text_structure.xml 300 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozpoczynam obrady. Proszę o łaskawe zajmowanie miejsc. Proszę Państwa! Niniejszym otwieram 45 plenarne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym o objęcie funkcji sekretarzy posiedzenia senatora Bartłomieja Kołodzieja oraz senatora Stanisława Obertańca. Bardzo proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Przed porządkiem dziennym chciałbym wrócić do faktu, który nas głęboko poruszył, mianowicie już po naszym poprzednim posiedzeniu, w dniu 7 marca doszło do tragicznego wypadku w kopalni „Halemba”, w wyniku którego pięciu górników poniosło śmierć. Sądzę, że naszą moralną powinnością jest oddanie hołdu ofiarom i uczczenie minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, minuta ciszy).</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że nasza Komisja Nadzwyczajna ds. Górnictwa zechce również i te sprawy wziąć pod uwagę przed przedstawieniem nam swego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Porządek dzienny, rozdany, obejmuje 6 punktów, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">Inicjatywę ustawodawczą Senatu obejmującą projekt ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">Po drugie — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">Po trzecie — debata samorządowa połączona z punktem 4, tj. z inicjatywą ustawodawczą Senatu przedstawienia projektu ustawy o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">Po piąte — uchwała Senatu w sprawie udziału parlamentarzystów polskich w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim w charakterze delegacji stowarzyszonej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">I wreszcie, po szóste — sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem możemy przyjąć porządek dzienny; uznać porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przechodzimy do punktu 1: Inicjatywa ustawodawcza Senatu obejmująca ordynację wyborczą do Senatu. W imieniu Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce przedłożyć sprawę Pan Senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyStępień">Przed posiedzeniem zostały rozdane egzemplarze poprawek, które proponują przyjąć połączone komisje: Konstytucyjna oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Pierwsze czytanie mamy już za sobą. W trakcie dyskusji, która miała miejsce poprzednim razem, postanowiliśmy na wczorajszym posiedzeniu wprowadzić szereg poprawek. Przy czym od razu chcę powiedzieć, że pierwsze 3 punkty, a właściwie pierwsze 4 punkty są powtórzeniem przepisów konstytucyjnych z niewielkimi, koniecznymi uściśleniami: że Senat składa się ze 100 senatorów, że każdy obywatel może być wybrany do Senatu po ukończeniu 21 roku życia, że wyborcy w ramach okręgów wyborczych biorą udział w wyborach na równych zasadach oraz tajność głosowania została tutaj po prostu precyzyjniej określona, bo wydaje się, że bardziej precyzyjnie piszę się o sposobie oddania głosu. Natomiast istotne poprawki rozpoczynają się od punktu 5. Kontrowersyjny art. 9, który przewidywał dwie tury wyborów do Senatu, jeśli w pierwszej turze kandydaci nie otrzymaliby bezwzględnej większości. Art. 9 ust. 1 według naszej propozycji powinien brzmieć następująco: „Jeżeli wybory do Senatu odbywają się równocześnie z wyborami do Sejmu, a obowiązująca ordynacja wyborcza do Sejmu nie przewiduje możliwości ponownego głosowania, wówczas nie jest dopuszczalne również przeprowadzenie ponownego głosowania do Senatu”. I od razu chcę zasygnalizować, że pan marszałek Wielowieyski zgłosił swoją poprawkę. Pan marszałek Wielowieyski uważa, że art. 9 powinien mieć brzmienie następujące: „Wybory zarządza Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie później niż na miesiąc przed upływem kadencji Senatu”. Czyli po prostu wraca się do stanu poprzedniego, z koniecznością przeprowadzenia dwóch tur głosowania, jeśli kandydaci nie uzyskali bezwzględnej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyStępień">Ust. 2 art. 9 miałby teraz brzmienie następujące: „W wypadku określonym w ust. I przeprowadzenie wyborów do Senatu powierza się wspólnej Państwowej Komisji Wyborczej [to jest logiczne], a w okręgach i obwodach, w których działają komisje przeprowadzające wybory do Sejmu — tym komisjom”. I tutaj chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na rzecz następującą: mianowicie ordynacja wyborcza przygotowywana przez sejmową Komisję Konstytucyjną przewiduje właściwie cztery szczeble komisji wyborczych, bo jest Państwowa Komisja Wyborcza, regionalna, okręgowa oraz obwodowa. Natomiast prezydencka ordynacja wyborcza przewiduje tylko trzy stopnie: Państwowa Komisja Wyborcza, wojewódzka komisja wyborcza i obwodowa komisja wyborcza. I teraz, proszę państwa, wiadomo, że te ordynacje — nasza oraz ordynacja sejmowa — muszą zostać zsynchronizowane, ale tej synchronizacji można dokonać dopiero wówczas, gdy Sejm ostatecznie zdecyduje, którą wersję ordynacji przyjmie: czy przewidującą cztery szczeble komisji wyborczych, czy tylko trzy. My, nie przesądzając sprawy, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, że w okręgach i obwodach...</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyStępień">... w których działają komisje przeprowadzające wybory do Sejmu, obowiązki powierza się tym właśnie komisjom, ale ostateczna redakcja tego przepisu musi być dokonana dopiero w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyStępień">Art. 10 miałby teraz jeszcze ust. 2 o brzmieniu następującym: „W przypadku określonym w art. 9 [to znaczy jeśli wybory toczą się jednocześnie] kalendarz wyborczy do Senatu winien być dostosowany do kalendarza wyborczego do Sejmu”. I to też jest oczywiście logiczne, ale dopóki nie będziemy mieli przesądzonej sprawy przez Sejm, trudno byłoby projektować takie czy inne okresy kalendarza wyborczego. Może ktoś z państwa jeszcze pamięta, jak bardzo protestowałem przeciwko krótkiemu okresowi samej rzeczywistej, tej właściwej, kampanii wyborczej i postulowałem skrócenie tych wstępnych czynności. Teraz, w sytuacji, kiedy wybory odbędą się jesienią, nie ma takiego pośpiechu, można spokojnie w przyszłości kalendarze zsynchronizować nadając poszczególnym etapom kalendarza wyborczego właściwe proporcje.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyStępień">Art. 46 ust. 3 — proponujemy brzmienie następujące: „Na postanowienie sądu wojewódzkiego wydane w wyniku odwołania nie przysługuje środek odwoławczy”. Rzecz dotyczy zgłoszonych kandydatów. Jeśli komisja wyborcza nie odmówi rejestracji kandydatów, wówczas służy odwołanie do sądu. Ale żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości, a takie wątpliwości np. nasuwały się w trakcie wyborów do rad gmin, żeby więc uniknąć jakichkolwiek wątpliwości wprowadziliśmy przepis, który wyklucza możliwość dalszego odwoływania się od orzeczeń sądu wojewódzkiego. Wydaje się, że sąd wojewódzki ma potrzebny autorytet, aby już ostatecznie rozstrzygnąć taka kwestie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyStępień">Dwa kolejne punkty wynikają po prostu z konieczności przesunięcia oznakowania artykułów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyStępień">Art. 70 ust. 1 — proponujemy brzmienie następujące: „Protokół ten winien również zawierać dane o ilości obwodów głosowania, w których kandydat na senatora otrzyma! większą liczbę głosów w stosunku do współkandydatów, celem ustalenia kolejności kandydatów, o której mowa w ust. 74 ust. 3”. Chodzi o to... Ja może przypomnę, że art. 70 ma rozstrzygać, który z kandydatów wygrał wybory; w pewnych sytuacjach może się bowiem okazać, że kandydaci otrzymają taką samą ilość głosów i ta reguła pozwala ustalić kolejność; ona też jest, naszym zdaniem, logiczna.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyStępień">W art. 77 jest drobna poprawka systematyzująca ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyStępień">I to jest wszystko, co przyjęliśmy na wspólnym posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Już po posiedzeniu wpłynęły trzy poprawki: pana senatora Romana Ciesielskiego, pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego oraz pana marszałka Andrzeja Wielowieyskiego. Poprawkę pana marszałka Wielowieyskiego już omawiałem. Poprawkę pana marszałka Stelmachowskiego mają państwo na piśmie — rzecz polega na tym, żeby przesunąć o 2 godziny moment rozpoczęcia głosowania. My rozważaliśmy ten problem i doszliśmy do wniosku, że wybory powinny się odbywać od godziny 6.55. Bardzo przekonująco na ten temat mówił wczoraj pan senator Leszek Piotrowski. Mam nadzieję, że zapisze się do głosu i przytoczy wczorajszą argumentację, która nas absolutnie przekonała. Natomiast pan senator Roman Ciesielski proponuje dwie tury, bezwzględnie dwie tury głosowania, dwie tury wyborów. Myślę, że pan senator Ciesielski sam zechce przytoczyć bliższe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyStępień">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejStelmachowski">Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Madej. Proszę o dalsze zgłoszenia, które będzie przyjmował pan senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyMadej">Zabierając głos w dyskusji nad projektem ordynacji wyborczej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nie można przejść do porządku dziennego nad faktem, że dyskusja ta odbywa się po debacie sejmowej i po decyzji Sejmu o samorozwiązaniu się najpóźniej do końca października bieżącego roku, a także nad tym, że zgodnie ze stanowiskiem Sejmu, a przede wszystkim zgodnie z ust. 3 art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oznacza to również zakończenie kadencji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyMadej">Moja uwaga wiąże się z tym, że decyzją Prezydium Senatu odwołano posiedzenie Senatu zwołane na dzień 6 marca, które miało być poświęcone uchwaleniu projektu ordynacji wyborczej do izby wyższej. Ta decyzja postawiła nas, czyli senatorów, w dwuznacznej, a ściślej mówiąc w jednoznacznej sytuacji. Została ona odebrana jako próba przedłużenia obecnej kadencji Senatu na następną kadencję Sejmu, czyli na dalsze cztery lata. W niektórych opiniach decyzja ta została oceniona jako szantaż w stosunku do Sejmu w przypadku, gdyby zwyciężyła koncepcja przeprowadzenia wyborów parlamentarnych w dniu 26 maja bieżącego roku. Co gorsze, trudno odmówić racji tym opiniom.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyMadej">Według posiadanych przeze mnie informacji odroczenie prac nad ordynacją wyborczą do Senatu nastąpiło na prośbę pana Prezydenta, który przedstawił Sejmowi odpowiedni projekt nowelizacji Konstytucji umożliwiający dalsze trwanie Senatu w obecnym składzie. Mam wątpliwości, czy celem tej inicjatywy ustawodawczej pana Prezydenta, łącznie z projektem ordynacji wyborczej do Sejmu, nie było właśnie uniemożliwienie przeprowadzenia wyborów parlamentarnych przed wakacjami. Gdyby nawet Sejm na ostatnim posiedzeniu przyjął ordynację wyborczą do Sejmu według propozycji Komisji Konstytucyjnej, to i tak termin wyborów uległby opóźnieniu ze względu na brak ordynacji wyborczej do Senatu. Można zatem przypuszczać, że Prezydium Senatu ma swój udział w przedłużeniu kadencji Sejmu i Senatu do jesieni. A może właśnie o to chodziło? W końcu jest to jeden z istotnych elementów gry politycznej, której celem jest utrzymanie lub zdobycie władzy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyMadej">Podstawowym argumentem przemawiającym za nierozwiązywaniem Senatu był fakt wybrania tej izby w wolnych i demokratycznych wyborach. O ile tego faktu nie można kwestionować, to na pewno wybór kandydatów na senatorów z ramienia Komitetu Obywatelskiego przy Przewodniczącym NSZZ „Solidarność” nie był już tak w pełni demokratyczny. Kandydaci w znacznej mierze nie byli znani wyborcom, a w praktyce o sukcesie wyborczym decydowało zdjęcie z obecnym Prezydentem. Mówię to z własnego doświadczenia, bo sam takie zdjęcie przechowuję w domu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyMadej">Natomiast kogo wyborcy wybrali do Senatu, można było ocenić na podstawie metod i wyników pracy tej izby. Należy oczywiście zdawać sobie sprawę z tego, że ogromna większość z nas znalazła się w tej sali po raz pierwszy, a ponadto jest to pierwsza kadencja Senatu po 50-letniej przerwie. Wszystkiego musieliśmy się uczyć od początku. Ale to właśnie powinno być czynnikiem mobilizującym do systematycznej i efektywnej pracy, a tymczasem w posiedzeniach Senatu uczestniczy średnio dwie trzecie ogólnej liczby senatorów. Wprawdzie listę obecności podpisuje zazwyczaj 85 do 88 senatorów, ale o fizycznej i rzeczywistej obecności na sali świadczą wyniki głosowania poszczególnych wniosków, w których łączna liczba głosów rzadko przekracza 70, a niekiedy zbliża się do niebezpiecznej granicy 50, stanowiącej kworum wymagane regulaminem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyMadej">Często podkreśla się, że zasadnicza część pracy senatorów przebiega w poszczególnych komisjach, przygotowujących materiały na posiedzenia plenarne. Jest to zgodne z rzeczywistością, tyle tylko, że w regulaminie Senatu kworum niezbędne do prawomocności uchwał komisji senackich trzeba było obniżyć do jednej trzeciej ogólnej liczby członków komisji, jako że trudno było zebrać kworum w wysokości połowy członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyMadej">Nie kwestionując celowości istnienia drugiej, wyższej izby naszego parlamentu, jaką jest Senat, i zdając sobie sprawę z ogromu pracy, jaką duża część członków tej izby wykonała w dotychczasowej kadencji, czuję się zobowiązany również do krytycznej oceny naszej działalności. Jest rzeczą oczywistą, że Senat pierwszej kadencji w III Rzeczypospolitej przejdzie do historii. Według mnie, głównie jednak z dwóch powodów...</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyMadej">Według mnie, głównie jednak z dwóch powodów. Po pierwsze, że jest to pierwsza kadencja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JerzyMadej">Ja oczywiście... O ile ja znam regulamin Senatu, to Pan Marszałek Senatu ma prawo odebrać mi głos. Jeżeli do takiego wniosku dojdzie, to ja mu się podporządkuję.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Proszę uwzględnić nasze życzenie. To wypowiedź nie na temat. To nie jest kampania wyborcza. Mamy debatę nad ordynacją wyborczą, a nie kampanię wyborczą pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie słyszę samą krytykę. Miejmy nadzieję, że już będą konstruktywne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMadej">Wracając do tematu, do wniosków. Jeszcze raz. Według mnie, Senat pierwszej kadencji III Rzeczypospolitej przejdzie do historii głównie z dwóch powodów. Po pierwsze, że jest to pierwsza kadencja Senatu po 50-letniej przerwie...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyMadej">... a po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pozwólcie jednak. Posłuchamy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyMadej">...że za najważniejszą sprawę w obecnej sytuacji politycznej i ekonomicznej kraju większość senatorów uznała konieczność wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą w zakresie ochrony prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski, głośne uderzanie w stół.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyMadej">Dlatego dobrze się stało, że posłowie nie ugięli się pod różnego rodzaju naciskami...</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Oklaski, uderzania w stół.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyMadej">... i utrzymali w mocy zapis konstytucyjny o jednoczesnym zakończeniu kadencji obecnego Sejmu i Senatu. Pozwoli to zarówno senatorom, jak i wyborcom na podjęcie bardziej odpowiedzialnych decyzji w jesiennych wyborach parlamentarnych, całkowicie wolnych i w pełni demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyMadej">Przechodząc do merytorycznej części mojego wystąpienia dotyczącego projektu ordynacji wyborczej Senatu przedstawiam propozycję zmian, które państwo otrzymali. Przepraszam, że są napisane odręcznie. Ja je skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyMadej">Pierwsza propozycja dotyczy skreślenia ust. 1 w art. 1, jako że jest to powtórzenie zapisu konstytucyjnego, iż Senat składa się ze 100 senatorów. Natomiast konsekwencją skreślenia tego ust. 1 byłoby wprowadzenie w art. 6 nowego ust. 1 w brzmieniu: „Wyborcy wybierają 100 senatorów”. Odpowiadałoby to bardziej zapisowi, który jest w Konstytucji. Jest to poprawka trzecia, która jest zgłoszona w moich propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JerzyMadej">Druga moja poprawka dotyczy art. 2, który w autopoprawce połączonych komisji: Komisji Konstytucyjnej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych brzmi: „Każdy obywatel może być wybrany do Senatu po ukończeniu 21 lat”. Należy to rozumieć tak, że również każdy obywatel ubezwłasnowolniony, który utracił prawa publiczne i który jest chory psychicznie. W poprzedniej ordynacji wyborczej był zapis, że każdy obywatel, któremu przysługuje prawo wybierania, może być wybrany do Senatu po ukończeniu 21 lat. I moją propozycją jest, aby taki był zapis tego ustępu art. 2 ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JerzyMadej">Wreszcie poprawka czwarta dotyczy art. 44, w którym w ust. 2 mówi się: „Zgłoszenie kandydata powinno być poparte osobistymi podpisami co najmniej 3 tys. wyborców”. Proponuję wpisać 2 tys. wyborców, gdyż zależy to po prostu od liczby uprawnionych do głosowania w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JerzyMadej">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Z kolei głos zabierze Pan Senator Leszek Piotrowski, następny będzie pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeszekPiotrowski">Zapisując się do głosu nie wiedziałem, co mój przedmówca będzie mówił. Jestem oburzony z powodu jego wystąpienia. Jestem całkiem innego zdania niż pan senator Jerzy Madej, jeśli idzie o ocenę demokratyczności wyborów do Senatu. Jestem też całkiem innego zdania o pracy Senatu. Widocznie pan senator Madej i na przykład ja należeliśmy do zupełnie innych izb,...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LeszekPiotrowski">... bo ja się napracowałem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LeszekPiotrowski">Zapisując się do głosu chciałem wystąpić przeciwko propozycji poprawki zgłoszonej przez pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego. Jestem zdania, tak jak i wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji, że lokal wyborczy powinien być otwarty jak najdłużej w czasie wyborów. Dotyczy to w szczególności mojego terenu, czyli województwa katowickiego, gdzie bardzo wiele osób wraca z nocnej zmiany po godzinie 6-tej. Dla nich przede wszystkim lokal powinien być otwarty już od 6-tej, bo oni łączą powrót z pracy z wyborami; uczy mnie tego po prostu doświadczenie. Druga bardzo liczna grupa to ludzie idący do kościoła o tej godzinie. Z tych dwóch powodów jestem przeciwko skracaniu godzin otwarcia lokali wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Kozioł, następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LechKozioł">Dzisiejsza debata o ordynacji wyborczej ma istotny związek z debatą polityczną, która odbyła się na ostatnim, trzydniowym, posiedzeniu Sejmu. Były tam rozważane sprawy i istnienia Senatu, i możliwości — ewentualnie — jego nierozwiązania, były też poruszane kwestie braku ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LechKozioł">Chciałbym tylko o tyle odnieść się do tej debaty sejmowej, że z dużym smutkiem obserwowałem, iż większość ostrych, kontrowersyjnych i bardzo barwnych polemik toczyło się między dawnymi kolegami z OKP. Wydaje mi się, że jest zbyt wiele rzeczy, które nas — obecny Klub OKP i Klub Unia Demokratyczna — łączą, ażebyśmy w sobie dostrzegali przeciwników; prawdziwy przeciwnik jest gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LechKozioł">Jeśli mam odnieść się jednym zdaniem do tego, czy termin wyborów do parlamentu 26 maja był terminem realnym? Tak, to był termin realny. Nie zgadzam się z oceną, którą między innymi pan poseł Kuroń przedstawiał w Sejmie, że jest to termin po prostu niemożliwy do przyjęcia i że został zgłoszony bez wiary, iż zostanie przyjęty. Wydaje mi się, że gdyby wszystkie strony dołożyły maksimum wysiłku, termin ten mógł być przyjęty. Istnieje szereg powodów, dla których, oczywiście, nieco późniejszy termin wyborów pozwoli lepiej je przygotować, ale miejmy świadomość, że termin 26 maja, za którym OKP opowiadała się w całości, był terminem realnym, jednakże wymagającym wcześniejszych uzgodnień politycznych z wszystkimi siłami politycznymi, klubami politycznymi i wykazania przez te kluby maksimum chęci współpracy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#LechKozioł">Trzeba jedno powiedzieć na pewno: na pewno to nie brak ordynacji wyborczej do Senatu spowodował, że termin 26 maja nie mógł być zachowany. Chciałem powiedzieć, że ordynacja do Senatu była gotowa. Istniała możliwość natychmiastowego wezwania Senatu w razie potrzeby. Proszę pamiętać, że bez nowo uchwalonej ordynacji przeprowadzaliśmy trzykrotnie wybory uzupełniające do Senatu, gdyż obowiązująca obecnie ordynacja jest ordynacją demokratyczna, i nasza dzisiejsza propozycja jest nieomal w całości wiernym powtórzeniem tej ordynacji. Tak więc wybory do Senatu mogły się odbyć tak czy owak.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#LechKozioł">Stało się, jak się stało w Sejmie i został ustalony późniejszy termin wyborów. Oczywiście żal, że nie można było przeprowadzić ich wcześniej; złożyło się na to wiele powodów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#LechKozioł">W każdym razie z tej trybuny chciałbym w swoim imieniu wyrazić protest przeciwko używaniu słów „hańba” i „zdrada narodowa”, które to słowa zostały użyte przez Komitety Obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#LechKozioł">Sam jestem kandydatem z Komitetów Obywatelskich i wiem jak Komitety Obywatelskie były powoływane. Były to grupy entuzjastów i aktywistów, które same kreowały się w owe Komitety i także teraz przedstawiciele Komitetów reprezentują przecież kilkudziesięcioosobowe grupy, a nie ogólne społeczności.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#LechKozioł">Używanie słów „hańba” i „zdrada narodowa” nie przystoi, zwłaszcza że panowie z Komitetów byli gośćmi w tym budynku. Nie przystoi także dlatego, że nasi koledzy z Komitetów Obywatelskich są przecież pretendentami do tych stanowisk, które mamy zwolnić. Chwilę cierpliwości, panowie z Komitetów Obywatelskich, zwolnimy miejsca i w Senacie i w Sejmie i będą to miejsca, o które będziecie mogli walczyć za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#LechKozioł">Słowo „hańba” i „zdrada narodowa” są zupełnie niewłaściwe, ponieważ użycie ich w tej sytuacji uważam za przejaw moralności Kalego. Kiedy Senat dokonywał wyboru na stanowisko prezesa NIK i wybory te przebiegły inaczej niż, być może, oczekiwał pan Prezydent, to nikt nie krzyczał „hańba Senatowi”.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#LechKozioł">Kiedy słuszny, mądry politycznie i dalekowzroczny pomysł Prezydenta, żeby nie rozwiązywać w tej chwili Senatu, żeby ten Senat w najbliższym czasie po wyborach, których skutek jest przecież niewiadomy, mógł pełnie pewną rolę zabezpieczenia kierunku właściwych przemian, kiedy ten projekt Prezydenta nie został przyjęty przez OKP, został odrzucony, nikt nie krzyczał przecież „hańba” i „zdrada”. Dlaczego wobec tego używa się tych słów w innych okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#LechKozioł">Niepowodzenie tej inicjatywy prezydenckiej — wydaje mi się — w dużej mierze jest następstwem pewnych niezgrabności w uzasadnieniu projektowanych aktów prawnych. Nie wydaje mi się, żeby przy istniejących nieporozumieniach między Sejmem i Senatem można było liczyć na pozytywną reakcję Sejmu w odniesieniu do nierozwiązywania Senatu, kiedy w istocie rzeczy uzasadnienie projektu Konstytucji sprowadza się do stwierdzenia, że ten niedemokratyczny Sejm nie jest godzien rozwiązywać tego demokratycznego Senatu. Przecież to mogło tylko rozjątrzyć, podobnie jak mogło i wzbudziło wzgardliwy i gniewny śmiech na sali użycie stwierdzenia, że działanie tego Sejmu jest demoralizacją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#LechKozioł">Jeżeli Prezydent liczył na to, że jego projekty przejdą — a szkoda, że nie przeszły — to szkoda, że wizyta i spotkanie z poprzednim Prezydentem nie odbyło się dzień przed głosowaniem, tylko odbyło się tydzień później. Są to pewne niezgrabności polityczne, które miały niewątpliwie wpływ na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#LechKozioł">Proszę Państwa! Nie będę więcej mówił w tak bardzo poważnym tonie, choć materia jest oczywiście poważna. Wszystkie moje uwagi, jakie miałem do ordynacji wyborczej, zgłosiłem na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Konstytucyjnej. Dzisiaj, żeby wprowadzić troszeczkę lżejszy ton, pozwolę sobie odczytać fragment pisma, które nasza Komisja Regulaminowa otrzymała wczoraj z Klubu Konserwatywnego z Łodzi. Jest to pismo zatytułowane „O arystokratyzację Senatu”. Więc Klub Konserwatywny w Łodzi podniesienie rangi tej naszej izby widzi we wprowadzeniu do Senatu określonej liczby nominatów głowy państwa mianowanych dziedzicznie lub przynajmniej dożywotnio, powołaniu do izby wyższej wirylistów, czyli osób piastujących ważne funkcje w życiu społeczno-kulturalnym i gospodarczym, i ustaleniu specjalnych cenzusów majątkowych bądź wykształcenia dla elektorów i elektów wybieranej części izby. Oczywiście pismo to przekażę do Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#LechKozioł">Zapewne odczytaniem tego pisma wywołam ogromną radość w tych środowiskach, które używają sobie na Senacie. Chcę tylko przypomnieć, że „Prawo i Życie” wyraziło kiedyś obawę, czy Senat nie zamierza zamienić się w Izbę Lordów, a także porównania tego użył pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#LechKozioł">Ápropos pana posła Janusza Szymańskiego. Trzeba mieć dużo tupetu, żeby reprezentując wyborców województwa białostockiego w liczbie stu kilkudziesięciu tysięcy wówczas, gdy się otrzymało 21 tysięcy głosów, żądać rozwiązania Senatu, na który głosowało w tym województwie ponad 300 tysięcy osób — na dwóch panów senatorów: pana senatora Stelmachowskiego i pana senatora Kalicińskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#LechKozioł">Ale pan poseł Szymański dosyć zajadle nas ściga jako drugą izbę. I to mi pozwala zastanowić się... Ostatnio w znanym ze skandali tygodniku warszawskim, którego nazwy „Nie”, może nie trzeba wymieniać, ukazał się felieton pt. Galwanizowanie trupa podpisany przez niejakiego Piotra Gadzinowskiego. Zastanawiam się, czy to nie jest pseudonim literacki pana posła Janusza Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#LechKozioł">Chciałem jeszcze jedną ciekawą rzecz powiedzieć państwu á-propos pana posła Szymańskiego, który jest wiceprzewodniczącym Komisji Regulaminowej, a jednocześnie członkiem Komisji Konstytucyjnej. Otóż w Komisji Konstytucyjnej Sejmu i wśród większości posłów pokutował pogląd, że nie można przyjąć ordynacji proponowanej przez pana Prezydenta Lecha Wałęsę, ponieważ Sejm podjął uchwałę, że komisja ma opracować ordynację proporcjonalną. Pan poseł Edward Rzepka, adwokat z Radomia, sprawdził to i zarzucił panu posłowi Szymańskiemu. Nie ma takiej uchwały. Sprawdzono protokoły z dnia, kiedy sprawa ta była głosowana i stwierdzono, że były tylko sondażowe głosowania. Natomiast formalnej uchwały, zgodnej z regulaminem Sejmu, nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#LechKozioł">Tak więc rzeczywiście nie ma żadnych przeszkód, żeby ordynacja wyborcza do Sejmu była ordynacją większościową czy mieszaną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pani Senator Anna Bogucka-Skowrońska, następny będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja nie prowadzę kampanii wyborcze 3, w związku z tym reprezentuję stanowisko niepopularne. Uważam, że Prezydium Senatu podjęło słuszną decyzję o odroczeniu debaty na temat ordynacji wyborczej w sytuacji skierowania przez pana Prezydenta Rzeczypospolitej wniosku o zmianę Konstytucji, z wyraźną sugestią pozostawienia Senatu jako izby. Był to wyraz zaufania pana Prezydenta do Senatu. I w tej sytuacji obradowanie przez Senat nad własną ordynacją byłoby co najmniej nieeleganckie i, moim zdaniem, sprzeczne z elementarną kulturą polityczną. Stwarzałoby bowiem sugestię, że koncepcja pozostawienia Senatu jest koncepcją co najmniej wątpliwą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Niczego — jak sądzę — nie zmienia w kalendarzu wyborczym, i nie mogło zmienić, że debata na temat ordynacji wyborczej do Senatu toczy się dopiero dzisiaj. Dlatego w tym względzie zajmuję stanowisko odmienne od zaprezentowanego przez senatora Jerzego Madeja.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, jako prawnikowi, aczkolwiek nie uważam, że mój pogląd musi być słuszny i reprezentuję pogląd „narodowych zdrajców”, że rzeczywiście nie można było odbyć tych wyborów w maju w sposób rozważny, choćby już z uwagi na temat, który dzisiaj rozważamy, a mianowicie absolutną inność proponowanego przez nas projektu ordynacji do Senatu niż ordynacji do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ordynacja do Senatu pozostaje przy modelu wyłącznie większościowym, zawiera dwie tury głosowania — choć teraz jest to sugerowane jako alternatywa — i zawiera propozycję — starą i słuszną — aby w wyborach brali udział Polacy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oba projekty ordynacji sejmowej nie były ordynacjami typu większościowego. Zawierały zgłaszanie kandydatów w regionach. Były to listy partyjne bądź listy obywatelskie nieco inne. Przewidywały wyłącznie jedną turę głosowania i pozbawiały możliwości głosowania i brania w związku z tym udziału w wyborach w sensie czynnym — wyborach do podstawowej izby parlamentu, jaką jest Sejm, przez Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Te moje wywody wskazują na to, że Sejm musiałby w sposób — powiedziałabym — zasadniczy zmienić filozofię wyborów do Senatu, aby zachować jakąś wewnętrzną logikę z własną ordynacją.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przecież wydaje się nieprawdopodobne, żeby Polacy za granicą uczestniczyli w wyborach tylko do jednej izby parlamentu lub żeby uważać, że do jednej z izb może być jedna tura wyborów, a do drugiej izby — dwie tury wyborów.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Stąd dostosowanie jak gdyby projektu ordynacji senackiej do projektów ordynacji zarówno Komisji Konstytucyjnej Sejmu, jak i projektu pana Prezydenta Rzeczypospolitej następu je poprzez alternatywne przyjęcie w projekcie ustawy o ordynacji wyborczej do Senatu możliwości dwóch tur bądź jednej, w zależności od decyzji Sejmu dotyczącej przecież konkretnych wyborów. Moim zdaniem, zapis alternatywny jest zupełnie niedopuszczalny. I w tym zakresie ja opowiadam się za poprawką mniejszości, zgłoszoną i podpisaną w naszych dokumentach przez pana marszałka Andrzeja Wielowieyskiego oraz senatora Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że my, Senat, uznając filozofię „większościowego” wyboru, nie możemy w ogóle przyjąć możliwości głosowania w jednej turze. Można się bowiem spodziewać, że w obecnym życiu politycznym i przy wielości podmiotów politycznych, które zechcą przedstawić własnych kandydatów do Senatu, tych kandydatów będzie po kilkudziesięciu w jednym województwie. A zatem przy przyjęciu jednej tury wyborów różnice między poszczególnymi kandydatami mogą wynosić pojedyncze procenty. W tej sytuacji nastąpi „sztuczny” wybór ludzi, którzy uzyskali kolejno największą liczbę głosów, w sytuacji, kiedy poparcie mieszkańców określonego województwa dla określonej linii partyjnej, dla określonego programu może być zupełnie inne. I to by skłaniało do tego, żeby po prostu jak gdyby ograniczać podstawowe siły polityczne w zgłaszaniu wielości kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Są to sprawy, które były już tutaj podawane i dyskutowane. Jak sądzę, są znane. Ja podkreślam jeszcze raz, aby wskazać, że wyniki wyborów przy przyjęciu założenia jednej lub dwóch tur mogą wyłonić zupełnie inne osoby. A to już wyraźnie świadczy o tym, że taki zapis nie może być zapisem prawidłowym. To odnośnie do art. 9. Ta sprawa była tutaj wyraźnie zasygnalizowana jako kontrowersyjna przez pana senatora Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Druga sprawa — moim zdaniem — bardzo ważna, aczkolwiek nie kontrowersyjna w naszym projekcie ordynacji. Jest to sprawa udziału w wyborach Polaków za granicą. Mówię to, choć — jak już akcentowałam jest to niekontrowersyjne, żeby mój głos dotarł do komisji sejmowych, które będą obradowały nad ostatecznym kształtem ordynacji sejmowej. Polacy za granicą muszą brać udział w wyborach. W chwili obecnej senatorowie, którzy są członkami Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, i ja jako sekretarz tego stowarzyszenia, otrzymujemy lawinowo wręcz listy, telefony, odwiedzają nas osoby z zagranicy, które wyrażają sprzeciw przeciwko koncepcji przyspieszania czy usprawniania wyborów poprzez pozbawienie ich prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Należy zaznaczyć, że polska diaspora jest prawie 15-milionowa. Nie wszyscy, oczywiście, mają obywatelstwo polskie. Ale trzeba pamiętać o tym, że emigracja, zwłaszcza emigracja niepodległościowa, poprzez swoją wieloletnią determinację w dawaniu świadectwa prawdy o sytuacji w Polsce, poprzez utrzymywanie struktur rządu niepodległościowego, poprzez świadczenie pomocy humanitarnej Polsce i pomocy politycznej, przez to świadectwo, przez kołatanie do rządów w krajach osiedlenia jest współtwórcą zmian demokratycznych w Polsce: Współudział Polaków za granicą w zmianach w Polsce daje im moralne prawo upominania się o dalszy udział — czynne prawo wyborcze jest przecież udziałem niewielkim, ale jest świadectwem obywatelstwa tych ludzi. Dowodem tego, że w dalszym ciągu będą mieli prawo zadecydowania o dalszym porządku demokratycznym w Polsce, tym bardziej, że właśnie demokratycznie wybrany parlament jest tą jedyną, może już ostatnią, barierą do możliwości uznania Polski za państwo, jeśli chodzi o swoje instytucie naczelne, parlamentarne — w pełni demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W ordynacji Senatu — chcę to zaznaczyć, bowiem błędnie jest przyjmowane w opinii publicznej, że Senat również nie dopuszcza Polaków za granicą do wyborów — są przepisy (art. 18, 25, 26), które mówią o trybie powoływania obwodowych komisji i za granicą, i na polskich statkach morskich, o kompetencjach tych komisji i o tym, do jakiej wojewódzkiej komisji wyborczej w kraju należą.