PPC / ppc

text_structure.xml 970 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 15 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! W dniu 7 października zmarł tragicznie prezes Najwyższej Izby Kontroli, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Walerian Pańko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Walerian Pańko urodził się 8 października 1941 r. w woj. krośnieńskim. W latach 1959-1964 studiował na wydziale prawa Uniwersytetu Wrocławskiego. Doktoryzował się i habilitował z nauk prawnych. W maju 1989 r. został profesorem nadzwyczajnym nauk prawnych Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Był autorem wielu wybitnych publikacji naukowych z zakresu prawa cywilnego i rolnego, członkiem rad naukowych, komisji i innych jednostek organizacyjnych Polskiej Akademii Nauk, a m.in. od 1981 r. członkiem Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">W czerwcu 1976 r. na polecenie wojewódzkich władz partyjnych został zdjęty ze stanowisk kierowniczych wydziału prawa Uniwersytetu Śląskiego. Po sierpniu 1980 r. był doradcą NSZZ RI. Był też doradcą tzw. sieci organizacji zakładowych „Solidarności” na Śląsku oraz przewodniczącym zespołu rolnego Społecznej Rady Legislacyjnej. Uczestniczył w negocjacjach „okrągłego stołu” w podzespołach ds. rolnictwa oraz ds. stowarzyszeń samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">W dniu 4 czerwca 1989 r. Walerian Pańko wybrany został posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z okręgu nr 32 obejmującego miasta Katowice i Mysłowice. Był członkiem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, Koła Posłów Niezależnych. Przewodniczył pracom Komisji Samorządu Terytorialnego, a ponadto był członkiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Był wybitnym prawnikiem, mądrym i sumiennym posłem. Wniósł istotny wkład w dorobek tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">25 maja 1991 r. Sejm powołał go na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Posłanki i Posłowie! Proponuję, aby Sejm uczcił pamięć zmarłego posła chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">Rodzinom Waleriana Pańki oraz tragicznie zmarłego Janusza Zaporowskiego, dyrektora w Kancelarii Sejmu, przekazuję wyrazy współczucia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">Oświadczam, że Sejm, zgodnie z art. 113 ust. 1 pkt 5 ordynacji i wyborczej, stwierdził wygaśnięcie mandatu posła Waleriana Pańki z dniem 7 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o przejęcie przewodniczenia obradom Sejmu panią wicemarszałek Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję posłów panią Romualdę Matusiak i pana Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół 76 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm, na poprzednim, 76 posiedzeniu nie zakończył rozpatrywania dziewięciu punktów porządku dziennego, a rozpatrzenie dwóch pozostałych przeniósł na bieżące posiedzenie. Wykaz tych punktów porządku dziennego, wraz z częścią zapisu stenograficznego dotyczącego tych punktów, został posłankom i posłom doręczony w skrytkach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego od 1 do 11 dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#OlgaKrzyżanowska">1) rządowego i poselskiego projektów ustaw o działalności gospodarczej gmin;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#OlgaKrzyżanowska">2) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#OlgaKrzyżanowska">3) rządowego projektu ustawy o działalności kulturalnej oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o upowszechnianiu kultury oraz o prawach i obowiązkach pracowników upowszechniania kultury;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#OlgaKrzyżanowska">4) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#OlgaKrzyżanowska">5) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#OlgaKrzyżanowska">6) poselskich projektów ustaw o izbach gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#OlgaKrzyżanowska">7) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#OlgaKrzyżanowska">8) orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją art. 30 ustawy o Policji oraz art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#OlgaKrzyżanowska">9) poselskiego projektu uchwały w sprawie zmian w zakresie struktur i funkcjonowania przemysłu obronnego;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#OlgaKrzyżanowska">10) senackiego projektu ustawy o referendum gminnym;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#OlgaKrzyżanowska">11) stanowiska Senatu w sprawie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Do rozpatrzenia punktów porządku dziennego dotyczących Konstytucji Sejm przystąpi na początku drugiego dnia obrad, to jest w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym, niż to przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym prosić o uwzględnienie możliwości rozszerzenia porządku obrad Sejmu o dodatkowy punkt — sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Druki zostały koleżankom i kolegom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńka">O ważności zdecydowania w sprawie tego sprawozdania nie muszę chyba przekonywać, tym bardziej że praktycznie można policzyć, iż odbyły się trzy czytania projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EdmundJagiełło">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uprzejmie proszę o włączenie do porządku dzisiejszych obrad, jako punktu pierwszego, wniosku sejmowej Komisji Zdrowia z dnia 28 sierpnia 1991 r. Może zacytuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EdmundJagiełło">„Na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia 1991 r. Komisja Zdrowia zapoznała się ze sprawozdaniem z wyników kontroli niektórych wydatków poniesionych w pierwszym półroczu 1991 r. przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EdmundJagiełło">W wyniku przeprowadzonej dyskusji oraz w oparciu o materiały NIK wskazujące na niewłaściwe dysponowanie środkami finansowymi przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wystąpiono z wnioskiem o wotum nieufności i odwołanie ministra zdrowia i opieki społecznej Władysława Sidorowicza”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EdmundJagiełło">Wniosek ten komisja przyjęła zdecydowaną większością głosów. Jednocześnie skierowaliśmy wniosek do NIK, aby kontrola trwała nadal, dlatego że były to tylko badania wyrywkowe. Ta kontrola NIK w tej chwili się odbywa i wykazuje dalsze wielkie nieprawidłowości w gospodarce finansowej resortu. Z różnych przyczyn Prezydium Sejmu nie przedstawiło tego wniosku Wysokiej Izbie. Wobec tego uprzejmie proszę, aby ten wniosek był rozpatrywany podczas obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanŚwitka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu zwróciłem się do Prezydium Sejmu o udzielenie odpowiedzi na pytanie, co Prezydium Sejmu ma zamiar zrobić z senackim projektem ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego. Do dnia dzisiejszego, to znaczy do tego momentu, odpowiedzi nie otrzymałem. Wobec tego ponawiam mój wniosek, proszę o udzielenie odpowiedzi i to jeszcze przy rozpatrywaniu porządku dziennego tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Jagiełły. Zakradło się drobne nieporozumienie. Komisja Zdrowia przegłosowała wniosek o wotum nieufności, który jednak nie uzyskał poparcia, ponieważ 9 głosów było przeciwnych, a o ile dobrze pamiętam, to jest do sprawdzenia, 7 było za. A zatem komisja nie przyjęła tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykSzarmach">To tylko takie sprostowanie do wiadomości Prezydium Sejmu. Pismo w tej sprawie zostało skierowane do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdmundJagiełło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia, poseł Szarmach, przekazał błędne informacje, dlatego że,...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdmundJagiełło">... przepraszam, to jest ważna informacja, bo państwo przecież będziecie podejmować decyzje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, może pan poseł mi pozwoli. W związku z tym, że sprawa ta była załatwiana korespondencyjnie między komisją i Prezydium Sejmu, może w takim razie wniosek pana posła poddamy po przerwie pod głosowanie, a wszystkim posłom spróbujemy dostarczyć te materiały przed podjęciem decyzji na ten temat. Bo tak czy inaczej wniosek ten muszę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Oczywiście, pani marszałek, ja krótko. Ten stosunek głosów, które przedstawiał pan przewodniczący, dotyczył uzasadnienia wniosku natomiast nie wniosku faktycznego. I faktycznie, głosowanie dotyczyło tylko redakcji wniosku. Natomiast głosowanie nad wnioskiem o wotum nieufności i odwołanie zakończyło się wynikiem: 11 za, 4 przeciw i 3 głosy wstrzymujące się. Ten wniosek nie był poddany reasumpcji i innego wyniku głosowania nie znam.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! To jest właśnie prawda. Natomiast to, o czym pan przewodniczący powiedział, dotyczy danych o uzasadnieniu wniosku. Oczywiście, w międzyczasie pojawiła się grupa posłów, która wystosowała votum separatum do Prezydium Sejmu. Mam tutaj tę listę, nie będę cytował z imienia i z nazwiska, bo to nie ma sensu, 9 posłów wystąpiło przeciwko wnioskowi komisji, ale to nie ma istotnego znaczenia. Wynik głosowania państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewMackiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poseł Mackiewicz. Prosiłbym o przesunięcie punktu 12 porządku dziennego, który otrzymaliśmy wcześniej, nie teraz po zmianach — uchwały zgłoszonej przez posłów wnioskodawców dotyczącej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, którą to przyjęliśmy w ubiegłym tygodniu — tak aby była możliwość przegłosowania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł wnioskuje, żeby punkt 12 był rozpatrywany wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewMackiewicz">Tak, żeby były możliwości przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze w sprawie porządku dziennego ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Stawiam wniosek o skreślenie z porządku dziennego obrad tej sesji Sejmu punktu dotyczącego interpelacji i zapytań poselskich. W ubiegłym tygodniu nie udało nam się przegłosować 11 punktów porządku dziennego. Porządek dzienny tego posiedzenia Sejmu jest także bardzo przepełniony. Wydaje mi się, że zajęcie Wysokiej Izbie aż 2 godzin na interpelacje i zapytania w takiej sytuacji, kiedy jest to przedostatnie posiedzenie tego Sejmu, wydaje się nieuzasadnione. Wydaje mi się, że posłowie, którzy dożyli interpelacje, powinni być usatysfakcjonowani możliwie szybką odpowiedzią na nie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławSobierajski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wobec tego, że ustawa emerytalna dla pracowników wraca kolejny raz pod obrady Sejmu w przyszłym tygodniu, chciałbym dowiedzieć się, jaki jest stan pracy nad ustawą dotyczącą policji i wojska. Dlatego stawiam wniosek, aby przewodniczący Komisji Obrony Narodowej i ci, którzy pracują nad tą ustawą, zdali relacje, jaki jest stan prac nad ustawą. Dobrze by było, żebyśmy uchwalili jeszcze i tamtą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pani poseł Dynowskiej. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu stawiałem sprawę wprowadzenia interpelacji i zapytań do porządku obrad, jako że zgodnie z regulaminem jest to integralna część posiedzenia Sejmu. Pozbawia nas się możliwości przekazywania rządowi bardzo istotnych spraw, o których komunikuje nam społeczeństwo. Odpowiedzi pisemne są bardzo często wymijające, nie poruszają istoty sprawy, nie rozwiązują wręcz niczego. W związku z tym jest potrzeba polemiki, wyjaśnienia spraw. Uważam, że powinniśmy utrzymać do końca punkt — interpelacje i zapytania poselskie. Jest to istota demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKern">Mam wniosek, który składam pod rozwagę państwa. W punkcie 6 dawnego porządku mamy sprawozdanie z działalności Komisji Konstytucyjnej i projekt nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to owoc dwuletnich prac Komisji Konstytucyjnej, niemniej, gdybyśmy chcieli przeprowadzić debatę, zajęłaby ona bardzo dużo czasu, natomiast praktyczna korzyść z tej debaty byłaby niewielka. Są to sprawy bardzo trudne, do których musi już ustosunkować się Sejm następnej kadencji. Z tego też względu, w niczym nie uchybiając owocowi pracy komisji, proponuję, żebyśmy skreślili punkt 6 porządku dziennego i przyjęli do wiadomości sprawozdanie pisemne, bardzo obszerne, które Komisja Konstytucyjna nam doręczyła.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chodzi mi o kolejność rozpatrywania poszczególnych punktów. W druku, który dostaliśmy, dotyczącymi porządku dziennego, punkt pierwszy dotyczy ustawy karnej skarbowej, potem są kolejne punkty i materiały z tym związane. Natomiast w tej chwili porządek dzienny, zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu, byłby rozszerzony o kolejnych 10 punktów i byłyby głosowania. Tych materiałów w tej chwili nie mamy, przynajmniej ja ich przy sobie nie mam. W takim razie prosiłbym, żeby rozpocząć obrady od pierwszego punktu, ewentualnie drugiego, według starego porządku, a po przerwie przejść już do zgłoszonych teraz punktów rozszerzających porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HenrykWujec">Chodzi o to, żebyśmy mieli materiały, będą skomplikowane głosowania i trudno głosować bez materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zgłoszone zostały wnioski: pani poseł Kędzierskiej o rozszerzenie porządku dziennego, pana posła Jagiełły o umieszczenie w porządku dziennym wniosku Komisji Zdrowia dotyczącego wotum nieufności wobec ministra zdrowia; pana posła Świtki na temat wprowadzenia do porządku dziennego ustawy aborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o wniosek pani poseł Kędzierskiej, proponuję zwołanie po przerwie Konwentu Seniorów, bo po prostu, proszę państwa, musimy się liczyć z realiami. Mamy posiedzenie dwuipółdniowe. Praktycznie możemy wprowadzić ten temat do porządku dziennego, tylko znowu on spadnie. Musimy zatem zdać sobie sprawę, jakie są nasze techniczne możliwości, żeby na tym posiedzeniu Sejmu zrealizować porządek dzienny. Wystąpimy wtedy z wnioskiem o przedłużenie debaty na sobotę, bo tylko wtedy będzie to realne. Wysoka Izba będzie mogła podjąć tę decyzję po przerwie i poddamy to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli chodzi o wniosek pana posła Jagiełły, odnoszący się do wotum nieufności wobec ministra zdrowia, pozwolę sobie zaproponować to, co mówiłam panu posłowi, że dostarczymy posłom opinię komisji, uzasadnienie tego wniosku, żeby przed przystąpieniem w dniu dzisiejszym do głosowania Wysoka Izba mogła przez głosowanie zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o wniosek pana posła Świtki na temat umieszczenia w porządku dziennym punktu dotyczącego ustawy o ochronie życia poczętego, przepraszam, w skrócie tak to napisałam, to sytuacja jest taka, że kwestia ta była poruszana na poprzednim posiedzeniu Sejmu i marszałek prowadzący obrady powiedział, że przedstawi tę sprawę Konwentowi Seniorów, klubom — jak widzą techniczną możliwość umieszczenia tak poważnego i wymagającego jednak namysłu punktu porządku dziennego. Do chwili obecnej nie mamy stanowiska żadnego z klubów. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów żaden z klubów nie wypowiedział się na ten temat. W związku z tym pozwolę sobie w przerwie przypomnieć Konwentowi Seniorów o tym, weźmiemy też pod uwagę stanowisko klubów, nie co do istoty sprawy, tylko czy technicznie będziemy w stanie umieścić ten punkt w porządku dzisiejszych obrad. Od tego będą uzależnione decyzje dotyczące dalszych dni obrad. Praktycznie tak to musi wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny wniosek, pana posła Mackiewicza, dotyczący umieszczenia w porządku dziennym punktu 12. Jest to głosowanie, tak? Myślę, że ten wniosek można przyjąć bez głosowania, bo jest wcześniej możliwość przesunięcia na początek obrad wszystkich głosowań, wtedy łatwiej nam technicznie przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny wniosek pani poseł Dynowskiej dotyczy wykreślenia z porządku dziennego punktu interpelacje i zapytania poselskie i przeciwstawny mu wniosek pana posła Ruseckiego, żeby utrzymać ten punkt porządku dziennego. Myślę, że sprawa jest dla nas wszystkich jasna i Wysoka Izba w głosowaniu wyrazi swoją decyzję.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, czy pan poseł chciał coś jeszcze w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Poseł Henryk Szarmach: Jeśli można, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W kwestii porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić wniosek inny niż pan poseł Jagiełło. Wychodzę z założenia, że czasu mamy bardzo mało, zostało nam zaledwie dobrych kilka godzin do pracy, Sejm zaś nie jest fachowcem od spraw kadrowych, i w związku z tym zwracam się z prośbą, ażeby wniosek o wotum nieufności zostawić czasowi, ponieważ czasu dla obecnego rządu pozostało naprawdę bardzo niewiele, a nasz Sejm ma dużo więcej poważniejszych spraw. Czyżby nie było już innych zajęć, jak tylko zajmowanie się sprawami kadrowymi? Kadrowcem nigdy nie byłem, bo gdybym chciał nim być, to może bym zmienił zawód. W związku z tym zgłaszam wniosek odmienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, traktuję to jako wniosek przeciwny, ale swoją opinię na ten temat Wysoka Izba wyrazi w głosowaniu. Dlatego pana posła nie wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefWójcik">Józef Wójcik, Klub Poselski Stowarzyszenia „Pax”. Pani Marszałek, Wysoki Sejmie! Pozwalam sobie zwrócić uwagę na pewną nieścisłość, przepraszam, pani marszałek, na pewną nieścisłość, która się znalazła w wypowiedzi pani marszałek, a dotyczy ona wniosku pana posła Świtki o zajęcie się w drugim czytaniu ustawą o ochronie życia poczętego. Chodzi o to, że podczas ostatniego posiedzenia Sejmu, na posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym pani marszałek z powodu wyjazdu nie mogła być, fragment dyskusji zakończył się, w obecności pana marszałka, wyraźnym stwierdzeniem, że wniosek pana posła Świtki będzie głosowany na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Z tym że ze znanych powodów do głosowań w sobotę nie doszło, więc ta sprawa była po prostu na Konwencie Seniorów rozstrzygnięta jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł w sprawie porządku dziennego, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek przeciwny do wniosku pana posła Kerna. Mianowicie Komisja Konstytucyjna uważa, że rozpatrzenie spraw ustawy konstytucyjnej powinno się znaleźć w porządku tego posiedzenia i powinno być dyskutowane razem z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Traktuję to jako głos przeciwny przed głosowaniem, tak?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja w związku z wyjaśnieniem pana posła Wójcika dotyczącym wniosku pana posła Świtki. Oczywiście Konwent Seniorów tak dyskutował, jak pan poseł powiedział, ale pragnę przypomnieć, że to tylko część tego uzgodnienia, bo Konwent Seniorów przyjął także do wiadomości, że jeżeli wznawiana jest ta sprawa, to wznawiana jest także sprawa projektu uchwały w sprawie referendum. Myślę, że trzeba wtedy traktować obydwa te wnioski łącznie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, tylko jeżeli dotyczy to złożonych już wniosków, to niezależnie od wszystkiego wnioski te będą poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Chodzi mi o tryb głosowania tych wszystkich wniosków. Ponieważ było, ich bardzo wiele, proponuję, żeby Sejm rozpoczął pracę od pierwszego punktu, natomiast wnioski przegłosował po uporządkowaniu ich przez Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ głosowanie nad niektórymi z tych wniosków, nie wszystkimi, wymaga decyzji Konwentu Seniorów, czy przedłużamy obrady Sejmu, bo praktycznie to się z tym łączy, dlatego, tak jak powiedziałam, wniosek pani poseł będzie poddany pod głosowanie po przerwie. Jeśli chodzi o wniosek Komisji Zdrowia, będzie rozpatrywany po dostarczeniu posłom materiałów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnie jeśli chodzi o wniosek pana posła Świtki, dotyczący ustawy o ochronie życia poczętego, wydaje mi się, że to jest tak poważna decyzja, że też Wysoka Izba może się odnieść do tego punktu po przerwie. Wyjaśnimy na posiedzeniu Konwentu Seniorów, do jakiego stopnia wcześniejsze ustalenia były dyskusją, a do jakiego stopnia ustaleniami. Naturalnie Wysoka Izba wyrazi w głosowaniu swoją wolę, bo Konwent Seniorów nie może niczego narzucić.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że możemy poddać pod głosowanie wniosek pani poseł Dynowskiej i przeciwstawny mu wniosek pana posła Ruseckiego dotyczący wykreślenia z porządku dziennego punktu dotyczącego zapytań i interpelacji poselskich, gdyż sprawa jest chyba jasna i każdy z nas może głosowaniem wyrazić swoją wolę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast wniosku pana posła Sobierajskiego na temat informacji dotyczących spraw emerytalnych, wojska i policji chyba nie musimy poddawać pod głosowanie. Myślę, że przewodniczący komisji wyrazi zgodę na przedstawienie krótkiej informacji na temat stanu prac. Panie pośle, panu chodziło o stan prac, o to, jakie są możliwości umieszczenia ewentualnie tego tematu w porządku dziennym następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny jest wniosek pana posła Kerna, z głosem przeciwnym pana posła Łuczaka, na temat skreślenia z porządku dziennego sprawozdania Komisji Konstytucyjnej na temat zmian w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że te dwa wnioski — dotyczące wykreślenia jednego i drugiego punktu porządku dziennego będziemy głosowali. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławaKrauz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że już nie trzeba przerwy czy jeszcze jakichś obrad na temat projektu ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego. Myślę, że należałoby to już w tej chwili rozstrzygnąć. Konwent Seniorów obradował, słyszeliśmy o tym, pan poseł Wójcik już to przedstawił, w związku z tym proponuję, ażeby pani marszałek również ten wniosek przedstawiła teraz do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ powiedziane to zostało po decyzji, którą powzięłam, że będzie to po przerwie, poddam, niestety, tę decyzję pod głosowanie, czy chcecie państwo teraz głosować zmianę porządku dziennego, czy chcecie, żeby wypowiedział się w tej sprawie Konwent Seniorów. Chodzi o to, że jest już ustalony plan posiedzeń Sejmu i wtedy musimy go zmienić. To jest sprawa bardzo istotna. W tej chwili nie chodzi już o to, czy to będzie na tym posiedzeniu, tylko każdy z nas musi sobie zdać sprawę, że w przyszłym tygodniu posiedzenia Sejmu musiałyby być cztero- lub pięciodniowe. Taka jest prawda. I tę decyzję musicie państwo podjąć.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Dynowskiej, z głosem przeciwnym pana posła Ruseckiego odnośnie do skreślenia z porządku dziennego punktu: interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Dynowskiej o skreślenie tego punktu porządku dziennego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (186) Kto jest przeciw? (47)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (34)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek pani poseł Dynowskiej o skreślenie z porządku dziennego punktu: interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny jest wniosek pana posła Kerna, z głosem przeciwnym pana posła Łuczaka, o skreślenie z porządku dziennego punktu 6, w druku, który państwo dostaliście. Jest to sprawozdanie z działalności Komisji Konstytucyjnej — projekt nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może pozwolicie mi prowadzić obrady, bo jak będziemy wszyscy mówili, to rzeczywiście będzie to dość trudne.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Przepraszam najmocniej, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaDynowska">Przepraszam koleżanki i kolegów posłów. W lutym, w czasie debaty politycznej, która odbywała się w Sejmie, w trakcie swego wystąpienia zgłosiłam z tej trybuny wniosek o konieczności odbycia debaty poświęconej projektowi nowej Konstytucji, przygotowanemu przez Komisję Konstytucyjną, i Wysoka Izba była łaskawa ten wniosek przyjąć. To miało się odbyć najpierw w kwietniu, później przesuwaliśmy termin. Dlatego bardzo prosiłabym, żeby ewentualne głosowanie odbyło się po posiedzeniu Konwentu Seniorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po wyborach!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, w związku z tym że sprawa rzeczywiście była kilkakrotnie omawiana w Wysokiej Izbie, w głosowaniu Wysoka Izba wyrazi swoją opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, poddaję wniosek pana posła Kerna pod głosowanie — z wnioskiem przeciwnym pana posła Łuczaka i pani poseł Dynowskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Kerna o skreślenie punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Komisji Konstytucyjnej — projekt nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (99) Kto jest przeciw? (143)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (28)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o skreślenie punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek posła Świtki. Chodzi o głosowanie wniosku o wprowadzenie do porządku dziennego na tym posiedzeniu Sejmu ustawy senackiej o ochronie życia poczętego. Moja decyzja była taka, żeby Wysoka Izba odniosła się do tego wniosku po przerwie, po posiedzeniu Konwentu Seniorów, natomiast pani poseł Krauz zgłosiła swoją propozycję przegłosowania tego w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł o przegłosowanie tego punktu porządku dziennego przed przerwą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (141) Kto jest przeciw? (87)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (37)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek pani poseł Krauz o przystąpienie przed przerwą do głosowania nad wprowadzeniem tego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia. Poddaję więc wniosek pana posła Świtki pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu senackiego projektu ustawy o ochronie życia poczętego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (102) Kto jest przeciw? (144)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek pana posła Świtki o ujęcie w porządku dziennym tego posiedzenia Sejmu senackiego projektu ustawy o ochronie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale czy pan w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, żeby to nie był głos dyskusyjny, bo musimy zamknąć punkt dotyczący ustalenia przez Wysoką Izbę porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanŚwitka">Mam pytanie do pani marszałek. Czy mam rozumieć, że sprawa mojego wniosku dzisiaj nie będzie stawała?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poruszenie sali)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanŚwitka">Chwileczkę, proszę mi pozwolić zrozumieć. Czy to znaczy, że już sprawa nie stanie? Bo, proszę państwa, ja mam zastrzeżenia natury formalnej do dyskutowania tej sprawy. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: jaka jest podstawa prawna do postawienia sprawy pod głosowanie, skoro projekt ustawy jest po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanŚwitka">Uzasadnienie: Na tej samej zasadzie każdy projekt po pierwszym czytaniu może być odrzucony. Może, ale musi być głosowanie, musiałaby być dyskusja. Dlatego proszę o udzielenie mi odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście jest to zgodne z obowiązującym prawem? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanŚwitka">I druga, kiedy, jeżeli nie na dzisiejszym posiedzeniu… jeżeli przeszkadzam…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: tak, tak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę w czasie przemówień posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę bardzo o skracanie swojej wypowiedzi, bo w tej chwili dyskutujemy nad porządkiem dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanŚwitka">Gdyby sprawa była wcześniej postawiona, nie byłoby dzisiaj problemu, i właśnie nie jest moją winą, że zabieram czas.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanŚwitka">I stawiam drugie pytanie, jeżeli sprawa dzisiaj nie stanie, to kiedy stanie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę, wszystkich państwa nie będę w stanie przekrzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Izba podjęła decyzję, że na tym posiedzeniu Sejmu nie będzie to ujęte w porządku dziennym. Na pytanie, kiedy to będzie ujęte, będę mogła panu posłowi odpowiedzieć po posiedzeniu Konwentu Seniorów, który zdecyduje, czy mamy możliwość umieszczenia tego tematu w porządku następnych posiedzeń Sejmu, których mamy jedno lub dwa. Czy jest to zgodne z regulaminem? Tak, jest, panie pośle, dlatego że to nie jest jedyny projekt ustawy, który po pierwszym czytaniu nie będzie miał drugiego czytania i ostatecznej decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W sensie prawnym jest to możliwe, natomiast ze względu na wagę tego problemu Konwent Seniorów podejmie decyzję i Wysoka Izba wtedy ustosunkuje się, czy chce to umieścić w porządku dziennym następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, już skończyliśmy dyskutować nad porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IreneuszSkubis">Poseł Skubis. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę ulżyć w pracy Konwentowi Seniorów, mianowicie ponieważ zdjęliśmy punkt: interpelacje i zapytania poselskie — stawiając warunek, że wniosek pani Kędzierskiej dotyczący spraw kultury i komisji kultury przeniesiemy na sobotę, z góry jestem przekonany, że on nie przejdzie — wnoszę, aby w miejsce punktu dotyczącego interpelacji i zapytań wstawić punkt, w sprawie którego złożyła wniosek pani poseł Kędzierska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panu posłowi chodzi o ustawę o radiu i telewizji?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł mówi o kulturze, a to chodzi o ustawę o radiu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Tak, żeby nie uwarunkowywać tego sobotą.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, znowu pozwolę sobie utrzymać swoją decyzję. Jeśli pan poseł wyrazi zgodę, to po posiedzeniu Konwentu Seniorów na dzisiejszym posiedzeniu Wysoka Izba wyrazi swoją decyzję przez głosowanie, biorąc pod uwagę głos pana posła, że mamy jakby dwie godziny więcej ze względu na zniesienie punktu porządku dotyczącego interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Przychylam się do tej propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pan poseł się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, i ostatni wniosek pana posła Wujca, dotyczący spraw porządkowych, ale może rzeczywiście bardzo istotnych. Prezydium Sejmu przedstawiło Wysokiej Izbie zmianę porządku dziennego, to znaczy umieszczenie w porządku dziennym nie załatwionych na poprzednim posiedzeniu projektów ustaw. W związku z tym, że nie wszyscy posłowie mają być może druki przy sobie, a rzeczywiście chodzi o głosowanie dziewięciu ustaw, pozwolę sobie przyjąć wniosek pana posła — o ile nie usłyszę sprzeciwu — żebyśmy przystąpili do punktu pierwszego porządku dziennego według dawnego druku sejmowego, natomiast proszę wszystkich posłów o zaopatrzenie się w druki dotyczące projektów ustaw, które przyjęliśmy w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest sprzeciw. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko zwrócić uwagę, proszę państwa, że mija już prawie godzina, a nie przystąpiliśmy jeszcze do pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Dzięki Kancelarii Sejmu otrzymaliśmy stenogram dotyczący tych wszystkich punktów, które zostały wprowadzone na początku obrad. Sądzę, że większość z nas świadoma tego, przywiozła z domu dokumenty, a kto zapomniał to zapomniał, trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W taki razie, że tak powiem, obu panów posłów to zadowoli, jeśli przystąpimy teraz do punktu pierwszego porządku dziennego, to jest do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Będzie na ten temat wystąpienie posła sprawozdawcy i przez ten czas proszę bardzo, aby posłowie pojedynczo brali ze swoich skrytek materiały dostarczone przez Kancelarię Sejmu, po czym przystąpimy do punktów porządku dziennego nie zrealizowanych na poprzednim posiedzeniu. Chciałam tylko powiedzieć, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów o godz. 12 mówiliśmy przewodniczącym klubów, że będzie propozycja zmiany porządku dziennego i że wszyscy posłowie są proszeni o wzięcie ze sobą tych druków. Szkoda, że nie dotarło to, niestety, do wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy zaproponowany i przegłosowany porządek dzienny możemy uznać za przyjęty?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej (druki nr 1079 i 1144).</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić rezultaty pracy Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Może poczekam moment, kto chciałby wyjść to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Przypominam, że po tym punkcie porządku dziennego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że będzie to sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych — o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej, druk nr 1079.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Przesłanką nowych regulacji prawnych, zawartych w przedłożeniu rządowym nowelizującym przyjętą przez Wysoki Sejm ustawę o zmianie ustawy karnej skarbowej z dnia 28 września 1990 r., która weszła w życie w grudniu, a więc przed dziewięcioma miesiącami, było: konieczność objęcia pełną ochroną prawno-karną przepisów prawa dewizowego i penalizacja wszystkich czynności podlegających reglamentacji dewizowej w razie naruszenia przepisów tego prawa; także potrzeba zaostrzenia sankcji karnych za przestępstwa i wykroczenia dewizowe, za niektóre przestępstwa podatkowe i celne o większym ładunku społecznego niebezpieczeństwa oraz za przestępstwa i wykroczenia w zakresie gier losowych i totalizatorów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Najobszerniejszą część proponowanej noweli stanowią przepisy dotyczące przestępstw i wykroczeń dewizowych. Jest to dział II rozdział 1 — „Przestępstwa i wykroczenia dewizowe”. Konstrukcja prawna tych przepisów została w projekcie ustawy częściowo zmodyfikowana. Został tu rozszerzony zakres penalizacji czynów naruszających przepisy prawa dewizowego, jednakże, chciałbym zaznaczyć, po długiej dyskusji penalizacja tych naruszeń została — podobnie jak dotychczas — ograniczona do przestępstw popełnionych umyślnie. Prawdopodobnie w tej sprawie, jako komisja bądź grupa posłów będziemy proponowali zostawić problem winy umyślnej i nieumyślnej do całościowego, kompleksowego rozwiązania i przyjęcia ustawy karnej skarbowej, które, mam nadzieję, nastąpi w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Poszczególne artykuły określające sankcje za przestępstwa i wykroczenia dewizowe zostały zamieszczone w projekcie ustawy według hierarchii ważności. Wprowadzono także cztery nowe stany faktyczne, czyli czyny karalne, które nie były do tej pory objęte penalizacją. Jest to w sprawozdaniu odpowiedni art. 57, 58, 62 i 63.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejWieczorkiewicz">W omawianym projekcie znalazły się także nowe regulacje prawne wprowadzające znaczne podwyższenie sankcji karnych za przestępstwa podatkowe i niektóre przestępstwa celne, a także za przestępstwa i wykroczenia w zakresie gier losowych totalizatorów; stworzyły one potrzebę dokonania odpowiednich zmian merytorycznych i redakcyjnych w niektórych przepisach części ogólnej ustawy karnej skarbowej. Mianowicie do najważniejszych tutaj można zaliczyć zamianę w art. 10 ustawy karnej skarbowej i jest to podwyższenie dolnego progu kary grzywny z kwoty 200 tys. zł do jednego miliona. Propozycja podwyższenia dolnego progu kary grzywny ma na celu jej zsynchronizowanie z wysokością kary grzywny za przestępstwa pospolite, zaproponowaną w projekcie ustawy o zmianach niektórych przepisów Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Druga zmiana dotyczy art. 12 § 2 ustawy karnej skarbowej i przewiduje przedłużenie zastępczej kary pozbawienia wolności z 6 miesięcy do roku. Propozycja przedłużenia okresu zastępczej kary pozbawienia wolności z 6 miesięcy do roku jest następstwem generalnego podwyższenia dolnych i górnych granic grzywien. Jest to sprawa odpowiedniego przeliczenia, dokonywanego nawet w Komisji Nadzwyczajnej, jeżeli chcielibyśmy stosować logikę podwyższenia średnio dziesięciokrotną, ta kara powinna wynosić około dwóch i pół roku. Komisja przychyliła się do podniesienia górnej granicy z 6 miesięcy do 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Kolejna ważna zmiana w art. 24 polega na podniesieniu wysokości kary grzywny wymienionej przez sąd z kwoty 5 mln zł do kwoty 10 mln, a wysokości kary uiszczanej przez skazanego z kwoty 2,5 mln do 5 mln zł. 1 ta propozycja podwyższenia wartości kwotowych w tym artykule jest następstwem proponowanego zaostrzenia sankcji karnych za przestępstwa dewizowe, podatkowe i celne, a także za przestępstwa dotyczące gier losowych i totalizatorów.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Podwyższenie wysokości kar wymierzanych przez sąd, częściowo uiszczanych przez skazanego, podyktowane jest tym, aby nie tworzyć recydywy w sprawach o mniejszym ładunku społecznego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Następnie art. 41 ustawy — chodzi o podniesienie dolnego progu kary pieniężnej z kwoty 20 tys. zł do 200 tys. zł, a górnego zagrożenia tą karą z kwoty 1 mln zł do kwoty 10 mln zł. Propozycja podwyższenia wysokości dolnej i górnej kary pieniężnej jest następstwem proponowanego generalnego zaostrzenia sankcji karnych za wykroczenia skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Kolejne propozycje zmian dotyczą przestępstw, wykroczeń w zakresie zobowiązań podatkowych. Zmiany dotyczą odpowiednio art. 92 §3, 94 §3, 95 §3, 97 §3, 98 §3, 99 §2, 113 §2, 107 §2, 108 §4. I tutaj można powiedzieć, że generalnie propozycja podwyższenia wysokości kwot podatku narażonego na uszczuplenie przy wykroczeniach podatkowych, objętych tymi artykułami, podniesienie z 200 tys. zł do 5 mln, ma na celu ich ujednolicenie z wysokością kwot za wykroczenia celne. Podobny cel ma podwyższenie kwot odpowiednio w art. 107 §3 i w art. 108 §4.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Kolejne propozycje podwyższenia wysokości kwot podatku narażonego na uszczuplenie przy przestępstwach podatkowych dotyczą art. 92 §2, 93 §3, 97 §2, 98 §2. Jest w tym także logika, o której tu już wcześniej wspomniałem, generalnego zaostrzenia sankcji karnych za te czyny. Te artykuły odnoszą się do właściwości finansowych organów orzekających.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Mamy także nieznaczne zmiany w art. 129 pkt 1 i w art. 174 §2 pkt 1. Są to zmiany redakcyjne właściwie spowodowane modyfikacją przepisów dotyczących przestępstw i wykroczeń dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#AndrzejWieczorkiewicz">I ostatnia proponowana zmiana dotyczy art. 245. Jest propozycja modyfikacji tego artykułu i wiąże się ze zmianami i modyfikacjami, które zostały zaproponowane w art. 10 i art. 41. Dotyczy to podwyższenia, przypominam, w tych artykułach, dolnego progu kary grzywny z 200 tys. zł do 1 mln zł, to jest art. 10, oraz dolnego progu kary pieniężnej z kwoty 20 tys. zł do kwoty 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#AndrzejWieczorkiewicz">W sumie chciałbym powiedzieć, że proponowana nowelizacja przewiduje znaczące, generalnie średnio dziesięciokrotne, zaostrzenie sankcji karnych za przestępstwa i wykroczenia dewizowe, za przestępstwa podatkowe i niektóre przestępstwa celne oraz za przestępstwa i wykroczenia w zakresie gier losowych i totalizatorów, i ma zapobiec nagminnemu, jak wydaje się, łamaniu porządku prawnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym przytoczyć dane z materiałów dostarczonych wczoraj przez Ministerstwo Finansów, i które wskazują wyraźnie, że liczba i ciężar gatunkowy wszelkiego rodzaju wykroczeń i przestępstw podpadających pod omówione przeze mnie paragrafy są już tak duże, że mogłoby to uzasadniać kroki proponowane przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Po tym krótkim sprawozdaniu chciałbym jednocześnie — w związku z przyjęciem przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych — wnieść, ażeby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Marka Pola z Poselskiego Klubu Pracy, jest to wystąpienie klubowe, a następnie pana posła Wojciecha Solarewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Może na początku zacytuję pewien fragment. Brzmi on następująco: „Przedstawione w projekcie propozycje zmian przepisów ustawy karnej skarbowej mają charakter doraźny i są przewidziane na okres przejściowy. Wyprzedzają one docelowe prace legislacyjne nad nową ustawą karną skarbową, które aktualnie prowadzi zespół prawa karnego, działający w ramach komisji do spraw reformy prawa karnego przy ministrze sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekPol">Otóż przykładając ten cytat do tego, co za sprawą rządu Komisja Nadzwyczajna przedkłada dzisiaj Sejmowi, można by zrozumieć, dlaczego nowelizacja ustawy karnej skarbowej jest tak prymitywna i płytka. Można by zrozumieć, gdyby ten cytat nie pochodził z uzasadnienia do poprzedniej nowelizacji tejże ustawy, złożonej do Sejmu przez rząd w lipcu 1990 r. Pragnę przypomnieć, że, chwalić Boga, mamy w tej chwili połowę października anno domini 1991. Nie pozostaje chyba nic innego jak panom, którzy pracują we wspomnianym tutaj zespole, pogratulować wytrwałości w pracach, a rządowi cierpliwości w oczekiwaniu na projekt określający odpowiedzialność za przestępstwa, wykroczenia w sprawie podatków, ceł i obrotu dewizami. Jeżeli dodać do tego, że zobowiązanie nałożone we wrześniu ub. r. ustawą sejmową na ministra finansów do opublikowania jednolitego tekstu tego prawa zostało zignorowane, a korzystający z ustawy pracują na tekstach skleconych własnoręcznie, rysuje się dość ponury obraz woli państwa do ścigania nadużyć podatkowych, dewizowych i celnych. Nasuwa się pytanie. Co jest powodem tej ślamazarności w przygotowaniu nowej ustawy karnej skarbowej? Czy obecna jest wystarczająca dla dzisiejszych warunków gospodarowania? A może nadużyć w zakresie podatków, dewiz i ceł jest tak mało i są one tak niewielkie, że w tej sprawie nie ma żadnego pośpiechu? Jeżeli ktoś nie zna odpowiedzi na drugie pytanie, odsyłam do pierwszej z brzegu gazety i proponuję zastanowić się, jak powstają fortuny, które czasami jawią nam się z wtorku dosłownie na środę. Jeżeli tego nie wystarczy i to nie przekona pytającego, niech może wybierze się na pierwsze z brzegu spotkanie poselskie, usłyszy tam wiele cierpkich słów o skuteczności ścigania nadużyć na szkodę państwa, posłyszy, co przeciętny obywatel sądzi na temat Sejmu, rządu i prezydenta na tle wybuchających afer i znacznej bezradności aparatu ścigania w tych sprawach. Tyle na pytanie, czy jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekPol">A teraz o ustawie, którą dziś nowelizujemy. To prawo będące jedną z podstaw ochrony pieniędzy publicznych powstało w okresie, gdy prywatna działalność gospodarcza, zgodnie z wówczas obowiązującą doktryną, była drobna i przeznaczona nieomal na wymarcie. O dochody państwa martwiły się przedsiębiorstwa państwowe, a bardziej agresywny z natury rzeczy prywatny przedsiębiorca kojarzył się z przysłowiowym szewcem czy innym drobnym rzemieślnikiem, który nawet gdyby się bardzo starał, poważniejszego uszczuplenia w budżecie państwa zrobić po prostu nie mógł. Te czasy już bezpowrotnie minęły.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekPol">Obecnie obroty firm prywatnych sięgają wielu miliardów złotych. I to jest zjawisko pozytywne, póki obroty te są jawne i póki od tego płacone są rzetelne podatki. Miliardy czy dziesiątki tysięcy dolarów przekazują sobie obywatele w walizkach lub przelewają na konta, będące ich własnością. To już są fakty.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekPol">Przy tej skali obrotu kapitałów prywatnych zawsze, i tak jest na całym świecie, znajdzie się ktoś, kto zamiast łożyć na oświatę, służbę zdrowia, na renty, emerytury czy inne cele, na które przeznaczane są cła i podatki, spróbuje oszukać, zachować pieniądze dla siebie, popełniając w ten sposób przestępstwo czy wykroczenie karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarekPol">I na taki, w dodatku ujawniony przypadek, mamy obecną ustawę karną skarbową. Prawo, które pozwala z całą surowością potraktować przysłowiowego właśnie szewca czy sklepikarza ogromną, nawet jak na jego dochody, jeżeli będzie taka potrzeba, wielomilionową grzywną. Grzywna taka nawet przed nowelizacją wynosząca do 50 mln zł może zabrać wielomiesięczne dochody niewielkiego podatnika. A jaki wymiar ma nawet 500 mln zł, najwyższa po nowelizacji grzywna, dla firmy czy osoby, której nadużycia sięgają np. 50 mld zł? Nadużycia pięćdziesięciomiliardowe, a kapitał tejże firmy czy tejże osoby jest wielokrotnie większy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekPol">Skutek, mówiąc obrazowo, jest mniej więcej taki sam, jak tysiączłotowy mandat wymierzony jako kara za zagarnięcie 100 tys. zł publicznych, czyli wspólnych pieniędzy, należących do wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarekPol">O teoretycznej karze pozbawienia wolności, pojawiającej się chyba w trzech przypadkach w ustawie karnej skarbowej, nie mówię, bo osobiście nie słyszałem, by ktokolwiek w Polsce poszedł do więzienia za nadużycia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarekPol">Dla przeciętnego obywatela są inne absurdy w tej ustawie, ustawie, która nadal obowiązuje i po dzisiejszej nowelizacji nadal będzie obowiązywać. Otóż obecny jej kształt - do tego, niestety, przyczynił się już i ten Sejm - przewiduje znacznie szerszy zakres odpowiedzialności za nadużycia drobne, czyli wykroczenia, aniżeli za przestępstwa, czyli za poważne naruszenia prawa w zakresie podatków, ceł czy obrotu dewizami.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MarekPol">Dla zobrazowania funkcjonowania tego mechanizmu posłużę się przykładem. Obywatel Polski, który zgodnie z prawem nie sprowadzi niezwłocznie do kraju np. 100 czy 400 dolarów amerykańskich ulokowanych bez odpowiedniego zezwolenia na koncie w banku zagranicznym, w przypadku ujawnienia tego faktu będzie odpowiadał zgodnie z ustawą, w każdym przypadku, niezależnie od tego, czy wina jego była winą umyślną czy nieumyślną. Ten sam obywatel nie odpowiadałby w ogóle, gdyby kwota ulokowanych za granicą wartości dewizowych odpowiadała na przykład nie 400, a 5 czy 10 tys. dolarów i gdyby nie udało mu się udowodnić, że działał z zamiarem popełnienia przestępstwa. Zawsze ktoś taki może tłumaczyć się, że wina jego była nieumyślna, co w prawie nie oznacza przypadkowości, a oznacza, że sprawca przewidywał możliwość popełnienia czynu zabronionego, lecz bezpodstawnie przypuszczał, że tego uniknie, a także wtedy, gdy tego nie przewidywał, a powinien i mógł przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MarekPol">Takich przypadków możliwości unikania odpowiedzialności przez popełniających duże nadużycia w sferze podatków i obrotu dewizowego jest według obowiązującej ustawy wiele. Za dokładnie te same czyny, ale w niewielkim rozmiarze, ustawa nakazuje odpowiedzialność bez względu na ich umyślność czy nieumyślność. Inaczej jest ze sprawą winy w przestępstwach, w wykroczeniach celnych.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MarekPol">Ale dlaczego tak jest, żaden ze znanych mi prawników wyjaśnić nie potrafił.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#MarekPol">To tylko niektóre przykłady niespójności i niedostosowania ustawy karnej skarbowej do życia. Z całą pewnością wymaga ona zastąpienia przez nową ustawę, jak na wstępie powiedziałem, tak dawno zapowiadaną, nową ustawę i nową filozofię ścigania przestępstw umniejszających wpływy do budżetu państwa czy do budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#MarekPol">Nie może być tak jak dotychczas, że osoba, która dokona zagarnięcia mienia państwowego wartości kilku czy kilkunastu milionów może być pozbawiona wolności na długi okres, a ktoś, kto w wyniku nadużyć podatkowych, celnych czy dewizowych zubożył państwo na setki milionów, jeżeli już odpowiada, to płacąc grzywnę często w niewielkiej w stosunku do skali nadużycia wysokości. Z punktu widzenia ogółu obywateli efekt obydwu przestępstw jest ten sam. Państwu ubyło pieniędzy, a pokryć ten niedobór muszą i pokryją — o tym możecie być państwo pewni — pozostali obywatele w drodze innych obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#MarekPol">W praktyce porównywalnie sprawy tych przestępstw traktuje się w wielu krajach o gospodarce rynkowej, chyba w tym kierunku nasze prawodawstwo powinno zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Tak płytki charakter nowelizacji proponowanej przez rząd, niemożliwość usunięcia wręcz rażących błędów ustawy karnej skarbowej w związku z brakiem czasu, który wynika z kończącej się kadencji Sejmu, rodzi dylemat — przyjąć złą i niepełną nowelizację czy ustawę po prostu odrzucić? Żadne z tych rozwiązań nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#MarekPol">Po konsultacji z posłami z mojego klubu i niektórymi posłami innych klubów jestem zdania, iż ustawę, która w minimalnym chociaż zakresie porządkuje obecne prawo karne skarbowe, trzeba jednak przyjąć. Trzeba ją przyjąć, jednocześnie nakładając na rząd obowiązek przedłożenia Sejmowi projektu całkowicie nowej ustawy karnej skarbowej w najbliższym możliwie terminie.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#MarekPol">W tej sprawie, w imieniu grupy ponad 20 posłów z mojego klubu i z innych klubów, pozwolę sobie złożyć do Prezydium Sejmu odpowiednią uchwałę, która zobowiązuje rząd do przedłożenia nowemu Sejmowi w terminie do dnia 29 lutego projektu nowej regulacji, nowej ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#MarekPol">To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie. I na koniec jedna refleksja osobista. Otóż głosując za nowelizacją, będę głosował odczuwając pewien dość istotny niedosyt. Jak powiedziałem, będziemy głosowali za prawem, którego nie udało nam się zakończyć, którego nie udało nam się nawet poprawić. Będziemy głosowali z takim samym niedosytem, jak, sądzę, wielu z nas pracujących nad ustawami podatkowymi kończy tę kadencję Sejmu. W tej kadencji powinny być uchwalone wszystkie fundamentalne ustawy podatkowe. Na to starczyłoby czasu i starczyłoby chyba chęci tej Izbie, gdyby nie fakt, że projekty albo wpływały bardzo późno, jak w przypadku ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, albo w wyniku przedłużających się konsultacji wewnątrz rządowych jak ustawa o podatku od towarów i usług, nie wracały, pomimo prawie zakończenia prac nad nimi w komisji, do Sejmu pomimo iż ostatnio w środkach masowego przekazu premier naszego rządu tłumaczył opóźnienia w pracach nad prawem podatkowym opieszałą działalnością Sejmu. Wydaje mi się, że jednak racja leży po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#MarekPol">I chciałbym na zakończenie powiedzieć, iż z moich informacji prywatnych, wydaje mi się, iż nie odpowiada za to akurat Ministerstwo Finansów, lecz w praktyce pion podatkowy tego ministerstwa. Z tym pionem miałem okazję przez setki godzin współpracować w czasie tej kadencji Sejmu. Za duże merytoryczne kwalifikacje chciałem pracownikom tego pionu podziękować. Te podziękowania składam na ręce pani minister. Sądzę, że ktoś, kto mnie widział podczas pracy w tej komisji uwierzy, iż w tym wypadku mówię prawdę i podziękowanie jest rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego zgłoszonego do dyskusji, pana posła Wojciecha Solarewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSolarewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi Polowi, ponieważ praktycznie powiedział 90% tego, co ja chciałem powiedzieć. I tak się złożyło, że jakby mnie wyręczył, ponieważ zacytował również to, co mówiłem Wysokiej Izbie w ub. roku. Tak się dożyło, że to właśnie ja byłem sprawozdawcą tej zmiany ustawy karnej skarbowej. Nieco innych słów użyłem, ale w gruncie rzeczy o to samo chodziło, że mieliśmy świadomość tego, że nasza praca wtedy, w ubiegłym roku, była pracą doraźną i byliśmy przekonani, w każdym razie ja byłem głęboko przekonany, że komisja kodyfikacyjna, zespół prawa karnego skarbowego, dokończy tę pracę nad ustawą karną skarbową i będziemy mieli piękną, wspaniałą nowoczesną ustawę karną skarbową.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechSolarewicz">Tymczasem, proszę państwa, mamy nowelę, która specjalnie nie różni się od poprzedniej; znów jest doraźna i robiona na chybcika. Przepraszam najmocniej posłów, którzy nad nią pracowali. Ale jest ona robiona na chybcika. A ponadto ma taki istotny rys, że odwraca motywacje, które legły u podstaw poprzedniej nowelizacji. Chciałbym przypomnieć, że poza mną wielu posłów wypowiadało się w ub. roku z tej trybuny na temat tego, dlaczego musimy zmniejszyć penalizację w prawie karnym skarbowym, dlaczego musimy zrezygnować z przestępstw nieumyślnych, ile błędów, ile nieprawości, ile niesprawiedliwości w stosunku zwłaszcza do rzemieślników, do kupców miało miejsce na podstawie tych przepisów w dawnej ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WojciechSolarewicz">Tymczasem, proszę państwa, zwiększamy znowu penalizację i to jest takie działanie nasze troszeczkę od ściany do ściany. I muszę powiedzieć, że patrząc na tę ustawę mam wielkie opory, podobnie jak pan poseł Pol, mam świadomość tego, że po prostu nie mamy technicznej możliwości, nawet my tutaj, napisać porządnej ustawy, dlatego że po prostu na to nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WojciechSolarewicz">Proszę państwa, niezależnie od tego co Wysoka Izba zdecyduje, chciałbym przestrzec wszystkich, podobnie jak to robiłem rok temu, przed iluzją, że zaostrzenie kar spowoduje zmniejszenie przestępczości. Tym bardziej, że wiemy wszyscy od ponad 200 lat, że nie surowe kary, ale kary pewne, to znaczy skuteczne ściganie powoduje zmniejszenie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WojciechSolarewicz">I teraz, proszę państwa, jeśli chodzi o skuteczność ścigania musimy mieć świadomość, że organy ścigania, o których mówił pan poseł Pol, zajmują się tylko nielicznymi sprawami z tego zakresu. W większości sprawy te należą do zakresu działania urzędów skarbowych pracujących w fatalnych warunkach. Fluktuacja kadr jest tam olbrzymia i jest tak, przepraszam, że pozwolę sobie tutaj na osobistą nutę, ale jest tak, że ja wielokrotnie paniom, bo to głównie panie tam pracują, choć i panowie, udzielałem porad jako prawnik, który coś wie na ten temat, w każdym razie nie jest dyletantem w tej branży. I jakaż może być skuteczność ścigania, a skuteczność będzie decydować o tym, czy ta przestępczość się zmniejszy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WojciechSolarewicz">Proszę Państwa! Zwróćmy jeszcze uwagę na jedno. Tak naprawdę to ani wymiar sprawiedliwości, ani podejrzewam Ministerstwo Finansów nie wiedzą naprawdę, jak ciemna jest liczba w tej kategorii przestępstw. To wszystko jest jeszcze bardzo płynne.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WojciechSolarewicz">I jakby nawiązując do wypowiedzi pana posła Pola, jeszcze o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć. Otóż prawdą jest, i nie jest dobrze, że te osoby, które narażają skarb państwa na wielomiliardowe straty, mogą uciec od odpowiedzialności karnej, ale myślę, proszę państwa, że to właśnie zależy od praktyki wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że nie zdradzę tu żadnej tajemnicy służbowej, mówiąc, że prawdopodobnie w najbliższym czasie na kanwie spraw toczących się w organach ścigania i wymiaru sprawiedliwości Sąd Najwyższy będzie musiał przesądzić, czy te osoby, które wykorzystując luki polskiego prawa podatkowego narażają skarb państwa na wielkie straty, dopuszczają się przestępstw, określonych w Kodeksie karnym, w tym również przestępstw z art. 201 Kodeksu karnego, a to przesądziło trochę sprawę odpowiedzialności; nawiązuję tu cały czas do tego, o czym mówił pan poseł Pol.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WojciechSolarewicz">Proszę Państwa! Chcę zaznaczyć, jakby trochę na przekór temu, co powiedziałem, że chciałbym namawiać państwa do głosowania za tą ustawą, dlatego że po prostu nie mamy innego wyjścia, ale chciałbym, żebyśmy głosując mieli wszyscy świadomość, że art. 57, wprowadzony do noweli w nowym brzmieniu, był na tej sali krytykowany, jeśli dobrze pamiętam, przez 5 lub 6 posłów. Zarzucano właśnie, że wytaczanie sprawy karnej komukolwiek za to, że kupując czy sprzedając samochód, mieszkanie, wyraża cenę w dolarach, jest po prostu nieskuteczne. Nie da się tego zrobić. Ludzie i tak, jeżeli będą chcieli, to będą określali tę cenę w dolarach. Tymczasem jak gdyby w jakiś sposób powracamy do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WojciechSolarewicz">Myślę proszę państwa, że ta nowela jest jedną z gorszych rzeczy, którą robimy i jedną z kolejnych rzeczy, koniecznych, którą trzeba zrobić. I oby prawdą było to, o czym powiedział pan poseł Pol, że Sejm nowej kadencji jak najszybciej uchwali od A do Z rzetelnie napisane, nowe Prawo karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#WojciechSolarewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#WojciechSolarewicz">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#WojciechSolarewicz">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko przyłączyć się do wypowiedzi panów posłów Pola i Solarewicza. Nie przytaczałem tu przebiegu całej dyskusji, która odbyła się w Komisji Nadzwyczajnej. Poglądy były bardzo różne, od odrzucenia w ogóle propozycji tej noweli aż do przyjęcia tego mniejszego zła. I przyjęliśmy. Trudno było przyjąć Komisji Nadzwyczajnej, nie wiem, czy to są zarzuty, że nie uporządkowaliśmy w tak krótkim czasie, 2 czy 3 posiedzeń, spraw tak, aby przyjąć nową ustawę karną skarbową. Było to niemożliwe. Rząd nie wykonał swojego zadania z poprzedniego roku i nie przedstawił nawet jednolitego tekstu. To była nowela na noweli i rząd nie ukrywał, że właściwie jest to sprawa z jednej strony poprawy ścigania tego rodzaju przekroczeń i przestępstw, ale z drugiej strony jest to także sprawa budżetowa. W związku z tym mieliśmy świadomość, że przygotowujemy nowelę ustawy i będzie to zabieg techniczno-organizacyjny, a cała praca nad nową ustawą karną skarbową nie jest pracą dla Komisji Nadzwyczajnej, tylko dla kilku komisji sejmowych, które pracowałyby regularnie, a pierwsze i drugie czytanie odbyłoby się na sali sejmowej. I zdajemy sobie sprawę także z niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Chciałem uspokoić pana posła Solarewicza, że nie wróciliśmy łatwo do art. 57, kiedy mówiliśmy o ustalaniu także ceny w dewizach. Była tutaj dosyć długa dyskusja. Przyjęliśmy to przekonani przez stronę rządową, że niezależnie od tego, że może być to w jakimś wypadku zapis pusty, to jednak będziemy przywrócenie tego ustalenia także tolerowali. W związku z powyższym chciałbym jeszcze raz apelować do państwa o uchwalenie tego, ponieważ dajemy niedoskonały, ale jednak jakiś oręż rządowi, izbom skarbowym i przede wszystkim Ministerstwu Finansów do walki z narastającą falą przestępczości, także przestępczości gospodarczej, i na tym chciałbym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Natomiast chciałbym poprzeć — też podpisałem — projekt uchwały pana posła Pola o tym, żeby ze względu na wagę problemu, w jak najkrótszym czasie, do lutego 1992 roku, nowy Sejm uchwalił kompleksową ustawę karną skarbową, która już pozbawiona będzie wszelkich niekonsekwencji i która będzie uporządkowana także w powiązaniu z innymi kodeksami, co próbowaliśmy zrobić, ale zostało to tu skrytykowane. A więc żeby od lutego mogła taka ustawa obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłoszę teraz półgodzinną przerwę w obradach, do godziny 17.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o punktualne przybycie na salę wszystkich posłów, proszę też, żeby w tym czasie nie było żadnych posiedzeń komisji. Przed nami 9 głosowań. Punktualnie o godzinie 17. proszę o przybycie na salę. Proszę też Konwent Seniorów o zebranie się. Jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EdwardMüller">Po ogłoszeniu pierwszej przerwy parlamentarnej odbędzie się posiedzenie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu w sali nr 101. Posiedzenie jest przeniesione z godziny 19.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 16 min 30 do godz. 17 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować Wysoka Izbę, że Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 74 ust. 1 regulaminu Sejmu, określiło czas wystąpień w debatach na tym posiedzeniu dla wystąpień poselskich na 7 minut. Ograniczenie to nie dotyczy wystąpień w imieniu klubów poselskich. Prosilibyśmy o uwzględnienie tego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłyby głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TadeuszFiszbach">Nie widzę. Uznaję propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustaw: o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i zwalczaniu alkoholizmu; o zmianie ustawy o wydawaniu Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej i Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#TadeuszFiszbach">Przed przerwą Sejm wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję tuż przed rozpoczęciem tej części naszych obrad. Zwrócono się do mnie z prośbą, abym umożliwił zabranie głosu posłowi Andrzejowi Bondarewskiemu, który wespół z innymi kolegami zauważył istotne sprawy w dokumencie, które należy sprostować czy też uzupełnić. Bliższej informacji na ten temat nie mam, ale o tym za chwilę powie pan poseł Andrzej Bondarewski.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście bardzo źle się dzieje, jeżeli posłowie nie biorący udziału w posiedzeniach komisji próbują cokolwiek reformować. Myślę, że reformowanie tej ustawy może polegać tylko na pewnych wnioskach o skreślenie niektórych przepisów albo odrzucenie w ogóle tej ustawy. Oczywiście z niezwykłą ostrożnością referujący ustawę przedstawiali, że ustawa jest dalszą penalizacją, powiedziałbym, wielu stanów faktycznych, przeciwko którym całe nasze społeczeństwo się buntowało w okresie, gdy w ogóle obroty dewizowe były sferą tabu, zakazaną, a samo posiadanie dewiz to już było coś niezwykle wrogiego państwu. Tymczasem wracamy do szeregu penalizacji, które w moim przekonaniu, jako praktyka zajmującego się także sprawami karnymi, są wręcz przerażające.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejBondarewski">Proszę państwa, nie wiem, czy wszyscy posłowie są przekonani o tym, że tak właśnie należy penalizować obrót dewizami, jak tutaj w niektórych przypadkach się wskazuje. Art. 48: Kto bez wymaganego zezwolenia dewizowego lub wbrew jego warunkom wywozi za granicę wartości dewizowe podlega karze grzywny do pół mld zł, a jeżeli jest to kwota poniżej 5 mln zł, czyli 500 dolarów — karze pieniężnej. Proszę państwa, wystarczy sobie w tej chwili wyobrazić te kilkaset czy kilka milionów Polaków normalnie wywożących dewizy i nie meldujących o tym, że wywożą jakieś tam 300, 400 dolarów, podlegających na granicy karze pieniężnej, jeżeli zostanie to znalezione. Jeżeli będzie tych pieniędzy więcej niż 500 dolarów, oczywiście, nie muszę tłumaczyć, że grozi kara do pół mld zł. Dalej, kto bez zezwolenia dewizowego udziela lub wbrew jego warunkom zaciąga pożyczkę albo kredyt w obrocie dewizowym za granicą, zrozumiałe — tak, ale jest jeszcze, jeżeli zaciągniesz pożyczkę także od cudzoziemca dewizowego, też podlegasz karze i to bardzo poważnej. Podlega karze również ten, kto bez wymaganego zezwolenia dewizowego lub wbrew jego warunkom przywozi do kraju walutę polską, z wyjątkiem waluty uprzednio wywiezionej za takim zezwoleniem. Konia z rzędem temu, kto dysponując drobną kwotą pieniędzy przy wyjeździe za granicę na parę dni, pamięta o tym, by zgłosić, ile ich wywozi. Przypuśćmy, że wróci z tymi pieniędzmi, gotów jest odpowiadać za wywóz w granicach do 50 tys., płaci do 50 mln zł. grzywny. A już chyba o pomstę do nieba woła przepis art. 57, o którym tutaj już mówiono, choć bardzo niedokładnie. Chodzi o najbardziej typową sytuację, jaka do tej pory miała i nadal ma miejsce — kto bez wymaganego zezwolenia dewizowego ustala, wystarczy ustalenie, lub dokonuje w kraju płatności w wartościach dewizowych za nabywane rzeczy ruchome i nieruchome oraz prawa majątkowe lub świadczone usługi i pracę… Pomijam już kwestie istnienia w Polsce salonów, które nadal sprzedają nam za dewizy samochody: mercedesy, fordy eskorty i inne, ale jest — niedawno przez nas uchwalony — przepis Kodeksu cywilnego, który zezwala na ustalanie wartości pieniężnych przy pomocy równoważnika, także nie wyklucza równoważnika dewizowego. Różnica tylko polega na tym, że jeżeli się komuś udowodni, że ten równoważnik był jednoznaczny z dewizami, transakcja natychmiast staje się bezprawna, mało tego, zgodnie z art. 412 Kodeksu cywilnego, obowiązuje przepadek przedmiotów objętych transakcją na rzecz skarbu państwa. Skutki wiadomo, jakie są przy nagminnym łamaniu tego przepisu. O ten przepis toczono tutaj bój wielokrotnie, żeby po prostu go usunąć, że on będzie masowo nie przestrzegany, a jest jednocześnie źródłem nie wiedzieć jakiej nieuczciwości. Muszę państwu powiedzieć, że właśnie w sądach, kiedy jednak transakcje kupna — sprzedaży samochodów czy nieruchomości niezwykle często rozliczane w dewizach, nawet jeżeli w umowach są wymienione kwoty pieniężne polskie, w momencie kiedy ktoś ujawni płatność w dewizach, zgodnie z tym przepisem transakcja staje się bezprawna, można ją unieważnić i można orzec przepadek tych dewiz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejBondarewski">Jeżeli państwo chcecie w ten sposób penalizować, oczywiście w ten sposób i życie, wbrew' tym wszystkim tendencjom i głosom, które tutaj już padały, to należy ustawę uchwalić. W moim przekonaniu ta ustawa bez generalnego jej przeglądu, szczególnie w kontekście ustawy dewizowej, bo ona się ciągle odwołuje do ustawy dewizowej, której nie mamy przed sobą, nie mamy bowiem tych stanów faktycznych, które są bardzo szczegółowo tam regulowane, nadaje się do odrzucenia i taki wniosek stawiam.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszFiszbach">Są dwa wyjścia. Jedno, poproszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wieczorkiewicz. Chciałbym coś powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę. Zastanawiam się jednak, czy nie stosowniej będzie przystąpić do punktu 2 porządku dziennego, aby państwo — myślę o pośle sprawozdawcy i pani minister — spotkali się w pokoju za salą posiedzeń i uzgodnili stanowisko, co nie wyklucza, że jeszcze raz państwo zabierzecie głos. I w każdej chwili, gdy państwo uzgodnicie pogląd, wracamy do sprawy. Dyskusja została zakończona, dlatego chcę uniknąć… ale jeśli pan profesor znajdzie rozwiązanie nam pomocne, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamZieliński">Adam Zieliński. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat w czasie trwania debaty sprawdzałem jeszcze pewne sprawy związane z tą ustawą w bibliotece sejmowej. Chodzi mi bowiem o rzecz następującą. Już drugi raz dokonujemy nowelizacji ustawy karnej skarbowej. W 1990 r. była wielka nowelizacja. Obecnie też dokonujemy nowelizacji. Otóż chcę powiedzieć, że mnie również niepokoi cały szereg rozwiązań, które nie za bardzo jakby przystają do nowego spojrzenia w ogóle na obrót dewizowy, który Chciałoby się jakoś realizować. W moim przekonaniu jednak jest poważniejsza rzecz, nad którą się trzeba zastanowić, dlatego że od wielu już lat zgłaszane są postulaty bardzo zasadniczego przejrzenia przepisów o postępowaniu w sprawach karnych skarbowych. Chcę państwu powiedzieć, że jest to taki relikt, który ciągle nie realizuje pełnej ochrony sądowej. Jest tam cały szereg kruczków prawnych, które były konstruowane w innych czasach, kiedy raczej podmiotami naruszającymi przepisy karne skarbowe były osoby, którym, mówiąc tak bardzo wulgarnie, chciano dołożyć. W związku z tym to jest postępowanie, które jednak nie gwarantuje zabezpieczenia pewnych podstawowych standardów ochrony prawnej. I jestem w kłopocie, bo zdaję sobie sprawę, że coś z tym w tej chwili trzeba zrobić. Natomiast z drugiej strony muszę powiedzieć, że kiedy wysłuchałem wniosku, że być może trzeba byłoby jeszcze raz spojrzeć na te przepisy, to dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos. Wydaje mi się, że w którymś momencie trzeba wreszcie, przewietrzyć, również przepisy o postępowaniu karnym skarbowym, ustanowić tam pełną kontrolę sądową, spróbować, że tak powiem, dokonać trochę szerszej wykładni. No bo dzisiaj to jest tak: jeżeli odwołasz się w sprawie o przestępstwo do wyższego organu, to tracisz ochronę sądową, jak złożysz żądanie skierowania na drogę sądową, to już można ci wymierzyć karę wyższą niż ta, która została wymierzona, więc boisz się wystąpienia na drogę sądową.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdamZieliński">Nie jest to tylko moja opinia, ale opinia dość dużego grona środowiska prawniczego, że kiedy patrzymy na ten akurat odcinek, to jest to ciągle jakiś relikt, przez który trzeba się wreszcie w którymś momencie przebić. Nie wiem, być może już nie w tej chwili, być może już nie ten Sejm, ale zrobić to naprawdę trzeba. Nie powinno bowiem być takich obszarów. Nie wiem, czy jest to do załatwienia, żeby spojrzeć na te przepisy w trakcie prac komisji, ale chcę powiedzieć, że w ogóle z dużą obawą patrzę na wszystkie propozycje nowelizacyjne, które ciągle dotyczą tylko podwyższania kar, natomiast nie zajmują się jakby konstrukcją całego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym jednak podtrzymać moją propozycję, aby nie kontynuować tych rozważań. Mam prośbę do posła sprawozdawcy, do pana posła Zielińskiego, do pani minister, poproszę też posłów Pola, Bondarewskiego, Solarewicza o zebranie się na zapleczu sali posiedzeń i uzgodnienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wieczorkiewicz: Czy można powiedzieć dwa zdania?)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym poprosić wszystkich, także tych którzy w tej chwili w kuluarach krytykują, o przedłożenie swoich uwag. Jesteśmy bardzo otwarci na wprowadzenie wszelkiego rodzaju poprawek. Chciałem tutaj powiedzieć, że niektórzy z posłów, na przykład ci, którzy mówią o karaniu za wywóz 500 dolarów, nie wiedzą tego, że do 2 tys. dolarów można wywozić bez żadnych ograniczeń, na zasadzie zezwolenia ogólnego. To jest zarządzenie ministra finansów do ustawy dewizowej, więc prosiłbym bardzo najpierw o zweryfikowanie i pogłębienie wiedzy na temat przepisów wykonawczych do niektórych ustaw i dopiero później zabieranie głosu w tej sprawie, bo wprowadza to dodatkowy zamęt.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Natomiast panu prof. Zielińskiemu, który nie był obecny, chciałbym odpowiedzieć, że proponowana przez posła Pola uchwała kumuluje te wszystkie niepokoje i my je podzielamy. Natomiast w tej chwili zabieg techniczno-organizacyjny jest taki: przyjmujemy tę niedoskonałą ustawę, która jednak rozciąga penalizację na niektóre artykuły przepisów prawa dewizowego i możemy uznać, że one są nietrafne. Sam państwu przytoczyłem dyskusję w Komisji Nadzwyczajnej, nie mieliśmy jednolitych poglądów, ale prezentuję wniosek, taki jaki ostatecznie Komisja Nadzwyczajna przegłosowała. Natomiast jeśli będą poprawki, to zaraz je uwzględnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszFiszbach">W kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zdaję sobie sprawę z tego, że jest jednak potrzebna nowelizacja tej ustawy i chciałbym poprosić pana posła Bondarewskiego o podzielenie mojej opinii. Projekt w tej wersji nie zasługuje na poparcie. Jako prawnik, pan również jest przedstawicielem tego zawodu, wiem, że przedstawia liczne mankamenty. Te mankamenty można by było mnożyć. Gubi się kryterium, co dotychczas było wykroczeniem dewizowym, a co staje się w myśl tej nowelizacji przestępstwem. I właściwie nie ma wskazania kryterium, na jakiej podstawie mamy w tej chwili nowy katalog przestępstw dewizowych, a na czym opiera się kryterium wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszSzymański">W związku z tym, panie marszałku, proponuję, żeby jednak skorzystać z możliwości regulaminowej i aby nie topić do końca tej inicjatywy ustawodawczej, aby Komisja Nadzwyczajna, z udziałem zainteresowanych posłów, którzy zgłaszali uwagi, przedstawiła w terminie tygodniowym dodatkowe' sprawozdanie. Mógłbym wniosek zmodyfikować, że jeżeli byłoby to możliwe jeszcze podczas tego posiedzenia, to również prosiłbym, żeby w ten sposób…</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie jest możliwe.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszSzymański">Nie jest możliwe. W związku z tym stawiam wniosek jasno — o dodatkowe sprawozdanie za tydzień, czyli odesłanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszFiszbach">Nadal mam wątpliwości, więc nie mogę poddać tego pod głosowanie. Proszę, abyście państwo zebrali się — także pan poseł Szymański — i będziemy decydowali o sprawie po wymianie poglądów, kiedy znajdziecie państwo rozwiązanie, do którego Wysoka Izba będzie mogła ustosunkować się w głosowaniu. Panią minister również zapraszam i posłów, którzy zabierali głos — posła Solarewicza, posła Zielińskiego — to nie opóźni toku naszej pracy, a kiedy dojdzie do porozumienia, to postanowimy w myśl tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskim projektach ustaw o działalności gospodarczej gmin (druki nr 997, 1066 i 1100).</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#TadeuszFiszbach">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 2, który stanowi, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zakres określony w art. 1, tj.w zakresie użyteczności publicznej w celu zaspokojenia zbiorowych potrzeb mieszkańców, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ debata odbyła się tydzień temu, wskazane by było przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, dlaczego trzy komisje odrzuciły ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JacekBujak">Odczytam uzasadnienie do odrzucenia wniosku mniejszości nr 1. Wniosek mniejszości dotyczy art. 2 i brzmi: „Skreślić art. 2”. Pociąga to za sobą skreślenie art. 4 i innych, związanych z art. 2. Przyjęcie tego wniosku mniejszości byłoby zaprzeczeniem art. 9 pkt 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, przyjętego przez Wysoką Izbę, i mówiącego, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza działalność w zakresie użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JacekBujak">Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to gmina nie będzie mogła prowadzić takich zakładów, jak piekarnia, masarnia, a ustawa będzie w sprzeczności z ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości polegającym na skreśleniu art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (7) Kto jest przeciw? (182)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (43)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 2 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TadeuszFiszbach">W drugim wniosku mniejszości, dotyczącym art. 3 ust. 1, wnioskodawcy proponują w nowym pkt. 3, że działalność gospodarczą gmina może prowadzić również w formie przedsiębiorstwa komunalnego. Komisje natomiast proponują, że działalność gospodarcza prowadzona będzie w formie spółek, zakładów budżetowych albo też w formie przewidzianej odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TadeuszFiszbach">W przypadku przyjęcia tego wniosku ulegnie zmianie oznaczenie dotychczasowego pkt. 3 w art. 3 ust.1. Z wnioskiem tym łączą się pozostałe wnioski mniejszości proponowane do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszym wnioskodawcy proponują w art. 19 ust. 1 zastąpienie określenia: „przedsiębiorstwa komunalne” określeniem: „przedsiębiorstwa państwowe przejęte przez gminy jako składnik mienia komunalnego”. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będą poprawki do art. 19 ust. 2 polegające na zastąpieniu określenia: przedsiębiorstwa komunalne” określeniem: „przedsiębiorstwa, o których mowa w art. 1”, oraz propozycja nowego brzmienia pkt. 1 w art. 19 ust 2.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekBujak">Kolejne uzasadnienie, dlaczego trzy komisje nie przyjęły tego wniosku. Po pierwsze, brak ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym powoduje, że zapis taki w ustawie jest zapisem pustym. Zapis ten również nie zobowiązuje nikogo obligatoryjnie do uchwalenia takiej ustawy przed dniem 31 grudnia 1991 r., który jest ostateczny dla gmin co do wyboru formy własności. Pozostawiając taki zapis stworzy się gminom iluzję, że będą mogły sobie taką formę działalności wybrać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekBujak">Po drugie, komisje stwierdziły, że nie ma możliwości czasowych uchwalenia ustawy o przedsiębiorstwie komunalnym przed 31 grudnia 1991 r. Wzięto tu pod uwagę możliwości Sejmu obecnej, jak i przyszłej kadencji oraz brak praktyki dotyczącej orzecznictwa w zakresie takich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekBujak">Chciałbym przypomnieć, panie marszałku, że wniosek trzeci jest konsekwencją, o czym pan marszałek powiedział, i proponowałbym głosować razem te dwa wnioski, ponieważ odrzucenie wniosku drugiego a przyjęcie wniosku trzeciego stworzy sytuację nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 3 ust. 1 oraz do art. 19 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (45) Kto jest przeciw? (152)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (43)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art.3 ust.1 oraz art. 19 ust. 1 i 2 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#TadeuszFiszbach">W dyskusji zgłoszono poprawki, których tekst posłanki i posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o kolejne ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przypomnieć, że w czasie debaty poselskiej zgłoszono cztery poprawki. Dwie poprawki zgłosił pan poseł Stanisław Suchodolski i dwie poprawki zgłosił pan poseł Edward Nowak.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekBujak">W trakcie uzgadniania dokładnej treści poprawek posłowie wnioskodawcy wycofali po jednej poprawce. Poseł Stanisław Suchodolski wycofał poprawkę dotyczącą uzupełnienia art. 3 ust. 1 pkt 3 o zapis: „a w szczególności sieciowych przedsiębiorstw użyteczności publiczną” z powodu braku legislacyjnych możliwości wniesienia tego zapisu. Poseł Edward Nowak wycofał poprawkę dotyczącą wykreślenia w art. 2 słów: „jeśli tego wymagają potrzeby społeczne”. Poprawka ta miała na celu wyeliminowanie zapisu nie dość sprecyzowanego, ale wykreślenie tego zapisu powoduje konieczność zmian w innych ustawach, a pozostawienie go nie powoduje negatywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekBujak">W rezultacie pozostały dwie poprawki. Pierwsza poprawka jest to poprawka pana posła Stanisława Suchodolskiego w brzmieniu: „W art. 4 wyrazy: „może prowadzić” zastąpić wyrazem: „prowadzi”. Poprawka ta jest uzasadniona. Zapis art. 4 dotyczy działalności wykraczającej poza zakres działalności dotyczącej działalności publicznej, czyli dotyczy działalności czysto dochodowej, komercyjnej, dlatego też musi być prowadzona w określonej formie, tj. spółek, a nie np. zakładu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (174) Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (51)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o drugą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekBujak">Poprawka druga, zgłoszona przez posła Edwarda Nowaka, brzmi:</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JacekBujak">„W art. 14:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JacekBujak">a) w ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JacekBujak">— skreślić wyrazy: „ust. 1 pkt. 1,3 oraz ust. 2”;</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JacekBujak">— wyrazy: „ po upływie roku od dnia jej wejścia w życie” zastąpić wyrazami: „od 1 stycznia 1992 r”;</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JacekBujak">b) w ust. 2 skreślić wyrazy: „przez rok”, a po wyrazach: „w życie ustawy” dodać wyrazy: „do dnia 31 grudnia 1991 r.”. Poprawkę posła Nowaka należy głosować osobno, dwukrotnie. Najpierw — skreślić wyrazy: „ust. 1 pkt. 1,3 oraz ust. 2 „. Dotyczy to ewentualnego rozszerzenia kręgu podmiotów objętych zwolnieniem od podatku od wzrostu wynagrodzeń, jak również uproszczenia tego zapisu. Czyli trzeba by było przegłosować w tej chwili to, co odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszFiszbach">Będzie to dwustopniowe niejako podejście do poprawki posła Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (94) Kto jest przeciw? (86)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (57)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekBujak">Następnie należy głosować razem poprawkę: wyrazy: „po upływie roku od dnia jej wejścia w życie” zastąpić wyrazami: „od 1 stycznia 3992 r.” oraz poprawkę b) „w ust. 2 skreślić wyrazy: „przez rok”, a po wyrazach: „w życie ustawy” dodać wyrazy: „do dnia 31 grudnia 1991 r.”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JacekBujak">Obydwa zapisy dotyczą zwolnień od podatku od wzrostu wynagrodzeń. W projekcie ustawy mówi się, że jednostki prowadzące działalność gospodarczą użyteczności publicznej o ograniczonej działalności finansowej mają obniżoną o 50% stawkę podatku przez rok od wejścia w życie tej ustawy, a po roku są zwolnione w ogóle od tego podatku. Natomiast pan poseł Nowak w swojej poprawce proponuje, aby obniżenie o 50% obowiązywało do 31 grudnia 1991 r., a od 1 stycznia 1992 r. aby w ogóle te podmioty były zwolnione od podatku, czyli skraca jakby terminy obciążenia podatkiem od wzrostu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszFiszbach">Głosujemy łącznie, tak jak sugerował poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (77) Kto jest przeciw? (103)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (51)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#TadeuszFiszbach">To są wszystkie poprawki. Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin w brzmieniu proponowanym przez Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z poprawkami posła sprawozdawcy oraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (175) Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (44)</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o działalności kulturalnej oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o upowszechnianiu kultury oraz o prawach i obowiązkach pracowników upowszechniania kultury (druki nr 688, 831 i 1108).</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję, w czasie której poseł Ryszard Zieliński zgłosił wniosek o odesłanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odesłanie do komisji projektu ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (70) Kto jest przeciw? (83)</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (87)</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek oddalił.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#TadeuszFiszbach">W sprawozdaniu komisje przedkładają wniosek mniejszości, który głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#TadeuszFiszbach">Wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 33 proponują, aby wyłączeniu z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym w pełnej wysokości podlegały darowizny przekazane na rzecz Fundacji Kultury, a nie jak proponują komisje, darowizny przekazane na rzecz wszelkich fundacji zajmujących się upowszechnianiem kultury.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym wnioskiem chciałbym wyjaśnić, że przyczyną złożenia wniosku mniejszości było stanowisko, iż w obecnej sytuacji prawnej, a zwłaszcza w świetle obecnej praktyki, powstawałoby pole do nadużyć w tej dziedzinie. Fundacja Kultury, której prezesem, w myśl statutu, jest minister kultury, podlega tym samym specjalnemu nadzorowi państwa. Natomiast stanowisko większości komisji wynikało z chęci poszerzenia tych uprawnień podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 33, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (103) Kto jest przeciw? (101)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (40)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 33 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (154) Kto jest przeciw? (21)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (57)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druki nr 1078 i 1107).</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy. Do dyskusji nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności w brzmieniu proponowanym przez Komisję Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, to jest bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (203).</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (5).</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (32).</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych (druki nr 1098 i 1124).</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#TadeuszFiszbach">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu wniosek mniejszości, który głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#TadeuszFiszbach">Wnioskodawcy proponują w art. 1 w zmianie pierwszej dotyczącej art. 1, skreślenie w §1 pkt. 2. Przepis ten wyłącza z publicznego obrotu papierami wartościowymi proponowanie nabycia akcji w jednoosobowych spółkach skarbu państwa w ilości nie mniejszej niż 10% akcji dla jednego nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 1, zmiana pierwsza dotycząca art. 1 §1, polegającym na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (3).</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (177).</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (48).</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc. Wiem, że kilka osób jeszcze pracuje, ale już widzę, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 1, zmiana pierwsza dotycząca art. 1 §1, polegającym na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (6).</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (190).</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (46).</u>
          <u xml:id="u-81.30" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do art. 1, zmiana pierwsza dotycząca art. 1 §1, polegający na skreśleniu pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-81.31" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.32" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (209) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-81.33" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (28)</u>
