text_structure.xml 386 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Jacek Kurczewski, Józef Zych i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekKurczewski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Gwidona Wójcika i Tadeusza Jędrzejczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekKurczewski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekKurczewski">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekKurczewski">Informuję, że dwie grupy posłów reprezentujących różne kluby poselskie przedstawiły wniosek o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego podstawowych kierunków prywatyzacji w 1992 r. w związku ze zbyt późnym wniesieniem przedłożenia przez rząd. Posłowie wnoszą jednocześnie o rozpatrzenie tego przedłożenia na następnym, 13 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekKurczewski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekKurczewski">Uważam zatem, że Sejm dokonał skreślenia z porządku dziennego punktu dotyczącego podstawowych kierunków prywatyzacji i że będzie on umieszczony w porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej na 1992 r. i założeń polityki pieniężnej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy dzisiaj głos ma pan poseł Juliusz Braun z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! W swoim exposé przed 4 miesiącami pan premier sprawom kultury nie poświęcił, niestety, ani jednego zdania. Można więc powiedzieć, że minister Olechowski realizował wczoraj konsekwentnie te same założenia, bo również nie powiedział nic o kulturze, kiedy referował sprawy budżetu. A przecież troska o kulturę jest i pozostanie obowiązkiem państwa. Państwo musi tworzyć mechanizmy sprzyjające różnym formom mecenatu i wbrew wielu opiniom takie mechanizmy, choć niedoskonałe, już istnieją. Obowiązkiem cywilizowanego państwa jest także współfinansowanie kultury. Dziś w dyskusji budżetowej mówimy właśnie o tej sprawie. Obniża się w ostatnim czasie wskaźnik wydatków na kulturę w budżecie państwa. W przedstawionym nam projekcie wynosi on zaledwie 0,7% wydatków budżetu państwa. To już jest niebezpiecznie mało i świadczy o nierozumieniu roli kultury, a w dziejach Polski to przecież właśnie kultura decydowała o zachowaniu tożsamości narodu. W telegraficznym skrócie można powiedzieć to jednym zdaniem: na dłuższą metę cięcia finansowe w kulturze są groźne dla samego istnienia narodu, na krótką metę natomiast bardzo ważny jest sposób rozdziału środków.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JuliuszBraun">I tu chciałbym wyrazić uznanie dla autorów budżetu, którzy - opierając się różnym naciskom - zachowali zasadę znacznej decentralizacji środków na kulturę. Zdecentralizowany system finansowania kultury pozwala na lepsze wykorzystanie niewielkich pieniędzy. Konieczne jest jednak, by planowane w ustawie budżetowej i skądinąd uzasadnione prawa wojewodów do przesuwania środków pomiędzy działy budżetowe nie spowodowały ograniczenia i tak już bardzo skromnych pieniędzy przeznaczonych na kulturę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JuliuszBraun">Pragnę więc wyrazić nadzieję, więcej, liczę na to, że minister kultury - zgodnie ze swoimi kompetencjami zapisanymi w ustawie budżetowej - będzie w tej sprawie bardzo stanowczy i nie dopuści do jakichkolwiek przesunięć środków budżetowych na niekorzyść kultury. A może uda mu się również zachęcić do przesunięć na korzyść kultury, czego należałoby sobie życzyć.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Aleksander Bentkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako następny zabierze głos pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Z tej trybuny wczoraj powiedziano chyba wszystko o budżecie, a w każdym razie padło bardzo wiele słów negatywnych. Kilku posłów miało odwagę powiedzieć także parę słów pozytywnych. Nie chciałbym panu premierowi psuć humoru od samego rana i dlatego ograniczę swoje wystąpienie jedynie do propozycji. Nie tak dawno mówiłem tutaj o problemach budownictwa, mieszkalnictwa, ale chyba mówiłem bardzo późno, bo nikt nie dostrzegł moich propozycji, a pan minister zajmujący się sprawami budownictwa cały wywód ograniczył jedynie do tego, skąd wziąć pieniądze, żeby dofinansować budownictwo. A więc nic nowego, co można by w tej materii dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że rząd powinien zwrócić większą uwagę na czytelność propozycji zmian gospodarczych, tak by mogły być one zrozumiałe dla ogółu społeczeństwa. Bardzo mądrze napisane programy gospodarcze są zrozumiałe wyłącznie dla specjalistów, a dla przeciętnego czytelnika w niewielkim stopniu różnią się między sobą. Powszechnie wiadomo, że ten rząd kieruje państwem w okresie bardzo trudnym. Uważam jednak, że nie fatalna sytuacja gospodarcza jest przyczyną tak miernych nastrojów społecznych. Najbardziej groźne jest rozczarowanie, zniechęcenie i niewiara w możliwość zmian na lepsze. Byłoby dużym sukcesem rządu, gdyby udało się przedstawić społeczeństwu propozycje rozwiązań choćby wybranych problemów, które jednocześnie byłyby czytelne dla każdego, a ponadto w maksymalnym stopniu angażowałyby ich adresatów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj chciałbym panu premierowi, państwu, zaproponować instytucję wykupu długów. Wprawdzie nie tak dawno ogłoszono propozycje ze strony rządu tzw. postępowań układowych w celu oddłużenia zakładów przemysłowych, ale twierdzę, że jest to błędna droga, że znowu utkniemy w ogromnej ilości papierów, zarządzeń, okólników, dywagacji między dyrektorami i prezesami banków i tylko nieliczne przedsiębiorstwa z takiej instytucji skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że powinniśmy proponować społeczeństwu czytelne rozwiązania. Powszechnie wiadomo, że podstawową przyczyną naszych niepowodzeń jest nieefektywność przemysłu. Przedsiębiorstwa obarczone wysoką dywidendą i innymi podatkami nie są w stanie obsługiwać swego zadłużenia. W efekcie przestają spłacać odsetki, raty kredytowe i obecnie 68% przedsiębiorstw państwowych nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań wobec fiskusa czy też banków. Z kolei banki w takiej sytuacji pozbawiają te przedsiębiorstwa zdolności kredytowej i w tym momencie rozpoczyna się szybsze lub wolniejsze obumieranie zakładu. Dodać należy, że podany wcześniej procent przedsiębiorstw, które nie są w stanie same się uratować, stale się powiększa. Niekiedy słyszy się wypowiedzi, nawet w Sejmie, że jest to proces prawidłowy, że takie są przecież prawa rynku, że w końcu w byłej NRD właśnie 2/3 przedsiębiorstw trzeba było zlikwidować. Różnica jest jednak taka, że w wypadku NRD bardzo bogaty kraj w pierwszym roku wydatkował na utrzymanie gospodarki około 150 mld marek, a w ciągu najbliższych 9 lat zamierza wydatkować dalsze 900 mld. Są to kwoty w sytuacji Polski tak niewyobrażalnie duże, że tworzenie jakichkolwiek analogii jest nieporozumieniem. Skoro więc zdecydowana większość zadłużonych zakładów uważa, że przyczyna ich recesji i niemożliwość rozwoju tkwi w zadłużeniu, to proponuję stworzyć jednorazową możliwość wykupu owego zadłużenia w stosunku: 10 zł długu za 1 zł wpłacony przez dłużników. Jednocześnie należy zastrzec, że przy wykupie własnego długu nie można korzystać z kredytów bankowych, natomiast należy stworzyć możliwość swobodnej sprzedaży swego majątku na ten cel oraz możliwość zaciągania pożyczek u osób fizycznych pod zastaw majątku danego przedsiębiorstwa. Konieczne jest również ustalenie stosunkowo krótkiego terminu wykupu długów, nie dłuższego niż np. 3 miesiące od chwili ogłoszenia. Po tym terminie zakłady, które z tego nie skorzystają, będą zdane same na siebie, czyli praktycznie przeznaczone do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderBentkowski">Obecnie przedsiębiorstwa państwowe są winne skarbowi państwa około 80 bln zł i dług stale rośnie, a zadłużenie w bankach jest znacznie większe. Zarówno skarb państwa, jak i banki praktycznie nie mają szansy na odzyskanie tych pieniędzy. Należy dodać, że w wypadku długów bankowych w zasadniczej części są to już tylko odsetki, bo kwota kredytu została wcześniej spłacona. Obecnie sytuacja jest taka, że zarówno minister finansów, jak i prezesi banków liczą w swoich bilansach pieniądze, choć wiedzą, że ich nie odzyskają. Czy nie należy tej fikcji przeciąć i odzyskać przynajmniej części pieniędzy? Sytuacja poszczególnych, zadłużonych przedsiębiorstw bardzo przypomina sytuację Polski w jej rozliczeniach z bankami światowymi. Tam zrozumiano, że nie jesteśmy w stanie spłacić zadłużenia i zgodzono się sprzedawać nasze długi nawet po 12–14 centów za 1 dolara. W końcu za zobowiązanie obsługi części zadłużenia obiecano nam w połowie długi umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AleksanderBentkowski">Swego czasu premier Balcerowicz powiedział, że bez umorzenia znacznej części długów polska gospodarka nie podniesie się. Uważam, że o zadłużeniu wewnętrznym naszych przedsiębiorstw można powiedzieć to samo. Bez radykalnego oddłużenia przedsiębiorstwa same się nie uratują. Jakie mogą być rezultaty tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AleksanderBentkowski">Po pierwsze, załogi zakładów przemysłowych zrozumieją, że los miejsca pracy pozostawiony został ich przedsiębiorczości i zaradności.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AleksanderBentkowski">Po drugie, możliwość zaciągania długów u pracowników pod zastaw bardzo łatwo można połączyć z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AleksanderBentkowski">Po trzecie, do skarbu państwa i banków wpłynie część pieniędzy, a resztę długów należy umorzyć, co tylko uzdrowi sytuację banków i zlikwiduje fikcję w Ministerstwie Finansów, a tym samym w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AleksanderBentkowski">Po czwarte, będzie to selekcja przedsiębiorstw bardzo radykalna, ale chyba najbardziej obiektywna i w zasadniczej części zależna od samych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AleksanderBentkowski">Powtarzam jednak, że należy stworzyć odpowiednie możliwości dłużnikom. Muszą więc mieć swobodę wyprzedaży swego majątku ruchomego oraz całkowitą swobodę przy zawieraniu umów, np. dzierżawy posiadanych nieruchomości, z podmiotami krajowymi czy zagranicznymi. Przyznaję, że jest z tym związane ryzyko nadużyć, ale od czego jest samorząd pracowniczy i związki zawodowe. Instytucje te powinny dokładnie sprawdzać zawierane transakcje i przejmować w części odpowiedzialność na siebie. A co ryzykuje skarb państwa? Niewiele. W przeciwnym bowiem razie długi będą rosły, przedsiębiorstwa staną się zupełnymi bankrutami, a pracownicy w końcu staną się bezrobotnymi. Podobną zasadę należy zastosować również wobec długów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AleksanderBentkowski">Mogę się spodziewać ataku ekonomistów, może bankowców, że moje propozycje burzą ustalone zasady, utrwalone kanony. Uprzedzając to mogę powiedzieć, że przez stosowanie akademickich praw ekonomii niewiele osiągniemy. Recesja przemysłu jest coraz większa, kryzys się pogłębia, nie ma żadnych oznak poprawy. Mówimy o przełomie, a nie stać nas na odstąpienie choćby na krok od klasycznych zasad ekonomicznych. W Polsce jako pierwsi na świecie usiłujemy w pokojowy sposób przeobrazić gospodarkę, nauczyć ludzi innego myślenia. Na tej drodze nie mamy żadnych przykładów. Eksperymentujemy na żywym organizmie, nasze błędy to kolejne krople goryczy, to większy niedostatek narodu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli chcemy osiągnąć to, czego nikt przed nami nie zrobił, to musimy postępować niekonwencjonalnie, szukać rozwiązań, które nie były gdzie indziej stosowane, bo też, jak powiedziałem wcześniej, nikt przed nami takich zmian nie dokonywał.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AleksanderBentkowski">Od dłuższego czasu przedstawia się nam kolejne teorie ekonomiczne, które są zupełnie oczywiste dla ich autorów. Głoszone są z taką butą i przekonaniem, że można by sądzić, iż ich podważanie to dowód niekompetencji i ignorancji. Potem okazuje się, że założenia były słuszne, tylko wyniki są zupełnie złe.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AleksanderBentkowski">Zawsze byłem zdania, że prawdziwych reform w wojsku może dokonać nie wojskowy, lecz cywil, i najlepiej w stopniu szeregowca. Patrząc na wysiłki naszych ekonomistów, mam poważne wątpliwości, czy są w stanie wyprowadzić Polskę z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AleksanderBentkowski">Wczoraj jeden z panów profesorów, przemawiając do nas z tej trybuny, w sposób autorytatywny twierdził, że zwiększenie ilości pieniądza na rynku to zabójstwo dla reform, to inflacja, totalne załamanie struktury cenowej, to nieprzestrzeganie abecadła ekonomii, a zaraz potem drugi profesor ekonomii wszedł na trybunę i powiedział, że konieczne jest zwiększenie dopływu pieniądza, bo dzięki temu zwiększy się produkcję, popyt i skalę inwestycji, będą nowe miejsca pracy, dodatkowo przy tym podparł swój wywód autorytetami ekonomistów zachodnich — takie rozbieżności to dowód tego, że ani jeden, ani drugi nie ma racji, że prawd oczywistych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AleksanderBentkowski">Wczoraj na domiar złego dowiedziałem się, co spowodowało, że popadłem w rozterkę, że obecny premier Francji jest ojcem potęgi finansowej państwa i jemu Francuzi zawdzięczają mocny pieniądz, a przy okazji dowiedziałem się, że ukończył zaledwie 7 klas i z zawodu jest frezerem. Proszę nie posądzać mnie o apologię niewiedzy, ale jednocześnie proszę naszych ekspertów o większą pokorę, bo nie macie się, panowie, czym pochwalić. Obawiam się, że powielanie cudzych wzorów, sztywne trzymanie się zasad powoduje schematyzm myślowy, którego najczęściej nie dostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AleksanderBentkowski">Kończąc, panie premierze, zwracam się do pana z wezwaniem: Więcej odwagi, bo determinacji panu nie brakuje!</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekKurczewski">Informuję, że na tym czas przeznaczony na wystąpienia posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Radosławowi Gawlikowi z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd zapowiada w projekcie ustawy budżetowej rozłożenie w ciągu roku podwyżek cen nośników energii, między innymi paliw silnikowych w III i IV kwartale odpowiednio o 8 i 5%, energii elektrycznej i gazu o 5 i 5%, centralnego ogrzewania i ciepłej wody o 10 i 5%. Podwyżki te niewątpliwie uderzą w nas wszystkich, pogłębiając inflację. Czy są one jednak niezbędne? Zapewne tak. Właściwa jest droga odchodzenia od subwencjonowania dotyczącego nośników energii, także korzystna z punktu widzenia ochrony środowiska. Korzystna wtedy, kiedy łączy się z tym racjonalizacja zużycia energii, według prostej zasady: mniej energii, mniej zużytego węgla i ropy to mniej zanieczyszczeń i odpadów w środowisku. Niestety, mimo licznych, także moich, interpelacji w ubiegłej i bieżącej kadencji, mimo uchwał Sejmu z jesieni 1990 i 1991 roku zrobiono tu niewiele, żeby nie powiedzieć - nic. Podam jeden przykład. Indywidualne rozliczenie energii cieplnej pobieranej przez każdego użytkownika w nowych budynkach skończyło się na połowicznym rozwiązaniu: na instalacji jednego licznika na węźle cieplnym. Koszty dzieli się tu po staremu, według metrów kwadratowych powierzchni. Nie odeszliśmy, niestety, daleko od wspólnych liczników gazowych dla całych pionów budowlanych, instalowanych jeszcze jesienią 1990 r. Brakuje tu przepisów prawnych i zachęt finansowych. W gospodarce energetycznej - nerwie infrastruktury - w całej okazałości widać pasywność budżetu, o której mówił w imieniu Unii Demokratycznej poseł Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RadosławGawlik">Rząd w 1992 r. ponownie woli dopłacać z budżetu do energii cieplnej, tym razem więcej, spółdzielniom 10 bln zł, a dalszych kilka gospodarce komunalnej, zamiast sensownie zaproponować oszczędzanie energii, środowiska, zdrowia i wydatków. Wszak mniejsze zużycie energii cieplnej to także mniejsze dopłaty z budżetu. Przykład, którym się posługuję, jest wierzchołkiem góry lodowej. Góra ta to niewyobrażalne marnotrawstwo energii w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RadosławGawlik">Minister Olechowski mówił w swoim exposé o zwiększeniu opłacalności produkcji. Jednym z koniecznych rozwiązań jest zmniejszenie kosztów energetycznych zaopatrzenia gospodarki, gdyż koszty te należą u nas do największych w świecie. Państwo powinno myśleć o tym przed wprowadzeniem podwyżki cen energii, gdyż lada chwila może się okazać, że kolejne wyroby — tak jak np. nawozy sztuczne w tej chwili zalegają magazyny — będą niezbywalne ze względu na koszt energii w nich zawarty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na dwie sprawy. W budżecie na obsługę zadłużenia zagranicznego przeznacza się ponad 13 bln zł. Z uzasadnienia do budżetu nie wynika, że przeznaczy się choćby niewielką część tych środków na ekokonwersję. Dziwi mnie to tym bardziej, że właśnie pod patronatem ministra finansów powołana zostanie fundacja, która będzie czuwać nad zamianą długu na inwestycje ekologiczne. Stany Zjednoczone umorzyły już na to konto dodatkowo 10% naszego długu, a prasa doniosła, że minister Olechowski ostatnio poprosił rząd czy zwrócił się do rządu RFN o podobne umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RadosławGawlik">I ostatnia sprawa. W ubiegłej kadencji przy okazji obu budżetów na 1990 i 1991 rok udało się nam „zekologizować” wydatki na meliorację. W tym budżecie wróciło stare. Będę namawiał Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa — i wiem, że mam sojuszników także w komisji rolnej — do sprzeciwienia się wydawaniu 900 mld zł w bieżącym roku na inwestycje melioracyjne. W sytuacji kiedy rolnicy odłogują ziemię, naprawdę jest to nonsensowne wyrzucanie pieniędzy w — skądinąd potrzebne choćby dla zapobiegania procesowi pustynnienia kraju — bagna. Czy na wsi nie ma potrzeb w postaci dostarczenia czystej wody, budowy kolektorów i oczyszczalni ścieków? Za 900 mld zł można naprawdę wiele zrobić. Warto przy tym pamiętać, że 70% studni wiejskich ma zdyskwalifikowaną wodę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Król z Unii Demokratycznej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Stanisław Stańdo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na ogół mówiąc o przyczynach dramatycznej sytuacji budżetu wskazuje się na recesję, która jest w dużym stopniu konsekwencją nie wykonanego planu stabilizacyjnego, szczególnie w zakresie walki z inflacją, a także na zwiększony udział wydatków na sektor publiczny, który nie został poddany istotnym reformom. Obie te przyczyny mają swoje, w dużym stopniu polityczne, źródła. Natomiast chcę wskazać na inną przyczynę dramatycznej, trudnej sytuacji budżetu, o której mówi się mniej, bo są to sprawy na ogół wstydliwe. Mam na myśli gigantyczne marnotrawstwo, z którym mamy do czynienia w przypadku posiadanych środków budżetowych na określone cele, i chcę wskazać na dwa przykłady tego marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKról">Na podstawie wyników kontroli NIK, które zostały przedłożone Wysokiej Izbie, w 1991 r. wykorzystanie dotacji budżetowych na kwalifikowany materiał nasienny, na prace hodowlane, restrukturyzację mleczarstwa było mało racjonalne i nie przyniosło oczekiwanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanKról">Po drugie, niedostateczne było też wykorzystanie dotacji na restrukturyzację i organizację rolnictwa, bo z ogólnej kwoty 1 800 mld zł rozdysponowano zaledwie 240 mld na kredytowanie przedsięwzięć restrukturyzacyjnych i 500 mld na dofinansowanie kontynuowanych inwestycji w zakresie budowy wodociągów i kanalizacji wsi. To pokazuje, że w sytuacji kiedy nawet mamy środki, nie potrafimy ich wykorzystać, i im głośniejszy podnosimy krzyk o środki, które są przeznaczane na dany cel, tym częściej potem okazuje się, że nie wiadomo, co z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanKról">Drugim takim obszarem marnotrawstwa są wydatki na obronę narodową. Wyposażenie techniczne wojska stanowią: ok. 3 tys. czołgów, w tym tylko 750 w miarę nowoczesnych, ok. 600 samolotów i śmigłowców, z których ponad połowa kwalifikuje się do złomowania, 80 rakiet taktycznych, prawdopodobnie pozbawionych głowic, czyli nie do użytku, 3 okręty podwodne, w tym tylko „Orzeł” w miarę odpowiada współczesnym wymaganiom, kilka tysięcy transporterów opancerzonych, dział, moździerzy i wyrzutni. Pod względem liczby żołnierzy i sprzętu nadal jesteśmy w czołówce europejskiej, natomiast pod względem rzeczywistej potęgi i skuteczności bojowej plasujemy się na jednym z ostatnich miejsc. Istniejący w naszym wojsku stosunek liczby żołnierzy do liczby sprzętu przekracza wszelkie spotykane w krajach rozwiniętych statystyki. Na przykład na jeden samolot bojowy przypada u nas przeszło 150 żołnierzy, podczas kiedy w innych krajach mniej niż 30. Gdyby tylko uwzględnić samoloty zdatne do wykonania zadań bojowych, to te proporcje byłyby jeszcze mniej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanKról">Czytając projekt wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej nasuwa się pytanie, czemu ma służyć jego budżet? Utrzymaniu licznej armii żołnierzy i przestarzałego sprzętu, czy obronności kraju? Wielu polityków wojskowych utożsamia wielkość armii z jej siłą i zdolnością obronną i cały swój wysiłek kieruje na utrzymanie obecnego stanu wojska i zwiększenie środków budżetowych. Tymczasem w projekcie budżetu nie ma ani śladu starań o poprawę obronności kraju i nie wynika to z wielkości środków, lecz przede wszystkim ze struktury wydatków, która nie jest uzasadniona, nie jest rozpisana, nie jest przekonywająca. Już teraz można powiedzieć, że wydatki na obronność przekroczyły minimalną granicę dopuszczalności, jeżeli nie nastąpi radykalne zmniejszenie stanu osobowego i materialnego wojska. I to jest pewna sytuacja, z którą mamy do czynienia. Oczywiście, określone lobby — można to powiedzieć o środowisku nauczycielskim, kiedy jest możliwość redukcji zatrudnienia w środowisku nauczycielskim, co zmusi do zwiększonego wysiłku, ale wpłynie na poprawę sytuacji materialnej — wielkie lobby broni status quo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanKról">Na koniec chcę postawić tezę, może nawet trochę prowokacyjną. Otóż w sytuacji, kiedy projektowane odgórnie przez Sejm czy przez rząd reformy funkcjonowania poszczególnych dziedzin gospodarki i naszego życia społecznego w zasadzie zostały zatrzymane, wydaje się, że jedynym sposobem na wymuszanie reform jest twarde finansowanie poszczególnych dziedzin finansowanych przez budżet państwa. Oczywiście jest to droga o wiele kosztowniejsza i o wiele dłuższa, ale obserwując naszą rzeczywistość, obserwując tę pętlę, która się nam coraz bardziej zaciska na szyi, wydaje mi się, że innego wyjścia nie ma. Sądzę, że jeszcze istnieją pewne możliwości, jeżeli chodzi o twardy budżet, o trudny budżet, w dokładnym przyjrzeniu się wydatkom, temu, na co one są przeznaczane. Myślę, że komisje sejmowe będą rozpatrywały budżet pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stanisław Stańdo z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławStańdo">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd program przedsięwzięć aktywnej polityki budżetowej, ujęty w 4 zasadniczych punktach na str. 29 ustawy budżetowej, zasługuje na poparcie, gdyż obejmuje on działania mające na celu trwałe wzmocnienie dochodów budżetu państwa, program przeciwdziałania wzrostowi kosztów produkcji, założenia obniżki kosztów funkcjonowania państwa oraz rozwoju kredytu publicznego wspierającego przedsiębiorczość i procesy restrukturyzacji sektora produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławStańdo">Czytając założenia polityki budżetowej odnoszę wrażenie, że główny jej ciężar sprowadza się do podziału budżetu w sferze budżetowej. Jakby na uboczu pozostaje problem intensyfikacji dochodów budżetowych, powstających w wyniku działalności produkcyjnej. Sformułowania uzasadniające politykę budżetową w zakresie obniżki kosztów produkcji, a tutaj należy poszukiwać głównych źródeł wzrostu dochodów budżetowych, zostały przedstawione ogólnikowo i nie dają wyraźnego obrazu obniżki tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławStańdo">Spróbuję zatem zgłosić kilka propozycji. Zdolności produkcyjne wielu branż przemysłu przekraczają znacznie popyt na ich wyroby, zachodzi zatem potrzeba eliminowania przedsiębiorstw najsłabszych. Musi się to zatem wiązać z upadłością przedsiębiorstw najgorszych, co stworzy szanse rozwojowe lepszym przedsiębiorstwom. Jako przykład mogę podać, że na kilkanaście przedsiębiorstw przemysłu bawełnianego jedynie kilka osiąga dobre wyniki. Pozostałe generują ujemny wynik finansowy. Wszystkie one wykorzystują jednak ok. 50% zdolności produkcyjnych. We wszystkich przedsiębiorstwach występują przerosty zatrudnienia. Nie muszę zatem udowadniać, że taka sytuacja powoduje, iż jednostkowe koszty produkcji są wysokie. Jeżeliby zatem zamknięto kilka przedsiębiorstw, to pozostałe mogłyby pracować w systemie wielozmianowym, osiągając dodatni wynik finansowy. Doświadczenia włoskie wskazują, że dążąc do obniżki kosztów jednostkowych większość przedsiębiorstw w przemyśle włókienniczym pracuje w systemie 4-brygadowym. W ten sposób osiągają one niskie koszty jednostkowe, wykorzystują zdolności produkcyjne, generują wysokie zyski — budżet ma zatem pewne dochody — aktywnie wykorzystują siłę roboczą, co prowadzi do wzrostu zatrudnienia. Oczywiście wzrost wydajności pozwala na podniesienie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławStańdo">Przedsiębiorstwa osiągające zysk, a więc tym samym dostarczające pewnych dochodów budżetowych, są podatne na procesy restrukturyzacyjne dotyczące postępu techniczno-technologicznego, organizacyjnego i zmian własnościowych. Budzą one zaufanie na rynku kapitałowym i przyciągają partnera zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławStańdo">Jeżeli temu celowi ma służyć założenie kompleksowej restrukturyzacji finansów przedsiębiorstwa (str. 32 ustawy budżetowej), to zasługuje ono na poparcie, pod warunkiem przygotowania odpowiedniej instrumentalizacji postępowania. Słabe finansowo przedsiębiorstwa, a większość to przedsiębiorstwa na progu upadłości, nie mają szans na szybką restrukturyzację, która wymaga nie tylko programów restrukturyzacyjnych, ale i środków kredytowych na ich realizację. Spełnienie zatem pierwszego warunku umożliwi przedsiębiorstwom zaciąganie kredytu na cele restrukturyzacyjne, gdyż w przeciwnym razie nie będą one mogły konkurować ze światem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławStańdo">Musimy sobie zdawać sprawę z faktu, iż przemysł musi być rozwinięty na miarę rynku krajowego i zagranicznego, na miarę zdolności do konkurencji w skali światowej. Jedynie tylko część polskich przedsiębiorstw może stanąć przed taką szansą. Proces generowania dobrych przedsiębiorstw musi odbywać się kosztem słabszych przedsiębiorstw, dobre zaś przedsiębiorstwa muszą korzystać z mechanizmów wspierających ich rozwój. Potrzebna jest zatem polityka selektywna, zmierzająca do rozstrzygania o istnieniu, a następnie do wspierania przedsiębiorstw mogących dynamizować rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławStańdo">W mechanizmie generowania dobrych przedsiębiorstw istotną rolę odgrywa działalność kredytowa. Przyjęcie zasady dodatniej, realnej stopy oprocentowania kredytów pokrywających z nadwyżką stopę inflacji jest czynnikiem uniemożliwiającym restrukturyzację techniczno-technologiczną przedsiębiorstw. Na cele rozwojowe trzeba stosować kredyt niskoprocentowy, w zależności od terminu udzielanego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławStańdo">Sprawą niesłychanie ważną dla polskiej gospodarki jest problem udzielania kredytów pochodzących z pomocy zagranicznej i kredytów międzynarodowych organizacji finansowych dla wspierania działań dostosowawczych i restrukturyzacyjnych. Wiedza o możliwościach udzielania kredytów wśród kadry kierowniczej przedsiębiorstw jest niewielka. Czy nie zachodzi zatem potrzeba podjęcia szerokiej akcji informacyjnej? Dla przykładu podam, że rząd włoski otworzył fundusz służący wspieraniu aktywności kapitałowej przedsiębiorstw włoskich, zamierzających inwestować w krajach Europy Wschodniej. Jest to fundusz działający jako spółka akcyjna; jak wynika z oświadczenia tej spółki, jedno polskie przedsiębiorstwo prowadzi negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławStańdo">Kończąc, pragnę podkreślić, iż kluczowym problemem dyskusji budżetowej jest nie tylko sprawa podziału budżetu, ale także sprawa intensyfikacji jego tworzenia. Nie można zatem doprowadzić do masowego bankructwa przedsiębiorstw państwowych, nie tworząc równolegle silnych, prężnych przedsiębiorstw, zarówno państwowych jak i prywatnych, z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławStańdo">Rozwijanie wymiany zagranicznej, które jest z pewnością niezbędne dla gospodarki polskiej, nie może doprowadzić do zniszczenia przemysłu krajowego wskutek importu; nie może on prowadzić do zamykania polskich przedsiębiorstw. Najważniejszą sprawą jest obecnie niedopuszczenie do dalszego regresu. Zanim zdołamy osiągnąć wzrost gospodarczy, trzeba jak najszybciej zahamować spadek produkcji i jego konsekwencje w postaci wzrostu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławStańdo">Polityka selektywna jest potrzebna do wspierania przedsiębiorstw, które mogą dynamizować rozwój gospodarczy i wzrost dochodów budżetowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Marian Piłka z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obecny kryzys budżetowy jest spowodowany upadkiem polskiej gospodarki i dlatego zasadniczym celem działania rządu winna być jej odbudowa, a dopiero następnie odbudowa wpływów budżetowych. Dlatego też projekt budżetu należy rozważać przede wszystkim pod kątem przezwyciężenia recesji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarianPiłka">Tymczasem zaprezentowany projekt ustawy jest w zasadzie wynikiem kontynuacji polityki, która doprowadziła do tak głębokiego spadku produkcji. Projekt ten nie zawiera istotnych elementów, które ułatwiałyby odbudowę gospodarki. Sądzę, że pierwszym działaniem, które umożliwiałoby przezwyciężenie recesji, jest zasadnicza zmiana struktury wydatków publicznych. Nie można w dłuższym czasie zaakceptować tego, aby wydatki państwowe tak znacznie przekraczały dochody. Deficyt można zaakceptować pod warunkiem, że zaciągnięte kredyty nie zostaną „przejedzone”, lecz przeznaczone na ożywienie gospodarki, w przeciwnym razie bowiem koszty obecnego deficytu poniesiemy w następnych latach. Ale i obecnie deficyt jest zjawiskiem negatywnym, jest on bowiem czynnikiem inflacjogennym, wysysa kredyty z systemu bankowego i przy tak dużym oprocentowaniu zagraża wpadnięciem w pętlę zadłużenia wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarianPiłka">Już dziś dług wewnętrzny wzrasta w sposób lawinowy, a jego obsługa jest znacznie wyższa od obsługi kredytu zagranicznego. Tak wielki deficyt pozbawia naszą gospodarkę kredytu, a zatem jest czynnikiem prorecesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarianPiłka">Wyniki dwóch pierwszych miesięcy br. pozwalają wątpić, czy uda się utrzymać deficyt na zaplanowanym poziomie. Dlatego też sprawą zasadniczą jest redukcja wydatków publicznych. Mimo bowiem ograniczania wydatków, nadal ogromne sumy są marnowane bądź wykorzystywane bezproduktywnie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarianPiłka">Przede wszystkim należy rozważyć na nowo problem bezrobocia. W założeniach rządowych walka z bezrobociem właściwie została postawiona prawie na tym samym poziomie, co przezwyciężenie recesji. Jest to założenie fałszywe i szkodliwe. W Polsce zasadniczym problemem społecznym nie jest kwestia bezrobocia, lecz kwestia jakości pracy, gdyż wydajność pracy nadal spada. I to jest rzeczywisty problem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarianPiłka">Budżet państwa nie może być osłoną dla spadku jakości pracy. W kraju, w którym jest tak wiele do zrobienia, w którym do wykonania wielu prac nie można znaleźć pracowników, wypłaca się łącznie ogromne, wielobilionowe zasiłki. Rzeczywista walka z bezrobociem polega na stworzeniu nowych miejsc pracy i rozwoju gospodarczym kraju, a nie na wypłacaniu zasiłków. Realizowany od 2 lat tzw. program walki z bezrobociem jest największym szkodnictwem zarówno dla budżetu, jak i dla gospodarki. Trzeba jasno powiedzieć, że nie stać nas na marnowanie tak ogromnych środków. Radykalne, znacznie dalej idące niż w propozycjach rządowych ograniczenie tego programu jest warunkiem sine qua non przezwyciężenia obecnej zapaści gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarianPiłka">Drugim kierunkiem działań oszczędnościowych musi być przestrzeganie zasady, że poszczególne usługi muszą być finansowane przez ich beneficjantów. Dlaczego z podatków wszystkich obywateli mają być dotowane centralne ogrzewanie i ciepła woda w mieszkaniach spółdzielczych? Dlaczego z budżetowych dotacji mają być dotowane np. mieszkania pracowników PKP czy mieszkania górników? Dlaczego całe społeczeństwo w tak dużym stopniu ma ponosić koszty przejazdów pasażerskich PKP i PKS? Dlaczego mieszkańcy wsi i miasteczek mają dotować budowę metra w Warszawie, skoro miasto to posiada wielobilionowej wartości zasoby mieszkaniowe i lokalowe, które można sprzedać i sfinansować tę inwestycję? Wszystkie te dotacje są albo uprzywilejowaniem części społeczeństwa, albo marnowaniem grosza publicznego. Nasz kraj jest za biedny, żeby mógł sobie pozwolić na taką rozrzutność. Pozwoliliśmy sobie na wielką rzeszę najmłodszych w całej Europie emerytów, i w moim przekonaniu to musi być w sposób istotny ograniczone. Proponuję, aby emerytury dla osób, które nie ukończyły 65 roku życia, były na tym samym poziomie, co zasiłki dla bezrobotnych. Wreszcie można rozważyć postulat tak bliski sercu Parlamentarnego Koła Kobiet o konstytucyjnym zrównaniu praw kobiety i mężczyzny i podnieść wiek emerytalny kobiet do 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarianPiłka">Ograniczenie redystrybutywnej roli budżetu musi być związane z działaniami prowzrostowymi. Trzeba przede wszystkim ograniczyć przyczynę upadku wielu przedsiębiorstw - nadmierny fiskalizm; zwłaszcza niepokojące są dążenia do zwiększenia podatku obrotowego. Ostatnia podwyżka cen paliw skutecznie niweluje możliwy wzrost eksportu wynikający ze zmiany kursu dolara. Tendencja do wzrostu podatku obrotowego uderza w konkurencyjność naszego eksportu, a zatem w możliwość przezwyciężenia recesji, pobudza także inflację. Redukcja dywidendy jest działaniem niewystarczającym. Zapowiadana próba ożywienia gospodarki poprzez eksport nie znajduje potwierdzenia w projekcie budżetu. Z żalem stwierdzam, że nadal kwoty wydatkowane na inwestycje nie są wyłączone z opodatkowania. Proponowane oszczędności budżetowe pozwoliłyby zwiększyć środki przeznaczone na kredytowanie podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarianPiłka">Z zadowoleniem należy powitać zapowiedź ograniczenia importu konsumpcyjnego. Działanie to, razem z proponowanymi przeze mnie dalszymi ograniczeniami deficytu, łagodzeniem fiskalizmu i zwiększeniem dostępności kredytowej, stworzyłoby szansę przezwyciężenia spirali recesyjnej bez zwiększania inflacji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarianPiłka">Społeczeństwo polskie jest w stanie zaakceptować liczne wyrzeczenia, jeżeli będzie miało jasną i przekonywającą wizję przezwyciężenia recesji. Niestety, projekt budżetu takiej nadziei nie daje.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Józef Hermanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wystąpień pana ministra Olechowskiego i pani prezes Gronkiewicz-Waltz przyznaję, że w zasadzie nie ma alternatywy i że jeśli uda się spójnie realizować ten budżet zgodnie z przedstawionym programem, to może być to budżet wiarygodnej nadziei. Niemniej jednak analiza, którą przeprowadziłem, wzbudziła we mnie pewien niepokój ze względu na zbytni centralizm budżetu. Przy wydatkach ogółem 403,6 bln zł wydatki budżetów wojewodów wynoszą 67,3 bln zł, co stanowi 16,6% wydatków ogółem. A właśnie w województwach rozgrywa się walka o zmiany systemowe w funkcjonowaniu państwa, o przerwanie recesji i wejście na drogę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Planowane wydatki na funkcjonowanie administracji terenowej wynoszą, bez płac, 6,1 mln zł rocznie na 1 zatrudnionego; w ub. r. wynosiły 15,2 mln zł. Może to spowodować dalszą degradację wiarygodności administracji rządowej w opinii społeczeństwa, a więc państwa, przy jej już niezbyt wysokim autorytecie. Dlatego też nie naruszając konstrukcji budżetu proponuję zastosowanie czynników mobilizujących wzrost dochodów, tak aby przekraczały one dochody planowane w budżecie. W swojej analizie zastanawiałem się, w jaki sposób spowodować, aby dochody wzrastały bez naruszania konstrukcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Dlatego też wnoszę, aby:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofTchórzewski">— W art. 11 proponowany zapis potraktować jako pkt 1, natomiast wprowadzić pkt 2 o treści: „Środki uzyskane z przekroczenia planu dochodów z prywatyzacji prowadzonej przez wojewodów przechodzą na dochody środków specjalnych w dyspozycji wojewody z przeznaczeniem na stymulację lokalnych programów strategii antyrecesyjnych i rozwojowych.”. Wprowadzenie tego zapisu może spowodować pewne działania związane z chęcią uzyskania dochodów ponadplanowych, a więc może to być impuls do wykonania planu dochodów z prywatyzacji, który dotychczas nie był wykonywany;</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofTchórzewski">— Wprowadzić pkt 3 o treści: „Środki uzyskane z przekroczenia planu dochodów wojewodów w dziale administracja państwowa przechodzą do dyspozycji wojewodów i stanowią uzasadnienie przekroczenia wydatków rzeczowych w tym dziale”. Ta propozycja zapisu jest związana z poprzednio przedstawioną przeze mnie analizą, z której wynika, że mimo wzrostu kosztów obniżony został znacznie pułap wydatków na funkcjonowanie administracji, o ponad połowę. A więc wynika z tego, że w wydatkach realnych wydatki te będą wynosiły około 25–30% realnych wydatków ubiegłego roku. Może to wywołać bardzo negatywne skutki w funkcjonowaniu administracji, dlatego wprowadzenie tego zapisu umożliwi zapełnienie powstałych już luk.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofTchórzewski">W art. 32 proponuję ust. 1 przywrócić treść wcześniej deklarowaną. Treść proponowana w zapisie ustawy budżetowej jest trudna do zrealizowania, ponieważ wymaga bardzo długotrwałych i monotonnych, trudnych do zrealizowania konsultacji. Proponuję, żeby zapis brzmiał: „Upoważnia się wojewodów do dokonywania w terminie do 31 grudnia 1992 r. przesunięć wydatków między działami, w porozumieniu z ministrem — szefem Urzędu Rady Ministrów, w ramach ogólnej kwoty budżetu wojewody. O dokonywanych zmianach wojewodowie informują niezwłocznie ministra finansów, ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów oraz zainteresowanych ministrów”. Zmiany te wpłyną na uaktywnienie administracji terenowej, natomiast nie stanowią zagrożenia w polityce budżetowej państwa, przy wskazanym poprzednio niewielkim udziale wydatków wojewodów w wydatkach ogółem. Ponieważ wydatki wojewodów stanowią poniżej 20% budżetu państwa ogółem, więc nawet jeżeli pewne zmiany będą powodowały niezadowolenie w niektórych resortach, to jednak wielkość tych zmian nie spowoduje zagrożenia w polityce budżetowej, natomiast spowoduje konieczność intensywnego myślenia w terenie, jak sobie poradzić. Wydaje mi się, że przyjęcie takich zapisów będzie wyraźną deklaracją parlamentu i rządu dotyczącą decentralizacji decyzji finansowych państwa, czego od dawna wielu polityków także się domaga w swoich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Obecnie przy planowaniu funduszu płac w administracji bazujemy na planach etatów. Dlatego proponuję przejście z planu etatów na globalny fundusz płac, bazując na obecnym budżecie i przyjmując, że następne podwyżki będą dzielone między województwa procentowo, według wzrostu funduszu płac ogółem. Da to podstawę do planowej i odpowiedzialnej polityki kadrowej w administracji. Obecnie odczuwa się cały czas jakby „dbanie o tyły”. Każdy myśli o tym, że jeśli zredukuje zatrudnienie, żeby w danym roku podnieść płace, to po prostu istnieje obawa, że w następnym roku nastąpi obcięcie etatów. W związku z tym działania w tym zakresie są rzadkie i często nieskuteczne. Dlatego też uważam, że przejście na takie proste zapisy z jednej strony uaktywni administrację i dbałość o poziom kadry, nie zaś o jej liczbę, a z drugiej strony zdejmie odium z przerostów administracyjnych. Zamiast dyskusji o tym, ilu ludzi ma być w administracji, po prostu będzie się mówiło o tym, że tylu jest, ilu potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Józef Hermanowicz z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Została panu posłowi minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście trudno ustosunkować się do projektu założeń polityki pieniężnej w ciągu 60 sekund. Pozwolę sobie wobec tego odnieść się do jednej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefHermanowicz">Nie kwestionuję rozwoju i doskonalenia polskiej bankowości, ale wydaje się jednak, że Narodowy Bank Polski powinien w jakiś sposób panować nad procesem mnożenia liczby banków i kosztów ich funkcjonowania, zwłaszcza że mamy coraz więcej banków przy upadającej gospodarce, obciążonej coraz większymi kosztami bankowości, przy spadku dochodu narodowego. Wydaje się więc, że rozwój banków powinien być zharmonizowany z sytuacją gospodarczą, a nie oderwany od potrzeb życia. W przeciwnym razie prowadzić to będzie tylko do poszerzenia zakresu wzajemnych manipulacji międzybankowych, które nie wpływają na pomnożenie dochodu, ale go zjadają.