text_structure.xml 321 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 30.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Niniejszym otwieram 26 posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Na sekretarzy proszę panów senatorów: Bartłomieja Kołodzieja i Stanisława Obertańca, których prosiłbym o łaskawe zajęcie miejsc. Listę mówców będzie prowadził pan senator Kołodziej. Prosiłbym więc na jego ręce składać zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Mają państwo przed sobą projekt porządku dziennego obejmujący następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">1. Uchwała w sprawie stwierdzenia ważności wyboru senatora w wyborach do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">2. Złożenie ślubowania przez senatora-elekta Jerzego Kłoczowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przywróceniu Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie nazwy: Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Kodeks do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">7. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga! Jest propozycja, żeby jeszcze warunkowo uwzględnić punkt 7a: stanowisko Senatu w sprawie zmian niektórych ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Są to bardzo drobne korektury, które uchwalił Sejm w dniu dzisiejszym i jeżeli Komisja Samorządu Terytorialnego będzie uważała za możliwe do dnia jutrzejszego opracować stanowisko w tej sprawie, to włączylibyśmy jutro ten punkt jako punkt 7a. Czy ten tekst jest teraz rozdawany? Jutro zaczęlibyśmy obrady od 10.00, żeby Komisja mogła wcześnie rano odbyć posiedzenie w tej sprawie — taka jest propozycja — albo dziś wieczór, wszystko jedno. Ponieważ chodzi tu o drobne korektury w materii nam znanej, sądzę, że jest to możliwe. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">Przed porządkiem dziennym, który uważam za przyjęty, chciał zabrać głos Pan Senator Lipski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanJózefLipski">Dzisiaj, 21 czerwca, mamy rocznicę stracenia w Palmirach dwóch współtwórców polskiego parlamentaryzmu: Mieczysława Niedziałkowskiego i Macieja Rataja. Nie muszę dodawać komentarza, wszyscy wiemy, kim oni byli. Bardzo proszę Pana Marszałka, by — jeżeli uzna to za stosowne — wezwał Senat do uczczenia Ich pamięci chwilą milczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">W pełni solidaryzuję się z wnioskiem i prosiłbym o powstanie i uczczenie Macieja Rataja i Mieczysława Niedziałkowskiego chwilą milczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Wszyscy wstają. Chwila ciszy).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Przystępujemy do punktu pierwszego, mianowicie stwierdzenia ważności wyboru senatora Jerzego Kłoczowskiego. Bardzo bym prosił Pana Senatora Rozmarynowicza o przedstawienie stanowiska Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich przypadł mi zaszczyt przywitania w naszym gronie Senatora Jerzego Kłoczowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Komisja przestudiowała dane dotyczące wyborów, a w szczególności dwa dokumenty dotyczące wyborów z 10 maja i następnie z 27 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">W pierwszych wyborach z czterech kandydatów nikt nie uzyskał większości wystarczającej do tego, aby zostać wybranym senatorem. W drugich wyborach spośród dwóch kandydatów większość uzyskał Profesor Jerzy Kłoczowski.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wybory przeprowadzone zostały bez żadnych zastrzeżeń, nikt nie wniósł sprzeciwu i należy uznać, że wybory te są w pełni poprawne. Co zatem idzie, mam podstawy do tego, aby komisja zwróciła się do Wysokiego Senatu o przyjęcie do naszego grona profesora Uniwersytetu Katolickiego w Lublinie, żołnierza Armii Krajowej, żołnierza Powstania Warszawskiego, znanego historyka, kawalera orderu Virtuti Militari, który wszedł w miejsce zmarłego — kolejnego, trzeciego już — senatora, profesora Adama Stanowskiego, który zresztą był podwładnym w czasie okupacji profesora Jerzego Kłoczowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę o przyjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś z panów senatorów miałby uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. W tej sytuacji sądzę, że możemy uznać uchwałę za przyjętą bez formalnego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie prosiłbym Pana Senatora Kłoczowskiego, by zechciał podejść w celu złożenia roty ślubowania. Po przeczytaniu proszę powiedzieć „ślubuję”. Proszę powstać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejStelmachowski">„Ślubuję uroczyście jako senator rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKłoczowski">Ślubuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Z przyjemnością stwierdzam, że ma Pan, Panie Senatorze, pełną naszą życzliwość i co więcej pełnię praw senatorskich. Proszę bardzo o zajęcie miejsca. Jednocześnie z przyjemnością stwierdzam, że po raz pierwszy od istnienia naszego Senatu, od roku, mamy nareszcie pełny skład, bo dotychczas zawsze było tak, że jednego senatora brakowało.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! W tej sytuacji przechodzimy do punktu trzeciego, już merytorycznego, dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o partiach politycznych. Stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności zechce przedstawić Senator sprawozdawca Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrywała w ostatnim okresie przedstawioną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o partiach politycznych. Ustawa ta została przyjęta na posiedzeniu w dniu 24 maja i właściwie była przewidziana w porządku dziennym naszego poprzedniego posiedzenia, które było wyznaczone na 8 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o działalność komisji, to ponieważ ustawa budziła bardzo poważne kontrowersje, zasięgnęliśmy opinii szeregu ekspertów. Ustawę uważamy za niezmiernie ważną dla organizacji życia politycznego w Polsce i to było powodem, że zasięgnęliśmy opinii ekspertów, było również powodem, że na naszym posiedzeniu poprzedzającym posiedzenie Senatu, w dniu 8 czerwca doszliśmy do wniosku, że z innym stanowiskiem niż odrzucenie ustawy nie możemy wystąpić. W tych warunkach prosiliśmy o zdjęcie ustawy z porządku dziennego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziś będziemy chcieli przedłożyć Wysokiemu Senatowi nasze propozycje dotyczące poprawek zrobionych w ustawie przedłożonej nam przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Myślę, że niewątpliwie te poprawki idą bardzo daleko, ponieważ na 7, na 8 artykułów, które zawiera ustawa sejmowa, właściwie wnosimy 7 nowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Z czego to, proszę państwa, wynika. Ja myślę, że to wynika po prostu z samej istoty pojmowania rzeczywistości politycznej. Z samej istoty pojmowania roli partii politycznej w życiu demokratycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Wydaje mi się... Ja przepraszam, bo słyszę straszny szmer, więc nie wiem czy czegoś państwo nie...</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, proszę państwa, że problem partii politycznych w tej chwili jest jednym z problemów, które wymagają rozwiązania; jest problemem niezmiernie ważnym.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Ten rok naszej działalności w jakiś sposób sprostował nasze pojęcia na temat demokracji, na temat działania społeczeństwa demokratycznego. W naszym przekonaniu wolne wybory i ewentualne zmiany ustawodawcze w jakiś sposób powinny były zapewnić istnienie demokratycznego państwa. Dziś już wiemy chyba więcej. Dziś już wiemy, że demokratyczne państwo to nie tylko ustawy, to nie tylko wolne wybory. Dziś wiemy również, że demokratyczne państwo to cała wielka infrastruktura społeczna. Infrastruktura społeczna, która w tym kraju została zniszczona w wyniku 45-letniego działania komunistów. Tę infrastrukturę ja rozumiem bardzo szeroko, rozumiem przez to właśnie partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje, rozumiem przez to również niezależnie działające inicjatywy gospodarcze, rozumiem przez to również niezależnie działające przedsiębiorstwa. To wszystko, w moim przekonaniu, decyduje o tym, że państwo jest demokratyczne i demokracja jest nieusuwalna w wyniku jakiegoś jednego czy drugiego aktu prawnego, czy też przemocy. Dlatego uważam, że w tej chwili tym niezmiernie ważnym zadaniem, które przed nami stoi, jest właśnie odbudowa tego, co nazywam infrastrukturą polityczną kraju. I partie polityczne stanowią w tej infrastrukturze niezmiernie ważny element.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Porażki partii politycznych poniesione w wyborach samorządowych, brak wyraźnych wpływów ze strony partii politycznych — ja myślę, że to nie powinno nas zniechęcać do podejmowania tego problemu, bo wydaje mi się, że na obraz demokratycznego społeczeństwa, na obraz demokratycznego państwa składają się właśnie partie polityczne grupujące ludzi wokół pewnych programów. To jest to miejsce, w którym należy poszukiwać tych programów alternatywnych. I wydaje mi się, że bez stworzenia możliwości, bez stworzenia źródła powstawania tych programów alternatywnych będziemy ciągle trwali w martwym punkcie sporów personalnych czy kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Stąd niezależnie od tego, jak ta droga wydaje się trudna i jak ta droga wydaje się odległa od naszych wyobrażeń o demokracji, myślę że na tę drogę powinniśmy wkroczyć już, tworząc wyraźne zachęty do tego, żeby ludzie, którzy mają zainteresowania polityczne, którzy chcą się tymi problemami zajmować, mogli partie polityczne tworzyć, mogli tworzyć programy i ażeby te programy mogły zostać przedstawione społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Stąd, proszę państwa, nasza różna w stosunku do sejmowej wizja ustawy o partiach politycznych. W naszym przekonaniu... My oceniamy ustawę o partiach politycznych uchwaloną przez Sejm jako w pewnym sensie ustawę restryktywną, jako ustawę w jakiś sposób limitującą, ograniczającą i hamującą powstawanie partii politycznych. Temu służy wiele rzeczy. Temu służy np. system rejestracji, temu służy przedstawianie tysiąca podpisów, ażeby partię móc zarejestrować. Przepraszam państwa bardzo, kiedy nasze partie, te które weszły do historii Polski, się tworzyły, to zawsze je tworzyło 20–30 osób, a nawet kilkanaście osób. Wydaje mi się, że tego rodzaju wymogi decydują o zahamowaniu powstawania normalnych, legalnych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że temu samemu służył zakaz korzystania z wsparcia rzeczowego i z pomocy finansowej od osób zagranicznych. Tak się składa, że w tym kraju są partie majętne, którym żadna pomoc nie jest potrzebna, które w tej chwili miliardowe kapitały lokują na depozytach adwokackich, i są partie, które nie mają z czego kupić maszyny do pisania. I to jest to różne pojmowanie tej pomocy dla rozwoju demokracji w Polsce. Myślę, że wszystko to powoduje, iż istnieją bardzo poważne rozbieżności pomiędzy tym, co proponował Sejm a tym, co my zdecydowaliśmy się przedłożyć Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę również, że w ustawie sejmowej przejawem tej starej, dobrej polityki ostatniego, tzn. poprzedzającego okresu jest art. 3. To jest w moim rozumieniu ta kwintesencja starego pojmowania partii. Otóż art. 3 ust. 1 stwierdza, że: „Partie polityczne [to jest ustawa sejmowa] mają prawo, z zastrzeżeniem ust. 2 [już mniejsza z tym, co on mówi], do określenia nazwy, celów i programu politycznego, formuły oraz obszaru działania, struktury organizacyjnej, zasad nabywania i utraty członkostwa, źródeł finansowania działalności oraz warunków rozwiązywania”.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Jest to klasyczny przykład ustawodawstwa socjalistycznego w cudzysłowie, tzn. dawania. Proszę Państwa! My stoimy na bardzo wyraźnym stanowisku, że dozwolone jest to wszystko, co nie jest zabronione. Nie ma ustawy, która by partiom zabraniała określać nazwę, cele, program polityczny. Wobec tego, po co my to mamy pisać w tej ustawie? Jaki to ma sens? To jest ciągle ten pomysł, że my nadajemy prawa, że nie pozwalamy ludziom korzystać z ich przyrodzonych, naturalnych praw, praw niczym niepodważalnych, że my pisząc coś takiego w jakiś sposób te prawa limitujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Stąd była nasza daleko idąca niezgoda na tę ustawę. Na naszych posiedzeniach — a tych posiedzeń mieliśmy trzy — wyłoniły się właściwie dwa stanowiska. Jedno stanowisko, które zostało podtrzymane i które jestem zobowiązany państwu przedstawić jako stanowisko mniejszości, to był wniosek o odrzucenie ustawy sejmowej bez dalszych konsekwencji. Natomiast komisja stanęła na stanowisku, że należy przedłożyć poprawki, które za chwilę będę chciał omówić.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki te dotyczą praktycznie wszystkich artykułów poza art. 8. Różnice sprowadzają się do tego, że np. w art. 1 powiedziane jest, że: „Partią polityczną jest organizacja, której statutowym celem jest uczestnictwo w sprawowaniu władzy państwowej, w szczególności poprzez uczestnictwo w wyborach parlamentarnych lub samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#ZbigniewRomaszewski">My uważamy, że może istnieć partia, która może nie chcieć uczestniczyć w wyborach, może nie chcieć uczestniczyć w wyborach samorządowych. I w związku z tym nasza definicja brzmi: „Partia polityczna jest organizacją społeczną występującą pod określoną nazwą, stawiającą sobie za cel udział w życiu publicznym, w szczególności przez wywieranie wpływu na kształtowanie polityki państwa i sprawowanie władzy”.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Art. 2 — Sejm uważał, że wymogiem uczestnictwa w partii politycznej jest pełna zdolność do czynności prawnych. My uważamy — to nie jest problem zasadniczy, ale my uważamy, że skoro ordynacje wyborcze takiego warunku nie stawiają, wobec tego po prostu stwierdzamy, że: „Członkami partii politycznych mogą być obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy ukończyli 18 lat”. Jeżeli partie będą chciały przyjmować osoby niepoczytalne, to ich sprawa i nie jest to w ogóle problem istotny.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#ZbigniewRomaszewski">W art. 2 również został wprowadzony postulat, który był zawarty w dwóch miejscach ustawy sejmowej, mianowicie: „Zakaz przynależności do partii politycznych lub obowiązek zawieszenia w nich członkostwa może być ustanowiony tylko w drodze ustawy”, czyli ustawa przewidywała możliwość zakazania uczestnictwa w partiach pewnych zawodów bądź formacji. Powtórnie znajdowało to odbicie w ustawie sejmowej w art. 3 ust. 2: „Partie polityczne nie mogą prowadzić działalności organizacyjnej w zakładach pracy, w wojsku i policji”. Ten zakaz działalności na terenie zakładów pracy oraz w siłach zbrojnych został u nas sformułowany w art. 2 ust. 2, gdzie stwierdzono: „Partia polityczna nie może posiadać jednostek organizacyjnych w zakładach pracy ani w siłach zbrojnych”.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Dlaczego „prowadzić działalności”? Jeżeli jakaś firma chce wynająć jakiejś partii lokal, to oczywiście może tę salę wynająć, natomiast rzeczywiście tworzenie jednostek organizacyjnych w zakładach pracy... Z tym mieliśmy doświadczenia wieloletnie i to pozwala nam na sformułowanie tego rodzaju zakazu.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Natomiast w art. 3 — który dawał te rzekome prawa partiom, a właściwie sankcjonował rzeczy całkowicie naturalne — my chcemy dać partiom jedną rzecz: ochronę nazwy i ochronę symbolu. W obecnej sytuacji jest to niezmiernie ważna rzecz dla powstających partii politycznych, ponieważ powstaje wiele partii, które używają tej samej nazwy, ale mają zupełnie inny profil, zupełnie różne programy. Dlatego formułujemy, że partia polityczna nie ma prawa przybrać nazwy używanej przez inną partię oraz że nazwa i symbol partii politycznych zgłoszonych, ale partii zgłoszonych w trybie przewidzianym w art. 4 ustawy, korzystają z ochrony prawnej przewidzianej dla dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym momencie dochodzimy do art. 4, gdzie różnice z punktu widzenia prawnego są bardzo istotne. Mianowicie ustawa sejmowa przewidywała w gruncie rzeczy tryb rejestracyjny partii — to się odbywało z pewnym kamuflażem, mówiło się o zgłoszeniu partii, natomiast przewidywane były takie instytucje jak to, że: „Organ ewidencyjny odmawia wydania potwierdzenia zgłoszenia partii politycznej do ewidencji, jeżeli zgłoszenie nie odpowiada pewnym wymogom...”, m.in. ten tysiąc podpisów. My stoimy na stanowisku, że z chwilą zgłoszenia partia otrzymuje osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja zresztą chciałem zwrócić uwagę państwa, że ustawa w naszej wersji — zresztą ustawa w wersji sejmowej również — przewiduje dwa rodzaje partii: partie nie zgłoszone, nie posiadające rejestracji i w związku z tym nie korzystające z osobowości prawnej, nie posiadające osobowości prawnej oraz partie, które zdecydowały się zgłosić i w tym momencie uzyskują osobowość prawną pozwalającą na szereg działań, na prowadzenie przedsiębiorstw gospodarczych itd.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc partia niekoniecznie musi się zgłaszać, niekoniecznie musi być jako organ rejestrowany, myśmy przyjęli normalny tryb, mianowicie zgłaszanie — podobnie jak stowarzyszeń, podobnie jak związków zawodowych — w Warszawskim Sądzie Wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Uregulowanie przewidziane w ustawie sejmowej, a mianowicie zgłaszanie w Trybunale Konstytucyjnym, my z zasadniczego punktu widzenia uważamy za pewne nieporozumienie. Trybunał Konstytucyjny jest instytucją bardzo specjalną, instytucją powołaną do badania zgodności ustaw z Konstytucją, do badania zgodności aktów niższego rzędu z ustawami. To są zadania Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny nie jest wyposażony ani w procedurę, ani właściwie w możliwości prowadzenia tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem dodatkowo zwrócić uwagę państwa, że w odróżnieniu od sądów, które ustawowo są niezawisłe — a więc istnieje nieusuwalność sędziów, istnieje niemożliwość wpływania na werdykty sędziowskie — Trybunał Konstytucyjny jest instytucją par excellence polityczną, jest instytucją, która jest formowana na zasadzie pewnych kontyngentów partyjnych — przecież tak to się odbywa — Trybunał Konstytucyjny jest na dodatek instytucją kadencyjną. W związku z tym uważaliśmy, że tego rodzaju działania, jak ewidencja czy ewentualnie — co, jak się okaże, w art. 5 przewidujemy — rozwiązanie, zakaz działalności partii powinno być powierzone instytucjom niezawisłym: sądownictwu powszechnemu i Sądowi Najwyższemu. My stoimy po prostu na stanowisku zgłaszania partii do zaewidencjonowania w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie. Jest to ta sama procedura, która dotyczy stowarzyszeń, która dotyczy związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Poważne dyskusje wzbudził w komisji art. 5. W ustawie sejmowej jest on dokładnie zgodny ze sformułowaniem konstytucyjnym. Mianowicie: „O sprzeczności z Konstytucją celów i działalności partii politycznej orzeka Trybunał Konstytucyjny” oraz: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o rozwiązaniu partii politycznej powoduje jej wykreślenie z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#ZbigniewRomaszewski">To rozwiązanie jest bardzo ułomne, bo właściwie do tej pory nie istnieje procedura, zgodnie z którą Trybunał Konstytucyjny mógłby prowadzić działania procesowe, a więc przesłuchiwania itd. itd. Czegoś takiego w ogóle nie ma, nie do tych celów Trybunał Konstytucyjny został powołany. Natomiast rzeczywiście jest takie niezbyt szczęśliwe sformułowanie w Konstytucji, które powierza Trybunałowi Konstytucyjnemu badanie zgodności celów i działalności partii z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Myśmy ten problem rozwiązali w ten sposób, że zgodnie z Konstytucją Trybunał Konstytucyjny wydaje orzeczenia o sprzeczności celów lub działalności partii politycznej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i może zalecić wprowadzenie w określonym terminie stosownych zmian do statutu lub programu partii. „Po bezskutecznym upływie zakreślonego terminu minister sprawiedliwości może wystąpić do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o wykreślenie partii z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#ZbigniewRomaszewski">I tu, proszę państwa, powstaje ta zasadnicza sprawa, że o najwyższej sankcji, jaka może być w stosunku do partii powzięta, a więc o rozwiązaniu partii, decyduje sąd wojewódzki, przy czym odwołanie przysługuje do Sądu Najwyższego. Przyjmujemy, że rozwiązanie partii, zakaz działalności partii może mieć miejsce właściwie tylko w jednym wypadku, wówczas, kiedy partia zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej lub jej działalność wyraża się stosowaniem przemocy w życiu publicznym. W tym wypadku minister sprawiedliwości, który jest Prokuratorem Generalnym, występuje do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o zakaz działalności takiej partii. Jest to rozpoznawane w trybie postępowania cywilnego, zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego o postępowaniu nieprocesowym. Od orzeczeń sądu wojewódzkiego służą środki odwoławcze do Sądu Najwyższego, czyli po prostu ciężar decydowania o zakazie działalności przenosimy do sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Powstał również problem, co w wypadku rozwiązania partii zrobić z jej majątkiem. Tę sprawę reguluje ust. 5. Rozwiązuje ją zgodnie z zasadami przyjętymi przy likwidacji stowarzyszeń, czyli zgodnie z ustawą: Prawo o stowarzyszeniach (D. U. nr 20 z 10 kwietnia 1989 r.). Może państwu przedstawię, co ten przepis mówi o stowarzyszeniach. Rozdział: Likwidacja stowarzyszeń: „W razie rozwiązywania się stowarzyszenia na podstawie własnej uchwały, likwidatorami stowarzyszenia są członkowie jego zarządu, jeżeli statut lub, w razie braku odpowiednich postanowień statutu, uchwała ostatniego walnego zebrania członków (zebrania delegatów) tego stowarzyszenia nie stanowi inaczej. W razie rozwiązania stowarzyszenia przez sąd, zarządza on jego likwidację wyznaczając likwidatora”. Art. 38: „Majątek zlikwidowanego stowarzyszenia przeznacza się na cel określony w statucie [czyli partia ma prawo określić, na jaki cel chciałaby przeznaczyć majątek] lub w uchwale walnego zebrania członków (zebrania delegatów) o likwidacji stowarzyszenia [w wypadku, gdyby partia rozwiązywała się sama], w razie braku postanowienia statutu lub uchwały w tej sprawie, sąd orzeka o przeznaczeniu majątku na określony cel społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę państwa, rozwiązaliśmy w naszych propozycjach sprawę likwidacji partii. W komisji powstała kontrowersja wokół następującego problemu: w ust. 2 przewidywana była możliwość... Obecne brzmienie ust. 2 art. 5 jest następujące: „Jeżeli działalność partii politycznej zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej lub wyraża się stosowaniem przemocy w życiu publicznym, minister sprawiedliwości wystąpi do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o zakaz jej działania”. Część członków komisji stała na stanowisku, że to dodatkowe sformułowanie: „lub wyraża się stosowaniem przemocy w życiu publicznym”, jest sformułowaniem w gruncie rzeczy zbędnym i proponowała następujące sformułowanie: „Jeżeli działalność partii politycznej zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej”, w tym momencie następuje ingerencja prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Jakie tutaj były stanowiska, skąd powstała ta różnica stanowisk? Otóż wydaje się, że ci, którzy chcieli wprowadzenia tego zdania dotyczącego stosowania przemocy w życiu publicznym, mieli na uwadze możliwość tworzenia przez partię po prostu bojówek, bojówek które prowadziłyby do terroryzowania innych partii, które mogłyby szerzyć w jakiś sposób przemoc — z takimi faktami mieliśmy do czynienia i za granicą, i w Polsce, w różnych krajach. Natomiast ci, którzy byli zdania, że należałoby to ograniczyć wyłącznie do obalenia porządku prawnego przemocą, stali na stanowisku, że pojęcie „przemoc” jest pojęciem bardzo rozległym. Na przykład zorganizowanie przez partię tego mławskiego blokowania szosy to był niewątpliwie akt przemocy i przy tym sformułowaniu, rozwiniętym sformułowaniu art. 5 ust. 2, mogłoby powodować rozwiązanie partii, która coś takiego zorganizowała.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, proszę państwa, że życie nie jest idealne i tu jest pewien problem do rozważenia, tzn. trzeba by wybrać jakieś stanowisko pomiędzy stanowiskiem restrykcyjnym, które zabrania wszelkich aktów, nawet tego rodzaju jak jakieś sittingi, i można to wszystko traktować jako akt przemocy, co może prowadzić w efekcie do rozwiązania partii politycznej. To może być rzeczywiście rodzaj zamachu na partię, na działalność partii. Oczywiście zależy to jeszcze w dużej mierze od sądów, w dużej mierze zależy od rządu, od partii rządzącej, ale stwarzanie tego rodzaju przepisów, które mogłyby prowadzić do nadużyć, jest oczywiście niebezpieczne. To jest ta sprawa, która budziła kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Następna sprawa, gdzie bardzo odeszliśmy od sformułowań art. 6, to była sprawa regulacji dotyczących środków finansowych partii politycznych. Mianowicie w ust. 1 proponujemy: „Środki majątkowe partii politycznych pochodzące ze składek członkowskich, darowizn, spadków, zapisów, dochodów z majątku, a także z ofiarności publicznej przekazane na cele statutowe są wolne od podatków”. I tu jest różnica. Ustawa sejmowa tego zwolnienia od podatków nie przewidywała.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Jeżeli się temu tak dokładnie przyjrzeć, to te zwolnienia podatkowe, które my tutaj proponujemy, to nie są rzeczy aż tak bardzo duże, bo większość tych zwolnień podatkowych i tak jest obowiązująca, bo odpowiednia ustawa zniosła podatki od składek członkowskich. Darowizny, spadki i zapisy są obecnie opodatkowane tylko w stosunku do osób fizycznych; nie dotyczy to osób prawnych. Wobec tego nasz zapis właściwie tylko ustala obecny stan posiadania partii.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo wyraźnie odłączamy działalność gospodarczą od partii. Znaczy to, że działalność gospodarcza może być prowadzona w odrębnych jednostkach gospodarczych posiadających własną osobowość prawną. Uważamy, że dopuszczenie takiej działalności jest niezbędne, właśnie ze względu na sytuację materialną powstających partii, bo partie istniejące nie muszą się tym martwić. I tutaj jest ta ogromna kontrowersja z ustawą sejmową, która w sposób bezapelacyjny zabrania korzystania z jakiegokolwiek wsparcia rzeczowego i pomocy finansowej ze strony osób zagranicznych, w rozumieniu prawa dewizowego, i osób prawnych z wyłącznym udziałem podmiotów zagranicznych. A więc wszystkie partie odcinaliśmy od możliwości korzystania z pomocy zagranicznej. Robiliśmy to dodatkowo, bo jeżeli formułujemy, że nie można przyjmować wsparcia od osób prawnych z wyłącznym udziałem podmiotów zagranicznych, to nic łatwiejszego niż stworzyć spółkę joint venture z udziałem jednego Polaka — w ten sposób można doskonale obchodzić prawo. Tak więc to zabezpieczenie nie było, w gruncie rzeczy, skuteczne, natomiast ta restrykcyjność z tego bardzo wyraźnie biła.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#ZbigniewRomaszewski">Myśmy stanęli na stanowisku ograniczenia finansowania partii ze źródeł zagranicznych, z tym, że sformułowane to jest w ten sposób: „Partie polityczne nie mogą korzystać ze wsparcia finansowego lub rzeczowego obcych państw...”. Nie bardzo chcielibyśmy mieć partie finansowane przez obce państwa. Dalej piszemy: „a także organizacji zagranicznych, których cele bądź działalność są sprzeczne z normami prawa...”. Tu chodzi o wspieranie różnego rodzaju działalności terrorystycznej, różnego rodzaju działalności nielegalnej. Natomiast uważamy, że należy pozostawić możliwość korzystania z pomocy różnych fundacji, funduszy pomocy Polonii itd. itd., która zresztą jest bardzo często zaangażowana w życie polityczne kraju i nie ma powodu jej tego prawa odbierać.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#ZbigniewRomaszewski">Żeby sprawa tych źródeł finansowych była do końca jasna, zamiast tych dość niejasnych prób ograniczenia tego wszystkiego wprowadzamy dosyć jasną klauzulę w ust. 4: „Raz do roku, do końca 1 kwartału roku następnego partie polityczne podają do wiadomości publicznej sprawozdanie z działalności finansowej z podaniem źródeł dochodów”. Tak więc istnieje możliwość sprawdzenia, przez kogo te partie były finansowane, jakimi drogami. Jest to pewnego rodzaju oświadczenie, które zobowiązuje partie do składania tego rodzaju sprawozdań. Uważam, że tego rodzaju jawność jest niezbędna i zabezpieczy nas przed różnego rodzaju działaniami.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o art. 7 to była w nim mowa o dopuszczeniu partii politycznych do radia i telewizji, co jest oczywiście słuszne, natomiast w ust. 2 czytamy: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa szczegółowe zasady korzystania przez partie polityczne z dostępu do państwowego radia i telewizji”. To jest, proszę państwa, nie do przyjęcia. Tak się składa, że na ogół w krajach demokratycznych są rządy wywodzące się z określonej partii i Rada Ministrów w swoich rozporządzeniach mogłaby w sposób całkowicie arbitralny regulować dostęp poszczególnych partii do środków masowego przekazu. Wobec tego myśmy ten ust. 2 wyrzucili i sformułowanie jest takie, że partiom politycznym „zapewnia się prawo dostępu do państwowego radia i telewizji na zasadach określonych w odrębnych przepisach”. Mamy tu po prostu na myśli ustawę o łączności, ustawę o radiu i telewizji, które w najbliższym czasie powinny być przedmiotem debaty parlamentarnej, gdzie ten udział partii powinien być przewidziany i gdzie można tę sprawę szczegółowo przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o art. 8 ustawy sejmowej, to nie budził on zastrzeżeń komisji, ponieważ przewiduje wejście ustawy w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Miałbym jedno zapytanie, mianowicie jest pewna różnica między tekstem ustawy i propozycją komisji. Otóż zakaz tworzenia jednostek organizacyjnych wedle propozycji Sejmu dotyczył również policji. Czy tu zostało to opuszczone przez przypadek, czy rozmyślnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta sprawa była omawiana. Myśmy potraktowali policję jako pewnego rodzaju zakład pracy. To nie jest sprawa zasadnicza, można w każdej chwili — co zresztą regulują ustawy policyjne — taką poprawkę wnieść, to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tu chodzi o wyjaśnienie, czy to jest sprawa merytoryczna, czy nie merytoryczna?