          <u xml:id="u-81.34" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych (druki nr 951 i 1013A).</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której poseł Joachim Masarczyk zgłosił poprawkę do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekFiszbach">Poproszę posła sprawozdawcę… aha, poseł sprawozdawca jest w pokoju obok sali posiedzeń, a poseł Marek Pol wyszedł również, by dopomóc w zredagowaniu pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekFiszbach">Zaraz poseł sprawozdawca nadejdzie, a tymczasem jeden z posłów prosi o zgodę na zadanie ministrowi kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekFiszbach">Zezwalam na to. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardWojciechowski">Ryszard Wojciechowski, PKLD, poseł z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za zamieszanie, ale nie uczestniczyłem w poprzedniej sesji Sejmu ze względu na wyjazd służbowy i chciałbym w związku z tą ustawą zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RyszardWojciechowski">Proszę państwa, podkreślam jeszcze raz, tylko trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardWojciechowski">Po pierwsze, ile zakładów pracy chronionej nadużyło tego przepisu zawartego w art. 20, który mamy poprawić?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardWojciechowski">Drugie pytanie: w jaki sposób odbiło się to ujemnie na budżecie?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardWojciechowski">I trzecie pytanie: ile aktów wykonawczych do ustawy, która weszła w życie z dniem 1 lipca, zostało ogłoszonych do dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan minister?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, ponieważ pytania te zaskoczyły, jak widać, osoby, do których zostały skierowane, to może pan minister później udzieli panu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszFiszbach">Tymczasem proponuję rozpatrzenie kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o izbach gospodarczych (druki nr 998, 1044 i 1125).</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której poseł Józef Łochowski zgłosił wniosek o powtórne przekazanie do komisji projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo krótko. Pan poseł Łochowski w trakcie debaty zgłosił wniosek o odrzucenie wniosku komisji. Proponował zatem ponownie skierowanie ustaw do Komisji Nadzwyczajnej. Wniosek ten poparła pani Dynowska i pan Nowakowski. Tymczasem z rozmów z panem posłem Łochowskim wywnioskowałem, że byłby on skłonny — gdyby Wysoka Izba wyraziła zgodę — przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w celu skierowania sprawy izb gospodarczych pod obrady Sejmu następnej kadencji. Gdyby państwo zaakceptowali taką propozycję, to wówczas moglibyśmy nie kierować ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, tylko przyjąć uchwałę i w ten sposób rozstrzygnąć problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze poproszę o zabranie głosu posła Jana Króla, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKról">Chciałem tylko Wysokiej Izbie oświadczyć, że nie ma już fizycznej możliwości, by Komisja Nadzwyczajna mogła podjąć pracę nad tymi projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Może pan poseł Łochowski, a także pani Dynowska, która podziela pogląd posła wnioskodawcy, wypowiedzą się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym że, jak oświadczyli szefowie Komisji Nadzwyczajnej — nie ma możliwości ani technicznej, ani czasowej, by obecny Sejm uchwalił tę ustawę, nie mogę przecież zgłaszać wniosku nierealnego. W związku z tym wycofuję swój wniosek. Niemniej jednak chciałbym zaproponować pośrednią wersję, pośrednie rozwiązanie tego problemu. Otóż grupa posłów, w tym koledzy, którzy zabierali głos na poprzedniej sesji Sejmu, zaproponowała projekt uchwały Sejmu, który jeśli pozwolicie — to są dwa zdania — przeczytam. „Wobec braku czasowych możliwości, a równocześnie uznając potrzebę pilnego nowego uregulowania ustawowego spraw samorządu gospodarczego, Sejm X kadencji uprzejmie rekomenduje posłom przyszłego Sejmu rozpatrzenie w możliwie najkrótszym terminie ustawy o izbach gospodarczych. Nowe ustawowe uregulowanie spraw samorządu gospodarczego, w tym rozstrzygnięcie problemu obligatoryjności przynależności do izb poszczególnych podmiotów gospodarczych, jest warunkiem utrzymania i rozwoju nowo tworzonego samorządu gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefŁochowski">Prosiłbym bardzo Wysoką Izbę o przyjęcie takiej uchwały, która by w jakiś sposób rekomendowała rozpatrzenie tej sprawy Sejmowi przyszłej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zadać panu posłowi Łochowskiemu pytanie: czy na tym projekcie uchwały znajdują się podpisy 15 posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefŁochowski">W tej chwili nie, ale mogę to załatwić, to nie jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszFiszbach">W takim razie wysłuchaliśmy poglądu i propozycji. Trzeba zatem formalny bieg nadać sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszFiszbach">Poproszę jeszcze panią poseł Dynowską, która zajmowała podobne stanowisko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Łochowski wycofał co prawda wniosek o odesłanie ustawy z powrotem do komisji. Ja jednak swojego wniosku o identycznej treści nie wycofuję. Chciałam uzasadnić dlaczego. Otóż kierowałam się wyłącznie względami formalnymi, ponieważ zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i występujący w debacie nad tą ustawą posłowie podali i oświadczyli, że podstawą stanowiska komisji była nie negatywna merytoryczna ocena obu projektów ustaw, a brak czasu uniemożliwiający jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnnaDynowska">I w tym wypadku potwierdził to zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i występujący w tej sprawie członkowie Komisji Nadzwyczajnej. Dlatego też, proszę państwa, propozycja pana posła Łochowskiego jest niemożliwa z punktu widzenia formalnego. Jak może Sejm jednej kadencji, kierować do Sejmu drugiej kadencji przesłanie albo zobowiązywać go do uchwalenia czegoś. Jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AnnaDynowska">Natomiast Komisja Nadzwyczajna była uprawniona w sytuacji braku czasu, braku możliwości w czy z powodu pilnych prac nad innymi projektami do odesłania do Prezydium Sejmu skierowanych do niej projektów ustaw o izbach gospodarczych. Po prostu mogła ich nie rozpatrywać. I w tej chwili, gdyby Wysoka Izba odesłała te projekty, komisja może to po prostu uczynić. Natomiast odrzucenie projektu ustawy, a zarazem przyjęcie propozycji pana posła Łochowskiego jest nielogiczne i jest bezskuteczne, jeżeli chodzi o cel, który posłowie zgłaszający i popierający ten wniosek chcieli osiągnąć. Dlatego bardzo proszę o poparcie wniosku o odesłanie projektu obydwu ustaw z powrotem do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszFiszbach">Raz jeszcze przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej poseł Jan Król, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKról">Chciałbym Wysokiej Izbie oświadczyć, że głównym powodem decyzji komisji o odrzuceniu obydwu projektów ustaw były względy merytoryczne, nie techniczne. Komisja zbierała się pięciokrotnie i bardzo intensywnie pracowała nad tymi projektami ustaw: pojawiły się problemy merytoryczne natury zasadniczej, których w tej chwili nie będę przytaczał. Nakładało się na to jeszcze stanowisko rządu, a Komisja Nadzwyczajna miała obowiązek przedłożyć sprawozdanie Wysokiej Izbie. W tej chwili Wysoka Izba może zaproponować skierowanie tych ustaw do innych komisji, ostatecznie również do Komisji Nadzwyczajnej, tylko oświadczam: nie ma technicznych możliwości sformułowania takiego projektu, takiego przedłożenia Wysokiej Izbie sprawozdania, za które komisja byłaby w stanie wziąć odpowiedzialność. Oczywiście Wysoka Izba podejmie decyzję, jaką uzna za stosowne. Chcę tylko, aby zapoznała się ze wszystkimi przesłankami przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, ale tu się rozpoczyna już debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławSuchodolski">Ja w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszFiszbach">W tej samej sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławSuchodolski">Stanisław Suchodolski, Stronnictwo Demokratyczne. Jestem przeciwny wnioskowi pana posła Łochowskiego z różnych względów. Ta uchwała wskazywałaby na jakieś szczególne preferencje tej sprawy ze strony Wysokiej Izby. Chcę powiedzieć, że w wielu komisjach, a będę mówił o Komisji Samorządu Terytorialnego, jest bardzo wiele równie ważnych uchwał czy ustaw nawet o finansach gmin czy kompetencyjnych, których z różnych względów — ze względu na opóźnienia w ich przedłożeniu — nie byliśmy w stanie rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławSuchodolski">W związku z tym myślę, że powstałby pewien precedens, który by sugerował przyszłemu Sejmowi jakieś szczególne preferencje. Dlatego też proszę obok tych argumentów, które była łaskawa przytoczyć pani posłanka Dynowska, wziąć to również pod uwagę, gdyż rozpocznie się lawina propozycji uchwał, jako nowej formy deklaracji co do ważności spraw rozpatrywanych, a nie załatwionych w formie ustawy przez poszczególne komisje.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Dynowska podtrzymuje zatem swój wniosek, a pan poseł Łochowski byłby w stanie przedłożyć projekt uchwały, ale tu są pewne wątpliwości. Wymiana poglądów w tym momencie nie byłaby wskazana, wrócimy do kwestii później.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszFiszbach">A więc głosujemy. Myślę o wniosku o powtórne przekazanie do komisji projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TadeuszFiszbach">Dalszy wniosek przez kogo był zgłoszony?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek komisji)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że komisja przedstawiła w sprawozdaniu wniosek o odrzucenie projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej o odrzucenie projektów ustaw o izbach gospodarczych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (193) Kto jest przeciw? (21)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie projektów ustaw o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#TadeuszFiszbach">Do sprawy wniosków zatem już nie wracamy.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druki nr 1082 i 1106).</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wy słuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że komisje przedkładają w sprawozdaniu wniosek mniejszości o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (164) Kto jest przeciw? (27)</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (50)</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm ten wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją art. 30 ustawy o Policji oraz art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa (druki nr 1113 i 1132).</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy. Do dyskusji nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały Sejmu w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli natomiast Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchwala go w części lub w całości. Sejm głosować będzie wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! W orzeczeniu z dnia 28 maja 1991 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdza niezgodność z art. 7 i art. 67 ust. 2 Konstytucji art. 30 ustawy o Policji oraz art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia oraz proponuje w przypadku przyjęcia tej opinii, aby Sejm dokonał odpowiednich zmian w ustawie o Policji oraz w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem opinii Komisji Ustawodawczej o uznanie za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z Konstytucją art. 30 ustawy o Policji oraz art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (215).</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie zmian w zakresie struktur i funkcjonowania przemysłu obronnego (druk nr 1127).</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poselskiego projektu uchwały w sprawie zmian w zakresie struktur i funkcjonowania przemysłu obronnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (214).</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (18)</u>
          <u xml:id="u-102.33" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-102.34" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o referendum gminnym (druki nr 821 i 1133).</u>
          <u xml:id="u-102.35" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Antoniego Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-102.36" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie z sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniPieniążek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wykonując dyspozycję art. 13 ust. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca 1990 r., dyspozycję zapowiadającą uchwalenie odrębnej ustawy o referendum lokalnym, mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji: Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego przedstawić Wysokiej Izbie ów projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AntoniPieniążek">Senat Rzeczypospolitej wystąpił z inicjatywą ustawodawczą i przedłożył Sejmowi, skądinąd bardzo potrzebny i oczekiwany przez społeczności lokalne projekt ustawy. Zdarzają się bowiem przypadki występowania z inicjatywami np. odwołania rady gminy przed upływem kadencji, lecz brak oprzyrządowania prawnego do takich stanów faktycznych uniemożliwia materializację tych inicjatyw. Zdarzają się także przypadki odwoływania się do ustawy z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum. Ustawa ta mimo inicjatywy w tym zakresie, do tej pory nie została znowelizowana, a przez to nie współgra z nowymi realiami wytworzonymi w społecznościach gminnych przez działanie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AntoniPieniążek">Projekt ustawy, którą pragnę przedstawić, po pierwszym czytaniu w Wysokiej Izbie trzykrotnie był przedmiotem prac połączonych Komisji: Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego oraz powołanej do ponownego opracowania projektu podkomisji. Był konsultowany, oczywiście na miarę możliwości komisji, z przedstawicielami samorządu terytorialnego i właściwymi komórkami Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej i rządu. Przedkładany dzisiaj projekt ustawy o referendum gminnym, poza odpowiedzią na pytania o istotę referendum, podmioty uprawnione do jego inicjowania oraz uczestnictwa w nim, spraw, które przez referendum można rozstrzygać, wprowadza dystynkcję pomiędzy referendum przeprowadzanym z inicjatywy rady gminy i referendum na wniosek mieszkańców. Odgranicza referendum w sprawie samoopodatkowania i w innych ważnych dla gminy sprawach od referendum w sprawie odwołania rady gminy przed upływem kadencji. Rozróżnienia te dotyczą zarówno trybu występowania z inicjatywą referendum, progu ważności jego przeprowadzenia, o którym decyduje udział uprawnionych do głosowania, jak i rozstrzygającego wyniku referendum.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AntoniPieniążek">Wspólny natomiast dla tych różnych rodzajów referendów jest typ składania skarg, czy to na uchwałę rady gminy, odrzucającą wniosek mieszkańców o przeprowadzenie referendum, czy też na postanowienie wojewódzkiego komisarza wyborczego, odrzucającego wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania rady gminy przed upływem kadencji. Skargi te, zgodnie z przedłożeniem, składane winny być do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AntoniPieniążek">Zunifikowany został ponadto tryb wnoszenia protestów przez każdego uprawnionego do wzięcia udziału w referendum. Projekt przewiduje wnoszenie protestów do właściwego sądu wojewódzkiego. Zasadność tego rozróżnienia omówię w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AntoniPieniążek">Zdając Wysokiej Izbie sprawozdanie, godzi się podkreślić, które z rozstrzygnięć projektu ustawy są lub były zapisami kontrowersyjnymi. Jednym z nich jest wielkość progu dla ważności referendum. W tej sprawie projekt ustawy proponuje, aby dla ważności poszczególnych rodzajów referendów przyjąć:</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AntoniPieniążek">Po pierwsze — udział 30% uprawnionych do wzięcia w nim udziału, bez względu na to, czego pod względem merytorycznym rozstrzygnięcie referendum dotyczy, a więc głównie samoopodatkowania, lub innej ważnej dla społeczności gminnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AntoniPieniążek">Po drugie — udział 50% uprawnionych do głosowania, jeżeli referendum dotyczy odwołania rady gminy przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AntoniPieniążek">Progi te budziły w dyskusji wiele wątpliwości i wokół nich toczyły się spory. Padały różne argumenty za ich utrzymaniem, jak również za ich obniżeniem. Szczególnie 50% próg udziału uprawnionych w referendum o odwołanie rady gminy budził kontrowersje. Z jednej strony uznawano w dyskusji, że jest za wysoki i spowoduje, że rada gminy nigdy nie będzie mogła być odwołana, z drugiej, podnoszono argumenty za utrzymaniem go na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#AntoniPieniążek">Mimo obserwowanej ostatnio, małej frekwencji wyborczej do rad gmin komisje przedstawiają Wysokiej Izbie ten próg, który został zaproponowany przez Senat, czyli 50% uprawnionych do udziału w głosowaniu. Uznajemy, że gwarantuje on dobro nadrzędne, czyli stabilizację rad gmin, i wyklucza tym samym możliwość różnych form pieniactwa, jakie przy obniżonym progu ważności referendum i przy zamiarach odwołania rady gminy przed upływem kadencji w drodze referendum, mogłyby mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#AntoniPieniążek">Sprawą kontrowersyjną jest ponadto zapis art. 5 projektu ustawy. Przewiduje on, że uchwała rady gminy o przeprowadzeniu referendum w sprawie samoopodatkowania lub innej ważnej dla gminy sprawie podejmowana będzie większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby radnych. Wymóg tego zapisu nie został także jednomyślnie przez połączone komisje zaakceptowany. Został on uznany za wysoki i, tak jak w sprawie progu pierwszego, zgłoszony został wniosek mniejszości. Zmierza on do tego, aby wyrazy: „większością co najmniej 2/3 głosów”, zastąpić zapisem: „bezwzględną większością głosów”. Kwestia ta wymaga więc także rozstrzygnięcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#AntoniPieniążek">Przedkładany projekt ustawy, zgodnie zresztą z przedłożeniem Senatu, zakłada, że wynik referendum w sprawie samoopodatkowania się mieszkańców na cele publiczne jest rozstrzygający, jeżeli za samo opodatkowaniem oddane zostanie co najmniej 2/3 ważnych głosów. Próg ten to trzecia sprawa, która zróżnicowała opinię połączonych komisji. Zgłoszony wniosek mniejszości zmierza do pewnej unifikacji progu rozstrzygającego wynik referendum, niezależnie od tego, czego referendum dotyczy. Wniosek mniejszości proponuje, aby zapis dot. wymogu 2/3 zastąpić sformułowaniem, iż wynik referendum jest rozstrzygający, jeżeli za jednym z rozwiązań w sprawie poddanej referendum oddano więcej niż połowę ważnych głosów.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#AntoniPieniążek">Kolejnym polem różnic między tym, co w inicjatywie ustawodawczej zaproponował Senat, a tym, co proponują Wysokiej Izbie połączone komisje, jest problem właściwości rzeczowej sądu. Inicjatywa ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej zmierzała do tego, aby dwa rodzaje spraw, zarówno skargi na uchwały rady gminy odrzucające wniosek mieszkańców o przeprowadzenie referendum w sprawach samoopodatkowania się mieszkańców lub innej ważnej dla gminy sprawie, jak też odwołania od postanowień wojewódzkiego komisarza wyborczego odrzucającego wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania rady gminy, kierowane były do sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#AntoniPieniążek">W innym miejscu projekt ustawy stanowi, iż sąd wojewódzki jest również właściwym organem do rozstrzygania protestów zgłoszonych przez mieszkańców gminy po ogłoszeniu wyników referendum. Komisje rozpatrujące projekt ustawy nie podzieliły sposobu myślenia projektodawców. Uznały one, że są to dwie różne grupy spraw. Czymś innym bowiem są skargi na uchwały rad gmin lub postanowienia wojewódzkiego komisarza wyborczego odmawiające przeprowadzenia referendum od protestu wyborców po zakończonym już referendum. Uchwały rad gmin i postanowienia wojewódzkiego komisarza wyborczego w tych sprawach są w pewnym sensie quasi-decyzjami administracyjnymi i właściwym do ich analizowania, a nade wszystko do rozstrzygania o ich zgodności lub niezgodności z obowiązującym prawem, zdaniem komisji jest, Naczelny Sąd Administracyjny. Taką właściwość rzeczową komisje proponują Wysokiej Izbie. Uznaliśmy jednocześnie, że właściwymi do rozpatrywania protestów wyborczych są sądy wojewódzkie. Rozwiązanie to współgra z rozwiązaniami zawartymi w ustawie z dnia 8 marca 1990 r., Ordynacja wyborcza do rad gmin, tym bardziej że w przypadkach uwzględnienia protestu projekt niniejszej ustawy odsyła do rozstrzygnięć art. 107 i art. 108 ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#AntoniPieniążek">Z obowiązku sprawozdawcy winny jestem Wysokiej Izbie informację, czym jeszcze, poza omówionymi i spornymi sprawami, projekt dzisiaj omawiany różni się od inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#AntoniPieniążek">Propozycje rozstrzygnięć senackich komisje uzupełniły zapisem, z którego wynika, iż referendum w sprawie odwołania rady gminy nie przeprowadza się, jeżeli do upływu kadencji rady pozostało mniej niż 6 miesięcy. Wydaje się, że za takim rozwiązaniem przemawiają względy praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#AntoniPieniążek">Projekt senacki nie przewidywał żadnych rozstrzygnięć co do tego, kto przeprowadza referendum, rodzajów komisji, sposobu ustalania i ogłaszania wyników referendum. Ograniczał się on do ogólnej delegacji, stwierdzając „…do przeprowadzenia referendum stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin”. Komisje nie podzieliły tego sposobu rozumowania, gdyż tkwił w nim dość istotny błąd. Myślenie takie byłoby możliwe, gdyby wojewódzki komisarz wyborczy uczestniczył we wszystkich rodzajach referendów. Pozwalałoby mu to na ustalanie składów terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych oraz innych spraw proceduralnych, które z jego udziałem przewiduje Ordynacja wyborcza do rad gmin. Tak jednak nie jest. Omawiany projekt ustawy przewiduje udział wojewódzkiego komisarza wyborczego jedynie w referendum dotyczącym odwołania rady przed upływem kadencji, nie przewiduje natomiast jego udziału w innych rodzajach referendów, takich jak samoopodatkowania się mieszkańców lub innych ważnych dla gminy sprawach. Z tych powodów komisje wprowadziły do projektu ustawy zapisy rozdziału traktującego o trybie przeprowadzania oraz ustalania i ogłaszania wyników referendów.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#AntoniPieniążek">Poza powyższymi zmianami komisje dokonały korekt w zakresie systematyki ustawy, zmian oznaczeń, jak i poprawek redakcyjnych nie zmieniających jednak meritum rozstrzygnięć zawartych w inicjatywie ustawodawczej. Z tych względów nie będę ich niniejszym Wysokiej Izbie przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#AntoniPieniążek">Na dwie korekty jednak, z obowiązku sprawozdawcy, chcę zwrócić uwagę. W art. 44 ust. 1 proponuje się ujednolicić terminologię w ustawie o samorządzie terytorialnym i ustawie dzisiaj uchwalanej. Ustawa o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca 1990 r. w art. 12 ust. 1 posługuje się terminem „referendum lokalne”, zaś z Senatu otrzymaliśmy projekt ustawy o „referendum gminnym”. Aby wykładnia tych zapisów nie budziła wątpliwości i nie wywoływała sporów interpretacyjnych, komisje proponują zmianę w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#AntoniPieniążek">Druga uwaga dotyczy błędu maszynowego w druku sejmowym nr 1133, a więc w druku, będącym właśnie sprawozdaniem połączonych komisji. W trzecim wniosku mniejszości w punkcie b zamiast: „ust. 3 skreślić”, powinno być „ust. 2 skreślić”. Ust. 3 w tym artykule po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#AntoniPieniążek">Na zakończenie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że autorem i wnioskodawcą 4 wniosków mniejszości jest pan poseł Janusz Szymański. Wnioski te, jak wynika z poprzednio omówionych zagadnień, zmierzają do zliberalizowania wszystkich progów, tak ważności, jak i rozstrzygającego charakteru wyników referendum. Sądzę, że uzasadnienie tych propozycji zostanie Wysokiej Izbie przedstawione w debacie nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#AntoniPieniążek">W imieniu połączonych komisji proszę, aby po rozstrzygnięciu zgłoszonych wniosków mniejszości, Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Szymańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Niech mi na początku będzie wolno uczynić kilka uwag ogólnych o instytucji referendum, która z trudem buduje sobie drogę do stosowania w młodej, kruchej, polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszSzymański">Instytucja referendum wyrasta w ostatnich dziesiątkach XVIII w. Na powstanie i ukształtowanie się tej instytucji wywarła bezsprzecznie największy wpływ doktryna społeczno-polityczna Jana Jakuba Russo. Russowska koncepcja woli powszechnej narodu i zwierzchnictwa narodu stanowi fundament ideowy instytucji referendum.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszSzymański">Warto podkreślić, że istotą instytucji referendum jest to, że obywatel, a właściwie ogół obywateli, posiadający prawa polityczne jest powołany do wypowiedzenia się w głosowaniu na temat Konstytucji, ustaw, jak również innych ważnych dla państwa spraw czy również spraw lokalnych. To obywatel ma w głosowaniu powszechnym zdecydować o treści decyzji państwowej czy decyzji lokalnej. Referendum charakteryzują trzy określone cechy: bezpośredni udział obywateli w wypowiadaniu się w danej sprawie, posiadanie tylko jednego głosu (to jest realizacja zasady równości) oraz uznanie woli większości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszSzymański">Główny spór w dwóch komisjach, które opracowywały projekt ustawy do drugiego czytania dot. progów formalnych. Chcę przypomnieć, że w praktyce polskiej odbyły się dwa referenda, oba wspominamy niemile: to z 1946 r., i to z 1987 r. W tej chwili decydujemy o ustroju instytucji referendum gminnego, niezwykle potrzebnego. Chcę zapytać, czy wysokie progi formalne mają ułatwiać stosowanie tej instytucji formy demokracji bezpośredniej, znanej w praktyce wielu demokracji zachodnich, w gminach szwajcarskich, we Francji, gdzie instytucja ta powszechnie jest stosowana od XVIII w., czy też mają być progami zaporowymi, polegającymi na tym, że ogół obywateli, choć pójdzie do urn wyborczych głosować, nie rozstrzygnie sprawy, bowiem nie zrealizuje wymogów formalnych, które stawia ustawa.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuszSzymański">Moje wnioski mniejszości są komplementarne. Myślę, że nie jest ważna liczba tych wniosków, tylko pewna logika formalna, która w nich jest prezentowana. Otóż wnioski te zmierzają do przyjęcia spójnej, zunifikowanej formuły większości. Po pierwsze, przyjmują jako wspólny wymóg quorum — jest to 30% ogółu uprawnionych do wzięcia udziału w głosowaniu. Po drugie, wprowadzają zasadę bezwzględnej większości ważnie oddanych głosów. Uważam, proszę państwa, że zastosowanie progu kwalifikowanego 2/3 głosów w sprawach samoopodatkowania jest właściwie tą gilotyną, która ubezskutecznia zastosowanie tej instytucji. W sprawach odwołania rady podaję jedyny racjonalny argument: jeżeli w głosowaniu w 1990 r. przy powoływaniu po raz pierwszy samorządu terytorialnego wzięło udział tylko 40% uprawnionych, a stwarzamy próg bezwzględnej większości i obowiązku uczestniczenia co najmniej 50% uprawnionych, to pytam o symetryczność takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Szanując czas, przedłożyłem jak gdyby logikę i credo sprawy i bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie nie tylko moich wniosków mniejszości, bowiem na komisji przepadły one 3 głosami, co — uważam — nie jest bezwzględnie druzgocącą porażką.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Anna Dynowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i do Komisji Ustawodawczej. 27 września ubiegłego roku do laski marszałkowskiej złożony został projekt ustawy o zmianie ustawy o konsultacjach społecznych i referendum. Odbyło się pierwsze czytanie tego projektu ustawy, który następnie został skierowany do Komisji Ustawodawczej. Komisja zebrała się raz w tej sprawie i zdecydowano na wniosek jednego z posłów, że projekt tej ustawy zostanie rozpatrzony wówczas, kiedy do laski marszałkowskiej wpłynie zapowiadany przez Senat projekt ustawy o referendum gminnym. Byłam upoważniona przez grupę posłów, którzy podpisali projekt ustawy, do reprezentowania ich podczas prac komisji, tymczasem nie zostałam zaproszona na żadne z posiedzeń, nie znam losów tego projektu i nie wiem, dlaczego projekt ustawy o referendum gminnym został przyjęty odrębnie, tym bardziej że nie usłyszałam z ust pana posła sprawozdawcy jakichkolwiek informacji na temat losu projektu ustawy o zmianie ustawy o konsultacjach społecznych i referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniPieniążek">Nie jestem pewien, czy udzielę kompetentnie odpowiedzi na postawione mi pytania. Sprawa pierwsza: jestem posłem sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego, która rozpatrywała, podkreślam, inicjatywę ustawodawczą Senatu Rzeczypospolitej, a więc projekt ustawy o referendum gminnym. I sprawa druga — podkreślając w swoim sprawozdaniu, że, cytuję: „zdarzają się także przypadki odwołania się do ustawy z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum, ustawy do tej pory nie znowelizowanej, mimo inicjatywy w tym zakresie, a przez to niewspółgrającej” itd., zaznaczyłem, iż została podjęta przez posłów inicjatywa ustawodawcza, zmierzająca do nowelizacji tej ustawy. Dlaczego w Komisji Ustawodawczej została ona powstrzymana, nie potrafię odpowiedzieć, gdyż nie jestem członkiem tej komisji. Mieliśmy także na uwadze fakt, iż obowiązujący do tej pory akt prawny będzie jak gdyby pewną barierą, przeszkodą w uchwaleniu niniejszej ustawy. W związku z tym zwracam uwagę Wysokiej Izby na art. 43, który stwierdza wyraźnie, iż „w sprawach uregulowanych niniejszą ustawą nie stosuje się przepisów do ustawy z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum”. Czyli problematykę referendum w sprawie odwołania rady gminy przed upływem kadencji, a także w sprawie samoopodatkowania i innych ważnych dla gminy sprawach, wyłączamy w ten sposób spod regulacji tego aktu prawnego, który jest w tej chwili przedmiotem naszych obrad. I na wypadek gdyby trafił jeszcze, w co wątpię, pod obrady Sejmu, to na pewno mógłby tę problematykę wyłączyć z zakresu swojej regulacji. Tyle tytułem wyjaśnienia; nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, co jest przyczyną nieuchwalenia nowelizacji ustawy o konsultacjach społecznych i referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł sprawozdawca z posłem Szymańskim uzgodnią jeszcze pogląd…</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Pieniążek: Był to wniosek mniejszości, można głosować.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#TadeuszFiszbach">Wiem panie pośle, jaki jest stan rzeczy i teraz chciałbym zaproponować, abyśmy przystąpili do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego, a później, jak zakończą się prace zespołu, który jeszcze pracuje nad zmianą pewnych ujęć, to wtedy łącznie ustosunkujemy się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o badaniu sprawozdań finansowych i biegłych rewidentach (druki nr 1072 i 1143).</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa lata temu rozpoczął się w naszym kraju proces przekształceń własnościowych. Głównymi legislacyjnymi akcentami tych przemian są ustawa prywatyzacyjna i ustawa o obrocie papierami wartościowymi. Te przemiany pociągają za sobą konieczność tworzenia nowych regulacji prawnych, ustaw, które do tej pory — ze względu na formę zarządzania majątkiem — nie były potrzebne. Wprowadzając przemiany systemu ekonomiczno-gospodarczego w naszym kraju, jak również urzeczywistniając nasze docelowe dążenia do zjednoczenia z Europą, a także oczekując na zagraniczny kapitał, na kredyty z Banku Światowego i banków europejskich, musimy podporządkować i dostosować nasze ustawodawstwo do obowiązującego w gospodarce rynkowej. Kraje zachodniej Europy przez wiele lat w systemie gospodarki kapitałowej wypracowały pewne rozwiązania i sprawdziły ich przydatność w praktyce. — Bardzo prosiłabym Wysoką Izbę o uspokojenie się, ponieważ nie przekrzyczę państwa. — Do takich rozwiązań należą m. in. uregulowania prawne, mające na celu ochronę interesów publicznych, jak również nałożenie obowiązku rozliczania się zarządzających majątkiem przed jego właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BarbaraBlida">Gospodarka o zróżnicowanych formach własności nie może istnieć bez społecznego uwiarygodnienia podmiotów gospodarczych. Aktem będącym podstawą wiarygodności podmiotu gospodarczego jest sprawozdanie finansowe z jego działalności. O tym, jak ważną sprawą jest rewizja sprawozdań finansowych dla krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej, świadczyć może fakt, że zagadnienia te uregulowano odrębną, czwartą dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich z 25 lipca 1978 r. Określa ona wytyczne w zakresie struktury i treści rocznych sprawozdań finansowych, a także metod wyceny i ujawniania danych o sytuacji finansowej i majątkowej podmiotu. Uważa się, że ma to szczególne znacznie w przypadku spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością ze względu na ochronę wspólników i osób trzecich. Równocześnie państwa zachodniej Europy stawiają przed osobami badającymi sprawozdania finansowa bardzo wysokie wymagania kwalifikacyjne. Sprawę tę uregulowano ósmą dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich z 10 kwietnia 1984 r. o nadawaniu uprawnień osobom odpowiedzialnym za przeprowadzenie obowiązkowych badań sprawozdań finansowych. Dyrektywa ta szczególną wagę przywiązuje do poziomu wiedzy teoretycznej, zdolności do zastosowania jej w praktyce oraz do konieczności potwierdzania posiadanych umiejętności zdaniem egzaminu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BarbaraBlida">Do tej pory w Polsce w zakresie weryfikacji sprawozdań finansowych istnieją niespójności i braki uregulowań prawnych. Jedyną w zasadzie ustawą, która ściśle określa zasady weryfikacji sprawozdań finansowych i uprawnień biegłych księgowych, była ustawa o przedsiębiorstwach państwowych z 1982 r., która już kilkakrotnie — również przez tę Izbę — była zmieniana na zasadzie częściowego adaptowania jej do zmieniających się warunków ekonomiczno-gospodarczych. Pozostałe ustawy: prywatyzacyjna, Prawo bankowe, Prawo spółdzielcze, Kodeks handlowy, odwołują się do przepisów nie istniejących lub nieaktualnych. Nie można również pominąć milczeniem faktu, że wszystkie obowiązujące obecnie w Polsce regulacje dotyczące weryfikacji sprawozdań finansowych i profesji biegłych rewidentów są w świetle norm, uznawanych przez międzynarodową społeczność rachunkowców oraz kraje Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, niedostateczne albo wręcz z nimi sprzeczne. Równocześnie ustawa o obrocie papierami wartościowymi nakłada na podmiot gospodarczy obowiązek weryfikacji bilansu przed każdą emisją obligacji i akcji. Jak z powyższego wynika, rewizja sprawozdań finansowych w Polsce sytuuje się poza wszelkimi ramami instytucjonalnymi, ponieważ w chwili obecnej nie wiadomo, kto i według jakich zasad przeprowadza takie badania. Dzieje się tak z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#BarbaraBlida">Po pierwsze, z powodu braku zawodu biegłych rewidentów, tj. osób, które w świetle tradycji i prawa są zdolne do podejmowania czynności rewizyjnych w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#BarbaraBlida">Po drugie, z powodu zaniechania przez właściwe sądy rejestrowe obowiązku wyznaczania biegłych rewidentów, nałożonego przez art. 376 Kodeksu handlowego. W rezultacie obecnie działające spółki same, bez żadnych ograniczeń natury prawnej, najmują osoby posiadające tytuł biegłego księgowego, co stwarza przesłanki naruszenia fundamentalnej zasady, jaką jest niezależność osoby wykonującej czynności rewizyjne, a sam efekt weryfikacji czyni niewiarygodnym.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#BarbaraBlida">Po trzecie, z powodu braku standardów rewizji ksiąg rachunkowych i sprawozdań finansowych, tj. zbioru ogólnie akceptowanych norm etycznych i zawodowych, które wyznaczają wzory postępowania powszechnie uważane za wystarczająco zabezpieczające dotrzymanie wymaganych atrybutów weryfikacji bilansu i jej wyniku, czyli opinii rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#BarbaraBlida">Po czwarte wreszcie, z powodu braku ustalenia reguł i instytucji odpowiedzialnej za koncesjonowanie osób fizycznych i prawnych wykonujących usługi rewizyjne, co uniemożliwia weryfikację ich zdolności do podejmowania czynności badania ksiąg rachunkowych i sprawozdań finansowych spółek.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#BarbaraBlida">Projekt ustawy, który z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej mam zaszczyt państwu przedstawić, powstał z inicjatywy poselskiej. Projekt rządowy, mimo iż był zapowiadany od ponad roku, do laski marszałkowskiej dotychczas nie wpłynął. Do pracy w komisji nad projektem ustawy zaprosiliśmy przedstawicieli rządu, środowisko zawodowe, jak również środowisko naukowe. Wszystkie te zainteresowane strony pracowały wspólnie nad projektem poselskim i ich cenne merytoryczne uwagi zostały uwzględnione w wersji, którą państwo otrzymali jako sprawozdanie komisji (druk nr 1143).</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#BarbaraBlida">Projekt składa się z siedmiu rozdziałów. Poszczególne rozdziały regulują:</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#BarbaraBlida">— badanie i ogłaszanie sprawozdań finansowych;</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#BarbaraBlida">— status biegłego rewidenta;</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#BarbaraBlida">— samorząd zawodowy biegłych rewidentów;</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#BarbaraBlida">— odpowiedzialność karną;</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#BarbaraBlida">— zmiany w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#BarbaraBlida">Rozdział drugi określa jednoznacznie, jakie podmioty gospodarcze i na jakich warunkach zobligowane są przepisami ustawy do badania rocznych sprawozdań finansowych. Określa to art. 2 ust. 1 i 2. Rozwiązania przyjęte w art. 2 poszły dalej, niż przewiduje to ósma dyrektywa Rady Wspólnot Europejskich. Poszerzono mianowicie podmioty zobowiązane do weryfikacji swoich sprawozdań finansowych o spółki cywilne i osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Obydwa te podmioty wymienione są w ust. 2, tzn. ich sprawozdania finansowe podlegają badaniu przez biegłych rewidentów, o ile w poprzednim roku obrotowym wystąpiły łącznie dwie z trzech następujących okoliczności: średnioroczne zatrudnienie przekroczyło 50 osób, suma bilansowa przekroczyła milion ECU i przychody netto ze sprzedaży produktów, towarów i usług oraz przychody z operacji finansowych przekroczyły 2 miliony ECU. Przyjęto dokładnie takie same warunki, jakie przyjmują kraje EWG.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#BarbaraBlida">Komisja zastanawiała się, czy wielkość sumy bilansowej i kwota przychodów ze sprzedaży ma być określona w złotych czy w europejskich jednostkach walutowych. Przeważyła opcja na korzyść ECU z trzech powodów. Po pierwsze, określenie warunków wielkości w złotych wymagałoby nieustannych korekt z uwagi na inflację oraz ciągle zmieniający się umowny kurs dolara; po drugie, w momencie wejścia do EWG nie będzie wymagana nowelizacja ustawy; po trzecie, w ustawie o spółkach z udziałem zagranicznym również przyjęto europejskie jednostki walutowe.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#BarbaraBlida">Powodem, dla którego rozszerzono badane podmioty o spółki cywilne i osoby fizyczne, spełniające warunki ust. 2, a więc o dużych obrotach i majątku, była pewność, że w okresie tak gwałtownych zmian, jakie mają obecnie miejsce, w warunkach jeszcze nieszczelnego prawa, nie wykształconej etyki w biznesie, sprawozdania finansowe tych podmiotów powinny podlegać weryfikacji przez niezależnego biegłego rewidenta. Wyda on w sposób niezależny opinię o prawidłowości gospodarowania kapitałem. Zaproponowane rozwiązanie ma na celu zapobieżenie takim aferom gospodarczym, jak afera „Art — B” i podobnym, o których długo niczego nie wiemy, a dowiadujemy się w momencie, kiedy nieprawidłowości osiągają kryminalny wymiar. Komisja uznała również, że podmiot mający tak wysokie obroty, jak określone w ust. 2, wchodzący w finansowe związki gospodarcze z innymi podmiotami, bankami, instytucjami finansowymi, powinien być publicznie uwiarygodniony.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#BarbaraBlida">Projekt ustawy nakłada również obowiązek weryfikacji sprawozdań finansowych na komunalne osoby prawne, które do tej pory w ogóle nie podlegały badaniom, dlatego że dotychczasowe przepisy koncentrowały się wyłącznie na kontroli rozliczeń podatkowych, a nie na prawidłowym gospodarowaniu powierzonym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#BarbaraBlida">W ust. 3 ustawa daje delegację ministrowi finansów, upoważniającą go do zwolnienia z obowiązku badania sprawozdań finansowych przedsiębiorstw państwowych, innych państwowych jednostek gospodarczych i podmiotów komunalnych. Komisja zdaje sobie sprawę z faktu, iż w początkowym okresie nie będzie tylu biegłych rewidentów, aby zbadać sprawozdania finansowe wszystkich podmiotów gospodarczych. Minister finansów jako właściciel tych podmiotów będzie mógł dokonać selekcji i ustalić hierarchię ważności badania sprawozdań finansowych podmiotów z punktu widzenia interesów skarbu państwa. Natomiast prezes Narodowego Banku Polskiego na mocy zapisu w ust. 5 może dodatkowo poszerzyć zakres weryfikacji sprawozdań finansowych banków.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#BarbaraBlida">W rozdziale pierwszym określono cel badania sprawozdań finansowych i warunki, jakie musi spełniać sprawozdanie, aby mogło być uznane za sporządzone prawidłowo i rzetelnie. Mówi o tym art. 3. Art. 4 określa, kto jest uprawniony do przeprowadzenia weryfikacji sprawozdań finansowych i rozgranicza uprawnione podmioty na osoby fizyczne, spółki cywilne i osoby prawne. W tych dwóch ostatnich przypadkach postawiono wiele warunków, jak np. łączne spełnienie wymagań wymienionych w art. 4 w ust. 3, a więc zatrudnienie do badania sprawozdań finansowych biegłych rewidentów. Większość głosów stanowiących w organach kolegialnych przysługuje biegłym rewidentom lub podmiotom wpisanym na listę, o której mowa pod literą następną, i większość członków zarządu stanowią biegli rewidenci, a jeżeli zarząd składa się z nie więcej niż dwóch osób, to jedna z nich posiada tytuł biegłego rewidenta. Celem takiego zaostrzenia kryteriów jest prawne zagwarantowanie profesjonalności wykonywanego zawodu. Rozdział pierwszy nakłada również na wszystkie podmioty, których sprawozdania finansowe są badane, obowiązek ogłaszania zweryfikowanych sprawozdań finansowych, tak aby dostępność do zawartych w sprawozdaniach informacji była powszechna. Tryb i forma ogłoszeń będzie ściśle uregulowana dla różnych podmiotów — kompetentnie przez poszczególnych ministrów, zgodnie z art. 8. W stosunku do spółek zastosowano zasadę, że w przypadku, jeżeli spółka nie dokona weryfikacji sprawozdania zgodnie z warunkami ustawy, to właściwy sąd rejestrowy z urzędu wyznacza biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#BarbaraBlida">Art. 12, na który zwracam państwu szczególną uwagę, wprowadza szereg obostrzeń dla podmiotu uprawnionego do przeprowadzenia badania. Warunki te, wymienione w punktach od 1 do 7, są bardzo restrykcyjne po to, aby zapewnić pełną niezawisłość i obiektywność sporządzanej opinii i raportu. Warunki przyjęte w tej ustawie są bardziej rygorystyczne aniżeli przyjęte w ustawach o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#BarbaraBlida">Rozdział trzeci określa, kto może być biegłym rewidentem. Warunki, jakie tu przyjęto, wyczerpują wszystkie wymagania zawarte w ósmej dyrektywie Rady Wspólnot Europejskich. Są również bardzo podobne do warunków, jakie musi spełniać osoba, chcąca być maklerem giełdowym. Chodzi tu o zapewnienie pełnego profesjonalizmu, niezależności i obiektywności biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#BarbaraBlida">W art. 15 w punktach od 1 do 8 dokładnie wyartykułowano, kto może być biegłym rewidentem. A więc może to być obywatel polski, który ma pełną zdolność do czynności prawnych, korzysta z pełni praw publicznych, nie był karany za przestępstwa przeciwko mieniu, za przestępstwa przeciwko dokumentom, za przestępstwa gospodarcze, za fałszowanie pieniędzy, papierów wartościowych, znaków urzędowych oraz przestępstwa i wykroczenia karno-skarbowe, ma wyższe wykształcenie, odbył z wynikiem pozytywnym 4-letnią praktykę zawodową w podmiocie uprawnionym do badania, w tym 2-letnią aplikację pod kierunkiem biegłego rewidenta, i złożył z wynikiem pozytywnym egzamin na biegłego rewidenta oraz został wpisany na listę biegłych rewidentów. Jak widać, oprócz warunków prawnych, wymienionych w punktach od 1 do 3, warunkiem koniecznym jest również wyższe wykształcenie oraz praktyka zawodowa, i to niemała.</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#BarbaraBlida">Rozdział czwarty rozstrzyga sprawy samorządu zawodowego biegłych rewidentów. Samorządem biegłych rewidentów jest Krajowa Izba Biegłych Rewidentów. Zadania samorządu precyzuje art. 21. Organy samorządu są wymienione w art. 22.</u>
          <u xml:id="u-111.24" who="#BarbaraBlida">Uprawnienia i zakres obowiązków poszczególnych organów samorządu określają artykuły od 23 do 28. Nie będę państwu przedstawiać ich szczegółowo, gdyż przyjęte w ustawie regulacje oparto na zasadach funkcjonowania samorządu maklerów oraz innych samorządów przyjętych przez Wysoką Izbę w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-111.25" who="#BarbaraBlida">Pierwszy krajowy zjazd biegłych rewidentów zwołuje Komisja Papierów Wartościowych. Przyjęto takie właśnie rozwiązanie z uwagi na fakt, iż Komisja Papierów Wartościowych jest organem kolegialnym, w skład którego wchodzą przedstawiciele ministra finansów, ministra przekształceń własnościowych, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych, Urząd Antymonopolowy i przedstawiciel prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przyjęcie tego rozwiązania ma zapewnić włączenie się wszystkich zainteresowanych resortów, jak również stworzyć warunki pełnej obiektywności działań. W czasie pracy w komisji zastanawiano się, kto powinien zwołać pierwszy krajowy zjazd: czy minister finansów, czy minister sprawiedliwości, czy może minister przemysłu i handlu. Komisja doszła do zgodnego wniosku, że obiektywność, przy równoczesnym włączeniu wszystkich zainteresowanych resortów, zapewni Komisja Papierów Wartościowych. Zwołuje ona pierwszy krajowy zjazd biegłych rewidentów po wpisaniu na listę 200 dyplomowanych biegłych księgowych. Na tym etapie, to znaczy przed pierwszym zjazdem, ustawa nie przewiduje żadnych weryfikacji. Wyłącznie stwarza szansę dla tych wszystkich osób posiadających dyplom biegłego księgowego, które są zainteresowane kontynuowaniem wykonywania zawodu, podniesieniem kwalifikacji, włączeniem się w tworzenie samorządu, jak i poddaniem się weryfikacji według zasad, które określi izba po ukonstytuowaniu się jej organów.</u>
          <u xml:id="u-111.26" who="#BarbaraBlida">Szczególną uwagę chcę zwrócić państwu na rozdział siódmy zawierający przepisy przejściowe i końcowe, tzn. na art. 40. Artykuł ten mówi, że w okresie 4 lat od dnia wejścia w życie ustawy osoby posiadające dyplom biegłego księgowego, nadany przez ministra finansów, i figurujące na liście dyplomowanych biegłych księgowych są wpisywane na ich wniosek na listę biegłych rewidentów. Zostają one skreślone z listy biegłych rewidentów, o ile w ciągu 4 lat od dnia wejścia w życie ustawy nie spełnią wymagań dotyczących kwalifikacji zawodowych, określonych przez izbę. Rozwiązanie takie przyjęto z dwóch powodów. Po pierwsze, pierwsi biegli rewidenci uzyskają zgodnie z ustawą uprawnienia za 4 lata. I po drugie, okres 4 lat jest to czas, uważano w komisji, dostatecznie długi, w którym obecny biegły księgowy powinien uzupełnić swoje kwalifikacje, aby zostać biegłym rewidentem. Nie można w związku z tym zarzucić ustawie, że dyskryminuje czy nie jest otwarta na wielotysięczne grono dyplomowanych biegłych księgowych, którzy ten tytuł osiągnęli przez zdanie trudnych egzaminów państwowych i musieli wykazać się dużą wiedzą praktyczną i teoretyczną.</u>
          <u xml:id="u-111.27" who="#BarbaraBlida">Jeżeli obecny dyplomowany biegły księgowy w ciągu 4 lat nie uzupełni swoich kwalifikacji, zgodnie z wymaganiami izby, zostanie skreślony z listy biegłych rewidentów. W tej chwili dyplomowani biegli księgowi są zatrudnieni w jakichś zakładach pracy na stanowiskach głównych księgowych czy innych kierowniczych stanowiskach w księgowości, a tylko raz w roku przez okres jednego miesiąca dokonują weryfikacji bilansu innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-111.28" who="#BarbaraBlida">Docelowo ustawa zakłada powstanie zawodu biegłego rewidenta, który nie będzie musiał być dwuzawodowcem, jak ma to miejsce obecnie. Doprowadzenie do stanu, jaki istnieje w europejskich gospodarkach wolnorynkowych, gdzie audytor jest zawodem, a nie dodatkiem do drugiego zawodu, wymaga pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-111.29" who="#BarbaraBlida">Został zgłoszony jeden wniosek mniejszości, który nie likwiduje obecnej listy biegłych księgowych prowadzonej przez ministra finansów. Byliby oni uprawnieni do badania sprawozdań finansowych wyłącznie przedsiębiorstw państwowych, państwowych jednostek organizacyjnych i podmiotów komunalnych. Zgłaszający wniosek uzasadniali jego słuszność faktem, że we wszystkich wysoko rozwiniętych krajach przyjęte są rozwiązania, na podstawie których funkcjonują obok siebie dwie specjalizacje biegłych rewidentów. Pierwsza — badająca sprawozdania finansowe przedsiębiorstw państwowych i komunalnych w imieniu skarbu państwa czy ministra finansów. Jest ona wyposażona w znacznie szersze kompetencje niż druga grupa biegłych rewidentów, która weryfikuje sprawozdania finansowe szeroko pojętego biznesu. Argumenty przeciwne wnioskowi mniejszości opierają się na twierdzeniu, że niedopuszczalne jest pozostawienie dotychczasowych dyplomowanych biegłych księgowych i jednocześnie przeciwstawienie im biegłych rewidentów. Powstają w ten sposób dwie kategorie biegłych, z których dyplomowani biegli księgowi mają niższą zawodową rangę, a co za tym idzie przedsiębiorstwa państwowe i podmioty komunalne skazane będą na obsługę przez biegłych o niższym, zawężonym poziomie wiedzy merytorycznej, uprawniającej do badania. Komisja pozostawiła do decyzji Wysokiej Izby rozstrzygnięcie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-111.30" who="#BarbaraBlida">Z uwagi na nowe regulacje prawne, jak i uporządkowanie problemów związanych z weryfikacją konieczne jest dokonanie zmian w dotychczasowych aktach prawnych — Kodeksie handlowym, Prawie spółdzielczym, ustawie prywatyzacyjnej i ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. Zmiany w obowiązujących przepisach regulują rozdziały 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-111.31" who="#BarbaraBlida">Równocześnie zgłaszam konieczność dokonania trzech poprawek ściśle redakcyjnych, nie mających nic wspólnego ze zmianą merytorycznej treści ustawy. W art. 7 w ust. 3 po słowie „podmioty” należy dodać „z obowiązku”. W art. 2 w ust. 3 słowo „zwalniać” — jak napisano w ustawie — zastąpić słowem „zwolnić”. I w art. 17 w ust. 2 w ppkt 2-A po słowie „siedzibie” dodać „podmiotu”.</u>
          <u xml:id="u-111.32" who="#BarbaraBlida">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych, biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-111.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Mam 4 zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Kornasiewicz z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksy Siemieniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AlicjaKornasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz biegłych rewidentach i ich samorządzie powstał z inicjatywy poselskiej. Kilkakrotnie zapowiadany przez ministra finansów projekt rządowy w ww. sprawie nigdy do Sejmu nie dotarł. Nie przeszkadzało to jednak zarówno przedstawicielom rządu, jak i przedstawicielom innych środowisk, w tym również zawodowych, na publiczne wypowiadanie słów krytyki pod adresem Wysokiej Izby, że ta sprawa nie została uchwalona i uporządkowana w formie ustawowej przez ten właśnie Sejm. W związku z tym grupa posłów, rozumiejąc znaczenie merytoryczne zagadnienia, jak również zdając sobie sprawę, że projekt rządowy w tej kadencji już nie zostanie przedstawiony Sejmowi, wystąpiła z ustawodawczą inicjatywą poselską. Tę grupę posłów miałam zaszczyt reprezentować w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych, przedstawiając bardzo obszerne uzasadnienie merytoryczne. Uzasadnienie to panie i panowie posłowie otrzymali w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AlicjaKornasiewicz">Wysoka Izbo! Myślą przewodnią ustawy jest zasada, że ład gospodarki, jej sprawność i efektywność opierają się na odpowiedzialności, to znaczy, ten któremu powierzono majątek, musi rozliczyć się przed jego właścicielem. Na omawiany dzisiaj projekt ustawy należy spojrzeć w dwóch płaszczyznach: merytorycznej, dotyczącej bardzo specjalistycznego zagadnienia finansowo-ekonomicznego i odnoszącej się do wąskiej grupy specjalistów w tym zakresie, i społecznej, wynikającej z tej pierwszej. Znaczenie merytoryczne i uzasadnienie ustawy przedstawiła Wysokiej Izbie poseł sprawozdawca. Ja chciałabym podkreślić tylko najważniejsze jej aspekty.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AlicjaKornasiewicz">Po pierwsze, zmiana struktury własności w Polsce, rozwój rynku kapitałowego, powstający w wyniku procesu prywatyzacji, tworzą nowego właściciela, którym staje się każdy obywatel, przez akcjonariat pracowniczy lub giełdę papierów wartościowych. Pociąga to za sobą zwiększenie i zróżnicowanie użytkowników informacji finansowych. Informacja finansowa staje się nie tylko bezwzględnie konieczna dla właściciela akcji lub udziałów czy współwłaściciela firmy, aby mógł się dowiedzieć, jak zarządzany jest jego kapitał, jest również bezwzględnie konieczna dla wszystkich potencjalnych indywidualnych inwestorów, instytucji finansowych czy też banków. Jest również potrzebna dla tych wszystkich, którzy nawiązują kontakty jako dostawcy czy odbiorcy z danym podmiotem gospodarczym. W związku z tym w ustawie objęto bezwzględnym obowiązkiem badania te podmioty, które mają czy będą miały kapitały indywidualnych inwestorów oraz instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AlicjaKornasiewicz">Po drugie, dostarczana i publikowana informacja finansowa powinna być zrozumiała i czytelna dla każdego, a przede wszystkim powinna być wiarygodna. Warunek wiarygodności może być spełniony tylko w sytuacji, gdy działania rewizyjne sprawozdań finansowych są prowadzone przez niezależnych, zewnętrznych biegłych rewidentów. Niezależnych, to znaczy nie związanych z żadnym organem administracji finansowej, urzędu skarbowego czy też podmiotu badanego. Te warunki bardzo wyraźnie i restrykcyjnie określono w paragrafie regulującym, kto może dokonywać weryfikacji sprawozdań finansowych, aby opinia o badaniu była rzetelna i niezawisła. W systemie gospodarki centralnie sterowanej nie było zapotrzebowania na tego rodzaju informacje. Funkcje właściciela, kredytodawcy i zarządzającego majątkiem pełnił ten sam podmiot, czyli państwo poprzez swojego przedstawiciela — Ministerstwo Finansów. Istniejący dotychczas zawód biegłego księgowego był całkowicie podporządkowany roli fiskalnej ministra finansów i dotyczył tylko przedsiębiorstw państwowych. Inne podmioty gospodarcze nie posiadały uregulowań na ten temat, a jednostki budżetowe całkowicie były pozbawione takiego badania, ponieważ celem głównym tego zawodu była nie kontrola prawidłowości gospodarowania powierzonym majątkiem, a kontrola podatkowa jednostki.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AlicjaKornasiewicz">Rola nowego zawodu biegłego rewidenta będzie polegała nie tylko na rewizji sprawozdań finansowych podmiotów sprawozdawczych, ale również na obowiązku dokonania oceny skuteczności i gospodarności w procesie realizacji nałożonych celów na podmioty gospodarcze. Rewizja sprawozdań finansowych przez niezależnych biegłych rewidentów działających w imieniu i na rzecz właścicieli jest prawnym obowiązkiem spółek we wszystkich krajach Wspólnoty Europejskiej. Jednocześnie państwa te stawiają przed biegłymi rewidentami wysokie wymagania kwalifikacyjne. Może świadczyć o tym chociażby fakt, że w ramach Wspólnoty Europejskiej kwalifikacje biegłych rewidentów określone zostały odrębną dyrektywą — jest to 8 dyrektywa Rady Wspólnoty Europejskiej z dnia 10 kwietnia 1984 r. Biegły rewident musi posiadać specjalistyczne kwalifikacje, które uzyskuje poprzez połączenie ogólnego wykształcenia, głębokiej wiedzy zawodowej, zdobytej w czasie studiów i formalnych kursów zakończonych egzaminem kwalifikacyjnym, a także praktyki pod odpowiednim kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AlicjaKornasiewicz">Omawiany dzisiaj projekt ustawy zakłada również, że istotą profesji biegłego rewidenta powinna być jego obiektywność, której warunkiem jest niezależność. Obie te cechy są na tyle istotne, że znalazły swoje odzwierciedlenie w kodeksie etyki zawodowej rachunkowca, opublikowanym przez Międzynarodową Federację Rachunkowców. Niezależność i obiektywność biegłego rewidenta wynika przede wszystkim z jego społecznej odpowiedzialności. Obiektywność wymaga od biegłego rewidenta pozostawanie poza wszelkimi konfliktami interesów, takich jak na przykład urząd, przedsiębiorstwo czy instytucje podatkowe. Stąd też w projekcie ustawy proponuje się utworzenie samorządu biegłych rewidentów, którego głównym zadaniem będzie reprezentowanie członków samorządu, ochrona ich interesów zawodowych, ustanawianie norm zawodu biegłego rewidenta, ustalanie zasad etyki zawodowej, sprawowanie nadzoru nad należytym wykonaniem zawodu przez członków izby i przestrzeganiem przez nich etyki zawodowej, doskonalenie zawodowe członków izby oraz nakładanie na członków kar dyscyplinarnych za naruszanie norm wykonywanego zawodu oraz etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AlicjaKornasiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Aspekty społeczne omawianego projektu ustawy, to tworzenie nowego zawodu, a tym samym nowych miejsc pracy. Szczególnie to dotyczy osób z wyższym wykształceniem, które mogą zdobyć niezwykle atrakcyjny zawód, oczywiście, po spełnieniu wszystkich wymogów, jakie nakłada ustawa. Druga sprawa, to na pewno zabezpieczenie od wszelkiego rodzaju nadużyć czy nieuczciwości gospodarczych, które tak często bulwersują społeczeństwo, a są, niestety, charakterystyczne w burzliwym okresie zmian własnościowych. Ponadto funkcjonują jeszcze nie tylko dwa systemy prawne, ale dwie świadomości społeczne. Jedna tkwiąca ze swoimi starymi przyzwyczajeniami, nawykami, w epoce poprzedniej, druga już w tej nowej, gdzie pieniądz i kapitał mają swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AlicjaKornasiewicz">Proszę państwa, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na uregulowania zawarte w przepisach przejściowych i końcowych ustawy, które stworzyły szansę każdemu, kto ma obecnie tytuł biegłego księgowego. Nie można nam zarzucić, że nie doceniliśmy doświadczenia i wiedzy tych ludzi. Nie przyjęliśmy jednak rozwiązań automatycznych, jak proponowała strona rządowa, aby ustawowo nadać każdemu tytuł biegłego rewidenta. Zgodnie z naszą propozycją ustawową, każdy kto chce tworzyć samorząd, musi zgłosić swoją wolę, wpisując się na listę prowadzoną do czasu pierwszego krajowego zjazdu przez Komisję Papierów Wartościowych, i w ciągu 4 lat uzupełnić swoje kwalifikacje zgodnie z wymaganiami określonymi przez izbę. Jeśli w ciągu 4 lat nie uzupełni kwalifikacji, zostanie skreślony z listy biegłych rewidentów. Taki sam okres 4-letni przyjęto w rozwiązaniu, że biegły rewident może być tzw. dwuzawodowcem, tzn. może być pracownikiem służb księgowo-finansowych w jednym podmiocie gospodarczym, a w czasie urlopu okolicznościowego pełnić funkcję biegłego rewidenta. Stworzenie takiego okresu przejściowego było niezbędne zarówno dla wykształcenia się zawodu, tj. wykwalifikowania nowych osób, jak również wprowadzenia w życie obowiązków, jakie ustawa nakłada na podmioty sprawozdawcze.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#AlicjaKornasiewicz">W stosunku do firm audytingowych działających obecnie na rynku polskim też przyjęto rozwiązania warunkowe, tzn. w ciągu 1992 r. muszą uzupełnić wszystkie warunki, jakie nakłada na nie ustawa, aby uzyskać uprawnienia do rewizji sprawozdań finansowych w Polsce. Koncesje, które otrzymały od ministra finansów wygasają do końca 1992 r. Doceniając doświadczenie i wiedzę audytingowych firm zagranicznych, przyjęto taką konstrukcję, aby jak najlepiej wykorzystać ich doświadczenie, nakładając równocześnie obowiązek szkolenia przyszłych polskich biegłych rewidentów, jak również posiadania polskich specjalistów w organach tych firm.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#AlicjaKornasiewicz">Zakłada się, że ustawa wejdzie w życie 30 dni po ogłoszeniu. Natomiast obowiązek rewizji sprawozdań finansowych według zasad tej ustawy obowiązuje od 1992 r. Takie rozwiązanie pozwoli na przygotowanie się podmiotów sprawozdawczych do nowych obowiązków, to po pierwsze, a po drugie na ukształtowanie się samorządu i rozpoczęcie jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#AlicjaKornasiewicz">Jest sprawą oczywistą, że ta ustawa wymusza natychmiast ustawę o rachunkowości. Mamy nadzieję jednak, że pełny rok wystarczy, aby rząd taki projekt ustawowy przygotował i przedstawił Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#AlicjaKornasiewicz">Przemawiając w imieniu Parlamentarnego Klubu Unia Demokratyczna, zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy, która nie nosi żadnych znamion poprzedniego systemu gospodarczego, a kładzie fundamenty pod nowy ład gospodarczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TadeuszFiszbach">Było to wystąpienie klubowe, nieco więc dłuższe. Teraz prośba uprzejma do kolejnych mówców, aby szanowali nasze postanowienia co do czasu przeznaczonego na jedno wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksego Siemieniuka z Klubu Poselskiego PSL. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Brzozowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksySiemieniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie wieloletnich doświadczeń z działalności gospodarczej stwierdzam, że wprowadzenie instytucji wolnego zawodu biegłego księgowego jest istotnym warunkiem funkcjonowania gospodarki rynkowej i jej pełniejszego otwarcia dla zagranicznego kapitału. Działanie biegłych ma również chronić interesy właścicieli kapitału w spółkach prawa handlowego, często masowego właściciela drobnych wkładów, będących życiowym dorobkiem tych ludzi. Obok ekonomicznych i prawnych mamy tu zatem również ważne aspekty społeczne. Prezentowany projekt ustawy o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz biegłych rewidentach i ich samorządzie nie jest aktem dostatecznie dojrzałym, by mógł być rozpatrywany przez Sejm. Biegły rewident z ustawy nie spełnia podstawowych warunków do uznania go za męża zaufania publicznego. Zgodnie z przedstawionym projektem zawód biegłego rewidenta nie spełnia warunków zawodu wolnego. Nie daje też gwarancji pełnego obiektywizmu wykonywania swoich funkcji. Wolnego zawodu nie można łączyć z wykonywaniem jakichkolwiek innych funkcji poza funkcją biegłego księgowego, zwanego tu niezbyt adekwatnie biegłym rewidentem. Wyłączne wykonywanie zawodu biegłego jest koniecznością także w związku ze złożonym procesem badania sprawozdań, który wymaga stałego doskonalenia zawodowego, absorbującego go w sposób nie pozwalający na kumulowanie czynności biegłego z jakimikolwiek innymi czynnościami zawodowymi. Tak skonstruowana instytucja biegłego rewidenta uniemożliwia członkostwo w międzynarodowych organizacjach biegłych księgowych. Wymogiem bowiem niezbędnym jest wyłączne sprawowanie funkcji biegłego. W rozumieniu statutu federacji biegłych księgowych jest to też warunkiem niezawisłości opinii i orzeczeń biegłych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksySiemieniuk">Projekt ustawy stwarza wrażenie, że instytucję biegłego księgowego tworzy się od podstaw, tymczasem ma ona za sobą bogatą, ponad 30-letnią tradycję działania. Był to okres działania w warunkach gospodarki centralnie zarządzanej, dlatego sposoby realizacji zawodu biegłego księgowego wymagają, oczywiście, zasadniczej rekonstrukcji, poważnego wzbogacenia wiedzy, a także metod i techniki działania. Zresztą dzieje się to już od roku. Księgowi, biegli księgowi są szkoleni przy udziale specjalistów angielskich, francuskich i niemieckich. Przeszkolenie jest finansowane z funduszu rządu angielskiego, przez polsko-francuską fundację oraz rząd niemiecki. Proces modernizacji zawodu biegłego księgowego jest w pełnym toku. Żadna zwłoka nie powstanie też w przypadku przekonsultowania projektu ustawy ze środowiskiem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksySiemieniuk">Sam projekt zakłada badanie sprawozdań po raz pierwszy za 1992 r., a więc w 1993 r. Biorąc pod uwagę, że proces przeszkolenia biegłych jest w toku, bez szkody można by przesunąć w czasie uchwalenie ustawy. Biegli księgowi działali w warunkach gospodarki nakazowej, nie byli oni jej twórcami i nie ma powodu, by lekceważyć ich dotychczasowe osiągnięcia. Mają one charakter techniczny, a nie ideologiczny, podobnie jak chirurgów i zegarmistrzów, których doświadczeń z okresu funkcjonowania gospodarki nakazowej przecież nikt nie kwestionuje. Zdumienie budzi też całkowite wręcz odsunięcie od tych zagadnień ministerstwa finansów. Nawet negatywna ocena jego funkcjonowania nie może stanowić podstawy do wyłączenia go ze spraw leżących w sferze jego kompetencji; a już zupełnie niezrozumiała jest koncepcja wniosku mniejszości — pozostawienia ministrowi finansów części biegłych do badania sprawozdań przedsiębiorstw państwowych i innych państwowych jednostek organizacyjnych i podmiotów komunalnych. Nie ma żadnych racjonalnych podstaw podziału biegłych na działających w ramach samorządu i biegłych ministra finansów. Wszyscy biegli, na jednakowych warunkach, powinni stać się członkami, podlegać organizacyjnie Krajowej Izbie Biegłych Księgowych. Przemawiają za tym względy zarówno organizacyjne, jak i merytoryczne. Obarczenie ministra przemysłu i handlu obowiązkiem nadzorowania izby, zamiast ministra finansów, wydaje się być szczególnie chybioną propozycją w obecnej sytuacji ogromu innych zadań tego organu oraz problemów, jakie ma do rozwiązania w rozległej sferze przemysłu. Działalność tego rodzaju w ministerstwie przemysłu i handlu znalazłaby się na dalekim marginesie. Ponadto mogłoby to być uznane przez organizację międzynarodową biegłych księgowych jako mogące naruszyć niezależność biegłych, gdy minister finansów w żadnym przypadku nie jest zainteresowany ograniczaniem niezależności, obiektywizmu w działaniu biegłych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AleksySiemieniuk">Jeszcze większe zdumienie budzi uzupełnienie roli i funkcji Komisji Papierów Wartościowych wykraczające poza zadania jasno sformułowane w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych z dnia 22 marca 1991 r. Jej rola w przedłożonym projekcie ustawy została wyolbrzymiona w niczym nie uzasadniony sposób. Faktyczne jej zainteresowanie ogranicza się do nielicznych jednostek, uczestników obrotu giełdowego, tymczasem porusza się jej zwołanie pierwszego krajowego zjazdu biegłych, a także prowadzenie listy podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań w tzw. międzyczasie. Wyrażam pogląd, że czynności te powinno się powierzyć albo ministrowi finansów, albo — pod jego nadzorem — Krajowej Radzie Dyplomowanych Biegłych Księgowych, gdyż taka istnieje od przeszło 2 lat i jest członkiem Międzynarodowej Federacji Biegłych Księgowych. Jeśli Ministerstwo Finansów i wspomniana organizacja zawodowa prowadzą z powodzeniem te zagadnienia, oczywiście częściowo na miarę możliwości, i wyprzedzają formalną regulację prawną — tworzenie wolnego zawodu biegłego księgowego — to niegodne byłoby je pomijać z bliżej nieznanych powodów.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AleksySiemieniuk">Biorąc wszystkie okoliczności pod uwagę, szczególnie zaś fakt, że projekt ustawy mającej decydujący wpływ na funkcjonowanie biegłych księgowych jest niedojrzały, budzi zasadnicze wątpliwości co do słuszności wielu podstawowych uregulowań, ma wejść w życie dopiero w 1993 r., a czynności związane z przeszkoleniem działających biegłych są realizowane w sposób niezakłócony, wnoszę o odstąpienie od projektu ustawy, zgłaszając to jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi, wniosek zapiszemy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Brzozowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej - następnie posłankę Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AnnaBrzozowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę podkreślić wagę regulacji prawnej badania i ogłaszania sprawozdań finansowych oraz ustanowienia wolnego zawodu biegłego księgowego jako instytucji zaufania publicznego w obszarze, który będzie przedmiotem jego działalności. Ta regulacja ma być jednym ze szczebli przysłowiowej drabiny, po której z trudem wspinamy się do Europy, do otwarcia naszej gospodarki na świat.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AnnaBrzozowska">Instytucja biegłych księgowych w krajach Zachodu ma tradycję sięgającą dziesiątków lat i spełni a tam ważną rolę w życiu gospodarczym. Stanowi istotny czynnik ochrony interesów właścicieli kapitału, w tym drobnych akcjonariuszy, przed wieloma patologicznymi zjawiskami pojawiającymi się w wolnorynkowej gospodarce, służy bezpiecznemu i efektywnemu inwestowaniu kapitału, niezależnie od jego wielkości. Opinie biegłych mają duże znaczenie w ocenie ekonomicznej i społecznej, zatem osoby, które ten wolny zawód będą wykonywać, muszą swoimi kwalifikacjami zawodowymi i moralnymi gwarantować sprostanie wymogom społecznego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AnnaBrzozowska">W polskich realiach potrzeba co najmniej spełnienia paru warunków, aby zawód biegłego księgowego mógł w miarę szybko osiągnąć pożądany poziom. Należy stworzyć dobrą regulację prawną, odpowiadającą rozwiązaniom światowym w zakresie organizacyjno-samorządowym, wymóc w środowisku zawodowym surową selekcję z punktu widzenia wiedzy i profesjonalnych umiejętności praktycznych, dostosować zasady wykonywania zawodu do standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AnnaBrzozowska">Lektura przedłożonego nam projektu ustawy, niestety, nie daje podstaw do stwierdzenia, że będzie to regulacja odpowiadająca dzisiejszym wymogom. Podzielam opinię tych posłów, którzy uznają ten projekt za nie dopracowany. Nie chciałabym w tym miejscu dezawuować inicjatywy grupy posłów oraz składu Komisji Nadzwyczajnej, gdyż nie są to wysiłki nieefektywne. Został bowiem wykonany pewien etap prac, a kolejny powinien polegać na udoskonalaniu tego projektu. Opowiadam się zatem za nieuchwalaniem ustawy według przedłożonego projektu i pozostawieniem sprawy do rozstrzygnięcia Sejmowi już nowej kadencji. Gdyby jednak wniosek o nieuchwalenie ustawy nie znalazł uznania większości Wysokiej Izby, wówczas uprzejmie proszę o rozpatrzenie wniosku formalnego w sprawie regulacji następujących zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AnnaBrzozowska">W art. 2 ust. 2 proponuję skreślić pkt. 4 i 5, gdyż badanie sprawozdań finansowych jest dokonywane w imieniu właścicieli kapitału i w celu ochrony ich interesów, zatem nie obligatoryjne, ale fakultatywne powinno być badanie sprawozdań spółek cywilnych i osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AnnaBrzozowska">W art. 7 ust. I proponuję wyłączyć z obowiązku ogłaszania w sprawozdaniach finansowych jednostek wymienionych uprzednio, tj. spółek cywilnych i osób fizycznych. Projekt przewiduje obowiązek złożenia sprawozdania finansowego celem ogłoszenia w ciągu 2 tygodni po jego zatwierdzeniu wraz z opinią biegłych oraz odpisem uchwały zatwierdzającej sprawozdanie finansowe. Trudno jest mi sobie wyobrazić praktycznie, jak ma odbywać się zatwierdzenie sprawozdania finansowego osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą i to w dodatku w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AnnaBrzozowska">W związku z treścią art. 7 ust. 2 proponuję, aby sprawozdania finansowe były ogłaszane w jednym piśmie, organie rządowym, np. przeznaczonym do tego celu „Monitorze Gospodarczym”, co stanowiłoby istotne ujednolicenie systemu informacji tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AnnaBrzozowska">Uprawnienia do decydowania o formie ogłaszanych sprawozdań finansowych w zakresie ujawnianych w nich informacji, przypisane w art. 8 czterem organom, można powierzyć z powodzeniem wyłącznie Ministerstwu Finansów. Obowiązek składania sprawozdań finansowych, o których mowa w art. 9, powinien być rozszerzony o obowiązek złożenia tych dokumentów we właściwym dla podmiotu organie finansowym, gdyż jest to nieodzowne dla dyscyplinowania rozliczeń podmiotów z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AnnaBrzozowska">W związku z treścią art. 17 proponuję rozważenie prowadzenia na wzór państw zachodnich dwóch list, mianowicie osób posiadających tytuł biegłego, niezależnie czy wykonuje wolny zawód, czy pracuje w działalności gospodarczej, oraz biegłych wykonujących wolny zawód. Przyjęcie wniosku poprzedniego powodowałoby konieczność zmiany art. 18, zwłaszcza pkt. 2, traktującego o skreśleniu z listy biegłych w razie niewykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#AnnaBrzozowska">W związku z treścią art. 21 pkt 2, art. 24 ust. 3 pkt 5 i art. 33 i 34 proponuję za organ administracji państwowej właściwy dla spraw biegłych księgowych uznać Ministerstwo Finansów, które prowadzi te sprawy, a nie obarczać tym obowiązkiem ministra przemysłu i handlu, który ma dziś chyba dostatecznie dużo problemów, i wydaje mi się, że obarczanie go dodatkowymi obowiązkami jest dosyć uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AnnaBrzozowska">Proponuję jeszcze w art. 33: statut izby powinien być zatwierdzony przez ministra przemysłu i handlu, żeby konsekwentnie przypisać te kompetencje Ministerstwu Finansów.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AnnaBrzozowska">Ostatnia z moich propozycji poprawek: w całej ustawie dla określenia biegłego proponuję przyjąć tytuł „biegły księgowy” zamiast „biegły rewident”, co będzie zgodne z terminologią stosowaną w krajach zachodnich, a także dotychczas w Polsce, z wyjątkiem oczywiście sformułowań w Kodeksie handlowym, na którego zmianę aktualnie oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu poseł Annę Bańkowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Roman Bartoszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy bardzo obszerne wprowadzenie do meritum tej ustawy, uzupełniła je również w obszernym swoim wystąpieniu pani poseł Kornasiewicz, przedstawiając całą ideologię i cel, który, zdaniem twórców, ustawa ta powinna spełniać. Natomiast, żeby nie przedłużać tej debaty, chciałabym wnieść kilka uwag konkretnych do zapisu. Mówię to z zażenowaniem, jako że byłam jednym z posłów, który podpisywał tę ustawę, czyli w zasadzie powinnam czuwać nad przebiegiem prac w Komisji Nadzwyczajnej, ale — jako nie jej członek — w tej chwili uważam, że niektóre rzeczy należałoby w tej ustawie zapisać nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AnnaBańkowska">Jedyna uwaga ogólna, którą w tej chwili chciałabym przed państwem sformułować, to jest to, że ustawa ta wniesie zamieszanie wśród obecnych biegłych księgowych i będzie jednocześnie podważać ich dotychczasowe kompetencje i uprawnienia; to jest bezsprzeczne. Szczególnie uważam za nie do przyjęcia wniosek mniejszości, który bezwzględnie dzieliłby biegłych księgowych czy biegłych rewidentów na dwie klasy ludzi: tych, którzy mogliby weryfikować te nie chciane przedsiębiorstwa państwowe i tych, którzy byliby do weryfikowania tego, co nowe, czyli chciane, spółek różnej maści.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AnnaBańkowska">Przystępując do szczegółów, proszę państwa, art. 4 mówi o tym, że badanie sprawozdań finansowych przeprowadzają podmioty uprawnione do badania, którymi są między innymi osoby prawne, zatrudniające do badania biegłych. Jednocześnie jest konieczne spełnienie dwóch warunków. Po pierwsze są to takie osoby prawne, w których większość głosów stanowiących w organach kolegialnych przysługuje biegłym rewidentom. Po drugie, że większość członków zarządu, stanowią biegli rewidenci. To tak w skrócie. Moim zdaniem, utrzymanie tego zapisu, zarówno punktu b jak i c, oznacza niepotrzebne włączenie rewidentów do kolegiów i zarządów tych spółek przeprowadzających weryfikację. Byłyby to, w związku z takim zapisem, osoby prawne w większości składające się z biegłych rewidentów. Moim zdaniem, wystarczającym dowodem na prawidłowość i rzetelność działania tego typu instytucji jest to, że weryfikację przeprowadza biegły rewident. Wnioskuję zatem o skreślenie w art. 4 ust. 3 pkt. b i c, uważając je w tym momencie za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AnnaBańkowska">Art. 5 mówi o sposobie sporządzania opinii przez rewidenta. W ust. 3 stwierdza się, że raport powinien być oparty na funkcjonującym prawie dotyczącym sporządzania bilansów, jak również na powszechnie przyjętych przez środowisko zawodowe zasadach rachunkowości. Już niejednokrotnie byłam przeciw jakimkolwiek dopuszczeniom interpretacji prawa. Nie ustrzegliśmy się — i to raczej nigdy nie nastąpi — żeby tworzone prawo nie musiało się opierać na interpretacjach, natomiast wydaje mi się, że taki zapis w tej ustawie jest nie do wykonania: to znaczy na podmioty, które są poddane weryfikacji, nakłada obowiązek intuicyjnego wyczuwania tego, co środowisko biegłych rewidentów będzie o danych przepisach i ich interpretacji myślało. W związku z tym wnioskuję albo o skreślenie w ust. 3 sformułowań „powszechnie przyjęte przez środowisko zawodowe zasady rachunkowości”, albo o dopisanie, że Krajowa Izba Biegłych Rewidentów będzie publikować takie interpretacje w ciągu roku z zaznaczeniem, gdzie je będzie publikować, żeby były powszechnie dostępne. Chcę powiedzieć, że i dzisiaj praktyka gospodarcza wskazuje na to, że bardzo często wszelkiego rodzaju interpretacje docierają do przedsiębiorstw dopiero w momencie, kiedy się weryfikuje bilans.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AnnaBańkowska">Art. 7 zajmuje się sposobem publikacji efektów pracy biegłego rewidenta. Proszę państwa, jest to właściwie jedna z ustaw, która nie ma punktu odniesienia od decyzji tej nowej instytucji, jaką jest biegły rewident. Jego opinia jest tutaj jedyną, ostatnią, bez możliwości jakiegokolwiek odwołania się. Proponuję żeby art. 7 uzupełnić o punkt, który mówi o instytucji odwoławczej, że jeśli jednostka kontrolowana uzna opinię biegłego za niesprawiedliwą czy krzywdzącą, przysługuje jej odwołanie się do Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Musi być jakaś instytucja odwoławcza, tym bardziej że jest powiedziane w art. 7, że publikacji podlegają nie tylko bilanse, ale również opinia biegłego rewidenta. Wydaje mi się, że w tym punkcie również trzeba by było wstawić zapis, że jeśli jednostka kontrolowana wnosi odwołanie do Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, to w tym momencie wstrzymuje się publikację opinii biegłego rewidenta, gdyż może się zdarzyć, że jest to zupełnie nietrafna opinia, która mogłaby spowodować, szczególnie przy wszelkiego rodzaju spółkach, zamieszczanie i brak wiarygodności kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że denerwuje mnie art. 11 ust. 4, który mówi, że koszty badania sprawozdania finansowego ponosi podmiot sprawozdawczy. Oczywiście wchodzimy w sferę — w gospodarce rynkowej — pełnej komercjalizacji, ale nie wiem, jakie stawki się ukształtują na tym rynku pracy jeśli wszystkie podmioty będą zobowiązane do konieczności badania swoich bilansów przez biegłych rewidentów. Sądzę, że w momencie, kiedy wchodzimy w to po raz pierwszy, powinien być określony jakiś pułap; tak jak mieliśmy określone stawki dla biegłych księgowych. Potem, jeśli praktyka zweryfikuje je, można pójść na pełną swobodę tego typu działań. Myślę, że trzeba jednak w ustawie określić szacunkowo górny pułap stawek.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AnnaBańkowska">Art. 14 mówi o tym, że biegły rewident ma prawo do uzyskiwania od kontrahentów podmiotu informacji związanych z przedmiotem badań, to znaczy od podmiotów gospodarczych współpracujących z tym, który podlega rewizji; może zasięgać informacji o nim. Proponuje słowo „informacji” zastąpić słowem „dokumentacji”, bo co to znaczy informacja? Podczas badania dokonywanego u mnie rewident zwrócić się do mojego partnera, który przekażę mu zupełnie niewiarygodne informacje. Art. 13 mówi o dokumentach, art. 14 natomiast o informacjach.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AnnaBańkowska">Art. 15 mówi o kryteriach kwalifikacyjnych, którym powinni sprostać biegli rewidenci. Proszę państwa, ust. 1 pkt. 5 mówi o tym, że najpierw każdy musi terminować 4 lata w izbie, żeby stać się biegłym rewidentem, dotyczy to Polaków, obywatele państw obcych mogą natomiast stać się biegłymi rewidentami bez tego terminowania. Zastanawiam się, czy wszystko co zachodnie ma być lepsze. Dlaczego nasz biegły księgowy, w tej chwili też zweryfikowany, który był szkolony na polskim prawie, musi 4 lata terminować, natomiast ktoś z zagranicy natychmiast może stać się biegłym rewidentem? Wiąże się z tym art. 40, który mówi o tym, że obecni biegli księgowi będą mogli być z listy biegłych rewidentów skreśleni. Mam taką wątpliwość, kto będzie weryfikował tych pierwszych biegłych rewidentów, którzy wchodzą w skład izby: czy minister przemysłu i handlu, do którego się odnosimy, czy ktoś inny? I czy są warunki, aby nie mając dzisiaj dyplomu księgowego stać się biegłym rewidentem? Chodzi mi o ten początek bo, jak ta machina ruszy, to wiadomo, że będzie selekcja naturalna biegłych rewidentów przez już zweryfikowanych. Ale, kto zorganizuje zjazd, kto stworzy tę pierwszą izbę? Ustawa odnosi wszystko do kompetencji ministra przemysłu, dlatego zastanawiam się właśnie, czy to ma robić minister przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AnnaBańkowska">Moim zdaniem art. 24 ust. 3 pkt. 6 można skreślić, bo jest to skonsumowane w art. 15. Proponuję, proszę państwa, żeby nadzór nad izbą sprawował nie tylko minister przemysłu i handlu, ale również minister finansów i on również powinien ustalać kryteria kwalifikacyjne, normy wykonywania zawodu biegłego rewidenta. Z ministrem przemysłu powinien współpracować minister finansów, bo nie rozumiem, dlaczego miałoby być inaczej?</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AnnaBańkowska">I ostatnia sprawa. Proszę państwa, art. 35 ust. 2 mówi — przed chwilą uchwaliliśmy ustawę karną skarbową — że jeśli ktoś, sporządzając bilans, działa nieumyślnie, czyli nieumyślnie popełni błąd, podlega karze ograniczenia wolności do 1 roku. Proponuję skreślenie tego artykułu, gdyż, moim zdaniem, będzie to pierwsze wsadzenie kogoś do więzienia za działanie nieumyślne. A jednocześnie muszę powiedzieć, że art. 37 w sposób nierówny traktuje biegłych rewidentów, bo biegły rewident może się mylić i za nieumyślne sporządzenie opinii, która może wprowadzić wielu kontrahentów w błąd, spowodować bardzo poważne konsekwencje, doprowadzić do zachwiania umów itd. i do fiaska niektórych decyzji, nie ma przewidzianej kary. Nie chcę być złośliwa, ale jeśli, proszę państwa, zostanie uchwalona przez Izbę kara pozbawienia wolności dla tych, którzy nieumyślnie spowodowali błędy w bilansie, to wtedy zaproponuję, żeby wprowadzić zapis, że do roku w więzieniu mogą być przetrzymywani ci biegli rewidenci, którzy nieumyślnie spowodowali powstanie złej opinii.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Romana Bartoszcze z Parlamentarnego Klubu Chrześcijańsko-Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomanBartoszcze">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się koleżankom i kolegom wypowiadającym się w debacie nad tą ustawą. Z niektórych wypowiedzi wynikają wątpliwości dotyczące poszczególnych artykułów, ustępów tej ustawy, ale również przewijają się wątpliwości dotyczące generalnie wejścia w życie tej ustawy. Z wielką uwagą zapoznałem się z treścią całej ustawy, z treścią uzasadnienia tej ustawy i muszę stwierdzić, iż praktycznie po raz pierwszy proponuje się w tej Izbie projekt ustawy, która kładzie fundament pod budowanie, że tak się wyrażę, nowego ładu ekonomiczno-finansowego państwa. Otóż to, co do tej pory uchwalaliśmy, praktycznie sprowadzało się w znacznej części do doskonalenia socjalistycznych ustaw, socjalistycznych mechanizmów funkcjonowania gospodarki. W znacznej części miało to wszystko charakter kosmetyczny, nie dotykało istoty rzeczy. I tak w momencie uchwalenia tej ustawy szeroko rozumiana sfera finansów, czy to publicznych, czy prywatnych, staje się przezroczysta i jawna. Każdy bowiem zajmujący się działalnością gospodarczą będzie ustawowo zmuszony poddać się rewizji finansowej i ujawnić stan swoich finansów przez opublikowanie. Ustawa ta staje na przeszkodzie różnego rodzaju aferom i nadużyciom finansowym, które ostatnio tak mocno bulwersowały i bulwersują opinię społeczną, a co więcej, daje możliwość znalezienia winnych. Wiem, jak wielki opór stawiały różne osoby i instytucje, aby ta ustawa nie ujrzała światła dziennego. Dlatego pragnę złożyć wyrazy uznania osobom, które pracowały nad tą ustawą, za to, że projekt ujrzał światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RomanBartoszcze">Wysoka Izbo! Jeżdżę po kraju i spotykam się z ludźmi, są oni przerażeni — tak to widzą — rozkradaniem Polski. Pytają mnie wielokrotnie: kto pozwala na ten stan rzeczy? Kto odpowiada za te wielobilionowe afery, kto za nimi stoi? Czy rzeczywiście nie ma winnych? Czy o to walczyła „Solidarność”? Latami gromadzone, jakże skromne kwoty, ludzie boją się przeznaczyć na działalność gospodarczą. Boją się oni, że zostaną okradzeni, oszukani, i dają przykłady regionalnych Grobelnych. Zważywszy ponadto, że wiedza ekonomiczna i prawna jest niewielka, obawy te są realne i uzasadnione. Ustawa ta może zniwelować te obawy, każdy bowiem, a dotyczy to zarówno państwowych jednostek gospodarczych, jak i osób fizycznych, zajmujących się działalnością gospodarczą, będzie zmuszony do rozliczenia się z każdej złotówki, a nie jak dotychczas, gdy olbrzymie kwoty pieniężne idące w miliardy, wydzielane np. z budżetu państwa, nie były rozliczane latami. Uważam, że przyszły parlament powinien zbadać tzw. różnego rodzaju fundusze. Sądzę, że tam znajdziemy częściową odpowiedź na pytanie o przyczyny spustoszenia skarbu państwa i źródła fortuny niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RomanBartoszcze">Wysoki Sejmie! Nam potrzeba więcej podobnych ustaw, one bowiem przecinają najistotniejsze powiązania starej nomenklatury, starych układów z przyjazną nową nomenklaturą. Ustawy takie jak ta łamią kręgosłup mijającemu systemowi komunistycznemu. Niejednemu z nas tu na tej sali wydawało się, że jeżeli będziemy mieli orła ze złotymi szponami i do tego w koronie, to już będziemy mieli zadekretowaną wolność, sprawnie działającą gospodarkę i dobrobyt. Tymczasem ciągle funkcjonująca nomenklatura, jej przedstawiciele, wykorzystując luki w prawie gospodarczym i finansowym, zbudowali dla siebie — bo oni przez prawie pół wieku rządzili tym państwem i ustanawiali prawa — pozycje wyjściowe do tego, by stać się w krótkim czasie największymi kapitalistami w Polsce, oni bowiem posiadają największe kapitały, ci zaś, którymi pogardzali przez tyle lat, stali się nędzarzami.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RomanBartoszcze">Dlatego, Wysoki Sejmie, z uznaniem odnoszą się do przedłożonej inicjatywy ustawodawczej, gdyż porządkuje ona wiele istotnych kwestii, dotyczących wiarygodności sprawozdań i daje gwarancję, zapewnienie, że szary człowiek już nie będzie tak okradany. I dlatego w imieniu Polskiego Forum Ludowo — Chrześcijańskiego „Ojcowizna” będziemy głosować za ustawą w wersji przedstawionej przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiesława Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Pidek, który jest ostatni ze zgłoszonych na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem tylko panu posłowi Bartoszcze powiedzieć, że polskie godło narodowe, a w szczególności orzeł, nic nie zawinił, żeby być przedmiotem dyskusji w trakcie debaty o rewidentach finansowych i biegłych księgowych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiesławKaczmarek">Chyba nie miejsce i szkoda czasu. Teraz przechodząc do problemu chciałbym, bronić tego projektu ustawy. Chciałbym odczytać, chociaż nie powinno się tego robić, fragment czwartej dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich, chociaż pani poseł sprawozdawca mówiła, że właściwie dwie dyrektywy — czwarta i ósma — były jak gdyby taką podstawą merytoryczną prac nad tą ustawą. Ona być może trochę wyjaśni, dlaczego uznaliśmy, że jednak ta ustawa jest konieczna. Niewiele jednak ona wyjaśnia, wbrew opinii pana posła Bartoszcze raczej próbuje narzucić pewien szkielet organizacyjny. Otóż ten tekst jest bardzo krótki: „Koordynacja przepisów państw w zakresie struktury i treści rocznych zamknięć rachunkowych oraz sprawozdań i sytuacji ekonomicznej, jak też metod wyceny i ujawniania sprawozdawczości ma szczególne znaczenie w przypadku spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością ze względu na ochronę wspólników oraz osób trzecich. Jednoczesna koordynacja tych dziedzin jest potrzebna w wymienionych formach spółek dlatego, że działalność odnośnych spółek z jednej strony sięga często poza obszar państwa, a z drugiej, że spółki te dają osobom trzecim zabezpieczenie tylko majątkiem”.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WiesławKaczmarek">Jest to jedna z zasadniczych idei, stąd zdecydowaliśmy się na razie zrobić jeden projekt, który mówi o instytucji rewidenta finansowego i myślę, że powinniśmy tu ustalić jedną rzecz. Tutaj kłaniam się panu Siemieniukowi. Panie pośle, trzeba odróżniać pojęcie rewidenta finansowego od pojęcia dyplomowanego biegłego księgowego. Upraszczając, dzisiaj jest taka sytuacja, że biegły księgowy jest osobą, która działa w interesie fiskusa, izby skarbowej, sprawdza to z punktu widzenia bilansu i należności w stosunku do państwa. Natomiast rewident finansowy, takie było założenie i przynajmniej taka jest idea, ma działać w interesie właściciela, a przede wszystkim sprawdzać, w jaki sposób jest wykorzystany majątek, powierzony przez właściciela osobie zarządzającej. To jest ta różnica. Jeżeli w gospodarce rynkowej przyjmujemy, że przedsiębiorczość i konkurencja są jednymi kanonami, to innymi są przestrzeganie reguł i odpowiedzialność. Po prostu trzeba wprowadzić taką instytucję. Prosiłbym, żebyśmy nie łączyli instytucji biegłego księgowego i biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WiesławKaczmarek">Rzeczą, która się pojawi w najbliższym czasie w stosunkach zagranicznych polskich firm, będzie odpowiedź na pytanie ze strony zagranicy nie o bilans, lecz właśnie o badanie sprawozdania finansowego, o tzw. audyt — mówiąc językiem potocznym. Jest to rzecz konieczna, ponieważ to będzie jak gdyby pewna weryfikacja, jak też element wiarygodności firmy polskiej. I musimy rozpocząć te procedury.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WiesławKaczmarek">Myśmy zaproponowali w tej ustawie z pełną świadomością problemów, mimo deklaracji, które padły, że są prowadzone szkolenia, że ta ustawa wejdzie w życie realnie w 1993 r. To znaczy przedmiotem badania będą sprawozdania finansowe za 1992 r. Mamy świadomość — stąd nie była to ustawa o zasadach rachunkowości, jak chciało Ministerstwo Finansów — że do tego czasu trzeba wprowadzić parę rzeczy. Trzeba wykształcić kadrę rewidentów, stąd ten okres przejściowy, takiego czyśćca, mówiąc wprost, dla obecnych biegłych księgowych, którzy automatycznie, z własnej woli, jeżeli mają dyplom przyznany przez ministra finansów, mogą być wpisani na listę rewidentów. Ale po pewnym czasie, po 4 latach, będą musieli zdać egzamin, przejść normalną weryfikację.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WiesławKaczmarek">Dalej, sądy rejestrowe — jak już mówiła pani poseł sprawozdawca — nie wypełniają zobowiązania wynikającego z art. 376 Kodeksu handlowego, polegającego na powoływaniu rewidentów. Użyto tam takiego sformułowania:„a nie biegłych księgowych do badania bilansów”. Przede wszystkim trzeba w tym czasie wprowadzić to, na co czekaliśmy przez tę kadencję ze strony Ministerstwa Finansów, to jest standardy rachunkowości i jednocześnie z tym związane standardy rewizji tejże rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WiesławKaczmarek">I element czwarty, też istotny, on też wymaga czasu, jest to kwestia zbudowania całego tego systemu koncesjonowania działań rewidenckich. Także tutaj była taka długa dyskusja, dlaczego nie Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Przemysłu czy Komisja Papierów Wartościowych. Proszę nam wierzyć, że akurat w tej sprawie negocjacje w Komisji Nadzwyczajnej były dość długie i wyczerpujące. I każdy z wymienionych wcześniej uchylał się od obowiązku, zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak Ministerstwo Finansów. Po prostu nie chcieli przyjąć obowiązku jak gdyby monitorowania i nadzorowania tych rewidentów finansowych, ponieważ praktyki stosowane w innych krajach — nie we wszystkich są takie — sprowadzają się do tego, że jest to działanie w imieniu właściciela, a nie Ministerstwa Finansów, więc uznaliśmy, że jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, najlepszym rozwiązaniem będzie nadzór ze strony ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WiesławKaczmarek">Tyle moich uwag. Proszę to traktować jako propozycje rozwiązania, które będzie funkcjonowało w przyszłości, które musi być uzupełnione innymi ustawami, innymi regulacjami prawnymi. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że być może odczuwamy przesyt. Ostatnio było wiele ustaw: nowelizacja Prawa celnego, wprowadzenie policji celnej, ustawa o kontroli skarbowej, ustawa karna skarbowa. Naczelnym zadaniem tych ustaw było chronienie interesów państwa, a zwłaszcza uszczelnianie systemu podatkowego. Intencją tej ustawy jest natomiast chronienie interesów właściciela. I tak jest w wielu krajach, takie normy są przyjmowane przez Wspólny Rynek i musimy próbować dopasować nasze ustawodawstwo do przyjętych standardów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Pidka z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardPidek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odróżnieniu od pana posła Bartoszcze mniej głęboko wierzę w skuteczność ustaw, wszak jest to druk już ponad 1100, a na razie w kraju dzieje się jakby nie coraz lepiej, mówiąc najdelikatniej. To po pierwsze. I po drugie, odnoszę takie wrażenie, iż coraz mniejszy mamy udział w tym, że dzieje się tak, a nie inaczej. Przechodząc jednak do rzeczy, i by nie zabierać czasu, chciałbym, by prawo przez nas stanowione było w miarę zgodne z tym, co ustanowiliśmy przed kilkoma tygodniami czy przed kilkoma miesiącami. W związku z tym chciałbym zgłosić kilka, moim zdaniem, niezbędnych poprawek. Otóż, jeśli chodzi o art. 2, proponuję wykreślenie z zakresu sprawozdań obligatoryjnych, po pierwsze — podmiotów ubezpieczeniowych i po wtóre — banków. Inne bowiem rozwiązania zostały przyjęte w tych ustawach. Dobrze pamiętam, że byłaby tu kolizja; w przepisach przejściowych i końcowych nie przewidziano bowiem usunięcia tychże kolizji. Nadto banki to również banki spółdzielcze, to jest 1600 niedużych banków spółdzielczych. Nie jest sztuką, po pierwsze, podnieść wymogi, bo to jest niezbędne dla rewidentów, ale sztuka polega na tym, by ktoś mógł przyzwoicie i solidnie badania te wykonać. Otóż z mojej wiedzy wynika, iż przedsiębiorstwa państwowe czekają niekiedy miesiącami na badanie sprawozdań finansowych i to dzisiaj, przy niższych wymogach. Sądzę, że tu musimy być nieco spokojniejsi, stąd ta propozycja. I gdyby ona została przyjęta, również ust. 5 tegoż artykułu powinien w konsekwencji zostać wykreślony. Proponuję wykreślenie art. 14 w całości. Mówi on w pierwszym ustępie o tym, iż biegły rewident mógłby korzystać z dokumentów bankowych. Kilka tygodni temu czy kilkanaście dni temu Wysoka Izba była uprzejma uchwalić ustawę, która gwarantuje bezpieczeństwo tajemnicy rachunku bankowego. Jest to podstawowa kolizja. Ust. 2 zaś praktycznie pokrywa się z rozwiązaniami, w moim odczuciu, przyjętymi w §13. Proponowałbym także, skoro badania są wprawdzie umowne, ale obligatoryjne, by była możliwość, żeby badany podmiot miał możność zaskarżania do izby ewentualnych niezgodności, mówiąc najdelikatniej, między tym, co sądzi o tej firmie biegły rewident, a tym, co sądzą służby ekonomiczne przedsiębiorstwa. Chciałbym również zaproponować niejako zrównanie uprawnień podmiotów krajowych, Polaków, acz doświadczonych, i osób fizycznych zagranicznych. Chodzi mi mianowicie o rozwiązanie art. 15, który w ust. 5 mówi o obowiązkowej 4-letniej praktyce zawodowej, niezależnie od fachowego przygotowania kandydata. Musiałby on terminować w spółce konsultingowej, która ma uprawnienia rewidenckie. Otóż wydaje się, że należy umożliwić izbie, choćby upoważnić ją do tego, by mogła zaliczać doświadczenie zawodowe i staż osób o odpowiednich kwalifikacjach i w ten sposób sprawić, iż osoby te nabyłyby uprawnienia, tak jak mogą je nabyć osoby zagraniczne. Nie widzę powodu do preferencji wyłącznie w jedną stronę. Zresztą nie zawsze te preferencje nam na dobre wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardPidek">I jeszcze do art. 35, proszę Wysokiej Izby, tu gdzie chodzi o kary. Zgadzam się z ust. 1, który mówi, że za umyślne fałszowanie sprawozdawczości grozi kara pozbawienia wolności do 2 lat, kara grzywny lub obie kary łącznie. Natomiast jeżeli sprawca działa nieumyślnie, proponuję co najmniej wykreślić „pozbawienie wolności”. Wydaje się, że jest to zbyt rygorystyczne podejście w sytuacjach nieumyślnego błędu np. w sprawozdawczości. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana Lesława Pagę — przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LesławPaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w wyjątkowo trudnej sytuacji, ponieważ staję przed państwem broniąc ustawy, nad którą tocząca się w tej chwili debata, w zasadzie bardzo mnie zdziwiła, ponieważ jestem technokratą i myślałem, że będzie to dyskusja na temat ewentualnych technicznych uchybień tej ustawy, natomiast wyszła z tego bardzo poważna debata. Broniąc tego projektu, do niektórych przynajmniej sformułowań chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#LesławPaga">Na początek, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, pierwsza refleksja. Dzisiaj Wysoka Izba była uprzejma przyjąć poprawki do ustawy o publicznym obrocie, tej ustawy, która oczywiście mi szczególnie leży na sercu. Te poprawki wynikają z życia, z kilkumiesięcznej praktyki i w zasadzie nikt się nie wstydził, również my, odpowiadając na inicjatywę posłów, aby takie poprawki przyjąć, ponieważ życie jest bogatsze niż niektóre rozwiązania legislacyjne, to dzisiaj również zostało powiedziane z tej trybuny. Natomiast chciałem powiedzieć dwie rzeczy. Rząd przygotował ustawę o rachunkowości, rewidentach finansowych, której autorem było Ministerstwo Finansów. Wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów upoważniono mnie, jako pewnego kompromisowego przedstawiciela, nie członka gabinetu, do reprezentowania rządu w tej ważnej dla nas ustawie, ustawie, która rzeczywiście zmienia istotne elementy w sprawach funduszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#LesławPaga">Proszę państwa, ustawa o rewidentach finansowych, być może nazwa jest nieszczególna, być może inna byłaby lepsza, rzeczywiście zmienia kształt finansów publicznych w naszym kraju. Pojawiło się tu parę zarzutów. Ja bym odniósł się do pięciu wybranych, ponieważ wydaje mi się, że reszta jak gdyby jest do dyskusji i do decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#LesławPaga">Po pierwsze, jest to wolny zawód. Do tej pory, proszę państwa, biegły księgowy, który utożsamiany jest przez wielu mówców z zawodem biegłego rewidenta czy niezależnego rewidenta, wykonuje tę swoją czynność z doskoku i zgadzam się, że przedsiębiorstwa muszą czekać kilka miesięcy, ponieważ ten rewident musi mieć urlop, żeby wykonać jak gdyby dodatkowe zadanie. Chodzi nam tutaj o stworzenie zupełnie innego niezależnego zawodu, który byłby, oczywiście, wysoko opłacany. Zgadzam się z tym, że te stawki będą, być może, wyższe na początku niż być powinny, ale proszę państwa, na całym świecie rewident finansowy, podpisując sprawozdanie finansowe, bierze odpowiedzialność. Nie chciałbym w tym momencie zanudzać Wysoką Izbę opowieściami, ale wystarczy przejrzeć zachodnią prasę finansową. Tak renomowane firmy audytorskie w Stanach Zjednoczonych, jak Price Waterhouse czy Ernst and Young, mają w tej chwili ogromne problemy, dlatego że podpisały sprawozdania finansowe banków, rewizje banków, a następnie klienci mają pretensje do rewidentów finansowych, czyli za wysoką odpowiedzialność, za wysoką profesjonalność po prostu należą się wysokie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#LesławPaga">Następnie kwestia, czy tak sformowany samorząd będzie przyjęty do międzynarodowej organizacji? Myślę, że tak, oczywiście po pewnym okresie przejściowym, nie widzę żadnych przeszkód w przyjęciu do międzynarodowej organizacji. Jest to kwestia dostosowawczego okresu, który tutaj jest wyjątkowo długi. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że — trzeba to też powiedzieć bez ogródek — ta ustawa uderza w pewne środowisko zawodowe w Polsce, w biegłych księgowych i musimy być tego świadomi. Rozumiem, że państwo podejmując tę decyzję, możecie się na to zgodzić bądź nie, ale prawda jest taka, że ci biegli księgowi, których nikt tutaj nie osądza za okres poprzedni, mają wysokie kwalifikacje jako sprawozdawcy dla celów podatkowych. Natomiast nam w tej chwili chodzi o to, aby poszerzyli swoją wiedzę o sprawozdania dla właściciela — jak podmiot, którego właśnie działalność oceniają, zachowuje się i jakie osiąga efekty. Nadzór Ministerstwa Przemysłu istniał już w rozwiązaniach przedwojennych w Polsce. To nie jest żadne novum. Przed wojną minister przemysłu i handlu sprawował właśnie zwierzchni nadzór nad rewidentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#LesławPaga">Z kolei wyolbrzymiona rola Komisji Papierów Wartościowych, mogę się z tym zgodzić, oczywiście to nie jest potrzebne Komisji Papierów Wartościowych, żeby to robić, ale chciałem powiedzieć, że jesteśmy żywotnie zainteresowani, ponieważ mamy do czynienia właśnie z tym przyczółkiem, ze spółkami akcyjnymi, które są dopuszczone do obrotu giełdowego, gdzie właśnie rewizja finansowa jest wymagana, gdzie jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#LesławPaga">Chciałem powiedzieć, że surowa selekcja i kwestia dopuszczania rewidentów czy biegłych księgowych do zawodu rewidenta wzbudza tutaj wiele emocji. Proszę państwa, jeszcze raz chciałem powtórzyć, to ma być zawód wolny, wolny zawód przynoszący duże dochody, ale jednocześnie w pewnym sensie traktowany jako zawód publiczny; stąd też te wszystkie obostrzenia, te wszystkie wymogi, kryteria z tym związane, żeby przejść przez te 4 lata, ci którzy zechcą, od zawodu biegłego księgowego, który, powiedzmy, też nie był doceniany w przeszłości, do zawodu, który rzeczywiście będzie miał bardzo istotne znaczenie dla gospodarki polskiej. Chciałem powiedzieć o pewnych tutaj nieporozumieniach. Myślę, że podmioty ubezpieczeniowe i banki, oczywiście, na całym świecie podlegają rewizji finansowej. Myślę, że jest to jak gdyby nieporozumienie. Rozumiem tutaj niedoskonałość projektu ustawy, braki w przepisach końcowych, ale właśnie te podmioty ubezpieczeniowe i banki są jak gdyby najściślej związane ze sferą obrotu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#LesławPaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym przedłużać swego wystąpienia, bo wiem, że jest już późno, wiem, że problematyka jest skomplikowana. Jeżeli można, zaproponowałbym taki sposób myślenia: ta ustawa — aczkolwiek bardzo często była mowa, że ona wejdzie w życie dopiero w 1993 r. — wchodząc dzisiaj czy wchodząc w czasie tej kadencji zamyka pewien proces tworzenia rynku kapitałowego, czyli tego zaplecza w postaci niezależnej rewizji, i tworzy podstawy do zaufania dla systemu finansów publicznych w tym kraju. Dlatego w imieniu Rady Ministrów, z jej upoważnienia, chciałem prosić państwa o przyjęcie nawet tak niedoskonałego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu przewodniczącemu za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł jeszcze raz chciałaby zabrać głos? Pani poseł Alicja Kornasiewicz, bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AlicjaKornasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chciałabym tylko ustosunkować się generalnie do wypowiedzi pana posła Siemieniuka. Myślę, panie pośle, że pomylił pan pojęcia — biegły księgowy, ustawa o rewidencie, to generalnie, a jeśli chodzi o pana zarzut, że nasza ustawa nie stwarza podstaw do wolnego zawodu, to gdyby pan przeczytał akapit końcowy, to wyraźnie jest powiedziane, że na okres 4 lat obecni biegli mają prawo wyboru albo dwuzawodowca albo tylko biegłego. Myślę, że propozycja pana byłaby bardzo krzywdząca dla obecnych biegłych księgowych, gdybyśmy im dzisiaj powiedzieli, że od jutra stają się jednozawodowcami i mają porzucić pracę. Nasze rozwiązanie zmierzało do tego, żeby obecni biegli księgowi, stopniowo mogli zadecydować w tym okresie, jaki zawód wybiorą. Poza tym zarzut pana, że nie będzie to wolny zawód i że nie będziemy mogli być przyjęci do żadnej federacji, jest bezpodstawny, bo powołuje się samorząd i regulacja samorządowa, statut samorządu — wszystko to zgodnie z dyrektywami EWG zostało uzgodnione i na tej podstawie opracowane.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AlicjaKornasiewicz">Co do wypowiedzi pani Bańkowskiej, która zacytowała tylko art. 35, natomiast gdyby pani poseł Bańkowska przeczytała art. 37, to by zobaczyła, że tak samo biegły rewident jest karany i gdyby pani poseł Bańkowska przeczytała rozdział dotyczący kar i dyscypliny, to też by zobaczyła, że tam są karani i tam można się odwoływać — chciałabym wyjaśnić, gdyż takie cytowanie jednego artykułu bez powiązania z drugim wprowadza w błąd Wysoką Izbę — jak również, że ustawa nie przewiduje preferencji dla podmiotów zagranicznych, bo gdyby pani poseł Bańkowska przeczytała dokładnie, jak również pan Pidek, to by spostrzegła, że jest mowa o wykwalifikowanej osobie zagranicznej. Proszę państwa, biegły rewident za granicą zanim otrzyma tytuł biegłego rewidenta, musi spełnić wymagania, które są jeszcze bardziej ostro postawione niż u nas i w ust. 2, jak pamiętam, mówi się, że osoba, która ma takie uprawnienia idzie do izby i udokumentowuje te uprawnienia i dopiero wtedy zostaje wpisana na listę biegłych rewidentów. Tam wcale nie ma informacji, że jest to osoba, która nie posiada takich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AlicjaKornasiewicz">Proszę Państwa! Jeszcze była sprawa zasad rachunkowości i jak gdyby standardów rachunkowości. Dopiero w momencie, kiedy powstanie samorząd, będziemy mogli, tak jak to na Zachodzie istnieje, corocznie, przed rozpoczęciem następnego roku, wydawać standardy i jak gdyby interpretacje zasad badania tych bilansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Anna Bańkowska, proszę o krótką wypowiedź, później jeszcze poseł Pidek, również o to samo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam bardzo, nigdy nie zdobyłam się z tej mównicy na sformułowania przeciw komukolwiek, kto występuje, ale chciałabym pani Kornasiewicz powiedzieć, że ja, Bańkowska, czytałam art. 35 i 37 i nawet się, proszę pani, do nich odnosiłam w swojej wypowiedzi i z nich wynika w sposób jasny różnica między sankcjami zapisanymi w art. 35 i w art. 37. Moja wypowiedź, proszę pani, zmierzała do tego, że w art. 35 ust. 2 mówi się: „Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności”. W art. 37 są sankcje, pani poseł, zapisane wobec tych, którzy umyślnie sporządzają nieprawdziwe opinie, także proszę na drugi raz nie wykorzystywać mównicy, żeby koleżance robić przytyk zupełnie nie na miejscu w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo pana posła Ryszarda Pidka z Poselskiego Klubu Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardPidek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez przytyków wprawdzie, ale gwoli ścisłej informacji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardPidek">Otóż po pierwsze, zgadzam się z panem przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych, że banki należałoby objąć rewizją finansową, to fakt, tylko ja mówiłem to w kontekście obecnie obowiązującego prawa i w kontekście tym, iż ta ustawa jedynie nowelizuje. A zatem co, niech Wysoka Izba uchwali prawo, które będzie sprzeczne z prawem niedawno uchwalonym. Jeżeli tak będą przedstawiciele rządu tę kwestię nam prezentowali, to nieźle na tym możemy wyjść.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardPidek">I sprawa druga, to co podnosiła pani poseł Kornasiewicz. Chciałbym, by Wysoka Izba zwróciła jednak uwagę na art. 15 ust. 2, który mówi, że: „Wpis na listę biegłych rewidentów Rzeczypospolitej Polskiej mogą uzyskać biegli rewidenci innych państw, jeżeli ich kwalifikacje stwierdzone przez izbę dają rękojmię należytego wykonywania zawodu, a w szczególności legitymują się praktyką zawodową w Rzeczypospolitej Polskiej” i jeżeli odbyli z wynikiem pozytywnym 4-letnią praktykę zawodową w podmiocie uprawnionym do badania w spółce konsultingowej wpisanej na listę w izbie. Nie będę tego komentował, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców wraz z dodatkowymi wypowiedziami została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę, przedstawiciela rządu, a także posłów, którzy zabierali głos w dyskusji i zgłosili szereg uwag, propozycji bądź poprawek, o zebranie się w pokoju obok sali posiedzeń Sejmu w celu uściślenia brzmienia zgłoszonych poprawek, abyśmy się mogli jutro do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#TadeuszFiszbach">Za chwilę jedno oświadczenie i komunikaty. Przedtem jednak, tak jak już pani marszałek zapowiedziała, zbierze się podczas przerwy Konwent Seniorów. Chcę poinformować, że obecna na posiedzeniu Konwentu Seniorów pani poseł Dobrochna Kędzierska uwzględniła opinie i poglądy członków Konwentu Seniorów i wycofała swój wniosek o rozpatrzenie spraw związanych z radiem i telewizją, prosząc o wpisanie tych spraw do porządku dziennego jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu. Proszę sprostować, jeśli pani poseł chce to określić jeszcze precyzyjniej.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Poseł Dobrochna Kędzierska-Truszczyńska: Na najbliższym posiedzeniu, tak, panie marszałku, jako jednej z pierwszych.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#TadeuszFiszbach">Na najbliższym posiedzeniu. Dobrze, pani poseł. Podaję to, co mam, ale przyjmuję oczywiście autorskie sformułowanie, które jest obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#TadeuszFiszbach">I sprawa druga, którą podnosili poseł Jagiełło i poseł Szarmach. Chcę poinformować, że w dniu 29 sierpnia br. Komisja Zdrowia, po zapoznaniu się z wynikami kontroli niektórych wydatków poniesionych w I półroczu br. przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, wystąpiła do Prezydium Sejmu z wnioskiem o wotum nieufności i odwołanie ministra zdrowia. Decyzja ta spotkała się z krytycznymi głosami części posłów, jak również z krytyką Naczelnej Izby Lekarskiej i Naczelnej Rady Lekarskiej w piśmie skierowanym do Prezydium Sejmu i przesłanym do komisji. W tej sytuacji Prezydium Sejmu zwróciło się do komisji o szersze uzasadnienie wniosku. Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 13 września br. rozpatrzyła sprawę i w głosowaniu projekt uzasadnienia wniosku nie uzyskał akceptacji, ponieważ większość obecnych na posiedzeniu komisji posłów uznała, że materiały pokontrolne NIK nie mogą stanowić podstawy do tak daleko idących wniosków. W ten sposób wniosek nie został przez komisję potwierdzony. Grupa posłów pismem z dnia 18 września zaprotestowała przeciwko nienadaniu dalszego biegu wnioskowi. Posłowie ci otrzymali wyjaśnienie Prezydium Sejmu. Tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#TadeuszFiszbach">Inne zgłoszone sprawy są jeszcze przedmiotem rozważań, między innymi poseł Mackiewicz zgłosił wniosek o przesunięcie punktu, poseł Sobierajski prosił o informację na temat prac odpowiedniej komisji sejmowej w przedmiocie emerytur i rent wojskowych i policjantów, ale o tym jutro.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł w tej sprawie, o której informowałem? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Edmund Jagiełło.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#TadeuszFiszbach">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O tych wszystkich faktach, o których poinformował pan marszałek, Komisja Zdrowia i posłowie interesujący się tą sprawą wiedzieli. W związku z tym, że zaistniał jakby konflikt w interpretacji tego faktu przez większość członków Komisji Zdrowia i Prezydium Sejmu, dzisiaj zwróciłem się do Wysokiej Izby z prośbą, aby ten spór rozstrzygnąć właśnie tutaj. Dlatego była propozycja, aby wprowadzić ten punkt do porządku dzisiejszych obrad, w każdym razie obrad tej sesji. Dlatego, proszę państwa, że to nie jest sprawa… Oczywiście, że sformułowanie czy uzasadnienie prezydium, bo w gruncie rzeczy było to uzasadnienie prezydium Komisji Zdrowia, zostało ograniczone do kontroli NIK. Szeroko można uzasadniać, dlaczego akurat raport NIK był tą kroplą, która przepełniła jakby, powiedzmy, cierpliwość Komisji Zdrowia. Ale to jest cała polityka ministra zdrowia, jeśli chodzi o politykę prowadzoną w ramach resortu. To nie była tylko i wyłącznie sprawa raportu NIK. To było przepełnienie się miary, powiedzmy, utracenie naszego zaufania. I dlatego prosiłem o umieszczenie tego w porządku obrad, aby posłowie z Komisji Zdrowia mogli się wypowiedzieć, dlaczego taki wniosek został postawiony. Uważam, że Prezydium Sejmu, oczywiście, ma prawo w ten sposób interpretować nasze uzasadnienie, ale my mamy prawo jako sejmowa Komisja Zdrowia, której wniosek de facto nie został cofnięty, bo on w dalszym ciągu jest formalny, przyjęty zdecydowaną większością głosów. Dlatego postawiłem to na forum Sejmu, aby panie i panowie posłowie rozstrzygnęli, czy to jest warte rozważań czy nie. Jest to pewna, Wysoki Sejmie, w gruncie rzeczy nie próba ograniczenia do konfliktu Komisja Zdrowia — resort — to nie jest tak, Wysoki Sejmie — lecz walka o pewne wartości. Albo przyjmujemy, że rząd, ludzie rządzący, ponoszą jakąś odpowiedzialność za to, co robią, albo nie. My odchodzimy, przyjdzie następny Sejm, który albo będzie mógł egzekwować taką odpowiedzialność, albo nie. Albo następne ekipy rządzące będą wchodziły w system rządzenia z poczuciem, że odpowiadają przed kimś, albo nie. Jest to właśnie, powiedziałbym, szersza sprawa, dlatego proszę o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, o co chodzi, tylko nie chciałbym dyskusji na ten…</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#TadeuszFiszbach">W tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, mam następującą propozycję. Przedstawiłem opinię Konwentu Seniorów. Prezydium Sejmu uznało to uzasadnienie za zbyt ogólne.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#TadeuszFiszbach">Ono bowiem, zdaniem Prezydium Sejmu, nie wyczerpywało uzasadnienia, więc uznajemy, że komisja nadal zajmuje się tą sprawą. To nie podważa wniosku komisji. Wniosek to jedno, a uzasadnienie to drugie. Ponieważ pan poseł stawia tę sprawę do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę, bo tak to zrozumiałem, jutro, a do jutra jest trochę czasu, chciałbym panu posłowi zaproponować, aby Komisja Zdrowia ustosunkowała się do propozycji tego wniosku. To nic nie zmienia, jeśli pan poseł jutro potwierdzi to, co ogłosił dzisiaj. Profesora Szarmacha nie ma, nie chcę prowadzić debaty na ten temat, ale nie cofam tego, co pan poseł zgłosił. Czy pani poseł chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Oświadczenie w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#TadeuszFiszbach">Po prostu chcę, ażeby ten ważny głos w ważnej sprawie — podzielają ten głos inni posłowie, o czym wiem — był także przedmiotem opinii Komisji Zdrowia. Wrócimy do sprawy rano. Proszę przed rozpoczęciem obrad Sejmu poinformować mnie, jaka jest opinia Komisji Zdrowia — nie chciałabym, aby wymiana poglądów była dzisiaj — i prowadzący obrady marszałek Sejmu, postanowi, co dalej. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Po wyjaśnieniu pana marszałka dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#TadeuszFiszbach">A teraz proszę, aby wygłosił oświadczenie — bo na tym kończymy rozpatrywanie w dniu dzisiejszym punktów porządku dziennego — poseł Jan Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#TadeuszFiszbach">Czy są inne oświadczenia? Jeszcze są dwa.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ubiegłą sobotę na posiedzeniu Sejmu, wskutek oczywistych manipulacji, nie dopuszczono do głosowania nad dwoma projektami uchwał zgłoszonych przez grupę posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, to jest: o delegalizacji stanu wojennego i drugi, potępiający organizację i struktury przestępcze. Ubolewamy z powodu takiego stanowiska Sejmu. I to tym bardziej że przeciw tym projektom wystąpili w swych wypowiedziach niektórzy posłowie z Unii Demokratycznej, którzy poparli swego czasu kandydaturę Jaruzelskiego na prezydenta, a nadto sprzeciwili się ujawnieniu tajnych współpracowników byłej służby bezpieczeństwa, między innymi wśród posłów. Tymczasem zdobywamy coraz większą wiedzą i dowiadujemy się prawdy o strukturach, które wnioskowaliśmy uznać za przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanBesztaBorowski">Oto szef jednej z takich organizacji, Informacji Wojskowej w Wojskowej Akademii Technicznej, w tzw. okresie stalinowskim miał zwyczaj rozmawiania z ludźmi trzymając w ręku pistolet i obracając nim na palcu. Znany jest fakt śmierci jednego z jego podwładnych w wyniku takiej rozmowy. Tym szefem Informacji Wojskowej w WAT w stopniu majora był człowiek o nazwisku Cimoszewicz. Z listu zamieszczonego w „Tygodniku Solidarność” nr 40 — oto on — niedwuznacznie wynika, że był to ojciec obecnego szefa lewicy demokratycznej, przed rokiem kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ludzkie pojęcie przechodzi, co pan wygaduje.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanBesztaBorowski">Wiadomość ta nie musi oczywiście dyskryminować pana posła Cimoszewicza, powiedziane jest bowiem, że syn nie ponosi winy za czyny ojca. Ale też jest powiedziane, że niedaleko pada jabłko od jabłoni.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JanBesztaBorowski">Dlatego uznałem, iż jako będący wielokroć w rękach towarzyszy wymienionego pana majora, tym razem z UB i SB, mam moralne prawo zapytać pana ministra określonego resortu, dlaczego naród, Polacy nie znali pełnej prawdy o kandydatach na prezydenta, np. nie wiedzieli, kim byli tatusiowie. W demokracji, którą budujemy, kandydować na prezydenta może każdy po przejściu przez określone sito proceduralne, ale naród ma prawo i powinien wiedzieć, czy kandydat na jego przywódcę pochodzi z rodziny...</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Tekst wykreślony ze stenogramu przez marszałka Sejmu na podstawie art. 82 ust. I regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JanBesztaBorowski">... Skulbaszewskiego i Kiszczaka czy pana Siły-Nowickiego i pana Kazimierza Moczarskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, pani poseł, zapowiedziałem kolejnych mówców, pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, ale pan powinien przerwać, w końcu pan Beszta-Borowski obraził przewodniczącego klubu. Uważam, że nie powinien pan pozwolić na tego rodzaju…)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, pani poseł, każdy mówi zgodnie z własnym przekonaniem i wiedzą. Opinie do nas należą, każdy ma prawo wydać osąd i zabrać głos w odpowiednim czasie. Zapowiedziałem posła Edwarda Horoszkiewicza nie zrzeszonego, a następnie posła Jerzego Pietkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczeniem swoim pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na pojawiające się ostatnio w Sejmie niedobre zwyczaje, przykładem jest choćby wystąpienie mojego przedmówcy. Po drugie, często ogranicza się dyskusje poselskie jedynie do wystąpień klubowych. Praktyka ta jest szkodliwa, szczególnie wtedy, kiedy tematem posiedzenia są ważne społecznie problemy. W tej sytuacji około 10% posłów nie zrzeszonych w klubach pozbawia się głosu. Po trzecie, ogranicza się wyraźnie prawo do ustosunkowania się do wypowiedzi, prawo do ad vocem i repliki, nawet wyłączając mikrofony. Ponadto posłowie bardzo często nie otrzymują odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie. Dzisiaj tego prawa pozbawiliśmy się przez głosowanie. Po czwarte, oświadczenia poselskie trafiają w próżnię, brak jest reakcji osób, do których są adresowane. Po piąte, nie dopuszcza się do głosowania nad niewygodnymi wnioskami, przykład: wniosek Komisji Zdrowia o odwołanie ministra zdrowia. Bezskutecznie czekam na głosowanie nad moim wnioskiem sprzed kilku miesięcy: o zaproszenie pana prezydenta Lecha Wałęsy na posiedzenie Sejmu. Wstyd powiedzieć, ale jako parlamentarzysta znam pana prezydenta tylko z telewizji, z jego charakterystycznych wypowiedzi o Sejmie. Wszyscy wiemy w tej Izbie, że wiele naszych podjętych tutaj uchwał nigdy nie było realizowanych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończy się nasza kadencja. Tempo pracy, jak dotąd, nie uległo wyhamowaniu, lecz przeciwnie, stale wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EdwardHoroszkiewicz">Zmęczeni, nie reagujemy na te niuanse. Niech mi wolno będzie wyrazić swoją opinię, że to wszystko nie może być powodem ograniczenia praw poselskich.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Pietkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyPietkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 października br. Sejm X kadencji większością głosów nie dopuścił do głosowania nad przedstawionymi przez grupę posłów z OKP projektami uchwał dotyczącymi potępienia stanu wojennego z 13 grudnia 1981 r. oraz uznania Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, Służby Bezpieczeństwa, i w poprawce mniejszości, partii komunistycznej — PZPR za organizacje przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyPietkiewicz">W odniesieniu do innej uchwały zastosowano odmienną procedurę. Przedstawiono jej treść i głosowano nad jej przyjęciem. W związku z powyższym składam publicznie votum separatum od decyzji Sejmu o niedopuszczeniu do głosowania nad wspomnianymi wyżej projektami uchwał z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyPietkiewicz">W moim przekonaniu, czemu dałem wyraz w wystąpieniu sejmowym 4 października br., zamierzeniem projektodawców wyżej wymienionych uchwał była ocena moralna, a nie prawno-karna, materii w nich poruszanej. Stąd kierowanie zarzutu o proponowaniu rzekomo zbiorowej odpowiedzialności karno-prawnej jest nieuzasadnione. Autorzy projektu stwierdzali, że odpowiedzialności prawno-karnej dochodzić można, tak jak dotąd, normalnie przed sądami po przedstawieniu dowodów winy przeciw konkretnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyPietkiewicz">Każda organizacja, instytucja, organ charakteryzuje przyjęty cel, który realizują ludzie wchodzący w ich skład. Czterdzieści pięć lat systemu realnego socjalizmu w Polsce dostarczą, moim zdaniem, aż nadto dowodów, aby odpowiedzieć na pytanie, czy system ten był dobry czy zły moralnie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyPietkiewicz">Przysłowiowy miecz, to jest Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, Urząd Bezpieczeństwa, Informacja Wojskowa, Służba Bezpieczeństwa, a także przysłowiowa ręka używająca tego miecza, partia komunistyczna PZPR, były złe z zasady, co do faktycznych celów i metod działania. Były w służbie imperium zła organizacjami przestępczymi w kategoriach moralnych. To rządzący w tych organizacjach nadawali ton rządzonym. W rzeczy samej decydowali o charakterze i istocie tych organizacji. Choć do realizowały osoby, to jednak było ono czymś więcej niż indywidualnymi wybrykami niektórych osób, przy czym skala odpowiedzialności indywidualnej, moralnej, karno-prawnej była niewątpliwie zróżnicowana w zależności od roli, jaką spełniały jednostki w tych organizacjach. Trzeba jednak z całą mocą podkreślić, że działalność była tam zorganizowana przy czynnym lub biernym udziale, przyzwoleniu, ze strony wykonujących polecenia. Szkoda, że większa część posłów X kadencji, w szczególności ci, wywodzący się z PZPR i jej satelitów, głównie ZSL, SD, nie skorzystali, jak dotąd, z okazji, aby dokonać publicznie moralnej oceny faktycznych celów i metod działania systemu komunistycznego w Polsce wymienionych wyżej organizacji, powiedzieć czy były one dobre czy złe. Gdyby jednak zmienili zdanie i zechcieli skorzystać jeszcze w tej kadencji Sejmu z przedstawienia swego stanowiska w tym względzie, to wówczas uwiarygodniliby się w oczach społeczeństwa. Pozwoliłoby to wreszcie zamknąć tę niechlubną kartę przeszłości i lepiej pracować na rzecz dobra wspólnego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyPietkiewicz">Kieruję swe oświadczenie także do przyszłych parlamentarzystów. Mam nadzieję, że przyszły Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej dokona sprawiedliwej oceny, w kategoriach moralnych, faktycznych celów i metod działania Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, Służby Bezpieczeństwa i partii komunistycznej — PPR i PZPR, uznając je za de, przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zająć stanowisko w sprawie wypowiedzi posła Jana Beszty-Borowskiego, gdy dokładnie zapoznam się z jego treścią. Reakcja pani poseł Sierakowskiej była gwałtowna. Jestem zwolennikiem spokojnego przemyślenia problemów. Uważam, że użyto tam słowa, którego bez sprawdzenia, bez udowodnienia winy nie można użyć. Moje stanowisko w tej sprawie jest takie, aby wykreślić to ze stenogramu wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TadeuszFiszbach">Ale jeszcze dokładniej, jeśli pan poseł pozwoli, zapoznam się z tą wypowiedzią, bo nie jest możliwe uchwycenie wszystkiego w toku obrad.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#TadeuszFiszbach">To już wszystkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszą posła sekretarza Edwarda Mullera o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EdwardMüller">Pani posłanka Anna Brzozowska, Anna Bańkowska oraz poseł Ryszard Pidek są proszeni o pozostanie w sali, a potem przejście do saloniku obok sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EdwardMüller">Bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad plenarnych Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EdwardMüller">— wspólne posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 67 w starym Domu Poselskim — w sprawie rządowego projektu o reprywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EdwardMüller">— posiedzenie Poselskiego Klubu Pracy w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EdwardMüller">Jutro o godz. 11 w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianach w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#EdwardMüller">Jutro o godz. 8 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#EdwardMüller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#EdwardMüller">Pan poseł Wilk o czymś jeszcze zapomniał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BronisławWilk">Proszę państwa, chciałbym jeszcze podzielić się z państwem informacją, jest to komunikat: Jutro o godz. 14 w kościele św. Aleksandra na pl. Trzech Krzyży odbędzie się msza św. w intencji śp. Waleriana Pańki. Wszystkich, którzy chcieliby w niej uczestniczyć, wspomagając duszę śp. Mariana Pańki, serdecznie zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 10 października 1991 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TadeuszFiszbach">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 35)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarza powołuję posła Stefana Mleczkę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Stefan Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła sekretarza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że Komisja Konstytucyjna przedłożyła projekt ustawy konstytucyjnej omawiającej wzajemne stosunki między władzą ustawodawczą i wykonawczą. Poza tym Komisja Ustawodawcza przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz o Urzędzie Ochrony Państwa, co się wiąże z przyjętym wczoraj przez Sejm orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MikołajKozakiewicz">„19. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1154).</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MikołajKozakiewicz">21. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustaw o Policji oraz o Urzędzie Ochrony Państwa (druk nr 1157)”.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje łącznie rozpatrzyć punkty porządku dziennego dotyczące problematyki konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Komisji Konstytucyjnej — projekt nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1058).</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej posła Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Komisja Konstytucyjna po dwóch latach pracy przedstawiła projekt konstytucji, przedstawiła swoje sprawozdanie z nadzieją, że stworzy to możliwość debaty o modelu państwa, relacjach między władzą a obywatelami i że analogicznie jak Senat, proponując swoją wersję konstytucji, odbędziemy debatę o modelu państwa, władzy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BronisławGeremek">Może jednak w sytuacji, w której się znajdujemy, wypada potraktować skromnie to zadanie i uznać, że w tej chwili tekst, który paniom i panom posłom został przedstawiony i przedstawiony zostanie opinii publicznej, mieć będzie swoje własne życie. Dlatego chciałbym moje wstępne uwagi w miarę możliwości ograniczyć, prosząc, ażeby pani posłanka Suchocka zechciała następnie przedstawić podstawową problematykę praw człowieka i obywatela w konstytucji, i prosząc, żeby pan poseł Trzciński, referując w imieniu Komisji Konstytucyjnej inicjatywę ustawodawczą ustawy konstytucyjnej, zechciał zwrócić uwagę na model państwa i władzy zawarty w projekcie przedłożonym przez Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako historykowi trudno mi się oprzeć pewnej refleksji nad czasem między 1820 a 1920 r. W ciągu jednego stulecia z wolna formowały się w świecie demokracje. Powiada się, że ta pierwsza fala tworzenia ustrojów demokratycznych bilansowała się w 1926 r. istnieniem w świecie 29 państw demokratycznych. I potem w 1922 roku dojście do władzy Mussoliniego i fala antydemokratyczna, która zredukowała liczbę państw demokratycznych. W 1942 roku na świecie było 12 państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#BronisławGeremek">Druga fala demokracji, po 1945 roku, doprowadziła do odtworzenia jakby poprzedniego układu. Znowu na mapie świata znalazło się ponad 30 demokratycznych państw.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BronisławGeremek">1 wreszcie trzecia fala demokracji, rok 1975 i 1990, która podwoiła liczbę państw demokratycznych na świecie. Ta trzecia fala demokracji doprowadziła do bilansu ponad 60 państw, które uczeni w piśmie określają mianem państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#BronisławGeremek">Trudno nie powiedzieć, że w tej trzeciej fali demokracji szczególną rolę odegrała jesień ludów Europy Środkowej i Polska. I dlatego właśnie konstytucyjny model demokratycznego państwa, który Polska buduje na gruzach ładu komunistycznego, ma znaczenie zasadnicze. Nie tylko dla nas ma znaczenie, także dla świata.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#BronisławGeremek">Konstytucja, pod rządami której nadal pozostajemy, powstała przecież — i nikt tego zapomnieć nie może — w 1952 r. Wprowadzane do niej zmiany zmieniały ją w różnym kierunku. Jedynie zmiany z końca 1989 i następnie z 1990 roku wprowadzały nowe elementy ładu politycznego. Ale jest przecież ta konstytucja nie tylko ułomną ustawą zasadniczą, jest ona także pomnikiem przeszłości. I Polska potrzebuje nowej konstytucji. Polska nowej konstytucji potrzebuje właśnie po to, ażeby jasne były perspektywy rozwoju i żeby jasne było także pewne zerwanie kontynuacji w latach powojennego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#BronisławGeremek">W sprawie konstytucji — mówiłem o tym na zebraniach Komisji Konstytucyjnej i w publicznych wypowiedziach — nie może być miejsca na układy kompromisowe i na gry polityczne. Wszyscy byliśmy tego świadomi. Mieliśmy poczucie, że konstytucja musi być aktem, dla którego jedynym odwołaniem jest wspólne dobro obywateli i interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#BronisławGeremek">Można uznać, że problemem przy wyborze modelu rządzenia jest kwestia, czy opowiemy się za systemem parlamentarnym, czy za systemem prezydenckim. I w tym konflikcie między dwoma modelami dostrzegano niekiedy konflikt między koncepcją demokratyczną, a koncepcją antydemokratyczną. Powiem prawdę banalną i oczywistą, że jeden i drugi system może być demokratyczny i jeden i drugi system może być antydemokratyczny. Historia demokracji amerykańskiej wskazuje, że republika mogła być drogą do demokracji i stała się. Ale były momenty, że republika stawała się modelem, który kruszył demokrację.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#BronisławGeremek">Nie to zatem jest problemem nowego zapisania konstytucji. Przede wszystkim jest to wybór między porządkiem demokratycznym a porządkiem autorytarnym. Porządkiem demokratycznym, który jest z jednej strony jakby literą i słowem, ale także staje się rzeczywistością i porządkiem autorytarnym, którego doświadczenie znamy z własnej historii ostatnich dziesięcioleci. I także odniesieniem dla tego wyboru jest wola społeczeństwa. To ono decyduje i decydować może, i tylko ono, o tym, jaki kształt przybiera państwo.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#BronisławGeremek">Przedmiotem troski Komisji Konstytucyjnej było stworzenie podstaw prawnych dla stabilnego państwa demokratycznego, stabilnego, a więc opartego na formule silnej władzy prezydenckiej, silnej władzy parlamentarnej i silnego rządu. Tylko pozornie jest sprzeczność między tymi postulatami siły. Głównym problemem pracy ustrojodawczej jest określenie, na jakim polu każda z tych wielkich władz w Rzeczypospolitej realizuje swoją siłę. I to jest kwestią pewnego wyboru, który Komisja Konstytucyjna przedstawia w tekście projektu.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#BronisławGeremek">Przedmiotem troski było państwo demokratyczne, które dawałoby poczucie politycznego bezpieczeństwa wszystkim swoim obywatelom, gwarantowało wolności i swobody, gwarantowałoby także prawa mniejszości, wszelkich mniejszości. Gwarantowałoby równe prawa. I w ten sposób tworzyłoby miejsce dla Polski w Europie wolności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#BronisławGeremek">Wreszcie przedmiotem troski było stworzenie takiego modelu, w którym państwo dawałoby swoim obywatelom poczucie bezpieczeństwa socjalnego, a więc promowałoby prawa przedsiębiorczości dla jednostki i dla grup, i jednocześnie chroniło najsłabszych. Każda konstytucja sprawdza się przede wszystkim przez to, czy potrafi stworzyć gwarancje obrony najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#BronisławGeremek">Uchwalenie konstytucji państwa demokratycznego i praworządnego wymaga społecznego klimatu, który nie byłby klimatem politycznych gier, konfliktów, ale zgody i konsensu. Trudno powiedzieć, ażeby taki klimat w tej chwili istniał i dlatego właśnie biorąc pod uwagę klimat, atmosferę wytworzoną wokół Sejmu X kadencji uważaliśmy, że Komisja Konstytucyjna ma prawo i obowiązek przedłożyć Wysokiej Izbie propozycje, ażeby nowa konstytucja została uchwalona przez Sejm wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach, żeby rezultat pracy Komisji Konstytucyjnej nie tylko spełniał zatem funkcje społeczne, ażeby został przedstawiony opinii publicznej, do czego przywiązujemy szczególne znaczenie, ponieważ Komisja Konstytucyjna uważała, iż projekt konstytucji powinien zostać przedstawiony narodowi i w referendum powinno zostać wyrażone zdanie potwierdzające lub odrzucające.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#BronisławGeremek">Dlatego właśnie uważaliśmy, że ten Sejm przekazuje przyszłemu Sejmowi projekt konstytucji jako jeden z punktów wyjścia do dalszej pracy, stwierdzając jednocześnie, że Rzeczpospolita potrzebuje konstytucji pilnie i od decyzji przyszłego Sejmu zależeć będzie, co się dalej z tym projektem stanie i kiedy nowa konstytucja zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#BronisławGeremek">Mamy jednak także świadomość, że stabilizacja państwa jest tym, za co odpowiadamy nie tylko jako najwyższy organ państwa, ale także jako obywatele, i że myśleć trzeba o tym, w jaki sposób nasz Sejm jest w stanie przekazać pewne przesłanie o potrzebie stabilizacji, o potrzebie państwa, którego nie będą mogły wystawiać na szwank byle zawieruchy.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#BronisławGeremek">Dlatego z uwagą przyjęliśmy w ostatnich dyskusjach Komisji Konstytucyjnej inicjatywy, z którymi wystąpił prezydent Rzeczypospolitej i rząd, ażeby Sejm podjął pracę nad rozstrzygnięciami, które można uznać za prowizoryczne, ale które państwu już teraz są potrzebne. I sądzę, że to jest główne przesłanie, z jakim Komisja Konstytucyjna przedstawia swój projekt pod rozwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#BronisławGeremek">W ciągu 2 lat, które teraz kończymy, Sejm w różnych sytuacjach i w różnych konfliktach próbował dokonywać pracy, która zmieniałaby Polskę, gospodarkę, życie społeczne, relacje między obywatelem a władzą i także samą władzę. Jeżeli teraz w tej szczególnej chwili, w jakiej kraj się znajduje, i w jakiej każdy z nas także się znajduje, potrafilibyśmy uzyskać niezbędną zgodę co do tego, co jest przesłaniem demokratycznego ładu, wytworzonego modelem konstytucji i co jest potrzebą doraźną, gdybyśmy potrafili to zrobić, to sądzę, że w bilansie Sejmu, naszej pracy, naszych działań miałoby to znaczenie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#BronisławGeremek">Z takim przekonaniem Komisja Konstytucyjna przedkłada swój projekt Wysokiej Izbie. Z takim przekonaniem także przedłoży propozycje doraźnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W toku dyskusji politycznych na temat konstytucji, jakie ostatnio się toczą, dominują problemy relacji pomiędzy parlamentem, prezydentem i rządem. Niejako w zapomnieniu, niejako w cieniu, pozostają w przyszłej konstytucji kwestie, jak można sądzić natury bardzo zasadniczej — katalogu praw i wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#HannaSuchocka">W procesie tworzenia nowej konstytucji niezwykle trudne jest, a też i nie zawsze może celowe, segregowanie poszczególnych materii według stopnia ich ważności czy znaczenia dla życia społecznego. Jeśli jednak zdecydujemy się na dokonywanie tej swego rodzaju hierarchizacji, to zdaje się nie ulegać wątpliwości, że zawsze szczególne miejsce zajmuje problematyka praw człowieka. Jeśli bowiem mówimy, a to jest określenie dość powszechne, że konstytucja w życiu społecznym jest swego rodzaju katechizmem społecznym, w demokratycznym społeczeństwie wskazującym, jak urządzić wspólną egzystencję zbiorowości, to nie ulega wątpliwości, że prawa człowieka w tej konstytucji wskazują, co jest szczególnie cenne i co powinno być chronione.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#HannaSuchocka">Można zatem powiedzieć, że założenia aksjologiczne, system wartości, który legł u podstaw części poświęconej prawom człowieka, przesądza o aksjologii całej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#HannaSuchocka">Dyskutujemy dzisiaj nad całością konstytucji, chociaż znajdujemy się może w sytuacji trudniejszej, gdyż nie podejmiemy w tej części ostatecznej decyzji. Jednakże trzeba mieć tę świadomość i pamiętać, czemu mają służyć organy państwa i struktura organów państwa w systemie zbiorowym, jakim jest państwo, to znaczy ochronie człowieka, a nie odwrotnie, że to człowiek jest podporządkowany organom państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#HannaSuchocka">W pracach komisji była zgoda co do tego, że należy odrzucić koncepcje, że to państwo czy wręcz jedna grupa polityczna w tym państwie decyduje, jakie wartości zasługują na ochronę i w związku z tym jakie prawa należy umieścić w konstytucji. Należało zatem poszukiwać wartości, które w szerokiej opinii społecznej zasługiwałyby na ochronę, a także pewnej idei przewodniej, która pozwalałaby te wszystkie wartości scalić i w jakimś sensie uporządkować, albowiem często były to wartości, które niejako pozostawały do siebie w sprzeczności, na przykład zasada wolności i zasada równości, zasada sprawiedliwości i zasada państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#HannaSuchocka">Taką przewodnią ideą może być tylko godność człowieka i wszechstronny rozwój jego osobowości, i tę zasadę jako naczelną umieściliśmy wśród zasad katalogu praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#HannaSuchocka">Nie ulega też wątpliwości, że konstytucja odrzucając koncepcję praw nadanych przez państwo, źródeł poszukiwała w przywracanym obecnie coraz szerzej pojęciu prawa naturalnego, a zarzuconym w minionej epoce. Można było nieraz spotkać pogląd, że właśnie tą naczelną zasadą winna być zasada równości. Pogląd taki może wydawać się atrakcyjny na pierwszy rzut oka, ale jeżeli chcemy poszukiwać idei, które mają być pomocne w scalaniu i organizowaniu wartości, to zasada równości roli tej spełniać nie może. Sama bowiem jest jedną z takich wartości i bardzo często traktowana jako antynomia w stosunku do wolności, może rozsadzać ten system wartości.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#HannaSuchocka">Zatem u podstaw konstruowania katalogu praw człowieka przyszłej konstytucji leży idea personalizmu, usytuowanie jednostki nad grupą. Jest to zupełnie odmienne podejście od tego, które cechowało konstytucję z 1952 r. W tamtej bowiem, mimo iż w samym wysławianiu norm prawnych też odnoszono się do obywatela, nie mówiąc co prawda o jednostce, tylko o obywatelu, to jednak prawa indywidualne jednostki były, jeśli nie pochodną, to w każdym razie wyraźnie przyporządkowane grupie. Równocześnie jednak, aby nie oznaczało to korzystania z praw w sposób absolutnie egoistyczny, konieczne stało się wyraźne odwołanie do zasady pomocniczości wynikającej z nauki społecznej Kościoła. Ma to szczególne odniesienie zwłaszcza w sytuacji, kiedy decydujemy się na umieszczenie w konstytucji praw socjalnych i ekonomicznych. Ta właśnie zasada znajduje tam szczególne zastosowanie. Ona też pozwala przezwyciężyć egoistyczne zagrożenie dla godności innych osób z powodu korzystania z wolności przez inne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#HannaSuchocka">Ze względu na personalistyczne odniesienia, katalog praw człowieka został tak zaprojektowany, aby rzeczywiście odnosił się, jak to już wspomniałam, do człowieka, a nie tylko do obywatela. To jest też nowość tego katalogu w odróżnieniu od konstytucji poprzedniej. Wychodziliśmy jednak z założenia, że skoro mamy wejść do systemu konwencji europejskiej, tam jest też mowa o człowieku, jeżeli zamkniemy konstrukcję tylko do obywatela, może to nie odpowiadać standardom uniwersalnym. Natomiast w projekcie naszej konstytucji, tam gdzie dotyczy to wyraźnie obywatela, czynimy wyraźne odniesienia, są bowiem pewne zagadnienia, które dotyczą tylko sfery jednostka — państwo i wówczas są to prawa obywatela, a nie prawa każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#HannaSuchocka">Katalog praw i wolności człowieka oraz obywatela w przyszłej konstytucji postanowiliśmy ująć w czterech grupach: pewne zasady ogólne, które obejmują wspomniane już przeze mnie wartości, następnie wolności osobiste, wolności i prawa polityczne, wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne. I te ostatnie wywoływały najwięcej kontrowersji, albowiem było tu zderzenie dwóch zasadniczych koncepcji. Uważaliśmy, śledząc konstytucje innych państw, że w tekście naszej przyszłej konstytucji nie można pominąć praw socjalnych, natomiast trzeba je wysłowić w taki sposób, ażeby one nie stwarzały prawa, niejako obowiązku, z jednej strony uprawnienia jednostki, a z drugiej obowiązku państwa zagwarantowania każdemu miejsca pracy, stwarzania przez państwo miejsc pracy, albowiem byłoby to sprzeczne z koncepcją przyjętą w zasadach ustroju politycznego. Natomiast staraliśmy się to ująć od strony wolności ekonomicznych i wolności socjalnych, dając jednostce swobodę wyboru miejsca pracy, swobodę podjęcia pracy, względnie niepracowania, to jest zupełnie odrębna koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#HannaSuchocka">Jedną z najważniejszych jest sprawa gwarancji praw człowieka. Staraliśmy się w tej części zaprojektować zwarty system gwarancji. System gwarancji kończący się niejako, czy finalizowany, przez prawo każdego do złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Może to być szokujące w momencie, kiedy o tym mówimy, albowiem stanowić może pewnego rodzaju zagrożenie, że trybunał będzie zasypany skargami. Jednakże skarga konstytucyjna jest niezwykle ważną gwarancją i po zapewnieniu etapów, przez które ona przechodziłaby i która, jak mówię, miałaby być zwieńczeniem całej procedury, stanowi jeden z najważniejszych nowoczesnych środków gwarancji praw człowieka. Tylko tego typu sformułowania mogą zabezpieczyć tę część konstytucji przed tym, żeby nie stała się ona tylko zbiorem czczych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#HannaSuchocka">Przedstawione w naszym projekcie wszystkie propozycje mają formę dosyć skonkretyzowaną, ale oczywiście tylko formę projektu. Założenia aksjologiczne leżące u ich podstaw są wyraźne i czytelne. Odnoszą się także, jak już wspomniałam, wyraźnie do standardów międzynarodowych, do Paktów Praw Człowieka, a zwłaszcza Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Niezależnie bowiem, który parlament i kiedy będzie tę konstytucję uchwalał, w jej najbardziej ogólnoludzkiej części, a więc dotyczącej praw człowieka, nie powinno być zbyt dużo odstępstw od tych, które w naszym projekcie zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#HannaSuchocka">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Mianowicie, tak się stało, że w dniu dzisiejszym zostały złożone dwie inicjatywy ustawodawcze, ale dotyczące tylko i wyłącznie struktury organów państwowych. Czytając naszą konstytucję, obecnie obowiązującą, zauważamy, że właśnie rozdział poświęcony prawom obywatela najbardziej odstaje od tego, czego oczekuje się obecnie od katalogu praw człowieka. Zatem wydaje się, że należałoby postulować, tak jak czynimy to w stosunku do rozdziału o organach państwa, że niezależnie od tego, kiedy zostanie uchwalona przyszła konstytucja, może byłoby wskazane uchwalenie w jak najbliższym czasie deklaracji praw człowieka, która miałaby moc ustawy konstytucyjnej, ale byt w pewnym sensie niezależny od konstytucji. Jeśli bowiem mamy odnosić ocenę trybunału do tej konstytucji, to w pewnym momencie rozziew pomiędzy normami zawartymi w konstytucji a rzeczywistością może być zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1148).</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów pana Krzysztofa Żabińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofŻabiński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przed miesiącem premier Jan Krzysztof Bielecki występując o specjalne pełnomocnictwa dla rządu zapowiedział jednocześnie rządową inicjatywę zmian w konstytucji. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że szukanie doraźnych rozwiązań niczego w dalszej perspektywie załatwić nie może. W obecnej sytuacji wszakże trzeba rozważać rozwiązania tymczasowe, o zakresie niezbędnym dla ustabilizowania funkcjonowania państwa po wyborach. Dlatego proponujemy dokonanie zmian głębszych, w pewnym zakresie uzupełniających konstytucję, zmian tak potrzebnych w tej chwili i tak niezbędnych w pierwszym okresie formowania się nowego rządu i nowego, pierwszego w pełni demokratycznego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofŻabiński">Propozycje rządu, jak już to było zapowiadane, dotyczą relacji między parlamentem, prezydentem i rządem. Idą w kierunku stabilizacji władzy wykonawczej oraz ugruntowania, typowego dla wszystkich demokratycznych konstytucji, trójpodziału władz na gruncie zracjonalizowanego systemu demokracji parlamentarnej. Obecne rozwiązania konstytucyjne prowadzą, jak łatwo to przewidzieć, do możliwości powstania wyjątkowo poważnego konfliktu. Przy proporcjonalnej ordynacji wyborczej bardzo trudno będzie o powstanie większości parlamentarnej, tworzącej stabilny i sprawnie działający rząd. Państwo, które przez dłuższy czas znajduje się w stanie półparaliżu, słabnie, gromadzą się nie rozwiązane problemy, zaostrzają nie rozładowane konflikty, upada jego prestiż międzynarodowy. Wewnątrz kraju narasta kryzys i słabnie zaufanie do procedur demokratycznych. Maleje też zaufanie do osób powołanych do pełnienia kluczowych zadań politycznych. Niemoc władzy rodzi zwykle tendencje anarchiczne albo też wołanie o twardą rękę, która weźmie się za robienie porządku. Obywatele przestają czuć się bezpiecznie. Niestabilny układ nie sprzyja ani solidnej gospodarczej aktywności obliczonej na czas dłuższy, ani też społeczeństwu nie gwarantuje poczucia bycia u siebie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofŻabiński">Pamiętajmy, jak ważna jest właśnie potrzeba zakorzenienia pewnej stabilności, jaką daje jasny układ polityczny i klarowny podział władzy. W tej chwili, gdy dokonywane są wielkie zmiany, gdy realizowane są poważne przeobrażenia gospodarcze, a więc w sytuacji niemal rewolucyjnej, tym bardziej potrzebne jest wytyczenie precyzyjnych linii demarkacyjnych pomiędzy naczelnymi instytucjami państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrzysztofŻabiński">Sytuacja wymaga podjęcia dwóch pozornie sprzecznych rozwiązań. Jednego, które polega na tym, by ograniczyć ingerencję państwa, by powstała przestrzeń dla inicjatywy, przedsiębiorczości i zbiorowej zaradności. Drugiego, które tę aktywność uporządkuje w ramach prawa, określi reguły kompetencji i odpowiedzialności, stworzy sprawne centrum decyzyjne, zdolne dalej prowadzić reformy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrzysztofŻabiński">Projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej przedkładamy w okresie ożywienia kampanii wyborczej, gdy na powrót dyskutowane są kwestie polityczne. Proponujemy nowe rozwiązania w imię dobra wspólnego i przeświadczenia, że winien istnieć określony obszar zgody narodowej, a także w przekonaniu, że kraj, w którym dopiero kształtuje się demokracja i powstają warunki do wejścia na drogę gospodarki rynkowej, niewątpliwie potrzebuje sprawnie funkcjonującego organizmu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrzysztofŻabiński">Zgłaszamy tę inicjatywę ustawodawczą bogatsi o dziewięciomiesięczne doświadczenie rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego. Gabinetu, który w okresie swojego urzędowania stykał się z mechanizmami procedur parlamentarnych, które nie zrównoważone instytucjonalnie, groziły konfliktami bądź wywoływały konflikty. Wszyscy uczymy się demokracji, swoje działania staramy się podporządkować regułom demokratycznego rządzenia państwem. Uczyńmy zatem wszystko, aby nadać tym regułom kształt prawny.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KrzysztofŻabiński">Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej niewątpliwie przyczyni się do ustabilizowania zasad kierowania państwem.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KrzysztofŻabiński">Wysoki Sejmie! Pragnę przede wszystkim wskazać na zasady, które leżą u podstaw tego projektu ustawy. Można je sprowadzić do czterech.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KrzysztofŻabiński">Pierwszą jest to, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Naród ją sprawuje poprzez przedstawicieli wybranych w wolnych, powszechnych, równych i bezpośrednich wyborach do Sejmu i Senatu. Naród może także wyrażać swą wolę w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KrzysztofŻabiński">Kolejną zasadą jest pełne respektowanie podziału i samoistnych funkcji władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KrzysztofŻabiński">W projekcie ustawy bardzo znaczącą wagę przywiązuje się do zasady stworzenia takiego układu uprawnień poszczególnych władz, aby przypisane im prerogatywy nie antagonizowały panujących między nimi stosunków, lecz przeciwnie, by ich funkcje wykonawcze w imieniu narodu sprawowane były w atmosferze współdziałania i wzajemnego porozumiewania się.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#KrzysztofŻabiński">Wreszcie projekt ustawy wyraźnie stanowi, że Senat, Sejm, prezydent i rząd oraz każda z tych władz naczelnych wyraźnie uczestniczy w kreowaniu polityki państwa. Owe cztery zasady konstytuują koncepcję ustawy, która w nieco odmienny sposób sytuuje niektóre podmioty władzy w strukturze organów państwa. I tak, osoba prezydenta, zachowująca wszystkie dotąd przyznane mu uprawnienia oraz pozycję najwyższego przedstawiciela państwa w stosunkach wewnętrznych i międzynarodowych, w ustawie zaliczona zostaje także w poczet najwyższych organów władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#KrzysztofŻabiński">Prezydent desygnuje prezesa Rady Ministrów i powierza mu misję utworzenia rządu. W roli tej, o której mówi art. 20 projektu ustawy, zobowiązany jest do zasięgnięcia opinii marszałków Sejmu i Senatu oraz do przeprowadzenia konsultacji z klubami parlamentarnymi. A zatem tryb, w jakim podejmuje on swą tak doniosłą decyzję, ma znamiona działania wyraźnie przestrzegającego zasady demokratycznego porozumiewania się.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#KrzysztofŻabiński">Kolejny etap ustanowienia rządu angażuje już funkcje przedstawicielskie władzy ustawodawczej. Sejm bowiem dysponuje środkiem prawnym inwestytury dla rządu. Desygnowany przez prezydenta prezes Rady Ministrów jest zobowiązany przedstawić Sejmowi proponowany skład Rady Ministrów oraz program polityki rządu. I Sejm właśnie większością głosów może przedłożone przez prezesa Rady Ministrów propozycje przyjąć lub odrzucić. Może nawet dwóm kolejnym, desygnowanym przez prezydenta kandydatom na premiera odmówić inwestytury. Jeśli Sejm przyjmie propozycje co do składu Rady Ministrów i programu rządu, to tym samym prezesowi Rady Ministrów i jego gabinetowi udziela inwestytury, i prezydent powołuje członków rządu na stanowiska. Jeśli zaś dwukrotnie nie udzieli inwestytury desygnowanym przez prezydenta na prezesa Rady Ministrów osobom, wówczas jest zobowiązany sam bezwzględną większością głosów wybrać prezesa Rady Ministrów. Prezydent powołuje go wówczas na stanowisko oraz powołuje na jego wniosek członków rządu. Sejm uczestnicząc w procedurze tworzenia rządu musi mieć jednak na uwadze zasadę art. 31 projektu ustawy, która stanowi, że jeżeli Sejm w ciągu trzech miesięcy nie udzieli inwestytury rządowi i nie wybierze premiera, to prezydent jest uprawniony do rozwiązania niezdolnego do zatwierdzenia lub wyłonienia rządu Sejmu i zarządzenia nowych wyborów do obu izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#KrzysztofŻabiński">Jest widoczne, że projekt ustawy w przedłożonych tu propozycjach respektuje równowagę uprawnień dwóch najwyższych władz państwa: Sejmu i prezydenta w kreowaniu rządu, przypisując im funkcje wzajemnie uzupełniające się, respektujące ich ustrojową pozycję.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#KrzysztofŻabiński">Zgodnie z duchem i literą proponowanych postanowień konstytucyjnych, prezydent od prezesa Rady Ministrów winien okresowo otrzymywać informacje o działalności rządu oraz może on w sprawach ważnych dla państwa, choć należących do kompetencji rządu, domagać się od prezesa Rady Ministrów zwołania rady gabinetowej.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#KrzysztofŻabiński">Rada gabinetowa jest to Rada Ministrów obradująca pod przewodnictwem prezydenta w sprawie przez niego określonej. Konstytucyjne ustanowienie rady gabinetowej potwierdza udział prezydenta w sprawowaniu funkcji władzy wykonawczej w odniesieniu do spraw szczególnej wagi państwowej. Lecz jednocześnie właśnie przez odróżnienie struktury rady gabinetowej od struktury Rady Ministrów nie czyni prezydenta stałym uczestnikiem prac władz wykonawczych i czyni nie tyle stroną, co arbitrem w układzie organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#KrzysztofŻabiński">Jednym z założeń ustawy jest określenie roli prezydenta jako najwyższego przedstawiciela państwa, zdolnego wypełniać funkcje mediatora w razie zaistnienia konfliktów pomiędzy Sejmem a rządem. Wybrany w wyborach powszechnych prezydent dysponuje między innymi konstytucyjnym oraz ustawowym uprawnieniem do wydawania aktów urzędowych, które zgodnie z zasadą nieodpowiedzialności politycznej prezydenta winny być kontrasygnowane przez prezesa Rady Ministrów i właściwego ministra, którzy przejmują odpowiedzialność za regulację oraz realizację postanowień zawartych w tych aktach. Kontrasygnaty nie wymagają akty urzędowe prezydenta należące do jego prerogatyw, jak np. akty stanowiące o rozwiązaniu Sejmu, stosowania prawa łaski czy wynikające z przypisanego mu zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi państwa. Projekt ustawy wymienia akty urzędowe prezydenta nie wymagające kontrasygnaty, co jest ważnym uzupełnieniem dotychczasowych rozwiązań konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#KrzysztofŻabiński">Zgodnie z projektem ustawy prezydent uzyskuje też narzędzia oddziaływania na politykę państwa w relacji do władz ustawodawczych. Przypisane by mu bowiem było prawo kierowania do Sejmu i Senatu orędzi oraz do zwracania się do tychże ciał ustawodawczych z wnioskiem o przeprowadzenie debaty i podjęcie uchwały w określonej sprawie. Projekt ustawy konstytucyjnej zmierza również do ściślejszego określenia środków prawnych, jakimi dysponuje Sejm wobec władzy wykonawczej. Sejm udziela inwestytury rządowi i zatwierdzając jego program czyni go wiążącym programem polityki państwa. W każdym czasie może zażądać od prezesa Rady Ministrów przedstawienia sprawozdania z działalności rządu w określonym zakresie, może również podejmować uchwały proponujące rządowi zmianę polityki w danej dziedzinie. Przyjmując wniosek, zgłoszony przez 46 posłów, może odmówić zaufania rządowi lub też każdemu z osobna członkowi Rady Ministrów. W tych okolicznościach prezes Rady Ministrów zgłasza ustąpienie rządu lub ministra prezydentowi, który jest zobowiązany odwołać rząd lub jego członka. Sejm zachowuje naturalnie prawo do udzielenia lub odmówienia rządowi absolutorium z wykonania budżetu, może domagać się od prezesa Rady Ministrów złożenia wyjaśnień w określonych sprawach, a komisje sejmowe dysponują analogicznym uprawnieniem w stosunku do ministrów.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#KrzysztofŻabiński">Skala zatem uprawnień kontrolnych, jakimi dysponuje władza ustawodawcza wobec rządu, jest rozległa i świadcząca o przestrzeganiu zasad ustroju demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#KrzysztofŻabiński">Wysoka Izbo! Do uprawnień rządu jako władzy wykonawczej należy, zgodnie z konstytucją i ustawami, formułowanie i realizowanie polityki państwa w zakresie stosunków wewnętrznych i międzynarodowych oraz kierowanie administracją państwową. Tak to określa projekt ustawy i takie też są najpowszechniej uznawane kompetencje władzy wykonawczej. Niemniej, jeszcze niedawno premier Bielecki mówił o tym, że w naszym kraju jest wymienianych wiele ośrodków władzy, a tylko czasem wspomina się o rządzie. Wynika to z tego, że w wielu sprawach o pierwszorzędnym znaczeniu dla państwa rząd jest skazany na bezsilność. A w tym gronie śmiało możemy sobie powiedzieć, że w polityce bezsilność graniczyć może nawet ze śmiesznością, bowiem dla każdej władzy najgorszym jej poniżeniem jest ubezwłasnowolnienie. Pozycja władzy wykonawczej w poprzednim ujęciu konstytucyjnym była nadmiernie osłabiona i nie mogło to sprzyjać wykonaniu tych zadań, których spełnienia od rządu oczekiwało społeczeństwo. Zachwiana była równowaga układu stosunków pomiędzy władzami, co szczególnie znajdowało odzwierciedlenie w przebiegu procesów legislacyjnych. Oceniając obiektywnie te doświadczenia i nie winiąc nikogo, a raczej szukając źródeł tej niemocy w niedostatecznym zrównoważeniu samych zasad stanowienia prawa konstytucyjnego, przedkłada się obecnie Wysokiej Izbie propozycje rozwiązań zmierzających do naprawy tej niewłaściwej sytuacji. Są one zawarte w rozdz. 2 projektu ustawy, a odnoszą się w szczególności do procedury uchwalania ustaw. Proponuje się więc, aby inicjatywa ustawodawcza w sprawie budżetu państwa oraz tworzenia i znoszenia urzędów ministerialnych zastrzeżona była do kompetencji Rady Ministrów. Bardziej praktyczne znaczenie mają jednak założenia proponowane w art. 5 tego rozdziału, który zmierza do uporządkowania trybu wnoszenia ustaw do laski marszałkowskiej. Postuluje się tu, aby projekty ustaw były rzeczowo uzasadnione, a wówczas, gdy powodują one obciążenia finansowe budżetu państwa lub zmianę dochodów i wydatków budżetowych, by wnioskodawca wskazywał źródła pokrycia tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#KrzysztofŻabiński">Przy bardzo znacznym rozkwicie inicjatywy ustawodawczej pozarządowej nieodzowne staje się również to, aby projekty ustawy odnoszącej się do polityki gospodarczej i społecznej państwa oraz regulujące funkcjonowanie administracji państwowej były przedkładane do zaopiniowania Radzie Ministrów i by opinie te były przedstawiane komisjom sejmowym, a nawet Sejmowi jako całości i Senatowi. Również poprawki wnoszone do projektów ustaw, a pociągające za sobą zwiększenie wydatków budżetowych, nie mogą być przyjmowane bez aprobaty rządu. Powstaje bowiem wtedy prawo papierowe, którego nie ma kto realizować, a co ważniejsze, brak jest środków na tę realizację.</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#KrzysztofŻabiński">Ważne znaczenie praktyczne może mieć również propozycja zmierzająca do upoważnienia Rady Ministrów do opatrywania wnoszonych przez nią projektów ustaw oświadczeniem o niezbędności lub pilności ich rozpatrzenia ze względu na szczególne interesy państwa. Respektowanie tych oświadczeń, przez Sejm nie mogłoby być pominięte bez ważnych powodów, choć wymóg pilności rozpatrzenia projektu ustalałby Sejm. Przyjęcie proponowanych tu założeń jest szczególnie niezbędne wobec mogącego się zarysować w przyszłości chaosu w trybie prac legislacyjnych władz ustawodawczych, co przyniosłoby bardzo groźne skutki dla sprawnego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.23" who="#KrzysztofŻabiński">Projekt ustawy upoważnia też prezesa Rady Ministrów do związywania stanowiska rządu w sprawie niektórych ustaw lub też kwestii rozpatrywanych przez Sejm z wnioskiem o wotum zaufania. Odrzucenie propozycji ustawowych lub też wyrażonych w innych formach byłoby jednoznaczne z odmówieniem rządowi przez Sejm zaufania i stałoby się przyczyną jego ustąpienia.</u>
          <u xml:id="u-149.24" who="#KrzysztofŻabiński">Projekt przewiduje pewne instytucjonalne zasady zastosowania instytucji wotum nieufności i wotum zaufania, jak choćby rozpatrywanie po 48 godzinach od zgłoszenia wniosku czy też niemożność ponawiania wniosku o wotum nieufności, jeżeli uprzednio został oddalony — przez 3 miesiące. Proponuje się także konstruktywne wotum nieufności polegające na tym, iż jeżeli w ciągu 6 miesięcy zostanie ponowiony wniosek o wotum nieufności dla rządu, a uprzednio zgłoszony wniosek wywołał zmianę rządu, Sejm wyrażając brak zaufania musi zarazem wskazać kandydata na prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-149.25" who="#KrzysztofŻabiński">Rozwiązania te będą sprzyjały wzajemnemu hamowaniu się władz oraz racjonalizowały ich zachowania w sytuacjach napięć czy konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-149.26" who="#KrzysztofŻabiński">Tak jest w wielu państwach o ugruntowanych zasadach demokracji.</u>
          <u xml:id="u-149.27" who="#KrzysztofŻabiński">Wysoka Izbo! Rząd przedłożył projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą w Rzeczypospolitej Polskiej, uznając, że jest ona bardziej spójna i wyczerpująca aniżeli uprzednio proponowany projekt zmian w konstytucji. Zawiera on propozycje w niektórych wypadkach dość istotnych zmian dotąd obowiązującej ustawy zasadniczej. Zmierza do określenia podziału władzy, umocnienia roli prezydenta i rządu oraz rozszerzenia narzędzi kontrolnych Sejmu, a także procedur wzajemnego oddziaływania. Istotą jego jest określenie zasad współdziałania władz ustawodawczych i wykonawczych, przy poszanowaniu zasady równowagi na czelnych władz w państwie. Zdajemy sobie sprawę, że w pewnych obszarach projekt ma charakter wręcz „dydaktyczny”, dla niektórych oczywisty, ale sądzimy, że na początku budowy demokratycznego systemu rządzenia lepiej wyartykułować pewne reguły, aniżeli zdawać się na spory interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-149.28" who="#KrzysztofŻabiński">A zatem panie posłanki i panowie posłowie zechcą wziąć pod uwagę, iż projekt ten nie celom doraźnym, celom dnia dzisiejszego ma służyć, lecz przedkładany jest Wysokiej Izbie z myślą i troską o bliskich, choć przyszłych losach państwa. I powołując się właśnie na ten argument swoistej bezinteresowności wnioskodawcy, który w warunkach polskich zawsze jest szanowany, proszę Wysoki Sejm o uchwalenie tego projektu ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-149.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.30" who="#KrzysztofŻabiński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.31" who="#KrzysztofŻabiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1154).</u>
          <u xml:id="u-149.32" who="#KrzysztofŻabiński">Proszę o zabranie głosu — w celu przedstawienia uzasadnienia — posła Janusza Trzcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie przez Komisję Konstytucyjną projekt ustawy konstytucyjnej jest fragmentem projektu konstytucji przygotowanego przez sejmową Komisję Konstytucyjną. Obejmuje on trzy spośród dwunastu rozdziałów opracowanego projektu konstytucji. Są to rozdziały: 3 „Sejm i Senat”, rozdz. 4 „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej” oraz rozdz. 5 „Rada Ministrów”. Te trzy rozdziały w istocie stanowią organiczną całość opisującą model parlamentarnego systemu rządów w naszym państwie. Opisanie pozycji ustrojowej parlamentu, głowy państwa i rządu oraz wzajemnych relacji pomiędzy nimi stanowi o charakterystyce ustroju politycznego każdego państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszTrzciński">Komisja Konstytucyjna uznała za celowe już teraz zaproponować dokonanie zmian w obowiązującej konstytucji, zmian, które zapewniłyby sprawniejsze funkcjonowanie państwa, a przede wszystkim organów władzy ustawodawczą i wykonawczej, i rozwinęłyby zasadę wyrażoną w art. ł Konstytucji RP, według której Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszTrzciński">Lakoniczność obowiązującej dotychczas konstytucji w zakresie regulacji wzajemnych stosunków pomiędzy Sejmem, Senatem, prezydentem i rządem powoduje, iż niektóre instytucje funkcjonują tylko w praktyce konstytucyjnej — na przykład instytucja wotum nieufności, która była próbowana w tej Izbie parokrotnie — choć powinny być w miarę szczegółowo uregulowane w konstytucji w sposób wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanuszTrzciński">Są też takie postanowienia w obowiązującej konstytucji, które tkwią swoimi rozwiązaniami w okresie sprzed 1989 r., jak na przykład zasada, iż „Najwyższym organem władzy państwowej jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”, co sugeruje, iż istnieją w naszym państwie organy nazywane organami władzy państwowej, że istnieje system organów władzy państwowej i że zasada jedności władzy państwowej jest nadal obowiązującą zasadą w naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanuszTrzciński">Zacytowane tu postanowienie, jako pewien przykład, pozostaje zresztą w sprzeczności z innymi postanowieniami konstytucji. I tu przechodzę do drugiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JanuszTrzciński">Proponowana przez Komisję Konstytucyjną nowelizacja konstytucji ma doprowadzić do usunięcia takich i podobnych niejasności oraz sprzeczności wewnętrznych tkwiących w niej. Sprzeczności, będących wynikiem nakładania się na siebie w tekście konstytucji dwóch różnych jej koncepcji — konstytucji z 1952 r., rozumiejącej ustawę zasadniczą jako dokument polityczno-propagandowy, i tej z lat dziewięćdziesiątych, rozumiejącej ustawę zasadniczą w państwie jako akt normatywny.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JanuszTrzciński">Jest też trzeci powód, wcale nie ostatni, w tym wyliczeniu, który skłania komisję do zaproponowania Wysokiej Izbie uchwalenia przedstawionej ustawy konstytucyjnej. Powodem tym jest wzgląd na sprawne funkcjonowanie konstytucyjnych organów państwa po wyborach. I choć za przesadne należy uznać opinie o spodziewanym silnym rozdrobnieniu politycznym przyszłego Sejmu, mogącym spowodować paraliż funkcjonowania państwa, to nie można nie zauważyć, iż w okresie formowania się nowego ustroju państwa korzystne jest wprowadzenie do konstytucji instytucji i rozwiązań zabezpieczających względną stabilność władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JanuszTrzciński">Wysoka Izbo! Proponowana przez komisję nowelizacja Konstytucji RP, uregulowanie wzajemnych relacji pomiędzy Sejmem, Senatem, prezydentem i Radą Ministrów, opiera się na trzech założeniach.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JanuszTrzciński">Po pierwsze, ma to być układ oparty o zasadę trójpodziału władzy z jej charakterystycznymi instytucjami. Dotychczas obowiązująca Konstytucja RP nie pozwala na klarowną odpowiedź na pytanie, czy zasada podziału władzy jest w pełni w treści jej postanowień respektowana. Niewątpliwie można byłoby powiedzieć, że władza sądownicza jest oddzielona od władzy ustawodawczej i wykonawczej w sposób zadowalający i że w relacji pomiędzy Sejmem, prezydentem i rządem są ustanowione w niej takie pojedyncze rozwiązania, takie instytucje, które są charakterystyczne dla zasady podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JanuszTrzciński">Proponowany projekt ustawy konstytucyjnej wprowadza pod tym względem zmiany, które można określić jako zmiany wypełniające treścią zasadę podziału władzy i ostatecznie likwidujące pozostałości zasady jednolitości władzy, co ma znaczenie nie tylko teoretyczne, ale także dla praktyki stosowania i interpretacji konstytucji. Mam tu na uwadze instytucję desygnowania kandydata na prezesa Rady Ministrów przez prezydenta, instytucję inwestytury, a więc przyjęcia w całości lub odrzucenia w całości proponowanego przez desygnowanego prezesa Rady Ministrów programu rządu i jego składu, opisanie sfery aktów prezydenckich nie podlegających kontrasygnacie czy wprowadzenie instytucji orędzi prezydenckich, kierowanych do Sejmu i Senatu, które, jak wiadomo z praktyki innych państw, stanowią sugestie legislacyjne głowy państwa pod adresem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JanuszTrzciński">Po drugie, ma to być układ, który uwzględnia fakt, iż tylko Sejm jest organem przedstawicielskim narodu. Zasada ta wyrażona w treści proponowanej ustawy konstytucyjnej została uszczegółowiona w poszczególnych postanowieniach projektu ustawy. Mam tu na uwadze te postanowienia, które opisują stanowienie przez Sejm ustaw, wprowadzając zasadę wyłączności ustawodawczej Sejmu, postanowienia upoważniające Sejm do powoływania większości konstytucyjnych organów państwa a także postanowienia opisujące funkcję kontrolną Sejmu przede wszystkim wobec administracji państwowej rządu.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#JanuszTrzciński">I wreszcie, po trzecie, funkcjonowanie konstytucyjnych organów państwa ma spełniać postulat sprawności i pragmatyzmu. Realizując to założenie, komisja w szczególności miała na uwadze sprawne funkcjonowanie władzy wykonawczej. Stąd w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy konstytucyjnej propozycja wzmocnienia pozycji rządu i premiera z uwzględnieniem racjonalnych związków zależności pomiędzy Sejmem i rządem.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#JanuszTrzciński">W odniesieniu do rządu, mam tu na uwadze ograniczenia w stanowieniu wniosków w sprawie wotum nieufności, propozycję instytucji konstruktywnego wotum nieufności, wprowadzenie zasady solidarnej odpowiedzialności politycznej rządu bez możliwości odwoływania w tym trybie członków Rady Ministrów, możliwość odwołania członka rządu przez premiera czy wreszcie znaczenie rządu w procesie uchwalenia ustaw, w tym ustaw finansowych, to znaczy wzmocnienie pozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#JanuszTrzciński">W odniesieniu do Sejmu, warto zwrócić uwagę na postanowienia zmierzające do usprawnienia procesu ustawodawczego, uniemożliwiające bez opinii komisji sejmowych wprowadzanie poprawek do projektów ustaw w trakcie drugiego czytania, czy też wyeliminowanie możliwości doprowadzania do sytuacji, którą nazywaliśmy w tym Sejmie patem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#JanuszTrzciński">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy konstytucyjnej zmierzający w praktyce do istotnej nowelizacji konstytucji, zaproponowanych rozwiązań poszczególnych instytucji nie traktuje jako ostatecznych i nie podlegających dyskusji. Jest zrozumiałe, iż w ramach zaproponowanego tu modelu rządów parlamentarnych jest miejsce także i na pewne korekty wynikające z postanowień obowiązującej konstytucji, jak i z dotychczasowej dwuletniej praktyki konstytucyjnej. Uwaga ta w szczególności odnosi się do ułożenia stosunków Rady Ministrów z prezydentem w taki jednak sposób, aby generalna idea Sejmu jako reprezentacji narodu nie była umniejszona.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#JanuszTrzciński">Wysoka Izbo! Według komisji przedstawiony tu projekt, jeśli zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę, będzie chyba dobrze służył organizacji systemu organów państwa i sprawności jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#JanuszTrzciński">I wreszcie na samo zakończenie chciałem powiedzieć, iż w tekście są niewielkie błędy, które chyba zostaną nam wybaczone.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MikołajKozakiewicz">1) poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 832);</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MikołajKozakiewicz">2) poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1071);</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MikołajKozakiewicz">3) poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o honorowych senatorach Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 985).</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu — w celu przedstawienia uzasadnienia pierwszego projektu ustawy — posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze w kwietniu, kończąc prace, Komisja Nadzwyczajna do zbadania działań policji wobec rolników protestujących w Mławie oraz w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także w stosunku do obecnych w gmachu ministerstwa posłów, podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącą nowego sposobu regulacji immunitetu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Przepisy art. 21 ust. 3 Konstytucji RP w odniesieniu do posłów i art. 28 ust. 3 Konstytucji RP w stosunku do senatorów ustanawiają konstrukcję immunitetu parlamentarnego w Polsce. Ograniczają jego zakres wyłącznie do immunitetu formalnego. Wypada zauważyć, że w dosłownym swym brzmieniu ograniczają zakres parlamentarnego immunitetu formalnego jedynie do odpowiedzialności karno-sądowej, pomijając milczeniem kwestię odpowiedzialności karno-administracyjnej, dyscyplinarnej oraz zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanuszSzymański">W drodze wykładni doktrynalnej immunitet ten rozciągany jest również na odpowiedzialność przed kolegiami ds. wykroczeń, zgodnie z zasadą ad maiori ad minus. Analogicznie należałoby uznać, że immunitet ten obejmuje również odpowiedzialność dyscyplinarną oraz zawodową, np. przed sądem izby lekarskiej. Ale są to sprawy przy obecnym stanie regulacji konstytucyjnej z pewnością dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanuszSzymański">I dlatego też komisja pragnie podkreślić, że doniosłą i posiadającą bogatą tradycję konstytucyjną, szczególnie w okresie II Rzeczypospolitej, problematykę parlamentarnego immunitetu materialnego konstytucja z 1952 r., niestety, całkowicie pomija. Stąd też sposób ujęcia oraz zakres konstytucyjnej regulacji instytucji immunitetu parlamentarnego w Polsce, zdaniem komisji, nie może być uznany nie tylko za wystarczający, ale również i za trafny.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanuszSzymański">Dodatkowych argumentów dostarczyła przede wszystkim sprawa naruszenia nietykalności osobistej grupy 8 posłów w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Konstytucyjna koncepcja immunitetu parlamentarnego oraz prawa nietykalności poselskiej musi być traktowana, zdaniem komisji, przede wszystkim jako pochodna konstytucyjnej pozycji Sejmu jako najwyższego organu władzy państwowej i statusu posła jako członka tego organu.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JanuszSzymański">Immunitet parlamentarny jest w tej koncepcji elementem ochrony tej pozycji Sejmu i swobodnego wykonania jego zadań. Tak więc regulację prawną immunitetu wraz z prawem nietykalności oprzeć należy na założeniu, że wynikające stąd przywileje poselskie spełniają tę właśnie szczególną funkcję ochronną, zapewniając posłom możliwość wykonywania ich zadań poselskich w sposób nieskrępowany, wolny od szykan wywoływanych względami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JanuszSzymański">Należy jednak mieć na względzie i to również, że przywilej immunitetu nietykalności stanowi odstępstwo od konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa, ale zwłaszcza od powszechnie przyjętej zasady ponoszenia przez każdego odpowiedzialności za popełnione czyny przed powołanymi do tego organami. Ta okoliczność przemawia za zacieśnieniem zakresu immunitetu parlamentarnego do takich granic, które uznane zostaną za niezbędnie konieczne dla zapewnienia realizacji jego funkcji ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JanuszSzymański">Komisja uwzględniając powyższe założenia proponuje ustanowienie w konstytucji immunitetu materialnego. Tym samym poseł nie ponosiłby odpowiedzialności pozaparlamentarnej za wypowiedzi, zachowania i sposób głosowania w Sejmie, z wyjątkiem przypadków, kiedy naruszy prawa osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#JanuszSzymański">W związku z tym dla uzupełnienia przepisów Konstytucji RP komisja proponuje, aby w regulaminie Sejmu statuować sąd marszałkowski dla rozpatrywania sporów między posłami wynikłych m.in. z zarzutów o obrazę.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w zakresie immunitetu formalnego zmierzają do wzmocnienia ochrony posłów tylko przed ściganiem nieuzasadnionym, to jest podyktowanym względami politycznymi. W przyszłości tę zasadę respektować powinna też praktyka traktując ją jako jedno z głównych kryteriów udzielania zezwolenia na pociągnięcie posła do odpowiedzialności. Drugim powinno być stwierdzenie, czy nieuchylenie immunitetu nie powoduje naruszenia praw osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#JanuszSzymański">Panie i Panowie Posłowie! Komisja traktuje prezentowane przedłożenie jako ważną sygnalizację problemu, ale jedynie sygnalizację. Nie wnosimy, aby Wysoka Izba, kiedy do wyborów zostało tylko 17 dni, raczyła przekazać do dalszych prac legislacyjnych projekt zmiany konstytucji. Proponujemy pozostawić go nowo wybranemu parlamentowi, pro memoria.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu — w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o honorowych senatorach Rzeczypospolitej Polskiej — posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy konstytucyjnej, który chcę przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, który wnioskował wprowadzenie tej ustawy do porządku dziennego Sejmu, jest projektem, który w istocie rzeczy zmierza do jednego tylko celu, a mianowicie zmierza do tego, iżby zadość uczynić słusznym, w naszym przekonaniu, uzasadnionym aspiracjom polskiej emigracji niepodległościowej do wywierania wpływu na kształt życia politycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanRokita">Ta sprawa stała się, jak Wysoka Izba pamięta, przedmiotem rozmaitych kontrowersji w okresie przewlekłej procedury przyjmowania przez Izbę ordynacji wyborczej. Spór toczył się o to, czy przedstawiciele polskiej emigracji mają czy też nie mają mieć prawa do posiadania biernego i czynnego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanRokita">Po rozmaitych dyskusjach Izba, co chcę przypomnieć, zdecydowała, iż przedstawiciele polskiej emigracji będą mogli uczestniczyć czynnie w zbliżających się wyborach parlamentarnych. Do rozwiązania wszakże pozostał problem drugi, mianowicie problem biernego prawa wyborczego emigrantów, problem, na którym wisi, by tak powiedzieć, obciążenie w postaci przyjętego przez Wysoką Izbę rozwiązania warunkującego bierne prawo wyborcze do parlamentu pięcioletnim okresem wcześniejszego zamieszkania na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanRokita">Pisali w tej sprawie do prezydenta Rzeczypospolitej, do marszałka Senatu, do Sejmu najwybitniejsi ludzie polskiej emigracji niepodległościowej. Pisali apelując o to, iżby w momencie odbudowywania struktur niepodległego państwa polskiego nie pozbawiać wpływu na polskie prawodawstwo, na polskie życie polityczne, zwłaszcza tych spośród emigrantów, którzy nie wyjechali przecież z Polski z własnej woli i którzy sprawy polskiej, przebywając poza granicami kraju, nie porzucili. Przeciwnie, przyczynili się do niej przez te lata często w znacznie większym stopniu niż mogliśmy to zrobić my, mieszkający na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JanRokita">Ustawa konstytucyjna, którą zatem Wysokiej Izbie prezentuję, zmierza do tego, ażeby w pewnym ograniczonym zakresie, ograniczonym wymogami demokracji, wprowadzić do przyszłego parlamentu reprezentację polskiej emigracji niepodległościowej. Ograniczenie to sprowadzać miałoby się w istocie rzeczy do tego przede wszystkim, iż przedstawiciele owi, jako mianowani przez prezydenta w izbie wyższej polskiego parlamentu, w Senacie, nie posiadając demokratycznego mandatu zweryfikowanego w powszechnych wyborach, nie mogliby zgodnie z tym projektem uczestniczyć w głosowaniach, które prowadzą do przyjmowania ustaw. Sądzimy jednak, że sam fakt ich obecności, sam fakt ich uczestnictwa w pracach nad projektami aktów prawnych w izbie wyższej parlamentu wpłynąłby, czy też mógłby w istotny sposób wpłynąć, na to, iżby wydawane przez polski parlament akty prawne uwzględniały zarówno interesy, jak i racje przedstawiane przez polską emigrację niepodległościową.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JanRokita">Ograniczeniem byłoby także i to, że zakładamy w projekcie owej ustawy, iż senatorami honorowymi mogliby zostać jedynie ci, którzy posiadają szczególne zasługi dla sprawy niepodległości Polski, obrony interesów narodowych i krzewienia polskości w kraju i na obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JanRokita">Proponowany w art. 1 ustawy konstytucyjnej zapis zmierza w istocie do tego, iżby w gronie mianowanych przez prezydenta senatorów honorowych znalazły się osobistości takie, które posiadają zarówno wielki autorytet w kraju, jak i autorytet na emigracji, a zatem osoby, które nawet nie posiadając prawa do bezpośredniego wpływania na kształt ustaw poprzez udział w głosowaniu, swoją obecnością, swoimi argumentami, swoimi racjami mogłyby wpłynąć na kształt tego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JanRokita">Chcemy, Wysoka Izbo, ażeby instytucja honorowych senatorów — choć wydawać by się ona mogła w tym momencie niezbyt ważna dla kształtu ustrojowego całości Rzeczypospolitej — mimo to została przyjęta przez obecny parlament, tak ażeby w momencie, gdy po 27 października zacznie pracować nowy, demokratycznie wybrany Sejm i Senat, prezydent Rzeczypospolitej dysponował takim narzędziem prawnym, które pozwalałoby mu wprowadzić najwybitniejszych przedstawicieli polskiej emigracji niepodległościowej do polskiego parlamentu na ograniczonych w pewnej mierze zasadach, o jakich wspomniałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#JanRokita">Dlatego chcę prosić Izbę o przedyskutowanie i przyjęcie projektu z tego, jak powiadam, jednego zasadniczego względu. Wydaje się, że przyjęcie tego projektu stanie się istotnym krokiem na drodze ku połączeniu polskiej emigracji z krajem, na drodze ku temu celowi, ażeby nie budować rozdzielności pomiędzy tymi, którzy interesy polskie reprezentują tu w Polsce, i tymi, którzy interesy Polski reprezentowali tak znakomicie przez ostatnich 40 lat i zapewne będą czynić to w przyszłości na arenie międzynarodowej, polskimi emigrantami niepodległościowymi.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos poseł Andrzej Kern w imieniu OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego po odejściu z naszego klubu koleżanek i kolegów z Unii Demokratycznej było od początku jasne i stanowcze. Szanując wolę Wysokiej Izby członkowie naszego klubu podjęli lojalną współpracę z Komisją Konstytucyjną, na miarę oczywiście swoich sił i możliwości, równocześnie jednak stwierdzaliśmy, że Sejm X kadencji nie powinien uchwalić konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejKern">Kierowaliśmy się dwoma przesłankami. Po pierwsze, uważaliśmy, że moralne prawo do uchwalenia konstytucji ma tylko Sejm wybrany w wolnych wyborach, i po drugie, czuliśmy silny związek z naszymi kolegami z demokratycznej opozycji, którzy znaleźli się poza okrągłym stołem i poza parlamentem. Uważaliśmy, że bez głosu tych, którzy walczyli o wolną Polskę, decyzja co do kształtu nowej konstytucji nie powinna zapaść.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejKern">W dniu wczorajszym składając wniosek o nieprzeprowadzanie debaty nad konstytucją, wychodziliśmy wyłącznie z przesłanek pragmatycznych. Czas, który Wysoka Izba sobie zakreśliła do końca kadencji, zbliża się nieubłaganie ku końcowi. Chcieliśmy, żeby to, co z tego czasu nam pozostało, wykorzystać na miarę naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejKern">Dziś uważamy, że problemem numer jeden jest rozstrzygnięcie, czy stać nas na wprowadzenie ustawy konstytucyjnej. Już w momencie, kiedy Komisja Konstytucyjna i następnie Sejm odrzucił wniosek o rozliczanie głosów w okręgach wyborczych według metody d'Hondta, a przyjęto metodę rozliczania Hare — Niemeyera, zdaliśmy sobie sprawę, że grozi nam rozdrobnienie przyszłego parlamentu, że parlament ten będzie miał dość duże kłopoty w zorganizowaniu się i następnie w podjęciu normalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejKern">Projekt rządowy stara się zapobiec tym niebezpieczeństwom i z tego też względu zasługuje na naszą uwagę, a przynajmniej winien zasługiwać. Uważamy, że dziś na tej sali nie rozstrzygniemy kontrowersyjnego, ciekawego sporu na temat kształtu przyszłego Sejmu, czy ma przeważyć system parlamentarny, czy też system prezydencki. Jest to spór, który toczyliśmy w Komisji Konstytucyjnej i jesteśmy daleko od konsensusu. Jest to zrozumiałe, są to zagadnienia szalenie trudne.