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja, oczywiście, popieram te rozwiązania i pragnę, aby mój głos był jak gdyby apelem, aby ta kwestia: dopuszczenie Polaków za granicą do wyborów, spowodował zgodność z ordynacją Sejmu poprzez zmianę w obecnych projektach sejmowych przez dopuszczenie do udziału w wyborach również i do Sejmu Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo dziękuję. Głos ma Pan Senator Walerian Piotrowski, następny będzie pan wicemarszałek Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WalerianPiotrowski">Senat poprzez gesty dał już wyraz swojej negatywnej oceny w stosunku do wystąpienia pana senatora Madeja. Ale myślę, że nie można poprzestać na gestach, że słowa, szczególnie słowa z tej trybuny, są niezbędne. Przyłączam się do tych głosów, które wyrażały przekonanie, że decyzja pana marszałka i Prezydium Senatu o odwołaniu ubiegłotygodniowego posiedzenia, które zmierzało do uchwalenia projektu ordynacji wyborczej, była politycznie słuszna. Była wyrazem odpowiedzialności za państwo, za jego kształt instytucjonalny w momencie, w którym przynajmniej potencjalnie ta kwestia była rozważana i mogły zapaść bardzo ważne decyzje. Przesłanką takiego postępowania. takiej decyzji, była inicjatywa ustawodawcza Prezydenta Rzeczypospolitej, której Senat nie mógł nie okazać należytego szacunku. Jeszcze przed podjęciem decyzji przez Prezydium Senatu, komisja ustawodawcza Senatu wystąpiła do Prezydium Senatu o odwołanie posiedzenia Senatu z tych właśnie przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że wystąpienie pana senatora Madeja ubrane w słowa antycypowanej oceny historycznej jest głęboko niesłuszne. Jest doraźnym wystąpieniem politycznym, które zmierzało do tego, by nazwisko pana senatora Madeja ukazało się na łamach niektórych dzienników, tych dzienników, które nie z przyczyn instytucjonalnych, nie z przyczyn dotyczących troski o funkcjonowanie państwa, ale z przyczyn politycznie wrogich Senatowi podważają instytucję Senatu. Na tych samych łamach lansuje się przecież przekonanie, że gdyby nie było Senatu, to w Polsce panowałby niemal dobrobyt, byłyby mieszkania, byłyby wysokie renty, co jest oczywistą nieprawdą, jeżeli się nawet wczyta w budżet Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że zakwestionowanie przez pana senatora — i historycznie w momencie wyborów, i w toku prac — jakiejkolwiek wartości funkcjonalnej Senatu dla porządku państwa, dla jego ładu prawnego i politycznego jest głęboko niesprawiedliwe. Już pan senator Leszek Piotrowski powiedział, że chyba pan senator Madej pracował w innej izbie. Ale ja myślę, że gdyby nie te względy doraźnej korzyści politycznej, pan senator Madej nie mógłby zakwestionować swojego wkładu, pozytywnego wkładu w prace tej izby, a przez to także nie miałby podstaw do tego, aby kwestionować wartości prac Senatu. Chyba że doszedłby do wniosku, że jedyną wartością wynikającą z obecności i działania pana senatora Madeja w tej izbie było jego „nie” wobec ustawy o ochronie dziecka poczętego. Ale myślę, że w momencie rozwagi historycznej i refleksji historycznej pan senator Madej tak daleko by nie poszedł.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WalerianPiotrowski">Jestem przekonany, że historia tę kadencję Senatu oceni wyżej, niż my sami ją oceniamy, i że ci, którzy znajdą się na naszych miejscach, także będą się musieli uczyć i także będą się borykali z rozlicznymi trudnościami. Nie sądzę, by statystyka dotycząca frekwencji czy głosowań mogła podważyć sens Senatu, mogła podważyć dalszą celowość jego istnienia. A w gruncie rzeczy do tego wystąpienie pana senatora Madeja zmierzało, chociaż nie było konsekwentne, bo równocześnie pan senator Madej przedstawia poprawki do ordynacji wyborczej do tej instytucji państwowej, którą tak zdeprecjonował. Nie sądzę, aby tak było.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze jeden przykład. W Sejmie w ubiegłym tygodniu został zgłoszony przez pana posła Janusza Szymańskiego, już tutaj wymienionego, wniosek o natychmiastowe zniesienie w Konstytucji instytucji Senatu. A następnego dnia Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uwzględnił znaczną liczbę poprawek zgłoszonych przez Senat do prawa geologicznego i górniczego. Jest to jeden z drobnych przykładów niezbędności Senatu i jest to jeden z drobnych przykładów pożyteczności naszych prac. Sądzę, że jesteśmy winni dawać temu świadectwo wobec opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję Panu Marszałkowi i Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Marszałek Wielowieyski, następny będzie pan senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejWielowieyski">Będę bronił wniosku mniejszości Komisji Konstytucyjnej odnośnie do art. 9, który w brzmieniu przedstawionym przez komisję proponuje rezygnować z drugiej tury wyborów w przypadku, jeżeli izba poselska, nasz Sejm, takiej drugiej tury w swojej ordynacji wyborczej nie będzie przewidywał. Oczywiście propozycja zachowania pierwotnego tekstu, przyjętego przez komisję 22 lutego, który zakładał drugą turę, oznacza też utrzymanie brzmienia art. 74 i dalszych dotyczących trybu przeprowadzenia drugiej tury wyborów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa, oczywiście, nie dotyczy trybu, bo to jest tylko rzecz okazjonalna, pochodna, sprawa dotyczy w istocie składu Senatu, jego charakteru, jego powagi i w konsekwencji możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoki Senacie! Gdybyśmy przyjęli założenie tylko jednej tury wyborów, w konsekwencji oznaczałoby to, że w większości województw senatorowie byliby wybierani najprawdopodobniej kilkunastoma procentami oddanych głosów. Rzeczą normalną i naturalną jest, że zgłoszonych będzie kilku, a może i więcej, 10 czy więcej niż 10 kandydatów przez większe ugrupowania polityczne, a także niewątpliwie — co też jest rzeczą słuszną i uzasadnioną — będą zgłaszani kandydaci miejscowi, lokalni, reprezentujący autorytety czy interesy typowo lokalne, miejscowe; przy co najmniej kilkunastu, a może i więcej, kandydatach na 4 miejsca jest rzeczą nieuchronną, że musi wystąpić rozstrzelenie głosów i niezwykle rzadko będziemy mieli do czynienia z przypadkiem, że któryś z kandydatów otrzyma więcej niż dwadzieścia parę procent głosów. W większości przypadków ci czołowi kandydaci będą mieli prawdopodobnie między 15 a 20%. Może to, oczywiście, ułatwić niektórym partiom czy niektórym kandydatom zwycięstwo wyborcze, natomiast będzie miało bardzo poważne konsekwencji dla powagi i zaufania do izby senackiej. Jesteśmy przekonani, zwłaszcza po doświadczeniach ostatniego roku — nie chcę powtarzać argumentów moich przedmówców — o potrzebie i wadze Senatu w naszym systemie demokratycznym, w naszym systemie legislacyjnym. Przez najbliższe lata w dalszym ciągu będziemy mieli ogromny nacisk potrzeb legislacyjnych, będziemy mieli dziesiątki, a nawet setki projektów i propozycji, które w trudnych warunkach realizacji reformy będą musiały być szybko podejmowane. W tych warunkach skuteczne działanie tego strażnika praw, jakim jest Senat, korygujące i uzupełniające propozycje legislacyjne nie tylko rządu, lecz także izby sejmowej — jak widzimy z doświadczenia — są nieodzowne. Na ponad 130 ustaw, któreśmy przyjęli przez te ostatnie miesiące, ponad 1/3 była w istotny sposób korygowana przez Senat, z czego w większości przypadków — o tym mówił już przed chwilą senator Piotrowski, jeśli chodzi o ostatnie dni nawet — Sejm w całości lub w dużym zakresie uznawał ich celowość, ich słuszność i akceptował je.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejWielowieyski">I teraz, jeżeli nawet — co można sobie wyobrazić — w nowej Konstytucji przyjęta zostanie zasada jakiegoś innego powoływania Senatu czy uwzględnienia na przykład jakiejś reprezentacji samorządowej, nie tyle w sensie wybierania przez samorządy, ile, być może, zgłaszania kandydatów przez organa samorządowe, to — w moim przekonaniu — powszechność wybierania kandydatów do tej izby wyższej — strażnika praw wydaje się nieodzownym atrybutem, koniecznością dla skuteczności jego działania i zaufania społeczeństwa. Tylko dzięki temu, przede wszystkim dzięki temu, że byliśmy wybrani w powszechnym głosowaniu, i to wysoką na ogół większością głosów, mogliśmy tak działać, jak żeśmy działali.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejWielowieyski">Dziś, gdy za parę miesięcy będziemy wybierać nowy parlament, przy tej ordynacji, gdybyśmy przyjęli tę propozycję tylko jednej tury wyborczej, ogromna większość wyborców nie będzie miała odczucia, że wybrała swoich senatorów. Jeśli założymy, że frekwencja wyborcza będzie podobna do tej, która była przy wyborach sprzed 2 lat, czy przy wyborach prezydenckich, i będzie wynosić np. 60%, to uzyskanie kilkunastoprocentowego poparcia dla wygrywającego senatora będzie oznaczać, że popiera go od 8–9 do 12% wszystkich wyborców, podczas gdy przyjęcie zasady przeprowadzenia drugiej tury i ograniczonej ilości kandydatów, którzy po raz drugi się konfrontują, osiągnięcie ponad 50%, nawet przy wyraźnie obniżonej frekwencji w drugiej turze, co jest prawdopodobne, zapewnia, że proporcja głosujących i wybierających swojego senatora będzie sięgała co najmniej dwudziestu paru, trzydziestu paru procent głosów. Różnica jest więc prawie trzykrotna. Jest to sprawa bardzo dużej wagi. To będzie inny Senat, jeżeli tak niewielki procent wyborców będzie miał poczucie, że nie wybierał swojego senatora.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejWielowieyski">Stąd bardzo wspieram propozycję już zgłoszoną przez panią senator Bogucką-Skowrońską, abyśmy nie przyjęli tej ostatniej redakcji przyjętej przez Komisję Konstytucyjną i utrzymali jako bezwzględnie wiążącą drugą turę wyborów do Senatu, co oznacza, podkreślam, podtrzymanie i kontynuację tej roli, którą Senat pełnił.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kończąc, Panie Marszałku, bardzo mocno popieram też — na ile mnie stać — uwagi dotyczące konieczności podtrzymania naszej więzi z kilkunastomilionową Polonią zagraniczną i przekonania drugiej izby parlamentu, przekonania Sejmu, aby w wyborach zarówno do Senatu, jak i do Sejmu nasi rodacy za granicą też mogli wziąć udział. Dla losów całego narodu utrzymanie i rozwój więzi z Polakami za granicą będzie miało wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Głos ma Pan Senator Jerzy Pietrzak, następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyPietrzak">Debatując dzisiaj nad ordynacją wyborczą do Senatu warto, w moim przekonaniu, zwrócić uwagę na przeszkody, na jakie prawdopodobnie owa ordynacja napotka w Sejmie i zawczasu zastanowić się nad argumentami i środkami, które te przeszkody mogą pokonać. Nie będę szerzej odnosił się do inicjatywy Prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie znowelizowania Konstytucji, która zmierzała do zachowania Senatu mimo samorozwiązania się Sejmu, a więc na ten raz rozłączenia kadencji obu izb.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyPietrzak">Dla mnie osobiście wynik głosowania w Sejmie nie był zaskoczeniem. Niemniej ta inicjatywa pana Prezydenta spowodowała, że w Sejmie dobitnie i jak nigdy dotąd zabrzmiały głosy zdecydowanie antysenackie, kwestionujące wprost samą rację istnienia Senatu, a nawet nawołujące do jego likwidacji jeszcze przed najbliższymi wyborami sejmowymi. W takim tonie przemawiało kilku wpływowych posłów, w tym szefowie frakcji sejmowych PKLD, PSL i SD. Z perspektywy dziejowej, choćby wspominając debatę konstytucyjną w początkach II Rzeczypospolitej, takie stanowisko nie powinno dziwić, ponieważ lewicowcy i ludowcy również wówczas byli przeciwni dwuizbowemu parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyPietrzak">Ale zaskakują argumenty, którymi chciano przekonać, że tak istotnie ma być. Otóż jeżeli wówczas argumenty te sprowadzały się, w zasadzie, do przekonania — wyniesionego z XIX wieku i z tradycji wyższych izb, oblicza tych izb — że demokrację może zapewnić tylko parlament jednoizbowy, tak teraz odwoływano się do całkiem innych i, powiedzmy, nawet wprost demagogicznych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyPietrzak">Otóż najpierw dowodzono, że skoro skończył się kontrakt zawarty przy „okrągłym stole”, to zanika racja istnienia Senatu jako instytucji będącej dzieckiem tego kontraktu, w dodatku poczętym z inicjatywy strony partyjno-rządowej, którego strona solidarnościowa początkowo nie chciała.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyPietrzak">Z kolei przestrzegano, że rozłączenie kadencji Sejmu i Senatu to pierwszy krok do polskiej Izby Gmin, do dziedzicznego Senatu. To znowu stwierdzano, nie bez pewnego politowania czy jakiejś wyrozumiałości, że obecny Senat nie jest przedmiotem zainteresowania partii politycznych, bo nie w tej izbie rozgrywa się walka o władzę, że Senat postrzegany był i jest jako zgromadzenie bezsilne, bez znaczenia, bo Sejm przyjmuje poprawki Senatu z lekceważeniem. Ten sam poseł, który to wywodził, stwierdzał jednocześnie, że samo istnienie Senatu działa demobilizująco na posłów. Ja nawet może bym to ostrzej powiedział w świetle jego wypowiedzi: „demoralizująco”, bo dowodził, że posłowie zamiast spokojnie, rzetelnie ustalać ustawy, czynią to w pośpiechu, zdając sobie sprawę z niedostatku swej pracy, a robią tak w przekonaniu, że druga izba wyczyści tę „gorączkę”.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyPietrzak">Z kolei naukowo dowodzono, że sama idea samokontroli parlamentu w toku procedury ustawodawczej w dwóch izbach nie sprawdza się w Polsce, bo ze względów ambicjonalnych owocuje przeważnie patem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyPietrzak">Nadto w Polsce jako w państwie unitarnym nie ma racji istnienia Senatu, który jest powoływany na takich samych podstawach i zasadach jak Sejm. Jak to wynika z ankiety konstytucyjnej rozpisanej przez Komisję Konstytucyjną Senatu „wiele wybitnych autorytetów życia na wychodźstwie jest przeciwko dwuizbowemu parlamentowi”. A w ogóle to na świecie system dwuizbowy jest już przeżytkiem; ostatnio odeszły od niego kraje skandynawskie, nawet demokratyczna Grecja i Portugalia.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzyPietrzak">Inny z posłów, z kolei, stwierdzał, że obecny Senat jest bardziej instytucją polityczną niż merytorycznie pomagającą w pracy legislacyjnej. A w ogóle Senat trzeba zlikwidować, bo obecnie w Polsce jest za dużo organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JerzyPietrzak">Jak wspomniałem, niektórzy z posłów domagali się, aby decyzję o likwidacji Senatu podjął obecny Sejm jeszcze przed swoim rozwiązaniem, jeszcze przed wyborami. Przede wszystkim, aby — jak uzasadniał jeden z posłów — nowy parlament, który będzie konstytuantą, miał higienę przy rozstrzyganiu decyzji o koncepcji i strukturze naczelnych organów państwa. Dla pełności obrazu należy dodać, że odezwały się też głosy postulujące zastąpienie Senatu izbą samorządową, a także odpierające zarzuty pod adresem Senatu i argumentujące, że o kształcie Senatu, jego istnieniu czy też likwidacji, winien przesądzić nowy parlament w nowej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JerzyPietrzak">O czym zapomnieli, a może celowo przemilczeli zwolennicy likwidacji Senatu? Gdyby przyjąć rozumowanie, że trzeba zlikwidować Senat jako owoc „okrągłego stołu”, to równie dobrze można by wnioskować zlikwidowanie instytucji Prezydenta Rzeczypospolitej, skoro też przy „okrągłym stole” ta instytucja została postanowiona. Może istotnie niektórzy z posłów tęsknią za Sejmem z czasów PRL z Radą Państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JerzyPietrzak">Nadto historia polskiego Senatu nie rozpoczyna się w roku 1989, jest kilkuwiekowa, starsza nawet od izby poselskiej i może warto byłoby spojrzeć i na ten obecny Senat z perspektywy dziejowej. Są kraje, które bardzo pielęgnują swoją tradycję parlamentarną: Anglia, Francja, Hiszpania, że wymienię tylko te, nawet gdy zmieniają ustroje. Natomiast my podobno jesteśmy do naszych dziejów, do naszej przeszłości bardzo przywiązani, ale tej perspektywy dziejowej tu jakoś nie chcemy — a przynajmniej część z posłów nie chce — uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JerzyPietrzak">Zdaję sobie sprawę, że argument historyczny za zachowaniem Senatu nie może być dominujący, ale budzi mój sprzeciw również to, że się go kompletnie nie uwzględnia. Z kolei straszenie możliwością przekształcenia się Senatu w dziedziczną Izbę Lordów jest albo demagogią, albo kompletną nieznajomością obu instytucji. Tak zwana bezsilność Senatu w pewnych sytuacjach wynika z jego ograniczonych uprawnień przewidzianych w Konstytucji. Ubolewać tylko można, że czasami biorą górę ambicje i lekceważenie. Stan ten można poprawić, skoro tyle politowania wzbudził u jednego z posłów, i można usunąć w ten sposób, aby ów poseł przekonywał ze wzmożoną energią swoich kolegów z ław poselskich, aby pracowali i odnosili się do poprawek senackich bardziej serio. Ową bezsilność Senatu można usunąć nie tylko wnioskując o jego likwidację, ale też wnioskując o rozszerzenie jego kompetencji, zwłaszcza że ostały się jeszcze na świecie znaczące izby wyższe. A poza tym tylko dwa wybitne autorytety życia na wychodźstwie w odpowiedzi na ankietę konstytucyjną opowiedziały się przeciwko dwuizbowości.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JerzyPietrzak">Wreszcie rzecz najważniejsza — zamysł przesądzenia o losie Senatu przez ten Sejm. Ja muszę powiedzieć, że komuniści w 1946 roku byli bardziej demokratyczni, bo jednak w sprawie Senatu zafundowali tzw. referendum ludowe. Natomiast teraz postuluje się, aby ten Sejm już lada dzień przesądził los Senatu. Przecież ta decyzja dotyczy jednego z najistotniejszych elementów naszego ustroju parlamentarnego, a więc jest zagadnieniem konstytucyjnym. Po cóż w takim razie uchwalać nową Konstytucję, jeśli — idąc takim śladem — można taką metodą znowelizować szeroko i gruntownie obecnie obowiązującą?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JerzyPietrzak">W najbliższą niedzielę upłynie 70 lat od uchwalenia przez Sejm Ustawodawczy Polski odrodzonej Konstytucji 17 Marca 1921 r. Myślę, że skoro uznaliśmy — zrobił to także Sejm — że Polsce potrzeba nowego parlamentu, wyłonionego w pełni wolnych i demokratycznych wyborach, i że ten parlament ma uchwalić Konstytucję, złóżmy sprawę ustroju parlamentarnego w ręce nowego parlamentu. A my i nasi następcy w Sejmie i w Senacie winniśmy kierować się słowami, które w pamiętnym dniu 17 marca 1921 r. po uchwaleniu Konstytucji wypowiedział ówczesny marszałek Sejmu Ustawodawczego, a potem pierwszy marszałek Senatu Polski odrodzonej Wojciech Trąmpczyński; stwierdził on wówczas: „Państwo to zorganizowany naród, a fundament organizacji to Konstytucja. Podstawowe zagadnienia Konstytucji były u nas przedmiotem ostrych walk, jak to zresztą i u innych narodów bywało, ale zwyciężyło u nas przekonanie, że tylko naród z jednolitą wolą i energią zasługuje na wolność, zasługuje na szacunek innych narodów. Aby można wykazać tę jednolitą wolę winien każdy obywatel być zdolny do poświęceń, winien kraj kochać więcej niż swe przekonania”.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JerzyPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Roman Ciesielski, następny będzie pan senator Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RomanCiesielski">Prawie wszyscy moi przedmówcy rozpoczynali swoje wystąpienia od refleksji na temat debaty sejmowej, której słuchaliśmy ze zrozumiałym zainteresowaniem. Ja też to robiłem, może z niewielkimi przerwami koniecznymi na inne czynności zawodowe. I proszę pozwolić, że ja też taką refleksją Zacznę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RomanCiesielski">Zdziwił mnie niezwykle duży rozrzut argumentacji podawanych tam wniosków, nierówna ich waga przy porównywaniu, a więc zupełnie zasadnicze z jakimiś trzeciorzędnymi. Wreszcie brak uzasadnień i dowodów nie tylko merytorycznych, ale nawet jakichś statystyczno-arytmetycznych, kiedy one były potrzebne. I wreszcie bardzo duży wkład, duża część emocjonalna, która jest potrzebna i która ubarwia takie obrady, ale wydaje mi się, na tym to się kończy. Ostateczne wnioski powinny być po prostu merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RomanCiesielski">Szczególnie tę nieodpowiedzialność za słowa i deklaracje — muszę wymienić to nazwisko — obserwowałem u posła Cimoszewicza. Zadziwia mnie brak refleksji historycznej — mało historycznej, sprzed kilku, kilkunastu lat — oraz krótka pamięć, zadziwiająca — powiedziałbym nawet bezczelna — śmiałość, kiedy mówił o braku wolności słowa, o jakichś takich sytuacjach, które przecież były właśnie w tych czasach, kiedy on miał wpływ na to, co się działo w Polsce, bo był członkiem partii komunistycznej — Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Dlaczego to szokuje? Dlatego, że wiele ludzi, wiele osób ogląda to i zaczyna po prostu swoje refleksje dostosowywać do trudów życia codziennego, do tych kłopotów, które mamy przechodząc do w pełni demokratycznego ustroju, i oczywiście zaczyna trochę wierzyć temu. Trzeba to więc kategorycznie prostować i sądzę, że jest to także nasz obowiązek, obowiązek senatorów, wobec naszego elektoratu. Ja sam mam zamiar to robić na spotkaniach ze swoimi wyborcami. I to jest ta część pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RomanCiesielski">A teraz przechodząc już do naszej ordynacji wyborczej. Proszę państwa, poprawkę, którą zgłosiłem, o której zechciał wspomnieć referent, pan senator Stępień, to jest poprawka, o której mówiła także pani senator Bogucka-Skowrońska i pan marszałek Wielowieyski. Ja po prostu uważam, że ordynacja wyborcza do Senatu musi przewidywać drugą turę. I dałem temu wyraz w tekście, który państwo otrzymali, podając nie tylko fakty, co podał pan marszałek Wielowieyski, ale też szczegółowy tryb postępowania, co — w moim przekonaniu — jest istotne, bo spełnia te argumenty, które tę kolejną eliminację kandydatów powodują.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RomanCiesielski">Ja nie chciałbym powtarzać swoich argumentów, bo ten wniosek zgłosiłem na poprzednim posiedzeniu Senatu 1 marca. Przypomnę tylko jedno, bardzo istotne, że po pierwszej turze wyborów przy mnogości ugrupowań zgłaszających swoich kandydatów może nastąpić pewna reorientacja już nie tylko polityczna, ale argumentacyjna, która temu kandydatowi w drugiej turze da już taką większość, żeby się czuł naprawdę reprezentantem swojego regionu. Chociaż byłoby bardzo ryzykowne, gdyby w drugiej turze wyborów żądać tej bezwzględnej większości 50% głosów; tego tu nie proponuję. Dlatego bardzo proszę o uwzględnienie tej propozycji poprawek. W art. 73 ust. 1 i 2 jest tylko kosmetyczna korekta, trzeba dopisać te 50%, natomiast jest nowy tekst mówiący o drugiej turze. Przyjęcie tego tekstu zmienia oczywiście art. 9, ten zasadniczy, a także art. 73, 74, 75, których zapis trzeba dostosować do tej poprawki. I to jest tyle o zgłoszonej przeze mnie poprawce.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RomanCiesielski">Natomiast proszę pozwolić, że poruszę jeszcze dwie następne kwestie. Otóż sprawa wiązania wyborów do Senatu z wyborami sejmowymi. Oczywiście jest to słuszne, także ze względów ekonomicznych i ze względów organizacyjnych i z tym należy się zgodzić. Ale jeśli ordynacja sejmowa nie przewidywałaby drugiej tury, co jest bardzo prawdopodobne, to mimo wszystko — tu uprzedzam jakąś argumentację, która może paść — druga tura wyborów do Senatu, a być może także do Sejmu, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RomanCiesielski">Chciałem powiedzieć, że zaznajomiłem się szczegółowo z tak zwaną prezydencką propozycją ordynacji wyborczej do Sejmu, przygotowaną przez Kancelarię Prezydenta. Natomiast nie znam ostatniej wersji sejmowej — miałem kolejną i nie wiem, czy to jest ostatnia. W ordynacji prezydenckiej, gdzie połowę składu Sejmu wybiera się większościowo, a drugą połowę w sposób proporcjonalny, dla tej większościowej części powinna także obowiązywać druga tura. To znaczy jeżeli jeden kandydat wybrany z mnogości tych kandydatów w pierwszej turze nie uzyska 50%, to powinna nastąpić druga tura. I to by się wiązało z tym, co tu proponuję dla Senatu. Oczywiście w części proporcjonalnej, w której wybiera się 230 posłów, ta druga tura nie jest już potrzebna. To jest ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RomanCiesielski">Druga uwaga. Podział na okręgi wyborcze, który my tu proponujemy, według województw, jest słuszny. Chociaż są przewidywane zmiany granic administracyjnych, też słuszne, ale nie sądzę, żeby one nastąpiły przed tymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#RomanCiesielski">Natomiast — co jest bardzo istotne i co chciałbym podać jako argument może nie w stosunku do naszej ordynacji, ale sejmowej — okręgi wyborcze powinny być identyczne w wyborach do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#RomanCiesielski">W którejś wersji propozycji komisji sejmowej dostrzegłem, doczytałem się, propozycji zmiany granic okręgów' wyborczych — one nie pokrywałyby się z granicami administracyjnymi, czyli województwami. Wtedy inne byłyby okręgi sejmowe, inne senackie. To, moim zdaniem, jest niedobrze. I zgłaszam uwagę dotyczącą już raczej ordynacji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#RomanCiesielski">A teraz, na koniec, jeszcze o jednej sprawie. Wypowiadając się na poprzednim zebraniu Senatu wspomniałem, że w nowej ordynacji liczba mandatów senatorskich powinna być ustalona tak jak jest dotąd: po trzy mandaty mają województwa warszawskie i katowickie, a pozostałe po dwa i podałem nawet informację o pewnych przeliczeniach, których dokonałem. Otrzymałem pytania w tej sprawie i dlatego, jeśli Pan Marszałek pozwoli, wyjaśnię to teraz; być może będzie potrzebne przedstawienie całego mojego elaboratu, ale nie chciałbym tutaj tego robić.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#RomanCiesielski">Otóż wziąłem pod uwagę cztery czynniki. Pierwszy to liczba wyborców przypadająca na jedno miejsce w Senacie. I tu na przykład w województwie katowickim jest milion, zaokrąglam liczbę 1200 tys., a w województwie chełmskim około 130 tys.; to jest ta rozpiętość. Wziąłem pod uwagę powierzchnię, areał województwa. I w województwie miejskim łódzkim jeden senator wypadałby na 750 km2, a w olsztyńskim na 6200 km2. To są dwa czynniki o wadze po 1/4. Ale są jeszcze dwa następne, mianowicie charakter województwa, jego układ — nie będę tego tutaj szczegółowo podawał — i tak zwane nasycenie miejskie: kontakty, możliwości kontaktów ze stolicą, kwestia potrzeby działania Senatu, ogólna liczba parlamentarzystów w danym regionie. Stąd wyszło mi, że liczba senatorów powinna być — oczywiście nie podaję w liczbach bezwzględnych tylko w ułamkach — od 0,9 do 4,1. Tak więc 0,9 dla województwa chełmskiego, a 4,1 dla województwa katowickiego. Zakładam, że musi być minimum 1 senator i maksimum 3. Wobec tego w 3–4 województwach mają troszkę więcej niż potrzeba, a 5–6 jest pokrzywdzonych. Jeszcze raz, jeżeli państwo pozwolą, podam te województwa, którym należałoby się — według mojego rozumowania — więcej, ale sprowadzając do liczb całkowitych, bo nie może być 2,5 senatora, tylko 2; województwa: śląskie, warszawskie, krakowskie, gdańskie, poznańskie, wrocławskie byłyby troszeczkę, w cudzysłowie, pokrzywdzone, natomiast województwa: chełmskie, skierniewickie, ostrołęckie, leszczyńskie, łomżyńskie, wrocławskie byłyby poniżej.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#RomanCiesielski">Po tym, co powiedziałem, podtrzymuję swoją argumentację o utrzymaniu dotychczasowego podziału, z tym że nie należy go traktować jako sztywny i powtarzać za 4 lata w następnych wyborach, bo to się prawdopodobnie zmieni w związku ze zmianą granic administracyjnych województw.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#RomanCiesielski">I tą informacją chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Ryszard Ganowicz, następnym i ostatnim mówcą będzie senator Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardGanowicz">Zgłaszam się jako zwolennik ordynacji, w której przewidziane będą dwie tury wyborów. Dlaczego? Uzasadniam to.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardGanowicz">Otóż są ustawy niesłychanie ważne i tą niesłychanie ważną ustawą jest właśnie ordynacja wyborcza. Byliśmy świadkami wypowiedzi, co myśli o Senacie Sejm i co myśli o Sejmie Senat. Ta dyskusja jest normalną dyskusją dotyczącą pewnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RyszardGanowicz">Natomiast naszym obowiązkiem, skoro mamy pewne przekonanie o drugiej izbie parlamentu, jest nie tylko debata o tym, ale zabezpieczenie pewnych praw, pewnych ustaw, które zapewnią funkcjonowanie drugiej izby w sposób merytorycznie poprawny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RyszardGanowicz">I otóż w tej chwili stoimy przed uchwaleniem propozycji ordynacji wyborczej, mam nadzieję, ordynacji wyborczej, która będzie funkcjonowała co najmniej przez następnych parę lat. Dlatego uważam, że powinniśmy skorzystać z tego i wyraźnie przyłożyć się do pracy nad tą ordynacją wyborczą. I otóż okazuje się, że bardzo ważną część tej ordynacji wyborczej my bardzo łatwo chcemy oddać do decyzji Sejmu. Moim zdaniem, jest to niedopuszczalne, biorąc pod uwagę chociażby debatę Senatu, który wyraźnie ocenia swoje stanowisko w wielu sprawach inaczej niż Sejm. Otóż bardzo prosto chcemy oddać decyzję o tym, jak będzie przebiegał wybór senatorów właśnie tej izbie, którą niejednokrotnie krytykujemy. Jest to pierwszy argument natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RyszardGanowicz">Natomiast drugi argument był już powtarzany wielokrotnie, ale ja go jeszcze raz krótko skreślę. Otóż nie wydaje mi się, żeby można było reprezentować ziemię poznańską, ziemię wielkopolską czy ziemię sieradzką będąc wybranym przez bardzo małą liczbę wyborców. A to jest wyraźna i oczywista groźba — może nie groźba, ale przypuszczenie, że tak się stanie, gdy będziemy mieli tylko jedną turę wyborów. Moim zdaniem, to po prostu zburzy tę koncepcję Senatu, którą wielokrotnie chwaliłem, to znaczy, że senator jest reprezentantem ziemi, reprezentantem obszaru geograficznego i historycznego, a nie reprezentantem jakiejś opcji politycznej. Dlatego druga tura wyborów dla mnie jest niesłychanie konieczna. I będę głosował za takim projektem, który tę drugą turę wyborów będzie wkładał w słowa ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RyszardGanowicz">A teraz przejdę do pewnego szczegółu technicznego i pewnej pretensji do zorganizowania naszej sesji, naszego posiedzenia. Otóż pan marszałek Wielowieyski zgłosił bardzo rozsądny — moim zdaniem — wniosek mniejszości, który mówi o art. 9, że trzeba go utrzymać w takim brzmieniu, jakie jest w tekście uchwały Komisji Konstytucyjnej. Ale my, senatorowie, tej uchwały Komisji Konstytucyjnej na stołach nie mamy. Wobec tego nie możemy się doczytać jeszcze wielu innych elementów, które w tej uchwale są.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#RyszardGanowicz">Mianowicie dzisiaj rano biedziłem się nad artykułami 74, 76 i 77, ażeby je sformułować w taki sposób, aby odpowiadały mojej koncepcji o jednej turze wyborów, a w uchwale Komisji Konstytucyjnej jest to po prostu dobrze napisane.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#RyszardGanowicz">Dlatego mam wniosek, ażeby uchwałę Komisji Konstytucyjnej z 22 lutego natychmiast udostępnić senatorom, jeżeli nie w całości, to w każdym razie w części dotyczącej tych artykułów, które wymagają zmiany. I otóż, Panie Senatorze Ciesielski, ja zgadzam się z pańską argumentacją, tylko to jest właśnie przykład, że Pan pracował nad tematem, który bardzo dobrze rozpracowała senacka Komisja Konstytucyjna. To nie jest pretensja do Pana Senatora, tylko do zorganizowania naszej sesji, bo myśmy tego tekstu po prostu nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#RyszardGanowicz">Dlatego wnioskuję, aby pozwolić komisji wnioskującej, żeby zgromadziła te materiały i wniosek mniejszości razem z argumentacją pana senatora Ciesielskiego i, być może, moją, co stanie się propozycją obejmującą już całość. Nie będzie to więc budowanie ordynacji na sali. Będzie to po prostu budowanie w oparciu o wniosek Komisji Konstytucyjnej z 22 lutego.