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekKurczewski">Limit czasu Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Antoni Czajka z Klubu Poselskiego Partii „X”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Antoni Tyrakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam ograniczony czas, przedstawię więc tylko kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AntoniCzajka">Projekt ustawy budżetowej na 1992 r. jest nierealny i jego wykonanie spowoduje całkowite załamanie całej gospodarki narodowej. Nie będę tu mówił o celach politycznych. Widzę to w tej nierealnej sumie zakładanego deficytu - 65 500 mld zł. To nieprawda, bo będzie on większy i wspomnimy pod koniec roku, jaki będzie wynik tego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AntoniCzajka">Biorąc pod uwagę ujemne efekty, jakie osiągnięto w 1991 r. i w I kwartale 1992 r., mogę stwierdzić, że planowane dochody budżetu państwa nie zostaną osiągnięte, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AntoniCzajka">Po pierwsze, następuje dalszy regres w produkcji we wszystkich działach gospodarki narodowej, to jest w rolnictwie, w przemyśle, w budownictwie, w górnictwie i w hutnictwie. To potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AntoniCzajka">Po drugie, zwiększa się bezrobocie, które wymagać będzie dużych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AntoniCzajka">Po trzecie, w odniesieniu do działu gospodarki narodowej, jakim jest rolnictwo, spowoduje, że nie tylko ono upadnie, za nim pójdą wszystkie dziedziny związane z rolnictwem i pracujące na rzecz rolnictwa, jak przemysł maszyn rolniczych, przemysł rolno-spożywczy i chemiczny oraz wszystkie inne dziedziny związane z rolnictwem. Pamiętajmy, panowie posłowie, tam gdzie pada rolnictwo, pada i reżim. Mamy tu przykład Związku Radzieckiego. I tu politycznego uzasadnienia nie trzeba. Jeżeli nie zwrócimy uwagi na rolnictwo, to, panie premierze, wszystkie obiecanki będą szkodliwe dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AntoniCzajka">Należy podkreślić, że w projekcie ustawy budżetowej rolnictwo jest potraktowane po macoszemu, co może doprowadzić nasz kraj do braku żywności, a społeczeństwo do głodu. Przykładem tego są zaplanowane żenująco niskie wydatki na rolnictwo. Brak niskooprocentowanych kredytów dla rolnictwa spowoduje olbrzymi spadek produkcji rolnej. Skutkiem tego będzie potrzeba importowania żywności, za którą zapłacimy wielokrotnie wyższą kwotę, zwiększającą deficyt budżetu państwa. Zatem apeluję do wszystkich panów posłów i posłanek, żeby nie dopuścić do takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrównanie deficytu podatkami i podwyżkami cen artykułów konsumpcyjnych jest niemoralne dla narodu polskiego. Co więcej, zauważmy, że się zakłada 6 107 mld zł, chodzi o tzw. kary, to znaczy te uliczne mandaty. Zrezygnujmy z łapanek ulicznych. To nigdy nie przynosiło sławy narodowi polskiemu. Bo jeden policjant będzie zły na sąsiada, będzie czekał, aż on wyjdzie z domu, da mu mandat, będzie tzw. wojna rodzinna. Należy z tego zrezygnować i pieniędzy trzeba szukać w innych dziedzinach gospodarki narodowej. Taką dziedziną jest rolnictwo. Pieniądze są w rolnictwie, tam trzeba szukać.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę jeszcze raz podkreślić, że projekt ustawy budżetowej na 1992 r. jest nieadekwatny do możliwości gospodarczych i ekonomicznych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AntoniCzajka">Biorąc powyższe pod uwagę wnoszę, po pierwsze, o zwrócenie rządowi projektu ustawy budżetowej w celu dokładnego przepracowania i uwzględnienia uwag i wniosków, na których realizację oczekuje naród polski; po drugie, o zmniejszenie planowanego deficytu budżetowego na rok 1992 poprzez obniżenie wydatków na administrację państwową we wszystkich resortach i Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz o nieuwzględnienie, podkreślam, nieuwzględnienie w bieżącym roku planowanych przez Kancelarię Prezydenta inwestycji na kwotę około 100 mld zł na modernizację Pałacu Namiestnikowskiego w Warszawie. To jest niedopuszczalne. Możemy się obyć bez pałacu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKurczewski">Czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniCzajka">To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Antoni Tyrakowski z Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniTyrakowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W artykule wstępnym do ustawy budżetowej na rok 1992 czytamy, że zdaniem ministra finansów Andrzeja Olechowskiego poszukiwanie trwałych oszczędności sprowadzać się będzie do ograniczenia wydatków na cele socjalne, głębokiej przebudowy sfery budżetowej i energicznych działań w sferze transportowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniTyrakowski">Moim celem jest przybliżyć Wysokiej Izbie tę trzecią dziedzinę działalności, zdaniem ministra silnie dotowaną i przynoszącą państwu rosnące straty. Nie ulega wątpliwości, iż kluczową rolę w sektorze transportowym kraju spełnia kolejnictwo nie cieszące się zbytnim uznaniem ekip rządowych. O pomijaniu tej newralgicznej i ważnej dla gospodarki narodowej dziedziny świadczy całkowite milczenie na jej temat w założeniach polityki społeczno-gospodarczej na rok 1992 oraz zamieszczenie tylko krótkiej wzmianki, zresztą o zabarwieniu negatywnym, w uzasadnieniu do ustawy budżetowej. Tymczasem przedsiębiorstwo to, będące największym dłużnikiem państwa - jego zobowiązania z tytułu zaległych podatków wynoszą ponad 6 bln zł - jest najmniej dotowaną koleją europejską. Opierając się na wiarygodnych źródłach należy stwierdzić, że udział dotacji w ogólnych przychodach PKP stanowił w roku 1991 około 14%. Biorąc pod uwagę, że udziały te w innych zarządach europejskich kształtują się na poziomie od 20 do 60%, można uznać, że jest to główna przyczyna pogarszania się sytuacji finansowej PKP oraz wynikającego stąd opóźnienia rozwoju technicznego i technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AntoniTyrakowski">Rozbawienie może budzić fakt, że przeważającą część tego zadłużenia stanowią zaległości wynikające z nieuiszczenia podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń za lata 1990 i 1991 i to w czasie, gdy przeciętna płaca w przedsiębiorstwie kształtowała się poniżej średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AntoniTyrakowski">Mówiąc o sytuacji PKP nie można pominąć istotnej sprawy dotyczącej warunków konkurencji z innymi gałęziami transportu. Warunki te są nierówne i niekorzystne dla PKP. Tylko transport kolejowy musi dźwigać brzemię kosztów budowy, modernizacji i utrzymania infrastruktury drogi kolejowej, która służy do przewozów. Transport samochodowy korzysta natomiast z dróg, które buduje, modernizuje i utrzymuje państwo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AntoniTyrakowski">Wysoka Izbo! Nie mogę znaleźć odpowiedzi na pytanie, dlaczego o PKP mówi się przeważnie w tonacji negatywnej, próbując wyeksponować jedynie organizowane co pewien czas płacowe akcje strajkowe, nie zauważając, że są one również wynikiem braków organizacyjnych oraz niewłaściwego zasilania finansowego ze strony budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AntoniTyrakowski">Kolejarze oczekują od rządu stworzenia im takich warunków, by mogli realizować dewizę swojego ministra, tzn. pracować lepiej, więcej i mądrzej, lecz oczywiście za godziwą płacę. Realizacja tego postulatu pozostawia jednak coraz więcej do życzenia. Musimy sobie powiedzieć, że przyznana w budżecie na rok 1992 dotacja dla PKP stanowi niewielką część kwoty jej przynależnej z racji precyzyjnie określonych zapisów ustawowych zapewniających wyrównanie ponoszonych strat w deficytowych przewozach pasażerskich. W tej sytuacji nie trzeba być Kasandrą, aby wyobrazić sobie konsekwencje, które z dużym prawdopodobieństwem wystąpią. Prócz dalszych ograniczeń liczby kursujących pociągów pasażerskich i radykalnego wzrostu taryf przewozowych nastąpi zawieszenie wszelkich prac inwestycyjno-modernizacyjnych oraz wstrzymanie budowy i naprawy taboru kolejowego. Wiązać się to będzie z postępującą redukcją zatrudnienia o dalsze kilkadziesiąt tysięcy pracowników oraz doprowadzi do likwidacji i upadłości większości przedsiębiorstw powstałych w wyniku wyłączenia ze struktur PKP w ubiegłym roku. Pozwoli to prognozowany przez ministra pracy i polityki socjalnej roczny plan zwolnień wykonać z nawiązką. W dłuższym okresie sytuacja taka bezwzględnie doprowadzi do trwałej dekapitalizacji infrastruktury, na odbudowę której potrzeba będzie 2–3-krotnie większych środków. Skutki społeczno-ekonomiczne ograniczenia przewozowej działalności kolejowej mogą dla społeczeństwa i gospodarki już w najbliższej przyszłości okazać się fatalne.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AntoniTyrakowski">Wysoka Izbo! Nasuwa się pytanie, jak roztoczony przed chwilą obraz sytuacji ma się do deklaracji rządowej, według której „już w maju 1992 r. zainicjowany zostanie kompleksowy program zwalczania bezrobocia obejmujący przedsięwzięcia o charakterze publicznym i aktywizację zawodową bezrobotnych”.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AntoniTyrakowski">Nie wystarcza dziś w założeniach polityki społeczno-gospodarczej państwa dokonać hasłowego zapisu, że bezrobocie staje się centralnym problemem. Za deklaracjami muszą iść czyny, aktywna walka z masowym bezrobociem przy zaangażowaniu znacznych środków budżetowych. Pracownicy i bezrobotni nie chcą już słuchać biadolenia nad stanem gospodarki. Od rządu oczekują odpowiedzialności i podejmowania stanowczych, konkretnych i przemyślanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AntoniTyrakowski">Jestem przekonany, że nowa armia bezrobotnych nie musi być tworzona ze zwalnianych pracowników PKP i zakładów z niej wyłączonych. W krajach wysoko rozwiniętych wprowadza się nowy system przewozów, zwany kombinowanym. Ten rodzaj przewozów osiąga dużą dynamikę wzrostu, szczególnie w krajach zachodnich. Aby go wdrożyć u nas, niezbędne są specjalistyczne wagony, terminale i ich wyposażenie. Wymagane przedsięwzięcia modernizacyjno-inwestycyjne w dużej mierze powinny opierać się na produktach polskiego przemysłu i być zbieżne z ożywieniem krajowej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AntoniTyrakowski">Kolejnictwo polskie może odegrać istotną rolę w integracji z Europą Zachodnią, zapewniając społeczeństwu i gospodarce dogodne, szybkie i atrakcyjne finansowo warunki przewozu. Jest to o tyle ważne, że z uwagi na ochronę środowiska transport samochodowy w komunikacji międzynarodowej będzie podlegał coraz większym ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AntoniTyrakowski">W celu modernizacji i reorganizacji PKP wskazane byłoby wykorzystanie udzielonych na wyrost przez Bank Światowy kredytów, za które, jeśli nie są w terminie wykorzystane, a nie są, płaci się wysokie opłaty karne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKurczewski">Czas przeznaczony dla klubu został prawie wyczerpany, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Czas już został wyczerpany?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Jan Rulewski z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle, została jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dziękuję. Rezygnuję na rzecz następnego kolegi z klubu z opozycji rządowej.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JacekKurczewski">W takim razie udzielam głosu panu posłowi Bohdanowi Pilarskiemu z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność”. Do głosu przygotuje się pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JacekKurczewski">Posłów, którzy czują się nieusatysfakcjonowani, ponieważ nie mogli zabrać głosu w debacie, może częściowo pocieszy fakt, że jako 27 miał dzisiaj zabrać głos poseł Jacek Kurczewski, ale nie zabierze, bo klub wyczerpał limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BohdanPilarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu tych kilku przyznanych mi minut pragnę upomnieć się o sprawy kultury. Sprawy te niestety coraz rzadziej są podnoszone w naszej Izbie, a tymczasem rola i znaczenie kultury, jej potrzeba w trudnym okresie przejściowym, są wręcz szczególne. Nie będę apelował o rzeczy niemożliwe, o dodatkowe fundusze, bo wiem, tak jak wszyscy wiemy, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BohdanPilarski">Pragnę zaapelować o to, co jest możliwe. Możliwe jest mianowicie właściwe gospodarowanie tym, co mamy do dyspozycji. Tej właśnie gospodarności w samym resorcie kultury i w samorządach terytorialnych jest stanowczo za mało. W wielu wypadkach obserwuję wręcz marnotrawstwo, karygodne marnotrawstwo. Konieczne są zatem przesunięcia wewnętrzne, przegrupowanie środków tam, gdzie pojawia się alarmująca potrzeba. Oszczędzę państwu tutaj tej listy alarmujących potrzeb, ale otrzymuję telegramy z różnych stron Polski zawierające hasła, na które trzeba odpowiedzieć - na tę odpowiedź oczekują tamci ludzie, będący w kłopotach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BohdanPilarski">Może skorzystam z tej minuty pozostawionej przez kolegę Rulewskiego, aby przedstawić państwu jeszcze pewien szczegół. Pragnąłbym choćby krótko odnieść się do sprawy ogólniejszej, do sytuacji politycznej, w jakiej znajduje się Polska. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, a szczególnie tym spośród państwa, którzy są przywódcami klubów i którzy biorą udział w trudnych negocjacjach koalicyjnych, pewien fragment, który wydaje mi się dzisiaj szczególnie aktualny. Jest to fragment „Ksiąg pielgrzymstwa polskiego” Adama Mickiewicza. A więc, panie marszałku, będzie to głos, będzie to minuta dla Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BohdanPilarski">„Leżała pewna niewiasta w letargu, i wezwał syn lekarzy. Rzekli wszyscy lekarze: Wybierz jednego z nas, aby ją leczył. Rzekł jeden lekarz: Ja będę ją leczył podług nauki Browna; ale drudzy odpowiedzieli: Zła to jest nauka, niech lepiej w letargu leży i umrze, niż gdybyś ją miał leczyć podług Browna. Rzekł drugi: Ja będę ją leczył podług nauki Hannemana; odpowiedzieli drudzy: Zła to nauka, niech lepiej umrze, niż gdybyś ją miał leczyć podług nauki Hannemana. Tedy rzekł syn niewiasty: Leczcie jakkolwiek, bylebyście ją wyleczyli. Ale lekarze nie chcieli zgodzić się, jeden żadnym sposobem nie chciał ustąpić drugiemu. Tedy syn z żalem i rozpaczą zawołał: O! matko moja. A niewiasta na ten głos syna obudziła się, i wyzdrowiała. Lekarzów wypędzono”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKurczewski">Mickiewicz oczywiście mieścił się w czasie należnym Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Józef Jacek Pawelec z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychylam się całkowicie do zdania, że w ustawie brakuje elementów kreatywnych, że brakuje wyjaśnienia, w jaki sposób stworzyć nowe miejsca pracy, przekwalifikować pracowników. Rzekłbym nawet, że jest gorzej, bo niektóre zapisy zmierzają do likwidacji już istniejących miejsc pracy. Chodzi mi tu głównie o stutysięczną armię zatrudnionych w tzw. przemyśle obronnym. Wobec tego, że nie ma środków na rekonstrukcję i konwersję tego przemysłu, stutysięczna armia ludzi zasili niebawem grupę bezrobotnych. Jeśli nie brać pod uwagę względów społecznych, jaki jest rachunek ekonomiczny? Otóż bezrobotnym wypłacimy kolejny bilion złotych; jeśli założyć, że sprzedalibyśmy tak jak w minionym roku sprzęt za 400 mln dolarów, to stracimy też ok. 5 bln. Stracimy dalsze biliony, jeśli zechcemy kupić ten sprzęt za granicą. Podobno zyskamy 3 bln, ocenia się, że tyle należałoby wydać na restrukturyzację tego przemysłu. Bilans jest oczywiście negatywny i to nie tylko w znaczeniu finansowym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefJacekPawelec">Przy okazji chciałbym krótko odnieść się do tej rzekomej afery, która tak poruszyła prasę w ciągu ostatnich dni. Otóż, proszę państwa, moim zdaniem była to prowokacja. Połknęliśmy pewną przynętę i nic więcej. Polska nigdy nie była znacznym eksporterem broni. Owszem, sprzedawaliśmy niewielkie ilości przeważnie sprzętu strzeleckiego lub broni drugiej kategorii, ale nigdy w ciągu 50 lat nie mieściliśmy się w pierwszej dziesiątce. Kto się w tej pierwszej dziesiątce mieścił, doskonale wiemy i nie będę tych państw wymieniał, żeby nie zadrażniać. Dzisiaj światły człowiek nie będzie zmierzał do militaryzacji. Nie o to chodzi. Jednak przemysł obronny skupia w miarę nowoczesny sprzęt, zatrudnieni są w nim, zwłaszcza w przemyśle lotniczym, ludzie o wysokich kwalifikacjach. Jeśli pozbędziemy się tego, to naprawdę nie będzie już czego w tej gospodarce ratować. Może kiedyś, może za lat 10, trzeba będzie się pozbyć tego przemysłu i w ogóle wszelkich militariów, ale na razie nasi ojcowie, nasi dziadowie włożyli tam swój trud i powinniśmy najpierw wykorzystać tę bazę, a później dopiero myśleć o czym innym. Ekonomika nie zna sentymentów. Prezydent powinien mówić, że Polska jak najbardziej przychyla się do wszelkich międzynarodowych ustaleń itd., ale menedżerowie powinni robić swoje. Takiego przykładu nie musimy szukać daleko. Mamy go u naszych południowych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Ireneusz Sekuła z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do głosu przygotuje się pan poseł Tadeusz Godlewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić trzy tezy, które, mam nadzieję, znajdą rozwinięcie w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IreneuszSekuła">Teza pierwsza. W państwie cywilizowanym istnieje pewien niezbywalny, minimalny poziom wydatków budżetowych, poniżej którego oszczędzanie grozi poważnymi skutkami społecznymi. Nie można zlikwidować służby zdrowia, oświaty, wojska czy policji. Nie można zaniechać wypłaty emerytur. Ten minimalny poziom godnej egzystencji powinien być przedmiotem uzgodnień ze związkami zawodowymi, przedmiotem paktu społecznego. Następnie ten minimalny poziom wydatków musi być pokryty dochodami budżetu, a jeśli ich nie wystarcza, emisją papierów wartościowych czy też kredytem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IreneuszSekuła">Przy okazji chcę powiedzieć, panie premierze, że bardzo przestrzegam przed szukaniem oszczędności nieracjonalnych, które, zamiast redukcji wydatków, przyniosą ich zwiększenie. Myślę o zamiarze weryfikacji III grupy inwalidów, przejściu na wypłaty dodatków i zasiłków rodzinnych wedle dochodów rodzin. Pan minister Kropiwnicki z łatwością znajdzie w swoim ministerstwie analizy i kalkulacje, które udowadniają tezę, iż tego rodzaju akcja per saldo przynosi zwiększenie wydatków, a nie ich redukcję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IreneuszSekuła">Teza druga. Jeśli kwestią najważniejszą są dochody budżetu i ich wzrost, to chcę powiedzieć, że przemówienie pana ministra Andrzeja Olechowskiego podobało mi się o wiele bardziej niż projekt budżetu. Mam nadzieję, że będzie on zmodernizowany w ten sposób, by przemówieniu dorównać. Posłużę się przykładem. Pan minister podał jako element nakręcania koniunktury prace publiczne, budowę autostrad. Bardzo słusznie. Ale na początku jest zawsze wydatek z budżetu, potem zatrudnienie, potem pobudzenie produkcji i usług, potem rozwój infrastruktury i dopiero następnie zmniejszenie bezrobocia, a więc oszczędności, lepszy, bardziej rentowny transport, a więc zwiększony zysk i zwiększony podatek, zwiększone wpływy podatku i opłat. Ale najpierw są wydatki. Tylko pamiętając o tym, że po roku 1992 jest rok 1993 i następne, warto tego rodzaju wydatki ponosić, jeżeli są one koniunkturotwórcze.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#IreneuszSekuła">Teza trzecia. W dyskusji obszernie omówiono skutki gospodarcze recesyjnego budżetu. Chcę zauważyć, że oprócz skutków gospodarczych są także ogromnie groźne skutki społeczne, szczególnie dla ludzi młodych. Wielokrotnie w przeszłości używano takiego określenia „stracone pokolenie”. Jestem zdania, że żadne pokolenie nie jest stracone, ale to, jaki potencjał chęci, motywacji, przedsiębiorczości i odwagi zostanie wyzwolony, zależy od zewnętrznych warunków wyjściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IreneuszSekuła">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IreneuszSekuła">Ile uczynią dla siebie i dla Polski młodzi ludzie zależy od tego, jak ocenią swoje szanse w działaniach podejmowanych tu i teraz, jak ocenią szanse powodzenia tych działań. Młodzi myślą racjonalnie, potrafią kalkulować. Uczyńmy wszystko, co możliwe, by rachunek szans obliczany na dziś, ale przede wszystkim na jutro, wykazał pozytywne saldo dla Polski i dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Godlewski z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Jako następny zabierze głos pan poseł Lech Pruchno-Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszGodlewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo przepraszam, że swoją wypowiedź potraktuję telegraficznie, robię to dlatego, że być może jeszcze koledzy klubowi czekają.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszGodlewski">Panie i panowie posłowie wyrażali, i chyba słusznie, wielkie zaniepokojenie. Na pewno to jest uzasadnione. Jeżeli chodzi o mnie, to wierzę w mądrość naszego narodu. Uważam, że potrafimy na pewno wyjść z tego impasu i pokazać Polsce, że jesteśmy jej warci.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszGodlewski">Pragnę zasygnalizować pewne problemy, które winny znaleźć swe odbicie w ustawie budżetowej. Każdy z nas spotyka się z wyborcami, jesteśmy więc zobowiązani z tej trybuny mówić i walczyć o ich, o nasze sprawy. Czasami uważa się, że są problemy błahe, ale takich w zasadzie nie ma, bo każdy ma pewną swoją wartość, i dlatego też do każdego musimy się ustosunkować. Podaję taki przykład. Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” przy Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Ostrołęce z siedzibą w Ostrowi Mazowieckiej upoważniona przez Sekcję Krajową Pracowników Stacji Sanitarno-Epidemiologicznych NSZZ „Solidarność” zwraca się za moim pośrednictwem do Sejmu Rzeczypospolitej, aby przedstawić uchwałę IV walnego zjazdu delegatów. Oto treść uchwały: „IV walny zjazd delegatów Sekcji Krajowej Pracowników Stacji Sanitarno-Epidemiologicznych NSZZ „Solidarność” wnioskuje do Sejmu Rzeczypospolitej o wprowadzenie zapisu do ustawy budżetowej, zezwalającego jednostkom budżetowym zaliczanym do działów: oświata i wychowanie oraz ochrona zdrowia na przeznaczenie dochodów pobranych przez państwową jednostkę budżetową na wydatki ponoszone w tej jednostce”. Nie chcę komentować tej uchwały. Przytoczenie jej było po prostu moim obowiązkiem. Stojąc w tym miejscu pragnę jeszcze poruszyć, co dla nikogo zresztą nie jest tajemnicą, nabrzmiały problem finansów w oświacie. Wiele koleżanek i wielu kolegów mówiło już tutaj na ten temat. Poruszę jednak taką sprawę, o której chyba nie wspomniano. Na szczeblu kuratoriów oświaty i wychowania istnieje wiele niejasności co do minimum budżetu przeznaczonego na środki celowe, płace i potrzeby bieżące. Takie przynajmniej mam informacje. Sugeruję zniesienie tzw. podatku mieszkaniowego i innych oraz wkalkulowanie tych środków w płace w granicach do 2%. W ten sposób nauczyciel na wsi czy w mieście będzie jednakowo traktowany. Na potrzeby bieżące, takie jak opłaty za energię, gaz i wodę, przeznacza się w budżecie około 8%. Jest to niewiele, zwłaszcza że potrzeby sięgają 15%. Jeżeli chodzi o środki celowe, kuratoria znają potrzeby, nie mają tylko możliwości realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TadeuszGodlewski">Unormowania wymagają sprawy warsztatów szkolnych. Warsztaty szkolne pełnią często funkcje małych zakładów produkcyjnych, którym nie znane jest zjawisko konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TadeuszGodlewski">Zasadniczym celem warsztatów szkolnych powinna być nauka zawodu, w związku z tymi chociażby problemami wydaje się, że powinna nastąpić zmiana w strukturze organizacyjnej szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#TadeuszGodlewski">Na zakończenie podzielę się pewnym spostrzeżeniem. W 36 numerze pisma Społecznego Towarzystwa Oświatowego „Edukacja i Dialog” w artykule pt. „Nie karać rodziców” zapoznałem się z wypowiedzią pana Karola Plastuńskiego. Autor wyraża zaniepokojenie tym, że rodzice, którzy chcą, by ich pociechy uczyły się w szkołach społecznych, zmuszeni będą płacić czesne podwyższone o około 36%, by nauczyciele, tam zatrudnieni mogli opłacić podatki bez konieczności pomniejszania swoich dochodów. Rodzice muszą płacić haracz na rzecz budżetu państwa. „Myślę — pisze pan Karol Plastuński — że minister finansów i minister edukacji narodowej mogliby zwolnić czesne płacone przez rodziców z podwójnego opodatkowania”. I ja tak myślę, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Lech Pruchno-Wróblewski z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej. Do głosu przygotuje się pan poseł Waldemar Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od ponad 3 miesięcy, od momentu, kiedy zostałem wybrany na posła Rzeczypospolitej Polskiej, odnoszę wrażenie, że przebywam w jakimś nierealnym świecie. Otóż uczestniczymy tu w bardzo złej grze. Prace legislacyjne podejmowane przez Wysoką Izbę, w tym także przeze mnie, w moim głębokim przekonaniu nie są niczym innym, jak kontynuowaniem, utrwalaniem tego, co było. Tak samo należy również potraktować kształt budżetu państwa zaproponowany nam przez rząd. W budżecie tym, niestety, nie dostrzegam możliwości, które by miał tzw. small business, mały biznes. Nie tak dawno pośredniczyłem jako mediator między bankiem spółdzielczym a rolnikiem, którego obciążono bardzo wysokimi odsetkami zwykłymi i karnymi — od kwoty 400 mln pożyczonego kapitału naliczono mu 820 mln — które musi dzisiaj spłacić. Rolnik ten powiedział mi przy okazji, że usiłuje załatwić pożyczkę w Banku Światowym, pożyczka ta jest udzielana na 3%, ale uzyska ją w BGŻ płacąc odsetki w wysokości 8%. Załatwił to wreszcie po 9 miesiącach i wydał na to 300 mln zł, z czego 100 mln wydał na ekspertyzę wyceny swojego majątku, a 200 mln — na łapówki. My na razie nowelizujemy ustawę bankową. Na razie nowelizujemy. Więcej na ten temat nie chciałbym mówić, bo ten przykład jest dość wymowny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Chciałbym przy okazji swego wystąpienia przestrzec rząd przed jedną niebezpieczną kwestią: jeżeli mianowicie w bieżącym roku czy w następnych latach nastąpią kolejne podwyżki cen benzyny, to Polska stanie się krajem, w którym po pewne artykuły będziemy jeździli do Poznania, po inne do Krakowa, a tylko niektóre będzie można kupić w Warszawie. Już dzisiaj jest taka sytuacja, że pewnych interesujących artykułów, które miałyby prawdopodobnie zapewniony zbyt w Warszawie, już się nie sprowadza, ponieważ koszty transportu są tak wysokie w relacji do zaangażowanego kapitału obrotowego, że to się nie opłaca, ponieważ marży bez przerwy przecież podnosić nie można. Skala ostatniej podwyżki ceny benzyny jest już tak wysoka, że może to spowodować taką właśnie sytuację, nie mówiąc już o tym, że koszty ponoszone przez przedsiębiorstwa małe, szczególnie przedsiębiorstwa transportowe, będą wysokie i przedsiębiorstwa te po prostu będą musiały ulec likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Nie tak dawno, bo kilka miesięcy temu, udało się tutaj Wysokiej Izbie obronić, czyli nie pozwolić na zabranie opłaty skarbowej z dochodów gminy. Zafundowano nam z kolei to, że zabrano część podatków od osób fizycznych z budżetów samorządów lokalnych. Co to praktycznie oznacza? Oznacza to, że burmistrzowie i prezydenci będą szukali sposobów, aby powiększyć swoje dochody, niszcząc mały biznes w tych gminach. To zjawisko, obserwowane przeze mnie już od roku, upowszechnia się.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Ponieważ czasu jest mało, pozwoliłem sobie przestudiować informacje o zmianach ustawowych warunkujących realizację budżetu państwa. I oto na stronie 2 obok dziwnych zapisów pojawił się zapis wręcz kuriozalny. Chcę powiedzieć, że nie posądzam ministra finansów, pana Olechowskiego, o to, że taki zapis zaakceptował. Sprawcą tego musiał być chyba ktoś z niższych szczebli urzędniczej administracji tego ministerstwa. Mianowicie zapis ten brzmi: „wprowadzenie zasady opłacania podatku „z góry” z wyjątkiem podatników, którzy złożą odpowiednie zabezpieczenie majątkowe”. Chcę na chwilę przy nim się zatrzymać i zapytać, co to praktycznie oznacza? Już pomijam to, że najpierw trzeba zapłacić podatek, a potem może będą jakieś dochody, a może ich nie będzie. Nie powiedziano wprawdzie, czy chodzi o podatek obrotowy czy dochodowy, ale nawet gdyby to miało miejsce, to i tak nie zmieniłoby mego stosunku do takiego zapisu. Może on przecież prowadzić do następującego zachowania: skoro już zapłaciłem jakiś tam podatek z góry, to swoje obroty dopasuję do tego podatku, i więcej płacił nie będę. Oczekuję odpowiedzi — wszyscy, jak sądzę, oczekujemy odpowiedzi — na pytanie, co taki zapis ma oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LechPruchnoWróblewski">Na str. 3 tej samej informacji jest następujący zapis: „wprowadzenie obowiązku przepracowania przez bezrobotnego określonej liczby godzin w tygodniu na wezwanie gminy”. Stosunkowo niedawno, bo parę lat temu, ustawodawstwo stanu wojennego wprowadziło m.in. ustawę o pasożytnictwie, ścigało tych, którzy nie pracowali. Ten zapis to jest przecież kolejny przymus, a może jednak należałoby zrobić coś zupełnie innego. I tutaj z ogromną przyjemnością chciałbym powiedzieć, że wystąpienie pana posła Tadeusza Syryjczyka w pełni mi odpowiada. Otóż osiągnęliśmy już taki stopień restrykcyjności systemu podatkowego, że dalsze jej zwiększanie, czyli dojenie krowy, w której wymionach nie ma już mleka, tylko sama krew, jest po prostu niemożliwe. Jesteśmy krajem naprawdę zbyt biednym, żeby od ludzi wyciągać jeszcze dodatkowe pieniądze. Taki zapis jest kolejnym kuriozum w tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Waldemar Bartosz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Oczywiście przywracam panom tę minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa budżetowa zakłada zmianę 12 innych ustaw, natomiast rządowy program polityki budżetowej przewiduje wprowadzenie zmian w 17 kolejnych ustawach i — jak to zapowiada rządowa informacja o zmianach ustawowych warunkujących realizację budżetu państwa w 1992 r. — duża część tych zmian będzie miała wpływ na poziom życia ludności, np. zmiany w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w czasie choroby i macierzyństwa, w ustawie o pomocy społecznej, o zatrudnieniu i bezrobociu oraz wiele innych. Choć nie są jeszcze znane nawet projekty nowelizacji tych ustaw — nie zostały posłom doręczone — to, jak przedstawia to przywołana informacja: „Skutki finansowe (dodatkowe dochody i oszczędności) wynikające z wdrożenia proponowanych zmian ustawowych są już ujęte w planie dochodów i wydatków budżetu państwa”. Obowiązujące aktualnie prawodawstwo — a mam tu na myśli szczególnie ustawę o związkach zawodowych — nakłada w takich wypadkach na rząd obowiązek konsultowania ze związkami zawodowymi zmian ustawowych wpływających na poziom życia ludności i określa nawet — na 30 dni — czas konsultacji. Wydaje się więc, iż jest już najwyższa pora na to, aby te akty znajdowały się przynajmniej w stadium konsultacji. Niestety, tak nie jest. Powtarza się znowu sytuacja znana z okresu pracy nad prowizorium budżetowym. Zwracam się więc do Prezydium Sejmu o spowodowanie, aby podczas pracy legislacyjnej nad ustawą budżetową nie było łamane prawo. Sprawa braku konsultacji ze związkami zawodowymi ma też inny aspekt. Projekt ustawy budżetowej jest z pewnością bardzo restrykcyjny po stronie wydatków, szczególnie społecznych. Tak trudny budżet, żeby mógł być zrealizowany, powinien uzyskać społeczną akceptację — jeśli już nie ze względu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarBartosz">Już kończę. Jeśli już nie ze względu na to, że jest dobry, to choćby ze względu na przekonanie, że inny jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Feliks Bronisław Pieczka z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Do głosu przygotuje się pan poseł Adam Sengebusch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w dyskusji nad prowizorium budżetowym na I kwartał 1992 r., wyraziłem uznanie rządowi za bardzo cenną inicjatywę zwiększenia liczby studentów, obecnie dramatycznie niskiej. W projekcie budżetu na 1992 r. znalazłem informację o tym, że zakłada się „obniżenie do lat 19 wieku dziecka uprawniającego do pobierania zasiłku”. Oznacza to, że wszyscy studenci i potencjalni studenci utracą obecnie posiadane prawo do tego zasiłku. Moje pytanie brzmi: W jaki sposób rząd zapewni byt materialny tym wszystkim osobom, które bez takiej pomocy nie będą w stanie podjąć studiów lub ich kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#FeliksBronisławPieczka">Druga sprawa. W dziale 31 budżetu na 1992 r. przewidziano łączną kwotę 77 390 mln zł, w tym 72 281 mln zł na prace geologiczne. Jest to kwota niższa o ok. 70% od przyznanej na te prace w roku 1991. Ta wręcz dramatycznie niska kwota na prace geologiczne wynika zapewne stąd, iż liczy się na dopływ pieniędzy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wiemy jednak, że wpływ pieniędzy na ten fundusz jest wielokrotnie niższy od przewidywanego i postulowanego. Rodzi się zatem pytanie o to, czy nie dojdzie do sytuacji - a jestem pewien, że dojdzie! - w której Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie będzie w stanie z powodu braku pieniędzy wykonać swoich zadań statutowych - zadań, które w roku bieżącym istotnie wzrosły w porównaniu z rokiem poprzednim w związku z nowelizacją ustawy Prawo geologiczne oraz nowelizacją dekretu Prawo górnicze.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#FeliksBronisławPieczka">Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby i rządu na bezdyskusyjny fakt, że prace geologiczne mają żywotne znaczenie dla bieżących i przyszłych interesów państwa i narodu polskiego, dla rozwoju gospodarczego. Prace te m.in. obejmują:</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#FeliksBronisławPieczka">Po pierwsze, kontynuację opracowania szczegółowych, tzw. podstawowych, map geologicznych dla całego obszaru Polski - mapy te stanowią podstawę rozwoju wszystkich innych badań geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#FeliksBronisławPieczka">Po drugie, kontynuację regionalnych badań hydrogeologicznych w celu rozpoznania, zbilansowania i ochrony wód podziemnych - ostatniej już, niestety, rezerwy czystych i zdrowych wód pitnych w Polsce. Przypominam: czysta woda to zdrowie, a bez wody nie ma życia.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#FeliksBronisławPieczka">Po trzecie, zapewnienie bezpieczeństwa surowcowego kraju, w szczególności rozpoznawanie i prognozowanie zasobów surowców energetycznych (ropy naftowej, gazu ziemnego, węgla kamiennego), ale nie tylko surowców energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#FeliksBronisławPieczka">Po czwarte, gromadzenie, archiwizację ogólnopolskich danych geologicznych i ich racjonalną analizę naukowo-ekonomiczną, m.in. w celu wytyczenia strategii gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#FeliksBronisławPieczka">Badania geologiczne muszą być kontynuowane i w związku z tym należy znaleźć środki finansowe na ten cel. Brak pieniędzy na badania geologiczne oznacza harakiri dla gospodarki polskiej, a tego nikt z nas nie chce.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#FeliksBronisławPieczka">Trzecia sprawa. W wielu wypowiedziach podkreślano problematykę ochrony środowiska naturalnego, dlatego ograniczę się tutaj jedynie do stwierdzenia, iż należy zreformować strategię i przepisy prawne dotyczące ochrony środowiska naturalnego w Polsce. W chwili obecnej minister ochrony środowiska ma znikomy wpływ na decyzje dotyczące ochrony środowiska. Wynika to m.in. z faktu, że ministerstwo „nie dysponuje danymi w zakresie przewidywanych nakładów na ochronę środowiska na rok bieżący. Spowodowane jest to faktem, iż obowiązujące obecnie prawo gospodarcze nie nakłada na podmioty gospodarcze obowiązku sporządzania i przedkładania planów w tym zakresie”. Fakt ten pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Adam Sengebusch z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Do głosu przygotuje się pan poseł Michał Chałoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj jeden z posłów Polskiego Programu Gospodarczego stwierdził, że jest to debata stricte gospodarcza - ja podpisuję się pod tym stwierdzeniem obydwiema rękami. Wszystkie właściwie głosy, które dzisiaj i wczoraj słyszeliśmy, potwierdzają opinię, że - jak mówiłem - jest to debata gospodarcza. Twierdzę jednak, że jeśli chcemy, oczywiście w zbożnym celu, uzyskać dla interesujących nas dziedzin gospodarki jakiekolwiek fundusze, musimy się zastanowić nie tylko nad tym, jak dla siebie czy też dla tej dziedziny gospodarki, życia narodowego czy społecznego wyciągnąć jakąkolwiek sumę pieniędzy, ale i nad czymś poważniejszym. Powinniśmy jednak odstąpić w pewnym momencie od uogólnień i zająć się szczegółami. Myślę, że jako członek Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oczywiście powinienem również mówić o młodzieży i kulturze fizycznej oraz sporcie, ale chciałbym się zająć także inną dziedziną. Jest to dziedzina gospodarki, jak państwo na pewno wiecie już dzisiaj doskonale, która w krajach, które poznały się na jej dochodowości, jest bardzo ważna. Mam tu na myśli turystykę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamSengebusch">Szczegółowo chciałbym opowiedzieć o jednym przypadku. Chodzi mi mianowicie o rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 20 września 1991 r., w którym mówi się jednoznacznie, że każde biuro turystyczne, które prowadzi działalność związaną z przejazdami międzynarodowymi, musi płacić od jednego środka transportu, tutaj chodzi dokładnie o autobus, kaucję, której wysokość jest uzależniona od pewnych czynników, nie może być jednak ona mniejsza niż 50 mln zł. Posłużę się tutaj przykładem z mojego podwórka, bo to doskonale opanowałem, jeśli tak można powiedzieć, i tę sprawę znam dobrze. Z 14 biur podróży funkcjonujących w Bydgoszczy są w stanie zapłacić tę kaucję tylko 2 biura. Przyniesie to skarbowi państwa fundusze dokładnie w wysokości 100 mln zł w ciągu roku. Gdyby nad tym rozporządzeniem ktoś w ministerstwie zastanowił się dokładnie, stwierdziłby jednoznacznie, że można tę kaucją w wysokości 50 mln zł rozłożyć chociażby na raty. Dałoby to taki skutek, że nie funkcjonowałyby dwa biura podróży, a cały czas 14. Argumentem przemawiającym za tym, może już nie typowo gospodarczym, jest to, że, jak wiemy, każdy z nas marzy chociażby o podróży do Włoch, o podróży do Francji i myślę, że stać nas również na to, abyśmy odłożywszy pieniążki kiedyś tam sobie pojechali. Jednak w takiej sytuacji staje się to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AdamSengebusch">Z drugiej strony jest sytuacja następująca — też znam ten przypadek — że np. jedno z biur podróży z siedzibą w Kielcach otrzymało koncesję i jest zwolnione na 3 lata z podatków, obłożone jest ono tylko ośmioprocentowym czy dziewięcioprocentowym podatkiem obrotowym. Jest to konkurencja po prostu nie do wytrzymania dla polskich biur podróży, które płacą mnóstwo podatków. Wynika z tego, że jesteśmy jak gdyby spychani na margines i te biura podróży nie mają szans w konkurencji z biurami zagranicznymi. Dojdzie do takiej sytuacji, jak powiedziała mi jedna z pań, która jest również właścicielem biura podróży, że po prostu właściciele będą się starali omijać przepisy w ten sposób, że dogadają się z kimś z zagranicy, będą przewozić osoby do granicy, te osoby z tobołkami przejdą po prostu pod szlabanem i przesiądą się do autobusów innego państwa. Skarb państwa nie otrzyma wówczas żadnych, ale to dokładnie żadnych, funduszy z tytułu prowadzenia przez te biura międzynarodowego transportu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AdamSengebusch">Szanowni państwo, ograniczyłem się tylko do tego jednego przykładu. Na pewno powiedziałem to trochę chaotycznie, ale rysuje się tutaj taka jedna prawidłowość - nie dostrzegamy pewnych możliwości drzemiących w naszej gospodarce. Konkluzja z tego jest prosta: jak możemy uczyć społeczeństwo oszczędności, jak możemy uczyć społeczeństwo zaciskania pasa, kiedy rząd nie daje przykładu. Wysoka Izbo, naród wie doskonale, że ryba psuje się od głowy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Michał Chałoński z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej. Do głosu przygotuje się pani poseł Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JacekKurczewski">Ma pan, panie pośle, 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie wystąpienia członków Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej wykazały, że główną troską naszego klubu jest niedostatek środków na pobudzenie i restrukturyzację gospodarki. Nasze krytyczne uwagi związane są z wydatkami na utrwalanie struktury w rolnictwie, w przemyśle, a także w takich działach, jak: ochrona zdrowia, edukacja czy obrona narodowa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałChałoński">Uważamy, że gruntowne reformy tych działów wymagają zmiany struktury wydatków budżetowych, w żadnym razie nie doprowadzającej do wzrostu deficytu. Jednak struktura wydatków budżetowych zawarta w przedłożeniu rządowym świadczy, że rząd nie umiał oprzeć się naciskom branżowym ze strony różnych lobby, takich jak: górnicze, rolnicze itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MichałChałoński">Wynikiem tych politycznych ustępstw rządu jest nie tylko pozorne zbilansowanie budżetu, ale też brak perspektywy przełamania recesji, chociażby w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekKurczewski">Unii Demokratycznej zostało jeszcze pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Janina Kraus z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Piotr Walerych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są trzy okoliczności, które dyskwalifikują przedstawiony przez rząd projekt ustawy budżetowej na 1992 r. i powodują, że w zasadzie należałoby tego projektu w ogóle nie dyskutować. Okoliczność pierwsza to fakt, że budżet został opracowany na podstawie błędnych i odrzuconych przez Sejm założeń polityki społeczno-gospodarczej. Okoliczność druga to zignorowanie przez rząd powyższego faktu oraz jego arbitralna postawa wyrażona przy okazji forsowania przedłożonego Sejmowi projektu budżetu. Przykładem może być osobiste stwierdzenie pana ministra Olechowskiego zawarte w uzasadnieniu do projektu budżetu, iż propozycji działań mających na celu zahamowanie tendencji dewastujących gospodarkę i pieniądz nie można znaleźć po stronie dochodów. I okoliczność trzecia - brak omówienia konsekwencji społecznych, gospodarczych i politycznych zrealizowania przedłożonego projektu budżetu. Skutki te powinny być określone w formie rzeczowej i imiennej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JaninaKraus">Ustosunkowując się szczegółowiej do tego projektu trzeba stwierdzić, że w obecnej fazie realizowanych w Polsce zmian ustrojowych i gospodarczych (bo przecież nie żadnych reform, ale właśnie zmian) projekt budżetu nie może być rzeczowo oceniany i analizowany bez uprzedniego, uzgodnionego i przyjętego przez Sejm, pełnego programu wyprowadzania Polski z kryzysu i rozpoczęcia budowy zdrowych ekonomicznie podstaw przyszłego pomyślniejszego rozwoju. Chodzi przy tym o program nie tylko kompleksowy, ale także wieloletni, z wyraźnym określeniem prawidłowo rozumianych celów, czego dotąd nie ma, i uzasadnieniem zarówno ich realności, jak też granicznych kosztów społecznych ich realizacji - co z całą mocą podkreślam: granicznych kosztów społecznych ich realizacji - a także z uzasadnieniem opłacalności całego programu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JaninaKraus">Te zastrzeżenia wynikają co najmniej z trzech faktów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JaninaKraus">Po pierwsze, budżet państwa zagospodarowuje tylko część środków pieniężnych, którymi dysponuje gospodarka. Sposób tego zagospodarowania zdeterminowany jest w pierwszej kolejności przez ogólny stan gospodarki, a w szczególności przez jej efektywność. Równocześnie obciążenie pozabudżetowej sfery świadczeniami na rzecz budżetu decyduje w dużym stopniu o szansach funkcjonowania i rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JaninaKraus">Po drugie, zadania, które stawia przed polską gospodarką konieczność przystosowania jej do wzorów i standardów wysoko rozwiniętych krajów Europy Zachodniej, wymagają kosztów liczonych w setkach miliardów dolarów i czasu liczonego w dziesiątkach lat. Posłużę się tutaj przykładem byłej NRD, kraju, który liczy 17 mln mieszkańców, którego poziom techniczno-technologiczny jest znacznie wyższy od poziomu technicznego Polski. W 1991 r. z budżetu federalnego na wyrównanie poziomu landów wschodnich i zachodnich te wschodnie otrzymały 140 mld marek, w 1992 r. przeznaczono na ten cel 180 mld marek. A cały proces przystosowania trwa już 3 lata, jak planowano, i rozpisany jest na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JaninaKraus">Pytam, czy międzynarodowe organizacje finansowe na wyrównanie poziomu gospodarczego Polski w stosunku do poziomu Europy Zachodniej i na realizację programu dostosowawczego są w stanie przyznać nam taką ilość środków, oczywiście na warunkach dla nas do przyjęcia, z uwzględnieniem interesów narodowych naszej gospodarki. Należałoby przyjąć podstawowe założenie - żeby ten proces dostosowania dokonał się przede wszystkim przy wykorzystaniu własnych sił.