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To reguluje ustawa policyjna)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiego Senatu! Pani Senator Alicja Grześkowiak przedstawi wniosek mniejszości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jestem autorką wniosku mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności — wnoszę o odrzucenie ustawy sejmowej o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Na początku może niezbędne wyjaśnienie. Otóż traktuję prawo do zrzeszania się, do tworzenia wspólnot przez ludzi, do zrzeszania się, a więc tworzenia wspólnot powołanych dla dobra ludzi za naturalne prawo każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważam zatem, że każdy człowiek ma prawo do zrzeszania się również w partie polityczne, że jest to prawo naturalne, wynikające z tego bardziej ogólnego prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważam również, że pluralizm polityczny jest jedną z podstawowych wartości demokracji, a zatem, że ten pluralizm polityczny powinien być realizowany w demokratycznym państwie prawnym, w takim państwie, jakim Polska Rzeczypospolita jest, a przynajmniej staje się, i takim, jakim ma być według nowej Konstytucji. To moje początkowe założenie. A teraz Chciałabym uzasadnić moje stanowisko polegające na propozycji odrzucenia projektu ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Od początku mam taki pogląd na ustawę o partiach politycznych, który neguje celowość tworzenia ustaw regulujących działanie, powoływanie partii politycznych. Uważam, że dla istnienia partii politycznych wystarczy... Jest to wzorzec pewnych państw zachodnich, część państw zachodnich stoi na stanowisku konieczności ustaw o partiach politycznych, natomiast część państw zachodnich uważa, że odrębne ustawy są niepotrzebne. Ja właśnie takie stanowisko reprezentuję. Uważam, że wystarczy zapis w Konstytucji. Ten zapis w zmienionym przez nas tekście Konstytucji Rzeczypospolitej jest wyraźny. Ponadto wystarczy statut danej partii. Nie musi być regulacji ustawowej problemów dotyczących działania, istnienia partii politycznych. Uważam bowiem, że każde ustawowe regulowanie tego problemu jest restryktywne. Takie jest moje stanowisko i to jest merytoryczne uzasadnienie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest jeszcze jeden wzgląd formalny, który w tej konkretnej sprawie powoduje również uzasadnienie mojego wniosku o odrzucenie projektu ustawy sejmowej o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż nie negując, co więcej, uznając w jak najszerszym zakresie prawo Senatu do dokonywania poprawek w projektach sejmowych ustaw przedstawianych Senatowi, uważam, że nie powinno mieć miejsca pisanie przez Senat nowej ustawy poprzez poprawki. A w moim głębokim przekonaniu tego typu tryb przyjęła Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż ja uważam, że nowa ustawa powinna być efektem inicjatywy ustawodawczej. To co zrobiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, do której mam zaszczyt należeć, jest właśnie napisaniem nowej ustawy według nowej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważam, że w tym wypadku należałoby zanegować ustawę, którą rozpatrujemy i ewentualnie wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, aczkolwiek moje zdanie na temat odrębnej ustawy o partiach Wysokiemu Senatowi przedstawiłam. I to jest wzgląd formalny, który powoduje uzasadnienie mojego wniosku o odrzucenie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Obawiam się również, że jeżeli Wysoki Senat raczy uchwalić zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności poprawki do każdego artykułu, a Sejm część tych poprawek przyjmie, część odrzuci, to może wyjść ustawa niespójna, ustawa oparta na dwóch punktach widzenia w sprawie działania, istnienia partii politycznych, bo Sejm nie ma już żadnej możliwości ustawodawczej na ujednolicenie tekstu, nie ma takiej możliwości. A zatem takie niebezpieczeństwo też grozi i proszę uprzejmie o wzięcie tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Konkludując, zgłaszam wniosek mniejszości i uzasadniam go. Jest to wniosek mniejszości jednoosobowej, czyli mój, w ramach Komisji Praw Człowieka i Praworządności o odrzucenie projektu sejmowej ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ad vocem, proszę bardzo, Senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardWende">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EdwardWende">Wniosek pani senator Grześkowiak, tzn. wniosek mniejszości, prowadzi do pewnych bardzo określonych konsekwencji, z których trzeba sobie zdawać sprawę. Otóż muszą państwo pamiętać, że jeżeli wniosek mniejszości, tzn. odrzucenie tej ustawy w całości przez nas, w Sejmie przejdzie, to zaczyna funkcjonować ustawa zła, ta stara ustawa sejmowa, której funkcjonowania w życiu publicznym byśmy nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EdwardWende">Uważamy wobec tego, że lepiej jest przegłosować poprawki, których dokonała komisja, niż narażać się na ryzyko funkcjonowania w życiu politycznym kraju ustawy ze wszech miar złej. To niebezpieczeństwo, niestety, istnieje. Przy czym argument, który podnosi pani senator, jest być może tylko częściowo słuszny albo wręcz niesłuszny. Senat ma prawo dokonywać poprawek według art. 27 Konstytucji i nie powiedziano w tym artykule, do jakich granic. Czy może dokonać tych poprawek tylko w pięciu, w dziesięciu czy w dwunastu artykułach. Może w każdym artykule, który jest zawarty w poprawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EdwardWende">I dlatego argument, że my powinniśmy się liczyć np. z tym, że wolno nam poprawić pół artykułów zawartych w ustawie, a drugiej połowy już nie wolno, byłby absurdalny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EdwardWende">Ja się zgadzam, że myśmy w gruncie rzeczy w komisji napisali nową ustawę, ale taki jest zakres uprawnień Senatu i nie możemy go sami ograniczać poprzez np. stworzenie precedensu, że wolno nam poprawić 3/4, 2/3 albo połowę, a więcej już nie. Ponadto nie wynika to z żadnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EdwardWende">Mogę jeszcze dodać, że ewentualne odrzucenie w całości tej ustawy w bardzo znaczny sposób przedłuży tok legislacyjny. Gdybyśmy musieli zgłosić nasze poprawki jako inicjatywę ustawodawczą, to byłoby to znaczne przedłużenie procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Andrzejewski, następny będzie Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na wstępie chcę powiedzieć, że wychodzę z podobnych przesłanek i z podobnych imponderabiliów, co pani senator Grześkowiak. Co znaczy, że przy formowaniu prawa priorytetowe znaczenie ma poszanowanie paktów praw człowieka i podporządkowanie ich treści, treści norm prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przyglądając się ustawie, tak jak i cała Komisja Praw Człowieka i Praworządności uważam, że nie wytrzymuje ona próby krytyki z punktu widzenia tego kryterium, że stanowi ona osobliwy relikt myślenia według doktryny marksistowskiej, według doktryny państwa i prawodawstwa totalitarnego. Tym niemniej opowiadając się za przedłożonymi poprawkami, a nie za odrzuceniem, mam na uwadze te względy, o których mówił senator Wende. I zastanawiam się, co by było, gdyby z kolei nasze odrzucenie zostało nie uwzględnione przez Sejm. Wówczas mamy do czynienia z tym „karłem legislacyjnym”, jakim jest ta ustawa w swojej obecnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że kwestie racjonalne przemawiają jednak za tym, żeby wnieść te poprawki, które praktycznie są stworzeniem niejako od podstaw nowej ustawy, łącznie z samą definicją partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrAndrzejewski">Moje zastrzeżenia budzi tylko redakcja art. 5 przedłożona jako poprawka przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Tutaj będę miał również, jeżeli to jest możliwe, jednoosobowy wniosek mniejszości co do zredagowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę uzasadnić dlaczego. Dlatego, że — jak państwo słyszeli — już w samych sformułowaniach używanych przez naszego przewodniczącego wymiennie wystąpiła teza o zakazie działalności bądź o rozwiązaniu partii. Są to dwa różne terminy. I nie przypadkiem w wersji Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie pojawia się termin „rozwiązanie”, który początkowo był dyskutowany, tylko pojawia się termin „zakaz działalności”. W myśl przepisów i wolności obywatelskich, gwarantowanych paktami praw człowieka, nie państwo tworzy partie i nie państwo ma prawo ich rozwiązywania. Ten przepis nie może być przepisem restryktywnym. Partia może istnieć w dwojakiej postaci: w postaci bezosobowości prawnej, powołana mocą uprawnień wynikających z paktów praw człowieka, które państwo polskie jest obowiązane respektować. Wtedy jest to partia bez osobowości prawnej i nie jest w ewidencji. Partia może być też ewidencjonowana — przyjmujemy koncepcję tylko ewidencjonowania partii, a nie jej specjalnej rejestracji w celu uzyskania osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ta druga forma dopuszcza partię do legalnych działań, do udziału w wyborach, do nabywania majątku, do obrotu administracyjnego i cywilnoprawnego. Podstawą jest właśnie to zaewidencjonowanie jej. I w trybie restrykcji możemy pozbawić partię ewidencji, osobowości prawnej, natomiast nie możemy jej rozwiązać, możemy tylko zakazać jej działania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dosyć nieszczęśliwie również sformułowany został art. 4 ust. 2 Konstytucji, który mówi, że: „O sprzeczności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznej orzeka Trybunał Konstytucyjny”, co zostało zresztą przepisane expressis verbis w tej przedłożonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Nie może wynikać sankcja z tego, że celem partii jest obalenie legalnymi środkami ustroju. Konstytucji bądź jej zmiany. W ten sposób robimy to, co cały czas robili komuniści — petryfikujemy istniejący stan jako stan nienaruszalny. Tymczasem ten stan powinien ulegać ciągłej ewolucji i rolą partii jest m.in. dążenie do zmiany tego stanu. Jest to implicite zawarte w programach wielu partii. Stąd, jeżeli nawet te cele są sprzeczne z Konstytucją, to interesuje nas sposób działania partii i sposób wdrażania tych celów. Jeżeli partia chce np. przywrócić w Polsce monarchię, to jej wolno. I co? Z tego tytułu ma zostać rozwiązana, bo to jest sprzeczne z obecnie obowiązującą Konstytucją? Wydaje mi się, że trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji tych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba jednocześnie pamiętać o ciągłości procesu legislacyjnego. Konstytucję będziemy zmieniać i wtedy znowu stanie problem tego przepisanego expressis verbis reliktu tej Konstytucji, którą będziemy zmieniać; znowu trzeba będzie zmienić ustawę o partiach politycznych. Wydaje mi się, że trzeba antycypować i tworzyć prawo bardziej trwałe, a nie tak dalece incydentalne.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym myślę, że w tej chwili nie posiadamy uprawnień do rozszerzania restryktywności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a robi to art. 5 propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który wprawdzie mówi już nie, jak poprzednio chciano, o rozwiązaniu, ale i nie tylko o wykreśleniu z ewidencji; zawiera też szereg praktycznie penalizacyjnych przepisów mówiących o czymś, co i tak z mocy przepisów prawa karnego byłoby ścigane i penalizowane. Bo działanie przemocą w celu zmiany ustroju jest penalizowane Kodeksem karnym. Kodeks wykroczeń, Kodeks karny zawiera pewną barierę w ramach komplementarności systemu prawnego, który powoduje szereg restrykcji dotyczących uchronienia nas przed takimi partiami, które stosują przemoc bądź przestępstwo jako formę swojej działalności. Stąd bezpieczniejsze wydaje mi się pozostawienie tego sformułowania rządowego, które mówi, że: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o rozwiązaniu [powinno być o zakazie działalności] partii politycznej powoduje wykreślenie jej z ewidencji”. Jest to pewien skutek pozbawienia partii możliwości udziału w wyborach i w życiu publicznym, ograniczenie jej do „kółka kanapowego” — pewna ilość osób uczestniczących w ramach zebrań, na które przecież partia ma zezwolenie z mocy ogólnych wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd moja propozycja, żeby nie tworzyć dodatkowych przepisów restrykcyjnych i całej procedury, która może tutaj zastępuje prawo penalizacyjne, ale żeby nadać art. 5 następującą treść: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sprzeczności działania partii politycznej z prawem powoduje zakaz jej działalności i wykreślenie z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PiotrAndrzejewski">Jaki jest sens tych zmian? Przede wszystkim nie tylko Konstytucja, lecz także międzynarodowe pakty praw człowieka. Te poprawki m.in. do tego kryterium się odwołują. Czyli cały system prawa obowiązujący w PRL nie może być naruszany w swojej komplementarności, a nie tylko — mistyfikujemy tu — Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PiotrAndrzejewski">Z drugiej strony, nie przepisujemy przepisu z Konstytucji, który jest już anachronizmem, tylko mówimy o skutkach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mówiącego o sprzeczności z prawem działania partii, a nie zawierającego oceny jej celów i skutków tych celów.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ta sankcja jest sankcją wystarczającą. Myślę, że ten pogląd znajduje również odzwierciedlenie w stanowisku biura ministra Halla. Być może pan minister lub ktoś w jego imieniu też wypowie się w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd moja głęboka troska o to, żebyśmy tej restryktywności i restrykcyjnej kazuistyki nie rozszerzali ponad miarę, lecz nadali skuteczność art. 4 ust. 2 Konstytucji tylko w zakresie oceny sprzeczności działania partii politycznej z prawem i skutki te określili w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tekst poprawki. Głos ma Pan Senator Rozmarynowicz, następny będzie Pan Senator Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Byłem przeciwko uchwalaniu ustawy o partiach, wyrażając pogląd, że minimalna zmiana w Konstytucji art. 84 będzie w pełni wystarczająca do istnienia i działania partii. Ewentualne szersze zmiany będzie mogła Konstytucja w przyszłości, już w niedalekiej przyszłości, wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Niemniej jednak wyszedłem z założenia, że słuszne jest zapewne stanowisko kolegów proponujących zmiany, z tej przyczyny, że w przypadku odrzucenia przez Senat propozycji Sejmu, to odrzucenie może się spotkać w Sejmie z odrzuceniem. Wówczas ta ustawa, moim zdaniem nieudolna ustawa, która została przygotowana przez Sejm, automatycznie wejdzie w życie. A więc szkoda będzie większa. Dlatego zmiany akceptuję. Uważam je za konieczne. Z tym, że w trakcie głosowania w komisji występowałem przy poszczególnych przepisach o ich ewentualne uzupełnienie lub zmianę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">W szczególności chodzi mi o art. 3. Jeżeli państwo będą łaskawi popatrzeć na propozycje, to tam w art. 3 pkt 1 jest sformułowanie: „Partia polityczna nie ma prawa przybrać nazwy używanej przez inną organizację”, a następnie w pkt 2 jest sformułowanie: „Nazwa i symbole partii politycznej, zgłoszone w sposób przewidziany w art. 4 ustawy, korzystają z ochrony prawnej przewidzianej dla dóbr osobistych”. W moim pojęciu pkt 1 art. 3 jest powtórzeniem tego, co w skrócie mieści się w pkt 2, bo jeżeli nazwa jest chroniona, korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla dóbr osobistych, to w takim przypadku automatycznie nazwa partii politycznej, która przybiera lub ma nazwę, używa już tej nazwy, nie może być przyjęta przez inną organizację, a co za tym idzie wnoszę o skreślenie pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ponadto wnoszę o zmianę art. 5. Argumentacja moja przebiega tak, jak przebiegała argumentacja senatora Andrzejewskiego z tym, że pozwalam sobie skrócić do maksimum przedstawioną propozycję. Uwzględniając fakt, iż w Konstytucji w art. 4 pkt 2 zawarte jest sformułowanie, że o sprzeczności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych orzeka Trybunał Konstytucyjny, wyrażam pogląd, że w ślad za tym do przepisu art. 5 pkt 1 i do przepisu art. 5 pkt 2 winniśmy wprowadzić dodatkowo jeszcze jeden szczebel, mianowicie: minister sprawiedliwości kieruje do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o skierowanie wniosku do sądu wojewódzkiego. Nie wydaje mi się właściwe, aby odnośnie partii decydował, odnośnie wniosku skierowania do sądu decydował minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości w naszym pojęciu działający bezbłędnie, w pojęciu tych partii, które się będą tworzyć, które będą nawet pozornie przeciwne działaniu rządu, będzie przedstawicielem przeciwnej strony, będzie przedstawicielem rządu, który chciałby ograniczyć partię. A co za tym idzie, uwzględniając przepis art. 4, w którym wyraźnie oddane jest Trybunałowi Konstytucyjnemu prawo do decydowania o tym, jak należy załatwiać sprzeczne z Konstytucją działania partii, i uwzględniając ten jeden szczebel w stosunku do sądu należy, aby wniosek ministra sprawiedliwości przeszedł przez Trybunał Konstytucyjny, który uwzględni go lub nie uwzględni i skieruje lub nie do sądu. Dziękuję bardzo. Wniosek złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Jeśli wolno, gdyby Pan — ja mam wniosek — mógł nadać brzmienie całemu ustępowi, bo to się troszeczkę robi nieczytelne, gdy chodzi o wniosek pisemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odrębnie nadać, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Jarosław Kaczyński, następny będzie Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławKaczyński">Ja chciałem dołączyć się do wniosku pani senator Grześkowiak i wnioskować o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JarosławKaczyński">Jak to uzasadniam? Otóż ustawa o partiach politycznych może być stworzona po to, żeby tym partiom pomóc, żeby stworzyć dla nich jakieś wsparcie, przede wszystkim wsparcie finansowe, lokalowe, organizacyjne. Ta ustawa ani w wersji senackiej, tutaj zaproponowanej, ani w wersji sejmowej tych funkcji nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JarosławKaczyński">Ustawa o partiach politycznych może mieć charakter restrykcyjny, porządkować i ograniczać możliwość tworzenia partii politycznych, przyznawać im przy tym jakieś szczególne uprawnienia, w ten sposób kanalizować życie polityczne, jakby skłaniać do prowadzenia akcji politycznych poprzez partie polityczne. I tej funkcji, przynajmniej w tej drugiej części, ta ustawa ani w pierwszej, ani w drugiej wersji nie spełnia. Pierwsza wersja jest bardziej restrykcyjna, druga wersja jest mniej restrykcyjna, przy czym nie łączy się to z żadnymi elementami pozytywnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JarosławKaczyński">W tej chwili życie partyjne w Polsce na swój sposób rozkwita, jednocześnie nie ma żadnych w istocie obiektywnych sprawdzianów wpływów tych partii. Sądzę, że wybory do samorządów tego rodzaju sprawdzianem tak naprawdę do końca nie były. Wybory parlamentarne, wolne wybory parlamentarne są jeszcze przed nami. Być może po tych wyborach, w sytuacji, kiedy będziemy rzeczywiście znali już bliżej, chociaż pewnie jeszcze nie do końca, obraz polityczny Polski, polską mapę polityczną, istniejące potrzeby, istniejące niebezpieczeństwa, ustawa o partiach politycznych — tutaj się może troszkę różnię od pani senator Grześkowiak — będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JarosławKaczyński">W tej chwili, jak sądzę, jest ona — nazwijmy to tak — niekonieczna. Jest do tego niekonieczna w świetle istniejącego w tej chwili układu sił w parlamencie. Sądzę, że przez ten parlament, który jest w tej chwili, byłoby trudno przeprowadzić dobrą ustawę o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JarosławKaczyński">I dlatego jestem za tym, aby tę ustawę, która została zgłoszona, odrzucić w całości. Tutaj padły już słowa pana senatora Wendego. Ja nie mam tak pozytywnej oceny tego projektu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ale na pewno to jest rozwiązanie do przyjęcia. Ale jest jeszcze po drodze Sejm i te niebezpieczeństwa, które są z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JarosławKaczyński">Ponieważ nie sądzę, żeby Sejm był w stanie odrzucić te nasze propozycje w całości, po prostu narzucić tamtą ustawę — a nawet gdyby się tak stało, to byłaby to po prostu kompromitacja istniejącego w tej chwili układu sił w parlamencie — w związku z tym uważam, że posunięciem najprostszym i najlepszym będzie zaniechanie w tej chwili wydawania ustawy o partiach politycznych, co sprowadza się w tej chwili do postulatu odrzucenia tego projektu przez Senat. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Walerian Piotrowski, następny będzie Pan Senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WalerianPiotrowski">Powiększam o jeden głos jednoosobową mniejszość pani senator Grześkowiak i czynię to z przyczyn dotyczących Konstytucji. Myślę, że przy jak najszerszym rozumieniu treści art. 27 Konstytucji, zmiany to nie jest przyjęcie nowej ustawy. Bo z tej ustawy, którą przedstawił nam Sejm, pozostał tylko tytuł i ostatnie postanowienie, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia; wszystko jest inne. I to jest problem pierwszy, jak najbardziej zasadniczy z formalnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WalerianPiotrowski">Ne jestem zdania, by kwestia partii politycznych nie wymagała w ogóle regulacji, ale ta ewentualność, że ta dziedzina życia jeszcze przez jakiś czas pozostanie poza konstytucyjną normą, bez szczegółowej regulacji prawnej, nie grozi żadnymi szczególnymi niebezpieczeństwami dla życia publicznego. Mogą pozostawać jedynie pewne trudności w obrocie cywilnoprawnym, ale myślę, że te trudności mogą być ominięte i nie mają takiego znaczenia, które musiałoby nas skłaniać do tworzenia takiej sytuacji taktycznej, która zmierzałaby do tego, by w najbliższych dniach była już ustawa regulująca działalność partii politycznych. Dodatkowym argumentem, który, moim zdaniem, powinien skłaniać do tego, że nie ma jeszcze możliwej do przyjęcia koncepcji ustawy o partiach politycznych, są liczne i przekonujące poprawki zgłaszane już na tej sali. Sądzę, że gdyby ta sprawa, te problemy, te proponowane normy mogły być jeszcze przedmiotem dłuższej refleksji, to byłyby jeszcze inne poprawki; trzeba by jeszcze tę ustawę doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WalerianPiotrowski">Powstaje np. pytanie, dlaczego korzyści uzyskane przez partie z zagranicy w sposób sprzeczny — mówię ogólnie — z prawem międzynarodowym miałyby przypadać skarbowi państwa? Na przykład zachodnioniemiecka ustawa o partiach politycznych z 1969 roku także odbiera partiom politycznym te korzyści, które uzyskały w sposób niezgodny z prawem, ale zobowiązuje skarb państwa lub prezydium parlamentu do przekazania tych korzyści na cele dobroczynne. To oczywiście jest tylko jeden ze szczegółów tej ustawy, ale myślę, że to także jest ta myśl i ten problem, który powinien nas skłaniać, byśmy powiedzieli, że tę ustawę powinniśmy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz wracam do pierwszego zdania mojego wystąpienia, do Konstytucji, właściwie do tej myśli, o której mówiła pani senator Alicja Grześkowiak. My, oczywiście, musimy walczyć o nasze uprawnienia w tych licznych sporach między Sejmem a Senatem, ale sądzę, że najlepiej walczymy o nie wtedy, gdy pozostajemy wierni logicznej treści normy konstytucyjnej. Zmiana to jednak nie jest napisanie nowej ustawy. Jeżeli zdecydujemy się na nową ustawę — a taka jest ta, mogłaby być jeszcze doskonalona — to powinniśmy tę ustawę odrzucić i wystąpić niezwłocznie z inicjatywą ustawodawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Leszka Piotrowskiego, następny będzie Senator Jan Józef Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LeszekPiotrowski">Jestem członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wyszedłem na mównicę, aby bronić naszego wniosku, wniosku prawie całej komisji — w głosowaniu tak wypadło — o poprawki, o zgłoszenie zastrzeżeń do ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LeszekPiotrowski">Wysłuchałem bardzo pilnie głosów przeciwnych, w szczególności głosu pani senator Alicji Grześkowiak, głosu pana senatora Jarosława Kaczyńskiego i wreszcie mojego przedmówcy, senatora Waleriana Piotrowskiego i używając tego samego sformułowania co pan mecenas Walerian Piotrowski, mianowicie „z przyczyn konstytucyjnych” ja jestem przeciwnego zdania niż pan senator Walerian Piotrowski. Właśnie z powodu takich a nie innych zapisów konstytucyjnych ustawa o partiach politycznych jest konieczna. Jest konieczna właśnie do realizacji zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LeszekPiotrowski">Proszę Państwa! O partiach politycznych w naszej Konstytucji mówi się raptem w dwóch miejscach, w art. 4, o czym była już mowa, że: „1. Partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności i równości obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa. 2. O sprzeczności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznej orzeka Trybunał Konstytucyjny”. To jest tyle, co mówi zasadniczy przepis art. 4 Konstytucji na temat partii politycznych. Uważam, że to jest tylko sygnalizacja możliwości ich tworzenia i nic poza tym. A jak one mają funkcjonować, jaka jest np. procedura orzekania o ich działalności niezgodnej z Konstytucją, to już się tutaj w tej Konstytucji, i słusznie, nie mówi, bo ten, kto uchwalał Konstytucję, był przekonany, że temu zapisowi będą towarzyszyły ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LeszekPiotrowski">Drugi przepis Konstytucji, który wiąże się z tematem, to art. 84, w szczególności ust. 2: „Organizacje polityczne, związki zawodowe, zrzeszenia pracujących chłopów, zrzeszenia spółdzielcze, organizacje młodzieżowe, kobiece, sportowe i obronne, stowarzyszenia kulturalne, techniczne i naukowe jak również inne organizacje społeczne ludu pracującego skupiają obywateli dla czynnego udziału w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym”. Proszę znaleźć mi prawnika, który powiedziałby, że wobec takiego zapisu Konstytucji nie jest potrzebna ustawa o związkach zawodowych albo nie jest potrzebna ustawa o stowarzyszeniach. Muszą być takie ustawy, które będą te prawa do stowarzyszania się kanalizowały — tu zapożyczam to bardzo nieeleganckie określenie od pana senatora Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LeszekPiotrowski">My musimy stworzyć prawo dla funkcjonowania partii politycznych zgodnie z naszym porządkiem prawnym, bo jesteśmy państwem prawnym i ludzie skupiający się w grupy zwane partiami politycznymi, chcące być partiami politycznymi, muszą — czy im się to podoba, czy nie podoba — dostosować się do przepisów obowiązującego prawa. Gdyby ustawy o partiach politycznych miało nie być, to ja sobie w ogóle życia publicznego i politycznego nie wyobrażam. Przecież każdy robiłby, co by chciał. Doszłoby do absolutnej anarchii mimo tych przepisów konstytucyjnych, które zreferowałem i na które wszyscy moi przedmówcy się powoływali, ale każdy z nas, jak się okazuje, wyciąga z tego inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#LeszekPiotrowski">Dalsza kwestia to kwestia niezależna od problemu czy ma być ustawa o partiach politycznych, czy też może jej nie być, jest to kwestia czysto formalna: jak załatwić różnicę zdań między Komisją Praw Człowieka i Praworządności a Sejmem, który uchwalił ustawę stojąc na stanowisku, że jest potrzebna. Uchwalił ustawę, która, naszym zdaniem, jest nie do przyjęcia w swoich zasadniczych rozstrzygnięciach, jest wadliwie napisana, jest legislacyjnie tak zrobiona, że nie może ostać się w obecnym kształcie. Czy możemy odrzucić tę ustawę, czy zaproponować odrzucenie tej ustawy, czy też możemy zmieniać nieograniczoną ilość przepisów? Otóż uważam, że przepis art. 27 Konstytucji nie zabrania nam zmiany choćby wszystkich przepisów ustawy uchwalonej przez Sejm. Przepis art. 27 nie zawiera ograniczenia, że możemy mieć zastrzeżenia do dwóch, do pięciu, do dziesięciu czy połowy przepisów. Możemy mieć zastrzeżenia do siedmiu przepisów, a ósmy akurat będzie nam się podobał, po przeanalizowaniu go, jak wszystkich innych. Więc te racje formalne, wypowiedziane przez panią senator Alicję Grześkowiak, mnie nie przekonują. Będę głosował za zgłoszeniem zastrzeżeń w formie dokładnie opisanej we wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jest to najkrótsza droga do dobrej ustawy. Myślę, że komisje sejmowe, gdy zapoznają się z naszym tekstem, to zrezygnują ze swoich pierwotnych rozwiązań i już na pierwszym czy drugim posiedzeniu Sejm uchwali ustawę o partiach politycznych we właściwej formie i treści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ad vocem prosił Senator Kaczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławKaczyński">Ja zachodzę w głowę, co jest nieprzyzwoitego czy złego w określeniu „kanalizacja” i muszę się przyznać, że jestem zupełnie bezradny. Ale była też sprawa poważniejsza. Mianowicie pan senator Piotrowski stwierdził, że każdy bez regulacji prawnej mógłby robić, co by chciał. Ja rozumiem, że senator Piotrowski jest zwolennikiem modnej ostatnio demokracji sterowanej. Ja jestem jej przeciwnikiem. I sądzę, że na tym polega różnica. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Leszek Piotrowski, przepraszam, Jan Józef Lipski, następny będzie Senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanJózefLipski">Ja należałem do tej większości w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. I tutaj podpisuję się w zasadzie pod tymi naszymi wspólnymi postanowieniami. Byłbym bardzo przeciwny odrzuceniu tej ustawy ze względu na to, że nieprawdą jest, iż nie stworzyłoby to bardzo znacznych utrudnień w działaniu istniejących partii politycznych. Mówię to z własnego doświadczenia. Jestem, jak koledzy wiedzą, przewodniczącym Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanJózefLipski">Otóż w sytuacji, w której nie mamy osobowości prawnej i inne partie również, jak dotychczas, jej nie mają — tylko niektóre jakoś sobie z tym dobrze dają radę, mając nawet bardzo duży majątek — musimy stosować np. bardzo nieeleganckie rozwiązania, do których niewątpliwie należy przesyłanie pieniędzy dla partii na prywatne konto jej przewodniczącego. Jest to bardzo nieeleganckie rozwiązanie. I wołałbym, żeby to się skończyło. Mamy kłopot z zawieraniem umów o wynajem lokali. Będziemy mieli kłopot występując z roszczeniami sądowymi, a prawdopodobnie będziemy takie kroki podejmować. To wszystko razem powoduje, że ja i Polska Partia Socjalistyczna wolelibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której te mankamenty naszego życia publicznego w stosunku do partii przestaną istnieć i zacznie to funkcjonować zupełnie normalnie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanJózefLipski">Mam jeszcze drugą sprawę, mianowicie ten art. 5, który wywoływał bardzo wiele kontrowersji. Otóż tak się złożyło, że część brzmienia ust. 2 art. 5 jest mojego autorstwa. I chociaż usiłowałem wczoraj wieczorem doprowadzić do reasumpcji tego fragmentu, jako nieprecyzyjnie sformułowanego, po rozmowach z naszymi ekspertami oraz przedstawicielami innych partii, nie udało mi się, gdyż koledzy z komisji, zdaje się, bardzo przywiązali się do tego sformułowania, czego nie rozumiem. W związku z tym proponuję, by zamiast zwrotu, który nie uważam za szczęśliwy, a który jest, niestety, mojego autorstwa — ale nie jestem „nieprzemakalny” na argumenty, jak może wiedzą ci, którzy mnie znają — żeby zamiast zwrotu: „Jeżeli działalność partii politycznej zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej lub wyraża się stosowaniem przemocy w życiu publicznym” — ja się zgadzam, że zwrot „lub wyraża się stosowaniem przemocy w życiu publicznym” wiąże się z możliwością daleko idących nadużyć interpretacyjnych i w związku z tym proponowałem, ale niestety wczoraj nie udało mi się tego przeprowadzić — proponuję: „lub wyraża się organizowaniem przez władze partii stosowania przemocy w życiu publicznym”. W ten sposób uniknęłoby się tego, by prowokator lub grupa prowokatorów mogła np. spowodować rozwiązanie jakiejś partii, której demonstracja przebiegała w sposób niewłaściwy z punktu widzenia prawa, z punktu widzenia zasady niestosowania przemocy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanJózefLipski">Dziękuję bardzo. Zostawiam projekt tej mojej poprawki, która jest zarazem reasumpcją tego, co nabroiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma w tej chwili Pan Senator August Chełkowski, następny będzie Senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AugustChełkowski">Bardzo przepraszam, że zabieram głos. Nie jestem prawnikiem, ale czegoś tutaj nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AugustChełkowski">Mnie się wydaje, że na drodze tworzenia ustaw nie da się zabezpieczyć przed wszelkimi nieprawościami i nie uniknie się niebezpieczeństw, nadużyć. Wręcz przeciwnie, jeżeli nadmiernie się to rozbuduje, to jest to właśnie dobre pole do popisu. Przecież komuniści używając Konstytucji z 1921 roku zrobili, co chcieli. Korzystając z tej przedwojennej Konstytucji przeprowadzili upaństwowienie dopiero w 1958 roku, co nie przeszkadzało im wcale, korzystając z różnych innych wybiegów, i tak przeprowadzać do tego czasu to, co chcieli.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AugustChełkowski">Nam się często wydaje, że zapisem prawnym zabezpieczamy się przed złem i nadużyciami. Jest to chyba rozumowanie niepoprawne. W każdym razie ja tak sądzę. Z chęcią zabezpieczenia się przed różnymi nieprawościami przez nadmiernie rozbudowane prawodawstwo nic się zrobić nie da. Takim przykładem może być ustawa o szkolnictwie wyższym, kiedy chciano zabezpieczyć się w 1981 r. Potem była uchwała w 1982 r., bardzo rozbudowana. A i tak to wiele nie pomogło. Jeżeli ktoś ma władzę i chce jej nadużywać, to będzie jej używał i nadużywał.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AugustChełkowski">W tej chwili mamy znowu dość podobną sytuację w szkolnictwie wyższym. Mianowicie pan minister Samsonowicz chciał dać krótką ramową ustawę, co było bardzo słuszne. Co prawda ta krótka ramowa ustawa urosła do 150 paragrafów, ale nadzwyczajna komisja sejmowa powiększyła ją do 200, chcąc się zabezpieczyć, ograniczając wszystkich i wszystko, gdzie się da i jak się da.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AugustChełkowski">Dlatego sądzę, że każda ustawa o partiach politycznych jest ograniczeniem, które może być różnie wykorzystywane, w zależności od sprawujących władzę grup.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AugustChełkowski">Nowa ustawa, nie chodzi o to, czy w tej formie może być zmieniona, bo sądzę, że może być zmieniona. Dla mnie jest to sposób, który dla wielu ludzi będzie wyglądał na kamuflaż, mało czytelny i sugerujący jakieś obchodzenie czegoś, obchodzenie w kółko. To nie jest czytelne.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AugustChełkowski">Ja posłużę się dwoma przykładami. Skąd się bierze magiczna liczba 15. Na uczelni wiemy, że tres faciunt collegium, a więc można by ograniczyć do 3 tę minimalną grupę uprawnioną do tworzenia partii. Tak samo art. 7 tej poprawionej wersji, który mówi, że dostęp partii do radia i telewizji będzie na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Odrębne przepisy to może być rozporządzenie Rady Ministrów. I jest znowu to samo. To też przed niczym nie zabezpiecza, jeżeli ktoś zechce to wszystko obejść.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AugustChełkowski">Mnie się wydaje, że w obecnej sytuacji po prostu nie należy tworzyć takiej ustawy. W tej chwili partie działają, nic im się nie dzieje, nikt nikogo nie prześladuje. Sądzę, że one mogą być bardziej ograniczone przez tworzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator August Chełkowski, przepraszam, Senator Dietl, następny będzie Pan Senator Bolesław Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyDietl">Składam wniosek, żeby w poprawkach, które zaproponowała komisja, wprowadzić następującą zmianę: w art. 6 ust. 2 skreślić ostatnie zdanie, a mianowicie: „Dochody z tej działalności przekazane na cele statutowe wolne są od podatku”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyDietl">Uzasadnienie jest następujące: nie widzę żadnych powodów, żeby wprowadzać różne reguły gry dla różnych podmiotów gospodarczych. A, po wtóre, uważam, że w ten sposób mogą powstawać, być tworzone przedsiębiorstwa, które nie będą efektywne ekonomicznie posiadając owe przywileje. Wreszcie trzeci argument, że partie polityczne nie powinny zajmować się działalnością gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Bolesław Fleszar, następny będzie Pan Senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BolesławFleszar">Wypowiadam się zdecydowanie za stanowiskiem jednoosobowej mniejszości, która już jest pięcioosobową mniejszością. Wydaje mi się, że zapis konstytucyjny w zupełności wystarcza, aby stworzyć warunki do działalności partii politycznych. Nie wszystko się da skodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BolesławFleszar">Chcę jeszcze z tego miejsca wyrazić mój pogląd, którego nie miałem dotychczas możliwości zaprezentować, na temat działalności gospodarczej partii i działalności zbliżonej do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BolesławFleszar">Uważam, tak jak pan senator Dietl, że partia nie powinna zajmować się działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BolesławFleszar">Czy chodzi o działalność polityczną, o ruch społeczny mający aksjologię, ideę, dla której pozyskuje społeczeństwo i zdobywa władzę, czy też o korporację wolnorynkową, która pod szyldem programu politycznego rozmyśla m.in. o zyskach i synekurach. Wydaje mi się, że jest to pewien anachronizm odziedziczony po dawnych praktykach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BolesławFleszar">Wydaje mi się, że regulacja ustawowa, jeżeli będzie mieć miejsce, powinna radykalnie postawić sprawę zakazania działalności gospodarczej partiom politycznym, a tym, które działalność gospodarczą prowadzą, z mocy ustawy powinno się tej działalności zabronić.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BolesławFleszar">Na zakończenie refleksja. Proszę Państwa! Jest faktem, że partie polityczne w tym kraju są słabe. Nic nie wskazuje na to, aby siła ich rosła w najbliższej przyszłości. Trzeba być po prostu realistą. Nie wydaje mi się więc, aby jakakolwiek ustawa, najbardziej precyzyjna, stała się dzisiaj czynnikiem stymulującym rozwój partii. Jest to problem bardzo poważny i oczywiście nie miejsce, żeby o nim dyskutować. Wiemy, że może to być zasadniczą przeszkodą w rozwoju demokracji w tym kraju, stanowić bardzo poważne zagrożenie dla rodzącej się demokracji, ale tego nie rozwiąże najlepsza nawet ustawa.