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejKern">Jeśli dzisiaj mamy w ogóle mówić o ustawie konstytucyjnej, która stworzyłaby warunki do przetrwania przez Sejm i przez władze państwa najtrudniejszego okresu, to zdaniem mojego klubu powinniśmy się kierować względami pragmatycznymi, nie rozstrzygając istoty sporu, bo tego nie jesteśmy przecież dzisiaj w stanie uczynić nawet w tych granicach kilkunastu godzin. I teraz nasuwają się pytania, na co położyć w tym ewentualnie przyszłym projekcie ustawy konstytucyjnej, silniejsze akcenty. Czy na system parlamentarny, czy na system prezydencki. Jeżeli położymy silniejsze akcenty na system parlamentarny, co ryzykujemy? Myślę, że ryzykujemy dosyć dużo, dlatego że Sejm nasz kończy kadencję, przyszły będzie przeżywał bardzo trudne chwile okresu organizacji, a więc nie daje poczucia stabilności, nie daje poczucia uniknięcia zagrożeń, o których wszyscy mówili. Natomiast położenie akcentów na system prezydencki, wydaje mi się, nie zawiera żadnych zagrożeń, po pierwsze dlatego, że z chwilą gdy przyszły Sejm okrzepnie, rozstrzygnie o tych sprawach, o których dzisiaj mówimy, a ponadto są pewne konsekwencje faktu, że prezydent został wybrany w wolnych i powszechnych wyborach. Tradycja europejska jest taka, że w tych państwach, w których prezydenta wybiera zgromadzenie narodowe, pełni on najczęściej funkcje reprezentacyjne, natomiast w tych krajach, mam tu na myśli Francję czy Portugalię, gdzie prezydent wybierany jest w wyborach powszechnych, władza prezydencka jest silna. Jeżeli wybraliśmy prezydenta w wyborach powszechnych, z tego wynikają pewne logiczne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejKern">Obywatelski Klub Parlamentarny wyraża więc gotowość pracy nad projektem ustawy konstytucyjnej, zastrzegając jednak z góry, że uważa, iż istnieje potrzeba położenia silniejszego akcentu na system prezydencki. Idąc dalej jednak tym torem pragmatyki, uważamy, że Komisja Konstytucyjna jest zbyt szerokim ciałem, by mogła doprowadzić do jakiegoś konsensusu. Propozycja mojego klubu jest taka, aby powołać Komisję Nadzwyczajną składającą się wyłącznie z prawników, po dwóch posłów przedstawicieli reprezentujących najbardziej liczne kluby i po jednym prawniku z pozostałych klubów, i żeby to gremium rozstrzygnęło, czy potrafią znaleźć konsensus, czy też tego konsensusu nie potrafią wskazać. Jeżeli proponowana przez nas komisja składająca się z osób, które cieszą się uznaniem i poparciem swoich klubów, nie dojdzie do konsensusu, to chyba trzeba będzie o tym Izbie lojalnie powiedzieć. Wyrażamy gotowość podjęcia prac w tym właśnie kształcie i po decyzji Wysokiej Izby komisja taka, myślę, mogłaby w bardzo krótkim czasie zebrać się i podjąć decyzje, następnie przekazać Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze w imieniu PKLD poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skala i treść zachodzących w Polsce zmian nadały wyjątkowe znaczenie zadaniom, wobec których stanął Sejm X kadencji. Jak im sprostaliśmy, ocenią inni chyba dopiero w przyszłości, gdy upływ czasu pozwoli na obiektywizm nie zakłócony zgiełkiem dzisiejszych politycznych potyczek. W moim odczuciu ten Sejm dokonał wielkiego dzieła i przy wszystkich popełnionych błędach, braku współpracy ze strony wielu posłów, wadach tworzonego w pośpiechu prawa, zdał swój egzamin nadspodziewanie dobrze. Stworzyliśmy samodzielnie, lub we współpracy z rządem, setki ustaw stanowiących podstawy i ramy prawne dla funkcjonowania państwa w nowych warunkach. Jeszcze niedawno wydawało się, że ta praca powinna zostać uwieńczona przyjęciem nowej konstytucji. Nikt chyba nie kwestionuje twierdzenia, że przyjęcie nowej konstytucji jest potrzebne. Mimo wielu zmian, jakie wprowadziliśmy do obecnie obowiązującej, jest oczywiste, że ustrojowy zwrot, jaki ma miejsce w Polsce, nie znajduje w niej dostatecznego odzwierciedlenia. Jej słabością jest brak społecznej akceptacji dla niej, jako prawa pochodzącego z innej epoki historycznej i ustrojowej. Rodzi to niebezpieczeństwo lekceważenia jej postanowień przez obywateli, ale też pokusę naruszania przez aparat władzy, co potwierdzają konkretne doświadczenia, także zupełnie świeżej daty.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwzględniając to wszystko Sejm powołał specjalną komisję powierzając jej zadanie opracowania projektu nowej konstytucji. Wszyscy pamiętamy, że jednym z rozważanych scenariuszy było przyjęcie jej w dwusetną rocznicę konstytucji majowej. Komisja swoje zadanie wypełniła. Jednak im bliżej było do ich zakończenia, tym częściej pojawiały się głosy kwestionujące prawo Sejmu X kadencji do uchwalenia konstytucji. Stało się tak z przyczyn czysto politycznych. Dla doraźnych celów gry politycznej, z powodu małostkowych ambicji poszczególnych ludzi i ugrupowań politycznych, uczyniono w propagandzie wiele i, niestety, skutecznie, by ten Sejm przedstawić jako szkodliwy, sztuczny, wręcz obcy i antynarodowy. Tym samym praktycznie pozbawiono Sejm prawa wykonania swojego najważniejszego zadania. Tracimy, być może niepowtarzalną, szansę uchwalenia demokratycznej konstytucji będącej dziełem mądrego kompromisu i uzgodnienia. Nie ma, niestety, pewności, że następny Sejm będzie to lepiej gwarantował. Konstytucja, która powinna jednoczyć, a nie dzielić społeczeństwo, nie może być wyrazem woli tylko jednego obozu politycznego. Niestety, realną szansę na rozwiązanie tego ważnego problemu zniszczono. Ludzie, którzy do tego doprowadzili, wzięli na siebie wielką odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! W ostatnich miesiącach opracowano niezależnie od siebie kilka projektów konstytucji. Niestety, okoliczności, w jakich toczy się ta debata, bardzo niestosowny do rangi i tematu pośpiech, uniemożliwiają jakąkolwiek analizę tych wszystkich propozycji, a byłaby ona potrzebna nie tylko ze względów merytorycznych, ale też dla celów dydaktycznych. Jest bowiem cechą wspólną wszystkich prac nad konstytucją, że ograniczały się one do bezpośrednio zainteresowanych środowisk naukowych i politycznych. Nieliczne publikacje nie zmieniają tej prawdy, że proces konstytucyjny nie nabrał szerszego społecznego charakteru. Przeciętny obywatel nie jest tym zagadnieniem zainteresowany. Codzienne kłopoty utrudniają zrozumienie, o jak ważne decyzje chodzi i jakie konsekwencje mogą one wywołać w życiu nas wszystkich i każdego z osobna. Jest to zasadnicza wada dotychczasowych prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widząc konieczność wyniesienia dyskusji poza mury Sejmu i uniwersytetów, zaproponowałem kilka miesięcy temu rozpisanie wraz z wyborami parlamentarnymi referendum ustrojowego, które mogłoby ułatwić rozstrzygnięcie podstawowych dylematów ustroju politycznego i gospodarczego w zgodzie z wolą większości społeczeństwa. Niestety, moja propozycja nie znalazła praktycznie żadnego poparcia wśród posłów. Obecnie, wobec oczywistych konieczności kalendarzowych, nie mogę podtrzymać jej jako wniosku o decyzję Sejmu. Uważam jednak, że zasada bezpośredniego współudziału całego narodu w decydowaniu o kształcie państwa zachowuje swą aktualność i powinna być w przyszłości respektowana.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W ostatnich tygodniach rząd wystąpił nieoczekiwanie z propozycjami znaczących zmian w Konstytucji RP, jakie miałby przyjąć Sejm obecnej kadencji. Trudno jest w pełni zrozumieć logikę, jaką kierują się ci, którzy jeszcze niedawno nie szczędzili nam żadnych inwektyw głoszonych tak w kraju, jak za granicą, a obecnie uznają nas za godnych, czy wręcz zobowiązanych do wprowadzenia poważnych zmian ustrojowych. Być może da się to łatwiej wytłumaczyć, jeżeli uwzględnimy, że propozycje te zmierzają do zmniejszenia roli i rangi parlamentu na rzecz władzy wykonawczej. Tak więc na kilkanaście dni przed wyborami rząd, zapewne w porozumieniu z prezydentem, proponuje związanie rąk przyszłemu, wybranemu w pełni demokratycznie Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przedstawiony nam kilka tygodni temu projekt nowelizacji konstytucji oznaczał niemal pełne ubezwłasnowolnienie Sejmu, co nakazywało zastanowić się, czy rządowi rzeczywiście chodzi o zmianę ustawy zasadniczej, czy o kolejną polityczną sprzeczkę z Sejmem. Projekt ten został w ostatniej chwili wycofany i zastąpiony nowym, dzisiaj rekomendowanym.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Już pierwsza lektura tego tekstu wyraźnie sygnalizuje pośpiech, z jakim był opracowywany. Przykładowo, w rozdz. 1 sugeruje się równorzędną pozycję Sejmu i Senatu w zakresie władzy ustawodawczej, a w rozdz. 2 poświęconym uchwalaniu ustaw nie wspomina się, poza inicjatywą ustawodawczą, ani jednym słowem o udziale Senatu w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szereg propozycji jest niejasnych. Np. w art. 6 w ust. 1 pkt 1 zezwala się rządowi na opatrywanie wnoszonych projektów ustaw klauzulą niezbędności, a w ust. 2 stwierdza się, że Sejm nie może odmówić uwzględnienia tego typu wniosków. Czy oznacza to, że Sejm ma de facto obowiązek uchwalania ustaw w takich przypadkach? Inne propozycje oznaczają wyraźne uzależnienie Sejmu w jego uprawnieniach ustawodawczych od egzekutywy. Według przepisu art. 8 wniesienie poprawek do ustawy wymaga zgody rządu. Jak to można pogodzić z formalnie deklarowaną w art. 1 zasadą prymatu Sejmu w zakresie władzy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Projekt wyraźnie ogranicza, i to w niedopuszczalnym stopniu, uprawnienia Sejmu. Jest w gruncie rzeczy zamachem na pozycję parlamentu. Potwierdzają to także przepisy, które zmierzają do znacznego wzmocnienia pozycji prezydenta w jego stosunkach z Sejmem. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ta kwestia wiąże się nie tylko z teoretyczną dyskusją na temat wyższości prezydenckiego bądź parlamentarnego modelu demokracji. Musi ona być rozpatrywana także z uwzględnieniem praktycznych doświadczeń w zakresie funkcjonowania naczelnych organów władzy. Te doświadczenia nie skłaniają, w moim przekonaniu, do zwiększania kompetencji prezydenta poza stan obecny. Na tym tle znacznie bardziej racjonalnie prezentuje się inicjatywa Komisji Konstytucyjnej zmierzająca do ewentualnego przyjęcia rozdziałów dotyczących naczelnych organów państwa, zawartych w projekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chcę jednak wyraźnie podkreślić następujące wątpliwości sygnalizowane w Parlamentarnym Klubie Lewicy Demokratycznej. Wielu posłów uważa, że bez względu na to, o jakie zmiany chodzi, z zasady należy powstrzymać się od nowelizowania konstytucji tuż przed wyborami, zwłaszcza gdy grozi to ograniczeniem uprawnień przyszłego parlamentu. Podkreśla się, że zwłaszcza obecnie, tuż przed wyborem nowego parlamentu, który ma lepiej spełniać rolę reprezentacji społeczeństwa, niż my, nie wolno zastępować go w rozstrzyganiu tak istotnych problemów. Zwraca się też uwagę na niebezpieczeństwo jeszcze większego zniechęcenia wielu obywateli do wzięcia udziału w wyborach, jeżeli zmiany konstytucji wytworzyłyby wrażenie, że wraz z mniejszym znaczeniem Sejmu maleje również ranga samych wyborów. Wreszcie wątpliwości budzi zabieg polegający na mechanicznym wydzieleniu z całości proponowanej konstytucji tylko pewnej jej części i nadanie jej mocy prawnej w oderwaniu od całej reszty stanowiącej przecież ważny kontekst i uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rząd, który doprowadził do tego, że obecnie zajmujemy się tym zagadnieniem, uzasadnia to potrzebą innego uregulowania stosunków między pluralistycznym parlamentem, prezydentem i rządem. Mówi też o konieczności zwiększenia gwarancji konstytucyjnych stabilności przyszłego rządu i poparcia dla jego polityki, zwłaszcza w okresie trudnych reform.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy z tych argumentów jest w swej niestosowności wręcz śmieszny, wynika z niego bowiem, że im bardziej demokratyczny jest Sejm, tym bardziej należy osłabić jego pozycję w odniesieniu do rządu i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Drugi jest w naszym przekonaniu znacznie przesadzony. Jednak mówimy otwarcie, że dostrzegamy zarówno pewne ryzyko osłabienia władzy wykonawczej w najbliższej przyszłości, jak i nie związaną z wyborami potrzebę wzmocnienia pozycji rządu np. przez wprowadzenie do konstytucji instytucji konstruktywnego wotum zaufania. Przedstawiciele klubu dali temu wyraz w pracach nad projektem konstytucji. Dlatego, mimo przedstawionych otwarcie zastrzeżeń, uważamy, że jeżeli istnieje jeszcze jakaś szansa zmniejszenia szkód wyrządzonych nieodpowiedzialnym zablokowaniem przyjęcia nowej konstytucji przez Sejm X kadencji, to należy spróbować ją wykorzystać. Nie sprzeciwiamy się więc zleceniu Komisji Konstytucyjnej, aby podjęła próbę opracowania w najbliższych dniach ostatecznego projektu ewentualnej ustawy konstytucyjnej w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W naszym przekonaniu nie może on jednak zakładać daleko idących zmian w relacjach między parlamentem a egzekutywą. Mimo złych dotychczasowych doświadczeń, chcemy wierzyć, że inicjatywa rządu będzie przezeń traktowana poważnie i nie posłuży jako kolejny element rozgrywki wyborczej. Wszelkie połajanki pod adresem Sejmu, nadużywanie dostępu do środków przekazu dla upowszechniania półprawd i stronniczych komentarzy, będą oznaczały, że mamy do czynienia z jeszcze jednym posunięciem propagandowym.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, którą prowadzimy, dotyczy wyjątkowo ważnego problemu, dlatego nie chcę jej zakłócać przez wplatanie do mojego wystąpienia szerszej polemiki z prowokacyjnym oświadczeniem złożonym wczoraj przez jednego z posłów „Solidarności”, a zawierającym nie mieszczący się w jakichkolwiek kategoriach kultury politycznej i zwykłej ludzkiej przyzwoitości atak na mnie i na mojego ojca. Był to atak dyktowany chorobliwą nienawiścią, szkalujący człowieka, który w czasie wojny przez 5 lat z bronią w ręku walczył z Niemcami, a przez następne kilkadziesiąt lat, wedle najlepszej swojej woli i wiary, służył Polsce jako oficer Wojska Polskiego. Ten wyskok i jego autor budzą we mnie pogardę.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu Klubu Poselskiego PSL głos zabierze poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwu polskiemu potrzebna jest nowa, demokratyczna ustawa zasadnicza. Od tego nie ma odwołania. Przez uchwalenie nowej konstytucji chcemy potwierdzenia nowej rzeczywistości, umocnienia demokracji, ale także, może dla znacznej części społeczeństwa sprawy jeszcze ważniejszej — stworzenia niezbędnych ram dla umocnienia praworządności. Spory na najwyższych szczeblach władzy, chociażby w kwestii ordynacji wyborczej, dyskusyjne, zawieszone w próżni kompetencje prezydenta, niejasny zakres relacji między rządem a Sejmem, legislacyjne zahamowania na drodze Sejm — Senat, to tylko najbardziej jaskrawe przykłady.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderŁuczak">Dzieje się to dlatego, że zapisy konstytucyjne pochodzą z różnych okresów i mimo różnych zmian nadal nie pomyślano o tym, żeby je uporządkować. Brak jasnych rozgraniczeń kompetencji doprowadził niepotrzebnie do sporów, które przejawiły się w obniżeniu prestiżu naczelnych organów władzy. Stracił na tym Sejm, prezydent, Senat i rząd. W opinii publicznej widać to bardzo wyraźnie. Konsekwencje tego są znacznie głębsze niż tylko ogłaszane w prasie coraz niższe wsparcie. Odbija się to brakiem respektowania prawa w szerokich kręgach społecznych, lekceważeniem przepisów, nadużywaniem i coraz nowymi aferami, utratą poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderŁuczak">Opracowanie nowej konstytucji dostosowanej do zachodzących w Polsce przemian i odpowiadającej dążeniom i aspiracjom narodu stało się powodem powołania przez Sejm Komisji Konstytucyjnej. Z tych samych powodów Polskie Stronnictwo Ludowe jako jedne z pierwszych przedstawiło swoją wizję ustawy zasadniczej w projekcie przedłożonym komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym przypomnieć, że jednym z ciekawych elementów naszego projektu było powołanie obok Sejmu - Izby Samorządowo-Gospodarczej. W jej skład mieliby wchodzić przedstawiciele szeroko pojmowanego samorządu terytorialnego, gospodarczego, zawodowego i kulturalnego. Do jej kompetencji należałoby obok funkcji kontrolnej, refleksyjnej wobec ustawodawstwa sejmowego, szczególna troska o bardzo istotne sprawy finansowe, gospodarcze, socjalne, oświatowe, które będą narastały w miarę rozwijania samorządności. Byłaby to kuźnia inicjatyw dla ustawodawstwa samorządowego. Jest to ciekawa propozycja, godna szczegółowego zastanowienia i do dyskusji nad odmiennym niż dotąd charakterem izby wyższej. Myślę, że ta i inne propozycje, i wartości, na jakich został zbudowany nasz projekt, mieszczą się w nurcie demokratycznych przemian, w nurcie demokratyzacji państwa, w nurcie projektów konstytucji, które nastąpiły po wspomnianej jesieni ludów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Potrzeba nowej ustawy zasadniczej, tak powszechnie wyrażana, zderzyła się z rzeczywistością polityczną. Równolegle z naciskiem na podjęcie prac pojawiły się również silne wypowiedzi zmierzające do odmówienia temu Sejmowi prawa do uchwalenia konstytucji. Mimo to nie zaprzestano prac, czego rezultatem jest przedłożone Sejmowi sprawozdanie z działalności komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AleksanderŁuczak">Proponowany przez komisję projekt jest w przekonaniu naszego klubu otwarciem do dyskusji. Przedstawione rozwiązania są nawiązaniem do wzorów europejskich, polskiej tradycji demokratycznej i odzwierciedleniem realizmu.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AleksanderŁuczak">Warto zaznaczyć, że obok dyskusji wewnątrz komisji, w której ścierały się różne racje, projekt ten jest w znacznej części rezultatem sugestii płynących spoza komisji. Otwarta też jest, ciągle popierana przez Polskie Stronnictwo Ludowe, kwestia przeprowadzenia co do niektórych węzłowych spraw — referendum.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AleksanderŁuczak">Wydaje się zatem, że przedłożenie komisji może stanowić rozwiązanie, na którym można budować ostateczny kształt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#AleksanderŁuczak">Przechodząc do kolejnego zagadnienia częściowych zmian konstytucji przedłożonych przez rząd, chciałbym wyrazić szczególne zdziwienie niespodziewanym obrotem spraw. Jeszcze kilka tygodni temu racje polityczne zaważyły na tym, aby zahamować prace nad projektem konstytucji. Dziś, na kilka dni przed upływem kadencji obecnego Sejmu okazało się, że te racje były nieuzasadnione, zapomniano o dawnych zastrzeżeniach i poddani jesteśmy presji uchwalenia bardzo zasadniczych zmian dotyczących kwestii wzajemnych stosunków między władzą wykonawczą i ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#AleksanderŁuczak">Jeszcze niedawno używano argumentu, że należy przyspieszyć wybory, aby nowy parlament uchwalił jak najszybciej konstytucję. Dziś okazuje się, że obecny Sejm może dokonać takich zmian, które stworzą gorset dla przyszłego Sejmu, wyłonionego w pierwszych demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym podkreślić, że podchodząc do tych spraw z dużą odpowiedzialnością, nie kwestionujemy potrzeby szybkiej reformy ustroju państwa. Zmiany proponowane w projekcie komisji i rządu, mimo że padały tutaj przed moim wystąpieniem różne ich oceny, w naszym przekonaniu są zbliżone i słusznie prowadzą do wzmocnienia pozycji rządu i premiera z uwzględnieniem racjonalnych związków zależności pomiędzy Sejmem i rządem. Na przykład w ograniczeniu stawiania wniosku w sprawie wotum nieufności czy propozycji instytucji konstruktywnego wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#AleksanderŁuczak">Nie czyniłbym też zarzutu z tendencji projektu rządowego, „włączającego prezydenta do struktury władzy wykonawczej”. Przez nowe uprawnienia, takie jak mediacje, orędzia, a przede wszystkim inicjatywę ustawodawczą, czego nie proponuje projekt komisji, zwoływanie rady gabinetowej, stwarza się rzeczywiście sytuację włączenia prezydenta w bieg władzy.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#AleksanderŁuczak">Byłoby niedobrze, gdyby różnice w tym względzie doprowadziły do ponownego sporu i obniżenia autorytetu rządu, Sejmu i prezydenta. Te spory nie mają sensu, bo w Polsce jest miejsce i jest potrzebna zarówno silna władza wykonawcza i cieszący się autorytetem prezydent, jak też stabilny parlament. Wszystkie te trzy organy mogą z sobą współżyć, a nie rywalizować.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#AleksanderŁuczak">Podstawowy dylemat, to jak zabezpieczyć, aby silne jedno z ogniw władzy w trudnych polskich warunkach nie doprowadziło do zahamowania rozpoczętego procesu reform. Jest to pytanie, co to znaczy silna władza w warunkach polskiej młodej demokracji, jak może ona funkcjonować w ramach prawa i w obrębie istniejących instytucji państwa, demokratycznych instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#AleksanderŁuczak">W opinii Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego oba zaproponowane rozwiązania mieszczą się w ramach zasad demokracji parlamentarnej, choć jeszcze każde z nich wymaga dopełnienia i zaznajomienia, a zwłaszcza wysłuchania oddźwięków, z jakimi spotkają się one poza murami tego budynku.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#AleksanderŁuczak">Na tle obu projektów, wydaje się nam jednak, propozycje Komisji Konstytucyjnej są pełniejsze, bo: w pełniejszy sposób określają miejsce i znaczenie władzy ustawodawczej; jaśniej rozstrzygają drogę legislacyjną między Sejmem a Senatem, określają wyraźnie zasady wyboru prezydenta, Sejmu i Senatu; wymieniają stanowiska państwowe, które nie mogą być łączone ze sprawowaniem mandatu posła i senatora; przestrzegają zasady nieuczestniczenia posłów i senatorów w działalności gospodarczej powiązanej z własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#AleksanderŁuczak">Te i inne propozycje są nam bliższe i korespondują z zapisami naszego projektu konstytucji. Choć rozumiemy konieczność tych reform, to jednak nie możemy się zgodzić na rozpatrywanie ich i przyjęcie pod presją zbliżającej się daty upływu kadencji Sejmu. Czas polityczny tego Sejmu minął. Uważamy, że nie mamy politycznego prawa decydować za nowo wybrany parlament.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#AleksanderŁuczak">Dlatego uważamy, że nasze doświadczenie i dorobek Komisji Konstytucyjnej w formie tych dwóch projektów powinien być przedstawiony przyszłemu Sejmowi i stanowić przesłanie dla budowania nowego ładu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze poseł Henryk Wujec w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna akceptuje treść wystąpień posłów sprawozdawców, posłowie z klubu złożą jeszcze szczegółowe propozycje konkretnych zmian w proponowanych ustawach. Natomiast ja chciałbym tylko generalnie wypowiedzieć się w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, jeśli chodzi o tryb postępowania w sprawie zgłoszonych tutaj aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykWujec">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wypowiada się za przekazaniem projektu ustawy konstytucyjnej opracowanego przez Komisję Konstytucyjną, nowemu Sejmowi, opowiada się również za przesłaniem do Komisji Konstytucyjnej obu projektów ustaw konstytucyjnych o relacjach między władzą wykonawczą a władzą ustawodawczą, przedstawionych przez Komisję Konstytucyjną i przez rząd, z prośbą o możliwie szybkie zakończenie prac, tak aby jeszcze Wysoka Izba mogła rozpatrzeć projekt gotowy, przesłany przez komisję przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#HenrykWujec">Klub opowiada się również za przesłaniem ustawy konstytucyjnej o honorowych senatorach do komisji i prosi też o rozpatrzenie go możliwie szybko, tak żeby jeszcze przed wyborami zajęła się nim Wysoka Izba. Bardzo nam na tym zależy, dlatego że uważamy, że te ustawy mogą mieć istotny wpływ na przyszłe funkcjonowanie naczelnych władz państwa i chcielibyśmy ułatwić to funkcjonowanie w przyszłym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwsza po przerwie głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przez pana marszałka przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#StefanMleczko">— zebranie Klubu Poselskiego PSL w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#StefanMleczko">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Jerzego Ruseckiego. Są to wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Intencją projektodawców omawianych dzisiaj zmian w Konstytucji RP jest głównie umocnienie i stabilizacja władzy wykonawczej. Tak sformułowany cel podziela grupa posłów z Poselskiego Klubu Pracy, których reprezentuję, uważając go w istocie rzeczy za niezwykle ważny problem w dzisiejszej Polsce. Z pewnym zażenowaniem jednak konstatujemy, że u podstaw tych inicjatyw zmiany Konstytucji RP złożonych tu i teraz i w takiej formie, leży założenie, że nowy Sejm nie będzie w stanie sprawnie funkcjonować i że trzeba ograniczyć jego kompetencje. Naszym zdaniem należy być bardzo ostrożnym wobec wszelkich takich ocen, a szczególnie wysnuwanych z nich wniosków w formie zmiany ustawy zasadniczej. Takie rozumowanie może okazać się niebezpieczną pułapką polityczną, prowadzi bowiem do deprecjonowania już teraz, jeszcze przed pierwszymi demokratycznymi wyborami, ich wyników. Obyśmy nie uczyli się znowu na własnych błędach.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WiesławaZiółkowska">Samo dążenie i działanie na rzecz umacniania i stabilizacji władzy wykonawczej w Polsce popieramy. Mamy jednak liczne wątpliwości, które, nie uzurpując sobie prawa do ich wyczerpania, sprowadzamy do dwóch zasadniczych, naszym zdaniem, pytań.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WiesławaZiółkowska">Pytanie pierwsze. Dlaczego ten Sejm ma dwa tygodnie przed zakończeniem swojej pracy podejmować w pośpiechu tak trudne, złożone i o kardynalnym znaczeniu dla państwa sprawy, Sejm, który w pamięci społeczeństwa trwale został już zapisany jako kontraktowy niż jako Sejm X kadencji lub np. przełomu? To fakt, że jesteśmy dzieckiem okrągłego stołu. Dzieckiem w takim chyba samym stopniu na początku upragnionym co na końcu oskarżonym, zdeprecjonowanym i wreszcie niedonoszonym. Aż tu nagle, ku naszemu zdziwieniu, rząd szybko w imieniu prezydenta składa propozycję zmiany ustawy konstytucyjnej o olbrzymim znaczeniu i to po to, aby przyjął ją jeszcze ten Sejm. Fakt ten można interpretować różnie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WiesławaZiółkowska">Można go jednak również przyjmować jako wyraz uznania i docenienia wreszcie tego Sejmu, Sejmu X kadencji, przez prezydenta i rząd. Nie można jednak oprzeć się pewnej głębszej refleksji. Jak to jest możliwe, że ci sami politycy, którzy jeszcze tak niedawno odsądzali Sejm X kadencji bez mała od czci i od wiary, dzisiaj mówią, że ten Sejm nie tylko ma prawo, ale że powinien przyjąć tak znaczące dla przyszłego ustroju kraju zmiany w Konstytucji RP. Jak wyglądają oni wobec ludzi, wobec przeciętnego człowieka, któremu przez kilkanaście miesięcy wmawiano, że jest to Sejm zły, bez mandatu, że nie można z nim konstruktywnie współpracować i że jest tak źle w tym kraju, jak jest, ponieważ zły jest również Sejm. Gdzie jest ich polityczna wiarygodność?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! My na to pierwsze pytanie odpowiadamy — nie. Ten Sejm, jako wynik podpisania kontraktu przy okrągłym stole nie może podejmować w ostatnich dwóch tygodniach swego funkcjonowania decyzji ograniczających kompetencje nowego, wybranego w pierwszych demokratycznych wyborach Sejmu. Nawet jeśli przyjmiemy, że najwyższą wartością dla nas jest stabilizacja państwa, i jeżeli uwzględnimy, że złożenie tej propozycji przez rząd jest to wyraz docenienia przez rząd i prezydenta pracy Sejmu X kadencji. Ale nawet wtedy uważamy, że do takiego ruchu prawa nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WiesławaZiółkowska">Drugie pytanie. Czy cel umocnienia i stabilizacji władzy wykonawczej może być faktycznie osiągnięty na drodze omawianych dzisiaj bardzo dyskusyjnych zmian w konstytucji? Naszym zdaniem rzeczywiste umocnienie władzy wykonawczej w mniejszym stopniu w dniu dzisiejszym, a może i jutrzejszym, zależy od tego, czy zmienimy lub doprecyzujemy zapisy konstytucyjne, nawet jeśli uznamy, że szereg złożonych propozycji to propozycje naprawdę celowe; w większym natomiast stopniu zależy od poparcia w społeczeństwie i w Sejmie dla polityki rządu i jego fachowości. Zależy od fachowości rozumianej jako sprawność merytoryczna i skuteczność organizacyjna członków rządu oraz zależy od takiego mandatu dla rządu, który zabezpieczyłby, jeśli nie bardzo wysoki, to chociaż pożądany stopień akceptacji przez społeczeństwo jego polityki gospodarczo-społecznej. To fakt, że tak rozumianych fachowców, właściwych dla procesu przełomu ustrojowego, nadmiaru nie mamy. To fakt, że problemy polityki gospodarczo-społecznej, przed którymi staje i będzie stawał każdy kolejny rząd, są tak złożone, trudne, wymagają niekonwencjonalnych rozwiązań i szybkich decyzji. To, niestety, przykry fakt, że problemów tych każdego dnia zamiast ubywać, przybywa. To wreszcie fakt, że wszyscy, zarówno rządzący jak i rządzeni, jesteśmy dziećmi tamtego odrzuconego systemu realnego socjalizmu z wszystkimi jego negatywnymi skutkami i obciążeniami, które powodują np., że zmieniają się rządzący ludzie, lecz nie zmieniają się, lub zmieniają w niewielkim stopniu mechanizmy ich funkcjonowania, że chętnie przyjmują oni dawne, złe wzorce i które powodują, że procesów zmian ustroju społeczno-gospodarczego u nas nie można porównywać do Korei czy Brazylii, bo mamy do czynienia z zupełnie innym społeczeństwem. Te wymienione i nie tylko wymienione fakty na co dzień znajdują odbicie w naszej świadomości. Natomiast jakby zapomniane są przez tych, którzy kandydują na kolejne stanowiska rządowe i którzy je w końcu obejmują. Później jednak stają się one źródłem rozczarowań, zarówno tych, którzy powołują nowy rząd, np. Sejmu, jak i źródłem frustracji powołanych do rządzenia, którzy szybko próbują szukać przyczyn swoich niepowodzeń w czynnikach zewnętrznych, leżących poza nimi. Myślimy więc, że ten mechanizm w pewnym stopniu zadziała w odniesieniu do omawianej dzisiaj propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! Przedstawione projekty zawierają szereg słusznych i niewątpliwie wymagających spokojnego rozważenia propozycji i na pewno nie w tej atmosferze gry wyborczej. Warto np. zwrócić uwagę na konstruktywne wotum nieufności. We wszystkich demokratycznych państwach jest to forma odwoływania rządu, który funkcjonuje, zamiast tego, co myśmy dwukrotnie zastosowali w tej Izbie. Raz również z inicjatywy mojego klubu. Ale faktem jest również, że w demokratycznym państwie prawa mało prawdopodobne jest realizowanie przez rząd innych kierunków polityki niż zostały przedstawione przez premiera w expose. I mało wyobrażalne jest, aby w demokratycznym państwie rząd realizował politykę gospodarczo-społeczną nie akceptowaną przez społeczeństwo i większość parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli natomiast uwzględnimy, że my, parlament X kadencji nie mamy wystarczającej legitymacji społecznej, to można sobie wyobrazić, że w naszej sytuacji, jeśli Sejm nie akceptuje polityki rządu, to rząd ją realizuje pod warunkiem jednakże, że akceptuje tę politykę znacząca większość społeczeństwa i że przynosi ona przewidywane efekty. Że nasza rzeczywistość jest odmienna, nie trzeba nikogo przekonywać ani nikomu uzasadniać. Trudno jednak uznać za zasadne wyciąganie z tej rzeczywistości jedynie wniosków prowadzących do ograniczenia roli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WiesławaZiółkowska">Reasumując, na drugie pytanie odpowiadamy: opowiadając się za demokracją parlamentarną i głęboko wierząc, że nas, Polaków, na nią stać, uważamy, że klucz do umocnienia i stabilizacji władzy wykonawczej w państwie leży głównie w merytorycznej fachowości, skuteczności organizacyjnej działania członków rządu, w programie oraz w poparciu i akceptacji polityki gospodarczo-społecznej rządu przez społeczeństwo i jego przedstawicieli w Sejmie. Oba te czynniki są równorzędne, bowiem władza, która nie odzwierciedla dążeń społeczeństwa, nawet jeśli działałaby energicznie, nie będzie społecznie efektywna. Jeśli natomiast wkrótce okazałoby się, że dla dalszych zmian ustrojowych w państwie trzeba ograniczyć rolę parlamentu, to powinien to zrobić przyszły, w pełni demokratyczny Sejm, i to dopiero wtedy, gdy spełnimy chociażby w znacznym stopniu, jeśli nie w 100%, wymienione przeze mnie warunki stabilizacji i umocnienia władzy wykonawczej i stwierdzimy, że ich skuteczność jest ograniczona i niewystarczająca na etapie budowania demokratycznego państwa prawnego ze społeczną gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ruseckiego w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Wojciecha Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyRusecki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Konstytucyjna przychodzi na dzisiejsze posiedzenie z wielkim dorobkiem. Wynika on z wielomiesięcznej pracy wielu posłów i ekspertów konstytucjonalistów. Z dużym uznaniem należy przyjąć to, że komisja, przygotowując projekt Konstytucji RP, potrafiła przejść nad podziałami grupowymi i politycznymi. Powstał dokument napisany nowym językiem i wywodzący się z innego ducha niż ten, który przyświecał istniejącej konstytucji. Język ten, przesiąknięty głębokim humanizmem, stwarza warunki do rozwoju demokracji i pluralizmu politycznego. Nas, członków Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego satysfakcjonuje to, iż wiele sformułowań przedstawionego projektu pokrywa się z opracowanymi przez Stronnictwo Demokratyczne już dwa lata temu tezami do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego pragnie przypomnieć, że stronnictwo nasze z uporem ubiegało się o instytucje gwarantujące prawa demokratyczne i sprawiedliwość obywatelom naszego państwa. Ta konsekwencja i upór przyniosły wreszcie owoce. Naszym sukcesem było jeszcze przed powstaniem solidarnościowego rządu powołanie Trybunału Stanu, Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, a także ustanowienie Urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziś często tę konsekwentną walkę Stronnictwa Demokratycznego o wymienione przed chwilą instytucje skrzętnie się przemilcza.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JerzyRusecki">Wracając jednak do naszego stanowiska, pragnę stwierdzić, że byliśmy, jesteśmy nadal za wprowadzeniem demokracji bezpośredniej wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Instytucją taką jest referendum. Wyrażamy przeto pogląd, że prace nad ostatecznym kształtem konstytucji powinno poprzedzić referendum. To obywatele powinni wypowiedzieć się w wielu podstawowych konstytucyjnych sprawach, tak ważnych dla przyszłości naszego narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejny raz rząd wystąpił z daleko idącą i zaskakującą inicjatywą ustawodawczą. Tym razem sprawa dotyczy materii najważniejszej, bo konstytucyjnej. Proponowany do rozważenia Wysokiej Izbie projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą nie bez powodu został nazwany małą konstytucją. Zawiera on bowiem podstawowe i najważniejsze treści ustrojowe. Po uchwaleniu tej ustawy Polska byłaby krajem o innym modelu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JerzyRusecki">W projekcie rządowym relacje między władzą ustawodawczą a wykonawczą zostały wyraźnie zmienione na korzyść władzy wykonawczej. Proponuje się bowiem skreślenie kluczowego dla naszego modelu politycznego demokracji parlamentarnej art. 20 Konstytucji RP, który stanowi, iż Sejm jest najwyższym organem władzy państwowej, urzeczywistniającym suwerenne prawa narodu. Odbiera się więc Sejmowi ten najważniejszy atrybut. W wielu innych sprawach następuje również pomniejszenie roli Sejmu. Odbiera mu się na przykład tak ważne i istotne prawo wyboru premiera i poszczególnych ministrów, przekazując je prezydentowi. Rola prezydenta niepomiernie wzrasta. Prezydent bowiem powołuje i odwołuje prezesa Rady Ministrów i poszczególnych ministrów, ma prawo weta, jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, a wreszcie ma prawo rozwiązywania parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JerzyRusecki">Imperium władzy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej według projektu rządowego porównywalne jest jedynie z zasięgiem władzy prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, tyle tylko że prezydent amerykański nie ma prawa do rozwiązywania parlamentu, czyli Kongresu.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JerzyRusecki">Proszę państwa, nie chciałbym się wdawać w szczegółową analizę rządowego projektu ustawy. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że można by zgłosić również wiele zastrzeżeń i uwag do warstwy językowej czy precyzji prawniczej. Ważniejsze jest, zdaniem naszego klubu, czy konieczna jest dzisiaj, na dwa tygodnie przed wyborami, tak zasadnicza zmiana konstytucji. Powstają dalsze pytania: jak zareaguje na to społeczeństwo, jaki to będzie miało wpływ na frekwencję wyborczą oraz na zachowanie i decyzje wyborców.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JerzyRusecki">Niektóre siły polityczne chciały by załatwić sprawę z zaskoczenia, nie troszcząc się w ogóle o uzyskanie przyzwolenia społecznego na tak gruntowną zmianę konstytucji, w istocie na zmianę ustrojową. Kiedy Stronnictwo Demokratyczne kilka miesięcy temu występowało z projektem przeprowadzenia referendum konstytucyjnego, kiedy żądaliśmy, aby zapytano społeczeństwo o to, jaki ma być model państwa, to wtedy, niestety, nie uzyskaliśmy na to zgody wymaganej większości Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego dostrzega pewne niebezpieczeństwa, które mogą powstać w przyszłym, nowo wybranym parlamencie. Rozdrobnienie polityczne Sejmu i Senatu może, ale nie musi, doprowadzić do osłabienia skuteczności działania nowego parlamentu. Wydaje się, że lansuje się tutaj przesadne opinie i obawy.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JerzyRusecki">Z pewnością będzie sprawą złożoną i trudną uzyskanie większości 2/3 głosów potrzebnych do uchwalenia nowej konstytucji, dlatego też Stronnictwo Demokratyczne w trosce o dobro państwa i narodu nie neguje potrzeby dokonania niektórych zmian w konstytucji. Powinny to być jednak zmiany absolutnie konieczne i niezbędne, a nie dokonywanie na kolanie i w marszu zmiany modelu ustrojowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#JerzyRusecki">Uważamy, że są problemy, które należałoby rozważyć i rozwiązać. Wydaje się, że taką pożądaną zmianą byłoby m.in, ograniczenie prawa Sejmu do odwoływania Rady Ministrów przez wprowadzenie instytucji pozytywnego wotum nieufności. Potrzebne byłoby również takie skonstruowanie procesu tworzenia prawa, procesu legislacyjnego, aby uniknąć tzw. pata legislacyjnego, który w praktyce naszego Sejmu, niestety, występował. Chciałbym przy tym podkreślić, że bliższe nam są rozwiązania proponowane w projekcie Komisji Konstytucyjnej. Uważamy jednak, że trzeba przekazać wszystkie projekty omawianych ustaw dotyczących materii konstytucyjnej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Jesteśmy w przełomowym dla naszego państwa, dla polskiej demokracji, momencie. Od naszej postawy, od tego czy będziemy służyć interesom państwa i narodu, a nie interesom partykularnym, grupowym czy partyjnym, zależeć będzie bardzo wiele. Zróbmy wszystko, co w naszej mocy, aby nasz Sejm zdał kolejny, jakże ważny egzamin politycznej dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Janickiego w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, a następnie pana posła Zbigniewa Kostrzewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechJanicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski Stowarzyszenia „Pax” podziela powszechną opinię, że nową Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej uchwalić powinien Sejm powołany przez naród w wolnych wyborach. Co więcej, uważamy, że przyjęcie ustawy zasadniczej określającej kształt ustrojowy oraz fundamenty praw wraz z kierunkami awansu narodu i państwa polskiego, poprzedzić winna powszechna konsultacja społeczna i ogólnonarodowa debata. Dlatego zamysłem nie dość uzasadnionym i w pewnym sensie abstrakcyjnym, choć może intelektualnie interesującym, wydaje się nam zamysł debaty nad projektem konstytucji, która nie będzie uchwalona przez Sejm X kadencji, zwłaszcza w sytuacji, kiedy w ostatnim miesiącu swego istnienia ma on jeszcze przed sobą ważne zadania legislacyjne do wykonania. Jest więc to dyskusja niejako na kolanie, nie licująca z rangą sprawy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WojciechJanicki">Pozostając z całym szacunkiem dla trudu Komisji Konstytucyjnej klub mój nie zajmie stanowiska w debacie nad jej projektem, całościowym projektem. W pełni zasadna natomiast wydaje się dyskusja nad przedstawionymi Sejmowi projektami ustaw konstytucyjnych o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WojciechJanicki">Wysoki Sejmie! Ruch polityczno-społeczny, który mój klub reprezentuje, uważa, że należy łączyć polskie umiłowanie wolności osobistej i demokracji z przestrzeganiem zasady umacniania siły i sprawności państwa, niezbędnej do zagwarantowania trwałej realizacji tych wartości. Nie można abstrakcyjnie kochać wolności narodu, bo wyradza się to w anarchię i bałagan. Dzisiaj, w okresie burzliwych przemian i realizowanych reform ta zasada znajduje szczególnie praktyczne potwierdzenie. Kończy się kadencja tego Sejmu, ale nie kończy się przecież „kadencja” narodu i państwa, za którego byt i bezpieczeństwo jesteśmy z samej istoty rzeczy odpowiedzialni. W trudnej sytuacji społeczno-politycznej i gospodarczej kraju, w okresie zawsze niełatwych początków funkcjonowania nowego parlamentu, nowego układu politycznego, winniśmy szczególnie zadbać o zapewnienie konstytucyjno-prawnych warunków harmonijnego współdziałania władz ustawodawczych i wykonawczych, wzmacniających sprawność państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WojciechJanicki">Przy ocenie poselskiego projektu przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną Sejmu co najmniej dyskusyjny wydaje się nam zamysł uchwalania przez Sejm X kadencji trzech rozdziałów obejmujących jedną trzecią całego tekstu opracowanego przez Komisję Konstytucyjną. Nasuwa się tu, może nasunąć się tu wniosek, i stać się kolejnym zarzutem pod adresem Wysokiej Izby, że w ten sposób staramy się przemycić uchwalenie przynajmniej części nowej konstytucji, która w całości ma stać się dziełem przyszłej konstytuanty. Nie negujemy jasności sformułowań tych rozdziałów, zwłaszcza w zestawieniu z zapisami w tekście obowiązującej ustawy zasadniczej, które miałyby zastąpić. Ustawa ta jest bowiem niespójnym zlepkiem starego tekstu i kolejnych nowelizacji, swojego rodzaju żałosną hybrydą okresu przejściowego i nie zawsze konsekwentnych przemian prawno-ustrojowych. Trzy nowe rozdziały przedstawione nam tutaj jako projekt komisji, wyrwane są z kontekstu całego projektu Komisji Konstytucyjnej i bez niego tracą w pełni logiczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WojciechJanicki">Szczególnym przykładem na potwierdzenie tej tezy jest, wynikające zapewne z przeoczenia, choć nie daje się ono usprawiedliwić w połączeniu z powagą sprawy, zupełne pominięcie kwestii regulacji prawnej trybu wprowadzenia stanu wojny, stanu wojennego i stanu wyjątkowego. Przedstawiony projekt, zmierzając do uchylenia w całości rozdziałów 3, 3a i 5 obowiązującej konstytucji, praktycznie eliminuje zapisy dotyczące tej kwestii, nie wymieniając ich wśród uprawnień ani Sejmu, ani prezydenta. Wynika to stąd, że w całościowym tekście projektu jest ona ujęta w osobnym 11 rozdziale. Uprzedzając tu ewentualne złośliwości, pragnę zadeklarować, że nie jestem miłośnikiem ani wojen, ani stanów wyjątkowych. Życie stawia jednak przed nami także i najbardziej skrajne i dramatyczne wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WojciechJanicki">Generalnie rzecz biorąc, projekt komisji, porządkując dotychczasowy tekst trzech rozdziałów obowiązującej konstytucji, nie wnosi w naszym przekonaniu istotnych regulacji do wzajemnych stosunków między władzą wykonawczą i ustawodawczą. Co więcej, w kilku punktach nie wymienia przyjętych uprawnień prezydenta, na przykład do odwoływania premiera. Natomiast z formalnego punktu widzenia projekt rządowy jest zgodny z konwencją dotychczasowych nowelizacji i nie może budzić podejrzeń o chęć choćby częściowego uchwalenia nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WojciechJanicki">Także intencje zawarte w tytule obu projektów ustaw konstytucyjnych wydają się być realizowane w sposób bardziej konsekwentny i pełny w projekcie rządowym. Próbuje on spożytkować doświadczenia z dotychczasowych mankamentów współpracy między Sejmem a rządem. W tym jednak nie wykazuje wszędzie pożądanej konsekwencji. Aktów prawno-konstytucyjnych bowiem nie można odrywać od praktyki życia społecznego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WojciechJanicki">Opowiadając się za odesłaniem projektu do Komisji Konstytucyjnej, która zwróci zapewne uwagę na szereg mankamentów również i prawnych tego tekstu, chciałem zatrzymać się chwilę nad kwestią społecznego odbioru naszych debat i społecznego poparcia dla idei wzmocnienia funkcjonowania państwa. Trzeba z całym naciskiem stwierdzić, że opinia społeczna, że społeczeństwo ma złe doświadczenia z obserwacji poczynań władz państwowych. Dotyczy to przede wszystkim niemożności skorygowania błędów programu, który zwłaszcza w sferze gospodarczej nie pozwala z nadzieją patrzeć w przyszłość narodowych losów. Ta niemożność jest największą chyba słabością Sejmu X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WojciechJanicki">W przedstawionym projekcie rządowym omawiany problem skłania do próby przedstawienia kilku zasad, jakie, choć brzmią może teoretycznie, warunkują poparcie społeczne dla reform inicjowanych przez władze. W każdym okresie historycznym należy konkretyzować przesłanki tworzące atmosferę zaufania obywatela do władzy państwowej. W tradycji kultury politycznej Polaków, zgodnej z historycznie ukształtowanym systemem chrześcijańskich wartości etycznych, akceptacja i zaufanie obywateli do autorytetu władzy są warunkowane:</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#WojciechJanicki">— uznaniem rządu za swój własny i powołany w sposób zgodny z prawem oraz z powszechnym rozumieniem interesu narodowego i państwowego;</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#WojciechJanicki">— uznaniem służebności władzy wobec narodu, to znaczy że władza, szanując podmiotowość społeczeństwa, konsultuje z nim ważne decyzje za pośrednictwem różnych struktur i organizacji życia zbiorowego, służąc narodowi w jego pełnym zróżnicowaniu społecznym;</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#WojciechJanicki">— uznaniem kompetencji władzy, to znaczy że ludzie powołani do sprawowania władzy posiadają odpowiednie umiejętności i wiedzę do wykonywania w sposób sprawny i skuteczny swoich obowiązków;</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#WojciechJanicki">— uznaniem sprawności organizacyjnej instytucji władzy, to znaczy że instytucje i urzędy posiadają strukturę oraz zasady organizacyjne odpowiadające ich celowi i mogą skutecznie załatwiać sprawy, dla których zostały powołane;</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#WojciechJanicki">— przyjęciem zasady odpowiedzialności i sprawiedliwości władzy, to znaczy określonych gwarancji moralno-prawnych zapewniających sprawiedliwe i praworządne stosowanie wobec obywateli środków, którymi władza dysponuje;</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#WojciechJanicki">— uznaniem kompetencji władzy na arenie międzynarodowej, to znaczy przekonaniem, że reprezentuje ona w stosunkach międzynarodowych interes narodu i państwa, a w układach militarnych, w wymianie gospodarczej, naukowo-technicznej i kulturalnej dba o utrzymanie stosunków partnerskich w każdej z tych sfer.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#WojciechJanicki">Chciałbym wyrazić nadzieję, że te zasady wzięte zostaną pod uwagę zarówno w procesie tworzenia prawa w Polsce, jak i w jego praktycznej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kostrzewę w imieniu Klubu Niezależnych Posłów, a następnie pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debata konstytucyjna, co by o niej nie powiedzieć, na finiszu naszej kadencji wydaje się mimo wszystko nieporozumieniem. I to nie dlatego, że za tydzień po raz ostatni zabrzmi sejmowy gong w tej kadencji. Ostatecznie wspaniały, polityczny finisz mógłby się wydać czymś naturalnym, pożądanym i cenionym i mógłby zapisać się w tej kadencji jakże mocnym akcentem, poprawiającym niejako także nasze parlamentarne samopoczucie. Ale rzecz przecież jest zbyt wielka i poważna, żeby kwalifikować ją w takich kategoriach. Chodzi bowiem o nasz stosunek do konstytucyjnych aktów dotyczących fundamentalnego ładu prawnego III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZbigniewKostrzewa">Sprawa pierwsza to sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej, która przedstawia opracowany projekt nowej konstytucji jako efekt swojej prawie dwuletniej działalności. I komisja zwraca się do nas o ocenę opracowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewKostrzewa">Wysoka Izbo! Sejm tej kadencji został pozbawiony, jak to już powiedziało wielu przedmówców, z przyczyn wyłącznie politycznych prawa uchwalania nowej konstytucji. W tej sytuacji sądzimy, że i artykułowanie własnych ocen dotyczących projektu nowej konstytucji wydaje się bezprzedmiotowe. Ten Sejm, naszym zdaniem, zdaniem Klubu Niezależnych Posłów, powinien co najwyżej wyłącznie i tylko przyjąć sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej do wiadomości, wyrazić Komisji Konstytucyjnej podziękowanie za ogromną, benedyktyńską pracę, i koniec, kropka. Niech Sejm przyszłej kadencji rozstrzyga o losach tego projektu, choć, naszym zdaniem, ostateczne decyzje o kształcie nowej konstytucji powinny być oddane pod osąd głosowania ludowego i rozstrzygnięte w ogólnopolskim referendum ustrojowym, jeśli konstytucja ma być nie tylko fundamentem prawnym państwa, ale także fundamentem prawnym życia każdego polskiego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZbigniewKostrzewa">Sprawa druga, równie bardzo ważna — rządowy projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1148). Ten rządowy projekt ustawy konstytucyjnej ma regulować wzajemne stosunki między władzą ustawodawczą i wykonawczą. Jak piszą projektodawcy w uzasadnieniu, ta proponowana ustawa konstytucyjna pomyślana jest jako akt o charakterze tymczasowym i jest jak gdyby pewną próbą zracjonalizowania wzajemnych relacji między parlamentem, rządem i prezydentem. Miałoby to stabilizować układ władzy wykonawczej w sytuacji, kiedy być może przyszły parlament okaże się bardzo zróżnicowany w swoich politycznych i społecznych opcjach.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#ZbigniewKostrzewa">I my dzisiaj, za pięć dwunasta, kiedy kończymy kadencję, mamy zmieniać, a mówiąc bardziej dosadnie, wymyślać rozwiązania ustawowe poprzedzające bezpośrednio nie tylko wybory, ale w ich wyniku nowy parlament stawiać w sytuacji, w której proponowany projekt ustawy w sposób bardzo zasadniczy zmniejszałby rolę tego parlamentu wobec władzy wykonawczej, a mówiąc dosadniej, wobec władzy prezydenckiej. Nie sądzimy, aby Sejm X kadencji i w tej sprawie przyszłemu Sejmowi XI kadencji, albo, jak chcą niektórzy, I kadencji, ograniczał kompetencje prawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#ZbigniewKostrzewa">Niech nowy Sejm zaraz na początku, na swoim starcie rozstrzygnie sam te dylematy. Tu nawet nie chodzi, jak ktoś się wyraził, o pętanie rąk przyszłemu Sejmowi, rzecz bowiem jest znacznie poważniejsza. Jest to próba niebezpiecznej ingerencji w proces demokratyzacji życia już na samym starcie nowo wybranego parlamentu. Nie obciążajmy się przynajmniej my tym politycznym grzechem.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#ZbigniewKostrzewa">Klub Niezależnych Posłów będzie głosował przeciw rządowemu projektowi, a także pozostałym nowelizacjom. To legislacyjny teren i pole dla przyszłego parlamentu. Nie zmieniajmy tego płodozmianu. I to nawet niezależnie od tego, czy mamy czy nie mamy do tego moralnego prawa, bo politycznego już nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, następnie pana posła Ryszarda Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się tej, ze wszech miar interesującej debacie konstytucyjnej, nasuwa się wręcz pytanie: dlaczego dopiero teraz, dlaczego nie wcześniej? Oczywiście nie zapominam o tezie, której zresztą nie podzielam, o braku legitymacji politycznej tego Sejmu do uchwalania konstytucji, chociaż tak na marginesie mam pewne wątpliwości, czy wszyscy, którzy jeszcze pół roku temu ten pogląd podzielali, również podzielają go i dzisiaj. W każdym razie życie wskazało konieczność zmian konstytucji, czego efektem jest kolejna inicjatywa rządowa, a także inicjatywa Komisji Konstytucyjnej. I znów pytanie: dlaczego tak późno? Czy — jeżeli jest to wynik obaw o losy państwa po wyborach — nie można było ich wcześniej odpowiednio wyartykułować, bo nie będę nawet przypuszczał, że ich wcześniej w kołach rządowych nie dostrzegano. W tym kontekście narzucają się pewne refleksje ogólniejszej natury. Wydaje mi się, że o konstytucji mówi się dużo i często od święta, natomiast nawet w tej Izbie wagę tej problematyki trochę się bagatelizuje. Nikt tego głośno nie powie, ale przypuszczam, że wielu z nas uważa, że są ważniejsze sprawy niż konstytucja, sprawy często doraźne. W pewnej mierze potwierdzeniem tej uwagi jest dzisiejsza debata. W dyskusji nad projektami ustaw konstytucyjnych zniknął gdzieś podstawowy tekst Komisji Konstytucyjnej. Niemal nikt nie mówił o jego treści, a z drugiej strony potwierdza moją uwagę także imponująca frekwencja zarówno na sali sejmowej, jak i w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławRogowski">Daleki jestem od przypisywania konstytucji nadmiernej roli antidotum na wszelkie zło. Ale trudno jest mówić o systemie prawa, szczególnie w nowej rzeczywistości politycznej, gdy brak jest podstaw i ram ustrojowych, jakie daje ustawa zasadnicza. Przypominam, jak często zmienialiśmy przepisy obecnej konstytucji przy uchwalaniu ustaw zwykłych i było to zrozumiałe, gdyż obecna konstytucja tkwi korzeniami w innym systemie, ale budując nowy system należało zacząć od konstytucji, a przynajmniej uchwalić ją możliwie szybko. Inaczej znów powstanie system prawny niezborny i niespójny. Czy nie przyszło państwu na myśl, że występujące często trudności w naszych pracach legislacyjnych, pewna dezorientacja, a także niekiedy, łagodnie mówiąc, dyskusyjne efekty naszej pracy, nie były także wynikiem braku nadrzędnych reguł konstytucyjnych, adekwatnych do sytuacji? Dlatego też problem konstytucji nie może zejść na dalszy plan prac następnego Sejmu. Osobiście mam wielkie obawy, że w natłoku innych spraw i pewnym rozczłonkowaniu politycznym nowego Sejmu może zaistnieć odwrotna sytuacja. Dlatego, nie wszczynając dyskusji, którą już toczyliśmy, nad kompetencją polityczną obecnego Sejmu do uchwalenia ustawy zasadniczej, muszę wyrazić żal w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, że podstawą nowej, pełnej konstytucji nie stał się projekt opracowany przez Komisję Konstytucyjną, ponieważ jest to ze wszech miar tekst zasługujący na wysoką ocenę i być może, mam nadzieję, tak oceni to następny Sejm. Nie ma czasu, aby omawiać szczegółowo treść projektu, więc aby moje stwierdzenie nie było gołosłowne, ograniczę się tylko do wyliczenia pewnych podstawowych cech.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławRogowski">Po pierwsze, skondensowana forma i precyzyjny język prawniczy, przy zachowaniu czytelności nie tylko dla prawników. Po drugie, nowoczesne ujęcie problematyki praw obywatelskich, zgodne z prawem międzynarodowym i duchem czasów, w których żyjemy. Po trzecie, zachowanie demokratycznych zasad ustrojowych oraz gwarancji ich przestrzegania. Po czwarte, równowaga między władzą ustawodawczą i wykonawczą, zapewniająca, z jednej strony, właściwy wpływ obywateli na sprawy państwowe, a z drugiej strony, odpowiednią sprawność organów wykonawczych. I wreszcie to, że projekt ten jest w pełni porównywalny z konstytucjami państw demokratycznych, a jednocześnie tkwi i czerpie z najlepszych tradycji konstytucjonalizmu polskiego. Nie od rzeczy będzie wreszcie powiedzieć, że projekt został wypracowany po długich, wyczerpujących dyskusjach Komisji Konstytucyjnej, złożonej ze wszystkich sił obecnych w Sejmie, ale również zostały wzięte pod uwagę opinie tych sił politycznych, których w Sejmie nie ma. Ponadto projekt sformułowano przy ogromnym udziale najwybitniejszych przedstawicieli polskiego prawa konstytucyjnego, a także ekspertów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławRogowski">Oczywiście, można dostrzec i braki. Można wypracować inne koncepcje, że przypomnę podnoszoną już na tej sali sprawę pewnej rotacyjności — wyboru połowy składu Izby co 2 lata, przy zachowaniu 4-letniej kadencji. Można poddać w wątpliwość potrzebę istnienia Senatu, przynajmniej w obecnym kształcie, można wreszcie inaczej widzieć pozycję prezydenta. Przed rozstrzygnięciem tych spraw potrzebna jest dyskusja, być może referendum — bardzo by to nam odpowiadało — odnośnie do głównych zasad konstytucyjnych. Dlatego należałoby być konsekwentnym i nie uchwalać w tym momencie żadnych zmian konstytucji. Skoro istnieją obawy, a można je po części podzielać, chociaż daleki jestem od demonicznej wizji rozkładającego się państwa, przedstawionej przez pana ministra Żabińskiego, że przyszły Sejm i rząd nie będą w stanie sprawnie funkcjonować, uczyńmy próbę uchwalenia ustawy konstytucyjnej, jednak nie w oparciu o tekst projektu rządowego, który ujrzeliśmy po raz pierwszy dopiero kilka dni temu i który obok uregulowań racjonalnych zawiera również i takie, z którymi trudno się pogodzić, także ze względu na ich właściwie pozanormatywny i nader ogólnikowy charakter. Tekst projektu Komisji Konstytucyjnej jest znacznie lepszy i bardziej właściwy. Uzasadnienie wypływa z oceny projektu całej konstytucji, którą przed chwilą państwu przedstawiłem. Ale i ten projekt nie mógłby oczywiście być przyjęty w przedstawionym brzmieniu. Niektóre jego przepisy są po prostu sprzeczne z przyjętą już ordynacją wyborczą, mam tu na myśli np. czas rozpoczęcia kadencji, rozstrzyganie protestów wyborczych czy termin zwoływania pierwszego posiedzenia Sejmu. Dlatego też potrzebne są korekty, które zresztą są stosunkowo łatwe do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławRogowski">Na koniec, chcąc raz jeszcze podzielić wątpliwość niektórych kolegów, powtórzę pytanie: skoro Sejm pogodził się już wcześniej z bardzo dyskusyjną tezą, że nie powinien uchwalać nowej konstytucji, i nie pracował nad nią intensywnie przez ostatnich kilka miesięcy, czy powinien to robić teraz, w ostatnich dniach swojej kadencji? I ten sam dylemat w mniejszym nieco stopniu, bo skromniejszy jest zakres poruszonych spraw, odnosi się do propozycji zmian w konstytucji przedstawionych nam dzisiaj. Nie twierdzę, że są one nieuzasadnione; na szczególną, pozytywną uwagę zasługuje projekt modyfikacji instytucji immunitetu poselskiego. Toteż jeśliby doszło do dalszej pracy nad projektami, należałoby rozważyć propozycję wprowadzenia tych zmian. Jednakże wydaje się, że to wszystko, co powiedziałem dotychczas, te zastrzeżenia co do prac obecnego Sejmu nad konstytucją są względne, bo są argumenty uzasadniające wprowadzenie jeszcze teraz pewnych zmian modyfikujących wzajemne relacje Sejmu, prezydenta i rządu. Bardzo źle są przyjmowane w społeczeństwie konflikty i spory między tymi najwyższymi czynnikami w państwie. Oczywiście żadna, nawet najlepsza ustawa nie spowoduje automatycznie dobrych stosunków, jeżeli brak będzie woli współdziałania. Z drugiej strony brak właściwych rozwiązań prawnych stwarza zawsze dodatkowe płaszczyzny konfliktu. Dlatego też podzielam pogląd przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, pana profesora Geremka i pana posła Trzcińskiego, że nasz Sejm może, powinien uczynić ten gest dobrej woli i podjąć jeszcze jedną próbę stworzenia nawet ograniczonych ram konstytucyjnych odpowiadających nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławRogowski">Dobrze byłoby, aby uchwalenie tej ustawy, także w obecności pana prezydenta i rządu, zamknęło tę trudną kadencję, dając wszystkim przykład osiągnięcia porozumienia mimo różnic poglądów; porozumienia i zgody, które nam i państwu polskiemu tak bardzo są obecnie potrzebne. Dlatego też w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej wnoszę o przekazanie projektów do Komisji Konstytucyjnej bądź do specjalnie powołanej, fachowej Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja w imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”, a następnie pana posła Stanisława Wiąckowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przychodzi nam dzisiaj debatować łącznie nad dwiema w istocie rzeczy kwestiami, nad zasadniczym projektem przedłożonym przez Komisję Konstytucyjną i nad sprawą bardzo ważną, ale w istocie doraźną, znajdującą odbicie w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardBugaj">Chciałbym wyrazić pogląd, iż chyba było błędem Izby, iż nie możemy uchwalić konstytucji w tej kadencji. Oczywiście nasz klub rozumie doskonale powody polityczne, dla których ta Izba samodzielnie nowej konstytucji uchwalić nie mogła. Natomiast Izba zrezygnowała z możliwości uchwalenia konstytucji w oparciu o referendum. I myślę, że stało się źle, ale tak się stało. Stan, jaki dzisiaj jest, będzie rzutował z pewnością na przyszłe działanie parlamentu, szczególnie jeśli chodzi, jak sądzę, o usytuowanie wzajemne dwóch izb.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Wydaje się, że kształtuje się w tej dyskusji konsensus, że Sejm na koniec swojej działalności nie powinien podejmować szerszych działań zmierzających do nowelizacji konstytucji. Także nasz klub podziela ten pogląd, sądzimy, że jest właściwie tylko jedna sprawa, która może i powinna znaleźć realizację w nowelizacji konstytucji. Tą sprawą jest kwestia trybu powoływania i odwoływania rządu i poszczególnych ministrów. Trzeba się zgodzić, i chyba nasze doświadczenie to potwierdziło, że w istocie rzeczy w tej kwestii obecna konstytucja ma szczególnie rażącą lukę utrudniającą konstruktywne i racjonalne działanie parlamentu. Przyjmując to jako fakt wymagający zmiany i usunięcia istniejącego stanu, chciałbym jednocześnie powiedzieć, iż zdaniem naszym nie byłoby dobrze i jest niedopuszczalne, by sprawa ta stała się pretekstem do takich zmian we wzajemnym usytuowaniu organów państwa, które zmieniłyby w istocie rzeczy pozycję Sejmu, zmieniłyby w sensie ograniczenia jego kompetencji. Wydaje się, że projekt rządowy do tego jednak w istotnym stopniu zmierza. Czym innym bowiem jest zasada konstruktywnego wotum nieufności, zasada, która przewiduje, że rząd może nie uzyskać wotum zaufania tylko wtedy, jeżeli Izba potrafi przedstawić następnego kandydata, a czym innym jest uwarunkowanie tego, jak głosi art. 41e ust. 1 projektu rządowego: w przypadku nieudzielenia zaufania bądź odmowy zaufania rządowi, Sejm może w ciągu 7 dni wybrać kandydata na prezesa Rady Ministrów i kandydaturę tę przedstawić prezydentowi. Sejm dokonuje wyboru kandydata na prezesa Rady Ministrów większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jasne, że jest praktycznie nieprawdopodobne, by ten warunek można było spełnić. Oznacza to zatem, że nawet rząd, który w sposób niewątpliwy utraci poparcie większości Izby, ze względu na ten warunek mógłby być rządem, który trwa i sprawuje swoje funkcje pod jednym, tylko innym, warunkiem, mianowicie uzyskania poparcia prezydenta. Wydaje się, że tu właśnie manifestuje się ta próba projektu rządowego, zmierzająca do zasadniczej zmiany usytuowania poszczególnych instytucji państwa. Nasz klub uważa, że tego typu przesunięcie jest niedopuszczalne, że rząd zawsze powinien dysponować poparciem większości w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! W projekcie rządowym jest także kilka innych sugestii, które, naszym zdaniem, powinny być odrzucone. Opowiadamy się za tym, by projekty te zostały możliwie szybko rozpatrzone przez Komisję Konstytucyjną i by, kształtując w sposób racjonalny instytucję konstruktywnego wotum zaufania, Wysoka Izba mogła przyjąć odpowiednią zmianę konstytucyjną jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiąckowskiego w imieniu Parlamentarnego Klubu Ekologicznego, następnie pana posła Ryszarda Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławWiąckowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie Parlamentarnego Klubu Ekologicznego wyrażają zaniepokojenie zniknięciem konstytucyjnego obowiązku ochrony środowiska naturalnego z projektów ustawy zasadniczej. Regulacja konstytucyjna w tym zakresie, z jednej strony, uczyniła ochronę i racjonalne kształtowanie środowiska naturalnego jednym z podstawowych zadań państwa, a z drugiej, uczyniła środowisko naturalne przedmiotem praw i obowiązków obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławWiąckowski">Uchylając konstytucyjny obowiązek ochrony środowiska, który mieścił się w art. 12 ust. 2, sztucznie stworzono dotkliwą lukę prawną, gdyż uchylona norma: po pierwsze, nakładała na organy państwa obowiązek tworzenia przepisów prawnych i podejmowania działań organizacyjnych dla ochrony środowiska; po drugie, była wytyczną o istotnym znaczeniu dla stanowienia i stosowania prawa; po trzecie, była stosowana bezpośrednio w praktyce w wypadku braku przepisów. I wreszcie po czwarte, mogła być podstawą orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StanisławWiąckowski">Bardzo ważne dla milionów ludzi w Polsce, w tym najbardziej zagrożonym kraju świata, byłoby przywrócenie zapisu o konstytucyjnym obowiązku ochrony środowiska. Zapis taki obowiązuje w konstytucjach wielu krajów Europy, np. Hiszpanii, Portugalii, Węgier itd.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#StanisławWiąckowski">Proponuję przyszłym konstytucjonalistom zapis następującej treści: „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo do życia w bezpiecznych warunkach środowiskowych”.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#StanisławWiąckowski">Przypominam, że postulaty tego typu składało wiele środowisk, ot, chociażby Polska Akademia Nauk, której pracownicy w liście do Komisji Konstytucyjnej zaproponowali na przykład następujący zapis: „Zasoby atmosfery, biosfery, hydrosfery i litosfery w granicach Rzeczypospolitej Polskiej są własnością narodu. W imieniu narodu parlament tworzy ustawodawstwo określające upodmiotowienie zasobów oraz zasady racjonalnego ich wykorzystania”.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#StanisławWiąckowski">Pragniemy też przy okazji ustosunkować się do projektu ustawy konstytucyjnej przedstawionego przez Radę Ministrów. Podstawowym zadaniem Sejmu nie jest wzmacnianie roli prezydenta, który daje sobie doskonale i bez nas radę, ale umacnianie, a nie osłabianie roli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#StanisławWiąckowski">Posłowie reprezentujący 40% ludności Polski — żyjącej na wsi — w demokratycznym kraju, mieli prawo dożyć wotum nieufności wobec negatywnie ocenianej przez nich polityki rolnej rządu. Mieliśmy więc prawo oczekiwać korekty tej polityki. Propozycja uniezależnienia się rządu od Sejmu projektem ustawy konstytucyjnej nie rozwiąże problemów błędnej polityki rolnej, błędnej polityki wobec przemysłu, a w konsekwencji tragedii całej sfery budżetowej. Sprawa ewentualnego wotum nieufności czy wotum zaufania zależy przede wszystkim od tego, jak rząd wywiązuje się ze swoich obowiązków, nie może więc zależeć od kalendarza. Pół roku, to, jak się wydaje, wystarczający czas, aby niezdolny do korygowania błędów rząd zrobił wiele złego. Jeżeli rząd doprowadziłby kraj do rozkwitu, to na pewno znakomicie poprawiłby swoje stosunki z Sejmem czy parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#StanisławWiąckowski">Niezrozumiała jest próba zabezpieczenia interesów rządu na 3 tygodnie przed wyborami. Jest to tym bardziej niezrozumiałe, że tak naprawdę to jest to próba osłabienia nowego, w 100% demokratycznego parlamentu wobec rządu, który będzie dopiero powołany. Powstaje więc pytanie, o co tu chodzi i co się za tym kryje? Myślę, że każdy w miarę inteligentny człowiek da sobie z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#StanisławWiąckowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! X kadencja Sejmu dobiega końca. Myślę, że oceni nas historia, ale już teraz można twierdzić, że ten Sejm był jednym z najbardziej pracowitych w dziejach polskiego parlamentaryzmu. Życzyć należy, aby nowy Sejm, który będzie teraz wybrany, uchwalił podobną liczbę aktów prawnych i pracował w takiej stosunkowo zgodzie jak ten Sejm. Niestety, za tę wielką pracę byliśmy niesłusznie obrzucani błotem i oszczerstwami.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#StanisławWiąckowski">Rok temu obchodziliśmy uroczyście 200 rocznicę Konstytucji 3 maja, jednej z najbardziej demokratycznych na świecie. Myślę, że w 201 rocznicę tej konstytucji nie możemy pozwolić na tak wielkie osłabienie parlamentu. Takiego błędu społeczeństwo, wciąż wierzące w demokrację, nie wybaczyłoby nam nigdy.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Gajewskiego w imieniu Klubu Poselskiego PZKS. Jest to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardGajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata, poświęcona projektowi nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, owocowi 2-letniej pracy Komisji Konstytucyjnej, oraz rządowemu projektowi ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej, tzw. małej konstytucji, i poselskim zmianom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jest w przekonaniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam, jedną z najważniejszych debat politycznych w upływającej kadencji Sejmu. Od tego bowiem, jaka będzie ustawa zasadnicza Rzeczypospolitej, na jakim fundamencie będzie zbudowana, co powinno być podstawą prawa i sprawiedliwości, jaki będzie wzajemny stosunek władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, zależał będzie rozwój ładu prawnego, społecznego i gospodarczego III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardGajewski">Przedstawiony przez Komisję Konstytucyjną projekt nowej konstytucji jest dziełem kompromisu między reprezentowanymi w komisji siłami, a więc jest dokumentem pozbawionym pewnych niewzruszonych podstaw, takich jak wartości kulturowe, rodzinne, religijne czy narodowe. Co najwyżej odwołuje się on do tak istotnych, ale i względnych kategorii, jak godność człowieka, prawa i wolności obywatelskie, konwencje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardGajewski">Dlaczego nie ma w projekcie, na przykład w preambule, nawet jednego zdania o 1000-letniej chrześcijańskiej tradycji naszego narodu, o chrześcijańskich zasadach ładu moralnego, czyli o tym, co dla większości obywateli naszego państwa jest najbardziej cenne i wartościowe? Od tego nie można uciec, tego nie można odrzucić. Państwo musi być dobrem wspólnym wszystkich obywateli, nie może być obce przytłaczającej większości społeczeństwa, a więc ateistyczne i laickie. Prawo państwowe ma się odwoływać do tego, co najbardziej pewne i sprawdzone w życiu narodu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RyszardGajewski">Dzisiaj żadna siła polityczna nie kwestionuje, że chrześcijańskie zasady moralne życia osobistego i zbiorowego sprawdziły się w życiu narodu jako obiektywne i trwałe wartości, zaś katolicka nauka społeczna podnosi i umacnia godność i wolność każdego człowieka, jego niezbywalne prawa, szacunek dla ludzkiej pracy, wymagania sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RyszardGajewski">Próby zbudowania świata przy zanegowaniu wartości narodowych i religijnych kończą się zawsze fiaskiem. Klasycznym tego przykładem jest Związek Radziecki. Instytucja państwa oraz kościół, który przez wieki wnosił do życia państwa wspomniane wyżej wartości, winny być od siebie niezależne. Każdej z tych instytucji winna przysługiwać autonomia i własne wewnętrzne prawodawstwo. Obie winny się spotykać w swej służbie na rzecz człowieka i powinny współpracować na rzecz dobra wspólnego, zapewniającego najkorzystniejsze warunki rozwoju poszczególnym obywatelom, rodzinie oraz całemu społeczeństwu. Dotyczyć to winno głównie takich obszarów jak wychowanie, oświata, kultura, praca charytatywna.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RyszardGajewski">Zasady stanowienia prawa w duchu otwartej tolerancji winny także objąć mniejszości narodowe i wyznaniowe. Miarą dojrzałości każdego narodu do wolności jest zakres wolności, jaką gotów jest on przyznać innym narodowościom na swoim terytorium. Wymagać jednak należy zasady wzajemności w ustawodawstwie i praktyce innych państw.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RyszardGajewski">Wysoka Izbo! Nie ma tu potrzeby i czasu, aby zastanawiać się nad poszczególnym artykułami i wariantami tego projektu; do 9 ze 161 artykułów są wnioski mniejszości lub warianty, na przykład prezydent ma być wybierany w głosowaniu powszechnym albo przez Zgromadzenie Narodowe, art. 90; Senat w głosowaniu powszechnym lub przez rady gmin, art. 80; Trybunał Konstytucyjny ma ustalać powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw albo nie, art. 121; życie ludzkie ma być konstytucyjnie chronione od chwili poczęcia albo należy to zostawić do rozstrzygania ustawą, art. 21, itd.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#RyszardGajewski">Chciałbym tutaj nadmienić, że posłowie klubu wielokrotnie w tej sali domagali się w swoich wystąpieniach zapisu konstytucyjnego o ochronie życia ludzkiego od chwili poczęcia aż po naturalny kres.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#RyszardGajewski">Trudno jest też zrozumieć art. 1 projektu konstytucji, który brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, kierującym się zasadami sprawiedliwości społecznej”. Co to jest ta sprawiedliwość społeczna, kiedy się urzeczywistni? Są to zasadnicze pytania. Czy nie lepiej było pójść wzorem konstytucji marcowej i zapisać w art. 1, że Rzeczpospolita jest republiką?</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#RyszardGajewski">Wspomnieć tutaj trzeba o ograniczeniach w projekcie konstytucji kompetencji prezydenta, o braku zapisu o prawie do pracy, ochronie zdrowia i prawie do życia w zdrowym środowisku naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#RyszardGajewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wniesiony przez Radę Ministrów projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej należy rozpatrywać w kategoriach przewidywanego po wyborach parlamentarnych dalszego rozczłonkowania Sejmu i Senatu na przeciwstawne ugrupowania polityczne i niemożności zapewnienia stabilizacji pracy rządu.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#RyszardGajewski">Nie wdając się w dyskusję co do rodowodu Sejmu X kadencji, jego kontraktowości i zarzucanego często braku kompetencji do uchwalenia nowej konstytucji, można stwierdzić, że nie ma również przesłanek do tego, aby ten Sejm zmieniał w tak istotny sposób wzajemne usytuowanie naczelnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#RyszardGajewski">Jednak wzmocnienie władzy wykonawczej w okresie po wyborach może być elementem gwarantującym możliwości zarówno szybkiego powołania rządu, jak i skutecznej pracy. W okresie zaawansowanych reform takie gwarancje są niezbędne dla ich dalszego kontynuowania. Za przyjęciem niektórych rozwiązań projektu przemawia również fakt, że są one rozwiązaniami tymczasowymi, służyć będą bowiem nowo wybranemu Sejmowi do czasu, kiedy sam postanowi rozwiązać sprawę wzajemnych relacji między władzą ustawodawczą a wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#RyszardGajewski">Wzmocnienie władzy prezydenta na okres przed i po wyborach wydaje się konieczne i nie przesądza zakresu tej władzy ani w przyszłej konstytucji, ani w ewentualnej — często proponowanej — tzw. małej konstytucji. W stosunku do zmian w konstytucji, dotyczących pozycji obywateli innych państw i bezpaństwowców, przychylamy się do propozycji uregulowania sprawy w sposób proponowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zapewni on w tworzonym prawie uzgodnienie ustawy o cudzoziemcach z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#RyszardGajewski">Natomiast zmiana konstytucji proponowana w druku nr 832, dotycząca zakresu immunitetu poselskiego, zdaniem klubu idzie za daleko. Zakres immunitetu poselskiego musi być określony do granic niezbędnych dla swobodnego wykonywania mandatu posła. Proponujemy, aby dzisiaj Sejm tej kwestii nie rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 16 mówców.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem za umocnieniem władzy wykonawczej w Polsce, bo wiem, że proces budowy demokracji będzie bardzo wielowątkowy i bieżąca rzeczywistość będzie również modyfikować poszczególne jego fazy. Na proces budowania trwałej demokracji w Polsce nie powinno mieć wpływu to, co z bieżących konfliktów o sprawy, o programy, o merytoryczne wykonawstwo może się na ten proces demokracji przenosić. Jestem za ograniczeniem zbyt daleko dzisiaj idącej możliwości odwoływania rządu, a więc za instytucją konstruktywnego wotum nieufności, za tym, by prezydent miał prawo zwoływania rady gabinetowej — choć nowa nazwa nie jest tu akurat potrzebna — by prezydent miał inicjatywę ustawodawczą, by spełniał rolę mediatora w możliwych konfliktach pomiędzy obiema Izbami oraz między Wysoką Izbą a rządem, by była kontrasygnata, by było możliwe orędzie, by był możliwy wniosek o przeprowadzenie debaty w danych doraźnych sprawach, by ściślej określono uprawnia Sejmu wobec rządu, by był obowiązek wskazywania źródeł pokrywania zmian w budżecie, wtedy kiedy takowe są wnioskowane itd. Jestem za tym wszystkim w ramach poglądu, iż umocnienie władzy wykonawczej nie musi, jak niektórzy twierdzą, być uszczerbkiem dla procesu demokracji, który — powtarzam — w długim dopiero okresie osiągać będzie swój ostateczny, dojrzały i sprawny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefOleksy">Ale tak patrząc na sprawę, Wysoka Izbo, nie znajduję wielu różnic pomiędzy inicjatywą ustawodawczą Komisji Konstytucyjnej a wnioskiem rządu. Bowiem poza uprawnieniami prezydenta do powoływania i odwoływania premiera i Rady Ministrów, poza kwestią zwoływania rady gabinetowej i poza różnym podejściem do konstruktywnego wotum zaufania te różnice nie są wielkie. Filozofia patrzenia na umocnienie władzy wykonawczej zarówno w projekcie Komisji Konstytucyjnej, jak i w projekcie rządowym jest podobna. Pozostaje więc pytanie: dlaczego teraz, dlaczego w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefOleksy">Komisja Konstytucyjna tę filozofię równowagi ogniw władzy najwyższej, z pewnym umocnieniem władzy wykonawczej, z nadrzędnością organu ustawodawczego, uprawiała przez cały czas swoich prac. Wniosła produkt swojej pracy i nie ma tu co powtarzać, że stanął on w miejscu z racji polityczno-historycznej wykładni — powszechnie przyjętej — o niekompetencji moralno-historycznej tego Sejmu do przyjmowania nowej konstytucji. Zresztą można by dziś mnożyć przewidywania niedobrych skutków wynikających z faktu, iż taka właśnie ocena tego Sejmu spowodowała niemożność konstytucyjnego uporządkowania nowego ładu demokratycznego w Polsce. Ale żale takie nie miałyby większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JózefOleksy">Natomiast rząd zgłasza projekt również po pewnych swoich doświadczeniach ze współpracy z parlamentem. Nie traktując tego jako zarzut, rozumiem to tak, iż ten rząd doszedł pod koniec tej kadencji do wniosku, iż liczne perypetie - nie wchodzę w to, czy zasłużone, czy nie — jakie miał z tym Sejmem, mogą przedłużać się w okresie po wyborach i chcąc uzyskać umocnienie swojej władzy wykonawczej, bo sprawy w kraju mogą tego intensywnie wymagać, wnosi — pod wpływem niejako obserwacji chwili — projekt równie uzasadniony, jak projekt Komisji Konstytucyjnej. Z tym że, powtarzam, dojrzałość projektu konstytucyjnego bierze się z bardzo długiego okresu uprawiania filozofii kształtowania porządku w państwie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Abstrahując od tego, na ile potrzeba chwili i odczucia rządu wpływają na taki właśnie charakter tego projektu, myślę, że słuszne jest stanowisko mojego klubu, który nie sprzeciwia się podjęciu prac nad obydwoma projektami, choć jesteśmy przeciwko propozycji pana posła Kerna, by powoływać jakąś specjalną, nadzwyczajną podkomisję. Wystarczy skierowanie obu projektów do Komisji Konstytucyjnej. Inna sprawa, na ile kalendarz pozwoli sfinalizować decyzjami parlamentu prace tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JózefOleksy">Natomiast chciałbym mocno podkreślić, iż u podłoża pewnego ekstra przyspieszenia w tej sprawie stanęło swoiście kasandryczne przewidywanie jakiegoś niezwykłego nieporządku i braku porozumienia w przyszłym demokratycznym Sejmie, po wyborach. Zgodzicie się państwo, że to przewidywanie jest i dość powszechne, i dość wyraźnie upowszechniane. Ja go nie podzielam. Wierzę w zdrowy owoc demokratycznych wyborów. Nawet jeśli konflikty i rozbieżności poglądów byłyby większe niż w dzisiejszym Sejmie, to będzie to demokratyczny Sejm i on musi dochodzić do konsensusu w fundamentalnych sprawach narodu.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JózefOleksy">I takim konsensusem, uważam, i pierwszym zadaniem tego przyszłego Sejmu byłoby właśnie uchwalenie konstytucji. To kasandryczne spojrzenie, wizja bardzo dych stosunków wewnętrznych przyszłego Sejmu, złych stosunków między tym Sejmem a rządem, którego Sejm — jak się mówi — nawet nie potrafi być może wyłonić, złych stosunków między Sejmem a prezydentem i rządem, nie jest dobrą metodą kształtowania wśród obywateli poglądu o potrzebie bardzo poważnego podejścia do wyborów. Jeden z posłów już tu o tym mówił. Nie jest dobrą metodą, bo odbiera temu parlamentowi rangę najwyższej reprezentacji narodu, a czyni go jednym ze skonfliktowanych ogniw układu władzy. Ale z drugiej strony, Wysoka Izbo, w tym przewidywaniu mieści się również niedobre założenie, że oto dzisiejsze konflikty polityczne, z obecnego układu politycznego Sejmu, będą miały spotęgowane przedłużenie w przyszłym Sejmie. Nie widzę podstaw do takiego rozumowania i nie chcę, by tak było. Myślę, że większość społeczeństwa nie chce, by układ konfliktu i różnic politycznych miał być w prosty i spotęgowany sposób odzwierciedlony w przyszłym Sejmie. Potęgowałby wtedy oczywiście trudności w sprawowaniu ról przez poszczególne ogniwa władzy. Ale istnieje takie właśnie domniemanie o zagrożeniach i trwałości konfliktów politycznych przenoszonych na przyszły parlament.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#JózefOleksy">Ważne jest, Wysoka Izbo, jakie przesłanie z naszej debaty i w ogóle z rozmowy publicznej o konstytucji płynie do społeczeństwa. Obawiam się, że wniesienie tych spraw w tym momencie niesie ogromny uszczerbek dla rangi konstytucji jako aktu najwyższego. Podejrzewam, że ludzie w niewielkim stopniu będą słuchać debaty na ten temat i również nie zrozumieją, dlaczego ocknęliśmy się teraz właśnie, by na koniec w tak zasadniczej mierze zmieniać konstytucję, i to starą, i to w kawałkach, i nie w całościowym układzie. Powtarzam, nie przesądzam tu swojego poglądu o ostatecznym wyniku, ale to przesłanie do społeczeństwa, które z tak poważnej tematyki obrad Sejmu powinno płynąć, powinno być, jak mówił prof. Geremek, przesłaniem niosącym nadzieję. Nadzieję na porządne, spokojne funkcjonowanie kraju pod rządami nowej, demokratycznie ustanowionej konstytucyjnej oprawy tego porządku rzeczy. Jeśli będziemy tak z doskoku, w takiej rozbieżności, widocznej już w oświadczeniach klubów, dochodzić do jakiegoś potrzebnego nawet, konkretnego rozstrzygnięcia konstytucyjnego, to przesłanie do społeczeństwa, tak bardzo potrzebne skołatanym dziś politycznie umysłom ludzi, nie będzie spełnione i nie przyniesie to pożytku całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#JózefOleksy">Nie przesądzając niczego, oczekując na szybkie i sprawne odniesienie się do obu projektów przez Komisję Konstytucyjną, chcę powiedzieć, iż dziś na pewno wiele żalu pojawi się w dyskusji, już to miało miejsce, i podkreślić, że tak skutecznie w wyniku dość jednostronnego podejścia Izba X kadencji odżegnała się od zapytania społeczeństwa o kilka przynajmniej podstawowych reguł władzy i ustroju w Polsce, jakie w nowej konstytucji chciałaby zawrzeć. I niech to tylko jako żal zabrzmi, nasz wzajemny, wspólny, bo społeczeństwo interesujące się tą kwestią ten żal, myślę, podziela. Nie skorzystaliśmy z tej możliwości, może nowy Sejm z niej skorzysta, nie pora już na rozdzieranie szat w tej kwestii. Nie mamy nawet odpowiedzi na pytanie, kiedy siły polityczne byłyby gotowe uznać, że trzeba społeczeństwo zapytać, o jakie sprawy by mogło chodzić, jeśli nie o konstytucję i nie o inne sprawy, przy których wnioski o referendum też były odrzucane. Pytanie więc pozostaje, w jakich sprawach siły polityczne w Polsce byłyby gotowe pytać społeczeństwo o zdanie?</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#JózefOleksy">Nie zgadzam się na koniec z poglądem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, ale pozwalam sobie przypomnieć o czasie. Pan poseł będzie uprzejmy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefOleksy">Już kończę, pani marszałek. Pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem przedstawiciela Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, który mówił o próbie przemycania części nowej konstytucji w postaci tego incydentalnego rozwiązania. Nie widzę tu takiego zabiegu. Jest to po prostu gotowa, wypracowana propozycja alternatywna w stosunku do propozycji rządowej, choć — jak powiedziałem na początku — w bardzo wielu punktach z nią zbieżna.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefOleksy">Kończę wnioskiem formalnym. Nie wiem, Wysoka Izbo, czy starczy nam na to czasu, ale ja i wielu moich kolegów uważamy, że powinniśmy przed zakończeniem tej kadencji odbyć posiedzenie poświęcone wyłącznie podsumowaniu tego, co obie Izby w czasie swej kadencji dokonały. Jest to, myślę, potrzebne dla komunikacji ze społeczeństwem, dla sprostowania dość uproszczonych ocen. Jest to wreszcie — o ile dobrze zapamiętałem — przedmiotem wniosku prezydenta skierowanego do marszałków obu Izb. Czuję potrzebę, byśmy w poszukiwaniu — jak powiedział minister Żabiński — niezbędnego pola ugody przekazali następnemu Sejmowi i społeczeństwu to, co uważamy w sposób uprawniony za dokonania potrzebne i użyteczne krajowi, i jednocześnie samokrytycznie potrafili powiedzieć o tym, co źle poprowadziliśmy, czego w ogóle nie podjęliśmy, bądź co wymaga poprawy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JózefOleksy">Jeśli kalendarz pozwoli i Izba wyrazi zgodę, wnoszę propozycję, aby się znalazł również czas na nasze własne refleksje, refleksje rozstających się uczestników tych dwóch lat obrad nad sprawami Polski.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską, nie zrzeszoną, a następnie pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się z prośbą do wszystkich państwa o przestrzeganie limitu czasu (7 minut).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie występuję w debacie nad oceną prac Komisji Konstytucyjnej, ani też w debacie nad przedstawionymi zarówno przez rząd, jak i Komisję Konstytucyjną projektami ustaw konstytucyjnych. Chciałabym złożyć nieco spóźnione — o parę minut — sprawozdanie z wyników prac podkomisji Komisji Konstytucyjnej do opracowania zasad ustroju społeczno-gospodarczego w projekcie nowej konstytucji. Chciałabym więc powiedzieć parę słów o wynikach prac, o problemach, z którymi spotykaliśmy się przygotowując tę część propozycji rozwiązań projektu konstytucji, i omówić pewne propozycje rozwiązań prawnych, które mogą budzić wśród państwa niepokoje i emocje. Chciałam także zwrócić uwagę na to, że akurat propozycje rozwiązań przewidziane w nowej konstytucji w tym zakresie są najczęściej przedstawiane w formie wariantowej, a więc ich rozstrzygnięcie pozostawione jest niejako Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Ustrój społeczno-gospodarczy przedstawiony w projekcie konstytucji przygotowanym przez Komisję Konstytucyjną nie jest wyodrębniony, jak państwo zauważyliście, w żaden odrębny rozdział. Normy tego ustroju znajdują się w różnych częściach konstytucji, w zasadach ogólnych, w rozdziale 2 poświęconym prawom i wolnościom człowieka i obywatela oraz w rozdziale 3 poświęconym Sejmowi i Senatowi. Takie usytuowanie tych norm było świadomie dokonane przez Komisję Konstytucyjną. Podstawową, naczelną zasadą, stanowiącą jakby szkielet tego ustroju społeczno-gospodarczego, jest projekt art. 3 konstytucji. Art. 3 stanowi, że życie gospodarcze Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na pracy, własności i swobodzie działania wszystkich podmiotów gospodarczych. Z pełną świadomością komisja nie chciała regulować w konstytucji takich spraw, jak szczegółowe zasady funkcjonowania gospodarczego państwa, zasady jego systemu gospodarczego i finansowego, zasady emisji pieniądza, obligacji, bonów skarbowych, udzielania i zaciągania pożyczek państwowych, zasady systemu podatkowego. Uznaliśmy, w oparciu o wzory konstytucji innych państw demokratycznych, o stabilnych już demokracjach, że ustawa zasadnicza nie powinna tego typu norm rozwijać, powinna podawać tylko i wyłącznie zasady ustroju gospodarczego i właśnie na tej naczelnej zasadzie, zasadzie, że życie gospodarcze rozwija się w oparciu o pracę, własność i swobodę działania, rozwinięte są następne normy przygotowane przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AnnaDynowska">Chciałam zwrócić uwagę, że art. 67 projektu konstytucji mówi o tym, że te zasady systemu gospodarczego, finansowego państwa, zasady emisji pieniądza, udzielania, zaciągania pożyczek, zasady systemu podatkowego mają być jednak regulowane w ustawie. Uznaliśmy, że nie konstytucja powinna szczegółowo to regulować, natomiast generalnie zasadą być powinno, aby regulowały to akty prawne rangi ustawowej. Wyraża się w tym stosunek komisji do istniejącego przez ponad 40 lat prawa powielaczowego w tak istotnej dla funkcjonowania państwa i jego kondycji finansowej sferze, jak zasady systemu gospodarczego. Chcieliśmy tym zapisem raz na zawsze wyeliminować możliwość regulowania tego typu problematyki aktami innej rangi aniżeli ustawy. Uznaliśmy za konieczne wpisanie zasady, że tylko ustawa tę sferę działalności państwa i życia w państwie winna regulować.