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JaninaKraus">I po trzecie, realizacja rządowego programu społeczno-gospodarczego zatwierdzonego w 1989 r. doprowadziła do recesji, zubożenia, ograniczenia socjalnych funkcji państwa do tego stopnia, że grozi to nie tylko załamaniem finansów państwa, ale przede wszystkim nie kontrolowanym wybuchem niezadowolenia społecznego. Poza tym wskutek pogłębiającej się katastrofy ekologicznej i niedostatecznej opieki medycznej ewidentnie zagrożone zostały podstawy biologicznej egzystencji dużej części społeczeństwa. I w tej sytuacji trzeba wyraźnie powiedzieć, że niezbędnym warunkiem podjęcia jakiejkolwiek dyskusji nad budżetem - poza jasnym określeniem stosunku do dotychczasowych afer gospodarczych, rozliczeniem osób za nie odpowiedzialnych, a przede wszystkim próbą odzyskania zagrabionych środków finansowych (w uzasadnieniu projektu budżetu pomija się ten temat milczeniem) - jest zdanie sobie sprawy z istnienia pewnego paradoksu. Mianowicie polega on na tym, że rządowym deklaracjom o duszeniu inflacji towarzyszy jednocześnie zjawisko wywoływania tejże inflacji właśnie przez rząd, przez wprowadzanie ustalanych z góry, urzędowych podwyżek cen energii, paliw, czynszów, itd. Pomija się przy tym milczeniem fakt, iż podwyżki te nie są uzasadnione potrzebą ekonomiczną, ale żądaniami organizacji finansowych, m.in. Banku Światowego, podnoszenia tych cen do poziomu cen światowych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JaninaKraus">Patrząc na projekt budżetu jak gdyby od innej strony, to znaczy analizując opracowania Banku Światowego, dochodzimy do wniosku, iż projekt ten został oparty wyłącznie na sugestiach tej instytucji, bez dokładnych własnych studiów czy to rządu polskiego, czy też polskich placówek naukowych. I dlatego uważam, że istnieje paląca potrzeba przygotowania przez polskich uczonych chociażby koreferatu do tych opracowań Banku Światowego. Dopiero na tej podstawie można przystąpić do konstruowania programu polityki społeczno-gospodarczej Polski, a następnie do opracowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Piotrowi Walerychowi z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się, panie premierze, także do pana ministra Olechowskiego i do pana ministra zdrowia z pewną sugestią. Dotyczy to bowiem sprawy powszechnie znanej w środowiskach lekarskich, a także wśród pacjentów; chodzi o tzw. czarne praktyki, nie nazwę ich nielegalnymi, które by można spróbować przynajmniej wyeliminować. Chodziłoby o to, by od przyszłego roku wprowadzić, i jak najwcześniej opublikować, zasadę odpisu od podstawy opodatkowania pieniędzy wydawanych na zdrowie. W moim przekonaniu doprowadzi to do tego, że oprócz korzystania z już istniejących prywatnych praktyk lekarskich ludzie będą zgłaszali się do lekarzy prywatnych i będzie im się to po prostu znacznie bardziej opłacało. Ci lekarze zwiększą obrót, skarb państwa w gruncie rzeczy na tym nie straci, ponieważ zwiększą się obroty i przez podatki zwiększy się budżet. A owe czarne praktyki, z którymi mamy w tej chwili do czynienia, w sposób naturalny, wydaje mi się, znikną, ponieważ lekarze, którzy w tej chwili je wykonują, będą zmuszeni również zarejestrować swoją działalność, co - jak powiedziałem - tylko może dobrze wpłynąć na uzdrowienie stosunków między pacjentem a lekarzem, a więc na poprawę sytuacji służby zdrowia, jak również budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JacekKurczewski">Informuję, że natychmiast po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o dodatkowe komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 106 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 50 do godz 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż kontynuować będziemy rozpatrywanie punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej na 1992 r. oraz założeń polityki pieniężnej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra finansów Andrzeja Olechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście trudno jest się ustosunkować do debaty tak obszernej, jak ta, szczególnie że chyba w każdej sprawie padło tyle samo opinii z jednej strony, co z drugiej. Co jest interesujące - przeważnie taka równowaga występowała również w samych klubach. Chciałbym w związku z tym wyeksponować 5 wątków, w których chyba wiodącym słowem jest słowo: odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejOlechowski">Po pierwsze, chciałbym odnieść się do stwierdzenia, że budżet nie jest wystarczająco antyrecesyjny. Zgoda. Tak rzeczywiście jest. W swoim wystąpieniu powiedziałem, że chcielibyśmy sami widzieć ten budżet jako bardziej agresywny, wyraźniej nastawiony na wspieranie gospodarki. Tyle że takiego nie da się skonstruować w sposób odpowiedzialny, ponieważ dochodów nie da się bardziej powiększyć. Po stronie dochodów, nie ma wątpliwości, budżet jest antyrecesyjny. Wydatków na konsumpcję bieżącą, na tzw. bieżące funkcjonowanie sfery budżetowej nie da się również bardziej zmniejszyć. Natomiast zwiększanie salda byłoby oczywiście działaniem prorecesyjnym. Dlatego prosiłem, aby na budżet spojrzeć w kontekście całokształtu naszej polityki. Widocznie to, o czym mówiłem, mówione było zbyt wcześnie rano, ponieważ nie znalazło swojego odbicia w debacie. Nawet się zastanawiałem, czy dzisiaj na zakończenie po prostu jeszcze raz nie przeczytać tego, co wtedy przedstawiałem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejOlechowski">Druga sprawa i propozycja. Należy być bardziej odważnym, sięgać do nowych rozwiązań. Słusznie. I tak czynimy. Programy oddłużeniowy czy mieszkaniowy będą bezprecedensowe, będziemy sięgać do innych, niekonwencjonalnych rozwiązań. Nie będziemy natomiast, i ja też na pewno nie będę, jak nas do tego zachęcano, pisać nowych podręczników ekonomii. W dobrym towarzystwie nie wypada powiedzieć, że Słońce kręci się wokół Ziemi. To wszyscy wiemy. Natomiast wypada powiedzieć każdą bzdurę na temat ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejOlechowski"> Wypada to zrobić w towarzystwie i to nie szkodzi. Można powiedzieć to w partii. Niestety, chyba też można powiedzieć w Sejmie, ale rządowi tego nie wolno zrobić. Sięgając do niekonwencjonalnych decyzji, rozpatrując niekonwencjonalne kwestie musimy mieć świadomość, że rząd jest odpowiedzialny za słowo, że słowo, decyzja wywołuje konkretne skutki finansowe. W związku z tym nie możemy opierać decyzji na teorii, że Słońce kręci się wokół Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejOlechowski">Do takich antykopernikańskich koncepcji należy pomysł, żeby zwiększyć deficyt. Jednym tchem dodaje się tutaj, że tak robiono w Stanach Zjednoczonych, robi się i w Anglii, i we Włoszech itd. Tylko że ci panowie profesorowie, bo to słyszałem głównie z ust profesorskich, nie dodają równocześnie, że rząd amerykański, rząd angielski, rząd włoski mogą w każdej chwili sprzedać w zasadzie dowolną liczbę swoich bonów skarbowych. Natomiast żaden z profesorów nie ma polskich bonów skarbowych i, tak między nami mówiąc, nie zachęca również znajomych, żeby je kupowali, bo może to niebezpieczne, bo może nie zapłacą. Później jednym tchem mówią również, że można by ograniczyć wydatki na obsługę długu, można by zrestrukturyzować, ogłosić, zrobić coś takiego. Gdyby tak można było zrobić, gdyby można było po prostu zwiększyć deficyt, gdyby politycy, władza mogła zadekretować po prostu wzrost ilości pieniądza, to przecież dawno to już byśmy zrobili. Wystąpilibyśmy do Sejmu z projektem uchwały: dać wszystkim po milionie dolarów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Głos z sali: po 10 tysięcy)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejOlechowski">Po 10 tys. również. Wiemy o tym, że to jest niemożliwe i profesorowie ekonomii wiedzą, że to jest niemożliwe. Wysoka Izba również zdaje sobie sprawę, że bogactwa to by nie przysporzyło.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejOlechowski">Trzecia sprawa. Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Wspominało go tutaj bez sympatii bardzo wiele osób. Przypomnę zatem, że członkami Międzynarodowego Funduszu Walutowego jesteśmy z własnej woli. Nikt nas do tego nie przymuszał. Wystąpić z niego lub zerwać zawarte z nim umowy możemy w każdej chwili. Jednakże od tych umów, bo to trzeba przypomnieć, zależą kredyty udzielane nam przez tę organizację. W momencie, kiedy wrócimy na ścieżkę uzgodnionego wcześniej z Międzynarodowym Funduszem Walutowym programu, to mamy mniej więcej 2 mld dolarów do wykorzystania. Poza tym kredyty Banku Światowego. Wynoszą one mniej więcej 1 mld dolarów rocznie. Pomoc rządów zagranicznych jest za każdym razem uzależniona od naszych dobrych stosunków z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. To się tak wydaje, ale to wynosi też kilkaset milionów dolarów rocznie, w tym fundusz stabilizacyjny - miliard dolarów, który jest do naszej dyspozycji, w tym również ewentualne kredyty Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, o które zamierzamy się ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AndrzejOlechowski">Następna sprawa - redukcja zadłużenia. Wysoka Izba zechce sobie przypomnieć, że płacimy dzisiaj tylko 30% należnych odsetek, i to też już zrestrukturyzowanych, i następne etapy w redukcji oficjalnego zadłużenia wobec rządów zachodnich zależą od dobrych stosunków z Międzynarodowym Funduszem Walutowym.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AndrzejOlechowski">Redukcja zadłużenia wobec banków prywatnych - jasno jest powiedziane, i nigdy nie było inaczej w praktyce międzynarodowej - też zależy od dobrych stosunków z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i formalnych porozumień z tą organizacją.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejOlechowski">Wreszcie tzw. ryzyko polskie, tzn. ta nadwyżka, którą płacą nasze przedsiębiorstwa zaciągając kredyty w bankach zagranicznych. Ona dzisiaj, ponieważ nie mamy porozumienia, ponieważ jest zawieszone porozumienie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, wynosi 4–5 punktów — jest to dodatek do oprocentowania. To jest masa pieniędzy. W momencie, kiedy odnowimy porozumienie, to zobaczycie państwo, spadnie ta liczba natychmiast o 1–2 punkty i będzie spadała w miarę realizacji porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejOlechowski">Czy są konkretne, wymierne koszty? Rząd musiałby być szczególnie nieodpowiedzialny, gdyby nie kontynuował dialogu, intensywnego dialogu z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i nie dążył do dobrych stosunków z nim, gdyby nie prowadził również negocjacji i konsultacji na temat polityki gospodarczej, gdyby nie zasięgał opinii przed podjęciem decyzji. Podkreślam, przed podjęciem decyzji, ponieważ rząd musi mieć świadomość, jakie są opcje, jakie są warianty, a opcje prezentowane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy są ważnymi opcjami, z powodów, o których powiedziałem. Choć nie jest to, jak się wydaje, opinia większości, uważam, że odpowiedzialność, taka sama odpowiedzialność, winna cechować również członków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AndrzejOlechowski">Proszę bardzo, aby nie lansować różnych spiskowych opinii, aby nie bulwersować opinii publicznej, nie opowiadać bzdur o zagrożeniu imperializmem i kapitalistycznymi zamachami na Polskę. To są bzdury.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#AndrzejOlechowski"> Gdyby przyszło również wziąć odpowiedzialność, objąć stery tego kraju, to wówczas z tych bzdur trzeba się będzie wycofać i to będzie bardzo ambarasujące.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#AndrzejOlechowski">Ostatnia sprawa, często tutaj powtarzane są słowa: niesprawiedliwość, upadek, ponieważ budżet jest właśnie taki. Trzeba się zastanowić: Czy niesprawiedliwością jest reforma w oświacie, czy też może niesprawiedliwością jest kontynuowanie obecnego systemu? Czy ograniczenia finansowe, zmiana zasad pracy nauczycieli, reforma, generalnie rzecz biorąc, w systemie kształcenia będzie niesprawiedliwością, czy będzie początkiem dobrego, nowoczesnego systemu oświaty i wychowania? Czy jest sprawiedliwe dla rodziców, którzy płacą podatki, którzy utrzymują szkoły, że szkoły działają tak jak dzisiaj, tak jak działały zawsze? Czy jest to sprawiedliwe wobec podatników i pacjentów szpitali, że one tak funkcjonują, jak funkcjonują dzisiaj? Czy naprawdę osoby, które podnosiły te sprawy, tak uważają?</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#AndrzejOlechowski"> Czy jest sprawiedliwe, że bezrobotni pracują na czarno i otrzymują zasiłki? No, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#AndrzejOlechowski">Byłbym niezwykle zadowolony, gdyby Wysoka Izba uwzględniła tych kilka uwag o odpowiedzialności, rozpatrując projekt ustawy budżetowej w komisjach, o co oczywiście jeszcze raz proszę.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego, panią Hannę Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że dość skrzętnie notowałam wszystkie uwagi tutaj, zarówno wypowiedziane przez przedstawicieli klubów, jak również potem przez posłów w wystąpieniach indywidualnych, dlatego chciałabym w miarę możliwości, nie wiem, może jako debiutantka, dość dokładnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Po pierwsze, znaczna część przedstawicieli klubów twierdziła, że jestem monetarystką. Jeden z posłów powiedział, że nawet skrajną. Z kolei przedstawiciele klubu Kongresu i klubu Unii Demokratycznej uważali, że przyrost podaży pieniądza jest zbyt duży i polityka pieniężna rozluźniona. Te opinie, w moim odczuciu, potwierdziły wybór, jakiego dokonaliśmy, tzn. zachowanie polityki trudnego pieniądza, lecz nie traktowanej w sposób dogmatyczny.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o problem określenia podaży pieniądza, podnoszono tu wątpliwości z różnych stron. W dyskusji został podniesiony problem, dlaczego jest tylko 6% - pan poseł Goryszewski - natomiast pan poseł Dąbrowski uważał, że te 6% jest to za dużo. Dlatego pragnę poinformować, że do założeń polityki pieniężnej, które panie i panowie otrzymali, dołączone zostały bardzo szczegółowe objaśnienia, w których prezentujemy przesłanki, jakimi kierował się NBP, szacując popyt na pieniądz w gospodarce w warunkach założonej 45% inflacji oraz ukształtowania się produktu krajowego brutto na poziomie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ja jednak - bardzo krótko - powtórzę, bo rozumiem, że może nie wszyscy mieli czas je przeczytać. Otóż na podstawie różnych analiz co do zmian szybkości obiegu pieniądza złotówkowego w przeszłości przyjęte zostało, że w br. średnioroczna szybkość tego obiegu nie zmieni się w stosunku do ub. r. Pozwoliło to na tej podstawie wyszacować średnioroczny poziom tego agregatu oraz uwzględniając, że sezonowo w II półroczu przyrost podaży pieniądza jest większy (tak jest zawsze, ponieważ jest wzrost dochodów rolnictwa z tytułu skupu płodów rolnych). I w związku z tym otrzymaliśmy wysokość 92 bln zł, a dodając do tego... I tu pan poseł Dąbrowski nie dodał, stąd to nieporozumienie. Tam jest taka tabelka, jeśli ją się uważnie przeczyta, to widać, że myśmy do tego dodali przyrost również rezerw dewizowych, ponad 30 bln w tym roku, bo w poprzednim roku był spadek, i to daje sumę 127 bln. Gdyby, że tak powiem, uważniej była przeczytana tabelka, to byłoby wiadomo, że mówimy o dwóch zupełnie różnych sumach.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jest wyraźnie powiedziane w założeniach polityki pieniężnej, że 127 bln zł to jest maksimum. To znaczy że jeśli będzie ruch cen większy, to my będziemy to obniżać. To jest górna granica. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Druga sprawa. Oczywiście, to utrzymanie się rzeczywistego przyrostu podaży pieniądza w gospodarce na poziomie zaplanowanym nie oznacza automatycznie, że inflacja wyniesie 45%, a spadek produktu globalnego będzie zahamowany. Może bowiem w ramach tych granic zdarzyć się inna sytuacja. Jeśliby, na przykład, nie było polityki restrukturyzacyjnej ani polityki antyrecesyjnej rządu, to wtedy producenci będą sobie rekompensować wzrostem cen spadek produkcji. I taka sytuacja była właśnie w roku ubiegłym, kiedy zakładano wzrost cen o 32% i o 12% wzrost produkcji, przy przyroście podaży pieniądza o ok. 85 bln zł. Okazało się jednak w roku ubiegłym, że podaż pieniądza wzrosła nieznacznie ponad 90 bln, ale inflacja wyniosła 70% i spadek produktu globalnego - 8%. Dlatego w założeniach na ten rok, w moim wystąpieniu zostało wyraźnie podkreślone wczoraj, że w warunkach ograniczonego przyrostu podaży pieniądza szczególnie ważne są źródła jego kreowania. A więc po pierwsze, wyważenie proporcji między potrzebami budżetu na sfinansowanie deficytu przez system bankowy a koniecznością sfinansowania procesów gospodarczych przez banki. Po drugie, w warunkach ograniczonych możliwości kredytowania gospodarki należy wspierać kredytem te działy i procesy, które będą powodować przełamanie recesji. A więc politykę restrukturyzacyjną, no i rolnictwo. Zatem w żadnym wypadku prezentowane przeze mnie założenia nie oznaczają prowadzenia polityki podsycania inflacji, bo to wszystko zależy, jakie będą w środku te wzajemne relacje. I my cały czas będziemy nad sytuacją panować. Jeżeli będzie sytuacja taka, że to wychodzi, to wtedy ograniczymy podaż pieniądza. To zależy. My mamy instrumenty takie, jak limity kredytowe z miesiąca na miesiąc. To jest prognoza na cały rok. Natomiast gdyby pewne rzeczy w trakcie okazały się inne, to my nad tym panujemy. I to jakoś nie zostało zupełnie zrozumiane. Jesteśmy w stanie zapanować, jesteśmy w stanie tak doskonale zapanować, że będzie inflacja zmniejszona do 15%. Tylko po co? Po to, żeby wszystko stanęło, żeby nie było dochodów do budżetu? To znaczy kwestia panowania tutaj ze strony banku centralnego istnieje, tylko chodzi o to, żeby nie zapanować w ten sposób, żeby gospodarka w ogóle upadła.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To byłyby może takie najważniejsze kwestie, jeśli chodzi o tę podaż pieniądza, bo każdy, w zależności od klubu, który reprezentował, uważał, że jest go albo za mało, albo za dużo.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o politykę pieniężną a politykę gospodarczą i fiskalną rządu. Otóż w świetle podniesionego bodajże przez pana posła Gadomskiego zarzutu, że, porównując materiał rządowy i NBP doszedł do wniosku, iż nastąpiła zamiana ról i że bank centralny jest mniej wymagający, wydaje mi się, że to jest jakieś nieporozumienie. Mianowicie to jest kwestia podejścia do sposobu i zakresu finansowania sektora rządowego przez bank centralny. Otóż w roku ubiegłym, kiedy był inny rząd, było aż 32 bln zł zadłużenia sektora rządowego w systemie bankowym. Mało tego - NBP sfinansował tę kwotę w wysokości 18,5 bln, co oznacza, że 60% deficytu budżetowego było w zeszłym roku finansowane bezpośrednio przez wzrost pieniądza gotówkowego, nie przez bony, tak jak teraz. Teraz już nie ma finansowania gotówkowego, do czego był zmuszony w poprzednim roku NBP, kiedy zmieniono mu we wrześniu i w grudniu w sposób taki przymusowy, że tak powiem, ustawę. I to typowy pieniądz gotówkowy na to poszedł, a nie bony, które są oprocentowane. Tak że to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W pozostałych 40% finansowanie deficytu budżetowego przez system bankowy wiązało się z częściowym ograniczeniem przez banki akcji kredytowej dla gospodarki. Natomiast na rok bieżący zakładamy, że NBP sfinansuje deficyt budżetowy do wysokości tylko 30%, czyli mniej niż w zeszłym roku, planowanej wielkości deficytu. I co do formy tego finansowania: będą to tylko i wyłącznie bony skarbowe, czyli papiery, które są oprocentowane. Ja nie lubię tego określenia „pusty pieniądz”, bo to nie jest do końca prawda, ale nie będzie już tak, że rząd miał otwarty rachunek w banku centralnym. Tak że tu było nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Poza tym bank centralny zamierza w przyszłości jeszcze bardziej ograniczyć zakup bonów skarbowych i skoncentrować się na operacjach bonami skarbowymi na wtórnym rynku. Jest to naszą ambicją. To jest bardzo trudne, ale musimy stworzyć ten wtórny rynek obrotu, bo od tego zależy, jak gdyby, możliwość kupowania bonów przez inne podmioty i funkcjonowania rzeczywiście wtórnego rynku tych bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślę więc, że podejście NBP do problemu finansowania budżetu jest podejściem wyważonym, zmieniającym na pozytywne pewne zachowania z roku poprzedniego. Jednocześnie, rozumiejąc sytuację rządu, zdecydowaliśmy się, że te 52 bln wykreuje system bankowy, a 20 bln - to jest górna granica, jeśli będzie coś działo się z pieniądzem, zmniejszymy to - stanowić będzie bezpośredni zakup przez bank centralny bonów skarbowych od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Druga rzecz. Zarzucono tutaj brak zależności między polityką kursową a polityką pieniężną. Też, o ile pamiętam, mówił o tym pan poseł Gadomski. Jest to niezrozumienie, dlatego że sprawy zarówno polityki kursowej, jak i polityki pieniężnej wpływają na bilans płatniczy, który określa stopień wypłacalności danego kraju w rozliczeniach z zagranicą. Twarda polityka pieniężna przez kontrolowanie dochodów krajowych oznacza zachętę dla eksporterów do wzrostu eksportu, gdyż przy twardej polityce występuje bariera popytu na rynku krajowym. Kiedy jednak, z uwagi na inflację, opłacalność eksportu w latach 1990–1991 obniżyła się, został wtedy wprowadzony mechanizm kroczącej dewaluacji złotego. I to są powiązane ze sobą instrumenty. Na tym polega ta dewaluacja. Tylko w pewnym stopniu, co prawda, wyrównuje eksporterom wzrost kosztów z tytułu inflacji, ale ma to jednocześnie stanowić zachętę dla eksporterów do szukania wzrostu opłacalności eksportu.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast czy jest coś nietypowego, jeśli chodzi o kredyt refinansowy, czy jest on jakimś ciałem obcym w gospodarce rynkowej? Otóż nie jest. Muszę państwu powiedzieć, że po wojnie w wielu krajach, zanim doszli tam do kredytu redyskontowego czy do kredytu lombardowego, który jest tym naturalnym kredytem zastawnym, stosowano tylko kredyt refinansowy. W szczególności, jak pamiętam, miało to miejsce we Włoszech. Poza tym kredyty redyskontowy i lombardowy są szczególnymi typami kredytu refinansowego. Tak więc nie jest prawdą, że w ogóle nie korzysta się z kredytu refinansowego w gospodarce rynkowej i tutaj nasze oddziaływania na banki wcale nie polegają na odmiennej instrumentacji.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast jeśli chodzi o kredyt refinansowy, to kilka osób podnosiło kwestię tego kredytu przeznaczonego na restrukturyzację. Otóż powiedziałam, że udzielanie go odbywać się będzie w ramach polityki trudnego pieniądza. To nie znaczy, że my jakiś dodatkowy pieniądz wykreujemy i damy kredyt refinansowy. Wszystko musi być w ramach tej polityki. Mówiłam tylko o formach, i stąd może nieporozumienie. Zatem bank centralny nie da większej kwoty kredytów refinansowych niż to jest niezbędne z punktu widzenia tej polityki trudnego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o rząd i jego zamierzenia restrukturyzacji gospodarki, to finansowanie realizacji tego programu będzie musiało się odbywać głównie w oparciu o źródła zagraniczne, niemniej NBP będzie dysponował pewną rezerwą środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o procedury układowe. Proszę Państwa! To jest jakieś nieporozumienie, że my chcemy coś bankom z góry narzucać. Otóż Bank Światowy, rozmawiałam już z panem Humem na ten temat, ma bardzo interesujące propozycje, jeśli chodzi o oddłużanie i niewątpliwie banki handlowe będą tym bezpośrednio zainteresowane, bank centralny zaś, który sprawuje nadzór, oczywiście musi wiedzieć, jak to będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mamy propozycje dotyczące kapitalizowania banków handlowych, jednakże jest to materiał poufny i ja tego nie udostępnię. Jest tam cały program restrukturyzacji długów, rozplątania tej pętli między przedsiębiorstwami a bankami, z tym że nas to w ogóle nie interesuje od strony przedsiębiorstw, natomiast interesuje nas od strony banku.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To może najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wielokrotnie się pojawiała, szczególnie z lewej strony sali, zasada dodatniej stopy procentowej, jako coś, co, że tak powiem, niszczy gospodarkę. Otóż trzeba wziąć pod uwagę, że stopa procentowa jest kształtowana na rynku międzybankowym. W związku z tym jej podstawą jest koszt pozyskania pieniądza przez banki, co w bankach przy obecnej inflacji oznacza, że terminowe depozyty pieniężne ludności - przecież musimy ludności dać te oprocentowania od depozytów, żeby trzymała oszczędności w złotówkach - są oprocentowane między 32 a 46%, a nawet wyżej. W związku z powyższym stopa od kredytów, których NBP udziela bankom, też musi to uwzględniać, bo inaczej z czego banki będą płacić oprocentowanie ludziom, którzy trzymają depozyty w złotówkach? I dlatego przy tak wysokiej inflacji i związanym z tym wysokim kosztem pozyskania depozytów przez banki skala oprocentowania kredytów też, niestety, musi być wysoka.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wysuwanie koncepcji zastąpienia wysokiej stopy procentowej, która jest efektem inflacji, koncepcją waloryzacji zadłużenia kredytowego indeksem inflacji, przez co zmniejszy się odsetkowe koszty obsługi kredytów, jest nie do przyjęcia. Dlaczego? Dlatego, że kredytobiorca tylko w początkowym okresie płaci mniej, potem natomiast, jeżeli baza rośnie, płaci coraz więcej. W związku z tym to nie jest tak korzystne, jakby się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nie chcę już państwa tutaj zanudzać, badałam to dokładnie jeszcze gdy byłam zatrudniona w NIK. Otóż zgodnie odrzucono tam w ogóle koncepcję rewaloryzacji kredytów, ponieważ ona powoduje, że z czasem dłużnik jest coraz bardziej obciążony. To jest kwestia tylko dokładnego wyliczenia. To tak często brzmi: waloryzujmy, a niech stopa oprocentowania nie będzie wysoka. W sumie to jest niekorzystne również dla dłużnika. Oceniając więc oba warianty z punktu widzenia banków należy podkreślić, że generalne zastosowanie waloryzacji spowodowałoby bardzo szybką utratę bieżącej płynności banków, w związku z tym banki nie mogłyby obsługiwać depozytów ludności, a do tego nie możemy dopuścić, chyba że chcemy z powrotem dolaryzacji gospodarki, żeby ludzie przestali przynosić złotówki do banku i oszczędzali w dolarach. Do tego dopuścić nie możemy. Tak że to są naczynia połączone. To nie jest kwestia wyboru.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ciekawe, że w tych opracowaniach, które tam czytałam, nie było nic na temat depozytów. Było zupełnie oderwane uregulowanie kwestii rewaloryzacji kredytów. Natomiast gdzie może istnieć taka zasada? Ta zasada funkcjonuje w budownictwie mieszkaniowym, proszę zwrócić na to uwagę, bo i część odsetek ulega tam kapitalizacji, i budżet wyrównuje wtedy bankom różnicę w poziomie odsetek, ale ktoś musi bankom wyrównać tę cenę kredytu. I druga rzecz, straty poniesione właśnie z tytułu tej kapitalizacji musi jakiś podmiot wyrównać i dlatego też nie możemy odstąpić od tego typu, że tak powiem, działań.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Poruszona była kwestia kursu walutowego, który powinien pobudzać eksport. To są rzeczy dość podstawowe, bo bank centralny jest głównym jak gdyby podmiotem w naszym systemie prawnym, który ustala ten kurs walutowy przy współdziałaniu z pozostałymi dwoma podmiotami: ministrem finansów i ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą. Otóż polityka kursu walutowego powinna być elementem stabilizacji gospodarczej. Przedsiębiorstwa mogą tylko wtedy prognozować swoje działania w dłuższym czasie, co jednocześnie wpływa na ich efektywność, jeśli kurs walutowy jest tym elementem stabilizacji. Co to oznacza? Otóż w tej chwili jest przyjęta krocząca dewaluacja, państwo wiedzą, co jeden miesiąc o 1,8% względem koszyka walut. Eksporterzy w związku z tym chronieni są przez dewaluację, która postępuje, oni to przyjęli z zadowoleniem, jak wiemy, natomiast ja jestem przeciwna szybkiej dewaluacji tylko po to, żeby eksporterzy mieli komfort psychiczny, zwłaszcza że te osoby, które eksportują, bardzo często mają dużo produktów z importu. I w związku z tym koszty z tytułu dewaluacji rosną znacznie szybciej niż wpływy eksportowe, ponieważ przy imporcie są jeszcze obciążenia celne. Dlatego tutaj argumenty nawołujące do tego, żeby szybciej zmieniać, bo wtedy będzie eksport, nie są, w moim odczuciu, argumentami rozważnymi. To musi być czynione spokojnie, konieczne jest długie planowanie i pewna stabilizacja gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Polityka kursowa musi być więc też elementem realizacji bilansu płatniczego i poziom rezerw dewizowych, który jest wyznacznikiem tego bilansu, zmienia się nie tylko z tytułu salda handlu zagranicznego, ale również obrotów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#HannaGronkiewiczWaltz">A co oznacza ostra dewaluacja? Ostra dewaluacja waluty oznacza zniechęcanie inwestorów zagranicznych do inwestowania u nas, gdyż jest związana z olbrzymim ryzykiem kursowym. Jeśli jest kraj, który ma zbyt duże ryzyko kursowe, to nie przyciąga on inwestorów, których, nie oszukujmy się, jednak potrzebujemy. W związku z tym w założeniach polityki pieniężnej jest przepis o tej kroczącej dewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Padło pytanie o to, czy może być wyższe finansowanie deficytu przez system bankowy. Rozumiem, że jeśli państwo życzyliby sobie wyższego deficytu, to ktoś musi to sfinansować. Otóż nie! Więcej niż 52 bln deficytu, nawet jeśli będzie taki wypadek przy pracy, czego absolutnie nie życzę rządowi, system bankowy nie sfinansuje. Kwota 52 bln zł deficytu to jest górna granica tego, co możemy próbować sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przypominam też państwu, że w takiej sytuacji źródłem sfinansowania wyższego deficytu muszą być, przynajmniej teoretycznie, jakieś kredyty zagraniczne czy obligacje dla obywateli, natomiast już nie system bankowy. Są kraje, np. Republika Federalna Niemiec, w których w ogóle jest zakaz finansowania deficytu przez bank centralny. Oni w tej chwili mają 20 bln deficytu w markach i tylko finansują go kredytem komercyjnym, to znaczy płacą normalne odsetki. Tak że i my uwzględniamy te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Czy Narodowy Bank Polski może udzielać bankom gwarancji i czy będzie współdziałał z bankami? Bank centralny jest bankiem banków, gwarancja jest formą jak gdyby kredytu, bank udzielający gwarancji musi mieć przygotowane pieniądze. W związku z tym NBP w sposób bezpośredni gwarancji udzielać nie może. Natomiast będziemy poszukiwać, w jaki sposób - może w formie konsorcjów - sprawić, aby te pieniądze, które czekają za granicą, w jakiś sposób udało się ściągnąć.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do afer gospodarczych pan poseł, nie wiem, czy jest już, kilkakrotnie na ten temat mówił, otóż ja nie jestem prokuratorem - może nawet pan prezydent czasami demonizował, że tak powiem, moje zdolności w tym zakresie - aczkolwiek wydaje mi się, że zostały podjęte pewne działania. Chodzi mianowicie o zajęcie 75 mln dolarów, które jest nam winien - poprzez Bank Handlowo-Kredytowy - nasz dłużnik w Izraelu. Podpisałam gwarancje na 4 mln dolarów po to, żeby zaaresztować te 75 mln dolarów, żeby ten majątek wydobyć. Przecież bank centralny ma bardzo wysoką wierzytelność w BHK - 5,5 bln zł; policzmy, jaka to jest część budżetu. Tak więc będziemy robić wszystko, żeby te pieniądze wydobyć.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Kolejna rzecz, już zbliżam się do końca, proszę się nie niepokoić. Otóż jeśli chodzi o rolnictwo... Już nic więcej, nic ponad to, co pan prezes już powiedział, nie powiem, przykro mi. To znaczy tak: możemy oferować zwolnienie z limitu kredytowego 500 mld i odroczenie spłaty kredytu udzielonego przez NPB BGŻ - 200 mld. Razem daje to 700 mld, więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Rolnicy wygrali rzecz, co do której, przyznam się, mam mieszane uczucia. Rezerwy obowiązkowe, państwo 2 dni temu uchwalili, że na stałe idą na fundusz rolnictwa. Przecież to jest ponad 2 bln, jeśli pamiętam, w tym roku. Co roku będziecie państwo potentatami, nie wiem - chyba inne gałęzie przemysłu będą do państwa chodzić po pożyczki z tych rezerw obowiązkowych. Gdyby to było w odwrotnej kolejności, to i tych 700 mld byśmy nie dali. Państwo stajecie się bogaczami przez to oprocentowanie rezerw, naprawdę, proszę to policzyć, ile to będzie w następnych latach. Mam nadzieję, że nowe Prawo bankowe jakiś kompromis wypracuje, tak nie może być. Nie po to banki walczyły o rezerwy obowiązkowe, żeby oddać je do budżetu, bo na rolnictwo, to znaczy do budżetu. NBP natomiast nigdy się nie zobowiązywał, również ja w czasie przesłuchań, że będzie dopłacać do kredytów. To jest sprawa budżetu.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Na koniec chcę powiedzieć kilka słów, ponieważ nie będę miała możności przedstawić tego Wysokiej Izbie, tylko ewentualnie w poszczególnych klubach albo też w prasie, na temat koncepcji banku centralnego. Otóż jaką mamy wizję, ja, i nie tylko ja, również wiceprezesi, jeśli chodzi o bank centralny? Proszę państwa, w ramach państw EWG istnieje cała gama modeli banków centralnych. Skrajne przypadki to z jednej strony bank angielski, który jest uzależniony od ministra skarbu i któremu co roku parlament uchwala emisje, i z drugiej — bank całkowicie niezależny od rządu, jakim jest Bundesbank. Ale nikt nie pamięta — dostarczę ustawy, dzisiaj ich nie wzięłam — gdzie jest napisane expressis verbis w ustawie o Bundesbanku, że bank ten ma współdziałać z polityką gospodarczą rządu. Jest tak napisane w ustawie, jednakże z możliwością odmowy wykonania instrukcji rządu; prawie in extenso to przetłumaczyłam, chociaż nie przyniosłam ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W związku z tym nie jest prawdą, co próbuje się mówić, co padało z tej trybuny, o jakiejś abstrakcyjnej niezależności banku centralnego. Podam przykład z ostatnich lat. Bundesbank przy jednoczeniu Niemiec, proszę państwa, czy był niezależny, jeśli chodzi o unię monetarną w tym sensie, że była to bardzo niekorzystna unia w danym momencie, czy prezes banku centralnego zgadzał się z premierem Kohlem? Nie zgadzał się, ale jednak unia została dokonana, czyli są sytuacje polityczne, w których nawet najbardziej w Europie niezależny bank poddaje się jakimś działaniom.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Oczywiście, to są wyjątkowe sytuacje. Jeśli my będziemy tak współdziałać, to także w sposób wyjątkowy. Natomiast nie dajmy się, przepraszam może za wyrażenie, zwariować, że jest taki model, w którym bank jest niezależny. To samo odnosi się do Systemu Rezerw Federalnych w Stanach Zjednoczonych. Przecież w końcu prezydenci, a nie szef banku obiecują, jaka będzie stopa podatkowa, jaka kredytowa i co chcą za pomocą tych stóp spowodować.</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Tak więc uważam, że niezależność banku centralnego powinna mieć miejsce, ale nie w sposób dogmatyczny, natomiast to, co powiedzieli zarówno pan poseł Gadomski, jak i pan poseł Dąbrowski to dogmat po prostu, coś, co w praktyce w ogóle nie istnieje; mówię to z całą odpowiedzialnością, bo badałam, jaka jest w tej mierze praktyka.</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Proszę zwrócić uwagę, jeśli chodzi o projekt Europejskiego Banku Centralnego, jakie tam są rozbieżności. Projekt idzie w kierunku Bundesbanku, ja też będę w tym kierunku szła. Powinien być niezależny bank - co do tego nie ma, że tak powiem, rozbieżności - natomiast chodzi o to, jak do tego dojść w określonej sytuacji, w określonej rzeczywistości gospodarczo-politycznej. I proszę zwrócić uwagę, Anglia czy inne kraje nie chcą przyjąć tego projektu i on do tej pory nie jest uchwalony, chociaż jest już całkowicie napisany.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast jeśli chodzi z kolei o drugą argumentację, że bank centralny może coś dać. To padało i z prawej, i z lewej strony. Bank centralny nic nie może dać. To znaczy przedstawicielom drugiej koncepcji chcę odpowiedzieć, że bank centralny nie jest od kreowania polityki gospodarczej, od tego jest rząd, a bank jest tym podmiotem, który trzyma kasę i jest tylko bankiem banków. W związku z tym nie udziela bezpośrednio kredytów, udziela tylko kredytu redyskontowego, lombardowego oraz - w określonych sytuacjach - refinansowego, i to tylko w ten sposób możne działać.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W związku z tym jeśli będzie restrukturyzacja, to podmioty i dziedziny nią objęte musi wybierać rząd, a bank tylko stwierdzi, czy są na to środki czy nie. Nie może bank centralny kreować podaży pieniądza pod dyktando rządu i nie będzie tego robił. Wyraźnie powiedziałam, że 52 bln zł to jest na ten rok górna granica. W związku z tym nasze decyzje są suwerenne i w tym sensie jesteśmy niezależni, bo są one oparte na naszych analizach, na analizach departamentu polityki pieniężnej, nowo utworzonego departamentu analiz, połączonego z zakładem pieniądza, gdzie będą te analizy opracowywane; chcę wzmocnić ten departament, żeby tam rzeczywiście jak najwięcej ludzi pracowało i żeby nasze własne, a nie podpowiadane przez rząd lub, w niektórych przypadkach, przez posłów, ekspertyzy opracowywać. I to jest generalnie, w dużym skrócie, koncepcja banku, który mam zamiar budować.</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej pana Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja była niewątpliwie dla rządu bardzo przykra. Usłyszeliśmy wiele ocen, w naszym przekonaniu - niesprawiedliwych. Usłyszeliśmy wiele zarzutów, w naszym przekonaniu - mało zasadnych. W jednym jednak punkcie muszę tę dyskusję ocenić jako sukces rządu. Jeszcze parę tygodni temu ta sala bardzo ostro dzieliła się, jeśli chodzi o stosunek do programu rządowego. Dzieliła się na zwolenników ożywienia gospodarczego, zwolenników polityki antyrecesyjnej i przeciwników, zdecydowanych przeciwników, którzy zarzucali rządowi nieodpowiedzialne kroki w zakresie polityki gospodarczej, mogące doprowadzić do zachwiania równowagi w gospodarce. I oto wczoraj przedstawiciele tych ugrupowań, przemawiając w imieniu klubów, swoich klubów, panowie posłowie Jerzy Osiatyński i Witold Gadomski, zaatakowali stanowisko rządu i budżet za to, że jest za mało antyrecesyjny. Odnotowuję tę zmianę postawy z wielką satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanOlszewski">Wysoka Izbo! Są w tej debacie, oczywiście, dla rządu i mniej optymistyczne wątki. Było tu szereg wystąpień z którymi rząd, mimo że każdy rząd musi się przecież liczyć z krytyką i to ostrą krytyką, to jest obowiązek opozycji, tak jak obowiązkiem rządu jest każdą krytykę, nawet bardzo ostrą, traktować rzeczowo i z powagą, było szereg wystąpień, których ja jednak nawet w tych bardzo szeroko zakreślonych granicach zmieścić nie mogę. Jest to może tym bardziej dla rządu zaskakujące, że jakby prezentuje pewien sposób myślenia, który na tej sali nie powinien panować.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanOlszewski">Przytoczę tutaj może - tylko jako przykład, bo takiego rodzaju głosów było więcej - wystąpienie pani posłanki Barbary Czyż, która powiedziała, że ten projekt budżetu to jest wyrok śmierci dla Polski. Ja rozumiem pewną retorykę, prawa sali sejmowej, ale myślę, że powinniśmy jednak przyjmować pewien zakres odpowiedzialności za stopień i za formę krytyki.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanOlszewski">Mnie nie chodzi jednak o sformułowania, ale o pewną zademonstrowaną postawę, postawę, powiedziałbym, wielkiego humanitaryzmu wobec społeczeństwa i wielkiej surowości wobec rządu. Ja nie jestem, oczywiście, przeciwnikiem postawy humanitarnej, ale jeżeli mówi się - zasadnie mówi się - że rząd nie zapewnił wystarczających środków na to, aby sprawnie działały szpitale, że rząd nie dostarczył środków, aby każdy mógł otrzymać w aptece lekarstwa po odpowiednio niskiej cenie, albo nawet, jeśli jest uprawniony, za darmo, że rząd nie zapewnia w wystarczającym stopniu opieki osobom bezradnym, to to wszystko prawda, zgoda, tylko przecież wiemy, w jakich warunkach to się dzieje. I jeżeli zamiast wskazania środków, wskazania źródeł, z których rząd ma wziąć środki potrzebne do naprawienia tej niewątpliwie złej sytuacji społecznej, powiada się tak, jak mówi pani posłanka: nie zamierzam wyręczać rządu w wyszukiwaniu źródeł pokrycia wydatków, od tego są w rządzie fachowcy, to ja muszę powiedzieć, że to jest demonstrowanie pewnej postawy, która, jak sięgam pamięcią, obowiązywała w tym kraju przez czterdzieści parę lat.