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BolesławFleszar">I jeszcze rzecz już ostatnia. Proszę Państwa! Znowu tutaj w dzisiejszej naszej debacie zaczyna się pojawiać syndrom pośpiechu. Syndrom presji czasu. Ten syndrom, który sprawia, że nasz Senat z konieczności uchwala ustawy, o których nie jest przekonany, że są to ustawy dojrzałe, takie, na jakie oczekuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BolesławFleszar">Wydaje mi się, że przynajmniej w przypadku tej ustawy, którą dzisiaj dyskutujemy, trzeba się zgodzić z poglądem pani senator Grześkowiak, że jeżeli już ma być ta ustawa, to niechże Senat wystąpi z inicjatywą ustawodawczą i przynajmniej raz niech zademonstruje swoją pełną suwerenność jako wyższa izba parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Antoni Borowski, następny będzie Pan Senator Andrzej Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AntoniBorowski">Padło już tyle merytorycznych argumentów dotyczących ustawy, nie będę ich powtarzał, natomiast mam pewne wątpliwości i pewna sprawa budzi mój sprzeciw. Mianowicie to, co przed chwilą powiedział pan senator Fleszar, sprawa tej konieczności, która jak gdyby wisi nad nami, że tu coś wielkiego się stanie, jak my już dzisiaj tej ustawy nie uchwalimy. Chciałbym naprawdę rzeczowo zaprotestować przeciwko tej całej naszej filozofii pracy. Nic tu takiego się nie stanie. Nie chcę wnikać w tę merytoryczną dyskusję czy Konstytucja, czy ta projektowana m.in. przez naszą komisję ustawa, która — muszę przyznać — podoba mi się w całej swojej filozofii mimo wszystko, ale o tym rozstrzygniemy w głosowaniu i na ten temat nie będę się rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AntoniBorowski">Natomiast mam jeszcze jedną sprawę — która również została tu podniesiona, ale uważam, że o mało co nie została pominięta — dotycząca działalności gospodarczej. Budziłoby to ogromny sprzeciw, te sprawy spółdzielni i spółek przede wszystkim. Naprawdę jest to rzecz, która nie może mieć zapisu w tej ustawie, jak powiedziałem dobrej, nie przesądzając, czy zostanie przyjęta, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AntoniBorowski">Mam jedną wątpliwość i prosiłbym autorów o jej wyjaśnienie. Mianowicie art. 6 pkt 3, tam, gdzie się mówi o tym, że: „Partie polityczne nie mogą korzystać ze wsparcia...” itd., „których cele bądź działalność są sprzeczne z normami prawa międzynarodowego”. W moim odczuciu, czy przekonaniu, jest to formuła zbyt szeroka i, jak ja ją rozumiem, daje możliwość finansowania partii, które będą działały np. zgodnie z prawem międzynarodowym — ja tu oczywiście wykluczam te terrorystyczne i inne — ale niekoniecznie z naszym interesem państwowym. Byłbym wdzięczny autorom, gdyby o tę moją wątpliwość swoją interpretację tego punktu poszerzyli i wytłumaczyli, czy tak to rozumieją i czy również te względy brali pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze! Jeśli wolno na chwileczkę. Chciałem mieć jasność sprawy. Czy Pan opowiada się za skreśleniem całego ust. 2 w art. 6, czy tylko drugiego zdania, o podatkach, tak jak senator Dietl. Żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniBorowski">Ponieważ nie jestem z zasady ekstremistą, więc wystarczy mi to skreślenie, o którym mówił senator Dietl. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">O zwolnienie od podatku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Borowski: Tak jest. Dziękuję bardzo)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Kaliciński, następny i ostatni z dyskutantów spośród senatorów będzie Pan Lech Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKaliciński">Chciałbym powiedzieć, że mnie osobiście bardzo imponuje postawa pani senator Alicji Grześkowiak, która, jak wszyscy wiemy, walczy o czyste prawo i jest głęboko przekonana, że sama ustawa konstytucyjna, czyli Konstytucja, również w dziedzinie partii politycznych nam wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejKaliciński">Muszę powiedzieć, że mimo iż jest to imponujące, ja osobiście nie bardzo w to wierzę. Nie jestem prawnikiem, ale myślę, że dobrze jest, iż w tej dziedzinie wypowiadają się również i nie prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejKaliciński">Mam bardzo podobne zastrzeżenia do tych, które pan senator Dietl wypowiedział. Moja wyobraźnia już dyktuje to, że 15 sprytnych cwaniaków może się zebrać i pod szyldem partii politycznej prowadzić działalność czysto handlową czy gospodarczą, mieć zwolnienie od podatków, a od czasu do czasu udawać, że głoszą hasła polityczne. Jeśli tak na to spojrzeć, to można wyciągnąć prosty wniosek, że pewne ramy trzeba jednak stworzyć. I to jest jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejKaliciński">Jest jeszcze druga sprawa. Myślę, że w przyszłości partie polityczne będą odgrywać bardzo ważną rolę i my musimy myśleć o tym, żeby stworzyć takiego gatunku ramy prawne, które pozwolą nam oceniać, w jaki sposób będą przystępować partie do przyszłych parlamentów. Może być bardzo wiele opcji. Może być przecież taka opcja, że każda partia, która składa się z 50 osób, będzie rościła sobie takie pretensje i prawdopodobnie trzeba będzie stworzyć pewne ograniczenia do 4, 5, 10 największych partii. Myślę, że raczej powinna być mniejsza ich liczba, żebyśmy nie doprowadzili do tego rodzaju sytuacji, jaka miała miejsce w 1918, 1919 i 1920 roku. Nauczyliśmy się od państw demokracji zachodniej, że nie jest złym wyjściem, aby w parlamencie brały udział jednak te największe partie. Ale jeśli tak rozumować, to wniosek z tego taki, że musimy stworzyć pewne ramy prawne i musimy to w pewne ramy wcisnąć, żebyśmy potem nie byli w kłopotach.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejKaliciński">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ja osobiście podzielam pogląd, że prawne ramy istnienia partii muszą być starannie opracowane i pod tym względem byłbym podobnego zdania, co jeden z moich przedmówców. Lepiej się nie śpieszmy i stwórzmy ustawę jak najlepszą. Dlatego nawiązując do początku naszej dyskusji, byłbym za tym, żeby odrzucić w całości tę ustawę i spokojnie opracować nową. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Lech Kozioł, a następnie zabierze głos Pan Minister Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LechKozioł">Nie miałem właściwie zamiaru zabierać głosu w tej debacie, ponieważ przez 3 posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności brałem udział w bardzo długiej dyskusji na temat każdego przecinka w tym przepisie i sądziłem, że cała moja energia się już wyczerpała. Na dobrą sprawę poradziłbym sobie w życiu bez ustawy o partiach politycznych i mam już trochę dość tej dyskusji. Jednakże muszę zabrać głos z powodu pewnych po prostu taktycznych kwestii, o których musimy sobie tutaj powiedzieć. Przede wszystkim z przykrością muszę powiedzieć, że nie zgadzam się ze stanowiskiem pani senator Grześkowiak. Niech może będzie rekompensatą, że publicznie złożę jej życzenia wszystkiego najlepszego z okazji imienin.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#LechKozioł">Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć, że to nie jest takie proste, jak by się wydawało. Kilku mówców już powiedziało, że lepiej byłoby napisać ustawę dobrą, więc trzeba tę ustawę odrzucić, my jej nie chcemy, spokojnie pracujmy nad następną. Ale mamy świadomość, że Sejm podjął już przecież wolę, żeby taka ustawa egzystowała i Sejm ustawę uchwalił. Zresztą to był wniosek rządowy, bardzo zasadniczo zmieniony w Sejmie. My nie mamy żadnej gwarancji, że odrzucenie przez nas dzisiaj tej ustawy spowoduje, że Sejm się z nami nagle zgodzi — ta ustawa przeszła dużą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#LechKozioł">A zatem to apelowanie, żeby spokojnie napisać od nowa lepszą ustawę jest bardzo piękne, ale mało realne, gdyż nasze odrzucenie wróci do Sejmu, a ten nasze weto może odrzucić większością 2/3 głosów. Wtedy zostanie ustawa sejmowa, co do której nie podzielałbym poglądu większości kolegów, którzy mówili, że to jest kadłubek, że to jest potworek itd. itd. W ogóle bardzo bym prosił — i uważam, że powinniśmy na to zwracać uwagę — żeby nie używać takich określeń w stosunku do ustaw, bo potem mamy podobne rewanże ze strony Sejmu pod adresem naszych poprawek i sytuacja zaczyna być ponura.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#LechKozioł">Jest to ustawa, która nie jest doskonała, jest to ustawa, która jest wynikiem takiego a nie innego składu Sejmu. Nasza ustawa, z natury rzeczy, zawsze będzie się różniła od tamtych, gdyż mamy bardziej jednolite poglądy. Wydaje się, że mając już jakiś materiał, nad którym możemy pracować, możemy dostrzec wszystkie błędy, a także te najbardziej newralgiczne sprawy, które były już w dyskusji sejmowej poruszane, a także były przedmiotem licznych omówień prasowych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#LechKozioł">Chcę powiedzieć, że starając się, żeby ta nasza praca w Komisji Praw Człowieka i Praworządności była jak najlepsza, posłużyliśmy się bardzo ciekawym zespołem ekspertów, mianowicie naszymi ekspertami byli członkowie i w niektórych przypadkach przewodniczący różnych partii politycznych. Jeden z ekspertów prosił, żeby nie podawać jego nazwiska, bo nie jest zadowolony z niektórych rozwiązań tej ustawy. Byli tam przedstawiciele Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, PPS, ugrupowania Centrum, byli także przedstawiciele KPN. Pracowaliśmy także przy udziale ludzi, którzy żyją zagadnieniami partii. Oczywiście staraliśmy się nie bezpośrednio przyjmować wszystkie poglądy, ale mieliśmy okazję do bardzo głębokiego przejrzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#LechKozioł">A więc, wracając do tego, że Sejm już wyraził wolę, żeby taka ustawa istniała i nie ma żadnej gwarancji, że nasze odrzucenie będzie ostateczne, trzeba rozważyć, czy w tej chwili przyjmujemy te poprawki, które opracowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, czy też odrzucamy ustawę i proponujemy równocześnie te poprawki jako inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#LechKozioł">Chciałbym nawiązać również do wystąpienia pani senator Alicji Grześkowiak oraz pana senatora Waleriana Piotrowskiego i przykro mi strasznie, że nie mogę się z tymi wystąpieniami zgodzić. Obydwoje państwo uważali, że właściwie napisaliśmy nową ustawę i że w zasadzie art. 27 Konstytucji przy logicznej interpretacji nie bardzo pozwala nam na to, żeby w gruncie rzeczy napisać nową ustawę i twierdzić, że są to poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#LechKozioł">Kategorycznie zaprzeczam temu. Proszę łaskawie wziąć do ręki tekst ustawy sejmowej oraz tekst poprawek. Państwo się dokładnie zorientują, że jest to tylko poprawka, że każdy artykuł odpowiada pod względem treści, układu i zakresu rozstrzygnięciu tamtego artykułu. To nie jest nowa ustawa. Jeżeli miałaby być pisana nowa, to przypuszczam, że potrafilibyśmy napisać ustawę ładniejszą, może bardziej skondensowaną, może potrafilibyśmy nadać jej inny układ. My staraliśmy się właśnie zachować ten układ, staraliśmy się, żeby to były jednak poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#LechKozioł">Teraz ogólnie chcę powiedzieć, że uważam, iż jest bardzo niedobrym sposobem to, co zaprezentował w swoim wystąpieniu pan senator Walerian Piotrowski. Proszę mi wybaczyć, Walerianie, że poddaję to krytyce, ale to postawienie nowych barier przed Senatem w drodze interpretacji art. 27 jest strzelaniem samobójczych bramek. Wydaje mi się, że nic w tej ustawie nie upoważnia, żeby takie ograniczenia sobie narzucać. Jeśli w ogóle nie zgadzamy się z ograniczeniami zawartymi w interpretacji Sejmu, który powiada, że mamy ograniczoną możliwość zgłaszania poprawek do ustawy nowelizującej, to przecież nigdy nie było żadnych teoretycznych wątpliwości, nawet ze strony ekspertów sejmowych, co do tego, że możemy w zupełnie nowej ustawie przeprowadzać dowolną liczbę poprawek. Nawet gdybyśmy nie zachowali tego układu, który był, i zamiast 8 artykułów napisali 29, to mieścilibyśmy się w granicach swoich uprawnień. Dlatego uważam, że żadne przeszkody formalne tutaj nie istnieją, żeby przyjąć to jako poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#LechKozioł">A dlaczego powinniśmy to raczej jako poprawki, a nie jako nową ustawę zaproponować Sejmowi? W momencie, kiedy chcemy Sejmowi proponować te nasze poprawki jako ustawę, jako projekt inicjatywy ustawodawczej Senatu, musimy podjąć decyzję o odrzuceniu ustawy sejmowej i obok tego, druga czynność, uchwalić uchwałę o inicjatywie ustawodawczej Senatu. Wtedy Sejm jednym czysto formalnym głosowaniem, bez bawienia się w żadne merytoryczne rozważania, może z kolei odrzucić nasze weto większością 2/3 głosów i nikt dzisiaj nie zagwarantuje, że tego nie zrobi. A gdyby nawet przyjął nasze weto, to jaka jest gwarancja, że potem ta nasza inicjatywa ustawodawcza nie będzie zmasakrowana poprzez prace komisji i nie będzie inaczej stworzona. Kiedy my zgłaszamy to tylko jako poprawki, zmuszamy niejako Sejm do merytorycznego zastanowienia się i porównania własnego tekstu z naszym. Biorąc pod uwagę to, że jednak jest tu włożona ogromna praca i w końcu było mnóstwo dyskusji na ten temat i prasa nas opisała, wielu posłów, być może, jeszcze raz przemyśli swoją sytuację i jest szansa, że te nasze poprawki zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#LechKozioł">Na koniec, proszę mi pozwolić, nie mogę powstrzymać się od złośliwego dowcipu. Jeden z moich przyjaciół występując dzisiaj użył określenia, że nie można sobie wyobrazić życia bez ustawy o tych partiach politycznych, bo bez tej ustawy partie robiłyby, co by chciały. Przypomina mi to opowieść ze Szwejka.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#LechKozioł">Jeden z oficerów tłumaczył Szwejkowi: widzicie, mój dobry Szwejku, gdyby nie regulaminy wojskowe, to cywile jak małpy skakaliby po drzewach. Wydaje mi się, że taka obawa jest stanowczo przesadzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Minister Hall.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Chciałbym ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, ad vocem. Jeśli Pan Minister pozwoli, to jeszcze króciutko Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja jest dyskusją dobrą. Jest dyskusją taką bardzo ludzką i wzbogaconą o nowe elementy. Złożyliśmy życzenia imieninowe naszej szanownej koleżance, to jest coś, co nadaje ludzką barwę naszym wystąpieniom, odrywa nas na moment od ciężarów podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WalerianPiotrowski">Ale wracam do art. 27, bo zostałem tym wywołany. Sądzę, że my musimy wypracować stabilną interpretację normy konstytucyjnej. Stabilną na taką miarę, że nawet szacunek taktyczny, iż odstępstwo od tej stabilnej interpretacji przyniosłoby nam korzyść, nie będzie nas skłaniało do pójścia tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że jeżeli powiemy sobie wyraźnie, co nam wolno, a czego nie i czemu będziemy wierni, to w ostatecznym rezultacie wzmocni to pozycję Senatu i wzmocni jakość stanowionego prawa, także wagę politycznych decyzji zawartych w tych uchwałach, które podejmujemy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękują bardzo. Głos ma Pan Minister Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderHall">Przed ponad pół rokiem rząd przedstawił własny projekt ustawy o partiach politycznych. Jako jego przedstawiciel uczestniczyłem w pracach parlamentarnych. Rząd uważał i uważa, iż zagadnienie określenia statusu prawnego organizacji politycznych jest jednym z istotnych elementów ustrojowych. Chcemy, aby był on określony w sposób jasny i całkowicie liberalny. Pragniemy, aby ustawa o partiach stworzyła odpowiednie warunki rozwoju pluralizmu politycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AleksanderHall">Zdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności ustawa w wersji przedłożonej przez Sejm wymaga poważnych zmian. Z tego też względu, jak wiadomo, komisja postanowiła przedstawić Senatowi propozycję wprowadzenia licznych poprawek do ustawy. Trudno nie uznać racji komisji. Ustawa o partiach politycznych w kształcie przyjętym przez Sejm, oględnie mówiąc, jest bardzo daleka od doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AleksanderHall">Szczególnie poważne wątpliwości budzi określenie sposobu nabycia osobowości prawnej. Aktualnie partie nie mają możliwości jej uzyskania, co nie pozwala im na występowanie we własnym imieniu w obrocie cywilnoprawnym, uniemożliwia zakładanie własnych organizmów gospodarczych, posiadanie kont bankowych. Innymi słowy, istnieje sytuacja, w której partie polityczne nie mogą w zgodzie z porządkiem prawnym budować bazy materialnej w celu wspomagania działalności politycznej, gdy nie istnieją już żadne dotacje z budżetu państwa, które na szczęście skasowaliśmy, mam nadzieję, w sposób definitywny.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AleksanderHall">Projekt rządowy miał charakter liberalny i podobnie jak projekt kilkunastu posłów z OKP proponował przyjęcie trybu zgłoszeniowego, jak najpełniej odpowiadającego wolności zrzeszania się. W tym trybie partia nabywałaby osobowość prawną z chwilą zgłoszenia Sądowi Najwyższemu swego istnienia, czyli wskutek przejawu woli swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AleksanderHall">Sejm postanowił inaczej. Po pierwsze, zadecydował, iż zgłoszenie przyjmować będzie nie Sąd Najwyższy, lecz Trybunał Konstytucyjny. Po drugie, zaproponował wprawdzie tryb zgłoszeniowy, ale jednocześnie nałożył na partie obowiązek przedstawienia statutu — który, w mojej opinii, jest aktem wewnętrznym partii — wylegitymowania się tysiącem podpisów osób popierających zgłoszenie, co więcej, zobowiązał partie do przedstawienia Trybunałowi Konstytucyjnemu swoich celów działania. Są to obowiązki charakterystyczne dla rejestrowania partii, dla sytuacji, w której partia uzyskuje podmiotowość prawną nie wskutek swojej woli, lecz na mocy decyzji państwa. Szczególny obowiązek wskazania celów działania powoduje, iż sposób nabycia osobowości prawnej został połączony z restrykcyjnym art. 4 ust. 2 ustawy zasadniczej. Nie jest dobrze, gdy posiadanie osobowości prawnej, która jest kategorią cywilnoprawną, kojarzy się z normami o charakterze restrykcyjnym, które odnoszą się do materii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AleksanderHall">Wysoka Izbo! Całkowicie akceptuję propozycję Komisji Praw Człowieka i Praworządności odnoszącą się do art. 4 omawianej ustawy. Oznacza ona powrót do w pełni liberalnego, czystego sposobu uzyskiwania osobowości prawnej. To jednak nie jedyna zaleta poprawek senackich. Nie jestem przekonany, iż definicja partii jest koniecznym elementem prawa o partiach. Sądzę, że jeśli już godzić się na ustawowe definiowanie partii politycznej, to dobrze jest — tak właśnie, jak zaproponowała to komisja — że definicja nie zawiera elementów ograniczających. Natomiast definicja w ujęciu Sejmu nakładała na organizacje polityczne obowiązek brania udziału w wyborach, przez co pozostawała w sprzeczności z wolnością polityczną. Partia ma przecież prawo do nieuczestniczenia w wyborach. Co więcej ma prawo do bojkotu wyborów, jeśli ordynacja zaprzecza zasadom wolnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AleksanderHall">Dobrze się stało również, że komisja krytycznie oceniła wprowadzenie zakazu korzystania przez partie ze wsparcia rzeczowego i pomocy finansowej osób zagranicznych. Taki zakaz działałby na szkodę partii nowych, wyrastających z dawnej opozycji demokratycznej. Nie jest dobrze, gdy tworzy się prawo w imię partykularnych racji hamujących rozwój pluralizmu politycznego. To postanowienie winno ulec rewizji. Dlatego też ze zrozumieniem przyjmujemy stanowisko komisji, które zabrania wsparcia rzeczowego lub finansowego tylko i wyłącznie w wypadku, gdy pochodzi od obcych państw bądź organizacji międzynarodowych, których cele bądź działalność są sprzeczne z normami prawa międzynarodowego. Jeśli chodzi o pozostałe przepisy finansowo-podatkowe, to chcę stwierdzić, że rząd podtrzymuje stanowisko przedstawione w projekcie rządowym. Projekt nasz nie przewidywał żadnych dodatkowych ulg w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Z tego względu chciałbym w całości poprzeć wniosek pana senatora Jerzego Dietla w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AleksanderHall">Nasze zastrzeżenia budzi również problem delegalizacji. Chciałbym przypomnieć, że projekt rządowy stał na stanowisku, iż rozwiązanie partii może mieć miejsce tylko i wyłącznie w precyzyjnie określonej sytuacji, tzn. wtedy, gdy podejmie ona faktycznie działalność naruszającą porządek prawny siłą. Natomiast propozycje komisji idą w nieco innym kierunku, albowiem wyposażają w sankcje — art. 4 ust. 2 ustawy zasadniczej, który odwołuje się do poszanowania prawa w ogóle i przewiduje możliwość stwierdzenia niezgodności celów lub działalności partii z Konstytucją. Przepis ten jest restryktywny, bo pozwala na takie orzeczenie w każdej niemal sytuacji, w każdej sytuacji, gdy aktualny program partii nie jest zgodny z jakimkolwiek przepisem ustawy zasadniczej. Na przykład wtedy, gdy partia żądałaby zniesienia instytucji drugiej izby bądź pragnęłaby przywrócenia prawa do pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AleksanderHall">Problem w tym, że ten przepis, o którym mowa, nie ma sankcji w Konstytucji. Tę sankcję dają mu dopiero poprawki komisji i to jest trochę niebezpieczne, bo tym samym otwiera się pole do dowolnych, mogących naruszyć swobody polityczne, decyzji. Dlatego też sądzę, że jeśli już nie chce się przyjąć rozwiązań proponowanych przez projekt rządowy, czy też projekt kilkunastu posłów z OKP, reprezentowanych przez posła Jana Łopuszańskiego, to lepiej byłoby pozostać przy uregulowaniach zawartych w Konstytucji i nie uzupełniać jej o dodatkowe sankcje.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AleksanderHall">Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, iż z pracami Senatu nad prawem o partiach rząd wiąże duże nadzieje. Senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności wyraźnie opowiedziała się za liberalnym i jasnym uregulowaniem statusu prawnego organizacji politycznych. Jeśli taki będzie ostateczny kształt ustawy, jestem przekonany, że prawo to będzie dobrze sprzyjać rozwojowi pluralistycznego systemu, a w konsekwencji także budowaniu demokratycznego państwa. Wybranie innej drogi, czyli odrzucenie ustawy, pociąga za sobą — co już kilku przedmówców, zwłaszcza pan senator Kozioł, przekonywająco udowadniało — wielkie ryzyko uchwalenia, przyjęcia przez Sejm ustawy restrykcyjnej, wysoce niedoskonałej albo też zablokowanie tych prac na jakiś czas. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że odrzucenie ustawy o partiach politycznych oznacza bardzo poważne niedogodności dla partii nie posiadających osobowości prawnej. To naprawdę sytuacja, w której nie można założyć konta, w której nie można występować jako strona w obrocie cywilnoprawnym. Jest to sytuacja praktycznie hamująca rozwój pluralizmu politycznego. Cała argumentacja wyłożona przez pana senatora Jana Józefa Lipskiego dowodzi, że byłby to krok niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AleksanderHall">I wreszcie argument ostatni, senacka komisja poprosiła jako ekspertów przedstawicieli partii politycznych. Im ta ustawa jest potrzebna, oni uważają, że jest to potrzebne. Oczywiście, że o miejscu partii politycznych w systemie politycznym kraju nie zadecyduje ustawa, zadecyduje wola społeczeństwa. Ono określi, czy partie polityczne staną się podstawą systemu politycznego w Polsce, czy też nie, ale nie ma żadnych powodów, aby tę drogę w sposób sztuczny, nawet w dobrych intencjach utrudniać czy blokować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Lista mówców jest wyczerpana. Zanim zapytam pana senatora Romaszewskiego, czy zechce się ustosunkować w imieniu komisji, chciałbym od siebie zaproponować poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 5 jest mowa, iż: „Trybunał Konstytucyjny wydając orzeczenie”, ale nie jest powiedziane na skutek czyjego wniosku; na ogół Trybunał Konstytucyjny nie działa z urzędu. Tak więc poprawka moja zmierza do tego, żeby wstawić słowa: „Trybunał Konstytucyjny wydając na skutek przedstawienia przez sąd rejestrowy lub ministra sprawiedliwości” i dalej tak, jak jest. Chodzi o to, żeby było wiadomo, na czyj wniosek to ma się odbywać, bo inaczej byłoby to trudne. Następnie, jeśli chodzi o dalszy ciąg, to poprawka moja zmierza do tego, żeby mimo wszystko o rozwiązaniu partii orzekał Trybunał Konstytucyjny. Bo proponowana konstrukcja, żeby był to sąd wojewódzki jest, moim zdaniem, sprzeczna z Konstytucją, która powiada, że to Trybunał Konstytucyjny ma orzekać. Dlatego wydaje mi się, że w art. 5 ust. 1 stwierdzanie przez Trybunał Konstytucyjny, a orzekanie o rozwiązaniu przez sąd wojewódzki nie jest właściwe. Krótko mówiąc, w tym punkcie jestem za tym, żeby to był Trybunał Konstytucyjny. Dzięki temu przynajmniej jeden ustęp zostałby z ustawy sejmowej. Dokładny tekst będzie za chwilę rozesłany.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz pytanie do Pana Senatora Romaszewskiego, czy chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że w wielu sprawach, w wielu odpowiedziach na poszczególne wątpliwości zastąpił mnie minister Hall, ponieważ to, co poruszył, to była część mojej wypowiedzi. Mianowicie, po pierwsze, chciałem państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, że odrzucić ustawę to myśmy mogli naprawdę już 8 czerwca. To było najprostsze. Jeżeli tego nie zrobiliśmy, jeżeli tę pracę podjęliśmy, to nie dlatego, że mieliśmy jakieś straszne ambicje napisania własnej ustawy, tylko uważaliśmy, że ta ustawa jest potrzebna. A dlaczego ona jest potrzebna? Właśnie dlatego, o czym mówił senator Lipski. To znaczy partie powinny uzyskać osobowość prawną, ażeby mogły zacząć działać. Jeżeli pan senator Chełkowski mówi, że partiom jest dobrze, nic się nie dzieje i dobrze sobie egzystują, to po prostu dlatego, że tych partii nie tworzy. Ci, którzy partie tworzą, problemy rzeczywiście mają. Oni nie mieli żadnej wątpliwości, że ustawa powinna wejść w życie, ażeby właśnie te partie zaistniały, zaistniały legalnie w obiegu prawnym państwa. Jest to zasadnicza rzecz tej ustawy. Innych treści praktycznie ta ustawa nie posiada i dlatego uważam, że art. 4, który tutaj jest wprowadzony, jest artykułem zasadniczym: wprowadzenie trybu zgłoszeniowego, nadającego działającym partiom osobowość prawną. I to jest, moim zdaniem, niezbędne. Czy to może się ukazać za tydzień, czy za dwa — zapewne może. Uważam jednak, że jest to sprawa pilna i w tym sensie ustawa o partiach politycznych jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Że w innych krajach nie ma tego rodzaju przepisów, być może. Być może, wystarcza regulacja Konstytucji. U nas, w obecnej sytuacji, przy obecnej regulacji prawnej, jeżeli rzeczywiście partie mają istnieć, jeżeli rzeczywiście partie mają działać, to nadanie im podmiotowości prawnej jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Pojawiły się tutaj wątpliwości. W szczególności podniesiona przez prof. Dietla sprawa art. 6 ust. 2. Mianowicie: „Działalność gospodarcza może być prowadzona przez partie polityczne wyłącznie w formie spółdzielni lub spółek posiadających osobowość prawną. Dochody z tej działalności przekazane na cele statutowe wolne są od podatku”. Prof. Dietl protestuje przeciwko drugiemu zdaniu, tzn. zwolnieniu od podatku.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Myślę, że to w jakiś sposób świadczy o naszym podejściu do polityki, do prowadzenia działalności politycznej. Nikt nie miał wątpliwości, że jeśli fundacje prowadzą działalność gospodarczą i dochody przeznaczają na cele statutowe, to wszystko jest w porządku, że te dochody są zwolnione od podatku. Natomiast, jak się zaczyna mówić o partiach politycznych, to, Boże mój, pieniądze na politykę. Partie chcą zarabiać na prowadzenie działalności politycznej. Chcą zarabiać i jeżeli przeznaczają to na cele statutowe, mają prawo. I jeżeli są partie, które potrafią 71 mld przekazać adwokatowi do depozytu, to może te 15-osobowe czy 20-osobowe partie niech też mają prawo w jakiś sposób zarobić na swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Bo właściwie ograniczanie wszelkich możliwości... Proszę Państwa! Co z tego, że my damy prawa, jeżeli nie stworzymy żadnych materialnych możliwości do działania partii politycznych. I taki jest sens tego zwolnienia. Przy czym działalność prowadzona jest oczywiście w odrębnych jednostkach, posiadających odrębną osobowość prawną. I jedynie dochody przekazywane na cele statutowe są wolne od podatku.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem tego. Jeżeli będziemy w tak rygorystyczny sposób to traktowali, to partie nie powstaną, bo to nie jest wyłącznie kwestia dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozlegały się głosy, że partie nie powinny prowadzić działalności gospodarczej. Proszę Państwa! Przecież myśmy niedawno przyjmowali ustawę na temat działalności gospodarczej i okazało się, że działalność adwokacka jest działalnością gospodarczą. Przyjmowaliśmy, że działalnością gospodarczą jest wydawanie gazety. Czy wyobrażacie sobie państwo, że mogłaby istnieć partia bez gazety, partia, która nie wydaje gazety, nie wydaje czasopism? Ta działalność jest konieczna, a jest to działalność gospodarcza. Więc ja chciałbym bronić tych praw, które partiom w tym art. 6 dajemy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Chodzi o podatki, a nie o działalność gospodarczą)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZbigniewRomaszewski">O zwolnienie od podatku. I to zwolnienie od podatków nie jest rzeczą zupełnie nową, bo np. przysługuje wszystkim fundacjom. O celach bardzo dziwnych. Bardzo różnym fundacjom, które prowadzą bardzo różną działalność. Uważam, że w tym wypadku to zwolnienie można spokojnie rozszerzyć na finansowanie działalności politycznej, bo działalność polityczna też stanowi element demokracji, która też kosztuje i też jej państwo nie finansuje.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Z uwag, które jeszcze się nasuwały... Chodzi głównie o art. 5. Tu powstaje pewna kontrowersja pomiędzy propozycjami składanymi przez senatora Rozmarynowicza a propozycjami złożonymi przez pana marszałka. Sprawa dotyczy Trybunału Konstytucyjnego. Dyskusje na temat art. 5 były bardzo długie. Jeżeli chodzi o pierwotne stanowisko komisji, to było ono proste, jasne i klarowne, zawierało właściwie jedną jedyną sankcję, tzn. zakaz działania partii tylko i wyłącznie w wypadku, kiedy partia zamierzała przy użyciu siły, przy użyciu przemocy zmieniać porządek prawny w kraju. I to było właściwe nasze stanowisko, przy czym uważaliśmy, że powinno to być rozstrzygane poprzez niezawisłe sądy, a nie przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja jeszcze raz powtarzam: Trybunał Konstytucyjny jest bardzo specyficznym ciałem o charakterze bardzo politycznym. Przecież bardzo dokładnie wylicza się, ile osób, z której partii w Trybunale Konstytucyjnym uczestniczy. Trybunał Konstytucyjny w ogóle nie posiada mechanizmów do badania np. działalności. To zostało wprowadzone do Konstytucji, ale ja uważam, że jest to generalne nieporozumienie. Stąd my jako komisja byliśmy przeciwni kierowaniu tych spraw do Trybunału Konstytucyjnego. Stąd mając taką rzeczywistość, jaką mamy, czyli mając art. 4 Konstytucji, musieliśmy ten Trybunał wprowadzić. Natomiast nie decydowaliśmy się na powierzenie właśnie Trybunałowi Konstytucyjnemu... Trybunał Konstytucyjny może orzekać, czy cele statutowe partii są zgodne z Konstytucją, a działanie — ja nie wiem, czy ma możliwość. Natomiast na pewno nie powinien mieć możliwości podejmowania decyzji o rozwiązaniu, bo to jest rzeczywiście sprawa niezawisłych sądów. I takie było nasze stanowisko i ja tego stanowiska jestem gotów bronić. Stąd byłbym przeciwny poprawkom wprowadzonym przez senatora Rozmarynowicza.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Natomiast zrozumiałe są dla mnie poprawki pana marszałka, który te funkcje przekazuje ministrowi sprawiedliwości, który pełni funkcję Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Musimy zdać sobie sprawę, że jednak do czuwania nad praworządnością, nad zgodnością z prawem istnieje prokuratura i prokurator powinien mieć tego rodzaju prawo, szczególnie jeżeli chodzi o sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Tutaj pan senator Borowski wyraził troskę o sprawę zagwarantowania interesów państwa, bo my wykluczamy możliwość pomocy od organizacji, których działalność jest niezgodna z prawem międzynarodowym, i powstaje pytanie, co się dzieje, jeżeli ta pomoc pochodzi od organizacji, które mają cele sprzeczne z naszym interesem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Myślę, że pomijając wypadki szczególnie drastyczne, kiedy mamy do czynienia rzeczywiście z jakimiś organizacjami terrorystycznymi, czy coś takiego, otrzymywanie dotacji od jakichś tam instytucji rewizjonistycznych, czy jakichś tam, jest dla partii dostatecznie kompromitujące przez sam fakt ujawnienia, że otrzymywała to. Zabezpieczamy się w art. 6 ust. 4, że źródła finansowania partii muszą być ujawnione. I ujawnienie tego rodzaju źródeł finansowania byłoby dla partii praktycznie śmiercią polityczną. Myślę, że to jest znacznie skuteczniejsze zabezpieczenie, niż wpisywanie tego w ustawę w jakiś inny, odrębny sposób.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja oczywiście optuję za przyjęciem ustawy w przedstawionej formie, przede wszystkim dlatego, że uważam, iż w tej właśnie chwili pobudzenie życia partyjnego, nadanie partiom osobowości prawnej jest rzeczą niezmiernie ważną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan Senator Dietl ad vocem chciał króciutko coś powiedzieć, potem Pan Wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyDietl">Ja podtrzymuję mój poprzedni wniosek i uważam, że do argumentacji pana senatora Romaszewskiego wkradło się pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyDietl">Po pierwsze, fundacje są instytucjami, które są pod kontrolą właściwych ministerstw. Założenie fundacji wiąże się z bardzo ścisłym określeniem celu tej fundacji. Są to instytucje nastawione na pewne cele społeczne, akceptowane przez istniejącą władzę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyDietl">Po wtóre, ustawa o fundacjach wyraźnie mówi, że fundacje mogą prowadzić działalność gospodarczą. Fundacje posiadają zakłady i przedsiębiorstwa, ale te zakłady i przedsiębiorstwa są normalnie opodatkowane, a zysk po opodatkowaniu przechodzi na rzecz fundacji, dla celów fundacji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyDietl">Ponadto ja nie jestem przeciwnikiem prowadzenia działalności gospodarczej przez partie polityczne, jeżeli im się to podoba, i pobierania z tego tytułu korzyści, tak jak to odczytał pan senator Romaszewski. Natomiast nie widzę najmniejszych powodów, żeby zwalniać je od podatku dochodowego. Przecież zysk po opodatkowaniu może przechodzić na cele partii politycznych i te partie polityczne mogą korzystać w ten sposób ze swojej działalności gospodarczej, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy dotować w ten sposób partie polityczne, bo to jest nic innego, jak po prostu dotowanie partii politycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękują bardzo. Jeszcze Pan Wicemarszałek Wielowieyski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWielowieyski">Muszę się nie zgodzić — Panie Marszałku, Wysoka Izbo — z tym, co senator sprawozdawca, pan senator Romaszewski, mówił na temat Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się jednak, że propozycja zawarta pierwotnie w projekcie rządowym, poparta zresztą przez izbę sejmową, jest właściwsza. Natomiast, mówiąc bardzo krótko, argumenty, które były tutaj wysunięte, nie mają uzasadnienia ani w przepisach, ani w faktach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejWielowieyski">Trybunał Konstytucyjny ma środki i możliwości do tego, żeby przeprowadzić dochodzenie i sprawdzenie działalności partii. Po drugie, problem rotacyjności nie wchodzi w grę dlatego, że członkowie Trybunału Konstytucyjnego mogą być wybrani na 8 lat i nie powtarzają swojego mandatu. I, po trzecie, fakt, że członkowie Trybunału są wybierani przez Sejm, w którym działają partie, nie stanowi obciążenia, ale raczej nadaje Trybunałowi wysoką, zasadniczą rangę i szczególnie wysoki autorytet w sprawach konstytucyjnych, politycznych i prawnych w państwie. Tak więc sądzę, że wniosek pana marszałka Stelmachowskiego wymaga chyba pozytywnego rozważenia przez izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania, z tym że proponuję następujący modus procedendi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zaczęlibyśmy od wniosku najdalej idącego, tzn. od wniosku o odrzucenie ustawy. Jeżeli ten wniosek nie przeszedłby, weźmiemy jako podstawę propozycję komisji i będziemy kolejno głosowali poprawki do poszczególnych artykułów, jeśli były zgłoszone. Czy jest zastrzeżenie co do takiej propozycji procedury głosowania? Nie widzę. Zatem proszę bardzo o uwagę. Przystępujemy do głosowania najdalej idącego wniosku, to jest wniosku o całkowite odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o policzenie. 