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AnnaDynowska">Najbardziej rozbudowana część norm ustroju społeczno-gospodarczego znajduje się w rozdziale 2 poświęconym prawom, wolnościom i obowiązkom człowieka oraz obywatela, w tej części rozdziału, która dotyczy praw socjalnych, gospodarczych i ekonomicznych obywateli. Przepis art. 35, który stanowi, że gwarantuje się prawo własności i prawo dziedziczenia, niejako otwiera tutaj katalog tych wolności ekonomicznych i socjalnych społeczeństwa. W toku prac zarówno podkomisji, jak i później Komisji Konstytucyjnej trwała bardzo burzliwa dyskusja, czy tego typu zapis nie powinien się znaleźć w zasadach ogólnych. Komisja przesądziła, że jest to prawo człowieka i obywatela i z powodów aksjologicznych powinno znaleźć się w rozdziale poświęconym prawom, wolnościom i obowiązkom człowieka i obywatela w państwie. Rozdział ten określa przy tym zasady prowadzenia działalności gospodarczej, dając wszystkim podmiotom prawo do prowadzenia i swobodnego podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej — jedynym ograniczeniem jest tutaj interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AnnaDynowska">Następne przepisy tego rozdziału mówią o czymś, co można określić jako prawo do pracy. Projekt konstytucji nie przewiduje prawa do pracy, przewiduje prawo do swobodnie wybranej pracy za słusznym wynagrodzeniem. Toczyła się bardzo burzliwa dyskusja, czy prawo do pracy, czy właśnie prawo do swobodnego wyboru i wykonywania pracy. Wiąże się to też natychmiast z pewnymi obowiązkami państwa w zakresie zabezpieczenia pracy. Art. 37, który w czterech ustępach zagadnienie to reguluje, poddajemy ocenie Wysokiej Izby. Zobowiązaliśmy państwo w tym przepisie jedynie do prowadzenia polityki sprzyjającej realizacji prawa do pracy, udzielania pomocy w uzyskiwaniu pracy oraz gwarantowania na warunkach określonych w ustawie odpowiednich świadczeń osobom, które bez własnej woli, winy są tej pracy pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AnnaDynowska">Następne przepisy regulują tzw. zasadę partycypacji załogi w zarządzaniu zakładem pracy. Była to sprawa również kontrowersyjna i przedstawiona jest tutaj wariantowo, do rozstrzygnięcia. Kolejne przepisy regulują prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych, rolę tych związków i udział w nich każdego pracownika. Inne przepisy mówią o zabezpieczeniach na wypadek choroby, inwalidztwa, starości czy pozostawania bez środków do życia. Prawo do ochrony zdrowia fizycznego i psychicznego oraz obowiązki państwa w zakresie zabezpieczenia tego prawa regulują kolejne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AnnaDynowska">Przepisy rozdziału o prawach, wolnościach i obowiązkach człowieka oraz obywatela nakładają także na obywateli pewne obowiązki. Podstawowym takim obowiązkiem jest obowiązek płacenia podatków oraz ponoszenia innych ciężarów i świadczeń publicznych, określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#AnnaDynowska">Kwestie ustroju społeczno-gospodarczego zostały zamknięte w rozdziale 3 poświęconym Sejmowi i Senatowi, a szczególnie w tej części przepisów, które mówią o procesie stanowienia prawa, czyli wydawania ustaw. Tutaj był największy wkład pracy podkomisji ds. ustroju społeczno-gospodarczego — w zakresie tworzenia i roli ustawy budżetowej, tej szczególnej ustawy regulującej roczne dochody i wydatki publiczne. Przepis od art. 68 do art. 76 konstytucji poświęcony jest tylko i wyłącznie zasadom stanowienia ustawy budżetowej, roli poszczególnych Izb i innych organów państwa w zakresie uchwalania tej szczególnej dla życia gospodarczego i wykonywania przez państwo jego podstawowych obowiązków publicznych ustawy. Ciąg tych artykułów zawiera także regulację dotyczącą roli Najwyższej Izby Kontroli, która tutaj jest usytuowana jako organ sprawujący stałą i wszechstronną kontrolę wykonywania budżetu państwa i innych planów finansowych oraz kontrolę ogólnego stanu finansów i majątku państwa. Przepis ten reguluje także inne szczegółowe zadania Najwyższej Izby Kontroli oraz jej ustrój. Proszę państwa, wydaje się, że dzisiejsza debata powinna także przynieść rozstrzygnięcia co do wyboru wariantów proponowanych w projekcie nowej konstytucji, przygotowanym przez Komisję Konstytucyjną. Wydaje się bowiem, że gdyby Wysoki Sejm zechciał przyjąć projekt nowej konstytucji, to nie powinien on zawierać proponowanych wariantowo rozwiązań. Komisja Konstytucyjna przedstawiła je celowo i świadomie, gdyż w szczupłym gronie komisji przyjęcie poszczególnych rozwiązań było niemożliwe w przypadku bardzo często sprzecznych stanowisk. Dlatego też przynajmniej w zakresie spraw ustroju społeczno-gospodarczego powinno to być ostatecznie rozstrzygnięte przez Wysoką Izbę na plenarnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Jana Sroczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z ubolewaniem stwierdzam, że mamy tak mało czasu na wymianę poglądów dotyczących trzech różnych wątków tematycznych. Pierwszy wątek to sprawozdanie z dwuletniej pracy Komisji Konstytucyjnej, której nie przyszło wydać dojrzałego owocu w tym sensie, żeby uchwalić konstytucję. Drugi wątek to jednak próba rozstrzygnięcia, czy w tej chwili parlament ma zdecydować o małej konstytucji, czy też odrzucić koncepcję uchwalenia małej konstytucji. Trzeci wątek to są poselskie projekty ustaw wynikające jak gdyby z praktyki i braku właściwej regulacji spraw. Trzy wątki i każdy zasługuje na odrębne potraktowanie, chciałbym jednak zacząć od bardzo ogólnej konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanuszSzymański">Żałuję, że podczas debaty został zamazany kształt sprawozdania Komisji Konstytucyjnej. Przysłuchujący się tej debacie i posłowie, i słuchacze nie znają właściwie kształtu, wizji rozwiązań, które proponuje projekt. Zgubiły się. I druga konstatacja. Przeszliśmy oto od systemu dyktatury proletariatu do państwa prawa, państwa demokracji, przeszliśmy wreszcie od systemu centralno-nakazowego do gospodarki rynkowej, ale nie dysponujemy teorią transformacji, a więc modelem docelowym. To, dokąd zmierzamy, nie zostało zarysowane i to jest ta trudność, która polega na tym, że mamy zrywy ustrojowe — a więc potrzeba chwili, nowelizacja, mała konstytucja. Wydaje mi się, że brak takiej wizji docelowej jest właśnie wynikiem braku teorii transformacji, przejścia od systemu poprzedniego do nowego, który chcemy budować. W takich właśnie warunkach, gdy nie zawsze jest jasny cel przeobrażeń oraz kształt docelowy poszczególnych instytucji prawnych, podnoszenie szeregu konkretnych norm prawnych do rangi konstytucyjnej groziłoby częstymi zmianami konstytucji — i faktycznie sześciokrotnie nowelizowaliśmy konstytucję dlatego, że nie mieliśmy gotowej recepty na generalne rozwiązania ustrojowe. Chcę powiedzieć, że taka możliwość była jedyną możliwością. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o praktykę dwóch lat, mamy pewną wizję i nawet niezły projekt, którego jednak nie przyjdzie nam uchwalić, a myślę, że była szansa. Parę uwag generalnych co do trybu uchwalenia konstytucji. Ustawodawstwo konstytucyjne wielu państw zna przepis, że na rok przed upływem konstytucyjnej kadencji parlamentu nie można zmieniać konstytucji. Można zajrzeć do konstytucji Norwegii, gdzie jest taki przepis. Regułą jest, że jeżeli nowo wybrany parlament ma uchwalić konstytucję — wszystko na to wskazuje, że na pewno nie my - to najpierw uchwala ramy ustrojowe, małą konstytucję, i dopiero później staje się właściwą konstytuantą. Tak było i w historii powojennej. Sejm Ustawodawczy najpierw uchwalił w 1947 r. małą konstytucję, a później konstytucję. Ale myślę, że to nie jest najistotniejsze. Straciliśmy bezpowrotnie tę szansę, o której mówił pan poseł Oleksy. Była szansa rozstrzygnięcia ważnych ustrojowych spraw państwa, rozumnego rządzenia w państwie poprzez referendum. Tak się nie stało. Myślę, że w ogóle widać generalną niechęć do form demokracji bezpośredniej. Większość kwalifikowana, wymagana przy decydowaniu o odbyciu referendum, nie może być uzyskana. Myślę, że należy dążyć do zliberalizowania progów.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanuszSzymański">Chcę wskazać na wątek praktyczny. Uważam, że nie powinniśmy w tej chwili dokonywać żadnej zmiany i zostawić to pro memoria — czyli ku pamięci — przyszłemu ustawodawcy. Do wyborów zostało 17 dni. Tak ważne zmiany, dotyczące charakteru ustrojowego naczelnego systemu organów państwa, wymagają również udziału Senatu i nie sądzę, żeby Senat nie zabrał głosu w sprawie zasadniczych zmian. Dochodzą nowe kompetencje — być może Senat w jego obecnym kształcie personalnym ma inną koncepcję drugiej Izby, przewiduje bogatszy katalog kompetencji niż ten, który mu przypisuje i nasz projekt, i projekt rządowy. Na plan pierwszy wysuwa się zatem sprawa małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanuszSzymański">Zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich projektów, zresztą projekt, który uzasadniałem, skierowałem z takim wnioskiem. Uważam, że nie my, na niespełna 3 tygodnie przed upływem kadencji, powinniśmy rozstrzygać tak ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JanuszSzymański">Mam pytanie do pana ministra Żabińskiego, który uzasadniał projekt rządowy: jakie akty urzędowe, które wymagają kontrasygnaty, ma wydawać prezydent? W ogóle, proszę państwa, tu wątek prezydencki się pojawił. Uważam, że tak ważne zmiany ustrojowe powinien przedstawiać prezydent. Było tradycją i jest tradycją demokratycznych państw, że zasadnicze zmiany, przełomowe zmiany konstytucji przedstawia głowa państwa — nie z inicjatywy rządu — gdyż prezydent jest arbitrem, jest tą władzą rozjemczą w społeczeństwie. Myślę, że rząd nie powinien wykazywać akurat w tej materii inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JanuszSzymański">Kończąc chciałbym, panie ministrze, prosić o wyjaśnienie: jakie akty urzędowe będzie wydawał prezydent z kontrasygnatą członków Rady Ministrów? Wydaje mi się, że przedstawiony w tej sprawie zakres wydawania aktów urzędowych w projekcie ustawy konstytucyjnej jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Andrzeja Bondarewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moi szanowni przedmówcy szeroko omówili projekt nowej konstytucji, która jest nowoczesnym, wartościowym dziełem legislacyjnym, regulującym podstawowe normy prawne odrodzonej Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantującym wolność, demokrację i tolerancję. Niektóre jednak artykuły mogą budzić pewne wątpliwości, wymagają omówienia i wyjaśnienia, zwłaszcza wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanSroczyński">Wypowiadam się za utrzymaniem ust. 4 w art. 28, określającym prawo rodziców i opiekunów prawnych do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Nie będę tego uzasadniał ze względu na brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanSroczyński">W art. 21 optuję za wariantem drugim, to jest za ustawową regulacją ochrony życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanSroczyński">W art. 29 proponuję pozostawić ust. 3 — zgodnie z propozycją komisji — zobowiązujący państwo do zadbania o to, aby różnorodność opinii mogła znaleźć wyraz w środkach masowego przekazu. Jak dotąd, znajdują się one pod przemożnym wpływem władz centralnych i dopóki nie ulegną pluralizacji, będą głównie im służyć.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanSroczyński">Art. 39 w moim przekonaniu precyzyjnie ujmuje prawo do zarządzania zakładem pracy; wnioski mniejszości zacierają wyrazistość tego ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanSroczyński">Popieram jasne sformułowanie art. 41 i 42, określające prawo obywatela do zabezpieczenia społecznego na wypadek choroby, inwalidztwa i bezradności.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JanSroczyński">Art. 48 obejmuje zapis dotyczący ochrony środowiska. Uważam, podobnie jak pan poseł Wiąckowski, że ten zapis jest zbyt skąpy i lakoniczny w stosunku do ogromnej wagi tego problemu i proponuję dodanie pkt. 2: „państwo tworzy publiczną służbę ekologiczną”.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JanSroczyński">Ponieważ upływa mój czas, nie będę omawiał dalszych punktów i spraw, które mi się tutaj nasuwają, a swoje uwagi złożę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JanSroczyński">Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie niech mi będzie wolno wyrazić — w imieniu grupy moich wyborców i własnym — podziękowanie oraz słowa ogromnego uznania Komisji Konstytucyjnej, a zwłaszcza jej przewodniczącemu, panu posłowi Bronisławowi Geremkowi, za wielki trud włożony w opracowanie tego fundamentalnego dzieła, utrwalającego demokrację i tolerancję w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#JanSroczyński">Wysoka Izbo! Uwzględniając ogromne walory projektu konstytucji opowiadam się za jego uchwaleniem jeszcze przez Sejm X kadencji i za przekazaniem przedłożonego projektu do Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#JanSroczyński">Jednocześnie wyrażam pogląd, że Sejm X kadencji nie ma moralnego prawa do uchwalania rządowego projektu ustawy konstytucyjnej, który bez względu na jego merytoryczne zalety w bardzo znacznym stopniu ograniczy kompetencje demokratycznie wybranego parlamentu w przeciwieństwie do projektu Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bondarewskiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, następnie pana posła Adama Grabowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejBondarewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja też nie mogę się powstrzymać, muszę powiedzieć o pewnej goryczy, która jest związana z formą przeprowadzania tej debaty, z faktem, że zostały zlekceważone pewne oczywiste zasady, a mianowicie, że kiedy mówimy o konstytucji, to jest to pewna — powiedziałbym — uroczysta sesja, bo dotyczy najważniejszych spraw Polaków, narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejBondarewski">Tymczasem jeden z projektów ustaw, o których mówimy, ukazał się i został doręczony w ostatnią sobotę, a drugi wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejBondarewski">Wydaje mi się, że jest to wyraz zdecydowanego lekceważenia Sejmu — do tej pory najwyższej władzy w państwie — i jednocześnie wyraz rezygnacji z walki o swoją godność przez sam Sejm. Nawet pan poseł Janusz Szymański przestał występować ze swoim słynnym egzemplarzem regulaminu, a przecież bronił zawsze właśnie tej godności, a także i zgodności z prawem sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejBondarewski">Mówimy o konstytucji przy prawie pustej sali, przy pustej ławie rządowej, a praktycznie rzecz biorąc chcemy decydować za przyszły, ten wymarzony, demokratyczny Sejm o najważniejszych sprawach ustrojowych. Jestem temu zdecydowanie przeciwny. Ale nie będę zajmował się dalej tymi projektami, na ich temat wypowiadały się kluby, natomiast chcę zwrócić szczególną uwagę na właśnie projekty poselskie. Jeden z nich mówi o wprowadzeniu do konstytucji zmian dotyczących prawa azylu, a przecież nie tak dawno w ustawie o cudzoziemcach przyjęliśmy już stosowny przepis. Nie ma żadnej potrzeby, aby tak istotna sprawa, jak zmiana konstytucji, była w tej chwili wprowadzana jakby tylnymi drzwiami do nowej konstytucji. Chcę tu powiedzieć, że jestem wdzięczny komisji regulaminowej, która zrezygnowała z wprowadzenia też uregulowanej, omówionej także w orzecznictwie sądowym, sprawy immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejBondarewski">Wpłynął natomiast projekt ustawy dotyczący sprawy senatorów honorowych. Proszę państwa, Sejm i Senat od początku zwróciły szczególną uwagę na sprawę Polaków rozsianych w diasporze. Zaczął panować zupełnie inny pogląd na stosunki między naszym państwem a blisko 15-milionową, a może i większą liczbą zamieszkałych za granicą Polaków bądź dzieci emigrantów sprzed lat. Jest to bardzo zróżnicowane środowisko — inni Polacy, o zupełnie innych problemach, ale przecież Polacy, wobec których mamy szczególne długi z poprzednich okresów, w tym dług zapomnienia. To są Polacy zamieszkali w Związku Radzieckim, w Rumunii, a także w jakiejś części w Czecho-Słowacji. Ale proszę jednak zwrócić uwagę, że ten projekt absolutnie pozbawia jakiejkolwiek możliwości reprezentacji w oficjalnych gremiach władzy państwowej tych wszystkich, którzy żyli w najtrudniejszych warunkach. Jest tak zwana emigracja niepodległościowa, jest emigracja tak zwana solidarnościowa. Jest wreszcie ta ogromna Polonia, która, powiedzmy sobie szczerze, także jest bardzo zasłużona w wielu krajach dla krzewienia polskości i dla idei niepodległości Polski. Nie muszę przypominać, gdzie wykonano najwięcej politycznych działań, jeśli chodzi o odzyskanie niepodległości Polski po I wojnie światowej. Właśnie na emigracji — tej starej emigracji. Tymczasem projekt, który został nam przedstawiony, uwzględnia wyłącznie jeden element emigracji niepodległościowej.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AndrzejBondarewski">Proszę państwa, jest to groźba dalszego rozbicia emigracji polskiej i Polaków zamieszkałych za granicą, jest to zupełnie nieuzasadnione wyróżnienie jednej tylko grupy osób. Czemu to ma służyć, nie bardzo rozumiem, bo jeżeli chcemy rzeczywiście wprowadzić do Senatu senatorów, którzy zasłużyli się dla niepodległości Polski, w obronie interesów narodowych i krzewienia polskości na obczyźnie szczególnie — bo nie wiem, dlaczego w kraju — to muszę powiedzieć, że nie widzę powodu, abyśmy wyróżniali jakąś grupę z emigracji tymi przywilejami bez uwzględnienia zasług tych, którzy często przez pokolenia walczyli właśnie o polskość, o krzewienie polskiej kultury, zachowanie polskiego języka.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#AndrzejBondarewski">Byłbym zdecydowanie przeciwny przyjmowaniu tego rodzaju ustawy w takiej formie. Wydaje mi się, że potrzebna jest reprezentacja Polonii bądź emigracji polskiej, bądź Polaków zamieszkałych na Wschodzie w najwyższych organach władzy Polski nawet w takim kształcie początkowym, może jeszcze niedoskonałym. Ale zakładam, że aby to był właściwy początek, to w żadnym wypadku nie można jednego środowiska przeciwstawiać innym, jakby inne miały mniejsze zasługi dla podkreślanych tutaj celów, niż środowisko tych, którzy urodzili się w Polsce bądź byli obywatelami Polski przez lat 18. Mogę państwu powiedzieć, że według mojego rozeznania przynajmniej w 4 republikach byłego Związku Radzieckiego, w Niemczech, USA, w Brazylii, Kanadzie, Francji, Australii, Republice Południowej Afryki są środowiska, które powinny w znaczący sposób właśnie krzewić polskość i bić się o nasze narodowe interesy. One to czują. Dlaczego w tej sytuacji mielibyśmy tylko wybiórczo traktować niektóre z tych środowisk? Przecież wystarczy wspomnieć nazwisko pana Orłowskiego, starego emigranta, polonusa, który jest szefem międzynarodowej organizacji polonijnej. Wystarczy wspomnieć o kongresach, o szefach kongresów: amerykańskiego, francuskiego, żeby móc widzieć zasługi tych ludzi dla utrzymania polskości w obcych przecież krajach.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#AndrzejBondarewski">W tej sytuacji — jeżeli w ogóle dojdzie do zmian konstytucyjnych i przyjęcia projektu ustawy — widzę konieczność zdecydowanej zmiany art. 1 w tym kierunku, aby w uznaniu zasług poniesionych dla sprawy niepodległości Polski, obrony interesów narodowych lub krzewienia polskości na obczyźnie prezydent RP mógł powierzyć funkcję senatora, a jedynym kryterium byłoby to, że mandat honorowego senatora — art. 2 — - mógłby być powierzony tylko osobie stale zamieszkałej za granicą. Każdy inny wyróżnik w moim przekonaniu oznaczałby krzywdę i godzenie w jedność naszej diaspory.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Grabowieckiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Jana Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AdamGrabowiecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata konstytucyjna, jej porządek i przebieg, ma bardzo dziwny charakter. W założeniach mamy zapoznać się z wielomiesięczną pracą 51 posłów z Komisji Konstytucyjnej oraz ich projektem, a następnie pozostawić go nieznanemu losowi. Jednocześnie mamy zapoznać się, przedyskutować i ewentualnie uchwalić zmiany w konstytucji przedstawione w 3 projektach poselskich oraz w jednym rządowym i jednym komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AdamGrabowiecki">Jest to zadanie nad wyraz trudne do realizacji i dlatego, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, skupię się nad przedstawieniem zarzutów merytorycznych wobec rządowego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AdamGrabowiecki">Art. 14 mówiący o mediacji prezydenta w razie konfliktu między władzą ustawodawczą i wykonawczą, jest powtórzeniem art. 3 ust. 2; jest w dodatku nieprecyzyjny, gdyż nie określa trybu owej mediacji. Jeżeli ma ona wynikać z autorytetu, jaki posiada prezydent, to nie jest konieczne umocowanie konstytucyjne. Art. 3 ust. 1 mówiący o zgodnym działaniu władzy ustawodawczej i wykonawczej jest enigmatyczny i nie wynikają z niego żadne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AdamGrabowiecki">W art. 11 powinno się wykreślić zwrot: „wotum nieufności” jako nielogiczne sformułowanie w tym zdaniu. Jak może być wykorzystana instytucja wotum nieufności w wypadku powołania nowego rządu lub na jego żądanie? Można określić to jako — przepraszam — niechlujstwo legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AdamGrabowiecki">Art. 14 zawiera niejasne sformułowanie „władza wykonawcza”, co obejmuje według mnie w pierwszym rzędzie samego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#AdamGrabowiecki">Art. 23 jest niejasny albo powtarza treść art. 20 ust. 5 — dotyczy sytuacji wymiany poszczególnych członków rządu w trakcie kadencji, co daje prezydentowi nieograniczoną władzę wymiany ministrów z całkowitym pominięciem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#AdamGrabowiecki">Art. 29 jest niepotrzebnie rozbudowany, dotyczy on każdego wniosku o wotum nieufności zgłaszanego w ciągu 6 miesięcy od ustąpienia rządu.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#AdamGrabowiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można postawić sobie pytanie, jaki jest cel regulacji zawartych w tym projekcie. Czy jest nim zabezpieczenie przed negatywnymi konsekwencjami wyborów i sytuacją, w której będziemy mieli słaby parlament? Czyżby to znaczyło, że kontrakt powodował powołanie silniejszego Sejmu? Czy jest to antycypacja sytuacji, w której prezydent nie będzie miał większości parlamentarnej? Czy chodzi o usytuowanie prezydenta nad parlamentem niezależnie od reprezentowanego w nim układu sił?</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#AdamGrabowiecki">Daleki jestem od przypisywania autorom tego projektu tej ostatniej intencji, ale czy wzięli pod uwagę, że niezależnie od ich zamiarów tak właśnie stać się może? Ten precedens może postawić inicjatorów przyszłej konstytucji przed faktem dokonanym — gdyby mieli w tej sprawie inne zdanie, powinni odebrać w przyszłości prezydentowi w trakcie jego kadencji przyznane mu już kompetencje Byłby to policzek dla głowy państwa, a mówiąc poważnie, spowodowałoby to sytuację ostrego konfliktu parlamentu z prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#AdamGrabowiecki">Z politycznego punktu widzenia kompetencje, które zostały określone przy okrągłym stole dla byłego prezydenta - dysponującego teoretycznie kwalifikowaną większością w Sejmie, traktowaną jako zabezpieczenie przed opozycją — autorzy projektu chcą zdecydowanie rozszerzyć. Czy jest to właściwa droga do budowania systemu, który ma się opierać na równowadze sił: prezydenta, rządu i parlamentu? Czy nie prowadzi to do władzy rady gabinetowej nad parlamentem?</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#AdamGrabowiecki">Zarzuca się obecnemu Sejmowi brak tzw. moralnego prawa do uchwalania konstytucji. Ja, dwa lata temu stając w szranki wyborcze, w swoim programie mówiłem o konieczności uchwalenia przez ten parlament ustawy zasadniczej. Miałem nadzieję, że nastąpi to 3 maja ubiegłego roku, w 200 rocznicę pierwszej naszej konstytucji, niestety nie było jeszcze wówczas projektu. Dzisiaj taki projekt — dzięki Komisji Konstytucyjnej — mamy. Uważam, że jest on bardzo dobrze opracowany i w zasadniczy sposób reguluje stosunki społeczne i polityczne demokratycznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#AdamGrabowiecki">Jeżeli tak wiele dokonaliśmy jako parlament przez dwa lata, zmieniając generalnie ustrój polityczny i gospodarczy kraju, to uwieńczmy to nowym aktem konstytucyjnym. Jeżeli mamy tzw. moralne prawo uchwalać małą konstytucję w przedłożeniu rządowym, to rozszerzmy je i pokuśmy się o wstępne uchwalenie całej ustawy zasadniczej w wersji zaproponowanej przez Komisję Konstytucyjną, dając wyraz akceptacji Sejmu dla jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#AdamGrabowiecki">Stawiam dwa wnioski:</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#AdamGrabowiecki">Po pierwsze: proszę Wysoką Izbę o odrzucenie w całości rządowego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#AdamGrabowiecki">Po drugie: zgodnie z intencją posła Sroczyńskiego, spełniając oczekiwania wzmocnienia władzy wykonawczej, zgłaszam wniosek o nadanie pełnego biegu legislacyjnego całemu projektowi konstytucji przedstawionemu przez Komisję Konstytucyjną, w celu jej uchwalenia przez obecny parlament. Ewentualnie uchwalenie ustawy można obwarować zapisem o potrzebie potwierdzenia jej prawomocności przez przyszły Sejm.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Jan Czaja, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno powstrzymać się od stwierdzenia, że przekazany pakiet ustaw konstytucyjnych stawia Sejm X kadencji aa kilkanaście zaledwie dni przed zakończeniem tej legislacji w sytuacji co najmniej dwuznacznej. Leży bowiem gotowy — od kilku miesięcy — projekt konstytucji Rzeczypospolitej, okupiony dziesiątkami godzin pracy Komisji Konstytucyjnej, i przez te miesiące trwa polityczne embargo na jego uchwalenie. Aż tu nagle okazuje się, że byłoby jednak lepiej, gdyby ten kontraktowy Sejm uchwalił jeśli nie konstytucję, to przynajmniej ustawę konstytucyjną, wprowadzającą jednak niezwykle ważne uregulowania ustrojowe, związane z funkcjonowaniem naczelnych organów państwowych i ich wzajemnymi relacjami.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanCzaja">Chciałbym powiedzieć, że zawsze kontraktowość tego Sejmu i kontestację jego uprawnień uważałem za instrumentarium dwuznaczne i polityczne. Było ono weryfikowane w zależności od koniunktury i konkretnego zapotrzebowania. Raz go nadużywano, drugi raz chętnie o nim zapominano.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanCzaja">Prawdą jest jednak, że w polityce — jeśli chcemy, aby coś miało inwestyturę demokratyczną — muszą być respektowane pewne zasady. Nie jest tak, jak w finansach, że pecunia non olet. Olet, niestety. Dlatego zostawmy konstytucję jako taką demokratycznie wybranemu Sejmowi. Ustawa zasadnicza jest dobrem ponadczasowym i uniwersalnym dla wszystkich obywateli. Wola społeczeństwa, która leży u podstaw jej uchwalenia, powinna być wyrażona w sposób pełny i demokratycznie niekwestionowany. Inną natomiast sprawą jest wprowadzenie jasnych reguł gry i przejrzystości we wzajemne stosunki między organami państwowymi, czyli powrót do tradycyjnego trójpodziału, sięgnięcie po rozwiązania znane w demokracjach europejskich. Szkoda, że tak dramatycznie późno ta sprawa trafia do Sejmu X kadencji. Powiedzmy szczerze: to obawa przed wynikami wyborów stwarza nacisk na poszerzenie marginesu konsensusu, na zmianę relacji między parlamentem, prezydentem i rządem. Obawa moim zdaniem przesadzona i paradoksalna, bo jest to obawa przed naszą własną demokracją.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanCzaja">Widzę jednak w tej obawie przed nadmiernym rozdrobnieniem nowego Sejmu i chwiejnością układów politycznych pewien plus. Bo można w tej sytuacji zadać pytanie: cui bono, czyje dobro jest w tej sprawie? Czy konkretnych sił politycznych, które na pewno wygrają wybory, czy też dobro powszechne w postaci bardziej stabilnych i czytelnych układów, co przekłada się na większą w praktyce stabilność władzy wykonawczej, szczególnie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JanCzaja">Nie mam odpowiedzi na pierwsze pytanie, nie do końca wierzę sondażom. Optuję więc za większą stabilnością państwa i za modyfikacją instytucji wraz z postępem demokracji. Te zmiany nie mogą oczywiście odbywać się kosztem uprawnień parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JanCzaja">Jest jeszcze jeden czynnik, ku któremu polska natura chętnie podąży — czynnik nierządności czy też niemożności rządzenia. Mógłbym oczywiście sięgnąć do historii Polski i porównać na przykład praktykę dzisiejszego wotum nieufności z dawnym liberum veto. Ale odwołam się do przykładu dwóch europejskich krajów: Włoch i Finlandii. Oba miały już po wojnie około 50 rządów. We Włoszech ukuto nawet specjalny termin „ingover- nabilita”, właśnie niemożność rządzenia. Jest to także wynik słabości instytucji, nie tylko układu politycznego. Chciałbym, abyśmy w Polsce tego uniknęli, tym bardziej że polska gospodarka ani w sensie jakości jej stanu, ani w sensie uzależnienia od rządu nie ma nic wspólnego z Włochami i Finlandią.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#JanCzaja">Dlatego zgadzam się z tezą, która została wcześniej wygłoszona, że uchwalenie zmian w konstytucji — przychylam się tu raczej do wersji Komisji Konstytucyjnej — byłoby liczącym się punktem w bilansie działalności Sejmu X kadencji. Mówię w trybie warunkowym, bo uważam, że straconego czasu już nie odrobimy. Jest już chyba na to za późno.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StefanMleczko">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych przewidziane pierwotnie na początek przerwy obiadowej rozpocznie się o godz. 15 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StefanMleczko">Przypominam, że w dniu dzisiejszym o godz. 14 w kościele św. Aleksandra przy placu Trzech Krzyży będzie odprawiana msza święta w intencji tragicznie zmarłych: Waleriana Pańki, posła na Sejm X kadencji i Janusza Zaporowskiego, pracownika Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O której?)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#StefanMleczko">O czternastej.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#StefanMleczko">Ogłaszam dwugodzinną przerwę, do godz. 15 min 30.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 15 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy rozpatrzenie punktów porządku dziennego dotyczących konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Borowskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jako że nie należę do grupy wybitnych konstytucjonalistów na tej sali, pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę państwa na kilka kwestii dotyczących projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejBorowski">Nowy projekt zmian konstytucyjnych przedstawiany dzisiaj przez rząd jest tylko z pozoru skromniejszy od projektu przedstawianego nam nie tak dawno, który zbulwersował zarówno nas, posłów, jak i niektóre grupy naszych wyborców. Zbulwersował nie bez powodu, oznaczał bowiem bardzo daleko idące ograniczenia uprawnień parlamentu i daleko idące zmiany ustrojowe. Takiej propozycji nie odważył się przedstawić żaden z rządów dawnego systemu. Te zmiany ustrojowe miałby uchwalić nasz Sejm, któremu wszyscy wokół zarzucają, że jest kontraktowy i niegodny uchwalenia jakichkolwiek zmian w ustawie zasadniczej. Natomiast według projektodawców ten Sejm ma być godny pozbawić naszych wybranych demokratycznie następców uprawnień w zakresie powoływania i odwoływania rządu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejBorowski">Przecież to te wybory mają być tym ostatnim krokiem do niepodległości. Jest to sprawa wielkiej wagi, sprawa ustrojowa. Należy sobie uprzytomnić, że ta sprawa ma ścisły związek z życiem codziennym narodu. To przecież podstawowy warunek, od którego zależy nasze życie polityczne i gospodarcze, życie gospodarcze, które się przekształca. Polityki gospodarczej praktycznie nie można zmienić bez zmiany rządu — w całości lub w jego części. Wobec tego, jeśli już dzisiaj przesądzimy tak istotne zmiany w konstytucji, to po co będą nam potrzebne wybory do parlamentu? Jeżeli teraz chcemy przesądzić, kiedy i jaki rząd ma być powoływany, to już dzisiaj odbieramy wyborcom znaczną część wpływu na kształt państwa i na ich własny los w życiu codziennym.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejBorowski">Obecna inicjatywa rządu jest bardziej bulwersująca niż poprzednia — choć może trochę skromniejsza w swym zakresie — dlatego że próbuje się ją forsować w przeddzień wyborów parlamentarnych, o czym tu już była wielokrotnie mowa. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by tego samego zakresu zmian dokonał nowy Sejm, jeżeli wymagać tego będzie sytuacja polityczna czy gospodarcza kraju. To nowy parlament będzie miał w pełni mandat zaufania społecznego do dokonywania i uchwalania zmian w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AndrzejBorowski">Rozpatrując przedłożony projekt odnosi się wrażenie, że ktoś boi się wyników wyborów, że ktoś nie ufa wyborcom i sprawę tej wagi chce w ostatnich dniach — póki jeszcze czas — załatwić rękami posłów tego Sejmu, powszechnie uważanego za kontraktowy. To swoisty paradoks.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AndrzejBorowski">Ja, jak i moja partia, Polskie Stronnictwo Ludowe, nie zgadzaliśmy się i nie zgadzamy od dawna z polityką rządu zarówno pana Mazowieckiego, jak i pana Bieleckiego. Rządów, które nie spełniły nadziei wielu tysięcy ludzi. Ciągle nie mogę sobie uzmysłowić, i nie mam pewności, jaką rolę odegrał w inicjatywie tej ustawy rząd, jaką premier, jaką pan prezydent i wreszcie jaką Kancelaria Prezydenta. My nie wiemy, kto i kiedy, i w jakiej mierze przyczynił się do tego, ale skoro jest to projekt rządowy, miałbym zasadnicze pytanie do pana premiera: kto właściwie ten projekt przygotował? Zgodnie z uzasadnieniem tego projektu przedłożonym nam przez pana ministra, o tę zmianę nie chodzi rządowi, lecz panu prezydentowi. Wobec tego kolejne pytanie: dlaczego w sprawie tak fundamentalnej zmiany ustawy zasadniczej z inicjatywą ustawodawczą nie wyszedł pan prezydent?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#AndrzejBorowski">Gdybyśmy uchwalili tę małą konstytucję, nowo wybrany Sejm byłby słaby, wszystko rozstrzygałoby się nie w gmachu przy Wiejskiej, lecz może w gmachu przy Alejach Ujazdowskich lub Belwederskiej.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#AndrzejBorowski">W związku z powyższym popieram wniosek formalny pana posła Grabowieckiego o odrzucenie tego projektu ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Marcina Święcickiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyłączam się do tych głosów w dyskusji, które wskazywały, że przygotowany przez Komisję Konstytucyjną projekt konstytucji zasługuje na uznanie. Uważam, że jest to dobrze sformułowany projekt nowoczesnej konstytucji, i szkoda, że nie będziemy zajmować się całością tej ustawy, że nie będziemy jej uchwalać w tym Sejmie, choć rozumiem te wszystkie względy, z jakich podejmujemy taką decyzję. Wydaje mi się, że warto znaleźć jakąś formułę przekazania jak gdyby następnemu Sejmowi tego projektu, bo ze wszech miar na to zasługuje. Nie znaczy to oczywiście, że nie ma w nim jakichś elementów słabszych. Już posłanka Dynowska mówiła o kontrowersyjnych zapisach w art. 37 i w innych częściach projektu dotyczących tych społeczno-gospodarczych praw obywateli. Też mam tu istotne wątpliwości, czy na przykład konstytucja może mówić o tym, że nie można nikogo pozbawiać pracy bez ważnego powodu, to znaczy bez jakiegoś specjalnego powodu. Tymczasem bardzo często ludzie są pozbawiani pracy z przyczyn zupełnie prozaicznych, normalnych związanych po prostu z rozwojem gospodarczym, np. kiedy wchodzą w użycie maszyny zapewniające wielokrotnie większą wydajność niż dotychczasowe, kiedy w jakichś dziedzinach spada popyt na produkcję, kiedy zamieniamy, nie wiem, sklepy z tradycyjną obsługą na sklepy samoobsługowe. Są to normalne, banalne wydarzenia w życiu gospodarczym, decydujące o rozwoju, i wtedy często niestety trzeba ludzi zwalniać. Problem w tym, czy zapewnia im się możliwość znalezienia innej pracy, przeszkolenia, zabezpieczenia środków na życie w tym okresie, ale nie w tym, żeby utrzymywać zatrudnienie tam, gdzie ono jest niepotrzebne, gdzie ono hamuje przekształcenia i zmiany.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarcinŚwięcicki">Ale pomijając te czy inne aspekty dyskusyjne w tej ustawie, powstaje generalne pytanie: czy warto w tej chwili wchodzić z projektem ustawy, z którego tylko pewną część spraw Komisja Konstytucyjna proponuje rozstrzygnąć jeszcze w kadencji obecnego parlamentu? Często wypowiadano się tu na ten temat negatywnie: Dlaczego przed samym rozwiązaniem mamy podejmować tak ważne zadanie? Czy ten parlament jest godny tego, czy nie lepiej zostawić to następnemu parlamentowi? Otóż ja się nie zgadzam z tymi głosami. Uważam, że zawarte w projekcie Komisji Konstytucyjnej propozycje dotyczące fragmentów współpracy między rządem i parlamentem a prezydentem zasługują na uchwalenie jeszcze w czasie naszej kadencji. Również projekt rządowy zawiera taką propozycję, aczkolwiek uważam, że lepszym punktem wyjścia dla pracy komisji sejmowej będzie tutaj projekt Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarcinŚwięcicki">Dlaczego uważam, że powinniśmy tę część spraw rozstrzygnąć? Sięgnijmy do naszych ostatnich doświadczeń dosłownie sprzed paru tygodni, kiedy w tej Izbie padł wniosek posłanki Ziółkowskiej o wotum nieufności dla obecnego rządu. Wniosek ten musiał być poddany pod głosowanie i jak wiadomo został odrzucony przez Wysoką Izbę, ale w tym czasie na świecie rozpętała się istna burza wokół tej sprawy. Na czołowych stronach gazet pojawiły się tytuły: Czy Polska cofnie się z drogi reform? Czy chodzi o zatrzymanie reform, o powrót do starego systemu? Zagrożony rząd w Polsce, niestabilność w Polsce!</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarcinŚwięcicki">Oczywiście nie to było intencją poseł Ziółkowskiej, ona chciała wyrazić swoje niezadowolenie z pracy rządu, dezaprobatę w związku z bieżącą sytuacją gospodarczą, z nieistnieniem polityki przemysłowej itd. Wszystko jednak, co się stało na skutek tego wniosku, daleko chyba przekroczyło i jej, i naszą wyobraźnię i źle służyło w końcu interesom naszego kraju. Otóż ja twierdzę, że jeśli osoba tak odpowiedzialna, tak rozważna, która ma tak wielki wkład w pracę i dorobek naszego Sejmu, złożyła taki wniosek, to co się będzie działo w tym nowym parlamencie, jeśli każdy nowy poseł będzie mógł z tego rodzaju wnioskiem w każdej chwili wystąpić? Każdy poseł, w każdej chwili, i Sejm będzie musiał się takimi rzeczami zajmować. Otóż ja uważam, że powinniśmy tę pozostałość, jakieś dalekie echa, jakąś tę czkawkę, powiedziałbym, jeszcze po liberum veto jak najszybciej usunąć z naszego ustawodawstwa i w ten sposób uwolnić nowy parlament, nowy układ rządzenia od tego rodzaju sytuacji, które są po prostu niekorzystne dla obrazu Polski jako kraju demokratycznego, stabilnego, konsekwentnie zmierzającego w kierunku reform gospodarczych i politycznych. Dlatego w pełni opowiadam się za skierowaniem tych wniosków do Komisji Konstytucyjnej i za rozpatrzeniem oraz przyjęciem tych rozwiązań, które zmierzają do tzw. konstruktywnego wotum nieufności, a więc do tego, że w ogóle wniosek o wotum nieufności może być w pewnych okolicznościach zgłoszony przez większą grupę posłów, wymaga jednak pewnego czasu na rozpatrzenie i jednoczesnego zgłoszenia przez posłów kontrkandydata na urząd premiera. Inaczej taki wniosek nie może być w ogóle złożony.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MarcinŚwięcicki">Jeśli chodzi jednak o szczegółowe rozwiązania zaproponowane w przedłożonym przez Komisję Konstytucyjną projekcie ustawy konstytucyjnej, to też wydaje mi się, że można zrobić jeszcze pół kroku dalej. Mianowicie chodzi mi o ten szczególny moment, kiedy prezydent proponuje Wysokiej Izbie kandydata na urząd premiera i nie uzyskuje on wymaganej absolutnej większości głosów. Wydaje mi się, że może funkcjonować rząd, który generalnie nie ma pełnego poparcia absolutnej większości Izby w całości jak gdyby spraw. Tę większość absolutną może zdobywać w zależności od konkretnego projektu ustawy, raz korzystając z poparcia jednej części sali, innym razem innej części sali, ale mając cały czas poparcie tylko nawet jakiejś mniejszości parlamentarnej. Dlatego też wydaje mi się, że w tym konkretnym punkcie należałoby przyjąć rozwiązanie z projektu ustawy rządowej, mianowicie, że do przyjęcia kandydatury na premiera wystarczy zwykła większość głosów. Uważam również, że z przedstawionego przez komisję projektu konstytucyjnego należałoby wyeliminować zapis jednakowo traktujący ustawy i uchwały Sejmu jako obowiązujące Radę Ministrów. Czym innym jest ustawa, która przechodzi znacznie dłuższą drogę — i u nas w Sejmie, i przechodzi przez Senat i w końcu może być zawetowana przez prezydenta — niż uchwała. Bardzo często podejmujemy tutaj rozmaite uchwały, i wydaje mi się po prostu nierealne, żeby rząd był zobowiązany wykonywać i jedne, i drugie. Dlatego uważam, że trzeba to zmienić w art. 54.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie ostatnia sprawa; uważam, że konstruktywne wotum nieufności powinno obowiązywać również przy wnioskowaniu o absolutorium dla rządu, czyli w art. 67 ust. 3 projektu ustawy przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną, ale z tymi wszystkimi poprawkami, z uwzględnieniem może jakichś jeszcze innych udoskonaleń. Opowiadam się za tym, żeby Komisja Konstytucyjna jak najszybciej rozpoczęła prace nad tymi projektami i przedstawiła je Wysokiej Izbie w następnym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Świtka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy konstytucyjnej o honorowych senatorach Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 985) zasługuje na uchwalenie z wielu powodów, w tym szczególnie z racji moralno-sprawiedliwościowych i obywatelsko-patriotycznych. Dotyczy bowiem ludzi, z którymi jesteśmy wspólną związani macierzą, a którzy stanowią cząstkę losu i etosu naszego narodu. Są oni bowiem z tej krwi, z tych korzeni, z tych dziejów ojczystych, z tych cierpień, które spowodowały, że opuścili macierz szukając chleba poza granicami ojczyzny lub w obronie tej ojczyzny, która na stałe zalega w ich świadomości, żyje w nich poprzez kulturę pokoleń, to jest kultywowanie dóbr i narodowych polskich wartości. Kultura, będąc społecznym dorobkiem narodu, spotkaniem człowieka z człowiekiem, warunkiem zachowania narodowej tożsamości, przekazuje nasze dziedzictwo, ma przeto moc integracji uchodźstwa z macierzą. Jednoczy serca, ożywia polskość, formuje człowieka, jego filozofię i styl życia, życia według wzorców praojców swoich. Powoduje to, że skarb najcenniejszy — poczucie przynależności do narodu polskiego jest nie tylko zachowane, ale wzbogacane, pielęgnowane i przekazywane pokoleniom. To jest podstawowe, zasadnicze zadanie Polaków na obczyźnie, zadanie w wymiarze historycznym i narodowym. Z zadania tego o narodowej, wielkiej użyteczności Polacy poza macierzą wywiązują się należycie, na miarę problemu, który jest m.in. motywacją niniejszego projektu. Ta motywacja to również budowanie mostów między macierzą a tymi, którzy z niej pochodzą, którzy stanowią jej żywą tkankę, którzy nadal, choć w innej ojczyźnie, żyją jej problemami, cieszą się z jej osiągnięć i smucą z jej niepowodzeń. Cała zatem ich działalność to szlachetna troska, to obywatelska powinność zachowania narodowej substancji. Czyż może być coś piękniejszego, coś bardziej szlachetnego, powiem inaczej, coś bardziej patriotycznego? Pamięć o Polakach na obczyźnie, która jest m.in. intencją tego projektu, po wsze czasy należy do skarbnicy ducha narodowego i pozostanie pod szczególną pieczą narodu, tego narodu, który powstawał z każdego poniżenia, z upadku swego wydobywał mądre pouczenia dla innych, który niejednokrotnie zaskoczył świat wolą niezależności, która była warunkiem zdrowia psychicznego narodu, tego narodu, który tyle razy był grzebany, a powstawał po to, aby walczyć.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanŚwitka">Państwo polskie upadało, ale naród nie zniszczał, trwał duchem przez kulturę, język i tradycję, przez którą to Polacy podają sobie ręce przez wieki i granice. Naród nie może żyć bez tradycji, która się nie starzeje. To jest nasza narodowa duma, nasze poczucie narodowej godności, wspólne nam i naszym rodakom poza granicami ojczystego kraju. Narodowa pamięć tego faktu to aktywny czynnik kształtowania teraźniejszości i przyszłości narodu, tego w kraju i tego poza jego granicami, dla którego ziemia polska jest sercem malowana, z którą to łączą go imponderabilia niepodległości i siły naszego kraju. Miejsce tu i czas, aby podziękować Polakom na obczyźnie za ich serce dla kraju ojczystego, kraju, który o was myśli i nigdy was nie opuści, nigdy o was nie zapomni, albowiem zachowaliście wierność temu, co się mieści w słowie „polskość”. Mamy bowiem szczególny, moralny i obywatelsko-patriotyczny obowiązek uzasadniony najlepiej pojętym interesem narodowym i państwowym do podtrzymywania i pielęgnowania tych więzi, więzi krwi i polskości, mających ogromne, twórcze znaczenie dla Polski, jej narodu i kultury. Wyrazem, widocznym znakiem naszego stosunku do Polaków na obczyźnie będzie uchwalenie tej ustawy uwzględniającej całą polską emigrację, o której mówił poseł Bondarewski. Nie ma bowiem lepszych i gorszych polskich emigrantów, bojowników o Polskę i polskość. Wnoszę przeto o zmianę art. 2 projektu ograniczając go do treści: „Mandat honorowego senatora Rzeczypospolitej Polskiej może być powierzony tylko osobie stale zamieszkującej za granicą”. Wnoszę również o przekazanie projektu do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Łopuszański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych chciałbym uzasadnić projekt zmiany Konstytucji RP zgłoszony przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych zawarty w druku nr 1071. Projekt ten dotyczy art. 88 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który to artykuł w chwili obecnej brzmi: „Rzeczpospolita Polska udziela azylu obywatelom państw obcych, prześladowanym za obronę interesów mas pracujących, walkę o postęp społeczny, działalność w obronie pokoju, walkę narodowo-wyzwoleńczą lub działalność naukową”.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanŁopuszański">Pomijając kwestię frazeologii tego artykułu, która jest typowym przykładem pozostałości z poprzedniej epoki, których w polskim prawie jeszcze obecnie jest sporo i które musimy usuwać, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych stanęła przed problemem tego artykułu w momencie, w którym omawiała ustawę o cudzoziemcach, pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanŁopuszański">Otóż zapisy tej ustawy były uzgadniane z traktatem o statusie uchodźców z 1951 r. wraz z późniejszymi protokółami uzupełniającymi ten traktat, w którym to traktacie jest zapisane, że termin „uchodźca” stosuje się do osoby, która na skutek uzasadnionej obawy przed prześladowaniem z powodu swej rasy, religii, narodowości, przynależności do określonej grupy społecznej lub z powodu przekonań politycznych, przebywa poza granicami państwa, którego jest obywatelem, i nie może lub nie chce z powodu tych obaw korzystać z ochrony tego państwa, która nie ma żadnego obywatelstwa, znajdując się na skutek podobnych zdarzeń poza państwem swojego dawnego stałego zamieszkania, i nie może lub nie chce z powodu tych obaw powrócić do tego państwa. Jak wszyscy widzimy, istnieje rozbieżność co do zakresu osób, którym państwo polskie udziela schronienia na podstawie tych dwóch różnych uregulowań. Istnieje zatem konieczność usunięcia sprzeczności pomiędzy zapisami rangi ustawowej i zapisami rangi konstytucyjnej. Sprawa, wydaje mi się, jest z politycznego punktu widzenia zupełnie bezkonfliktowa. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozważyła trzy konkretne projekty zapisów. Pierwszy to po prostu przejęcie do ustawy konstytucyjnej zapisów aktów międzynarodowych, ale ze względu na to, że my w konstytucji musimy mieć swoją własną stabilność i nie można jej uzależniać od tego, jak w danych okresach będą się zmieniały na przykład stosunki traktatowe pomiędzy państwami stronami traktatu o uchodźcach, trudno byłoby na tym budować zapisy ustawy. Projekt drugi to jest projekt Komisji Konstytucyjnej Sejmu, mianowicie w myśl art. 20 tego projektu „Rzeczpospolita Polska zapewnia schronienie cudzoziemcom prześladowanym za działalność na rzecz praw człowieka, wolności, demokracji, pokoju między narodami”. Jest to innego typu sformułowanie niż to, które obowiązywało dotychczas, także nie do końca dopasowane do tego, które jest w chwili obecnej w traktacie, także noszące znamiona pewnego stanowiska polityczno-ideowego. W związku z tym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zwróciła uwagę na zapis zawarty w projekcie senackim konstytucji, mianowicie, że obywatele innych państw i bezpaństwowcy mogą korzystać z prawa azylu na zasadach określonych ustawą. Zatem uregulowanie zakresu osób, które miałyby korzystać z prawa schronienia, jest przesunięte poniżej konstytucji, w konstytucji byłby zawarty tylko wyłącznie przepis delegujący do ustawy regulację tej sprawy. Tego typu stanowisko Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła i rekomenduje Wysokiej Izbie. Ja chciałem do tego dodać, że projekt został złożony przed drugim czytaniem ustawy o cudzoziemcach, z tym że po prostu Prezydium Sejmu ze względu na ekonomikę naszej pracy sejmowej zdecydowało, żeby sprawę rozważać przy okazji zmian konstytucyjnych, a nie przy okazji zmian ustawy o cudzoziemcach. I tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie projektu zawartego w druku nr 1071.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Czy zgodziłby się pan na to, żebym niezależnie od tego sprawozdania mógł się odnieść jeszcze osobiście do jednego z punktów dyskutowanych przez nas projektów ustaw konstytucyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszFiszbach">Dwie minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanŁopuszański">Bardzo króciutko. W projekcie ustawy rządowej jest taki zapis, który mówi, że jeżeli rząd przedstawia program w swoim expose' i jeżeli rząd zostanie ukonstytuowany, to program rządu staje się programem państwa. Otóż ja chcę powiedzieć, że mam zasadniczą wątpliwość co do zasadności takiego zapisu. Chciałbym się najpierw zastanowić, co to znaczy program państwa. Program państwa to oznacza, że wszyscy, którzy to państwo stanowimy, musimy go realizować. I proszę sobie jednocześnie uświadomić, w jakich warunkach Sejm złożony z licznych ugrupowań politycznych powołuje swój rząd. Rząd przedstawia expose', które składa się z wielu punktów. W tych punktach mogą być na przykład trzy sprawy bardzo ważne, dla których ja chcę poprzeć ten rząd, jestem gotów poświęcić wszystko inne, oraz dziesięć spraw, które uważam za bzdurne, aleja na nie przymykam oczy, bo te trzy są naprawdę ważne. Tymczasem gdybyśmy zapisali, że program rządowy staje się programem państwa, to wszystkie te sprawy stają się sprawami, o które w zasadzie należałoby się bić, bo za chwilę ja będę obowiązany je realizować. W związku z tym, jeżeli już nawet mielibyśmy wprowadzać do zmian konstytucyjnych zapis mówiący o tym, że program rządu staje się programem państwa, to w tej sprawie powinno być co najmniej przeprowadzone odrębne głosowanie, a nie przyjmować to tylko i wyłącznie poprzez fakt ukonstytuowania rządu. Gdybyśmy ten zapis przyjęli, to po pierwsze, moglibyśmy się wpędzić w sytuację, w której jest bardzo sztywna polityka państwa i zmiany tej polityki są niesłychanie utrudnione, a po drugie, moglibyśmy się wpędzić w zupełnie niepotrzebne komplikacje, utrudnienia na etapie powoływania rządu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Helak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O przedstawionym nam projekcie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nawet bez wgłębiania się w jego treść można powiedzieć, że jest zbyt obszerny. Dobra ustawa zasadnicza powinna charakteryzować się m.in. zwięzłością treści, oszczędnością słowa. Przykładem zwięźle napisanej konstytucji może być konstytucja Stanów Zjednoczonych Ameryki, która przetrwała już ponad 200 lat, a w okresie jej obowiązywania wniesiono do niej niewiele ponad 20 poprawek. Konstytucje zbyt rozbudowane muszą być często nowelizowane. Wiele postanowień zamieszczonych w projekcie naszej nowej konstytucji może z powodzeniem znaleźć się w ustawach zwykłych, np. zapisy dotyczące sędziów winny nadal pozostać w prawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławCieśla">Z dosyć dużym zadowoleniem przyjmuję umieszczenie praw, wolności i obowiązków człowieka oraz obywatela już w rozdziale 2, a nie jak było do tej pory gdzieś prawie na samym końcu konstytucji. Muszę jednak stwierdzić, że zdecydowanie jestem zdania, iż te zapisy winny znaleźć się już na samym początku ustawy zasadniczej, w rozdziale 1. Prawodawca najpierw powinien określić, komu i czemu ma służyć ustawodawstwo i całe państwo, jakie wartości poddaje się szczególnej ochronie prawnej i jakie uznaje się za pierwszoplanowe, a potem dopiero wskazać, w jaki sposób, za pomocą jakich instrumentów te wartości należy brać w obronę. Wyrażam zdziwienie, że Komisja Konstytucyjna wśród praw człowieka jego prawo do życia wymienia dopiero na dziesiątym miejscu. Jest to przecież fundamentalne prawo każdego człowieka i bezwzględnie winno ono być umieszczone na pierwszym miejscu. Z przedstawionych dwóch alternatywnych wariantów w tym przedmiocie opowiadam się za wariantem pierwszym, tj. za tym, że każdy człowiek ma prawo do życia od chwili poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StanisławCieśla">W art. 43 ust. 3 zawarte jest postanowienie, że szkolnictwo państwowe podstawowe i średnie jest bezpłatne. Bezpłatność kształcenia należy rozciągnąć również i na szkolnictwo wyższe. Nie może być w konstytucji zapisu, który ograniczałby dostęp do wyższego wykształcenia młodzieży z warstw średnich i ubogich.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#StanisławCieśla">Z zadowoleniem przyjmuję treść art. 56 i 84 projektu, mówiących o tym, że nie można łączyć mandatu posła albo senatora z niektórymi funkcjami. Do wymienionych już dopisałbym pozostałe funkcje sędziowskie, a także konsuli i wicewojewodów.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#StanisławCieśla">Do pozytywów zaliczam przewidywany w art. 57 ust. 2 i art. 85 ust. 2 obowiązek składania przez obejmujących funkcję posła albo senatora deklaracji finansowych określających ich stan majątkowy. W jednym i drugim z wymienionych artykułów należałoby zamieścić również i ust. 3 zobowiązujący do złożenia takiej deklaracji także w momencie zakończenia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#StanisławCieśla">Z uznaniem przyjmuję propozycję przyznania wyborcom prawa kierowania do Sejmu projektów ustaw, nie widzę jednak powodu do tego, żeby wyborcy nie mogli przedstawiać także projektów ustaw konstytucyjnych, budżetowych i w sprawach podatkowych. Ostateczna decyzja przecież i tak należeć będzie do Sejmu. Zbyt wygórowane jest, według mnie, wymaganie uzyskania co najmniej 100 tys. podpisów do złożenia projektu przez wyborców. Tak wysoka granica czyniłaby przepis ten martwym. Jestem zdania, że wystarczy, jeżeli pod projektem podpisze się 10 tys. uprawnionych osób. Nie widzę też zasadnej przyczyny, z powodu której wśród podmiotów, którym przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej, nie ma prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (art. 61 ust. 1).</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#StanisławCieśla">Odnośnie do trybu wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, opowiadam się za wariantem pierwszym, przewidującym wybory powszechne. Z aprobatą odnoszę się do propozycji, aby kandydata na prezydenta mogło zgłosić także 100 osób piastujących mandat posła albo senatora.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#StanisławCieśla">Pozytywnie oceniam propozycję zawartą w art. 160 ust. 1 projektu, aby zmian w konstytucji dokonywały wspólnie obie Izby parlamentu. Na koniec, chciałbym odnieść się do kwestii, który Sejm — obecny czy przyszły — ma prawo uchwalić nową konstytucję. Skoro Komisja Konstytucyjna tego Sejmu podjęła i doprowadziła do końca prace nad projektem, to również i ten Sejm może być władny uchwalić nową ustawę zasadniczą. Parlament nowej kadencji może przecież nadal pracować nad jej udoskonaleniem, jeżeli uzna to za zasadne. Nie można twierdzić, że Sejm zwany kontraktowym niczego pozytywnego nie jest w stanie uchwalić. Dotychczasowe chociażby zmiany w konstytucji, poczynione w ciągu ostatnich dwóch lat, wskazują na coś wręcz odwrotnego. Jednak krótki czas, jaki pozostał do końca kadencji, czyni prawie niemożliwym uchwalenie przedstawionego nam projektu przez obecny parlament.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Innym problemem jest przedstawiony nam rządowy projekt ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej, który w swoich założeniach dąży do pomniejszenia roli parlamentu, wzmocnienia zaś pozycji prezydenta i rządu. Idea ta jest bardzo dyskusyjna; gdyby była nawet i całkowicie zasadna, to jakie prawo ma ten tzw. kontraktowy Sejm, aby pod koniec swojej kadencji uchwalić tak doniosłą w skutkach ustawę, która ograniczy w prawach od samego początku przyszły parlament wyłoniony w drodze demokratycznych wyborów. Twierdzę, że nie mamy takiego prawa. Zupełnie inaczej można by było odnieść się do tego problemu, gdyby był on postawiony u zarania tej kadencji bądź w jej środku. Wtedy mieliśmy pełne prawo uchwalić taką ustawę, teraz natomiast mamy inną, bardziej skomplikowaną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Helaka z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł-Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardHelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosłownie w ostatnich dniach bieżącej kadencji Sejmu, w pośpiechu, podejmujemy próbę zmiany Konstytucji RP, i to w zakresie, który bezsprzecznie prowadzi do poważnej korekty, żeby nie powiedzieć wprost — zmiany ustroju naszego państwa. Czy naprawdę zmiana konstytucji w chwili obecnej, jeszcze przed wyborami, jest konieczna? Czy naprawdę musimy dokonać tego, czego pragnęliśmy uniknąć, mając świadomość naszej niepełnej legitymizacji? Dlaczego zmiana relacji między władzą ustawodawczą a wykonawczą okazała się nagle tak pilna? Na te pytania można odpowiedzieć pozytywnie tylko wówczas, jeżeli przyjmiemy kwestionowane przez pana posła Trzcińskiego i innych mówców domniemanie o grożącej powyborczemu składowi Sejmu atomizacji politycznej za realne. Ja osobiście obawy płynące z kształtu przyjętej przez nas ordynacji podzielam, tym samym uważam za absolutnie konieczne podjęcie kroków, które to zagrożenie co najmniej zmniejszą. W tym miejscu nie mogę powstrzymać się przed przypomnieniem, że w toku debaty dotyczącej ordynacji wyborczej zwracałem uwagę Wysokiej Izby, że przyjęcie za podstawę sposobu ustalania wyników głosowania w okręgu wyborczym metody Hare — Niemeyera może doprowadzić do sytuacji bardzo niekorzystnej dla stabilności relacji między rządem a parlamentem. Składałem w tej sprawie konkretne wnioski. Niestety, zarówno na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, jak i na posiedzeniu plenarnym zostały one odrzucone znaczną większością głosów. Większość z państwa nie podzielała wówczas moich obaw. Fakt, że w chwili obecnej dostrzeżono to zagrożenie, czego dowodzi próba przeciwdziałania mu w drodze przystosowania do spodziewanego układu parlamentarnego konstytucji, stanowi dla mnie wątpliwą satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardHelak">Podzielając pogląd, że objawem politycznej beztroski byłoby liczenie wyłącznie na to, że skrajnie niekorzystny układ wewnątrz sejmowy jest mało prawdopodobny i że należy podjąć kroki zaradcze już w tej chwili, nie uważam jednocześnie za konieczne dokonanie zmian właśnie w obrębie konstytucji, tym bardziej że proponowane w obu projektach modele relacji między rządem a Sejmem nie stanowią, moim zdaniem, skutecznej recepty na chorobę, która może dotknąć młodą polską demokrację, a którą Sejm Rzeczypospolitej przeżywał już w pierwszej połowie lat dwudziestych. Nie będę rozwijał argumentacji na poparcie tej tezy, lecz pozwolę sobie zaproponować inne rozwiązanie, przyznaję, na pewno w pierwszej chwili szokujące.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RyszardHelak">Wnioskuję, aby odstąpić od zmiany konstytucji, zmienić natomiast fragment art. 93 Ordynacji wyborczej, tzn. pkt 2 i 3, które przesądzają o sposobie ustalania wyników głosowania w okręgu wyborczym i wprowadzając jako podstawę tego ustalenia tę samą metodę, jaka będzie stosowana przy podziale mandatów puli krajowej, czyli metodę Sainte-Lague.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RyszardHelak">Sam przyznaję, że propozycja ta może być szokująca — zmieniać ordynację w toku kampanii wyborczej, niejako w przeddzień głosowania! Proponuję jednak zastanowić się przez moment — sposób ustalania wyników głosowania w okręgu wyborczym nie pozostaje w żadnym związku z tymi elementami procesu wyborczego, które mamy już za sobą, jak również z tymi, które nas jeszcze do dnia 27 października czekają, a nawet z samym aktem głosowania. Decyzja o zmianie sposobu ustalania wyników głosowania jest decyzją polityczną, taką samą decyzją polityczną jak zmiana konstytucji, tyle że znacznie prostszą z uwagi na fakt, że jej podjęcie nie wymaga trudnej do osiągnięcia kwalifikowanej większości. Mam świadomość, że ewentualny fakt dokonania zmiany w obrębie ordynacji wyborczej tuż przed wyborami, może zaszokować opinię publiczną nie tylko w Polsce. Ale pragnę przywołać tu precedens — w czerwcu 1989 r. dokonano istotnej zmiany ordynacji i to nie przed wyborami, ale między pierwszą a drugą turą głosowania! Co więcej, w wyniku tej zmiany znalazło się w Sejmie aż 7% osób z jego obecnego składu.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RyszardHelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że prawdopodobieństwo przyjęcia przez Sejm mojego wniosku jest minimalne, ale zgłaszam go poniekąd dla spokoju własnego sumienia, abym nie musiał wyrzucać sobie grzechu zaniedbania. Dlatego podejmuję tę próbę przeciwdziałania ewentualnemu niekorzystnemu rozwojowi sytuacji, ufając jako niepoprawny optymista, że być może nie jest ona całkowicie beznadziejna.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#RyszardHelak">Panie marszałku, proszę o poddanie w odpowiednim momencie pod głosowanie mojego wniosku w następującej formie: „Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem, aby podjąć działania proceduralne w celu zmiany ordynacji wyborczej w zakresie sposobu ustalania wyników w okręgach wyborczych”. W wypadku uzyskania poparcia Izby, natychmiast, w ciągu dzisiejszego dnia zgłoszę odpowiedni wniosek ustawowy z wymaganą przez regulamin Sejmu liczbą podpisów wspierających.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Małachowskiego z Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy”. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Pietkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj ktoś z moich przedmówców, chyba pan poseł Bondarewski, zauważył nienormalność dzisiejszej sytuacji w Izbie. Oto rząd, zapewne nie bez przyzwolenia pana prezydenta, składa propozycję dość istotnych zmian ustrojowych. Dyskusji nie przysłuchuje się żaden z przełożonych najwyższej władzy wykonawczej. I mają rację, bo to jest zabieg dosyć wstydliwy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, wielkie, przemyślane przez sztaby wojenne akcje strategiczne mają zazwyczaj kryptonimy, rządowy projekt ustawy konstytucyjnej mógłby nosić kryptonim „Kaftan bezpieczeństwa”, a — jak wiadomo — nie jest to miły zabieg, lepiej przy tym nie być. Jako kandydat do Sejmu XI kadencji odnoszę wrażenie, że to mnie i moim kolegom, ubiegającym się o mandaty, rząd usiłuje taki kaftan założyć. Ale to mógłbym znieść, koszty działań wyborczych mogą być wysokie, gorzej, że kryje się za tym wotum nieufności dla społeczeństwa. Ja nie mogę się pogodzić z takim rozumowaniem, że nieodpowiedzialne społeczeństwo wybierze zapewne nieodpowiedzialny Sejm, bo takie rozumowanie jest klasycznym reliktem totalitarnej mentalności. Jest reliktem lęku przed społeczeństwem i przed jego decyzjami. Myślę, że wielu posłów obecnych, kandydujących do Sejmu XI kadencji, jak i ci, co po raz pierwszy ubiegają się o taki mandat, podzielają moją niechęć do kaftana bezpieczeństwa. Ale nasze protesty i oburzenia nie zmienią innego, równie niepokojącego faktu, że w systemie powoływania i odwoływania najwyższych organów władzy wykonawczej tkwią poważne błędy i zagrożenia przyszłej stabilności państwa. Jest czymś oburzającym to, że rząd pomyślał o tym dopiero w ostatniej chwili, gdy Sejm X kadencji już zaraz odchodzi. Przecież już po uchwaleniu ordynacji wyborczej było wiadomo, że przyszły Sejm będzie rozdrobniony, co może zagrażać stabilizacji rządu. Ale był czas, aby to zmienić, tak jak był czas na zaproponowanie Sejmowi dużo poważniejszych zmian ustrojowych, przekraczających tę uznawaną przez wielu z nas konieczność dokonania korekty w zakresie powoływania i odwoływania organów władzy wykonawczej. Dlatego, Wysoka Izbo, ja uważam, że nie należy popierać wniosków, które zmierzają do odrzucenia obu tych projektów, i projektu Komisji Konstytucyjnej, i projektu rządowego. Uważam, że oba należy przekazać do Komisji Konstytucyjnej i przyjąć projekt zmian przedłożonych nam przez tę komisję. Należy dokonać w nim niezbędnych przekształceń, poprawek, ale tylko takich, które w najmniejszej mierze nie naruszają praw nowo wybranych posłów i nowej Izby, Nikt nie ma prawa, w moim przekonaniu, ubierać Izbę i przyszłych posłów w kaftan bezpieczeństwa. Nie wolno też wyrażać całemu społeczeństwu wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Pietkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyPietkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do projektu nowej konstytucji, przygotowanego przez Komisję Konstytucyjną Sejmu X kadencji, w szczególności do braku w niej preambuły. Względy historyczne i pragmatyczne przemawiają za umieszczeniem preambuły w przyszłej konstytucji. Wspomnę, że w tradycji polskiego konstytucjonalizmu, państwa, występowała. Potrzebna ona jest, aby wskazać na najlepsze wartości humanistyczne, które wyrastają z ponad tysiącletnich doświadczeń historycznych Polski i powinny być fundamentem polskiej konstytucji i prawa. W tym względzie należy podkreślić, co zawdzięczamy kulturze chrześcijańskiej, Europie i światu, a także co one zawdzięczają Polsce. Godność człowieka, osoby ludzkiej, miłość do ojczyzny i wszystkich ludzi, poszanowanie prawdy, sprawiedliwości i wolności winny leżeć u podstaw przyszłej konstytucji, tworzonego prawa. Obecnie pozwolę sobie na szczegółowe sformułowanie wniosku dotyczącego preambuły w aspekcie fragmentu dziejów Polski ostatniego półwiecza. Na marginesie dodam, że ten wniosek wraz z uzasadnieniem koresponduje z moim wczorajszym oświadczeniem. Oto treść wniosku wraz z uzasadnieniem:</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyPietkiewicz">Wniosek: Wnoszę o przedłożenie przez Sejm X kadencji Sejmowi I kadencji III Rzeczypospolitej niniejszego projektu materiału dotyczącego zapisu w preambule przyszłej nowej Konstytucji Rzeczypospolitej sformułowania w znaczeniu, iż:</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JerzyPietkiewicz">— po pierwsze, okres rządów komunistycznych w Polsce, 1944–1989, nie był kontynuacją realnego, faktycznego istnienia, trwania i ciągłości państwa polskiego;</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JerzyPietkiewicz">— po drugie, powyższy okres był sowiecką niewolą, brakiem państwowego bytu, brakiem niepodległości;</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JerzyPietkiewicz">— po trzecie, piastunem i strażnikiem tradycji państwowości polskiej, jej symbolem od 1945 r. był prezydent i rząd RP na wychodźstwie w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JerzyPietkiewicz">Uzasadnienie. Okres rządów komunistycznych w Polsce, to jest 1944–1989, jest zbyt ważny, aby go pominąć w preambule nowej konstytucji. Stąd potrzeba odważnej odpowiedzi, zgodnej z prawdą historyczną, z rzeczywistością, na pytanie: czy okres ten był albo nie był kontynuacją istnienia, trwania ciągłości faktycznej i realnej państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JerzyPietkiewicz">W tym względzie nagromadziło się wiele nieporozumień, wręcz mitów. Wynikają one nie zawsze tylko z braku rzetelności czy też oportunizmu politycznego zainteresowanych. Są często konsekwencją braku wiedzy historycznej, uproszczeń myślenia potocznego, pomieszania kategorii państwa, wspólnoty narodowej, wspólnoty językowo-etnicznej, (mimo niewątpliwych wzajemnych związków, zależności, przenikania, odniesień między nimi), w szczególności utożsamienia państwa jako bytu realnego — „jest” z państwem — normą prawną, a więc tym, co „być powinno”. W zakresie praw i obowiązków prowadzi to do błędnych konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JerzyPietkiewicz">Należy przypomnieć, iż państwo w znaczeniu realnym jest dynamiczną, suwerenną społecznością polityczno-terytorialną rządzących i rządzonych. Racją jej istnienia jest cel, motyw działania li tylko własny. Polega ona głównie na zabezpieczaniu swego bytu i rozwoju w aspekcie wewnętrznym i zewnętrznym, przede wszystkim ochronie życia i mienia w wymiarze globalnym, grupowym, indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JerzyPietkiewicz">Określenie państwa zależnego jest możliwe do przyjęcia, ale tylko z zastrzeżeniem, jeżeli dana społeczność polityczna posiada minimum skuteczności w zakresie zapewnienia sobie bezpieczeństwa wewnętrznego, dążąc jednocześnie do uzyskania wpływu na decydowanie w sprawie swego bezpieczeństwa zewnętrznego — państwo in statu nascendi; przeciwdziała podejmowanym z zewnątrz próbom uczynienia z siebie przedmiotu bezpośredniej lub pośredniej dyspozycyjności, eksploatacji. Nie wyklucza to czasowej taktycznej zgody na nią z uwagi na cel podstawowy — odbudowę własnej państwowości, np. Księstwo Warszawskie w stosunku do Francji Napoleona I w XIX w. Natomiast używanie pojęć: państwo półsuwerenne, półniepodległe, półudzielne, niesuwerenne nie jest właściwe, ponieważ najwyższa władza państwowa nie jest podzielna (contradictio in adiecto). Inaczej zatrze się granica między państwem a gminą czy prowincją. M.in. wyżej wymienione kwestie porusza „Encyklopedia nauk politycznych” pod redakcją Jana Reymana (Wydawnictwo Instytutu Społecznego i Instytutu Wydawniczego „Biblioteka Polska”, Warszawa 1939, tom 4, str. 194–220) oraz Piotr Jerzycki „Problem istnienia i trwania państwa polskiego jako bytu realnego w XVIII — XX w.”. (Warszawskie Zeszyty Historyczne nr 2, Wydawnictwo „Most”, Warszawa 1988, str. 30–48). Kserokopie tych materiałów wraz z wnioskiem były przekazane wcześniej do Komisji Konstytucyjnej Sejmu na ręce prof. Bronisława Geremka. Dodam, że kserokopie tych materiałów dołączę również do swego wniosku i przekażę marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#JerzyPietkiewicz">Problematykę suwerenności osoby ludzkiej i suwerenności państwa podejmuje ksiądz prof. Mieczysław Albert Krąpiec „Suwerenność… czyja?” (Diecezjalne Wydawnictwo Łódzkie, Łódź 1990).</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#JerzyPietkiewicz">Po powyższym wprowadzeniu, w szczególności przyjęcia formuły rozumienia państwa jako dynamicznej suwerennej i względnie trwałej społeczności polityczno-terytorialnej, pozwolę sobie ustosunkować się do okresu rządów komunistycznych w Polsce w latach 1944–1989, przedstawiając tezy.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#JerzyPietkiewicz">Po pierwsze, główną przyczyną sprawczą utworzenia w 1944 r. polskojęzycznego tworu politycznego quasi-państwowego, który od 1952 r. formalnie przyjął nazwę PRL, był Związek Sowiecki.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#JerzyPietkiewicz">Po drugie, wspomniany twór, PRL, jako społeczność rządzących i rządzonych, realizował generalnie politykę imperialną ZSRR w wymiarze polityczno-militarnym, gospodarczo-społecznym, ideologicznym. Były to zasadniczo nie własne, ale obce cele działania.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#JerzyPietkiewicz">Po trzecie, sposoby i metody urzeczywistniania wspomnianych obcych celów zmieniały się w czasie. Do 1955, 1956 r. miały one charakter głównie bezpośredniej i niemal jawnej ingerencji ze strony władz sowieckich, później przybrały postać oddziaływania bardziej pośredniego, zakamuflowanego, niejawnego.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#JerzyPietkiewicz">Po czwarte, władze komunistyczne w Polsce nie wykazywały wyraźnej tendencji w kategoriach długiego trwania, aby zrzucić sowiecką dominację i niewolę.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#JerzyPietkiewicz">Po piąte, siły kierujące PRL zwalczały polski ruch niepodległościowy.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#JerzyPietkiewicz">Panie marszałku, prosiłbym jeszcze o dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszFiszbach">To jest historia, którą znamy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wolniej, wolniej, nie rozumiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyPietkiewicz">Po szóste, władze PRL budując i utrwalając formalnoprawną i zarazem fasadową państwowość polską przejawiały znamiona faktycznej zależności agenturalnej w stosunku do centrum dyspozycyjnego w ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wolniej!)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzyPietkiewicz">Po siódme, nie tyle rządzeni, ile przede wszystkim rządzący nadawali polityczny charakter PRL, co nie wykluczało, iż pewien wąski zakres wolności praw ludzkich był wymuszany na rządzących przez wyraźną opozycję rządzonych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyPietkiewicz">Po ósme, rok 1989 stał się datą graniczną PRL. Rozwijający się ruch niepodległościowy, opozycyjny wobec rządzących, reprezentowany głównie przez „Solidarność”, w warunkach postępującej słabości i dezintegracji imperium sowieckiego, w tym obozu rządzącego w Polsce (rozpadająca się PZPR), rozpoczął zrywanie więzów podległości Polski w stosunku do ZSRR. Zaczął się okres budowania nie malowanej, nie fasadowej, ale faktycznej rzeczywistej państwowości polskiej, III Rzeczypospolitej, która w sensie politycznym nie miała nic wspólnego z rozkładającą się, zanikającą PRL. Dotychczasowi rządzeni zaczęli zastępować rządzących. Rozpoczął się okres odzyskiwania utraconej niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzyPietkiewicz">Po dziewiąte, przyjęcie aktów prawnych PRL przez III Rzeczypospolitą na wzór analogicznego spadkobiercy prawnego jest do pogodzenia z brakiem faktycznej ciągłości państwowej między PRL, prowincją imperium sowieckiego, a III Rzeczypospolitą pod warunkiem, że nastąpiło to na zasadzie zaszłości historycznych, których usunięcie w wielu wypadkach jest już niemożliwe i mogłoby przynieść więcej szkód niż pożytku państwu polskiemu i jego obywatelom. Należy się kierować w takich wypadkach dobrem państwa polskiego i zdrowym rozsądkiem. W okresie II Rzeczypospolitej respektowano wiele aktów prawnych z czasów zaborów, na przykład akty publicznoprawne, umowy cywilne.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JerzyPietkiewicz">Po dziesiąte, państwo polskie w okresie drugiej wojny światowej 1939–1945 składało się z dwóch społeczności politycznych: pierwszej — za granicą, na czele z rządem RP na wychodźstwie we Francji, później w Wielkiej Brytanii; drugiej — w kraju, kierowanej przez delegaturę rządu RP. Obie Społeczności wzajemnie się dopełniały i uzupełniały, zachowywały jedność polityczną państwa; mimo zależności od aliantów państwo polskie dożyło niezależności.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JerzyPietkiewicz">To już będzie ostatnie moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JerzyPietkiewicz">Po cofnięciu uznania rządowi RP na wychodźstwie przez wielkie mocarstwa w 1945 r., władze polskie faktycznie straciły skuteczność egzekwowania swych praw w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Tym samym realnie przestało istnieć państwo polskie II Rzeczpospolita. Jednakże prezydent i rząd RP na wychodźstwie byli moralnym wsparciem dążeń Polaków na emigracji i w kraju do niepodległości. Odegrali w tym znaczną rolę, byli żywą tradycją i symbolem państwowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#JerzyPietkiewicz">Po jedenaste, niedopuszczalnym błędem byłoby ujmowanie w tej samej kategorii państwa zależnego tak różnych bytów, jak na przykład państwo polskie w XVIII wieku do czasu drugiego rozbioru, Księstwo Warszawskie, Królestwo Polskie 1815–1830, państwo polskie...</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Oklaski, protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#JerzyPietkiewicz">...w okresie drugiej wojny światowej… Już kończę, proszę państwa. To już ostatni raz.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#JerzyPietkiewicz">… które będąc zależne od innych mocarstw dążyły do niezależności lub broniły zakresu swej autonomii z tymi, które przy zachowaniu de iure formalnoprawnej fasady swej państwowości, de facto więcej niż godziły się na dyspozycyjność, eksploatację w kategoriach długiego trwania ze strony obcego imperium, będąc głównie w zależności agenturalnej od niego, na przykład PRL. Między PRL a wspomnianymi wyżej przykładami zależnej państwowości polskiej istnieje nie różnica stopnia zależności od innych mocarstw, ale różnica kategorii bytu politycznego. PRL nie mieści się w kategorii państwa głównie dlatego, że jego istnienie było pochodne nie tyle „od wewnątrz”, ile przede wszystkim „od zewnątrz”. Stanowiło peryferyjną formę istnienia imperium sowieckiego. W związku z tym w preambule nowo przygotowanej Konstytucji Rzeczypospolitej należy uwzględnić zapis kierunkowy jak na wstępie, to jest, iż okres rządów komunistycznych w Polsce w latach 1944-1989 nie był kontynuacją realnego, faktycznego istnienia, trwania i ciągłości państwa polskiego. Okres ten był sowiecką niewolą, brakiem państwowego bytu, niepodległości. Piastunem i strażnikiem tradycji państwowości polskiej, symbolem od 1945 r. był prezydent i rząd RP na wychodźstwie w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#JerzyPietkiewicz">Wniosek swój uważam za zasadny, zasługujący na uwagę. Wnoszę o jego przyjęcie w nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez Sejm pierwszej kadencji III Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę i na ręce pana marszałka składam swój wniosek wraz z uzasadnieniem i materiałami pomocniczymi.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Kazimierz Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Przedmiotem troski wielu wypowiadających się jest ewentualna niestabilność Sejmu, który będzie złożony z wielu partii. Ja jestem skłonny przypuszczać, że nawet gdyby ten Sejm był złożony z niewielu partii, to też będzie niestabilny, poparcie społeczne bowiem dla tych partii, opinia polityczna jest niestabilna, nie zbudowaliśmy jeszcze demokracji i ten proces niestabilności politycznej nie będzie tutaj zależał od liczby partii. One się podzielą, jeżeli będą duże, wejdą w inne konfiguracje, po prostu niestabilność będzie takim czasem, który musimy przeżyć w momencie budowy demokracji. To normalne. I teraz co możemy zrobić, żeby ta niestabilność była jak najmniejsza? Otóż właśnie pomóc przyszłemu parlamentowi przyjmując nowy projekt konstytucji. Pamiętajmy, że może pojawić się taki układ, że jeden z istotnych czynników władzy państwowej ze względu na nieokreślone kompetencje konstytucyjne będzie walczył o te kompetencje, próbując, być może, nawet doprowadzić, czy nie tyle próbując doprowadzić, ile jakby samą tą walką, upominaniem się o kompetencje konstytucyjne będzie destabilizował w pewien sposób i tak chwiejną sytuację. Pamiętajmy, że najpierw wybraliśmy prezydenta w wyborach powszechnych, a następnie powiedzieliśmy mu, że jakiś Sejm, kiedyś, zapisze mu, jakie on będzie miał uprawnienia. Jest więc rzeczą normalną, że prezydent wybrany w wyborach powszechnych — potężna polityczna instytucja — będzie starał się wywrzeć wpływ na to, by uzyskać takie uprawnienia, jakie wydają mu się stosowne, i ten wpływ będzie destabilizujący na każdy parlament. Podobnie rząd oczywiście będzie starał się jakiś tam wpływ uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JacekSzymanderski">Proszę Państwa! Te manewry, które oglądaliśmy przez ostatnie pół roku, pierwsze wotum przeciwko ordynacji, drugie wotum, próba zmiany ustroju państwa w związku z upadkiem budżetu, no bo przecież przy okazji poprawek budżetowych wniesiono w istocie rzeczy nowelę dotyczącą najbardziej zasadniczych elementów ustroju państwa, to są wszystko m.in. elementy walki prezydenta o uprawnienia konstytucyjne, których nie otrzymał przed tym i które jakoś chce wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JacekSzymanderski">Proszę Państwa! Uchwalenie w tej chwili małej konstytucji określającej zależność między tymi trzema głównymi instytucjami władzy będzie bardzo istotnym czynnikiem stabilizującym dla nowego Sejmu, stworzy mu taki okres ochronny, w którym ten Sejm będzie mógł po prostu ustrukturalizować się politycznie. I teraz jest oczywiście taka sprawa, czy nasz kontraktowy Sejm jest godny uchwalić taką konstytucję? Proszę państwa, oczywiście nie jest godny i o tym wiemy. I też, jak rozumiem, nikt nie proponował tutaj uchwalenia konstytucji, proponowano uchwalenie małej konstytucji, co w nazwie swojej zawiera jakiś taki prowizoryczny charakter. Wiadomo, że chodzi o uchwalenie konstytucji tylko na pewien czas, a nie narzucenie temu nowemu Sejmowi czegoś, co by go krępowało. Natomiast jest jeszcze jedna rzecz. Wydaje mi się, że projekt rządowy zabiera przyszłemu Sejmowi tak wiele uprawnień, że wątpliwe byłoby w ogóle ustrukturalizowanie się polityczne tego Sejmu. Przy takich kompetencjach wątpliwa byłaby pełna artykulacja interesów politycznych, co jest niezbędne do stworzenia systemu partyjnego i politycznie stabilnego i świadomego Sejmu. Dlatego też, proszę państwa, biorąc pod uwagę ten fakt, że to, co tutaj robimy, nie jest dziełem epokowym, lecz jest dziełem doraźnym, na teraz, dziełem mającym zapewnić stabilizację i doprowadzić do tego, by strony ścierające się o uprawnienia konstytucyjne nie zrobiły tego natychmiast po wyborach, kiedy nowy Sejm będzie jeszcze niestabilny, łatwy do ewentualnego wykolejenia, liczmy się z jeszcze jednym czynnikiem, o którym chcę wspomnieć, a mianowicie — też nie jest to wina ordynacji wyborczej, tylko sytuacji, w jakiej jesteśmy — powstanie prawdopodobnie silna pozaparlamentarna opozycja, i ona również będzie w grach politycznych wykorzystywana do zmniejszania roli Sejmu. Dlatego też wydaje mi się, że byłoby bardzo dobrym krokiem, i właśnie nie pomnikowym, nie epokowym, bez preambuły, bez całej tej otoczki, przyjęcie małej konstytucji i to właśnie w wersji Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Kazimierza Jaworskiego z Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiktor Dys-Kulerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec dużej rozbieżności opinii odnośnie do rządowego projektu ustawy o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą oraz różnych przeciwstawnych wniosków proponuję, jak sądzę, najmniej bolesne rozwiązanie. Zwracam się do projektodawców o wycofanie projektu, antycypując uregulowania zawarte w art. 9, który mówi: „Wnioskodawca może wycofać projekt ustawy w toku postępowania ustawodawczego w Sejmie”. W ten sposób ustawa zadziała nie wchodząc w życie, zresztą w dobrze pojętym interesie rządu, zwłaszcza po ostatniej decyzji pana ministra Boniego, która zbulwersowała opinię społeczną. Może także natychmiast zaowocować negatywnie, jeżeli Wysoki Sejm przyjmie propozycję zgłoszoną przez pana posła Helaka. Tym bardziej że projekt ustawy konstytucyjnej zawarty w druku nr 1148 merytorycznie rzecz biorąc jest w specyficznych polskich warunkach krokiem we właściwym kierunku. Jest wyrazem słusznego przekonania, że potrzeby i tradycje konstytucyjne silniej wiążą się z modelem parlamentarno-gabinetowym niż z modelem prezydenckim proweniencji amerykańskiej czy półprezydenckim proweniencji francuskiej. Jednocześnie w projekcie słusznie wychodzi się z założenia, że readaptacja rozwiązań klasycznych, właściwych systemowi parlamentarno-gabinetowemu nie jest w przypadku polskiej demokracji właściwa i celowa. Stąd projektodawcy słusznie sięgają po wypróbowane i zweryfikowane rozwiązania racjonalizujące system parlamentarno-gabinetowy, wypracowany zwłaszcza w konstytucjach niemieckiej, hiszpańskiej czy włoskiej. To bardzo dobre wzorce do uczenia się i budowy demokracji w naszych warunkach. Pytanie tylko, czy możliwe do wprowadzenia w momencie przejścia od jednego do drugiego ustroju, i to w warunkach wielowarstwowego kryzysu. Jak to się ma wreszcie do ogólnego przekonania, że tyle władzy, ile poparcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzJaworski">Szczególnie nie jest prawdziwe pierwsze zdanie uzasadnienia, projektowana ustawa konstytucyjna w istotnej części zastępuje bowiem de facto dotychczasowe rozwiązania konstytucyjne i niewątpliwie uprzedza przyszłą konstytuantę w określeniu przyszłego ustroju konstytucyjnego państwa. Mówi się też w uzasadnieniu, że ustawa konstytucyjna pomyślana jest jako akt o charakterze tymczasowym. Jednak praktyka, w tym również polska praktyka ustrojowa, dowodzi, że nie ma nic trwalszego niż układy i instytucje tymczasowe.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KazimierzJaworski">Czy nie byłoby politycznym błędem godzić się na to, aby nowy, demokratyczny Sejm wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach został postawiony w fundamentalnym wyborze ustrojowym przed faktami dokonanymi, nawet jeżeli te fakty byłyby nam miłe i spełniałyby akceptowane przez nas kryteria racjonalności i poprawności merytorycznej. Tego nam na kilkanaście dni przed wyborami czynić nie tyle nie można, co nie wypada. Ruch ten wykonany teraz może być niezrozumiały dla wielu wyborców i może spotęgować stan dezorientacji wywołany najpierw walką o ordynację wyborczą, a niedawno o nadzwyczajne pełnomocnictwa dla rządu. To zaś może mieć nieoczekiwane reperkusje we frekwencji wyborczej, której poziom jest przecież dzisiaj wielką niewiadomą, a niski współczynnik w tych wyborach może mieć doniosłe konsekwencje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KazimierzJaworski">Ludzie pytają, co nam jeszcze ten rząd odbiorcze na podstawie nowych nadzwyczajnych uprawnień, bo tak ten projekt jest odbierany. Trzeba także powiedzieć, że słabą stroną projektu jest jego forma prawna, tj. forma ustawy konstytucyjnej, będącej w istocie małą, co brzmi dość sympatycznie, czy krótką konstytucją, co brzmi już mniej sympatycznie. Jeśli ta mała w istocie konstytucja miałaby istnieć obok konstytucji pełnej, jaka by ona nie była, i w dodatku jeżeli przepisy tej ustawy miałyby zmieniać większość zasadniczych przepisów, a tak czynią w tej istniejącej konstytucji, to byłyby to rozwiązania technicznie i merytorycznie bardzo kuriozalne, nie mające swego odpowiednika w naszej polskiej tradycji ustrojowej czy konstytucyjnej. Bez dodatkowych wyjaśnień nie znajduję więc argumentów merytorycznych do zrozumienia intencji towarzyszących prezentacji przez rząd projektów w takiej właśnie formie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KazimierzJaworski">W konkluzji stwierdzam, że projekt, jako dobry i idący we właściwym kierunku, powinien być przedstawiony jako pomysł autorski, niejako wiano wnoszone przez gabinet premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego nowemu Sejmowi i Senatowi opracowującym przyszłą konstytucję, ale dziś nie znajduję istotnych argumentów politycznych dla jego poparcia i uchwalenia. W związku z powyższym wnoszę jak na początku.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiktora Dys-Kulerskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Żurawiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiktorDysKulerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie może dygresja. Przed chwilą z tej trybuny z ust posła Szymanderskiego z taką dezynwolturą padły słowa, które, wiem, padają w tym naszym społeczeństwie, naszym kraju bardzo często, ale co innego, jeśli się mówi z trybuny sejmowej, a co innego, gdy ot, tak sobie. Otóż znowu padły te słowa; narzekamy, że ten Sejm jest opluwany, obrzucany błotem i jednocześnie z tej trybuny mówimy po prostu, że godny czy niegodny, oczywiście, proszę państwa, że niegodny. Nieprawda, tak nie jest. Nie jest z kilku powodów. I chcę wreszcie raz jeszcze głośno zaprotestować przeciwko temu, co się mówi. Godny jest przede wszystkim dlatego, że jest najwyższym organem władzy Rzeczypospolitej Polskiej. To jest pierwszy powód. A drugi powód jest taki, że godność, proszę państwa, panie pośle, nie zależy od tego, gdzie, jak i jakim się ktoś urodził, tylko od tego, co robi. Można się najszlachetniej urodzić i godności nie mieć i można się było nieszlachetnie urodzić i godność uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiktorDysKulerski">Chcę przypomnieć chociaż takie przypadki: Saul z Tarsu nie był godny, a stał się apostołem, Starzyński był komisarycznym prezydentem, został bohaterem, a było wielu innych, jak Bartosz, Berek, Witos, Kiliński. Proszę państwa, sądzę, że z tym Sejmem jest podobnie. Mógł on mieć różne perturbacje w czasie swoich narodzin, ale to czy jest godny, czy niegodny zależy od tego, jak się w tej swojej kadencji zachowywał. Myślę, że mimo wszystko, mimo błędów, mimo utarczek, w kryzysowych sytuacjach potrafił się zachować nie najgorzej. I także z tego drugiego powodu uważam, że nie możemy sobie pozwalać na to, żeby ot tak sobie mówić o godności czy braku godności tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WiktorDysKulerski">A teraz przechodząc do rzeczy, proszę państwa, chcę się ustosunkować do sprawy najważniejszej. Konstytucja mała, duża, może być wiele trudności, wiele kontrowersyjnych zapisów, mamy po prostu bardzo mało czasu. I sprawa najważniejsza — został przedłożony przez rząd projekt ustawy konstytucyjnej oraz projekt nowej konstytucji, w którym dla mnie są istotne trzy rozdziały: trzeci — regulujący działalność parlamentu, czwarty — prezydenta i piąty — rządu. Proszę państwa, idzie nam o względnie sprawne działanie władz naszego państwa w zbliżającym się okresie, może mniej łatwym, niż to by się wydawało. Chodzi o tę młodą demokrację, tak bardzo narażoną na groźne przesilenia, kryzysy. Nasza kadencja dostarczyła wystarczającą liczbę przykładów, na szczęście potrafiliśmy z tego jakoś wyjść. Pragnę przypomnieć, że ten Sejm inny był na początku swojej kadencji, inaczej jego praca układała się teraz. Te dwa lata coś znaczyły. Kontrowersje pojawiające się w związku z tymi projektami lokują się na tej sali w dwóch płaszczyznach. Pierwsza dotyczy meritum sprawy, a mianowicie słuszności lub niepewnych zapisów, ich bardziej lub mniej ważnych szczegółów. Przekazanie więc sprawy do rozpatrzenia, uzgodnienia i wypracowania propozycji przez komisje wydaje się rzeczą oczywistą. Jedyną trudnością byłby naglący nas czas. I tutaj proponuję ograniczenie się właśnie do tych trzech rozdziałów, do przedłożenia rządowego i wypracowanie jakiejś pośredniej, zadowalającej nas koncepcji. Druga płaszczyzna kontrowersji ma inny charakter. Czy w ogóle mamy się tym zajmować, tym bardziej u schyłku kadencji? Nie będę polemizował z zarzutami ani ich przytaczał, wystarczy może to, co powiedziałem na wstępie, ta dygresja, którą uczyniłem na początku swojego wystąpienia. Najważniejszą sprawą i najważniejszym argumentem wydaje mi się, o czym zresztą wspominali niektórzy przedmówcy, sytuacja Sejmu XI kadencji, tego Sejmu, który niebawem zostanie wybrany. I to sytuacja na samym wstępie. Proszę państwa, pamiętamy trudne początki naszej kadencji. Pamiętamy ewolucję, jaką wszyscy przeszliśmy, złożoność uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych. Przypominam wiele przesileń, kryzysów, kontrowersji, sporów, prawie że awantur, które mieliśmy w tej Izbie. Otóż nowy Sejm i nowy Senat staną wobec bardzo wielu podobnych trudności, jak również wobec bardzo wielu innych trudności wynikających ze zmieniających się uwarunkowań, nowych, ale bynajmniej nie mniej trudnych. Będzie mijał czas niezbędny do wdrożenia się nowego parlamentu w działalność. Wypracowanie większości jako niezbędnego warunku skutecznego działania będzie według wszelkiego prawdopodobieństwa bardzo trudne i czasochłonne. Formowanie nowego rządu również nie wydaje się zadaniem łatwym, rząd będzie również potrzebował czasu na podjęcie sprawnego działania. Wiemy bardzo dobrze, że chyba najtrudniejszą, najbardziej drażliwą i oporną materią jest zawsze sprawa kompetencji, zakresu władzy, kontroli. Będą występowały różne presje, będą ścierały się różne interesy i, co najważniejsze, będzie się to działo w obliczu młodego, niedoświadczonego jeszcze, nie wdrożonego do działania parlamentu, być może rozdzieranego wewnętrznymi sprzecznościami.