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#RyszardGanowicz">Dlatego zgłaszam wniosek, ażeby ten dokument znalazł się jak najszybciej na stołach przed senatorami. W każdym razie w tych częściach, które będą tutaj istotne. Tyle argumentacji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#RyszardGanowicz">A na koniec mała uwaga szczegółowa do pana senatora sprawozdawcy. Otóż mam wrażenie, że w tym tekście, który mamy do dyskusji, są dwa błędy. Te dwa błędy, mam wrażenie, można skorygować. Otóż w art. 67 — myślę, że pan senator sprawozdawca jest tutaj albo ktoś inny to zanotuje — jest powołanie się na art. 64 ust. 1, a powinno być powołanie się na art. 65 ust. 1. Ponadto w art. 70 ust. 4 jest błąd gramatyczny, a właściwie literowy. To dwie drobne uwagi. W kwestii głównej prosiłbym Wysoką Izbę, ażeby zechciała uznać argumentację, że konieczna jest druga tura wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#RyszardGanowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Jako ostatni zabierze głos Pan Senator Bartłomiej Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BartłomiejKołodziej">Ordynacja do Senatu, w odróżnieniu od reglamentującej w 35% demokrację ordynacji do Sejmu, była ordynacją w pełni demokratyczną. To już było na tej sali powiedziane, ale musimy to jeszcze raz podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BartłomiejKołodziej">Tutaj kilkakrotnie koledzy ustosunkowywali się do wypowiedzi senatora Madeja, która wzbudziła wiele emocji. Zastanawiałem się, czy jest sens jeszcze raz to zrobić. Ale pan senator Madej zgłosił się, aby zabrać głos, więc będzie miał możliwość zripostować to, co ja teraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BartłomiejKołodziej">Być może, pan senator Madej ma wewnętrzne przekonanie, bo nie próbuję się domyślać innych politycznych motywacji jego wystąpienia, że znalazł się w Wysokiej Izbie tylko dzięki fotografii z przywódcą „Solidarności”. Ma do tego prawo. Może to być jego wewnętrzna samoocena. Ale proszę, żeby tych swoich intymnych przemyśleń nie uogólniał na całą izbę. Sądzę bowiem, że zdecydowana większość nas miałaby wielkie szanse zwycięstwa wyborczego tylko z tego powodu, że była znana w swoich środowiskach z racji otwarcia antytotalitarnej postawy, bo taki wówczas stał przed społeczeństwem wybór: kontynuacja wszechwładzy komunistów czy coś innego, nowego, nie w pełni jeszcze zdefiniowanego. Wtedy wszystko było jasne, klarowne, uczciwe. Takie były czasy — czarno-białe, bez półcieni. To się już nie powtórzy i nie ma nad czym wylewać łez. Na tym polega demokracja, że jest do wyboru pełna paleta politycznych barw.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BartłomiejKołodziej">Nasza dzisiejsza debata, nasze poprawki do senackiej ordynacji mają charakter kosmetyczny, dostosowujący ordynację senacką do ordynacji sejmowej, której ostatecznego kształtu jeszcze właściwie nie znamy. To, że zajmujemy się tą sprawą dopiero dzisiaj, jest wynikiem faktu, że rozdzierany konfliktami interesów Sejm nie był w stanie do tej pory swojej demokratycznej ordynacji uchwalić. A przecież od samego początku było jasne, że ordynacja sejmowa z roku 1989 była faktem jednorazowym, wynikającym z kontraktu „okrągłego stołu”. Co więcej, uchwalenie demokratycznej ordynacji do Sejmu winno było być, moim zdaniem, jednym z pierwszych aktów prawnych Sejmu X kadencji. Tak się nie stało, nie mamy jeszcze ordynacji sejmowej, stąd wiele usprawiedliwionych emocji, stąd nierealne stają się rychłe wybory.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BartłomiejKołodziej">Mówię o tym dlatego, że istnieją próby obarczania Senatu odpowiedzialnością za opóźnienie wyborów. Są to próby, które są elementem zorganizowanej nagonki przeciwko wyższej izbie parlamentu. Nagonki, o której tutaj już kilku moich przedmówców mówiło.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#BartłomiejKołodziej">Jaka jest geneza tej nagonki na Senat? Pan senator Pietrzak mówił o znanej z historii niechęci środowisk lewicowych do wyższej izby parlamentu. Pamiętamy te powiedzonka, że: Senat z wozu, koniom lżej. Wiemy co potem się w Polsce działo. I to, co mówił pan senator Pietrzak, to jest prawda, ale niecała prawda.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#BartłomiejKołodziej">Warto żebyśmy zauważyli, kiedy ten konflikt, kiedy ta nagonka na Senat się rozpoczęła. Rozpoczęła się z chwilą, kiedy się okazało, że w izbie wyższej w wyniku demokratycznych wyborów nie znalazł się przedstawiciel PZPR-owskiej nomenklatury. To jest podstawowa geneza tego stałego konfliktu, tej stałej nagonki na Senat. I to musimy dzisiaj naszym wyborcom — dzisiaj naszym, jutro czyimś innym wyborcom — otwarcie powiedzieć. Rozpoczęła się nagonka w prasie, w radiu, w telewizji. Ograniczanie wystąpień, relacji z Senatu, o czym wielokrotnie koledzy mówili. Przy braku merytorycznej argumentacji, że izba wyższa jest niepotrzebna, bo takich argumentów nie ma, rozpoczynały się polemiki prasowe. Sam byłem wciągnięty w taką polemikę w „Gazecie Pomorskiej”, gdzie odpowiedzią na moje, wydawało mi się logiczne, rzeczowe tłumaczenie były głosy populistyczne: Po co nam druga izba, Izba Lordów, ile to kosztuje. Są emeryci, są renciści, są bezrobotni i tam te pieniądze trzeba oddać.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#BartłomiejKołodziej">Przy braku merytorycznych elementów ta nagonka na Senat często jest sprowadzana do elementów argumentacji typowo populistycznej. Mówi się o pieniądzach, które można gdzie indziej wykorzystać. Jako przykład podam, proszę państwa, wczorajszy czy przedwczorajszy Teleexpress — audycja skądinąd bardzo sympatyczna — wśród ciekawostek ze świata, między informacją o upadku kolejnego kacyka afrykańskiego a kolejną lokalną wojną podał informację, że budżet Senatu wynosi 61 miliardów złotych — z takim prawie mrugnięciem oka. Oczywiście każdy obywatel chciałby mieć te 61 miliardów, albo przynajmniej część tej kwoty w kieszeni. Natomiast nikt nie pokusi się, żeby przeliczyć, co ta suma właściwie oznacza. Ja pozwolę sobie to zrobić jeszcze raz. I tutaj zrobię wyjątek, nigdy nie zwracałem się do swoich wyborców, a teraz zwracam się do naszych wspólnych wyborców i do wyborców przyszłych posłów, przyszłych senatorów, którymi wcale nie musimy być my. Proszę Państwa! Budżet Senatu wynosi 61 miliardów. W skali rocznej na jednego obywatela obciążenie z tego tytułu wynosi 1525 złotych. Miesięczne obciążenie 127 złotych, czyli niecałe pudełko zapałek, koszt 41 zapałek. Przeliczyłem to dokładnie. I teraz czy Senat jest inwestycją, w którą z ekonomicznego punktu — bo teraz wszyscy staramy się myśleć ekonomicznie — warto inwestować?</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę Państwa! Wiemy, na czym polega praca Senatu: my czuwamy, ślęczymy nad tymi drukami sejmowymi, szukamy, czy może tam coś złego się nie przytrafiło, co moglibyśmy naprawić, co mogłoby przynieść korzyści gospodarcze. Błędy niepopełnione zawsze owocują efektami Jeśliby ta skuteczność Senatu była jednoprocentowa, jeśli w jednym procencie moglibyśmy się przyczynić do tego, żeby budżet państwa funkcjonował lepiej, to złotówka zainwestowana w Senat zwraca się 17-krotnie. Ja pytam wszystkich tych ludzi, którzy myślą w Polsce ekonomicznie — a tych jest coraz więcej, i miejmy nadzieję, że będzie coraz więcej — czy jest interes lepszy niż Senat?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#BartłomiejKołodziej">I apeluję do wszystkich naszych słuchaczy, apeluję do wszystkich ludzi, którzy nas słuchają — nie dajmy się zwariować.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#BartłomiejKołodziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze prosił o zezwolenie na zabranie głosu Pan Senator Madej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyMadej">Dziękuję za powtórne udzielenie mi głosu. Nawiązując do mojej pierwszej wypowiedzi i do niektórych polemicznych wypowiedzi moich kolegów senatorów chciałem wyjaśnić, że moja wypowiedź dotyczyła głównie tego problemu, że posiedzenie Senatu zostało odwołane. W moim przekonaniu nie stanowiłoby żadnej obrazy godności ani autorytetu pana Prezydenta, gdyby Senat przedyskutował wtedy te poprawki do ordynacji wyborczej, gdyż wiadomo było, że decyzję i tak będzie podejmował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyMadej">Uważam, że właśnie dyskusja prowadzona w tej chwili, która ma na celu wykazanie celowości czy konieczności istnienia Senatu, jest bardziej nieuzasadniona, gdyż — jak powiedziałem — stwarza wrażenie, że bardzo nam zależy na utrzymaniu tej izby, na utrzymaniu naszych foteli, a tego wrażenia nie chciałbym stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyMadej">Natomiast jeśli idzie o uzupełnienie mojej propozycji poprawki do art. 44, żeby zastąpić słowa: „trzy tysiące” słowami „dwa tysiące” — dotyczy ona liczby podpisów popierających kandydaturę senatora w poszczególnych województwach. Tak się przypadkowo złożyło, że obydwaj z panem senatorem Ciesielskim jesteśmy technikami, w związku z tym przeprowadziliśmy pewne przeliczenia. Proszę Państwa! Jeżeli uwzględni się liczbę osób uprawnionych do głosowania w poszczególnych województwach, to w województwie chełmskim, które jest najmniejsze liczebnie, podpis za kandydaturą na senatora będzie musiał złożyć co sześćdziesiąty uprawniony do głosowania, natomiast w województwie katowickim co sześćsetny, czyli w województwie katowickim 10 razy łatwiej zebrać trzy tysiące podpisów niż w województwie chełmskim. Jeżeli w województwie chełmskim zgłosi się sześciu kandydatów na senatora, podpis popierający tę kandydaturę będzie musiał złożyć co dziesiąty uprawniony do głosowania. I moja propozycja jest wynikiem tej analizy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyMadej">Ja zrobiłem jeszcze inne przeliczenie. Jeżeli przyjmiemy próg, który był zastosowany w czasie prezydenckiej kampanii wyborczej, gdzie kandydat na Prezydenta musiał zebrać 100 tys. podpisów, to — uwzględniając zagęszczenie poszczególnych województw — w województwie katowickim na 1 kandydata na senatora wypadałoby 7 tysięcy podpisów, a w województwie chełmskim 670 podpisów, oczywiście gdyby rozłożyć równomiernie te 100 tys. podpisów na całą Polskę. Natomiast w średnich województwach, w których jest około 700 tysięcy mieszkańców, czemu odpowiada około 500 tysięcy uprawnionych do głosowania — do takich województw należy m.in. województwo białostockie, kaliskie, nowosądeckie, rzeszowskie, wałbrzyskie — według wymogu prezydenckiej ordynacji wyborczej wypada 1850 podpisów na 1 kandydata. I stąd wynika moja propozycja, żeby przyjąć tę średnią wartość i w ordynacji wyborczej ustalić granicę dwóch tysięcy podpisów popierających kandydata na senatora.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanCiesielski">Czy ad vocem można, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ad vocem pan senator Ciesielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanCiesielski">Ad vocem, właściwie ad verbum. Otóż rozumowanie pana senatora Madeja odnośnie do liczby podpisów traci słuszność, kiedy przyjmiemy zapis ordynacji, że każdy wyborca może złożyć podpis popierający tylu senatorów, ilu zechce. A więc będzie głosował na jednego czy na dwóch, a podpisać może dwudziestu. Cały ten układ, który pan podał, jest w tej sytuacji zupełnie inny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejStelmachowski">W ten sposób wyczerpaliśmy dyskusję. Miarą naszego zainteresowania, zwłaszcza Polonii zagranicznej, może być fakt, że jest tu obecny reprezentant prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej, pana Moskala, pan Waldemar Włodarczyk. Myślę więc, że te elementy naszej dyskusji szersza opinia też bierze pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejStelmachowski">Właśnie porozumiałem się z panią senator Grześkowiak jako przewodniczącą komisji, żeby bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej komisja zechciała się na krótko zebrać i uporządkować wszystkie poprawki, a głosowanie byśmy zrobili po przerwie obiadowej. Dla porządku chciałem powiedzieć, że swoją niewielką poprawkę cofam, bo przekonał mnie pan senator Leszek Piotrowski. O tyle się uprości.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym również, żeby komisja przedstawiła — bo najważniejszy będzie jednak problem, czy dwie tury — konsekwencje przyjęcia jednej lub drugiej wersji, żeby te dwie konsekwencje były jasne. Sekretariat obiecał przygotować, zgodnie z propozycją senatora Ganowicza, wcześniejsze wersje Komisji Konstytucyjnej, jak by to było, gdyby były dwie tury. Materiały będą przygotowane, przed głosowaniem wszyscy je dostaną.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ jeszcze trochę czasu nam pozostaje, od razu przejdziemy do drugiego punktu, mianowicie do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o unieważnieniu wyroków wydanych w stosunku do osób, których działalność miała na celu niepodległość kraju. Jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos Pan Senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeszekPiotrowski">Występując w imieniu obu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie uchwały w wersji rozdanej państwu jako druk nr 462. Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponują, aby przekazać ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego panu Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LeszekPiotrowski">Tym samym wnosimy o nieprzyjęcie wniosku mniejszości, wniosku złożonego przez panią senator Alicję Grześkowiak, przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego oraz przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Powody, dla których zajmujemy takie stanowisko, wyłuszczę w toku swego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LeszekPiotrowski">W dniu 12 listopada 1990 r. marszałek Senatu przedstawił Sejmowi przyjętą przez Senat na 35 posiedzeniu w dniu 9 listopada 1990 r. uchwałę wraz z projektem ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych aż działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz z powodu naruszania praw człowieka. To naruszanie praw człowieka w tytule ustawy było ewidentnym błędem językowym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LeszekPiotrowski">W uzasadnieniu projektu ustawy stwierdzono, że: „wychodzi ona naprzeciw potrzebie uregulowania problemów osób niesłusznie w przeszłości represjonowanych i naprawienia wyrządzonych im represjami szkód i krzywd w rozmiarach i formach, w jakich to jeszcze jest możliwe”. Ustawa według tego projektu jest niezbędna jako akt sprawiedliwości, a także ze względów praktycznych, gdyż ma zastąpić dwie niedoskonałe instytucje prawne, mianowicie rewizję nadzwyczajną i jeszcze rzadszą instytucję wznowienia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LeszekPiotrowski">Projekt senacki w art. 1 obejmował orzeczenia wydane w okresie od 9 maja 1943 roku — jest to data powstania I Warszawskiej Dywizji Piechoty im. Tadeusza Kościuszki — do 31 grudnia 1989 roku — którą to datę uznaliśmy za koniec okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Materialną przesłanką do uznania orzeczenia za nieważne było działanie na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, korzystanie z praw i wolności człowieka lub gdy orzeczenia wydano z powodu takiej działalności. Dalsze przepisy zawierały procesowe podstawy uznania orzeczenia za nieważne, wyłączenia, procedurę dochodzenia stwierdzenia nieważności orzeczeń, dochodzenia odszkodowania, dochodzenia zadośćuczynienia, dochodzenia zwrotu utraconego mienia. W końcu było stwierdzenie, że postępowanie wolne jest od. kosztów.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LeszekPiotrowski">Nie będę referował szczegółów, bo nie jest to, moim zdaniem, potrzebne. Sejm w tej przygotowanej przez nas, przez Senat, ustawie dokonał następujących zasadniczych zmian. Po pierwsze, okres wydania orzeczeń, które uznaje się za nieważne, określił od 1 stycznia 1944 roku do 31 grudnia 1956 roku, dodając, że chodzi o orzeczenia wydane przez „polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich”. Uznając te określenia za bardziej precyzyjne Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgadza się z nimi, tym bardziej, że w art. 14 zawarta jest realizacja intencji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LeszekPiotrowski">Po drugie materialno-prawną podstawę uznania wyroków za nieważne określoną w art. 1 ust. 1 ustawy z 23 lutego zawężono usuwając sformułowanie „stanowił wyraz korzystania z praw i wolności człowieka”. A więc ustawa nie obejmuje skazań za czyny, które polegały na korzystaniu z wolności słowa, wolności wyznania czy wolności zrzeszania się, jeśli jednocześnie czyny te nie były działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, nie były działalnością na rzecz niepodległości. Z drugiej jednak strony, Sejm rozszerzył ową podstawę materialno-prawną dodając następujące sformułowanie: „jak również orzeczenia wydane za opór przeciwko kolektywizacji wsi i obowiązkowym dostawom”.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LeszekPiotrowski">Przepis ten wobec tego ma obecnie następujące brzmienie: „Uznaje się za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 roku do 31 grudnia 1956 roku, jeżeli czyn zarzucony lub przypisany był związany z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego albo orzeczenie wydano z powodu takiej działalności, jak również orzeczenia wydane za opór przeciwko kolektywizacji wsi i obowiązkowym dostawom”.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie w ustawie sejmowej w porównaniu z projektem senackim zrezygnowano z procesowych podstaw uznania orzeczenia za nieważne; takie podstawy procesowe przewidywał projekt senacki w art. 4 ust. 2 oraz w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LeszekPiotrowski">Wniosek mniejszości zmierza do...</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Panie Senatorze, to już zreferuje pani senator Grześkowiak)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#LeszekPiotrowski">Rozumiem. Nie będę referował szczegółowo tego wniosku, jako że zrobi to pani senator Grześkowiak, będąca jedną z trojga autorów wniosku mniejszości. Przy czym chcę powiedzieć, co następuje: Wniosek mniejszości jest wnioskiem idącym w dobrym kierunku. Z ideą tego wniosku niepodobna się nie zgodzić. Przecież nam też chodzi o to, żeby powrócić do pierwotnej wersji senackiej, aby ustawa stosowała się do czynów polegających na korzystaniu z praw i wolności człowieka. Ale jesteśmy przeciwni zgłaszaniu jakichkolwiek poprawek do tej ustawy z przyczyn politycznych. Z powodu obecnego stanu rzeczy, w jakim się znajdujemy. Już nie raz w tej izbie mówiłem jako senator sprawozdawca, że musimy dokonać wyboru między dążeniem do doskonałości legislacyjnej, między dążeniem do poprawy aktu prawnego, do poprawy tekstu przesłanego nam przez Sejm, w trybie art. 27 Konstytucji a tym, co ewentualnie się stanie, gdy dokonamy poprawki, gdy zaproponujemy poprawkę tej izbie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#LeszekPiotrowski">Uznaliśmy w połączonych komisjach, że zgłaszanie jakichkolwiek poprawek do tej ustawy doprowadzi do tego, że Sejm tych poprawek ani nie przyjmie, ani ich też w wymagany przez prawo konstytucyjne sposób nie odrzuci. Dojdzie do tzw. pata ustawodawczego i wtedy nie będziemy mieć nic, w ogóle nie będziemy mieli tej ustawy, nie wejdzie ona w życie przez bardzo długi czas. Musimy więc dokonać wyboru między poprawką, o którą w tym wypadku aż się prosi, a skutkiem w postaci naprawienia choćby częściowo krzywd wyrządzonych do końca 1956 roku.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#LeszekPiotrowski">Zdając sobie sprawę, że krzywda jest naprawiona jedynie częściowo, że dotyczyć to będzie tylko niektórych skrzywdzonych, spieszę dodać, że natychmiast przystąpimy do inicjatyw ustawodawczych, aby doprowadzić do wyrównania także krzywd wyrządzonych po dzień dzisiejszy i w stosunku do wszystkich skrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. I w imieniu mniejszości zechce zabrać głos Pani Senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Cóż ja mogę właściwie powiedzieć po tym, o czym mówił pan senator sprawozdawca, który przyznał, że nasza poprawka jest zasadna, że nasza poprawka jest konieczna, że nasza poprawka jest poprawką słuszną, tylko względy polityczne nakazują nam jej nie przyjąć. I to jest to, z czym grupa senatorów zgodzić się nie mogła, zgłaszając wniosek mniejszości. Bo, proszę państwa, jeżeli raz ustąpimy tylko dlatego, że przewidujemy, że obecny Sejm może naszych poprawek nie przyjąć, to jakby u samej podstawy podważamy nasz byt. Jeżeli nie będziemy zgłaszać poprawek, co do których jest przekonanie, że są konieczne, to — przepraszam bardzo — ale sami podcinamy gałąź, którą stanowimy jako Senat.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AlicjaGrześkowiak">A ja jeszcze pytam w związku z zapowiedzią dotyczącą inicjatywy ustawodawczej, jaka jest zatem pewność, że Sejm tę inicjatywę przyjmie w postaci głosowania, jeżeli teraz nie ma pewności, czy naszą niewielką, acz konieczną poprawkę przyjmie? Więc może jednak byśmy bardziej myśleli kompetencjami niż polityką. Dlatego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie poprawkę, która wydaje się być koniecznością. Nie prosimy o nic więcej, tylko prosimy o powrót do naszego tekstu, który przecież ta Wysoka Izba już raz uchwaliła, a który dzięki takim czy innym akcjom w Sejmie został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Została odrzucona formuła sprawiedliwościowa, która nakazywała uznać za nieważne wszystkie wyroki wydane przeciwko tym, którzy dopuścili się czynu podówczas zabronionego, ale czynu, który był wyrazem korzystania z podstawowych praw człowieka. I otóż co się stało? Sejm z całej klasy tych czynów wybrał tylko czyny jednego rodzaju. Uznał, że z wszystkich spraw, które dotyczyły działania w związku z wykonywaniem praw człowieka, korzystaniem z praw człowieka, należy przyjąć uznanie za nieważne tylko i wyłącznie wyroków, które były wydawane na tych, którzy nie oddawali obowiązkowych dostaw.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie kwestionujemy, Wysoki Senacie, uszczegółowienia tej przesłanki uznania za nieważne, które obejmuje walka o niepodległość, a dotyczy oporu przeciwko kolektywizacji wsi. Uznaliśmy bowiem, że opór przeciwko kolektywizacji wsi mieści się, jest jakby przykładem swoistej walki o niepodległość. Dlatego tego nie kwestionujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Prosimy natomiast Wysoką Izbę o włączenie do tekstu przesłanki — i tutaj cytuję — że: „czyn stanowił wyraz korzystania z praw i wolności człowieka zgodnie z aktami międzynarodowymi”. Przypomnę raz jeszcze, taka podstawa przez Senat uchwalona została odrzucona przez Sejm. W jej miejsce wprowadzono inny, szczegółowy, zresztą nie najbardziej drastyczny rodzaj represji wiążący się z tą naszą podstawą: chodzi o skazania za odmowę dostaw obowiązkowych. Usunięto klauzulę ogólną: „korzystania z praw człowieka”, a dano -niewielki jej fragment, pozostawiając poza zakresem ustawy — co chciałam wyraźnie podkreślić — wszystkie inne orzeczenia, które wiązały się z realizacją podstawowych praw człowieka, takich jak prawo do wolności religii, słowa, przekonań itd. W związku z tym na podstawie tej ustawy nie będą uznane za nieważne te wszystkie wyroki, które były wydawane w procesach, przecież politycznych, przeciwko księżom, zakonnikom i innym świeckim, którzy walczyli o wolność religii. Nie będą uznane za nieważne wyroki, które zostały wydane w związku z realizacją prawa do wolności słowa, wyrażania swoich poglądów itd.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Pominięto represje celowo kierowane do innych warstw społecznych, na przykład do robotników — wspomnę o skazaniach z ustawy o socjalistycznej dyscyplinie pracy — albo do osób zajmujących się gospodarką i handlem, że wymienię tutaj tzw. bitwę o handel, która zaowocowała skazaniami w tej dziedzinie, a skazań tych dokonywał na dodatek organ pozasądowy: Komisja Specjalna do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym, co samo w sobie urąga prawu człowieka do sądu. Skazywały one na pobyt w obozie pracy. Wspomnę również represje kończone skazującymi wyrokami przeciwko inteligencji oraz o skazaniach z dekretu z 22 stycznia j 946 roku o odpowiedzialności za faszyzację życia państwowego i klęskę wrześniową.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Trudno mi zrozumieć ratio legis ustawy, tak szlachetnej w swoim zamyśle, która przyznaję, że represje wobec jednej grupy — chłopów — były bardziej dolegliwe niż represje z tych samych powodów, tj. realizacji praw człowieka, wobec innej grupy. Nie można przecież z całą odpowiedzialnością w postaci ustawy zapisać, że represje wobec chłopów były bardziej dolegliwe niż represje wobec innych warstw ludności. Bardzo proszę nie róbmy takich rozróżnień. Uznajmy, że wszystkie represje były represjami i przyjmijmy, bardzo proszę, tę ogólną klauzulę, którą raz już Senat przyjął. Wszystkie represje z tamtych czasów powinny dawać tytuł prawny do uznania za nieważne wyroków wydawanych w tamtych latach w tamtych politycznych sprawach. To sprawiedliwość wymaga, by użyć w ustawie określenia ogólnego, mającego sens klauzuli generalnej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie jesteśmy w stanie, proszę wierzyć, naprawdę nie jesteśmy w stanie wyliczyć wszystkich kategorii osób represjonowanych. Nie jesteśmy w stanie takiego katalogu stworzyć, bo, być może, jakąś grupę osób pominęlibyśmy. Bardzo proszę zatem o uzupełnienie tekstu o to, co już raz Senat uchwalił, że wszystkie wyroki skazujące wydane wobec osób, których działalność była wyrazem realizacji praw człowieka, stają się z mocy prawa nieważne.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AlicjaGrześkowiak">I druga sprawa, o której Chciałam powiedzieć. Grupa zgłaszająca wniosek mniejszości wskazuje również na pewne granice, które dotyczyłyby podstaw materialnych do uznania wyroków za nieważne. Doszliśmy do przekonania, że konieczne jest wskazanie również dla celów praktycznych, że chodzi o te prawa i wolności człowieka, które określone były wówczas w aktach międzynarodowych. Jest to oczywiście pewna limitacja, ale limitacja mająca na celu wskazanie, że chodzi o pewną grupę podstawowych praw człowieka, zwłaszcza praw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AlicjaGrześkowiak">W tamtych czasach istniał pewien standard międzynarodowych praw człowieka i tego standardu powinny dotyczyć również podstawy materialne ustawy. Wymienić tu można chociażby: Kartę Atlantycką, Kartę Narodów Zjednoczonych i Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Akty te wskazywały, że cały porządek międzynarodowy i porządek wewnętrzny prawny powinien opierać się na przestrzeganiu praw człowieka. Ich konkretyzacja nastąpiła później w paktach, ale chociażby w tych trzech aktach, które wymieniłam, znaleźlibyśmy takie granice do określenia podstawowych praw i wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Granice te, tak jak w ogóle granice praw człowieka, istnieją. One w aktach międzynarodowych mają swój model, wyznacza go typ państwa demokratycznego. W korzystaniu z praw człowieka w relacji człowiek-państwo, granicy tej przekroczyć nie można. Natomiast w państwach totalitarnych, jak Polska Ludowa, władza często dowolnie ustalała granice korzystania z praw człowieka, karząc za to, co stanowiło prostą realizację tych praw. Tak było po wojnie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Dlatego też proponujemy tekst, który znajduje się we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo proszę o podtrzymanie tekstu już raz przez nas uchwalonego. Bardzo proszę o niepoddawanie się presji tej argumentacji, którą wskazał pan senator Leszek Piotrowski, że, być może, naszą poprawkę odrzucą i dlatego mamy przyjąć tę wyraźną niesprawiedliwość rozwiązania. Dla mnie taka argumentacja nie może w Senacie być argumentację decydującą.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Pani Senator. Do głosu zapisały się cztery osoby. Jako pierwszy zechce zabrać głos Senator Juszkiewicz, następny będzie senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Na początku pragnę ustosunkować się w kilku zdaniach do tego, co powiedział referent agitując nas, abyśmy tę ustawę, mimo jej braków, uchwalili bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Bez złośliwości pragnę przypomnieć, że z tego rodzaju zagrożeniami spotykamy się w co drugiej prawie ustawie. A więc nie uważam, żeby to było przekonywające, a tylko materia, a co do materii zgadzam się z tym, co mówiła większość i pani senator Grześkowiak, chociaż chcę podkreślić, że swoich stanowisk nie uzgadnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Analizowany przez Senat po raz drugi projekt ustawy, który my nazwaliśmy ustawą o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz z powodu naruszenia praw człowieka, po poprawkach Sejmu, niestety, nie zyskał poza dwoma uściśleniami na swojej treści.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Zmiany są wyraźnie niekorzystne. Dotyczy to głównie art. 1 ust. 1, który w swoim obecnym brzmieniu ogranicza w znaczny sposób zakres podmiotowy osób, które mogłyby korzystać z uchwalonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Ograniczenie sejmowe dotyczy czynów popełnionych w imię praw i wolności człowieka. W wyniku tego zabiegu nie będą na przykład korzystali z dobrodziejstw ustawy karani lub prześladowani, którym zamykano usta wówczas, kiedy wypowiadali się inaczej w słowie i piśmie, niż to sobie życzyły władze komunistycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Poza działaniem tej ustawy znajdą się tysiące tych, których sądzono w tak zwanych „szeptankach” wtedy, kiedy mówili prawdę o ówczesnej rzeczywistości, opowiadali dowcipy względnie słuchali radia Głos Ameryki, Madrytu i innych rozgłośni, które znamy, czy też próbowali się zrzeszać w organizacje, które w normalnym państwie funkcjonują ku dobru społecznemu. Kary pozbawienia wolności za tego rodzaju antysocjalistyczne i społecznie szkodliwe czyny — tak to nazywano i formułowano w aktach oskarżenia — groziły — przypominam — karą do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Dla ilustracji należy przypomnieć, że kary te dotyczyły również chłopców, którzy usiłowali się zrzeszać w inną organizację niż ZWM czy ZMP. Notabene wiele podziemnych organizacji młodzieżowych było zakładanych przez prowokatorów z Urzędu Bezpieczeństwa. Kary te dotyczyły również duchownych, jeśli ci ośmielili się powiedzieć z ambony kilka słów prawdy opartej na ewangelii bądź też organizowali koła różańcowe. Przykłady tego rodzaju można mnożyć, ale jednocześnie nie można o nich zapomnieć, gdyż w ten sposób tysiące ludzi dotkniętych opisanymi represjami wyłączylibyśmy spod działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RyszardJuszkiewicz">Dodanie do ustawy zdania, które przewiduje możliwość rehabilitacji osób represjonowanych za opór przeciwko kolektywizacji wsi i obowiązkowym dostawom nie wyrównuje krzywd, o których wyżej mowa. Opór przeciwko kolektywizacji i konsekwencje z tym związane winny być rozważone przez ustawodawcę, chociaż wydaje się, że obydwa zagadnienia nie powinny być łączone. Opór wsi polskiej przeciwko zniewoleniu jej przez spychanie do struktur, które nie tylko pogarszały warunki materialne rolnika, ale również zabierały mu wolność, był wtedy żywo obserwowany przez cały naród. Złamanie wsi w planach polskich komunistów było wymierzone nie tylko przeciwko rolnikom, ale również przeciwko całemu społeczeństwu; pozbawienie tych bastionów oporu przyczyniłoby się do szybszego uzależnienia kraju. Problem kolektywizacji łączy się dość wyraźnie ze sprawami politycznymi, gospodarczymi i moralnymi, a także ma ścisły związek z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RyszardJuszkiewicz">Z tych przyczyn dowartościowanie art. 1 ust. 1 przez Sejm przez zapis o kolektywizacji wsi wydaje się właściwym aktem sprawiedliwości w stosunku do tysięcy Polaków, którzy doznali represji za swój opór przeciwko tej formie przemocy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RyszardJuszkiewicz">Na marginesie tej kwestii należy wspomnieć. iż sądy będą miały ogromne kłopoty z dowodzeniem, co było oporem przeciwko kolektywizacji, a co wyrokiem wydanym pod innym pretekstem, jak to dość często miało miejsce w sądach tego okresu. Gwoli ścisłości należy stwierdzić, że wyroków tych było niewiele, sędziowie w ogromnej większości przy pomocy techniczno-formalnych zabiegów przeciwstawiali się wydawaniu wyroków skazujących w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RyszardJuszkiewicz">Natomiast budzi wątpliwość zapis o rehabilitacji i odszkodowaniach rozciągający zakres odpowiedzialności państwa na tych, przeciwko którym wydano wyrok za obowiązkowe dostawy. Krzywda z tego tytułu musi być niesłychanie ostrożnie badana i ustalona chociażby z uwagi na to, aby nie narazić się na zarzut wybiórczego potraktowania problemu. Wiadomo bowiem, że w podobny sposób traktowano rzemieślników, robotników płacących określony haracz w postaci zabierania dużej części wynagrodzeń. Wypada przypomnieć, że obowiązkowe dostawy z biegiem czasu zostały przekształcone w cywilne zobowiązania, o których mowa do dziś w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#RyszardJuszkiewicz">Sprawa wydaje się jeszcze bardziej skomplikowana, jeśli się uwzględni opinię nie tylko ekspertów, ale również wielu rolników, którzy dziś nie krytykują tej formy wyzysku tak mocno, mieli bowiem pewność odebrania wytworzonych przez nich produktów przez spółdzielnie względnie przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#RyszardJuszkiewicz">Wszystko to wygląda inaczej, jeśli pamięta się, że inny był charakter dostaw obowiązkowych zaraz po wojnie, inny po 10 latach, inny w 1956 roku, po którym jeszcze przez pewien czas funkcjonowały obowiązkowe dostawy, a co za tym idzie i kary za ich niezrealizowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#RyszardJuszkiewicz">Nasuwa się tedy konieczność innego potraktowania tej kwestii w odrębnym akcie prawnym. Konieczne są w tym zakresie studia, które między innymi odpowiedziałyby na pytania o skalę problemu i obciążeń państwa z tego tytułu. Takich studiów ani w Senacie, ani w Sejmie dotychczas nie przeprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#RyszardJuszkiewicz">W art. 11 pominięto ważną kwestię odszkodowań, które wypłacano w latach 1956–1958. Jak wiadomo, odszkodowania te były znikome. Pozostawienie tego problemu przypomina regulację emerytur starego i nowego portfela, co jest stałym przedmiotem to skarg, to drwin. Tego rodzaju błędów ustawodawca winien unikać, jeśli pragnie zachować prestiż.