9 i 16 to jest 25.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 40 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem ta poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego będziemy głosowali projekt uchwały przedłożony przez większość komisji, w kolejności poszczególnych artykułów. Do art. 1 nie było wniosku. Do art. 2 nie było wniosku. Do art. 3 jest wniosek senatora Rozmarynowicza, żeby skreślić ust. 1, wtedy ust. 2 byłby jedyną treścią tego przepisu. Senator Rozmarynowicz proponuje, żeby słowa: „Partia polityczna nie ma prawa przybrać nazwy używanej przez inną organizację” skreślić i zostawić tylko przepis: „Nazwy i symbole partii politycznych, zgłoszone w sposób przewidziany w art. 4 ustawy, korzystają z ochrony prawnej przewidzianej dla dóbr osobistych”. Czy zrozumiała jest treść poprawki?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 30 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 23 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego skreślono ten przepis i art. 3 będzie miał tylko tę treść, którą ma ust. 2; oczywiście oznaczenie ust. 2 ulega skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#AndrzejStelmachowski">Do art. 4 — proszę mnie kontrolować — nie było zgłoszonych poprawek, natomiast do art. 5 jest ich kilka. Zaraz spróbujemy je tu uporządkować w sposób należyty. Gdy chodzi o art. 5 ust. 1, są dwie poprawki. W szczególności jest poprawka senatora Rozmarynowicza i moja, z tym, że kładą one trochę inny nacisk.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka senatora Rozmarynowicza polega na tym, że w zdaniu drugim i tylko w drugim jest napisane, że: „Po bezskutecznym upływie zakreślonego terminu minister sprawiedliwości może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o skierowanie do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie wniosku o wykreślenie partii z ewidencji”. Jest to konsekwentne stanowisko polegające na tym, że senator Rozmarynowicz uważa, iż zasadniczo sąd wojewódzki powinien być tym sądem decydującym.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#AndrzejStelmachowski">W ustępie następnym proponuje również, że: „Minister sprawiedliwości wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego o skierowanie do sądu wojewódzkiego wniosku o zakaz jej działalności”. Mój wniosek dotyczy przede wszystkim strony proceduralnej: Trybunał Konstytucyjny wydaje na skutek postanowienia sądu rejestracyjnego lub na wniosek ministra sprawiedliwości orzeczenie o sprzeczności celów itd.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli mielibyśmy tutaj te dwa momenty. Oczywiście oba wnioski są o tyle konkurencyjne, że mój wniosek zmierza do tego, żeby skoncentrować w Trybunale, a senator Rozmarynowicz w sądzie wojewódzkim. Ponieważ pierwszy zgłosił wniosek senator Rozmarynowicz, to może najpierw jego wniosek poddam pod głosowanie. A więc chodzi o to, żeby to było w sądzie wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wniosek formalny i pytanie. Czy Pan Marszałek widzi drugą część swojego wniosku, a także czy chodzi to o sąd wojewódzki, czy nie. Bo tam jest „etc.”. Wobec tego wydawałoby się, że wniosek idzie do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dalszy ciąg byłby taki, jak teraz, to znaczy, że sąd rejestrowy wykreśla, bo on to robi na skutek tego orzeczenia. Tyle tylko, że nie powinno być „może wystąpić”, tylko „wystąpi — już powinno być konsekwentnie — po orzeczeniu prawomocnym”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Romaszewski, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy nie należy głosować nad pełną propozycją pkt 5 bez poprawek, a potem ewentualnie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie jest procedura, że się głosuje poprawki, a potem bez poprawek. Jak będą odrzucone, to będzie oczywiście bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wersja komisji jest już poprawką do tekstu sejmowego)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę uprzejmie, nie ma znaczenia. Czyli najpierw będzie... mówimy tylko o ust. 1, bo do ust. 2 są jeszcze poprawki senatora Lipskiego, które mają inny sens. Czyli co do art. 5 ust. 1 są wobec tego trzy propozycje: żeby nie zmieniać formuły danej przez komisję, potem moja, która właściwie wprowadza element procedury, na czyj wniosek orzeka Trybunał, i senatora Rozmarynowicza. Dobrze. Kto jest za tym? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekPiotrowski">Jeszcze jeden głos formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie senator Andrzejewski, potem Pan, dobrze? Bo są dwa formalne. Potem będzie pański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrAndrzejewski">Za każdym razem Zadaję pytanie, co na to mówi regulamin. I okazuje się... Muszę poruszyć tę kwestię, że kiedy przyszedłem tu jako wybrany i poprosiłem w Biurze Prawnym, żeby mi pokazali regulamin, który reguluje te kwestie, nie uzyskałem go i do dzisiaj tego regulaminu nie ma. W związku z tym muszę powiedzieć, że nie można przy każdym głosowaniu przyjmować innych reguł. I nie jest to, moim zdaniem, wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrAndrzejewski">Najpierw trzeba, tak jak zresztą Pan Marszałek zaproponował — bo ja konsekwentnie idę tą drogą — głosować poprawki najdalej idące. A jeżeli tak, to moja poprawka dotyczy zmiany całego art. 5 i punktu 1, 2, 3 oraz ograniczenie go tylko do stwierdzenia, że: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sprzeczności działania partii politycznej z prawem powoduje zakaz jej działalności, wykreślenie z ewidencji”. I wydaje mi się, że jest to najdalej idący wniosek, jeżeli chodzi o poprawkę do stanowiska — bo to głosujemy — Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze! To wniosek uzupełniający, on nie stoi w sprzeczności z poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak. Ten wniosek jest... Zresztą ja tylko powiedziałem, że on jest najdalej idący, bo zmienia całość brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EdwardWende">Tego w ogóle nie ma w regulaminie sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, uzyskałem wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LeszekPiotrowski">Zabieram głos z powodu pańskiego wniosku, który uważam za słuszny. Przed chwilą sprawdziłem w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym i doszedłem do przekonania, że rzeczywiście musi być określony w naszej ustawie wnioskodawca, bo ustawa nie zawiera podmiotu uprawnionego do występowania z takim wnioskiem. Ale chcę zapytać, czy Pan Marszałek obstaje przy terminologii „sąd rejestracyjny” — na skutek postanowienia „sądu rejestracyjnego”, bo nie ma w ustawie tego pojęcia. Mnie chodzi tylko o czystość terminologiczną.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LeszekPiotrowski">A poza tym, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie obstaję, może być do sądu wojewódzkiego. Może być na skutek przedstawienia, nie postanowienia, przedstawienia sądu rejestrowego, albo sądu wojewódzkiego, wszystko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeszekPiotrowski">Takim podmiotem, według art. 4, może być tylko Sąd Wojewódzki w Warszawie i można by napisać: „Na skutek wniosku Sądu Wojewódzkiego w Warszawie lub na wniosek ministra sprawiedliwości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję tylko „przedstawienie”, bo sąd nie tyle wnioskuje, ile przedstawia sprawę. „Na skutek przedstawienia sądu wojewódzkiego lub na wniosek ministra sprawiedliwości”. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ja się dostosuję do życzenia. Najpierw zatem weźmiemy, kto byłby za tym, żeby był ten wniosek, który przedstawiła komisja, bez żadnych poprawek, również bez tych proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W kwestii formalnej tylko)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, nie w toku głosowania, już nie. 8 osób za.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 16 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Rozumiem olbrzymia większość. 16 wstrzymujących się. Aha, 13 i 16, to 29 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli w tym brzmieniu nie przeszło i wobec tego weźmiemy poszczególne poprawki. Najpierw jest wniosek senatora Rozmarynowicza, który mówi, żeby ust. 1, zdanie drugie kończy się, sekundkę: „Po bezskutecznym upływie zakreślonego terminu minister sprawiedliwości może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o skierowanie do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie wniosku o wykreślenie partii z ewidencji”. Taka kombinacja.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym? 2 osoby, 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 7 przeciw. Przepraszam, 13 głosów przeciw. 20 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 43 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli poprawka też nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie moja poprawka, której sens główny jest taki: „Trybunał Konstytucyjny wydając na skutek przedstawienia sądu wojewódzkiego lub na wniosek ministra sprawiedliwości...” itd.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym? 56 za.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Rozumiem, że poprawka przeszła. I teraz uwaga.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku jedna prośba uzgodniona z panią dyrektor Biura Prawnego.)</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#AndrzejStelmachowski">Już wedle jednej zasady kończmy dzisiaj. Nie, nie, nie zmieniamy reguł, bo wtedy wszyscy się zgubią. To innym razem.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz uwaga. Gdy chodzi o zdanie drugie art. 5 ust. 1, to jest poprawka senatora Andrzejewskiego, która brzmi: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sprzeczności działania partii politycznej z prawem powoduje zakaz jej działalności i wykreślenie z ewidencji”. Nie to, że minister sprawiedliwości kieruje itd., tylko tak, jak jest powiedziane: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sprzeczności działania partii politycznej z prawem powoduje zakaz jej działalności i wykreślenie z ewidencji”. W tym układzie zamiast drugiego zdania w ust. 1 proponuję, żeby był to odrębny ustęp, dla jasności.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za tą poprawką senatora Andrzejewskiego? 27 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 12 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 26 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#AndrzejStelmachowski">Przeszła jednak poprawka senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji przystępujemy do art. 5 ust. 2, który obecnie będzie ust. 3 na skutek przejścia poprawki senatora Andrzejewskiego. Tu mamy dwie poprawki, każda akcentuje inny moment. Dlatego proponuję, żeby, chociaż jest to jeden ustęp, zrobić dwa głosowania. Pierwsze to poprawka senatora Lipskiego. Brzmi ona tak: „Jeżeli działalność partii politycznej zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej lub wyraża się organizowaniem przez władze partii stosowania przemocy w życiu publicznym...”. Mój wniosek nie różni się od tego, dopiero ciąg dalszy będzie różny, bo ja proponuję kierować do Trybunału Konstytucyjnego, a senator Lipski nie proponuje tego. Ponieważ to, co proponuje senator jest merytorycznie istotne, może to przegłosujemy. Czyli zwracam uwagę, że tekst istotny to jest: „wyraża się organizowaniem przez władze partii stosowania przemocy w życiu publicznym”.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#AndrzejStelmachowski">To była alternatywa, mówiłem, że zamiast drugiego zdania... Może wrócę do tego później.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie poddaję pod głosowanie wniosek senatora Lipskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby zamiast tej formuły, jaka tam była, tzn.: „wyraża się stosowaniem przemocy w życiu publicznym”, było: „wyraża się organizowaniem przez władze partii stosowania przemocy w życiu publicznym”. Kto jest za tam? 22. Tak razem 22? Razem 33.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw tej poprawce? 4 osoby przeciw.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#AndrzejStelmachowski">Ile się wstrzymało? 23 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ta poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#AndrzejStelmachowski">Pani senator Grześkowiak, tak? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja w sprawie formalnej, Panie Marszałku. Chciałabym zapytać, jeżeli Wysoki Senat przegłosował art. 5 w wersji pana senatora Andrzejewskiego, jest to artykuł jednoustępowy, a teraz przeprowadza się głosowanie nad jakimiś ustępami numer 2. Przecież myśmy — czy państwo, bo ja nie głosowałam — przesądzili już o brzmieniu art. 5, jednoartykułowego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja czytam poprawkę senatora Andrzejewskiego do ustawy o partiach politycznych: „Art. 5 ustawy nadaje się brzmienie: «art. 5»” i tutaj nie ma oznaczeń ustęp pierwszy, ustęp drugi, czyli Senat przyjął art. 5 w brzmieniu jednego artykułu bez ustępów, a teraz przeprowadza się głosowanie nad dalszymi ustępami. Ja bym prosiła, chodzi mi o sprawę formalną, o wyraźne wyjaśnienie, nad czym my teraz głosujemy, bo sądzę, że mogą być jakieś niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Senator — ja będę wobec tego wiele wolniej przeprowadzał głosowanie — przeoczyła, że ja dwa razy mówiłem, że traktuję to jako odrębny ustęp, a nie cały artykuł. Tak było powiedziane. Możemy sprawdzić, jak jest w stenogramie. To jest jako ust. 2. Tak, tak było.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz dalsza część. Tylko proszę uważać, bo tu mamy dwa rozwiązania. Chodzi o to, do kogo sprawa rozwiązania partii ma być teraz skierowana: czy do Trybunału Konstytucyjnego, czy — jak proponuje senator Rozmarynowicz — do sądu, do Trybunału Konstytucyjnego celem skierowania do sądu wojewódzkiego. Taka kombinacja. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Gdyby Pan nie zmieniał reguł głosowania. Już będę się pilnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LechKozioł">Nie będę, Panie Marszałku, próbował zmieniać reguł głosowania, chciałbym tylko powiedzieć, że w momencie, kiedy przegłosowaliśmy art. 5 ust. 1, w którym to w ostatnim zdaniu jest mowa o uprawnieniach sądu wojewódzkiego do dokonywania zmian w ewidencji, wydaje mi się, że Pan Marszałek powinien cofnąć swoją poprawkę do art. 5 ust. 2, gdzie jest z kolei zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego z jakimiś tego typu decyzjami, bo mielibyśmy sprzeczność między ust. 1 i 2. Mówiłem o tym po cichu, ale najwyraźniej mówiłem niewyraźnie. Przegłosowany ust. 1 art. 5 mówi wyraźnie o uprawnieniach sądu wojewódzkiego do podejmowania tego typu decyzji i dlatego poprawka proponowana przez Pana Marszałka jest już sprzeczna z czymś, co uchwaliliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejStelmachowski">Istota mojej poprawki zmierzała do czegoś zupełnie innego, a mianowicie na czyj wniosek ma orzekać Trybunał Konstytucyjny i to zostało przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgadza się, ale druga część przepisu jest...).</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, ponieważ musimy tu mieć absolutną jasność. Chodzi o to, że w art. 5 ust. 1 jest zdanie drugie: „Po bezskutecznym upływie terminu zakreślonego [itd.] minister sprawiedliwości może wystąpić do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o wykreślenie partii z ewidencji”. Tak? I ja uważałem, że wniosek senatora Andrzejewskiego jest konkurencyjny. Ale, być może, jest uzupełniający. To może być. On jednak jest konkurencyjny, bo inaczej wniosek senatora Andrzejewskiego nie miałby sensu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wnioski są sprzeczne)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejStelmachowski">Nie są sprzeczne. Mój wniosek dotyczył tylko tego, na czyj wniosek orzeka Trybunał Konstytucyjny i nic więcej. Natomiast teraz chodzi o to, co ma być dalej. Jest wniosek senatora Andrzejewskiego, który przeszedł, że: prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sprzeczności działania powoduje zakaz działalności i wykreślenie z ewidencji. Natomiast tutaj jest zdanie: „Po bezskutecznym upływie od zakreślonego terminu minister sprawiedliwości może wystąpić do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o wykreślenie partii z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejStelmachowski">Żeby wszystkich uspokoić, moim zdaniem, jest to sprzeczność. Ale jeżeli takie jest życzenie, to kto jest za tym, żeby to drugie zdanie utrzymać, tzn.: „Po bezskutecznym upływie... minister sprawiedliwości może wystąpić do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o wykreślenie partii z ewidencji”, co będzie oznaczać reasumpcję wniosku senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Rozmowy przy stole prezydialnym).</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejStelmachowski">Oczywiście. Tak ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku, bardzo przepraszam, można?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LechKozioł">Proszę Państwa! Chodzi o to, że wszyscy jesteśmy zmęczeni. Stąd może powstały jakieś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#LechKozioł">Otóż propozycja pana marszałka Stelmachowskiego do art. 5 ust. 1 brzmiała następująco: „Trybunał Konstytucyjny wydając na skutek przedstawienia Sądu Wojewódzkiego w Warszawie lub na wniosek ministra sprawiedliwości orzeczenie o sprzeczności celów lub działalności partii politycznej z Konstytucją” i do końca tak, jak jest w projekcie komisji. I to uchwaliliśmy. Zmieniliśmy tylko pierwszą część zdania, ale pozostały tekst komisji już przegłosowany. Stąd — moim zdaniem — głosowanie wniosku pana senatora Andrzejewskiego było już dotknięte błędem, ponieważ oprócz formy przyjętej przez nas w głosowaniu, że sąd rozstrzyga o wykreśleniu partii z ewidencji, wprowadziliśmy jakąś nową formę, że sprzeczność z prawem powoduje wykreślenie partii z ewidencji bez potrzeby angażowania w to sądu. I tutaj jest to niebezpieczeństwo. Dalsze niebezpieczeństwo tkwi w tym, że w art. 5 ust. 2 pan marszałek proponuje w swojej następnej poprawce jakiś tekst, który w dalszym ciągu odwołuje się do Trybunału Konstytucyjnego, a nie do sądu, jeśli chodzi o zakaz dalszej działalności partii.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#LechKozioł">Więc mamy tutaj w jednym artykule automatyczne wykreślenie z ewidencji, wykreślenie wskutek orzeczenia sądu i zakaz działalności wskutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To nie był zamiar komisji, bo to jest bardzo nielogiczne i bardzo sprzeczne ze sobą, bardzo niejednolite. I tak oczywiście będzie z naszą ustawą, jak Sejm się do niej zabierze, tak ją zmasakruje, a teraz sami ją masakrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam najmocniej. Wniosek komisji był głosowany jako pierwszy i został odrzucony. Tak więc nie może Pan powoływać się na to, że przesądziliśmy przyjęcie brzmienia komisji. Przesądziliśmy odrzucenie brzmienia komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Ja w sprawie formalnej)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejStelmachowski">Panowie, w toku głosowania nie powinno być zmian. Proszę bardzo, daję jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: To wniosek pana marszałka, który tylko pierwsze zdanie zmienia)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejStelmachowski">Pierwsze zdanie i Andrzejewskiego, który zmienia zamiast drugiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja, niestety, muszę powrócić do sprawy podniesionej przez panią senator Grześkowiak, a mianowicie do tego nieszczęsnego wniosku senatora Andrzejewskiego, który jako art. 5 miał zupełnie inną wymowę, niż wstawiony jako zdanie drugie w art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wstawiając poprawkę senatora Andrzejewskiego do art. 5 ust. 1 po tych wszystkich poprawkach, po przegłosowaniu poprawki Pana Profesora, my tworzymy ustawę o zupełnie wyjątkowej represyjności. Przecież, proszę państwa, myśmy tutaj mieli napisane: „Po bezskutecznym upływie zakreślonego terminu minister sprawiedliwości może wystąpić do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o wykreślenie partii z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Powstała partia monarchistyczna. Trybunał Konstytucyjny, i słusznie, orzekł, że ona jest niezgodna z Konstytucją. Ale z tego powodu Prokurator Generalny nie musi występować o wykreślenie tej partii z ewidencji. Natomiast w obecnym brzmieniu, które wynikło z włączenia poprawki senatora Andrzejewskiego do art. 5 ust. 1, my uzyskujemy taką rzecz, że partia monarchistyczna istnieć nie może, bo jest sprzeczna z Konstytucją. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego po prostu wykreślają z ewidencji. Taką stworzyliśmy sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam bardzo. Jeszcze jako ostatni ma głos Senator Zieliński. I naprawdę my zaczynamy całą dyskusję od nowa. Musimy przejść... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszZieliński">Mam też wniosek formalny. Proszę Państwa! To, co się tutaj dzieje, jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszZieliński">My nie jesteśmy w stanie zorientować się, co się z tym projektem dzieje w tej chwili. Zgłoszone były z sali liczne wnioski, które całkowicie wypaczają i deformują tekst, który przygotowała komisja specjalnie do tego celu powołana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że dzisiaj nie da się dokończyć tego głosowania i proponuję — taki jest mój wniosek formalny — żeby odroczyć głosowanie nad tym tekstem do dnia jutrzejszego, żeby się zebrała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, która powinna dokładnie przeanalizować wszystkie te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TadeuszZieliński">A na przyszłość nasuwa się sugestia, aby w ten sposób nie obradować. To jest niedopuszczalne. Nie jesteśmy w stanie zorientować się w kierunku tych wszystkich zmian. Uważam, że jeżeli padają na sali, na posiedzeniu plenarnym, liczne wnioski zmierzające do zmiany ustawy, to w przypadku mnogości tych wniosków sprawa powinna być skierowana ponownie na posiedzenie komisji, która powinna przygotować sprawę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że dzieje się bardzo źle, jeżeli na plenarnych posiedzeniach robi się to, co powinno odbyć się w komisji, która powinna przygotować sprawę. Po co właściwie jest cały trud i wysiłek komisji, jeśli później wszystko to się zmienia, i to nawet z inicjatywy członków tej komisji. Jestem, muszę powiedzieć, bardzo zdziwiony tym trybem postępowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma Senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem powiedzieć dokładnie to samo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, proszę państwa. W gruncie rzeczy mamy do przegłosowania jeszcze tylko dwie poprawki. Przerywać w połowie głosowanie po to, żeby odłożyć dwie poprawki, jest bez sensu. Dokończmy to głosowanie. Tylko proszę się skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EdwardWende">Poza tym mija miesiąc, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejStelmachowski">Właśnie, poza tym mija termin. Naprawdę... Na tym polega cała historia. Ja może przeczytam, jak to powinno brzmieć. W tej chwili mamy przesądzone jedno zagadnienie, że Trybunał Konstytucyjny wydając na skutek przedstawienia przez sąd wojewódzki lub na wniosek ministra sprawiedliwości orzeczenie o sprzeczności celów lub działalności partii politycznej z Konstytucją RP, może zlecić wprowadzenie w określonym terminie stosownych zmian do statutu lub programu partii. To przeszło i nie będziemy do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ciąg dalszy. Mamy trzy możliwości: pierwsza komisyjna, że w takiej sytuacji: „Po bezskutecznym upływie zakreślonego terminu minister sprawiedliwości może wystąpić do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o wykreślenie partii z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek drugi senatora Rozmarynowicza, że: „Minister sprawiedliwości może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o skierowanie do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie wniosku o wykreślenie partii z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejStelmachowski">I wniosek senatora Andrzejewskiego, który powiadał w ten sposób, że: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sprzeczności działania partii politycznej z prawem powoduje zakaz jej działalności i wykreślenie z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejStelmachowski">To są te trzy możliwości, innych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Trzeba głosować wniosek formalny)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby to wszystko odroczyć do jutra? Proszę, ile? W sumie 22.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 21 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AndrzejStelmachowski">A za było ile? 22. Wygraliście jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał w tej sytuacji jest bez znaczenia, to jest sprawa formalna, skoro był jeden głos więcej.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego do jutra będzie trzeba ustalić brzmienie tych trzech poprawek do art. 5 i sprawa tego opodatkowania partii politycznych, bo to nam zostało. W związku z tym to sobie do jutra uporządkujemy i w takim razie będę prosił obu sekretarzy, żeby to tak uporządkować, żeby rozdać wszystkim teksty.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz prosiłbym jeszcze, żebyśmy dzisiaj wzięli następną sprawę z porządku dziennego, więc będzie prośba, żeby obrady zechciała poprowadzić Pani Marszałek, a resztę, w tym również ta sprawa o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego — od tego zaczniemy — jutro, bo tam prosił o obecność minister Samsonowicz. A więc dzisiaj będzie tylko jedna, o tych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Głośne rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#AndrzejStelmachowski">Tym lepiej, załatwimy bez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest senator Stanisław Hoffmann, a sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — senator Tadeusz Zieliński. Są to druki nr 247 i 250. Bardzo proszę Senatora Hoffmanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławHoffmann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławHoffmann">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wobec ustawy o zmianie ustawy o zakładowych funduszach: socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 7 czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławHoffmann">Na posiedzeniu komisji podkreślono, że ustawa daje szerokie kompetencje zakładom pracy, jeśli chodzi o szczegółowe zasady gospodarowania środkami zakładowych funduszów socjalnego i mieszkaniowego, poprzez tworzenie zakładowych regulaminów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławHoffmann">Komisja uważa jednak, że przy maksymalnych kompetencjach środki na te cele ciągle jednak będą niewystarczające. W sposób niezbyt konkretny ujęto w ustawie zasady świadczeń finansowych zakładowego funduszu mieszkaniowego dla stypendystów fundowanych. Uważamy jednak, że art. 3 ust. la pkt 8 reguluje tę kwestię: „osoby uprawnione do tych usług i świadczeń na podstawie odrębnych przepisów”, co, naszym zdaniem, otwiera drogę do uzyskania tych świadczeń również przez stypendystów fundowanych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławHoffmann">Uznaliśmy zasadność działania ustawy wstecz od 1 stycznia 1990 r. Zwracamy jednak uwagę na późny termin rozpatrywania projektu tej ustawy. Jest to jednak pół roku.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StanisławHoffmann">Wysoki Senacie! Senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o zakładowych funduszach: socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i bardzo proszę Pana Senatora Tadeusza Zielińskiego jako sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postanowiła zwrócić się do Wysokiej Izby z propozycją niezgłaszania zastrzeżeń do uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca br. ustawy o zmianie ustawy o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszZieliński">Traktujemy tę ustawę jako akt przejściowy, sięgający swymi korzeniami do systemu, który odchodzi w przeszłość, systemu ukształtowanego pod wpływem filozofii społecznej realnego socjalizmu, według której przedsiębiorstwa państwowe oraz inne zakłady pracy tzw. sektora uspołecznionego powinny wykonywać nie tylko zadania produkcyjne czy usługowe, lecz również zapewniać pracownikom oraz ich rodzinom świadczenia socjalne na zaspokojenie potrzeb urlopowych, mieszkaniowych, kulturalnych, środki na sport i turystykę, na uprawianie pracowniczych ogródków działkowych itd.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszZieliński">System tak szeroko rozbudowanej zakładowej działalności socjalnej został wkomponowany w nadrzędny układ życia zbiorowego ustroju, w którym opiekuńcze państwo prowadziło politykę socjalną i kulturalną nastawioną na popieranie wszelkich przejawów masowej rozrywki, wypoczynku i innych form życia kolektywnego pod kontrolą scentralizowanej władzy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#TadeuszZieliński">Opisany system niezależnie od intencji ideologicznych, które państwo miało w tym okresie na widoku, służył jednak poprawie warunków życia ludności. W okresie przechodzenia gospodarki na nowe tory, gdy obrót rynkowy dopiero powstaje, nie może być mowy o radykalnym zerwaniu z dotychczasowym modelem ochrony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#TadeuszZieliński">Rząd zdaje sobie sprawę z konieczności nowego podejścia do zakładowej działalności socjalnej w warunkach gospodarki rynkowej. W uzasadnieniu projektu rządowego stwierdzono, że opracowanie nowej koncepcji funkcjonowania zakładowej działalności socjalnej będzie wymagać współdziałania z innymi resortami oraz szerokiej konsultacji społecznej. Być może należy w przyszłości pomyśleć o powierzeniu wykonywania usług socjalnych specjalnym przedsiębiorstwom, w których zakłady pracy mogłyby zamawiać świadczenia na rzecz pracowników.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#TadeuszZieliński">Tradycyjny model obarcza przedsiębiorstwa wykonawstwem zadań, które nie leżą w profilu gospodarczym jednostki produkcyjnej i do których wykonywania jednostka ta wielokrotnie w przypadku świadczeń rzeczowych nie jest specjalistycznie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#TadeuszZieliński">W gospodarce rynkowej nie do pomyślenia będzie system świadczeń socjalnych gwarantowanych jedynie pracownikom sektora państwowego czy, szerzej mówiąc, sektora zwanego dzisiaj uspołecznionym.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#TadeuszZieliński">W nowym ustroju musi zaniknąć model kultury wyłącznie masowej i skończyć się powinna swoista dyskryminacja form indywidualnego zaspokajania potrzeb socjalnych i kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#TadeuszZieliński">Przeobrażenie dotychczasowego modelu w system z gruntu nowy nie wydaje się jeszcze możliwe w roku bieżącym. W tej dziedzinie nie wolno powtórzyć błędu, jakiego dopuściło się Ministerstwo Kultury i Sztuki znosząc państwowy mecenat nad kulturą, nic w zamian nie dając.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#TadeuszZieliński">W uzasadnieniu projektu ustawy rząd zapowiedział, że programy przewidziane do realizacji w przyszłym roku będą zmierzać do wypracowania nowych rozwiązań polegających na stopniowym odciążaniu zakładów pracy od organizowania i finansowania działalności socjalnej począwszy od 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#TadeuszZieliński">W związku z tą deklaracją oraz trafnością planowanego kierunku perspektywicznej polityki socjalnej rządu wypada z aprobatą odnieść się do epizodycznego, w gruncie rzeczy, aktu wprowadzającego konieczne zmiany do unormowań dotychczasowych. Chodzi tu w szczególności o zwiększenie dopływu środków na zakładowy fundusz socjalny i o wyposażenie samodzielnych zakładów pracy w możność gospodarowania środkami funduszu socjalnego i mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#TadeuszZieliński">Bardzo istotne jest stworzenie w omawianej ustawie prawnych możliwości dysponowania zakładowymi funduszami stosownie do konkretnych potrzeb załóg określonych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#TadeuszZieliński">Zakłady pracy uzyskały w tej ustawie prawo zwiększania wysokości odpisów na zakładowy fundusz socjalny z tytułu opieki nad emerytami i rencistami.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#TadeuszZieliński">Pożądaną elastyczność w dysponowaniu funduszem socjalnym zapewnia zastąpienie w art. 6 ust. 1 ustawy wyczerpującego katalogu ściśle określonych celów finansowanych z tego funduszu formułą generalną, pozwalającą na bardziej swobodne przeznaczanie środków na cele, które samodzielny i samofinansujący się zakład uzna za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#TadeuszZieliński">Większej swobodzie manewrowania funduszami służyć też będzie przepis zezwalający na przenoszenie środków z funduszu socjalnego na fundusz mieszkaniowy i odwrotnie. Dotychczas ta zasada była ograniczona. Wprawdzie fundusz mieszkaniowy powinien w warunkach szczególnych trudności podlegać specjalnej ochronie, jednakże nie wydaje się, aby właściwym sposobem była dotychczasowa bardzo sztywna regulacja ustawowa, odbierająca zakładom pracy możność podejmowania suwerennych decyzji w sprawie ustalania proporcji między funduszami.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#TadeuszZieliński">Komisja inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowała się też pozytywnie do wprowadzonej na posiedzeniu plenarnym Sejmu zmiany art. 8 ust. 6 przewidującej, że nie spłacona pożyczka z funduszu mieszkaniowego staje się wymagalna w związku z ustaniem stosunku pracy tylko z przyczyn zawinionych przez pracownika, a nie — jak przewidywał projekt rządowy oraz sprawozdanie właściwych komisji sejmowych — z chwilą każdego rozwiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#TadeuszZieliński">W warunkach redukcji załóg i wzrastającego bezrobocia ochrona pracowników przed nieoczekiwanymi obciążeniami z tytułu spłaty pożyczek jest ze wszech miar socjalnie uzasadniona. Z tego samego powodu na aprobatę zasługuje też wprowadzenie do ustawy przepisu przewidującego możliwość umarzania pożyczek w szczególnie uzasadnionych przypadkach, do których należeć będą m.in. właśnie takie okoliczności, o których była tutaj mowa — zwolnienie pracownika.