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WiktorDysKulerski">Otóż wydaje mi się, że nie możemy i nie moglibyśmy zrobić gorszego prezentu nowemu parlamentowi, nowemu rządowi, ale także samemu prezydentowi, jak ten, którym byłoby pozostawienie spraw zawartych w tych obu projektach, spraw otwartych, nie uładzonych, i powiedzenie: na sam początek macie ten pasztet, zajmijcie się tym, uporządkujcie to, a dopóki nie zdołacie się z tym uporać, będziecie doświadczać bolesnych skutków, być może nawet dla całego państwa. Nasi przodkowie działający w różnych okresach I Rzeczypospolitej przywiązywali wielką wagę do aktów prawnych, uregulowań, ustaleń, umów zabezpieczających i stabilizujących państwo, szczególnie w okresach przejściowych. Taki okres przechodzimy przecież obecnie. I pierwszą rzeczą, jaką możemy i powinniśmy uczynić, wydaje się ta pomoc, której należy udzielić nowemu parlamentowi i nowemu rządowi w postaci uregulowania relacji między parlamentem, prezydentem i rządem. Jeżeli nie będą one zadowalały nowego parlamentu, znacznie łatwiej i prędzej będzie mógł on je zmienić, dokonać nowelizacji, aniżeli całą rzecz rozważać i uchwalać od nowa. Tym bardziej że rzecz tak trudna a zarazem fundamentalna właśnie na początku działalności może wywołać wiele kontrowersji, może aktywizować i ożywiać sprzeczne interesy, sprzeczne dążenia. Niech nowy parlament i nowy rząd znajdą się na gruncie w miarę uporządkowanym i, powiedziałbym, rozbrojonym z zasadzek, które łatwo mogą zakłócić ich działalność na samym początku. I proszę państwa, wszelkie inne argumenty przeciwko takiemu rozwiązaniu, przeciwko przekazaniu przedłożeń do komisji w celu prędkiego przygotowania projektu do uchwalenia uważam z wyżej wymienionych powodów nie tylko za drugorzędne, ale wszelkie argumenty przeciwko uważam za niesłuszne, a nawet szkodliwe i potencjalnie wysoce groźne dla dopiero co odrodzonej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyŻurawiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w sprawie pozornie nieistotnej. Myślę, że przez zwykłą nieuwagę Komisja Konstytucyjna nie dokonała w projekcie konstytucji zapisu dotyczącego prawnej ochrony nazwy państwa. W październiku ub.r. Wysoka Izba przyjęła uchwałę, w której stwierdziła, że nazwa państwa podlega ochronie prawnej i mogą posługiwać się nią organy, instytucje państwowe oraz zaleciła Komisji Konstytucyjnej, by taki zapis znalazł się w nowym projekcie konstytucji. Nie chcę uzasadniać, dlaczego tak powinno być, z różnych powodów dzieje się źle, gdy m.in. na popielniczkach znajduje się nazwę państwa i myślę, że choćby z tych względów, by nie postponować nazwy państwa, na którą czekało wiele pokoleń, należy ją chronić prawnie jako mienie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską, nie zrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Praktycznie kilku mówców wyczerpało już temat, jednak chciałabym z tej trybuny powiedzieć kilka słów o rządowym projekcie ustawy konstytucyjnej. Przyznam szczerze, że złożenie przez rząd, organ wykonawczy, tak przynajmniej sytuuje go w organach państwa Konstytucja RP, projektu ustawy o charakterze stricte politycznym wzbudziło najpierw moje ogromne zdumienie. Rząd, który parę miesięcy zwlekał z przesłaniem wielu ważnych, oczekiwanych przez nas i przez społeczeństwo projektów aktów prawnych, szczególnie z dziedziny gospodarczej, który tę inicjatywę jakby nasilił na 2 tygodnie przed terminem wyborów parlamentarnych, składa w terminie, który nie pozostawia czasu na przemyślenia, na dyskusję, projekt ustawy o charakterze stricte politycznym. Jest to inicjatywa nie organu władzy państwowej, ale organu administracji państwowej. Usłyszałam tutaj dzisiaj, że jest to projekt prezydencko-rządowy. Nie wiem, skąd się to bierze. Prezydent Rzeczypospolitej posiada prawo inicjatywy ustawodawczej, mógł więc z takim projektem wystąpić. Skąd więc ten projekt w przedłożeniu rządowym? Przedstawiający ten projekt pan minister Żabiński powiedział, że dzieje się tak dlatego, że doświadczenia rządu z Sejmem były jak najgorsze i na początku prac tego, a także przyszłego rządu z nowym Sejmem mogą się pojawić pewne problemy, które uniemożliwią normalne funkcjonowanie państwa. Wydaje mi się, że jest to przesadne stwierdzenie, przesadny brak zaufania zarówno, proszę państwa, do przyszłego, wybranego w powszechnych, demokratycznych wyborach parlamentu, jak i totalny brak zaufania do wyborców. Proszę państwa, przez 2 lata nikt nie prowadził ze społeczeństwem poważnej rozmowy, nie edukował politycznie. Nikt nie tłumaczył, na czym polega różnica między systemem parlamentarnym a prezydenckim. Takie debaty odbywają się w zaciszu gabinetów. Społeczeństwo przez 2 lata dowiadywało się najpierw, że jest kontraktowy Sejm, a następnie, że jest wybrany w powszechnych wyborach prezydent, który z tego tylko tytułu, że został wybrany w bezpośrednich, powszechnych wyborach, jest głównym pomazańcem narodu i ma prawo do wszystkiego, nawet do tego, aby czuł, że źle mu w ubraniu, które skroiła obowiązującą konstytucja. Wydaje mi się, że tego typu zamysły na parę tygodni przed wyborem nowego parlamentu, konstytuanty, która zawsze, po każdej rewolucji kończyła pewien etap, etap przejściowy, i zatrzymała tworzenie, cementowanie państwa, cementowanie społeczeństwa, są wysoce niewłaściwe i niestosowne. Wydaje mi się, że nad tym, co będzie po tych wyborach, powinniśmy się wszyscy głęboko zastanowić, tworząc ordynację wyborczą. Wtedy był czas na to, żeby się zastanawiać, jaki parlament jest potrzebny temu państwu w tak trudnym okresie, a nie nowelizować konstytucję, bo jest to autentycznie, już to padło z tej trybuny dziś wielokrotnie, duża ustrojowa nowelizacja konstytucji. Taka jest po prostu prawda. I nazywanie tego ustawą konstytucyjną to jest po prostu zmiana w pewnym sensie kształtu, zadań i funkcji poszczególnych organów państwa, największych, najistotniejszych organów państwa. Wydaje mi się, proszę państwa, że problemem najistotniejszym jest jednak problem ordynacji. Pan poseł Helak mówił, że może znowelizujemy ordynację. Kiedy? Teraz, w momencie trwania kampanii wyborczej, jest to oczywiście niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, Chciałam z tego miejsca powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Stało się nieszczęście i Chciałam na zakończenie kadencji Sejmu powiedzieć o tym, co wszyscy czuliśmy w ubiegłym roku, co czuje społeczeństwo, co jest niestosowne, co było złe — zezwoliliśmy na powszechne prezydenckie wybory przed wyborem nowego parlamentu. Było to de, było to niedobre, i dziś już można powiedzieć, że naprawdę było to niedobre i było to nieuzasadnione z bardzo wielu powodów. Chciałam o tym powiedzieć, Chciałam powiedzieć także z tej trybuny i przeprosić kolegów, którzy w czerwcu ubiegłego roku złożyli projekt ustawy o zmianie ordynacji wyborczej do Sejmu X kadencji. Ja wtedy namówiłam Wysoką Izbę do odrzucenia tego projektu, twierdząc, że potrzebny jest projekt innej ordynacji, nowej ordynacji, zupełnie nowej ordynacji. Uchwalenie wtedy tej ordynacji pozwoliłoby nam na wybory parlamentarne przed wyborami prezydenckimi. I Chciałam naprawdę przeprosić inicjatorów tej ustawy, wydaje mi się, że to było wówczas najrozsądniejsze, najmądrzejsze, to rzeczywiście powinniśmy na wszelki wypadek zrobić, powinniśmy się spodziewać bardzo różnych rzeczy, różnych niebezpieczeństw i niepokojów i takich zakrętów dla naszej demokracji. Chciałam za to inicjatorów tej ustawy przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AnnaDynowska">Jest jeszcze druga sprawa. Rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego, bez względu na ocenę jego pracy, jest drugim paradoksem, poważnym paradoksem politycznym III Rzeczypospolitej. Paradoksem jest rząd, który nie ma oparcia w parlamencie, a nie może on powiedzieć, że Sejm nie chciał z nim współpracować — chciał od początku. Dowód tego stanowią ustawy, które uchwalaliśmy, pisaliśmy, poprawialiśmy, współtworząc je z rządem, często zastępując go w jego funkcji głównego kreatora prawa gospodarczego w państwie. Proszę państwa, na zakończenie Chciałam powiedzieć, że ten rząd praktycznie nie czuje się związany z Sejmem, nie z tego jednak powodu, że nie ma w nim praktycznego, formalnego oparcia. Był to rząd prezydenta, powiedzmy sobie jasno, otwarcie, prezydenta Rzeczypospolitej, który go nam narzucił, a my jakoś ubezwłasnowolnieni w styczniu 1991 r. po wyborach, kiedy mieliśmy już instytucję wybranego demokratycznie prezydenta, uznaliśmy, że my, kontraktowy parlament, oczywiście nie powinniśmy mieć wpływu na wybór rządu. Ten rząd zaserwował nam bardzo okrutną, że tak powiem, ocenę, chociaż nie do niego należy ocena organów państwa, fundował nam to przez kilka ostatnich miesięcy w sposób niezwykle bolesny i okrutny, a oczywiście niesprawiedliwy i niesłuszny, ale to, że tak powiem, oceni historia. Chciałam zapytać przedstawicieli rządu, pana ministra Żabińskiego, który jest sprawozdawcą, czy rzeczywiście jest to projekt ustawy wniesiony przez prezydenta, a tylko pośrednio i formalnie złożony przez rząd, czy jest to jego własna inicjatywa. I chciałam prosić Wysoką Izbę, żeby miała odrobinę zaufania i żeby była konsekwentna. Jeżeli uchwaliła ordynację taką a nie inną, to żeby pozwoliła społeczeństwu według tej ordynacji wybrać parlament. Trochę zaufania do wyborców i trochę konsekwencji w działaniach podejmowanych w tej Izbie. Wnoszę także o odrzucenie rządowego projektu ustawy konstytucyjnej i o odesłanie projektu komisji do rozpatrzenia. Rzeczywiście trzeba się zastanowić nad pewnymi drobiazgami, ale drobiazgami nie tak poważnymi, ustrojowymi, jak proponuje się w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę obecnie o zabranie głosu pana Krzysztofa Żabińskiego, ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić pewne kwestie, które były poruszane w czasie dzisiejszej debaty i odpowiedzieć na niektóre pytania kierowane przez posłów pod adresem rządu. Pierwsza kwestia to pytanie pana posła Szymańskiego, dotyczące zakresu kontrasygnaty. Otóż w art. 17 ust. 2 przedstawiono zakres działań nie wymagających kontrasygnaty, kwestie natomiast, które według projektu rządowego byłyby regulowane przez kontrasygnatę, to przykładowo takie sprawy, jak obsada pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami, powoływanie sędziów. Można mówić o innych przykładach, jak nadawanie tytułów naukowych, wypowiadanie umów itd. Jeżeli chodzi, proszę państwa, o samą inicjatywę, dziwi mnie pytanie, które padło tutaj z ust pani poseł Dynowskiej. Otóż rządowi przysługuje, tak jak innym podmiotom, inicjatywa ustawodawcza i z takiej inicjatywy rząd skorzystał przedstawiając Wysokiej Izbie projekt ustawy konstytucyjnej. Rząd wychodząc z taką propozycją uznał, iż istnieje rzeczywiste zagrożenie dla funkcjonowania państwa w okresie przełomu. Rząd przedstawił Wysokiej Izbie narzędzie, które jego zdaniem minimalizuje te zagrożenia. Od Wysokiej Izby będzie zależało to, czy zarówno narzędzie, jak i pomysł uzna za prawidłowe i zechce uchwalić rozwiązanie przez nas zaproponowane. I może jeszcze jedna kwestia. Otóż, panie pośle Małachowski, nie ubieramy społeczeństwa w kaftan bezpieczeństwa, stwierdzamy tylko, że istnieją rzeczywiste zagrożenia i ta decyzja, którą Wysoka Izba podejmie dzisiaj czy w najbliższym czasie, będzie miała bardzo dużą rangę. My mówimy tylko, że widzimy te zagrożenia i proponujemy narzędzia. Jeśli natomiast zostanie wybrany demokratyczny parlament, który uzna, iż zarówno narzędzia jak i kształt proponowanej konstytucji nie odpowiadają oczekiwaniom społecznym, to zmieni to na pierwszym czy drugim posiedzeniu. Nikt z nas natomiast nie zdejmie odpowiedzialności za stan państwa po wyborach. I wydawało się nam, iż właśnie ta propozycja wyraźnie minimalizuje zagrożenia, a decyzja należy przecież do Wysokiej Izby. Poza tym, proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Jaki jest kierunek zmian proponowanych przez rząd w ustawie konstytucyjnej? Jest to proponowanie minimalnych zmian w istniejącej konstytucji, minimalnych zmian. Nie chcemy wprowadzać tak daleko idących zmian, jak to proponuje komisja sejmowa. Można wówczas zapytać, dlaczego nie projekt senacki? My mówimy tylko tyle, że ten zakres działań, który został zaproponowany przez rząd, usprawnią współdziałanie najwyższych władz w państwie, daje możliwości skuteczniejszych działań legislacyjnych. Z naszych doświadczeń wynika jednoznacznie, iż rozwiązanie prezentowane przez rząd jest pragmatyczne i rzeczywiście usprawnia proces tworzenia prawa. Jest to, jak już mówiłem, decyzja Wysokiej Izby. Chciałbym już na koniec powiedzieć, iż posądzanie o to, że ten projekt jest zamachem na demokrację, świadczy chyba tylko o tym, że po prostu ci, którzy tak twierdzą, nie przeczytali tego projektu. Naprawdę, proszę państwa, w tym projekcie nie ma zamachu na demokrację i demokratyczne struktury w państwie. Prosiłbym więc, aby wówczas gdy formułuje się tego typu zarzuty, wskazać miejsca, w których są łamane zasady demokratycznego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KrzysztofŻabiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#KrzysztofŻabiński">Widzę zgłoszenie posła Szymańskiego, bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#KrzysztofŻabiński">Czy są ponadto zgłoszenia, bo lista mówców została wyczerpana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie bez przyczyny zapytałem o katalog akt urzędowych prezydenta, które będą wymagały kontrasygnaty. I powiem, że z wielkim niepokojem wysłuchałem tego, co pan minister Żabiński był uprzejmy powiedzieć. Skoro powoływanie sędziów sądów powszechnych ma odbywać się za pomocą aktów urzędowych, wymagających kontrasygnaty właściwego ministra, resortowego ministra sprawiedliwości, to, proszę państwa, tu się kończy niezawisłość sędziowska.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc. Panowie posłowie, proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o włączenie urządzenia liczącego. Proszę o naciśnięcie przycisków. (216) Za chwilę powtórzę prośbę. Widzę, że posłowie jeszcze nadchodzą. Proszę o zajmowanie miejsc. Jeśli nie będzie quorum, to jeszcze poprosimy o przerwanie pracy komisji, mam bowiem informację, że pracuje jedna z komisji. Nie wiem, która.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#TadeuszFiszbach">Może jeszcze raz sprawdzimy. Proszę o naciśnięcie przycisków. (225) Sprawdzę informację o tym, że pracuje jedna z komisji, w zmniejszonym wprawdzie składzie, ale zaraz się upewnię.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zajmowanie miejsc. Raz jeszcze proszę o naciśnięcie przycisków. (247)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Przypominam, że poseł Janusz Szymański zgłosił wniosek, aby Sejm na podstawie art. 36 ust. 1 regulaminu Sejmu odrzucił w pierwszym czytaniu projekty ustaw dotyczące konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektów ustaw: rządowego i przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie konstytucji, zawartych w drukach nr 832 i 1071 oraz o honorowych senatorach Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (105) Kto jest przeciw? (113)</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek oddalił.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Adam Grabowiecki zgłosił wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (133) Kto jest przeciw? (100)</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł Andrzej Kern w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zgłosił wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących konstytucji, z jednoczesną propozycją określenia jej składu, polegającą na delegowaniu przez kluby do pracy w tej komisji dwóch, ewentualnie jednego posła prawnika.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kem: Ad vocem proszę.)</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejKern">Wobec wyniku głosowania, który wskazał stosunek Izby do rządowego projektu ustawy konstytucyjnej, mój wniosek uważam za bezprzedmiotowy i cofam go.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw: poselski o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 832), poselski o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1071) oraz poselski o honorowych senatorach Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Konstytucyjnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął sprawozdanie z działalności Komisji Konstytucyjnej, wyrażając jednocześnie przekonanie, że przedstawiony przez komisję projekt konstytucji zostanie wykorzystany w pracach Sejmu następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle. Pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że nastąpiło przeoczenie. Pan marszałek wśród aktów inicjatyw ustawodawczych, które zostały skierowane do komisji, nie wymienił inicjatywy ustawodawczej Komisji Konstytucyjnej, która przedstawia trzy rozdziały o relacjach między władzą wykonawczą i ustawodawczą. Zgodnie z decyzją Izby została ona skierowana do dalszej pracy, w której, miejmy nadzieję, wezmą udział inne instytucje państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszFiszbach">Jest to oczywiście ważna sprawa. Uzupełnimy zatem to, o czym mówiłem, również o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję i proszę o odczytanie komunikatów. Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Helak chciał przypomnieć swój wniosek? Może pan będzie uprzejmy raz jeszcze powiedzieć, o co chodzi, i przegłosujemy to. Chcieliśmy, aby pan uzyskał dla swego wniosku podpisy 15 posłów i wtedy byśmy… ale jak pan uważa.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardHelak">Wyjaśniam, że w moim wniosku zmierzałem tylko do określenia, czy Izba w ogóle jest skłonna nad tym debatować. I dlatego nie złożyłem wniosku, że, moim zdaniem, na początku trzeba ten pomysł przegłosować, aby dowiedzieć się, czy Izba go w jakimś stopniu poprze. I dlatego proponuję, żeby przegłosować, czy Izba dopuszcza możliwość zmiany ordynacji w części dotyczącej sposobu ustalania wyników głosowania w okręgu. Zresztą, przekazałem ten wniosek do Sekretariatu Posiedzeń Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszFiszbach">Zastanawiam się, czy powinniśmy głosować nad tym wnioskiem, skoro wymaga on zastanowienia się nad nim w klubach poselskich, wymiany poglądów na ten temat. Dzisiaj to byłaby wypadkowa indywidualnych poglądów i układ mógłby być różny…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Helak: Rozumiem, panie marszałku, że ten wniosek zostanie w trakcie tego posiedzenia przegłosowany.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Helak zgadza się z tą propozycją, omówimy więc sprawę na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszSzymański">Otóż nawet gdyby pan poseł Helak podtrzymał swój wniosek, to jest on prawnie niedopuszczalny. Każdy poseł wraz z grupą 14 koleżanek i kolegów ma prawo złożenia inicjatywy ustawodawczej i wtedy rozstrzyga się, czy inicjatywa jest przyjmowana, czy odrzucana. I w związku z tym jeżeli pan poseł podtrzymuje swój wniosek, to już wie, co ma zrobić.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszFiszbach">W międzyczasie zgłoszono taką sugestię, abyśmy głosowali jeszcze przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że wczoraj Sejm wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Andrzeja Wieczorkiewicza. Proszę o krótkie przedstawienie wyników uzgodnień, jako że tekst mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił bardzo krótko, ponieważ quorum jest w tym momencie rzeczą bezcenną. Wszyscy posłowie, którzy zgłaszali poprawki w trakcie debaty, po dyskusji z kilkoma posłami z Komisji Nadzwyczajnej doszli do wniosku, że ustawa karna skarbowa, aczkolwiek niedoskonała, wymaga przedłożenia Wysokiej Izbie propozycji tylko dwóch zmian podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Pierwsza zmiana polega na wykreśleniu w całości art. 57. Chciałbym przypomnieć, czego on dotyczy. Oto brzmienie art. 57: „§ 1. Kto bez wymaganego zezwolenia dewizowego ustala lub dokonuje w kraju płatności w wartościach dewizowych za nabywane rzeczy ruchome i nieruchome oraz prawa majątkowe lub świadczone usługi i pracę, podlega karze grzywny do 250 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejWieczorkiewicz">§ 2. Jeżeli płatność w wartościach dewizowych nie przekracza 5 mln złotych, sprawca podlega karze pieniężnej”.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Otóż do tego artykułu były zgłoszone także poprawki częściowe. Proponowałbym natomiast zastanowić się nad przyjęciem bądź nieprzyjęciem całego tego artykułu, bo wtedy te poprawki staną się bezprzedmiotowe. Chciałbym może przedtem podać poprawki proponowane do art. 57 § 1, które nie postulowały wykreślenia całego art. 57. Były tutaj następujące poprawki: żeby w art. 57 § 1 po wyrazie: „kto” dodać wyrazy: „będąc podmiotem gospodarczym”, czyli innymi słowy wykluczamy zagrożenia sankcjami wynikającymi z art. 57 osób fizycznych. 1 kolejna poprawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, a może po kolei będziemy głosować, bo tak nie zapamiętamy. Po kolei, pierwszą, potem drugą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Te poprawki nie zostały formalnie zgłoszone, dlatego chciałbym w imieniu Komisji Nadzwyczajnej oraz posłów, którzy proponowali te poprawki, zgłosić je. Posłowie, jak się dowiedziałem, do tej pory nie zgłosili tych poprawek na piśmie, więc uważam, że są to poprawki, które zostały przez nas ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszFiszbach">Ale są te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Tak, mam je. Zostały one wydrukowane...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejWieczorkiewicz">... i przekazane państwu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Pierwsza poprawka polega więc na skreśleniu w całości art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (94) Kto jest przeciw? (46)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (92)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na skreśleniu art.57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">W związku z tym, panie marszałku, że dalsze poprawki częściowe do art. 57–2a i 2b — są już bezprzedmiotowe, chciałbym przejść do kolejnej z zaproponowanych poprawek. Jest to poprawka polegająca na wykreśleniu art. 58. Chciałbym przytoczyć treść art. 58: „Kto, będąc osobą krajową, bez wymaganego zezwolenia dewizowego kupuje nieruchomość za granicą, podlega karze grzywny do 250 mln zł”. Chciałbym powiedzieć, że wniosek ten zgłosił jeden poseł. Osobiście, jeśli mógłbym w imieniu Komisji Nadzwyczajnej w dalszym ciągu rekomendować utrzymanie przepisu art. 58, chciałbym powiedzieć, że w wielu krajach o bardzo liberalnej gospodarce i znacznie lepszych wynikach w bilansie płatniczym istnieje kontrola nabywania przez obywateli nieruchomości za granicą. Myślę o obywatelach, którzy są osobami krajowymi. Jeżeli tutaj byłyby potrzebne jakieś dalsze wyjaśnienia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (33) Kto jest przeciw? (169)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (45)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki polegającej na skreśleniu art. 58.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Chciałbym zgłosić poprawki, które mają charakter redakcyjny. W art. 67 są błędy maszynowe, i to dosyć ważne. Pierwsza poprawka w pkt. 4 pod lit. a: „w § 1 jest wyraz: «określeniu», powinien być wyraz: «określenia»”.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Poważna poprawka, która może mieć znaczenie merytoryczne, została ujęta w pkt. 4 pod lit. b: „w § 2 są wyrazy: «przewóz z zagranicy», powinny być: «przywóz z zagranicy»”. Prosiłbym, żeby ta poprawka została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszFiszbach">Głosujemy obie poprawki łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tych poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (212) Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (36)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawek do art. 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejWieczorkiewicz">To są wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (174) Kto jest przeciw? (42)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (38)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#TadeuszFiszbach">Informuję przy tym, wiąże się to ze sprawą, o której za chwilę, że grupa posłów zgłosiła projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektu nowej ustawy karnej skarbowej. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego — byłby to punkt 25 — w brzmieniu: Poselski projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do złożenia w Sejmie projektu nowej ustawy karnej skarbowej (druk nr 1160). Projekt ten Sejm rozpatrzyłby bezpośrednio po głosowaniu nad projektem ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do złożenia w Sejmie projektu nowej ustawy karnej skarbowej (druk nr 1160).</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#TadeuszFiszbach">Tekst tego projektu posłanki i posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zobowiązania rządu do złożenia w Sejmie projektu nowej ustawy karnej skarbowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (211) Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (37)</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o badaniu sprawozdań finansowych i biegłych rewidentach.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że wczoraj Sejm wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję. Przypominam także, że posłowie Aleksy Siemieniuk i Anna Brzozowska zgłosili wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o badaniu sprawozdań finansowych i biegłych rewidentach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (104) Kto jest przeciw? (120)</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (31)</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania nad pozostałymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#TadeuszFiszbach">Komisja przedstawiła w sprawozdaniu wniosek mniejszości, który będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#TadeuszFiszbach">Wnioskodawcy proponują w art. 4 dodanie ust. 3. Przepis ten określa, że badanie sprawozdań finansowych przedsiębiorstw państwowych, innych państwowych jednostek organizacyjnych oraz podmiotów komunalnych może być przeprowadzone przez dyplomowanych biegłych księgowych figurujących na liście ministra finansów. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie skreślenie w art. 44 pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł sprawozdawcę o współpracę. Jeśli nie ma potrzeby udzielenia wyjaśnień, to od razu przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 4, polegającym na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (41) Kto jest przeciw? (139)</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (66)</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do art. 4, polegający na dodaniu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#TadeuszFiszbach">W trakcie dyskusji zgłoszono poprawki zawarte w doręczonym posłankom i posłom zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o kolejne ich przedstawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BarbaraBlida">Pierwsza poprawka została zgłoszona przez pana posła Pidka. Macie ją państwo w zestawieniu poprawek w pkt. 2 pod lit. a — w art. 2 w ust. 1 skreślić pkt. 6 i 7. Ich odrzucenie zwolni banki i podmioty ubezpieczeniowe z obowiązku badania sprawozdań finansowych. Argumentacja, jaką przedstawił wczoraj pan poseł Pidek, sprowadzała się do tego, że jest pewna niespójność z ustawą Prawo bankowe, w której jest powiedziane, że prezes Narodowego Banku Polskiego może badać, my natomiast nakładamy obowiązek badania sprawozdań finansowych. Komisja kierowała się tym, że banki obracają środkami, które zostały im powierzone przez osoby indywidualne, w związku z czym zasada ochrony tych osób wymaga, aby rozliczenie było uznane publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Pidek: To samo dotyczy firm ubezpieczeniowych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BarbaraBlida">To samo, jeśli chodzi o firmy ubezpieczeniowe. Proponuję, żebyśmy to przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania. Głosowanie będzie łączne.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.(90) Kto jest przeciw? (119)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (39)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam oddalenie poprawki polegającej na skreśleniu w art. 2 w ust. 1 pkt. 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BarbaraBlida">Automatycznie, jeżeli nie przeszła poprawka zgłoszona przez pana posła Pidka, nieaktualne jest skreślenie ust. 5, ujęte pod lit. b w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#BarbaraBlida">Trzeci punkt to jest również poprawka zgłoszona przez pana posła Pidka i panią poseł Bańkowską. Chodzi o skreślenie punktów 4 i 5. Powoduje to wyłączenie z obowiązku badania sprawozdań finansowych spółek cywilnych i osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Sprawę poddano pod głosowanie w komisji, była ona dyskutowana i przeważył pogląd, że również te podmioty należy poddać badaniu. Chcę tylko państwu wyjaśnić, że zgodnie z naszą ustawą badaniu podlegałyby tylko te spółki cywilne i osoby prawne, których sprzedaż netto, czyli po potrąceniu podatku obrotowego, wynosiłaby 2 mln ECU, tj. ponad 30 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść…</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Pidek? Pani poseł Bańkowska?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Pidek: To nie był mój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To nie była poprawka mego autorstwa.)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#TadeuszFiszbach">Czyli nie ma autorów poprawki…</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Pidek: Niech się ujawnią.)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#TadeuszFiszbach">Niechajże autor poprawki sam się przyzna.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#TadeuszFiszbach">Dajmy spokój. Pani poseł przedstawiła propozycję.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (15) Kto jest przeciw? (185)</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 2 w ust. 2 pkt. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BarbaraBlida">Czwarta poprawka, zgłoszona przez panią poseł Bańkowską. Jest to propozycja, żeby w art. 5 w ust. 3 w pkt. 1 po wyrazie „zawodowe” dodać wyrazy: „oraz publikowanymi przez Izbę”. Jest to właściwie dopełnienie tego, co jest w kompetencjach Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (111) Kto jest przeciw? (76)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (56)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki dotyczącej art. 5 ust. 3 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BarbaraBlida">Poprawka w pkt. 5 pod lit. a, zgłoszona przez panią poseł Brzozowską, dotyczy ogłaszania sprawozdań finansowych. Projekt ustawy rozdziela kompetencyjnie ogłaszanie sprawozdań. Sprawozdania finansowe podmiotów i banków starających się o wprowadzenie papierów wartościowych do publicznego obrotu lub tych, których papiery wartościowe znajdują się w publicznym obrocie, zgodnie z naszą propozycją ujętą w ustawie, będą ogłaszane w piśmie wskazanym przez przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych, dla pozostałych natomiast podmiotów w piśmie wyznaczonym przez Radę Ministrów. Komisja przyjmując tę regulację, to znaczy kompetencyjne rozdzielenie, oparła się na już funkcjonującym systemie. Roczne i bieżące sprawozdania finansowe podmiotów będących w kompetencji Komisji Papierów Wartościowych są ogłaszane w dzienniku urzędowym Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BarbaraBlida">Pani poseł Brzozowska proponuje zastąpić rozdzielenie tych dwóch kompetencyjnych spraw i przekazanie ich do decyzji Rady Ministrów. Przyjęcie tego wniosku spowoduje ograniczenie dostępu do informacji o sytuacji finansowej spółek akcyjnych, będących w obrocie giełdowym wyłącznie do roku, ponieważ ust. 2 dotyczy wyłącznie sprawozdań rocznych. Jest to również regres w stosunku do rozwiązań przyjętych w prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Proponowane w ustawie rozdzielenie podmiotowe jest zgodne zarówno z dyrektywami EWG, jak również odpowiada międzynarodowym normom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (52) Kto jest przeciw? (152)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że ta poprawka została przez Wysoką Izbę odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o omówienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BarbaraBlida">Poprawka kolejna, 5b, jest to również wniosek pani poseł Brzozowskiej. Poprawka ta w zasadzie instruuje podmiot, że ma prawo do złożenia zażalenia, które i tak mu przysługuje niezależnie od tego zapisu. Poprawka ta po prostu niczego nie zmienia. Mówiła o tym również pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w art. 7 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (96) Kto jest przeciw? (113)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o omówienie kolejnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BarbaraBlida">Poprawka została wniesiona również przez panią poseł Brzozowską. Ustawa rozdziela kompetencje co do formy i zakresu ogłaszanych sprawozdań finansowych w zależności od podmiotu: ministra finansów, ministra sprawiedliwości i ministra przemysłu i handlu. Sprawa była dyskutowana w komisji, konsekwencją ewentualnego przyjęcia tej poprawki jest konieczność zmiany treści art. 7 w ust. 3, który mówi, że właściwy organ, o którym mowa w art. 8, może zwolnić z tych obowiązków niektóre podmioty, o których mowa w ust. 1, konsekwentnie w to miejsce należałoby wprowadzić Radę Ministrów, ponieważ zgodnie z wnioskiem pani poseł Brzozowskiej dajemy tu delegację dla Rady Ministrów zamiast kompetencyjnego rozdzielenia uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (74) Kto jest przeciw? (136)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o mówienie kolejnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BarbaraBlida">Poprawka siódma jest to poprawka redakcyjna. Słowo: „dostarczyć” zamieniamy na „udostępnić”, a w następnym wierszu to słowo „udostępnić” wykreślamy. Art. 13 ust. 1 będzie brzmiał: „Podmiot sprawozdawczy powinien udostępnić sprawozdanie finansowe podmiotowi przeprowadzającemu badanie, a także księgi rachunkowe, wszelkie inne dokumenty oraz udzielić wyczerpujących informacji i wyjaśnień niezbędnych dla sporządzenia raportu z badania i sporządzenia opinii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 13 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (191) Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (41)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o omówienie następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BarbaraBlida">Ósma poprawka jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Pidka. W art. 14 ust. 1 pan poseł proponuje skreślić wyrazy: „w tym banków”, W przypadku przyjęcia tej poprawki opinia biegłych rewidentów byłaby niepełna lub biegły rewident nie mógłby wydać opinii o sytuacji finansowe; badanego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BarbaraBlida">We wszystkich krajach rynkowych, rozwiniętych, biegły rewident ma dostęp do informacji bankowych, nawet banki szwajcarskie udostępniają potrzebne informacje biegłemu rewidentowi Chcę zwrócić państwa uwagę na rotę ślubowania jakie składa biegły rewident, które w ostatnim zdaniu mówi, że „poznane w czasie badania fakty i okoliczności zachowam w tajemnicy wobec osób trzecich”.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#BarbaraBlida">Przyjęcie tej poprawki stwarza po prostu taki dziwoląg prawny, że nie wiadomo, jak ci rewidenci mają sporządzać sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Pidek: Panie marszałku, czy można?) (Głosy z sali: Nie ma dyskusji w czasie głosowania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł wnioskodawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardPidek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zobligowany lojalnością wobec Wysokiej Izby, by skorygować ten z entuzjazmem podany przez panią poseł sprawozdawcę zapis tego artykułu z poprawką i sugerowanie, jak to ona by napsociła. Ja podnosiłem wczoraj, tylko że było nas nieco mniej na sali, iż po prostu uchwalenie tego zapisu będzie sprzeczne z ustawą Prawo bankowe, którą Wysoka Izba przyjęła dwa tygodnie temu. I to chciałem Wysokiej Izbie uzmysłowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: W czasie głosowania nie ma dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BarbaraBlida">Muszę zabrać głos, przepraszam. Chcę tylko wyjaśnić, że ustawa Prawo bankowe została wprawdzie przyjęta przez Wysoką Izbę, ale w tej chwili pracuje nad nią Senat. Jeżeli więc przekażemy naszą ustawę do Senatu w dniu dzisiejszym albo jutrzejszym, to możliwe, że komisja po prostu doprowadzi do spójności obydwu tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale skąd! Bez sensu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (42) Kto jest przeciw? (140)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (61)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o omówienie kolejnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BarbaraBlida">Kolejna poprawka jest również wprowadzona na wniosek pana posła Pidka, a ujęta jest w punkcie dziewiątym. W art. 15, określającym, kto może być biegłym rewidentem, pan poseł Pidek proponuje w ust. 1 w pkt. 5 na końcu, po przecinku, dodać: „a w przypadku osób posiadających co najmniej 5-letnią praktykę na stanowiskach samodzielnych lub kierowniczych w pionach ekonomiczno-finansowych — 2-letnią aplikację pod kierunkiem biegłego rewidenta”. Pan poseł Pidek proponuje w ten sposób stworzyć możliwość zostania biegłymi rewidentami również osobom, które mają określoną praktykę zawodową. Moim obowiązkiem jest powiedzieć, że wprowadzenie tej regulacji bardzo zaniży poziom kwalifikacji wymagany od biegłych rewidentów, obowiązywałyby niższe kryteria aniżeli ma to miejsce w tej chwili w przypadku dotychczasowych biegłych księgowych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Pol: Panie marszałku, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest komentowanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę tylko panią poseł o sprecyzowanie przedmiotu sprawy, tak by uniknąć komentarza, bo on sugeruje rozwiązanie, zachowanie posłów.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 15 ust. 1 pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (128) Kto jest przeciw? (104)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (33)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o omówienie dziesiątej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BarbaraBlida">W tej poprawce pani poseł Brzozowska — to jest w poprawce 11 — proponuje we wszystkich tych artykułach, które tu macie państwo wymienione, zastąpienie wyrazów: „minister przemysłu i handlu” wyrazami: „minister finansów”.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zapomnieliśmy o poprawce 10!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zreferowanie poprawki 10, pani poseł będzie ją uprzejma przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli chodzi o poprawkę 10, to jest poprawka pani poseł Bańkowskiej, nie mam w tej sprawie żadnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w art. 21 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (132) Kto jest przeciw? (44)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (68)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#TadeuszFiszbach">Kolejną poprawkę pani poseł już zreferowała.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 21 ust. 1 pkt 2, art. 24 ust.3 pkt 5, art. 33, art. 34 ust. 1, 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (110) Kto jest przeciw? (107)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (42)</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o omówienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BarbaraBlida">Kolejne poprawki to są poprawki pana posła Pidka i pani poseł Bańkowskiej, regulujące sprawy odpowiedzialności karnej, że tak powiem, za nieumyślne niedopełnienie obowiązków przez biegłych rewidentów i biegłych księgowych. Proponuję te poprawki przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 35 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (161)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (28)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (60)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#TadeuszFiszbach">Możemy już głosować trzynastą poprawkę, tak, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na oznaczeniu dotychczasowej treści art. 37 jako ust. 1 i na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (105) Kto jest przeciw? (63)</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (78)</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BarbaraBlida">Chciałam jeszcze powiedzieć, że zachodzi konieczność — czego nie macie państwo w druku w nr 1143, tj. w sprawozdaniu komisji — dokonania zmian w ustawie o spółkach z udziałem zagranicznym, gdzie należy skreślić wyrazy: „przez ministra finansów”, i w ustawie o zasadach prowadzenia na terytorium PRL działalności gospodarczej, drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne — tu również należy skreślić wyrazy: „przez ministra finansów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy te poprawki można głosować łącznie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawek posła sprawozdawcy do art. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (116) Kto jest przeciw? (72)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (70)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#TadeuszFiszbach">Czy to wszystkie poprawki, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o badaniu sprawozdań finansowych i biegłych rewidentach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z autopoprawkami i przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (112) Kto jest przeciw? (119) Kto się wstrzymał od głosowania? (30)</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie uchwalił ustawy o badaniu sprawozdań finansowych i biegłych rewidentach.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie z sali.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym (druki nr 1109 i 1134).</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji poseł Marię Sielicką-Gracką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MariaSielickaGracka">Będą to poprawki Senatu do ustawy o środkach farmaceutycznych i materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach, nadzorze farmaceutycznym. Myślę, że nie ma potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszFiszbach">Może wygłoszę formułę, która obowiązuje w protokole naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej kolejności głosować będziemy przedstawione przez komisję wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej poprawce, dotyczącej art. 11 ust. 2, Senat proponuje zastąpić wyrazy „przez 5 lat” wyrazami „5 lat”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Sielicka-Gracka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#TadeuszFiszbach">Sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (218) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (20)</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 11 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#TadeuszFiszbach">W drugiej poprawce oznaczonej lit. a, dotyczącej art. 16, Senat proponuje zastąpienie w ust. 1 w pkt. 1 wyrazu „przeprowadzonych” wyrazem „przeprowadzonej”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 16 ust. 1 pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (226) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (15)</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 16 ust. 1 pkt. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#TadeuszFiszbach">W drugiej poprawce oznaczonej lit. b, dotyczącej art. 16, Senat proponuje w ust. 2 sprostowanie błędów w powołaniu przez zastąpienie wyrazów:</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#TadeuszFiszbach">„ust. 1 pkt. 2a” wyrazami: „ust. 1 pkt. 2 lit. a”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (222) Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (25)</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 16 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#TadeuszFiszbach">W trzeciej poprawce, dotyczącej art. 22, Senat proponuje skreślenie pkt. 6 zobowiązującego wytwórcę do sprzedaży środków lub materiałów na terenie kraju wyłącznie podmiotom gospodarczym posiadającym koncesję na prowadzenie apteki lub hurtowni. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#komentarz">(Poseł Maria Sielicka-Gracka: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MariaSielickaGracka">W celu wyjaśnienia. Wykreślenie pkt. 6 umożliwi zaopatrywanie się w leki zakładom opieki zdrowotnej bezpośrednio u wytwórcy, z pominięciem hurtowni. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 22 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 22 pkt 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#TadeuszFiszbach">W czwartej poprawce, dotyczącej art. 23 stanowiącego, że koncesja może być cofnięta w przypadku naruszenia przepisów, Senat proponuje skreślenie powołania na art. 20, stanowiący, że podmioty gospodarcze ubiegające się o wydanie koncesji, muszą spełniać określone wymagania. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (236) Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (13)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 23 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#TadeuszFiszbach">W piątej poprawce Senat proponuje skreślenie art. 30 stanowiącego, że obrót lub stosowanie środków farmaceutycznych bądź materiałów medycznych podrobionych, sfałszowanych lub zepsutych jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#TadeuszFiszbach">Z tą poprawką łączy się poprawka 18 o charakterze porządkowym. Obie poprawki głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu polegających na skreśleniu art. 30 oraz na zmianie numeracji art. 31 do 76, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (247) Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (12)</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 30 oraz poprawkę polegającą na zmianie numeracji artykułów od 31 do 76 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#TadeuszFiszbach">W szóstej poprawce oznaczonej lit. a, dotyczącej art. 31, Senat proponuje w ust. 3 nieuznawanie za obrót detaliczny dostarczania w ramach pomocy doraźnej przez lekarza leków, których potrzeba wynika z rodzaju udzielonego świadczenia. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MariaSielickaGracka">Tutaj w druku nr 1134, który państwo otrzymaliście, było błędnie wydrukowane, żeby przyjąć tę poprawkę, a komisje ją odrzuciły. Najpierw sygnalizuję tę sprawę. Następnie chciałabym powiedzieć, że zapis, który zaproponował Senat, umożliwia wyłączenie z obrotu detalicznego tylko tych leków, które stosuje lekarz w razie udzielania pomocy doraźnej. Natomiast stosowanie leków z obrotu detalicznego w gabinetach chirurgicznych, stomatologicznych, byłoby, w myśl ustawy, przestępstwem. Należy więc rozszerzyć ten zapis tak, jak to zrobiła komisja. Zapis ten będzie brzmiał: „Nie uznaje się za obrót detaliczny doraźnego dostarczania przez lekarza lub inną osobę wykonującą zawód medyczny środków farmaceutycznych lub materiałów medycznych, których potrzeba wynika z rodzaju udzielanego świadczenia, a nie tylko z pomocy doraźnej”. Komisja proponuje, żeby tę poprawkę Senatu odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (243) Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (9)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 31 ust. 3 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#TadeuszFiszbach">W szóstej poprawce oznaczonej lit. b, dotyczącej art. 31, Senat proponuje w ust. 4, aby upoważnienie ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia wymogów, jakim powinien odpowiadać lokal i wyposażenie placówki, w której mogą być rozprowadzane środki farmaceutyczne i materiały medyczne, jak to uchwalił Sejm, rozszerzyć o upoważnienie do określania kwalifikacji zawodowych prowadzącego placówkę. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 31 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciwny? (9)</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (10)</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 31 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#TadeuszFiszbach">W siódmej poprawce oznaczonej lit. a, dotyczącej art. 32, Senat proponuje w ust. 1 wyrazy: „środkami farmaceutycznymi” zastąpić wyrazami: „środkami farmaceutycznymi i materiałami medycznymi”. Taką samą zmianę Senat proponuje w poprawce 9 do art. 43 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#TadeuszFiszbach">Obie poprawki będziemy głosować łącznie. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MariaSielickaGracka">Wnosimy o przyjęcie tych poprawek. Komisja przychyla się do poprawek Senatu, proponuje rozszerzenie obrotów o materiały medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście, komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 32 ust. 1 oraz do art. 43 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (245) Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (6)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 32 ust. 1 oraz art. 43 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#TadeuszFiszbach">W siódmej poprawce oznaczonej lit. b, dotyczącej art. 32, Senat proponuje nowe brzmienie ust.3. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 32 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 32 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#TadeuszFiszbach">W ósmej poprawce, dotyczącej art. 40, Senat proponuje w ust. 3 zastąpienie wyrazów: „aptekarze i technicy farmaceutyczni” wyrazami: „aptekarze a także technicy farmaceutyczni”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 40 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (12)</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 40 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#TadeuszFiszbach">Poprawkę dziewiątą Sejm już rozpatrzył.</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#TadeuszFiszbach">W poprawce dziesiątej dotyczącej art. 47, Senat proponuje rozszerzenie zawartego w tym przepisie upoważnienia dla ministra sprawiedliwości. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MariaSielickaGracka">Chodzi o to, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma także w swojej gestii zakłady opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 47, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (236) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (14)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 47.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#TadeuszFiszbach">W jedenastej poprawce dotyczącej art. 48 Senat proponuje sprostowanie pomyłki przez zastąpienie wyrazu „im” wyrazem „mu”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 48, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (222) Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (16)</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 48.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#TadeuszFiszbach">W dwunastej poprawce, dotyczącej art. 49, Senat proponuje powołanie na art. 12 ust. 4 oraz powołanie na art. 43 ust. 2 zastąpić powołaniem na art. 42 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MariaSielickaGracka">Pierwsza część poprawki jest zasadna, bo w ustawie w ogóle nie ma art. 12 ust. 4, natomiast powołanie się Senatu na art. 42 ust. 2 jest oczywistą pomyłką Senatu, co zostało wyjaśnione w Biurze Legislacyjnym, które radzi tę poprawkę odrzucić, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 49, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (250) Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (8)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że poprawkę Senatu do art. 49 Sejm odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#TadeuszFiszbach">W trzynastej poprawce, dotyczącej art. 58, Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby jedynie minister obrony narodowej sprawował nadzór nad wytwarzaniem i obrotem środkami farmaceutycznymi i materiałami medycznymi przez jednostki inne niż przewiduje ustawa. Sejm przyznał takie prawo również ministrowi spraw wewnętrznych oraz ministrowi transportu i gospodarki morskiej. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MariaSielickaGracka">Może powiem parę słów. Otóż Senat powrócił do wersji proponowanej przez komisje, żeby nadzór nad wytwarzaniem i obrotem farmaceutykami poza Ministerstwem Obrony Narodowej pozostawić tylko Państwowemu Nadzorowi Farmaceutycznemu. Przypominam, że Wysoka Izba głosując tę ustawę, przyjęła wniosek mniejszości i pozostawiła nadzór farmaceutyczny także służbom resortowym. Senat powrócił do wersji komisji, komisja proponuje przyjąć poprawkę Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki trzynastej Senatu do art. 58 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (236) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (11)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 58 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#TadeuszFiszbach">W czternastej poprawce dotyczącej art. 59 Senat proponuje skreślenie ust. 2 stanowiącego, że wytwórca lub importer środka farmaceutycznego albo materiału medycznego są zobowiązani do zwrotu równowartości pobranej próby do badania. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MariaSielickaGracka">Może tylko powiem, że w ust. 3 do określenia trybu pobierania prób itd. upoważniony jest minister zdrowia. Senat stanął na stanowisku, że ten zapis jest wystarczający i komisja przyjęła ten punkt widzenia i przyjęła poprawkę Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 59 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (240) Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (5)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art 59 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#TadeuszFiszbach">W piętnastej poprawce, dotyczącej art. 70, Senat proponuje uzupełnienie powołań dotyczących publikacji zmian w ustawie o zapobieganiu narkomanii. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MariaSielickaGracka">Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym okazuje się, że to przywołanie jest niepotrzebne i komisje stanęły na stanowisku, żeby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 70, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (244) Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (10)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 70 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#TadeuszFiszbach">W poprawce szesnastej, dotyczącej art. 71, Senat poza zmianą powołań proponuje sprostowanie pomyłki przez zastąpienie w pkt 1 wyrazów: „dodaje się pkt 4 w brzmieniu” wyrazami „pkt 4 otrzymuje brzmienie”. Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 71, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (245) Kto jest przeciw? (4).</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (9)</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 71 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#TadeuszFiszbach">W siedemnastej poprawce dotyczącej art. 73 Senat proponuje skreślenie pkt 2 stanowiącego, że koncesje na prowadzenie aptek wydane przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują ważność do 31 grudnia 1992 r. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MariaSielickaGracka">Tutaj chciałam powiedzieć, że ten wniosek Senatu, tę poprawkę Wysoka Izba już głosowała, bo przypominam Wysokiej Izbie, że wersja zaproponowana przez Senat była wnioskiem mniejszości, który nie zyskał aprobaty Wysokiej Izby. Była więc już przez Wysoką Izbę odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 73, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (248) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (10)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 73 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#TadeuszFiszbach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję zająć się przed przerwą jeszcze jedną krótką sprawą.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych (druki nr 951 i 1013 — A).</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której poseł Joachim Masarczyk zgłosił poprawkę do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Marka Pola o przedstawienie zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poprawka jest jedna, dotyczy rozszerzenia treści ustawy zmieniającej ustawę o zatrudnieniu i rehabilitacji inwalidów i polega na dopisaniu — ostateczna treść tej poprawki została już uzgodniona z panem posłem — do art. 4 obowiązującej ustawy kolejnego, piątego ustępu, który brzmi: „w przypadku przedsiębiorstw podlegających Prawu górniczemu wskaźnik, o którym mowa w ust. 1, obliczany jest w stosunku do zatrudnienia pracowników grupy nieprzemysłowej”. Jedno zdanie w celu wyjaśnienia. Otóż pan poseł Masarczyk w swoim wystąpieniu zwracał uwagę, iż górnictwo, zwłaszcza pracownicy zatrudnieni w przedsiębiorstwach podlegających Prawu górniczemu, więc w górnictwie, jest tą gałęzią przemysłu, w której zatrudnianie osób niepełnosprawnych jest niemożliwe, stąd też należałoby inaczej liczyć wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, który decyduje o tym, czy przedsiębiorstwo świadczy, czy nie świadczy obowiązkowo na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Argumenty przeciwne, zgłoszone przeze mnie, posła sprawozdawcę, przypomniały pierwotne intencje ustawy. Ustawa nie nakłada obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych, nakłada natomiast obowiązek świadczenia przez wszystkie zakłady, które zatrudniają osoby pełnosprawne, na rzecz środowiska niepełnosprawnych. Jednym z rodzajów świadczeń jest zatrudnianie osób niepełnosprawnych, drugim rodzajem świadczeń są świadczenia pieniężne. Przytaczałem również przykłady wielu innych zawodów, w których zatrudnianie osób niepełnosprawnych jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarekPol">Ze względu na szczególny charakter pracy w górnictwie, co podkreślał pan poseł Masarczyk, i ze względu na argumenty, które były podkreślane przez mnie jako sprawozdawcę, wydaje mi się, że sprawę musi rozstrzygnąć głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dopisaniu w art. 4 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (72) Kto jest przeciw? (145)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (38)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#TadeuszFiszbach">Teraz możemy przystąpić do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (213) Kto jest przeciw? (15)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (22)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StefanMleczko">Proszę powtórzyć, o jaką salę chodzi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#StefanMleczko">Pani poseł Stanisława Krauz chciała zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławaKrauz">Przepraszam bardzo. Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Chciałam zabrać głos w kwestii formalnej. W związku z tym, że wczoraj nie wprowadzono do porządku dziennego ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego, proponuję… (Poruszenie na sali) Chwileczkę, składam wniosek formalny o wprowadzenie do porządku dziennego następnego posiedzenia senackiej ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StanisławaKrauz">Dlatego, że naruszone zostało prawo Senatu do wyczerpania drogi prawnej. Jest to uchwała z 23 maja. W związku z tym zwracam się do pań i panów posłów o przegłosowanie wniosku formalnego o wprowadzenie do porządku dziennego następnego posiedzenia ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego i zakończenie nad nią prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł, na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów poprosiliśmy przewodniczących klubów poselskich o przedyskutowanie tej sprawy w klubach i wtedy Konwent Seniorów przedstawiłby pogląd na tę sprawę w momencie, kiedy będziemy formułować propozycje porządku dziennego kolejnego posiedzenia Sejmu. Prezydium Sejmu do tej pory nie otrzymało stanowiska klubów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prosimy o przegłosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę się wypowiedzieć tylko w sprawie formalnej. Oczywiście, ten wniosek będzie można przegłosować przy ustalaniu porządku dziennego następnego posiedzenia, kiedy Prezydium Sejmu je wyznaczy, a nie teraz, bo nie ma takiego punktu w naszym porządku dziennym tego posiedzenia, jak rozpatrywanie porządku dziennego następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, ale chciałem przypomnieć, że zmiany dotyczące porządku dziennego mogą być wprowadzane zawsze i to w każdym momencie obradowania Wysokiej Izby. Co więcej, w tej Izbie były już precedensy, chciałem to przypomnieć, że myśmy decydowali na posiedzeniu wcześniejszym o tym, że do porządku przyszłego posiedzenia będziemy coś wprowadzali albo nie i było to rozstrzygane w głosowaniu, w lewo albo w prawo. Chciałem powiedzieć, że istnieje szczególne uzasadnienie dla przegłosowania tego wniosku dzisiaj. Przecież my mamy jakąś ekonomikę pracy, planujemy sobie pracę. Jeżeli sprawa byłaby postawiona przez koleżankę Krauz za tydzień, to znowu byłyby zarzuty, które padły tutaj w dniu wczorajszym, że niektórzy poczuli się zaskoczeni.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanŁopuszański">Więc w związku z tym, żeby nie było elementu zaskoczenia, a sprawa jest merytorycznie ważna, ponieważ dotyczy deliktu konstytucyjnego, który ewidentnie wystąpił, wniosek jest składany dzisiaj i ja bardzo proszę pana marszałka o poddanie tego pod głosowanie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł prosi o przegłosowanie tego wniosku w dniu dzisiejszym. Chciałbym prosić w związku z tym członków Konwentu Seniorów o przedłożenie opinii klubów w tej sprawie i wtedy…</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Wysoka Izba może podjąć decyzję.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TadeuszFiszbach">Wiem, to nie jest zwlekanie z mojej strony, jest wniosek formalny zgłoszony przez panią poseł, a ja przedstawiłem pogląd, jaki do tej pory Konwent Seniorów przedłożył. Pani poseł i pan poseł utrzymują, ażeby w tej chwili głosować nad tą sprawą, tak?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek brzmi, aby do porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu wprowadzić ten punkt, który traktuje o senackim projekcie ustawy o aborcji.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wprowadzić ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (96) Kto jest przeciw? (144)</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?. (14)</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godz. 19.10.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 35 do godz. 19 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o budownictwie mieszkaniowym (druki nr 1030 i 1135).</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Dowgialłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o budownictwie mieszkaniowym. Ta ustawa, obok ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji w latach 1991–1995 uchwalonej przez Wysoką Izbę na poprzednim posiedzeniu, stanowi próbę rozwiązania pewnej części bardzo rozległego i skomplikowanego problemu mieszkaniowego i ma na celu pobudzenie inicjatyw mieszkaniowych w gminach oraz wykorzystanie istniejących licznych rezerw terenów uzbrojonych i nie wykorzystanych należycie powierzchni nadających się do przekształcenia na mieszkania. W swej konstrukcji odwołuje się ona do ustawodawstwa międzywojennego, w szczególności do antykryzysowych ustaw z 1922 i 1925 roku o rozbudowie miast oraz do rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 22 kwietnia 1927 roku. O ile jednak tamte akty prawne dość szczegółowo regulowały prawa i obowiązki samorządu w zakresie mieszkalnictwa, obecny projekt nie narzuca gminom szczegółowych rozwiązań, tworzy jedynie ramy instytucjonalne, których wypełnienie będzie zależało od woli gmin.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Ustawa z 8 marca 1990 roku o samorządzie terytorialnym wymienia wśród zadań własnych gminy zaspokajanie potrzeb zbiorowych wspólnoty w zakresie komunalnego budownictwa mieszkaniowego. Jednym z celów obecnej ustawy jest skłonienie gmin, by wzięły w swe ręce całość polityki mieszkaniowej na swoim terenie i by wspomagały rozwój mieszkalnictwa we wszystkich jego formach. Wyjścia z obecnego kryzysu nie należy bowiem szukać na drodze budowania nowych mieszkań komunalnych o niskim standardzie. Tych zbudowaliśmy wystarczająco dużo, jeśli nie zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#KrzysztofDowgiałło">Przełomu nie dokona się też przez pozostawienie budownictwa mieszkaniowego niewidzialnej ręce rynku czy, co jeszcze mniej skuteczne, centralnym inicjatywom rządowym. Budownictwo komunalne powinno mieć charakter socjalny - pomocy dla najbiedniejszych. W naszej sytuacji w tym celu powinniśmy raczej wykorzystać posiadane już substandardowe zasoby mieszkaniowe niż tworzyć nowe. Można też niekiedy traktować budownictwo gminy jako inwestycję przynoszącą mniejsze lub większe dochody. Nie to jednak jest głównym zadaniem gminy. Głównym zadaniem jest stworzenie warunków dla wszelkiego rodzaju inwestycji mieszkaniowych stanowiących wyraz inicjatywy prywatnej oraz społecznej.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#KrzysztofDowgiałło">Chciałbym tutaj uprzedzić zarzut o składaniu na barki samorządu, i tak dzisiaj udręczonego, zbyt wielkiego ciężaru związanego z utrzymaniem istniejących zasobów. Każdy bowiem mieszka w jakiejś gminie i bez niej, bez jej inicjatywy i decyzji niczyje potrzeby mieszkaniowe zaspokojone być nie mogą. Oczywiście, środki finansowe gminy i jej mieszkańców nie wystarczają obecnie na zaspokojenie tych potrzeb. Potrzebna jest pomoc finansowa z budżetu państwa. Jednak inicjatywa organizatorska jest dla sprawy gmin, jest dla sprawy budowy mieszkań kluczowa i właśnie formy tej inicjatywy sugeruje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#KrzysztofDowgiałło">Ustawa ta opiera się na doświadczeniach Polski z okresu międzywojennego, a także na doświadczeniach wielu innych krajów. Ustawa proponuje wydzielenie przez zarząd gminy społecznej, ale profesjonalnej jednostki organizacyjnej, zajmującej się całością zagadnień mieszkaniowych. Na czele tej jednostki stanąłby wójt, burmistrz, prezydent miasta lub ich zastępcy, a to dla podkreślenia wysokiej rangi tej jednostki, odpowiedniej do stopnia trudności, jakie musi ona przezwyciężyć. Ta jednostka organizacyjna, zwana komitetem budowy mieszkań, opracowuje program mieszkaniowy, oparty na analizie potrzeb i możliwości własnych mieszkańców gminy oraz potrzeb i możliwości uzyskania pomocy z zewnątrz. Taki program, ściśle przestrzegający ustaleń planu miejscowego czy planu uproszczonego, musiałby określać równocześnie czas i kolejność wykonania zadań, łącznie z wykupem terenu i wykonaniem niezbędnej infrastruktury. Komitet budowy mieszkań zostaje też wyposażony w prawo nakładania na osoby prawne, będące właścicielami lub użytkownikami wieczystymi wielorodzinnych domów mieszkalnych, obowiązku wykończenia tych domów i użytkowania, a także w razie potrzeby obowiązku ich wyremontowania, nadbudowy lub przebudowy strychów i poddaszy na cele mieszkalne oraz dogęszczenia zabudowy na działkach do normy określonej przez gminę w przepisach miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#KrzysztofDowgiałło">Formę sankcji w razie niewywiązania się osób prawnych z nałożonego przez gminę obowiązku stanowi możliwość wykonania robót na koszt właściciela i zabezpieczenie kosztów tych robót na jego hipotece. Formą pomocy dla osób fizycznych i prawnych jest natomiast ułatwienie nabycia terenu pod zabudowę oraz udzielenie lub ułatwienie uzyskania pożyczki, w szczególności z gminnego funduszu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#KrzysztofDowgiałło">Ustawa przewiduje też sytuację, w której osoby prawne, np. spółdzielnie mieszkaniowe lub spółki, dysponują terenem, który w planie miejscowym przeznaczony jest pod budownictwo mieszkaniowe, i nie zabudowują go z różnych przyczyn, w tym z powodów spekulacyjnych. W tym wypadku gmina ma prawo żądać zabudowania tych terenów zgodnie ze swoim programem mieszkaniowym pod sankcją zwrócenia się do władz administracyjnych o wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego. Gmina może się zwrócić z takim wnioskiem dopiero po wyczerpaniu się rezerw terenów budowlanych i po wyczerpaniu możliwości związanych z umowami dobrowolnymi oraz zarządzeniami intensyfikującymi wykorzystanie istniejącej substancji mieszkaniowej. Ten przepis ustawy umożliwi gminie odzyskanie kontroli nad gruntami, które tuż przed wyborami samorządowymi zostały przekazane różnym podmiotom i obecnie są użytkowane w sposób nie zawsze zgodny z interesem wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#KrzysztofDowgiałło">Wysoka Izbo! Przechodzę obecnie do omówienia instrumentu finansowego, za pomocą którego gmina może wspomagać inicjatywy mieszkańców koordynowane przez demokratycznie uzgodniony program mieszkaniowy. Tym instrumentem jest fundusz mieszkaniowy, tworzony na poziomie gminy i współpracujący w formule związku komunalnego z Krajowym Funduszem Mieszkaniowym. Źródłem dochodów funduszy gminnych są opłaty od lokali mieszkalnych, a w szczególności od lokali mieszkalnych zajętych na cele niemieszkalne, których wysokość jest ustalana samodzielnie decyzją rady gminy. W ten sposób dzięki presji ekonomicznej gmina może odzyskać część lokali mieszkalnych zajmowanych obecnie przez biura i instytucje. W tej sprawie ustawa nie idzie tak daleko jak ustawa z 1922 r., w której lokale mieszkalne zajęte na cele niemieszkalne obłożono stukrotną zwyżką czynszu. Samorząd wyważy tu sam właściwą wysokość tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#KrzysztofDowgiałło">Fundusz mieszkaniowy gminy zasilą też dochody gmin z tytułu użytkowania gruntów i nieruchomości komunalnych. Obecnie tego rodzaju opłaty, których wysokość, nawiasem mówiąc, budzi niejednokrotnie sprzeciw użytkowników działek budowlanych, przeznaczone są na pokrycie bieżących, niewątpliwie koniecznych, wydatków gminy. Trzeba się jednak na coś zdecydować. Ważność potrzeb mieszkaniowych uzasadnia skierowanie tego strumienia dochodów właśnie na cele mieszkaniowe, czyli na odtworzenie i przyrost trwałego majątku wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#KrzysztofDowgiałło">Fundusze mieszkaniowe na poziomie państwa są zasilane ponadto przez dotacje budżetu państwa, darowizny i ewentualną pomoc zagraniczną. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy pełnić będzie rolę pomocniczą i częściowo redystrybucyjną w stosunku do funduszy gmin.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#KrzysztofDowgiałło">Wysoka Izbo! W toku prac nad ustawą usunięty został zapis o zasilaniu funduszu mieszkaniowego przez kwoty zaoszczędzone przez skarb państwa z tytułu ograniczenia dopłat do eksploatacji zasobów komunalnych oraz spółdzielczych, gdyż nie da się przewidzieć harmonogramu odstępowania od dotacji. Uważamy jednak, że nieuchronnym podwyżkom czynszu musi towarzyszyć wyraźna deklaracja władz państwowych, że uzyskane środki zostaną przeznaczone na cele mieszkaniowe. Mamy nadzieję, że będzie o tym pamiętał przyszły parlament.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#KrzysztofDowgiałło">Gospodarka funduszami będzie poddana nadzorowi samorządowemu, natomiast obsługę funduszy powinny zapewnić niekomercyjne instytucje finansowe, których wzorców dostarcza zarówno tradycja polska, jak też bieżąca praktyka takich krajów, jak Francja czy Niemcy. Nie możemy bowiem się zgodzić, żeby ktoś zarabiał na naszej nędzy mieszkaniowej, a pamiętamy, że banki, w tym banki państwowe łącznie z PKO, są instytucjami komercyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#KrzysztofDowgiałło">Statut Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jako związku komunalnego, zgodnie z uchwaloną przez Wysoki Sejm ustawą o samorządzie terytorialnym, zatwierdzać będzie prezes Rady Ministrów, co odpowiada również randze tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#KrzysztofDowgiałło">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę państwa na wniosek mniejszości, który dotyczy tego, w jakim zakresie decydujemy się zobowiązać gminy do podjęcia inicjatyw mieszkaniowych. Przyjęcie wniosku oznaczałoby, że wszystkie gminy zobowiązane są do samodzielnych działań na rzecz poprawy sytuacji mieszkaniowej. Powszechność braku mieszkań uzasadnia przyjęcie takiego wniosku. Uznajemy równocześnie prawo gminy do suwerennego osądu stanu swoich spraw.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#KrzysztofDowgiałło">Intencją naszą nie było stworzenie aktu, który szczegółowo regulowałby budownictwo mieszkaniowe w gminie, a jedynie stworzenie ram i podstaw systemowych, które życie wypełni treścią. Zarzucono nam nawet, że ustawa ma charakter instrukcji. Temu zarzutowi przeczą przewidziane w ustawie narzędzia prawne i finansowe, choć mają one ograniczony, to prawda, charakter.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#KrzysztofDowgiałło">Ograniczony zakres ustawy wynika z jej cząstkowego charakteru. Rozwiązuje ona tylko fragment rozległego problemu mieszkaniowego. O zapotrzebowaniu samorządów na takie rozwiązanie może świadczyć fakt podjęcia przez bydgoski sejmik samorządowy problematyki omawianej ustawy, czego wyrazem jest projekt uchwały opublikowany w miejscowej prasie. Dopiero suma cząstkowych rozwiązań prawnych pozwoli, po ich niezbędnej weryfikacji przez życie, na stworzenie spójnego systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#KrzysztofDowgiałło">W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 4 mówców.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Suchodolskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, jest to wystąpienie klubowe, a następnie pana posła Wawrzyńca Dominiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego rozpatrujemy dziś kolejny projekt ustawy, który w sposób cząstkowy, fragmentaryczny tworzy regulacje prawne w ramach prób rozwiązywania dramatycznego problemu braku mieszkań. Tym razem chodzi o wyposażenie gmin w pewne ograniczone instrumenty decyzyjne i, przykładowo, powołanie w gminach jednostki organizacyjnej — komitetu budowy mieszkań, stworzenie gminnych i krajowego funduszy mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#StanisławSuchodolski">Dlaczego, według Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, mamy do czynienia z rozwiązaniami cząstkowymi? Po pierwsze, ustawa dotyczy tylko nowego budownictwa, zupełnie nie obejmuje kwestii eksploatacyjnych i remontowych. Po drugie, nowa instytucja, taka jak komitet budowy mieszkań czy też jakaś inna organizacja, może powstać i bez tej ustawy. Samorząd gminny, rada gminy ma takie uprawnienia. Samo powołanie zresztą takiej instytucji nie będzie miało bezpośredniego związku z liczbą nowych mieszkań. Po trzecie, źródła zasilania mieszkalnictwa w postaci funduszu mieszkaniowego nie zostaną tak szybko uruchomione, gdyż ustawa przewiduje, że zasady tworzenia i gospodarowania tym funduszem będą określone dopiero po powołaniu rady Krajowego Funduszu Mieszkaniowego — wspólnie z tą radą minister finansów określi zasady tworzenia i gospodarowania tym funduszem. Po czwarte, trudno liczyć na zasilanie tego funduszu dotacjami budżetu państwa, co przewiduje art. 15 ust. 4. Jaki jest budżet państwa, każdy widzi. A zasilanie przez zagraniczną pomoc finansową może okazać się dalekie od oczekiwań i zaspokojenia potrzeb. Po piąte wreszcie, w ustawodawstwie budżetowym odchodziliśmy od funduszy pozabudżetowych, a w ustawie tej reanimujemy taki fundusz. Jest to, rozumiemy, rozwiązanie zastępcze w związku z brakiem rynku kapitałowego, różnego rodzaju banków, towarzystw budowlanych, kas pożyczkowo-kredytowych oraz innych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#StanisławSuchodolski">W krajach europejskich budownictwo inwestorów publicznych, a więc samorządów lokalnych, którego głównie dotyczy ta ustawa, stanowi od 2% do 7%. Dominującą formą budownictwa mieszkaniowego jest natomiast budownictwo inwestorów prywatnych, od 50% do 80%, budujących na użytek własny i swoich rodzin. Ważną grupę inwestorów stanowią organizacje mieszkaniowe nie nastawione na zysk, takie jak: spółdzielnie mieszkaniowe, fundacje, towarzystwa społeczno-charytatywne, związki zawodowe i inne. Od 14% do 40% — taki jest udział tego typu inwestorów w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#StanisławSuchodolski">Tak więc w naszych warunkach są dwa zasadnicze zadania gminy w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. Po pierwsze — pełnienie funkcji inwestorskich w odniesieniu do budownictwa komunalnego czy socjalnego i po drugie — druga grupa zadań — tworzenie warunków do podejmowania budownictwa mieszkaniowego przez pozostałych głównych inwestorów, a więc załatwienie spraw związanych z planowaniem przestrzennym, zbrojeniem terenów, z zaopatrzeniem w wodę, odprowadzaniem ścieków itd., z całą infrastrukturą techniczną. Ta druga grupa zadań ma szczególne znaczenie dla łagodzenia problemu mieszkaniowego. Nie można bowiem usprawiedliwiać braku działek uzbrojonych wyłącznie przyczynami obiektywnymi. Do budowy dróg, sieci wodociągowych, kanalizacyjnych w zasadzie niepotrzebny jest żaden import maszyn, urządzeń czy też surowców. Do większości prac przy uzbrojeniu terenu mogą być angażowani pracownicy niewykwalifikowani, w tym także bezrobotni. Niestety, zasadniczą i podstawową przyczyną tych problemów jest brak środków. Po pierwsze, po drugie, po trzecie i kolejne — tutaj decydują środki. W polityce państwa muszą więc zajść istotne zmiany, musi być skierowany zwiększony strumień środków na cele mieszkaniowe. Od wielu lat odbiegamy od proporcji w tym względzie stosowanych w krajach o znacznie lepszej sytuacji mieszkaniowej i aby ktoś nie zrozumiał opacznie, jak ostatnio pan minister Glapiński, że ja domagam się po tego typu ustawie stworzenia rynku kapitałowego. Ta ustawa oczywiście nie może tworzyć rynku kapitałowego, nie może tych problemów rozwiązać, bo nie taka jest natura tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#StanisławSuchodolski">Chcę tylko w imieniu mego klubu poselskiego podkreślić, że potrzebne są regulacje prawne, uproszczenia procedur i inne rozwiązania, ale te regulacje nie mogą tworzyć złudzeń i nadziei na szybkie rozwiązanie tego problemu. Konieczna jest realizacja całościowej polityki mieszkaniowej, o której mówiliśmy w trakcie czerwcowej debaty, analizując rządowe przedłożenie w tym względzie. Przedłożenie to, założenia polityki mieszkaniowej, jakby w Sejmie nie zyskało większego echa, a w naszej ocenie to opracowanie dawało pewną wizję rozwiązania problemów mieszkaniowych. Oczywiście musi to być wsparte określonymi środkami i decyzjami Wysokiej Izby przy podziale budżetu, decyzjami strategicznymi, dotyczącymi podziału dochodu narodowego. Myślę, że takie cząstkowe ustawy tworzą tylko niepotrzebne iluzje i złudzenia, że oto coś ten Wysoki Sejm zrobił dla rozwiązania dramatycznego problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#StanisławSuchodolski">Czy te wątpliwości i obawy skłaniają nas do zgłoszenia wniosku o odrzucenie tego projektu? Nie, nasz klub takiego wniosku nie zgłasza. Uważamy, że nawet cząstkowe, wspomagające propozycje trzeba popierać i takie też stanowisko zajmie nasz klub w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wawrzyńca Dominiaka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Władysława Liwaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WawrzyniecDominiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym, a szerzej, w całym kompleksie spraw, które składają się na politykę mieszkaniową, powoduje, że każdy kolejny projekt ustawy, który pojawia się w Sejmie, budzi nadzieję i społeczne oczekiwania. Ludzie biorą za dobrą monetę każdą zapowiedź działań w tym zakresie. Tak przyjmowana jest również zapowiedź uchwalenia ustawy o budownictwie mieszkaniowym. Ludziom pozbawionym wszelkich nadziei na własne mieszkanie, a coraz częściej także tym, którzy boją się o utrzymanie już posiadanego, wydaje się, że już gorzej być nie może. My w Sejmie tej wiary oczywiście podzielić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WawrzyniecDominiak">Szczególne spiętrzenie trudności wymaga nadzwyczajnych rozwiązań. Zapowiedzi, że propozycje takich rozwiązań zostaną przedstawione, słyszeliśmy już niejednokrotnie. Rozpatrywanie pakietu ustaw mieszkaniowych w Sejmie X kadencji ma swoją historię i nie indolencja posłów sprawiła, że polityka mieszkaniowa jest nadal w naszych warunkach pojęciem abstrakcyjnym. To w wypowiedziach kolejnych szefów resortu pojawiały się pomysły tak genialne, jak wręcz rozwiązanie węzła gordyjskiego. Jednym z takich pomysłów miała być ustawa o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 uchwalona tydzień temu. Towarzysząca jej debata świadczy o tym, że w wypadku budownictwa mieszkaniowego nie ma cudownych rozwiązań. Na końcu każdej propozycji jawi się pytanie o środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WawrzyniecDominiak">W uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy o budownictwie mieszkaniowym (druk nr 1030) mogliśmy i możemy, m. in. przeczytać: „Tyleż słabością, co zaletą projektu ustawy jest jej ogromny ciężar gatunkowy, przekraczający standardowe regulacje prawne, ale równocześnie tworzący szansę skierowania problemu krytycznych stosunków w budownictwie mieszkaniowym na tory przyjęte i sprawdzone w gospodarce rynkowej, co nie znaczy, że proste”.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WawrzyniecDominiak">Projektodawcom należy się uznanie co najmniej z dwóch względów. Po pierwsze, za odwagę w poszukiwaniu nowych rozwiązań i dróg zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych; po drugie, za samokrytyczną refleksję, że proponowane rozwiązania przekraczają standardowe regulacje prawne i nie są rozwiązaniami prostymi do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WawrzyniecDominiak">Widzę na tej drodze dwie zasadnicze przeszkody natury ogólnej. Po pierwsze, to, co przyjęte i sprawdzone w tradycyjnie silnych gospodarkach rynkowych, ciągle jeszcze z oczywistych względów z trudem udaję się w naszych warunkach, a wiara w cudowne działanie mechanizmów rynkowych prowadzi w tych warunkach do sytuacji kryzysogennych, do nawarstwiania się trudności w odniesieniu do polityki mieszkaniowej. Pojęcie: społeczna gospodarka rynkowa nie może być wyłącznie merytorycznym sloganem. Po drugie, stwierdzenie, że zaspokojenie zbiorowych potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej należy do zadań własnych gminy, może być obecnie traktowane wyłącznie jako życzenie, jako cel obecnie, moim zdaniem, bardzo odległy.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WawrzyniecDominiak">Ustawa o budownictwie mieszkaniowym w proponowanym brzmieniu może być jednym z elementów szeroko rozumianej polityki mieszkaniowej państwa. Może nim być tylko wtedy, gdy zrealizowane zostaną węzłowe założenia reformy samorządowej. Nie trzeba mnożyć dowodów, że po majowych wyborach samorządowych z ubiegłego roku nie znaleźliśmy się w nowej Polsce. Pojęcie: wspólnota samorządowa, jest nadal pojęciem wypełnionym niecałkowicie rzeczywistą treścią. Szkoda, że w tej kadencji nie znaleźliśmy czasu, aby dokonać wnikliwej oceny reform, które były celem zmian ustroju samorządowego, że nie zestawiliśmy założeń i skutków, nie sporządziliśmy katalogu zbyt licznych naszych niedoróbek, często błędnych założeń, nie dopracowanych rozwiązań. To pozwoliłoby nam, trzymając się twardo ziemi, ocenić rzeczywiste możliwości wprowadzenia ustawy o budownictwie mieszkaniowym. Wówczas łatwiej byłoby zauważyć, że obarczenie gmin zadaniem zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej przekracza ich obecne możliwości, i nie tylko finansowe, ale także organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WawrzyniecDominiak">Projekt ustawy zakłada powołanie komitetów budowy mieszkań działających pod przewodnictwem wójta, burmistrza lub prezydenta miasta realizującego zadania gminy w zakresie budownictwa mieszkaniowego z upoważnienia zarządu gminy. Komitet taki to przecież nic innego jak komórka budowlana w zarządzie obecnym gminy. Zakłada się także powołanie wspólnego dla gmin Krajowego Funduszu Mieszkaniowego z Radą Nadzorczą, a także źródła dochodów gminnych i Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Są zatem instytucje, obawiam się, że znacznie gorzej będzie ze środkami na te cele, które mają one zgodnie z ustawą realizować. Głównym źródłem zasilania krajowego funduszu może i powinien na starcie być skarb państwa. Możliwość taką projekt ustawy przewiduje. Przewiduje także zagraniczną pomoc finansową. Znamy jednocześnie po debacie budżetowej możliwości skarbu państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WawrzyniecDominiak">Uczciwość każę stwierdzić, że bez pomocy finansowej państwa, bez jasno określonej polityki mieszkaniowej problemów budownictwa mieszkaniowego rozwiązać się nie da. Wielokrotnie adresowany do rządu postulat, aby przedstawił kompleksowe propozycje służące zahamowaniu i przezwyciężaniu kryzysu mieszkaniowego, pozostaje nadal aktualny.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#WawrzyniecDominiak">Poselski projekt ustawy o budownictwie mieszkaniowym powinien być jednym z elementów szerokiego programu budownictwa mieszkaniowego. Nie musimy w tej dziedzinie wyważać otwartych drzwi ani też silić się na oryginalność. Jeżeli chcemy skierować nasze budownictwo i politykę mieszkaniową na tory przyjęte i sprawdzone w gospodarce rynkowej, to dobrych przykładów należy i można szukać u sąsiadów. W państwie niemieckim ustawodawstwo reguluje czynsze mieszkaniowe, wypłaca się tam dodatki mieszkaniowe, wspiera dążenia do własnego mieszkania. W jednej z rządowych publikacji tego państwa można np. przeczytać, że mieszkanie nie jest zwykłym towarem, jest: „przestrzennym centrum, w którym rozwija się rodzina, dlatego sytuacja mieszkaniowa ma dla zadowolenia ludzi podstawowe znaczenie. Wielkość i jakość mieszkania, zapewnienie wspólnego mieszkania, tworzenie własnego mieszkania, koszty mieszkania mają szczególne znaczenie. Ludziom, którzy ze względu na niski dochód lub z innych względów nie są w stanie własnymi siłami zapewnić sobie odpowiedniego mieszkania, pomaga państwo”. Szczególny charakter towaru, jakim jest mieszkanie, znajduje wyraz w zaangażowaniu się państwa zarówno w sferę jego tworzenia, najmu jak i obrotu. Jest to polityka przez lata kształtowana i doskonalona. Przerzucenie odpowiedzialności za zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej na słabe i uwikłane w setki innych nie rozwiązanych problemów samorządy przekracza ich realne możliwości. Przydaje im dodatkowe zadania własne, którym obecnie i w najbliższej przyszłości nie będą mogły sprostać. Uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o budownictwie mieszkaniowym tworzyć będzie więcej nadziei i oczekiwań niż możliwości zaspokojenia potrzeb w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WawrzyniecDominiak">Biorąc pod uwagę to, co powiedziałem tutaj, biorąc pod uwagę doświadczenia z działalności samorządowej, zgłaszani formalny wniosek, aby Wysoka Izba przedstawiony projekt oddaliła do czasu rozpatrzenia w najbliższej przyszłości całego kompleksu spraw związanych z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Liwaka z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, następnie pana posła Stanisława Węgłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WładysławLiwak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z niepokojem w miarę upływu kadencji obserwuję dokonania legislacyjne Sejmu. Otóż wydaje się, a nie jest to jedynie moje zdanie, że przygotowywane przez komisje, a następnie uchwalane przez Wysoką Izbę projekty pod względem legislacyjnym są coraz gorsze. To zrozumiałe, bo natłok wielu projektów ustawodawczych, dalej kampania wyborcza, jakieś interesy grupowe, które przy okazji chce się przeforsować — to wszystko nie sprzyja stanowieniu dobrego prawa przez parlament. Jakie winno być dobre prawo, to od dawna wiadomo. Przede wszystkim winno być stabilne. Z wielkim niepokojem wysłuchałem wczoraj wysokiego urzędnika państwowego, który mówił, że on wcale się tego nie wstydzi, że po 2 czy 3 miesiącach przedstawia projekt nowelizacji ustawy. Oczywiście wstydzić się powinien on, a także wszyscy inni, którzy uczestniczyli w procesie legislacyjnym, oznacza to bowiem, że nie przewidzieli, nie zastanowili się dokładnie nad uchwalanym prawem. Stabilność prawa jest samoistną wartością, którą można traktować jako część praw obywatelskich. Pod wpływem prawa ludzie, organizacje, często ponoszą nakłady, robią różnorakie plany, życiowe, gospodarcze. Częste zmiany prawa oczywiście temu nie sprzyjają. Prawo winno być jasne, precyzyjne i co ważne, spójne z całym systemem ustawodawczym. Nie powinno zawierać luk ani też nie powinno się wykazywać nadaktywności ustawodawczej, wierząc w jakąś omnipotencję prawa, wierząc, że prawem wszelkie problemy się załatwi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WładysławLiwak">Przytoczyłem te znane, oczywiste prawdy dlatego, że projekt, który obecnie rozpatrujemy, jest jakby takim namacalnym przykładem złego prawa. Jest on nie dopracowany i nie do przyjęcia pod względem legislacyjnym, a także błędny pod względem merytorycznym. Oczywiście nie zarzucam złej woli twórcom tego projektu. Ja osobiście w pewnym momencie odmówiłem współpracy nad tym projektem, widząc, że jest to projekt nienaprawialny.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WładysławLiwak">W zakładzie, w którym kiedyś pracowałem, produkty wadliwe dzieliło się na naprawialne i nienaprawialne. Nienaprawialne szły na złom. Uważam, że ten projekt jest nienaprawialny.