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#RyszardJuszkiewicz">Nieprzekonująca wydaje się poprawka sejmowa dotycząca daty — 31 grudnia 1956 roku podano jako koniec represji stosowanych w ustroju komunistycznym. Data jest w wyraźnej kolizji z faktami, z których wynika, że stary ustrój nie zmienił się do 31 grudnia 1989 roku. Owszem, zmieniła się skala represji, zmalała liczba ofiar, zmieniły się metody walki z opozycją na łagodniejsze, ale istota ustroju pozostała ta sama.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#RyszardJuszkiewicz">Biorąc pod uwagę geografię polityczną Sejmu nietrudno się domyślić, komu zależało na tym, aby nie rozciągać odpowiedzialności na okres po 31 grudnia 1956 roku. Podejrzewam, że zmiana ta nie była wynikiem jedynie troski o skarb państwa. Zaznaczona kontrowersja dotycząca dat ma, wbrew pozorom, charakter podstawowy. Jeśli przyjmiemy datę 31 grudnia 1956 roku, to niejako ex cathedra stwierdzamy, że po tej dacie nie było represji, nie było nieważnych orzeczeń i nie było ustroju komunistycznego. Takich błędów historycznych Senat nie powinien akceptować.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#RyszardJuszkiewicz">Pomimo tych zastrzeżeń głosuję za przyjęciem omawianej ustawy, przy modyfikacji, którą proponuję w załączonym dokumencie, który — jak sądzę — dotarł do państwa. Projekt tej modyfikacji dołączam.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#RyszardJuszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Wende, następny będzie senator Bembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EdwardWende">Chciałem prosić państwa o przyjęcie tej ustawy zgodnie z wnioskiem komisji, bez poprawek. Założeniem naszej inicjatywy ustawodawczej było możliwie szybkie, doraźne i oczywiście częściowe naprawienie krzywd wyrządzonych nieludzkimi wyrokami w systemie komunistycznym, a także danie satysfakcji moralnej osobom skrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EdwardWende">Dla tych najbardziej dotkniętych tą działalnością, tym zbrodniczym sądownictwem, jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EdwardWende">Pamiętacie państwo — być może, z filmów dokumentalnych, z kronik, a niektórzy z państwa pamiętają to zapewne i z osobistych obserwacji czy przeżyć — procesy, w których bohaterowie walki z hitleryzmem, zmaltretowani i storturowani, wspaniali ludzie złamani w kazamatach UB, przyznawali się do zarzutów aktu oskarżenia: do zdrady ojczyzny i do kolaboracji z okupantem. Pamiętacie państwo zapewne wrażenie, jakie to robiło na nas wszystkich. To dla tych ludzi jest ta ustawa, jeżeli jeszcze żyją, albo jeżeli żyją ich najbliżsi: żony i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EdwardWende">Jeżeli dzisiaj nie uchwalimy tej próby naprawienia tych krzywd, to tej satysfakcji nie będzie miał nikt, bowiem nie możemy nie brać pod uwagę układu, który powstał w parlamencie. Nie możemy o tym zapominać. I tylko to jest z naszej strony elementem politycznym w tej sprawie. Tylko to i wyłącznie to. Nie możemy bowiem zapominać, że istnieje bardzo poważna obawa — wiedząc o tym, że ta ustawa z pewnym trudem przeszła w Sejmie — że wnosząc poprawki — mówił o tym pan senator Piotrowski — doprowadzimy do sytuacji patowej, do jej zablokowania w Sejmie. I istnieje bardzo poważna obawa, że nie uchwalimy już tej ustawy w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EdwardWende">Musimy także wziąć pod uwagę obłożenie Sejmu pracami, że tak powiem priorytetowymi. Dla nas ta ustawa ma charakter priorytetowy, ale dla rządu nie. Rząd przedłożył olbrzymi wachlarz ustaw o charakterze priorytetowym, najważniejszym z punktu widzenia interesów gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EdwardWende">Nie możemy także zapominać o zbliżającej się kampanii wyborczej i o długotrwałym toku legislacyjnym w Sejmie. Nie możemy o tym wszystkim, zapominać. I tylko to, ta nasza pamięć o przeciwieństwach losu w stosunku do tej ustawy ma rzeczywiście charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EdwardWende">To oczywista prawda, że nasza ustawa nie obejmuje swoim zasięgiem wszystkich skrzywdzonych, wszystkich, którym by się to należało. Znowu, proszę państwa, mamy taką sytuację, że jedną ustawą chcielibyśmy załatwić wszystko i naprawić wszystkie krzywdy. Ale w tym wypadku, w tej sytuacji filozofia: wszystko albo nic, jest filozofią szkodliwą. Jest filozofią szkodliwą dla tej części uprawnionych, którzy z tej ustawy skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EdwardWende">I nie jest to, powtarzam, decyzja polityczna czy koniunkturalna. Jest to — być może — decyzja taktyczna, ale przede wszystkim byłaby to z naszej strony decyzja ludzka.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EdwardWende">Uważam tak, pomimo że wnioski mniejszości z punktu widzenia fundamentalnego, pryncypialnego, są oczywiście słuszne. Przecież nie sposób nie zgodzić się z argumentacją podniesioną przez panią senator, autorkę wniosku mniejszości. Ale ze względów, o których mówiłem wyżej, chcę prosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#EdwardWende">Nie możemy jeszcze zapominać — i to powiem całkowicie na marginesie problemu, o którym mówimy — o aspekcie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EdwardWende">Otóż gdybyśmy wstawili do art. 1 — może przy pierwszej debacie na temat tej ustawy myśmy sobie nie wszyscy zdawali z tego sprawę — fragment, który znajduje się we wniosku mniejszości, to znaczy: „wyraz korzystania z praw i wolności człowieka zgodnie z aktami międzynarodowymi albo orzeczenie wydano z powodu takiej działalności”, to chociaż jest to wniosek głęboko słuszny, musimy wziąć pod uwagę, że niepomiernie zwiększa to zakres podmiotów uprawnionych do korzystania z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#EdwardWende">Powiadam i zastrzegam się jeszcze raz, że mówię to zupełnie na marginesie, podaję realną sytuację, którą stworzy ta ustawa. Jest to bardzo szeroki katalog uprawnień i praw obywatelskich i ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#EdwardWende">Między innymi proszę wziąć pod uwagę, że takim prawem jest prawo do domicylu, prawo do zamieszkania w dowolnym miejscu, w którym człowiek zdecyduje się mieszkać. Wstawienie tego dotyczyć będzie oczywiście skrzywdzonych Łemków, Ukraińców skrzywdzonych akcją „Wisła”, będzie dotyczyło Mazurów i Niemców. Oczywiście nie jeńców wojennych, tylko tych Niemców, którzy zostali wysiedleni z granic Rzeczypospolitej po drugiej wojnie światowej. Będą tym objęci oczywiście i księża, i wszyscy inni uprawnieni, katalogu których nie znamy, ale którzy istnieją. Ta liczba osób może zamienić się w miliony. I nie wiem, czy nasz skromny budżet, skarb państwa, udźwignie ten ciężar.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#EdwardWende">Powiadam — to jest argumentacja na marginesie głównego problemu. I proszę, żeby mi nikt nie powiedział, że ja przez pieniądze zapominam o krzywdzie ludzkiej. Ja ją widzę, ja tylko chcę wprowadzić i do tej ustawy, i do naszej działalności pewną gradację ważności. Ci ludzie do roku 1956 są niewątpliwie ludźmi najdotkliwiej, najgłębiej skrzywdzonymi.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#EdwardWende">Być może, proszę państwa, będziemy jeszcze mogli wnieść inną, szerszą inicjatywę ustawodawczą w celu wyrównania również innych krzywd. I taką właśnie drogę postępowania proponuję autorom wniosku mniejszości. Wspaniale zadanie stojące przed kolegami, którzy są autorami wniosku mniejszości, to właśnie opracowanie ustawy uzupełniającej. Żeby nadać temu charakter komplementarny, żeby ewentualnie wszystkie te krzywdy, jeżeli zdążymy, zostały przez nas naprawione w sensie ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#EdwardWende">Wszyscy wiemy, że bardzo długa jest lista rachunku krzywd niewyrównanych. Ale ta ustawa będzie na tej drodze etapem pierwszym. Etapem pierwszym naszych dokonań w tej mierze. Proszę o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Bembiński, następny będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanBembiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StefanBembiński">Właściwie to nie mam nic do powiedzenia, jeśli idzie o jakiekolwiek poprawki do ustawy, o której mówimy. Pragnę tylko zwrócić uwagę na jedno. Istniała wówczas nadzwyczajna komisja do walki z nadużyciami gospodarczymi. Ta komisja do walki z nadużyciami gospodarczymi miała uprawnienia do skazywania winnych do 2 lat, 2 lat robót. I któż to był? Tak się składa, że już po ułaskawieniu mnie trafiłem do dziewiątego pawilonu więzienia mokotowskiego — to jest akt, który o tym mówi — i tam w celi, gdzie nas było kilku politycznych, a cale morze — około 200 więźniów — złodziei i bandytów, trafiali się również więźniowie przez tę komisję skazani. Ponieważ byłem w tej naszej komunie tym ważnym od spraw dzielenia dodatkowego wyżywienia, taki pan zgłosił się do mnie i powiada, proszę mieć te wszystkie „chesterfieldy” u siebie w schowaniu — bo u mnie złodziej żaden nic nie wziął — a mnie proszę wydawać po 50 dziennie. To tylko przykład. Ja rzucam przykładami tylko.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StefanBembiński">I — panie, panowie — to byli ludzie, których ja nie widziałbym tutaj takich pokrzywdzonych. Dlaczego? Dlatego, że wśród nich, ten właśnie od „chesterfieldów” był panem, który — jeszcze ministerstwa były wtedy na Pradze — na jednym piętrze, gdzie było jakieś tam ministerstwo, kupił np. 30 tys. beczek po śledziach, poszedł na inne piętro i w innym ministerstwie sprzedał te same beczki z zyskiem dla siebie. To są fakty. I ja nie wiem, czy takiego pana zaliczyć do pokrzywdzonych. Ja to mówię na podstawie swoich przeżyć. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StefanBembiński">Więc proponowałbym, aby tych wszystkich, którzy znaleźli się tam, w tym obozie pracy z wyroku czy z wyroku tej komisji nadzwyczajnej do walki z nadużyciami — a byli to zawsze panowie ze specjalnego, powiadam, nie marginesu, ale ze specjalnych grup społecznych — brać pod uwagę jako ludzi pokrzywdzonych, ale ja bym proponował, aby te sprawy rozpatrywać indywidualnie. To jest jedna sprawa, jeśli idzie o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StefanBembiński">Natomiast, w związku z tym, że porządkujemy ten okres 1945–1956 przypominam i proszę, i jednocześnie poddaję pod rozwagę pań i panów sprawę potępienia tamtego okresu. Okresu bierutowszczyzny. Potępienia wszystkimi środkami. To znaczy najpierw musi być ta ustawa i to możliwie jeszcze w czasie naszej kadencji. W związku z tym, trzeba by było, w moim rozumieniu, przystąpić do opracowania tej ustawy, żeby społeczeństwo w Polsce usatysfakcjonować i całe rzesze tych, którzy w 1945 roku musieli stąd emigrować ratując życie, a także tych, którzy walcząc na obczyźnie na Zachodzie, musieli tam pozostać, nie mogli wracać do kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StefanBembiński">Proszę uprzejmie o wzięcie pod uwagę, aby ta ustawa o potępieniu tego okresu, o pokazaniu społeczeństwu tych wszystkich nazwisk, które stworzyły ten barbarzyński system, stworzyły i przyczyniły się do tego, że ten system tak długo trwał, żeby to społeczeństwu unaocznić i podać nie gwoli zemsty, ale gwoli sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#StefanBembiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Piotrowski. Ostatni przed przerwą i w ogóle ostatni w tym punkcie będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WalerianPiotrowski">Wystąpienie pana senatora Wendego sprawiło, że moje wystąpienie, mój głos popierający dodatkowo wniosek mniejszości stał się szczególnie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Wende przedstawił Wysokiej Izbie sugestię, jak gdyby wprowadzenie do art. 1 ust. 1 ustawy z 23 lutego przesłanki materialno-prawnej powodującej nieważność orzeczenia, a polegającej na przyjęciu działania wykorzystującego prawa i wolności obywatelskie, mogło spowodować nawet reperkusje międzynarodowe. Stworzył sugestię, a nawet postawił tezę, że w takiej sytuacji — ponieważ prawo domicylu na pewno należy do pewnej kategorii praw międzynarodowych, tych podstawowych i wynikających z aktów prawa międzynarodowego — tą ustawą obejmiemy bliżej nie określone grupy ludności, także Niemców wysiedlonych z terytorium państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WalerianPiotrowski">Tego rodzaju argumentacja jest błędna. Proponujemy bowiem, by Senat przyjął, iż przesłanką uznania wyroków za nieważne, wyroków wydawanych na płaszczyźnie prawa karnego przez organy ścigania karnego, czy nawet quasi-organy, jest wykorzystywanie praw i wolności obywatelskich zgodnych z aktami prawa międzynarodowego. Przesiedlenie grup ludności niemieckiej z terytorium Polski na terytorium Niemiec odbywało się w zgodzie z ówcześnie obowiązującym, przyjętym prawem międzynarodowym. Wynikało właśnie z przyjęcia i realizacji aktów prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego ta przesłanka, którą proponuje grupa mniejszościowa w komisji, nie spowoduje tego rodzaju skutków. Z tej przyczyny, a także z tej przyczyny, bardzo ważnej, wynikającej już z art. 1, że uznaje się za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe, myśli się o prokuraturach, o różnych sądach wojskowych — a więc tylko takie, które miały charakter karnej represji. Natomiast zasięgiem ustawy nie są objęte orzeczenia typu administracyjnego czy tym bardziej decyzje polityczne, nawet wtedy, gdy naruszały prawa i wolności obywatelskie. Wszyscy przyznają, że pominięcie tej przesłanki wyłączy spod zasięgu działania ustawy te osoby, które były represjonowane karnie nie za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, ale po prostu za wykorzystywanie przysługujących im praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WalerianPiotrowski">Pani senator Alicja Grześkowiak przedstawiła tutaj listę osób. O szerokiej liście osób, które będą pominięte, mówił również pan senator Juszkiewicz. Pragnę w odniesieniu do dramatycznego apelu pana senatora Wendego o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, apelu uzasadnionego obrazem poniewierki, poniżenia i cierpień osób siedzących w kazamatach Urzędu Bezpieczeństwa, dołączyć taki sam obraz tych osób, które cierpiały tam, były poniewierane w godności ludzkiej nie z powodu działalności na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, ale z powodu korzystania z tych praw, które każdemu człowiekowi w tamtym czasie przysługiwały, i które były powszechnie — poza terrorem komunistycznym, poza państwami komunistycznymi — uznawane, jak wolność przekonań, wolność słowa, wolność religijna, a także wolność żartowania z osób stojących u szczytu władzy — o czym mówił pan senator Juszkiewicz wspominając bardzo liczne przecież represje karne za tzw. szeptanki, za dowcip, za przekazywanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też myślę, że nie wolno nam przełożyć względów taktycznych, względów pewnej konfrontacji pomiędzy Sejmem a Senatem nad sprawę zasadniczą. My do tej sprawy zamkniętej okresem 31 grudnia 1956 roku w tej ustawie nigdy nie wrócimy i nie wróci również następny Sejm czy następny Senat, ponieważ zawsze będzie funkcjonowała argumentacja, iż sprawa rozliczeń z tytułu orzeczeń represjonujących, karnych orzeczeń w okresie do 31 grudnia 1956 roku została tym aktem prawnym, ustawą z 23 lutego 1991 roku, załatwiona. Nie łudźmy się, że my będziemy mieli możliwość podjęcia skutecznej inicjatywy ustawodawczej i że podejmą ją inni. Ale gdyby nawet taka możliwość była, to już jutro po naszej akceptacji tej ustawy powstanie pytanie: Dlaczegoście nas wyłączyli? Czy nasze cierpienie przedstawiało mniejszą wartość? Czy nie przedstawiało również wartości dla etosu wolności, dla tego co jest prawdziwą wartością tam, gdzie się respektuje prawa człowieka? I myślę, że nie będziemy mogli z podniesionym czołem powiedzieć: Nie mogliśmy tego uczynić, ponieważ Sejm w pierwszej swojej uchwale w ustawie z 23 lutego 1991 roku nie uwzględnił naszej propozycji, a myśmy się bali ponownie ją przedstawić Sejmowi. Ja myślę, że nam nie wolno się bać. Ja myślę, że my mamy prawo jeszcze raz powiedzieć Sejmowi: To jest bardzo ważna sprawa, którą z przyczyn takiej czy innej gry politycznej Wysoka Izba Sejmowa pominęła i nie wolno tego podjąć.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WalerianPiotrowski">Kwestia zaangażowania Sejmu w inne prace. Jeżeli my już z przyczyn tej pewnej konfrontacji pomiędzy Sejmem a Senatem redukujemy w uchwale komisji i w mniejszościowym wniosku poprawki do minimum, właściwie tylko do tej jednej materialno-prawnej przesłanki, to myślę, że dajemy dostateczny dowód, świadectwo naszego realizmu politycznego i nie zmierzamy do tego, by izbę sejmową obciążyć nadmiarem pracy. Izba sejmowa ma się tylko jeszcze raz wypowiedzieć, czy jest za tym, by ludzie uzyskali satysfakcję, w gruncie rzeczy najczęściej tylko moralną, z tego tytułu, że byli represjonowani z powodu korzystania z praw i wolności obywatelskich, czy też jest temu przeciwna. O taką deklarację izby sejmowej chodzi. Deklarację, która ma bardzo ważne znaczenie dla dużej jeszcze liczby obywateli w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WalerianPiotrowski">Tym ludziom także ucieka czas. Nie tylko tym, którzy byli represjonowani z powodu działania na rzecz niepodległości państwa polskiego, ale także tym, którzy cierpieli z powodu korzystania z praw i wolności obywatelskiej. Czas bije wszystkim jednakowo. Dlatego ja bym apelował — przyłączając się do wniosku moich przedmówców: pani senator Alicji Grześkowiak i pana senatora Juszkiewicza — do Wysokiej Izby o podjęcie jeszcze raz tej odpowiedzialności w imieniu ludzi represjonowanych i przedstawienie jeszcze raz — w formie naszego sprzeciwu, naszej poprawki — tej ważne sprawy Sejmowi do refleksji i do ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedna sprawa. Pomijamy w tym wniosku mniejszości problem uznania za nieważne orzeczeń wydanych za opór przeciwko obowiązkowym dostawom. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że eksperci komisji senackiej, którzy wypowiadali się w tej kwestii, podnosili to, co nam, starszym członkom tej izby, znane również jest z własnego doświadczenia, a mianowicie kwestia, że obowiązkowe dostawy w tamtym czasie, przynajmniej w pewnym okresie historycznym, miały nie tyle charakter represyjny, ile były koniecznym administracyjnym działaniem na rzecz wyżywienia kraju i że to była sprawa bardzo ważna dla egzystencji narodu polskiego. Później te działania miały charakter mieszany, w jakimś tam okresie na pewno stały się działaniami represyjnymi. Niesłychanie trudne będzie rozważenie w konkretnym postępowaniu, czy i w jakim zakresie, w jakim okresie była to już tylko represja zmierzająca do stworzenia warunków do kolektywizacji wsi, a w jakim zakresie było to działanie administracyjne niezbędne do zapewnienia egzystencji narodu przez jego wyżywienie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też myślimy, że zniesienie tej przesłanki, tej kategorii sprzeciwu przeciwko obowiązkowym dostawom nie zmniejsza rangi problemu, to znaczy nie deprecjonuje tych dolegliwości, które były związane z realizacją obowiązkowych dostaw, ale równocześnie zwraca uwagę na to, że ta sprawa, historycznie biorąc, nie jest taka prosta i nie może być w każdym okresie objętym tą ustawą jednoznacznie oceniona.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też myślę, że o ile możliwe jest rozważanie tej kwestii, że okres od 1 stycznia 1957 roku będzie przedmiotem innej ustawy, to nie jest możliwe takie stanowisko, które pozostawiałoby szereg spraw nie załatwionych, a byłyby one nie załatwione, jeżeli tej przesłanki wolności i praw obywatelskich, praw człowieka nie przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym z tej trybuny — i myślę, że to jest bardzo ważne — mocno podkreślić, że tylko pewna konieczność polityczna zmusza nas do tego, że godzimy się na tę datę, że komisje się godzą na tę datę 31 grudnia 1956 roku, bo przecież nie możemy nie mieć świadomości, że jutro znowu rozlegnie się pytanie: a dlaczego nie my?</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#WalerianPiotrowski">Myślę o mojej Zielonej Górze i ludziach, którzy 30 i 31 maja 1960 roku podnieśli czynny opór przeciw odbieraniu Kościołowi budynku, w którym dzisiaj mieści się filharmonia. Przez dwa dni toczyły się na ulicach miasta walki, paliły się samochody. Z historyków I tylko Micewski o tym wspomina. Kilkadziesiąt osób zostało skazanych na kary pozbawienia wolności od 4 lat w dół. Skazywani byli za czynną napaść na milicjanta z pobudek chuligańskich, za udział w zbiegowisku dopuszczającym się przestępstw. Ale przecież w tym tłumie, który podnosił kamienie, bo podnosił, i który palił samochody milicyjne, dominowały okrzyki: „Precz z komunistami”. I tym ludziom trzeba będzie powiedzieć, że oni muszą jeszcze czekać, chociaż niektórym też już bije czas. Znam takich — sam ich broniłem — którzy mają dzisiaj 80 lat. Ale myślę, że oni potrafią to jeszcze znieść. Jeżeli my w takich granicach, w jakich możemy, wyrazimy wolę podjęcia tej sprawy i jej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#WalerianPiotrowski">Mówiąc o tej kwestii, o kwestii czasokresu zasięgu ustawy, nie mogę przemilczeć tego, że sędziowie Izby Karnej Sądu Najwyższego opiniując tę ustawę wyrazili pogląd, że zasięg ustawy powinien sięgać do 4 czerwca 1989 roku. Proszę, by Wysoka Izba zwróciła uwagę na tę kwestię. Ta opinia wynika z doświadczenia tych sędziów, ze świadomości, że jest tak wiele spraw, które wymagają rozstrzygnięcia, które wymagają rehabilitacji, uznania wyroków za nieważne także po okresie 31 grudnia 1956 roku.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj to się bardzo często rozwiązuje zastępczo przez umorzenie. Uchyla się wyroki i umarza się postępowanie z powodu przedawnienia ścigania, co absolutnie zainteresowanych nie satysfakcjonuje. Ale takie są konsekwencje prawne obecnego stanu prawnego i takie będą nadal, jeżeli się zatrzymamy na dacie 31 grudnia 1956 roku.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#WalerianPiotrowski">Nie podnoszę w formie wniosku tej kwestii, zwracam się do Wysokiej Izby z apelem, by mając na uwadze tych właśnie ludzi, którzy cierpieli, którzy cierpieli z przyczyn, które zasługują w pełni na uwzględnienie, zechciała podjąć trud przedstawienia poprawki Sejmowi, by zechciała podjąć odpowiedzialność wobec tych ludzi, a także wobec Sejmu za właściwe uregulowanie tej wielkiej sprawy w akcie prawnym, który został uchwalony 23 lutego 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jako ostatni zechce zabrać głos Senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę poprzeć wniosek, którego razem z panią senator Grześkowiak i panem Walerianem Piotrowskim jesteśmy współautorami, a który zmierza przeciwko przyjęciu okrojonej wersji i postaci atrapy inicjatywy ustawodawczej w tak ważnej kwestii, jak uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie popieram wniosek senatora Ryszarda Juszkiewicza w przedmiocie rozciągnięcia, zgodnie z projektem Senatu, mocy obowiązującej ustawy do dnia 31 grudnia 1989 roku. Wydaje mi się, że nie należy tutaj zacierać różnic, jakie istnieją między stanowiskiem w kwestii legislacji i polityki między Sejmem i Senatem. Jest to dzisiaj nie tyle kwestia polityczna, co kwestia prawidłowego wypełnienia roli przez Senat, roli stróża praw ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Jeżeli przypomnimy sobie losy tej inicjatywy i zobaczymy to, co z tej inicjatywy Senatu zrobił Sejm, to dojdziemy do wniosku, że mamy do czynienia ze smutną atrapą tej inicjatywy ustawodawczej. Bo nie jest tak, jak mówił senator Wende, że jeżeli nie przyjmiemy tej ustawy w okrojonej wersji, to próby wynagrodzenia, naprawienia krzywd nie podejmie nikt. W tym zakresie działania jest kilkadziesiąt wniosków o rewizje nadzwyczajne. Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje tymi rewizjami nadzwyczajnymi i non-stop pracuje Izba Wojskowa Sądu Najwyższego. Wracam właśnie z takiej rozprawy, która w sposób w pełni satysfakcjonujący rozstrzyga to, o czym mówi ta ustawa. Tylko przyznaję to w innym, zindywidualizowanym trybie. Więc nie róbmy sobie złudzeń, że taką atrapą dokonamy przełomu. Po prostu zastępujemy tryb rewizji nadzwyczajnych w tych sprawach generalnym uregulowaniem. Jeżeli to generalne uregulowanie ograniczymy praktycznie do tego samego zakresu, który jest rozpatrywany w trybie rewizji nadzwyczajnych, to będzie to dużo za mało jak na oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia wynika stąd, że Sejm reprezentuje określony układ polityczny. Utrącenie rozpoznawania spraw za okres po 31 grudnia 1956 roku jest decyzją odsuwającą sprawiedliwe rozliczenie tego okresu w daleką przyszłość. Takie same niesprawiedliwe orzeczenia były wydawane po tej dacie. Robi się to po to, aby winni naruszeń prawa z kręgu ministerstw, z kręgu wymiaru sprawiedliwości, z kręgu naszego życia publicznego nie zostali rozliczeni i napiętnowani. Musimy to wyraźnie dzisiaj powiedzieć, żeby społeczeństwu nie pozostawić złudzeń co do charakteru, w jakim dzisiaj funkcjonuje Sejm. To też tłumaczy, dlaczego zaistniała inicjatywa prezydencka utrzymania Senatu, który opiera się na innych motywach działania, nie tylko w zakresie polityki, ale w zakresie praworządności i rozliczania tego, co musi być rozliczone — jeżeli nie dziś, to jutro.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie, proszę państwa, argument, który mnie nie przekonał, że należy wyjść tylko z kryteriów polityczno-ekonomicznych z pominięciem kryterium równości wobec prawa. Wynikałoby stąd, że np. Łemkowie — w stosunku do których istniały te same przesłanki naruszenia prawa, jak w stosunku do tych, którzy walczyli o niepodległość Polski, gdzie wydawano wyroki, które faktycznie nie były wyrokami, którzy nie korzystali z prawa do obrony — mają być pozbawieni ochrony tej ustawy. Mamy więc inaczej traktować „swoich”, w kategorii pewnej wybiórczej grupy politycznej, a inaczej każdego innego człowieka dlatego, że jest Łemkiem, Niemcem, Ukraińcem? Wydaje mi się to głęboko niepokojącym kryterium, które, być może, nas podzieli. Prawa człowieka dla wszystkich ludzi żyjących na terytorium państwa polskiego były jednakowe. Dbając o praworządność musimy szczególnie dawać temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd, proszę państwa, myślę, że nie muszę dodawać nic ponad to, co w znacznie lepszy sposób zrobili: pani senator Grześkowiak i pan senator Walerian Piotrowski. Odrzuciłem te uwagi przyłączając się do prośby o wniesienie zgodnych z inicjatywą ustawodawczą poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli ten Sejm nie jest zdolny do rozliczenia przeszłości i wzniesienia się ponad polityczny punkt widzenia, to następny Sejm będzie musiał taką ustawę zgodnie z uprzednim wnioskiem i inicjatywą Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! W ten sposób zamknęliśmy dyskusję nad obydwoma projektami ustaw. Za chwilę zrobimy przerwę obiadową. Jest prośba, żeby właściwe komisje zechciały może teraz — Komisja Konstytucyjna w tej salce obok, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności chyba tutaj — zebrać się, by uporządkować poprawki i ustosunkować się do nich. A potem byśmy wznowili obrady; proponuję o godzinie 15.15. I wtedy będziemy procedowali dalej. Czyli do godziny 15.15 przerywam obrady. Jeżeli jeszcze sprawozdawcy czy przedstawiciele mniejszości będą chcieli zabrać głos, to zrobimy to jeszcze przed głosowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.50 do 15.15)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wznawiamy obrady, z tym że ze względu na wagę spraw, co do których mamy podjąć decyzję, proponuję, żebyśmy przeszli do punktu trzeciego — do debaty samorządowej, a potem, kiedy nasze szeregi ulegną już zwiększeniu, do głosowań. W takim razie prosiłbym jako pierwszego Pana Senatora Stępnia. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyStępień">Prezydium Senatu postanowiło, że debata samorządowa odbędzie się w dwóch terminach, dlatego że dzisiaj będzie także przedłożona państwu inicjatywa ustawodawcza Komisji Samorządu Terytorialnego w przedmiocie ustawy o referendum gminnym. Ponieważ nasz regulamin przewiduje obowiązkowe dwa czytania każdego projektu ustawy, którą chcemy przedłożyć Sejmowi, w związku z tym i tak na te tematy musielibyśmy dwukrotnie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyStępień">W związku z tym dzisiaj razem z moimi kolegami z komisji ograniczymy się tylko do wprowadzenia do dyskusji, prosząc oczywiście państwa senatorów o zabieranie głosu, natomiast na następnym posiedzeniu Senatu, już po przepracowaniu przez komisję projektów ustawy o samorządzie gminnym, moglibyśmy tę dyskusję zakończyć i podsumować w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyStępień">Pan marszałek jest zdania, że należy połączyć trzeci i czwarty punkt porządku dziennego. I proponuję w związku z tym taki porządek: Ja przedstawię państwu wprowadzenie do dyskusji na temat samorządu terytorialnego. Następnie zreferowałbym projekt ustawy o referendum gminnym. Następnie pan senator Rokicki przedstawiłby aktualny stan sporów na tle podziału kompetencji między administracją rządową i samorządową. Następnie pan senator Ustasiak przedłożyłby państwu problemy finansowe gmin. I to byłoby takie kompleksowe wprowadzenie do dyskusji na temat samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyStępień">Proszę Państwa! 8 marca 1990 roku Sejm przyjął ustawę o samorządzie terytorialnym. Jak wiadomo, inicjatywa ustawodawcza została przeprowadzona przez Senat, a następnie z naszej inicjatywy ustawa zmieniająca Konstytucję w odpowiednich miejscach, ordynacja wyborcza do gmin oraz ustawa o pracownikach samorządowych skierowane zostały do Sejmu. 8 marca ustawy te zostały przyjęte i w ten sposób rozpoczął się historyczny okres, ponieważ przywracaliśmy coś, co zostało zlikwidowane w marcu 1950 roku.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyStępień">Łatwo było jednym pociągnięciem pióra w marcu 1950 roku zlikwidować samorząd terytorialny, bo jeszcze jakieś pozostałości tego prawdziwego samorządu terytorialnego po wojnie się ostały, natomiast wiemy, jak strasznie trudno jest przywrócić tę instytucję. Nie wystarczy bowiem uchwalić ustawy, nie wystarczy wybrać radnych, co miało miejsce 27 maja zeszłego roku, ale trzeba, po pierwsze, dostosować całe nasze ustawodawstwo, które obejmuje setki ustaw, do tego nowego modelu funkcjonowania władz lokalnych. Po drugie, co może jest jeszcze trudniejsze, trzeba wypracować po prostu nawyki zachowania demokratycznego na szczeblach działalności samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzyStępień">Myślę, że nie wszyscy jeszcze z należytą uwagą śledzą te problemy. Te osoby, które z racji wykonywania funkcji powinny zajmować się samorządem terytorialnym, mogę z przyjemnością powiedzieć, że obecna ekipa rządowa z większym zrozumieniem podchodzi do problemu samorządu terytorialnego; nawet są tego pewne materialne, widoczne efekty. Niemniej jednak sądzimy — przynajmniej w naszej komisji — że bardzo wiele rzeczy jest jeszcze do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzyStępień">Ja przedłożyłem państwu w imieniu naszej komisji projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej, gdzie są zarysowane najważniejsze problemy. Ja pokrótce może streszczę teraz projekt tej uchwały, która mogłaby być podstawą dyskusji, podstawą pracy państwa w okresie między tym a następnym posiedzeniem w swoich okręgach wyborczych po to, żeby na następnym posiedzeniu można było przedstawić w sposób pełny tę problematykę i przede wszystkim dokonać podsumowania rocznego okresu działania samorządu terytorialnego, który w jakimś sensie jest naszym dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzyStępień">Niewątpliwie, proszę państwa, samorząd terytorialny ma swoje porażki, ale i swoje sukcesy. Takim ewidentnym sukcesem — poza tym, że jednak te wybory doprowadziły w większości, bo nie we wszystkich radach, ale w większości, do likwidacji resztek nomenklatury na szczeblach władzy lokalnej, oczywiście nie da się tego powiedzieć o bardzo wielu gminach, w szczególności wiejskich — takim bardzo ewidentnym sukcesem samorządu jest to, że samorządy sprywatyzowały handel. Na to może się nie zwraca dostatecznej uwagi. Wyobraźmy sobie, co by się działo, gdyby za problem prywatyzacji handlu zabrało się ministerstwo czy w ogóle administracja rządowa; jak długo by to trwało, z jakimi wielkimi problemami. Natomiast tutaj właściwie w ciągu kilku miesięcy ten bardzo poważny problem został rozwiązany — lepiej lub gorzej. Może nie zawsze we właściwym kierunku. Próbowano różnych metod, ale jednak ten problem w zasadzie został już rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzyStępień">Teraz samorządy szykują się do bardzo poważnej operacji, która powinna się zakończyć do końca tego roku, mianowicie do przekształcenia różnego rodzaju swoich jednostek oraz przedsiębiorstw w takie formy, które umożliwią najbardziej efektywny sposób zarządzania przedsiębiorstwami komunalnymi, a także przedsiębiorstwami, które nie są przedsiębiorstwami komunalnymi, ale których organami założycielskimi są samorządy. Jestem przekonany, że zadanie to również wykonają szybko i zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzyStępień">Wiem, że w tej chwili zaawansowane są w rządzie prace nad odpowiednim projektem ustawy o prywatyzacji, o przekształceniach własnościowych tych przedsiębiorstw komunalnych; akt ten bardzo by pomógł w całości procesu. Sądzę, że warto podpowiedzieć twórcom tej ustawy, aby sięgali po formy niekonwencjonalne, przede wszystkim po formę leasingu.