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#TadeuszZieliński">Legislacyjna strona omawianej ustawy wywołuje ambiwalentne odczucia. Pozytywnie należy ocenić odejście od kazuistycznej, drobiazgowej regulacji materii objętej zakresem tej ustawy, a zwłaszcza rezygnację z techniki regulowania tych zagadnień rozporządzeniami wykonawczymi. Rząd przewidział jedynie konieczną zmianę w rozporządzeniu z 1987 roku w sprawie ustalania odpisu podstawowego na zakładowy fundusz socjalny. Projekt tego rozporządzenia został przedstawiony łącznie z projektem ustawy, co również zasługuje na bardzo pozytywne odnotowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#TadeuszZieliński">Tekst ustawy zawiera, z drugiej strony, przepisy niezbyt jasne, mało precyzyjne. Nie proponujemy jednak Wysokiej Izbie podjęcia uchwały wnioskującej poprawki redakcyjne, kierując się zasadą, że Senat powinien zgłaszać poprawki, które są konieczne do tego, aby usunąć z ustawy niewątpliwe błędy, a nie proponować zmienianie przepisów wzbudzających jedynie wątpliwości interpretacyjne, nadające się do usunięcia w drodze wykładni ustawy w procesie jej stosowania przez sądy oraz inne organy.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#TadeuszZieliński">Art. 3 ustawy przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 stycznia 1990 roku. Wprowadzenie mocy wstecznej tego aktu miało zapewne na celu objęcie nowymi zasadami całego bieżącego roku kalendarzowego. Trudno jednak nie zauważyć, że stanowienie aktu w połowie roku z mocą od 1 stycznia jest przejawem patologii legislacyjnej spowodowanej brakiem precyzyjnego programu i harmonogramu inicjatyw ustawodawczych rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#TadeuszZieliński">Osobiście uważam, Wysoki Senacie, iż resort Pracy i Polityki Socjalnej nie zdołał w nawale zadań uświadomić sobie w pełni potrzeby wprowadzenia jakiejś selektywnej polityki w zakresie inicjatyw ustawodawczych, polityki uwzględniającej konieczność przyjmowania pewnych priorytetów w działalności ustawodawczej, zwłaszcza w dziedzinie prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#TadeuszZieliński">Jaskrawym tego przykładem jest postawa resortu Pracy i Polityki Socjalnej w sprawie nowego uregulowania zasad naprawiania szkód wynikłych wskutek wypadków przy pracy i chorób zawodowych. W marcu ubiegłego roku przy „okrągłym stole” postanowiono, że system odszkodowań za wspomniane zdarzenia będzie uzupełniony w sposób uwzględniający zasadę odszkodowania dodatkowego na podstawie przepisów prawa cywilnego. Bierność podmiotów mających inicjatywę ustawodawczą spowodowała, że z projektem nowej ustawy wystąpił Senat.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#TadeuszZieliński">Z wielkim poruszeniem — proszę mi pozwolić na tę dygresję — z wielkim poruszeniem informuję Wysoką Izbę, że ta niezwykle istotna dla ofiar wypadków przy pracy inicjatywa Senatu jest przez niektórych posłów, również z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, torpedowana. Niestety, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, którego przedstawiciele uczestniczyli w pracach nad naszym projektem, nie udziela tej inicjatywie odpowiedniego poparcia. W komisjach sejmowych pojawił się argument o rzekomym zamiarze całościowego, kompleksowego uregulowania tej problematyki. Jest to dla mnie całkowite zaskoczenie, bowiem prowadziłem wszystkie posiedzenia zespołu, który przygotowywał projekt i nie było mowy o jakichś zamierzonych kompleksowych, całościowych unormowaniach.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#TadeuszZieliński">Oponenci tego projektu nie silą się nawet na sprecyzowanie kierunków mających jakoby nastąpić zmian całościowych. Sprawa jest pilna, ofiary wypadków przy pracy oczekują na ustawę. Wprawdzie Sejm przy okazji nowelizacji prawa emerytalno-rentowego zniósł jednym zamachem art. 40 ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ale była to, moim zdaniem, operacja nieudana. Resort sprawiedliwości nie jest przygotowany do rozstrzygania tych licznych sporów w warunkach, kiedy nawet zabezpieczenie finansowe nie zostało bliżej określone. To jest dygresja, na którą sobie pozwoliłem, jako że sprawa świadczeń z tytułu wypadków przy pracy łączy się z poruszanym dzisiaj tematem działalności socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#TadeuszZieliński">W sprawie ustawy, którą Sejm uchwalił w dniu 7 czerwca, proponujemy Wysokiej Izbie, aby nie zgłaszać żadnych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Przy okazji poruszył Pan Senator bardzo istotną sprawę i dobrze, że została ona tutaj bardzo mocno podkreślona. Natomiast ja proszę bardzo państwa o wypowiedzi w sprawie ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Bardzo proszę, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RomanCiesielski">Tylko w świadomości, że tak jak powiedział pan senator Tadeusz Zieliński, ustawa ma charakter incydentalny, nie zgłaszam wniosku o jej zmianę.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RomanCiesielski">A dlaczego? Jesteśmy w przededniu rozważania ustawy tzw. lokalowej. I zorientujemy się już w najbliższym czasie, że uzyskanie mieszkania w Polsce w chwili obecnej jest praktycznie dla młodych ludzi podejmujących pracę zawodową niemożliwe. Niemożliwe bez pomocy państwa lub bez pomocy zakładu pracy. A w tej właśnie ustawie mówi się o pomocy zakładu pracy. I to, co tutaj jest podane, jest bardzo nieprecyzyjne. Ja pozwolę sobie tylko podać, że na s. 3 pkt 7 — mówię o funduszu mieszkaniowym w tej chwili — „pomocy finansowej można udzielać tym, którzy to mieszkanie uzyskują, w formie nieoprocentowanych pożyczek oraz w formie pomocy częściowo lub całkowicie bezzwrotnej”. Potem mówi się, że okres tych pożyczek jest nie dłuższy niż dziesięć lat. To jest niemożliwe. W ciągu dziesięciu lat tego się nie da spłacić. Ja znam kwoty, nie przedstawiam ich, bo to by za dług trwało. Mam nadzieję, że będzie taka szansa, chyba na lipcowym posiedzeniu Senatu, kiedy będziemy mówić o prawie lokalowym.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RomanCiesielski">Dalej, zakład pracy może w uzasadnionych przypadkach zawiesić w tym okresie spłatę pożyczki, potem w szczególnie uzasadnionych przypadkach może umarzać w całości lub w części niespłaconą pożyczkę. Wreszcie niespłacona pożyczka staje się natychmiast wymagalna w razie wygaśnięcia stosunku pracy, w następstwie itd.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#RomanCiesielski">Proszę Państwa! To wszystko są sformułowania, które w moim przekonaniu po prostu nie będą do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#RomanCiesielski">Mogę powiedzieć, że w Krakowie 1400 prawomocnych wyroków sądowych dotyczących spraw mieszkaniowych nie uzyskało egzekucji. To znaczy, że wyroki są prawomocne, tylko nikt ich nie potrafi wyegzekwować. Proszę mi pokazać, kto wyegzekwuje właśnie takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#RomanCiesielski">Chciałbym na to zwrócić uwagę dlatego, że jako parlament, a także ministerstwo, którym kieruje nasz kolega senator, minister Paszyński, jesteśmy w tej chwili pod niezwykłym naciskiem opinii publicznej w sprawach mieszkaniowych. I nie wolno nam koło tego przejść obojętnie. Osobiście sądzę, że musi być wypracowany spójny i lepszy niż tu podany sposób pomocy wszystkim tym — szczególnie młodym ludziom — którzy słusznie dążą do uzyskania mieszkania. I fakt, że są niedopłacani, bo to ciągle jest faktem, niedopłacani za swą pracę, otrzymują za niskie wynagrodzenia, powinien być ujęty w tym funduszu mieszkaniowym, w którym są zyski przedsiębiorstwa, ale także prawdopodobnie będzie umieszczona czy równolegle przyznana osłonowa pomoc państwa. Pozwoliłem sobie o tym powiedzieć, żeby uświadomić wszystkim państwu, że zatwierdzenie tego dokumentu, za którym optuję, jest poparciem tylko dla ustawy incydentalnej, na krótki okres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie ustawy? Jeżeli nie, czy Pani Minister chciałaby się ustosunkować? Nie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przejdziemy do głosowania nad przyjęciem uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowych funduszach: socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, wniosek brzmi: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 1990 r. ustawy, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Ogromna większość. 51 osób.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw przyjęciu tej uchwały? 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu? 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego uchwała została przyjęta większością 51 głosów przy 1 głosie przeciwnym i 3 wstrzymujących się. W związku z tym dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jakieś komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#ZofiaKuratowska">Zamykamy tę pierwszą część posiedzenia Senatu. Państwu przypominam, że jutro rozpoczynamy dalszą część posiedzenia o godzinie 10.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#ZofiaKuratowska">A teraz komunikaty, które przeczyta pan sekretarz,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławObertaniec">Bezpośrednio po posiedzeniu Senatu w sali lustrzanej, tuż obok sali kolumnowej, odbędzie się spotkanie zespołu rolnego Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławObertaniec">I również bezpośrednio po posiedzeniu w sali 267 zbierze się Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. To jest drugi komunikat.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławObertaniec">Trzeci: najbliższe posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w dniach 5 i 6 lipca, dokładna godzina będzie podana. Materiały zostaną przekazane do skrytek senatorskich we wtorek 22 czerwca, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StanisławObertaniec">I czwarty: Komisja Samorządu Terytorialnego zbierze się 22 czerwca o godzinie 9.00 w sali 171.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#StanisławObertaniec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pytanie — Pani Senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Chciałabym zapytać, czy instytucja przerw w Senacie i w OKP w ogóle zaniknęła? Uważam to po prostu za bardzo niebezpieczne tak ze względu na osobowe, że tak powiem, dolegliwości, jakie tutaj widać zresztą po zachowaniu senatorów, ale także i ze względu na sprawę, ponieważ uwaga może być skupiona tylko przez jakiś czas, a ponadto należy wymienić zdania i uzgodnić pewne sprawy, które potem by nam sprawniej przeszły.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Dlatego apeluję, żeby tak jak Sejm ma pewien porządek w tym względzie, tak i Senat miał takie prawa. W imieniu Komisji Praw Człowieka wnoszę, żeby instytucję przerw przywrócić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Oklaski są dowodem, że wszyscy zgadzamy się. Weźmiemy to pod uwagę. Ale jednocześnie chcę zaapelować do wszystkich państwa, jak będziemy robić te przerwy, które są słuszne — ja mogę to powiedzieć też w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, są rzeczywiście konieczne — ażebyśmy punktualnie zgłaszali się na godzinę rozpoczęcia dalszych obrad, bo to szalenie utrudnia później procedowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, zaraz wznawiamy obrady. Panów senatorów sekretarzy bardzo proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejStelmachowski">Niniejszym wznawiamy obrady Senatu z dnia wczorajszego, z tym, że ponieważ w nocy parlamenty niemieckie podjęły uchwałę o dość istotnym znaczeniu dla spraw polskich, pozwoliłem sobie polecić odbicie na xero tekstu niemieckiego i tłumaczenia polskiego, tak żeby państwo senatorowie mieli ten tekst przed oczyma i mogli się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym powiedzieć, że był nawet projekt, zęby ten tekst był przez obie panie przewodniczące parlamentów niemieckich zaprezentowany parlamentowi polskiemu, ale myśmy chcieli jednak najpierw wiedzieć, jaki jest ten uchwalony tekst, w związku z czym prosiłem o rozdanie tych tekstów państwu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejStelmachowski">Po wtóre, dostałem wiadomość, że Komisja Samorządu Terytorialnego opracowała stanowisko odnośnie do sygnalizowanej wczoraj ustawy o zmianie ustaw dotyczących samorządu terytorialnego, w związku z czym proponuję, żebyśmy już to definitywnie bo wczoraj było tylko warunkowo — wprowadzili do programu.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AndrzejStelmachowski">Jest jeszcze jedna propozycja. Ponieważ dostałem i zresztą przekonsultowałem sprawy kontynuacji wczorajszej debaty o partiach politycznych, uporządkowane nieco teksty poprawek biuro właśnie odbija, proponuję, żebyśmy zaczęli od sprawy krótkiej, mianowicie od punktu 5: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przywróceniu Akademii Wychowania Fizycznego nazwy Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie, a w międzyczasie odbiją tamte teksty, żeby można było je rozdać i potem byśmy wrócili do debaty o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AndrzejStelmachowski">W związku z powyższym jest prośba, żeby sprawa określona w punkcie 5 została przedstawiona przez Pana Senatora Jerzego Pietrzaka, jako sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Dostojny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyPietrzak">Akademia Wychowania Fizycznego jest spadkobierczynią powstałej w 1921 roku w Poznaniu Centralnej Wojskowej Szkoły Gimnastyki i Sportu, której twórcą był prof. Eugeniusz Piasecki, wybitny harcerz i pionier szkolnictwa na szczeblu akademickim wychowania fizycznego w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyPietrzak">Ta uczelnia w 1928 roku została przemianowana na Centralną Szkołę Wychowania Fizycznego. W 1929 roku przeniesiona została do Warszawy na Bielany i przemianowana na Centralny Instytut Wychowania Fizycznego, który prowadził równolegle studia dla osób wojskowych i cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyPietrzak">22 maja 1935 roku zarządzeniem ministra spraw wojskowych, ministra wyznań religijnych i oświecenia publicznego wydanym w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, Centralny Instytut Wychowania Fizycznego otrzymał imię pierwszego Marszałka Polski, Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyPietrzak">Z kolei ustawą z dnia 23 sierpnia 1938 roku Centralny Instytut Wychowania Fizycznego przekształcono na Wojskową Uczelnię Akademicką pod nazwą: Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JerzyPietrzak">I wreszcie dekretem rządu z 27 lipca 1949 roku przekształcono ową wojskową szkołę akademicką pod nazwą: Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie w szkołę akademicką pod nazwą: Akademia Wychowania Fizycznego im. Generała broni Karola Świerczewskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JerzyPietrzak">Wracając do sprawy nadania uczelni imienia pierwszego Marszałka Polski, Józefa Piłsudskiego, pragnę zwrócić uwagę, że stało się to w 10 dni po zgonie Marszałka na fali uczczenia jego pamięci, która, niestety, przybrała bardzo szerokie i nie zawsze uzasadnione rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JerzyPietrzak">Ale w tym przypadku, proszę państwa, w przypadku Centralnego Instytutu Wychowania Fizycznego w Warszawie, wybór patrona był ze wszech miar uzasadniony. Mianowicie właśnie z woli Marszałka Józefa Piłsudskiego w roku 1927 utworzono naczelną organizację opieki rządowej nad kulturą fizyczną w Polsce, mianowicie Radę Naukową Wychowania Fizycznego oraz jej organ wykonawczy czy — Państwowy Urząd Wychowania Fizycznego i Przysposobienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JerzyPietrzak">Marszałek Piłsudski był przewodniczącym wspomnianej rady naukowej. W tym charakterze był przynajmniej współinicjatorem, jeżeli nie głównym inicjatorem utworzenia Centralnego Instytutu Wychowania Fizycznego. Przed chwilą otrzymałem wiadomość, że Marszałek Piłsudski osobiście wybierał teren pod budowę budynków na Bielanach i jego zasługą było także wyasygnowanie z nadwyżek budżetowych w 1928 roku odpowiednich środków na budowę Centralnego Instytutu Wychowania Fizycznego na Bielanach. Osobiście także gorąco poparł inicjatywę następcy prof. Piaseckiego na stanowisku dyrektora Centralnej Szkoły Wychowania Fizycznego, płk dr Władysława Osmolskiego, przekształcenia tej uczelni w Centralny Instytut Wychowania Fizycznego. W tym znaczeniu wybór patrona jest uzasadniony i był uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JerzyPietrzak">Sprawa przywrócenia patronatu Marszałka Piłsudskiego nad Akademią Wychowania Fizycznego była podnoszona od dłuższego czasu. Pragnę przypomnieć, że w końcu 1989 roku senat AWF-u podjął stosowną uchwałę, popartą następnie przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Z kolei Rada Ministrów w maju 1990 roku postanowiła wystąpić z rządowym projektem przywrócenia patronatu uczelni, a z kolei Sejm 8 czerwca 1990 roku uchwalił stosowną ustawę. Pragnę tylko przypomnieć, że według ustawy przywrócono nazwę, która była zgodna z ustawą z 1938 roku: Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JerzyPietrzak">W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej proponuję podjęcie następującej uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przywróceniu Akademii Wychowania Fizycznego nazwy Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie:</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#JerzyPietrzak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 czerwca 1990 r. ustawy o przywróceniu Akademii Wychowania Fizycznego nazwy: Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#JerzyPietrzak">Jednocześnie chciałbym państwa senatorów przeprosić, że w druku nr 235, niestety, jest błąd ortograficzny bardzo czuły: Piłsudski jest napisany przez „dz”, znaczy to, że młodzi już historii nie pamiętają. Obyśmy za kilka lat nie pisali Wałęsa przez „en”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś chciał zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, Senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKaliciński">Ja bym chciał tylko zadać pytanie, czy to w przyszłości nie będzie w sprzeczności w wypadku, gdyby kiedyś Uniwersytet Warszawski chciał przybrać to samo imię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie wiem. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Mam nadzieję, że nie. Ale przed wojną też były dwie uczelnie o podobnym...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Pan Minister Samsonowicz chciałby coś powiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykSamsonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#HenrykSamsonowicz">Argumentem za wnioskiem, który tutaj został przedstawiony, jest zdecydowana wola pracowników i studentów Akademii Wychowania Fizycznego. I to, wydaje się, jest rzeczą decydującą. Jeżeli chodzi o stanowisko pracowników i studentów Uniwersytetu Warszawskiego, to przy pełnym poparciu i zrozumieniu roli pierwszego Marszałka Polski, sprawa w tej chwili nie jest jasna i myślę, że nie można uzależniać tej decyzji od przyszłych losów wniosku o nazwę Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#HenrykSamsonowicz">Nie mówiąc już o tym, jeśli wolno tutaj dodać, że istnieje w Polsce kilkaset szkół różnego szczebla noszących imię Tadeusza Kościuszki i nie przeszkadza to żadnej z tych szkół, że ma jakieś tam pokrewieństwo ideologiczne z innymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#HenrykSamsonowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W takim razie sprawa jest dojrzała do przegłosowania Kto jest za wnioskiem komisji, aby nie zgłaszać zastrzeżeń do ustawy zmieniającej nazwę Akademii Wychowania Fizycznego?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? 66 głosów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie stwierdzam, ze ustawa została przyjęta,</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są już rozdane teksty poprawek? Jeszcze nie. W takim razie może przejdziemy do punktów: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Kodeks do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy. Poprosiłbym o przedstawienie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Pana Senatora sprawozdawcę Edwarda Wendego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#EdwardWende">Ustawa, którą mamy dzisiaj przyjąć, ma charakter ustawy dostosowawczej, tzn. ustawy, która będzie dotyczyć zmian w funkcjonowaniu kolegiów do spraw wykroczeń. Ustawa ta wprowadza niezbędne zmiany związane z powstaniem samorządów terytorialnych, a także — co zresztą jest chyba najważniejsze w tej ustawie — poddaje kolegia do spraw wykroczeń zwierzchniemu nadzorowi ministra sprawiedliwości, w miejsce dotychczas sprawowanego nadzoru przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#EdwardWende">W związku z tym, kolegia zostaną usytuowane przy sądach rejonowych. Sądy te będą instancją odwoławczą od wszystkich decyzji, orzeczeń kolegiów do spraw wykroczeń. Stworzy to realne warunki do nadzoru ministra sprawiedliwości nad praworządnym działaniem kolegiów do spraw wykroczeń — nad tym, co nazywane było małą sprawiedliwością. Zniesione zostają kolegia drugiej instancji przy organach administracji państwowej stopnia wojewódzkiego, a także komisje do spraw orzecznictwa w sprawach o wykroczenia, których rolę przejmą sądy wojewódzkie orzekające w składach trzyosobowych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#EdwardWende">Zadania dotychczasowych rad narodowych i ich organów przejmą samorządy terytorialne, np. poprzez wybór członków kolegiów, chociaż ta kadencja członków kolegiów będzie trwała do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#EdwardWende">Poddanie sądowej kontroli rozstrzygnięć kolegiów rejonowych do spraw wykroczeń wymaga zmian, zmian — powiedziałbym — kosmetycznych, zmian, które poprzedzą generalne zmiany w zakresie tej dziedziny prawa, a mianowicie w Kodeksie postępowania karnego rozdział 46, art. 457 i 461, w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia i w Kodeksie pracy w zakresie przewidzianych tam wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#EdwardWende">Proszę Wysokiej Izby, w ten sposób skończyłaby się niechlubna działalność kolegiów do spraw wykroczeń w ich dotychczasowym kształcie, coś, co można by określić jako kpinę z wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#EdwardWende">Wielu z nas, wielu z państwa, wiele osób spośród państwa miało w tym zakresie własne doświadczenia. Kto z nas, zwłaszcza prawników, nie zetknął się z ich niekompetencją, arogancją i złą wolą. Te całkowicie dyspozycyjne gremia ze szczególną gorliwością wymierzały pseudosprawiedliwość po wszystkich demonstracjach społeczeństwa z okazji świąt i rocznic dla naszego narodu ważnych. Wymierzały tę pseudosprawiedliwość pod wysokim i wszechmocnym protektoratem MSW, całkowicie ignorując prawo i ignorując ludzi.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#EdwardWende">Często wymierzano grzywnę 50 tys. zł, a było to wtedy dużo. Złośliwie orzekano karę zastępczą aresztu, gdy obwiniony nie mógł tej grzywny zapłacić natychmiast, bo po prostu nie miał przy sobie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#EdwardWende">Karano także tych, którzy chcieli pomóc, bo rodziny nie zawsze wiedziały, że człowiek został aresztowany. Stworzono w tym celu specjalny artykuł w Kodeksie wykroczeń, wprowadzony w 1985 roku, art. 57 par. 1, który miał karać tak, jak za wykroczenie tych, którzy usiłowali zgromadzić pieniądze, żeby uchronić osobę zatrzymaną od dalszego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#EdwardWende">Nie zauważano w czasie rozpraw przed kolegiami do spraw wykroczeń śladów pobicia ani nie słyszano skarg na pobicie, często bardzo dotkliwe. Na wiele, wiele trudności i złośliwości narażali się obrońcy występujący w tych beznadziejnych obronach. Nie uwzględniano żadnych wniosków dowodowych, a tym, którzy pełnili dyżury i chcieli tym ludziom pomóc, oczekując na doprowadzenie obwinionych, zabierano legitymacje adwokackie — były takie wypadki.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#EdwardWende">Przeprowadzano rozprawy tak szybko, żeby zaangażowany przez rodzinę obrońca nie zdążył przyjechać, jeżeli nie był na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#EdwardWende">Proszę Państwa! Rozprawę dzisiejszego wiceministra obrony narodowej, posła Janusza Onyszkiewicza, w czerwcu 1988 roku wyznaczono na godzinę siódmą rano. Jakby wstydliwie, żeby nie było ludzi i żeby nie było dziennikarzy, zwłaszcza tych zachodnich, ale i tak byli, i tak byli świadkami tej naszej hańby wymiaru sprawiedliwości, małego wymiaru sprawiedliwości. Janusza Onyszkiewicza skazano, odrzucając wszystkie dowody obrony, które zaprzeczały tezom oskarżenia. Został oskarżony o to, że rozpowszechniał fałszywe wiadomości o zajściach 1 maja pod kościołem św. Brygidy w Gdańsku i pod kościołem Stanisława Kostki w Warszawie. A ponieważ zarzucono mu rozpowszechnianie fałszywych wiadomości w celu wzniecenia niepokoju publicznego i rozruchów, obowiązkiem obrony było przedstawienie dowodów prawdy, że milicja pałowała tam ludzi, że wtargnęła do kościoła św. Brygidy i na tę okoliczność obrona przedstawiła 8 świadków, kasety wideo, zdjęcia fotograficzne. Wszystkie te dowody i w kolegium, i w sądzie, do którego potem odwołał się Janusz Onyszkiewicz, zostały odrzucone. Został skazany, przebywał w zakładzie karnym przez 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#EdwardWende">Proszę Państwa! To było ostatnie kolegium polityczne i potem sąd o charakterze politycznym. To był czerwiec 1988 roku. Ja chcę państwu to uświadomić, jak niedawno to jeszcze było możliwe, jak prędko zapominamy, ile już osiągnęliśmy, jak fundamentalne są to zmiany, jak łatwo przyzwyczajamy się do dobrego. Dobrze jest o tym pamiętać, kiedy się krytykuje i mówi o przyśpieszeniu, a może wystarczyłoby nie tyle wzywać do przyśpieszeń, co po prostu nie przeszkadzać i wtedy będzie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#EdwardWende">Proponuję, żeby Senat przyjął uchwałę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z dnia dzisiejszego w sprawie ustawy o zmianie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i ustroju kolegiów do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy następującej treści: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 czerwca 1990 roku ustawy o zmianie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i ustroju kolegiów do spraw wykroczeń oraz Kodeks pracy, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#EdwardWende">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszony jest senator Leszek Piotrowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#LeszekPiotrowski">W pełni podzielam wywody mojego przedmówcy, pana senatora Edwarda Wende. Mam takie same doświadczenia, jeśli idzie o obrony przed kolegiami do spraw wykroczeń. Na salach rozpraw przed tymi kolegiami działy się rzeczywiście rzeczy straszne. Była to jedna wielka niepraworządność. Nie było to wymierzanie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#LeszekPiotrowski">Podzielając wszystko to, co pan senator Wende powiedział, chcę jednakże zarzucić, że proponowane zmiany w ustawie z dnia 8 czerwca 1990 roku nie są konsekwentne. Chodzi mi o to, że przy tych zmianach zachowuje się kolegia przy Izbach Morskich i kolegia przy Wyższym Urzędzie Górniczym, które, według ustawy sejmowej, będą orzekały, czy mają orzekać w dalszym ciągu w sprawach im przydzielonych przez przepisy szczególne. Jest to niekonsekwentne uregulowanie. Uważam, że jeżeli poddajemy kontroli sądowej orzecznictwo kolegiów, to kontrola ta powinna dotyczyć wszystkich kolegiów, także kolegiów przy okręgowych albo równorzędnych Urzędach Górniczych oraz przy Urzędach Morskich.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#LeszekPiotrowski">Ja tutaj występuję wyraźnie w interesie górników, bo jestem ze Śląska, i robię to nie po raz pierwszy. Nie widzę żadnego powodu, dla którego górnik skazany przez kolegium przy okręgowym Urzędzie Górniczym ma mieć zamkniętą drogę sądową, jeśli został skazany na grzywnę. Gdy podnosiłem to w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, domagając się zastrzeżenia, spotkałem się z argumentem, że, po pierwsze, ta ustawa jest ustawą będącą krokiem w kierunku całościowej reformy problematyki i, po drugie, nie ma problemu, jeżeli od orzeczenia kolegium przy okręgowym Urzędzie Górniczym skazującym na grzywnę nie będzie odwołania do sądu, bo odwołanie takie przysługuje w wypadku skazania na karę ograniczenia wolności lub karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#LeszekPiotrowski">Ja tych argumentów nie podzielam z tego powodu, że mam jak najgorsze doświadczenia z kolegiami w sprawach górniczych. Górnik w tych kolegiach nigdy nie jest skazywany na inną karę, niż grzywna, bo górnik jest realnym płatnikiem. Wymierza mu się więc grzywnę. I są to wysokie grzywny, z reguły maksymalne grzywny. Ta grzywna to nie wszystko. Skazanie przez kolegium to dla górnika utrata premii, utrata stanowiska, utrata jakichś uprawnień. Więc będę prosił, aby Wysoki Senat skorygował tę słuszną skądinąd ustawę, idącą we właściwym kierunku, przez nadanie jej konsekwencji w drodze rozszerzenia zmian także na kolegia przy Izbach Morskich, przy Urzędach Morskich i okręgowych oraz równorzędnych Urzędach Górniczych. W ten sposób dojdzie do usunięcia niesprawiedliwości, jaka — moim zdaniem — ma tutaj miejsce.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#LeszekPiotrowski">Poza tym kwestionuję zmianę opisaną w pkt 5 na s. 2 ustawy, gdzie jest mowa o tym, że art. 110 § 1 ma mieć brzmienie: „Minister sprawiedliwości sprawuje nadzór zwierzchni nad działalnością kolegiów przy sądach rejonowych. Minister spraw wewnętrznych sprawuje nadzór zwierzchni nad postępowaniem mandatowym w sprawach o wykroczenia poddane orzecznictwu kolegiów przy sądach rejonowych”. Umknęło tutaj uwagi autorów tego projektu ustawy, że art. 110 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia ma dwa paragrafy i przy tym rozstrzygnięciu dotyczącym § 1 należy koniecznie skreślić § 2, a tego tutaj nie ma. Ponadto kwestionuję rozstrzygnięcie w zdaniu drugim § 1, bo nie widzę powodu, dla którego minister spraw wewnętrznych ma dalej sprawować nadzór nad orzecznictwem w sprawach o wykroczenia, bo postępowanie mandatowe to też jest wymierzanie kary za wykroczenie. Jeżeli w ogóle odbieramy ministrowi spraw wewnętrznych nadzór nad wykroczeniami, to pozostawiając mu postępowanie mandatowe znowu mamy do czynienia z niekonsekwencją. A sprawa nabierze szczególnej wagi, jeśli rzeczywistością stanie się projekt znajdujący się w Sejmie i w postępowaniu mandatowym można będzie wymierzyć grzywnę sięgającą 200 tys. zł. Jeżeli milicjant będzie miał takie uprawnienia, a nadzór nad nim będzie sprawował jedynie minister spraw wewnętrznych, to będzie to znów rozstrzygnięcie niedobre, niespójne, niekonsekwentne, które nie pasuje do tego poddania orzecznictwa kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#LeszekPiotrowski">Najważniejsze dla mnie jest jednak to, aby Wyższy Urząd Górniczy, który jest policją górniczą, niczym innym, nie orzekał w sprawach o wykroczenia dotyczących górników. Ja wczoraj przedstawiłem tekst propozycji zmiany i dałem do przepisania. Niestety do tej pory na sali jeszcze tego nie ma, ale myślę, że zostanie państwu rozdany. Tam szczegółowo jest wyartykułowana każda zmiana, która przedstawia się dość skomplikowanie z uwagi na to, że dotyczy aż trzech różnych ustaw i różnych wersji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MieczysławUstasiak">Trochę zostaliśmy zaskoczeni wnioskiem pana senatora Piotrowskiego o przesunięcie kolegiów z kompetencji Izb Morskich do Urzędów Morskich. Takich sugestii środowisko nigdy do nas nie zgłaszało, a sama myśl wydaje się trochę zaskakująca.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MieczysławUstasiak">Izby Morskie są odpowiednikiem sądów i w tych kategoriach spraw są kompetentne. Natomiast Urząd Morski — w Polsce są trzy takie urzędy: Szczeciński Urząd Morski, Gdański Urząd Morski i Koszaliński Urząd Morski — jest to instytucja, która zajmuje się nadzorem administracyjnym nad terenami morskimi, zajmuje się takimi zagadnieniami, jak np. oznakowanie dróg wodnych, nadzór nad konserwacją brzegów morskich i nie wiem, czy akurat te instytucje są bardziej kompetentne od Izb Morskich.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MieczysławUstasiak">Nie jestem przygotowany do tego tematu, zostałem nim zaskoczony, ale wydaje mi się, że podejmowanie w tej chwili jakichkolwiek rozstrzygnięć byłoby działaniem, delikatnie mówiąc, nieodpowiedzialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to prosiłbym o zabranie głosu Pana Wojciecha Tomczyka — podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo prosimy Panie Ministrze, Guziczek tylko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechTomczyk">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WojciechTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WojciechTomczyk">Jak na to słusznie zwrócił uwagę senator sprawozdawca, pan mecenas Wende, ustawa rozważana przez Wysoką Izbę ma dwie warstwy. Z jednej strony, zawiera szereg elementów dostosowawczych, związanych z faktem, że z dniem 27 maja tego roku przestały funkcjonować organy administracji państwowej tego szczebla, przy których w szczególności usytuowane były kolegia orzekające w pierwszej instancji. I drugą niezwykle ważną, moim zdaniem, warstwę rozwiązań związaną z faktem, iż w ustawie o Urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych zawarto zapis dotyczący powierzenia nadzoru nad kolegiami do spraw wykroczeń ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WojciechTomczyk">Minister sprawiedliwości występując wobec rządu z inicjatywą ustawodawczą uznał, że nie istnieje możliwość formalnego tylko, choć bardzo ważnego, zabiegu. Jeżeli miałby odpowiadać za orzecznictwo kolegiów, to powinno ono zostać poddane szerokiej kontroli sądowej. Stąd szereg rozwiązań, które wkraczają w dziedzinę rozwiązań procesowych w zakresie orzekania o odpowiedzialności za wykroczenia i które w konsekwencji antycypują kompleksową reformę prawa dotyczącego wykroczeń. Prace nad tym są obecnie finalizowane w Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WojciechTomczyk">Te okoliczności sprawiają, iż istotnie tekst ustawy może się wydać w niektórych kwestiach niejasny lub nieczytelny i słusznie, z prawniczą umiejętnością, zwrócił na problem pewnych konsekwencji uwagę pan senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WojciechTomczyk">Chciałbym jednak wesprzeć argumentację zawartą w informacji pana senatora sprawozdawcy z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WojciechTomczyk">Jeżeli chodzi o problem pozostawienia dalej w gestii drugoinstancyjnych specjalnych organów orzekania w sprawach o wykroczenia górnicze i morskie, to proponując takie właśnie a nie inne rozwiązanie kierowano się następującymi względami.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WojciechTomczyk">Gdy chodzi o problem Izb Morskich, to zostałem właściwie wyręczony przez mojego przedmówcę. Dodam tylko, że cały problem odpowiedzialności za wykroczenia morskie jest rozważany przez komisję w płaszczyźnie zupełnie odmiennych rozwiązań, a mianowicie ucieczki od orzekania w trybie, nazwijmy, karno-administracyjnym, choćby miało być ono poddane szerokiej kontroli sądowej, i przejście, zgodnie ze standardami europejskimi, na stosowanie kar pieniężnych w granicach administracji odpowiedzialnej za właściwe funkcjonowanie pasa przybrzeżnego, akwenu morskiego w pasie przybrzeżnym.