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WładysławLiwak">Przejdę ad rem. Otóż w pkt. 1 — pomijam kwestię, że on jest fatalnie sformułowany pod względem językowym, bo wspólnota samorządowa nie ma potrzeb mieszkaniowych, potrzeby mieszkaniowe mają mieszkańcy albo członkowie wspólnoty samorządowej, natomiast wspólnota jako taka potrzeb mieszkaniowych nie ma, jest to nieszczęśliwe sformułowanie, ale pomijam to, to nie jest istotne — mówi się, że zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych należy do zadań własnych gminy. Nie jest to oczywiście nic nowego, bo gdy weźmiemy ustawę o samorządzie terytorialnym, to zobaczymy, że tam to wszystko, co można by wymienić jako zadania gminy, które winna ona wykonywać, jest. Mówi się i o ładzie przestrzennym, zadanie własne gminy to jest: gospodarka terenami, wodociągi, zaopatrzenie w wodę, a więc cała infrastruktura techniczna, mówi się także o komunalnym budownictwie mieszkaniowym, więc nie jest to oczywiście nic nowego, natomiast ciekawsze jest co innego. Mówi się w tej ustawie i podkreśla, że jest to zadanie własne gminy, chcąc niejako oczywiście nałożyć na nią większe obowiązki. Natomiast w rozwiązaniach, które ta ustawa przyjmuje, to to zadanie własne zbliża się do zadania zleconego, nie własnego, więc jest to regres w stosunku do ustawy samorządowej. To, dlaczego tak się dzieje, że te uprawnienia odbiera się gminom, mówiąc oczywiście we wstępie zupełnie co innego, postaram się później wykazać.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WładysławLiwak">W art. 5 w rozdz. 2 omawia się szczegółowo, co ma gmina robić. Otóż m.in. ma opracować plan mieszkaniowy gminy, w którym wyznaczy tereny pod przewidywaną budowę domów mieszkalnych. Otóż bodajże w ubiegłym tygodniu przyjęliśmy tzw. ustawę antykryzysową, w której m.in. ustalano uproszczony plan — są plany miejscowe, jest projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym — a tutaj jeszcze ma się wyznaczać tereny pod zabudowę, przy czym, jak czytamy dalej, ten plan powinien być zgodny z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, więc dwukrotne wyznaczanie terenów wydaje się nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WładysławLiwak">Czytamy dalej, że gmina ma nabywać grunty na podstawie umów dobrowolnych. Jest to również sformułowanie nie do przyjęcia, dlatego że każda umowa jest dobrowolna — taka jest jej istota. Taka jest istota umowy i o tym nie ma potrzeby mówić, bo definicje poszczególnych umów zawiera Kodeks cywilny, jeżeliby o tego typu umowy, jakie by tu miały miejsce, chodziło. Natomiast w języku prawniczym funkcjonuje inny rodzaj umów dobrowolnych. Otóż umowy powszechnie zwane dobrowolnymi zawierali szczególnie chłopi, a także właściciele czy posiadacze gruntów w miastach, bez formy aktu notarialnego. Dotyczą one sprzedaży gruntów czy nabycia gruntów bez formy aktu notarialnego. Zawierano je, aby uniknąć opłat notarialnych, względnie wówczas, gdy nie posiadano uregulowanego stanu prawnego. Te umowy jednak miały to do siebie, i mają nadal, że są nieważne, więc nie wiadomo, o jakie umowy dobrowolne tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WładysławLiwak">Czytamy dalej, że do gminy należy budowanie nowych domów, lub przejmowanie budynków przeznaczonych dla osób objętych pomocą społeczną. Jest to niedobre sformułowanie, jako że gmina przeważnie samodzielnie domów nie buduje, może takie domy wynajmować, zawierać umowy o użytkowanie, a z tego wynikałoby, że może ona tylko przejmować względnie budować nowe. Nie jest to najlepsze sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WładysławLiwak">W pkt. 5 określa się, kiedy władze gminy mogą wydawać decyzje o nadbudowie, dokończeniu budowy budynków. Te przepisy winny znaleźć się, oczywiście, w Prawie budowlanym, a nie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WładysławLiwak">Realizację zadań gminy w art. 6 powierza się komitetowi budowy mieszkań lub równorzędnej jednostce organizacyjnej. Jest to dla mnie zupełny dziwoląg. Jeśli weźmiemy ustawę o samorządzie terytorialnym, to tam przeczytamy, że władze gminy samodzielnie określają swoją strukturę organizacyjną w regulaminie organizacyjnym, mówi o tym art. 33 tej ustawy. Tutaj natomiast tworzy się jakiś komitet budowy mieszkań, narzucony, do tego jego struktura ma być określona w statucie. Występuje tu zupełne pomieszanie i niespójność z ustawą samorządową. Do tego, jak wynika z tego projektu, taki komitet winien funkcjonować w każdej gminie z mocy ustawy, a wiemy, że w większości gmin wiejskich, na szczęście głównie rolnicy budują domy we własnym zakresie i takie komitety pewnie byłyby niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pozwalam sobie przypomnieć o limicie 7 minut, pan poseł będzie uprzejmy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WładysławLiwak">Dziękuję bardzo za przypomnienie, usprawiedliwia mnie to, że starałem się dotychczas nie zajmować zbyt wiele czasu Wysokiej Izbie, w przeciwieństwie do wielu innych posłów, więc proszę o drobną dyspensę. Postaram się szybciutko skończyć.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WładysławLiwak">W art. 9 projekt zajmuje się wywłaszczeniem i to też zupełnie inaczej niż ustawa wywłaszczeniowa, którą niedawno Wysoka Izba przyjęła. Otóż w tamtej ustawie określa się, że możliwe jest wywłaszczenie pod budownictwo wielorodzinne. Ten projekt w jednym punkcie rozszerza tę możliwość, w innym natomiast zwęża. Rozszerza, bo dopuszcza możliwość wywłaszczenia pod budownictwo jednorodzinne, a zwęża, bo ogranicza prawo wywłaszczenia do osób prawnych. Jak w praktyce pogodzić te dwie ustawy? Prawdopodobnie żadne wywłaszczenie nie byłoby możliwe, bo jedni broniliby się powołując się na tę ustawę, inni na inną, więc która ważniejsza?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WładysławLiwak">Przechodzę do kwestii najistotniejszych. Otóż ustawa proponuje utworzenie gminnych funduszów mieszkaniowych, a także Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, działającego na prawach związku komunalnego. Jest to trochę dziwny związek komunalny, jako że w skład pierwszej rady mają wchodzić przedstawiciele 7 największych miast delegowani przez krajowy sejmik oraz instytucje bankowe i przedstawiciele 4 ministerstw. Więc jest to instytucja nie samorządowa, tylko samorządowo-rządowa. Jeśli chodzi o związki komunalne, to ustawa samorządowa, którą kiedyś nazywaliśmy małą konstytucją samorządu, określa wyraźnie sposób ich powoływania. Dopuszcza również możliwość obowiązkowego powołania związku komunalnego, tylko ten związek jest zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WładysławLiwak">Obowiązek utworzenia związku może być nałożony tylko w drodze ustawy, która określa zadania związku i tryb zatwierdzania jego statutu. Ta ustawa natomiast prócz tych określeń zawiera wiele innych dodatkowych, więc to jest jakby następna sprzeczność z ustawą samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę kończyć wystąpienie, dwukrotnie przekroczył pan limit czasu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WładysławLiwak">Tak, już kończę. Nie wiedziałem, że jestem takim gadułą, dlatego…</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WładysławLiwak">Proponuję, Wysoki Sejmie, odrzucenie tej ustawy. Natomiast problem jest istotny i wydaje się, że dotacje na budownictwo mieszkaniowe winny trafić bezpośrednio do gmin. Te dotacje, według mnie, powinny objąć dotychczasowe dopłaty do c.o., wody i remontów, które przekazywane są spółdzielniom mieszkaniowym; powinny objąć te środki, które są kierowane na niższe oprocentowanie kredytów mieszkaniowych; powinny objąć wszelkie dopłaty do budownictwa mieszkaniowego i komunalnego. To powinno trafić jako dotacje celowe do poszczególnych gmin, a nie być centralizowane w krajowym związku. Wtedy gmina będzie gospodarzem, będziemy mogli mówić, że nakładamy na nią obowiązki i dajemy możliwości. Jeśli tego nie zrobimy, nie powinniśmy się później dziwić, że następuje jakaś pustka, że gminy czują, iż nie mają możliwości działania, bo wszystko oczywiście będziemy centralizować w krajowym funduszu, w krajowym związku i w budżecie centralnym. I oczywiście, największe miasta będą dzielić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o kończenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Może pan poseł dociągnie do drugiej kadencji?)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WładysławLiwak">Przepraszam, jeśli zabrałem zbyt wiele czasu i kogoś uraziłem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się z prośbą do państwa o pamiętanie o limicie czasu, bo z przykrością przerywam. Bardzo przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego; jest to wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławWęgłowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trudno jest rozwiązać problem budownictwa mieszkaniowego w warunkach głębokiego kryzysu gospodarczego, w jakim się znaleźliśmy. Tym trudniej, że nie chodzi tu tylko o zaspokajanie bieżących potrzeb, ale o odrobienie ogromnych zaległości z całego czterdziestopięciolecia Polski Ludowej. Ani uchwalona w ubiegłym tygodniu ustawa o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego, ani też omawiany w dniu dzisiejszym projekt, nie rozwiążą wszystkich nabrzmiałych problemów mieszkaniowych. Od samego uchwalania kolejnych ustaw mieszkań wprawdzie nie przybędzie, ale ustawy te mogą uruchomić mechanizmy powodujące znaczącą poprawę sytuacji. Należy więc wyrazić podziękowanie zarówno autorom rządowej, jak i obecnej, poselskiej, inicjatywy ustawodawczej, że nie bacząc na dobiegającą końca kadencję Sejmu, podjęli trud przedstawienia własnych propozycji w tej tak złożonej i trudnej materii.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#StanisławWęgłowski">Rzeczą odrębną jest natomiast ocena trafności proponowanych rozwiązań, a także tryb i sposób nadania im mocy obowiązującej. Omawiany projekt ustawy o budownictwie mieszkaniowym jest swoistą ingerencją przepisu szczególnego w spójny system prawny, od ustawy o samorządzie terytorialnym począwszy na Prawie mieszkaniowym kończąc. Z tego punktu widzenia pożądanym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zmian do już obowiązujących ustaw. Realizacja każdej koncepcji poprzez stworzenie odrębnej ustawy niesie w sobie groźbę mnożenia bytów prawnych niemożliwych do opanowania przez tych, których one dotyczą. Utrudnia ponadto zachowanie spójności z dotychczasowymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#StanisławWęgłowski">Ta sama komisja sejmowa w tym samym czasie pracowała nad trzema projektami dotyczącymi tej samej tematyki, nie podejmując próby takiego rozwiązania, jakie zostało zastosowane w przypadku projektu ustawy o hipotece.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#StanisławWęgłowski">Cechą charakterystyczną omawianego projektu jest przenoszenie dotychczasowych zobowiązań socjalnych państwa na samorządy terytorialne w zamian za iluzoryczne profity kompetencyjne. Istotną wadą projektu jest to, że obejmuje on wszystkie formy budownictwa mieszkaniowego, gdy tymczasem powinnością władz samorządowych jest zaspokajanie potrzeb w zakresie mieszkań komunalnych. W konsekwencji istnieje niebezpieczeństwo, że zasada centralizmu demokratycznego zastąpiona zostanie ręcznym sterowaniem samorządowym. Ponadto tytuł ustawy nie odzwierciedla jej treści, gdyż w gruncie rzeczy jest to ustawa o niektórych aspektach budownictwa mieszkaniowego, a nie o budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#StanisławWęgłowski">W rozdz. 2 wprowadzony został obowiązek opracowywania programu mieszkaniowego w gminach. W zakresie budownictwa komunalnego zapis ten jest przekonywający, natomiast w wypadku innych form budownictwa brak jest jakiejkolwiek synchronizacji organizacyjnej, prawnej i kompetencyjnej. Nie wiadomo, jakie są wzajemne relacje pomiędzy programem mieszkaniowym gminy a zadaniami statutowymi spółdzielni mieszkaniowych czy też indywidualnego budownictwa mieszkaniowego, zabudowy wielopokoleniowej, a także budynków czynszowych czy zakładowych, jak daleko sięga ingerencja samorządu w działalność inwestorów prywatnych w zakresie funkcji opiekuńczych. Jest to szczególnie ważne przy uznaniowym świadczeniu opieki. Nowym elementem jest także komitet budowy mieszkań. Może on odegrać pozytywną rolę, jeżeli zakres jego kompetencji będzie obejmował tylko budownictwo komunalne. W przeciwnym razie może być źródłem dodatkowych konfliktów. Zarówno w rozdziale 2, jak i 3 zawarta jest możliwość daleko idącej ingerencji w prawa własności do budynków i gruntów. Władza gminy upoważniona została do decydowania, w jaki sposób właściciel powinien korzystać ze swojej własności, a jeżeli woli tej nie będzie posłuszny, to może zostać wywłaszczony. Jest to zmiana ustrojowa pozostająca w sprzeczności z konstytucyjną ochroną własności i przepisami ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Instytucja wywłaszczenia funkcjonuje tam jako zło konieczne, ograniczone do wyjątkowych przypadków, podyktowanych wyjątkowymi racjami społecznymi. Wywłaszczenie proponowane jako dodatkowe źródło dochodów gminy jest krótkowzroczną strategią polityczną. Przynosi nieporównywalnie więcej zła niż pożytku. Rozwiązywanie problemów metodą: „ktoś musi umrzeć, aby ktoś mógł żyć”, pochodzi z innych niż obecne okresów. Sposób rozwiązywania problemów finansowych związanych z budownictwem mieszkaniowym, przedstawiony w rozdz. 4 obarczony jest wieloma słabościami. Po pierwsze, nie są znane racje tworzenia Krajowego Funduszu Mieszkaniowego ze środków funduszów gminnych. Po drugie, nie wiadomo, jakie będą koszty funkcjonowania nowych instytucji. I po trzecie, poszukiwanie głównego źródła dochodów funduszy w obciążeniu dodatkowymi opłatami właścicieli lokali mieszkaniowych i emisji papierów wartościowych. Wynika z tego, że głównym dawcą środków na rzecz funduszy będzie żyjące w niedostatku społeczeństwo. Można ustanawiać różne prawa, ale nie można zabierać nikomu więcej, niż posiada. Deficyt budżetowy państwa jest tego najlepszym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#StanisławWęgłowski">Inną słabością ustawy jest jej uniwersalizm polegający na jednakowym potraktowaniu wszystkich gmin, zarówno wielkomiejskich, jak i wiejskich. Ten grzech pierworodny ustroju samorządowego burzy, i nieraz jeszcze będzie burzył, niejeden system prawny.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#StanisławWęgłowski">Przedłożony w sprawozdaniu komisji projekt odbiega od pierwotnej wersji poselskiej, stąd też nieadekwatność uzasadnienia przyjętego do wcześniejszej wersji. Jeden fragment tego przejrzystego i logicznie skonstruowanego uzasadnienia burzy spójną harmonię myślową. Jest to dysonans zawarty w zdaniu o prymitywnym pojmowaniu mieszkania jako towaru. Towarowość mieszkań czynszowych została zaaprobowana w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, uchwalonej przez Sejm obecnej kadencji. Krytyczna ocena tego zapisu winna mieć charakter wniosku o zmianę ustawy, tym bardziej że była po temu okazja. Emocjonalne traktowanie nie akceptowanych uregulowań prawnych może powodować niepotrzebne podejrzenie autora o subiektywizm polityczny.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#StanisławWęgłowski">Jeżeli chodzi o pierwowzór międzywojenny, trzeba mieć na względzie, że tamte uregulowania pochodzą z nieco innej epoki, że nastąpiła istotna zmiana warunków społecznych, a także terytorialnych. Idąc takim tropem rozumowania, można wrócić do Kodeksu Napoleona, a nawet do wcześniejszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#StanisławWęgłowski">Na zakończenie chciałbym zgłosić wnioski formalne. Po pierwsze, proponuję zmienić tytuł ustawy z obecnego „o budownictwie mieszkaniowym” na „o komunalnym budownictwie mieszkaniowym w miastach”. Konsekwencją tej zmiany byłyby odpowiednie uzupełnienia w tekście projektu. I drugie, ze względu na potrzebę synchronizacji tej ustawy z przepisami innych ustaw, których projekty wpłynęły już do Sejmu — o planowaniu przestrzennym, Prawo budowlane, Prawo mieszkaniowe — przekazać niniejszy projekt z rekomendacją Sejmu do jednoczesnego opracowania przez komisje sejmowe. Uwzględnienie tych wniosków pozwoliłoby na optymalne wykorzystanie wielu cennych koncepcji zawartych w tym projekcie, ale ze względu na presję czasu niewłaściwie wykorzystanych.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Woźniak z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Marcina Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TeresaWoźniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie sposób podczas tej dyskusji nie wrócić raz jeszcze do założeń ustrojowych samorządu lokalnego. Ton niektórych wypowiedzi nakazuje przywołać atmosferę sprzed kilkunastu miesięcy i przypomnieć cel, który przyświecał przywróceniu samorządu lokalnego w Rzeczypospolitej. Celem tym było z jednej strony upodmiotowienie społeczności lokalnych, z drugiej zaś stworzenie podstaw do niezbędnej w państwie demokratycznym samopomocy społecznej wewnątrz wspólnoty gminnej. W zasięgu możliwości miały się wreszcie znaleźć sprawy, o których będą decydować sami mieszkańcy, a jedynymi ograniczeniami miały być te zawarte w innych ustawach. Powrócić trzeba do tej atmosfery przede wszystkim po to, by wreszcie dziś spojrzeć, może po raz pierwszy w tej sali, na organy gmin i ich zadania z punktu widzenia mieszkańców, a nie tylko zasad funkcjonowania administracji samorządowej, rządowej, a o to jest jakoś trudno, panie pośle Liwak. I dlatego właśnie, że nie umiemy spojrzeć na to z tego punktu widzenia, nie rozumiemy, że wiele ustaw dotyczących rozwiązań, czy podpowiedzi, pracy samorządu terytorialnego będzie zdecydowanie różniło się od innych ustaw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#TeresaWoźniak">Konstrukcja ustawy ustrojowej założyła wszechstronne kompetencje gminy i jej organów. Mimo to wówczas uznaliśmy za celowe zastosowanie swego rodzaju instrukcyjnych zapisów wskazujących wyraźnie na przykłady podstawowych sfer zainteresowań i działalności samorządu. Nikt wtedy nie miał wątpliwości, że te zapisy są potrzebne, choć poprzedziła je dość długa dyskusja. Chodziło o podkreślenie, by w kompleksie spraw mieszkaniowych nie zatracić sfery budownictwa socjalnego, komunalnego, ale nie tylko — wszak w gminie mieszkają nie tylko ubodzy — to jest, najogólniej mówiąc, by nie zatracić obowiązku tworzenia własnych zasobów w gminie. Tę świadomość wówczas mieliśmy. Dziś, jak się okazuje, sądząc z wypowiedzi moich przedmówców, jedni chcą, by tylko do tego punktu ograniczyć zadania z zakresu mieszkalnictwa, inni, krańcowo przeciwnie, obawiają się, że ustawowe postawienie kropki nad „i” ograniczy obowiązki państwa w zakresie mieszkalnictwa, pozostaną one w gestii organów gminy, a samorząd — który z natury rzeczy jest zainteresowany przecież całością stosunków mieszkaniowych w swojej gminie, niezależnie od tego, kto odpowiada za poszczególne fragmenty tej polityki — na podstawie tej ustawy zwolni władze państwowe z odpowiedzialności w tej kwestii. I jest to oczywiste nieporozumienie. Przejrzystą, czytelną sprawą jest bowiem skojarzenie dwóch elementów: warunków rozwoju mieszkalnictwa tworzonych w skali całego kraju przez rząd, parlament czy podobne instytucje, z warunkami lokalnymi i pilną dzisiaj potrzebą aktywności również na poziomie lokalnym. Bo to, co w skali kraju jest anonimowe, często nie dopowiedziane, mało konkretne, nabiera wyrazu, gdy znajduje adresatów w konkretnym mieście, wsi, gminie, i to przecież nie tylko w sprawie mieszkalnictwa. Z tej ustawy nie wynika, by ktokolwiek miał tu kogokolwiek zastępować. I nie powinien. Chodzi o to, by każdy robił swoje. I gmina, i państwo występują jako podmioty uprawnione i jednocześnie zobowiązane. Organy samorządu konstytuują się przecież w celu realizacji potrzeb mieszkańców, wyborców. To nie jest kwestia zastępowania czy cedowania obowiązków państwa na gminę, ale naturalna potrzeba właśnie synchronizacji aktywności organów gminy i władzy państwowej w tym konkretnym wypadku w dziedzinie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#TeresaWoźniak">Dzisiaj nie muszę diagnozować polskiej klęski mieszkaniowej. Komisje pracowały wiele tygodni, nawet miesięcy. Budujemy cztery mieszkania na stu mieszkańców, a potrzeby, jak wiadomo, są daleko większe. I nie chcę wracać do długich wywodów historycznych, ale muszę i pragnę — proszę o wysłuchanie — przypomnieć państwu, że podobna, miejscami identyczna sytuacja wystąpiła w określanych dziś jako wysoko rozwinięte krajach europejskich, tylko że kilkadziesiąt lat temu. Więc naszej dzisiejszej sytuacji w sferze budownictwa chyba nie należy porównywać do dzisiejszej komfortowej sytuacji Europy Zachodniej. I przypomnę, że w nie mniej krytycznych warunkach Norwegia, Italia, Wielka Brytania, Niemcy i Belgia zmuszone były podjąć szeroko zakrojone prace inwestycyjne w związku z brakiem mieszkań, wielką liczbą bezrobotnych, rozumiejąc konieczność racjonalnego rozwiązania kwestii mieszkaniowej, a nie wyczekiwania na cud. Oceniano wówczas realistycznie — pisał o tym m.in, jeden z przedstawicieli polskiej szkoły liberałów, dr Władysław Biegeleisen — że prywatne budownictwo nie będzie się rozwijało wobec zubożenia ludności i że to stanowi główną przyczynę wydatnego zwiększenia budownictwa z funduszów publicznych — spróbuję je wymienić — ogólnych i specjalnych, z różnym udziałem środków pochodzących bezpośrednio z budżetów krajowych, samorządowych lub specjalnych podatków lokalnych — funkcjonował na przykład podatek domowo-czynszowy — kredytowaniem przez niekomercyjne banki państwowe, samorządowe i spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#TeresaWoźniak">W celu obniżenia kosztów budowy — wszak to powinien być jeden z celów budownictwa komunalnego, budownictwa prowadzonego przez gminy — komunalizowano nawet przedsiębiorstwa związane z ruchem budowlanym. My dzisiaj zastanawiamy się, jak odebrać gminie prawo do prowadzenia działalności gospodarczej. Niemal regułą było wówczas prowadzenie przez miasta własnych cegielni, dachówkami, stolarni, zakładów instalacyjnych i temu podobnych, służących budownictwu, by wyeliminować pośredników, a zatem obniżyć koszty. I najbardziej może typowym przykładem są Niemcy. Wykorzystując wspomniane rozwiązania w latach 1926, 1928, 1929, potrafiono tam wybudować 200 tys. mieszkań rocznie, a budowa ta była zrealizowana nie przez zakłady prywatne ani spółdzielcze, lecz właśnie własne gminne przedsiębiorstwa budowlane, zorganizowane na zasadach handlowych. Celowały w tym zwłaszcza Lipsk, Freiburg, Jena, Wiedeń również. System ten funkcjonował oczywiście niezależnie od innych rodzajów budownictwa. Potrafiono łączyć z dobrym efektem akcję budowlaną z publicznych funduszów z angażowaniem kapitałów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#TeresaWoźniak">Na podstawie doświadczeń tych państw, ja rozumiem, że wprawdzie sprzed lat 70, stwierdzić dziś można bezsprzecznie, że komunalizacja ruchu budowlanego w latach kryzysu przyniosła znakomite efekty — stąd m.in. dzisiejszy komfort mieszkaniowy — a działo się to wszystko w sytuacji inflacji, bezrobocia i stosowania tam ustawodawstwa chroniącego lokatorów nie mogących płacić czynszów, przy których kalkulowałyby się przecież zawsze wysokie koszty budownictwa. Do 90% kosztów budowy pokrywano z funduszów państwowych i publicznych. Innego rozwiązania pewnie być nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#TeresaWoźniak">Co proponujemy w omawianym projekcie ustawy w kwestiach ekonomicznych? Na razie wyłącznie stworzenie podstaw prawnych do samopomocy finansowej gminy. Temu służyć mają gminne i krajowe fundusze mieszkaniowe, zupełnie inne niż dotychczas znane celowe fundusze budżetowe PRL, konstruowane arbitralnie, na szczytach władzy, bez zainteresowanych podatników, czy ostatnio proponowany, naszym zdaniem również nieprawidłowo, fundusz samorządowy. O kształcie tego funduszu przesądzą przecież same gminy, bo ta ustawa daje im głos decydujący, wszak mają to być ich własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#TeresaWoźniak">Chcę się podzielić z państwem jeszcze jedną uwagą. Ustawa proponuje pierwszy krok organizacyjny, w związku z pytaniem, czy jest w ogóle potrzebna, to, niestety, nasuwa mi się taka refleksja… Bo rozumiem, że z punktu widzenia organu wykonawczego administracji samorządowej, być może rządowej, jest to oczywiste zobowiązanie do działania, do czegoś więcej niż wydawanie decyzji administracyjnych bądź celebrowanie funkcji władczych. Naszym zdaniem ustawa daje mocne narzędzie mieszkańcom i jest to ustawa dla tych mieszkańców, którzy pozostają poza organami samorządów, by mogli w sposób bardziej wydatny niż dzisiaj wywierać presję w kwestii konieczności uregulowania problemów budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#TeresaWoźniak">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Dominiaka i następnych oraz wnoszę o pozytywne głosowanie nad tą dobrą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się ponownie z prośbą o przestrzeganie przez państwa limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Andrzeja Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jaki jest stan budownictwa mieszkaniowego i sytuacja mieszkaniowa w kraju, każdy zdaje sobie sprawę. Mamy tutaj projekt ustawy, w którym proponuje się, w jakimś stopniu, pomoc w rozwiązaniu tego problemu i natrafia to na zasadniczy sprzeciw niektórych posłów, co wydaje mi się raczej oparte na wielu nieporozumieniach. Co bowiem proponuje ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarcinŚwięcicki">Pierwsza sprawa — sprawa gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Wiadomo, że grunty bardzo często stanowią do 30% wartości mieszkania i że wiele tych gruntów w tej chwili — gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe czy mogących być wykorzystanymi do tego celu — nie jest wykorzystywanych, że budownictwo lokalizuje się gdzieś daleko na peryferiach, podczas gdy grunty uzbrojone, przygotowane, wyposażone w jakąś infrastrukturę latami są niewykorzystywane. Dlaczego? No, bo zmieniła się sytuacja tych właścicieli, którzy otrzymali te grunty: spółdzielni mieszkaniowych, przedsiębiorstw, które zajmowały olbrzymie tereny, a teraz są im niepotrzebne jakieś inne niewykorzystane grunty należące do skarbu państwa. Otóż ta ustawa upoważnia do przejęcia tych gruntów pod budownictwo mieszkaniowe, ale przejąć i wywłaszczyć — podkreślam — można tylko od osób prawnych. Żaden rolnik indywidualny ani żadna indywidualna osoba posiadająca grunt pod budownictwo mieszkaniowe, jeśli go nawet nie wykorzystują, jeśli nim nawet spekulują, jeśli go przetrzymują, nie będą dotknięte tą ustawą. Natomiast będą nią dotknięte te spółdzielnie mieszkaniowe i inne osoby prawne, które mają takie grunty i nie wykorzystują ich pod budownictwo mieszkaniowe. Otóż gmina będzie mogła wystąpić do władz administracyjnych o wywłaszczenie przymusowe — po wcześniejszych uprzedzeniach, po wcześniejszych wnioskach, z jakąś tam procedurą — o przejęcie tych gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarcinŚwięcicki">Druga rzecz — grunty skarbu państwa, które w tej chwili są nie wykorzystane i nie ma też podstawy prawnej, żeby je gminom przekazać do wykorzystania. Gminy otrzymały, na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami, pewne grunty, ale tylko te, które są bezpośrednio związane z funkcjami gminy — nie wiem, jakieś parki gminne, jakieś tego typu rzeczy, jakaś bezpośrednia infrastruktura gmin — ale nie są to grunty pod budownictwo mieszkaniowe. Ustawa stwarza podstawę do bezpłatnego przekazania gminom tego rodzaju gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarcinŚwięcicki">Następna rzecz — przymusowe wykończenie rozpoczętych rozmaitych lokali czy budynków, również lokali czy budynków, czy innych, znajdujących się w rękach osób prawnych, nie osób fizycznych; a więc tam, gdzie są jakieś budowy zaczęte, można — po wyczerpaniu wszelkich innych środków — przymusowo je wykończyć na koszt obecnego właściciela, obciążyć jego hipotekę, jeśli on sam nie jest w stanie za to płacić. Podkreślam, że dotyczy to tylko osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#MarcinŚwięcicki">Kolejna rzecz — tworzy się pewien fundusz mieszkaniowy i daje pewne dodatkowe tytuły do obecnie istniejących wpływów na ten fundusz, który właśnie może wspomagać budownictwo mieszkaniowe, a więc opłaty za lokale mieszkaniowe, które na przykład są nie wykorzystane do celów mieszkalnych, czy jakiś podatek mieszkaniowy plus rozmaite inne wpływy, takie jak emitowanie papierów wartościowych czy dotacje budżetu państwa, czy pomoc zagraniczna, czy opłaty za wieczystą dzierżawę, a więc pewne inne źródła, które tradycyjnie istniały, ale ustawa jak gdyby pozwala je kierować na specjalny fundusz budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż, proszę państwa, zdaję sobie sprawę, że może są tu jakieś niedoskonałości, chociaż ja ich tutaj nie widzę: może prawnik potrafi jakąś niedoskonałość — taką czy inną — tutaj dostrzec, ale generalnie kierunek ustawy jest dobry. Ustawa umożliwi wykorzystanie tych obszarów budowlanych i stworzenie pewnych środków finansowych, które przynajmniej usuną niektóre bariery i zracjonalizują tę sferę kosztem osób prawnych zajmujących te tereny czy mających nie wykończone budynki, wreszcie uruchamiając pewne fundusze na wsparcie tego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MarcinŚwięcicki">Dlatego jestem za tym, żeby Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sikorę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Jerzego Zdrzałkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejSikora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zaznaczyć, że początkowo nie zamierzałem zabierać głosu, jednak na skutek polemicznych wypowiedzi, także moich kolegów klubowych, chciałbym tutaj kilka słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AndrzejSikora">Otóż przede wszystkim, drodzy państwo, trzeba sobie zadać pytanie, czy ustawa o budownictwie mieszkaniowym może przeszkodzić komuś w realizacji planów, w realizacji tego, co ustawy nakładają na gminy? Na to pytanie, sądzę, należy odpowiedzieć negatywnie. Ta ustawa nikomu przeszkodzić nie może.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AndrzejSikora">Na drugie pytanie, komu ta ustawa może pomóc, uważam, że należy odpowiedzieć pozytywnie, gdyż obejmuje ona materię, która nie była do tej pory uregulowana przepisami. Chodzi o to, żeby gminy w jakiś sposób zmusić do tego, by zwróciły baczniejszą uwagę na budownictwo mieszkaniowe. Uważam, że ta ustawa może być swego rodzaju ściągawką, to szkolne określenie tu się nadaje, dla tych gmin, w jaki sposób postępować.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#AndrzejSikora">Uważam zatem, że należy tę ustawę uchwalić. Chciałbym także powiedzieć, że wnioski pana posła Węgłowskiego — że materia ustawy dotyczy zarówno projektu Prawa mieszkaniowego, jak i pozostałych ustaw — są, moim zdaniem, niezgodne ze stanem faktycznym. Nie znam na tyle projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i ustawy Prawo budowlane, by móc powiedzieć, na ile ich zakres wchodzi w zakres tej ustawy, ale sądzę, że nie pokrywa się z tą ustawą. Są to projekty, których ten Sejm, powiedzmy sobie szczerze, na pewno już nie uchwali, gdyż nawet nie było jeszcze pierwszego czytania tych ustaw. Jeśli chodzi o ustawę Prawo mieszkaniowe i ustawę o ochronie lokatorów, mam tu pełną orientację; mogę powiedzieć, że projekt podkomisja przygotowała, ale ten Sejm również tego prawa już nie uchwali. Uważam, że jest to zadanie dla przyszłego Sejmu i, co więcej, uważam, że przyszłego Sejmu także nie będzie stać na to, by uchwalić kompleksową ustawę — w rodzaju chociażby francuskiego kodeksu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#AndrzejSikora">Musimy rozpatrywać te sprawy po kolei, cząstkowo, oczywiście bacząc, aby sprawy nie nakładały się na siebie. W tej sytuacji, Wysoka Izbo, uważam, że każdy krok zmierzający do tego, by poprawić sytuację w budownictwie, należy powitać pozytywnie. Wnoszę zatem o uchwalenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu, pana Jerzego Zdrzałkę, a następnie pana posła Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyZdrzałka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na przedmiot omawianej na dzisiejszym posiedzeniu ustawy prace nad jej projektem śledzone były z wielką uwagą przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Na prośbę pana posła Andrzeja Bratkowskiego przekazaliśmy na jego ręce szczegółowe uwagi do wstępnej wersji projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzyZdrzałka">Jeśli zatem Wysoka Izba pozwoli, przedstawię jedynie kilka ogólnych uwag do rozpatrywanego obecnie projektu. Projekt ten stanowi próbę adaptacji do obecnego systemu prawnego rozwiązań, które w okresie przedwojennym przyniosły wiele pozytywnych efektów. Jednakże ze względu na niepełny, w mojej ocenie, charakter proponowanych regulacji powstać mogą wątpliwości, czy są one dostatecznie dostosowane do już obowiązujących oraz do przygotowywanych rozwiązań systemowych. Pozwolę sobie tutaj zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka najistotniejszych, w moim przekonaniu, kwestii. Unormowania zawarte w ustawie wprowadzają liczne środki przymusu, mające na celu zintensyfikowanie budownictwa mieszkaniowego. Stwarza to bardzo poważne Ograniczenia prawa własności, zwłaszcza w stosunku do osób prawnych. Przewidywane wykonanie zastępcze oraz wywłaszczenia są bardzo radykalnymi środkami umożliwiającymi, z uwagi na nieostre kryteria decyzyjne, podejmowanie działań uznaniowych, ułatwiających, jak wiadomo, powstanie nadużyć. Projekt ustawy wprowadza bardzo szeroki zakres ingerencji administracyjnej a jednocześnie nie precyzuje pozycji komitetów budowy mieszkań, którym uprawnienia te są przyznawane. Chciałbym zauważyć, że rozwiązanie systemowe, jakim jest skierowany we wrześniu do Wysokiej Izby projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, przewiduje również rozwiązania dyscyplinujące zabudowę terenów. Opierają się one jednak głównie na motywacjach finansowych, a nie na przymusie administracyjnym. Wątpliwości budzić może także wprowadzenie — w tak trudnej sytuacji wielu budżetów rodzinnych — dodatkowych obciążeń obywateli podatkiem od lokali mieszkalnych. Ponadto w ustawie nie precyzuje się podstawowych zasad naliczania i poboru tego podatku oraz podziału wpływów między gminę a Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. W moim przekonaniu powinny być one rozstrzygnięte w ustawie. Delegowanie rozstrzygnięć do aktu wykonawczego nie wydaje się w tym przypadku właściwe.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JerzyZdrzałka">Pozwalam sobie także w tym miejscu zauważyć, że sprawy opłat za niezabudowanie lub niezagospodarowane gruntu w określonym terminie oraz za grunty przydzielone na działki budowlane regulują przepisy art. 45 i 85 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JerzyZdrzałka">Powyższe uwagi dotyczą jedynie niektórych, najistotniejszych wątpliwości, jakie rodzić może projektowana ustawa. Szczegółowe uwagi były zgłaszane przez przedstawicieli ministerstwa w trakcie prac komisji. Jeśli można, na zakończenie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż również Ministerstwo Finansów zgłaszało szereg uwag i wątpliwości do projektowanych rozwiązań, które chciałbym w tym miejscu przypomnieć. Sprowadzają się one do następujących kwestii. Po pierwsze, powoływanie do życia nowych funduszy pozostaje w sprzeczności ze zmianami w systemie finansów publicznych, których celem jest konieczność utrzymania jednolitości budżetu. Po drugie, art. 15 ustawy przyznaję funduszom dochody, które na mocy innych ustaw stanowią dochody budżetów gmin. Po trzecie, funduszom nie nadano w projekcie osobowości prawnej, a zatem nie miałyby one prawa emitowania obligacji. W wypadku, gdyby emitentem miała być gmina, to dochody z tej emisji powinny wpływać do budżetu gminy. I po czwarte, Ministerstwo Finansów kwestionuje także sposób wprowadzenia nowego podatku od nieruchomości, jaki zawiera projektowana ustawa, w istocie poprzez rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JerzyZdrzałka">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym zadeklarować wolę dalszej współpracy przy ewentualnym udoskonaleniu przedłożonej ustawy, jeśli Wysoka Izba uzna to za pożądane.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JerzyZdrzałka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#JerzyZdrzałka">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Znaleźliśmy się w takim momencie przed końcem kadencji, że problematyka mieszkaniowa staje się rzeczywiście przedmiotem gry wyborczej i dlatego się cieszę, że już o tej porze nie ma bezpośredniej transmisji, że możemy mówić o pewnych sprawach, po prostu, bardziej szczerze, nie przekomarzając się na okoliczność, co będzie i jak to odczyta nasz wyborca.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejBratkowski">Otóż mnie się wydaje, że przy tej okazji, tej ustawy właśnie, objawiły się bardzo różne, że tak powiem, postawy w stosunku do problemu. Pan poseł Suchodolski oczekuje totalnego rozwiązania, które miałoby nastąpić w niedalekiej przyszłości: najlepiej by było — być może, że jeszcze minister Zdrzałka będzie mógł coś tutaj nam dołożyć, już nie nam, przepraszam, następcom naszym — w każdym razie bardzo dobrze by było, żebyśmy mogli coś takiego kompleksowego uchwalić, co by nam wszystko załatwiało. Jak sobie wynotowałem: i eksploatację zasobów, i infrastrukturę itd., no, bo dzisiaj nie mamy pieniędzy w budżecie. Do pewnego momentu pan poseł Suchodolski twierdzi: bo nie mamy pieniędzy w budżecie, ale od któregoś momentu to już mówi: potrzebna nam jest wspólna polityka finansowa państwa, która ze środków budżetowych zapewni itd. — to ja sobie też wynotowałem. A zatem z jednej strony oczekujemy na gwiazdkę z nieba, z drugiej strony reprezentujemy rzeczywiście totalną niemożność, którą szczególnie pan poseł Dominiak tutaj zaprezentował, stwierdzając, że poselski projekt ustawy powinien być jednym z elementów szeroko zakrojonego programu, z czym oczywiście się zgadzam. Tak, powinien być. To jest jeden z tych kroków, z tych wypełnień, które powinny tę naszą szachownicę, że tak powiem, jakoś obstawić, a z drugiej strony wnioskuje o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AndrzejBratkowski">Nie chciałbym toczyć tutaj polemiki z panem posłem Liwakiem. Rozumiem, że jego stwierdzenie na samym wstępie, że po prostu uważa, że jest to projekt błędny ze względów merytorycznych, właściwie nie stanowi podstawy do dalszej dyskusji. Zgadzam się oczywiście z tym, co pan poseł powiedział, że im bliżej do końca kadencji, tym poziom naszych aktów legislacyjnych jest coraz gorszy. Chciałem powiedzieć również, że nie był pan łaskaw tego zauważyć tydzień temu, kiedy w gruncie rzeczy dublowaliśmy przesłane Wysokiej Izbie projekty ustaw o zagospodarowaniu przestrzennym i Prawie budowlanym w rozdz. 2, w rozdz. 4 ustawy o szczególnych warunkach budownictwa 1991–1995, notabene z pomyłką w tych datach, dlatego że ustawa dotyczy lat 1992–1997; ale to jest właśnie ten nasz knot, jeden z wielu, o czym wiemy. Nie zgodzę się z tym, żeby niejako pomawiać tę ustawę o prowokowanie jakichś zagrożeń. Proszę państwa, dam państwu przykład. Otóż grupa młodych ludzi z Warszawy, tu ze Śródmieścia, 10 min od Sejmu, zwróciła się do gminy Śródmieście o umożliwienie nadbudowy zniszczonego w czasie wojny i do dzisiaj nie zabudowanego piętra budynku stojącego przy ulicy uzbrojonej, ze wszystkimi… I co się okazało? W związku z planami uporządkowania urbanistycznego zabudowy w tym rejonie itd. wydano lokalizację 2 kwietnia 1990 r.; kojarzymy to już w tym momencie z terminem przygotowania przez nas ustawy samorządowej i z pośpiechem, charakterystycznym wtedy dla całej Polski, żeby szybciutko wydać lokalizację. W tym wypadku chodzi o przedsiębiorstwo techniczno-handlowe, które jest znane w Warszawie z racji handlowania pod Pałacem Kultury i Nauki. I w tym momencie okazuje się, że z tym stwierdzeniem nie można nawet polemizować, bo gmina nie jest w stanie odzyskać tego terenu w sensie formalnym. Chodzi o to, by tego rodzaju ustawy zawierały instrumenty, dzięki którym gmina mogłaby być władzą na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#AndrzejBratkowski">Przepraszam, że przedłużam, ale chciałbym jeszcze tylko panu posłowi Węgłowskiemu przypomnieć, że w końcu możemy tutaj mówić o własności, że — chociaż nie zgadzam się oczywiście z tym — my tu naruszamy zasady własności. Pan minister Zdrzałka swoje uwagi oparł na naszym pierwszym projekcie, który został w sposób bardzo ostry, że tak powiem, zweryfikowany w komisji. Natomiast w RFN jest taki zapis w konstytucji, że własność zobowiązuje. I tutaj właściwie o nic innego nie chodzi. Zwróćcie państwo uwagę, nie wprowadzamy tutaj żadnego — przed wojną w tej dziedzinie taki był — nowego trybu wywłaszczeń. Wszystko, co by nam kolidowało z ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, wycięliśmy z projektu pierwotnego. Tworzymy tylko jeden, jedyny tytuł. Jeżeli osoba prawna, właściciel gruntu czy użytkownik wieczysty gruntu, sabotuje decyzje gminy co do zabudowy mieszkaniowej, to wtedy gmina cofa się w rozwoju. I to jest wszystko, i o to tutaj chodzi, szczególnie tu i teraz, jesienią 1991 r., kiedy jest kwestia zrobienia czegoś z tymi spółdzielniami molochami, które blokują tereny w wielu miastach. W ogóle to oczywiście zgadzam się z panem posłem Węgłowskim, że cały ten problem rzeczywiście dotyczy miast. Natomiast grzech pierworodny naszej ustawy samorządowej z całą problematyką samorządową wiąże nas jednolicie w odniesieniu do gmin wiejskich i gmin miejskich. Ale wydaje mi się, że ten grzech pierworodny nie oddziałuje negatywnie na tę ustawę; nie oddziałuje w taki sposób, żeby w imię tego, że lepsze jest wrogiem dobrego, utopić tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#AndrzejBratkowski">Dziękuję bardzo, namawiam wszystkich do głosowania pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WładysławLiwak">Myślę — może dlatego, że zbyt długo mówiłem — że moje uwagi nie zostały w pełni zrozumiane. Otóż chciałem w związku z tym jeszcze raz podkreślić, że tą ustawą proponuje się nie poszerzyć uprawnienia gmin, tylko wprost przeciwnie, przepraszam. Zauważyłem, że wielu posłów, no, nie chciałbym nikomu tutaj z nazwiska dokuczyć, mówiło na temat budownictwa ogólnie, a nie na temat konkretnej ustawy, nad którą debatujemy. Przeczytam: „ze środków gminnych funduszy mieszkaniowych tworzy się wspólny Krajowy Fundusz Mieszkaniowy”. Ze środków gminnych. Tutaj nie wiadomo, czy w całości centralizuje się to w Warszawie, czy w jakiejś części. Z dalszego ciągu wynikałoby, że w części, ale następnie jest ograniczenie — nawet większe niż dotychczasowe — rada nadzorcza krajowego funduszu ustala w porozumieniu z ministrem finansów zasady i harmonogram uruchamiania funduszy gminnych. Gmina nawet jak ma w tej chwili jakieś środki, to po uchwaleniu tej ustawy nie będzie mogła wydać ani grosza. Oczywiście nie wszystkie gminy coś w tej materii robią, ale wiele z nich robi i działa na rzecz rozwoju budownictwa w różnych formach. Chciałem również mocno podkreślić, że jestem przeciwny tworzeniu centralnych, biurokratycznych struktur, ponieważ samo utrzymanie biura, pracowników, oczywiście zaraz doradców, instytutów pożre dużą część tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WładysławLiwak">Jeszcze raz podkreślam — żeby moje intencje nie były źle zrozumiane — jestem za wspomaganiem budownictwa mieszkaniowego, ale w inny sposób, przez przekazanie oczywiste w formie, może być to w formie dotacji celowych. Taka dotacja może być uzależniona od wkładu własnego gminy, żeby tych środków było jak najwięcej. Te wszystkie środki — które i obecnie są w budżecie w różnych pozycjach, dla spółdzielni mieszkaniowych, dla budownictwa komunalnego, w różnych formach, do oprocentowania itd. — to wszystko powinno być przekazane gminie i ta właśnie gmina powinna kreować własną lokalną politykę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WładysławLiwak">Oczywiście, w pewnych gminach może dojść do wcześniejszej podwyżki czynszów i przeznaczenia tych środków na budownictwo nowe, w innych może to pójść wolniej, ale gminy będą mieć uprawnienia, będą mieć skromne środki, które budżet jest w stanie w przyszłym roku czy w następnych latach na te cele przeznaczyć i mogą wtedy odpowiadać, a nie wówczas, kiedy te środki scentralizuje się i o wszystkim będzie decydował Krajowy Fundusz Mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno mi polemizować z panem posłem Liwakiem, który uznał projekt za nie do poprawienia i w związku z tym nie uczestniczył w pracach komisji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na zasadnicze nieporozumienie. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy ma charakter pomocniczy, redystrybucyjny, w żadnym wypadku nie ma charakteru decyzyjnego w stosunku do funduszy gminnych.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Chciałbym króciutko się odnieść do niektórych istotnych zarzutów zawartych w wystąpieniach panów posłów Suchodolskiego i Węgłowskiego oraz pana posła Dominiaka. Fragmentaryczność tej ustawy jest nieuchronną konsekwencją niemożliwości ogarnięcia problemu w sytuacji, w jakiej się znajdujemy, rangi tego problemu, płynności sytuacji ekonomicznej i prawnej, i dlatego trzeba ten problem rozwiązać metodą prób i błędów. Jest to po prostu jedna z prób, którą jednak należy podjąć, bo inaczej, jeśli jej nie podejmiemy, to po prostu nie dowiemy się, jakie są, mogą być jej skutki. Prawdą jest, że komitet budowy mieszkań mógłby powstać i bez tej ustawy, ale rzecz w tym, że on nie powstanie, jeśli nie wskażemy gminom takiej możliwości. To, że coś jest możliwe, nie świadczy jeszcze o tym, że zostanie zrealizowane. Jeżeli chodzi o zasilanie funduszu, myślę, że samo stworzenie takiego funduszu przyczyni się do skumulowania środków, które są w tej chwili rozproszone i bardzo często marnowane. Zgadzam się, że tytuł ustawy może zostać poprawiony na tytuł: „O niektórych aspektach budowy mieszkań”. Oczywiście wszystkich aspektów nie byliśmy w stanie tutaj ogarnąć. Natomiast nie mogę się zgodzić z tym, żeby ograniczyć tę propozycję wyłącznie do budowy mieszkań komunalnych, ponieważ dokładnie chodzi w tej ustawie o to, żeby uruchomić działalność organizatorską gmin na rzecz całości budownictwa mieszkaniowego, a nie tylko budownictwa komunalnego. Wreszcie trudny do odparcia zarzut o ingerencję w prawo własności. Tak jak już mówił tutaj pan poseł Bratkowski, jest to ingerencja w prawa własności w myśl zasady, że własność musi zobowiązywać, a gdy właściciel nie czuje się zobowiązany do świadczeń na rzecz społeczności, gmina musi mieć możliwość wymuszenia podporządkowania się podjętym przecież demokratycznie ustaleniom. Jeśli chodzi o zastrzeżenia Ministerstwa Finansów, o których mówił pan minister Zdrzałka, to rzeczywiście były te zastrzeżenia od pewnego czasu. Dokonaliśmy uzgodnienia z Ministerstwem Finansów tej naszej jak gdyby koncepcji finansowej i, o ile mi wiadomo, w tej chwili zastrzeżeń zasadniczych Ministerstwo Finansów nie ma. Jeśli chodzi o zastrzeżenia na temat tworzenia funduszów, proszę państwa, zgadzam się oczywiście, że powinna istnieć pewna czystość koncepcji finansowej państwa, niemniej nie może to być sztuka dla sztuki. W tym wypadku wyraźnie widać, że stworzenie takiego funduszu może być celowe.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie w dniu dzisiejszym punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczenia zgłosiło się 8 posłów. Proszę bardzo o zachowanie limitu czasu, 5 minut na wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Sroczyński z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z ogromnym niepokojem informuję Wysoki Sejm i z tej wysokiej trybuny zwracam się do ministra zdrowia o przydzielenie środków finansowych dla szpitali klinicznych. W tych szpitalach zabrakło pieniędzy na płace dla pielęgniarek i dla lekarzy, zarówno na płace za dyżury kliniczne, jak i na ryczałty za prace usługowe; również brakuje środków na płace w poradniach przyklinicznych. W Śląskiej Akademii Medycznej zabraknie — do końca roku kalendarzowego — około 8 miliardów złotych. W innych akademiach sytuacja jest podobna; zróżnicowana zależnie od wielkości uczelni.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanSroczyński">Informuję Wysoką Izbę, że w szpitalach klinicznych personel pielęgniarski i lekarski opłacany jest bezpośrednio z limitów przydzielanych przez ministerstwa, a nie z budżetów województw; mimo interwencji w departamencie ekonomicznym ministerstwa zdrowia nie uzyskano niezbędnych środków. Personel pielęgniarski i lekarski wykazuje duże zaniepokojenie, ostro protestuje przeciwko próbom nielegalnego obniżenia zarobków i zastrzega możliwość zastosowania ostrzejszych form protestów, aż do ograniczenia dyżurów i zakresu obowiązków do najniezbędniejszych do ochrony interesu pacjentów. Zwracam się z tej wysokiej trybuny do pana ministra zdrowia i do pana ministra finansów z gorącą prośbą o rozpatrzenie sprawy i przydzielenie środków na wypłacanie kwot niezbędnych szpitalom klinicznym dla uniknięcia poważnych perturbacji w ich pracy. Wysoki Sejmie, w bieżącym roku przydzielone limity zabezpieczały tylko 80% wynagrodzenia. Mimo rekursów ze strony uczelni nie dokonano dofinansowania, gdyż Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie dysponowało żadną rezerwą i nadal nie dysponuje. Jedynie decyzje centralne mogą umożliwić dalsze funkcjonowanie szpitali klinicznych, których roli i znaczenia nie trzeba uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanSroczyński">Składam powyższe oświadczenie na ręce pani marszałek, z uprzejmą prośbą o przesłanie do pana ministra zdrowia i opieki społecznej oraz do pana ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przekażemy to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Mariannę Borawską z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Józefa Sałatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MariannaBorawska">Pani Marszałek! Panie Ministrze Pracy i Polityki Socjalnej! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet zgłaszam zdecydowany protest przeciwko zmniejszeniu o 50% zasiłku na jedno dziecko, ze 136 tysięcy złotych do 68 tysięcy złotych. Zasiłek zmniejsza się także na dwoje dzieci. Protestujemy w imieniu setek tysięcy tych matek lub ojców, którzy samotnie wychowują swoje dzieci. Minister prący i polityki socjalnej zapomniał o tysiącach samotnych matek, o 17% ojców samotnie wychowujących swoje dzieci, dla których zasiłek 136 tysięcy złotych oznaczał często możliwość np. miesięcznej opłaty za obiady w szkole, podczas gdy z ostatnich danych GUS wynika, że żywność we wrześniu podrożała o 10%.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MariannaBorawska">Czy pan minister Boni nie wie, że są dzisiaj tysiące samotnych matek i ojców, kobiet, które otrzymują 15 tysięcy złotych alimentów na dziecko, że są tysiące rodziców, których miesięczne zarobki wynoszą 750–900 tysięcy złotych miesięcznie, że komornicy informują nas, iż przekazują żenujące kwoty 3, 5, 10 tysięcy złotych alimentów na dziecko? W moich województwach, koszalińskim i słupskim, dramatycznie zaczyna brakować w ośrodkach pomocy społecznej środków finansowych na najpotrzebniejsze zapomogi. Szkoły nie mają na stypendia dla najbardziej potrzebujących dzieci. Wczoraj w radio wypowiadała się matka, która na 17-letnie dziecko otrzymuje alimenty w wysokości słownie: tysiąc dwieście złotych. Dlaczego do tej pory nie rozwiązano w sposób racjonalny sprawy alimentów, tylko jeszcze zabiera się 50% zasiłku dziecku i tak już skrzywdzonemu przez dorosłych? Panie ministrze, w rodzinach, w których pracują oboje rodzice, nie będzie problemów ze zmniejszeniem o 50% zasiłku rodzinnego na jedno dziecko. Ale rząd nie może pozbawiać rodziców samotnie wychowujących dzieci, które żyły już dotąd na pograniczu nędzy, starannie często ukrywanej przed innymi, tych 65 tysięcy złotych, za które rodzic mógł kupić po jednym małym bochenku chleba dziennie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MariannaBorawska">Od nowego roku wchodzi w życie nowa ustawa podatkowa. Może by tak na podstawie oświadczeń podatkowych zabrać dodatek rodzicom, dla których brak tej sumy nie będzie nawet odczuwalny. Trzeba szukać takich sposobów wprowadzania cięć budżetowych, które nie pogłębią nędzy dziecka, szczególnie tego, które już ma trudniejszą sytuację, będąc tylko z jednym z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MariannaBorawska">Zarządzenie zmniejszające zasiłek rodzinny o 50% na jedno i na dwoje dzieci dla rodzin najmniej zarabiających, dla matek i ojców samotnie wychowujących dzieci, świadczy o tym, że rząd odwrócił się od nich, karząc dziecko za fakt niezawiniony, że jest jedno, bez względu na sytuację finansową rodziców. Pytam na koniec, gdzie jest i co robi pełnomocnik do spraw dzieci, rodzin i kobiet, jeżeli akceptuje fakt, że rodzinom najgorzej sytuowanym zabiera się 5 do 10% ich miesięcznych dochodów? Po co ten urząd, jeśli nie ma nikogo, kto by bronił sytuacji dziecka?</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MariannaBorawska">Koło Parlamentarne Kobiet, protestując zdecydowanie przeciw tej decyzji, żąda od rządu wycofania zarządzenia o obniżeniu zasiłku rodzinnego. Nie godzimy się na szukanie źródła wyrównywania braków w budżecie w portfelach najbardziej potrzebujących, to jest dzieci i rodziców samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Sałatę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JózefSałata">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! To, co się dzieje ostatnio w kraju, a zwłaszcza w Kaliszu, leżącym w moim okręgu wyborczym, spowodowało, iż znalazłem się na tej trybunie. Uznałem bowiem, że dłużej nie mogę milczeć i bezczynnie przypatrywać się temu, jak jeden po drugim zakłady stają w obliczu bankructwa, które dla organu założycielskiego, dyrekcji, związków zawodowych i samej niekiedy kilkutysięcznej załogi jest sytuacją bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JózefSałata">To wszystko się dzieje bardzo często przy biernej postawie czynników rządowych czy, szczerze mówiąc, obecnej władzy. Jeden z wielu takich przykładów to Wytwórnia Sprzętu Komunikacyjnego Państwowych Zakładów Lotniczych w Kaliszu. W zakładzie tym od 4 października trwa strajk okupacyjny, prowadzony systemem rotacyjnym. Do strajku tego doszło w wyniku bankructwa, które spowodowało tragiczną sytuację załogi liczącej około trzy tysiące osób. Od kilku miesięcy pracownicy otrzymują wynagrodzenie w wysokości 300 tysięcy złotych miesięcznie, ponieważ nie otrzymywano zapłaty za wyeksportowany w pierwszym półroczu bieżącego roku sprzęt lotniczy — głównie do Związku Radzieckiego — o wartości 125 miliardów złotych. Tak więc brakuje pieniędzy na wypłatę wynagrodzeń. Zwolnienie tych pracowników i nabycie przez nich uprawnień do zasiłku dla bezrobotnych spowoduje załamanie się funduszu pracy w województwie kaliskim, dlatego też tego problemu nie można rozwiązać na szczeblu wojewódzkim. Rozumieją to załoga, prezydent miasta Kalisza i wojewoda kaliski, którzy w tej sprawie do prezydenta i premiera zwracali się z pismami o pomoc. Prośby te do dnia dzisiejszego pozostały jednak bez odpowiedzi. Nie przyniosła również żadnego rezultatu moja pisemna interwencja skierowana do szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JózefSałata">W związku z powyższym, na podstawie art. 14 regulaminu Sejmu, proszę o możliwie szybką odpowiedź, kiedy rząd zainteresuje się wreszcie tą sprawą i skieruje do Kalisza właściwą komisję do rozmów z komitetem strajkowym.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę to zgłosić w formie zapytania, wtedy przekażemy je do Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Władysława Serafina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dnia 8 października 1991 roku weszło w życie rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 24 września w sprawie czasowego ograniczenia importu gazu, ropy naftowej oraz paliw do silników nisko- i wysokoprężnych (Dz. U. nr 85). Rozporządzenie to wprowadza system zezwoleń przywozowych, o które muszą się ubiegać podmioty gospodarcze importujące surowce i produkty wymienione w załączniku do rozporządzenia. Wyjaśnienia i zajęcia stanowiska przez rząd wymaga kwestia celowości wprowadzenia tego rodzaju ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AndrzejAumiller">Wymieniony akt prawny nie ustala generalnie wielkości importu, który ma być w roku bieżącym i w roku następnym; oznacza to, że rozmiary importu mają podlegać regulacji ad hoc, polegającej na okresowym wstrzymaniu wydawania pozwoleń. Nie znane są w ogóle powody, dla których rząd zdecydował się na tak drastyczny krok. Wiadomo natomiast, jak niewielkie są zapasy paliw, jak nierytmiczne i niepewne są dostawy z krajowych rafinerii, a w konsekwencji, jak łatwo o wywołanie kolejnego kryzysu paliwowego w Polsce. Rozporządzenie nie ustala, w jakim trybie rozpatrywane będą wnioski o pozwolenia i jakimi kryteriami kierować się będzie Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą przy rozpatrywaniu wniosków. Departament obrotu towarowego w tym ministerstwie nie chce udzielać zainteresowanym żadnych wyjaśnień. Nie jest też jasne, czy zezwolenia będą wydawane dla każdego transportu, czy też będzie można uzyskać je dla większych, rozłożonych w czasie dostaw. Taki system zbliżyłby zastosowane środki do systemu koncesjonowania działalności gospodarczej, a to podlega regulacji na drodze ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AndrzejAumiller">Poszczególne dziedziny, w których wymagane są koncesje, wymienia ustawa o prowadzeniu działalności gospodarczej. Jeśli natomiast pozwolenia przywozowe będą wydawane dla poszczególnych transportów towarów objętych reglamentacją importu, funkcjonowanie przedsiębiorstw importujących zostanie zakłócone, a zawieranie długofalowych transakcji zupełnie niemożliwe. Wykorzystają to zapewne zagraniczni kontrahenci i podniosą ceny. Wszelkie limitowanie i pozwolenia wydawane przez organy administracji stać się muszą źródłem plotek, pomówień i podejrzeń o stronniczość, a nawet o korupcję. Czy są takie względy natury gospodarczej? Czy uzasadniają wprowadzenie zastosowanych środków? Jeśli tak, to warto, aby zostały one przedstawione. Czy rzeczywiście nie limitowany import surowców naftowych i paliw zagraża naszej gospodarce, czy nasz rodzimy przemysł petrochemiczny jest w stanie zapewnić stałe i rytmiczne dostawy paliw? Prawdopodobnie nie, a nadto nie produkuje niektórych rodzajów paliw, jak benzyna bezołowiowa, paliwa lotnicze, czy też produkuje je sporadycznie w niewielkich ilościach. W latach ubiegłych krajem wstrząsnęły kryzysy paliwowe. Nie zapobiegła im reglamentacja paliw. Stworzyła ona natomiast system biurokratycznych przydziałów i okazję do korupcji. Uwolnienie rynku od ograniczeń zmieniło sytuację na rynku, a znakomita większość społeczeństwa jest z tego zadowolona. Przypomnieć warto, że latem ubiegłego roku prywatny import po raz pierwszy zażegnał groźbę kolejnego wówczas kryzysu paliwowego. Nieprawidłowości występujące przy okazji importu, które sygnalizowała prasa, niekiedy w sposób przesadny, są podejmowane przez Ministerstwo Finansów, Główny Urząd Ceł i Najwyższą Izbę Kontroli. Czy konieczny jest wobec tego środek najbardziej drastyczny?</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#AndrzejAumiller">Można żywić uzasadnioną obawę, że wprowadzenie przez Radę Ministrów tego typu rozporządzenia zakłóci równowagę rynku paliwowego w Polsce. Skutki tej nieprzemyślanej decyzji dadzą znać o sobie w najbliższych tygodniach, to jest w ostatnim okresie kampanii wyborczej, w okresie wyborów i formowania nowego rządu. Można śmiało powiedzieć, że zamieszanie, jakie wywołają okresowe braki paliw, nie służy tym siłom, które zainteresowane są, aby kampania i wybory przebiegały w atmosferze spokoju i rozwagi. Komu zatem potrzebne są chaos i nerwowość społeczeństwa? Warto zapytać, kto skłonny będzie ponieść odpowiedzialność za skutki decyzji podjętej 24 września? Kogo będzie można z tych następstw rozliczyć? Odpowiedzi na te pytania powinny zostać udzielone, jeszcze zanim pan premier podpisał wspomniane rozporządzenie. Jest jednak jeszcze czas, aby te odpowiedzi zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#AndrzejAumiller">Proszę to oświadczenie przyjąć jako zapytanie i prośbę, które kieruję do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, pana Dariusza Ledworowskiego, celem szybkiego zajęcia stanowiska pomocnego w rozwiązaniu powyższej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy w formie zapytania to złożyć, a my je prześlemy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Władysława Serafina z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Smolarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie tak dawno prasa doniosła, że pan marszałek Sejmu, Mikołaj Kozakiewicz, przyjął jedynego żyjącego obecnie i najmłodszego posła z ostatniej kadencji Sejmu II Rzeczypospolitej pana Tadeusza Żenczykowskiego. Otóż jest mi znany i wiadomy fakt, że najmłodszym i jednym z dwóch żyjących posłów z ostatniego Sejmu II Rzeczypospolitej jest pan poseł Włodzimierz Stefan Zarzycki z miejscowości Biała w gminie Biała koło Wielunia, w woj. sieradzkim. Pan Włodzimierz Stefan Zarzycki, poseł kadencji 1937–1939, był znanym działaczem chłopskim, prezesem kółka rolniczego w swojej miejscowości, nauczycielem szkoły rolniczej w Kępnie, w latach trzydziestych przewodniczył Okręgowemu Towarzystwu Organizacji i Kółek Rolniczych w Wieluniu, był aktywistą i członkiem wielu izb i związków działających na rzecz wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WładysławSerafin">W związku z tym, że dwóch żyjących posłów ostatniej kadencji Sejmu II Rzeczypospolitej jeszcze może być wśród nas, zwracam się z prośbą do pana marszałka, aby zechciał zaprosić na ostatnie posiedzenie Wysokiej Izby obu żyjących jeszcze sędziwych posłów ostatniej kadencji parlamentu II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WładysławSerafin">Chcę również powiedzieć, że poseł Włodzimierz Stefan Zarzycki jest ojcem posła X kadencji Sejmu III Rzeczypospolitej — Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Stanisława Cieślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie to składam w imieniu Krajowego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych. Pragnę oświadczyć, że Krajowy Związek Kółek i Organizacji Rolniczych już prawie od dwóch lat zabiega o wprowadzenie minimalnych cen gwarantowanych i systemowego rozwiązania kredytowania rolnictwa. Z zadowoleniem przyjęliśmy uchwałę Sejmu z 24 sierpnia i 3 października br. w sprawie realizacji przez rząd uchwał sejmowych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a zwłaszcza zobowiązania rządu do przedstawienia w terminie do dnia 30 października 1991 r. koncepcji i sposobu wprowadzenia cen minimalnych gwarantowanych i zobligowanie rządu do uruchomienia o 1/4 tańszych kredytów na środki obrotowe dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RyszardSmolarek">Zdziwienie nasze budzi fakt ferowania przez stronę rządową i niektóre środowiska opiniotwórcze tezy, że wprowadzenie cen minimalnych gwarantowanych spowoduje wzrost cen detalicznych artykułów żywnościowych sprzedawanych w sklepach. Z naciskiem jeszcze raz podkreślamy, że jest to zarzut czysto akademicki, obliczony na demagogię przedwyborczą, mającą na celu skłócenie i przeciwstawienie środowisk miejskich polskiej wsi, polskiemu rolnikowi. Dla potwierdzenia tego faktu informujemy, że udział kosztów surowca produktu, który sprzedaje rolnik, w cenie detalicznej artykułów spożywczych, kupowanych przez konsumentów w sklepie, z miesiąca na miesiąc maleje; przy przestrzeganiu reguł gry reformy urynkowienia całej gospodarki, zaserwowanej z dniem 1 stycznia 1990 r. przez premiera Balcerowicza. Wystarczy prześledzić to na przykładzie mleka spożywczego, cena surowca stanowi tu około 35% ceny detalicznej, jeżeli chodzi o cenę masła sprzedawanego w sklepach, to cena surowca również wynosi około 25%, podobnie jest z żywcem wieprzowym i żywcem wołowym. Jeszcze gorsze są relacje w cenach cukru i przetworów zbożowych, około 20% ceny detalicznej stanowią koszty buraków cukrowych lub sprzedawanego zboża.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RyszardSmolarek">Dość często — przy obecnej liberalizacji gospodarki i prawie zerowym, bo 2–3% interwencjonizmie państwa na rynku gospodarki żywnościowej — dzieje się tak, że przy spadku cen skupu na płody i produkty rolne ceny detaliczne w sklepach nie tylko nie maleją, a wręcz rosną. Czas najwyższy, aby rząd w trybie pilnym zweryfikował rozwiązania ekonomiczne zaserwowane przetwórstwu rolno-spożywczemu przez pseudoreformatorów, gdyż to dywidendy, podatki od ponadnormatywnych wynagrodzeń, a przede wszystkim odsetki od kredytów zaciąganych na kupowany sezonowo surowiec sprawiają, że konsument płaci w sklepie za 1 kg mąki pszennej 3,5 tysiąca złotych, podczas gdy rolnik — po wielu trudach i próbach sprzedaży — otrzymuje 700 złotych za kilogram pszenicy. Przy innych produktach relacje te są takie same. Jak widać z tego, nie produkowany przez rolnika produkt jest powodem wzrostu cen detalicznych. To nie ceny minimalne gwarantowane spowodują wzrost cen artykułów spożywczych. To koszty pośrednie, to wydumane świadczenia fiskalne przyczyniają się ważąco do wzrostu cen, a przede wszystkim wywołują one chaos na rynku artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#RyszardSmolarek">Ceny minimalne gwarantowane na mleko, żywiec i zboże chlebowe uporządkują i uspokoją nasz narodowy rynek artykułów rolno-spożywczych i stworzą perspektywę bezpieczeństwa żywnościowego nie tylko dla wsi, ale dla mieszkańców miast. Zdziwienie wzbudzić muszą upowszechniane opinie — zwłaszcza teraz przez liberałów i inne ugrupowania polityczne z kręgów rządowych — że możemy lekceważyć tych, którzy domagają się wprowadzenia cen minimalnych gwarantowanych, koniecznych dla zapobieżenia regresowi w rolnictwie, gdyż tańszą żywność możemy zaimportować z zagranicy. Są to hasła demagogiczne, obliczone na naiwność mieszkańców miast. Wystarczy spojrzeć na dane statystyczne GUS, dzisiaj je otrzymaliśmy, z których wynika jasno, że obroty Polski w handlu zagranicznym w walutach wymienialnych wynoszą; saldo import — eksport za 9 miesięcy — minus 13 milionów dolarów, a rok temu mieliśmy za 12 miesięcy — plus 3 mld 401 milionów dolarów. Wprawdzie to są jak gdyby nieporównywalne dane, niemniej sam fakt — minus 13 milionów dolarów — świadczy o tym, że nie ma pieniędzy, nie ma dewiz na zakup tej żywności. Zapasy zasobów dewizowych, jak można np. z tego stwierdzić, z dnia na dzień maleją i to są, niestety, hasła, jest to demagogia. Wobec powyższego Krajowy Związek Kółek i Organizacji Rolniczych w obu wymienionych sprawach — cen minimalnych i odrębnego kredytowania rolnictwa — wypracował rozwiązania i propozycje; dlatego wzywamy rząd do podjęcia rozmów i konsultacji z nami. Szybka i konsekwentna realizacja uchwał Sejmu przyczyni się do zniwelowania negatywnych skutków dotychczasowej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławCieśla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W moim oświadczeniu chcę również zaprotestować przeciwko nowemu rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie ustalenia wysokości zasiłków rodzinnych. Można by jeszcze dyskutować o ewentualnej słuszności decyzji pana ministra Boniego, gdyby dotychczasowa suma środków przeznaczonych na zasiłki rodzinne była zachowana, lecz inaczej podzielona. Tymczasem przewiduje się, że na skutek wejścia w życie nowego rozporządzenia budżet zaoszczędzi w skali roku około 2,4 biliona złotych. Nowe zasady wypłacania zasiłków dotkną nie tylko rodziny posiadające jedno albo dwoje dzieci. Dotkną także rodziny wielodzietne, w których są dzieci uczące się w szkołach policealnych bądź studiujące na wyższych uczelniach. Każde studiujące dziecko nie przysparza rodzinie dochodów, lecz naraża ją na duże wydatki. Pozbawienie zasiłków rodzinnych rodziców studentów, którzy ukończyli 20 lat życia, ze sprawiedliwości społeczną nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StanisławCieśla">Rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej społeczeństwo ocenia negatywnie. Nasze prawodawstwo nigdy nie było wybitnie prorodzinne. Najnowsza decyzja w tej dziedzinie przyczynić się może jedynie do pogorszenia sytuacji materialnej polskich rodzin. Dziury budżetowej nie można łatać tak drastycznymi posunięciami. Panowie ministrowie powinni dobrze rozejrzeć się, gdzie są jeszcze pewne rzeczywiste rezerwy, gdzie do tej pory występuje marnotrawstwo pieniędzy publicznych, nie zaś uciekać się do wietrzenia kieszeni najuboższym grupom ludności.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zakończeniu plenarnego posiedzenia Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 101, prezydium komisji prosi o niezawodną obecność;</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#StefanMleczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#StefanMleczko">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do 11 października, do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#StefanMleczko">Proszę o punktualne przybycie na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#StefanMleczko">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję posłów Radosława Gawlika i Ziemowita Gawskiego.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 985 i 1123).</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Szczepana Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SzczepanBalicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt, który mam zaszczyt dziś referować Wysokiej Izbie jest konglomeratem trzech dokumentów sejmowych: projektu rządowego, projektu poselskiego oraz autopoprawki rządu do swego projektu.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SzczepanBalicki">W toku obrad komisji wnioskodawcy projektu poselskiego (druk nr 1042), stając na stanowisku, że główne cele, które pragnęli osiągnąć, wyczerpuje już projekt rządowy, a pewne kwestie, które nie zostały uwzględnione, wymagają szerokiej konsultacji i w tej chwili jeszcze za wcześnie byłoby je normować ustawowo, wycofali swój projekt.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SzczepanBalicki">Art. 1 brzmi: Kościół katolicki, zwany dalej Kościołem, działa w Rzeczypospolitej Polskiej we wszystkich swoich obrządkach.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SzczepanBalicki">Wysoka Izbo! Jeden Kościół Chrystusowy działa w Kościołach partykularnych, także w obrządkach. Ta sprawa dla nas, Polaków, przez wieki nie stanowiła żadnego problemu, bo na naszym terenie działało kilka obrządków. Jednak po 1945 r. dwa z nich zostały zredukowane do ram czysto symbolicznych, a dawny obrządek greckokatolicki padł ofiarą ogromnie surowych represji, m.in. chodzi tu o akcję „Wisła”. W okresie stalinowskim w zasadzie działał w konspiracji, a w późniejszym okresie — półlegalnie. W każdym razie władze państwowe nie uznawały jego istnienia. Notabene, ten brak uznania nie wynikał z żadnej ustawy, był na dobrą sprawę samowolą.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#SzczepanBalicki">W każdym razie tak się stało, że Kościół rzymskokatolicki był utożsamiany z Kościołem katolickim jako całością. Było tak nie tylko w powszechnie używanej terminologii, ale nawet w niektórych opracowaniach naukowych. Walka z tymi nieprawidłowościami, w której miałem swój udział, była walką Syzyfową. Na dobrą sprawę pełne uznanie obrządku bizantyjsko-ukraińskiego nastąpiło dopiero, gdy jego biskup dokonał ingresu do swojej katedry.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#SzczepanBalicki">W chwili obecnej w Polsce działają cztery obrządki: Kościół rzymskokatolicki, Kościół bizantyjsko-ukraiński, Kościół katolicki ormiański, aczkolwiek ma tylko kilkanaście tysięcy wyznawców, jedna parafia obrządku neounijnego w Kostomłotach. Dla uniknięcia więc jakichkolwiek niedomówień i przerwania tej złej praktyki wprowadzamy do art. 1 jednoznaczne stwierdzenie, że Kościół katolicki działa we wszystkich obrządkach.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#SzczepanBalicki">Dalsze zmiany są bardzo dokładnie opisane w druku doręczonym Wysokiej Izbie, dlatego pozwolę sobie odnotować je tylko skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#SzczepanBalicki">Art. 60 ust. 1 pkt 5 otrzymuje nowe brzmienie — dodaje się słowo „cmentarzy”. Jest to poprawka wypełniająca lukę prawną. Przy redagowaniu ustawy sprzed dwóch lat zapomniano niejako o formalnym przyznaniu Kościołowi cmentarzy, na których nie znajdują się budynki, kaplice cmentarne. Cmentarzy takich nie ma wprawdzie zbyt wiele, ale są i ich sytuacja prawna była nie uregulowana. Jest to więc właściwie tylko wypełnienie luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#SzczepanBalicki">Art. 61 ust. 1 pkt 2 otrzymuje nowe brzmienie — znosi się zawartą w dawnym aneksie do porozumienia między Episkopatem a rządem górną granicę nieruchomości rolnych, którą mogły otrzymać zakony. Wynosiła ona 5 ha. Granica ta wprawdzie zostaje nadal, ale może być podniesiona do 50 ha, jeżeli zakony prowadzą działalność bądź oświatową, bądź charytatywną. Dodaje się również pkt 6a odnoszący się do gruntów na obszarze m. st. Warszawy. To samo dotyczy ust. 3. Merytoryczna treść jest właściwie ta sama, chodzi tylko o lepsze sprecyzowanie prawne tego zagadnienia, ułatwiające stosowanie tego w życiu. W ust. 4 skreśla się pkt 2, gdyż niepotrzebne jest już zastrzeżenie o nienaruszaniu ustawy o dobrach martwej ręki. Obecna redakcja ustawy z 1989 r. jest już taka, że nie wchodzi w grę możliwość kolizji z ustawą o dobrach martwej ręki z roku 1950.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#SzczepanBalicki">Bardzo istotną zmianą jest skreślenie w art. 63 ust. 2. Ustawa z 1989 r. ograniczała wielkość gospodarstw zwracanych proboszczom do wielkości przeciętnego gospodarstwa w danym województwie. Było to po prostu odebranie tego, co — skądinąd bardzo rygorystyczna — ustawa o dobrach martwej ręki dawała, bo ona przyznawała do 50 ha, a w myśl ustawy z 1989 r. w niektórych województwach zwracano niecałe 4 ha, a najwyżej 14 ha.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#SzczepanBalicki">Nowy art. 70a pozwala nadać osobom prawnym Kościoła katolickiego na ziemiach zachodnich i północnych własność ziemi w granicach takich jak na terenach dawnych z 1939 r. Chodzi bowiem o to, że tam Kościół nie miał w ogóle ziemi i nie władał w ogóle nieruchomościami rolnymi, bo mu ich nie przyznano, a sprzed wojny nie miał. Prawdopodobnie pamiętamy wszyscy tę — nie chcę tutaj używać mocnego słowa — uchwałę Sądu Najwyższego, na podstawie której do Kościoła katolickiego nie odnosiły się przepisy o osobach prawnych prawa publicznego obejmujące bezpośrednio własność osób prawnych prawa publicznego niemieckiego na terenach ziem zachodnich i północnych.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#SzczepanBalicki">Teraz zezwalamy na przydzielenie Kościołowi ziemi w takich granicach, które są obowiązujące tzn. gospodarstwa rolne parafii — 15 ha, gospodarstwa rolne diecezji — 50, gospodarstwa seminariów duchownych diecezjalnych i zakonnych - 50, a zakonów — do 5 ha, a jeśli prowadzą działalność oświatową lub charytatywną do 50 ha.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#SzczepanBalicki">Ostatnia korekta — wnioski o wszczęcie postępowania regulacyjnego mogą być zgłaszane do 31 grudnia 1992 r. Ratio legis jest takie, że właśnie obrządek bizantyjsko-ukraiński właściwie zaczął działać na dobrą sprawę w tym roku, przecież ingres odbył się dopiero na wiosnę i po prostu nie ma przygotowanej w należyty sposób dokumentacji, aby to zrobić w terminie wcześniej podanym, czyli tegorocznym.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#SzczepanBalicki">Wysoki Sejmie! Chciałem zaznaczyć, że na posiedzeniu komisji nie było w ogóle głosowań. We wszystkich sprawach osiągnięto pełen konsensus i uchwalono je jednomyślnie. Tym bardziej nie było oczywiście wniosków mniejszości. Z tego względu pozwalam sobie rekomendować tę ustawę Wysokiej Izbie do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 3 mówców.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Labudę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BarbaraLabuda">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sejm poprzedniej kadencji pozostawił na odchodnym ustawę o stosunku państwa polskiego do Kościoła katolickiego, którą z różnych przyczyn, z różnych względów politycznych, o których nie warto tutaj dzisiaj mówić, uchwalono 17 maja 1989 roku. Dosłownie w ostatnim momencie, bo tuż przed wyborami czerwcowymi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#BarbaraLabuda">My też kończymy w Sejmie naszą pracę, ale nie wiem, czy to jest dobry powód do naśladowania naszych poprzedników i potraktowania w sposób szczególnie uprzywilejowany jednej instytucji w naszym państwie, nawet tak zasłużonej jak Kościół, a taki, moim zdaniem, jest w istocie sens projektu ustawy proponowanej przez rząd premiera Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#BarbaraLabuda">Rząd premiera Bieleckiego proponuje nowelizację ustawy z 17 maja 1989 roku, dokonując w niej daleko, nawet bardzo daleko idącego uwłaszczenia Kościoła przez zwrot diecezjom, seminariom duchownym i zakonom budynków, w których dzisiaj mieszczą się często szpitale, żłobki, przedszkola, szkoły, domy sierot, a także instytuty naukowe, tak jak np. we Wrocławiu, skąd jestem posłanką.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#BarbaraLabuda">Proponuje się także zwrot gospodarstw rolnych aż do 50 ha. Rząd proponuje także zwrot cmentarzy parafialnych. Wszystko to oznacza, że przekazany zostanie nieodpłatnie na własność Kościoła ogromny majątek, który znajduje się obecnie w rękach państwa, bardzo ubogiego przecież. Jest rzeczą oczywistą dla nas wszystkich, że stosunki własnościowe między państwem a Kościołem winny zostać uregulowane, ale winny zostać uregulowane w sposób przyzwoity, to znaczy w taki sam jak z innymi podmiotami, innymi instytucjami, a także osobami prywatnymi w naszym kraju. Tymczasem do tej pory nie ma żadnej ustawy, która by rozstrzygała te kwestie, ani ustawy reprywatyzacyjnej, ani innej. Wydaje mi się, że byłoby rzeczą bardzo niedobrą, gdybyśmy tworzyli kategorie równych i równiejszych wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#BarbaraLabuda">Żyjemy w państwie demokratycznym, w którym i mechanizmy, i nawyki demokratyczne dopiero powstają, ale powstają, są one jeszcze słabe, ale już się tworzą i wydaje mi się, że powinniśmy się z tym oswoić, powinniśmy się do tego przystosować. Kościół także powinien się do tego przystosować i nie można traktować w sposób szczególny i uprzywilejowany żadnej instytucji. W szczególności nie powinny tego robić także organy władzy państwowej. Nie powinny tego robić uciekając się do stosowania swego rodzaju przymusu państwowego, a tak należy zrozumieć przyjęcie ustaw, bo ten przymus z nich wynika, nakazując tym samym preferencyjny sposób traktowania Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#BarbaraLabuda">Państwo demokratyczne winno układać swe stosunki ze wszystkimi stronami, również z Kościołem, w sposób partnerski. Musimy nauczyć się koegzystowania i współpracy bez stosowania jakichkolwiek specjalnych względów wobec kogokolwiek. Myślę, że będzie to dobre zarówno dla państwa, dla społeczeństwa, jak i wreszcie dla tych stron.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#BarbaraLabuda">Dlatego wnoszę o oddalenie przedłożonego projektu ustawy i rozpatrzenie go ewentualnie łącznie z innymi projektami ustaw, które regulowałyby stosunki własnościowe w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską, nie zrzeszoną, a następnie pana posła Jarosława Kapsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak jak już powiedziała pani poseł Labuda, uchwalona w 1989 roku ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego oraz ustawa o gwarancji wolności sumienia i wyznania była takim rozliczeniem się między państwem komunistycznym a Kościołem katolickim, któremu na przestrzeni 40 kilku lat rzeczywiście odebrano znaczną część posiadanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AnnaDynowska">Pragnę zwrócić uwagę, że uchwalenie tej ustawy w 1989 roku spowodowało lawinę roszczeń rewindykacyjnych osób fizycznych i osób prawnych, którym na przestrzeni ostatnich 45 lat odjęto własność.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AnnaDynowska">Jak państwo wiedzą, kilka miesięcy temu toczyła się w Sejmie debata przy pierwszym czytaniu ustawy o reprywatyzacji. Byłam przewodniczącą podkomisji, która projekt tej ustawy przygotowywała. Z dokumentów, z wniosków osób zainteresowanych reprywatyzacją wynika, że prawie wszystkie podmioty i prawie wszystkie grupy domagające się zwrotu odjętej im na przestrzeni 45 lat własności powoływały się na rzeczoną ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Dla przypomnienia powiem państwu, że regulacja tej ustawy zasadza się na takiej podstawowej normie, że przywraca się własność, przyznaję się nieruchomość zamienną. W razie braku takiej możliwości przyznaję się odszkodowanie ustalone tak jak przy wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, ta ustawa to jest reprywatyzacja dla osób prawnych Kościoła katolickiego w pełnym znaczeniu tego słowa w pełnym zakresie. Jak państwo pamiętają, debata na temat reprywatyzacji, zwrotu bądź przyznania nieruchomości zamiennych albo odszkodowań dla osób fizycznych i osób prawnych, którym na przestrzeni ostatnich 45 lat odjęto własność, nie była przedmiotem szczególnej troski ani Sejmu IX kadencji, który tego tematu nie poruszył, ani nie widziałam też entuzjazmu Wysokiej Izby dla identycznego, równoległego potraktowania tego typu roszczeń. Takiego głosu tutaj w Sejmie nie było. Część posłów mówiła i wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że ze względu na stan budżetu państwa rzeczywiście ruszanie w tej chwili, czy wzruszanie stosunków własnościowych z minionego 45-lecia jest szalenie niebezpieczne. I tutaj, proszę państwa, w tej sali, w tej sprawie był pełen konsensus. Mówiliśmy rzeczywiście, że najlepiej oddać tam, gdzie można, choć nie wszystkie głosy były takie. Wszyscy pytali o skutki finansowe tego typu regulacji. Wiem, że nie można wzruszać tej ustawy z 1989 r., ale Chciałam państwu zwrócić uwagę na to, że nowelizacja proponowana tutaj jest dalszą próbą zadośćuczynienia niewątpliwie w części słusznym roszczeniom Kościoła katolickiego i jego osób prawnych, jeżeli chodzi o przywrócenie odjętej mu w ostatnim okresie własności.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#AnnaDynowska">Uzasadnienie do rządowego projektu ustawy, ja nie mówię o poselskim projekcie, który reguluje sprawy różnych obrządków Kościoła katolickiego, jest niezwykle lakoniczne. Nie zawiera dla mnie podstawowego elementu — skutków finansowych uchwalenia tej ustawy. A proszę państwa, skutki te, jak należy domniemywać, mogą być bardzo wysokie. Powiem państwu, że nie mam nic przeciwko tomu, żeby na bazie tej ustawy zwracać probostwom, diecezjom gospodarstwa rolne o normach nie zawężonych, jak do tej pory, tylko o tych normach wyższych. Natomiast, proszę państwa, ustawa z 1989 r., a dziś przez nas tutaj nowelizowana, mówi, że gdy nie można zwrócić, to trzeba zapłacić odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, różnica między zwrotem 5 czy 15 ha gospodarstwa a zwrotem takiego, które ma 50 czy 100 ha, jest zasadnicza. Jeżeli go nie można zwrócić, to trzeba płacić odszkodowanie liczone tak, jak przy wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#AnnaDynowska">Art. 60 ust. 1 pkt 5 mówi o zwrocie cmentarzy, nawet jeżeli na nich nie są usytuowane żadne obiekty sakralne. Chciałabym, żeby pan poseł sprawozdawca wyjaśnił, czy już w tej chwili następuje przekazanie wszystkich cmentarzy Kościołowi katolickiemu na własność, bo proszę państwa nie ma mowy o żadnych innych prawach. Tutaj się mówi o przywróceniu własności pełnej w stosunku do gruntów. Grunty warszawskie — do tej pory mówiono, że wg ustawy z 1989 r. grunty na terenie m. st. Warszawy oddawane są w użytkowanie wieczyste Kościołowi katolickiemu. W tej chwili mówi się o własności, więc nie 90 lat, tylko pełna własność.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#AnnaDynowska">Sprawa ostatnia. Art. 63 ust. 2 dotyczy zniesienia ograniczeń dotyczących zwracania proboszczom gospodarstw rolnych. Też trzeba zapłacić odszkodowanie, jeżeli nie można w pełni zwrócić ziemi.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#AnnaDynowska">Wobec powyższego mam następujące pytanie do pana posła sprawozdawcy: czy proponowana nowelizacja art. 60 ust. 1 pkt 5 tej ustawy, przekazująca Kościołowi, osobom prawnym Kościoła katolickiego wszelkie cmentarze, rzeczywiście gwarantuje — nie pamiętam dokładnie regulacji o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ale pan poseł sprawozdawca zapewne będzie mógł mi odpowiedzieć — że to już są wszystkie cmentarze, poza tymi, które są komunalne? I czy to dotyczy cmentarzy, które w chwili obecnej są komunalne? Czyje są w tej chwili cmentarze, których własność będziemy zwracać Kościołowi?</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#AnnaDynowska">Bardzo proszę o szczegółowe uzasadnienie, bo uzasadnienie rządowe jest niezwykle lakoniczne i mam kłopoty ze zrozumieniem intencji. Jakie będą również skutki finansowe uchwalenia tej ustawy, jeśli chodzi o wypłacenie odszkodowania oraz zwrot ziemi, czyli o ile uszczupli to w tej chwili majątek skarbu państwa czy własność komunalną.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#AnnaDynowska">W projekcie tej nowelizacji proponuje się — sprawa ta będzie interesująca szczególnie dla posłów zamieszkałych na terenach ziem zachodnich i północnych — dodanie nowego artykułu 70a, który pozwala przekazać nieodpłatnie na własność, czyli darować niejako Kościołowi katolickiemu, osobom prawnym Kościoła katolickiego na terenach ziem zachodnich i północnych, czyli na terenach, na których Kościół katolicki, osoby prawne tego Kościoła nie posiadały żadnej własności przed 1945 r., nieruchomości znajdujące się w zasobach Państwowego Funduszu Ziemi. Jeżeli grunty te znajdują się w zarządzie lub użytkowaniu osób prawnych, przekazanie na własność może nastąpić wyłącznie za ich zgodą. Gospodarstwom rolnym parafii można przekazać 15 ha, diecezji 50, gospodarstwom rolnym diecezjalnych i zachodnich seminariów duchownych 50 ha, gospodarstwom rolnym domów zgromadzeń zakonnych 5 ha, chyba że domy te prowadzą działalność opiekuńczą, charytatywną — wtedy do 50 ha.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, uchwaliliśmy niedawno, bo w ubiegłym tygodniu, ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. O sytuacji PGR na tej sali mówiono bodajże 200 razy. Sytuacja prawna państwowych gospodarstw rolnych jest taka, że praktycznie po nowym roku większość z nich w ciągu 2 lat przejdzie absolutnie do zasobów tworzonej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Proszę państwa, nie wiem dlaczego dotyczy to tylko osób prawnych Kościoła katolickiego i nie wiem, czy jest zastrzeżenie, że jeżeli chodzi o grunty znajdujące się w zarządzie lub użytkowaniu osób prawnych, to dotyczy to tylko wtedy, kiedy osoba prawna istnieje. Praktycznie żaden PGR, w świetle obecnej ich kondycji finansowej, nie będzie się mógł dłużej utrzymać, są nieliczne wyjątki, nikt nie będzie pytał o zgodę, bo w momencie, kiedy ziemie PGR zostaną przekazane do zasobów agencji, traci on osobowość prawną i staje się częścią zasobu i jest to przekazanie także urządzeń gospodarstw rolnych osobom prawnym Kościoła katolickiego. To jest, proszę państwa, przepis, który może szokować. Tutaj mamy przygotowany projekt uchwały zabraniający wydzierżawiania nieruchomości cudzoziemcom w ciągu najbliższych 3 lat. Proszę państwa, o tym będzie decydowała agencja w momencie przekazania gruntów będących w dotychczasowym użytkowaniu czy zarządzie osoby prawnej. Mam ogromne wątpliwości, czy państwo nasze stać na to. Czy jest to potrzebne i uzasadnione. A jeśli tak, to dlaczego tylko i wyłącznie osobom prawnym Kościoła katolickiego, a nie innych kościołów. Bardzo proszę, panie pośle sprawozdawco, o wyjaśnienie mi i podanie szczegółowych danych odnośnie do skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy, a szczególnie w tych sytuacjach, w których nie można zwrócić odjętej własności i w których nastąpi wypłacenie odszkodowania. Ponieważ mam szereg poważnych wątpliwości, ewentualne poparcie wniosku pani poseł Labudy, która wniosła o odrzucenie tego projektu ustawy, uzależniam od podania przez pana posła sprawozdawcę szczegółowych danych na temat skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kapsę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JarosławKapsa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Razem z grupą prawie 20 posłów, głównie z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, zgłosiliśmy poselski projekt nowelizacji ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Zgłosiliśmy go w ramach kompromisu zawartego na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Projekt swój wycofaliśmy, przyjmując, że autopoprawki zgłoszone przez stronę rządową w zasadzie rozwiązują podstawowy problem naszej inicjatywy, czyli problem Kościoła greckokatolickiego. Otóż nie chciałbym, żeby na tej sali pozostało wrażenie, że chcemy w jakiś sposób uprzywilejować instytucję, zwłaszcza instytucję Kościoła greckokatolickiego. Dlaczego? Dlatego, że to nie chodzi o uprzywilejowanie. To jest pewien moralny obowiązek naprawy krzywdy. Krzywdy, którą to państwo, państwo polskie w okresie powojennym wyrządziło głównie Kościołowi greckokatolickiemu. Są to krzywdy nie do naprawienia. Chodzi m.in. o aresztowanie i wywiezienie do Związku Radzieckiego 2 biskupów, którzy tam zmarli w łagrach, internowanie w obozie w Jaworznie 22 księży, represjonowanie i aresztowanie prawie 740 duchownych, wywiezienie z terenu swojego zamieszkania prawie 600 tys. wiernych, a także straty materialne. Przejęcie 245 cerkwi przez Kościół rzymskokatolicki, 24 cerkwi przez Kościół prawosławny, zabór 11 tys. ha pól i lasów, konfiskata całego mienia ruchomego biskupstwa, seminarium duchownego i innych instytucji Kościoła greckokatolickiego, konfiskata i rozproszenie archiwum diecezjalnego i biblioteki, łącznie ok. 13 ton książek. To są straty bezpowrotne. Szczególnie bezpowrotne są te najboleśniejsze straty, wywołane represjami, śmierć duchownych, śmierć biskupów.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JarosławKapsa">Kościół greckokatolicki w zasadzie, tak jak to wspomniał poseł sprawozdawca, do zeszłego roku nie miał prawa legalnego działania. Gdy w 1989 r. przygotowywaliśmy ustawę o stosunkach państwo — kościół była propozycja strony kościelnej, która zawierała mniej więcej to samo co art. 1 naszego projektu dotyczący działalności Kościoła w różnych obrządkach. Strona rządowa nie zgodziła się na wprowadzenie tego punktu. Jeszcze w 1989 r. nie było woli ze strony rządu, aby dopuścić Kościół greckokatolicki do legalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JarosławKapsa">Brak jednoznacznego określenia ustawowego powodował to, że do dnia dzisiejszego ta ustawa była różnie interpretowana, wiele samorządów lokalnych administracji terenowej interpretowało, że ustawa dotyczy tylko i wyłącznie Kościoła rzymskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#JarosławKapsa">Do dzisiaj, głównie w woj. przemyskim, powstają trudne sytuacje na tle właśnie działalności cerkwi greckokatolickiej. Przypomnę wydarzenia z początku tego roku, głodówkę w kościele przemyskim; poseł sprawozdawca mówił o ingresie władyki Martyniuka, przypomnę jednak, że ingres nastąpił, ale nie do własnej katedry. Dopiero wizyta Ojca Świętego Jana Pawła II częściowo poprawiła sytuację. Częściowo, gdyż do dnia dzisiejszego Kościół greckokatolicki nie jest nawet w stanie wyegzekwować bezspornego prawa do swojej własności. Autopoprawki rządowe, zwłaszcza przedłużenie czasu istnienia dochodzenia przed komisją majątkową roszczeń majątkowych poprawia tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#JarosławKapsa">Ze strony Episkopatu uzyskaliśmy deklarację, że wyda on oświadczenie, mówiące wyraźnie, że istniejący obecnie Kościół obrządku bizantyjsko-ukraińskiego jest prawnym sukcesorem Kościoła greckokatolickiego. To również jak gdyby umocni Kościół greckokatolicki. Jest to o tyle ważne, że między narodem polskim a narodem ukraińskim istnieje morze krwi. Istnieje kilkusetletni spór, spór praktycznie wewnątrz jednej rodziny. Uważam, że w tej chwili jest czas, żeby ten spór zakończyć, żeby doszło do faktycznego pojednania tych dwóch w sumie bardzo bliskich sobie narodów. Uważam, że jeśli cerkiew obrządku bizantyjsko-ukraińskiego otrzyma tutaj w Polsce prawo do działalności, będzie to jednym z powodów zakończenia tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słuchając niektórych sformułowań, które przed chwilą padły z tej trybuny, mam wrażenie, że nie bardzo wiem, gdzie się znajduję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JanŁopuszański">Otóż zwrot Kościołowi mienia został tutaj określony jako szczególne uprzywilejowanie. Przypominam, że jest to zwrot mienia bezprawnie zagrabionego. Padło sformułowanie, że uregulowanie powinno być dokonane w sposób przyzwoity, i to w równej mierze powinno dotyczyć wszystkich instytucji, nie tylko Kościoła. Rozumiem więc, że próba uregulowania tych spraw w stosunku do Kościoła w takim kształcie, z jakim obecnie mamy do czynienia w projekcie, jest nieprzyzwoita.