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JerzyStępień">Jest to instytucja, która, na dobrą sprawę, nie jest właściwie znana polskiemu ustawodawstwu, a wydaje się, że wyjątkowo dobrze nadawałaby się do przekształceń własnościowych przedsiębiorstw komunalnych oraz do przekształceń własnościowych przedsiębiorstw innych. Wydaje się, że warto poświęcić w tej nowej ustawie wiele miejsca dobremu opisaniu tego mechanizmu, ponieważ on nie jest utrwalony w świadomości społecznej — nie było takiej umowy w kodeksie cywilnym — po to właśnie, aby umożliwić ten proces.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#JerzyStępień">Proszę Państwa! W naszym projekcie zakładaliśmy, że samorząd i administracja rządowa będą stanowiły komplementarną całość, całość administracji publicznej. Taka była idea. Niestety, od początku ta komplementarność uległa zachwianiu, ponieważ już przy uchwalaniu ustawy kompetencyjnej, w gruncie rzeczy, bardzo wiele istotnych zadań o znaczeniu lokalnym trafiło do gestii administracji rządowej. Pamiętają państwo okoliczności, w jakich uchwalaliśmy tę ustawę. To był olbrzymi akt prawny, zawierający uregulowania dotyczące bardzo, bardzo wielu ustaw. Właściwie nie mieliśmy ani potrzebnego aparatu, żeby dobrze sprawdzić, co tam w tej ustawie zostało zapisane, ani nie mieliśmy także czasu, bo przecież ta ustawa była przyjmowana w maju, nieomal w przeddzień wyborów. Żeby samorząd mógł zacząć funkcjonować, tę ustawę trzeba było po prostu uchwalić, ale jak wiemy, jest ona dotknięta bardzo poważnymi brakami.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#JerzyStępień">W związku z tym na tym tle od początku pojawiły się różnego rodzaju konflikty. Miejmy nadzieję, że prace, które rząd w tej chwili prowadzi nad ustawą zmieniająca tak zwaną ustawę kompetencyjną, pójdą w kierunku przekazania samorządom istotnych zadań związanych z gospodarką lokalną.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#JerzyStępień">Drugim bardzo poważnym problemem okazał się konflikt między samorządem a administracją rządową na szczeblu rejonów. My trochę byliśmy zaskoczeni tymi ustawami, bo wcześniej, kiedy śledziliśmy prace toczące się w rządzie, byliśmy przekonani, że rejony będą po prostu przedstawicielstwem wojewodów, że nie będzie to oddzielny szczebel administracji. Okazało się w praktyce, że właściwie też w ostatniej chwili przed wyborami ta ustawa przyszła. Wprowadzono rejony, zresztą z bardzo nieszczęśliwą nazwą własną; to się nam źle kojarzy. Wprowadzono te rejony jako pierwszy stopień administracji rządowej w ogóle. I powstała pewna paradoksalna sytuacja, na którą chciałbym — publicznie właściwie po raz pierwszy, jeśli nie liczyć naszych dyskusji w komisji — zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#JerzyStępień">Otóż powołaliśmy do życia sejmik samorządowy, który ma pewne uprawnienia w stosunku do wojewodów. Ma prawo nawet opiniowania kandydatów na wojewodę. Wojewoda oraz sejmik muszą informować się wzajemnie o przedsiębranych pracach. W gruncie rzeczy, obydwie te instytucje zostały tak pomyślane, żeby sobie wzajemnie patrzyły na ręce.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#JerzyStępień">Natomiast już po uchwaleniu ustawy o samorządzie terytorialnym przez wprowadzenie ustawy o organach administracji rządowej powstała paradoksalna sytuacja, że oto niższy szczebel administracji rządowej, właśnie szczebel rejonu, w gruncie rzeczy w ogóle nie jest kontrolowany przez samorząd. Pojawił się szczebel administracji pomiędzy samorządem a województwem i nie jest on w ogóle kontrolowany. Nie ma żadnych ustawowych odniesień, które pozwoliłyby w jakiś sposób tę administrację opanować. Jest tutaj wyraźna dysharmonia. Tę dysharmonię należy oczywiście w przyszłości usunąć.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#JerzyStępień">Może w podsumowaniu tej dyskusji postaram się państwu zaprezentować sposób usuwania tej dysharmonii. Ale to w dalszej przyszłości, poprzez głęboką reformę systemu administracji samorządowej, pod koniec tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#JerzyStępień">Ale wydaje mi się, że już teraz można byłoby bądź poprzez nowelizację, bądź poprzez tworzenie pewnego obyczaju zmienić ten stan niekontrolowalności najniższego szczebla administracji, o którym się także mówi, że jest to siedlisko nomenklatury, że tych urzędników, których trzeba było pozbyć się z gmin, których trzeba było za wszelką cenę pozbyć się z województw, właśnie umieściło się na tym najniższym szczeblu, w rejonie. I to właśnie w taki sposób, który uniemożliwia jakąkolwiek kontrolę społeczną. Jak to można rozwiązać? Albo przez odpowiednią nowelizację ustawy o samorządzie terytorialnym, i to w nieodległej przyszłości, co na przykład pozwoli budować na szczeblu rejonu jakieś ciało reprezentujące samorządy z terytorium rejonu, które to ciało miałoby pewne funkcje kontrolne, takiego właśnie organu patrzącego tym urzędnikom na ręce. To jest jeden sposób. Bądź też poprzez budowanie po prostu samorządu drugiego szczebla. Ale na to musielibyśmy mieć trochę więcej czasu i wydaje mi się, że przed końcem tej kadencji tego się nie zrobi. Albo w drodze jakiegoś porozumienia pomiędzy wojewodami a sejmikami samorządowymi może by się dało powoływać jakieś takie ciała społeczne, które po prostu na zasadach dobrowolności, bez jakichś uprawnień ustawowych, mogłyby wymieniać uwagi na temat administracji rządowej. W każdym razie możliwe są takie rozwiązania i ja je przedkładam Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#JerzyStępień">Oczywiście bardzo poważnym problemem są finansowe. Wiemy, że proporcja pomiędzy budżetem centralnym a budżetem lokalnym uległa niekorzystnemu zachwianiu na korzyść administracji centralnej. Wiemy także, że poziom finansów, którymi gospodaruje samorząd terytorialny, jest też niekorzystny w stosunku do pozostałych szczebli administracji rządowej, administracji lokalnej. I to oczywiście w przyszłości musi być zmienione — na ten temat będzie mówił więcej pan senator Ustasiak. Ja sądzę, że już teraz trzeba mówić, i to bardzo wyraźnie, że muszą być podjęte przez rząd bardzo szybkie prace nad nową ustawą o samorządach, o finansach lokalnych. Jak wiadomo, ustawa poprzednia, epizodyczna, zobowiązuje nas wszystkich, aby taka ustawa została uchwalona najpóźniej w sierpniu. Ja mam nawet taką sugestię, zawartą zresztą w projekcie tej uchwały, że jeśli w maju okaże się, że rząd nie jest zaawansowany w tych pracach, to wówczas należałoby pomyśleć o naszej inicjatywie ustawodawczej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#JerzyStępień">Chcę przypomnieć rok poprzedni. Cały czas zwodzono nas tym, że ponieważ od 1991 roku będziemy mieli nowe podatki — w gruncie rzeczy one już są, ich projekty będą znane pod koniec 1990 roku — to właściwie powinniśmy poczekać z ustawą o finansach lokalnych po to, żeby już do nowego systemu podatkowego odnieść te uregulowania. Tak nam mówiono jeszcze do czerwca, jeszcze w lipcu nas łudzono w ten sposób. Okazało się, że żadne prace właściwie w tym kierunku nie są prowadzone. Później okazało się, że i VAT, i podatek od dochodów osobistych zostają przesunięte w czasie — nie wiadomo kiedy one wejdą, a Ministerstwo Finansów oczywiście nie prowadziło żadnych sensownych prac w tym kierunku. Musieliśmy wydawać specjalne uchwały. Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego wydała w lipcu taką uchwałę, zobowiązując rząd do przedstawienia w pewnych już mocno określonych terminach efektów prac ustawodawczych. Ta ustawia o finansach lokalnych też była spóźniona i ma bardzo wiele złych rozwiązań, ale jest już jakaś baza wyjściowa. Sądzę, że jeśli prace rządu nie będą się posuwały w należyty sposób, to my w maju, po podsumowaniu dotychczasowego dorobku tych prac, jeśli dojdziemy do wniosku, że byt nowej ustawy, sensownej ustawy o finansach lokalnych będzie zagrożony, zaproponujemy państwu inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#JerzyStępień">W związku z tym chciałbym także powiedzieć o innej naszej inicjatywie na ten temat. Już rozmawiałem z panem marszałkiem Stelmachowskim i uzyskałem wstępną zgodę. Otóż, w gruncie rzeczy, my jesteśmy pozbawieni aparatu, który kontrolowałby to, co nam przedkłada rząd w zakresie finansów. Jesteśmy skazani właściwie na brak tego aparatu. W związku z tym uważam — zresztą cała nasza komisja tak uważa, i w tym przedmiocie państwo mają także przed sobą odpowiedni dokument — za stosowne powołanie przy Senacie jakiegoś ośrodka studiów budżetów lokalnych. Ja już rozmawiałem ze specjalistami. Naprawdę niewielką ilością pracowników taki ośrodek mógłby być stworzony i mógłby funkcjonować. Do tego naprawdę wystarczyłoby niewielkie komputerowe oprogramowanie i mielibyśmy, po pierwsze, pewność jak rzeczy wiście wyglądają budżety lokalne i, po drugie — i to jest dość istotny czynnik psychologiczny — także rząd wiedziałby, że to co robi, co wylicza, w każdej chwili może być skontrolowane przez parlament. Rzeczywiście skontrolowane po prostu za pomocą profesjonalnego aparatu. Myślę, że bardzo wdzięczne byłyby nam także gminy za powołanie takiego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#JerzyStępień">Dostrzegamy także pilną potrzebę przyspieszenia prac nad regionalnymi izbami obrachunkowymi. Ta instytucja została zapisana w ustawie o samorządzie terytorialnym. Do końca marca wygasają uprawnienia wojewodów. Uprawnienia, które były identyczne z uprawnieniami regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#JerzyStępień">I, proszę państwa, mamy sytuację paradoksalną. To jest coś szalenie niebezpiecznego dla naszego państwa w ogóle. Wiadomo, jaka jest sytuacja z NIK-iem. Przez dwa lata to nasze państwo jest pozbawione, w gruncie rzeczy, kontroli finansów publicznych. I ta sama sytuacja, w gruncie rzeczy, dzieje się na szczeblu gmin. Dlatego, że te regionalne izby obrachunkowe do dzisiaj nie zostały powołane. Dlaczego? Dlatego, że nie ma stosownej ustawy. Mija nieomal rok odkąd samorządy działają. I w gruncie rzeczy nie wiadomo, czy one dobrze pod względem rachunkowym, finansowym, księgowym, bankowym itd. prowadzą finanse. Wiadomo, że pieniędzy jest za mało, ale może one są źle wydawane, może nimi się źle gospodaruje. I tu nie chodzi o kontrolę represyjną. Regionalne izby obrachunkowe były pomyślane jako instytucje, które mają pomagać samorządom w szczególności poprzez instruktaż, poprzez odpowiednie publikacje itd.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#JerzyStępień">W tej chwili dopiero pojawiły się dwa projekty ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Jeden projekt poselski, który wiąże regionalne izby obrachunkowe z Najwyższą Izbą Kontroli, i drugi projekt, projekt autorski pana docenta Podgórskiego, który zresztą bardzo się angażował w prace nad ustawą o samorządzie terytorialnym. Otóż ten drugi projekt przewiduje tworzenie oddzielnego pionu izb obrachunkowych, oddzielnego pionu nie powiązanego w żaden sposób z NIK-iem. Rozważaliśmy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego obydwa te projekty i doszliśmy do wniosku, i to jednogłośnie, że projekt, który wiązałby regionalne izby obrachunkowe z Najwyższą Izbą Kontroli od początku dotknięty był wszystkimi tymi błędami, które są związane z aktualnym stanem tej instytucji. W związku z tym, naszym zdaniem, lepiej jest tworzyć — chociaż kadry są szczupłe i będą pojawiały się różnego rodzaju problemy — oddzielny aparat wyłącznie dla samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#JerzyStępień">Natomiast nie uważamy, aby już w tej chwili można było mówić o wystarczających przesłankach do znowelizowania ustawy o samorządzie terytorialnym. Oczywiście w praktyce okazało się, że wiele przepisów jest źle sformułowanych, ale wydaje się nam, że na razie możemy tylko najwyżej usuwać jakieś ewidentne nieprawidłowości, natomiast o poważnej nowelizacji samej ustawy, która kompleksowo ujmowałaby tę problematykę na razie chyba myśleć nie możemy. W związku z tym, że ostatnio rząd wysunął projekt regionalizacji Polski, co moim zdaniem, jest raczej problemem decentralizacji funkcji państwa, a w mniejszym stopniu, chociaż także, problemem dotyczącym wprost samorządu terytorialnego, chciałem państwu przedłożyć pomysł rozwiązania tego problemu. Jest to pomysł, który został już zapisany w tezach senackiej Komisji Konstytucyjnej w odniesieniu do samorządu terytorialnego. Otóż w tej chwili mamy samorząd jednoszczeblowy. Dlaczego tak się stało — wiemy. Chodziło o to, żeby na początku nie przytłoczyć tego najniższego, gminnego samorządu samorządem wyższego stopnia. Ale oczywiście w przyszłości ta sytuacja musi ulegać zmianie, bo życie to dyktuje. Nie zastrzegaliśmy się nigdy, że nie będziemy tworzyli samorządu terytorialnego na wyższych szczeblach. Nawet w uzasadnieniu projektu senackiego ustawy jest mowa o tym, że w przyszłości chociażby ten sejmik samorządowy mógłby być jakimś początkiem myślenia o samorządzie terytorialnym wyższego szczebla. Ale póki co, wydaje się, że jest jeszcze za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#JerzyStępień">Najpierw musimy dobrze usytuować gminy, dobrze je podzielić, wyznaczyć ich granice. Wiadomo, że do końca tego roku, zgodnie z ustawodawstwem, będzie można w pewien ułatwiony sposób rozdzielać sztucznie połączone w 1975 roku gminy i zmieniać ich granice. Te prace na pewno potrwają do końca tego roku. Przyszły rok będzie nowym rokiem podatków i także nowym rokiem, następnym rokiem funkcjonowania prowizorycznej ustawy o finansach lokalnych. A zatem 1992 rok w gruncie rzeczy nie powie nam jeszcze nic pewnego na temat geografii finansów i dochodów gmin. A zatem dopiero w 1993 roku będzie można napisać przyzwoite budżety gmin i tym samym dopiero w 1993 roku będzie można napisać przyzwoite prawo dotyczące finansów lokalnych. I to jest akurat rok przed nowymi wyborami samorządowymi, a zatem wydaje się, że dopiero w 1993 roku można byłoby mówić o poważniejszych pracach nad reformą samorządu terytorialnego. Wtedy właśnie po zbadaniu, w jaki sposób układają się zależności finansowe, komunikacyjne, ekonomiczne, gospodarcze, kulturowe itd., można myśleć o budowaniu wyższych szczebli samorządu i rozstrzygnąć, czy powinniśmy wrócić do powiatu samorządowego. A może dzisiaj, w dobie komputerów, nie należy budować tego szczebla administracji samorządowej, a może dopiero na szczeblu wojewódzkim powinien się pojawić następny szczebel samorządu i w jakimś odniesieniu także do regionów, które najprawdopodobniej, ale chyba nie wcześniej niż za 3, 4 lata będą przedmiotem decyzji? Tak my przynajmniej to sobie wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#JerzyStępień">I to są właściwie wszystkie problemy, które chciałem przedłożyć państwu w tym wprowadzeniu do dyskusji; myślę że państwo znajdą bardzo wiele innych, może nawet ważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#JerzyStępień">A teraz chciałbym pokrótce przedstawić projekt ustawy o referendum gminnym. Otóż w art. 13 ustawy o samorządzie terytorialnym jest mowa o referendum gminnym przewidzianym dla kilku rodzajów rozstrzygnięć. Pierwsze to sprawa ważna dla gminy — gmina uznaje, że takie referendum w tej sprawie należy przeprowadzić. Innym przypadek to referendum w sprawie samoopodatkowania — tu są inne reguły, inne wymogi. I jeszcze jedno referendum przewidziane ustawą to referendum, które prowadzi do odwołania całej rady. Przypominam, że nie można odwołać jednej osoby, jednego radnego. Zgodnie z tendencją panującą we współczesnych systemach demokratycznych — chodzi o stabilizację ludzi wybranych — zdecydowaliśmy się na możliwość odwołania tylko całej rady. I oto w niektórych miejscowościach już zbierane są podpisy albo nawet daleko zaawansowane prace zmierzające do odwołania rady. I okazuje się, że istniejąca ustawa o referendum — a do szczególnej ustawy o referendum odwołuje się ustawa o samorządzie terytorialnym — przyjęta przez Sejm w 1987 roku zupełnie nie pasuje do tej sytuacji. Po długich dyskusjach prowadzonych w szczególności w gronie doradców Generalnego Komisarza Wyborczego doszliśmy do wniosku, że byłoby czymś niewłaściwym, gdybyśmy zgodzili się na przeprowadzenie referendum odwoławczego przez samą radę. W gruncie rzeczy proces odwołania rady jest jakimś procesem odwrotnym do jej powołania, do jej wyborów, w związku z tym te mechanizmy, które powinny być stosowane przy wyborach, powinny być odpowiednio stosowane także przy odwołaniu rady. I takie właśnie rozwiązanie zyskało przychylność Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#JerzyStępień">Dzisiaj wpłynęła do mnie także opinia Pełnomocnika Rządu ds. Samorządu Terytorialnego, w której pan minister zgadza się z tym tokiem rozwiązania. Myślę więc, że możemy w tym kierunku iść. Także wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dzisiaj mamy pierwsze czytanie tej ustawy, którą państwo mają przed sobą. Jest tylko jeden problem — właściwie wykraczający poza szczegóły techniczne związane z przeprowadzeniem tego referendum. Otóż proszę zwrócić uwagę, że. w art. 13 ustawy o samorządzie terytorialnym mówi się o tym, że referendum przeprowadza rada gminy na wniosek różnych innych organów, czasami mieszkańców. Natomiast w pkt 3 tegoż art. 13 mówi się, że referendum w sprawie odwołania rady „przeprowadza się” — użyto takiej bezosobowej formy. W związku z tym autorzy projektu tej ustawy doszli do wniosku, że nie jest konieczna nowelizacja przepisu art. 13 ust. 1, gdzie mówi się o tym, że każde referendum przeprowadza rada gminy, ponieważ to referendum w sprawie odwołania jest aktem szczególnym i w związku z tym nie ma potrzeby nowelizowania w tym punkcie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#JerzyStępień">Gdybyśmy jednak doszli do wniosku, że zasada: prawo później uchwalone uchyla prawo wcześniej uchwalone nie powinna mieć zastosowania w tym przypadku, to nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy dokonali odpowiedniej nowelizacji art. 13 ust. 1, ponieważ w gruncie rzeczy wszyscy specjaliści, a także i Pełnomocnik Rządu ds. Samorządu Terytorialnego, uważają, że rada nie powinna przeprowadzać referendum w sprawie odwołania tejże rady, ponieważ występowałaby w charakterze sędziego we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#JerzyStępień">I to jest wszystko, co chciałem państwu przedłożyć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. W dalszym ciągu tych elementów wprowadzających prosiłbym o zabranie głosu Senatora Rokickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewRokicki">Jak już powiedział mój przewodniczący, miałem państwu zaprezentować problemy związane z podziałem kompetencji; może nie tyle zaprezentować, co zasygnalizować, że takie problemy są i że trzeba się im przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewRokicki">Jeżeli mówimy: podział kompetencji, to chodzi tu zarówno o podział zapisany w powszechnie krytykowanej ustawie — to krytyka pod naszym adresem — jak i o podział ustalony w trudnym, pełnym konfliktów procesie przekazywania niektórych zadań gminom w drodze porozumień. Elementem towarzyszącym reformie samorządowej była reforma administracji rządowej. Bodaj najwięcej emocji wśród radnych, wśród członków zarządów gmin wywołał problem liczby i rozmieszczenia rejonów administracyjnych. Miasta — głównie te, które kiedyś były stolicami powiatów — domagały się zlokalizowania w nich rejonów administracyjnych i pewnie nie bez racji nie wierzyły ministrowi Kołodziejskiemu, że podział na rejony nie przesądza przyszłego podziału na powiaty. Ustępując przed żądaniami Urząd Rady Ministrów w końcu utworzył 267 zamiast 195 wcześniej projektowanych rejonów administracyjnych. Natychmiast po utworzeniu rejonów rozpoczęły się konflikty związane z przekazywaniem niektórych zadań gminom na ich wniosek. Elementem potęgującym konflikty — może główną przyczyną był fakt, że nie przekazać oznaczało zabrać, przekazać zaś oznaczało pozostawić takie zadania jak komunikacja, geodezja, nadzór budowlany tam, gdzie były dotychczas, to znaczy w gminie. Ustawa zadecydowała o tym, że czynności wykonywane dotychczas na najniższym szczeblu administracji państwowej zostały przeniesione do rejonów i dopiero w drodze porozumień można było je pozostawić. Tych, w gruncie rzeczy nie najważniejszych dla samorządowej władzy kompetencji — bo przecież stemplowanie praw jazdy czy wydawanie dowodów rejestracyjnych to czynności wyłącznie techniczne — gminy broniły ze szczególną energią. Broniły ich, jak sądzę, dlatego, że te właśnie czynności, sposób ich realizacji, trudności związane z uzyskaniem prawa jazdy, pozwolenia na budowę czy rejestrację samochodu są, póki co, zasadniczym elementem oceny działania nowej władzy gminnej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewRokicki">W pracy rad gminnych bardzo szybko zaczęły dominować problemy związane z realizacją zadań publicznych — w o wiele szerszym znaczeniu niż czynności administracyjne — problemy związane z gospodarowaniem przestrzenią i strukturą, z programowaniem rozwoju, z budowaniem przyszłości gminy. Jednakże na tym polu — jak sądzę zgodzicie się państwo ze mną — trudno w dzisiejszej sytuacji o spektakularne sukcesy, a w związku z tym o podniesienie prestiżu, o uzyskanie akceptacji ze strony wyborców.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewRokicki">W zorganizowanej przez sejmową i senacką Komisję Samorządu Terytorialnego konferencji brali udział wojewodowie, kierownicy rejonów, wójtowie. Zbieżne opinie grupowały się według schematu administracja — samorząd. Oto przykłady tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZbigniewRokicki">Gminy: Wprowadzono zmiany utrudniające życie mieszkańcom gminy, co zdecydowanie obniża ocenę organów samorządu w oczach obywateli. Przenoszenie dokumentów i pracowników spowodowało bałagan i dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZbigniewRokicki">Administracja rządowa: Decyzje administracyjne muszą być wydawane sprawnie, bez błędów, przy możliwie najmniejszych kosztach, a więc przez fachowców. Fachowców, których w gminach nie ma bądź ich tam nie dostaje.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZbigniewRokicki">I dalej: Możemy oddać wszystko — mówią kierownicy rejonów czy wojewodowie, ale wraz z odpowiedzialnością. Niech ustawa określa jasno, co jest czyje i kto za co ponosi odpowiedzialność. I to jest jeden z ważniejszych problemów do rozwiązania. Twardy zapis, nie dający możliwości różnicowania zakresu zadań w zależności od możliwości gminy, jest oczywiście nie do przyjęcia. Należałoby zatem rozważyć takie oto rozwiązanie: ustawa przypisuje wszystkie sporne zadania gminie, administracja rządowa na wniosek gminy przejmuje realizację tych zadań, których zrealizowania gmina się nie podejmuje. Do tej pory było odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZbigniewRokicki">Byłoby to zgodne z generalną zasadą, moim zdaniem ciągle obowiązującą, która kierowaliśmy się, w każdym razie ja się kierowałem, przy wyznaczaniu zakresu zadań gminy. Zasada ta brzmi: Gmina realizuje te wszystkie zadania publiczne, które zrealizować jest w stanie, państwo zaś przyjmuje obowiązek realizowania tego, co przekracza możliwości gminy. Nazywało się to zasada subsydiarności. Ale oto pojawiły się nowe kryteria mające służyć rozdzielaniu kompetencji, między innymi kryterium policyjności zadań — nowy termin, nie widzę potrzeby, żeby się do niego przyzwyczajać; podział miałby być następujący: zadania policyjne — rząd, zadania niepolicyjne — gmina. Nie ma jeszcze definicji, co to jest zadanie policyjne, ale dlaczegóż to gmina nie może realizować zadań policyjnych? Wstępny projekt rządowy zmiany podziału kompetencji przewiduje przekazanie gminom nadzoru budowlanego — i to jest właśnie zadanie policyjne i słusznie, że chce się je gminom przekazać.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#ZbigniewRokicki">Na wspomnianej przeze mnie konferencji jeden z wójtów, poseł, zaproponował, żeby przekazać gminom te wszystkie zadania, które gminy chcą przejąć. Kryterium chcenia jest łatwiejsze w stosowaniu niż kryterium możliwości. Ale — wbrew temu, co mówi przysłowie — chcieć to nie zawsze znaczy móc. Tak więc wracamy do zasady, że gminie należy pozostawić wszystkie te funkcje, które spełniać potrafi. I dodam za pewnym Amerykaninem: to że rząd myśli, iż zrobi coś lepiej, nie jest dostatecznym powodem do wyręczania gminy”.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#ZbigniewRokicki">W tym co powiedziałem — a właśnie już kończę — nie było żadnej konkretnej konkluzji co do usytuowania poszczególnych kompetencji. Nie to i nie szczegółowa analiza była celem mojego wystąpienia. Wskazałem jakiego rodzaju problemy występują na styku gmina — rząd, zapewne nie wszystkie. Mam nadzieję, że zachęciłem do skupienia uwagi na sprawach samorządowych. Chodzi o to, żebyśmy w momencie, kiedy dotrze do nas ustawa zmieniająca zakres zadań gminy — a ustawa ta już jest w drodze, już jest wstępny projekt, o którym wspomniałem wcześniej, opracowany przez rząd — byli do tego przygotowani, żebyśmy wykorzystując doświadczenia wynikające z pilnego wsłuchiwania się w to, co mówią gminy, z obserwacji tego wszystkiego, co dzieje się przy wprowadzaniu dotychczas uchwalonych przez nas ustaw samorządowych, uniknęli błędów. Błędów, których nie uniknęliśmy — co jest z resztą zrozumiałe — przy pierwszym podejściu. Do dwóch razy sztuka, jak mówi przysłowie.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do trzech razy)</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#ZbigniewRokicki">Do trzech? Być może. Można by jeszcze inne przysłowia wylansować. Na przykład: senator myli się tylko raz, jak saper.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#ZbigniewRokicki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na problem tylko pozornie nie związany z tematem. Hasło „regionalizacja” wywołuje w niektórych kręgach gwałtowny sprzeciw. Obawiam się, że strony szykują się do walki, nie powiedziawszy sobie wcześniej, o co chodzi. Być może nieporozumienia wynikają z używania niewłaściwych słów. Moim zdaniem, regionalizacja oznacza — to znaczy chciałbym, żeby oznaczała — nie nową reformę terytorialną kraju, nie nowy podział w celu skuteczniejszego administrowania z centrum, ale właśnie decentralizację. Chciałbym, żeby regionalizacja oznaczała skupianie się gmin i województw według — że tak to określę — naturalnych skłonności tam, gdzie występują wspólne interesy, wspólne cele do realizacji. I żeby te regiony w celu realizacji tych celów miały możliwie duży zakres autonomii. Jeżeli kogoś razi słowo „autonomia”, to można używać słowa „samorządność”, słowa, do którego już się przyzwyczailiśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#ZbigniewRokicki">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Jako trzeci i ostatni z trójki sprawozdawców — Pan Senator Ustasiak jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MieczysławUstasiak">Ja mam mówić o finansach gmin, ale tytułem krótkiego wprowadzenia, aby przypomnieć, z jakich punktów startowaliśmy. System finansów gmin w 1991 roku określiły cztery ustawy. Ustawa o samorządzie terytorialnym, prawo budżetowe, ustawa o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 roku oraz ustawa o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MieczysławUstasiak">Zgodnie z tymi ustawami gminy otrzymały samodzielność finansową z równoczesną odpowiedzialnością za podejmowane decyzje. Budżet państwa i budżety gmin zostały rozdzielone jako odrębne plany finansowe, a te ostatnie ustalono w zależności od zadań i kompetencji, jakie gminy otrzymały na 1991 rok. Istotne jest, że z zakresu zadań gmin w 1991 roku zostało wyłączone szkolnictwo i opieka zdrowotna, a więc dotychczas podstawowe pozycje w wydatkach gmin. Porównując zatem budżety gmin z roku 1991 i z lat wcześniejszych należy uwzględniać również różnice ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MieczysławUstasiak">W 1991 roku dochody gminy to udział w podatkach należnych skarbowi państwa, subwencje z budżetu państwa, podatki i opłaty lokalne i wreszcie inne podatki i opłaty zgodnie z ustawą o dochodach gmin.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MieczysławUstasiak">Udział w podatkach należnych skarbowi państwa to 5% udziału w podatku dochodowym od osób prawnych, 30% udziału w podatkach od płac, od wynagrodzeń i w podatku wyrównawczym, 50% udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Łącznie szacuje się, że dochody gmin wyniosą około 30,5 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MieczysławUstasiak">Subwencje z budżetu państwa określono w oparciu o szacunek globalnych dochodów i wydatków gmin w 1991 roku. Szacunku tego dokonano na podstawie informacji o wykonaniu budżetu stopnia podstawowego w 1989 roku — jest to ostatni rok, dla którego informacje te były osiągalne. Łączna kwota subwencji ogólnej wyniosła około 7 bilionów złotych. Posługując się tymi samymi wskaźnikami co przy szacowaniu dochodu budżetu państwa, oszacowano również dla 1991 roku dochody wszystkich gmin wychodząc od zrealizowanych przez te gminy dochodów w 1989 roku. Oszacowanie dochodów gmin w 1991 roku pozwoliło obliczyć należną gminom subwencję wyrównawczą, która wyniosła około 2,8 biliona złotych; otrzymało ją około 1,5 tysiąca gmin Z ogólnej sumy subwencji wyłączono rezerwę ogólną dla gmin, zgodnie z prawem budżetowym, w wysokości około 0,7 biliona złotych oraz subwencję na prowadzenie szkół w wysokości około 1 biliona złotych. Na podstawowe wydatki bieżące oraz wydatki inwestycyjne podzielono na gminy niecałe 2,5 biliona złotych — w oparciu o liczbę mieszkańców każdej gminy oraz w oparciu o preferencje zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MieczysławUstasiak">Udział dochodów gmin z podatków i opłat w łącznych dochodach gmin wyniesie około 80%, a udział subwencji tylko 20%.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MieczysławUstasiak">Tak przedstawia się sytuacja gmin w świetle dokumentów i szacunków Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MieczysławUstasiak">A jaka jest rzeczywista sytuacja gmin. Sytuacja gmin jest bardzo różna: od względnie zadowalającej do całkowicie złej. W istotnej mierze powodem złej kondycji około 500 gmin stał się rok 1990 i załamanie się planowanej na ten rok struktury dochodów gmin związane z ogólną recesją gospodarczą, a także z niewywiązywaniem się budżetów wojewódzkich ze swoich zobowiązań wobec budżetu szeregu gmin; to niewywiązanie się szacuje się na około 400 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MieczysławUstasiak">Gminy weszły w nowy rok ż zadłużeniem w bankach, z nie uregulowanymi zobowiązaniami wobec wykonawców inwestycji i usług. Pod koniec trzeciego kwartału 1990 roku zobowiązania te sięgały 2,5 biliona złotych. Gminy są także dłużnikami budżetów wojewódzkich; zadłużenie to wynosiło na koniec roku 2,2 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MieczysławUstasiak">W 1990 roku reakcja gmin na załamanie się struktury dochodów była różna. W części gmin drastycznie obniżono wydatki, wstrzymano inwestycje, poszukiwano dochodów z innych źródeł, np. z czynszów za lokale, i obroniono się przed zaciąganiem kredytów w bankach, mając świadomość wysokich odsetek. Inne gminy zmuszone były zaciągnąć kredyty, nie miały bowiem pieniędzy na place czy też na dopłaty do gospodarki komunalnej i mieszkaniowej. Wiązało się to z niewywiązywaniem się wojewodów z ich zobowiązań wobec gmin. Są jednak także gminy, które nie podjęły wystarczających działań oszczędnościowych. Lekkomyślnie zaciągały kredyty, uważając, że robienie oszczędności jest wręcz szkodliwe, bowiem budżet państwa będzie musiał pokryć zobowiązania gmin, a przynajmniej będzie musiał pokryć procenty od tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MieczysławUstasiak">Wobec tak złożonej sytuacji uwzględnienie stanowiska krajowego sejmiku samorządu terytorialnego z 15 stycznia 1991 roku, w którym domagał się on jednorazowej likwidacji zadłużeń gmin, jest nie do zaakceptowania. I to jeśli nie ze względu na sytuację budżetu państwa, to ze względu na liczne zarządy gmin, które obroniły się przed zadłużeniem, poważnie traktując swoją odpowiedzialność za sytuację gminy, przeciwstawiając się naciskom ze strony rad, a zwłaszcza przedsiębiorstw budowlanych, które zachęcały, aby nie przerywać inwestycji i kontynuować je poprzez kredytowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MieczysławUstasiak">Zatem podjęcie decyzji, aby jednorazowym aktem zlikwidować zadłużenie gminy, byłoby fatalne właśnie dla tych rad, które obroniły się przed zadłużeniem; w takiej sytuacji jedynym wyjściem dla nich byłoby złożenie rezygnacji. Taka lekcja udzielona gospodarnym zarządom gmin byłaby zabójcza, byłaby dowodem, że stare sposoby okazują się skuteczne również w nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MieczysławUstasiak">Innym wyjściem z sytuacji byłaby analiza przyczyn zadłużenia i warunków oraz możliwości każdej poszczególnej gminy. Tego jednak nikt nie jest w stanie wykonać. Co zatem należałoby zrobić? Niewątpliwie budżet państwa powinien wywiązać się ze swoich zaległości wobec gmin łączenie z odsetkami. A jak powinien postąpić wobec swoich dłużników budżet państwa? Dłużników, których sytuacja jest różna i których zobowiązania wynikły z dosyć arbitralnej decyzji administracyjnej z 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MieczysławUstasiak">Niewątpliwie są gminy, od których te należności należy wyegzekwować, ale są także gminy, których sytuacja finansowa i bez tego jest dramatyczna i wobec których należałoby zastosować szczególny tryb postępowania. Docierają do nas informacje o wojewodach traktujących zadłużenie gmin w różny sposób, różnie postępujących, ale niekoniecznie biorących pod uwagę przedstawione wcześniej uwarunkowania. Zadłużenie gmin to tylko jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MieczysławUstasiak">Następnym problemem jest oszacowanie dochodów gmin w 1991 roku, od którego to szacunku zależna jest ogólna wartość subwencji, jak również wartość subwencji wyrównawczej. Wielkość dochodów gmin obliczono w oparciu o planowane dochody na 1990 rok, a te z kolei oparto na wynikach 1989 roku. Tymczasem rok 1990 przyniósł, jak już o tym wspomniałem, załamanie się sytuacji gospodarcze j i rok 1989 nie jest żadnym wskaźnikiem obecnej kondycji gospodarczej ogromnej części gmin. Zatem obliczone dochody gmin na 1991 rok w wielu wypadkach są nieprawidłowe; były nieprawdziwe już w 1990 roku i tym bardziej są nieprawdziwe w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MieczysławUstasiak">Krótko mówiąc, przy zmianie struktury źródeł dochodów gmin i zakresu ich zadań szacunek dochodów jest mało trafny, a co gorsze rezerwy przewidziane w budżecie państwa są — jak na tak niedokładny sposób oceny — małe, czyli system jest słabo ubezpieczony. Dokonano nadmiernie wysokiego szacunku dochodów i nie uwzględniono zadłużenia gmin powstałego w 1990 roku. Na przykład dla gminy Byki w województwie lubelskim skalkulowany przez Ministerstwo Finansów dochód z racji pięcioprocentowego udziału w podatku dochodowym od osób prawnych wynosi 4 miliardy 157,7 miliona złotych, a ten sam dochód w ocenie urzędu skarbowego wynosił 137,5 miliona złotych. Dla tej samej gminy dochód z racji trzydziestoprocentowego udziału w podatku od plac według ministra finansów wynosił 11 miliardów 37,7 milionów złotych, a według urzędu skarbowego 2 miliardy 291,4 miliona złotych. Podobnych przykładów można podać więcej. Trzeba oczywiście wziąć pod uwagę, że szacunki urzędu skarbowego mogą być obarczone błędem i są raczej zaniżone. Tym niemniej różnice są zbyt duże, aby nie budzić niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MieczysławUstasiak">Te niepokoje rosną wobec pojawiających się ocen, że szacunek wydatków gmin w 1990 roku jest zaniżony, bowiem są to tylko zrewaloryzowane wydatki za rok 1990 i skorygowane z racji różnych zadań, natomiast nie uwzględniono na przykład przerzuconych na gminę rozpoczętych wcześniej inwestycji oraz — o czym już mówiłem — ubiegłorocznych niedostatków.