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WojciechTomczyk">Natomiast jeżeli chodzi o Urzędy Górnicze, to — podobnie jak w wypadku wykroczeń morskich — uznaliśmy, że na obecnym etapie istnieje problem pewnej specyfiki wykroczeń górniczych, które wprawdzie poddano sądowej kontroli, ale w gruncie rzeczy kontrola ta sprowadzałaby się do rozpatrywania możliwych potknięć sądownictwa, które nie jest przygotowane do rozpatrywania tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WojciechTomczyk">Chciałbym w związku z tym podkreślić, że po konsultacjach z reprezentantami tego środowiska, środowiska górniczego, także Urzędów Górniczych i Wyższego Urzędu Górniczego, zachowaliśmy rozwiązanie pozwalające najsurowsze kary orzekane w sprawach o wykroczenia poddać kontroli sądowej w trybie żądania skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego. Do zasadniczej reformy prawa dotyczącego wykroczeń pozostawia się te wykroczenia w gestii drugoinstancyjnego orzekania kolegiów przy Wyższym Urzędzie Górniczym.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WojciechTomczyk">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie nadzoru nad postępowaniem mandatowym, to pragnę zwrócić uwagę, że istotnie art. 110 § 1 dotyczy dwóch kwestii. Z jednej strony, sprawy nadzoru nad kolegiami do spraw wykroczeń — i to zostało powierzone ministrowi sprawiedliwości, jak już powiedziałem, postanowieniami ustawy o Urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych. Drugie zaś zdanie tego przepisu dotyczy nadzoru nad postępowaniem mandatowym. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż chodzi tu tylko o zwierzchni nadzór, a ponadto nad mandatami orzekanymi tylko w sprawach o wykroczenia podlegające rozpatrywaniu przez kolegia w tym systemie powszechnym. W wypadku mandatów nakładanych w odniesieniu do wykroczeń morskich lub górniczych, projekt tej ustawy zachowuje nadzór odpowiednich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WojciechTomczyk">Chciałbym również przytoczyć drugi argument. Wydaje się nierealne poddanie nadzorowi ministra sprawiedliwości stosowania mandatów przez tak liczne organy, jak wymienione w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów z 1987 roku, a wśród nich Państwową Inspekcję Sanitarną, Straż Ochrony Przyrody, Inspekcję Handlową, Ochronę Kolei, Inspekcję Sanitarną PKP itd. itd., a więc służby podległe bardzo wielu resortom.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#WojciechTomczyk">Przy obecnych obciążeniach i zakresie kompetencji Urzędu Ministra Sprawiedliwości, wydaje się, byłby to zabieg formalny. W związku z tym pragnę zwrócić uwagę, iż postępowanie mandatowe nie jest jeszcze — proszę mi wybaczyć — orzekaniem w sprawie odpowiedzialności za wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#WojciechTomczyk">Istotnie, w społecznym i często prawniczym odbiorze jest ono traktowane jako forma orzekania, tymczasem w praktyce jest wyłącznie propozycją funkcjonariusza policji, która jest lub nie jest przyjęta i jeśli tylko nie jest przyjęta, a zależy to od decyzji osoby, na którą mandat jest nakładany, całe postępowanie się kończy i zaczyna się problem ewentualnej odpowiedzialności przed kolegium na wniosek odpowiedniego organu, w tym wypadku policji. Jest to więc tylko propozycja dobrowolnego poddania się karze, która, przyznaję, w kontekście propozycji podwyższenia mandatu do 200 tys. zł może oznaczać tylko jedno, że poddawanie się mandatom nie będzie zbyt częste.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#WojciechTomczyk">W związku z tym chciałbym odnieść się również do propozycji poprawki w art. 110 § 2. Otóż przepis ten utrzymujemy dlatego, że istnieje rozróżnienie pomiędzy zwierzchnim nadzorem ministra nad określonym postępowaniem — w przypadku mandatowego nadzorem ministra spraw wewnętrznych — a bezpośrednim nadzorem nad stosowaniem mandatów.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#WojciechTomczyk">Otóż art. 110 § 2 w zdaniu drugim pozwala przyjąć, iż nadzór bezpośredni nad stosowaniem mandatów w sprawach podlegających rozpatrywaniu przez kolegia do spraw wykroczeń przy sądach rejonowych sprawuje prezes sądu rejonowego. Stosując tę argumentację odwołuję się do przepisu art. 5 ust. 6 projektu rozpatrywanej ustawy, która mówi, iż bezpośredni nadzór nad działalnością kolegiów do spraw wykroczeń przy sądach rejonowych sprawują prezesi tych sądów. Z faktu, iż organa administracji państwowej, o których mowa w art. 110 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, przestały istnieć, wyprowadzamy wniosek, iż właśnie ten bezpośredni nadzór nad postępowaniem mandatowym będą sprawowały sądy i personalnie prezesi sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#WojciechTomczyk">Z tych wszystkich powodów popieram argumentację przedstawioną w wyniku rozpatrzenia projektu ustawy przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności, prosząc o uchwalenie na obecnym etapie ustawy w granicach, które zostały tutaj zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Pan Senator sprawozdawca chciał jeszcze powiedzieć parę słów, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EdwardWende">Ja w jakimś sensie zgadzam się z szanownym kolegą, senatorem Piotrowskim, że istnieje pewna niekonsekwencja w tym rozstrzygnięciu, ale jest to niekonsekwencja tylko częściowa i zamierzona.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#EdwardWende">Czy Pan Senator byłby uprzejmy, bo ja bym chciał, żeby Pan Senator przyjął tę argumentację, Pan Senator Leszek Piotrowski. Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że niekonsekwencja, o której mówiliśmy, którą Pan podnosił, jest tylko częściowa i zamierzona, ponieważ od orzeczeń kolegium w tych sprawach górniczych i morskich, w tych najważniejszych wskazaniach przysługuje odwołanie do sądu, nie przysługuje tylko w sprawie grzywny. I wydaje mi się, że jest to zamierzony sposób rozstrzygania w tych sprawach, ponieważ nie możemy zapominać, że do tych kolegiów wybrani będą nowi radni. Mamy prawo i nadzieję przypuszczać, że te kolegia będą orzekały w sposób niezawisły i prawidłowy. I że te nowe kolegia, wymierzając karę grzywny, będą ją wymierzały w sposób całkowicie zasadny, tzn. w stosunku do osób, które z całą pewnością na to zasłużyły.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#EdwardWende">Natomiast to, co powiedział już pan minister, można powiedzieć krócej, może w ten sposób. Jak wszyscy państwo wiedzą, a zwłaszcza ci, którzy prowadzą samochód, mandatu można nie zapłacić. Wtedy jest się poinformowanym przez funkcjonariusza, że wniosek zostanie skierowany do kolegium. I zaczyna się całe normalne postępowanie, nad którym już nadzór sprawuje minister sprawiedliwości. Tak że nie ma tutaj żadnych obaw, że minister spraw wewnętrznych będzie ingerował za daleko w sprawy dotyczące kolegiów do spraw wykroczeń. I z tych względów popieram wniosek komisji i proszę, żeby państwo uchwalili uchwałę w propozycji zaproponowanej przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Wobec tego mamy teraz następującą sytuację. Są poprawki pana senatora Piotrowskiego, ale musielibyśmy je jednak dopiero przepisać i rozdać, bo to tekst techniczny, który jest trudny do zrozumienia. W związku z tym mamy dwie możliwości. Ponieważ i tak jest sprzeczność poglądów, może zrobimy w ten sposób, że ja bym poddał pod głosowanie alternatywę: czy przyjąć bez poprawek, czy z poprawkami. Jeżeli będzie z poprawkami, to wtedy odroczymy, wrócimy do spraw partii politycznych, a tymczasem będą odbite i rozdane poprawki. Może tak zrobimy, dobrze? Zgoda, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli na razie, tylko proszę o łaskawe... Rozumiem, że dyskusję wszyscy słyszeli. Na razie przesądzamy jedną rzecz: czy przyjmujemy bez poprawek, czy z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jako pierwszy przedstawiam wniosek komisji, żeby przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem, żeby przyjąć bez poprawek? 52 głosy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 3 głosy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AndrzejStelmachowski">Więc jednak podjęliśmy uchwałę, że przyjmujemy bez zastrzeżeń. To już nie będziemy powielali poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! W tej chwili mamy już możliwość powrotu do słynnej ustawy o partiach politycznych. Przed chwileczką panowie rozdali... Czy już rozdaliście?</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy mają)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#AndrzejStelmachowski">Nie wszyscy mają, to nic. Już rozdajecie, rozumiem, teksty poprawek. Jeszcze nie wszystko rozdano. To co, to może przejdziemy do tej ustawy o zmianie w ustawach samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Chodzi o drobne poprawki w ustawach samorządowych, co do których zgodziliśmy się, że weźmiemy to na warsztat teraz. Dostałem informację, że Komisja Samorządu Terytorialnego przygotowała tekst uchwały i że wyznaczyła pana senatora Rokickiego jako sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#AndrzejStelmachowski">Jednocześnie w tekście druków zamiast Komisja Samorządu Terytorialnego jest napisane Komisja Praw Człowieka i Praworządności. To oczywisty błąd, który proszę poprawić. Sprawozdawcą jest pan senator Rokicki z ramienia Komisji Samorządu Terytorialnego. Bardzo proszę Panie Senatorze o łaskawe przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewRokicki">Jako Senat jesteśmy zaskoczeni przez ten szybki tryb. Wczoraj ustawa została uchwalona przez Sejm, dzisiaj mamy ją rozpatrywać. Natomiast ja zostałem zaskoczony, że już w tej chwili Pan Marszałek wywołał mnie do referowania uchwały. Spodziewałem się, że będę miał jeszcze na to przynajmniej dwie godziny, ale postaram się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewRokicki">Sądzę, że wszyscy mieliśmy świadomość — przynajmniej ja miałem — że te wszystkie ustawy dotyczące samorządu terytorialnego uchwalone w takim pośpiechu, dotyczące niemalże nowej materii, w każdym razie regulujące działalność instytucji mających działać na nowych zasadach, w zetknięciu z życiem będą wymagały uzupełnień, będą wymagały poprawek, tzn. życie ujawni w nich również błędy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZbigniewRokicki">I właśnie dzisiaj te przewidywania jakby się realizują. Otrzymaliśmy ustawę o zmianie niektórych ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Państwo mają tekst ustawy sejmowej. Postaram się omówić w kolejności artykułów, na czym te zmiany polegają.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZbigniewRokicki">Art. 1 dotyczy zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym art. 15 i art. 26 — obie poprawki dotyczą tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ZbigniewRokicki">Art. 15 ust. 2 dotychczas brzmiał w ten sposób: „Jeżeli siedzibą rady gminy jest miasto, nosi ona nazwę rady miejskiej, chyba że rada postanowi inaczej”. Z tego zapisu wynikało, że w gminach, które mają siedzibę w mieście nie należącym do terytorium gminy — jest kilka takich gmin — rady gmin nosiłyby nazwę: rada miejska.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ZbigniewRokicki">Nowy zapis brzmi tak: „Jeżeli siedziba rady gminy znajduje się w mieście położonym na terytorium tej gminy, rada nosi nazwę rady miejskiej”. Oznacza to, że rada gminy wiejskiej, której siedziba znajduje się na terenie miasta znajdującego się w obrębie tej gminy, ale nie stanowiącego jej terytorium, ponieważ miasto to stanowi odrębną gminę, nie będzie się nazywała rada miejska tylko rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ZbigniewRokicki">Zmiana w art. 26 dotyczy tego samego problemu, z tym że nie chodzi tu o nazwę rady, ale o stanowisko burmistrza. Analogicznie nie będzie to burmistrz, tylko wójt.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#ZbigniewRokicki">Art. 2 dotyczy zmiany w ustawie o pracownikach samorządowych. Otóż zgodnie z, dotychczasowym zapisem — przepraszam bardzo, muszę odnaleźć tekst — w ustawie o pracownikach samorządowym art. 33 stanowił, że: „Z dniem wejścia w życie ustawy pracownicy zatrudnieni w dotychczasowych urzędach terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego stają się pracownikami samorządowymi”. Dalej ten ustęp mówi o sposobie rozwiązywania stosunku pracy z tymi pracownikami. Istotny jest ten fragment pierwszego zdania: „stają się pracownikami samorządowymi”, a więc od tego momentu byliby zatrudnieni na zasadach przewidzianych dla pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#ZbigniewRokicki">Okazało się, że niektórzy pracownicy, będący dotychczas pracownikami administracji państwowej stopnia podstawowego, mieli dodatkowe — jakby to powiedzieć — uprawnienia wynikające z przepisów szczególnych. Dotyczy to nauczycieli, którzy pracowali w szkolnej administracji gminnej, w inspektoratach oświaty. Zapis uzupełniający art. 33 ust. 2 w brzmieniu: „Pracownicy zatrudnieni w dotychczasowych urzędach terenowych organów administracji państwowej, którzy zgodnie z ust. 1 zdanie pierwsze stali się pracownikami samorządowymi, zachowują uprawnienia wynikające z przepisów szczególnych do dnia nawiązania nowych stosunków pracy na dalszy okres, albo do dnia wcześniejszego rozwiązania lub wygaśnięcia stosunków pracy zgodnie z ust. 1 zdanie drugie i trzecie” oznacza, że do czasu rozwiązania stosunku pracy zachowają oni te dodatkowe uprawnienia i, być może, część z nich, a na to się zanosi, wróci do zawodu nauczyciela rezygnując z zawodu urzędnika, pracownika samorządowego. Ustęp 2 to zmiana numeracji ustępów 2 i 3 na 3 i 4 w art. 33.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#ZbigniewRokicki">Art. 3 dotyczy zmiany w ustawie Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Otóż w tej ustawie wprowadza się następujące zmiany: „W art. 3 ust. 1 dodaje się zdanie w brzmieniu: «Uchwały wojewódzkich rad narodowych w sprawie zmiany granic miast i gmin zachowują ważność, nawet jeżeli ich wejście w życie miałoby nastąpić po dniu wejścia w życie usta wy»”.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#ZbigniewRokicki">Art. 3 ustawy wprowadzającej brzmi tak: „Jednostki podziału terytorialnego państwa stopnia podstawowego (miasta i gminy), istniejące w dniu wejścia w życie ustawy, a także miasto stołeczne Warszawa, miasto Kraków i miasto Łódź zachowują dotychczasową nazwę, obszar, granice i siedzibę władz”. Poprawka dotyczy obszaru i granic. Mianowicie na początku tego roku wojewódzkie rady narodowe podjęły uchwałę — było 15 takich przypadków — o zmianie obszaru. Uchwały te, te zmiany, zgodnie z przewidzianym trybem, były uzgodnione z Urzędem Rady Ministrów, były konsultowane, nie było do nich żadnych zastrzeżeń tych województw, tych gmin, które przejmowały terytorium, jak i tych, które jakieś terytorium traciły. Nie były to obszary duże. I to postanowienie art. 2 unieważniałoby te uchwały, ponieważ stanowi on, że z dniem wejścia w życie ustawy, tzn. z dniem 27 maja, obszar pozostaje ten sam. Te uchwały podjęte w kwietniu nie weszły w życie, ponieważ, zgodnie z przyjętym trybem, uchwały o zmianie terytorialnym gmin wchodziły w życie z dniem 1 stycznia i 1 lipca. A więc one mają wejść w życie z dniem 1 lipca. Intencją tej poprawki jest, żeby te uchwały tych wojewódzkich rad w sprawie zmian terytorialnych utrzymać w mocy.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#ZbigniewRokicki">Zmiana w art. 17. Art. 17 odwołuje się do wcześniejszych artykułów. Skreśleniu ulega odwołanie się do artykułów 8, 14 i 15, które mówią o wnioskowaniu przez gminy przejęcia majątku w przyszłości. Otóż jest to ewidentny błąd, ponieważ art. 17 dotyczy inwentaryzacji majątku. Komisja inwentaryzacyjna nie może spisywać majątku, który w tej chwili nie przechodzi z mocy prawa na własność gminy, o przejęcie którego może ona dopiero w przyszłości wnioskować. Jest to więc poprawienie merytorycznego błędu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#ZbigniewRokicki">„W art. 22 dotychczasową treść oznacza się jako ustęp 1...”. Chwileczkę, państwo pozwolą, muszę odnaleźć tekst. Może najpierw wyjaśnię, jaka jest intencja tej zmiany. Otóż zgodnie z postanowieniem art. 22 z dniem wejścia w życie ustawy: „Osoby pełniące funkcje terenowych organów administracji państwowej o właściwości ogólnej stopnia podstawowego pełnią do czasu wyboru wójta, burmistrza lub prezydenta miasta odpowiednio ich funkcje i pobierają za ten okres wynagrodzenie z budżetu gminy...”. Oznaczało to, że w okresie od wejścia w życie ustawy do czasu wyboru wójta kompetencje wójta posiadałby dotychczasowy naczelnik gminy. Wynikało z tego faktu, że np. ślubów powinien udzielać naczelnik gminy, a nie kierownik urzędu stanu cywilnego. Niektóre gminy nie zorientowały się w tym i ślubów udzielał kierownik urzędu stanu cywilnego. W związku z tym, można by powiedzieć, że te śluby są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#ZbigniewRokicki">Stąd zaistniała potrzeba wniesienia poprawki, niejako usankcjonowania tych poczynań nie tylko kierowników urzędów stanu cywilnego, ale również innych osób pełniących funkcje terenowych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#ZbigniewRokicki">Jest to jedyny punkt, do którego członkowie komisji mieli wątpliwości, z którymi już się spotkaliśmy, mianowicie zastrzeżenia do uchwalania praw, które miałyby działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#ZbigniewRokicki">Staliśmy tutaj przed alternatywą, czy popełnić odstępstwo od zasady, czy też kazać jeszcze raz tym osobom zawierać śluby, co przy możliwości np. rezygnacji czy niechęci jednego ze współmałżonków do powtórnego zawierania ślubu mogłoby wywołać komplikacje. Dlatego również i tutaj komisja postanowiła nie wnosić zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#ZbigniewRokicki">Ostatnia poprawka dotyczy zmiany w ustawie o podziale kompetencji. W art. 45 ust. 1 jest ewidentny błąd redakcyjny. W dotychczasowym zapisie pierwsze zdanie ust. 1 art. 45 brzmiało tak: „z zastrzeżeniem przepisu art. 44, postępowanie w sprawach indywidualnych, wszczętych przed dniem 27 maja 1990 roku, przejmują organy właściwe w tych sprawach do dnia 27 maja”. To jest błąd. Powinno być po dniu 27 maja.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#ZbigniewRokicki">I to wszystkie zmiany. Komisja Samorządu Terytorialnego wnioskuje, aby Senat przyjął tę ustawę bez wnoszenia zastrzeżeń. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z uznaniem podkreślam, że dał Pan sobie radę mimo gwałtowności wezwania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, Pan Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszZieliński">W działalności legislacyjnej powinna obowiązywać zasada, którą przyjmują lekarze: primum non nocere.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że o tej zasadzie trzeba powiedzieć dzisiaj. Chciałbym ustosunkować się bowiem do art. 2 ustawy, którą wczoraj uchwalił Sejm. Przepisu, który w moim przekonaniu jest przepisem błędnym. Nie mogę, oczywiście, wypowiadać się w imieniu całej komisji, która zajmuje się pracami ustawodawczymi, nie miałem możliwości wypowiedzenia swojego zdania wcześniej, mimo że byłem senatorem sprawozdawcą zarówno w Senacie, jak i na posiedzeniach plenarnych Sejmu. Korzystam zatem z tej pierwszej okazji w dniu dzisiejszym, żeby do tego art. 2 wnieść pewne wątpliwości. Myślę, że warto jeszcze wspomnieć o takiej bardziej ogólnej refleksji, która się nasuwa zwłaszcza teraz, gdy pojawiają się różne ustawy nowelizujące poprzednie. Otóż do wszystkich plag, a jest ich już sporo, które gnębią obie nasze izby — zarówno Sejm jak i Senat — zaliczyłbym jeszcze jedną plagę: jakiejś nerwowości, popadania w pewien popłoch. Jeżeli pojawi się jakaś wątpliwość, to od razu nowelizować, bo widocznie jest źle, bo my źle pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszZieliński">Tymczasem art. 33 ustawy o pracownikach samorządowych przy odpowiedniej interpretacji nie wzbudza wątpliwości i cała interwencja Sejmu, a następnie Senatu okazuje się zbędna.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszZieliński">Cóż uczynił Sejm? Otóż do art. 33 wprowadził nowy ust. 2 w brzmieniu: „Pracownicy zatrudnieni w dotychczasowych urzędach terenowych organów administracji państwowej, którzy stali się pracownikami samorządowymi, zachowują uprawnienia wynikające z przepisów szczególnych do dnia nawiązania nowych stosunków pracy na dalszy okres albo do dnia wcześniejszego rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze, wypada zauważyć, że — zgodnie z ogólną zasadą lex specialis derogat legi generali — wszystkie uprawnienia szczególne pracownicy, o których mowa, zachowali, bez potrzeby podkreślania tego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#TadeuszZieliński">Wypada zauważyć, że wątpliwość, która spowodowała ingerencję Sejmu, dotyczyła przede wszystkim pracowników zatrudnionych w organach administracji państwowej na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych w zakresie ustalonym ustawą. I oczywiście wielki alarm powstał na całą Polskę. Zdaje się także i Rzecznik Praw Obywatelskich sprawą się zainteresował, że tutaj pozbawiono uprawnień nabytych, uprawnień szczególnych, te właśnie kadry.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#TadeuszZieliński">Trzeba zauważyć, że Karta Nauczyciela (ustawa z 26 stycznia 1982 r.) przewiduje wyraźnie, że nauczyciele zatrudnieni w organach administracji państwowej na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych w zakresie ustalonym ustawą, podlegają Karcie Nauczyciela. A więc przepisy szczególne w stosunku do nich tutaj wchodzą w grę. Wrócę za chwilę do kwestii, czy odnosi się to także do pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#TadeuszZieliński">Ustawa z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych wyraźnie w art. 53 przewiduje, że urzędnikom państwowym zatrudnionym w urzędach organów administracji państwowej na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych, będącym nauczycielami mianowanymi przysługują uprawnienia określone szczegółowo w Karcie Nauczyciela. A więc mamy drugi przepis, który przyznaje szczególne uprawnienia tym właśnie pracownikom zatrudnionym w administracji dotychczas państwowej.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#TadeuszZieliński">Wydaje się rzeczą oczywistą, że z chwilą, kiedy organy administracji państwowej przekształciły się w organy administracji samorządowej, przepisy te nadal mają zastosowanie, bez potrzeby wprowadzenia jakichś dodatkowych unormowań.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#TadeuszZieliński">Dodajmy, że gdyby przyjąć interpretację odmienną, przepis art. 53 ustawy o pracownikach urzędów państwowych, o których mówiłem przed chwilą, stałby się normą pustą. I dodać jeszcze trzeba, że wspomniany przepis nie został przecież uchylony. A więc nabrał innej treści. Należy go stosować po prostu najzwyczajniej w odniesieniu do tej grupy pracowników, obecnie samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#TadeuszZieliński">To, że oni przestali mieć przymiot pracowników państwowych, a stali się pracownikami samorządowymi, nie przesądza sprawy uprawnień szczególnych, które mają z Karty Nauczyciela. Niepotrzebne to wszystko było.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#TadeuszZieliński">Można by się zgodzić ostatecznie z tym unormowaniem potwierdzającym starorzymską regułę lex specialis derogat legi generali gdyby nie to, że w przepisie tym jest dalsza część, która w moim przekonaniu godzi w uprawnienia nabyte omawianej grupy. Mianowicie pracownicy, którzy stali się pracownikami samorządowymi, o których mowa: „zachowują uprawnienia wynikające z przepisów szczególnych do dnia nawiązania nowych stosunków pracy na dalszy okres albo do dnia wcześniejszego rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy zgodnie z przepisami tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#TadeuszZieliński">Co zatem ten przepis wnosi? Wprowadza ograniczenie czasowe do dnia nawiązania nowych stosunków pracy i do dnia rozwiązania lub wygaśnięcia stosunków pracy. Wynika z tego przepisu, że ta grupa pracowników zatrudnionych dotychczas w administracji państwowej zachowuje dotychczasowe uprawnienia tylko do nawiązania nowych stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli pracownik zostanie na nowo zatrudniony, to wynika z tego przepisu, że już tych przywilejów, które gwarantuje mu Karta Nauczyciela, mieć nie będzie, ponieważ przepis ten wprowadził ograniczenie czasowe.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#TadeuszZieliński">A co będzie z pracownikami zatrudnionymi po 1 stycznia 1991 roku? Również nie będą mieli tych uprawnień, które mieli dotychczas. W chwili obecnej dokonują się pewne zmiany także w samorządowej administracji szkolnej. Pracownicy nowo zatrudniani nie będą podpadali pod przepis art. 33 ust. 2 w brzmieniu uchwalonym w dniu wczorajszym przez Sejm. A więc można by powiedzieć, że przepis stał się nową pułapką. Nie gwarantuje pro futuro praw nabytych. Potwierdza tylko na okres przejściowy prawa wynikające już z przepisów szczególnych. Mamy zatem przykład zupełnie niepotrzebnej ingerencji, która wydaje się ingerencją szkodliwą.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#TadeuszZieliński">Nie zgłaszam wniosku o podjęcie przez Wysoką Izbę uchwały wnoszącej poprawkę do ustawy ogłoszonej w dniu wczorajszym, ponieważ nie wiem, czy zamierzeniem resortu edukacji narodowej nie jest zwyczajnie pozbawienie tych uprawnień szczególnych grupy, o której mówię — mam na myśli pracowników administracji szkolnej, którzy nadal będą tylko czasowo korzystali z tych uprawnień na zasadzie praw nabytych z mocy cytowanej normy, a ściślej mówiąc z mocy reguły, że przepisy szczególne wyłączają przepisy ogólne. Wypadałoby więc rzecz wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#TadeuszZieliński">Zdaje się, że nie ma już w tej chwili pana ministra Samsonowicza, a brak jest nam wyjaśnienia, jaka jest koncepcja uregulowania uprawnień tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#TadeuszZieliński">W każdym bądź razie opowiadałbym się przeciwko pozbawieniu uprawnień nabytych tych ludzi. Dlaczego mamy pozbawiać ich uprawnień nabytych? Można wyrazić zdziwienie i żal, że ta grupa wystąpiła z reklamacją z powodu uchwalenia ustawy o pracownikach samorządowych bez poprawki i zadziałała, można powiedzieć, na swoją niekorzyść. Myślę, że tutaj w Senacie reformationis in peius nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękują bardzo. Czyli rozumiem, że chodzi o to, że dzisiejsza propozycja ma zrównać w uprawnieniach wszystkich pracowników, nowych i starych, dodajmy tak. Pan Profesor uważa, że należy zachować te uprawnienia szczególne dla pracowników starych, czyli to jest sprawa merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszZieliński">Ja nie miałbym zastrzeżeń do tego przepisu, gdyby on się kończył na słowach: „zachowują uprawnienia wynikające z przepisów szczególnych”. Uważałbym wtedy tę normę za niepotrzebną, ale nieszkodliwą. W sytuacji natomiast, kiedy jest dodatek, że zachowują te uprawnienia do nawiązania nowych stosunków pracy lub do wygaśnięcia stosunków pracy, to uważam, że ta norma powoduje utratę pro futuro praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszZieliński">Już nie mówię o tym, bo to jest drugorzędna sprawa, że jest rzeczą nielogiczną pisać, że pracownik zachowuje uprawnienia do rozwiązania stosunku pracy, gdyż to jest oczywiste: skoro nie ma stosunku pracy, to ipso iure wygasają prawa i obowiązki. Jest to pewna, można by powiedzieć, kompromitacja redaktorów tego przepisu, ale nieszkodliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejStelmachowski">Żeby sprawa była jasna. Czy Pan Senator wnosi, żeby skreślić ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszZieliński">Nie wiem, jaka jest koncepcja Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo jeżeli Ministerstwo Edukacji Narodowej ma zamierzenie, żeby zrównać prawa pracowników samorządowych, także zatrudnionych w administracji, to ja w tej chwili takiego wniosku nie zgłaszam, bo nie wiem, czy taki nie jest zamysł Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszZieliński">Krótko mówiąc, trzeba powiedzieć, że sprawa jest niedojrzała w dniu dzisiejszym do rozstrzygnięcia. Jest to sprawa pilna, gdyż zachodzi obawa, że cała ta, zresztą niemała, grupa będzie w tej chwili traktowana na równi z innymi pracownikami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszZieliński">Natomiast rzecz wymaga wyjaśnienia. Mamy tutaj jeszcze jeden przykład wadliwości nadmiernego pośpiechu. Była mowa o zaskoczeniu Senatu, była mowa o zaskoczeniu pana senatora Rokickiego. Ja mówię o własnym zaskoczeniu. Też jestem zaskoczony. Bo przecież sprawa przeszła swego czasu przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a obecnie komisja nie miała możności się do niej ustosunkować, bo dostaliśmy przecież dopiero w dniu dzisiejszym tekst ustawy. To przykład wadliwości procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejStelmachowski">O co Pan wnosi, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli sprawa ma być prawidłowo rozstrzygnięta, to ja wnoszę, żeby stanęła na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Być może nawet w dniu dzisiejszym. I wtedy dopiero, jak komisja wypowie swoje stanowisko, Senat będzie mógł w sposób w pełni dojrzały podjąć uchwałę w sprawie tego art. 2. Chyba że sprawa się wyjaśni w międzyczasie, bo widzę, że pan senator Rokicki zapisuje się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, Pan Senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewRokicki">Senatorowi Zielińskiemu brakuje do podjęcia decyzji deklaracji intencji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ja też nie znam takiej deklaracji, ale w dzisiejszej dyskusji w komisji pan dyrektor Kownacki użył takiej argumentacji omawiając tę poprawkę, mianowicie że ona daje możliwość tym pracownikom, którzy do tej pory są urzędnikami i mają kwalifikacje nauczycielskie, zdecydować kim chcą być. Być może taka właśnie jest intencja Ministerstwa Edukacji Narodowej — napędzić ich do pracy nauczycielskiej, tych którzy mają kwalifikacje do tej pracy. Ja przynajmniej taki domysł mogę z tego wysnuć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo Pani Senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GabrielaCwojdzińska">O ile wiem, minister Samsonowicz jest w tym samym budynku, jest w ławach rządowych. Czy najprostszym rozwiązaniem nie byłoby poprosić go i kwestię tę wyjaśnić? To moja propozycja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, że jest ona słuszna. Jeżeli minister jest rzeczywiście w tym budynku, to w takim razie proponuję, żebyśmy na razie zawiesili decyzję w tej sprawie i wrócimy do naszych kochanych partii politycznych, skoro już wszystkie dokumenty są i wobec tego będziemy mogli doprowadzić tamtą sprawę do końca.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Na samym początku jest propozycja, którą pozwoliłem sobie uzgodnić z przedstawicielami Komisji Regulaminowej oraz jest podobny wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, co do następującego modus procedendi.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejStelmachowski">W dniu wczorajszym wszyscy byliśmy potwornie zmęczeni ze względu na burzę i doszło do dwóch nieporozumień. Jedno wynikło z tego, że w tekstach rozdanych nie został odbity jeden wiersz poprawki, dotyczyło to mojej poprawki, a po drugie, nie było dostatecznie jasne do czego odnosi się poprawka senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec powyższego po tych konsultacjach pozwalam sobie przedłożyć następującą propozycję: reasumpcję uchwał dotyczących art. 5, wszystkich uchwał dotyczących art. 5 i powrót do art. 5. Wtedy kolejność byłaby następująca: najpierw rozstrzygnęlibyśmy, czy sprawy orzecznictwa mają w zasadzie być w Trybunale Konstytucyjnym, czy w zasadzie w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie oraz przyjęcie poprawki senatora Andrzejewskiego — z którym się porozumieliśmy — jako poprawki nie uzupełniającej art. 5, tylko zamiast art. 5; wtedy jako dalej idąca byłaby głosowana najpierw. Taka jest propozycja co do modus procedendi.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejStelmachowski">Na samym początku wobec tego chciałbym spytać, czy byłaby zgoda co do tego, że dokonujemy reasumpcji uchwał dotyczących art. 5 i przeprowadzimy już w sposób uporządkowany, od początku, głosowanie nad tym artykułem. Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Nie widzę. Może jednak dla porządku przegłosujmy.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby dokonać takiej reasumpcji?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Głośne rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#AndrzejStelmachowski">56 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widać.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#AndrzejStelmachowski">Więc będziemy mogli rozpocząć debatę od nowa przyjmując, że mamy do czynienia z pustym polem w zakresie art. 5.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego najpierw byłaby sprawa, która nie dotyczy tekstów, sprawa merytoryczna. Czy sprawy dotyczące rozwiązania partii, wydawania zakazu działalności, stwierdzania niezgodności z Konstytucją itd., czy to meritum rozstrzygnięcia ma Trybunał Konstytucyjny, czy sąd wojewódzki, bo to nam później pozwoli... Kto w tej sprawie? Senator Romaszewski. Proszę bardzo. Potem Senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Niestety, ustawa ma pecha, bo w rozdanym tekście również jest błąd. Dlatego może pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, czego dotyczy to pierwsze głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Sprawą bezdyskusyjną, uregulowaną w art. 4 Konstytucji jest, że o zgodności celów i działalności partii z Konstytucją orzeka Trybunał Konstytucyjny. Tutaj nie ma wątpliwości. Natomiast — i tu się zaczyna różnica między koncepcjami: koncepcją przedstawioną przez pana marszałka i senatora Andrzejewskiego, którzy uważają, że Trybunał Konstytucyjny powinien również podejmować decyzję o wykreśleniu partii z ewidencji, ewentualnie o zakazie działalności, i koncepcją przedstawioną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która uważa, że wyznaczenie sankcji, sankcji zakazu działalności, sankcji wykreślenia z ewidencji, ale tylko samej sankcji, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powinno być przekazane do sądu wojewódzkiego i rozpatrywane w trybie dwuinstancyjnym. Pierwszą instancją byłby sąd wojewódzki, drugą instancją, odwoławczą, byłby Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I to jest to, co jest do rozstrzygnięcia. A więc są dwie koncepcje dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, to jest koncepcja senatora Andrzejewskiego i marszałka Stelmachowskiego oraz, z dalszymi poprawkami, koncepcja komisji powierzająca sprawy sankcji, sprawy rozwiązania i wykreślenia z ewidencji sądowi wojewódzkiemu w trybie dwuinstancyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LechKozioł">Zgadzam się, nie będę zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">Od siebie chciałbym powiedzieć, że jest mi całkowicie obojętne kto wykreśli, ważne jest tylko kto podejmuje decyzję merytoryczną, zwłaszcza gdy chodzi o zakaz. I tu, wydaje mi się, że... Proszę bardzo, Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo bym chciał skłonić się do tego rozwiązania i całym sercem jestem za tym rozwiązaniem, które przedstawił senator Romaszewski, ale na nieszczęście jestem praktykiem i wiem, jak to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż o winie ma decydować Trybunał Konstytucyjny, a o czym ma decydować ten sąd wojewódzki? Jeżeli ma przesądzone, że działalność partii jest niezgodna z Konstytucją albo z prawem, albo cele jej są... W ogóle protestowałem przeciwko temu, bo to nie jest rzeczą Trybunału Konstytucyjnego ingerować w zakres programu partii, tylko w sposób jej działalności, a więc co ma zrobić sąd i co zrobi sąd wojewódzki w momencie, kiedy ma orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Przecież to jest coś, co w procedurze, w postępowaniu cywilnym i karnym nazywamy prejudykatem — mam przesądzoną kwestię, nie mam możliwości, nie mam żadnego katalogu stosowania innych sankcji, jak tylko albo skreślić z ewidencji, co jest równoznaczne z zakazem działalności, bo pozbawia się osobowości prawnej, podmiotowości, udziału w wyborach itd. itd., albo sprzeciwić się orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym tworzymy bardzo piękną konstrukcję, ale pustą praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym bardzo, żebyśmy mieli takie sądy wojewódzkie, które będą weryfikować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale wydaje mi się, że jest to tylko mrzonka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja, oczywiście, powinienem replikować senatorowi Andrzejewskiemu, ale uważam, że w czasie głosowania dyskusja merytoryczna jest niedopuszczalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Zatem, jeszcze raz, czy dla wszystkich jest zrozumiałe, nad czym mają głosować, na razie w oderwaniu jeszcze od tekstu? Mamy przesądzić, czy sprawa orzecznictwa ma być skoncentrowana w Trybunale Konstytucyjnym, czy też w sądzie wojewódzkim. Dotyczy to przede wszystkim zagadnienia zakazu działania partii na skutek tych różnych przesłanek, które są tam wymienione. Czyli to jest ta sytuacja, która tu istnieje.