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanOlszewski">Tak, Wysoka Izbo, rozumowano m.in. w Komitecie Centralnym PZPR. Jak była wola polityczna, że ma coś być, to wtedy zlecało się fachowcom w rządzie, żeby znaleźli na to środki. I oni szukali, a jak już nie mogli znaleźć, to po prostu mieli środek ostateczny - drukowali pieniądze. I w ten sposób doszliśmy do tego punktu, w którym jesteśmy m.in. dzisiaj. I ciągle zmagamy się ze skutkami tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JanOlszewski">Otóż ten rząd fachowców lub niefachowców, można to różnie oceniać, nie będzie wykonywał takich dyrektyw i takiej woli politycznej, nawet gdyby została ona przejawiona i gdyby uzyskała, nie daj Boże, na tej sali większość. Nie sądzę, żeby uzyskała, żeby były na to szanse, ale dla jasności muszę to powiedzieć. I bardzo bym apelował do niektórych, podkreślam, do niektórych posłów, abyśmy na tę salę, na której obraduje przedstawicielstwo narodowe wybrane w wolnych wyborach, pierwszy polski Sejm po półwieku, nie przenosili obyczajów z zupełnie innej epoki i innego politycznego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JanOlszewski">Poza tym z większością wystąpień poselskich mogę się w pełni zgodzić. Ma rację pan poseł Pietrzyk, kiedy mówi, że sport otrzymał za mało pieniędzy w tym budżecie, ma rację pan poseł Braun, kiedy mówi to samo o kulturze, ma w szczególności rację pan poseł Pawelec, kiedy mówi o przemyśle obronnym. To wszystko prawda. Prawie wszystkie dziedziny życia społecznego w Polsce, prawie wszystkie grupy społeczne otrzymały za mało. Nie tyle prawie wszystkie, ile wszystkie otrzymały za mało, bo takie są środki do podziału i więcej nie ma. I trzeba je było podzielić w taki sposób, aby zaspokoić te najpilniejsze, bezwzględnie konieczne potrzeby, i tylko te. Być może nawet i w tym zakresie nie wszędzie, jak w wypadku przemysłu obronnego, uda się takie środki znaleźć. Taka jest twarda prawda tego budżetu i inna ona nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JanOlszewski">Byłoby może wygodne politycznie i moralnie, gdybym podzielił to stanowisko, które było akcentowane w niektórych wystąpieniach poselskich, wiążące ten budżet z nazwiskiem jednego ministra, ministra, który z tytułu swojej pełnionej w rządzie funkcji jest rzeczywiście technicznie odpowiedzialny za przygotowanie budżetu. To byłoby dla rządu, dla mnie osobiście, wygodne, ale to byłoby stanowisko fałszywe. Za ten budżet odpowiada cały rząd i odpowiadam ja jako jego premier. Nie może być co do tego żadnej wątpliwości, że jest to nasze stanowisko. I jeżeli tutaj pojawiły się sugestie, że w tym zakresie coś zostało narzucone, że czemuś ulegaliśmy, to, po pierwsze, muszę powiedzieć, że ta nieprzekraczalna bariera 5% dochodu narodowego brutto jako dopuszczalnego deficytu - była przez ten rząd przyjęta jako żelazna zasada jeszcze wtedy, kiedy przygotowaliśmy zasady budżetowe, kiedy inna osoba pełniła funkcję ministra finansów w tym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#JanOlszewski"> I to jest nasze stanowisko. Proszę się nie śmiać, to jest nasze stanowisko, o które obecnie minister finansów walczył z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, aby uzyskać jego potwierdzenie. I uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#JanOlszewski">Chciałbym jeszcze dodać, jeżeli to wywołuje jakieś wątpliwości czy wesołość, że firmując ten budżet, przyjmując za niego odpowiedzialność, mogę państwa poinformować, że niezależnie od tego, w czyich oczach to jest zasługą, a w czyich hańbą, ja urzędnikiem ani Banku Światowego, ani Międzynarodowego Funduszu Walutowego nigdy nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#JanOlszewski">Wiem, że ten budżet jest dla społeczeństwa budżetem bardzo surowym. Wiem, że niewątpliwie społecznie uzasadnione potrzeby wielu grup społecznych, jeszcze raz powtarzam, zostają ograniczone. Mam w szczególności na myśli tę wielką grupę naszego społeczeństwa, jaką są rolnicy. Wieś dostaje w tym budżecie bardzo mało, ponieważ w tym roku takie są możliwości. I tylko w takich granicach wyraża się przyjęta przez ten rząd, uznana polityka ochraniania naszego rolnictwa, i w takich formach, w jakich to tylko jest możliwe. Ale jeżeli - rozumiem krytykę tego budżetu ze strony ugrupowań ludowych, to jest nie tylko ich prawo, to jest ich obowiązek - ale jeżeli ten budżet zostaje zaatakowany przez przedstawiciela ugrupowania, które z walki z cenami gwarantowanymi uczyniło niejako sztandar swojego programu ekonomicznego, które zawsze uważało, że wieś jest niesłusznie uprzywilejowana i że trzeba te przywileje jej cofnąć, i o to bardzo konsekwentnie, zawsze to ugrupowanie walczyło, a teraz jego przedstawiciel atakuje ten budżet i rząd za to, że nie uwzględnił wystarczająco interesów rolnictwa, to muszę spytać, co to jest?</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#JanOlszewski"> Zwłaszcza jeżeli poprzedniego dnia, w rezultacie bardziej kameralnych rozmów, słyszymy od przedstawicieli tego samego ugrupowania, że budżet stwarza warunki do porozumienia, daleko idącego porozumienia, że możemy na tym gruncie współdziałać politycznie. </u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#JanOlszewski"> A następnego dnia słyszę, że to jest budżet, który narusza zasady zdrowego rozsądku, że to jest budżet, który dowodzi, że rząd się bawi ze społeczeństwem w ciuciubabkę, powtarzam słowa pana posła Gadomskiego, które zanotowałem. </u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#JanOlszewski">To muszę spytać, czy to jest rodzaj schizofrenii politycznej?</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#JanOlszewski">Czy to jest rodzaj towarzyskiej zabawy, towarzysko-politycznej zabawy w koalicje małe, duże i średnie?</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#JanOlszewski">Ten rząd jest otwarty, otwarty na dialog, zawsze to deklarowałem, z wszystkimi siłami politycznymi na tej sali, z wszystkimi siłami proreformatorskimi, demokratycznymi. Powtarzam tę formułę, powtarzałem ją uparcie, a dzisiaj muszę jeszcze przypomnieć jedno ograniczenie, które wprowadziłem na samym początku, w jednym z moich pierwszych wystąpień - otwarty na dialog z wszystkimi poważnymi ugrupowaniami na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#JanOlszewski">Proszę państwa, Wysoka Izbo, to jest bardzo trudny budżet, trudny nie tylko dla rządu, także trudny dla parlamentu, bo wszyscy odpowiadamy za gospodarkę tego kraju, za jej los. Odpowiadamy za to, co się stanie w tym roku, który, jak sądzę, słusznie został oceniony przez pana ministra finansów jako rok przełomowy z każdego punktu widzenia, bo albo zakończy się on katastrofą, albo pozwoli nam wyjść na prostą.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#JanOlszewski">I dlatego konieczne jest, abyśmy wszyscy podchodzili do tej sprawy poważnie, bardzo poważnie, bo to jest poważna sprawa, bo to jest sprawa przyszłości Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, że w dniu wczorajszym poseł Zbigniew Kaniewski zgłosił wniosek, aby Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia zasad polityki przemysłowej państwa w terminie umożliwiającym rozpatrzenie ich wspólnie z projektem ustawy budżetowej i projektami ustaw towarzyszących. W tej sprawie Prezydium Sejmu odbyło konsultacje z Konwentem Seniorów, a także z posłem wnioskodawcą. Te konsultacje pozwalają na zaproponowanie następującego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JózefZych">Po pierwsze, nad wnioskiem, za zgodą pana posła wnioskodawcy, nie będziemy głosować. Po drugie, wniosek ten zostanie rozpoznany przez komisje, do których Wysoka Izba ewentualnie skieruje projekty. Po trzecie, zwracam się do prezesa Rady Ministrów, aby rząd już w tej chwili ten wniosek potraktował jako wolę Sejmu i na początku prac komisji przedłożył stosowne założenia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JózefZych">Drugi z wniosków w czasie tejże debaty zgłosił pan poseł Czajka. Zaproponował on, aby projekt ustawy budżetowej został zwrócony rządowi do ponownego opracowania. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że wniosek ten nie mógłby być rozpatrywany przez Wysoką Izbę i przegłosowany ze względu na to, iż istnieją przeszkody proceduralne, wynikające z art. 36 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu, a także z art. 27 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Poseł wnioskodawca wyraża zgodę na to, aby nad wnioskiem nie głosować, i aby został on rozpatrzony w czasie prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JózefZych">Trzeci wniosek został zgłoszony przez pana posła Michała Boniego. Pan poseł Boni wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JózefZych">Zatem nie ma potrzeby głosowania nad którymkolwiek ze zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tej sytuacji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy budżetowej na 1992 r. do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej, z tym że poszczególne części tego projektu rozpatrzą także właściwe komisje sejmowe, które swoje wnioski przekażą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Założenia polityki pieniężnej na 1992 r. zostaną przekazane do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli zainteresowanych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycje Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JózefZych">Wobec tego projekty ustaw zostaną skierowane zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 163).</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Senatu przybliżyć państwu intencje, jakie miała nasza Izba kierując inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zgłoszonego projektu o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyStępień">Uchwałę w tej sprawie podjęliśmy 6 marca, a zatem właściwie po blisko dwóch latach od uchwalenia ustawy o samorządzie terytorialnym. I wtedy właśnie, może warto przypomnieć ówczesne kontrowersje, Sejm i Senat musiały rozważyć pewien tryb związany z kontrolą finansów publicznych, które znajdują się w gestii gmin.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyStępień">I może parę słów wyjaśnienia po to, aby można było uchwycić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie senatorze, bardzo przepraszam, może pozwolimy kolegom posłom zająć swoje miejsca. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I rządowi też.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JózefZych">Oczywiście, prosimy o to również członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JózefZych">Jeszcze raz przepraszam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JózefZych">Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyStępień">Otóż wtedy mieliśmy do rozstrzygnięcia problem następujący. Gminy wydają 2 rodzaje decyzji. Jedne mają charakter decyzji indywidualnych i tymi nie będziemy się dzisiaj zajmowali, natomiast są jeszcze rozstrzygnięcia organów gminy, które wykraczają daleko poza indywidualny charakter decyzji administracyjnych. Takimi właśnie formami rozstrzygnięć są uchwały gmin.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyStępień">Powstał problem, czy te uchwały powinny być przez kogoś kontrolowane czy nie. Można by oczywiście powiedzieć: nie, nikt nie powinien kontrolować uchwał rad gmin. Ewentualnie obywatele mieliby prawo zaskarżać te uchwały do sądów administracyjnych czy do sądów powszechnych, jeśliby w jakiś sposób naruszały one sferę ich wolności czy ich interesów. Ale oczywiście możemy sobie wyobrazić, że przy brakach w strukturach sądownictwa administracyjnego, w krótkim czasie tego rodzaju wnioski obywateli po prostu uniemożliwiłyby jakąkolwiek kontrolę uchwał przyjmowanych przez gminę. Można sobie wyobrazić, ile tego rodzaju skarg leżałoby w sądach administracyjnych, które w tej chwili są także przecież przeciążone pracą.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyStępień">I wówczas nasze rozumowanie poszło w następującym kierunku: każda uchwała przyjmowana przez gminę powinna być adresowana wprost do wojewody, który decydowałby, czy uchwała jest sprzeczna z prawem, czy jest zgodna z prawem. Gdyby wojewoda doszedł do wniosku, że uchwała jest sprzeczna z prawem, to wtedy miałby prawo ją uchylić, natomiast gmina musiałaby zdecydować, czy zgadza się ze stanowiskiem wojewody czy nie. Jeśliby doszła do wniosku, że stanowisko wojewody jest błędne, to wówczas miałaby prawo, i to zapisaliśmy w ustawie o samorządzie terytorialnym, kierować sprawę do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który rozstrzyga ostatecznie, kto ma rację: czy administracja rządowa, której przedstawicielem jest wojewoda, czy gmina, której pierwotna uchwała została przez tegoż wojewodę uchylona. Wydaje się, że ten model funkcjonowania nadzoru państwa nad gminą - przypuszczalnie jeden z najtrudniejszych problemów, jakie miał do rozstrzygnięcia parlament poprzedniej kadencji - działa stosunkowo nieźle.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyStępień">Ale musieliśmy także się zastanowić, czy te specyficzne uchwały gmin, jakimi są uchwały budżetowe, powinny być kontrolowane w takim samym trybie jak każda inna uchwała gminy, czy powinniśmy stworzyć jakiś inny tryb. Otóż doszliśmy wówczas do wniosku, że specyfika uchwał budżetowych wymaga badania ich zgodności z Prawem budżetowym i w ogóle z systemem prawa przez wyspecjalizowane służby. Stąd pojawiła się myśl o utworzeniu regionalnych izb obrachunkowych, która to instytucja została zapisana w ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. I może dobrze się stało, że wtedy od razu nie powołano takich właśnie regionalnych izb obrachunkowych, chociaż należało się spodziewać, że one powinny funkcjonować już co najmniej od 1 stycznia 1991 r., a w miejsce regionalnych izb obrachunkowych nadzór nad uchwałami gmin w zakresie budżetu powierzono wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyStępień">Dlaczego dobrze, moim zdaniem, się stało? Ponieważ mieliśmy możliwość sprawdzenia, jak to w praktyce jest z funkcjonowaniem tego właśnie nadzoru, że użyję tutaj staropolskiego słowa, wojewodzińskiego. Otóż okazuje się, że nadzór i kontrola nad gminami sprawowana przez wojewodów jest iluzoryczna. Ustawa przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym oraz ustawę o pracownikach samorządowych na pewien okres, do czasu ostatecznego powołania regionalnych izb obrachunkowych, skierowała wszystkie uchwały budżetowe do kontroli wojewodów. Z naszych badań wynika, że w gruncie rzeczy jest to naprawdę kontrola bardzo wyrywkowa, niedoskonała, obejmująca nie więcej niż 10% wszystkich gmin. Niedawno Sejm przedłużył - a Senat się z tym zgodził i zatwierdził tę ustawę - tę właśnie wojewodzińską kontrolę budżetów gminnych, ale z całą świadomością, że jest to tylko wypełnienie pewnej luki prawnej, a nie stworzenie trwałych, rzeczywistych, dobrych podstaw kontrolowania finansów publicznych powierzonych gminom.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyStępień">Stąd nasza inicjatywa ustawodawcza. Prace nad ustawą trwały dość długo, właściwie rozpoczęły się chyba w lipcu ubiegłego roku. Komisja Samorządu Terytorialnego jeszcze w poprzedniej kadencji dysponowała właściwie już projektem ustawy. Był on szeroko konsultowany w różnych środowiskach. Sejm następnej kadencji podjął, jak już wspomniałem, w dniu 6 marca uchwałę o skierowaniu tego bardzo poprawionego naszego pierwotnego tekstu pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JerzyStępień">Krótko przedstawię jego ideę. Otóż sejmiki samorządowe oraz rząd desygnowałyby po prostu do powstających regionalnych izb obrachunkowych równą liczbę swoich przedstawicieli. W ten sposób tworzylibyśmy coś na kształt jakiejś instytucji quasi-sądowej, która zajmowałaby się nadzorem nad uchwałami gmin w zakresie gospodarki budżetowej, ale także miałaby za zadanie kontrolować, przynajmniej raz na trzy lata, finanse lokalne oraz miałaby także za zadanie instruować i szkolić pracowników samorządowych w zakresie spraw finansowych, bo wiemy, że w samorządach znalazło się mnóstwo entuzjastów samorządu, ale nie zawsze to idzie w parze z rzetelną wiedzą finansową. Trzeba tutaj oddać cześć tym wszystkim uniwersytetom, w szczególności uniwersytetowi poznańskiemu, który kształci specjalistów od finansów lokalnych - już, jak wiemy, drugi rocznik opuszcza mury tej uczelni - w ramach studium podyplomowego, specjalistów którzy po prostu zasilają kadrowo finanse gminy. Niemniej jednak nie jest to system, który może w krótkim czasie objąć takim szkoleniem wszystkich potrzebnych do tej właśnie pracy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JerzyStępień">Ile nas będzie kosztowała ta instytucja regionalnych izb obrachunkowych? Oczywiście Senatowi było szalenie trudno dokonać jakiejś kalkulacji. Ponieważ wcześniej prowadzone były prace w rządzie nad instytucją regionalnych izb obrachunkowych, zwróciliśmy się do ministra finansów i podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg w dniu 27 lutego 1992 r. przesłał nam taką kalkulację, którą państwu w skrócie przedstawię. Otóż gdyby tych regionalnych izb obrachunkowych było w kraju, powiedzmy sobie, 20 - bo byłoby chyba absurdem, aby były w każdym województwie - to wówczas koszt utrzymania tych izb, wraz z potrzebnym aparatem, budynkami, nawet samochodem, gdyby zatrudniały one około 30 pracowników, wynosiłby ok. 38 mld zł rocznie. Gdyby, powiedzmy sobie, było tych pracowników trochę więcej - wariant drugi tej informacji mówi o 40 pracownikach - wówczas koszt utrzymania regionalnych izb obrachunkowych wyniósłby ok. 50 mld. Nie sądzę, aby to była kwota, na którą nie byłoby nas stać, nawet w tym roku, tym bardziej, że można byłoby od tej kwoty odjąć te pieniądze, które są w tej chwili wydawane przez administrację rządową na kontrolę finansów lokalnych. A zatem ta kwota mogłaby być tutaj istotnie pomniejszona, a poza tym, proszę państwa, jest rzeczą nie do pomyślenia, aby w państwie demokratycznym, o gospodarce zorientowanej rynkowo, publiczne finanse, oparte na rzetelnym pieniądzu, nie były kontrolowane. Po prostu taka instytucja musi istnieć.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JerzyStępień">Sądzę, proszę państwa, że tą ustawą, oczekiwaną zresztą przez gminy, które bardzo często nie wiedzą, czy uchwalają dobrze swoje budżety czy nie, bardzo pomożemy samorządowi w Polsce. Samorząd funkcjonuje niecałe 2 lata, ma sukcesy, ma porażki. Niewątpliwie po stronie sukcesów można odnotować fakt, że budżety gminne stosunkowo nieźle się trzymają, chociaż musimy pamiętać cały czas o tym, że gminy mogą wydać tylko tyle pieniędzy, ile dostaną, czy to z podatków, czy z innych źródeł dochodów, że na razie jeszcze nie zaciągają kredytów, nie wypuszczają obligacji, nie dokonują tych wszystkich operacji, które przeprowadza budżet państwa po to, żeby ratować sytuację. Także niewątpliwie wielkim sukcesem samorządów jest to, że tak istotnie w zeszłym roku wsparły oświatę. Mało kto o tym wie. W Polsce w tej chwili, proszę państwa, buduje się 1500 szkół, w cyklu inwestycyjnym wynoszącym 2,5 roku. To świadczy przede wszystkim oczywiście o zaangażowaniu samorządów, jak również o tym, jak znakomicie te samorządy potrafią dbać o własne potrzeby lokalne.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JerzyStępień">Po stronie klęsk samorządu można odnotować wiele rzeczy. Niewątpliwie jednym ze źródeł tych klęsk jest niedoskonałe ustawodawstwo. Sama ustawa o samorządzie terytorialnym dojrzała już do pewnej nowelizacji, notabene Senat przekazał państwu inicjatywę w tym zakresie. Wydaje się, że należałoby ją szybko rozpatrzyć po to, żeby rzeczywiście koniecznymi i niezbędnymi pracami ustawodawczymi samorządowi pomóc. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Obecnie otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefZych">Pragnę poinformować, że zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu, uzgodnioną z Konwentem Seniorów, wysłuchamy jedynie wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JózefZych">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Włodzimierz Puzyna, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jak to tylko klubowe?)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JózefZych">Panie pośle, pana wystąpienie jako nie zrzeszonego jest przewidziane i zabierze pan głos w czasie przeznaczonym dla klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych, którą przed chwilą przedstawił Sejmowi pan senator Stępień, jest od dawna oczekiwanym przez środowisko samorządowe aktem prawnym powołującym organa kontroli finansowej gmin. Jest ona ważnym krokiem w kierunku budowy systemu demokracji lokalnej, którego ustanowienie stało się jednym z fundamentalnych elementów przebudowy ustrojowej naszego państwa. Ta ustawa wieńczy pewną konstrukcję, której niezbędny element stanowi kontrola.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Profesjonalna kontrola gospodarki finansowej gmin, a także wypełnienie zadań informacyjno-edukacyjnych, które stawiane są przed regionalnymi izbami obrachunkowymi, powinny wydatnie przyczynić się do przyspieszenia procesu osiągania dojrzałości przez młode struktury gminne, przez struktury, przed którymi stają zadania coraz trudniejsze, szczególnie w obliczu coraz trudniejszej sytuacji państwa, której skutkom przeciwdziałać muszą gminy. Pan senator wspominał o wsparciu przez budżety gminne zadań oświatowych, ale wiemy także o tym, jak wiele próbują one robić dla utrzymania służby zdrowia. W tej chwili problem bezrobocia, mimo że nie należy to do obowiązków gminy, do zadań własnych gminy, także staje przed gminami i one swoimi działaniami w tej dziedzinie też przyczyniają się do łagodzenia skutków kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Projekt spełnia większość oczekiwań środowiska samorządowego, niemniej jednak pewne jego sformułowania warto by poddać analizie, być może uzupełnić. Niepokój budzi scedowanie na prezesa Rady Ministrów obowiązku określenia w drodze rozporządzenia organizacji i szczegółowego trybu postępowania izb. Organizacja i tryb postępowania izb obrachunkowych powinny być określone w ustawie, bo stanowią istotny element struktury i relacji pomiędzy izbami a ciałami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Dla usprawnienia wejścia w życie ustawy powinien towarzyszyć jej projekt rozporządzenia Rady Ministrów określający siedziby i zasięg działania izb obrachunkowych. Wiadomo, jakie kłopoty z wprowadzaniem prawa powoduje brak zarządzeń wykonawczych. Sądzę, że po wielu apelach, które padały z tej trybuny, powinniśmy uczynić zadość zasadzie, że wraz z ustawą przedstawiane są projekty zarządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Dyskusyjne jest także nadanie regionalnym izbom obrachunkowym uprawnień władczych w dziedzinie ustalania budżetu gminy lub jego części w wypadku stwierdzenia nieważności całości lub części uchwały budżetowej. Być może należałoby dokonać odpowiednich zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym, narzucających rygor wywiązania się z terminów opracowania projektów ustaw budżetowych, rygor rozwiązania rady gminnej, jeśli temu obowiązkowi nie sprosta, analogicznie do prawa obowiązującego w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Wątpliwości budzi także zakres zadań opiniodawczych, które postawiono przed regionalnymi izbami obrachunkowymi. Być może należałoby pomyśleć o wyposażeniu izb obrachunkowych w prawo kontroli izb skarbowych, a także organów administracji rządowej, co do terminowości i rzetelności zasilania kont gminy należnymi z tych źródeł środkami. Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych stawia przed nimi zadanie kontroli celowości wykorzystania środków przewidzianych na zadania zlecone, więc dla pewnej symetrii należałoby także wyposażyć regionalne izby obrachunkowe w instrument kontroli systemu zasilania budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że mniej istotne uwagi powinniśmy wnieść w trakcie szczegółowej dyskusji w toku dalszych prac nad ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej uznaje przedstawiony projekt za dobry materiał do dalszych prac i wnosi o przekazanie go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Michalak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Instytucja prawna regionalnych izb obrachunkowych, jako organów kontroli i nadzoru w systemie samorządu lokalnego w Polsce, powołana została już przed dwoma laty na mocy przepisów art. 86 i następnych ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, a jej kompetencje w znacznym stopniu zostały potwierdzone ustawą Prawo budżetowe. Nie będę zatem polemizował z mym poprzednikiem, który kruszył kopie w sprawie ustaw, które niedawno rozpatrywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wracając jednak do regionalnych izb obrachunkowych. Występujące wówczas, w marcu 1990 r., głębokie różnice stanowisk politycznych co do charakteru prawnego tych izb i ich usytuowania w systemie organów publicznych - w szczególności kontrowersje dotyczące tego, czy mają to być terenowe organy nadzoru ze strony administracji państwowej nad samorządem lokalnym, czy też samodzielne, o wysokim stopniu niezawisłości, organy kontroli państwowo-samorządowej w terenie - spowodowały, że mimo kilkakrotnych prób szczegółowego unormowania tej instytucji, niektóre z projektów upadły w fazie rozpatrywania w Radzie Legislacyjnej, niektóre z prób dotarły do Sejmu i zakończyły się niepowodzeniem, a ustawodawca, do czasu właściwego rozstrzygnięcia sprawy, na podstawie ustaw epizodycznych powierzał realizowanie funkcji regionalnych izb obrachunkowych wojewodom. Ten stan obowiązuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekMazurkiewicz">W tej kluczowej kwestii charakterystyki prawnoustrojowej izb również, niestety, analizowany projekt ustawy nie jest, wbrew oczekiwaniom, jednoznaczny. Sformułowanie w art. 3 projektu: „Do izb stosuje się odpowiednio przepisy o państwowych jednostkach budżetowych” jest nieprecyzyjne, a konstatacja w uzasadnieniu projektu, że izby są państwowymi jednostkami budżetowymi, w zestawieniu z treścią projektu nie jest uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśliby bowiem izby miały być państwowymi jednostkami sprawującymi kontrolę nad samorządem, to samo powoływanie izb jako formy mnożenia organów administracji państwowej i rozbudowy jej wyspecjalizowanych struktur w terenie nie miałoby, naszym zdaniem, żadnego sensu. Funkcje kontrolno-nadzorcze i opiniodawczo-instruktażowe mogłyby nadal wykonywać istniejące już organy: wojewodowie jako organy państwowe o właściwości ogólnej, gdyby taką koncepcję przyjęto, albo też izby skarbowe jako państwowe organy administracji finansowej, jak chcą inni zwolennicy nadzoru nad administracją. Wystarczyłoby wówczas jedynie znowelizować odpowiednie przepisy rozdziału 10 wspomnianej ustawy o samorządzie lokalnym, wzmocnić organy istniejącej kontroli państwowej, nie tworząc nowych struktur i nie ponosząc dodatkowo wielkich, mimo wszystko - jak na ubogi budżet - wydatków na nowe organizacje.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jesteśmy za powołaniem regionalnych izb obrachunkowych, ale za powołaniem ich jako „organów rządowo-samorządowych sprawujących kontrolę i nadzór nad działalnością gmin i ich związków w zakresie działalności finansowej” — tak to powinno być zdefiniowane w art. 1 projektu. Przemawiają za tym ważne względy merytoryczne. Jesteśmy bowiem od pewnego czasu świadkami, jak — wbrew zadeklarowanym nowelą konstytucyjną z 8 marca 1990 r. i jednoznacznie sformułowanym w ustawie o samorządzie terytorialnym gwarancjom dotyczącym samodzielności ustrojowej i prawnej gmin jako podmiotów życia publicznego — samodzielność ta jest raz po raz ze strony państwowej administracji rządowej naruszana.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, o czym wszyscy w tej Izbie wiedzą, o przechwytywaniu przez budżet państwa części należnych gminom dochodów budżetowych w końcu 1991 r. i na przełomie 1991/1992 r., o próbie pozbawienia gmin - przy okazji uchwalania niedawnego prowizorium budżetowego - jednego z ważnych, zagwarantowanych ustawą, źródeł dochodów własnych, o próbie na szczęście nieudanej, o zadeklarowanym w projekcie budżetu na rok 1992 ograniczonym udziale gmin w dochodach z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych czy też o powszechnie krytykowanej i wymagającej pilnego unormowania w ustawie o finansach, o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania, arbitralnej praktyce ustalania i rozdzielnictwa subwencji dla gmin przez aparat ministra finansów. Zwłaszcza w dziedzinie finansów lokalnych samorządność gmin została totalnie zdominowana przez aparat administracji finansowej państwa. Powołanie izb obrachunkowych, jako jeszcze jednego organu kontroli państwowej w tym obszarze, dominację taką w sposób niepomierny jeszcze by zwiększyło i utrwaliło. Usytuowanie natomiast prawne izb, tak jak to wynika z ustawy z 8 marca 1990 r., jako organów ustrojowych samorządu terytorialnego - organów państwowo-samorządowych z kompetencją w zakresie działalności finansowej gmin, ich związków oraz jednostek organizacyjnych im podporządkowanych - zapewnić może i powinno gminom dodatkowe, bardziej skuteczne niż dotychczas gwarancje samodzielności i właściwego wykonywania przez nie zadań finansowych w sferze publicznej, zarówno własnych, jak i zleconych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarekMazurkiewicz">Warto przy tym podkreślić, że nie odbywałoby się to kosztem konstytucyjnych uprawnień rządu. Określony w projekcie senackim - w ramach art. 86, i następnych również, ustawy o samorządzie terytorialnym - nadzór prezesa Rady Ministrów i wojewody nad działalnością komunalną, w tym także w określonym zakresie nad działalnością izb obrachunkowych, pozostał w omawianym projekcie utrzymany i instytucjonalnie również, powiedziałbym, zagwarantowany. Proponuje się bowiem w projekcie, by prezes Rady Ministrów powoływał połowę składu osobowego regionalnej izby obrachunkowej (drugą połowę powołują z własnej inicjatywy sejmiki samorządowe z obszaru działania izby), a także by prezes Rady Ministrów na wniosek kolegium izby powoływał prezesa izby. Proponowalibyśmy ze swej strony, by uwzględnić w składzie organów izby także zastępcę prezesa izby (art. 18 ust. 1), powoływanego w tym samym trybie, co prezes, to znaczy przez prezesa Rady Ministrów na wniosek kolegium izby, co pozwoliłoby praktycznie na uniknięcie komplikacji w razie czasowej niemożności pełnienia funkcji przez prezesa. Projekt ustawy w tej mierze zawiera wyraźną lukę.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MarekMazurkiewicz">Zgodnie z projektem prezes Rady Ministrów określać też ma organizację i szczegółowy tryb postępowania izb obrachunkowych w drodze rozporządzenia. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponowałby tu dodać w art. 3: „w porozumieniu z krajowym sejmikiem samorządu terytorialnego”. Można by też rozważyć, czy zgodnie z duchem ustawy o samorządzie terytorialnym nie byłoby właściwsze unormowanie organizacji i szczegółowego trybu funkcjonowania izb nie przepisami rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, a w ich statutach, nadanych im przez prezesa Rady Ministrów w porozumieniu z krajowym sejmikiem.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MarekMazurkiewicz">W dziedzinie wykonywania przez regionalne izby obrachunkowe funkcji kontrolnych i nadzorczych, które w tym skomplikowanym układzie organizacyjnym i ustrojowym są i będą zapewne bardzo drażliwe i wywoływać mogą nieporozumienia i konflikty w relacjach: izba obrachunkowa - gminy oraz izba obrachunkowa - organy państwowej administracji finansowej, analizowana ustawa powinna odznaczać się szczególną precyzją prawniczą w zakresie regulacji prawnych form działania izby oraz przysługujących stronom postępowania środków prawnych. Liczne odesłania zawarte w projekcie - niektóre wręcz milczące - do innych ustaw, między innymi do przepisów rozdziału 10 ustawy o samorządzie terytorialnym, nie wydają się tu wystarczające, zwłaszcza w odniesieniu do akcentowanych w projekcie, a powtórzonych dziś przez pana senatora w ustnym uzasadnieniu, także jurydycznych elementów działania izb.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt ustawy, trafnie wyodrębniając organy jednoosobowe (prezes i inspektorzy do spraw kontroli) oraz kolegialne (kolegium i komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej), eksponuje kolegialne formy działania izb. Czy jednak ta kolegialność dotyczyć ma wszystkich spraw, w tym także decyzji wynikających z działań kontrolnych inspektorów w sprawach, być może, indywidualnych (art. 25 ust. 1)? Czy nie należałoby tu przewidzieć możliwości wydawania decyzji przez tychże inspektorów, lub na podstawie ich materiałów przez prezesa izby, z możliwością odwołania do kolegium izby działającego w tym wypadku w trybie art. 23 projektu? Niezależnie od względów praktycznych, wynikających z przewidywanej mnogości spraw związanych z funkcjonowaniem takiego systemu kontroli, zapewniłoby to ochronę praw związaną z gwarancją dwuinstancyjnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MarekMazurkiewicz">W toku pierwszego czytania projektu ustawy nie czas, oczywiście, i miejsce na uwagi bardzo szczegółowe i redakcyjne. Nie można jednak oprzeć się pytaniu: jaka jest intencja uprzedzania kontrolowanych o zamierzonej kontroli (art. 7)? Sformułowaniu zaś, że sprawozdanie jest wynikiem kontroli (art. 9 ust.1), naszym zdaniem należałoby raczej nadać brzmienie, iż „z kontroli sporządza się sprawozdanie, które zawiera istotne ustalenia, wynik kontroli i wnioski pokontrolne”. W projekcie brakuje wreszcie niezbędnych przepisów przejściowych i propozycji nowelizacji niektórych ustaw związkowych, które musiałyby się wiązać z wdrożeniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popierając wniosek o przekazanie projektu do komisji w celu nadania dalszego biegu pracom legislacyjnym, nie może równocześnie nie wyrazić niepokoju, że w istocie projekt ten utrwala niekorzystne rozdzielenie zasad gospodarki finansowej samorządu terytorialnego w Polsce oraz sprawowania kontroli i nadzoru w tym zakresie między 6 odrębnych dotychczas ustaw. Są to ustawy: o samorządzie terytorialnym, Prawo budżetowe, o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania, o podatkach i opłatach lokalnych, obecnie dyskutowana - o regionalnych izbach obrachunkowych - i przekazana przez Wysoką Izbę do komisji ustawa o komunalnych kasach oszczędności. Czyni to polskie ustawodawstwo - nie jest to tylko mój pogląd, ale również wyrażony w sposób bardzo dobitny pogląd Rady Legislacyjnej - bardzo zawiłym, nieprzejrzystym, jeśli je porównamy choćby z polskim ustawodawstwem okresu międzywojennego czy rozwiązaniami prawnymi obowiązującymi we współczesnej Europie.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego opowiadając się, mimo tej wątpliwości, za przekazaniem projektu do komisji, równocześnie podtrzymujemy kilkakrotnie zgłaszany z tej trybuny postulat skodyfikowania w sposób kompleksowy zasad gospodarki finansowej samorządu terytorialnego. Oczekujemy w związku z tym na zapowiedziane z jednej strony przez środowisko samorządowe, z drugiej przez rząd, który takie deklaracje podczas prac komisji składał, projekty odpowiedniej ustawy o gospodarce finansowej gmin i ich związków. Proponujemy jednak prowadzenie prac nad omawianym projektem ustawy z tym także zamysłem, by, kiedy sytuacja ku temu dojrzeje, owoce prac komisji, ewentualnie ustalenia ustawy, jeżeli już zostanie ona uchwalona, mogły być bez większych przeszkód inkorporowane do oczekiwanej ustawy o gospodarce finansowej gmin i ich związków.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MarekMazurkiewicz">Przyjęcie tej ustawowej regulacji, rozwiniętej regulacji ustroju i funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych, naszym zdaniem może zagwarantować większą niż dotychczas realną samodzielność gmin w sferze finansów publicznych i, z drugiej strony, może zapewnić większą sprawność funkcjonowania gmin jako podmiotów władzy publicznej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Michalak, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych jest konsekwencją ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca 1990 r., w której mówi się o powołaniu tego rodzaju instytucji oddzielną ustawą. Mamy więc do czynienia w przypadku tego projektu z wypełnieniem wymogu formalnego. Oczywiście nie tylko względy formalne wskazują, że należy poddać pod rozwagę Wysokiej Izby ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych. Jest sprawą oczywistą, że wojewodowie nie mogą wykonywać w pełnym wymiarze kontroli finansowej samorządów, bo obecnie nie mają do tego ani środków, ani możliwości technicznych. Najważniejszą zaś kwestią jest to, aby samorząd lokalny nie był kontrolowany przez administrację rządową. Nie jest to bowiem zgodne z ideą samorządu - uzależnia go od wojewody.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ElżbietaMichalak">Dwuletnia praktyka samorządu dowodzi, że wielu samorządowców popełnia błędy, wykroczenia finansowe, nie zdając sobie z tego sprawy i działając w dobrej wierze. Zgłaszane są również przypadki, które wydają się świadczyć, że brak kontroli nad finansami gmin jest wykorzystywany do działań potencjalnie korupcyjnych. Konfederacja Polski Niepodległej jako partia nie związana z żadnymi aferami gospodarczymi, zawsze występująca przeciwko nadużyciom, uważa, że wszędzie tam, gdzie gospodaruje się groszem publicznym, konieczna jest kontrola. Sądzimy ponadto, że ten, kto rzeczywiście działa w imię interesu społeczeństwa, nie boi się takiej kontroli i chętnie się jej poddaje. Jest ona potwierdzeniem jego zgodnej z prawem działalności.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ElżbietaMichalak">Regionalne izby obrachunkowe odgrywać mają nie tylko rolę kontrolną wobec finansów gmin, ale, co bardzo istotne, podkreślał to również pan senator, mają pomagać samorządom w konstruowaniu budżetów, zapewnić prawidłowe gospodarowanie nimi. Jak bardzo jest to obecnie potrzebne samorządom, wiedzą ci, którzy w samorządach działają.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ElżbietaMichalak">Odnoszę wrażenie, że sposób powołania kolegium regionalnej izby zapewnia zachowanie odpowiednich proporcji pomiędzy przedstawicielami rządu (kandydaci prezesa Rady Ministrów) a przedstawicielami samorządu (kandydaci sejmików samorządowych). Gwarantuje więc chyba obiektywizm tego ciała.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ElżbietaMichalak">Oczywiście można spierać się co do niektórych rozwiązań projektu i z pewnością będziemy dyskutowali nad konkretnymi paragrafami, ale niewątpliwie sama idea powołania regionalnych izb obrachunkowych jest słuszna i w naszym, Konfederacji Polski Niepodległej, przekonaniu, nie do podważenia. W związku z tym w imieniu mojego klubu wnoszę o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Maciej Srebro z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem regionalnych izb obrachunkowych w kontekście uporządkowania kontroli i nadzoru finansów samorządowych w ciągu ostatnich 2 lat zaprzątał uwagę Wysokiej Izby, o ile dobrze pamiętam, już czterokrotnie. 3 razy przedłużano wojewodom upoważnienia do kontroli finansów gmin, odbyło się nawet pierwsze czytanie projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ale jak dotychczas bez efektu. Wyrażamy przekonanie, że przedłożony projekt ustawy rozstrzygnie ten problem i nie pojawią się żadne przeszkody, które nie pozwoliłyby na powstanie dla dobra finansów publicznych i samych samorządów tak potrzebnej instytucji. Przechodząc do meritum, do omawianej ustawy, należy stwierdzić, że obecna wersja projektu jest bodajże najbardziej bliska systemowi ustrojowemu samorządów terytorialnych, szczególnie jeżeli chodzi o dość jasne sprecyzowanie, do jakich funkcji została przeznaczona ta instytucja, a więc: kontrolowanie gospodarki finansowej gmin i ich związków oraz sejmików samorządowych, sprawowanie nadzoru nad działalnością gmin w zakresie spraw budżetowych i prowadzenie działalności informacyjno-szkoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarianStarownik">W zbyt ogólny sposób został określony zakres kompetencji regionalnych izb obrachunkowych, ich zadania oraz organizacja wymagają precyzyjnego ustalenia, a przede wszystkim powinna być jasna, czytelna dla odbiorców redakcja zapisów, by można było tę ustawę prawidłowo stosować w praktyce. Ponadto zakres i treść projektowanej ustawy powinny być zgodne z ogólną konstrukcją systemu samorządu terytorialnego, a omawiany projekt nie w pełni odpowiada tym wymogom. Odnosi się to chociażby do art. 2, który powinien bardziej uściślać zakres regulacji pozostających w kompetencji prezesa Rady Ministrów, wydającego rozporządzenia do tej ustawy. Poza określeniem siedziby, zasięgu działania czy trybu postępowania izb byłoby wskazane jasne określenie rozstrzygnięć dotyczących spraw personalnych, to znaczy, jakie przewidywane są stanowiska w tej instytucji, wymagane kwalifikacje, zasady wynagradzania pracowników itp. Rozstrzygnięcie tej kwestii jednoznacznym rozporządzeniem pozwoli na dobór pracowników według kryteriów fachowości, a nie według przynależności politycznej, jak to ma coraz częściej miejsce w naszym życiu społecznym. Ponadto uważamy, że przedłożone rozwiązania są niespójne, a nawet wykluczające się nawzajem, jeżeli chodzi o skład personalny pracowników izb i skład osobowy kolegium izby. Na przykład w art. 19 ust. 3 mówi się, że w czasie pełnienia funkcji członkowie kolegium nie podlegają organom, które ich powołały, natomiast w tym samym artykule w ust. 6 określa się tryb odwołania członka kolegium przez organ, który go powołał. Aby zniwelować tę niekonsekwencję, rozsądne wydaje się wprowadzenie zdecydowanego rozstrzygnięcia co do kadencyjności powoływanych członków kolegium, czasu trwania jednej kadencji oraz określenia, przez ile maksymalnie kadencji dana osoba może należeć do składu kolegium izby, bo z dotychczasowych zapisów wynika, że może być to praktycznie funkcja dożywotnia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarianStarownik">Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy powstał z inicjatywy Senatu, podobnie jak cały pakiet ustaw samorządowych, na podstawie których funkcjonują właściwie od powstania, od maja 1990 r., samorządy terytorialne. Jak się wydaje, zarówno poprzednie projekty, jak i omawiany projekt ustawy, opracowywane były z inspiracji tych samych osób, chociażby pana senatora. Zastanawiające więc jest, skąd tak duża zmiana w podejściu do idei samorządności. Poprzednie ustawy dawały aż nadto swobody w działaniu, natomiast omawiana ustawa to praktycznie kagańcowy system kontroli i nadzoru, a nawet próba łamania ustawowej samorządności gmin. Przykładem takich rozwiązań jest zapis art. 13 ust. 3, który brzmi: „wydawanie opinii o przedkładanych do wiadomości projektach budżetów gmin (...)”