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MieczysławUstasiak">W takiej sytuacji obliczenie subwencji globalnej jako zrównoważenie wydatków i dochodów gmin wydaje się nietrafne i nie doprowadzi do sytuacji zrównoważenia. Ministerstwo Finansów miało świadomość słabości oparcia szacunku na roku 1989, ale nie znalazło lepszego punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#MieczysławUstasiak">Oprócz zastrzeżeń wobec oceny dochodów i wydatków gmin, a więc wobec globalnej wielkości subwencji, zastrzeżenia budzi także podział subwencji na poszczególne gminy, bowiem punktem wyjścia był szacunek struktury udział wydatków bieżących poszczególnych gmin dokonany na podstawie struktury udziałów tych wydatków w skali globalnej w 1991 roku. W konsekwencji doprowadziło to w wielu wypadkach do nieprawidłowych i zaskakujących wyników. W części gmin wystąpiły względne nadwyżki, a w innych bardzo ostre niedobory. Istnieją szacunki, które wskazują, że wobec niedoskonałości narzędzi i popełnianych błędów subwencje ogólne należałoby powiększyć o kilka bilionów złotych, co oczywiście pozostaje życzeniem przekraczającym możliwości realizacji. Trzeba bowiem mieć świadomość, że finanse gminy nie istnieją w oderwaniu od budżetu państwa, lecz wręcz przeciwnie, są uwarunkowane kondycją finansową państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#MieczysławUstasiak">Reasumując, stosunkowo małe środki na subwencje w połączeniu z bardzo ułomnym sposobem ich rozdziału sprawiły, że powstało zupełnie realne niebezpieczeństwo, iż poważna część gmin (kilkaset) nie będzie miała pieniędzy na funkcjonowanie i wypełnianie swoich zadań na niezbędnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#MieczysławUstasiak">Równocześnie istnieje obawa, że przewidziana w budżecie państwa rezerwa w wysokości, jak się teraz okazuje, 1143 miliardów złotych jest zbyt mała, by mogła zażegnać rodzące się niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#MieczysławUstasiak">Odrębnym zagadnieniem są środki na zadania zlecone. Sprzeciw budzi fakt opóźnień w przekazywaniu pieniędzy na zadania zlecone obligatoryjnie, od wykonania których gmina nie może się uchylić nie tylko ze względu na ustawę, bowiem art. o ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym podstawę taką stwarza, ale i ze względu na mieszkańców gminy. Sprzeciw budzi również kalkulacja środków przeznaczonych na finansowanie zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#MieczysławUstasiak">Krajowy sejmik samorządu terytorialnego uzgodnił z Ministerstwem Finansów 14 stycznia, że dotacje na zadania zlecone będą przekazywane gminie łącznie ze sposobem ich obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę o spokój. Proszę bardzo)</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#MieczysławUstasiak">Nie jest to oczywiście jeszcze rozwiązanie, bowiem nie oznacza zwiększenia środków, które gminy oceniają obecnie na około 50% rzeczywistych kosztów, ale stanowi platformę, na której można znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#MieczysławUstasiak">Szereg rozpoczętych inwestycji, na przykład budowa przedszkoli, dotychczas realizowana ze środków wojewódzkich, zostało przekazanych gminom, które nie mają pieniędzy na ich kontynuację. Powstaje zatem konieczność rozwiązania problemu poprzez dotacje celowe na zadania własne. Środki na ten cel Ministerstwo Finansów zobowiązało się znaleźć po szczegółowej analizie resortowych i wojewódzkich programów inwestycyjnych. Obecny stan rozpoznania wskazuje, że nie należy oczekiwać, aby tą drogą te środki udało się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#MieczysławUstasiak">Dla całości obrazu należy jeszcze wspomnieć o obserwowanej, niekiedy wadliwej, działalności banków. Zagadnienie, które w istotny sposób utrudnia gminom szukanie rozwiązań, to inwentaryzacja. Istnieje poważna obawa, że gminy prowadząc te prace tylko swoimi siłami, nie zakończą ich przed upływem kilku lat, a tym samym obrót nieruchomościami będzie niezmiernie utrudniony, co wywoła także falę krytyki ze strony mieszkańców. Informacja o stanie zaawansowania pracy nad inwentaryzacją mienia komunalnego na przykład w województwie szczecińskim na dzień 7 marca wskazuje, iż stan zaawansowania wynosi średnio 40%, przy czym istnieje duże zróżnicowanie między poszczególnymi gminami. Gminy wiejskie z tą inwentaryzacją posuwają się do przodu znacznie lepiej; natomiast gminy miejskie, szczególnie duże, mają poważne opóźnienia i. stopień zaawansowania sięga zaledwie 20%. Oczywiście problemem są pieniądze. Przewiduje się, że dla samego województwa szczecińskiego potrzeba byłoby około 20 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#MieczysławUstasiak">Problem ten należy zatem przeanalizować na szczeblu państwowym, bowiem zagadnienie jest bardzo poważne, a przeszkody natury zarówno prawnej i finansowej, jak i administracyjnej. Dotychczasowe blokady pojawiają się zarówno w gminach, jak i w urzędach wojewódzkich, i należy je jak najszybciej usunąć, inaczej grozi to poważnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#MieczysławUstasiak">Kończąc, należy stwierdzić, że sytuacja części gmin jest trudna. Konieczne są zaradcze działania rządu w oparciu o analizę wykonania budżetów gmin za rok 1990. Analiza budżetu z 1990 roku winna ujawnić wiele źródeł błędów i stać się, z jednej strony, podstawą działań doraźnych, a z drugiej strony, dostarczyć materiału do prac nad konstrukcją systemu finansowego gmin na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#MieczysławUstasiak">Dzisiejsza nasza debata jest wyrazem pewnych zobowiązań, jakie Senat zaciągnął wobec samorządu, i do których się zresztą przyznaję. Kompetentne zabieranie głosu w sprawach samorządów nie może mieć miejsca bez znajomości sytuacji finansowej gmin. Dotychczasowe nasze informacje pochodzą w swej zasadniczej części z Ministerstwa Finansów i są skażone jednak jednostronnością naturalną dla agendy rządowej. Senat winien posiadać niezależne źródło informacji, które zbierając dane i dokonując ich analizy, dostarczałoby odrębnej oceny, niezależnej interpretacji i pozwalałoby na obiektywne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#MieczysławUstasiak">Nie możemy być skazani w tak ważnej sprawie, jak finanse samorządu terytorialnego, wyłącznie na informacje rządu, bez możliwości ich oceny i porównań. Postuluję powołanie przez Senat ośrodka, którego celem byłaby analiza sytuacji finansowej gmin. Pilne zadania stojące przed tym ośrodkiem już dzisiaj to zebranie sprawozdań budżetowych gmin za 1990 rok, zebranie uchwalonych budżetów na rok 1991, dokonanie analizy tych materiałów, wyciągnięcie bieżących wniosków oraz sformułowanie propozycji rozwiązań i zasad finansowych dla gmin w roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#MieczysławUstasiak">Trudności finansowe dużej części gmin nie są jedynymi, jakie trapią samorządy terytorialne. Istnieje myślenie, które całą winą za ten stan obarcza administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#MieczysławUstasiak">Rzeczywiście, są ministerstwa, które w swoim działaniu nie zauważyły jeszcze istnienia samorządu terytorialnego, ale trudności, o których mówimy, mają bardziej złożone przyczyny. Na przykład wiele rad i zarządów wykazuje zupełną niekompetencję, która na tle trudnej sytuacji finansowej daje bardzo niebezpieczne skutki. Obserwuje się ucieczkę radnych od trudnych zagadnień szukania zastępczych płaszczyzn działania. Na to nakładają się polityczne aspiracje sejmików wojewódzkich. Pojawiają się przekonania, że lekarstwem na słabości samorządu jest osłabienie administracji rządowej, to znaczy walka z tak zwanym „centralizmem”. Walka ta przybiera kierunki prowadzące do osłabienia instytucji państwa. Pojawiają się coraz częściej głosy działaczy samorządowych, którym sekundują zresztą liberałowie, o konieczności regionalizacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#MieczysławUstasiak">Szczególnie ostry wyraz takiej koncepcji daje artykuł pana Marzewskiego w „Gazecie Wyborczej”. Mówi się tam, że Polska jest za silna, by mogła współpracować ze wschodnimi lub południowymi sąsiadami, dlatego winna się podzielić na regiony. Rejonizacja różne ma treści. Te wyakcentowane przez pana Marzewskiego brzmią niebezpiecznie, bowiem prowadzą do rozsadzenia jedności państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#MieczysławUstasiak">I na koniec przywołując refleksję historyczną trzeba by powiedzieć, że jeśli ktoś chce stosować politykę Krzywoustego, to powinien mieć w zanadrzu Łokietka, bo ktoś musi to, co on popsuje, naprawić.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#MieczysławUstasiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Teraz proponowałbym przerwać debatę nad sprawami samorządowymi, do których za chwilę wrócimy, i przeprowadzić niezbędne głosowania nad sprawami, któreśmy mieli omówione przed południem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym więc wszystkie panie i panów senatorów, którzy są obecni na sali, żeby zechcieli zasiąść przy stołach — to nam ułatwi przeprowadzenie głosowań. Tak samo wszystkich palaczy, by też zechcieli wyjść ze swoich zakamarków i wziąć udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jako pierwszą będziemy głosowali ustawę o Ordynacji wyborczej do Senatu. Zgodnie z zapowiedzią, prosiłbym senatora sprawozdawcę o zabranie głosu i zaproponowanie porządku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyStępień">Po spotkaniu komisji, właściwie wspólnym spotkaniu Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponujemy pewne autopoprawki. Poinformuję także państwa, które poprawki nie zyskały naszej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyStępień">Jeśli idzie o poprawki pana senatora Jerzego Madeja, to na kanwie jego poprawki, która mówi o tym. że każdy obywatel, któremu przysługuje prawo wyborcze, może być wybrany do Senatu po ukończeniu 21 lat, proponujemy autopoprawkę, która miałaby takie brzmienie... Bo w gruncie rzeczy pan senator słusznie zwrócił uwagę na to, że ordynacja wyborcza, którą, rozpatrujemy, przewiduje wyłączenie w zakresie czynności prawa wyborczego, chodzi o art. 3, ale nie uwzględnia tych wyłączeń także w odniesieniu do biernego prawa wyborczego. Jest oczywiste, że tylko temu przysługuje bierne prawo wyborcze, kto ma czynne prawo wyborcze. To wynika po prostu z Konstytucji. I nasza autopoprawka konsumuje niejako poprawkę pana senatora Madeja. Odwołuje się do literalnego brzmienia Konstytucji, a dokładnie do art. 99 Konstytucji, który brzmi tak: „Prawo wyborcze nie przysługuje osobom chorym...” itd.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyStępień">Otóż mamy tak — prawo wybieralności, prawo wybierania i — jako pojęcie zbiorcze — prawa wyborcze. Proponujemy zatem dotychczasowy art. 3 zmienić w taki sposób, żeby nadać mu następujące brzmienie: „Prawa wyborcze nie przysługują osobom: 1) pozbawionym praw publicznych prawomocnym orzeczeniem sądu, 2) pozbawionym praw wyborczych orzeczeniem Trybunału Stanu, ubezwłasnowolnionym całkowicie lub częściowo prawomocnym orzeczeniem sądu z powodu choroby psychicznej lub niedorozwoju umysłowego”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyStępień">I w ten sposób ten cel zostałby osiągnięty. Tak? Czyli Pan zgadza się z naszą propozycją konsumpcji pańskiej poprawki? Tak? Dobrze. Proponuję w takim razie poddać ją pod głosowanie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki do art. 3 w brzmieniu przed chwilą zaproponowanym, proszę o podniesienie ręki. 64 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 osoba wstrzymująca się.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka przed chwilą zaproponowana do art. 3 przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyStępień">Pan senator w tej dalszej części poprawki proponował jeszcze następującą treść: „...może być wybrany do Senatu po ukończeniu 21 lat”. Ponieważ jednak w propozycjach poprawek komisji to się znalazło, a jest to dokładne powtórzenie treści zapisu konstytucyjnego, w związku z tym chyba już tutaj nie będzie kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyStępień">Teraz mam problem, czy powinniśmy iść trybem wyczerpania wszystkich kolejnych poprawek zgłoszonych przez pana senatora Madeja, czy po prostu komisyjne autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Komisyjne)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyStępień">Komisyjne. W tej sytuacji musielibyśmy rozstrzygnąć w tej chwili, czy jesteśmy za jedną turą, czy za dwiema turami wyborów do Senatu. Musielibyśmy przeprowadzić takie sondażowe głosowanie, bo rozstrzygnięcie tej sprawy w jedną lub w drugą stronę powoduje pewne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, rozstrzygające głosowanie co do tego, czy ma być jedna tura, czy dwie tury. Co Wysoka Komisja proponuje jako pierwszy wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyStępień">Nasze stanowisko jest takie, jak zreferowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli jedna tura. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyStępień">Jest poprawka pana marszałka Wielowieyskiego, jest poprawka pana senatora Ciesielskiego, która idzie w tym samym kierunku. Tak więc tę sprawę musimy rozstrzygnąć, czy chcemy mieć jedną turę, czy dwie. A dalej dopiero będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ jest to sprawa jeszcze nie tekstu, proponuję tak: Kto jest za jedną turą i kto jest za dwiema turami. Już nie będziemy mówili, kto jest przeciw, kto się wstrzymuje. Tylko czy jedna, czy dwie tury. A potem, w zależności od tego, będziemy montowali tekst.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zgoda? Wszystko jasne?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za jedną turą? 11 głosów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za dwiema turami? 53 głosy za dwiema turami.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli wobec tego prosiłbym o dalszy montaż z uwzględnieniem tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyStępień">Teraz nasza autopoprawka zmierza do pewnej modyfikacji art. 9. Bo niezależnie od tego, czy będzie jedna tura, czy dwie... Już przesądziliśmy, że mają być dwie tury, ale nie wiadomo co zrobi Sejm — może się tak zdarzyć — i raczej z wielkim prawdopodobieństwem się tak zdarzy, że wybory do Sejmu i do Senatu będą się odbywały w tym samym terminie. A zatem nie byłoby sensowne tworzenie oddzielnych komisji do wyborów senackich i sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyStępień">W związku z tym proponujemy w art. 9 dopisanie ust. 2 następującej treści: „Jeżeli wybory do Senatu odbywają się jednocześnie z wyborami do Sejmu, przeprowadzenie wyborów powierza się wspólnej Państwowej Komisji Wyborczej, a w okręgach i obwodach, w których działają komisje przeprowadzające wybory do Sejmu, tym komisjom”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Bardzo ładnie).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Kto jest za takim rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyStępień">W tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zaraz, niech policzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyStępień">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStelmachowski">59 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 5 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyStępień">I w tej sytuacji — oczywiście to już jest techniczna zmiana — ust. 1 art. 9 miałby brzmienie proponowane przez pana marszałka Wielowieyskiego: „Wybory zarządza Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie później niż na miesiąc przed upływem kadencji Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyStępień">Ja o tym informuję. Nie musimy tego przegłosowywać, bo to było. Trzeba przegłosować jednak? Bo to było wcześniej jako pkt 2. Aha, musimy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejStelmachowski">Całość potem. Co oczywiste, nie głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyStępień">Tak. Dobrze. W tej sytuacji zostało nam jeszcze tylko — bo autopoprawki komisji są już wyczerpane — jedna poprawka, która została zgłoszona przez pana senatora Madeja. Pan senator Madej proponuje, aby w art. 44, gdzie jest mowa o zbieraniu podpisów, przepraszam, tak, słowo „trzech”, zastąpić słowem „dwóch”. Chodzi o obniżenie progu koniecznych do zebrania podpisów. Powiem, że nasza komisja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Powyżej dwóch tysięcy zamiast trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyStępień">I od razu zaznaczę, że nasza komisja jest przeciwko zmianie tego progu, ponieważ to się już jakoś utrwaliło w świadomości społecznej. Jesteśmy za pozostawieniem tego progu. Czyli trzeba by poddać pod głosowanie poprawkę pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Czyli komisja proponuje. W tej sytuacji, zgodnie z regulaminem, najpierw bierzemy propozycję komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby kandydatura wymagała trzech tysięcy podpisów? 56 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 6 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 3 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli w tej sytuacji przechodzi propozycja komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyStępień">Tutaj zauważyliśmy, że opuściliśmy jeszcze jeden punkt, mianowicie komisja proponowała, aby art. 8 otrzymał brzmienie następujące: „Wybory odbywają się w tajnym głosowaniu. W lokalu wyborczym muszą znajdować się pomieszczenia za zasłoną zapewniające tajność głosowania. Kartę do głosowania wsuwa się do opieczętowanej urny wyborczej”. W związku z tym chciałbym prosić Pana Marszałka o poddanie pod głosowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStelmachowski">To jest inne od tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyStępień">To jest inne od tekstu pierwotnego. To jest poprawka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jak brzmi teraz propozycja?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Ogólny gwar na sali. Senator Alicja Grześkowiak podchodzi do senatora Jerzego Stępnia).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Ponieważ to są nasze wcześniejsze autopoprawki, te od art. 1 do art. 8, w związku z tym można je po prostu poddać pod głosowanie już z całością ordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, to opuszczamy na razie. Tu macie tylko art. 73 i 74 — zdaję się, że jest nowa formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyStępień">Tak jest, oczywiście. Tam jest nowa formuła, która wynika z naszych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejStelmachowski">Z wniosku senatora Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyStępień">Tak jest. Więc tak, proponujemy takie brzmienie art. 73 i 74:</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyStępień">„Za wybranych do Senatu w dwumandatowym okręgu wyborczym uważa się dwóch kandydatów, którzy otrzymali kolejno największą liczbę głosów, pod warunkiem że każdy z nich otrzymał więcej niż połowę ważnych głosów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyStępień">Ust. 2. Za wybranych do Senatu w trzymandatowym okręgu wyborczym uważa się trzech kandydatów, którzy otrzymali kolejno największą liczbę głosów pod warunkiem, że każdy z nich otrzymał więcej niż połowę ważnych głosów”.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyStępień">„Art. 74. Jeżeli żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej liczby głosów lub wymaganą liczbę głosów otrzymało mniej kandydatów niż liczba senatorów wybieranych w danym okręgu wyborczym, w okręgu tym f prowadza się ponowne głosowanie. Ponowne głosowanie przeprowadza się również, jeżeli z powodu otrzymania przez dwóch lub więcej kandydatów równej liczby głosów nie da się ustalić kolejności, o której mowa w art. 73”.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyStępień">I to jest konsekwencja przyjęcia dwóch tur, zgodnie z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ odbiega to od pierwotnego tekstu, to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym tekstem?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Ciesielski jeszcze przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanCiesielski">Ja zgłosiłem poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyStępień">Tak, tak. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanCiesielski">Mnie nie chodzi o wymienienie nazwiska, tylko moja wersja jest krótsza. Pan Senator formułuje: „pod warunkiem, że”, a tu nie trzeba „pod warunkiem, że”. Tu jest: „którzy uzyskali największą liczbę i powyżej 50%”. Nic „pod warunkiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyStępień">Pan Senator Ciesielski proponuje w tej swojej poprawce użycie słów: „więcej niż 50%”. Ponieważ to odbiega od języka normalnie przyjmowanego, w ordynacji posługujemy się bezwzględną większością — więcej niż połowa, w związku z tym proponujemy pozostać przy tym naszym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyStępień">W każdym razie mamy poprawkę pana senatora, której komisja nie popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za brzmieniem proponowanym przed chwilą przez komisję? 54 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 8 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ta poprawka jest w brzmieniu komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyStępień">I jeszcze mamy tak. Jest to autopoprawka komisji. W art. 46 ust. 3 chcemy dodać zdanie w następującym brzmieniu: „Na postanowienie sądu wojewódzkiego wydane w wyniku odwołania nie przysługuje środek odwoławczy”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyStępień">Chodzi o to, żeby rozstrzygnąć problem, czy przysługuje odwołanie, czy nie. Czy to jest postępowanie procesowe, czy nieprocesowe, czy jakieś inne. Jak będzie ten zapis, to rozstrzygnie wszystkie wątpliwości. Nie ma potrzeby, żeby tu była dwuinstancyjność postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiego Senatu! Mnie się zdaje, że te drobne poprawki były już nam rozdane dzisiaj i nie budziły zastrzeżeń. Tak, że w tej sytuacji, jeżeli ktoś nie domaga się, żeby one były głosowane, to globalnie przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyStępień">To jako autopoprawkę naszą, tak? Globalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja biorę tylko do głosowania te, które są odmienne od tekstu, który był rozdany, bo zdaje się, że w tej chwili łącznie z autopoprawkami już przeszło wszystko, jest tylko kwestia numeracji. Bo tam jest wniosek senatora Madeja co do zmiany numeracji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Andrzejewski jeszcze, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Komisji!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ja z moich doświadczeń z uczestnictwa w Państwowej Komisji Wyborczej wiem, jak sporna może okazać się sprawa zarejestrowania bądź nie kandydatów, zwłaszcza w toku walki politycznej, przed którą staniemy i z którą musimy się liczyć. Nie mam również pełnego zaufania do wszystkich składów sądu i charakteru rozstrzygania w jednej instancji. Stąd chciałbym, żebyśmy to głosowali. Ja będę głosował za tym, żeby było jednak postępowania dwuinstancyjne przed sądem, gdyż we wstępnej fazie rejestracji kandydatów mogą być sprawy wielkiej wagi, może dojść do różnych nadużyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ jest zastrzeżenie, więc przegłosujemy. To jeszcze raz może Pan Senator zechce przypomnieć proponowany przez komisję tekst art. 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyStępień">Już, sekundka. „Na postanowienie sądu wojewódzkiego wydane w wyniku odwołania nie przysługuje środek odwoławczy”. Tak brzmi propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą propozycją?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka jest ta propozycja?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyStępień">Ta, którą przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejStelmachowski">43 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 13 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Wszystkie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyStępień">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze była poprawka senatora Madeja, który proponował, żeby to określenie, że 100 senatorów się wybiera, przesunąć z art. 1 do art. 6 ust. 1. Takie przesunięcie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ciesielski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RomanCiesielski">Co prawda przegłosowaliśmy dwie tury głosowania i powiedziane zostało, że szczegóły techniczne będą uzgodnione, ale mnie się wydaje, że te szczegóły techniczne też powinny być ustalone teraz. Ja mogłem, przepraszam, nie dostrzec tego, ale trzeba powiedzieć, kiedy odbywa się druga tura i kogo obejmuje. Jeżeli to jest, to wycofuję się. Ale wydawało mi się, że w tym tekście tego nie ma. A te propozycje podałem także w swoim wniosku, a więc: druga tura po 2 tygodniach, w drugiej turze kandyduje podwójna liczba osób w stosunku do nieobsadzonych miejsc. Jeżeli tego nie było w zapisie, to proszę, żeby jednak to uwzględnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jak to jest z tym terminem dwutygodniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyStępień">Proszę Państwa! To musi troszeczkę potrwać, bo mamy tekst ustawy, tekst autopoprawek, tekst poprawek do autopoprawek i jeszcze oprócz tego oddzielne poprawki. Sekundeczkę, ja zaraz... To na pewno jest uwzględnione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 77, znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyStępień">Tak, pani przewodnicząca może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Nasz tekst, który państwo otrzymaliście — jest to druk nr 452 — zawiera rozwiązania alternatywne, jak mówiliśmy, przewidziane dla wyborów dwuturowych i jednoturowych. Jeżeli decyzją Wysokiego Senatu jest, że wybory do Senatu odbywać się będą w dwóch turach, to wykreślimy wszystkie te przepisy, które dotyczą jednej tury i zostaną przepisy przez nas przewidziane, ponieważ w projekcie dawaliśmy propozycje i dla dwóch tur; chodzi o organizację wyborów do drugiej tury. Pan senator Stępień już odczytywał fragmenty tych przepisów dotyczących przeprowadzenia drugiej tury, ale oczywiście, jeżeli jest taka potrzeba, to możemy odczytać to jeszcze raz. Jest to artykuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 77, tam jest termin 14-dniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyStępień">Tak, to jest art. 77: „Ponowne głosowanie przeprowadza się w 14 dniu od dnia przeprowadzenia wyborów, w trybie przewidzianym w niniejszej ustawie z tym...” i tam są oczywiście odpowiednie wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyStępień">Czy Pan Senator Ciesielski jest usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomanCiesielski">Tak, okazuje się, że ileś tam, 7 jeszcze artykułów wcześniej jest podane, kto bierze udział w tej drugiej turze, bo to też jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyStępień">Oczywiście, że jest powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanCiesielski">I to powinno być skupione w jednym miejscu, a tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyStępień">Ale na pewno jest powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że jest jeszcze tylko jedna poprawka — senatora Madeja, żeby wybór 100 senatorów nie figurował w art. 1, tylko żeby go przesunąć do art. 6. 2e wyborcy wybierają 100 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Madej prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyMadej">Jest to oczywiście taka poprawka formalna, dlatego że ust. 1 art. 1 powtarza po prostu zapis konstytucyjny, natomiast przeniesienie tego zapisu do art. 6 w postaci: wyborcy wybierają 100 senatorów jest przepisem dotyczącym ordynacji wyborczej. Taki jest sens mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wydaje się sensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyStępień">Troszeczkę, zdaje się, inaczej Konstytucja mówi i myśmy się po prostu odwołali do tekstu Konstytucji. Pan Marszałek pozwoli, że ja znajdę odpowiedni... „Senat składa się ze 100 senatorów i jest wybierany na okres kadencji Sejmu”. My podtrzymujemy to dotychczasowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli poddaję pod głosowanie wniosek komisji, żeby utrzymać w art. 1 tę wzmiankę o 100 senatorach.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejStelmachowski">Chodźcie panowie do stołu przy głosowaniach, bo to strasznie utrudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyStępień">I już zupełnie ostatnia uwaga w odniesieniu do tego co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zaraz, sekundkę, niech policzą. 56 za.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 4 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ile osób się wstrzymało? 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie, proszę bardzo, jeszcze coś mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyStępień">Ja tylko tak w odniesieniu do uwagi pana senatora Ciesielskiego co do systematyki tych artykułów. Wydaje mi się, że jest wszystko w porządku. Artykuły, które na ten temat mówią, to znaczy o tych dwóch turach, są w kolejności ułożone od art. 73 do art. 77. Wyraźnie jest oddzielone co robią komisje w pierwszej turze i w drugiej turze. Wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomanCiesielski">Nie ma w tych artykułach... Przepraszam, ale ja też muszę powiedzieć. Nie jest powiedziane, na ile osób jest głosowanie. W tych art. 73, 74.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejStelmachowski">To jest powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EdwardWende">Jest powiedziane, w art. 75, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyStępień">W wypadku, o którym mowa w art. 74, w ponownym głosowaniu kandyduje najwyżej dwukrotnie więcej osób. Jest!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejStelmachowski">I jeszcze była propozycja senatora Madeja, żeby art. 53 umieścić po dotychczasowym art. 56. Pan Senator podtrzymuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyStępień">Zaraz, zaraz. Muszę się zorientować o co tu chodzi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyMadej">Moja propozycja dotyczy przeniesienia artykułu, który mówi, że z bronią nie wolno wejść do lokalu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyStępień">No, nie mam zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyMadej">Ja wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Madej wycofuje. Jeszcze senator Ciesielski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam bardzo, art. 75 brzmi tak: „W wypadku, o którym mowa [...] w ponownym głosowaniu kandyduje najwyżej dwukrotnie więcej osób...”. Nie „najwyżej”, tylko dokładnie dwukrotnie więcej. Słowo „najwyżej” jest tu zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyStępień">Możemy się zgodzić, chyba bez konsultacji z komisją, ale dla załagodzenia sporu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli skreślamy słowo „najwyżej” w art. 75. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyStępień">Czy możemy to potraktować jako autopoprawkę? Pytam członków komisji. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głosujemy nad całością. Panowie senatorowie, na chwileczkę podejdźcie do stołu. Demon anarchii wkracza. Uwaga.