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy to jest zrozumiałe? Jest!</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego, kto jest za tym, żeby orzecznictwo w tej sprawie było skoncentrowane w Trybunale Konstytucyjnym? 28 głosów.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby orzecznictwo merytoryczne było skoncentrowane w sądzie wojewódzkim? 21 osób jest za tym, żeby było skoncentrowane w sądzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AndrzejStelmachowski">A więc jednak większość się opowiedziała za skoncentrowaniem w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AndrzejStelmachowski">Mogę zapytać oczywiście pro forma, kto się wstrzymał? Choć to już nie ma znaczenia. Proszę bardzo. 7 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji mamy w kolejności najdalej idącą poprawkę senatora Andrzejewskiego, żeby cały art. 5 był niezmiernie krótki i miał brzmienie, sekundkę: „Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sprzeczności działania partii politycznej z prawem powoduje zakaz jej działalności i wykreślenie z ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą formułą? Kto jest za tą formułą? 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 40 głosów jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ta poprawka w tej formie nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#AndrzejStelmachowski">Potem mamy następną poprawkę, byłaby to moja poprawka dotycząca ustępów 1;3. W tekście, który tu jest, opuszczono jedno. Żeby ułatwić sprawę, chciałbym powiedzieć, że ust. 4 i 5 chciałbym, żeby były tak, jak w propozycji komisji. Tu jedno wypadło. Czyli art. 5 miałby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#AndrzejStelmachowski">„Ustęp 1. Trybunał Konstytucyjny, wydając na skutek przedstawienia Sądu Wojewódzkiego w Warszawie lub na wniosek ministra sprawiedliwości orzeczenie o sprzeczności celów lub działalności partii politycznej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, może zalecić wprowadzenie w określonym terminie stosownych zmian do statutu i programu partii.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#AndrzejStelmachowski">Ustęp 2. Po bezskutecznym upływie określonego terminu minister sprawiedliwości może wystąpić do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o wykreślenie partii politycznej z ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#AndrzejStelmachowski">Ustęp 3. Jeżeli działalność partii politycznej zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju RP lub wyraża się organizowaniem przez władze partii przemocy w życiu publicznym, minister sprawiedliwości występuje do Trybunału Konstytucyjnego o zakaz jej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#AndrzejStelmachowski">To, co ostatnio przeczytałem, konsumuje poprawkę senatora Lipskiego, bo przejmuje jej brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Panie Marszałku, pragnę zwrócić uwagę...)</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#LechKozioł">Pragnę zwrócić uwagę, że jesteśmy o krok od popełnienia tego samego błędu, co w dniu wczorajszym. Mianowicie ust. 2 poprawki pana marszałka odwołuje sprawę do sądu wojewódzkiego, a przegłosowaliśmy jako zasadę, że sąd wojewódzki jest wyłączony z procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zgoda. Przekonał mnie Pan. Czyli ust. 2 byłby zbędny w tym brzmieniu. Tak.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast byłby... Czyli byłoby tak, jak państwo mają w tekście. Jedynka, potem trójka, która byłaby dwójką, i następnie byłaby czwórka i piątka, tak jak w brzmieniu komisji. Oczywiście „powoduje wykreślenie z ewidencji”, aha, „lub wydania przez sąd wojewódzki”, to będzie „przez Trybunał Konstytucyjny” oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ja przeczytam jeszcze raz, żeby nie było konfuzji, jak całość powinna wyglądać:</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AndrzejStelmachowski">„Trybunał Konstytucyjny, wydając na skutek przedstawienia Sądu Wojewódzkiego w Warszawie lub na wniosek ministra sprawiedliwości orzeczenie o sprzeczności celów lub działalności partii politycznej z Konstytucją RP, może zalecić wprowadzenie w określonym terminie stosownych zmian do statutu i programu partii.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli działalność partii politycznej zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju RP lub wyraża się organizowaniem przez władze partii przemocy w życiu publicznym, minister sprawiedliwości występuje do Trybunału Konstytucyjnego o zakaz jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prawomocne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o zakazie działania partii politycznej powoduje wykreślenie jej z ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#AndrzejStelmachowski">W razie wykreślenia partii politycznej z ewidencji, o której mowa w art. 4 ust. 1 ustawy, lub wydania zakazu jej działania, a także na skutek rozwiązania się partii, partia podlega likwidacji. Do postępowania likwidacyjnego stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 5 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r.: Prawo o stowarzyszeniach, Dziennik Ustaw...” itd.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli taka byłaby poprawka. Czy jest to zrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 52 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Ile? 1 przeciw, tak.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#AndrzejStelmachowski">Jest jeszcze poprawka pana senatora Dietla do art. 6 proponująca, żeby w przepisie — sekundeczkę — art. 6 ust. 2 skreślić zdanie: „dochody z tej działalności przekazane na cele statutowe wolne są od podatku”. A więc, żeby w ust. 2 art. 6 brzmienia, oczywiście, proponowanego przez komisję skreślić to zwolnienie od podatków. Czy sprawa jest jasna? Tak.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawką? Za skreśleniem? Tak. 59 głosów.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 5 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz będziemy głosowali całość uchwały zaproponowanej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności z tymi poprawkami, z tymi zmianami, które już zostały przegłosowane. Czy jasne jest?</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli kto jest za przyjęciem całości poprawek proponowanych przez komisję, z uwzględnieniem zmian, jakieśmy już wprowadzili? Kto jest za? 53 głosy.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 5 głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 8 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem, jeśli chodzi o ustawę o partiach politycznych, można powiedzieć, że Senat przyjął rozległe poprawki do tej ustawy i przekazał ją Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Chciałbym teraz zapytać, czy może jest już pan minister Samsonowicz? Nie ma go jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#komentarz">(Dyrektor generalny Jan Król: Czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">W zastępstwie ministra Regulskiego pozwolę sobie zabrać głos w podniesionej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKról">Otóż na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej — w przerwie udało mi się to potwierdzić — potwierdził tę intencję, która była tutaj podana w wątpliwość przez pana senatora Zielińskiego. Chodzi właśnie o pozbawienie pracowników administracji państwowej, którzy stają się pracownikami samorządowymi i którym przysługują pewnego typu uprawnienia, tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanKról">Tak więc ten zapis po prostu nakazuje tym pracownikom przesądzenie, czy chcą być pracownikami samorządowymi, czy pracownikami administracji. W innym wypadku byliby wyłączoną grupą, specyficzną grupą posiadającą określone przywileje z innych tytułów. To w odniesieniu do art. 2 proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanKról">Natomiast w odniesieniu do całości ustawy, chciałbym jedynie prosić Wysoki Senat o przychylenie się do ustawy przyjętej przez Sejm ze względów czysto technicznych. Ponieważ w tej chwili ustawy w konfrontacji z życiem wykazują elementy pewnej niespójności, co — tak jak w przypadku art. 3 — wynika z faktu, że bardzo późno wpłynęły czy były dostępne dla nowych organów samorządowych i stąd wyniknęły pewne komplikacje, które ta ustawa pozwala naprawić. W związku z tym wnoszę w imieniu Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Samorządu o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Sytuacja jest, rozumiem, jasna. Czy ktoś jeszcze chciał przed głosowaniem zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego, żeby poprawki przyjąć bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? 59 głosów.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przyjęty został jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Przechodzimy do spraw różnych. W sprawach różnych trzy osoby prosiły o udzielenie głosu, mianowicie panowie senatorowie Juszkiewicz, Jan Józef Lipski i wicemarszałek Ślisz. Ponieważ sprawy, które chcieli przedstawić panowie senatorowie Juszkiewicz i Ślisz łączą się w pewnej mierze, może weźmiemy je później razem, a na razie poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Józefa Lipskiego. Ponieważ senator Lipski ma propozycję pewnej uchwały, proszę o rozdanie tego tekstu, żebyśmy już wiedzieli, czego będzie dotyczył. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AndrzejStelmachowski">Zapomniałem powiedzieć, że o głos prosił jeszcze senator Józef Góralczyk. Głos będzie udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanJózefLipski">Pozwolę sobie jako senator ziemi radomskiej oraz współzałożyciel byłego Komitetu Obrony Robotników przedstawić Senatowi projekt oświadczenia w sprawie upamiętnienia protestów społecznych. Czytam tekst.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanJózefLipski">„W związku ze zbliżającą się rocznicą wydarzeń w Radomiu i w Ursusie, Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za niezbędne upamiętnienie protestów robotniczych, których efektem było powstanie zorganizowanej formy sprzeciwu wobec bezprawia i przemocy [tu proponuję tekst w stosunku do rozdanego urwać, ze względu na to, iż wdał się tam jakiś trudny dla mnie do zrozumienia nieporządek stylistyczny; czytam dalej].</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanJózefLipski">Wydarzenia z czerwca 1976 roku stanowią etap w historycznym paśmie protestów społecznych podejmowanych spontanicznie, ale torujących drogę przemianie życia politycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanJózefLipski">Senat, świadomy doniosłości wydarzeń w Radomiu i w Ursusie w 1976 roku, pragnie przyczynić się niniejszą uchwałą do usunięcia wszelkich pozostałości aktów bezprawia w postaci wpisów w rejestrze skazanych, dokumentacji dyscyplinarnych zwolnień z pracy lub choćby adnotacji, które mogą mieć negatywne znaczenie dla osób represjonowanych. Wzywa się jednocześnie do rzetelnego zbadania przebiegu wydarzeń i ujawnienia wszystkiego, co zatajono w tej sprawie przed opinią publiczną i wskazania winnych naruszeń praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanJózefLipski">Uczestnikom protestów społecznych należy się moralna i prawna satysfakcja także poprzez wnoszenie rewizji nadzwyczajnych od krzywdzących wyroków.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanJózefLipski">Senat postuluje powołanie komisji z udziałem posłów i senatorów do ujawnienia i zbadania wszystkich protestów społecznych, których doniosła rola w naszej historii nie budzi już wątpliwości, natomiast nie jest znany ich przebieg i rozmiar krzywd, jakie pociągnęły dla uczestników poprzez falę represji ze strony władzy, do ustalenia odpowiedzialności za decyzje pacyfikacyjne i ich wykonanie w sposób naruszający prawo”.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JanJózefLipski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa miałby uwagi do projektu tego rodzaju rezolucji? Proszę bardzo Pan Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chcę zakomunikować, że w przygotowaniu jest ustawa, która automatycznie ma doprowadzić do stwierdzenia nieważności wszystkich wyroków m.in. dotyczących Radomia, ale także w stosunku do wszystkich tych, którzy byli skazani za czyny uznane wówczas za, powiedzmy, antypaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stoimy na stanowisku, że rewizje nadzwyczajne są krzywdzące dla osób, które zostały skazane. Tę łaskę, którą rewizja wyraża, mogą ci, którzy zostali skazani, wyrazić w stosunku do tych, którzy ich skazywali, w stosunku do tych, którzy ich do tego doprowadzili. Dlatego przygotowujemy w tej chwili ustawę, która ma automatycznie spowodować, że wszelkie wyroki tego rodzaju zostaną z mocy prawa uznane za nieważne. Co za tym idzie — proszę o zgodę na wykreślenie tego jednego akapitu. Jest to przedostatni akapit tej uchwały, dotyczący rewizji nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli wolno. Nie chciałbym jednak zgubić merytorycznej strony. Może by tak to zrobić, proszę też autora i pana senatora Rozmarynowicza o kontrolę:</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejStelmachowski">„Uczestnikom protestów społecznych należy się moralna i prawna satysfakcja, także poprzez pozbawienie mocy prawnej krzywdzących wyroków”. Nie przesądzamy w jakim trybie, prawda. Można tak Panie Senatorze Lipski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanJózefLipski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Czyli byśmy to zachowali, tylko nie „poprzez wnoszenie rewizji”, lecz „poprzez pozbawienie mocy prawnej krzywdzących wyroków”, nie przesądzając procedury.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za przyjęciem tego rodzaju uchwały? 55 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś się wstrzymał? Też nie widzę, a 1 głos wstrzymujący się. 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Zatem przyjęliśmy tę uchwałę. W tej chwili mamy serię spraw rolnych. Może jako pierwszy zechce zabrać głos Senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Chciałbym zatrzymać się nad wydarzeniami, które od kilku dni bulwersują opinię publiczną. Mówi się o tym w różny sposób, w różnych tonacjach. Wbrew zamierzeniom, jak mi się wydaje, strajkujących usiłuje się to wykorzystywać do spraw politycznych. A przecież zastrzegali ci biedni strajkujący, że nie chodzi o żadną politykę, tylko o sprawy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Pragnę również wskazać na historyczność zdarzenia, gdyż, jak usiłowałem się tego rodzaju sprawom przyjrzeć i wniknąć głębiej w dzieje, to przypominam sobie, że ostatni strajk na ziemi mławskiej był w roku 1860. Wówczas chodziło chłopom, jak się wtedy mówiło, o nadziały gruntowe. Stąd były walki i strajki czynione, ale pod adresem władzy obcej, władzy rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Inny strajk, który dotknął Mławę, miał miejsce w roku 1905. Ale chłopi z okolic Mławy wędrowali wtedy z kosami i cepami na Mławę, chcąc wydusić na władzach wprowadzenie języka polskiego do szkół polskich, jak też chcieli wydusić po raz pierwszy idee samorządu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardJuszkiewicz">W okresie międzywojennym mieliśmy podobne wydarzenia na naszej ziemi w roku 1936, wtedy chłopi szli z pomocą robotnikom, wygłodzonym robotnikom, którzy strajkowali — wieźli im żywność do miasta.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Zupełnie inny był charakter strajku w 1990 roku, właśnie w tamtym tygodniu. Dowiedziałem się o tym strajku stosunkowo późno, byłem w Warszawie. I wtedy, kiedy pojechałem na stację, aby kupić bilet, dowiedziałem się, że do Mławy nie dojadę. Dotarłem pociągiem i natychmiast — należało to zresztą do moich obowiązków — wszedłem do środka, usiłując to czynić, co nakazywały moje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Jak to wyglądało? Strajk już trwał, proszę państwa, wtedy trzy dni. Czwartego dnia, tzn. w czwartek, pojawił się Lech Wałęsa. Pojawił się w momencie, kiedy wydawało się, że zbliżamy się do zlikwidowania tego konfliktu. Ale potem ta nadzieja jakby upadła, dlatego że przewodniczący złożył zapewnienie, że jeśli ta sprawa nie zostanie załatwiona do jego przyjazdu, kiedy będzie wracał z Genewy, to jeszcze tą sprawą się zajmie. I idea przerwania strajku, zawieszenia strajku, jak proponowaliśmy, została w jakimś sensie przerwana. Chcę dodać, że nasze z senatorem Pszczółkowskim wysiłki — bo też się tam znalazł — w pewnym momencie wydawało się, że zostały uwieńczone powodzeniem. Strajkujący w liczbie 10 poszli na barykady, aby namawiać strajkujących, żeby przerwali strajk i wrócili nieco zawstydzeni, bo okazało się, proszę państwa, i to chyba po raz pierwszy, że ów sztab strajku, który zwykle jest powoływany, nie panuje nad sytuacją. Ludzie byli tak wzburzeni i gotowi do różnych ostrych wystąpień, że nie chcieli posłuchać tych, których wybrali jako swoich kierowników.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Co było istotą, co było przedmiotem strajku, nie jest tak prosto odpowiedzieć, jak to czyni prasa. Prasa dość jednoznacznie, jak państwo zauważyli, atakuje rząd, władze miejscowe za nieudolność. Tymczasem według mnie tej nieudolności nie było. Władze zrobiły wszystko, co do nich należało. Zarówno władze mojego miasta Mławy, którego jestem obywatelem, jak i władze województwa ciechanowskiego, które były w stałym kontakcie z centralą. A mimo to strajk trwał.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#RyszardJuszkiewicz">Przyczyną bezpośrednią strajku było wydanie niefortunnego oświadczenia-propozycji, które zostało nie najlepiej zrozumiane przez rolników. Ów dokument mówił o tym, żeby 550 zł, które dotychczas rolnicy w rejonie Mławy otrzymywali za mleko, obniżyć do 200 zł. I to była sprawa istotna, proszę państwa. Może dla tych i na pewno dla tych, którzy żyją z innych źródeł, nie byłoby to takie istotne i wydawać by się mogło śmieszne, ale tereny wokół Mławy stanowią zagłębie mleczarskie. Jesteśmy czwartym producentem mleka w całej Polsce. I 60% rolników na co dzień żyje z dochodów pochodzących z mleka. Stąd to kolosalne oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#RyszardJuszkiewicz">Inne postulaty zmierzały do tego, żeby cenę mleka za jeden litr podnieść do 1200 zł i zobowiązać do odebrania w całości wyprodukowany surowiec. Nie było powiedziane, kto ma to odebrać: czy państwo, jak to było dotychczas, czy jakieś instytucje spółdzielcze. Wreszcie proponowano, by znieść klasyfikację jakości mleka.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#RyszardJuszkiewicz">To były te przyczyny uchwytne, zafiksowane na kartce papieru, ale były i inne, nieuchwytne właśnie. Do nich chciałbym wrócić za kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#RyszardJuszkiewicz">Forma strajku była niesłychanie dotkliwa. Była różna, jak powiedziałem, od tych, które poprzednio przytaczałem. Była dotkliwa, bo Mława, miasto 30-tysięczne, znalazła się faktycznie w oblężeniu.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#RyszardJuszkiewicz">Powstał problem, jak długo będzie trwał strajk, a co za tym idzie, czy starczy żywności. Na początku na barykadach zatrzymywano wszystkie samochody. Również te, które wiozły żywność, również te, które wiozły chorych do szpitali. Potem strajkujący w sposób rozsądny do tego podeszli. Komitet strajkowy wpłynął na to, żeby jednak pewne wozy przepuszczano.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#RyszardJuszkiewicz">Co robiła, pytają zwykle mieszkańcy, co robiła w tym czasie milicja? Nasza miejscowa milicja zachowywała się na wskroś poprawnie, powiedziałbym, wstrzemięźliwie. Nigdy nie widziałem, żeby tak zachowywała się milicja, jak właśnie podczas tego strajku. Nauczona, jak rozumiem, poprzednimi doświadczeniami, jak też presją publiczną, nie wykazywała swojej mocy, którą zwykle chcą wykazywać tego rodzaju służby. Tak się działo właśnie do soboty, dopóki nie pojawił się nowy element sytuacji, to jest milicja skierowana centralnie na plac boju. Milicja pojawiła się w piątek wieczorem i wtedy już zaszła pewna zmiana sytuacji. Jak przypuszczam nacisk psychologiczny spowodował, że strajkujący z wielu barykad zaczęli odchodzić. I to stanowiło reakcję pozytywną dla mieszkańców miasta Mławy.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#RyszardJuszkiewicz">Proszę zważyć, że przez kilka dni nie było dowiezione mleko, masło, były również akty niszczenia tego. I właśnie mieszkańcy Mławy mają o to pretensję, mimo że uznano rację merytoryczną strajkujących i to jest poza sporem, mieszkańcy mieli pretensję o to, że strajkujący mówiąc o etosie pracy niszczyli produkty swojej ciężkiej pracy. Za to mają pretensję dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#RyszardJuszkiewicz">Ale to minęło, bo — jak mi się wydaje — najważniejsze jest to, czy istotnie ktoś tam na miejscu zawinił, bo zarzuty formułowano szybko, prosto i to właśnie było nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#RyszardJuszkiewicz">Otóż kwestia obniżenia ceny mleka, o czym powiedziałam na początku, sprowadzała się do tego, że przy pomocy operacji obniżenia ceny z 550 zł na 200 zł chciano polepszyć kondycję, o ile to było możliwe, zakładu mleczarskiego, do którego rolnicy z tego zagłębia mleczarskiego zwozili od wielu lat mleko. Niestety tej kondycji nie da się przy pomocy tradycyjnych środków polepszyć. Przedsiębiorstwo jest na skraju bankructwa, nie otrzymuje żadnych kredytów z banku. Ale zaznaczam, że nie jest to tylko sprawa mławska, jak niektórzy sądzą, stąd załatwienie sprawy mławskiej wyjaśnia sprawę dla całej Polski. Tak nie jest. Jest to sprawa ogólnopolska i przemysłu mleczarskiego. Stąd żadne załatwienie, jak to usiłowali na początku określić strajkujący, sprawy tylko dla nas, dla Mławy, nie potrafi przynieść rozwiązania w skali makro.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#RyszardJuszkiewicz">Był to — jak powiedziałem — strajk ekonomiczny, ale przerodził się w czysty strajk polityczny. Strajk ekonomiczny wiążący się z tym zakładem winien jest jeszcze uzyskać nieco wyjaśnień. Otóż pojawił się tam, proszę państwa, nowy prezes. Nowy prezes pochodzący — jak to się mówi — od nas, już przez nas wybrany, nasz prezes ze swoim zarządem. Pojawił się w sytuacji, kiedy był ewidentny kryzys tego przedsiębiorstwa. I ów prezes, jako jedyny w województwie ciechanowskim, złożył konkretny program naprawy nie Rzeczypospolitej, tylko tego swojego przedsiębiorstwa, chciał wreszcie spowodować, żeby to zaczęło funkcjonować w oparciu o zyski przedsiębiorstwa, a nie, żeby do tego dokładać. Przedstawił program, który zmierzał do tego, żeby w krótkim czasie zacząć produkować tzw. galanterię mleczarską, jak też kazeinę, co jest bardzo dochodowe. Gdyby to było odstawiane do licznych zakładów i przedsiębiorstw, mogłoby przynieść zyski, a tak w żaden sposób nie można było poprawić kondycji ekonomicznej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#RyszardJuszkiewicz">Sprawy zmierzające do tej poprawy już zostały rozpoczęte. Zaczęto budować określone inwestycje na licencji francuskiej. I w tym czasie, kiedy właśnie Francuzi mieli przyjechać, w tym czasie wybuchł strajk. Nie jestem pewien, jak to będzie wyglądało i czy przy pomocy właśnie owych Francuzów i ich ewentualnych kredytów uda się ocalić tę spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#RyszardJuszkiewicz">Sprawa jest tedy więcej niż trudna. W każdym bądź razie w moim pojęciu nie można zarzucić tym młodym ludziom, którzy usiłowali rekonstruować stare przedsiębiorstwo, nie można im było zarzucić jakichś zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#RyszardJuszkiewicz">Chcę również, proszę państwa, powiedzieć, że wysuwano zarzuty pod adresem spółdzielni, że tam nastąpiły różnego rodzaju nadużycia. Jak zwykle, kiedy nie zna się jeszcze istoty problemu, feruje się zarzuty zbyt prosto i zbyt szybko i one są krzywdzące. Aby odeprzeć te zarzuty, zarówno Lech Wałęsa w sobotę, jak i my przedtem proponowaliśmy, żeby wezwać do pomocy kontrolerów NIK, żeby zbadali, wyjaśnili, czy istotnie tego rodzaju zarzuty się potwierdzą.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#RyszardJuszkiewicz">Dziś czytałem rzecz charakterystyczną w gazecie (wczorajszy numer „Życia Warszawy”), a mianowicie, że była to prowokacja ze strony rządu. Uważam, że to jest coś makabrycznego. Bo jeśli można mówić o prowokacjach, to z zupełnie innej strony. Poza tymi rolnikami, którzy pod względem merytorycznym mieli rację, można się dopatrywać i dopatrują się mieszkańcy Mławy, że w stworzeniu tego strajku pomogli ci, którzy odeszli, ci z poprzedniego kierownictwa spółdzielni, względnie tzw. tajemne siły, ale na to nie ma dokładnych dowodów, chociaż określone wozy określonych ludzi ze starych służb widziano na miejscu i oni właśnie mówili: trzymajcie się chłopi, nie dajcie się.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#RyszardJuszkiewicz">Mieszkańców Mławy specjalnie bolał, proszę państwa, ten strajk, bo ponieśli sporo strat. Ja nie chcę mówić o drobiazgach, żeby nie zadrażniać. Zdaję sobie sprawę, że stosunki między miastem a wsią nie są najlepsze od wielu lat. I mówienie o tym w sposób drobny przeszkodziłoby w nawiązaniu, koniecznym nawiązaniu stosunków takich, jakie winny być. Wszak nie żyjemy w innej Polsce. Nie możemy się dzielić na Polskę rolniczą, chłopską i na Polską miejską. A takie pomysły padały właśnie na sali.</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#RyszardJuszkiewicz">Chcę również powiedzieć, proszę państwa, o tym problemie, który mocno boli, czy tam pod Mławą policja była, czy nie była potrzebna, bo na ten temat też się wszyscy wypowiadają.</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#RyszardJuszkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, ale wydaje mi się, że sprawa jest ważna i nikt nie korzystał z tej kartki i chyba powinienem powiedzieć kilka słów więcej, tym bardziej, że mówiono ongiś kilka słów więcej na temat strajku kolejarzy.</u>
          <u xml:id="u-146.25" who="#RyszardJuszkiewicz">Więc również policja centralna, proszę państwa, która się pojawiła pod Mławą, zachowywała się w sposób wstrzemięźliwy. Jak przyjmowano tę policję centralną? Jedni z radością, drudzy — jeśli chodzi o rolników — oczywiście z oburzeniem. Ja tutaj natknąłem się na tego rodzaju zarzut. Otóż kiedy przez dwa dni dyskutowałem już z rolnikami na miejscu, wyjaśniałem, że te zjawiska pod Mławą trzeba widzieć w szerokim kontekście, powołałem się jednocześnie na to, że co by się nie powiedziało o niedostatkach polityki rolnej rządu w stosunku do rolników, to kilka lat temu, no cóż, rok temu, moglibyśmy rozmawiać w zupełnie innej instytucji, gdzieś na podłodze piwnicy w Urzędzie Bezpieczeństwa. I właśnie w sobotę, kiedy pojawiłem się tam przed Lechem Wałęsą na dalsze rozmowy, jeden z rolników uczynił mi bardzo gorzki zarzut: „Widzi pan, obiecywał nam pan, panie senatorze, że nie będzie policji, a znów rozmawiamy pod groźbą pałek policyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-146.26" who="#RyszardJuszkiewicz">Gwoli sprawiedliwości ja jednak chcę powiedzieć, że ta policja zachowywała się prawie tak, jak pastorzy amerykańscy, tzn. oficerowie wchodzili do strajkujących i rozmawiali, rozmawiali w nieskończoność z tymi ludźmi i rozstawali się na ogół przyjaźnie. Ale cierń pozostał, po prostu została użyta policja po raz pierwszy — jak mówiono — w stosunku do rolników. Z tym, że chcę tu jako historyk sprostować. Nie było to po raz pierwszy, bo przez wiele lat, czego młode pokolenie strajkujących nie pamięta, na tych ziemiach i w całej Polsce była używana policja w stosunku do strajkujących i do ojców tych, którzy tam strajkowali. Używano policji wtedy, kiedy nie chcieli godzić się na budowanie spółdzielni produkcyjnych, słynnych kołchozów.</u>
          <u xml:id="u-146.27" who="#RyszardJuszkiewicz">Jedną z cech charakterystycznych zjawiska było dla mnie to, proszę państwa, że nie było tam podczas strajku żadnych przedstawicieli organizacji politycznych. Nie było również „Solidarności”. Pojawił się tylko przedstawiciel „Solidarności” pracowniczej i jego, niestety, usunięto. Kiedy przyjechał Wałęsa, nie pozwolono, mimo naszej interwencji, aby wszedł na salę. Była to rzecz niemiła. Po prostu tak jakby zginął na wsi. Jest to dla mnie bolesne — wszak pochodzę z tego ruchu — że nie ma „Solidarności”. Strajkujący nie chcieli słuchać o „Solidarności”. Dopiero, proszę państwa, w piątek wieczorem pojawił się taki działacz z „Solidarności” Rolników Indywidualnych z woj. ciechanowskiego — pan Zaręba, który sprowadził te spory na zupełnie inną płaszczyznę, na inne piętro. Mianowicie powiedział, że nie jest to tylko sprawa Mławy, ale sprawa województwa i całej Polski. I w tym duchu tę rzecz przedstawił w obecności Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-146.28" who="#RyszardJuszkiewicz">Teraz sprawa Lecha Wałęsy, bo to w opinii publicznej wygląda tak, jak cudowny balsam. I tak zostało odebrane, chociaż nie przez wszystkich. Lech Wałęsa kiedy tam był, mówił, że pod względem merytorycznym macie, bracia rolnicy, rację, a jednocześnie nie macie racji wtedy, kiedy łamiecie prawo. Istotnie tak było. Na przemian były oklaski albo za, albo przeciwko. Albo klaskali mieszkańcy Mławy, którzy się temu przysłuchiwali, albo mieszkańcy wsi.</u>
          <u xml:id="u-146.29" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Panie Senatorze, już minęło 20 minut. Prosiłbym o zwięzłość).</u>