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarianStarownik">W naszej ocenie oznacza to nieposzanowanie zasady ustawowej samodzielności gmin i w związku z tym ustęp ten należy wykreślić w całości. Rada gminy może być ograniczana na etapie opracowywania projektu budżetu tylko ustawami, a nie humorami przedstawicieli izb obrachunkowych. W tej sytuacji wydawanie opinii o projekcie budżetu jest całkowicie nieuzasadnione zarówno merytorycznie, jak i formalnoprawnie. Podobnie rzecz ma się w odniesieniu do ust. 4, który na regionalne izby obrachunkowe nakłada obowiązek opiniowania każdego półrocznego sprawozdania z wykonania budżetu gminy. Wydawanie takich opinii można by jeszcze uznać za celowe w wypadku opinii negatywnych, natomiast wydawanie opinii o wszystkich sprawozdaniach jest nierealne i nieuzasadnione logicznie. Analogiczna zasada obowiązywać powinna też przy opiniowaniu sprawozdań rocznych. Przyjęcie takiej formuły powodowałoby, że regionalne izby obrachunkowe zajmowałyby się tylko pisaniem opinii, a nie właściwą pracą merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarianStarownik">Panie i Panowie Posłowie! Nie możemy też zgodzić się z propozycją zapisu art. 11 ust. 1 pkt 2, który w swej obecnej wersji jest niczym innym, jak drogą do ubezwłasnowolnienia rady gminy w zakresie uchwalania budżetu gminy. Obecna redakcja sugeruje, że błędy, a nawet najdrobniejsze uchybienia zawarte w uchwale budżetowej będą stanowić podstawę do stwierdzenia jej nieważności. Żeby powyższy punkt był w praktyce realny i możliwy do zaakceptowania należy obecny zapis: „w celu stwierdzenia ich nieważności”, zmienić na zapis: „w celu kontroli i zgodności z prawem”. Tutaj chodzi tylko o prawo, a nie jakieś domysły.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarianStarownik">Niedopuszczalna jest propozycja, że przy minimalnym uchybieniu budżetowym izba obrachunkowa będzie dysponować prawem ustalania całego budżetu lub jego części. Uważamy, że w wypadku stwierdzenia nieważności uchwały budżetowej w części lub w całości, izba powinna mieć uprawnienia do wyznaczania radzie gminy terminu na ponowne uchwalenie budżetu, oczywiście z uwzględnieniem zaleceń izby. Dopiero po upływie tego terminu izba mogłaby ustalić budżet gminy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarianStarownik">Natomiast wskazane byłoby wprowadzenie do ustawy narzędzi, które dyscyplinowałyby radę gminy w odniesieniu do uchwał budżetowych. Mamy tu na myśli te rady gminy, które mogą uznać, że wygodniejsze dla nich jest ustalanie ich budżetu przez izby obrachunkowe. Proponujemy więc stosowanie wobec tych rad podobnych rozwiązań, jakie mogą być podejmowane wobec Sejmu w wypadku nieuchwalenia budżetu w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarianStarownik">Kończąc wystąpienie, pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do sejmowych komisji w celu dokonania stosownych poprawek i jak najszybszego przedłożenia go Wysokiej Izbie do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Maciej Srebro, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Tokarczuk, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejSrebro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że można by wiele dyskutować na temat rozwiązań szczegółowych. Myślę, że miejsce na to będzie w komisji, która zajmie się najprawdopodobniej projektem ustawy o izbach obrachunkowych. Natomiast, wydaje mi się, warto się zastanowić nad przesłankami istnienia izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MaciejSrebro">Otóż sądzę, że trzeba na to spojrzeć z innego punktu widzenia, niż to się powszechnie czyni. Wydaje się, że podstawowy problem samorządności w Polsce polega na tym, że nie ma przygotowanych kadr do tego, aby w sposób odpowiedni tę samorządność realizować. Patrząc na izby obrachunkowe jako na miejsce przygotowywania tych kadr należy rzeczywiście zauważyć ich doniosłą rolę. Bardzo często spotykam się z tym, że urzędnicy samorządowi nie wiedzą, jak planować wydatki, nie wiedzą, jak konstruować budżet, nie wiedzą, czy planując pewne rozwiązania budżetowe nie naruszają przypadkowo prawa. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MaciejSrebro">Oczywiście kontrola jest ważna. Oczywiście bardzo często w tym niejasnym systemie ustawowych rozwiązań dotyczących samorządności lokalnej zdarzają się nadużycia; zdarza się, że wójt sprzeda komuś działkę, że jakiś wydatek zostanie zaplanowany nie tak, jak należy. Jednak generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że podstawową kwestią jest rzeczywiście edukacja, zwłaszcza edukacja księgowych, którzy planują wydatki budżetowe w gminach.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MaciejSrebro">Wydaje mi się, że rzeczywiście główną przyczyną trudności w rozwiązywaniu problemów budżetowych na poziomie samorządu są po prostu dosyć kiepskie uregulowania ustawy o samorządzie terytorialnym. Czy izby obrachunkowe jako instytucje kontrolne rozwiążą tę kwestię? Otóż mam duże wątpliwości, dlatego że można pokazać przykłady z zagranicy, wskazujące jednoznacznie na to, że rozbudowanie instytucji kontrolnych nie wpływa na obniżenie liczby afer w gospodarce czy w sferze budżetowej. Dla przykładu wymienię państwu kilka instytucji kontrolnych we Francji. Istnieje tam trybunał obrachunkowy, trybunały administracyjne, trybunał dyscypliny finansowej i budżetowej, rada stanu, księgowi publiczni. Istnieją wreszcie 24 regionalne izby obrachunkowe. A wszyscy dokładnie wiemy, a w każdym razie wiedzą to ci, którzy obserwują życie polityczne we Francji, że afery finansowe na poziomie lokalnym są chlebem powszednim tamtego systemu samorządności.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MaciejSrebro">Jak sądzę, senacki projekt ustawy kładzie nacisk na kwestie edukacji, na kontrolę, ale nie w sensie represyjnym, tylko w sensie ukierunkowywania księgowych publicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MaciejSrebro">Pojawiają się jednak pewne wątpliwości dotyczące szczegółowych rozwiązań, np. z tego projektu można wywnioskować, że izby będą miały bardzo duże kompetencje nadzorcze, czyli będą mogły bezpośrednio wkraczać w formułowanie wydatków budżetowych w sytuacji nieuchwalenia budżetu, co się generalnie raczej nie zdarza, w pewne modelowanie tych wydatków, które są w zasadzie istotą samorządności. Tutaj, jak sądzę, należałoby moc tych uregulowań osłabić.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MaciejSrebro">Proszę państwa, myślę, że nie sposób mówić o tej propozycji nie biorąc pod uwagę generalnej reformy systemu samorządności lokalnej w Polsce, bo są już przygotowywane ustawy zmierzające w kierunku zmiany tego systemu, np. mówi się o regionach, mówi się o rezygnacji z województw. Myślę, że reformując system samorządu lokalnego w Polsce należy tę rzecz rozpatrywać całościowo i kwestie regionalnych izb obrachunkowych również rozpatrywać w kontekście reformy samorządności lokalnej jako takiej. Zastanawiałbym się, czy w tej sytuacji, w sytuacji tak dużego deficytu budżetowego, powołanie kolejnej instytucji kontrolnej funkcjonującej obok wielu innych, takich jak: izby skarbowe, urzędy skarbowe, wreszcie Najwyższa Izba Kontroli, różnego rodzaju, powiedziałbym, rządowych instytucji kontrolnych, jest obecnie rozwiązaniem najlepszym. Jedno nie ulega wątpliwości, że ta edukacja, połączona z pewną kontrolą nad wydatkami publicznymi, szczególnie w sferze dotacji państwowych dla samorządów, jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MaciejSrebro">Pytanie brzmi: Czy na dzień dzisiejszy stać nas na to, żeby nie wykorzystywać tych instytucji, które już istnieją, czyli Najwyższej Izby Kontroli, po części także wydziałów w urzędach wojewódzkich czy instytucji podległych ministrowi finansów, czyli izb skarbowych i urzędów skarbowych. Mam tego rodzaju wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MaciejSrebro">Jednocześnie chciałbym na koniec stwierdzić, że niewątpliwie jest potrzebna instytucja, która by edukowała księgowych publicznych, księgowych w samorządach, która by w jakimś sensie sprawowała pieczę nad tym, żeby dotacje na samorządność, żeby wydatki były zgodne ze zdrowym rozsądkiem i z duchem prawa. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wnoszę o przesłanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Antoniego Tokarczuka, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym stanowi, że kontrolę nad gospodarką finansową gmin i nadzór nad działalnością komunalną w zakresie spraw budżetowych sprawuje regionalna izba obrachunkowa. Prezesów regionalnych izb obrachunkowych powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. Odrębne ustawy określą organizację i szczegółowe zasady działania regionalnych izb obrachunkowych. Tyle, w dużym skrócie, ustawa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AntoniTokarczuk">Po dwóch latach od jej uchwalenia przystępujemy do debaty nad projektem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Dopiero po dwóch latach. W tym czasie pojawiały się różne koncepcje rozwiązań; od najdalej idących, zmierzających do rezygnacji z powołania regionalnych izb obrachunkowych na rzecz Najwyższej Izby Kontroli, do koncepcji regionalnych izb obrachunkowych jako instytucji samorządowych finansowanych wyłącznie ze składek gmin. Są również opinie, że zadania regionalnych izb obrachunkowych można z powodzeniem powierzyć wojewodom. Nikt jednak nie kwestionuje konieczności sprawowania kontroli nad gospodarką finansową gmin.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AntoniTokarczuk">W przedstawionym projekcie senackim proponuje się rozwiązanie pośrednie, czyli izbę jako państwową jednostkę budżetową z kolegium powoływanym przez prezesa Rady Ministrów i sejmiki samorządowe. Projekt ten spowodował wiele dyskusji. Był on przecież trzykrotnie przedmiotem debaty na plenarnych posiedzeniach Senatu, wielokrotnie dyskutowano nad nim w komisjach. Jak zauważył jeden z senatorów, zastrzeżeń nie budził jedynie artykuł mówiący o wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AntoniTokarczuk">Można oczywiście pozostać na etapie dyskusji, ale dzisiaj brakuje praktycznie jakichkolwiek narzędzi kontroli finansowej, nadzoru budżetowego gmin. Nie można dłużej czekać, biorąc pod uwagę, że jest to czas uchwalania budżetów gmin, że gminy przeprowadzają komunalizację mienia, przekształcają przedsiębiorstwa komunalne, a NIK nie czuje się upoważniony do prowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AntoniTokarczuk">Nie rozważając już zasadności powołania regionalnych izb obrachunkowych - jest to po prostu konieczne - trzeba podkreślić, że projekt ten wymaga korekt, których można dokonać w komisjach. Szczegółowe uwagi Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum zostaną przekazane do Komisji Samorządu Terytorialnego. Tutaj przedstawię kilka podstawowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AntoniTokarczuk">Zastrzeżenie budzi mało precyzyjne określenie zagadnień związanych z nadzorem w zakresie spraw budżetowych. Z ustawy o samorządzie terytorialnym, art. 85, wynika, że przy sprawowaniu nadzoru nad działalnością komunalną przyjęto kryterium zgodności z prawem, z zastrzeżeniem, że w sprawach zleconych przy sprawowaniu nadzoru ponadto uwzględniono kryterium celowości, rzetelności i gospodarności. Organami nadzoru są: prezes Rady Ministrów, wojewoda, a w sprawach budżetowych regionalna izba obrachunkowa. Pojęcie nadzoru zawiera w sobie dwa elementy: akt kontroli oraz akt zastosowania środka nadzoru, a zatem kryterium legalności powinno się odnosić zarówno do jednego, jak i do drugiego. Kryterium legalności można odnieść również do aktu zastosowania środka nadzoru w tym sensie, że prawo powinno obligować do zastosowania tego środka, jeżeli ma to na na celu przywrócenie stanu zgodnego z prawem, a poza tym powinno określać sam środek nadzoru, organ, który może go zastosować, wypadki, w których może on być zastosowany oraz ewentualnie tryb jego zastosowania. Regulacja taka umożliwia bowiem ocenę legalności zastosowania samego środka nadzoru. Zainteresowanych odsyłam do komentarza do ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AntoniTokarczuk">W przedstawionym projekcie brakuje takich regulacji. Nie jest jasno sformułowane, w jakich wypadkach izba może ingerować w sprawy budżetowe (art. 11). Czy nie należałoby tego sprecyzować, wyliczając, w jakich wypadkach uchwała budżetowa jest nieważna? Brak precyzyjnych określeń może przecież prowadzić do sporów między regionalną izbą obrachunkową a gminami, w wielu wypadkach do zupełnie niepotrzebnych sporów. Ponadto uniknie się zarzutu ingerencji czy nawet, w skrajnych wypadkach, zarzutu o utrudnianie pracy samorządom.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AntoniTokarczuk">Wątpliwości budzi również art. 16, dlatego że zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym wyłącznie do kompetencji rady gminy należy podejmowanie uchwał o udzieleniu lub nieudzieleniu absolutorium zarządowi, z wyjątkiem przepisów szczególnych o nadzorze nad radami i zarządami. Wprowadzenie takiego zapisu wiązałoby się z koniecznością zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#AntoniTokarczuk">Konieczne wydaje się również jasne określenie, co rozumiemy przez pojęcie „komunalna osoba prawna”. Czy również spółki, którym gminy przekazały majątek przedsiębiorstw komunalnych? A jeśli tak, to czy tylko te, w których majątek ten będzie stanowił więcej niż 50% udziałów czy kapitału akcyjnego spółki? Brak precyzyjnego określenia pojęcia „komunalna osoba prawna” może spowodować wkroczenie regionalnych izb obrachunkowych w kompetencje NIK i w rezultacie doprowadzić do mnożenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AntoniTokarczuk">W art. 1 mówi się, że regionalne izby obrachunkowe są powoływane do kontrolowania gospodarki finansowej sejmików samorządowych. Takie sformułowanie wymaga zmian przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym, która dopuszcza kontrolę gospodarki finansowej gmin i ich związków i nie przewiduje kontrolowania sejmików przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#AntoniTokarczuk">Zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym wymaga również zapis art. 20 o powoływaniu i odwoływaniu prezesa izby regionalnej. Bez wprowadzenia zmian do ustawy o samorządzie terytorialnym zapisy art. 1 i art. 20, jeżeli pozostaną w tej formie, będą z nią sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#AntoniTokarczuk">Jeszcze jedna uwaga. W projekcie brakuje określenia relacji między poszczególnymi organami izby obrachunkowej. Chyba należałoby określić wyraźnie, co jest organem izby, na jakiej podstawie i według jakiej procedury działają składy orzekające, jakie przepisy mają tutaj zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo dostrzeganych wad czy kontrowersyjności pewnych rozwiązań, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, ze względu na konieczność uregulowania tak ważnej dziedziny życia publicznego, opowiada się za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec pytań dotyczących planowanego przebiegu obrad pragnę poinformować, iż, po pierwsze, Prezydium Sejmu spełni życzenie pań i panów posłów, aby w sobotę obrady skończyły się o godz. 16. Obrady w dniu dzisiejszym zakończą się o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefZych">Po drugie, przykro mi, ale w tej sytuacji nie będzie długiej przerwy obiadowej, natomiast po komunikatach ogłoszę półgodzinną przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GwidonWójcik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Samborskiego w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Liberalno-Demokratyczny wyraża satysfakcję z faktu, że projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych trafił pod obrady Sejmu. Ostateczna wersja projektu, nad którą będziemy mieli przyjemność pracować w komisjach, gdyż sądzę, że tam właśnie trafi on po dzisiejszym pierwszym czytaniu, powstawała bardzo długo i z dużymi trudnościami. Nie ma w tym właściwie nic dziwnego, gdyż regionalne izby obrachunkowe dopełniają strukturę samorządową i umożliwiają kontynuację rozpoczętej reformy systemu państwa. Reforma ta, by pozwolić sobie na dygresję, to zupełnie nie doceniana wielka praca wykonana przez naszą młodą demokrację i elity polityczne. Dwa lata temu samorządu po prostu nie było, dziś natomiast ponad 90% gmin może wykazać się zrównoważonym budżetem. Dlatego też spór, jaki toczył się wokół powstającego projektu, był sporem o jakąś część kształtu Polski, zrozumiała jest więc jego długotrwałość. Należy przyznać, że propozycja Senatu wypracowana w tej długiej dyskusji zmierza we właściwym kierunku i stanowi przykład ustawy dopracowanej, choć nie bez uchybień.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekSamborski">Pomimo tej pozytywnej opinii Kongres Liberalno-Demokratyczny ma dwie zasadnicze wątpliwości co do proponowanych rozwiązań. Wątpliwości te chcę przedstawić paniom i panom posłom już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekSamborski">Wątpliwość pierwsza dotyczy zasięgu terytorialnego poszczególnych izb. Art. 2 mówi, że izby tworzy się na terenie jednego lub kilku województw. To tak delikatne stwierdzenie jest, lub może być, w praktyce, pierwszym etapem regionalizacji kraju. Kongres Liberalno-Demokratyczny, będąc zwolennikiem, a właściwie twórcą koncepcji regionalizacji, wolałby jednak, by proces ten odbywał się przy odsłoniętej kurtynie i by zmiany wprowadzano frontowymi drzwiami. Przede wszystkim zaś tak brzemienne w skutki decyzje winny - naszym zdaniem - zapadać po jawnej dyskusji i zmierzać do jednoznacznie określonego celu. KLD od wielu miesięcy jest gotów do takiej rozmowy, lecz dotychczas nie ujawnili się chętni do jej podjęcia. Kończę ten wątek i wyrażam nadzieję, że nie jest to jedyny fragment programu Kongresu, nad którym Wysoka Izba zechce się z czasem zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekSamborski">Wątpliwość druga jest zupełnie innego kalibru i dotyczy rozwiązań organizacyjno-systemowych tworzonych izb. Wysoko oceniamy zdecentralizowaną strukturę regionalnych izb obrachunkowych, jaką wprowadza projekt, i zgadzamy się z proponowanymi powiązaniami z administracją rządową z jednej strony, a samorządową z drugiej. Proporcje są tutaj dobrze wyważone. Kontrowersyjny jest dla nas jednak sposób finansowania izb. Obawy budzi zarówno dodatkowe obciążenie budżetu, jak i trudności w zatrudnieniu dobrych fachowców, gdyż zarobki pracowników nie będą zachęcające. By rozwiać te na pierwszy rzut oka sprzeczne obawy, zaproponujemy podczas pracy w komisjach pewne rozwiązania, które wydają się rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekSamborski">Na zakończenie jeszcze jedna, raczej drobna uwaga. Sądzimy, że materiał informacyjny, gromadzony w regionalnych izbach obrachunkowych, powinien trafiać nie tylko do prezesa Rady Ministrów, lecz również do właściwych sejmików samorządowych, co umożliwiałoby realizację ust. 1 art. 77 ustawy o samorządzie terytorialnym. Pozostałe nasze uwagi i propozycje do projektu przedstawione zostaną podczas pracy w komisjach. Liczymy jednocześnie, że dzięki intensywnej pracy omawiany projekt szybko powróci pod obrady Sejmu do drugiego czytania, i przejdzie całą drogę legislacyjną, a tym samym zostanie zmieniona tymczasowa i fatalna dla samorządów sytuacja, wynikająca z braku nadzoru nad finansami gmin.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekSamborski">Klub Liberalno-Demokratyczny wnosi o skierowanie senackiego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Roguckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirRogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony nam senacki projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych wypełnia zapowiedź ustawodawcy wyrażoną w ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. o powołaniu tego typu instytucji w drodze odrębnej ustawy. Źle się stało, że dzieje się to tak późno, dopiero teraz, w dwa lata po uchwaleniu ustawy samorządowej, tak ważna bowiem kwestia, jak finanse gmin, znajdowała się dotąd, i znajduje obecnie, praktycznie bez nadzoru, aczkolwiek teoretycznie, z małymi przerwami, ten nadzór sprawowali i sprawują wojewodowie, jest on jednak w wielu wypadkach iluzoryczny, o czym już mówił tutaj pan senator Stępień. Poza tym, co podkreślają zresztą autorzy projektu tej ustawy, istniejący nadzór narusza przyjętą w 1990 r. pewną filozofię kontroli gospodarki finansowej samorządów, zgodnie z którą samorządy nie powinny być kontrolowane przez administrację rządową. Istnieje zatem potrzeba, by w jak najkrótszym czasie uchwalić projektowaną, ustawę, nad którą prowadzono już niejednokrotnie debaty w poprzedniej kadencji Sejmu, w wielu komisjach i w kręgach samorządowych. Myślę, że najwyższy czas po tych blisko 2-letnich debatach, aby ta ustawa stała się wreszcie faktem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SławomirRogucki">Projekt reguluje zasady działania regionalnych izb obrachunkowych, określa ich zadania, kompetencje, sposób działania. I właściwie wszelkie rozwiązania generalne są tutaj do przyjęcia. Nasz klub nie wyraża zasadniczych wątpliwości. Chciałbym tylko się odnieść do pewnych rozwiązań szczegółowych, które wymagają doprecyzowania, aby stały się bardziej czytelne i nie budziły wątpliwości prawnych w interpretacji tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SławomirRogucki">W art. 1 ust. 3 proponuję zmianę zapisu o prowadzeniu przez regionalne izby obrachunkowe działalności informacyjnej i szkoleniowej „w zakresie spraw budżetowych”, jak to jest ujęte w projekcie ustawy, na pojęcie szersze, „w zakresie spraw finansowych”. Otóż gminy oczekują informacji i porady nie tylko w zakresie tworzenia budżetu, ale w ogóle gospodarki finansowej. Tutaj mówcy podkreślali potrzebę szkolenia kadr samorządowych, zwłaszcza kadr księgowych zajmujących się finansami. W wielu małych gminach brakuje takich specjalistów. Myślę, że działalność regionalnych izb obrachunkowych w tym zakresie miałaby bardzo duże znaczenie i byłaby pomocna w funkcjonowaniu samorządów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SławomirRogucki">Podobnej zmiany wymaga art. 6, gdzie „kryterium zgodności z ustawami” proponuję zastąpić zapisem: „kryterium zgodności z prawem”. Jest to pojęcie szersze i nie budziłoby ono wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SławomirRogucki">Zmiany wymaga również art. 9, takie bowiem rozwiązanie zapewniające skuteczność kontroli finansowej, która dotyczy nie tylko przecież budżetów gmin, nie może być przeprowadzane wyłącznie poprzez sprawozdania i wnioski pokontrolne. Należy się tutaj zastanowić nad formami rozwiązania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SławomirRogucki">W art. 13 należy pewne zapisy zmodyfikować tak, by nie budziły one wątpliwości, Ministerstwo Finansów może bowiem w inny sposób naliczać na przykład subwencje ogólne. Poza tym trzeba zadać pytanie, czy wymienione w tym artykule opinie izba wydaje tylko gminie, bo jeśli także innym podmiotom, to wówczas trzeba je sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SławomirRogucki">Zupełnie nieczytelny jest art. 16 i należy go całkowicie przeredagować. Z kolei zapis zawarty w ust. 3 art. 19 jest sprzeczny z rozwiązaniem przyjętym w ust. 6 tego samego artykułu. Skoro bowiem członkowie kolegium izby nie podlegają organom, które ich powołały, to jak się ma do tego możliwość ich odwołania przez te organy, i to bez określenia powodów odwołania. Być może dla uregulowania tej kwestii należałoby wprowadzić kadencyjność członkostwa kolegiów izb.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SławomirRogucki">W art. 19 ust. 4 proponuję uściślić kwalifikacje, jakimi winni wykazywać się członkowie kolegium.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SławomirRogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych stanie się martwym zapisem, jeśli nie zostanie wydane w najbliższym czasie rozporządzenie wykonawcze prezesa Rady Ministrów, określające siedziby i zasięg działania izb. Dobrze by się stało, gdyby projekt takiego rozporządzenia został przedstawiony Wysokiej Izbie w trakcie prac komisji, jeszcze przed drugim czytaniem projektu ustawy na forum Sejmu. Dzięki temu późniejszy proces organizacji regionalnych izb obrachunkowych zostałby maksymalnie skrócony.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SławomirRogucki">W imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” wnoszę o przekazanie projektu ustawy do właściwych komisji w celu jej rozpatrzenia i jak najszybszego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Wiesława Janowskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Przygotuje się poseł Helmut Paździor z Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senacki projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, który stanowi przedmiot dzisiejszego pierwszego czytania na forum Sejmu, jest długo - bo ponad 2 lata - oczekiwaną, realną próbą wypełnienia luki prawnej w systemie nadzoru nad budżetami samorządów terytorialnych. Utworzenie instytucji kontroli nadzoru nad budżetami gmin jest rzeczą konieczną, nie cierpiącą zwłoki. Funkcjonujące od niemal 2 lat samorządy lokalne oraz ich organy wykonawcze z różnych przyczyn, bardziej lub mniej obiektywnych, jak na przykład brak doświadczenia, brak wyspecjalizowanych finansistów, niejasność niektórych przepisów prawnych etc., podejmują - niekoniecznie kierując się złą wolą - nietrafne bądź niecelowe decyzje pociągające za sobą częstokroć znaczne straty finansowe. Bilans tych strat uzasadnia celowość utworzenia izb obrachunkowych i przeznaczenia na ten cel z budżetu państwa kwoty kilkudziesięciu miliardów złotych w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiesławJanowski">Czynnik dodatkowych wydatków finansowych, który w wypadku tworzenia nowej instytucji publicznej powinien być przede wszystkim brany pod uwagę - wywołuje on w niektórych środowiskach głosy krytyki - jest w wypadku regionalnych izb obrachunkowych w pełni uzasadniony. Nietrudno bowiem policzyć, że gdyby przeciętna gmina polska z tytułu kontroli jej gospodarki finansowej sprawowanej przez izbę obrachunkową oraz z tytułu prowadzonej przez tę izbę działalności informacyjnej i szkoleniowej uniknęła strat rzędu tylko 15 mln zł w skali rocznej, to łączna kwota uzyskana w ten sposób przez wszystkie gminy w kraju już rekompensuje koszty utworzenia regionalnych izb obrachunkowych. Przedsięwzięcie jest więc warte zainwestowania w nie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WiesławJanowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uznaje za zasadne utworzenie regionalnych izb obrachunkowych. Uważamy, że proponowany przez Senat projekt ustawy powinien być skierowany do odpowiednich komisji sejmowych w celu nadania mu takiego kształtu, który umożliwiałby jasną odpowiedź na pewne pytania, jakie rodzą się przy czytaniu prezentowanego projektu. Oto niektóre z nich:</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WiesławJanowski">Czy izby obrachunkowe są w stanie spełnić zapisany w art. 7 ust. 1 projektu ustawy wymóg dokonywania raz na 4 lata całościowej kontroli gospodarki finansowej gminy? Wobec niesprecyzowania w projekcie ustawy liczby tworzonych izb, ich zasięgu terytorialnego, rodzi się obawa, iż mogą stać się one nowym rodzajem instytucji policyjnej, która będzie zmuszona - ze względu na mnogość nadzorowanych podmiotów - dokonywać mniej lub bardziej wyrywkowej ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WiesławJanowski">Czy nie byłoby celowe rozszerzenie uprawnień izb obrachunkowych na sferę kontroli skierowanej niejako „w górę”, to jest na kontrolę budżetu centralnego w zakresie zobowiązań finansowych wobec samorządów terytorialnych?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WiesławJanowski">Czy zapis w art. 11 ust. 1 pkt 1 o ustaleniu przez izbę budżetu gminy w terminie do dnia 30 kwietnia roku budżetowego w przypadku nieuchwalenia budżetu przez radę gminy do 31 marca roku budżetowego nie stworzy warunków do stosowania swoistych represji budżetowych przez izby w stosunku do gmin, szczególnie wtedy, gdy gminy nie będą mogły z przyczyn niezależnych od siebie wywiązać się z ustawowego terminu (np. w wypadku opóźnienia uchwalenia ustawy budżetowej przez Sejm)?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WiesławJanowski">Czy niewątpliwie rozszerzone w porównaniu z zapisem w ustawie o samorządzie terytorialnym zadania izb sformułowane chociażby w art. 13 nie staną się instrumentem ingerencji administracji specjalnej w zadania samorządu?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WiesławJanowski">Pytania tego typu rodzą się i jest rzeczą naturalną, że muszą się rodzić w wypadku każdego nowego aktu o charakterze prawnoustrojowym, a szczególnie gdy dotyczy on młodej demokracji gminnej.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” wyraża nadzieję, że wszystkie niezbędne korekty szczegółowe staną się przedmiotem prac właściwych komisji sejmowych i wnosi o skierowanie do tychże komisji senackiego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora z Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej i o przygotowanie się pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt jest realizacją założeń ustawy o samorządzie terytorialnym, która w art. 63 przekazała do odrębnej regulacji ustawowej sprawę powołania i zasad działania regionalnych izb obrachunkowych. Z tego też względu inicjatywę ustawodawczą w tej materii należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HelmutPaździor">System finansów lokalnych jest odrębnym systemem szczegółowym, funkcjonującym w ramach finansów publicznych. Należy jak najszybciej zaprzestać wykonywania przez wojewodę - organ administracji rządowej - funkcji zarezerwowanych przez ustawodawcę dla regionalnych izb obrachunkowych. Pozostaje jednak wątpliwość, czy tworzenie nowych aparatów urzędniczych w terenie nie jest zbyt kosztowne w warunkach dużego deficytu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HelmutPaździor">Podstawową zasadą systemu finansów lokalnych jest zasada samodzielności finansowej gminy. Wymaga ona, aby nadzór nad gospodarką finansową samorządu sprawowany był przez odrębne, względnie niezależne od administracji rządowej, organy. Istotna jest także precyzja terminologiczna, zapewniająca ujednolicenie instrumentów ustawowych, dostosowanie ich do obowiązujących już aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#HelmutPaździor">Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej zgłasza następujące uwagi ogólne do omawianego projektu - uwagi szczegółowe zgłosimy poszczególnym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#HelmutPaździor">Projekt posługuje się terminami „nadzór” i „kontrola” w odniesieniu do kompetencji regionalnych izb obrachunkowych. Stanowi to konsekwencję sformułowań zawartych w ustawie o samorządzie terytorialnym. Art. 62 tej ustawy przewiduje, że kontrolę nad gospodarką finansową gmin i związków komunalnych sprawować mają regionalne izby obrachunkowe, natomiast art. 86 określa, że regionalne izby obrachunkowe sprawują nadzór jedynie w sprawach budżetowych. Sformułowania te budzą zastrzeżenia z dwóch przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#HelmutPaździor">Po pierwsze, nasuwają się istotne wątpliwości co do roli, jaką mają spełnić w stosunku do gmin regionalne izby obrachunkowe — czy należy je traktować ściśle jako organy kontroli, czy też mogą być one traktowane jako organy nadzoru. W prawie finansowym przez kontrolę finansową rozumie się porównywanie określonego stanu rzeczywistego, zaistniałego w ramach działalności finansowej gminy, ze stanem założonym, wzorcowym, wynikającym z obowiązujących przepisów, a następnie wyciąganie stosownych wniosków oraz informowanie o zaistniałych nieprawidłowościach właściwe władze. Nadzór natomiast wiąże się z władzą korygowania nieprawidłowości. Organ nadzorczy nie musi szukać pomocy innych organów. Wydaje się więc, że należałoby zmienić w art. 62 ustawy o samorządzie terytorialnym zawarte tam pojęcie „kontrola” na „nadzór”.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#HelmutPaździor">Po drugie, art. 62 i art. 86 ustawy o samorządzie terytorialnym różnią się zakresem przedmiotowym. W art. 62 przewiduje się, że regionalne izby obrachunkowe będą zajmowały się kontrolą gospodarki finansowej gminy, natomiast w art. 86 — że nadzorem w sprawach budżetowych. Utrzymanie tego zapisu uniemożliwiałoby na przykład stwierdzenie nieważności w sprawie podatków własnych gminy. Należałoby zatem zastąpić słowa: „w zakresie spraw budżetowych” słowami: „w zakresie spraw finansowych”. Prace nad projektem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych są dobrą sposobnością do nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym w taki sposób, aby uczynić z izb obrachunkowych organy nadzoru nad gospodarką finansową gmin.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#HelmutPaździor">Kolejna uwaga dotyczy pozycji prawnej regionalnych izb obrachunkowych. Powinny to być organy kolegialne, nadzorujące legalność gospodarki finansowej gmin oraz prowadzące w tym zakresie działalność instruktażową. Zasada samodzielności finansowej gminy wymaga, aby organ nadzorczy w sprawach finansowych gminy nie był usytuowany w systemie administracji rządowej. Zatem nie można się zgodzić z zapisem, który przewiduje projekt ustawy, że regionalne izby mają być państwową jednostką budżetową. Należy również zwrócić uwagę na fakt, że poza enigmatycznym określeniem, iż kolegium jest organem regionalnej izby obrachunkowej, co wynika z art. 18 i 19 projektu ustawy, nie precyzuje się jego statusu i charakteru prawnego. Szczególnie niejasny jest jego charakter prawny - czy ma to być organ zawodowy czy też społeczny. Wymogi stawiane temu organowi świadczą raczej o tym, że ma to być organ zawodowy. Jeżeli tak, to nie są chyba właściwe wymogi sformułowane w ust. 4 art. 19, którym powinni odpowiadać członkowie kolegium. Można zaproponować, aby zamiast stażu pracy osoby te posiadały odpowiednie kwalifikacje zawodowe. Należałoby również zrezygnować z określonego w tym ustępie wymogu, jakim jest posiadanie nienagannej opinii, o ile nie zostanie sprecyzowane, o jaką materię chodzi.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#HelmutPaździor">Byłoby również wskazane, aby już teraz zsynchronizować obecnie rozpatrywany przez Komisję Samorządu Terytorialnego projekt ustawy o komunalnych kasach oszczędności z projektem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#HelmutPaździor">Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Mniejszości Niemieckiej wnosi o przekazanie omawianego projektu do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony senacki projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych jest projektem długo oczekiwanym. Istniejąca od 2 lat luka prawna w ustawie o samorządzie terytorialnym po uchwaleniu tej ustawy zostanie wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów pragnę podziękować panu senatorowi Stępniowi za duże zaangażowanie w pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych jest w swej istocie ustawą o kontroli finansów gmin, jednak wciąż nie ma stabilnego systemu finansów lokalnych, które izby w sposób rzeczywisty będą kontrolowały.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Instytucja regionalnych izb obrachunkowych jest niezbędna i potrzebna nie tylko ze względu na swoje funkcje kontrolne, ale i informacyjne oraz opiniodawcze. W żadnym z krajów, w których funkcjonują samorządy terytorialne, nie brakuje instytucji kontrolnych, szczególnie jeśli chodzi o kontrolę nad działalnością finansową. Gminy oprócz własnych środków gospodarują również pieniędzmi pochodzącymi z subwencji państwowych. Nie chciałbym tu pomniejszać kwestii odpowiedzialności i gospodarności w gminach, jednak brak kontroli ze strony czynnika niezależnego może prowadzić do różnych finansowych uchybień. Stwierdzenie przez regionalną izbę obrachunkową, że gospodarka finansowa gminy jest właściwa, uwiarygodni działalność zarządów i rad gminnych w społeczności lokalnej. Prasa niejednokrotnie informowała o różnych nadużyciach finansowych, które zdarzały się w gminach czy instytucjach podległych samorządom. Kontrola izb w tych przypadkach winna być sprawna i skuteczna. Jednak zaniepokojenie gmin budzą niektóre artykuły ustawy, na mocy których regionalne izby obrachunkowe mogą przejąć funkcje władcze w stosunku do samorządu, szczególnie chodzi tu o art. 11 ust. 1 pkt 2, który dotyczy stwierdzenia nieważności uchwały budżetowej gminy w całości lub jej części. W tym wypadku winien być zastosowany raczej tryb zbliżony do przewidzianej w ustawie o samorządzie terytorialnym (art. 91, 95) kontroli legalności uchwał rad gmin przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Naszym zdaniem, w zakresie rozliczeń urzędów skarbowych z gminami, a szczególnie terminowego przekazywania gminom należnych środków, należałoby wprowadzić zapis, aby regionalne izby obrachunkowe miały prawo kontrolowania na wniosek gmin czy z własnej inicjatywy działań urzędów skarbowych w tym specyficznym zakresie. Wielokrotnie bowiem terminowość przekazywania środków do gmin jest przez urzędy skarbowe naruszana.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W art. 16 proponowanej ustawy istnieje również niebezpieczeństwo uniemożliwienia zarządowi gminy wykonywania budżetu w przypadku nieudzielenia absolutorium. Może to spowodować sparaliżowanie działalności gminy.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Inne merytoryczne wnioski do poszczególnych artykułów skierujemy do komisji pracujących nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Partii Chrześcijańskich Demokratów przywiązuje bardzo dużą wagę do dalszego rozwoju i umacniania samorządu terytorialnego. Sądzimy, że samorząd lokalny w obecnej i przyszłej strukturze funkcjonowania państwa ma do spełnienia niebagatelną rolę. Projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych idzie w kierunku umacniania znaczenia samorządów lokalnych. Wskazane jest pilne podjęcie prac merytorycznych w komisjach sejmowych nad szczegółami zawartymi w artykułach mówiących o celach i zadaniach izb. Wnosimy o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Kwiatkowskiego w imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Przygotuje się pan poseł Lech Pruchno-Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając senacki projekt ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, opierając się na stanowisku Związku Miast Polskich, zwracam uwagę na fakt, że jest to w istocie ustawa o kontroli finansów gmin. Tymczasem wciąż nie mamy systemu finansów publicznych, w tym stabilnego systemu finansów lokalnych. Byłoby dobrze, aby system ten został jak najprędzej wprowadzony nową, oczekiwaną ustawą o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechKwiatkowski">Ustosunkowując się do senackiego projektu ustawy wnoszę następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WojciechKwiatkowski">1. Ustawa umożliwia regionalnym izbom obrachunkowym opiniowanie projektów aktów prawnych gmin, ale także — na podstawie tych opinii, w przypadku stwierdzenia nieważności całości lub części uchwały budżetowej — ustalanie budżetu gminy lub jego części w trybie decyzji administracyjnej. Ma to więc być stanowienie prawa lokalnego wbrew radzie gminy. Faktycznie uprawnienie to daje izbom funkcję władczą wobec gmin. Takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Akceptuję zapis zawarty w art. 11 ust. 1 pkt 1, ponieważ daje on regionalnym izbom obrachunkowym prawo ustalenia przepisu lokalnego, jakim jest budżet gminy, w przypadku gdy nie został on na czas uchwalony. Jednak przepis ust. 2 tego artykułu umożliwia regionalnym izbom obrachunkowym ustalenie budżetu gminy za jej radę także w innych przypadkach, co jest nie do przyjęcia. Powinien tutaj zostać zastosowany raczej tryb zbliżony do przewidzianej w ustawie o samorządzie terytorialnym (art. 91, 95) kontroli legalności uchwał rad gmin przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WojciechKwiatkowski">2. Ustalony w art. 1 ust. 1 i art. 5 projektu zakres podmiotów objętych kontrolą regionalnych izb obrachunkowych jest nieprecyzyjny. Podmioty określone jako „inne komunalne osoby prawne” oraz jako „nie wymienione w art. 1 ust. 1” winny zostać określone bardziej dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WojciechKwiatkowski">3. W związku z proponowaną zmianą - rozdział 2 art. 11 projektu ustawy - a także wobec zapisu w art. 2 projektu o tym, że szczegółowy tryb postępowania izb określi prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, stwierdzam: projekt tego rozporządzenia powinien być przedstawiony Sejmowi wraz z projektem ustawy. Tryb postępowania izb, jako ważna relacja między regionalną izbą obrachunkową a gminami, powinien być określony w ustawie, a nie w akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WojciechKwiatkowski">4. Regionalne izby obrachunkowe powinny mieć prawo do kontrolowania na wniosek gmin lub z własnej inicjatywy działań urzędów i izb skarbowych w zakresie ich rozliczeń z gminami, a w szczególności terminowego przekazywania gminom należnych im środków, co dotąd jest nagminnie naruszane.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WojciechKwiatkowski">5. Niezbędne jest usunięcie zwrotu zawartego w proponowanej wersji (art. 16 projektu) przez skreślenie słowa: „nie”. Uniemożliwienie zarządowi gminy wykonania budżetu w przypadku, którego ten artykuł dotyczy, oznacza sparaliżowanie gminy, co nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WojciechKwiatkowski">6. W rozdziale 2, w art. 19: „Każdy sejmik powołuje po 2 członków spoza swego składu” proponuję dodać: „spośród kandydatów przedstawionych przez organy gmin”.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WojciechKwiatkowski">Biorąc pod uwagę powyższe, Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” wnosi o przekazanie senackiego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego w imieniu Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jesteśmy klubem ludowodemokratycznym, tylko reprezentujemy Unię Polityki Realnej w Sejmie. Z tego też powodu patrząc realnie na ten projekt stawiam wniosek formalny o jego całkowite odrzucenie z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Po pierwsze, jest to powód zasadniczy, projekt łamie zasadę samorządności lokalnych. Wielokrotnie z tej trybuny członkowie Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej wypowiadali słowa, które wskazywały na to, że państwo pełni inną funkcję, a samorząd lokalny inną, a funkcja samorządu lokalnego w stosunku do funkcji państwa nie powinna być sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#LechPruchnoWróblewski">W poprzedniej, X kadencji Sejmu uchwalono na tej sali ustawę o samorządzie lokalnym. Dzisiaj pan senator Stępień informuje nas o tym, że należy tę ustawę znowelizować. Od dawna było, oczywiście, wiadomo, że ta ustawa jest do niczego. Na łamach prasy ukazały się wtedy, wprawdzie niewiele, ale dość istotne artykuły, wskazujące na to, że ta ustawa jest zła. I oto teraz należałoby doprowadzić ustawę o samorządzie lokalnym do takiego stanu, żeby nie trzeba było potem tworzyć instytucji, które miałyby ten samorząd w jakiś sposób wspierać.