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za całością? 65 za.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejStelmachowski">Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że Senat uchwalił projekt ustawy o ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna na posiedzeniu w dniu wczorajszym postanowiła zaproponować Wysokiemu Senatowi i prosić o akceptację na stanowisko referenta tego projektu w Sejmie pana senatora Jerzego Stępnia. Mam zaszczyt zaproponować pana senatora Stępnia w Sejmie jako referenta ordynacji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest jakaś inną propozycja? Nie widzę. Zatem przyjmuję, że Senat upoważnia do dalszych działań senatora Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad sprawą wymienioną w punkcie 2 porządku dziennego. Chodzi tu o sprawę stanowiska Senatu w sprawie uznania za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu. Czy senator sprawozdawca chciałby? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LeszekPiotrowski">Komisje Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zmieniają swojego stanowiska i obstają przy niezgłaszaniu zastrzeżeń wobec tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LeszekPiotrowski">Ja apeluję do Wysokiej Izby o rozważenie tego problemu, o dokonanie wyboru, czy brać to, co już mamy, czy ryzykować, że stracimy to, co już mamy. Państwo dokonacie tego wyboru. My, senatorowie, którzy przegłosowaliśmy tę sprawę w obu połączonych komisjach — nawiasem mówiąc adwokaci, mający określone doświadczenie zawodowe — jesteśmy ostrożni i uważamy, że należy przyjąć tę ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Bez poprawek, a nie bez zastrzeżeń)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#LeszekPiotrowski">Bez zastrzeżeń — mówi art. 27 Konstytucji. Taki jest wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#LeszekPiotrowski">Poza tym są zgłoszone, jeśli Pan Marszałek pozwoli, dwa wnioski. Jest wniosek mniejszości, która to mniejszość domaga się, aby art. 1 ust. 1 otrzymał brzmienie: „Uznaje się za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 r. do 30 grudnia 1956 r., jeżeli czyn zarzucony lub przypisany był związany z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub stanowił wyraz korzystania z praw i wolności człowieka zgodnie z aktami międzynarodowymi albo orzeczenie wydano z powodu takiej działalności, jak również z powodu oporu przeciwko kolektywizacji wsi”. Przeczytałem wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#LeszekPiotrowski">Natomiast wniosek pana senatora Ryszarda Juszkiewicza w punkcie pierwszym został przez niego cofnięty — rzecz dotyczyła rozszerzenia tytułu, zmiany w tytule. Pan senator Juszkiewicz, zresztą obecny na sali, cofnął ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o wniosek o zmianę daty na: „do 31 grudnia 1989 r.”, to jest taka sytuacja, że pan senator Juszkiewicz podtrzymuje ten wniosek, a mniejszość do tego wniosku się przyłącza. Trzeba więc przyjąć, że wniosek mniejszości jest taki, aby przy początkowej dacie: „1 stycznia 1944 roku” końcową datę określić na „31 grudnia 1989 roku”.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#LeszekPiotrowski">Następne dwa wnioski pana senatora Ryszarda Juszkiewicza są pochłonięte — co przyznał — przez wniosek mniejszości. Pozostał wniosek piąty do ewentualnego głosowania — do art. 11 dodać pkt 3 w starym brzmieniu: „Odszkodowanie wypłacone w latach 1956–1958 przy stanie faktycznym określonym w art. 1 zalicza się na poczet odszkodowań, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#LeszekPiotrowski">Tak się przedstawia sytuacja, jeśli idzie o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#LeszekPiotrowski">Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Wniosek mniejszości jest taki, jak w tej chwili zreferowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest. Przed głosowaniem prosiła o głos pani senator Grześkowiak i pan senator Walerian Piotrowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Mniejszość Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podtrzymuje swój wniosek, a zatem prosi o uchwalenie tego przepisu art. 1 w brzmieniu niemalże takim, jak Senat na swoim poprzednim posiedzeniu uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przyłączamy się również do wniosku pana senatora Juszkiewicza, uznając głęboką zasadność tego, by nieważność orzeczeń obejmowała również orzeczenia wydane do 1989 roku, a nie tylko do roku 1956. Pozwoliłoby to uznać za nieważne wyroki wydane w procesach politycznych naszych czasów, co dawałoby podstawę do potępienia sędziów, którzy takie wyroki wydawali.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Popieramy zatem w imieniu mniejszości wniosek pana senatora Juszkiewicza w tym fragmencie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Odpowiadając na argument, który uważam za absolutnie chybiony i raczej argument, który nie powinien się zjawić przy przedstawianiu oficjalnych racji swojego stanowiska, tj. argument, że w komisji są adwokaci. Chciałam powiedzieć, że jeżeli już, to jest stosunek trzy — trzy. W stosunku do oponentów ustawy w tej części komisji mniejszość stworzyli sami adwokaci. Tak więc jest trzy na trzy. Tak więc, proszę, może nie używajmy jako argumentu tego, że ktoś jest adwokatem, bo to nie ma tu nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Sprawa jest dojrzała do głosowania, aha, jeszcze Pan Senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WalerianPiotrowski">Przyłączam się do głosu pani senator Alicji Grześkowiak. Rzeczywiście profesja członków komisji nie powinna mieć istotnego znaczenia, ale prawdą jest, że mniejszość składa się także z samych adwokatów, w tym jednego z wszelkimi możliwymi tytułami naukowymi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Sytuacja dojrzała do głosowania. Jest następująca propozycja. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z dwiema poprawkami. Jedna jest do art. 1 — ta najważniejsza, i potem odrębna do art. 11 — senatora Juszkiewicza. Proponuję zatem, żebyśmy... Rozumiem, że będzie rzeczą kluczową art. 1. Zaczniemy głosowanie wedle regulaminu, czyli:</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby art. 1 utrzymać w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Kto jest za taką wersją? 31 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 21 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 5 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli jednak art. 1 utrzymuje się w brzmieniu większości komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze zostaje druga poprawka senatora Juszkiewicza, żeby w art. 11 dodać pkt 3 w brzmieniu: „Odszkodowanie wypłacone w latach 1956–1958 przy stanie faktycznym określonym w art. 1 zalicza się na poczet odszkodowań, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ, gdy chodzi o komisję, nie ma takiego przepisu, musimy zacząć od tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 6 za.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 33 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 22 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego Poddaję pod głosowanie wniosek całościowy komisji, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? 42 za.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 14 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 6 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam zatem, że Senat postanowił nie zgłaszać zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#AndrzejStelmachowski">Wracamy... Aha, proszę państwa, jeszcze póki nas jest większość na sali, chciałem powiedzieć, że Prezydium proponuje, żeby następne posiedzenie Senatu, o ile nic nadzwyczajnego się nie wydarzy, było po świętach, 4 i 5 kwietnia. Jeżeli Sejm pouchwala tyle, ile zapowiada, to będziemy mieli roboty na dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy z powrotem do punktu trzeciego i wznawiamy debatę na temat samorządu. Głos ma Senator Góralczyk, następny będzie senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefGóralczyk">Bardzo dobrze się stało, iż powracamy dzisiaj do spraw samorządu. Jest taka rzecz, że szereg samorządów działa niemal bez zarzutu, inne borykają się z poważnymi trudnościami, a część trudności wynika właśnie z niedopracowania przepisów, niedopracowania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JózefGóralczyk">Pozwoliłem sobie zaczerpnąć opinii w tych sprawach właśnie od sejmiku samorządowego naszego województwa. Zresztą opinia ta nie jest tylko jednorazowym aktem, ale również wynikiem wcześniejszych już propozycji.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JózefGóralczyk">Otóż co wymaga ustawowego rozstrzygnięcia? Jako pierwsze podaje się rozstrzygnięcie relacji między organami wykonawczymi samorządów i administracji państwowej z możliwością sprawowania kontroli władz samorządowych nad pracą policji. Chodzi o to, że jednak brak czynnika samorządowego po prostu powoduje jak gdyby eksterytorialność policji, która jednak musi czuwać nad porządkiem właśnie wewnątrz poszczególnych jednostek osadniczych czy jednostek administracyjnych i współdziałać z samorządem. Wydaje mi się, że te kłopotliwe obowiązki samorząd powinien jednak podjąć, żeby móc kontrolować pracę policji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JózefGóralczyk">Druga sprawa — chodzi o uregulowanie współzależności między samorządem a władzą oświatową w związku z nałożonymi na gminę obowiązkami w momencie przejęcia szkół. Fakt ten kłóci się z uprawnieniami wynikającymi z Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JózefGóralczyk">Ponadto nie uregulowana pozostaje kwestia samorządności środowiska nauczycielskiego. W moim przekonaniu — oczywiście to jest moje votum separatum w tym przypadku — uważam, że to byłoby raczej przedwczesne, zwłaszcza że większość kadry nauczycielskiej w szkołach była weryfikowana przez naszych zaborców w osiemdziesiątych latach. Więc nie wiem, czy to ma być samorząd... Już bardziej dla mnie miarodajne są poglądy rodziców i obywateli niż kadry.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JózefGóralczyk">Teraz brakuje ustawodawstwa co do przejęcia przez gminy placówek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JózefGóralczyk">Następnie — nie jest zorganizowana infrastruktura komunalna. Przecież samofinansowanie ma objąć budownictwo mieszkaniowe, zaopatrzenie w ciepło, w wodę, gaz, proces budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JózefGóralczyk">Następnie — aktualna struktura organizacyjna przedsiębiorstw komunalnych jest bardzo nieefektywna i wymaga jakiegoś rozstrzygnięcia. Takie rzeczy jak: zieleń miejska, wywóz śmieci, oczyszczanie, remonty dróg lokalnych itd. Zresztą wiąże się to również z nie rozstrzygniętymi względnie źle rozstrzygniętymi uregulowaniami co do kompetencji gmin w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JózefGóralczyk">Już mówiłem uprzednio, parę tygodni temu, o tym, że gmina jest pozbawiona wpływu na zakłady działające na jej terenie, które powodują skażenia środowiska — mniejsze lub większe, a nawet całkiem duże. I środki na przeciwdziałanie tym skażeniom gmina otrzymuje z łaski od administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JózefGóralczyk">Następna sprawa to gospodarka wodna. Także brak jest systemu kontrolnego, odpowiednio źle zorganizowana jest i nieskuteczna policja ekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#JózefGóralczyk">Wydaje mi się, że bardzo dużo racji ma nasz sejmik wojewódzki, gdy proponuje, ażeby także ustawowo rozstrzygnąć sprawę podziału zadań i kompetencji w sprawach zatrudnienia i polityki socjalnej. Jak należałoby gospodarować środkami, ażeby bezrobocie nie przeradzało się w cwaniactwo względnie żeby środki były bardziej kierowane na zmianę zawodu, na umożliwienie ludziom powrotu do pracy lub usamodzielnienie się.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#JózefGóralczyk">Także jakiejś dyskusji wymaga sprawa dwuszczeblowości czy nawet trzyszczeblowości w samorządzie. Sam uważam, że na razie — to jest moje zdanie — nie należałoby rezygnować tak łatwo z tej jednoszczeblowości, dlatego że jednak te pierwsze miesiące są poważną szkołą. Dużo błędów będzie można w dalszym ciągu wyrugować. Na pewno dojdzie też do sytuacji konfliktowych, niewątpliwie, ale również do jakiejś — powiedzmy — konsolidacji tych samorządów. To jednak musi się budować jakiś czas. I nie można od razu tego ujmować w sztywne ramy i tworzyć ten drugi szczebel samorządności.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#JózefGóralczyk">Na poparcie swojego zdania chciałbym podać, że jeżeli potrzeba skutecznej kontroli, to jeżeli mamy na myśli samorząd mieszkańców, to niechże ta kontrola zewnętrzna będzie w takich samych relacjach do tego samorządu, w jakich jest na przykład związek rewizyjny spółdzielni do spółdzielni. To nie musi być od razu władza, tylko to może być rzeczywiście wyłącznie jednostka kontrolna.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#JózefGóralczyk">A jeżeli wejdziemy w drugi szczebel zarządzania, to potem się z tego nie wyzwolimy. A przecież idea polegała na tym, ażeby jednak samorząd był samorządem, żeby ta gmina była gminą. Prawdziwą gminą, nie tylko jako terytorium, ale jako wspólnota.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#JózefGóralczyk">Postuluje się również reprezentację samorządu terytorialnego w parlamencie. Ja nie zaprzeczam, że są pewne racje za tym, ale czy to nie byłaby pewna dwutorowość?</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#JózefGóralczyk">Jeżeli każdy poseł reprezentuje swój okręg wyborczy, każdy senator tak samo, to nie sądzę, ażeby potrzeba była jeszcze jakiejś reprezentacji. Sam sejmik jest już bardzo ważną instytucją. Ja myślę, że w ramach organizacji sejmików sprawy te należałoby rozstrzygnąć, plus to, żeby powstała reprezentacja na szczeblu centralnym tychże sejmików, ale tak samo jak np. państwowa rada ochrony przyrody czy rynku rolnego. Ale nie znowu ciało w ten sposób wybierane jak parlament. Żeby to nie byli deputowani. To tyle miałbym, gdy chodzi o te sprawy samorządowe, które wymagałyby uregulowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#JózefGóralczyk">Jeśli już jestem przy głosie, chciałbym prosić uprzejmie o zwrócenie uwagi — nie ma tutaj zdaje się przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ministra finansów — jeżeli chodzi o środki, które otrzymały województwa i otrzymały gminy; one są jakoś przedziwnie ustanowione. Bo gdybyśmy wzięli pod uwagę inflację, to stanowią nawet nie 50% tego, co było w zeszłym roku. Więc to jest chyba jakieś wielkie nieporozumienie. Bo rozpoczęte różne remonty kapitalne względnie nawet budowy, ale głównie chodzi o remonty kapitalne i wydatki bieżące, np. na szpitalnictwo — właściwie na to w ciągu półrocza już środków nie będzie. Więc chyba jednak trzeba troszeczkę inaczej dbać o to. Już w swoim czasie wspominałem o tym, że za wykonanie preliminarza i za jego ewentualne przekroczenia powinna odpowiadać gmina. Natomiast jeżeli gmina decyduje się na przykład na przekroczenie preliminarza i w związku z tym musi zaciągać kredyt, to niech sama spłaca należności, ale nie odsetki.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#JózefGóralczyk">Zresztą to byłoby takie pendant takiego systemu, jaki panuje na przykład w Danii. Jeżeli jest jakaś inicjatywa społeczna i jakaś grupa społeczna, która żąda powołania jakiejś instytucji lub prowadzenia czy poszerzenia jakiejś działalności, pokrywa nieduży procent, bo 20–25%, tych wydatków, to resztę daje państwo.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#JózefGóralczyk">To tyle chciałbym przekazać do rozważenia przy pracach nad nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Woźnica, następny będzie pan senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszWoźnica">W wyborach samorządowych 1990 roku po raz pierwszy od zakończenia wojny wyłoniono radnych w sposób całkowicie demokratyczny. Radnymi w zdecydowanej większości zostali nowi ludzie, którzy stawiali w ten sposób pierwsze kroki w działalności społecznej. Są to ludzie, którzy chcieli wykorzystać szansę, jaką daje demokracja i z zapałem podjęli społeczne obowiązki. Zderzenie nadziei związanych z samorządami z twardą rzeczywistością przynosiło niekiedy bardzo dramatyczne rozczarowania. Rozczarowania tym większe, że mass media przed wyborami przekonywały, że po ich odbyciu obudzimy się po prostu w innej Polsce. Samorządy stoją przed różnorodnymi trudnymi problemami, którym nie zawrze potrafią sprostać. Niektóre po kilku miesiącach istnienia znalazły się w ostrym kryzysie. Wskutek różnorodnych koncepcji rozwiązywania lokalnych problemów, konfliktów personalnych, działalność wielu samorządów została po prostu sparaliżowana. Dochodzi nawet do podejmowania uchwał o rozwiązaniu rad. Taką właściwie nieformalną decyzję podjęła jedna z rad gminnych w województwie zamojskim.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanuszWoźnica">Zupełną dla mnie niespodzianką w jednorodnych przecież politycznie samorządach jest osłabiająca je ostra walka polityczna. Taki jest efekt, gorliwego przeniesienia w dół rozpoczętej na górze walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanuszWoźnica">Jakie są podstawowe problemy samorządu? Problem obecnie najważniejszy to zbilansowanie budżetów. Zmniejszyły się realne dochody samorządów nie tylko wskutek nieodpowiedniego systemu finansowania, ale również — i to odnosi się do małych gmin wiejskich — wskutek bankructw szeregu zakładów, głównie przemysłu rolno-spożywczego, które były do tej pory płatnikami podatków. Zmniejszyły się dochody gmin wiejskich z tytułu podatku gruntowego, obliczonego według ceny żyta, gdyż spadła nie tylko realna, ale również nominalna cena zboża. Obiektywna konieczność zmusza często samorządy do administrowania mieniem upadłych przedsiębiorstw państwowych. Samorządy ponoszą nieprzewidziane wydatki związane z wypłatą wynagrodzenia dla zwolnionych pracowników poprzedniej administracji szczebla podstawowego, którzy, zgodnie z ustawą o pracownikach samorządowych, mają otrzymać wynagrodzenie do końca 1991 roku. Budżet państwa nie zawsze tutaj wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Liczne są skargi radnych na ograniczenie uprawnień samorządów przez administrację rejonową. Trwają ciągle spory kompetencyjne między samorządami a urzędami rejonowymi. Urzędy rejonowe są poza wszelką kontrolą instytucji samorządowych. Coraz więcej osób jest przekonanych, że powołanie rejonów było błędem.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanuszWoźnica">Występowałem swego czasu w Senacie wraz z nieliczną grupką innych senatorów przeciwko powołaniu administracji rejonowej. Niestety, Wysoki Senat przyjął wówczas punkt widzenia reprezentowany przez ministra Kołodziejskiego. Uważam, że ustawy samorządowe powinny być znowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanuszWoźnica">Nowelizacja powinna być połączona z wypracowaniem koncepcji samorządu drugiego szczebla, samorządu powiatowego. W związku z przedstawieniem projektów nowego podziału administracyjnego kraju część wyborców obawia się, że poza plecami społeczeństwa podjęto już w tej sprawie decyzję. Pewne korekty w podziale administracyjnym kraju są niewątpliwie potrzebne. Decyzje w tej sprawie nie mogą być podjęte jednorazowo i pochopnie. Muszą wypłynąć z określonych konkretnych potrzeb społecznych i muszą być przede wszystkim szeroko konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JanuszWoźnica">W normalnych krajach, w normalnych systemach przez lata doskonalił się istniejący system. Polska celuje raczej w zmianach typu szokowego. W 1975 roku zlikwidowano 17 województw, wprowadzono podział na 49 województw. Zlikwidowano powiaty. Stworzono zupełnie nowe granice administracyjne, powstał nowy podział administracyjny kraju Obecnie wysuwane są również propozycje rewolucyjnych zmian w administracji. Proponuje się przywrócenie kilkunastu województw. Wypowiadam się za stopniową korektą granic administracyjnych kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zechce zabrać głos Pan Senator Kozłowski, następnie pan senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKozłowski">Ustawa kompetencyjna przyznała zadania z zakresu komunikacji, prawa budowlanego oraz geodezji i gospodarki gruntami urzędom rejonowym. Brak jednak jasnych i precyzyjnych kryteriów, którymi urzędnicy rządowi powinni się kierować przy ocenie możliwości realizacji zadań w gminach.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKozłowski">Urzędy rejonowe pozbawiły gminy szeregu zadań i kompetencji, które były realizowane przez urzędy gmin. Wydłużyły i skomplikowały drogę obywatela do urzędu. Nastąpiło rozdzielenie procesów decyzyjnych między różne urzędy, np. przy wydawaniu pozwoleń na budowę.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKozłowski">Jednym z czynników, które doprowadziły do utworzenia urzędów rejonowych, była teza o słabym przygotowaniu kadrowym urzędów gmin. Praktyka przeczy tej tezie, gdyż zdecydowana większość pracowników urzędów rejonowych, realizujących zadania przejęte z gmin, to byli pracownicy urzędów gmin. W województwie tarnobrzeskim, moim, powstało 7 rejonów. Gdy weźmie się pod uwagę, że każdy z tych rejonów liczy przeciętnie 60 pracowników, to okazuje się, że około 400 pracowników znalazło zatrudnienie w tych właśnie rejonach, a 250 pracowników w województwie. Razem ponad 600, a poprzednio było ponad 500 pracowników, a więc nastąpił ewidentny wzrost administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanKozłowski">Co gorsze, mówi się, że w społeczeństwie jest niechęć nie do rejonów, a do tych urzędników właśnie. Dlatego też trwa stan tymczasowości, który powoduje trudności z naborem wysoko kwalifikowanej kadry oraz niepewność co do perspektyw dalszej pracy pracowników już zatrudnionych w rejonach. Sytuacja ta nie służy prawidłowej realizacji zadań i wpływa na pogorszenie pracy administracji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanKozłowski">Konieczne jest dokonanie szybkich i zdecydowanych zmian mających na celu precyzyjne rozdzielenie kompetencji samorządu i administracji rządowej. Zakładając zwiększenie zakresu zadań realizowanych przez gminy, należy dokonać pilnych rozstrzygnięć związanych z dalszym funkcjonowaniem urzędów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanKozłowski">Możliwe są dwa rozwiązania. Pierwsze — likwidacja urzędów rejonowych i powrót do podziału kompetencji zbliżonego do tego sprzed reformy. Drugie — przejęcie przez gminy dużej części zadań realizowanych przez urzędy rejonowe i pozostawienie w rejonach jedynie zadań o charakterze kasacyjnym i nadzorczym, czyli policyjnym. Możliwe jest także pozostawienie dotychczas funkcjonujących rozwiązań, pod warunkiem jednoznacznego ustawowego rozstrzygnięcia podziału zadań i kompetencji. Podział ten winien ściśle rozdzielać zadania realizowane przez administrację rządową i samorządową. Przekazywanie zadań powinno mieć charakter incydentalny, a nie, jak obecnie, powszechnie obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanKozłowski">Zdecydowana większość wójtów, burmistrzów opowiada się za rozszerzeniem zakresu zadań realizowanych przez gminy. Ale są także wójtowie, burmistrzowie nie wyrażający woli przejmowania zadań. Gmina powinna realizować zadania własne i zlecone z mocy ustawy. Środki finansowe powinny pochodzić z budżetu gminy, składającego się z dochodów własnych i subwencji. Stan taki spowoduje likwidację przetargów gmin z urzędami rejonowymi, związanych z wysokością środków przekazywanych przez administrację rządową na realizację zadań przekazanych gminom.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JanKozłowski">Niepokojący jest więc rozrost administracji rządowej o charakterze specjalnym. Przykładem tego może być wyłączenie kuratoriów oświaty i wychowania z administracji ogólnej i stworzenie z nich administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JanKozłowski">Jeden z siedmiu kierowników rejonów z Tarnobrzega, pan Andrzej Wojtowicz, wyraźnie przyznaję, że koncepcja dłuższego istnienia urzędów rejonowych przy dzisiejszym rozdrobnieniu województw jest nie do utrzymania. Twierdzi, że możliwe jest utworzenie terenowych oddziałów urzędów wojewódzkich — przykładem mogą tu być biura paszportowe. Ma też uwagi co do prawa budowlanego — między innymi, że jeśli idzie o przejęcie zadań z zakresu pozwoleń na budowę, spotyka się dwa rodzaje głosów. Jeden to przejąć, bo to daje pełniejszą samodzielność gminom, drugi to zostawić administracji rządowej, bo unika się kontrowersyjnych problemów, na przykład pomówień o przekupność, stronniczość wójta i możliwy jest przez to nadzór budowlany, który jeszcze dzisiaj w tym bezprawiu budowlanym wydaje się konieczny.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JanKozłowski">Sugestia, że gminy nie wiedzą, co się buduje na ich terenie, nie jest prawdziwa. Planowanie przestrzenne i decyzje lokalizacyjne to kompetencje gminy, a nadzór budowlany urzędu rejonowego zawsze powiadamia gminę o wydanym pozwoleniu na budowę, często zasięgając opinii wójta przed podjęciem decyzji. Jeżeli pozostawimy nadzór budowlany w rejonach, technicznie trudne będzie rozwiązanie ścigania samowoli i kierowanie do urzędu gminy celem ewentualnie wydania decyzji po uzupełnieniu wszystkich niedomagań budowlanych. Wojewoda powinien przekazać kilka zadań nadzoru urbanistyczno-budowlanego jako zadania zlecone do rejonu. Samowole budowlane, jak wykazała praktyka działania przez te 6 miesięcy, egzekwowane są właściwie tylko przez administrację rządową; w gminach do tej pory było to sporadyczne i niekompetentne.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JanKozłowski">Sprzedaż nieruchomości z Państwowego Funduszu Ziemi powinna być w kompetencji rejonów. Wiadomo, że ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników z dnia 20 grudnia 1990 roku dopuszcza, przyznaję kompetencje przejmowania gospodarstw za emeryturę na rzecz skarbu państwa gminom, co chyba jest kolejnym nieporozumieniem, bo dobrowolne, bezpłatne zrzeczenie się gruntów na rzecz skarbu państwa dalej przyjmowane jest w rejonach, a więc dwa organy przejmują te grunty na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#JanKozłowski">Prowadzenie ewidencji gruntów powinno być zadaniem urzędowym i pozostać do realizacji przez rządowe służby geodezyjne. Nie wyklucza to natomiast powołania odrębnej osoby na stanowisko geodety gminnego do realizacji zadań zleconych przez wójta i mieszkańców; przy wydłużającym się procesie komunalizacji byłoby to uzasadnione. Struktura organizacyjna prowadzenia ewidencji w województwie tarnobrzeskim, gdzie mianowicie geodeta z siedzibą w gminie podległy rejonowi, gdzie nadzór, kontrola zestawienia, kierowanie w rejonie stwarza możliwość automatyzacji i komputeryzacji ewidencji, i to zarówno pod względem finansowym, jak i organizacyjno-technicznym.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#JanKozłowski">Ośrodki dokumentacji geodezyjnej, które już były powołane przed powstaniem rejonów, powinny obecnie podlegać urzędom rejonowym. Przekazanie dzisiaj ewidencji gruntów do gmin uniemożliwi za kilka lat korzystanie z niej jako dokumentu, a odnowienie aparatu ewidencji kosztuje już dzisiaj w granicach miliarda złotych. Gminy na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#JanKozłowski">Przy kontaktach z poszczególnymi samorządami stwierdziłem, że wiele samorządów nie posiada pełnego rozeznania swoich kompetencji danych im przez tzw. ustawę kompetencyjną i kieruje wiele spraw, które samorząd może rozstrzygnąć, do rozpatrzenia przez urząd rejonowy. Część samorządów nie w pełni wykorzystuje także swoje uprawnienia. Na przykład decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji, leżące w gestii samorządu, które decydują o zasadniczych warunkach realizacji inwestycji przemysłowej, handlowej bądź usługowej, są wydawane bez szczegółowego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#JanKozłowski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Jako ostatni zapisany do głosu zechce zabrać głos Senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejCzapski">Bardzo krótko, bowiem wiem, że temat nie jest zbyt frapujący, przynajmniej dla większe; części państwa senatorów, a i część zabierała już głos.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejCzapski">Senator Kozłowski spowodował zamieszanie w moim umyśle, bo na początku był przeciw rejonom, a potem był za rejonami i, w gruncie rzeczy, nie wiem, czy za, czy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejCzapski">Ja chcę rozwinąć trochę temat nie tyle jako przedstawiciel samorządu, ale jako osoba, która od pół roku jest przedstawicielem administracji rządowej w terenie. Chcę powiedzieć, że sporów kompetencyjnych nie można rozpatrywać w skali kraju jednolicie, że one są jednakowe i jednakowa jest skala napięcia w poszczególnych gminach. Nie można gminy podlaskiej, wiejskiej gminy, biednej gminy porównywać z gminą w takim ośrodku, jak na przykład Śląsk czy Wybrzeże albo z gminą typu miasto Kraków, Warszawa czy Łódź. Zupełnie inne są możliwości takich gmin, ich warunki wewnętrzne do przejmowania tych zadań. Otóż z pozycji województwa bialsko-podlaskiego, z pozycji gmin tego województwa — nie chciałbym być zrozumiany jako obrońca administracji rządowej, ale jako osoba, która stara się na to patrzeć obiektywnie — uważam, że ten krzyk o złym podziale kompetencji jest po prostu krzykiem zastępczym wobec zupełnie innych zagrożeń, jakie są przed samorządami. Otóż generalnie samorządy wiejskie stanęły przed straszliwie rozwartymi nożycami: potrzebami ich budżetów a możliwościami ich sfinansowania. Ta różnica jeszcze się powiększyła w momencie, kiedy w ustawie o dochodach gmin zmieniono wersję rządową i przeniesiono część dochodów budżetu centralnego do gmin, zmniejszając tym subwencje. Gminy wiejskie straciły na tym ogromne ilości środków w swoich budżetach. I tu się dopiero ujawniła niemoc gmin w zakresie realizacji swoich własnych zadań i ta niemoc przenosi się w tej chwili na roszczenia w kierunku przejmowania zadań zleconych, zadań dotyczących administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AndrzejCzapski">Wydaje mi się, że filozofią administrowania powinno być to, że decyzje administracyjne nie mogą być decyzjami fakultatywnymi. Czy wojewoda chce, wydać pozytywną decyzję, czy nie chce, jeżeli prawo zezwala, to taka decyzja powinna być wydana.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejCzapski">To samo powinno być w gminie. Nie wydaje mi się sensowne, żeby decyzje administracyjne mogły być poddawane pod osąd, ocenę samorządu. Decyzja administracyjna ma coś w sobie z wyroku sądowego, można się od niego odwoływać do innej instancji, ale nie można go dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AndrzejCzapski">Wydaje mi się, że w tym zapisie projektu uchwały Senatu jest też powiedziane, że szczebel rejonów jest instancją niekontrolowaną. Jak można wyobrazić sobie kontrolowanie tego? Jedynie przez tryb odwołania się od decyzji, przez dwuinstancyjność czy sąd — Naczelny Sąd Administracyjny. Nie wyobrażam sobie, żeby decyzje administracyjne mogły być kontrolowane przez samorządy szczebla rejonowego, jak to się próbuje robić.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AndrzejCzapski">Jakie problemy ja zauważam w swoim terenie w przypadku przejmowania zadań, w przypadku zmiany ustawy kompetencyjnej. Otóż chcę powiedzieć, że w zasadzie jest grupa trzech zadań, które są przedmiotem sporu: z zakresu geodezji, z zakresu nadzoru budowlanego i z zakresu komunikacji. Resztę to mniej dyskutowane sprawy.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AndrzejCzapski">Z zakresu komunikacji — konieczność wprowadzania nowych technik, grupowania danych, informacji itd. w gminach typu wiejskiego, gdzie brak ludzi, którzy mogliby to obsługiwać, stawia praktycznie pod znakiem zapytania, wręcz uniemożliwia wprowadzenie nowszych technik. Już nie powiem, że policja, Interpol, wejście nasze do Europy, po prostu będzie nam nakazywać, żeby odnaleźć samochód w ciągu pięciu minut po numerach rejestracyjnych. A to w tym przypadku byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#AndrzejCzapski">W wielu gminach nie ma absolutnie ludzi, którzy odpowiadaliby pod względem fachowym zadaniom, szczególnie w dziedzinie geodezji, jak i nadzoru budowlanego. Na skutek właśnie tej propagandy, kampanii prowadzonej przeciwko rejonom próbowałem w niektórych gminach wprowadzić zadania zlecone z zakresu geodezji i nadzoru budowlanego. Otóż co się okazało, że nie można w tej gminie znaleźć technika budowlanego z uprawnieniami. I z gęsią skórką przekazałem te zadarcia technikowi bez uprawnień na okres półroczny, niejako patrząc, co z tego wyjdzie. A już absolutną tragedią jest obserwacja dokumentów geodezyjnych, które w tej chwili z gmin są przejmowane. Jest to po prostu w większością przypadków sieczka.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Senacie, jeżeli prawo własności ma być w tym kraju szanowane, jeżeli mamy budować system oparty na poszanowaniu prawa własności, to tak jak dokumenty notarialne powinny być również traktowane i szanowane zbiory dokumentów geodezyjnych. Są to rzeczy niejako święte. Ich koncentracja jest nieunikniona. Również przy konieczności zastosowania nowoczesnych technik w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#AndrzejCzapski">Chcę powiedzieć, że jest troszkę mitów w mówieniu o zwiększeniu się administracji na skutek powstania rejonów. W przypadku mojego województwa, gdzie powstały trzy rejony, w sumie administracja wojewody i administracja terenowa w poprzednim układzie liczyła 600 osób, a teraz administracja wojewody i rejonów spadła w sumie do 500 osób. Tak że tu zwiększenia nie ma. Uważam, że cofnięcie tego wszystkiego z powrotem do gmin oznaczałoby znowu zwiększenie administracji.