          <u xml:id="u-146.30" who="#RyszardJuszkiewicz">Kończę w takim razie. Chcę na zakończenie powiedzieć, że zaimponowało mi jako mediatorowi, który przez 3 dni nie mógł osiągnąć tego, co chciał osiągnąć, tzn. przerwania strajku, zaimponowało nie tylko mnie, ale i innym to, że w ciągu 2 godzin osiągnął to Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-146.31" who="#RyszardJuszkiewicz">Na przyszłość, proszę państwa, jednak proponuję, żeby tym sprawom, nie tylko strajkom, ale sprawom polityki rolnej poświęcić specjalną sesję, gdyż rolnicy powszechnie domagają się rewizacji w planie Balcerowicza odnośnie spraw wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-146.32" who="#RyszardJuszkiewicz">Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Również w sprawach rolniczych chciał zabrać głos Senator Pszczółkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Ponieważ pan senator Juszkiewicz omówił tło historyczne i społeczne tych wydarzeń, ja poświęcę się tylko sprawie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Otóż wystąpienia na takie tematy, jak dzisiejszy, mogą mieć charakter koniunkturalny lub racjonalny. Zachowania związane z konfliktem mławskim miały podobny charakter. Z racji roli, jaka mi przypadła, uczestniczyłem w tych wydarzeniach i chciałem przedstawić moją ocenę gospodarczą problemu produkcji mleka w województwie i także nieco w kraju.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BenedyktPszczółkowski">Otóż od wielu lat województwo ciechanowskie zajmuje 2, 3 lub 4 miejsce w kraju w produkcji mleka. I tutaj kłaniają się efekty gospodarki planowej. W szczytowych okresach produkcji na terenie województwa przetwarza się zaledwie ok 2/3 dostarczonego mleka. Możliwości przetwórcze lokalnego przemysłu mleczarskiego to głównie produkcja masła. Aktualne wolnorynkowe ceny masła nie są nawet zbliżone do kosztów produkcji. Nadmiar mleka sprzedawany, a w zasadzie oddawany jest do spółdzielni mleczarskich w innych województwach, nierzadko poniżej kosztów nabycia lub przetworzenia. Jest to niejako, proszę państwa, w wielu przypadkach doinwestowywania rolników z innych województw.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#BenedyktPszczółkowski">Jak to się stało, że jeszcze nie tak dawno PRL importowała masło? Niewątpliwie nastąpił spadek spożycia. Jednak nie tylko z tego powodu wystąpiły kłopoty ze zbytem. Jak wiadomo rząd Rzeczpospolitej prowadzi intensywne rozmowy z naszymi dotychczasowymi głównymi partnerami gospodarczymi na temat racjonalizacji handlu zagranicznego. Problem ten dotyczy również produktów rolniczych. I tutaj pojawia się niejako sprawa zasadnicza. Chcąc przewidywać utrzymanie produkcji na dotychczasowym poziomie lub mówić o jej zwiększeniu, należy działalność tej gałęzi produkcji kojarzyć z eksportem.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#BenedyktPszczółkowski">I właśnie Okręgowa Spółdzielnia Mleczarska w Mławie w drugim dniu znanego protestu miała przewidziane spotkanie finalizujące rozmowy z jedną z firm zachodnioeuropejskich na temat inwestowania w tutejszej spółdzielni właśnie z możliwością wytwarzania wysokiej klasy produktów z możliwością ich zbywania na rynkach trzecich. Mam nadzieję, chcę mieć nadzieję, że te inwestycje zostaną sfinalizowane. Będzie to ogromna szansa dla członków tutejszej spółdzielni. Szansa nie tylko na utrzymanie poziomu produkcji, ale również szansa na rozwój poszczególnych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#BenedyktPszczółkowski">Poważna część spółdzielni mleczarskich znajduje się na granicy bankructwa. Dobrze się stało, że rząd już wcześniej sygnalizował zamiar przejęcia części kredytów ciążących na spółdzielniach mleczarskich. Dobrze by było, gdyby to doraźne posunięcie mogło być zrealizowane możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#BenedyktPszczółkowski">Tak jak powiedziałem, to doraźne posunięcie, to rozwiązanie dałoby czas na szukanie i realizowanie rozwiązań perspektywicznych. Właśnie takich, które mają miejsce w Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Mławie. I tu pojawia się taka smutna refleksja, czy jest to tylko dzieło przypadku, że właśnie w tej spółdzielni, która miała możliwość dość szybkiego rozwiązania tych problemów mleczarskich, perspektywicznego rozwiązania, że właśnie w tej spółdzielni zdarzył się ten protest. Tak, jak powiedziałem, mam nadzieję, że ten problem perspektywiczny, że te szanse nie zostaną zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#BenedyktPszczółkowski">Niebawem będziemy mieli parlamentarną debatę rolną. Będzie więc to doskonała okazja do całościowego rozważenia problemów rolnictwa. W Mławie obok problemów mleka rozważaliśmy również inne sprawy związane z rolnictwem. Chodzi o to, żeby rolnicy nie musieli ponosić kosztów, które nie są kosztami bezwzględnie koniecznymi. Dobrze więc się stało, że kończą się prace nad ustawą o ubezpieczeniach majątkowych. W trakcie przygotowań jest nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników. Liczę, jestem przekonany, że nowelizacja idzie w kierunku oczekiwanym przez rolników. Na te tematy tam rozmawialiśmy. Ogłoszono właśnie zmniejszenie składki osobowej w rolniczych ubezpieczeniach społecznych. I jeszcze jedna uwaga — rolnicy zdają sobie sprawę, że w wielu gospodarstwach muszą zajść zmiany w strukturze produkcji. Wszyscy jednak musimy rozumieć, że ze względu na specyfikę tej produkcji zmiany te nie mogą nastąpić natychmiast, nie mogą odbywać się błyskawicznie.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#BenedyktPszczółkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Z kolei zechce zabrać głos Pan Senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszWoźnica">Zdesperowani rolnicy z okolic Mławy przeprowadził blokadę dróg wokół tego miasta. Nie było to pierwsze wydarzenie tego typu, albowiem od wiosny podobnych wypadków w kraju było znacznie więcej. Między innymi miały miejsce dwie blokady dróg w województwie zamojskim na tle skupu żywca. Obawiam się, że obecnie może również dojść do takiej blokady z powodu konfliktu wokół skupu mleka. Jednakże próba siłowego rozwiązania mławskiego konfliktu nadała temu wydarzeniu wielką rangę polityczną. Zamiar rządu, na szczęście nie zrealizowany dzięki mediacji Lecha Wałęsy, zbulwersował całą Polskę, a szczególnie wzburzył rolników.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Obawiam się, że wydarzenia pod Mławą i w innych rejonach kraju są zwiastunem nadchodzącej ostrej walki klasowej. Wiem, że to wyświechtany frazes, ale staje się on niebezpiecznie aktualny. Nadchodzi okres walki między miastem a wsią. Nie trzeba być prorokiem, aby w najbliższym czasie przewidzieć nie tylko dobrze zorganizowane blokady dróg, ale, co będzie groźniejsze, bojkot dostaw żywności do miast. Jeśli wieś nie otrzyma jasnych perspektyw, wymuszenia będą jedynym sposobem dyskusji między wsią a władzą.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanuszWoźnica">Związki zawodowe rolników oraz niektórzy posłowie i senatorowie przestrzegali od początków urynkowienia, że chaotyczny i rozchwiany rynek, brak interwencji państwa doprowadzi do niebezpiecznych następstw na terenie wsi. Niestety, sternicy gospodarki rynkowej pomysłów na omijanie niebezpiecznych raf nie mają. Wykształciły się rozwiązania, z którymi się nie możemy zgodzić. Wykształciły się niebezpieczne paradoksy. Z jednej strony, drapieżny rynek, drapieżny wolny rynek, z drugiej, pozostają nie zmienione przymusowe obciążenia dawnego prawa komunistycznego, przymusowe składki PZU, świadczenia ZUS, opłaty kominiarskie i szereg innych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanuszWoźnica">W ostatnim okresie nastąpiło niesamowite wyalienowanie chłopów. Monopoliści dyktują ceny na płody rolne. Monopoliści dyktują ceny na artykuły do produkcji rolnej. Urzędnicy naliczają wysokość, rodzaj i zakres różnego rodzaju należności. Bankrutujące spółdzielnie mleczarskie na „ścianie wschodniej” od kilku miesięcy nie wypłacają należności za dostarczone mleko. Inne spółdzielnie deklarują: będziemy przyjmować, gdy wpłacicie po milionie złotych.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JanuszWoźnica">Co w tej sytuacji robi rząd? Rząd pobrzękuje szabelką. Grozi wysłaniem poborców na wieś dla ściągnięcia należności. Pod Mławą sięgnął otwarcie po policyjną pałkę. Jakże aktualne jest w tej sytuacji stwierdzenie starszego rolnika na jednym z zebrań, ze spotkań z wyborcami: panie senatorze, jeszcze nigdy chłop nie był tak pomiatany, jak obecnie, nigdy tak bezradny. Wieś podjęła walkę. Najpierw w formie petycji, następnie oporu biernego, teraz walkę czynu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JanuszWoźnica">Pod Mławą omal nie doszło do starcia. Rząd wysłał wozy pancerne rzekomo dlatego, że droga mławska jest niezwykle ważna. To prawda. Ale jeszcze ważniejsze były drogi żelazne na terenie dwóch północno-zachodnich DOKP, a rząd, na szczęście, nie zdecydował się na rozwiązanie siłowe.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JanuszWoźnica">I chwała mu za to. Ale na tym przykładzie widać różnicę stosunku rządu do rolników i robotników. Jakże aktualne jest to, co kiedyś powiedział Marszałek Ślisz tu, z tego miejsca, z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JanuszWoźnica">I drugi aspekt tej sprawy. Odnawiająca się policja chce uzyskać wiarygodność w oczach społeczeństwa. I tej obecnej policji nie można kierować przeciw społeczeństwu. Cieszę się, że pod Mławą, tak jak mówił senator Juszkiewicz, policjanci postępowali tak rozważnie, że wykazali tyle dyplomacji, wykazali więcej wyobraźni niż ludzie z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JanuszWoźnica">W tej trudnej sytuacji potrzebny jest wobec wsi jakiś pozytywny gest. Tym znakiem może być zniesienie obowiązkowych opłat i świadczeń, a także rezygnacja z centralnego ustalania wysokości płaconego podatku gruntowego i przekazanie tej sprawy w ręce, w kompetencje samorządu, gdyż w warunkach urynkowienia dochody rolników w różnych częściach kraju uległy znacznemu zróżnicowaniu. Nie można traktować ich jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JanuszWoźnica">Więcej i szerzej na ten temat wypowiem się w projektowanej debacie rolnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Z kolei proszę o zabranie głosu Pana Senatora Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefGóralczyk">Niedawno, parę tygodni temu, podczas debaty w sprawie Agencji Rynku Rolnego wyraziłem się w ten sposób, że determinacja i rozpacz rolników może doprowadzić do wybuchu. Bardzo boleję nad tym, że tak szybko te moje słowa sprawdziły się, ale w związku z tym chciałbym także powiedzieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefGóralczyk">Od samego początku, jak tutaj pracujemy, sprawy rolnictwa były traktowane nie z lekceważeniem, tego bym nie powiedział, ale w jakiś zupełnie — nie chcę powiedzieć złych słów — ale w niewłaściwy sposób. Od samiuteńkiego początku, gdy mieliśmy pierwszą debatę na temat indeksacji płac, wtedy wyszła sprawa formuły minimalnej ceny rolniczej. Pamiętajmy o tym, że to był okres przed tym szaleńczym urynkowieniem, którego dokonał pan były wicepremier, pan Olesiak, ale już wtedy, gdy rolnicy dawali bardzo dobrą formułę. Tę bardzo dobrą formułę wtedy już w samym Sejmie spaczono, a myśmy przeszli nad tym do porządku dziennego i nie skorygowaliśmy, bo bardzo pilnie była potrzebna indeksacja. Nawiasem mówiąc indeksacja, która objęła również sferę produkcji materialnej, a to był zasadniczy błąd „okrągłego stołu”, poczynający się od trzeciego stolika. I od tej pory sprawy rolnictwa stoją naprawdę zupełnie jakby na uboczu, obok właściwych rozwiązań. Ciągle jeżeli ktoś występuje w tych sprawach, to tak jakby atakował budżet państwa. Mało z tym, pan wicepremier Balcerowicz na ostatniej sesji wyraził się, że to nie jego program. Tak nie można. Ja już w swoim czasie mówiłem, że chyba brak Ministerstwa Gospodarki, minister finansów ma zbytnie uprawnienia, a jednocześnie zbyt wąsko patrzy na sprawy. Dla niego budżet równoważy się albo się nie równoważy i to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JózefGóralczyk">Proszę Państwa! Boję się, że te sprawy nie zostaną właściwie rozwiązane, jeśli nie postanowimy omówić wszystkich dotychczasowych decyzji w sprawach rolnictwa oddzielnie i nie postawimy sprawy, w jaki sposób rolnictwo, myślę o rolnictwie indywidualnym, które właściwie najdalej było od efektu reformy, zostało od razu, z miejsca poddane niszczeniu, formalnemu niszczeniu poszczególnymi decyzjami rządu, które, niestety, wychodziły ciągle ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JózefGóralczyk">Dlatego proponuję, żeby może na debatę senacką poprosić również przedstawicieli Sejmu z Komisji Rolnictwa, ażeby to, co mamy tutaj do powiedzenia mogli oni przenieść również na swój grunt.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JózefGóralczyk">Proszę Państwa! Boję się, że w Mławie stało się coś, co także przewidywałem, przewidywałem mianowicie to, że jeżeli nasz rząd będzie zbytnio hołubił, wręcz hołubił tych, którzy odeszli i dawał im pole do popisu, i dawał im pole do nadużyć, do przestępstw kosztem społeczeństwa, kosztem konsumentów, a szczególnie, gdy chodzi o gospodarkę rolnictwa, to to musi doprowadzić do tego, że w końcu z siłą wystąpi się przeciw społeczeństwu, a nie przeciw złoczyńcom. I boję się, że to właśnie już nastąpiło. I jeżeli tego nie chcemy dalej ciągnąć, musimy dosłownie w ogóle odwrócić nasze rozważania na tematy gospodarcze. Nie tylko rolnicze, ale gospodarcze w ogóle, a przy tej okazji i społeczne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz głos ma Pan Senator Trochimiuk, potem będzie Senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Wydaje się, że sytuacja rysuje się dość wyraźnie. Oto z jednej strony mamy poważny spadek spożycia żywności, zwłaszcza spożycia mleka i przetworów mlecznych. Produkcja przemysłu spożywczego znajduje się w stadium recesji, skup żywca w porównaniu z analogicznym okresem ubiegłego roku jest w tej chwili o 20% niższy. Drożyzna żywności. Natomiast, z drugiej strony, pełne magazyny zboża, z punktów skupu w dalszym ciągu zwierzęta wracają do zagród chłopskich, okazuje się, że rosną góry masła i że posiadamy ogromne nadwyżki żywności.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Kwestia do rozstrzygnięcia, czy są to nadwyżki rzeczywiste, czy tylko pozorne, spowodowane sztucznym ograniczeniem popytu. Dalej — ciągłe rozwieranie się nożyc między cenami środków produkcji i cenami skupu i jednocześnie ciągle utrzymująca się rażąca dysproporcja między cenami żywności przetworzonej a cenami skupu. Taki stan rzeczy musi kształtować odpowiednie postawy i reakcje w całym społeczeństwie, szczególnie w społeczeństwie wiejskim, jak również w kręgach establishmentu sprawującego władzę.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Wyrazem reakcji społeczności wiejskiej jest niezadowolenie, frustracja, rezygnacja, ale również wrogość manifestująca się w spontanicznych, nie kontrolowanych już wystąpieniach, np. w postaci blokady dróg, z czym ostatnio mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MieczysławTrochimiuk">A jak zachowują się instytucje rządowe? W dalszym ciągu brak jakiejkolwiek polityki rolnej. Nie widzimy żadnego programu rolnego doraźnego. Wszystko pozostawia się samoregulacji wolnorynkowej. Na marginesie pytam, w jaki sposób ma podporządkować się wolnemu rynkowi płodozmian, którego cykl powinien trwać co najmniej 5 lat i który ma być precyzyjnie zaplanowany i podporządkowany określonemu rodzajowi produkcji rolnej? Przecież produkcja rolna to nie produkcja krawatów, którą można w każdej chwili zastąpić produkcją muszek do smokinga.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MieczysławTrochimiuk">Obserwujemy bulwersujące zjawisko importu żywności, a zwłaszcza mięsa i zboża. Wątpliwa jest argumentacja, że poprzez import podniesie się efektywność polskiego rolnictwa. Importem żywności zabrniemy w ślepy zaułek.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MieczysławTrochimiuk">A reakcja wobec postaw rolników? Apeluje się do rolników o stosowanie środków politycznych, tymczasem przypomnijmy sobie, jakie były reakcje na wystąpienia przedstawicieli rolników w Sejmie i Senacie? Oto wieś usłyszała, że jest ścianą płaczu, że rolnicy prezentują jedynie postawy roszczeniowe, rewindykacyjne, że idą w kierunku populizmu itd., że zamiast powiększać gospodarstwa i efektywnie produkować, tzn. dużo i tanio, jedynie żądają. Nie trzeba było być prorokiem, żeby wiedzieć, jakie będą tego konsekwencje. Płacz przeistacza się w gniew, gniew w niekontrolowane odruchy i to już jest niebezpieczne. I żadna demonstracja siły kwestii rolnej nie rozwiąże. Jest to bowiem zagadnienie nie incydentalne, lecz problem ogólnokrajowy, którego Wałęsa nie będzie w stanie załatwić przejeżdżając okazyjnie, jak to miało miejsce w Mławie.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MieczysławTrochimiuk">Istnieje fakt społeczny — wrzenie na wsi jako pochodna określonej sytuacji ekonomicznej, w jakiej znalazło się rolnictwo i wieś. Kwestia rolna nie jest zagadnieniem tyczącym tylko części społeczeństwa, tyczy całego kraju. Kwestia rolna jest bodajże w tej chwili głównym zagadnieniem społeczno-gospodarczym, a również i politycznym kraju. Rozwiązania tej kwestii nie można odwlekać. Musimy ją rozwiązać wspólnie, tzn. rząd, parlament i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#MieczysławTrochimiuk">Nie przyjmuję do wiadomości stanowiska, jakie zaprezentował minister Kuroń, który sprawy uzdrowienia naszego rolnictwa, a konkretnie mleczarstwa, oddał w ręce samych rolników. Jest to klasyczny woluntaryzm. Sama wieś nie jest w stanie tego dokonać, to musi zrobić państwo, czyli my wszyscy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Krzanowski, następny będzie Senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MaciejKrzanowski">Ja nie jestem rolnikiem, ja nie zdaję sobie dobrze sprawy z trudnej sytuacji, w jakiej żyje dzisiaj chłop, i nie zdziwię się, jeżeli pewnego dnia rzeczywiście dojdzie do bojkotu sprzedaży żywności miastu, tak jak tutaj pan senator Woźnica powiedział. I również jestem za tym, żeby przeprowadzić debatę rolną, zresztą wczoraj w czasie posiedzenia klubu wspominałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MaciejKrzanowski">Niemniej uważam, że nie jest prawidłowe, że nazywamy blokadę drogi międzynarodowej w Mławie strajkiem. To nie ma nic wspólnego ze strajkiem, to nie jest definicja strajku. Strajk to jest powstrzymywanie się od produkcji czy od sprzedaży swoich dóbr.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MaciejKrzanowski">Proszę sobie wyobrazić sytuację, że pewnego dnia przychodzimy tutaj do parlamentu i zastajemy barykadę zrobioną np. przez listonoszy, dlatego, że oni mało zarabiają. I co wtedy? Będziemy się dziwili, że rząd użyje policji? W czasach, kiedy zaczęła bardzo tanieć odwaga, istnieje coraz większa groźba destabilizacji państwa. I dlatego ja w pełni solidaryzuję się z rządem, że zdecydował się na użycie policji. Wszyscy w tym kraju powinni pamiętać, że w sytuacjach, które mogą destabilizować tę młodą demokrację, będzie to konieczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma teraz Pan Senator Zdzisław Nowicki, następny będzie Pan Wicemarszałek Ślisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie i Panowie! Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZdzisławNowicki">Wielokrotnie występowałem z tej trybuny jako sprawozdawca pakietu ustaw premiera Balcerowicza, jako — może powiem z patosem — żarliwy obrońca polityki rządu. I w dalszym ciągu uważam, że polityka rządu, program Balcerowicza jest programem, który musimy konsekwentnie wcielać w życie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ZdzisławNowicki">W ubiegły poniedziałek, dokładnie w ubiegły poniedziałek, spotkałem się z rolnikami w bogatej rolniczo, bardzo pracowitej gminie Białośliwie na północnym skraju doliny Noteci. Dzisiaj występuję w imieniu tych rolników, również w imieniu własnym, ale nade wszystko rolników, którzy z goryczą mówili — Panie Senatorze Krzanowski — czy rząd, czy rzeczywiście rząd musiał okazywać siłę w stosunku do garstki rozgoryczonych rolników z Mławy? I mówili: wysłanie policji do Mławy oburzyło całą polską wieś. Mówili, czy nie można było odczekać ten jeden dzień, odczekać jeden dzień na Lecha Wałęsę? I nie są to bynajmniej pytania retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ZdzisławNowicki">Wieś żyje niepokojem, ogromnym niepokojem o skup produktów rolnych. Rolnicy mówili: czeka nas kolejna klęska urodzaju. Kto kupi za godziwą cenę produkt naszej pracy? Otoczenie rolnictwa jest w dalszym ciągu zmonopolizowane. Co ze zbożem, co z rzepakami, nie mówiąc o mleku i wełnie, która zalega i niszczeje.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ZdzisławNowicki">Proszę Państwa! Ja nie jestem specjalistą w sprawach rolnych, ale podzielam niepokój moich rozmówców. Interwencja państwowa w gospodarkę rolną, zwłaszcza interwencja organizacyjna w otoczeniu rolnictwa, jest dzisiaj po prostu koniecznością chwili. I gdybym tego nie powiedział, właśnie w imieniu rolników i swoim własnym, byłoby to przysłowiowe wkładanie głowy w piasek. W całej rozciągłości popieram wystąpienie senatora Trochimiuka. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuje Panu Senatorowi. Głos ma Pan Wicemarszałek Ślisz, jako ostatni w debacie rolnej. Potem jeszcze Senator Bembiński w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefŚlisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefŚlisz">Ja też troszeczkę w innej sprawie. Chciałbym zabrać głos na temat spółki „Igloopol”. Ja wielokrotnie z tego miejsca zabierałem głos na temat spółki i dzisiaj przygotowaliśmy pewną uchwałę, którą chciałbym, ażeby Wysoka Izba przyjęła. Pozwolę sobie tę uchwałę przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefŚlisz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 czerwca 1990 r. w sprawie działań zmierzających do zabezpieczenia interesów państwa w zakresie dotyczącym państwowego majątku Kombinatu Rolno-Przemysłowego «Igloopol» przekazanego Zjednoczonym Zakładom Rolnym, Przemysłowym i Handlowym «Igloopol», spółka akcyjna w Dębicy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JózefŚlisz">W wyniku dokonanych przekształceń własnościowych i na mocy umowy z dnia 27 lipca 1989 r. zawartej pomiędzy Skarbem Państwa, reprezentowanym przez ministra rolnictwa, leśnictwa i gospodarki żywnościowej a spółką akcyjną «Igloopol» nastąpiło przekazanie tej spółce znacznej części majątku państwowego Kombinatu Rolno-Przemysłowego «Igloopol», który został postawiony w stan likwidacji. Przy przekazaniu tego majątku nastąpiły poważne nieprawidłowości wykazane częściowo w informacji Najwyższej Izby Kontroli z października 1989 r. polegające m.in. na rażąco niskiej wycenie bądź też braku wyceny majątku państwowego przejętego przez spółkę.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JózefŚlisz">Mając na względzie, że utworzenie spółki akcyjnej «Igloopol», w której skład weszły inne spółki, obecnie postpezetpeerowskie, jak również osoby fizyczne związane z ustępującą władzą, oraz przejęcie przez tę spółkę znacznych wartości majątkowych nastąpiło z poważnym uszczerbkiem interesów majątkowych państwa oraz w celu zabezpieczenia interesu gospodarczego państwa w zakresie racjonalnego wykorzystania majątku przejętego przez spółkę, Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgłasza pod adresem rządu postulat podjęcia działań zmierzających do:</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JózefŚlisz">1) wzruszenia umowy o przekazaniu spółce majątku kombinatu i odzyskania tego majątku;</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JózefŚlisz">2) dokonania ze spółką rozliczeń przejętego przez nią majątku państwowego;</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JózefŚlisz">3) przekazania właściwym wojewodom zlokalizowanych na obszarach podległych im województw zakładów kombinatu przejętych przez spółkę i z kolei dalszego rozdysponowania tych zakładów przez wojewodów jako organów założycielskich;</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#JózefŚlisz">4) odstąpienia od zamierzonego zawarcia przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej ze spółką «Igloopol» umowy dzierżawnej części majątku kombinatu «Igloopol» nie przejętego przez tę spółkę.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#JózefŚlisz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej prosi rząd o złożenie informacji o zakresie realizacji wyżej wymienionych postulatów”.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Do tej sprawy Pan Senator Fenrych chciał coś dodać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejFenrych">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejFenrych">Posłowie i senatorowie południowej Polski walczą z „Igloopolem”, jak z mafią sycylijską i z takim samym rezultatem, tzn. żadnym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejFenrych">W swoim czasie „Gazeta Wyborcza” tłustymi literami wydrukowała „Koniec «Igloopolu»”. Z treści wynikało, że bodajże 30 czerwca spółka ta miała ulec likwidacji. W rzeczywistości rozwija się kosztem majątku narodowego i my wszyscy, to znaczy podpisani w liczbie 40 posłowie i senatorowie ziemi tarnowskiej, jesteśmy zupełnie bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejFenrych">Mówi się dzisiaj o sytuacji w rolnictwie, o demonopolizacji rolnictwa. „Igloopol” jest tego jaskrawym zaprzeczeniem. Pan Brzostowski, były wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ma do dzisiaj znacznych protektorów, doradców takich jak Manfred Gorywoda czy Ireneusz Sekuła, i oni wiedzą, jak się obracać w sferach rządowych, ażeby ich interesy nie zostały naruszone. Przypomina to, wybaczcie państwo porównanie, że tak, jak w tej sali kolumnowej kolumny podtrzymują strop, tak nam pozwala się budować ewentualnie jakieś ścianki działowe, natomiast kolumny nadal są w ręku nomenklatury partyjnej i bardzo proszę, ażeby Wysoki Senat sprawą „Igloopolu” szczególnie się zajął, bo to jest objaw jeszcze tych mocy starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AndrzejFenrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiego Senatu!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy więc pewien cykl spraw rolnych, on powinien się, moim zdaniem, zakończyć pewnymi konkretnymi sprawami. Mianowicie sądzę, że rzeczywiście potrzebna jest debata rolna Senatu i jest tylko pytanie, czy komisja jest w stanie przedstawić odpowiednie materiały i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie jest sytuacja tego rodzaju, że w przyszłym tygodniu ma być posiedzenie OKP poświęcone tej sprawie, właśnie sprawom rolnym. Sądzę, że byłoby rzeczą wskazaną, żebyśmy do następnego posiedzenia Senatu przygotowali projekty konkretnych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę również, że byłoby rzeczą wskazaną wyodrębnienie Komisji Rolnictwa; dotychczas jest to podkomisja w ramach Komisji Gospodarki Narodowej. Uważam, że na skutek przeciążenia tej komisji nie daje ona... Te sprawy rolne toną. Wobec tego sądzę, że byłoby dobrze wyodrębnić tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie sądzę, że ponieważ rzeczywiście grozi dalsze rozbudowanie „Igloopolu” i przekazanie mu dalszych części majątku państwowego, może rzeczywiście podjąć uchwałę, której tekst zaprezentował pan wicemarszałek Ślisz, z dwiema małymi poprawkami: nie „wzruszenie” umowy, a „rozwiązanie” umowy i nie „prosimy rząd”, tylko „Senat wzywa rząd — bo jesteśmy wyższym organem — do złożenia informacji”. I proponuję jakiś konkretny termin, niech by było do 30 września.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Senator Józef Ślisz: Do 15 lipca, Panie Marszałku, bo do 30 września będzie już wszystko...)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, do 15 lipca, żeby był jakiś konkret, bo to, co Pan mówił, Panie Wicemarszałku, nie miało terminu. Ja wołałbym coś konkretniejszego.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czy byłaby zgoda co do tego rodzaju spraw? Pan Senator Andrzejewski prosił w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że problem poruszony przez Marszałka Ślisza jest egzemplifikacją szerszego problemu bezczynności prawa. Jest to kwestia, którą zajmuję się od lat i która daje o sobie znać również za naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy zbyt mało w tej chwili aktywnego włączania instrumentów korygujących inercję starego systemu w nowym układzie politycznym. Ta sprawa, sprawa „Igloopolu” jest jednym z precedensów, który wydaje mi się, że należałoby rozwiązać w sposób zdecydowany i jednoznacznie, jeżeli chodzi o egzekucję prawa. Dochodzi do tego, że ci, którzy wyciągali korzyści z dawnych nomenklaturowych pozycji, z tych przekształceń po prostu sobie kpią, bo ich pozycji ekonomicznej te przemiany, okazuje się, nie zagroziły.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd jako praktyk chciałbym skierować sprawę z rozważań teoretycznych na grunt praktyczny. Otóż wczoraj Sejm w głosowaniu imiennym uchwalił ustawę opartą na senackiej inicjatywie o zwrocie nieuzasadnionych korzyści uzyskanych kosztem skarbu państwa. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to wydaje mi się, że na jej gruncie konieczne jest rozpoczęcie szeregu inicjatyw dotyczących egzekucji prawa. I taką sprawą, którą powinien pilotować Senat w oparciu o tę nową ustawę, jest kwestia „Igloopolu”.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że te procesy nie następują samoczynnie. Ta ustawa, jak szereg innych, dostosowana do innego systemu proponuje fakultatywne uruchomienie, tzn. można, ale nie trzeba, i to tylko w terminie roku. Może to zrobić prokurator, może to zrobić instytucja, która została pokrzywdzona. Ale obawiam się, że tych spraw na gruncie tej ustawy będzie dużo mniej, niż się spodziewamy, bo stopień inercji społecznej jest ogromny. Stąd wydaje mi się, że należałoby do tej uchwały włączyć konkretny wniosek o zobowiązanie przedstawiciela rządu tudzież prokuratury, która ma uprawnienia do ochrony tych przekształceń majątkowych w myśl tej ustawy, o wniesienie sprawy do sądu o zwrot nieuzasadnionych korzyści uzyskanych w toku przekształceń przez „Igloopol”.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. W związku z tym rozumiem, że tam, gdzie chodzi o to, że się „wzywa rząd” wpiszemy w takim razie: „dokonanie ze spółką rozliczeń przejętego przez nią majątku w trybie ustawy o” — i tu byśmy dopisali, jak ona się nazywa. Tak. Czy taka jest intencja? Proszę, Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jestem maksymalnie za najdalej idącymi rozwiązaniami dotyczącymi spółek nomenklaturowych. Jestem za tym, abyśmy możliwie w najkrótszym czasie przyjęli także uchwałę dotyczącą „Igloopolu”. Niemniej jednak w tej uchwale, tak jak ona jest przygotowana, jest X danych, co do których my nie jesteśmy w stanie w tym momencie się oświadczyć. Myśmy tej uchwały nie widzieli na oczy, znamy ją tylko ze słyszenia. Występuję tu, bo nie ma pana senatora Zielińskiego, który by się buntował w tym momencie; buntuję się za niego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Nie wydaje mi się, abyśmy mogli tego rodzaju uchwałę podjąć bez przemyślenia i przepracowania. Istnieje senacka Komisja Gospodarki Narodowej, ta komisja opracuje to na najbliższe posiedzenie. Przez tydzień czy 10 dni sprawa nie zmieni się tak katastrofalnie, żeby to nie było aktualne. Będzie jeszcze bardziej aktualne i wówczas, gdy zapoznamy się z ustawą, która dzisiaj jest podejmowana przez Sejm, i my jej nie znamy, komisja przepracuje tę konieczną i pilną uchwałę. Wtedy tę uchwałę podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w tej sprawie Pan Marszałek Ślisz? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefŚlisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefŚlisz">Umowa dzierżawna, która była wypowiedziana spółce „Igloopol”, kończy się z dniem 30 czerwca tego roku. W związku z tym, jeśli my nie podejmiemy uchwały, to Ministerstwo Rolnictwa może zawrzeć nową umowę dzierżawną i wtedy nasze dywagacje w jedną czy w drugą stronę są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JózefŚlisz">W związku z tym ja jeszcze raz bardzo proszę Wysoką Izbę, ażeby tę uchwałę przyjąć, z tymi poprawkami, które tutaj zgłosił senator Andrzejewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Więc rozumiem, że mamy wniosek formalny senatora Rozmarynowicza, żeby odroczyć, i wniosek pana wicemarszałka, żeby ze względu na bieg terminów jednak uchwałę przyjąć. Zmuszony jestem potraktować rzecz formalnie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za odroczeniem? 4 osoby, 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby podjąć uchwalę? Widoczna większość. Nie będziemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie chciałbym... Może jeszcze raz przeczytać, czy państwo już uznają, że rzecz jest znana?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie, kto jest za tym, żeby przyjąć tego rodzaju uchwałę w sprawie „Igloopolu”? Tak, żeby przyjąć tę uchwałę. 42.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli uchwała została przyjęta na granicy kworum.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji chciałbym tylko zaproponować co następuje, żeby w miarę możności komisja postarała się przygotować nam materiały na 6 lipca, bo wtedy chcemy zrobić następne plenarne posiedzenie Senatu. 6 lipca. Następne byłoby 20 lipca i jeżeli Komisja Gospodarki Narodowej się spręży, to 2 i 3 sierpnia. Chciałbym zaproponować, żeby od 5 sierpnia, czy raczej od 4 sierpnia, do 5 września zrobić wakacje. Jeżeli komisja się nie wyrobi i zechce nas uraczyć sesją późniejszą, to trudno, ale jest prośba, żeby zechciała przewidzieć pewien zryw końcowy.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę jeszcze, jako ostatni, głos ma Senator Bembiński w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanBembiński">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanBembiński">Zabieram głos w bardzo przykrej, żenującej sprawie. Było kiedyś, w ubiegłym roku, 1 września, uroczyste posiedzenie Senatu. Wtedy podjąłem inicjatywę, aby poruszyć, rozpocząć sprawę legislacyjną dotyczącą Armii Krajowej i okresu ludobójstwa po 1944 roku. I oto w 10 miesięcy uchwaliliśmy 90 ustaw, a ta sprawa jest, jak się to mówi, w lesie. Było potem sławetne oświadczenie Wysokiej Izby, które mówiło o tym, że ze względu na ważność, na wagę zagadnienia, legislację tę podejmie i będzie prowadził Senat. Nie wiem, jak się to stało, że Sejm o tym się nie dowiedział. Gdyby się dowiedział, to nie przyjąłby rządowej ustawy w tej samej sprawie. A tak mamy również, jak wiemy, ustawę rządową w tej samej sprawie i, o dziwo, co mnie napawa jakimś bardzo wielkim niesmakiem, wpłynął trzeci projekt ustawy zgłoszony przez 50 posłów z dawnej, nieżyjącej już partii.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#StefanBembiński">To jest rzecz przykra, bo oto w tym szanownym gronie jest przynajmniej kilku senatorów AK-owców. To świadczy o tym, że grupa, wspaniała grupa Armii Krajowej w dalszym ciągu jest czynna, w dalszym ciągu udziela się społecznie. I w dalszym ciągu jest jakaś ogromna warstwa społeczna, która domaga się przynajmniej moralnego zadośćuczynienia za owe czasy. I to się dotychczas nie stało.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#StefanBembiński">Nie będę przedłużał, ale zgłaszam formalny wniosek, aby w tej sytuacji, kiedy w najbliższym czasie są znane rocznice: rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego, rocznica wybuchu drugiej wojny światowej, rocznica najazdu bolszewickiego na Polskę 17 września i ze względu na najbliższą uroczystość — a sądzę, że tak jak w ubiegłym roku byliśmy na cmentarzu, gdzie w oczach bardzo wielu polskich kobiet i mężczyzn widziałem łzy — proponuję, aby Prezydium Senatu, nie wiem w jaki sposób, podjęło się tej pracy, aby sprawę legislacji, szybkiej legislacji przed tym dniem 1 sierpnia w jakiś sposób zakończyć. Żeby całe społeczeństwo dowiedziało się o tym, że jednak w nawale innych spraw i ta ogromna grupa... Szczególnie w tym świetle, kiedy załatwiliśmy sprawę wystąpień w Ursusie i Radomiu, załatwiliśmy również sprawę 1968 roku, na miły Bóg, nie wolno nam zostawić sprawy żołnierzy i pracowników podziemnego państwa polskiego!</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#StefanBembiński">Dlatego proszę, panie i panowie, zróbmy tak, aby tę sprawę przyspieszyć. Do 1 sierpnia tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo pięknie, tylko nie my decydujemy o tempie prac Sejmu. Owszem, możemy spróbować wywrzeć pewien nacisk.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze Pan Senator Góralczyk w innej sprawie chciał zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefGóralczyk">Sprawa może nie jest wielkiej wagi, ale dla niektórych pokrzywdzonych przez los i przez wydarzenia historycznie ważna, nawet życiowa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JózefGóralczyk">Otóż chodzi o taką sprawę, że zgłaszają się do mnie ludzie, którzy pozostawili na Wschodzie mienie i dotychczas nie mieli możności uzyskania rekompensaty w formie nieruchomości tutaj w Polsce, aczkolwiek duża część tychże eksrepatriantów takie możliwości uzyskała. Rzecz polega praktycznie na tym, że ktoś, kto oczekuje rewindykacji, musi właściwie sam sobie wyszukać nieruchomość, która odpowiadałaby temu, jaką rekompensatę chciałby uzyskać. Dla wielu ludzi to po prostu przekracza ich możliwości fizyczne. Z drugiej strony, istnieją takie możliwości, że można uzyskać nieruchomość, np. budynek mieszkalny czy mieszkanie, ale ono jest zasiedlone przez jakichś lokatorów. I to najbardziej bulwersuje tych ludzi, bo przecież uzyskanie jako rekompensaty czegoś takiego przy dotychczasowym głodzie mieszkaniowym i publicznej gospodarce mieszkaniami, to jest rzecz właściwie prawie bezwartościowa.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JózefGóralczyk">Oczywiście, że to może ulec zmianie w miarę komercjalizacji gospodarki mieszkaniowej, ale ludzie, szczególnie starsi, na to po prostu nie liczą. I dlatego pierwotnym moim zamiarem było zwrócenie się do Wysokiej Izby o to, ażeby wszcząć, zainicjować ustawę czy nowelizację ustawy o formie rekompensaty pieniężnej, tzn. albo bony, albo nawet gotówka, jak niektórzy sobie tego życzą. Natomiast Biuro Prawne wyjaśniło mi, że waloryzacja tego jest po prostu niemożliwa, praktycznie niemożliwa i dlatego należałoby raczej zwrócić się o to, ażeby ustawę z 1985 roku o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z późniejszymi zmianami przedłużyć, bo to prawo do rekompensaty wygasa z dniem 31 grudnia tego roku. I w tym sensie zwracam się do Wysokiej Izby o to, ażeby wyraziła akceptację starania o nowelizację tej ustawy w tym sensie, żeby przedłużyć tę możliwość o co najmniej 2 lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proponuję, żeby przyjąć tę inicjatywę i skierować do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Prośba tylko o notatkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejStelmachowski">Porządek dzienny jest wyczerpany, mamy jeszcze tylko komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BartłomiejKołodziej">Komisja Praw Człowieka i Praworządności zawiadamia swoich członków, że najbliższe posiedzenie odbędzie się 27 czerwca o godzinie 11.00 w sali 217. Również 27 czerwca o godzinie 11.00 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poświęcone projektowi ustawy o związkach zawodowych. Materiały oczekują na państwa w skrytkach senatorskich. Z kolei 28 czerwca o godzinie 10.00 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia na temat Ochotniczych Hufców Pracy. I jeszcze informacja dotycząca najbliższego zebrania Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; jest ono planowane na środę 27 czerwca na godzinę 16.00 i poświęcone będzie głównie sprawom rolnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Ogłaszam posiedzenie za zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 10.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>