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Jesteśmy przeciw tej ustawie również i z drugiego powodu, a mianowicie: ta ustawa spowoduje określone skutki finansowe. Wystarczy już fiskalizmu w Polsce, a ta ustawa spowoduje konieczność przeznaczenia określonych środków, których tutaj nam nie wskazano, na funkcjonowanie izb obrachunkowych. Kiedy samorządy lokalne są samodzielne finansowo, mogą między sobą konkurować, a konkurują tylko w jeden sposób: nie obciążają obywateli mieszkających na terenie gmin i miast nadmiernymi podatkami. Wtedy pojawia się tam biznes.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu, będzie to już wystąpienie indywidualne, pana posła Janusza Szymańskiego, nie zrzeszonego. Jest to ostatni mówca zapisany do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Trudno mi się zgodzić z tą argumentacją quasi-ustrojową pana posła Pruchno-Wróblewskiego, właściwie sprowadzającą się do koncepcji, że samorząd terytorialny jest państwem w państwie, pewną enklawą wyodrębnioną w całości z systemu państwowego. W ujęciu funkcjonalnym samorząd terytorialny to nic innego, jak część administracji państwowej i jako część administracji państwowej musi również podlegać nadzorowi i kontroli. Można by było zadać sobie pytanie, na tle tej argumentacji: po co w ogóle Najwyższa Izba Kontroli i cały system organów państwowych? W tym ujęciu, po prostu, i przy prezentowanej argumentacji również, proszę państwa, należałoby stwierdzić, że zarówno NIK jest niepotrzebny, jak i pozostałe instytucje systemu kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszSzymański">W swoim wystąpieniu chciałbym właściwie dotknąć wątków zasadniczych: m.in. problemu izb obrachunkowych w systemie organów kontroli państwowej. Tak się składa, że reprezentant wnioskodawcy nie przedstawił koncepcji, aksjologii systemu organów kontroli państwowej i roli izb obrachunkowych, i to w ujęciu właśnie czysto funkcjonalnym. Jeżeli przyjmujemy, że Najwyższa Izba Kontroli ma sprawować kontrolę nad działalnością organów państwa, nad podmiotami, które korzystają z grosza publicznego, to również powstaje problem, w jakim zakresie NIK będzie realizował funkcję kontrolną wobec organów samorządu terytorialnego i jak kształtuje się relacja przy realizacji funkcji kontrolnej między Najwyższą Izbą Kontroli a izbami obrachunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszSzymański">Generalnie powstaje problem charakteru ustrojowego, w ogóle modelu systemu kontroli samorządu terytorialnego. Znane rozwiązania europejskie zbliżają ten model kontroli do instytucji sądowych czy quasi-sądowych. W projekcie senackim mamy natomiast pewną próbę jak gdyby przeniesienia tych sprawdzonych europejskich rozwiązań i zapożyczenia tylko w części instytucji quasi-sądowej w wypadku rozstrzygania niektórych spraw przez izby obrachunkowe. W sumie rysuje się koncepcja organu profesjonalnego, ale nie ma kryteriów doboru kadr dla izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanuszSzymański">Wydaje się, że ustawodawca powinien odczuwać wielkie zażenowanie, że przez 2 lata nie wypełnił swojego zobowiązania, które zawarł w innej ustawie zwykłej. Z tego punktu widzenia zasługuje to na pełną dezaprobatę. Można zapytać, dlaczego Senat tak długo zwlekał z wniesieniem tej inicjatywy, dlaczego rząd również nie przejawił w tym względzie stosownej konsekwencji mimo licznych zapewnień, że szybko przedłoży inicjatywę. To właśnie wojewodom ustawa wprowadzająca całe ustawodawstwo samorządowe powierzała dotychczas realizację tej funkcji. Czyniliśmy to wielokrotnie, trzykrotnie aż przedłużaliśmy ten termin. I to pytanie musi publicznie paść: dlaczego przez 2 lata funkcjonowania samorządu terytorialnego w Polsce funkcjonowanie to było pozbawione w ogóle kontroli? Nie sprawowała jej ani Najwyższa Izba Kontroli, ani inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanuszSzymański">Właściwie możemy dzisiaj stwierdzić, że jest to potrzeba chwili. Przy czym trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: jaki powinien być zakres realizowanej kontroli ze strony izb obrachunkowych nad samorządem terytorialnym? Czy ma to się ograniczać tylko do kontroli gospodarki finansowej, czy też do kontroli całej działalności organów gminy? Upodobniłoby to w dużym stopniu izby obrachunkowe do Najwyższej Izby Kontroli, ale kontrola byłaby w mikroskali, a więc w obszarze działania samorządów terytorialnych i w zakresie funkcji przekazanych, zleconych, czy kompetencji własnych.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, panie senatorze, że pan jako reprezentant wnioskodawcy również powinien dotknąć problemu, na ile projektowane rozwiązania naruszają już obowiązujące rozwiązania ustrojowe dotyczące samorządu terytorialnego. Powiem, że jest dosyć karkołomna konstrukcja w art. 16: instytucja zawieszenia zarządu w wypadku stwierdzenia przez izbę nieważności uchwały rady gminy o nieudzieleniu zarządowi absolutorium. To jest dosyć karkołomna konstrukcja, choć nie nazywa się ona wprost instytucją zawieszenia. Jest to jednak opisane w ten sposób, iż zarząd wykonując swoje zadania nie może korzystać z tych uprawnień do wykonywania budżetu następnego okresu, czyli jest to klasyczna instytucja zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić ubolewanie. Z tą ustawą powinny być rozpatrywane łącznie jeszcze dwie sprawy: potrzebna jest zmiana ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym i również potrzebna, podkreślam to, bardzo potrzebna jest pilna zmiana ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Myślę, że dopiero wtedy moglibyśmy podjąć właściwą, rzeczową dyskusję nad systemem organów kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JanuszSzymański">Projekt zawiera wiele wad legislacyjnych, które pominę, bo przecież są one do usunięcia. Chciałbym jednak zadać pytanie, dlaczego Senat w tak niewielkim stopniu wykorzystał sprawdzone w odniesieniu do samorządów doświadczenia Francji? Dlaczego rysując model ustrojowy izb obrachunkowych nie decyduje się na rozwiązania na wzór właśnie instytucji quasi-sądowych, swoistego rodzaju trybunałów, zespołów orzeczniczych, a tylko akcentuje niektóre koncepcje w zakresie przekazanych kompetencji orzeczniczych dla zespołów?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JanuszSzymański">I ostatnia kwestia, którą chcę bardzo mocno podkreślić. Otóż moim zdaniem to nie akt wykonawczy do ustawy ma ustalać generalnie liczbę izb obrachunkowych, tylko o tym, czy ma być ich 20 czy 24, powinna rozstrzygnąć ustawa. Natomiast problem taki, czy izba ma być w Suwałkach, w Łomży czy w Białymstoku, jest do rozstrzygnięcia w drodze aktu wykonawczego. Wydaje mi się, że ta instytucja jest potrzebna, ponieważ jednak pociąga za sobą poważne wydatki z budżetu państwa - wiem, że w rezerwie ogólnej na administrację państwową przewiduje się 182 mld zł, czyli te sygnalizowane 50 czy 60 mld zł jest jak gdyby preliminowane w tej rezerwie - powinniśmy wyraźnie sobie odpowiedzieć na pytanie, ile tych izb obrachunkowych tworzymy. I oczywiście musimy sobie odpowiedzieć na to pytanie, rysując generalną koncepcję reformy podziału administracyjno-terytorialnego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DariuszWójcik">Na zakończenie proszę o zabranie głosu reprezentanta wnioskodawców pana senatora Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania i ustosunkować się do wszystkich podnoszonych w debacie kwestii, będzie na to czas w trakcie posiedzeń sejmowych komisji, niemniej jednak do kilku przynajmniej, moim zdaniem najważniejszych, trzeba się odnieść teraz.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyStępień">Otóż oczywiście jest prawdą, że wprowadzenie tej ustawy w życie wymaga pewnych korektur ustawy o samorządzie terytorialnym, m.in. należałoby zmienić tryb powoływania regionalnych izb obrachunkowych. Źle się stało, że na tym posiedzeniu nie jest rozpatrywany jednocześnie senacki projekt nowelizacji ustawy samorządowej, tzw. ustrojowej, ponieważ właśnie w tej nowelizacji jest odpowiedni artykuł, który przewiduje zmianę trybu powoływania regionalnych izb obrachunkowych. Przyznam się szczerze, że w senackim projekcie ustawy o samorządzie terytorialnym, kiedy po raz pierwszy pojawiła się myśl o utworzeniu regionalnych izb obrachunkowych, wyobrażaliśmy sobie, że te izby będą zawieszone pomiędzy rządem a krajowym związkiem gmin. Proszę sobie przypomnieć, pan poseł Szymański doskonale to pamięta, bo, jak sobie przypominam, chyba głosował za usunięciem krajowego związku gmin z projektu senackiego, i w ten sposób właśnie doszło do tego, że przez pewien okres nikt właściwie nie miał jasnej koncepcji, co dalej z tym zrobić, bo w projekcie senackim było to dość wyraźnie powiedziane: krajowy związek gmin jest ogólnopolską reprezentacją gmin, o statucie nadawanym przez Sejm po to, żeby miał odpowiednią rangę, i wtedy jest on ciałem odpowiednio, że tak powiem, usytuowanym w strukturach państwa, może być odpowiednim lobby samorządowym. Stało się inaczej. Niektórzy odczytywali, że to jest jakiś superrząd, inni - że to będzie czapa, która zdominuje gminy. Jak dzisiaj wiemy, po dwóch latach, tak się nie stało. Natomiast samorządy borykają się z tym, w jaki sposób reprezentować interesy gmin czy to wobec rządu, czy wobec parlamentu. Mamy bardzo wiele różnego rodzaju organizacji o charakterze krajowym, które jednak nie ogarniają wszystkich podmiotów samorządowych wszystkich gmin. Z tym jest bardzo wiele kłopotów. I ponieważ krajowy związek gmin zniknął z projektu senackiego - ubolewam nad tym do dzisiaj - w związku z tym ta jasna koncepcja usytuowania regionalnych izb obrachunkowych między krajowym związkiem gmin a rządem, prezesem Rady Ministrów, po prostu upadła. Przez długi czas próbowano szukać wyjścia z tej sytuacji i tym m.in. należy tłumaczyć fakt, że tak długo trwały prace nad samą koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyStępień">Była też inicjatywa poselska, która zakładała włączenie niejako regionalnych izb obrachunkowych w zreformowaną Najwyższą Izbę Kontroli. Ale po pierwsze, reforma NIK jeszcze ciągle przed nami, a poza tym, wydaje się, że NIK naprawdę traktowałaby po macoszemu uchwały gmin w sprawach budżetowych, a istotą działania regionalnych izb obrachunkowych jest to, że każda uchwała gminy w sprawie budżetowej trafi do regionalnej izby obrachunkowej zgodnie z końcowymi rozdziałami ustawy o samorządzie terytorialnym i tam zostanie zweryfikowana pod kątem zgodności z prawem. Istotą działania nie jest oczywiście kontrola ze strony regionalnych izb obrachunkowych, istotą jest nadzór w zakresie uchwał budżetowych oraz to, o czym tutaj wspominała pani poseł z KPN, właśnie ten instruktaż, szkolenie; szkolenie i jeszcze raz szkolenie. Otóż tym należy tłumaczyć to przedłużenie się prac nad koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JerzyStępień">Po drugie, ponieważ zniknął krajowy związek gmin, ustawa o samorządzie terytorialnym pozostała przy takiej koncepcji, że prezesów regionalnych izb obrachunkowych powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów. W związku z tym cała ta konstrukcja zyskała takie „przegięcie rządowe”, to znaczy w ogóle w pewnym momencie stałoby się to instrumentarium rządowym. I wydawało nam się w Senacie, a przede wszystkim w Komisji Samorządu Terytorialnego, że rodziłoby to różnego rodzaju niebezpieczeństwa, że ten nadzór rządu nad samorządem — który jest wprawdzie komplementarną administracją, niemniej jednak jest tylko jednym ze składników administracji publicznej i rząd nie powinien do końca tutaj panować nad wszystkimi aspektami życia samorządowego — wydawało mi się, że tego rodzaju konstrukcja byłaby dla samorządu niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JerzyStępień">Starałem się przedstawić państwu filozofię, która legła u podstaw takiego, a nie innego usytuowania regionalnych izb obrachunkowych. A dziękując państwu za tę owocną, moim zdaniem, dyskusję, bo podniesiono w niej wiele istotnych problemów merytorycznych, sądzę, że na rozważenie tych problemów będzie czas w trakcie prac w komisjach sejmowych. Wydaje mi się, że przedstawiciele naszej Komisji Samorządu Terytorialnego będą mogli brać udział w tych pracach i wyjaśniać jeszcze różnego rodzaju wątpliwości, które mogą się pojawiać, bo przyznam się szczerze, że wiele z tych problemów, które państwo tutaj podnosili, było oczywiście rozważanych wcześniej. Rozważaliśmy różne alternatywy, ale każdy projekt ustawodawczy jest zawsze wynikiem głosowania. My przedłożyliśmy taki projekt, który po prostu jest wynikiem głosowania, i w trakcie posiedzenia samej Komisji Samorządu Terytorialnego, także Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bo w istocie rzeczy te dwie komisje przed plenarnym posiedzeniem Senatu zajęły stanowisko wobec pierwotnego projektu, i oczywiście jest to wynik głosowania samej Izby, która zresztą olbrzymią większością głosów, bo zdaje się 50 senatorów głosowało za przyjęciem tego projektu, ten projekt zdecydowała się państwu przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, został zgłoszony wniosek formalny o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Proponuję, aby głosowanie nad tym wnioskiem przeprowadzić na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów o harmonogramie prac nad wykonaniem wszystkich upoważnień do wydawania aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#DariuszWójcik">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że Urząd Rady Ministrów przekazał na ręce marszałka zaktualizowaną informację o stanie wydawania aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw. Ten materiał zostanie posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Kazimierza Małeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Wojciecha Włodarczyka przedstawiam paniom i panom posłom informację o harmonogramie prac nad wykonaniem wszystkich upoważnień do wydawania aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzMałecki">W dniu 13 lutego br. odpowiadając na interpelację pana posła Wojciecha Saletry poinformowałem Wysoką Izbę, iż na dzień 12 lutego br. było 201 nie wydanych aktów wykonawczych. Upoważnienia do ich wydania zamieszczone są w 36 ustawach. Zgodnie ze stanem na dzień 3 kwietnia br. nie wydano 146 aktów wykonawczych. Upoważnienia do ich wydania znajdują się w 30 ustawach. Rząd wydał zatem od 12 lutego br. 55 aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzMałecki">Jak przedstawia się sytuacja z tymi 146 zaległymi aktami wykonawczymi? W odniesieniu do 51 aktów trwają uzgodnienia międzyresortowe i ich wydanie nastąpi do końca kwietnia br. Projekty 7 aktów zostaną skierowane do uzgodnień międzyresortowych w terminie do 15 kwietnia br., zaś ich wydanie nastąpi w pierwszej połowie maja br. W odniesieniu do 27 aktów trwają prace nad ich projektami w ministerstwach. Wydanie tych aktów przewiduje się nie później niż do końca maja br.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KazimierzMałecki">Odnośnie do upoważnień do wydania 48 aktów wykonawczych rząd przygotuje inicjatywy ustawodawcze o zmianie lub uchyleniu przepisów zawierających upoważnienia. Takie działanie rządu zapowiadałem w odpowiedzi na wspomnianą interpelację. Odpowiedni projekt ustawy w tej sprawie rząd wniesie do Sejmu do końca kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzMałecki">Jeśli chodzi o pozostałe 13 aktów, prowadzone są intensywne ustalenia co do możliwości ich wydania oraz wskazania konkretnych terminów. W tej chwili nie jestem w stanie podać Wysokiej Izbie bliższych informacji na temat terminów ich wydania.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzMałecki">Szczegółową informację w sprawie wszystkich zaległych aktów wykonawczych - jak to przed chwilą był uprzejmy podać do wiadomości Wysokiej Izby pan marszałek - przedłożyłem przed przystąpieniem do omawiania tego punktu porządku dziennego, z prośbą o doręczenie tego wykazu wszystkim paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzMałecki">Pragnę poinformować Wysoki Sejm, iż rząd, poszczególne jego organy, pracuje równolegle nad 26 aktami wykonawczymi, które stały się wymagalne w okresie po 13 lutego br., tj. od poprzedniej informacji w tej sprawie, oraz nad 277, podkreślam, 277 aktami wykonawczymi do ustaw już uchwalonych, których wejście w życie nastąpi w 1992 r. Nie są to, oczywiście, zaległości, podaję te dane tylko dla zobrazowania ogromu zadań, jakie ma do wykonania rząd i jego odpowiednie służby, a także dlatego, by ponownie zwrócić się do Wysokiej Izby z apelem, aby wspólnie z rządem oraz innymi podmiotami uprawnionymi do inicjatywy ustawodawczej przeciwdziałać tej sytuacji. Jeśli bowiem utrzyma się dotychczasowe tempo wnoszenia nowych projektów ustaw - pragnę podkreślić, iż do tej pory do Sejmu I kadencji wpłynęły 93 projekty ustaw, w tym 29 z inicjatywy rządu - projektów opatrzonych wieloma upoważnieniami do wydania aktów wykonawczych, to wydaje się, iż problem zaległości, nawet przy olbrzymim wysiłku poszczególnych struktur rządu, będzie nadal istniał. Chcę to podkreślić z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KazimierzMałecki">Dlatego też pozwalam sobie, niezależnie od konsekwentnych i uporczywych starań rządu, przypomnieć sugestie skierowane do Komisji Ustawodawczej podczas odpowiedzi na wspomnianą interpelację. Chodzi o wspólne, tzn. wszystkich podmiotów uprawnionych do inicjatywy ustawodawczej, przeciwdziałanie powstawaniu w przyszłości zaległości poprzez poszukiwanie rozwiązań systemowych, poprzez usuwanie przyczyn tego stanu rzeczy, nie zaś samych tylko skutków w postaci zaległości. Zaległości, pragnę podkreślić, są następstwem przede wszystkim wadliwości w procesie tworzenia prawa, choć niekiedy, co przyznaję i tego nie ukrywam, są także przejawem opieszałości organów zobligowanych do wydania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KazimierzMałecki">Do rozważenia i ewentualnego zastosowania pozostaje możliwość maksymalnego zmniejszenia liczby upoważnień ustawowych do absolutnie niezbędnych i ograniczonych w zasadzie do zagadnień trybowych. Można to osiągnąć poprzez odstąpienie w praktyce legislacyjnej od odsyłania do aktów wykonawczych materii, która jest w istocie materią ustawy i dotyczy zasad, te zaś winny być w sposób wyczerpujący regulowane bezpośrednio w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#KazimierzMałecki">Do wykorzystania pozostaje także instytucja vacatio legis, a więc pozostawienie dłuższego, np. 3-, 4-miesięcznego okresu między uchwaleniem a wejściem w życie ustawy, zależnego np. od liczby zaproponowanych aktów wykonawczych. Przypomnijmy, że projekty aktów wykonawczych do ustaw muszą być uzgadniane w ramach rządu, muszą być poddawane konsultacjom ze związkami zawodowymi i z innymi organizacjami samorządowymi, uprawnionymi do uczestniczenia w procesie legislacyjnym. Taki wydłużony okres vacatio legis pozwoliłby zapewne uporać się z terminowym wydawaniem niezbędnych aktów wykonawczych, tych trybowych.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#KazimierzMałecki">Wreszcie do rozważenia pozostaje kwestia programu legislacyjnego państwa, przyjmowanego na pewien okres, np. roczny lub krótszy. Na program ten mogłyby składać się zapowiedzi inicjatyw ustawodawczych zgłoszone przez wszystkie podmioty uprawnione do inicjatywy. Podmioty te, mając na względzie między innymi wydolność uczestników postępowania legislacyjnego, mogłyby w drodze wzajemnych uzgodnień ustalać, jakie i ile projektów ustaw będzie rozpatrzonych i uchwalonych w danym okresie.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#KazimierzMałecki">Wydaje się, iż sugerowane przedsięwzięcia mogłyby w istotny sposób uporządkować działalność legislacyjną państwa, w tym wydawanie aktów wykonawczych. Wydaje się także, że niepodjęcie tych działań spowoduje, że będą występowały permanentnie zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#DariuszWójcik">Głos ma poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję panu ministrowi za uczciwe przedstawienie sprawy, choć z częścią argumentów trudno mi się zgodzić. Wydaje mi się, panie ministrze, że nie można użyć koronnej argumentacji, że to posłowie są winni, bo wnoszą liczne inicjatywy ustawodawcze, w których przewidują liczne upoważnienia do wydania aktów wykonawczych, i przez to utrudniają pracę rządowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszSzymański">Jestem posłem już drugą kadencję i mogę podać dziesiątki uchwalonych ustaw już obowiązujących, gdzie to rząd w zasadniczej konstrukcji projektu zawarł tego typu upoważnienie, że zasady i tryb albo szczegółowe zasady i tryb określi rozporządzenie wydane przez Radę Ministrów, czyli Rada Ministrów ureguluje tę kwestię, na którą ustawodawca nie miał czasu, ponieważ była presja, żeby jak najszybciej uchwalić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się również, że nie na miejscu jest używanie w liście dostarczonym wszystkim posłom tego typu argumentu, że to jakiś poseł stwarza problem, skoro Sejm uznał odpowiedź na interpelację za wyczerpującą czy przyjął informację na przedstawioną interpelację poselską.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszSzymański">Chcę podkreślić, że problem pojawił się nazajutrz. I, panie marszałku, zwracam się po raz wtóry z apelem o to, aby w trakcie obrad Sejmu nie odbywały się posiedzenia komisji, na których pracowaliby posłowie. Tak się składa, i mówię to z całą odpowiedzialnością, że w tym czasie byłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Z pewnością reagowałbym inaczej, gdyby było inaczej. Przecież mamy ustawę o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, w której jest art. 13 mówiący o zobowiązaniach organów państwowych w wypadku wniosków składanych przez posłów. Wydaje mi się, że mój wniosek ma istotny charakter. Nie przyjmuję tego, że brakuje 146 aktów i mamy tak długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszSzymański">Chcę z całą odpowiedzialnością podkreślić, że z całą mocą przyrzekam jedno, iż o każdym upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego przez Radę Ministrów czy ministra, a więc inny naczelny organ administracji państwowej, będziemy skrupulatnie decydowali albo wprost określali ustawowo terminy, w jakich rząd ma wydać wszystkie akty wykonawcze do uchwalanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że na aprobatę zasługuje przedstawiona tutaj propozycja — i o to zwróciłbym się do Prezydium Sejmu, do Wysokiej Izby — aby ustalić minimum legislacyjne państwa, aby określić katalog inicjatyw rządowych (bo uważam, że one są najważniejsze), aby rząd w możliwie krótkim czasie przedstawił swój plan prac legislacyjnych, które parlament ma w tym roku przeprowadzić. Kieruję także apel do wysokiego Urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej, aby również swój plan ustawowego minimum legislacyjnego przedstawił w tym roku. Do wszystkich pań i panów posłów apeluję o to, aby w możliwie krótkim czasie przedstawili katalog propozycji legislacyjnych, które zamierzają zgłosić kluby. Wydaje mi się, że wtedy będziemy mogli określić racjonalne postępowanie ustawodawcze w Sejmie. Nie sądzę, żeby w sposób zasadniczy szybko zracjonalizował to postępowanie nowy regulamin Sejmu. Szanse na szybkie uchwalenie regulaminu w związku z wniesieniem projektu „małej konstytucji” z pewnością zmaleją.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JanuszSzymański">I druga sprawa, szalenie ważny apel pana ministra Małeckiego o to, żeby w klauzuli końcowej każdej ustawy przewidywać odpowiednie vacatio legis, nie tak jak wymaga tego ustawa o Dzienniku Ustaw i dzienniku urzędowym Monitor Polski - dwutygodniowe, od razu naraża się na zasadniczy opór. Bo proszę państwa, jak my możemy określić vacatio legis, kiedy rząd przedstawia projekt ustawy na początku roku, ma ona obowiązywać generalnie od 1 stycznia, Sejm 15 lutego uchwala cały pakiet, i zamieszczamy karkołomną konstrukcję: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 stycznia? Jeżeli dodam, że Sejm uchwalił ustawę 15 lutego, przyjęliśmy rozwiązanie, że wchodzi ona w życie z dniem ogłoszenia, a ta ustawa ukazuje się w Dzienniku Ustaw z 10 marca, to, pozwolicie państwo, że już nie będę dalej tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JanuszSzymański">Oczywiście racjonalny ustawodawca powinien przewidywać 3–4-miesięczne vacatio legis, ale my nie mamy szans na takie racjonalne postępowanie. Krótko mówiąc, kończąc już swoje wystąpienie, by przynajmniej nie narażać Wysokiej Izby na dłuższe słuchanie wysuwanych przeze mnie uwag, zwracam się do rządu z dwoma apelami: o to, aby możliwie maksymalnie zrezygnował z proponowania Sejmowi udzielania upoważnień do wydawania aktów wykonawczych dotyczących uchwalanych ustaw - to jest pierwsza sprawa; żeby na czas, stosunkowo wcześnie, wnosił projekty ustaw, na których terminowości uchwalenia bardzo mu zależy.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JanuszSzymański">I już na zakończenie ostatnia konkluzja. Smutne to, ale powiem. Poziom legislacji rządowej, projektów wnoszonych przez rząd do Sejmu, do laski marszałkowskiej z roku na rok się pogarsza. Świadczy to z jednej strony o odchodzeniu wytrawnych prawników, którzy są profesjonalnie przygotowani do pisania projektów ustaw, z pracy w urzędach państwowych. Znamy przyczynę tego stanu rzeczy. Wydaje mi się, że rząd powinien w tak trudnych warunkach dołożyć wszelkich starań, aby wnoszone projekty odpowiadały jednak podstawowym wymaganiom, które określa grudniowa uchwała Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, zwracam się z serdecznym apelem o przekazanie moich wniosków, które w gruncie rzeczy mogą spowodować pewną racjonalizację postępowania.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, proszę, żebyśmy jednak nie czuli się usatysfakcjonowani tą odpowiedzią. Składam obietnicę, że projekt stosownej rezolucji zobowiązującej rząd do wydania wszystkich aktów wykonawczych w możliwie krótkim czasie, oczywiście w stosownym trybie, przedstawię Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy podniesione w dzisiejszym przemówieniu pana ministra Kazimierza Małeckiego są szczególnie donośne i mają wagę ustrojową, i wbrew pozorom nie ograniczają się do prostej odpowiedzi na pytanie, z jakimi aktami wykonawczymi rząd zalega, do prostej statystyki, do sprawy podania terminu, kiedy rzecz zostanie zrealizowana. W moim odczuciu dotykamy tutaj kluczowej dla działalności parlamentu kwestii. Pozwolę więc sobie sformułować kilka uwag, podzielić się obserwacjami.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia dotyczy faktu, że rozporządzenie z mocą ustawy jest niezwykle wysokiej rangi aktem prawnym. W świetle konstytucji problemy należące do sfery podlegającej wyłącznie działaniu ustawy mogą być regulowane zarówno ustawą, jak i aktami rangi ustawowej, do których zaliczane jest rozporządzenie z mocą ustawy. Pojawia się jednak problem proporcji: co powinno być uregulowane w ustawie, a co w rozporządzeniu? Otóż, Wysoka Izbo, wielokrotnie w przeszłości podnoszony był w teorii prawa konstytucyjnego problem, że ustawy w Polsce mają charakter zbyt ramowy. Sprowadza się to do tego, że stają się pewnym katalogiem generalnych reguł gry, natomiast wszystko inne - w tym wiele istotnych, nie tylko szczegółowych rozwiązań - jest delegowane do rozporządzeń, nad którymi kontrola Sejmu jest ograniczona, żeby nie powiedzieć, żadna.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyJaskiernia">I zasadniczy problem, który rysuje się na początku I kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, polega na tym, czy powinniśmy tę tendencję tolerować. Czy powinniśmy w dalszym ciągu biernie odnosić się do tego, że wiele zasadniczych zagadnień niejako wymyka się spod kontroli Sejmu? Proszę państwa, gdybyśmy porównali nasze ustawy, nasze ustawodawstwo - przy tym całym naszym sławetnym przeciążeniu - z ustawami wielu innych parlamentów, toby się okazało, jak one są bardzo ogólne, jak nasz budżet jest ogólny. W istocie zawiera on tylko bardzo podstawowe wskaźniki, a są takie parlamenty, które najdrobniejszy szczegół, każdy czołg, poligon, obiekt, szkołę czy uczelnię uwzględniają w budżecie, i o tym decyduje parlament. Nie wiem, jak daleko musimy pójść, ale uważam, że tolerowanie tego, że tak wielką część prac legislacyjnych podejmuje rząd czy poszczególni ministrowie, jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister Małecki powiedział dzisiaj o tym olbrzymim wysiłku, jaki czeka rząd, stwierdzając, że już dodatkowo doszło 26 aktów prawnych, że będzie przygotowanych 277 rozporządzeń. Trzeba przyznać, że z jednej strony jest to imponująca liczba, wskazująca na to, ile pracy czeka rząd, ile wysiłku trzeba będzie w to włożyć, ile wylać prawniczego potu, ale z drugiej strony jest to liczba przerażająca. Bo co to znaczy? To znaczy, że kontynuujemy dotychczasową tendencję, że ustawa jest ramowa, a gros legislacji będzie polegało na wydawaniu rozporządzeń, które w dodatku są opóźnione. Wydaje mi się, że na etapie prac konstytucyjnych dotyczących czy to „małej konstytucji”, czy „dużej konstytucji”, czy ustawy o relacjach między władzą ustawodawczą a wykonawczą, musimy do tego zagadnienia powrócić, bo wydaje mi się, że tej tendencji nie powinniśmy tolerować.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia druga. W analizie, którą pan minister przedstawił, brakuje jednego elementu. Zdaję sobie sprawę, że byłoby bardzo trudno określić, jak długo zalegamy z rozporządzeniami. Otóż chciałbym państwu zilustrować ten problem na jednym przykładzie. Nie tak dawno Wysoka Izba rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o państwowej inspekcji sanitarnej. Poprawka trzecia proponowana do niej przez rząd brzmiała: W art. 22 wyraz „określa” zastępuje się wyrazami „może określić”. Niektórzy posłowie nie mają czasu, żeby szczegółowo zagłębiać się w treść, szukać, co to znaczy w ustawie wyjściowej. Badaliśmy tę sprawę na posiedzeniu komisji i okazało się, że w art.22 było napisane: „Minister zdrowia i opieki społecznej, w porozumieniu z właściwymi ministrami, określa jednolite formy nadzoru sanitarnego i zasady wykonywania ocen stanu sanitarno-epidemiologicznego”.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Ustawa była uchwalona 27 marca 1985 r., a więc 7 lat po jej podjęciu nie tylko nie wydano rozporządzenia do niej, ale wysunięto wniosek, żeby ją złagodzić. Tam było sformułowanie „określa”, a więc stanowcze, a zmieniono to na „może określić”. Gdy jako dwie połączone komisje, zdrowia i ustawodawcza, zaczęliśmy badać, co jest przyczyną tej zmiany, okazało się, powiedział to przedstawiciel rządu, że podejmowano próby wydania rozporządzenia, ale ministrowie nie byli w stanie dogadać się ze sobą. A przecież mogłoby się wydawać, że tak zasadnicza kwestia, jaką są formy nadzoru sanitarnego, zasady dokonywania ocen, nie może być traktowana jak jakieś trzeciorzędne zagadnienie. Tu nie powinno być woluntaryzmu. Jeśli są potrzebne rozporządzenia, to powinny być wydane, jeśli nie są potrzebne, to delegacja była bezprzedmiotowa. Czy trzeba było czekać 7 lat po to, żeby złagodzić ustawę? To chyba jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JerzyJaskiernia">Odrzuciliśmy tę propozycję, ostatecznie nie weszła ona do ustawy, podtrzymaliśmy potrzebę wydania rozporządzenia. Zwracam jednak uwagę, że w tym bogactwie problemów warto by było też spojrzeć na to, jak długo nie ma tych rozporządzeń i jaka jest tego przyczyna. Czy to tylko jest przeciążenie, czy też dochodzi do pewnych konfliktów w łonie rządu, czy jest to kwestia sporów między ministrami, czy też są jakieś inne zagadnienia, które należałoby uwzględnić?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa trzecia. Otóż temat ten, Wysoka Izbo, został wywołany interpelacją jednego z posłów. Wydaje mi się, że nie powinniśmy czekać aż poseł złoży interpelację czy zapytanie. W Sejmie powinien być jakiś instytucjonalny mechanizm kontroli aktów wykonawczych rządu. Stąd moja propozycja jest następująca, i skierowałbym ją do Prezydium Sejmu, aby raz na kwartał rząd składał, niejako z urzędu, informację o stanie realizacji rozporządzeń, żeby sprawozdanie to było kierowane do Komisji Ustawodawczej, która po dokonaniu oceny zaprezentowałaby Wysokiej Izbie wynikające stąd wnioski. Sprawa jest zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JerzyJaskiernia">Z tym wiąże się czwarty problem, czy posłowie w momencie gdy projekt ustawy trafia do Sejmu, nie powinni mieć części rozporządzeń, przynajmniej tych zasadniczych, przy założeniu, że będziemy kontynuowali dotychczasową politykę ramowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego, że Rada Ministrów czy poszczególni ministrowie są samodzielnymi podmiotami, wydającymi rozporządzenia, ale przecież w wielu wypadkach te rozporządzenia są bądź gotowe, bądź jest przygotowany ich zarys. Tymczasem nam przychodzi rozstrzygać, czy to na posiedzeniach komisji, czy na forum Wysokiej Izby, niejako w ciemno. Dajemy delegacje, to się tak ładnie mówi, że określamy w ustawie zasady, a rząd uwzględniając te zasady dokonuje regulacji, ale często jest to tak ogólna zasada, że można na jej podstawie wszystko zinterpretować i wszystko wpisać i będzie się to w dalszym ciągu mieściło w tej zasadzie. A więc powstaje zagadnienie określenia reguł gry, które powinny obowiązywać na styku ustawa-rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie chciałbym się odnieść do tych propozycji, które pan minister Małecki dzisiaj zaprezentował. Uważam, że propozycja, która tutaj dzisiaj padła, aby wspólnie przeciwdziałać tym niewątpliwie patologicznym zjawiskom w procesie legislacyjnym jest trafna i sądzę, że powinniśmy być na nią otwarci.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#JerzyJaskiernia">Jednak jeszcze bardziej zainteresowała mnie inna propozycja pana ministra, a mianowicie, aby rzeczywiście sprowadzić rozporządzenie do rangi aktu stricte wykonawczego, żeby wszystkie zasady, a więc wszystkie regulacje o charakterze merytorycznym, bezpośrednio wprowadzać do ustawy. Wbrew pozorom nie będzie to wcale prowadziło do utrudnienia prac legislacyjnych. Jeśli na etapie projektu ustawy będziemy znali wszystkie reguły gry, ułatwi to postępowanie legislacyjne, podniesie rangę ustawy i rangę decyzji, które w tej Izbie zapadają.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym powiedzieć, że osobiście z satysfakcją witam tę inicjatywę, rozumiem, że jest to inicjatywa Rady Ministrów, która będzie oczywiście wymagała pewnego uszczegółowienia, bo jest to jednak zmiana dotychczas obowiązującego trybu.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie sprawa, o której mówił pan minister, programu legislacyjnego państwa. Również tę propozycję popieram. Zgadzam się z posłem Szymańskim, z tym, panie ministrze, że chciałoby się, abyśmy od teorii przeszli do praktyki. Spójrzmy, niedawno wpłynął zgłoszony przez Unię Demokratyczną projekt ustawy o stosunkach między władzą ustawodawcza a wykonawczą. Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła ten projekt. Skądinąd wiemy, że od kilku tygodni cyrkuluje po Sejmie projekt rządowy, który jednak nie wpłynął, pomimo że rząd wie o projekcie Unii Demokratycznej i o tym, że jest to bardzo ważny projekt. Przeprowadziliśmy na ten temat debatę plenarną. Zgadzam się więc z postulatem koordynacji programu legislacyjnego, tylko chciałbym, żeby rząd dał temu wyraz nie tylko tworząc teoretyczną konstrukcję, ale właśnie w tej konkretnej sytuacji, kierując obecny projekt do Komisji Nadzwyczajnej, kiedy ta rozpoczęła prace. Aby nie było tak, jak to się zdarzyło z projektem prezydenckim, że po kilku tygodniach ciężkiej pracy, gdy byliśmy gotowi do debaty plenarnej, projekt został wycofany. Po kilku tygodniach prac nad trybem uchwalania konstytucji była inicjatywa prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#JerzyJaskiernia">Otóż to zjawisko aborcji legislacyjnej, które zaczyna się ostatnio nasilać, wydaje się niezbyt właściwe. Należałoby pomyśleć nad wspólnym programem legislacyjnym państwa, ale pod warunkiem, że wszystkie zainteresowane strony, a więc posłowie, rząd i prezydent wyłożą karty na stół, powiedzą, jakie są ich rzeczywiste zamierzenia, ponieważ tego typu koordynacja bardzo sprzyjałaby zwiększeniu efektywności działalności ustawodawczej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Saletrę z Klubu Parlamentarnego SLD. Do zabrania głosu przygotuje się poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechSaletra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jestem tą osobą, która rzeczywiście swoją interpelacją z 13 lutego spowodowała, że ta informacja pojawiła się na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WojciechSaletra">Chciałbym się bardziej szczegółowo odnieść do wielu kwestii, zarówno tych zawartych w odpowiedzi na moją interpelację, jak i do tego, co pan minister mówił dzisiaj. Poruszana problematyka wydawania aktów wykonawczych jest naprawdę wielopłaszczyznowa. Poza samą techniką ich przygotowania należy rozważyć celowość dużej liczby upoważnień ustawowych, a także system ich publikacji, a tym samym docierania do adresata. Negatywny wpływ na omawiany proces mają także częste zmiany rządu oraz pracowników zatrudnianych w ministerstwach, o czym zresztą mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WojciechSaletra">Trzeba jasno powiedzieć, że w odpowiedzi ma moją interpelację nie otrzymaliśmy całościowej informacji dotyczącej systemowego rozwiązania tego zjawiska. Trzeba jednak przyznać, że wiele elementów zostało przedstawionych. Mimo to sądzę, że takie rozwiązania systemowe winny być opracowane i przedstawione Wysokiemu Sejmowi. Jest to potrzebne, gdyż, jak już wcześniej stwierdziłem, nie tylko z winy rządu istnieje taki a nie inny stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WojciechSaletra">Należy zgodzić się z poglądem, że nie wszystkie akty prawne wykonawcze mają jednakową rangę. Zapewne te względy spowodowały, że na niektóre z nich przychodzi nam czekać rok, a nawet dłużej. Tak długie oczekiwanie na akt wykonawczy nie może być jednak żadną miarą usprawiedliwione, albowiem takich uchybień jest wiele — na przykład w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych oraz w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuje o tym przedstawiony przez Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów wykaz nie zrealizowanych delegacji (odpowiednio 17 i 14 aktów prawnych wykonawczych). Podobny przykład znajdziemy, gdy zajrzymy do ustawy z 9 marca 1991 r. o zmianie ustawy Prawo geologiczne - tu minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie wydał „tylko” 13 aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WojciechSaletra">Wysoki Sejmie! Powyższe przykłady mogą świadczyć o niecelowości udzielanych delegacji, skoro życie daje sobie radę bez tych przepisów. Niemniej jednak nie można dopuszczać do takich sytuacji, gdyż świadczy to o nieposzanowaniu prawa, a przecież wszyscy chcemy podnosić poziom kultury prawnej społeczeństwa. Rzecznik praw obywatelskich w swoich sprawozdaniach bardzo często pisał, że kultura prawna społeczeństwa polskiego jest niska.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WojciechSaletra">Do wydania niektórych aktów zapewne byłoby potrzebne przyjęcie w Sejmie trybu postępowania, nazywanego szybką ścieżką legislacyjną. Z tego miejsca bardzo często o tym mówiono, jednak teoria nie ma wielkiego wpływu na praktykę. Należy pamiętać, że wydanie aktu prawnego to jedno, a jego merytoryczna jakość to drugie. W jednym i drugim wypadku pomocne może okazać się występowanie o współpracę do urzędów wojewódzkich. Przed laty był nawet zwyczaj (być może, istnieje on nadal) zlecania tym jednostkom przygotowania projektów całych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WojciechSaletra">Zaległości w wydawaniu aktów prawnych wykonawczych do ustaw nie zawsze można wytłumaczyć złożonością działań organizacyjnych (potrzebą dokonania — jak to ładnie brzmi — wielu uzgodnień) czy skomplikowaniem materii, którą mają regulować. Należy sądzić, i jestem tego pewien, że wśród powodów trzeba wymienić zwykły brak dbałości i rzetelności pracowniczej, a być może i fachowości. Trudno nie zgodzić się z poglądem, że ustawa, do której trzeba wydać 16 aktów wykonawczych, aby mogła całościowo regulować wycinek życia, nie jest przykładem poprawnego tworzenia prawa. Ponieważ nie jest to przykład teoretyczny, jednostkowy, winien on przestrzegać przed — praktycznie — „radosną twórczością legislacyjną”.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WojciechSaletra">Ustawa winna regulować wszystkie zagadnienia merytoryczne, pozostawiając do odrębnego uregulowania sprawy techniczne (dotyczące trybu i formalne). Opowiadam się za maksymalnym zmniejszeniem do rozmiarów absolutnie niezbędnych liczby delegacji ustawowych. Upoważnienia w żadnym wypadku nie powinny być kontynuacją regulacji merytorycznych ustawy. Wszyscy winniśmy dołożyć starań, aby treści zasadnicze regulowane były ustawą; takie postępowanie samo przez się przyczyni się zasadniczo do zmniejszenia problemu.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WojciechSaletra">Uzasadniona w świetle powyższego wydaje się koncepcja zmierzająca do anulowania delegacji ustawowych, które okazały się zbędne - mówił o tym pan minister. Rząd winien w tej kwestii wystąpić do Sejmu ze stanowczą inicjatywą ustawodawczą, i dzisiaj takie zapewnienie tutaj padło.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WojciechSaletra">Powyższe stwierdzenia nie kwestionują słuszności przedmiotowego rozwiązania, wskazują jednak na potrzebę głębszej analizy przy uchwalaniu ustaw i dawaniu upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Przy obecnym trybie uchwalania ustaw żaden rząd, i tu się zgadzam, nie nadąży z wydawaniem aktów prawnych wykonawczych - to na usprawiedliwienie rządu, a ku uwadze nas, posłów, i Sejmu jako ciała ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WojciechSaletra">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawiczną bolączką odbiorcy aktów prawnych jest także długi okres potrzebny na to, aby ustawa dotarła do niego, jakże często bowiem zapis, że akt prawny wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jest zwykłą fikcją dla zainteresowanego, który dopiero po 2 lub 3 tygodniach od wydrukowania otrzymuje Dziennik Ustaw czy Monitor Polski. Aby przepisy nie były fikcją, o czym mówił zresztą poseł Szymański, musi być przewidziany czas na ich dotarcie do potencjalnego i faktycznego użytkownika. W związku z tym należałoby rzeczywiście uzupełnić zasadę wchodzenia w życie aktów prawnych o jednolite vacatio legis — tu są różne propozycje — według mnie co najmniej 14-dniowe. Zresztą ta zasada już zaczęła w jakiś sposób funkcjonować, wielu ministrów już ją stosuje. Poprawne wykorzystanie instytucji vacatio legis niejednokrotnie utrudnia znane z praktyki sejmowej uchwalanie ustaw „na wczoraj”. Poważnie też należałoby rozważyć pogląd dotyczący potrzeby przedkładania projektów aktów prawnych wykonawczych wraz z wnoszonymi projektami ustaw. Myślę że byłoby to najlepsze rozwiązanie, ale dotyczyłoby ono tylko i wyłącznie projektów ustaw, które przygotowuje Rada Ministrów. Stwierdzając powyższe, uwzględniam argumenty, które podważają zaprezentowany pogląd dotyczący większości zmian w procesie legislacyjnym. Mimo to proponuję, by wtedy, kiedy to będzie możliwe, próbować stosować tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#WojciechSaletra">Również czas oczekiwania na opublikowane akty prawne jest bardzo zróżnicowany i nieco dziwi. Przykładowo, rozporządzenie ministra edukacji narodowej z datą: 10 grudnia 1991 r. jest publikowane dopiero w Dzienniku Ustaw nr 16 z 20 lutego 1992 r., a inne rozporządzenie tegoż ministra, wydane półtora miesiąca później (z datą 29 stycznia 1992 r.), w Dzienniku Ustaw nr 15, a więc we wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#WojciechSaletra">Brak aktów prawnych wykonawczych utrudnia działalność wielu podmiotom. Prawda o tym została uwypuklona m.in. podczas obrad Świętokrzyskiej Izby Lekarskiej i spotkania z pracownikami Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#WojciechSaletra">Wydaje się, że wniosek, by rząd okresowo - myślę, że to jest propozycja, z którą się zgodzą moi przedmówcy - może raz na kwartał, informował Sejm o realizacji delegacji do wydawania aktów wykonawczych do ustaw, jest wnioskiem zasadniczym. Taki wniosek chciałbym po prostu zgłosić. Gdyby przyjąć jakiś stały okres lub gdyby też taki okres każdorazowo uchwalać, wtedy Sejm obok wysłuchania informacji musiałby ustosunkować się do przypadków nieterminowości.