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#AndrzejCzapski">Gminy w zasadzie nie bardzo chcą przejmować te zadania, jako zadania własne czy zlecone, które — racjonalnie rzecz biorąc — powinny przejmować. W ogóle nie interesują się na przykład zatrudnianiem bezrobotnych, przejmowaniem na roboty publiczne czy inne tego typu, pomocą społeczną, tymi zagadnieniami, gdzie gmina jest tym podstawowym ogniwem działania. To jakby nie interesuje gminy.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#AndrzejCzapski">Natomiast jest przywiązanie do tego, że można wydać pozwolenie na budowę, czy można wydać prawo jazdy, czy nie wydać. Ja przepraszam, co to jest za atrybut władzy? Po prostu należy wydać i nie ma nad czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#AndrzejCzapski">Kończąc, chcę powiedzieć tak z punktu widzenia mego doświadczenia i analizy tych ustaw kompetencyjnych: Wydaje mi się, że jest nieco za wcześnie, żeby generalnie przewracać te ustawy kompetencyjne. Być może, że w drobnych szczegółach te ustawy należałoby zmienić, zmodyfikować, ale nie czynić tego w sposób generalny, nie narzucając jakiegoś schematu, jakichś ram, żeby wszystkie gminy musiały się tak zachowywać, jak zapisano w ustawie. Wręcz w ustawie dopuszczać możliwość alternatywnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#AndrzejCzapski">Chcę poddać pod dyskusję — jeżeli zadania mają być przekazane gminom — czy mają być to zadania własne gmin, czy powinny to być zadania zlecane. W projekcie nowelizacji ustawy kompetencyjnej, który miałem okazję ostatnio przeglądać, jest zapisane, że miały to być zadania własne gmin. Wobec tego, kto miałby je finansować — szczególnie w sytuacji biegu tego roku, bo w przyszłym roku można by to już w budżetach gminnych zostawić. Trzeba by to również rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Jeszcze zapisał się do głosu Pan Senator Ciesielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RomanCiesielski">Debata nasza ilościowo jest poniżej oczekiwań. To mnie ośmieliło, żeby jeszcze podać kilka swoich uwag. Problem uważam za niezwykle doniosły, bo jest to problem po prostu istnienia naszego kraju już w tych warstwach szczegółowych, po prostu tam, gdzie się naprawdę żyje na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RomanCiesielski">I te sprawy, które były tu przedstawione przez pana senatora Stępnia, można by jeszcze uzupełnić, o czym słówko za chwilę, ale one są niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RomanCiesielski">Ja w ogóle sądzę, że my jako senatorowie mamy prawo teraz w naszych regionach zebrać pewne dane, popytać jeszcze, dysponując tym materiałem. Sądzę, że pan senator Stępień dlatego zostawił nam tutaj takie miejsca — co tam uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RomanCiesielski">Ja bym mógł tu podać pewne doświadczenia z Krakowa, z miasta, które — nie będę się chwalił, jeżeli powiem, że promieniuje kul turą na całą Polskę, a w którym wejście w życie samorządu przebiegało wyjątkowo trudno. Prezydenci się zmieniali, kompetencje przydzielane się zmieniały. Dzięki wielkiej, jakby to powiedzieć, otwartości wojewody nie ma bezpośredniego konfliktu, ale bezpośredniego. Natomiast istnieje konflikt kompetencyjny między wojewodą a prezydentem miasta. Jedną część tego konfliktu miałem sposobność tu prezentować. Wycofałem się. Chodziło mianowicie o wydział ochrony zabytków. W województwie krakowskim 90% zabytków jest w samym Krakowie. Niepełne 10% poza. Ale głównym dysponentem jest konserwator zabytków ten przy wojewodzie, a ten miejski, który ma 90%, podlega mu. Czyli jest dwuetapowość tych samych działań. Ja tu prosiłem, żeby to połączyć i doszły do tego wnioski Gdańska, Poznania, Wrocławia, Wycofaliśmy się z tego. 1 teraz wszyscy mi mówią, że całe szczęście, żeście się wycofali, bo jest pewien element nadzoru, element weryfikacji, który tam jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RomanCiesielski">Trudno mi to dokładnie zrozumieć, bo jest to nadbudowa, prawda. Ten drugi zatwierdza rutynowo. Chyba że są jakieś sytuacje sporne, bo koncepcje tych ludzi są różne.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#RomanCiesielski">Niemniej jednak zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Czapski, trzeba to dostosować do warunków indywidualnych, lokalnych, ale w drodze pewnych negocjacji, które mieszczą się chyba w tych ramach prawnych, jakieś my ustalili.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#RomanCiesielski">A teraz kilka szczegółowych uwag. Jestem za tym, żeby Senat podszedł do tej sprawy ofensywnie, to znaczy powołał biuro studiów budżetów i żeby pomagał w pewnych rzeczach może nie byle wojewodom, co gminom. To jest właśnie sposób pracy Senatu, który mi się wydaje słuszny. To jest wejście ofensywne w pewne problemy, a nie tylko ich odbieranie i dyskutowanie, dlaczego jest źle.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#RomanCiesielski">Druga sprawa — finanse. To są niezwykle istotne sprawy, które podał tutaj pan senator Ustasiak. A ja bardzo przepraszam, dlaczego uważa się, że zaciąganie kredytów na dokończenie inwestycji poprzednio zaczętych jest złe, jeżeli są to inwestycje typu szkoły, przedszkola czy jakaś tak zwana mała infrastruktura gminna. Ja sądzę, że właśnie tu trzeba było te kredyty zaciągnąć i dokończyć te inwestycje, bo państwo się orientujecie, że nie ma nic gorszego, jak przerywanie inwestycji, pozostawienie. Koszt zabezpieczenia niektórych przerwanych inwestycji równa się 70% kontynuacji. Czyli po 3 latach trzymanie tej rozpoczętej inwestycji jest droższe niż gdybyśmy ją w pierwszym roku skończyli. A więc jestem zdania, że tu trzeba żądać od banków niskoprocentowych, długoterminowych kredytów na zakończenie tych spraw: wodociągów wiejskich, szkół, przedszkoli. I to jest właśnie to, co banki, które czerpią duże dochody z kredytów prywatnych, powinny dać państwu.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#RomanCiesielski">Sprawa następna — inwentaryzacja majątku gminnego. To, proszę państwa, niezwykle ważne zadanie, bo my wreszcie się przekonamy, co mamy. I co się okazuje? Są duże niedokładności. Na przykład jest sprawa Błoń Krakowskich. Czyja to naprawdę jest własność? I, być może, spodziewamy się, że się znajdą jacyś potomkowie spadkobierców, którzy różne zaczną teraz rościć pretensje. To są niezwykle trudne sprawy. I wydaje mi się, że to jest jedno z zadań, poruszonych tutaj, ale niezwykle istotnych, że trzeba zrobić wreszcie inwentaryzację.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#RomanCiesielski">Ja może w pewnym zniekształceniu, ale przytoczę fragment dyskusji na Kongresie Techników Polskich w sprawach geodezyjnych — to było w Gdańsku kilka lat temu. Jeden z wybitnych geologów powiedział tak: Okazuje się, że jeden do dwóch powiatów w Polsce nie jest w ogóle geodezyjnie ujęty, to znaczy gdybyśmy porównali to, co jest zarejestrowane i rzeczywistą powierzchnię, to brak nam gdzieś powierzchni rzędu dwóch powiatów. Czyli nie jest to zrobione dobrze. Trzeba to wszystko naprawić. Bardzo wiele jest sytuacji, w których dokonuje się korekt na podstawie, co tu mówić, nacisków, próśb, nie chcę powiedzieć gorzej. Podobnie zresztą było z usiłowaniami wpisów do ksiąg wieczystych. A więc uważam, że jest to obecnie niezwykle ważne zadania wszystkich gmin — rozeznać swoją własność, mieć pełną jej dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#RomanCiesielski">A teraz ostatnia sprawa — kadrowa. Proszę państwa, jestem, jak państwo wiedzą, pracownikiem wyższej szkoły, politechniki, wydziału inżynierii lądowej, wobec tego jestem świadom, co robią absolwenci tej uczelni, jakie jest zapotrzebowanie. Obok na Akademii Górniczo-Hutniczej jest dobry wydział geodezji, z którym mam kontakty i naukowe, i bezpośrednie. Proszę państwa, sytuacja jest taka, że ci absolwenci muszą bardzo długo szukać pracy. Po prostu nie ma od razu dla nich miejsca. Podobnie jest z technikami budowlanymi, technikami geodezyjnymi, mniej jest tych techników. Zadziwiająca sytuacja — oni nie mają gdzie pracować, a równocześnie słyszeliśmy, i to na pewno jest zgodne z faktami, że w niektórych województwach nie ma komu tych zadań przydzielić.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#RomanCiesielski">Więc, Panie Wojewodo, tylko pomyśleć, co Pan może dać tym ludziom i oni się tam zjadą, w końcu to nie jest wcale jakieś odludzie, województwo bialskopodlaskie czy inne województwo na tak zwanej „ścianie wschodniej”. Na pewno przyjadą, tylko niech im Pan da mieszkanie, nawet do spłaty, albo teren budowlany, a jestem przekonany, że Pan znajdzie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#RomanCiesielski">Co do uprawnień, to można je zdobyć w ciągu roku i na pewno będzie Pan miał ludzi, którzy Panu pomogą. A więc, krótko mówiąc, trzeba by tę rzecz rozeznać, gdyż na pewno wiele osób zechce podjąć te zadania.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#RomanCiesielski">Podobnie jest z architektami. Już w Polsce południowej nie ma takiej sytuacji, żeby w gminach architekturą zajmował się ktoś przypadkowy, to już są inżynierowie architekci, przeważnie młodzi, ale wykwalifikowani, po dyplomach. Dlatego ja bym tu proponował, żeby tę rzecz może rozegrać już na podstawie kontaktów bezpośrednich, nawet przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, dlatego że chętnych na te prace znajdzie się wielu.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#RomanCiesielski">I na koniec. Mówi się o nowelizacji tej naszej ustawy samorządowej. Jest ona, w moim przekonaniu, konieczna. Tylko chciałbym. żeby to nie była nowelizacja co rok, to znaczy byłbym zdania, że trzeba dobrze się przygotować do tego, zebrać wszystkie materiały i dzisiejsza debata powinna być początkiem konkretnego zbierania propozycji poprawek, które — jak sądzę — jeszcze w dalszym ciągu życie będzie weryfikować. Jesteśmy bowiem w sytuacji, kiedy samorządy, autentyczne samorządy, jeszcze nie przejęły do końca władzy samorządowej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#RomanCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Jeżeli nie będę miał innych propozycji, to proponuję tak: ponieważ było to pierwsze czytanie ustawy o referendum gminnym, za bardzo trafną uważam propozycję pana senatora Ciesielskiego, żeby zebrać w swoich terenach trochę doświadczeń, w ten sposób, zgodnie zresztą z propozycją pana senatora Stępnia, byśmy kontynuowali tę debatę przy okazji drugiego czytania ustawy o referendum gminnym. Wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przesłałbym ten projekt jeszcze do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i sprawa wróciłaby do nas po przeróbce w normalnym trybie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest zgoda na takie załatwienie sprawy? Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego przesyłamy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i rozumiem, że drugie czytanie odbędzie się wraz z dalszym ciągiem debaty, którą na tym kończę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do punktu 5: uchwała Senatu w sprawie udziału parlamentarzystów polskich w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim w charakterze delegacji stowarzyszonej; jest to druk nr 464. Prosiłbym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych o zabranie głosu Senatora Franciszka Sobieskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekSobieski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekSobieski">Jedną z dróg szukania porozumień międzynarodowych umacniających bezpieczeństwo w skali kontynentu, a nawet w skali globalnej, jest współpraca międzyparlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#FranciszekSobieski">W okresie zimnej wojny, gdy naprzeciw siebie stały dwa wielkie bloki państw, możliwość zapewnienia bezpieczeństwa widziano jedynie w umacnianiu sił militarnych po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#FranciszekSobieski">Hasło „równowaga sił” prowadziło w sposób nieuchronny do wyścigu zbrojeń i utrzymywania w stałej gotowości bojowej potężnych armii.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#FranciszekSobieski">Ujemnymi i ubocznymi skutkami polityki zbrojeń był wyścig technologiczny, rodzący także postęp w cywilnych dziedzinach, co jest jego zaletą, również w dziedzinach biologii i medycyny, a bardzo ujemne było stwarzanie psychozy ciągłego zagrożenia i nienawiści owocujących w praktyce całych narodów wzrostem ksenofobii i przejawiających się wznoszeniem murów, nie tylko zresztą w sensie fizycznym, jak na przykład mur berliński, ale także w sensie psychicznym, zamykaniem dróg wymiany myśli i upadkiem kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#FranciszekSobieski">Może na jeszcze jeden aspekt zbrojeń, bardzo obecnie aktualny, warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#FranciszekSobieski">Utrzymywanie armii o wielkiej liczebności rozładowywało niejako bezrobocie, odciągając od gospodarki liczne roczniki młodych ludzi w wieku produkcyjnym, czego skutki doskonale widać na przykładzie problemu ulokowania w nie przystosowanej do tego gospodarce setek tysięcy żołnierzy wracających do kraju ze zgrupowań armii rozlokowanych poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#FranciszekSobieski">Rzecz ciekawa, nawet ugrupowania państw o charakterze wybitnie militarnym, jakim jest Pakt Północnoatlantycki, czyli NATO, próbowały znaleźć nowe płaszczyzny porozumienia ponad głowami sztabów wojskowych i polityków, profesjonalnie zajmujących się tworzeniem doktryn wojennych i wojskowych systemów zabezpieczeń. Ponad ich głowami organizowane jest ciało interparlamentarne, umożliwiające wymianę myśli i dokonywanie ocen także przez parlamentarzystów, ludzi z wyboru, mających inne spojrzenie na sposób rozwiązywania napięć i likwidowania konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#FranciszekSobieski">Takim ciałem, nie stojącym w bezpośredniej zależności od NATO, będącym porozumieniem parlamentów krajów członkowskich tego paktu, jest zgromadzenie północnoatlantyckie, zwane od swego angielskiego skrótu NAA.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#FranciszekSobieski">NAA, czyli Zgromadzenie Północnoatlantyckie, powstało jako organizacja międzyparlamentarna w roku 1955. Początkowo jako konferencja parlamentarzystów krajów członkowskich NATO. Obecną swą nazwę zgromadzenie przyjęło w 1966 roku. Zrzesza ono 188 parlamentarzystów z 16 krajów członkowskich NATO. Przy czym liczebność delegacji zależy od liczby mieszkańców reprezentowanego kraju i np. dla Stanów Zjednoczonych wynosi 36 osób, a dla Islandii i Luksemburga po 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#FranciszekSobieski">Delegaci parlamentów obierani na okresy zasadniczo pokrywające się z ich kadencją, nie mogą być ministrami ani członkami rządów w swoich krajach. NAA jest więc ogniwem łączącym międzyrządową organizację o charakterze wybitnie militarnym, jaką jest NATO, z parlamentami krajów członków tego paktu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#FranciszekSobieski">Zarząd NAA stanowi stały komitet, w którym każdy kraj członkowski ma jednego delegata, dysponującego jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#FranciszekSobieski">Siedzibą NAA jest Bruksela; posiedzenia stałego komitetu zwołuje przewodniczący trzy razy do roku.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#FranciszekSobieski">Zebrania plenarne odbywają się dwa razy do roku w różnych krajach. Spośród delegatów, w drodze wyborów na posiedzeniach plenarnych, NAA tworzy pięć stałych komisji, wyłaniających spośród siebie podkomisje i grupy robocze. Stałymi komisjami są: Komisja Ekonomiczna, Komisja Spraw Obywatelskich, Komisja Polityczna, Komisja ds. Bezpieczeństwa i Komisja Nauki i Techniki.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#FranciszekSobieski">Na posiedzeniu plenarnym w listopadzie 1990 roku w Londynie, w którym na prawach obserwatorów uczestniczyli posłowie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, z posłem Januszem Onyszkiewiczem jako przewodniczącym polskiej delegacji, NAA podjęło decyzję zawartą w rezolucji nr 224, by delegacjom z krajów młodych demokracji Europy Środkowej i Wschodniej, należących dotychczas do Paktu Warszawskiego, zamienić status obserwatora na status delegacji stowarzyszonej, stwarzając w ten sposób warunki poszerzonego uczestnictwa w pracach niektórych komisji stałych, podkomisji i grup roboczych, bez potrzeby uzyskiwania każdorazowo zaproszenia, z prawem zabierania głosu, jednakże bez prawa udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#FranciszekSobieski">Na zaproszenie to odpowiedziało już Zgromadzenie Narodowe Węgier podejmując stosowną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#FranciszekSobieski">Jeśli w sprawach NAA. byłyby potrzebne bliższe wyjaśnienia, to na sali obrad znajduje się pan dyrektor departamentu instytucji europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan dyr. Towpik, który gotów jest udzielić wszelkich dalszych potrzebnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#FranciszekSobieski">Komisja Spraw Zagranicznych Senatu, po rozpatrzeniu treści rezolucji i zawartego w niej zaproszenia, postanowiła przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały z wnioskiem, by Wysoki Senat zechciał tę uchwałę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#FranciszekSobieski">Treść uchwały jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#FranciszekSobieski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego w sprawie udziału parlamentarzystów polskich w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim w charakterze delegacji stowarzyszonej.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#FranciszekSobieski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej z zadowoleniem przyjmuje rezolucję nr 224 Zgromadzenia Północnoatlantyckiego podjętą na 36 sesji plenarnej w Londynie w listopadzie 1990 roku, zapraszającą parlamenty krajów Europy Środkowej i Wschodniej do uczestnictwa w działalności Zgromadzenia i przyznającą ich delegacjom status delegacji stowarzyszonych.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#FranciszekSobieski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wysoko ocenia wkład Zgromadzenia Północnoatlantyckiego w rozwój współpracy z nowymi demokracjami Europy Środkowej i Wschodniej oraz poparcie, jakiego udziela demokratycznym instytucjom w tych krajach przechodzących do gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#FranciszekSobieski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowe rozwijanie ścisłych instytucjonalnych kontaktów z organizacjami integracyjnymi w Europie, z Radą Europy, Wspólnotą Europejską, Unią Zachodnioeuropejską i Parlamentem Europy, jak również ze Zgromadzeniem Północnoatlantyckim, traktując tę współpracę jako niezbędny element kontaktów międzynarodowych Rzeczypospolitej Polskiej, zmierzających do zintegrowania Polski z Europą i umocnienia bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#FranciszekSobieski">Zmierzając do realizacji wymienionych celów, Senat Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje następującą uchwałę:</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#FranciszekSobieski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowy aktywny udział parlamentarzystów polskich w pracach Zgromadzenia Północnoatlantyckiego w charakterze delegacji stowarzyszonej, obejmującej przedstawicieli obu izb parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#FranciszekSobieski">Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam państwa, że kolejny raz się tu pojawiam. Mam dwie uwagi. Pierwsza, oczywiście bardzo popierając całą tę akcję, chciałem zaproponować taką zmianę tekstu. Po pierwsze, to jest cała uchwała, cała? Wobec tego nie ma potrzeby w czwartym wierszu od dołu powtarzać: „zmierzając do realizacji wymienionych celów, Senat Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje następującą uchwałę” i dwukropek i podaje się tylko trzy wiersze, skoro to jest w całości uchwała. A więc proponuję, żeby to skreślić i wobec tego będzie: „zmierzając do realizacji wymienionych celów” — skreślamy teraz Senat Rzeczypospolitej podejmuje swoją uchwałę, i czytamy od razu dalej — „Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowy aktywny udział” itd. Skreślenie podwójnie tutaj podanych słów, które sugerują, że tylko te trzy wiersze są uchwałą. Uchwałą jest całość.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RomanCiesielski">I drugie, ja sądzę, że powinniśmy w tej uchwale dać wyraz pragnieniom, żeby nasza delegacja miała tam pełne prawa. Dlatego sugerowałbym dopisanie zdania na końcu: „Senat wyraża nadzieję — czy przekonanie — że w niedługim czasie przedstawicielstwo polskie uzyska pełne prawa delegacji krajowej w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim”. Myślę, że możemy taką nadzieję wyrazić. Wiemy, jakie są warunki, m.in. wolne wybory, ale do nich jednak dojdzie kiedyś. Prawda? W tej sytuacji sugeruję czy proponuję, żeby podać jeszcze to jedno zdanie, które daje jakiś wybieg na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RomanCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie? Pan Senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławDembiński">Ja chciałem odpowiedzieć panu senatorowi Ciesielskiemu, że o pełnym członkostwie nie ma tutaj mowy, gdyż pełne członkostwo w tej organizacji mogą mieć tylko pełni członkowie sojuszu atlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławDembiński">Pan senator mówiąc o naszych wolnych wyborach, myślał prawdopodobnie o Radzie Europejskiej. Tutaj sytuacja nie jest taka sama, jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławDembiński">W związku z tym ta uwaga, że liczymy na pełne członkostwo, tu nie jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławDembiński">Natomiast, Panie Senatorze, ta uchwała jest skonstruowana w ten sposób, że tutaj mamy preambułę i rzeczywiście uchwała składa się z trzech linijek; jest taka krótka. Trudno powiedzieć, żeby ta preambuła mogła być zaliczana do naszej uchwały. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze Dembiński, mnie się zdaje, że w tym wypadku pan senator Ciesielski ma rację, bo to graficznie można tak zrobić: „Zmierzając do realizacji wymienionych celów”, dwukropek, i od nowego wiersza tekst uchwały. To będzie rzeczywiście, moim zdaniem, nieco lepiej, prawda? Graficznie byśmy tak to ułożyli, że nie byłoby wątpliwości, że to jest sentencja, że tak powiem. Tak, zdaje mi się, będzie lepiej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę. W takim razie prosiłbym panów senatorów o podejście do stołów, bo przegłosujemy tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za uchwałą? 54 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 osoba wstrzymała się. 2? 2 osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę. W takim razie przechodzimy do spraw różnych. W sprawach różnych Pan Senator Góralczyk, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefGóralczyk">W dwóch sprawach chciałbym zabrać głos i zająć państwu troszkę czasu. Pierwsza sprawa to jest prywatyzacja ze szczególnym uwzględnieniem tego, co dawniej się nazywało przedsiębiorstwami terenowymi, a gdzie organem założycielskim jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefGóralczyk">Otóż w tych przypadkach zachodzi, przynajmniej w naszym wypadku, bardzo duże niebezpieczeństwo umocnienia się i uwłaszczania nomenklatury i to chcę tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, a to z racji odpowiedniej polityki wojewody. Ale niezależnie od tego, chciałbym również wziąć jedno pod uwagę, mianowicie, że ten proces musi przebiegać szybko, dlatego że po prostu zamieszanie, jakie powstaje — wiele głosów na ten temat, natomiast za mało faktów — po prostu powoduje różne perturbacje i źle wpływa na kondycję psychiczną i na morale pracowników. Dlatego myślę, czy nie byłoby dobrze wydawać bony prywatyzacyjne w miarę tego, jak są potrzebne spółkom pracowniczym na przykład albo w podobnych przypadkach — żeby móc je uruchamiać wcześniej, nawet zanim powstanie rynek papierów wartościowych, który tak trudno zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JózefGóralczyk">Poza tym chciałbym parę słów powiedzieć na temat spółek pracowniczych. Otóż na ogół przyjmuje się, szczególnie dotyczy to tych, którzy się skłaniają ku liberalizmowi, że wiązanie się pracownika jako siły najemnej oraz wspólnika jest niekorzystne. Wydaje mi się jednak, że sprawy zostaną lepiej rozwiązane w tym momencie, gdy pracownicy już poczują się gospodarzami, a przecież to może być traktowane niekoniecznie jako forma końcowa. Dlatego że na ogół z prywatyzacją wiąże się potrzeba dużych inwestycji i szukania źródeł finansowania tychże inwestycji, a zatem również poszerzania grona wspólników, nie wyłączając jako wspólników osób zagranicznych. Natomiast rozpoznanie tych wszystkich zagadnień przez centrum chyba nie będzie nigdy dobre, bo miejscowe warunki są bardzo rozmaite, specyficzne, niekiedy zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JózefGóralczyk">Z drugiej strony jednakże uważam, że centrum powinno bardziej niż dotychczas kontrolować te sprawy, które mają już miejsce, które się rozwiązują już obecnie. Dlatego że właśnie rozwiązują się częstokroć nieprawidłowo. To jest pierwsza sprawa, którą chciałbym dzisiaj poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JózefGóralczyk">Druga sprawa — chodzi mi o sytuację w spółdzielczości. Otóż na podstawie różnych listów i innych notatek kierowanych do mnie, przeanalizowałem kilka przypadków, jak w ogóle można wybrnąć z ciężkiej sytuacji spółdzielczości, gdzie wszystko jest rozgrzebane i narażone na działalność, nazwijmy po prostu, przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JózefGóralczyk">Otóż, proszę państwa, sądzę — mimo tego że moje zdanie nie godzi się ani ze zdaniem Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, ani Zastępcy Prokuratora Generalnego — że rozwiązanie konfliktowych spraw spółdzielczych wymaga zaangażowania wielu dziedzin ustanowionego już prawa daleko szerszego, niż to jest w stanie rozwiązać nowelizacja ustawy czy nowe prawo spółdzielcze. Przecież cały kodeks cywilny jest angażowany w życiu. To co się dzieje w spółdzielni, może się dziać również gdziekolwiek indziej i to musi regulować prawo cywilne, natomiast tylko bardzo wycinkowo uwzględniać specyfikę spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JózefGóralczyk">A jeżeli nie ma żadnej ochrony prawa, nie ma tego dachu, nie ma kontroli, nie ma komu dbać o interesy, to czy w spółdzielni, czy nie w spółdzielni, to wszystko rozsypie się nam i tak. Dlatego więc szczególnie tym, którzy zajmują się sprawami przebudowy spółdzielczości, zracjonalizowaniem jej, bardzo na sercu kładę tę sprawę. Najlepszą ustawą, najlepszą nowelizacją prawa spółdzielczego nie damy rady tego rozwiązać, jeżeli reszta kodeksu nie będzie używana, nie będzie respektowana ani przez sąd, ani przez prokuraturę, ani przez NIK, ani przez nikogo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#JózefGóralczyk">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Z kolei zechce zabrać głos Pan Senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AntoniŻurawski">Przemalowani najchętniej nie widzieliby Senatu. Senatu, który jest sumieniem narodu. Senatu, który domaga się prawa i poszanowania tego prawa. Jako jeden spośród was, który na co dzień spotyka się z wyborcami domagającymi się honorowania i przestrzegania prawa w naszym kraju, stwierdzam, że prawo nie funkcjonuje należycie, a sprawcy wielkich afer drwią sobie ze wszystkiego. Dlatego też wnoszę formalny wniosek o rozliczenie wszystkich osób związanych z aferą spirytusowa i innymi aferami, o ukaranie oraz o dokonanie konfiskaty mienia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! 6 marca bieżącego roku wniosłem formalny wniosek o ograniczenie importu żywności z Zachodu, gdyż taka działalność jeszcze bardziej pogarsza i tak już trudną sytuację polskiej wsi. W świetle powyższego wydany Dziennik Ustaw nr 15 z 25 lutego bieżącego roku, gdzie jest powiedziane: „importowane zwierzęta żywe i produkty pochodzenia roślinnego poza kolonialnymi, jak orzeszki i kawa, wolne są od podatku” pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AntoniŻurawski">Wypływa stąd jeden wniosek: więcej uwagi należy poświęcić sprawom gospodarczym, w tym rolniczym i szukać efektywnych rozwiązań, które zaakceptuje całe społeczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Zanotowałem, rzeczywiście sprawa cła jest do rozpracowania. Jeszcze głos zechce zabrać Pan Senator Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BolesławFleszar">Coraz częściej rozlegają się głosy, że Senat jest niepotrzebny. Jest to już stwierdzenie, które jest truizmem. Ci, którzy powiadają, że Senat jest niepotrzebny, często odwołują się do pragmatyzmu. A skoro tak, to można domniemywać, że są przynajmniej ze szkoły Tadeusza Kotarbińskiego i swoje wypowiedzi formułują w duchu „Traktatu o dobrej robocie”.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#BolesławFleszar">Postępować pragmatycznie to stać na stanowisku, że fakty są mądrzejsze od teorii.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#BolesławFleszar">W przypadku pracy naszego Senatu fakty zaistniały, nie mogło być inaczej. Wymowa ich jest jednoznaczna. Senat wykazał wybitne walory pragmatyczne przez to, że potrafi się wznosić ponad podziały i ponad spory. Wykonał więc dobrą robotę, jak i napisał również kilka traktatów o dobrej robocie w formie inicjatyw ustawodawczych, które nie pojawiłyby się tak szybko i łatwo z inicjatywy niektórych pragmatyków, którym Senat jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#BolesławFleszar">Dobitnym przykładem tego jest los ustawy dotyczącej represji komunistycznych za działalność niepodległościową, która przez Sejm została tak okaleczona, że stała się, niestety, atrapą. Takie postępowanie to nie pragmatyzm jako zasada uznawania faktów, lecz ich negacja w myśl niesławnej zasady: tym gorzej dla faktów.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#BolesławFleszar">W wyzwalaniu się ku niepodległości idzie o to, aby wyrwać duszę narodową z cudzych rąk. Duszą narodu jest jego kultura i tradycja. Senat jest chlubą naszej tradycji i polskiego parlamentaryzmu. Ci, którzy są za jego likwidacją, prawdopodobnie jeszcze nie wzięli swojej duszy narodowej w swoje ręce. Przyszły Sejm musi wykonać ogromną pracę nad syntezą i uproszczeniem prawa III Rzeczypospolitej. Tymczasem Sejmowi temu, niestety, grozi dominacja partyjnej frakcyjności. Ze względów pragmatycznych musi więc istnieć Senat jako izba odwagi i rozwagi, która nie będzie zapominać w swojej pracy, że głowa jest nad sercem.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#BolesławFleszar">Dziwny więc to i zagadkowy pragmatyzm tych, którzy pragmatycznie uzasadniają potrzebę likwidacji Senatu. Dzieje się chyba tak dlatego, że na pewno istnieje pragmatyzm profesora Kotarbińskiego, ale niestety również pragmatyzm spod znaku Orwella. Ten ostatni, jak zachodzi potrzeba, świętego Tomasza z Akwinu potrafi przeciwstawić świętemu Tomaszowi z Akwinu. Taką wymowę ma argument, że Senat przy „okrągłym stole” zaistniał z woli komunistów, dlatego trzeba go zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#BolesławFleszar">Proszę Państwa! Trzeba mocno i głośno krzyczeć z tej trybuny, że Senat musi istnieć, gdyż wymaga tego polska racja stanu, wymaga przyszłość Polski. Apeluję do moich wyborców, nie dajmy się zwieść przewrotną argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#BolesławFleszar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. I jeszcze komunikaty, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławObertaniec">Komunikat Komisji Przekształceń Własnościowych. Otóż ta komisja zaprasza na polsko-niemieckie seminarium dotyczące przekształceń własnościowych, zorganizowane w dniach 18–19 marca przez tę sejmową komisję i niemiecką fundację imienia Fridriha Eberta. Konferencja rozpocznie się 18 marca, w najbliższy poniedziałek, o godzinie 9.30 w gmachu Sejmu w sali kolumnowej. Dotyczy ona głównie przekształceń własnościowych w NRD. To jest jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławObertaniec">Następny: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zbierze się 20 marca o godzinie 12.00.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławObertaniec">To są te dwa komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem jeszcze poinformować Wysoką Izbę, że dostałem bardzo wyczerpujące wyjaśnienia Prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w związku z wypowiedzią pana senatora Piesiaka na jednym z poprzednich posiedzeń, w której była mowa o środkach na wypłatę odszkodowań na rzecz górników w Kowarach.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejStelmachowski">Uważam, że jest to wzorcowa wypowiedź. Inna rzecz, że z jej treści wynika, jak wiele jest jeszcze do poprawienia w obowiązujących przepisach, częściowo — jak wiadomo — zablokowanych w Sejmie. Chyba to będzie jeszcze jeden argument na rzecz nacisku na przyspieszenie tych spraw, bo sprawy wypadków w zatrudnieniu nadal są problemem nie rozwiązanym.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejStelmachowski">To tyle, proszę Wysokiego Senatu. Jak wspomniałem już, o ile nic innego się nie zdarzy, proszę zarezerwować 4–5 kwietnia na następne posiedzenie, a teraz zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 25.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>