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#WojciechSaletra">I parę szczegółów. Po analizie odpowiedzi udzielonej na moją interpelację, w części wyjaśniającej powód niewydania rozporządzenia Rady Ministrów do art. 9 ustawy z dnia 17 października 1991 r., w skrócie przeze mnie nazwanej ustawą o rewaloryzacji emerytur i rent, stwierdzam, że nie mogę podzielić przedstawionych argumentów. Chcę powiedzieć, iż pan Kazimierz Małecki, sekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów, jako argument za nie tylko niewydaniem przedmiotowego rozporządzenia Rady Ministrów, ale w ogóle nieprowadzeniem prac nad przygotowaniem nowego aktu prawnego, podał, iż art. 45 ust. 2 cytowanej ustawy stanowi, iż do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych pozostają w mocy dotychczasowe akty wykonawcze. Prac takich - według wyjaśnień - nie prowadzi Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#WojciechSaletra">Pragnę w świetle powyższego i tytułem przykładu zwrócić uwagę na co najmniej dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#WojciechSaletra">Po pierwsze, można oto dojść do wniosku, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej podjęło decyzję za Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#WojciechSaletra">Po drugie, przyjęto błędną interpretację treści art. 45 ust. 2. Z zapisu mówiącego, iż do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych obowiązują dotychczasowe, w żadnym wypadku nie można wyciągać wniosku, iż nie należy ich przygotować i wcielić w życie. Przepis ust. 2 art. 45 w żadnej mierze nie zwalnia z obowiązku nałożonego w art. 9 tej ustawy. Ustawodawca, biorąc pod uwagę rangę zagadnienia, nie chciał dopuścić do zaistnienia luki prawnej. Powyższe stanowisko ministra pracy i polityki socjalnej można określić, według mnie, jako samowolę. Rodzi się pytanie, czy na podobny — a niebezpieczny — pomysł nie „wpadły” inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#WojciechSaletra">Z przyjemnością odnotowuję wzmożoną „akcję” w zakresie ogłaszania jednolitych tekstów ustaw. Jest to istotny element z podnoszonego zespołu zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” i o przygotowanie się posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może dobrze się stało, że tę ważną kwestię rozpatrujemy w dniu, kiedy zakończyliśmy debatę budżetową, ale także w dniu, kiedy z tej trybuny usłyszeliśmy od przedstawicieli rządu, głównie ministra finansów, tyle gniewnych pomruków pod adresem Izby.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekMarkiewicz"> Bo problem jest. Jest on po części przez nas zawiniony, po części przez rząd, który albo nie chce, albo nie może zrozumieć, o co nam chodzi. Zawiniony przez nas dlatego, że, Wysoka Izbo, 13 lutego - także będąc wówczas nieobecnym na posiedzeniu - ze zdumieniem usłyszałem z tej trybuny, że 1/3 treści, którą dzisiaj przedstawił nam pan minister Małecki, zyskała aprobatę obecnych na sali posłów i skwitowana została stwierdzeniem, że odpowiedź jest wyczerpująca. Sami jesteśmy sobie winni, bo Prezydium Sejmu nie uwzględniło złożonego wówczas przeze mnie wniosku, by do tej sprawy wrócić, i doczekaliśmy się listu, który podsunięto do podpisu panu premierowi, a który mamy wszyscy przed sobą. Można by go traktować jako przejaw pewnej niegrzeczności pod adresem Izby i oczywistego naruszenia ustawy o obowiązkach i prawach posłów, ale przecież nie o to chodzi, bo cała sprawa zmierza nie do sporu, ale do udzielenia pomocy rządowi. Można by ten list skwitować pytaniem: jeśli jest tak dobrze, jak to czytamy, to dlaczego, jak teraz usłyszeliśmy, w sumie 400 aktów czeka na przygotowanie prawne w Urzędzie Rady Ministrów? Jeśli jest tak dobrze, to dlaczego do budżetu mamy dołączoną na sześciu stronach litanię ustaw, których projekty jeszcze nie są przygotowane przez rząd? Jeśli jest tak dobrze, to pytam, co dzieje się z moim wnioskiem z 13 lutego o to, żeby w projekcie budżetu przewidziano środki na wzmocnienie służb prawnych Urzędu Rady Ministrów? Pieniądze te pozwoliłyby na to, żeby nędznie opłacani pracownicy o wysokich kwalifikacjach - tu się nie zgodzę z panem posłem Szymańskim - których jest zbyt mało, mogli wykonywać swoją pracę w bardziej komfortowych warunkach i bardziej skutecznie. Inaczej nie tylko będziemy mieli takie sytuacje, i budżet nie będzie wykonany. Za chwilę udowodnię, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekMarkiewicz">Sami dopuszczamy, aby dopiero w szóstym tygodniu od złożenia wniosku o przekazanie projektu budżetu do komisji sprawa ta wróciła, i okazuje się, że słusznie, bo pan minister Małecki w dniu, w którym przesłaliśmy projekt budżetu do komisji, przyznał, że organy prawne Urzędu Rady Ministrów są niewydolne, nie będą w stanie skutecznie działać i to w okresie, który przecież nazywamy rewolucją, w okresie, w którym mamy rząd nadziei i przełomu. Słusznie zatem, tyle że nasze uwagi nie do wszystkich trafiły.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarekMarkiewicz">Sami zawiniliśmy, że z tej trybuny usłyszeliśmy sugestię, jakoby to wszyscy posłowie byli nierozważni, a przynajmniej niezdolni do zrozumienia słów ministra o godzinie 9 rano. Skoro nie możemy pojąć słów ministra w godzinach rannych, to prowadzi to do wniosku, by zapraszać pana ministra później.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MarekMarkiewicz"> To, że pozwalamy sobie na tego typu impertynencje, jest wynikiem wielu zaniedbań rządu i stwarza pewien problem, zdumiewa mnie, skąd się bierze pewność pana ministra finansów, że ten budżet będzie wykonany. Skąd ma on przekonanie, że wszystko, co leży po stronie prawa i dotyczy sprawności administracji rządowej temu budżetowi będzie służyć?</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MarekMarkiewicz">Podam przykład. W budżecie ministra spraw wewnętrznych są przewidziane środki na straż pożarną. To jest drobna sprawa, zgodnie z obowiązującą od 1 stycznia ustawą o straży pożarnej ma być ona finansowana z budżetu. Wiadomo jednak, że komisje sejmowe negatywnie się wypowiedziały o rządowym przedłożeniu niewprowadzania tej ustawy w życie już po jej wejściu w życie. Mało przykładów? Można podać więcej. Można by zapytać, na ile służby prawne Urzędu Rady Ministrów upewniły ministra finansów, że wszystkie te projekty wejdą w życie bądź da się je wprowadzić, skoro do tej pory mamy 400 zaległych aktów. Tu idzie o większą sprawę, o pewną kulturę prawną, która będzie potrzebna przy wykonaniu każdego aktu.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MarekMarkiewicz">Głęboko wierzę, że pan premier, który jest prawnikiem, dostrzeże ten problem, bowiem bez jego pomocy nasze dyskusje mogą być czysto jałowe. Nie byłem i nie jestem ekonomistą, dlatego nie mówiłem o tych słupkach w budżecie, ale pytam, czy rzeczywiście pan minister finansów sprawdził, czy Najwyższa Izba Kontroli wykonała swój ustawowy obowiązek zbadania wykonania budżetu w części dotyczącej oceny izb skarbowych, które jej podlegają? Czy rzeczywiście pan minister jest przekonany, że izby skarbowe wykonywały swoje obowiązki i czy to przekonanie uzasadnia to, że nie ma już rezerw w dochodach państwa? A ja twierdzę, że są. Tylko że się nie wykonuje nawet tego, co prawo już przewiduje. Czy można mieć zaufanie bądź pewność, że budżet będzie wykonany, jeśli mamy takie służby prawne w Urzędzie Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli mogę podać przykład. Pod nosem Urzędu Rady Ministrów Najwyższa Izba Kontroli w jednym z łódzkich zakładów wskazuje na oczywiste błędy i fałszerstwa w inwentaryzacji. Na tej podstawie sporządzono bilans przedsiębiorstwa. Równolegle Ministerstwo Przemysłu i Handlu wydało zezwolenie na przekształcenie tego przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa, którą tworzą osoby, których działalność prawna została zakwestionowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jako poseł, do kogo mam się zwrócić w tej sprawie? Do wojewody? Nie, bo jemu to przedsiębiorstwo nie podlega. Do prezydenta miasta? Nie. Do ministra przemysłu? O, tu mógłbym się zrewanżować panu ministrowi Olechowskiemu uwagami na temat jego kolegów, ale minimum elegancji wymaga, bym tego zaniechał.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MarekMarkiewicz">Czy jeżeli wiceminister finansów na posiedzeniu dwu komisji podaje nieprawdziwe dane o wykonaniu budżetu gmin, na skutek czego jeden z projektów ustaw zostaje odrzucony, to to się kwalifikuje, aby nazwać to bzdurą czy inaczej? Bo ja mogę udowodnić, że tak się stało. To także jest problem kultury prawnej rządu, na której zasadza się budżet. Jeżeli w budżecie czytamy, że kosztem nauczycieli w pewnym czasie ściągnie się 4 bln zł, to mamy przekonanie, że odpowiednie służby administracji państwa zadbają o to, żeby te pieniądze ściągnięto z tych sfer w oświacie, gdzie one są najmniej potrzebne albo gdzie są marnotrawione. I też nie wiem, nie jestem przekonany, czy aparat niższego szczebla niż rząd, niższego niż minister finansów działa na tyle sprawnie. Można by takich przykładów podawać więcej.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#MarekMarkiewicz">Wskazywaliśmy na problem, który dzisiaj tak szczerze przedstawił nam pan minister Małecki, by właśnie w toku uchwalania budżetu poprosić pana premiera, by zwrócił się o wzmocnienie służb prawnych Urzędu Rady Ministrów, by nie było przerzucania obowiązków z Urzędu Rady Ministrów na Sejm, bo każdy tu powinien robić swoje. Chciałbym prosić, by koledzy pana ministra Olechowskiego przychodzili na posiedzenia komisji, bo tam się ten budżet będzie kształtował, przygotowani i kompetentni, bo my do tej pory nie wytykaliśmy, kto i w jakim stanie ducha i wiedzy przychodził na posiedzenia komisji sejmowych. Wszystko to mówię nie po to, żeby wzbudzać spór między Sejmem a rządem, tylko po to, żeby wykazać, że jakikolwiek by ten budżet był, to my chcemy widzieć rząd silny, sprawny, a takim on nie będzie bez kultu prawa, kultu, który musi obowiązywać na każdym miejscu i nawet bez żadnych środków. Środków, które i tak Sejm z całą pewnością przyzna nawet kosztem festiwalu smyczków wałbrzyskich, który zamierza w ogólnym stanie recesji finansować pan minister kultury, co wynika z przedstawionych nam dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym, w trosce o rząd, proponuję, by Wysoka Izba zwróciła uwagę na tę sprawę, by wsparła w istocie rzeczy pana ministra Małeckiego w jego dążeniu do odbudowy służb prawnych Urzędu Rady Ministrów. Dopiero wtedy można będzie mieć pewną nadzieję, że bardzo wielka pewność siebie pana ministra finansów znajdzie pokrycie w realizacji budżetu pod koniec roku. Bo to nie jest tylko sprawa finansów, ale narzędzi, którymi dysponuje rząd, a do tej pory są to bardzo słabe narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Obecni Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym podziękować panu ministrowi za informację. Informację taką przyjmuję, wyrażam przekonanie, że rząd wyciągnie wnioski z tego, że Sejm ma prawo oczekiwać przyspieszenia prac legislacyjnych, wydania w możliwie krótkim czasie zaległych aktów wykonawczych. We wszystkim jednak trzeba zachować umiar i pewien optymizm w ocenie. Dlatego śmiem się nie zgodzić z panem posłem Szymańskim i z panem posłem Jaskiernią. Nie można oceniać sposobu stanowienia prawa, wydawania aktów wykonawczych tylko w kategoriach prawnych. Trzeba wziąć pod uwagę to, w jakiej sytuacji pracuje obecny Sejm, trzeba wziąć pod uwagę także okoliczności społeczno-ekonomiczne i polityczne, to, że przechodzimy od jednego systemu do drugiego. Przemiany polityczne dokonały się, ale przemiany społeczne, przemiany ekonomiczne, będą się dopiero dokonywały.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKulas">Czego wyborcy oczekują od Sejmu? Oczekują spełnienia podstawowych funkcji - i o tym powinniśmy zawsze pamiętać, bo często toczymy spór na inne tematy - stanowienia prawa, a więc podejmowania ustaw i uchwał, oraz sprawowania funkcji kontrolnych. Do tego przede wszystkim jesteśmy powołani, tym bardziej że w świetle obowiązującej konstytucji nadal jeszcze jesteśmy najwyższym organem władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanKulas">Chciałbym tu także wskazać na rolę Senatu, może nie docenianą przez moich poprzedników. Właśnie w tym pewnym pośpiechu, ponieważ pracujemy w tak niezwykłych, niepospolitych warunkach, Senat pełni tę chwalebną, słuszną i bardzo pożyteczną rolę korygującą. W tym kontekście rzeczywiście przekonałem się co do potrzeby wyższej Izby, bo kiedyś była na ten temat dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanKulas">Jeżeli się krytykuje posunięcia rządu, a jestem za rzetelną krytyką, nie występuję tu jako adwokat rządu, bo rząd, myślę, w jakimś sensie sam będzie się bronił, ale trzeba dokonać także i samokrytyki czy autooceny. Popatrzmy na naszą pracę. Jako posłowie obecnie zalegamy co najmniej z kilkunastoma ustawami. Drugi zarzut, który powinniśmy sobie postawić, jest taki, że wiele aktów było przez nasze komisje czy podkomisje w sposób niewłaściwy przygotowanych i były też akty odrzucone. Są takie ustawy, które budzą szczególny sprzeciw, chociażby ostatnio dyskutowana ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby, które pełnią funkcję publiczną. Dyskusje, debaty trwają już ponad dwa miesiące. Jaki będzie finał, trudno przewidzieć. Mówiono, że dyskusja przeciągnie się o 2–3 tygodnie, że opóźnienie będzie najwyżej miesięczne. Te zaległości ustawodawcze są naprawdę faktem. W moim przekonaniu są to zaległości nawet już kilkumiesięczne.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanKulas">Nie można się zgodzić z poglądem pana posła, którego szanuję i cenię, co nie znaczy, że mam podzielać każdy jego pogląd; panie pośle Szymański, nie godzę się z postawionym przez pana z tej trybuny wnioskiem, żeby w trakcie posiedzeń Sejmu praktycznie w ogóle nie odbywały się posiedzenia komisji. Generalnie pogląd jest słuszny, ale nie można tego uogólniać. Będą takie sytuacje, chociażby wtedy, kiedy są wnoszone poprawki, uzupełnienia, że przynajmniej Komisja Ustawodawcza będzie się zbierała. Są też sytuacje, kiedy pewne sprawy są tak zaległe i nacisk opinii publicznej jest tak duży, chociażby jeśli chodzi o ustawodawstwo antykorupcyjne, iż posiedzenia niektórych komisji siłą rzeczy będą musiały się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanKulas">Wydaje mi się, że jeżeli stawiamy sobie zarzuty, to częściowo one są też natury obiektywnej, bo trudno pracować w tak wielkim gremium, w którym praktycznie istnieje kilkanaście klubów politycznych - dokładnie 18 - w którym ścierają się różne racje, nie tylko racje prawnicze. Często są to racje merytoryczne, polityczne, które niejako są ukrywane pod pojęciem paragrafów czy niedoskonałości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanKulas">Nie ośmielam się, tak jak jeden z moich przedmówców, w taki arbitralny sposób stwierdzić, że poziom legislacyjny ustawodawstwa rządowego wyraźnie się obniżył. Wskazywałbym raczej na rolę bliższej i lepszej współpracy, szczególnie jeśli chodzi o konsultacje dotyczące aktów wykonawczych, bo raczej nie może być tak, czy wręcz nie powinno, że akty wykonawcze mogą odbiegać od ducha czy litery ustaw i uchwał sejmowych. Dlatego podzielam pogląd mojego poprzednika z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, że w interesie dobrej opinii i skuteczności działania rządu, a tym samym także, bo wspólnie ponosimy odpowiedzialność za losy Polski, w interesie parlamentu, leży wzmocnienie służb legislacyjnych nie tylko rządu, ale także uporządkowanie i wzmocnienie pracy ustawodawczej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, chcę odwołać z funkcji sekretarza obrad pana posła Gwidona Wójcika i powołać na sekretarza obrad pana posła Adama Sengebuscha.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DariuszWójcik">Głos ma obecnie poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony. Przypominam, że to jest druga wypowiedź, a więc powinna być o połowę krótsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nie będę zabierał dużo czasu. Dwie generalne uwagi po wystąpieniu mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszSzymański">Otóż poza sporem jest fakt, że kiedy ustawa wchodzi w życie, a to przewiduje jej ostatni artykuł, jeżeli zawiera upoważnienia do wydania aktów wykonawczych, to mają one być wydane. To jest zasada i co do tego nie powinniśmy prowadzić żadnego sporu. Myślę, że w tej kwestii również pan minister Kazimierz Małecki prezentuje taki sam pogląd.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanuszSzymański">Druga kwestia. Operowanie argumentem, że Sejm tej kadencji zalega z uchwaleniem kilkunastu projektów ustaw, jest swoistego rodzaju nadużyciem. Panie pośle, to nie jest tak, że mamy tydzień na uchwalenie ustawy. Mógłbym podać wiele przykładów, podam jeden, ostatni - projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji wpłynął 28 marca, a Sejm rozpatrzył go już 1 kwietnia na posiedzeniu (mówię o posiedzeniach komisji).</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanuszSzymański">I trzecia sprawa, ostatnia, posiedzenia komisji i posiedzenia Sejmu, to sprawy poza dyskusją. Z ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, jak również z regulaminu Sejmu wynika, że tylko marszałek Sejmu może wyrazić w szczególnie uzasadnionych wypadkach zgodę na to, aby komisja czy podkomisja obradowała podczas posiedzenia plenarnego Sejmu. Uczestniczenie w pracach posiedzenia plenarnego jest pana ustawowym prawem, ba, więcej, obowiązkiem. I wedle mnie, nie należy w ogóle prezentować odmiennego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, proponowałbym, żeby tematy regulaminowe rozstrzygać podczas debaty nad regulaminem Sejmu, a nie w trakcie dyskusji nad informacją rządową.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł chce zabrać głos. Jeżeli ta wypowiedź ma być konkretnie na temat przedstawionej informacji rządowej, to proszę bardzo, ale prosiłbym, aby nie kontynuować dyskusji na tematy regulaminowe, bo po prostu to nie jest temat tej debaty. Poza tym warto by było, żeby więcej posłów wysłuchało tej ciekawej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKulas">Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale postawione zarzuty są w jakimś sensie krzywdzące i każdy poseł ma prawo do własnej obrony.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanKulas">Nie można mówić tutaj o nadużyciu, panie pośle. Przeglądałem niedawno listę projektów ustaw. Zaległości są poważne. A jeżeli pan poniekąd stawia zarzut, że ktoś tu nie pracuje, czy pan w to powątpiewa, to chcę pana zapewnić, panie pośle Szymański, że nie było jeszcze posiedzenia Sejmu, które opuściłbym przed zakończeniem. Ale mogę pana poinformować, którzy posłowie czasem opuszczają, jeżeli pan będzie bardzo zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, pan minister wyraził chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie ograniczyć się w tej odpowiedzi wyłącznie do kwestii, które były podniesione przez panów posłów w związku z przedłożoną przeze mnie informacją. Myślę, że panowie posłowie wybaczą mi pominięcie tych elementów, które były podnoszone, a odnosiły się do innych punktów porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzMałecki">Chciałbym przede wszystkim, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na rzecz następującą. Otóż próbowałem - być może nieudolnie i stąd powstały pewne nieporozumienia - zaproponować, by wspólnie wszystkie podmioty biorące udział w procesie ustawodawczym wyraziły szczególną troskę o przebieg tego procesu i o uchwalane prawo. Nie było moją intencją i stanowczo temu zaprzeczam, jeśli w ogóle tak to było odebrane, iżby przerzucać jakąkolwiek odpowiedzialność na Wysoki Sejm przy równoczesnym zwalnianiu z tej odpowiedzialności rządu czy też innych podmiotów. Absolutnie nie. I bardzo proszę, by tak ten mój głos był rozumiany. Nie ukrywam, iż będzie to największą przyjemnością dla służb legislacyjnych rządu, jeśli właśnie tak, a nie inaczej ta wypowiedź będzie odebrana. Taka właśnie była intencja, jak to przed chwilą przedstawiłem. Intencja ta bierze się z tego - i proszę wybaczyć, że też to powiem otwarcie i dość stanowczo - że zmieniamy wszystko w kraju i sami państwo najlepiej wiecie, w jakim zakresie i w jak trudnych warunkach, ale równocześnie niewiele, i spójrzmy na to, zmieniliśmy w zakresie tworzenia prawa. Po prostu niewiele. Niewiele, jeśli chodzi o to, czym powinna być ustawa, czym powinien być akt wykonawczy. Obowiązują te same zasady, które obowiązywały całe lata. Nie chcę wracać do dalekiej przeszłości i wyraźnie podkreślać, jak długo to obowiązuje. Wydaje się, że nowoczesne państwo, a do takiego niewątpliwie zmierzamy, państwo, które swój system prawny będzie także musiało dostosowywać do europejskiego systemu prawnego, bowiem układ stowarzyszeniowy jest również zawarty, wymaga także pewnego gruntownego przepatrzenia dotychczasowego systemu tworzenia prawa. I o to właśnie zwracałem się do Wysokiej Izby, i o to zwracałem się poprzednio odpowiadając na interpelację do Komisji Ustawodawczej, by zechciała w tym natłoku prac, a jest on niewątpliwy, znaleźć czas i miejsce, by nad tymi problemami dyskutować. To są naprawdę ważkie problemy i te dane, proszę państwa, nie dlatego podawałem, żeby kogokolwiek obarczyć odpowiedzialnością większą od tej, którą obiektywnie, wydaje się, ponosi każdy z podmiotów biorących udział w procesie ustawodawczym. Podam jeszcze, proszę państwa, dalsze dane, nie dlatego, żeby - jeszcze raz podkreślam - na kogokolwiek zrzucać odpowiedzialność i kogokolwiek z tej odpowiedzialności zwalniać.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzMałecki">Po pierwsze, chciałbym sprostować informację pana posła Markiewicza, iż nie mamy 400 aktów zaległych, ponieważ z terminarza, z harmonogramu, który podałem, wynika, że 13 aktów będzie zaległych po 30 maja. Oczywiście przy założeniu, że wszystkie te terminy, które będą także podane w informacji, zostaną dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KazimierzMałecki">Pan poseł Markiewicz najlepiej wie - dziękuję za wsparcie, którego także udzielił - jak wygląda tworzenie prawa, ponieważ brał w tym udział nie tak dawno jako przewodniczący Radiokomitetu. I myślę, że byłoby nietaktem z mojej strony, gdybym podejmował jakąkolwiek polemikę. Muszę tylko przy tej okazji - przepraszam, że to czynię - sprostować, iż w tym czasie, kiedy udzielałem odpowiedzi na interpelację, mieliśmy przyjemność pozdrawiać się, panie pośle, na tej sali. Pan podkreślił, iż był nieobecny w tym momencie, ale to jest tylko tak gwoli sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KazimierzMałecki">Otóż nie ma tych 400 aktów wykonawczych, panie pośle. Po prostu ich nie ma, ale może być taka sytuacja w tym roku i dlatego z wielką satysfakcją odebrałem ten głos wsparcia, który w szczególności pochodził od pana posła Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#KazimierzMałecki">Proszę państwa, 277 aktów wykonawczych, o których mówiłem, które nie stanowią jeszcze zaległości, co też podkreślałem, to są akty wykonawcze do 6 ustaw. Nie chcę państwa zanudzać i nie chcę zestawiać liczby artykułów tych wszystkich 6 ustaw z tymi właśnie upoważnieniami ustawowymi w liczbie 277. Pragnę tylko nadmienić - i to chciałbym, żeby też państwo sobie uświadomili - że próbujemy i chcielibyśmy, aby wszyscy próbowali postępować w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#KazimierzMałecki">Otóż wśród tych 6 ustaw są 2 uchwalone z inicjatywy rządu, które łącznie zawierają 63 delegacje ustawowe, natomiast 204 - z pozostałych inicjatyw. Nie wytykam, bo to nie tylko były poselskie projekty ustaw, ale chciałbym wskazać to jako problem i nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#KazimierzMałecki">Przytoczę jeszcze kolejne 2 przykłady.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#KazimierzMałecki">Proszę państwa, są tutaj i inicjatywy rządowe, i inicjatywy poselskie. Są to 4 przykłady pochodzące z ostatniego okresu. Otóż gdy nowelizowaliśmy ustawę o powszechnym obowiązku obrony, doprowadziliśmy do takiego stanu, iż ustawa ta zawierała po nowelizacji 105 obligatoryjnych delegacji ustawowych: 105 na 249 artykułów. Ustawa o Policji zawiera 158 artykułów przy 59 aktach wykonawczych. Ustawa o systemie oświaty - 115 artykułów przy 72 aktach wykonawczych. I ustawa, już ostatni przykład, o Państwowej Straży Pożarnej - na 135 artykułów aż 53 obligatoryjne upoważnienia ustawodawcze. Czy nie jest to powód do zastanowienia? Podkreślam: i projekty rządowe, i projekty poselskie. Czy nie jest to powód do zastanowienia? Czy właściwie tworzymy prawo? Moim zdaniem, zdaniem służb legislacyjnych rządu i zdaniem Urzędu Rady Ministrów jest to powód do wspólnego zastanowienia się wszystkich podmiotów, które w naszym państwie biorą udział w tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#KazimierzMałecki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka drobniejszych spraw. Proszę państwa, chciałbym sprostować, iż nie było intencją premiera w liście, który skierował do Wysokiego Sejmu, do pana marszałka z prośbą o zapoznanie z tym listem wszystkich państwa na poprzednim posiedzeniu, ponieważ właśnie na poprzednim posiedzeniu na wniosek panów posłów była ad hoc przyjęta do porządku obrad właśnie ta informacja, która jest dzisiaj składana... Rząd nie był przygotowany do złożenia tej informacji na poprzednim posiedzeniu i wyjaśniał, do czego jak sądzę ma prawo, przyczyny, dla których nie był. Te przyczyny zostały w tym liście - nie będę ich wymieniał, bo wszyscy państwo za sprawą Kancelarii Sejmu ten list otrzymali - wyjawione. Mogę tylko ubolewać, że pan marszałek prowadzący obrady nie odczytał tego listu bezpośrednio na posiedzeniu, w tym momencie, w którym Izba musiała odstąpić od rozpatrzenia tego punktu. Pan premier prosił pana marszałka, by zechciał Wysoką Izbę właśnie z tym listem zapoznać, co zapewne usunęłoby także pewne związane z tym listem i komentarze, i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#KazimierzMałecki">Nie było żadnych intencji. Rząd wyjaśniał, dlaczego nie jest w stanie. Po prostu nie był w stanie. Był w stanie po wykonaniu tej żmudnej, kolejnej pracy, która jest wykonywana permanentnie. Nawet system komputerowy, który to wszystko rejestruje, nie jest tak sprawny, by po prostu w każdej chwili, ad hoc udostępnić wszystkie informacje i by były one podane państwu natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#KazimierzMałecki">Chciałbym też podkreślić, że ten harmonogram, który przedstawiłem, jest to rzeczywiście optymalne wyliczenie możliwości struktur rządowych, a także ich służb legislacyjnych. I nawet jeżeli Sejm - proszę mi wybaczyć, że to stwierdzam - na wniosek posła Szymańskiego podejmie rezolucję, to oczywiście rząd przyjmie ją z pokorą i przystąpi do jej wykonywania, ale nie zapewnia, że będzie to możliwe. W poczuciu pełnej odpowiedzialności za to, co wykonuję w strukturach rządu, nie mogę oświadczyć, że jeśli będzie przyjęta rezolucja, która np. nakaże rządowi wydanie aktów wykonawczych do końca kwietnia, czyli powiedzmy za 3 tygodnie, to tak się właśnie stanie z mocy samej rezolucji. Po prostu jest to materia, która wymaga obróbki - przepraszam za to brzydkie określenie - pewnego procesu i to tak po prostu, jak to zarysowałem, będzie się dziać. Pozwolę sobie nawet powiedzieć, że będę bardzo rad, jeśli wszystkie określone terminy, których będziemy próbowali dotrzymać, zostaną zachowane i będę z satysfakcją Wysoką Izbę, jeśli będę mieć taką przyjemność, informować, że tak się właśnie stało. Ale chciałbym, co jeszcze raz podkreślam, byśmy zastosowali jak najszybciej rozwiązania natury systemowej, żeby nie walczyć ze skutkami, bo w moim pojęciu jest to właśnie walka z pewnymi skutkami takiego a nie innego sposobu tworzenia prawa, przy niewydolności, co podkreślam, służb legislacyjnych. I o tym pan poseł Markiewicz najlepiej wie, bo nieraz pracowaliśmy razem nad różnymi projektami, wie, jak z tym jest w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#KazimierzMałecki">Proszę państwa, już kończę, chciałbym tylko sprostować informację, która była chyba jednak błędna. W tej chwili spośród aktów wykonawczych do Prawa geologicznego pozostaje nie wydanych 7 aktów. Terminy ich wydania są zaproponowane w informacji, którą przekazałem panu marszałkowi. Chciałem to podać w odpowiedzi panu posłowi Wojciechowi Saletrze.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#KazimierzMałecki">Chciałem jeszcze sprostować, tylko już w poczuciu pewnego obowiązku legislacyjnego, pewien fragment wypowiedzi pana posła Jaskierni. Proszę mi wybaczyć, w naszym porządku prawnym póki co nie ma rozporządzeń ustawodawczych. I na tym chciałbym zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł Marek Markiewicz w sprawie zadania dodatkowego pytania, dodatkowego wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, bo zaraz wywiąże się nam kolejna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Krótko, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekMarkiewicz">Dziękuję, panie ministrze. Nie mówiłem, że ma pan zaległych 400 aktów, tylko ma pan przed sobą, plus to, o czym nie powiedziałem, planowane nadzwyczajne upoważnienia dla rządu. Mówiłem to wszystko po to, żeby wykazać, że jeżeli się nic nie zmieni, także przy naszej pomocy, to te rozporządzenia są nic nie warte i my ich po prostu nie uchwalimy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, panie marszałku, nie chciałbym, żeby w dniu, w którym odbył się tak wielki koncert niegrzeczności ze strony rządu pod adresem Izby, nie zganiony przez Prezydium Sejmu, ten wyrzut pana ministra wobec mnie pozostał bez odpowiedzi. Rozumiałem, że pan minister także w moim imieniu został przywitany przez marszałka Sejmu Rzeczypospolitej, z którym nie chciałem konkurować przy powitaniach, a chcę powiedzieć, że nawet się szykowałem do wspólnego zapalenia papierosa, jak to zawsze robiliśmy po pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekMarkiewicz">I trzecia sprawa, bardzo istotna. Ponieważ zebraliśmy sumę danych dotyczących wydolności służb legislacyjnych Urzędu Rady Ministrów, zwracam się z apelem do pana marszałka o to, żeby Prezydium Sejmu uwzględniło jednak tę sprawę w naszych pracach nad budżetem. Powinniśmy wystąpić do pana premiera z pytaniem, co Sejm może zrobić, żeby te zatory prawne nie narastały, bo inaczej skuteczność i naszej pracy, i Rady Ministrów będzie żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął informację o harmonogramie prac nad wykonaniem wszystkich upoważnień do wydawania aktów wykonawczych do ustaw do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#DariuszWójcik">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 12 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Po przerwie przystąpimy do składania oświadczeń poselskich, do których zapisało się...</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez przerwy, panie marszałku! Pociągi odjadą.)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że są pociągi. Krótką przerwę jednak ogłoszę. Proszę państwa, marszałek też człowiek.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#DariuszWójcik">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się dzisiaj, 4 kwietnia 1992 r., po zakończeniu obrad w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AdamSengebusch">W poniedziałek, 6 kwietnia 1992 r. o godz. 10 odbędzie się w sali nr 118 spotkanie zarządu Polsko-Amerykańskiej Rady Gospodarczej z posłami i przedstawicielami rządu polskiego. Celem spotkania, w którym wraz z przedstawicielami rządu amerykańskiego udział zapowiedział ambasador USA w Polsce, będzie przedstawienie memorandów sekcji polskiej i amerykańskiej na temat 2,5-letnich wysiłków na rzecz ożywienia i rozwoju współpracy gospodarczej z USA oraz występujących barier i sposobów ich usunięcia, które posłużą za punkt wyjścia do dyskusji. Oczekujemy, że spotkanie pomoże w zidentyfikowaniu problemów i przeszkód ograniczających rozwój polsko-amerykańskiej współpracy gospodarczej, przyczyniając się do ich stopniowej eliminacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam 10-minutową przerwę do godz. 16. l5. Po przerwie będą składane oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 05 do godz. 16 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DariuszWójcik">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się posłowie: poseł Bożena Gaj, poseł Marek Markiewicz, poseł Leszek Golba, poseł Jerzy Jaskiernia, poseł Jan Kulas, poseł Wojciech Kwiatkowski, poseł Adam Sengebusch, poseł Danuta Wierzbicka, poseł Stanisław Węglarz, poseł Stefan Pastuszewski, poseł Jerzy Jankowski, poseł Kazimierz Pękała, poseł Józef Jacek Pawelec, poseł Włodzimierz Wiertek.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bożenę Gaj z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BożenaGaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzymam w ręce pismo dyrektora gabinetu ministra edukacji narodowej wydane na polecenie ministra Stelmachowskiego, z którego wynika, że pan minister nakazuje kuratorom wstrzymanie przeprowadzania konkursów na dyrektorów szkół. Mogę zrozumieć, że pan minister wydając wspomniane polecenie wziął przede wszystkim pod uwagę fakt, że w związku z uchwaleniem przez Wysoką Izbę ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty zmieniły się zarówno skład komisji przeprowadzającej konkurs, jak i terminy konkursów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#BożenaGaj">Wysoka Izbo! Wszystkie przywołane wcześniej okoliczności nie pozbawiają jednak mocy obowiązującej dotychczasowej treści ustawy o systemie oświaty. Zgodnie z zasadami prawa ustawa wchodzi w życie z momentem jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, a więc treść pisma pana ministra w najlepszym wypadku można interpretować jako chęć uprzedzenia biegu wypadków, a w najgorszym jako świadome naruszenie powszechnie obowiązujących reguł prawa.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#BożenaGaj">Nie jest to zresztą jedyny interesujący fragment pisma pana ministra. Z punktu 3 wymienionego pisma wynika bowiem, że pan minister zobowiązuje kuratorów do zebrania, jak to określa, bliższych informacji o przebiegu strajków w szkołach. Nie imputując panu ministrowi wymuszania na kuratorach działań, które mogą przecież przybrać formę zwykłego donosicielstwa, pragnę zapytać pana ministra, jak wyobraża sobie zbieranie danych o „zachowaniach nauczycieli” i właściwie o jakie zachowania tu chodzi. Ciekawa jestem również, co pan minister rozumie przez określenie „postawy dyrektorów szkół”. Może chodzi o to, czy nakłaniali oni nauczycieli do strajków?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#BożenaGaj">Szanowni Państwo! Działalność Ministerstwa Edukacji Narodowej budzi we mnie nie od dzisiaj mieszane uczucia. Z jednej bowiem strony minister odpowiadający za sprawne i prawidłowe funkcjonowanie tak przecież ważnego resortu wydaje polecenie kuratorom podjęcia działań o posmaku inkwizytorskim, a z drugiej strony proponuje odebranie nauczycielom zagwarantowanego im Kartą nauczyciela prawa do określonego pensum, prawa, o które tak długo walczyli.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#BożenaGaj">Nie jest to zresztą jedyna budząca wątpliwość propozycja ministra. Ostatnio Ministerstwo Edukacji Narodowej zaproponowało bowiem drastyczne obcięcie środków budżetowych przeznaczonych na oświatę i to w sytuacji, gdy, jak powszechnie wiadomo, obecne kwoty nie wystarczają ani na zapewnienie sprawnego funkcjonowania szkół, ani też na zapewnienie nauczycielom godziwych warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma pana posła Markiewicza, w związku z tym proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Golbę z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos, ponieważ bezskutecznie czekam na szybką interwencję ze strony organów władzy i mam nadzieję, że moje oświadczenie przyspieszy rozwiązanie tej sprawy w sposób zdecydowany i konkretny.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LeszekGolba">Sprawa ta dotyczy jednej z najnowocześniejszych fabryk w Polsce, mianowicie Fabryki Opakowań Blaszanych w Brzesku, która od grudnia 1989 r. działa jako spółka joint venture z udziałem kapitału amerykańskiego o nazwie „Pol-Am-Pack”. Fabryka ta jest największą i najnowocześniejszą fabryką tego typu w Polsce i jedną z fabryk mających znaczenie w Europie. Inicjatorem powstania spółki i jej prezesem został pan Wiesław Smulski, pełniący uprzednio równocześnie funkcje dyrektora fabryki, dyrektora przedsiębiorstwa wielozakładowego „Opakomet” i prezesa spółki powstałej z wyżej wymienionego przedsiębiorstwa. Nawiasem mówiąc do połowy 1985 r. pan Smulski pełnił funkcję kierownika jednego z wydziałów Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Tarnowie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#LeszekGolba">Kapitał zakładowy spółki, o której mowa, wynosi 1 mln dolarów amerykańskich. 20% udziałów, to jest 200 tys. dolarów, ma obywatel amerykański Fryderyk Giorgi, natomiast pozostała część ogromnego majątku fabryki - wartość maszyn i urządzeń służących do bezpośredniej produkcji wynosi 100 mln dolarów - jest przez spółkę dzierżawiona od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#LeszekGolba">Małej amerykańskiej firmy pana Giorgi o nazwie „Can-Corporation” nie ma na żadnej liście rankingowej, a wkład strony amerykańskiej w spółkę joint venture leżał sobie spokojnie na koncie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#LeszekGolba">Przy produkcji na tym samym poziomie, co w każdym poprzednim roku, brzeska fabryka przyniosła spółce w pierwszych 9 miesiącach działalności zysk netto do podziału wysokości 10 mln dolarów. Z proporcji udziałów wspólników wynika, że obywatel amerykański zyskał na tym 2 mln dolarów, pomimo iż jego kapitał zakładowy nie był włączony w obrót spółki. Ponieważ spółki joint venture są zwolnione od podatku, skarb państwa nic na tym nie zyskał.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#LeszekGolba">Przeprowadzane przez Izbę Skarbową i NIK w I i II kwartale ub. r. kontrole spółki wykazały bardzo poważne nieprawidłowości już na etapie powstawania i w działalności spółki. W wyniku kontroli stwierdzono także nieuczciwość zarówno prezesa Smulskiego, jak i partnera amerykańskiego oraz poważne straty skarbu państwa. W ostatniej chwili NIK zapobiegł podstępnemu i nieuczciwemu przejęciu przez partnera amerykańskiego prawie za darmo ponad 50% udziałów w spółce.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#LeszekGolba">W lipcu ubiegłego roku NIK przekazała sprawę do Prokuratury Wojewódzkiej w Krakowie. Od tego czasu sprawa krąży pomiędzy 3 prokuratorami i wydaje się, że zmierza się w kierunku wyciszenia afery i umorzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#LeszekGolba">Już po zakończeniu kontroli komisja zakładowa „Solidarności” w tej właśnie fabryce przez ponad rok wielokrotnie interweniowała w tej sprawie u organów założycielskich, to jest ministra rolnictwa, ministra przekształceń własnościowych. Interweniowano także w prokuraturze. Niestety bezskutecznie. Wobec członków załogi stosowane są represje, szantaż i różnego rodzaju naciski, na przykład wypłatę nagrody z wypracowanego zysku za ub. r. prezes spółki uzależnia od wykupienia przez pracowników zapowiedzianej przez spółkę emisji akcji.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#LeszekGolba">Ponieważ wszyscy w tej sprawie milczą, a Konfederacja Polski Niepodległej milczeć nie może i nie będzie, zwracam się do pana premiera z trybuny sejmowej nie z prośbą, bo czas proszenia i petycji już się skończył, lecz z żądaniem podjęcia interwencji w celu ratowania majątku narodowego i publicznego.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zająć uwagę Wysokiej Izby poruszony informacją uzyskaną od rektora Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Rzeszowie, prof. dr hab. Kazimierza Sowy, o tym, że Komitet Badań Naukowych nie przyznał żadnych środków na działalność statutową i badania własne tej uczelni w I kwartale 1992 r. Moje zainteresowanie tą sprawą nie wynika tylko z tego, że mało zrozumiałe i niejednokrotnie niesprawiedliwe jest klasyfikowanie instytutów i katedr uczelnianych wg kryteriów ustalonych przez KBN (ABCD) w sytuacji, gdy komisje KBN, które dokonują ocen, nie czynią tego w obecności zainteresowanych i nie dają im szansy przedstawienia pełnych informacji oraz własnych ocen. W kwestii tej zwróciłem się z interpelacją do prezesa Rady Ministrów, ponieważ z docierających do mnie sygnałów wynika, że takie postępowanie budzi zastrzeżenia środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyJaskiernia">Głównym powodem, dla którego zdecydowałem się przedstawić to oświadczenie, jest jednak sprawa, która w moim okręgu wyborczym, rzeszowsko-tarnobrzeskim, ma poważny wymiar społeczny i polityczny. Otóż środków na badania została pozbawiona szkoła będąca jedyną samodzielną uczelnią o profilu humanistycznym w całym regionie południowo-wschodnim, zamieszkanym przez około 2,5 mln osób. Uczelnia ta, zatrudniająca 41 profesorów i doktorów habilitowanych na pierwszym pełnym etacie oraz 15 na drugim, a także 140 osób ze stopniem doktora, przygotowuje się do podjęcia ambitnych i ważnych społecznie zadań. Otóż zgodnie z zamierzeniami władz lokalnych, wykorzystując inicjatywy obywatelskie i zaangażowanie księdza arcybiskupa metropolity przemyskiego Ignacego Tokarczuka, instytuty WSP w Rzeszowie - historii, filozofii i socjologii oraz rusycystyki mają partycypować w pracach przygotowawczych do utworzenia Instytutu Polskiego w Kijowie, podejmując problematykę wschodnią, a w szczególności kwestie polsko-ukraińskie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyJaskiernia">Utworzenie metropolii przemyskiej Kościoła rzymskokatolickiego, a także diecezji w Rzeszowie łączy się z ambicjami wzmocnienia regionalnego ośrodka naukowego, który miałby przekształcić się w przyszłości w uniwersytet małopolski. Wobec tych planów zdziwienie musi budzić zakwalifikowanie przez Komitet Badań Naukowych do kategorii D Biblioteki Głównej WSP w Rzeszowie, posiadającej około 450 woluminów oraz 32 tys. jednostek archiwalnych. W 1991 r. zostały podjęte prace nad komputeryzacją biblioteki, które w wypadku wstrzymania finansowania tej placówki będą musiały zostać zawieszone. Jest to niezrozumiałe w sytuacji, gdy jest to jedyna biblioteka o profilu humanistycznym tej rangi w całym regionie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JerzyJaskiernia">Podobne zdziwienie musi budzić zakwalifikowanie do kategorii D Instytutu Filozofii i Socjologii, który od nowego roku akademickiego uzyskał uprawnienia do prowadzenia kierunków socjologii w tak ważnych społecznie dziedzinach, jak praca socjalna i samorządowa oraz socjologia pogranicza etniczno-kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Jestem świadom tego, że redukcja nakładów na naukę zrodziła politykę Komitetu Badań Naukowych, polegającą na ratowaniu silniejszych ośrodków naukowych. Działania te nie powinny być jednak automatyczne, a każdą decyzję należałoby poprzedzić rozeznaniem roli społecznej i kulturotwórczej, jaką dana uczelnia odgrywa w danym środowisku. Polityka ta nie może bowiem prowadzić do dyskryminowania nowszych ośrodków uczelnianych, które przy ogromnym zaangażowaniu obywateli i sił społeczno-politycznych z trudem utorowały sobie miejsce na mapie naukowej kraju, czego zniweczenie byłoby olbrzymią stratą dla wielorakich funkcji kulturotwórczych, badawczych i dydaktycznych, jakie te uczelnie spełniają.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się ponadto, że sygnalizowana polityka Komitetu Badań Naukowych, gdyby miała być powszechnie stosowana, byłaby sprzeczna z deklarowanym przez władze państwowe zamiarem budowania silnych regionów. Zamiar ten nie będzie mógł być zrealizowany, gdy będzie mu towarzyszyło osłabienie regionalnych ośrodków życia naukowego.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JerzyJaskiernia">Wyrażam przekonanie, że Komitet Badań Naukowych zrewiduje swe decyzje dotyczące Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Rzeszowie, uwzględniając całokształt funkcji, jakie ta uczelnia spełnia w regionie rzeszowskim, a zwłaszcza w związku z ambitnymi planami, których społeczny i polityczny wymiar w pełni uzasadnia nadanie jej priorytetu. W grę wchodzi bowiem sprawa mająca wymiar ogólnopolski, kształtowanie właściwych stosunków polsko-ukraińskich, a także kwestia docenienia roli, jaką będzie odgrywał Instytut Polski w Kijowie.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie zwrócić uwagę na trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKulas">Pierwsza dotyczy prac naszego parlamentu. Jeśli państwo przeczytaliście uważnie ostatnie numery „Kroniki Sejmowej”, w której są zamieszczane sprawozdania z prac komisji, podkomisji, to zauważyliście, że jest pewien fakt niepokojący. W czasie ostatnich kilku tygodni wiele komisji i podkomisji nie było w stanie podjąć wiążących decyzji z powodu braku kworum. Nie muszę chyba tłumaczyć i podkreślać, jak bardzo to wydłuża procedurę podejmowania ustaw i uchwał. Dlatego proszę Prezydium Sejmu o zainteresowanie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanKulas">Druga kwestia dotyczy podróży zagranicznych. Jestem ich zwolennikiem i jestem przekonany, że współpraca międzynarodowa jest potrzebna, leży w interesie Polski, także w interesie parlamentu. Uważam jednak, że krótkie, sygnalne informacje są niewystarczające. Dlatego wnoszę, aby w przyszłości z każdego wyjazdu zagranicznego, z każdej delegacji było sporządzone sprawozdanie, dostarczane posłom, tak aby cały parlament miał z tego jakiś większy pożytek.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanKulas">Trzecia kwestia dotyczy właśnie podróży, delegacji posłów, sekretarzy Sejmu, do Wielkiej Brytanii. W dniach 8–15 marca tego roku 8 sekretarzy Sejmu na zaproszenie brytyjskiej grupy parlamentarnej odbywało staż poselski w parlamencie brytyjskim. Pobyt ten był ze wszech miar pożyteczny i udany. Krótko pozwolę sobie sformułować kilka wniosków.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JanKulas">Przede wszystkim uczyliśmy się demokracji chyba w najlepszej szkole demokracji. Przypomnę tylko, że tradycje demokracji w Wielkiej Brytanii sięgają XIII wieku, Wielkiej Karty Wolności i pierwszego stanowego przedstawicielstwa, które zebrało się już w 1265 r. System polityczny w tym kraju jest wyjątkowo stabilny, to państwo może się obejść bez konstytucji, bez szczegółowych ordynacji wyborczych, po prostu siła tradycji i zwyczajów jest tak wielka, że regulują one całe życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JanKulas">W samej Izbie Gmin, bo również tam mieliśmy okazję przysłuchiwać się posiedzeniu, życie publiczne jest w jakimś sensie podobne, spontaniczne, żywiołowe, są protesty, gesty, okrzyki, nawet w większym stopniu niż w naszym Sejmie, a jednocześnie panuje tam pewien ład i porządek. Praca w klubach jest bardzo zdyscyplinowana, liderzy mają duży posłuch w swoich klubach. Inna rzecz, że generalnie w Izbie Gmin zasiadają przedstawiciele tylko trzech klubów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JanKulas">Chciałbym teraz zwrócić uwagę na rolę marszałka w Izbie Gmin. Tam odpowiednikiem jest spiker. Ma on dużo większe kompetencje niż nasz marszałek. Jest to osoba ciesząca się dużym autorytetem, o wysokich kwalifikacjach, mająca wielki posłuch i uznanie. I rzeczywiście na jego komendy typu: order (porządek), posłowie reagują. A jednocześnie jest tam także spontaniczność i bezpośredniość. Obok tej spontaniczności i żywiołowości jest, oczywiście, praca merytoryczna, ale także ten pewien ład i porządek, którego u nas brakuje.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JanKulas">Byliśmy w najciekawszym okresie, kiedy kończyła się kadencja w Izbie Gmin, a jednocześnie wyznaczono termin wyborów na 9 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JanKulas">W tym kontekście ważne były także spotkania w Londynie z Polonią, właściwie z Polakami, bo tak oni się określali. Prosili nas, posłów, abyśmy zwrócili uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#JanKulas">Pierwsza sprawa dotyczy wiz. Jesteśmy w Europie, ale do Wielkiej Brytanii nadal obowiązują wizy. Nasze prawa są ograniczone. Trzeba wszystko uczynić, szczególnie jest to rola naszego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby problem w najbliższych miesiącach został rozwiązany. Spotkałem się z żalami i pretensjami Polaków, m.in. oficera Armii Krajowej, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone, których prawa do wzięcia udziału w ostatnich wyborach nie zostały właściwie i na czas rozpatrzone. Ci ludzie mają ogromny żal, także do parlamentu. Dlatego i polska ambasada, i polski rząd powinny uczynić wszystko, aby ci Polacy mogli wziąć udział w najbliższych wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#JanKulas">Tak więc powiedziałbym w ten sposób: dużo zobaczyliśmy, wiele nauczyliśmy się, poznaliśmy też wielu wartościowych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Kwiatkowskiego z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja i moi koledzy z Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy” pragniemy się podzielić uwagami z Wysoką Izbą w kwestii pozostawiania rozległych obszarów działalności gospodarczej w „szarej strefie”, poza kontrolą fiskalną państwa. Jednym z takich obszarów są dochody z tytułu cła i podatku obrotowego pobierane od towarów importowanych. Jest bowiem tajemnicą poliszynela, że znaczna część importu trafia na rynek z pominięciem kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechKwiatkowski">Wielokrotnie już na tej sali mówiono o konieczności uszczelnienia granic. Moim zdaniem, sprawa polega na wielkim nieporozumieniu. Granic uszczelnić się nie da, byłoby to ponadto pozbawione sensu. Nigdzie na świecie, mam oczywiście na myśli świat cywilizowany, kontrola celna nie kończy się na granicy. Więcej, kontrola ta jest najczęściej dość ograniczona, aby nie utrudniać przepływu ludzi i towarów. W nowoczesnych państwach o gospodarce rynkowej kontrola poborów należności skarbowych za towary importowane odbywa się wewnątrz kraju. Chodzi po prostu o to, aby żaden towar nie mógł być wprowadzony do obrotu bez dokonania pełnej odprawy celnej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WojciechKwiatkowski">W Polsce, niestety, jest ciągle inaczej. Według ocen naszych ekspertów blisko połowa towarów pochodzenia zagranicznego sprzedawana jest na rynku, nazwijmy to tak, nieformalnie. Wewnątrz kraju nikt lub prawie nikt niczego nie kontroluje. Wystarczy więc wykorzystać jedną z licznych „czarnych dziur” na granicy, aby bezkarnie obejść obowiązujące przepisy. O istnieniu „czarnych dziur” ciągle dowiadujemy się ze środków masowego przekazu. Na granicy zachodniej jest niemało przejść granicznych, na których nie ma celników. Są to bowiem tzw. przejścia wojskowe przeznaczone na potrzeby dawnej Armii Czerwonej. To tędy właśnie przecieka znaczna część przemytu faktycznie tolerowanego przez straż graniczną. Dodajmy do tego lotniska w dawnych bazach radzieckich, gdzie nie ma nawet straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WojciechKwiatkowski">Wróćmy jednak do zasadniczego wątku. Skoro granica jest nieszczelna i nie ma możliwości, przynajmniej w najbliższym czasie, jej uszczelnienia, konieczne jest stworzenie systemu kontroli wewnątrz kraju. Możliwość wzmocnienia takiej kontroli została stworzona przez ubiegłoroczną nowelizację ustawy Prawo celne. Niestety, jak dotąd nie zrobiono nic, aby z tej możliwości skorzystać. Pan minister Glapiński i prezes Głównego Urzędu Ceł pan Zieliński chętnie opowiadają dziennikarzom o tym, że zajmie się tym tzw. inspekcja celna. Fakty jednak świadczą o tym, że zapowiedzi te realizowane są głównie w sferze radosnej twórczości urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WojciechKwiatkowski">Docierają do nas informacje, że organizowanie inspekcji celnej napotyka ogromne opory wewnątrz Głównego Urzędu Ceł. Proces tworzenia inspekcji celnej musi ulec zasadniczemu przyspieszeniu. Możliwa do pozyskania dla budżetu jest bowiem kwota rzędu 15 bln zł. Na tyle bowiem eksperci szacują cło i podatek obrotowy ciążący na towarach wprowadzonych na rynek z pominięciem odprawy celnej. Gdybyśmy tą kwotą dysponowali w budżecie, minister Olechowski nie musiałby szperać w kieszeniach ubożejącego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WojciechKwiatkowski">Co się zaś tyczy kwestii inspekcji celnej, warto byłoby rozważyć możliwość uchwalenia odrębnej ustawy, która wprost ustanawiałaby policję celną posiadającą prawa porównywalne z prawami analogicznych służb za granicą, a że te prawa są bardzo duże, widać chociażby na przykładzie domniemanej afery „Żądło” wykrytej czy też, jak kto woli, sprowokowanej przez służby celne USA działające poza granicami swojego kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WojciechKwiatkowski">Sądzę, że podobne rozwiązanie powinniśmy zastosować u nas. Bez rozpoznania środowisk potencjalnych przemytników nie sposób bowiem przeciwdziałać różnego rodzaju aferom.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WojciechKwiatkowski">Odrębną kwestią jest powszechne zaniżanie wartości towarów importowanych przez polskich importerów. Wartość ta jest podstawą naliczania cła i podatku. Według naszych szacunków, gdyby polska administracja celna wprowadziła kontrolę cen w imporcie, dodatkowo można byłoby pozyskać dla budżetu około 5 bln zł rocznie. Wystarczy wiedzieć, jaka jest światowa cena towaru i jakie upusty występują w handlu. Tego rodzaju kontrola jest powszechnie stosowana przez służby celne państw zachodnich. U nas praktycznie prawie się nie zdarza zakwestionowanie określonej w fakturze wartości towaru, mimo że z materiałów afery schnapsgate jednoznacznie wynika, że nagminnie, nawet 3–4-krotnie, zaniżano te wartości w fakturach. Jest to kolejny temat dla policji celnej. Policja ta powinna wreszcie zająć się kwestią tzw. darów, które na mocy ustawy są u nas wolne od cła i podatku. Wiele słyszeliśmy chociażby o milionach litrów paliwa, alkoholu, o papierosach sprowadzanych przez niektóre instytucje wykorzystujące luki w przepisach. Zwracam również uwagę na konieczność uporządkowania polityki wobec składów celnych i podatków. Nie wspomnę o tzw. przecenie towarów importowanych. Jest to również rezerwa finansowa.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WojciechKwiatkowski">Reasumując, w wyniku usprawnienia funkcjonowania służb celnych budżet mógłby być zasilony ogromną kwotą. Proponuję więc, aby tym usprawnieniom Wysoka Izba dała bezwzględny priorytet. Stan głębokiej zapaści finansów publicznych wymaga bowiem pilnych, zdecydowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WojciechKwiatkowski">Oświadczenie swoje kieruję pod adresem ministra finansów, pana Andrzeja Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sengebuscha z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć o kilku sprawach, wprawdzie nie są one tak ważne, jak omawiane przez moich szanownych przedmówców problemy, jednak dotyczą nas wszystkich, dość małej grupy liczącej około 460 osób - mam na myśli parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AdamSengebusch">Zostaliśmy powołani i wybrani po to, aby zajmować się sprawami poważnymi. Żeby wywiązywać się z naszych obowiązków poselskich w sposób przyzwoity, musimy mieć zapewnione przyzwoite warunki. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AdamSengebusch">Po pierwsze, grupa posłów, z którą rozmawiałem, poprosiła mnie o to, abym zwrócił uwagę na mające wpływ na nasze samopoczucie oświetlenie na tej sali. Nie wiem, czy państwo odczuwacie to samo, ale ja i kilku moich kolegów czujemy się bardzo źle po dłuższym przebywaniu na tej sali. Dochodzi nawet do wypadków zapalenia spojówek. Czujemy się po prostu jak w filmowym atelier. Myślę, że jednak powinno być to w jakiś sposób zmienione.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AdamSengebusch">Druga sprawa. Tak jak mówiłem wcześniej, aby wywiązywać się z naszych poselskich obowiązków, musimy mieć zapewniony kontakt ze światem. Z własnego doświadczenia wiem, potwierdza to również spora liczba moich kolegów, że połączyć się z jakimkolwiek miastem w Polsce, poza Warszawą, korzystając z obecnej linii telefonicznej i telefonów, które znajdują się w naszych pokojach w nowym Domu Poselskim, jest niezwykle trudno. Nie wiem, na czym to polega, nie jestem fachowcem od łączności i telekomunikacji, zwracam się jednak w imieniu grupy posłów do Prezydium Sejmu, aby było łaskawe zająć się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Wierzbicką z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze oświadczenie będzie kontynuacją poprzedniego, ponieważ nie zdążyłam go wygłosić w regulaminowym czasie. Mówiłam o postępującej germanizacji Śląska we wszystkich dziedzinach życia, wynikającej m.in. ze sposobu wchodzenia Polski do EWG. Jest to realizowanie koncepcji regionalizacji Jeana Monneta lansowanej przez tzw. lewicę laicką, kosmopolitów i liberałów, prowadzącej do zagłady państwa. Przeciwstawiłam jej wybraną przez Polski Związek Zachodni de Gaulle'owsko-papieską koncepcję Europy ojczyzn, Europy suwerennych, narodowych państw, które będą się mogły rozwijać zachowując własną tożsamość, a równocześnie osiągać cele międzynarodowej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DanutaWierzbicka">Przedłożyłam tak samo inną możliwość, koncepcję międzymorza, która daje Polsce szansę. Przytoczyłam fragment dokumentu kopenhaskiego KBWE z czerwca 1990 r. o zobowiązaniach mniejszości narodowych wobec państwa zamieszkania, mówiący o szanowaniu jego praw i integralności terytorialnej. Zakończyłam fragmentem listu śląskiego Niemca z Lubania opluwającego nasz naród, papieża, rząd, prymasa i wszystko, co polskie, do pana marszałka Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#DanutaWierzbicka">Obecnie przedstawiam dalsze fakty dotyczące działań i zamierzeń mniejszości niemieckiej na Śląsku. Nacjonalistyczna organizacja Związek Młodzieży Niemieckiej Wiernej Ojczyźnie ukazuje w ulotkach mapę Niemiec sprzed II wojny światowej, żąda zwrotu niemieckich obszarów: Śląska, Pomorza Zachodniego i Prus Wschodnich. Inna ulotka Związku Wschodnioniemieckiego nawołuje do przywrócenia niemieckich nazw miejscowościom i ulicom. Postuluje przechwytywanie inicjatyw gospodarczych, wpływów politycznych, czemu sprzyja proces prywatyzacji. Zaleca wykup polskiej ziemi, przedsiębiorstw, zakazuje opuszczania Śląska, żąda jego autonomii i finansowego wsparcia niemieckiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#DanutaWierzbicka">Kolejna ulotka z sylwetką klasztoru na Górze Świętej Anny i postacią hitlerowca w mundurze, z lizakiem do kierowania ruchem drogowym, ze swastyką na tarczy głosi, że „tylko mniejszość niemiecka wprowadzi Śląsk do Europy”.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#DanutaWierzbicka">Mniejszość ta pojawiła się na Śląsku nagle, przed 2 laty, na skutek ekonomicznej pomyślności Niemiec Zachodnich, dokąd się udawano po lepsze zarobki. Do DDR nie wyjeżdżał nikt. Prawdziwi Niemcy opuścili Polskę z Wehrmachtem w 1945 r. i nieco później w ramach akcji przesiedleńczej na mocy Układu Poczdamskiego. Reszta ludności śląskiej opowiedziała się za Polską i zamieszkuje ojcowiznę do dziś. W 1989 r. powstało Społeczno-Kulturalne Towarzystwo Mniejszości Niemieckiej na Śląsku Opolskim. Jego członkowie nie są uważani w Niemczech za wiernych Niemców, gdyż jako tacy zdeklarowali się niedawno. Inspiruje ich Związek Wypędzonych spod znaku Hupki i Czai.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#DanutaWierzbicka">Ubolewanie wzbudza postawa księdza biskupa Nossola, który wprowadził nabożeństwa w języku niemieckim nazywając go „językiem serca”. Tymczasem „językiem serca” była i jest śląska gwara polska, w której od wieków modliła się miejscowa ludność.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#DanutaWierzbicka">Wyrazem represji za posługiwanie się polskim językiem przez mieszkańców Opolszczyzny było zamknięcie przez Hitlera klasztoru ojców franciszkanów na Górze Świętej Anny.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#DanutaWierzbicka">W pismach i gazecie „Oberschlesische Zeitung” używa się niemieckich nazw miejscowości i ulic z czasów hitlerowskich — gazeta jest dofinansowywana przez Polski rząd — postuluje się ich przywrócenie i umieszczenie na drogowskazach i tablicach obok napisów polskich.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#DanutaWierzbicka">W telewizji oglądamy tendencyjne filmy fałszujące historię, minimalizujące polską przeszłość Śląska.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#DanutaWierzbicka">Państwo niemieckie nie wydało ustawy o mniejszościach narodowych, natomiast mniejszości narodowe w Polsce walczą o taką ustawę dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#DanutaWierzbicka">Gazety śląskie anonsują dobrze płatną pracę w Niemczech dla posiadaczy podwójnego obywatelstwa. W ten sposób powiększa się liczba Niemców na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#DanutaWierzbicka">Urząd Gminy w Gogolinie zdominowany przez niemiecką mniejszość wydał uchwałę zakazującą budowy pomnika Kadetów Lwowskich, którzy wsparli III powstanie śląskie i polegli pod Górą Świętej Anny. Bezcześci się pomniki - Arki Bożka w Raciborzu i Powstańców Śląskich na Górze Świętej Anny, które dla Polaków są przedmiotem czci i szacunku.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#DanutaWierzbicka">Mniejszość niemiecka śpiewa hitlerowskie pieśni, kwestionuje granicę na Odrze i Nysie, głosi Anschluss Śląska do Niemiec wzbudzając niepokój ludności napływowej.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#DanutaWierzbicka">Planuje się uruchomienie niemieckojęzycznej radiostacji retransmisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#DanutaWierzbicka">Wielką dezaprobatę budzi zapowiedź likwidacji Instytutu Śląskiego w Opolu, jedynej polskiej placówki śląskoznawczej na tym terenie. Mniejszość niemiecka uznaje ten fakt za pomyślny. W Niemczech znajduje się ponad 40 placówek badających polski Śląsk. Trwają przygotowania do powołania niemieckiej filii Instytutu Goethego i Fundacji Ebertha. Byt Instytutu Śląskiego w Katowicach i Instytutu Inżynierii Ochrony Środowiska w Zabrzu też jest zagrożony. Ekologią Śląska zajmują się już Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#DanutaWierzbicka">Chcemy przestrzegać niemiecko-polskich traktatów, lecz żądamy szeroko pojętej lojalności wobec naszego państwa. Wzywamy władze polskie do przeciwstawienia się przedstawionym działaniom, do zabezpieczenia polskich interesów i polskiej racji stanu. Ratujmy polski Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węglarza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławWęglarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że mam 5 minut, ale obawiam się, że ten czas po prostu jest zbyt krótki na poruszenie kilku ważnych kwestii dotyczących funkcjonowania wszystkich instytucji, które są związane z bytem tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławWęglarz">Przede wszystkim chciałbym w pełni poprzeć moją przedmówczynię w kwestii dotyczącej polskości oraz problemów, które spotyka się na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławWęglarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda zarówno ławy poselskie, jak i rządowe są puste, ale ponieważ są wygłaszane oświadczenia poselskie, więc można zrozumieć, że nie wszystkich to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławWęglarz">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza dotyczy funkcjonowania administracji państwowej, druga krajowego przemysłu, w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#StanisławWęglarz">Po pierwsze. Szanowni państwo, mając w pamięci deklarację pana premiera odnośnie do kierowanego przez niego urzędu, a więc liczenia się z opinią reprezentacji samorządowych, chciałbym - ponieważ nie mogłem wcześniej, podczas rozpatrywania interpelacji poselskich, zabrać głosu - przedstawić dzisiaj tylko krótkie wprowadzenie, natomiast jak będę miał czas na następnym posiedzeniu Sejmu, to poszerzę to. Sprawa dotyczy - o czym właśnie przed chwilą powiedziałem - deklaracji pana premiera oraz urzędów administracji rządowej, a więc aparatu państwowego funkcjonującego w terenie. Dotyczy to przede wszystkim odwołania wojewody lubelskiego dr Jana Wojcieszczuka. Moim zdaniem decyzja ta została podjęta niesłusznie. Bezpośrednio po odwołaniu pana wojewody odbyłem rozmowę z panem premierem. Zarzuty, moim zdaniem, są absurdalne. Pierwszy zarzut dotyczył złych wyników GUS. Nie rozumiem, czy za dużo się dzieci rodzi na Lubelszczyźnie czy też za mało, czy z hektara są złe wyniki, a więc plony są za wysokie lub też za niskie. Drugi zarzut dotyczył złego funkcjonowania izb skarbowych, co jest sprzeczne, ponieważ nie należy to do kompetencji Urzędu Wojewódzkiego, a więc kierowania tego urzędu przez byłego wojewodę Wojcieszczuka.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#StanisławWęglarz">Po drugie. Szanowni państwo, z tego miejsca już kilkakrotnie występowałem w sprawie przemysłu, tak jak podkreśliłem, w pełnym tego słowa znaczeniu. Upłynął już ponad rok od rzetelnych rozmów przedstawicieli „Solidarności” z rządem, ponieważ 15 lutego ub. r. zostało podpisane porozumienie między ówczesnym ministrem pracy i polityki socjalnej Michałem Bonim a przedstawicielami „Solidarności” dotyczące przyszłości funkcjonowania przemysłu w kraju. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa tematy: przemysł lotniczy i przemysł zbrojeniowy, ponieważ to mnie najbardziej interesuje i jest to przedmiotem mojego działania.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#StanisławWęglarz">Upłynął rok od serii kolejnych spotkań. Podpisane w ich wyniku porozumienia nie zostały zrealizowane. Po serii moich spotkań z samym premierem, jak również po spotkaniach komisji krajowej, przedstawicieli sekcji przemysłu lotniczego i zbrojeniowego, nie ma żadnych efektów. Pomimo tego, że premier zobowiązał się, że w ciągu 14 dni — a ostatnia rozmowa była 24 lutego, druga zaś 4 marca — zostanie stworzona mapa geograficzna Polski, na której to mapie miały być przedstawione elementy przekształceń własnościowych tegoż przemysłu, to upłynął ten termin, i do tej pory nic nie zostało zrobione. Mało tego, jeśli chodzi o koncepcję premiera, na podstawie której „Solidarność” przedstawiła materiały odnośnie do restrukturyzacji tego przemysłu, w takich wariantach, jak pan premier sobie życzył, owszem, uzyskałem odpowiedź telefoniczną od pana premiera, że została wydana opinia zespołu ekspertów pana premiera i przekazano ją ministerstwu przemysłu. Przeszedłem wszystkie departamenty w tym ministerstwie, jakie mogłem, dokumenty zginęły, nie ma ich. Poświęciłem się, udałem się również do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ponieważ domyślałem się, że bardzo możliwe, że w tym ministerstwie mogą być złożone te dokumenty razem z opinią ekspertów pana premiera. Nie ma ich nigdzie. Stwierdzam więc z pełną odpowiedzialnością, że jeżeli chodzi o przekształcenia własnościowe, nie tylko w sferze przemysłu zbrojeniowego i lotniczego, panuje bałagan w magazynowaniu dokumentów, bo nad tymi dokumentami nikt nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#StanisławWęglarz">Wspólnie z przedstawicielstwem sekcji lotniczej przedstawiłem propozycje rozwiązania problematyki przemysłu lotniczego w Polsce. Dotyczyło to uzyskania certyfikatu na sprzęt latający, przede wszystkim na helikoptery, które są produkowane w WSK Świdnik. Oczywiście premier zobowiązał się do udzielenia pomocy, ale do tej pory nic nie zostało wykonane. Prośba była podstawowa i prosta. Są firmy niemieckie oraz Republiki Południowej Afryki, które wymagają od nas jednego, aby tym sprzętem zainteresowały się odpowiednie ministerstwa, a prasa podała, że nadaje się on do użytku. I oni wówczas są gotowi zainwestować pieniądze w ten przemysł, co w konsekwencji uratuje setki tysięcy ludzi zatrudnionych w tym przemyśle. Oczywiście też nic nie zrobiono w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#StanisławWęglarz">Następna sprawa. Sam zakład pracy zawarł porozumienie, mało tego, podpisał umowę z Birmą na dostarczenie śmigłowców do dnia bodajże 30 marca tego roku. I co się okazuje? Przed realizacją tej umowy wyskoczyła dziwna afera sprzedaży broni do Iraku. I tutaj chcę państwu powiedzieć, że jest to troszeczkę skomplikowane, ponieważ zaangażowana w sprzedaż tej broni była spółka polsko-niemiecka. To są informacje z zupełnie innego źródła. I oczywiście wywiad amerykański w odpowiedni sposób wyeliminował przedstawicielstwo rosyjskie po to, żeby można było realizować umowy, a więc zobowiązania wobec Stanów Zjednoczonych odnośnie do Rosji, a przedstawicielstwo spółki naszej w handlu tą bronią nakrywa się i jest wielka afera.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#StanisławWęglarz">Panie marszałku, chwileczkę, jeszcze 15 sekund i kończę.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#StanisławWęglarz">Nie doszło do wyekspediowania kilkunastu śmigłowców do Birmy, ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w osobach ministra Skubiszewskiego oraz wiceministra, nie wyraziło zgody na załadunek tychże śmigłowców na statek, ponieważ wcześniej wykryto aferę sprzedaży broni. Oczywiście częściowo umowa opiewała w pierwszej fazie na kwotę 13 mln dolarów, a więc zakład produkujący śmigłowce mógłby spokojnie do końca roku utrzymać istniejący stan zatrudnienia oraz zatrudniać kooperantów. W związku z tym za pośrednictwem pana marszałka zwracam się z uprzejmą prośbą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o wyjaśnienie tej kwestii, aby ludzie zatrudnieni w zakładach przemysłu lotniczego i zbrojeniowego mogli spokojnie spać. Dziękuję serdecznie. Przepraszam za przedłużenie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#DariuszWójcik">Pan poseł jest nieobecny, w związku z tym proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#DariuszWójcik">Pana posła również nie ma. W związku z tym proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pękałę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzPękała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie w imieniu własnym i pana posła Waldemara Modzelewskiego. Dnia 2 kwietnia 1992 r. w programie II telewizji, po godz. 21 min 40 przedstawiono reportaż ze wsi Rakowo, gmina Mały Płock woj. łomżyńskie, w którym pokazano dramat rolników po katastrofie klęski żywiołowej, jaka nawiedziła tę miejscowość 24 marca 1992 r. W wyniku huraganu zostało uszkodzonych wiele budynków, w tym 9 poważnie. Przedstawiono, że mieszkańcy tej wsi zostali pozostawieni sami ze swoją tragedią. Otóż mimo pewnego opóźnienia pomoc otrzymali. W dniu 3 kwietnia 1992 r. uzyskałem wyjaśnienie od władz wojewódzkich w Łomży. Miejscowość ta została otoczona opieką zarówno przez instytucje ubezpieczeniowe, jak i władze wojewódzkie. Jak zwykle w czasie klęsk żywiołowych z pomocą mieszkańcom miejscowości dotkniętych dramatem spieszy wojsko. Pragnę z tego miejsca serdecznie podziękować dowódcy i żołnierzom jednostki wojskowej w Czerwonym Borze za pomoc żołnierzy przy usuwaniu szkód. W dniu wczorajszym pracowało 25 żołnierzy. Podobną pomoc obiecali żołnierze jednostki wojskowej w Ełku, którzy zobowiązali się zorganizować punkt pomocy mechanicznej w celu dokonania bezpłatnego remontu uszkodzonych maszyn. Udzielono mieszkańcom zaliczki na remont uszkodzonych budynków.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzPękała">Najboleśniejszy dramat dotknął mieszkańca w podeszłym wieku, który podczas kataklizmu stracił nogę i obecnie przebywa w szpitalu wojewódzkim w Łomży. Sejmik samorządowy w Łomży podjął decyzję, że w odpowiednim czasie pokryje koszty wykonania protezy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych umorzy składki ubezpieczeniowe, a miejscowe i wojewódzkie ośrodki pomocy społecznej udzielą w miarę swoich możliwości pomocy. Wczoraj w tej sprawie zwróciłem się również do ministra pracy i polityki socjalnej, pana Jerzego Kropiwnickiego. Pan minister również obiecał udzielić pomocy poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KazimierzPękała">Z tego miejsca raz jeszcze pragnę podziękować wszystkim instytucjom i osobom prywatnym za pomoc okazaną mieszkańcom wsi Rakowo gmina Mały Płock. Jeżeli pomoc władz wojewódzkich i samorządowych woj. łomżyńskiego okaże się niewystarczająca, jako parlamentarzyści ziemi łomżyńskiej zwrócimy się z prośbą o pomoc do władz centralnych. W dniu 5 kwietnia zbadamy sytuację na miejscu i poczynimy odpowiednie kroki, aby nikt z mieszkańców wsi Rakowo nie został pominięty w uzyskaniu odpowiedniej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Ze względu na głosy z terenu, powiem kilka zdań na temat masztu w Gąbinie i wojny, jaka trwa wokół tej sprawy od ponad roku i nie ma się ku końcowi. Chciałem powiedzieć kilka słów prawdy na ten temat. A więc wydaje mi się, że maszt był naszą chlubą, ale taką bardziej tylko z punktu widzenia wysokościowego. W Europie odchodzi się od tego typu formy rozprzestrzeniania wiadomości na falach długich. Sięga się częściej po sieć UKF czy obecnie po środki kosmiczne.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefJacekPawelec">Co przemawia za tym, żeby jednak ten maszt odbudować? Jest tam pewna infrastruktura, jest tam sprzęt. Jest pewien czynnik polityczny, taki, że można by to zrobić szybko. Prezydent tego chce, Kościół, chcą partie, zagranica wreszcie, pragną oni, żeby ten program szedł na Wschód, np. na Białoruś, Ukrainę, Litwę. Jest też czynnik ekonomiczny, że byłoby to stosunkowo tanie. Jak mówią w Ministerstwie Łączności, potrzeba na to ok. 2 bln zł i nawet podobno są na to środki.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JózefJacekPawelec">Co przemawia przeciw? Przede wszystkim czynnik technologiczny, o którym już trochę mówiłem. Fale długie to jest jednak gorsza jakość, to są te komplikacje, że taki wysoki maszt zawsze jest narażony na ewentualne zniszczenie, że w końcu jest to jakiś taki sposób, który przyświecał dawnym systemom totalitarnym, gdzie miało się pewność, że za pomocą jednego ośrodka decyzyjnego od razu do wszystkich się dotrze. Równie bardzo ważny, być może przesądzający, jest tu czynnik psychologiczny. Proszę państwa, wokół tego masztu powstała prawdziwa psychoza strachu. Mówi się, że promieniowanie od takiego wysokiego masztu jest bardzo szkodliwe dla zdrowia. Przedstawia się tam najrozmaitsze ekspertyzy, także opinie lekarzy, że rzekomo wtedy, kiedy masztu nie ma, samopoczucie mieszkających tam ludzi jest lepsze, kiedy zaś jest, jest gorsze itd. Chcę państwu oświadczyć, że według wiedzy nauki w świecie, fale długie nie szkodzą, Sejm musi więc zdecydować, co uczynić z tą sprawą, bo tak dalej być nie może. Rząd sobie nie poradzi, a bardzo wielu ludzi jest tym zaabsorbowanych i są po prostu sytuacje, które grożą nie wiadomo czym.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JózefJacekPawelec">Żeby przyspieszyć, chcę powtórzyć to, co już powiedziałem — nie ma dowodów na to, że promieniowanie niejonizujące jest szkodliwe. To nie ma nic wspólnego z Czarnobylem, to nie jest promieniowanie neutronowe, to nie jest także promieniowanie mikrofalowe, które może być szkodliwe np. dla oczu. Z tym promieniowaniem mamy w większym stopniu do czynienia w samochodzie, na ulicy; nawet jak idziemy do lekarza, kiedy życzymy sobie, żeby nam takie „krótkofalówki” aplikowano. Więc tak nie jest, jak się sądzi, ale na ludzkie — powiedzmy — nastawienie do pewnych rzeczy nie ma sposobu, choć nasze normy są jednymi z najostrzejszych w świecie — 20 woltów na metr, a nawet 5 woltów na metr jest uznane za tzw. dokuczliwe promieniowanie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JózefJacekPawelec">Co w tej chwili można zrobić, żeby skończyć z tym tematem?</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JózefJacekPawelec">Proszę Państwa! Normy w tej chwili zmienić nie można, choć by się to przydało, bo ona właściwie kasuje wiele stacji europejskich. Luksemburg już musiałby nie istnieć według tej naszej normy. Niemniej nie zmienimy jej w tej chwili - gdyby teraz Sejm to podjął, to powstałaby jeszcze większa burza, więc trzeba się już z tym pogodzić. Czyli są dwa następujące rozwiązania. Pierwsze: zdobędziemy środki na wysiedlenie tych ludzi i wypłacenie im dużych odszkodowań, bo oni już teraz nie chcą takich odszkodowań, jakie byłyby - powiedzmy - gdzieś tam w Ełku czy gdzie indziej, tylko czują, że mogą na tym zarobić, i po prostu żądają olbrzymich pieniędzy. Więc to razem może stanowić tak duże sumy, że nie wiadomo, czy je będziemy mieli, ale w każdym razie musimy zapłacić ludziom, bo oni mają podstawę prawną, przekraczana jest norma, albo - i to jest drugie rozwiązanie - pójść na próbę rozpowszechniania programu za pomocą sieci UKF czy też sieci kosmicznej, aby dotrzeć do naszych rodaków w Niemczech, bo tam mamy Polonię, aby dotrzeć na Litwę i gdzie indziej. Może to nie być wiele droższe.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wiertka z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzWiertek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę złożyć swoje oświadczenie, mając świadomość, że poseł musi reagować w takim czasie, aby jego głos mógł wpłynąć na decyzje podejmowane przez rząd lub przez poszczególnych ministrów i aby ten głos był ostrzeżeniem dla tych, którzy w ramach prawa tworzą tzw. luki prawne, bo jak inaczej można interpretować decyzję ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, opublikowaną wczoraj w dzienniku „Rzeczpospolita”. Cytuję: „W związku z objęciem systemem koncesjonowania i kontyngentowania benzyn i olejów napędowych wyłączono te towary z czasowych ograniczeń przywozów”.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WłodzimierzWiertek">Zapytuję:</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WłodzimierzWiertek">Jakie osoby i które spółki wiedziały o wprowadzeniu tych przepisów? Przez jaki czas ten przepis będzie obowiązywał?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WłodzimierzWiertek">Dlaczego do budżetu państwa nie wpłyną określone środki finansowe, które powinny wpłynąć z tytułu otrzymania zezwolenia na import paliwa z zagranicy?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WłodzimierzWiertek">Dlaczego my, posłowie, musimy biernie przypatrywać się temu procederowi i dowiadywać się o tych faktach ze środków masowego przekazu? Kiedy w kasie państwa brakuje pieniędzy na wszystko, my w majestacie prawa pozwalamy różnym rekinom finansowym na bogacenie się.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WłodzimierzWiertek">Dlatego jako poseł wyrażam kategoryczny sprzeciw wobec podejmowania takich decyzji, w takiej formie i w takim trybie. W wyniku tej decyzji osoby wcześniej poinformowane mogły i mogą zintensyfikować nadmierny import tych artykułów w celu osobistego wzbogacenia się. Oby nie powtórzyła się sytuacja analogiczna do afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WłodzimierzWiertek">Żądam od pana marszałka i Prezydium Sejmu zdecydowanych działań zmuszających pana ministra Glapińskiego do natychmiastowego przeciwdziałania w tej sprawie oraz ujawnienia osób i firm, które wykorzystały tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posłankę Bogumiłę Bobę z Klubu Parlamentarnego ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogumiłaBoba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam złożyć jedno oświadczenie, ale zdopingowana przez pana Kwiatkowskiego składam podwójne, ponieważ mam bardzo podobne do pana posła zdanie. Mieszkając w województwie przygranicznym wiem, że nielegalny przemyt towarów wcale nie jest incydentalny, lecz przynosi miliardowe straty budżetowi państwa. Wobec tego dwa tygodnie temu ustnie wystąpiłam do prezesa Głównego Urzędu Ceł z wnioskiem o skomputeryzowanie wszystkich przejść granicznych - okazuje się, że ich jest tylko 60 - i połączenie tych komputerów, by pracowały w sieci. Wtedy byłoby możliwe zarejestrowanie w komputerze każdego wjeżdżającego samochodu, zarejestrowanie tego, czy to jest transport czy tranzyt przez Polskę, czy też to jest import, i przy wyjeździe każdy samochód byłby sprawdzony. Jeżeli ma towar, a przejeżdżał tranzytem, powinien zapłacić cło, podatek albo ponieść konsekwencje prawne. Ponieważ uważałam, że ustne oświadczenie to za mało, więc złożyłam taką propozycję na piśmie w zeszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BogumiłaBoba">Teraz wracam do oświadczenia, z którym chciałam dzisiaj wystąpić. Proszę państwa, jest to sprawa pojedynczego szpitala, ale to nie jest sprawa tylko tego szpitala, tylko to jest sprawa ekologii w Polsce i sprawa Śląska. Śląsk wnosi do budżetu państwa, jedno miasto Katowice, więcej, niż z budżetu otrzymuje dla całego województwa. Województwo katowickie wnosi do budżetu 30%, z czego dostaje 2%.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BogumiłaBoba">Szpital w Pszczynie leży na terenie województwa katowickiego, ma starą pralnię i ok. 300 łóżek. W czasie kiedy nie obowiązywało jeszcze cło na pralnice ekologiczne, w których jest zamknięty obieg wodny, nic do ścieków trującego nie jest odprowadzane, zakupiono pralnicę Spencer Holland. Nadeszła ona w momencie, kiedy cło na ten sprzęt zostało już z powrotem wprowadzone. Wobec tego szpital znalazł się w sytuacji podbramkowej, ponieważ wcześniej pieniądze na kupno miał, a na cło, oczywiście, już ich nie miał. Występowałam o zwolnienie z tego cła do prezesa Głównego Urzędu Ceł, wcześniej szpital wykorzystał wszystkie inne drogi urzędowe. Zrozumiałe, że prezes Głównego Urzędu Ceł nie może stworzyć sytuacji incydentalnej i zwolnić z cła, ale w chwili obecnej cło na tę pralnicę ponownie przestało obowiązywać. Ponieważ jednak nadeszła ona w czasie, kiedy cło trzeba było płacić, wobec tego obecnie to cło trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#BogumiłaBoba">Wystąpiłam do ministra zdrowia - oczywiście nie ma pieniędzy, wojewoda także nie ma pieniędzy. Zwróciłam się z prośbą do Ministerstwa Finansów, gdzie też oświadczono mi, że pieniędzy na ten cel nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#BogumiłaBoba">Zebrałam już 100 mln, 200 następnych mi obiecano, ale rosną kolejne procenty od tej sumy. Chodzi o to, że gdyby minister wydał te 1320 mln, to te pieniądze w ciągu miesiąca wróciłyby do budżetu, bo to jest sprawa budżetowa. I dla tego Śląska, który tak dużo pieniędzy wnosi do budżetu, który jest bardzo zniszczony - o czym zaraz państwu powiem na przykładzie naszego szpitala - nie ma tych pieniędzy, które po miesiącu by wróciły; prezes Głównego Urzędu Ceł zagwarantował, że natychmiast te pieniądze odda.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#BogumiłaBoba">Jak się przedstawia stan zdrowotny ludności Śląska, zaraz państwu powiem. Któregoś dnia policzyłam dokładnie: na 56 łóżek chirurgicznych oddziału, na którym pracuję, było 18 pacjentów z nowotworami złośliwymi, w tym 3 pacjentów z dwoma różnymi naraz nowotworami złośliwymi. W szpitalu, w którym dokonuje się licznych operacji... 1000 operacji rocznie, pominąwszy wszystkie drobne, których w ogóle się nie liczy, w którym pacjent po operacji pęcherzyka żółciowego, jeżeli nie ma zastosowanego drenu Kehra, to przebywa tylko 5 dni. W szpitalu tym na 1000 operacji operuje się 20% pacjentów z nowotworami, w tym 10% pacjentów, którzy mają nowotwory złośliwe. Dla tego rejonu nie ma pieniędzy na pralnicę. Myślę, że to nie wymaga żadnego komentarza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DariuszWójcik">Złożone zostały już wszystkie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DariuszWójcik">Na tym kończymy 12 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, informacja Prezydium Sejmu o wpływie interpelacji poselskich i odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłankom i posłom druku nr 208.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#DariuszWójcik">Chcę państwa poinformować, że następne posiedzenie Sejmu odbędzie się w dniach 23, 24 i 25 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#DariuszWójcik">Informacja o porządku dziennym tego posiedzenia została włożona do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#DariuszWójcik">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#DariuszWójcik">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>