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JanŁopuszański">Dwa słowa o przyzwoitości. Kiedy posłanka Labuda korzystała z Kościoła jako z jedynej instytucji, która gotowa była jej udzielić schronienia przed bezpieką, która ją ścigała po Polsce, to wtedy dywagacje na temat przyzwoitości, tego że Kościół jest szczególną i jedyną instytucją, nie wchodziły w grę. Dzisiaj, kiedy mówi się o naprawianiu moralnych krzywd wyrządzonych Kościołowi, pojawia się, i to akurat z ust pani poseł, co jest dziwne dla mnie, problem nieprzyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JanŁopuszański">Jeżeli chodzi o status Kościoła, to chciałem powiedzieć, że jest on w Polsce szczególny. Po pierwsze dlatego, że większość narodu polskiego należy do tego Kościoła. To nadaje szczególny status tej instytucji. Drugiej takiej instytucji w tym kraju nie ma.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JanŁopuszański">Ten szczególny status został potwierdzony także faktem, że stosunki pomiędzy państwem a Kościołem są regulowane odrębną ustawą. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma zbyt wielu instytucji, których stosunki z państwem reguluje odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JanŁopuszański">Jeśli chodzi o sposób rewindykacji, którą oczywiście ma prawo zgłaszać Kościół, ale nie tylko Kościół, bo i inne podmioty też zgłaszają, to są różne problemy z tym związane. Przecież grabież mienia — fakt historyczny wynikała z różnych sytuacji prawnych, różnymi aktami prawa czy też bezprawia była regulowana lub była poza prawem. Bardzo trudno byłoby jednym zapisem, jednym pociągnięciem dokonać całej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#JanŁopuszański">Dzisiaj regulujemy poszczególne sprawy związane z grabieżą mienia, a takich aktów jest wiele, bo część to są tylko i wyłącznie, przypominam, akty administracyjne w stosunku do niektórych osób. Czasem robiliśmy małe korekty w przepisach. Sprawa generalnych projektów reprywatyzacji i powrotu dawnych właścicieli jest jeszcze ewentualnie przed nami. Nie ruszyliśmy jej dlatego, że jej materia techniczno-prawna jest także skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#JanŁopuszański">To wszystko razem wskazuje na to, że jest taka możliwość i nie ma przeszkód zdroworozsądkowych, żeby to po prostu zrealizować w chwili obecnej. Jeżeli są podnoszone kwestie na przykład szkół, przedszkoli itd., to na litość boską, przypomnijmy sobie, że równie dobrze Kościół, jak państwo może te szkoły, przedszkola, ochronki itd. prowadzić. Jeżeli je dzisiaj w tak małym zakresie prowadzi, to tylko i wyłącznie dlatego, że w sposób brutalny i bezprawny pozbawiono go tych możliwości. W tej chwili Kościół do tych możliwości wraca. Jemu się to po prostu należy.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#JanŁopuszański">Jestem zdumiony, że sformułowania, których użyła koleżanka Labuda z tej trybuny, wzbudziły znowu taki żywiołowy aplauz po lewej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#JanŁopuszański">Bo, moi państwo, chcecie, żeby było równo, tak? To sformułowanie wam odpowiada? Równo z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale, panie pośle, przepraszam, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanŁopuszański">Z waszymi spółkami. Pani marszałek, pani dość razy manipulowała tą salą. Nie zgadzamy się…</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę mi…</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie zgadzamy się na to, aby w stosunku do Kościoła w tym kraju używano tych samych miar co w stosunku do waszych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie chciałam panem manipulować.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przerwę posiedzenie, jeżeli lewa strona sali…</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo zajmować miejsca i swoje zdania wypowiadać z trybuny. Proszę bardzo nie przeszkadzać posłowi w wypowiadaniu swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanŁopuszański">Dziękuję. Przepraszam bardzo za to, że skierowałem swoją uwagę do pani. Nie wiem, po prostu w sytuacji napięcia, którą stworzyli koledzy z lewej strony sali, miałem wrażenie, że po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę, jeżeli proszę o przerwanie, to proszę mnie posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanŁopuszański">Dobrze, pani marszałek, zazwyczaj potrafiłem skutecznie sam bronić swojego zdania. Dziękuję, jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wszystkich państwa o zabieranie głosu, jeżeli się nie zgadzacie, jeśli chcecie wypowiedzieć swoją opinię, gdyż inaczej nie będziemy mogli prowadzić obrad.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym może na wstępie dokonać pewnych sprostowań czy też wyjaśnień, jeśli chodzi o stanowisko posłów z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, ponieważ padły tu pod naszym adresem bardzo rozmaite oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanRokita">Pan poseł Jan Łopuszański ma taką skłonność, że z rozmaitych stanowisk czyni natychmiast problemy, stanowiska ideologiczne i fundamentalne konflikty ideologiczne.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanRokita">Chcę powiedzieć, że nie wydaje mi się, ażeby w tej sprawie, w naszym przynajmniej klubie, istniał problem ideologiczny. Otóż istnieje pewien spór, o którym otwarcie chcę powiedzieć, spór także w obrębie Unii Demokratycznej, o to mianowicie, czy generalny problem dotyczący spraw reprywatyzacyjnych powinien być w sposób jednolity rozstrzygany odrębną ustawą, ustawą dotyczącą kwestii reprywatyzacji. Taki pogląd, panie pośle, przedstawiała właśnie z tej trybuny pani poseł Labuda. Inni uważają, że powinna być odrębna regulacja, uchwalona w trybie pilnym, dotycząca spraw Kościoła katolickiego. Jak zwykle, gdy rzecz przełoży się na szczegóły i dotrze się do jej istoty, to okazuje się, że z bardzo pryncypialnego konfliktu ideologicznego zostaje spór dotyczący czasu rozwiązania sprawy i techniki legislacyjnej: czy jednolita ustawa traktująca wszystkich tak samo, czy też ustawa szczególna naprawiająca pewne błędy wcześniejszej ustawy o stosunku państwa do Kościoła. I do tego ten spór w swoim istotnym wymiarze się sprowadza. Chciałbym bardzo, ażeby Wysoka Izba tego była świadoma. Natomiast nie ma sporu co do tęgo, i to wydaje się kwestią zupełnie oczywistą, że krzywdy, które zostały wyrządzone, powinny być w takim bądź w innym trybie legislacyjnym naprawione. I nie ma wątpliwości co do tego, że ta ustawa w minimalnym przynajmniej zakresie naprawia krzywdy wobec Kościoła obrządku bizantyjsko-ukraińskiego, kościoła szczególnie skrzywdzonego, o czym mówił wcześniej pan poseł Kapsa. Nie ma także wątpliwości co do tego, że krzywdy i dyskryminacja dotyczyły przecież w przeszłości nie tylko Kościoła obrządku bizantyjsko-ukraińskiego, ale także kościoła rzymskiego. Rozmaite konfiskaty, aneksje, niemożliwość działania Kościoła chociażby w takiej dziedzinie jak opieka społeczna czy oświata, to są rzeczy, które wymagają pewnego wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JanRokita">Chcę powiedzieć w imieniu własnym, że rozwiązania kompromisowe, które w tej ustawie są zawarte, uważam za sensowne, aczkolwiek co do tego, czy ma to być ta ustawa szczególna, czy też powinno się to przenieść na ustawę ogólną, zdania mogą być kontrowersyjne. Uważam, że ich naczelną zasadą, tą zasadą, która rządzi ustawą, jest zasada naprawiania krzywd. Przeciwko takiej zasadzie nikt tu nie występował, jak się wydaje, ani występować nie może, bo jest to zasada w sposób oczywisty moralnie zasadna.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JanRokita">I jeszcze jedno — chciałbym wyrazić ubolewanie z tego powodu, że w ostatnich dniach funkcjonowania tego Sejmu zostały zablokowane prace nad przygotowywaną od dłuższego czasu ustawą reprywatyzacyjną. Gdyby ta ustawa weszła pod obrady Sejmu odpowiednio wcześnie, mogłaby nie tylko uczynić bezprzedmiotowym ten konflikt, ale także dokonać pewnego zadośćuczynienia, które w kontekście dzisiaj omawianej ustawy dla nas, posłów Unii Demokratycznej, wydają się szczególnie ważne, mianowicie zadośćuczynienia wobec poszkodowanych w akcji „Wisła”. Zadośćuczynienia przyobiecanego dawno temu przez Senat słynną uchwałą, do tej pory przez tę Izbę nie spełnionego. Z tego powodu wyrażam wielkie ubolewanie, że z ustawą reprywatyzacyjną dzieje się tak, jak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana Marka Pernala — dyrektora generalnego w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekPernal">Szanowni Państwo! Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań i wątpliwości pań i panów posłów dotyczących skutków, jakie nasza nowelizacja może spowodować, jak również chciałbym się odnieść do pewnej generalnej uwagi co do zasadności nowelizowania tej ustawy właśnie teraz. Chciałbym tutaj nawiązać do zdania pana posła Rokity i jakby potwierdzić nasze intencje. Chodzi nam o naprawienie krzywd. To co proponujemy w tej nowelizacji, jest niczym innym jak zwracaniem mienia, które w sposób bezprawny zostało Kościołowi w latach pięćdziesiątych odebrane. Jest to próba zadośćuczynienia za wyrządzone wówczas krzywdy. Oczywiście zadośćuczynienia, w takim zakresie, który w tej chwili jest możliwy. Aby odnieść się wyłącznie do sprawy gruntów rolnych, o których zresztą nasza nowelizacja mówi, chciałbym państwu przypomnieć, że w latach pięćdziesiątych odebrano Kościołowi około 120 tysięcy ha ziemi i zapewniam, że roszczenia, jakie w tej chwili Kościół będzie mógł wnosić na podstawie naszej nowelizacji, zdecydowanie nie są wielkie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarekPernal">Co do skutków finansowych, o które pani poseł pytała — tryb rewindykacyjny, jaki istnieje na podstawie istniejącej ustawy o stosunku państwa do Kościoła, będzie nieco zmodyfikowany po wprowadzeniu naszej nowelizacji. Działać będzie komisja majątkowa powołana na mocy ustawy z 1989 roku. W skład komisji wchodzić będą na zasadzie parytetu przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów i Episkopatu Polski. Ta komisja rozpatrywać będzie wnioski składane przez kościelne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#MarekPernal">Ponieważ nowelizacja, którą proponujemy, jak i ustawa, która do tej chwili działa, nie działa automatycznie, to znaczy nie zwraca się mienia ipso iure, o każdą nieruchomość, o każdy obiekt, o który strona kościelna zabiega, musi wystąpić z osobnym wnioskiem. Wobec tego nie możemy w tej chwili, przed zgłoszeniem owych wniosków, oszacować, o jak duży majątek strona kościelna wystąpi. Można ewentualnie szacować to tylko mnożąc maksymalny obszar gruntów, o jaki strona kościelna może wystąpić, przez jakieś średnie ceny tych gruntów. Ale jak mówię, jest to szacunek wzięty z powietrza, ponieważ strona kościelna ani nie aspiruje, ani nie zamierza wystąpić z tak wielkimi roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#MarekPernal">Jeśli chodzi o art. 70a, to trudno naprawdę przyjąć, żeby wszystkie z 1870 parafii miejskich i wiejskich, jakie działają na terenach województw zachodnich i północnych, rzeczywiście wystąpiły do wojewodów o to, aby przyznać im z zasobów Państwowego Funduszu Ziemi 15 hektarowe gospodarstwa rolne. Gdyby to pomnożyć, to okazałoby się, że potrzeba 30 tysięcy hektarów, natomiast, jak zaznaczam, jest to wątpliwe. Olbrzymia część z tych parafii to parafie miejskie, to są parafie, które nigdy nie miały nic wspólnego z gospodarką rolną i nie sądzę, by kiedykolwiek coś wspólnego chciały mieć. To jest moje wyjaśnienie w sprawie skutków prawnych, przy czym to, czego dokonujemy, jest zwrotem majątku należącego niegdyś do Kościoła, wobec tego państwo nie zwraca tu majątku, który uzyskało w sposób zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#MarekPernal">Dziękuję panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#MarekPernal">Proszę bardzo, kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#MarekPernal">Pani poseł Anna Dynowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że pan dyrektor nie udzielił odpowiedzi na pytanie, które postawiłam w tej sprawie. Chciałam państwu przypomnieć, że ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego weszła w życie z dniem 23 maja 1989 r. i zgodnie z zawartą w niej normą w ciągu dwóch lat od dnia jej wejścia w życie powinny być złożone wszystkie wnioski związane z dotychczasową reprywatyzacją czy zwrotem i rekompensatą za majątek odjęty Kościołowi, osobom prawnym Kościoła katolickiego w ciągu 45 lat.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AnnaDynowska">Na bazie tej ustawy jest przepis, który mówi, że jak nie można zwrócić ziemi i nie można dać nieruchomości zamiennej, to trzeba zapłacić odszkodowanie. Domyślam się, że propozycje, które tutaj są zawarte, nie mają zastąpić sprawy odszkodowań jakimiś nowymi propozycjami otrzymania nieruchomości zamiennych, tylko jest to rozszerzenie, i to dość znaczne, zakresu przedmiotowego tej reprywatyzacji, która Kościoła dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AnnaDynowska">Panie dyrektorze, powiedział pan, że na terenach Ziem Zachodnich jest 1878 parafii, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, projekt ustawy był przygotowany wspólnie z Episkopatem. Wydaje się, że przynajmniej zainteresowane osoby prawne Kościoła katolickiego zgłaszały, o jaką liczbę tych nieruchomości im chodzi. W sytuacji gdy ta Izba już nie rozstrzygnie sprawy reprywatyzacji w ogóle, przyznam się państwu szczerze, że nie chciała już uchwalać żadnej ustawy, która dotyczy spraw majątkowych, która uwłaszcza kogoś majątkiem będącym w chwili obecnej własnością skarbu państwa. Na dodatek jeszcze art. 70a ust. 1 wyraźnie wskazuje, że osoby prawne Kościoła katolickiego na terenach Ziem Zachodnich będą zainteresowane urządzonymi gospodarstwami rolnymi, czyli istniejącymi na tych ziemiach PGR. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, co to znaczy. Co to znaczy, że nie wiadomo, czy te parafie „nie zgłoszą”. A jak zgłoszą? A diecezje, a pozostałe osoby prawne Kościoła katolickiego? Aktów prawnych nie można tak tworzyć, że się po prostu przyjmuje, że ktoś nie będzie o coś występował. Akty prawne tworzy się zakładając wariant najostrzejszy, zakładając, że wszyscy wystąpią i że będzie to taka kwota i taka wartość.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#AnnaDynowska">Pan dyrektor także nie był łaskaw mi odpowiedzieć, co z nieruchomościami, którym się zwiększa w tej chwili normę obszarową, a których nie można oddać. Pan już na pewno wie, bo już dwa lata minęły od uchwalenia tamtej ustawy, ile jest nieruchomości, których nie można zwrócić i za które trzeba będzie zapłacić odszkodowanie, tak jak za wywłaszczone nieruchomości, w stosunku do obowiązującej normy, a ile przy tej normie rozszerzonej.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AnnaDynowska">Powiem państwu szczerze, że uchwaliliśmy bardzo słuszny akt prawny o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych w czasach stalinowskich w sprawach karnych. Z tej trybuny mój szanowny kolega pan poseł Kern mówił, że ludzie dotknięci tymi wyrokami w latach pięćdziesiątych nie wystąpią o odszkodowania. Występują, proszę państwa, i to masowo. Proszę zobaczyć we wszystkich sądach, ile te roszczenia wynoszą i jaka jest to skala obciążeń dla budżetu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#AnnaDynowska">Nie chciałabym, żebyśmy stworzyli kolejną ustawę, która będzie stanowiła bardzo istotne obciążenie dla budżetu i to w sytuacji, gdy projektodawca ustawy nie jest w stanie nawet w przybliżeniu oszacować skutków finansowych takiego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jaszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Krzysztof Grzebyk, lewa strona sali. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Łopuszańskiemu, dlaczego osobiście poparłem wystąpienie pań posłanek Labudy i Dynowskiej. Osobiście dziękowałem im za zdrowy rozsądek, za obronę wartości jaką jest równe traktowanie przez prawo wszystkich, za opowiedzenie się przeciwko dążeniom do wyjątkowego uprzywilejowania jednej osoby kosztem innych. Nie wierzę również w altruizm. Przykłady prób wznowienia postępowań reprywatyzacyjnych, które grożą wyrzuceniem dzieci z domów dziecka, odebraniem szkół czy obiektów użyteczności publicznej stawiają przed nami obowiązek bardzo chłodnego podejścia do projektu tej ustawy. Przede wszystkim, szanowny panie pośle Łopuszański, dziękowałem obu paniom posłankom za to, że wystąpiły przeciwko popisom demagogii i genetycznej wręcz nienawiści, którą pan niejednokrotnie zaprezentował z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Lech Kozaczko, potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nasza dyskusja zeszła na niewłaściwe tory. Pierwsza sprawa, Kościół jest wspólnotą, która ma obowiązek niesienia pomocy najsłabszym. Jesteśmy w sytuacji wielkiej transformacji, konsekwencją której będzie wielka liczba ludzi, którzy będą tej pomocy potrzebowali. Kościół do 1945 r. majątek miał właśnie po to, żeby pomagać społeczeństwu, i to nie tylko ludziom wierzącym. O tym przekonali się wszyscy, którzy mieli możliwość korzystania z pomocy Kościoła, nie tylko w stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#LechKozaczko">Proszę państwa, nawiązując do pytania, co robi Kościół, dlaczego nie udziela odpowiedniej pomocy samotnym matkom itd. Proszę państwa, m.in. dlatego że nie ma takich możliwości. Uważam, że należałoby, zaspokajając minimalne potrzeby własnościowe, umożliwić Kościołowi tę charytatywną działalność na rzecz całego społeczeństwa, bo Kościół jest uniwersalny i obejmuje wszystkich, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#LechKozaczko">Na koniec chciałem powiedzieć, że w tej chwili niektóre obiekty kościelne zajmowane są również przez tego rodzaju instytucje. Nie znaczy to wcale, że Kościół będzie eksmitował wszystkich, którzy te obiekty zajmują. A z dotychczasowych doświadczeń, z użytkowania dobra wspólnego wynika, że Kościół zawsze umiejętnie gospodarował w imię właśnie wspólnego naszego dobra. Chciałbym zaapelować o uspokojenie nastrojów i o takie podejście do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że dwie sprawy są poruszane wokół tego projektu ustawy, natomiast najistotniejszą rzeczą jest to, co poruszył poseł Kapsa i poseł Rokita, że ta ustawa nie dotyczy wyłącznie stosunku państwo — Kościół na terenie środkowej Polski. Jeżeli ktokolwiek z państwa bywał na Ukrainie wie, jak wielkie emocje towarzyszą sprawom Kościoła, chociaż jest tam inna sytuacja prawna i własnościowa. Natomiast proszę pamiętać, jeżeli chcemy odbudować czy właściwie zbudować nowe i dobre stosunki z sąsiadem, że żyje tam kilkaset tysięcy Polaków, że również istnieje podobny problem odzyskiwania nieruchomości na rzecz Polaków tam żyjących. Jeżeli nie damy przykładu, my którzy jesteśmy bardziej „w przodzie”, to jaka będzie opinia Polaków tam żyjących o nas. Przeciwnicy porozumienia między dwoma sąsiadami żyjący na Ukrainie powiedzą, że parlament polski dopuścił do tego i nie chce tego porozumienia. Nie będzie argumentów dla zwolenników porozumienia i współpracy między sąsiadami. Proszę pamiętać o tych skutkach, bo one będą, jeżeli my tę ustawę odrzucimy.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SzczepanBalicki">Jako poseł sprawozdawca nie mogę stawać po jakiejkolwiek stronie w tej polemice, która tu się wytworzyła. Natomiast wolno mi wyjaśnić pewne fakty, które tutaj były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SzczepanBalicki">Po pierwsze — czy ta ustawa jest jedyna i wyjątkowa. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że Wysoka Izba była łaskawa zaledwie przed paroma miesiącami uchwalić ustawę podobną, bez nowelizacji, o Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym, w której właśnie takie rzeczy były uregulowane. Nie jest to więc żadne wyjątkowe traktowanie Kościoła, tylko po prostu najpierw dokonaliśmy nowelizacji przedwojennej ustawy o prawosławiu, a teraz dokonaliśmy nowelizacji ustawy sprzed dwu lat, która była podjęta w warunkach wiadomych, jeszcze w starym ustroju i miała jeszcze pewne elementy pozostawiające wiele do życzenia. I dlatego nie ma tu mowy o jakimkolwiek traktowaniu wyjątkowym Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SzczepanBalicki">Teraz konkretne pytanie dotyczące cmentarzy. O co tu chodziło? Otóż projekt chce znowelizować art. 60. Nie czytałem go w całości, myśląc, że wystarczy wyjaśnienie zawarte tutaj. Teraz go przeczytam: „Nieruchomości lub ich części pozostające w dniu wejścia w życie ustawy we władaniu kościelnych osób prawnych stają się z mocy prawa ich własnością, jeżeli…” i tu są podane pewne warunki. Dawne brzmienie mówiło: „znajdują się na nich obiekty sakralne…” itd. I dlatego nie było wątpliwości co do wszystkich cmentarzy znajdujących się w rękach Kościoła, na których znajdowały się kaplice cmentarne. Te stały się ipso iure jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#SzczepanBalicki">Natomiast był problem dotyczący cmentarzy, na których nie ma kaplic. Po prostu przy redakcji pominięto tę sprawę. I teraz mówimy, że te cmentarze, które 23 maja 1989 r. były we władaniu Kościoła stają się ipso iure jego własnością. A więc jedynym kosztem ze strony państwa będzie koszt sporządzenia odpowiedniego dokumentu. Nic więcej, ponieważ to dotyczy spraw już znajdujących się w toku. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#SzczepanBalicki">Jeśli chodzi o tereny Warszawy, to na drugiej stronie przedłożonego Wysokiej Izbie projektu, w punkcie b), jest wyraźnie powiedziane, że w odniesieniu do nieruchomości objętych dekretem z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy stosuje się odpowiednio art. 63 ust. 1 mówiący o zasadach postępowania regulacyjnego. Z tym że w odniesieniu do gruntów objętych tym dekretem przedmiotem postępowania regulacyjnego jest ustanowienie użytkowania wieczystego. Jest to więc expressis verbis stwierdzenie, że tam nie wchodzi w grę własność, lecz jedynie użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#SzczepanBalicki">Następne pytanie. Pan minister był łaskaw wyjaśnić problem skutków finansowych. Dodam, że sugerowaliśmy się, przynajmniej ja osobiście, zasiadając w tej komisji, wypowiadanymi niejednokrotnie z tej trybuny stwierdzeniami ludowców wszystkich odcieni, jacy się w tej Izbie znajdują, mówiących, że grunty rolne będące w posiadaniu państwowych jednostek organizacyjnych są fatalnie uprawiane, a nawet leżą odłogiem. A więc sądziliśmy, że przekazanie ich komuś, kto chce je użytkować, i przeznaczenie zysków na cele oświatowe lub charytatywne nie stanowi problemu. Tak sądziliśmy. Może się myliliśmy, to już niech Wysoka Izba oceni.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#SzczepanBalicki">Wreszcie, mówiono tu o konsultacjach z Episkopatem. Ja nie wspomniałem ani słowa o konsultacjach z Episkopatem.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#SzczepanBalicki">Ustawa ma ogromne znaczenie podstawowe dla obrządku bizantyjsko-ukraińskiego. Środowiska mniejszości ukraińskiej w Polsce czekają na tę ustawę. Traktowaliśmy ją więc jako ważne pendant do zawartego właśnie przed paroma dniami porozumienia polsko-ukraińskiego i jako gest, który przyczyni się do podobnego gestu w stosunku do Polaków mieszkających na wschód od linii Bugu. Takie były przesłanki, którymi kierowaliśmy się przy przedkładaniu Wysokiej Izbie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako pierwszy głosujemy wniosek zgłoszony przez panią poseł Barbarę Labudę o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (109) Kto jest przeciw? (114)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (29)</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, tj. bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (116) Kto jest przeciw? (107) Kto wstrzymał się od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druki nr 904, 945, 1036 i 1141).</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Mierzwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewMierzwa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować przed Wysokim Sejmem w drugim czytaniu ustalenia trzech komisji sejmowych: Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zawarte w druku sejmowym nr 1141.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ZbigniewMierzwa">Uchwalona przed niespełna rokiem ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników odgrywa ważną rolę w życiu wsi i jest przedmiotem dużego zainteresowania rolników. Przy ocenie poszczególnych rozwiązań tej ustawy można stosować różne miary, ale z pewnością najlepsza jest miara sprawiedliwości. Sprawiedliwość ta ma aspekt wewnętrzny i zewnętrzny. Można powiedzieć, że system rolniczego ubezpieczenia społecznego będzie wewnętrznie sprawiedliwy, jeżeli kryteria przyznawania świadczeń będą jednakowe dla wszystkich uprawnionych. Z kolei sprawiedliwość rolniczego systemu w aspekcie zewnętrznym będzie zapewniona wówczas, gdy nie będzie rażących różnic w zakresie praw do świadczenia między systemem rolniczym z jednej strony a systemem pracowniczym i innymi systemami pochodnymi z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#ZbigniewMierzwa">Myślą przewodnią przedłożonego dzisiaj Wysokiemu Sejmowi do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest właśnie uczynienie systemu rolniczego bardziej sprawiedliwym w aspekcie wewnętrznym i w aspekcie zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#ZbigniewMierzwa">Dwie zmiany są najważniejsze i mają znaczenie zasadnicze. W zmianie oznaczonej punktem 8a) niewielka redakcyjna zmiana zapisu, wprowadzenie oznaczenia w brzmieniu: emerytury rolniczej lub renty rolniczej inwalidzkiej będzie mieć w szczególności ten doniosły skutek prawny, że przewidziany w art. 27 ust. 2 dodatek do rent i emerytur rolniczych z tytułu pracy przymusowej po 1 września 1939 r. będzie przysługiwał, zgodnie z brzmieniem art. 18 w związku z art. 6 pkt 10, do emerytur i rent przyznawanych rolnikom indywidualnym na podstawie wszystkich dotychczasowych rolniczych ustaw emerytalnych, a nie tylko na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy. Uznajemy bowiem, że nieprzyznanie prawa do wspomnianego dodatku rolnikom, którzy uzyskali renty i emerytury w latach poprzednich, czyli do końca 1990 r., jest niesprawiedliwe i bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#ZbigniewMierzwa">Druga najważniejsza zmiana jest zawarta w punkcie 14 i dotyczy art. 54. Chodzi o ustawowe sprecyzowanie kryteriów korzystania przez rolników z prawa do zasiłku na dzieci. W dotychczasowym stanie prawnym prawo do zasiłku mają tylko rolnicy posiadający gospodarstwa, w których liczba hektarów przeliczeniowych przypadających na członka rodziny nie przekracza 1 ha przeliczeni owego. Natomiast w gospodarstwach przekraczających tę normę — przecież tak bardzo niską normę — zasiłek na dzieci nie przysługuje. W efekcie rolnicy w zdecydowanej większości gospodarstw, często rolniczych, nie pobierają zasiłków na dzieci, a przecież z zasiłków takich korzystają wszystkie inne grupy społeczno-zawodowe, bez względu na dochody. Korzystają z nich jako pracownicy także i chłopi-robotnicy. Ale paradoksem jest to, że kiedy chłop-robotnik zostaje zwolniony z pracy, to wraz z pensją traci zasiłek na dzieci. Zasiłek, który przecież powinien przysługiwać przede wszystkim z tytułu osiągania niskich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#ZbigniewMierzwa">Systemowa dyskryminacja rolników jako grupy społeczno-zawodowej sprawia w tym wypadku, że zmniejszenie dochodów pociąga za sobą zamiast nabycia prawa, utratę prawa do zasiłku i jeszcze pogorszenie sytuacji ekonomicznej. Nadzieje rolników, że nowa ustawa o rolniczym ubezpieczeniu społecznym przynajmniej zmniejszy dysproporcje w stosunku do systemu zasiłków pozarolniczych, nie ziściły się w tamtej ustawie, ponieważ rząd nie skorzystał z delegacji zawartych w art. 54 ust. 2 i nie określił nowych zasad korzystania z zasiłków. Pozostały w mocy dawne przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#ZbigniewMierzwa">W tej sytuacji proponujemy przesądzić zasady przyznawania zasiłków na dzieci rolników bezpośrednio w ustawie. Proponowane rozwiązanie jest wyważone i realistyczne. Górną granicę powierzchni gospodarstwa rolnego, od którego zależy prawo do zasiłku, przeliczenie na członków rodziny utrzymującej się z tego gospodarstwa, podnosi się z 1 ha do 2 ha przeliczeniowych. Ponadto proponuje się przyznać zasiłki na dzieci osób ubezpieczonych jako domownicy bez względu na wielkość gospodarstwa. Chodzi tu o niewielką grupę osób, której status społeczny jest zbliżony do statusu pracowników, a dochody nie zależą wprost od wielkości gospodarstwa. W efekcie, według szacunków ekspertów, liczba dzieci, na które będą pobierane zasiłki, ulegnie potrojeniu. Zasiłek na dzieci rolników nadal nie będzie miał charakteru powszechnego, ale przynajmniej obejmie znaczną część gospodarstw rolnych o bardzo niskich do chodach. Czynimy więc istotny krok naprzód, lecz nie możemy być oskarżani o radykalizm.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#ZbigniewMierzwa">Z uwagi na skutki budżetowe komisje proponują, aby omówione wyżej zmiany weszły w życie od nowego roku budżetowego, tj. od 1 stycznia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#ZbigniewMierzwa">Pozostałe zmiany mają mniej istotne znaczenie. Zostały one wprowadzone pod wpływem sugestii ekspertów resortu rolnictwa, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi w nich o usunięcie pewnych dostrzeżonych w praktyce luk lub niejasności, a także o dostosowanie przepisów ustawy do dokonanych w międzyczasie zmian ustawodawczych, np. w zakresie świadczeń kombatanckich czy w zakresie emerytur i rent pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#ZbigniewMierzwa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu komisji proszę o przyjęcie proponowanej nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Niechaj nowe zasady przyznawania zasiłków na dzieci rolników i nowe rozwiązania w zakresie dodatków do rent i emerytur za pracę przymusową w czasie wojny będą sygnałem dla wsi, że Wysoka Izba pamięta również o rolnikach i nie jest obojętna na ich sprawy.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#ZbigniewMierzwa">Pragnę także podziękować za przesłane opinie dotyczące zmian projektu prezesowi Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, prezesowi ZUS, ministrowi rolnictwa, ministrowi pracy i polityki socjalnej oraz Krajowej Radzie Rolniczych Związków Branżowych.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jastrzębskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Artura Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RyszardJastrzębski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że moje wystąpienie będzie krótkie, ponieważ przewodniczący przedstawił dzisiaj sprawozdanie bardzo obszerne i konkretne. Stosunkowo niedawno, bo 20 grudnia 1990 r., Sejm uchwalił ustawę o ubezpieczeniu społecznym rolników, a dziś rozpatrujemy projekt zmiany tejże ustawy. Posłowie z PSL i ja także zwracaliśmy uwagę Wysokiej Izby, że ustawa z grudnia 1990 r. dyskryminuje dzieci rolników, pozbawiając je zasiłków rodzinnych, gdy tymczasem wszystkie pozostałe grupy społeczno-zawodowe korzystają z takich zasiłków na jednolitych zasadach. Dlatego uważam, że zmiany, które zaproponowano w projekcie do ustawy w art. 54, są uzasadnione i w pełni je popieram, chociaż jeszcze nadal nie uwzględnia się zasady powszechności zasiłków rodzinnych dla dzieci chłopskich bez względu na osiągane dochody, na co zwracam uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#RyszardJastrzębski">I jeszcze jedna kwestia, do której chcę się odnieść, a mianowicie sprawa dodatków do podstawy wymiaru emerytur lub rent rolniczych. Na ten temat wygłaszałem oświadczenie na 70 posiedzeniu Sejmu zwracając uwagę, że 2% dodatek za pracę przymusową po 1 września 1939 r. doliczany do podstawy emerytury nie był przyznawany rolnikom, którzy przekazali swoje gospodarstwa przed 1 stycznia 1991 r. Wywołało to społeczne rozgoryczenie tych ludzi, którzy szczególnie w latach czterdziestych zostali wywiezieni na przymusowe roboty na Syberię i inne tereny Związku Radzieckiego. W pełni więc popieram — i dziękuję komisji — zauważenie tego problemu i zmian zaproponowanych w art. 27 ust. 2. Mam nadzieję, że Wysoka Izba zaaprobuje propozycje komisji i właściwie ureguluje tę kwestię, by znów nie różnicować ludzi na lepszych i tych drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Balazsa z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ArturBalazs">Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Chciałbym wyjaśnić, że jestem posłem nie zrzeszonym.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#ArturBalazs">Chciałbym skupić się wyłącznie na zmianie oznaczonej punktem 14 w sprawie zasiłku dla dzieci rolników. Jest to w projekcie niewątpliwie sprawa najważniejsza. Ustawa, o której dyskutujemy, przewiduje przyznawanie zasiłków na dzieci w rodzinach czysto rolniczych, w których dochód na osobę nie przekracza miesięcznie 354 tys. zł, bo taki jest oficjalnie dochód z 2 ha przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#ArturBalazs">Według dotychczasowych przepisów zasiłki na dzieci rolników są przyznawane przy dochodzie na osobę nie przekraczającym połowy tej kwoty. Podkreślam — 354 tys. zł miesięcznie na osobę. Do tej granicy proponujemy przyznawać zasiłki na dzieci. Jak słusznie zauważył poseł sprawozdawca, w ten sposób wydatnie zwiększymy liczbę dzieci uprawnionych, ale przecież chodzi wyłącznie o dzieci z biednych i bardzo biednych rodzin rolniczych. Sprawa powinna być poza dyskusją — tym rodzinom winniśmy naszą pomoc i solidarność.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#ArturBalazs">Wysoka Izbo! Jak państwo pamiętają, byłem do stycznia tego roku ministrem do spraw warunków życia na wsi. Ustawa, którą dziś chcemy nowelizować, była przygotowywana wówczas przy wiodącym udziale mojego urzędu. Obecnie byłem inicjatorem poselskiej inicjatywy ustawodawczej w zakresie zasiłków dla dzieci. Tę inicjatywę traktuję jako kontynuację mojej pracy w rządzie, jako konsekwentne dokończenie sprawy, którą wówczas zapoczątkowaliśmy, a która niestety nie została dokończona przez następców.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#ArturBalazs">Chcę zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę w grudniu 1990 r. pozostawiliśmy furtkę do należytego uregulowania sprawy przez rząd. W art. 54 ust. 2 jest delegacja dla Rady Ministrów do nowego uregulowania sprawy zasiłków. W ostatnich tygodniach mojego urzędowania jako minister wniosłem projekt odpowiednich regulacji prawnych do uzgodnień międzyresortowych i pod obrady KERM.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#ArturBalazs">Proponowaliśmy konkretne, realne rozwiązania. Nasze propozycje nie spotkały się z entuzjazmem, ale też nie zostały odrzucone. Mówiłem, że jest rzeczą żenującą, że ja i moi koledzy jako ministrowie pobieramy zasiłki na dzieci, a nie pobierają takich zasiłków niezamożni rolnicy w gospodarstwach, w których wypada więcej niż 1 ha przeliczeniowy na członka rodziny. To trafiało ówczesnym członkom rządu do przekonania. Uzgodnienia miały być kontynuowane. Mam wrażenie, że po zmianie rządu sprawa została odłożona głęboko do szuflady. Źle się stało z tego powodu. Widząc, że nie ma nadziei na podjęcie tematu przez ten rząd przed końcem naszej kadencji, zdecydowałem się wystąpić z inicjatywą poselską zmierzającą do tego, aby regulacji dokonał jeszcze obecny rząd i aby została ona umieszczona w ustawie. Myślę, że moja intencja, a także innych kolegów posłów, którzy podpisali i którzy pracowali później nad wspólnym już projektem, wcale nie wynika z faktu, że trwa kampania wyborcza. Wynika natomiast z tego, że kończy się nasza kadencja i chcemy zakończyć sprawę, która jest absolutnie słuszna i została rozpoczęta dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#ArturBalazs">Jeszcze dwa słowa w sprawie skutków budżetowych. W uzasadnieniu naszego projektu jest mowa o dodatkowych wydatkach rzędu ok. 650 mld zł. Jest to szacunek oparty na danych przyjmowanych przez KERM. Myślę, że ten szacunek może być skorygowany w dół. Projekt ustawy zakłada bowiem, że wysokość i kryteria przyznawania zasiłków będą takie, jak w systemie pracowniczym. Wczorajsza prasa podała, że minister pracy podpisał rozporządzenie, zgodnie z którym od 1 listopada br. zostają wprowadzone pewne oszczędnościowe korekty systemu zasiłków pracowniczych. Zmniejszeniu ulega przeciętna wysokość zasiłku — do tej chwili zależna od liczby dzieci w rodzinie — oraz obniża się górną granicę wieku dziecka, do której przysługuje zasiłek. Będzie to miało automatycznie skutki w wydatkach na zasiłki rodzinne dla dzieci rolniczych. Chcę też zwrócić uwagę, że proponujemy wprowadzenie nowej regulacji od nowego roku, co daje czas budżetowi na przygotowanie całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#ArturBalazs">Nie chciałbym odnosić się do rozporządzenia, które zostało wydane w zakresie zasiłków pracowniczych. W tej chwili ono budzi wiele negatywnych postaw. Jeżeli natomiast stanowisko rządu w sprawie zasiłków rodzinnych dla dzieci rolników będzie totalnie negatywne, to zastrzegam sobie prawo do repliki, wtedy ten temat rozwinę.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawach świadczeń dla rolników zawsze prezentowałem na tej sali stanowisko, że trzeba poprawić system wszędzie tam, gdzie są słuszne potrzeby i możliwości państwa. Jednocześnie polemizowałem z propozycjami skrajnymi, nierealistycznymi, za co czasem w ferworze polemik obrywałem. Sądzę, że tym bardziej mam prawo zdecydowanie poprzeć dzisiaj projekt ustawy w brzmieniu przedstawionym przez komisje i prosić Wysoką Izbę o jego akceptację.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Stasiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StanisławStasiak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wydaje mi się, że konieczna staje się zmiana, którą przedstawił poseł sprawozdawca, w ustawie emerytalnej rolników indywidualnych, mówiąca o pracy przymusowej i zaliczaniu tej pracy do okresu płacenia składki. W pracy nad dotychczasową ustawą emerytalną nie ustrzegliśmy się błędów tworząc zapis, że zalicza się okres pracy tylko tym, którzy teraz przechodzą na emeryturę. Powstała paradoksalna wręcz sytuacja, że z dwojga ludzi, którzy w tym samym czasie pracowali na robotach przymusowych w Niemczech, temu, który przeszedł na emeryturę na dotychczasowych warunkach, nie zalicza się tego okresu, natomiast temu, który przeszedł na emeryturę dopiero po uchwaleniu tej ustawy, ten okres się zalicza. Chcę również powiedzieć, że jest to prawie pusty zapis, nic nie dający, ponieważ obejmuje on, jeżeli popatrzeć na okres minionych lat od roku 1945 do roku 1991, czterdzieści parę lat, więc obejmuje on tylko osoby, które były na robotach przymusowych w wieku 15–16 lat. Jak się orientuję, wywożono do pracy osoby starsze, zdolniejsze do pracy. Dlatego konieczne staje się zniesienie tego zapisu, przyjęte w tej nowelizacji ustawy, i uważam że Izba weźmie to pod uwagę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#StanisławStasiak">Ustawa rozwiązuje wiele problemów społecznych na wsi. Za przebrzmiałe w tym środowisku można uznać tzw. lamenty, dożywocia i inne podobne. We wsiach znikło wiele zła w stosunku do ludzi starych. Ustawa nie rozwiązuje jeszcze w sposób adekwatny tych problemów emerytur pracowniczych, problemów ludzi starych, którzy nie mogą zarobić na własne utrzymanie, jednak stwierdzamy, że kolejne nowelizacje przybliżają nas do systemu emerytur i rent, które uwzględnione są w systemie pracowniczym. Uważamy, że dochodząc do sprawiedliwego systemu emerytalnego powinniśmy myśleć o jednym systemie emerytalno-rentowym, w którym mieściłaby się specyfika poszczególnych zawodów, a więc także zawodu rolnika.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mierzwa: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej (druk nr 1077).</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pana posła Adama Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AdamZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawy związane z odpowiedzialnością konstytucyjną osób sprawujących kierownicze funkcje w państwie nie są chlebem powszednim pracy parlamentarnej. Proszę mi więc pozwolić, że prezentację sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpocznę od kilku wyjaśnień o charakterze prawnym.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AdamZieliński">O odpowiedzialności konstytucyjnej osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie orzeka, jak wiadomo, Trybunał Stanu. Zadaniem Wysokiej Izby jest ocena, czy materiały, na które powołują się autorzy wstępnych wniosków, oraz materiały zebrane przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej są wystarczające do wszczęcia postępowania przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#AdamZieliński">Pozostawienie Sejmowi decyzji w tym względzie wiąże się ze znaczeniem prawnym i faktycznym, jakie ma sam fakt wszczęcia postępowania przed Trybunałem Stanu. Sejm może dziś bądź podjąć uchwałę o pociągnięciu wskazanych we wstępnym wniosku osób do odpowiedzialności konstytucyjnej, bądź umorzyć postępowanie w sprawie, bądź wreszcie, czego też wykluczyć nie można, zwrócić sprawę do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w celu stosownego uzupełnienia postępowania. Uchwała Sejmu o umorzeniu postępowania kończy postępowanie w sprawie. W wypadku natomiast gdy podjęta zostanie uchwała o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej, Sejm wybiera spośród posłów dwóch oskarżycieli i rozpoczyna się kolejna faza proceduralna, jaką jest postępowanie przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#AdamZieliński">Trybunał Stanu jest właściwy również do orzekania o odpowiedzialności karnej, jeżeli czyny, za które pociąga się do odpowiedzialności konstytucyjnej, wypełniają równocześnie znamiona przestępstwa i jeżeli Sejm w uchwale o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej uzna za celowe łączne rozpoznanie przez Trybunał Stanu zarówno sprawy odpowiedzialności konstytucyjnej, jak i odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#AdamZieliński">Jeszcze kilka słów wyjaśnienia, proszę mi to wybaczyć, na temat różnicy między odpowiedzialnością polityczną, odpowiedzialnością konstytucyjną i odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#AdamZieliński">Odpowiedzialność polityczna oznacza ujemną ocenę polityki prowadzonej przez osoby zajmujące kierownicze funkcje w państwie oraz wyciągnięcie wobec tych osób konsekwencji politycznych, w tym w pierwszym rzędzie odwołanie ich z pełnionych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#AdamZieliński">Odpowiedzialność konstytucyjna polega na stwierdzeniu, że osoby te naruszyły w sposób zawiniony Konstytucję lub inną ustawę. W ramach odpowiedzialności konstytucyjnej Trybunał Stanu może orzec utratę czynnego i biernego prawa wyborczego do Sejmu i organów samorządu terytorialnego, zakazać zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością, wreszcie pozbawić orderów, odznaczeń i tytułów honorowych, jak również zdolności ich uzyskania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#AdamZieliński">Odpowiedzialność karna jest konsekwencją popełnienia czynu stanowiącego przestępstwo i polega na wymierzeniu kar przewidzianych w ustawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#AdamZieliński">Jak wiadomo, Sejm X kadencji wkrótce po rozpoczęciu swej działalności powołał Komisję do spraw Przeanalizowania i Oceny Działalności Ustępującego Rządu. Rezultatem prac komisji było podjęcie przez Sejm uchwały z 26 lipca 1990 r. w sprawie oceny niektórych aspektów działalności rządu Mieczysława Rakowskiego. W uchwale tej, której obszerne fragmenty cytowane są w sprawozdaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Sejm obciążył rząd Mieczysława Rakowskiego istotną częścią odpowiedzialności politycznej za doprowadzenie do zasadniczego pogłębienia kryzysu polskiej gospodarki. Sejm przypisał też rządowi Mieczysława Rakowskiego odpowiedzialność polityczną za podjęcie decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej, za dopuszczenie do powstania deficytu budżetowego oraz za dopuszczenie do przekształcenia niektórych przedsiębiorstw państwowych, w tym m.in. „Igloopolu”, w spółki.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#AdamZieliński">Oceniając przekazane przez Prezydium Sejmu wstępne wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i do odpowiedzialności karnej, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej musiała wypowiedzieć się co do dalszej jeszcze kwestii, a mianowicie czy błędy i zaniedbania, za które przypisano rządowi Mieczysława Rakowskiego odpowiedzialność polityczną, były równocześnie zawinionym naruszeniem Konstytucji lub innej ustawy, a w razie odpowiedzi pozytywnej, czy dwa z zarzucanych czynów były ponadto równoznaczne z popełnieniem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#AdamZieliński">Przedmiotem oceny komisji nie był przy tym całokształt działalności rządu Rakowskiego. Komisja rozpatrywała sprawę w granicach zarzutów zawartych we wstępnych wnioskach i zajęła się decyzją o postawieniu Stoczni Gdańskiej w stan likwidacji, deficytem budżetowym oraz przekształceniem niektórych przedsiębiorstw państwowych, w tym m.in. „Igloopolu”, w spółki.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#AdamZieliński">Rozpoznając te zarzuty, komisja opierała się na materiale dowodowym zgromadzonym wcześniej, jak również na materiale dowodowym zebranym w toku postępowania przed komisją. Ważną część tego materiału stanowiły wskazane w sprawozdaniu opinie biegłych, które ułatwiły obiektywizację stwierdzeń komisji. Komisja starała się formułować swe wnioski w sposób wolny od emocji, świadoma faktu, iż wnioski te będą przedmiotem ocen i komentarzy zarówno dziś, jak i w przyszłości jako ważny dowód zasad, którymi kierował się Sejm X kadencji przy ocenie indywidualnej odpowiedzialności poszczególnych osób za ich czyny.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#AdamZieliński">Po szczegółowym przeanalizowaniu sprawy komisja uznała, że w odniesieniu do żadnego z trzech powyższych zarzutów nie można mówić o zawinionym naruszeniu Konstytucji lub innej ustawy. W konsekwencji komisja wnioskuje o umorzenie postępowania o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Formułując taki wniosek, komisja nie mogła wypowiadać się na temat odpowiedzialności karnej, gdyż w wypadku niepociągnięcia określonej osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej do oceny odpowiedzialności karnej takiej osoby właściwe są jedynie sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#AdamZieliński">Inna jest, co oczywiste, argumentacja odnośnie do każdego z zarzutów. Argumentacja ta przedstawiona została szczegółowo w sprawozdaniu. Prezentując obecnie — z konieczności w wielkim skrócie — merytoryczną treść przedstawionych argumentów, zacznę od spraw, w których w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej panowała znaczna zgodność poglądów, a więc od sprawy deficytu budżetowego i sprawy „Igloopolu”.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#AdamZieliński">Mówiąc o zgodności poglądów mam na myśli to, że w toku głosowania w komisji za pociągnięciem do odpowiedzialności konstytucyjnej w tych sprawach nie wypowiedział się nikt, niektórzy jedynie wstrzymali się od głosu. I tak, sprawa deficytu budżetowego, naruszenie ustawy budżetowej jest tu poza sporem, nie wykonano ani planu dochodów ani, planu wydatków. Powstała zatem sytuacja sprzeczna z ustawą budżetową. Zastanawiając się nad tym, czy za naruszenie ustawy budżetowq można pociągnąć Mieczysława Rakowskiego i Andrzeja Wróblewskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej, komisja miała na względzie, że warunki działania rządu Mieczysława Rakowskiego były wyjątkowo trudne. Wśród warunków tych wymienić należy zwłaszcza sprzeciw społeczeństwa wobec istniejącego systemu politycznego, trudności rynkowe, brak wzorów przechodzenia od gospodarki realnego socjalizmu do gospodarki rynkowej, brak czasu, a być może też wystarczającej wiedzy do opracowania kompleksowego programu reformy gospodarczej, brak wystarczających danych do wykonania w pełni racjonalnych rachunków symulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#AdamZieliński">Oceniając, czy były możliwości zmiany ustawy budżetowej, komisja uznała, że przedłożenie propozycji nowelizacji ustawy budżetowej dopiero Sejmowi X kadencji oznaczało w istocie wybór najmniejszego zła. Wszystko to razem sprawiło, że komisja przedstawia obecnie Wysokiej Izbie wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#AdamZieliński">Analogiczna sytuacja dotyczy „Igloopolu”, wskazanego jako przykład przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę. Komisja rozważała zarówno problem odpowiedzialności za stan ustawodawstwa dotyczącego przekształcania przedsiębiorstw państwowych w spółki, jak i kwestię konkretnej decyzji w sprawie „Igioopohi”.</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#AdamZieliński">Odnośnie do pierwszego z tych problemów należy powtórzyć uwagi o trudnościach w przechodzeniu od systemu scentralizowanego do gospodarki rynkowej, której to drogi nikt dotąd nie pokonywał. Należy też mieć na względzie fakt, iż proces ustawodawczy jest procesem, w którym bierze udział wiele podmiotów, z parlamentem włącznie.</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#AdamZieliński">Co się zaś tyczy konkretnej decyzji dotyczącej „Igloopolu”, to sprawa była wielokrotnie badana przez NIK, sądy i prokuraturę, żadna z tych instytucji nie tylko nie wniosła dotychczas istotnych zastrzeżeń do zastosowanej procedury prawnej, ale często stwierdzała wyraźnie, iż decyzja powyższą była zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#AdamZieliński">Powołany przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej ekspert ujawnił wprawdzie uchybienie polegające na nieprecyzyjnym ustaleniu składników majątku przekazywanego spółce. Ekspert ten stwierdził jednak, że uchybienie to zostało następnie naprawione przez likwidatora, tak że żadne szkody z tego tytułu w mieniu państwowym nie powstały.</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#AdamZieliński">Należy przy tym z całą mocą podkreślić, że komisja nie zajmowała się oceną wadliwych czynności likwidacyjnych, jakie dokonane zostały po ustąpieniu rządu Mieczysława Rakowskiego. Za nieprawidłowości dokonane w tym czasie Mieczysław Rakowski i Kazimierz Olesiak odpowiadać bowiem nie mogą. O stwierdzonych uchybieniach w działalności likwidatora komisja powiadomiła organy prokuratury, przesyłając im sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-399.21" who="#AdamZieliński">I wreszcie sprawa, która zajęła komisji najwięcej czasu, likwidacja Stoczni Gdańskiej. W tej sprawie zarysowała się w łonie komisji rozbieżność poglądów i złożony został wniosek mniejszości. Nie stanowi on wprawdzie prostego odtworzenia wstępnych wniosków. Wstępne wnioski wysuwały bowiem zarzuty pod adresem Mieczysława Wilczka i Mieczysława Rakowskiego, podczas gdy wniosek mniejszości dotyczy już wyłącznie Mieczysława Rakowskiego. Co więcej, o ile we wstępnych wnioskach zawarty był zarzut naruszenia zarówno ustawy zwykłej, jak i Konstytucji, autorzy wniosku mniejszości zgadzają się z tym, że żadna ustawa zwykła naruszona nie została, twierdzą, że naruszono tylko samą Konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-399.22" who="#AdamZieliński">Na czym polega różnica między stanowiskiem większości, a poglądem mniejszości? Otóż posłowie, którzy zgłosili wniosek mniejszości, uważają, że szybkość w podejmowaniu decyzji o likwidacji stoczni, niejednolitość opinii co do sytuacji stoczni, a także fakt, iż stocznia była, praktycznie rzecz biorąc, jedynym tak dużym zlikwidowanym przedsiębiorstwem państwowym, świadczy, ich zdaniem, o tym, że decyzja o postawieniu stoczni w stan likwidacji nie miała nic wspólnego z sanacją gospodarki, była natomiast podyktowana wyłącznie względami politycznymi. Chodziło, jak twierdzą ci posłowie, o przekonanie społeczeństwa o sile i nieustępliwości władzy i zapewnienie obozowi władzy jak najlepszej pozycji przetargowej w obliczu zbliżających się rozmów z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-399.23" who="#AdamZieliński">Zdaniem większości natomiast nie ma wystarczających dowodów dla odrzucenia tezy Mieczysława Rakowskiego i Mieczysława Wilczka, iż decyzja podjęta została w ramach realizacji programu zmian strukturalnych przemysłu, którego to programu jednak nie mogli kontynuować ze względu na opory, jakie powodowała likwidacja dużych zakładów przemysłowych, a następnie ze względu na ustąpienie rządu, w którego skład wchodzili.</u>
          <u xml:id="u-399.24" who="#AdamZieliński">Proszę pozwolić mi powołać się w tym miejscu na opinię eksperta wysłuchanego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Opinia ta była bowiem jednym z czynników mających niewątpliwie wpływ na stanowisko większości. Zdaniem tego eksperta, można oczywiście twierdzić, że obiektywnie zły stan stoczni był jedynie pretekstem do załatwienia przez Mieczysława Rakowskiego jego osobistych porachunków z załogą stoczni, bo w podobnych sprawach niczego nie jest się w stanie wykluczyć. Ekspert uważa jednak, że nie wolno pominąć tu treści opracowania zespołu międzyresortowego, powołanego zarządzeniem prezesa Rady Ministrów z czerwca 1988 r., na które zresztą powołują się nie tylko zainteresowani, ale i minister przemysłu w rządzie premiera Mazowieckiego, Tadeusz Syryjczyk, który dostarczył znajdującą się w aktach sprawy informację dotyczącą Stoczni Gdańskiej im. Lenina z września 1989 roku, a więc z okresu późniejszego o prawie rok od wydania decyzji o likwidacji stoczni. Tak że i ta informacja zawiera ujemną ocenę stanu ekonomicznego stoczni, a nadto prognozę głoszącą, że ze względu na niską efektywność poważniejsza modernizacja i odtworzenie majątku stoczniowego nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-399.25" who="#AdamZieliński">W aktach znajdują się i inne materiały stwierdzające zły stan ekonomiczny stoczni, w tym także oświadczenia dyrektorów stoczni. Istnieją wprawdzie również dokumenty zawierające oceny dla stoczni pozytywne, wśród których na plan pierwszy wysuwa się opinia profesora J. W. Doerffera, stwierdzająca, że „przed nami okres prosperity przemysłu okrętowego na świecie”. W sumie jednak, jak słusznie stwierdza ekspert, przeważają dokumenty zawierające negatywną ocenę zarówno stanu ekonomicznego stoczni jak i możliwości jej gospodarowania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-399.26" who="#AdamZieliński">W tych warunkach twierdzenie, że działanie Mieczysława Rakowskiego było wyłącznie działaniem sub colore iuris (pod pozorem prawa), nie zostało — zdaniem większości członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej — udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-399.27" who="#AdamZieliński">Różnice między większością i mniejszością komisji musi rozstrzygnąć oczywiście Wysoka Izba w głosowaniu, podobnie zresztą jak w głosowaniu musi także rozstrzygnąć o wniosku w pozostałej części, o co w imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej uprzejmie Wysoką Izbę proszę.</u>
          <u xml:id="u-399.28" who="#AdamZieliński">Wysoki Sejmie! Umęczeni trudami dnia codziennego ludzie oczekują wyraźnych odpowiedzi na pytania, kto za ten ich trudny los odpowiada. Na tym tle rodzą się rozmaite stwierdzenia i oceny, nie odróżniające często poszczególnych rodzajów odpowiedzialności. Nie brakuje wypowiedzi bardzo radykalnych. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej była w pełni świadoma tych oczekiwań i tych nastrojów. Była jednak zarazem przeświadczona o konieczności działania w ramach i na podstawie prawa i o konieczności przypisywania odpowiedzialności indywidualnej jedynie pod warunkiem, że wszystkie przesłanki takiej odpowiedzialności zostaną w praworządnym postępowaniu udowodnione. Z takim przeświadczeniem członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej podejmowali swe decyzje, których wyrazem jest sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-399.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jest to wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obywatelski Klub Parlamentarny popiera wniosek mniejszości, sprowadzający się do tego, by Wysoka Izba zechciała, po pierwsze, zwrócić Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej sprawozdanie w części dotyczącej zarzutu postawionego byłemu prezesowi Rady Ministrów Mieczysławowi Rakowskiemu odnośnie do decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej; po drugie, aby zechciała zalecić komisji uzupełnienie postępowania przez wniesienie przeciwko Mieczysławowi Rakowskiemu aktu oskarżenia zawierającego zarzut naruszenia art. 41 pkt 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz przedłożenie stosownego wniosku w sprawie wyboru przez Sejm oskarżycieli do popierania oskarżenia przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AndrzejKern">Autorzy wniosku mniejszości stawiają orzeczeniu komisji dwa zarzuty: po pierwsze, twierdzą, że dokonano błędu w ustaleniach faktycznych przyjętych za podstawę tego orzeczenia przez niesłuszne ustalenie, że istniały dostateczne przesłanki ekonomiczne do wydania przez prezesa Rady Ministrów decyzji o postawieniu stoczni w stan likwidacji; i po drugie, obrazę art. 41 pkt 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez odmowę zastosowania tego przepisu, mimo że decyzja o postawieniu stoczni w stan likwidacji naruszała w sposób oczywisty interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#AndrzejKern">Może po kolei na temat tych dwóch zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#AndrzejKern">Podstawową przesłanką do decyzji o postawieniu stoczni w stan likwidacji był raport pana Miedziarka, który zdaniem naszym w momencie brania go pod uwagę był już bardzo mocno zdezaktualizowany. Dotyczył on wyników ekonomicznych stoczni w roku 1987, który był najgorszym rokiem dla całego przemysłu stoczniowego na całym świecie. W roku 1988 nastąpiła wyraźna poprawa koniunktury, która również była odczuwalna w polskim przemyśle stoczniowym. Ponadto twierdzimy, że skoro w połowie 1988 roku wdrożono rządowy plan sanacji stoczni, to należało zapoznać się chociażby z jego wstępnymi wynikami, by podejmować tak drastyczną decyzję. Zwracamy również uwagę we wniosku mniejszości, że w ciągu całej działalności rządu pana premiera Rakowskiego postawiono w stan likwidacji wyłącznie Stocznię Gdańską, nie dokonano prób postawienia w stan likwidacji i nie postawiono w stan likwidacji żadnego innego zakładu pracy. Z tego też względu uważamy, że nie było dostatecznych ekonomicznych przesłanek do wydania omawianej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#AndrzejKern">Jednakże ważniejsze znaczenie przywiązujemy do zarzutu drugiego. W tym zakresie, jak mówił pan przewodniczący komisji, ocena wszystkich jego członków była zgodna; zresztą pozostawała ona w zgodności z uchwałą Wysokiej Izby, że niewątpliwie powinno dojść do politycznej odpowiedzialności pana premiera Rakowskiego. Powstaje pytanie: czy jest to tylko odpowiedzialność polityczna, czy również jest to odpowiedzialność konstytucyjna? W doktrynie prawa konstytucyjnego nie ulega wątpliwości, że samo naruszenie konkretnego przepisu Konstytucji, nawet bez naruszenia innej ustawy niższego rzędu, stanowi wystarczającą przesłankę do pociągnięcia danej osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#AndrzejKern">Naszym zdaniem takie przesłanki istnieją. Zwracamy uwagę we wniosku mniejszości, że decyzja o postawieniu stoczni w stan likwidacji była jedną z pierwszych decyzji rządu pana premiera Rakowskiego po jego powołaniu. Twierdzimy również, że tak wytrawny polityk jak pan Rakowski musiał się liczyć z konsekwencjami politycznymi swojej decyzji. Te konsekwencje polityczne oczywiście nastąpiły. Jedna z czołowych postaci politycznych owego czasu tak piszę na temat odbioru w obozie solidarności tej decyzji: „2 listopada, a więc dzień po oficjalnym ogłoszeniu decyzji w sprawie likwidacji stoczni, rzecznik rządu Jerzy Urban odczytał apel premiera Rakowskiego o jak najszybsze rozpoczęcie negocjacji z opozycją. Było to jawne naigrywanie się z działaczy „Solidarności” i tak też zostało odebrane. Następnego dnia gen. Kiszczak wystąpił, jakby nigdy nic, z propozycją spotkania w wąskim gronie i omówienia kolejnych przesłanek mogących doprowadzić do okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#AndrzejKern">W sprawie tej zabrał głos Ojciec Święty, oczywiście w powściągliwych słowach, była bardzo ostra ocena Episkopatu Polski, były reakcje załóg zakładów pracy, oczywiście reakcje negatywne, były wreszcie bardzo silne reperkusje ujemne tej decyzji w międzynarodowej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#AndrzejKern">Wiemy doskonale o tym, że w okresie podejmowania tej decyzji były bardzo ożywione kontakty między opozycją a rządem na temat podjęcia rozmów zmierzających do porozumienia narodowego. Ta decyzja pana premiera Rakowskiego ten proces w sposób zdecydowany przerwała. Wszyscy politycy, którzy odegrali dużą rolę w tym okresie, piszą zgodnie, że decyzja o postawieniu stoczni w stan likwidacji kładła się cieniem na rozmowach w następnych miesiącach i kładła się cieniem przez cały okres negocjacji prowadzonych przy okrągłym stole. Należałoby te rozważania uzupełnić o dwa elementy. Mianowicie w czasie składania wyjaśnień przed komisją zadałem m.in, panu premierowi Rakowskiemu dwa pytania. Po pierwsze, czy fatalna sytuacja ekonomiczna Stoczni Gdańskiej jest następstwem tej zadekretowanej przez władze komunistyczne przyjaźni polsko-radzieckiej. Odpowiedź padła twierdząca. Zadałem również pytanie, czy decyzja o postawieniu stoczni w stan likwidacji była uzgadniana z ówczesnym I sekretarzem PZPR panem gen. Jaruzelskim. Padła również odpowiedź twierdząca. Nasuwa się mimo woli pytanie, o co chodziło panu premierowi Rakowskiemu, skoro, jak już to podnosiłem, jako wytrawny polityk zdawał sobie sprawę z konsekwencji swojej decyzji. Odpowiedź nasuwa się jasna, prosta i jednoznaczna. Chodziło o to, żeby w zbliżających się rozmowach między opozycją i rządem strona rządowo-partyjna uzyskała jak najmocniejszą pozycję, żeby pokazała jeszcze raz swoją siłę, co miało w konsekwencji ułatwić osiągnięcie celów formacji tej bliskich. Trzeba chyba powiedzieć, że taki zamiar jest zrozumiały z punktu widzenia ówczesnego interesu partyjno-rządowego, ale zamiar ten pozostawał w wyraźnej sprzeczności z interesami państwa jako zbiorowiska wszystkich obywateli, państwa, w którego interesie właśnie leżało doprowadzenie do porozumienia narodowego i do rozpoczęcia wdrożenia podstawowych reform systemowych. W tym konflikcie między wąskim i partykularnym interesem grup partyjno-rządowych a interesem państwa po raz kolejny w historii rządów komunistycznych zwyciężył, niestety, interes partykularny. Cenę za tę decyzję płaciło całe społeczeństwo. Z tego też względu autorzy wniosku mniejszości uważają, że istnieją pełne przesłanki do pociągnięcia pana premiera Rakowskiego do odpowiedzialności z wspomnianego już art. 41 pkt 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#AndrzejKern">I na koniec jeszcze o warunkach, w jakich były składane wyjaśnienia przez wszystkich obwinionych. Dla mnie, uczestniczącego w przeszłych wydarzeniach po stronie opozycji, ten problem zasługuje na szczególną uwagę. W połowie roku 1982 pan premier Rakowski, ówczesny wicepremier, zamieścił na łamach „Rzeczypospolitej” i „Trybuny Ludu” wezwanie do ludzi pracy w Polsce, żeby wypowiadali się na temat przyszłego kształtu związków zawodowych. Towarzyszyłem ludziom „Solidarności” jako adwokat i doradca i muszę państwu powiedzieć, że w wielu wypadkach ten dialog z tamtej strony był niemożliwy. Ten dialog dla ludzi pracy kończył się w więzieniach albo kończył się przesłuchaniami przez Służbę Bezpieczeństwa. Pamiętam również pewną oryginalną formę dialogu, którą zastosowali robotnicy łódzkiej „Iwony”, mianowicie mistrz kotoniarski napisał list do pana premiera Rakowskiego, że chciałby, aby przyszły kształt związków zawodowych polegał na tym, by powróciła „Solidarność”, i dał ten list do podpisu swoim kolegom robotnikom, kotoniarzom, którzy pracowali w tej samej sali. Podpisało go ponad 50 osób, ale dowiedział się o tym sekretarz partii i przekazał to komisarzowi wojskowemu zakładu. W efekcie z moim późniejszym klientem rozwiązano stosunek pracy, ze skutkiem natychmiastowym, zarzucając mu, że czynem swoim zakłócił tok produkcji. Na szczęście, o czym miałem państwu już okazję mówić, byli jeszcze w Polsce sprawiedliwi sędziowie. Ta sprawa zakończyła się pomyślnie dla mojego klienta, dlatego że na mój wniosek sąd zwrócił się do zakładu pracy z zapytaniem, czy plany produkcyjne tego dnia były mniejsze niż w innych dniach. Zakład odpowiedział, że tego dnia, kiedy kotoniarze podpisywali ten list, ich plany produkcyjne zostały znacznie przekroczone. Poza tym przesłuchani przed sądem pracownicy powiedzieli zgodnie, że gdy doświadczony kotoniarz ustawi maszynę do pracy, to może całą gazetę przeczytać, a nie tylko podpisać list. Mój klient został przywrócony do pracy, ale jego list do pana premiera Rakowskiego nie dotarł.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#AndrzejKern">Warunki, w jakich obwinieni stawali przed komisją, były w moim przekonaniu luksusowe. Mieli pełne warunki do swobodnej wypowiedzi. Byli pouczeni o prawie skorzystania z pomocy obrońców. Nigdy nie słyszeliśmy żadnych skarg z ich strony na nasze postępowanie, poza może prośbami, żeby skrócić czasokres postępowania. Istotnie trwało to długo, ale jak mówił pan przewodniczący komisji, mnogość materiałów i obowiązki, które przed nami Wysoka Izba postawiła, były bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#AndrzejKern">Pan przewodniczący komisji wspomniał już, co grozi panu premierowi Rakowskiemu, gdyby Wysoka Izba podzieliła wniosek mniejszości. Jest to pozbawienie biernego i czynnego prawa wyborczego, pozbawienie orderów, tego typu kary. Jeżeli zestawiamy to, co grozi dzisiaj panu premierowi Rakowskiemu, z tym, co groziło w tych ubiegłych latach ludziom, którzy chcieli podjąć z nim dialog, myślę, że kłopotu z wyborem Wysoka Izba nie będzie miała.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#AndrzejKern">Chciałbym na koniec powiedzieć o jednej rzeczy. Utkwiło mi w pamięci wystąpienie pana gen. Jaruzelskiego z końca grudnia 1981 r. Mówił on tam tak: „Procesu reform nic nie odwróci. Obcy nam jest odwet i niskie porachunki”. Tego przyrzeczenia nie dotrzymano. My, ludzie „Solidarności”, przejmujemy te słowa po to, żeby ich dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest jeszcze 3 mówców. Po przerwie będziemy kontynuować dyskusję i ustosunkujemy się do wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RadosławGawlik">Posiedzenie między komisyjnego zespołu ds. polityki energetycznej kraju odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 249 w sekretariacie komisji.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w saloniku nr 75 koło sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się: posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 179 oraz posiedzenie Komisji Konstytucyjnej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#RadosławGawlik">Posłowie, którzy zgłosili poprawki do projektu ustawy o budownictwie mieszkaniowym, proszeni są o zebranie się w przerwie obrad w saloniku obok sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#RadosławGawlik">Zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#RadosławGawlik">Po przerwie będziemy kontynuować debatę nad tym punktem porządku dziennego. Pierwszy głos zabierze pan poseł Czesław Nowak. Proszę państwa, proszę o punktualne przyjście na salę, gdyż przejdziemy do głosowań. Proszę więc o przerwanie pracy wszystkich komisji.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#RadosławGawlik">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#RadosławGawlik">Ponawiam prośbę o punktualne przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Czesława Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja rządu Mieczysława Rakowskiego o likwidacji Stoczni Gdańskiej uważana była od samego początku za pośpieszną, nieracjonalną ekonomicznie, za którą musiało zapłacić całe społeczeństwo. Na Wybrzeżu została ona odebrana jako prowokacja polityczna mająca na celu wywołanie strajku w Stoczni Gdańskiej przed przyjazdem do Polski premiera Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher, która nieoficjalnie zamierzała odwiedzić Gdańsk i przeprowadzić tu rozmowy z Lechem Wałęsą i spotkać się z działaczami „Solidarności”. Po ogłoszeniu decyzji o likwidacji stoczni Lech Wałęsa, „Solidarność”, jak również ks. Henryk Jankowski z kościoła św. Brygidy robili wszystko, aby wyciszyć wzburzenie załogi i doprowadzić do wizyty dostojnego gościa na Wybrzeżu. Prowokacja polityczna nie udała się. Wizyta doszła do skutku. Koszty tej prowokacji poniosło społeczeństwo i Stocznia Gdańska. Tego elementu Komisja Nadzwyczajna nie brała pod uwagę, rozważając bardzo szeroko aspekty gospodarcze i polityczne związane z decyzją o likwidacji. O tym, że decyzja miała cechy prowokacji politycznej, świadczy pośpiech i tryb jej podjęcia, co również podkreślono w materiale komisji.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#CzesławNowak">Stocznia Gdańska, która w znacznej mierze przeznaczała wybudowane statki na eksport do Związku Radzieckiego, uzależniona była od decyzji rządowych. W ramach umów dwustronnych rząd decydował o całej ekonomice stoczni. Za stocznię decydowano o kursie dolara i rubla w stosunku do złotówki. Wyposażenie statków na życzenie partnera radzieckiego w znacznej mierze kupowane było za granicą za dewizy, a cały statek rozliczany był w rublach transferowych. Zdarzały się przypadki, że już podczas rejsów gwarancyjnych demontowano wyposażenie zagraniczne i przeznaczano je na wojenne okręty radzieckie. Jak w takiej sytuacji można zarzucać stoczni brak rentowności, kiedy jej kryteria były przez rząd zamazane? Jeżeli stoczni postawiono zarzut, że produkowane przez nią statki przynosiły o wiele niższe zyski z eksportu do Związku Radzieckiego niż innych branż, to nasuwa się pytanie: dlaczego stoczni nie pozwolono eksportować swoich wyrobów na Zachód, tam gdzie miała duży rynek zbytu? Jeżeli rząd dopatrzył się, że produkcja stoczni jest nieopłacalna, to dlaczego rząd w 1988 r. na przykład nie wstrzymał budowanych w ramach umowy jamburskiej inwestycji rozliczanych według kosztorysów radzieckich? Nie podjęto nawet prób jej renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#CzesławNowak">Decyzja o likwidacji spowodowała dla gospodarki narodowej ogromne straty. Argumenty pana Wilczka są mało przekonywujące i brzmią raczej demagogicznie. Ten cios stocznia przeżyła i z trudem podnosi się z zapaści. Stocznia straciła znaczną część wykwalifikowanej kadry, która przeszła do innych zakładów bądź zawodów. Jest to strata trudna do wyliczenia. Obecnie stocznia ma zamówienia i nie zwalnia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#CzesławNowak">Polskie stocznie mają szanse utrzymania się na rynku radzieckim, ale na zasadzie jasnych kryteriów finansowych. Statki, które zbudowano dla Związku Radzieckiego, potrzebować będą części zamiennych i remontów. Wczoraj, proszę państwa, rozmawiałem z dyrektorem stoczni, Janem Szycem, pytałem go o sytuację w stoczni. Poinformował mnie, że obecnie stocznia jest najlepiej prosperującym zakładem ze wszystkich stoczni produkcyjnych na Wybrzeżu. To świadczy samo za siebie. Nie chciałbym tu niczego dalej komentować.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#CzesławNowak">Wysoka Izbo! Stoczniowcy i społeczeństwo Wybrzeża oczekiwało, że moralny osąd przed Trybunałem Stanu spotka tych, którzy podjęli tę ze wszech miar niesłuszną decyzję. Głosowanie w komisji dało jednak inny rezultat. Według mnie była to decyzja mająca cechy prowokacji politycznej i tak będzie osądzona bez względu na to, jaką Sejm wyda o niej opinię.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#CzesławNowak">Stawiam wniosek, aby głosowanie w tej sprawie odłożyć i cały materiał Komisji Nadzwyczajnej przekazać przyszłemu Sejmowi, który dokona chłodnej oceny i podejmie właściwe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#CzesławNowak">W imieniu stoczniowców dziękuję wszystkim posłom, kolegom z OKP, panom posłom Rzepce, Kowalczykowi, Kernowi i Łączkowskiemu za zajęcie stanowiska zgodnego z odczuciami załogi.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniosek mniejszości podpisany przez posłów Andrzeja Kerna, Tadeusza Kowalczyka, Pawła Łączkowskiego i Edwarda Rzepkę oparty jest na przekonaniu wyżej wymienionych posłów, że nie kryteria ekonomiczne były podstawą decyzji byłego premiera Mieczysława Rakowskiego o likwidacji Stoczni Gdańskiej, lecz kryteria polityczne. Postaram się uzasadnić ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#TadeuszKowalczyk">Stocznia Gdańska budowała statki przeważnie dla krajów RWPG, w tym najwięcej dla Związku Radzieckiego. Rozliczenia finansowe z krajami RWPG były dokonywane w rublach. Przelicznik rubla na dolary amerykańskie nie odzwierciedlał rzeczywistej jego wartości rynkowej. Przelicznik ten wynosił za 1 dolara 61 kopiejek. Przelicznik był sztuczny i narażał skarb państwa polskiego na olbrzymie straty. Na podobne straty była także narażona Stocznia Gdańska. Przedstawię to na przykładzie. Załóżmy, że statek został sprzedany do kraju kapitalistycznego za 20 mln USD, czyli według kursu dolara w sierpniu 1988 r. za 9 mld zł. Za taki sam statek sprzedany w tym samym czasie do Związku Radzieckiego stocznia otrzymywała 12 mln 200 tys. rubli, co w przeliczeniu na złotówki daje tylko 2 mld 460 mln zł. W omawianym okresie ceny statków w krajach kapitalistycznych zwyżkowały średnio o 20% w skali roku, podczas gdy ceny statków sprzedawanych do Związku Radzieckiego, bez względu na liczbę i termin dostawy, były niemal stałe, co przy wzrastających kosztach 4 inflacji ogólnoświatowej musiało doprowadzić do deficytu w stoczni.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#TadeuszKowalczyk">Względy polityczne niezależne od dyrekcji Stoczni Gdańskiej narażały ją na innego rodzaju straty finansowe. Kontrakty z krajami RWPG przewidywały, że armator płacił za całość statku dopiero po jego przekazaniu do eksploatacji, czyli cała budowa statku była finansowana z własnych środków stoczni. Jeśli statek był sprzedawany do krajów kapitalistycznych, armatorzy wpłacali do Banku Handlowego raty, zaliczki na ten statek według zdarzeń: 1 — podpisanie kontraktu, 2 — położenie stępki, 3 — wodowanie itd. Środki dewizowe zdeponowane w Banku Handlowym nie były oprocentowane, natomiast za środki obrotowe wypożyczane z Narodowego Banku Polskiego stocznia płaciła odsetki w wysokości średnio około 22%.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#TadeuszKowalczyk">Należy zaznaczyć, że podobne trudności finansowe dotknęły również Ursus, Pafawag, Fabrykę Samochodów Osobowych, Nową Hutę, Hutę Katowice i inne wielkie zakłady państwowe. Dlaczego jednak zdecydowano się zamknąć Stocznię Gdańską im. Lenina, a nie któryś z wyżej wymienionych zakładów przemysłowych? Pragnę tu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeden ważny i decydujący argument, który strona rządowa podnosiła, jako podstawowy co do decyzji o likwidacji Stoczni Gdańskiej, że rzekomo Stocznia Gdańska była tym zakładem, do którego z budżetu państwa płacono największe dotacje. W roku 1987 wśród przedsiębiorstw otrzymujących dopłaty z budżetu państwa poza przedsiębiorstwami żywnościowymi, jak okręgowe zakłady mięsne, Państwowe Zakłady Zbożowe, „Bacutil”, Stocznia Gdańska znajdowała się na 8 miejscu, jeśli chodzi o kwotę dopłat — po Policach, Hucie Katowice, Puławach, Stoczni im. Komuny Paryskiej — podkreślam, Stoczni im. Komuny Paryskiej — Kombinacie Koksowniczym Zabrze, Azotach, Hucie Bobrek. W świetle tych faktów trudno zakwalifikować Stocznię Gdańską jako najgorszą w tym zakresie. Jeśliby już było oczywiste, że trzeba zlikwidować którąś ze stoczni w Polsce, aby poprawić kondycję finansową przemysłu stoczniowego, to należałoby zlikwidować raczej Stocznię im. Komuny Paryskiej, bo do niej więcej dopłacano z budżetu państwa, tym bardziej że dopłaty do Stoczni Gdańskiej im. Lenina malały mimo galopującej inflacji. I tak w 1986 r. wynosiły one 8,8 mld zł, w roku 1987 — 5,6 mld zł i w roku 1988 również 5,6 mld zł. Powtarzam, przy ciągłej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#TadeuszKowalczyk">Wysoki Sejmie! Przytoczyłem tylko kilka faktów, a jest ich dużo więcej — zainteresowani mogą się z nimi zapoznać w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej — uzasadniających opinię, że nie względy ekonomiczne decydowały o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej, lecz polityczne. Stocznia Gdańska była kolebką „Solidarności”. Załoga tej stoczni była symbolem walki z komunizmem o demokrację i wolną Polskę. Decyzja premiera Mieczysława Rakowskiego o likwidacji Stoczni Gdańskiej miała niewątpliwie na celu ukaranie załogi stoczni za jej bojowość w walce z komunistycznym systemem, a jednocześnie była ostrzeżeniem dla załóg innych zakładów pracy, aby były pokorne wobec władzy.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#TadeuszKowalczyk">Z całym przekonaniem wnoszę o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. Jeśli Wysoki Sejm tego nie zrobi, będzie to pretekst dla bezkarności innych wysokich urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z zażenowaniem przyjmuję wniosek 4 posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. To paradoks, że siły polityczne, które odpowiadają za niepowodzenia dwóch kolejnych rządów uchylają się od tej odpowiedzialności. Mało tego, twierdzą, że to nie oni. A ja się pytam: to kto?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wy!)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#IzabellaSierakowska">Czy nie widzicie państwo ideologicznej wprost nienawiści, nie do jednego zakładu gospodarki uspołecznionej, ale do całej gospodarki uspołecznionej? Podam państwu tylko kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#IzabellaSierakowska">W ciągu 2 ostatnich lat nastąpił spadek produkcji o 40%. W bieżącym roku miał być 5-procentowy wzrost produkcji, będzie 12-procentowy spadek. Liczbę bezrobotnych przewidywano na 400 tysięcy, a przekroczyła 2 miliony. Wzrost cen miał wynieść 32%, a przekroczył 40% i będzie większy. W rolnictwie spadają wskaźniki gospodarcze, na przykład spadek hodowli bydła o 12%, nawożenia o 50%.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Beszta-Borowski: Nie na temat!)</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#IzabellaSierakowska">Mówiąc o brakach środków, mówię cały czas na temat, panie Beszta-Borowski,...</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#IzabellaSierakowska">... bardziej na temat niż pan mówi. Brakuje środków na emerytury, renty, zdrowie, oświatę, naukę, kulturę. Deficyt budżetowy wynosi w tym roku 26 bln zł. Państwowe zakłady doprowadzono do bankructwa. NIK twierdzi, że prywatyzacja coraz częściej przeradza się w prywatę. Zakłady uspołecznione są sprzedawane za 1/2 ceny rocznej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#IzabellaSierakowska">W przedstawionej sytuacji, panie pośle Kern, nieporozumieniem jest, że nie powiem, że nawet bezczelnością, stawianie tego wniosku mniejszości. Uważam, że zarówno wyborcy, jak i Sejm XI kadencji powinien dokonać sprawiedliwej oceny minionych 2 lat. W sytuacji kiedy staje się coraz częściej faktem to, że zmarnowano, szanowni państwo, ogromną szansę, zmarnowano ogromny kapitał zaufania i cierpliwość społeczną, nie zrealizowano ani jednego problemu społecznego, przeciwnie — powstały nowe i pogłębiły się istniejące, wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Soskę z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łatwo jest oceniać poprzedni rząd, którego w zasadzie nie mogliśmy mieć tutaj na sali, ponieważ złożył wniosek o dymisję. Mieliśmy natomiast możliwość ocenienia rządu pana Mazowieckiego, jednak Wysoka Izba nie wyraziła na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JacekSoska">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zakończyła swoje prace nad oceną rządu po przeszło dwóch latach. Warto przypomnieć, że za czasów rządu Mazowieckiego i obecnego rządu miało miejsce takie zjawisko jak afera alkoholowa, a powołana przez Wysoką Izbę Komisja Nadzwyczajna do zbadania sprawy importu alkoholi przedstawiła wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej wicepremiera Balcerowicza, ministra Kiszczaka i ministra Kozłowskiego oraz prezesa Głównego Urzędu Ceł Ćwieka. Bardzo źle się stało, Wysoka Izbo, że odrzuciliśmy ten wniosek. Odrzuciliśmy go ze względów politycznych. W rządzie pana Mazowieckiego i pana Bieleckiego, niestety, dominowali przedstawiciele Unii Demokratycznej, którzy gorliwie i gorąco bronili swoich członków rządu i swoich współtowarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Jako członek Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi wnioskuję do Prezydium Sejmu, ażeby na ostatnim posiedzeniu Sejmu właśnie ta sprawa, która została przekazana do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, została rozpatrzona. Bardzo łatwo się rozpatruje sprawy sprzed lat, sprzed wojny, i po wojnie, to jest bardzo łatwe, tutaj żadnej odwagi nie potrzeba. Wydaje mi się, że ta Wysoka Izba powinna przede wszystkim rozstrzygać sprawy, które dotyczą okresu działania tej Izby, bo Sejm pełni funkcję legislacyjną, ustawodawczą i kontrolną.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie takie potraktowanie afery alkoholowej doprowadziło do tego, że od momentu zbagatelizowania sprawy przez Sejm rozwiązał się worek afer. Jeżeli Prezydium Sejmu nie umieści tego w porządku dziennym przyszłego posiedzenia, będę zgłaszał wniosek formalny na początku przyszłego posiedzenia Sejmu, ażeby sprawa afery alkoholowej była przedstawiona przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Inaczej będę uważał to za pewne tuszowanie sprawy, a jak mówią wyborcy — manipulację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#TadeuszFiszbach">Zwracam się z uprzejmą prośbą, aby nawiązywać do tematu, który jest przedmiotem naszej pracy. Ten wniosek można było z powodzeniem skierować do Prezydium Sejmu, zresztą pan poseł to zapowiedział. Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów do sprawy się odniesie.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę obecnie o zabranie głosu posła Jana Lityńskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Edward Rzepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Sierakowska mówiła tutaj o ideologicznej nienawiści, pan poseł Soska równie ostre słowa wygłaszał przeciwko rządowi obecnemu i rządowi poprzedniemu, i w tej sytuacji jest mi przykro, dlatego że wydaje mi się, iż powinni rozumieć sytuację gospodarczą kraju. Myślę, że właśnie posłowie z lewicy, a także posłowie z PSL rozumieli tę sytuację dosyć dobrze, biorąc pod uwagę, że zrezygnowali ze sformowania rządu w momencie, kiedy mieli na tej sali większość. Zrezygnowali z popierania kandydatury premiera Kiszczaka na rzecz premiera Mazowieckiego, zdając sobie sprawę z katastrofalnej sytuacji gospodarczej kraju i z tego, że zarówno premier Mazowiecki, jak i premier Bielecki przejęli bardzo ciężką schedę. Sądzę, że branie z tej schedy jednej sprawy, rzeczywiście jednej sprawy, jaką jest Stocznia Gdańska, pewne zadośćuczynienie ludziom, którzy zostali potraktowani w ten sposób, w jaki zostali potraktowani, bez żadnego uzasadnienia, bez żadnej sensownej analizy, jest tym minimum, które, wydaje mi się, trzeba zrobić. Oczywiście należy także zanalizować działalność i obecnego rządu, i rządu premiera Mazowieckiego. Nie jest prawdą, panie pośle Soska, że w rządzie premiera Bieleckiego jest większość członków Unii Demokratycznej, ale niezależnie od tego, czy jest tam większość członków unii, czy nie — wypada wiedzieć, panie pośle, że Balcerowicz nie jest członkiem żadnej partii, że jest bezpartyjny. Naprawdę, po 2 latach siedzenia w Sejmie wypada znać trochę mapę polityczną kraju — to temu rządowi należy się uczciwa ocena z pamięcią o tym, jaką schedę otrzymywały te rządy. Można mówić o błędach i można mówić o sukcesach tych rządów. Niemniej ten ton, pani posłanko Sierakowska, biorąc pod uwagę tę sytuację kraju, w jakiej się znajdujemy, naprawdę nie przystoi posłance.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edwarda Rzepkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie zamierzałem zabierać głosu w tej sprawie, choć, jak państwo zorientowali się, moje nazwisko figuruje w gronie tych 4 osób, które podpisały votum separatum członków komisji w tej sprawie. Uznałem jednak za stosowne wejść na mównicę po to, żeby przypomnieć państwu o 5 zasadniczych punktach, które stały się faktyczną podstawą wniesienia tego votum separatum, ponieważ zaczęło się tu mówić w tej chwili o wszystkim, o ideologicznej nienawiści, o tym, czy nie lepiej byłoby rozliczać dwa kolejne rządy solidarnościowe, o aferze alkoholowej. To wszystko może być przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby, tej czy następnej, można rozliczać wszystkie rządy i wszystkich ministrów czy premierów, ale my w tej chwili mówimy o jednej konkretnej sprawie i zabieram głos po to, żeby sprowadzić rzecz jakby z powrotem do tej jednej konkretnej sprawy, nie rozdrabniać jej na wszystkie krzywdy, jakie Polaków w ostatnim czasie spotkały. Otóż wymienię w 5 punktach podstawy faktyczne, naszym zdaniem, odpowiedzialności pana premiera Rakowskiego, ponieważ o podstawach prawnych precyzyjnie powiedział tutaj pan poseł Andrzej Kern.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#EdwardRzepka">Pierwszą podstawą faktyczną jest, naszym zdaniem, zupełnie nienormalny pośpiech, w jakim odbyło się podjęcie decyzji o postawieniu stoczni w stan likwidacji. Podjęto tę decyzję parę dni po rozpoczęciu pracy przez rząd Mieczysława Rakowskiego. Kiedy w komisji zadaliśmy pytanie: dlaczego nie wzięto pod uwagę wyników ekonomicznych roku 1988, o których wiadomo, że były lepsze niż w 1987 r., pan Mieczysław Wilczek odpowiedział: jak to, mieliśmy brać pod uwagę niepełny rok rozliczeniowy? Zgoda, tylko że dlaczego w takim razie nie poczekano dokładnie miesiąc, do końca 1988 r.? Wtedy miano by już pełny obraz sytuacji w 1988 r. Nie, podjęto tę decyzję miesiąc przed końcem roku, jakby specjalnie chciano uniknąć przyjęcia do wiadomości wyników ekonomicznych roku 1988.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#EdwardRzepka">Punkt drugi — ekspertyzy. Pan poseł Kern powiedział, że oparto się na tzw. raporcie wiceministra Miedziarka, rzeczywiście sprzed wielu miesięcy. Istnieje taka zasada w sądownictwie — chyba tu możemy się powoływać na pewne analogie — że jeżeli są dwie sprzeczne opinie, to obiektywny sąd powołuje trzeciego arbitra, trzeciego biegłego, który rozstrzyga, która z tych opinii, jego zdaniem, jest prawidłowa, a która nie. Pan minister Wilczek i pan premier Rakowski mieli dwie sprzeczne opinie do dyspozycji: ten właśnie zdezaktualizowany raport komisji Miedziarka i aktualną, bardzo obszerną analizę specjalisty od przemysłu okrętowego prof. Doerffera z Gdańska. Pan premier Rakowski przyznał w toku prac komisji, że z opinią prof. Doerffera w ogóle się nie zapoznał, ponieważ, tu cytuję, „ufał bezgranicznie ministrowi Wilczkowi i na jego zdaniu się opierał”. Tak, proszę państwa, nie postępuje się przy podejmowaniu tak bardzo poważnej gospodarczej i brzemiennej w skutki polityczne decyzji. Co najmniej należało, mając dwie sprzeczne opinie, zażądać opinii trzeciej, żeby ten problem rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#EdwardRzepka">Punkt trzeci. W czerwcu 1988 roku był wdrożony program sanacji gospodarczej Stoczni Gdańskiej, zatwierdzony przez Ministerstwo Przemysłu. Nie sprawdzono, czy przez parę miesięcy ten program spowodował jakieś efekty, czy nie. Nie podjęto decyzji o odwołaniu, o anulowaniu tego programu. Zignorowano go po prostu, tak jakby go nie było. Natomiast załoga od paru miesięcy ten program sanacji realizowała i nagle się dowiedziała, że go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#EdwardRzepka">Po czwarte. Pojawiło się w ustach pana Wilczka i pana Rakowskiego kilkakrotnie w toku pracy komisji stwierdzenie: nie mówmy o Stoczni Gdańskiej, bo to był przecież tylko jeden z punktów szerokiego programu sanacji gospodarczej całej gospodarki polskiej; przecież naturalnie trzeba było likwidować nierentowne zakłady. I wówczas z naszej strony padło oczywiste w tych warunkach pytanie: jakie jeszcze zakłady likwidowano oprócz Stoczni Gdańskiej? Nastąpiła między obu panami krótka narada i pan premier Rakowski powiedział: no, Huta Siennica. Pomijam fakt, że pomylił nazwę, chodziło o Hutę Siechnice we Wrocławiu, która, doskonale wszyscy wiemy, została zlikwidowana nie w wyniku programu gospodarczego, tylko w wyniku wieloletnich protestów ekologicznych, z przyczyn wyłącznie ekologicznych. A więc tylko tę jedną hutę wymieniono, czyli praktycznie ten wspaniały program gospodarczy nie obejmował nic więcej oprócz stoczni. W ciągu pierwszego tygodnia po rozpoczęciu prac przez ten rząd zlikwidowano Stocznię Gdańską, w ciągu dalszych 9 miesięcy pracy tego rządu nie zlikwidowano żadnego innego zakładu. A więc ten argument, że to był element programu, jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#EdwardRzepka">I wreszcie, proszę państwa, punkt piąty tego wyliczenia faktycznych przyczyn. W toku wymiany zdań z panem ministrem Wilczkiem i panem premierem Rakowskim przed komisją, z ust pana ministra Wilczka — cytuję to, ponieważ to jest zaprotokółowane jako przyczyna likwidacji stoczni — padły słowa: „bo załoga tej stoczni to była zdolna tylko do strajków”. Proszę państwa, to jest w protokole, ja nie wiem, czy to było powiedziane świadomie, czy w pewnym zdenerwowaniu, ale słowa: „bo załoga tej stoczni była zdolna tylko do strajków” są, moim zdaniem, odpowiedzią na pytanie, dlaczego tę stocznię zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając pani poseł Sierakowskiej, chciałbym powiedzieć tak: prezentowałem pogląd być może kontrowersyjny, ale nie przekroczyłem granic przyzwoitości i kultury, nawet do tych granic się nie zbliżyłem. Uważam, że to, co zaprezentowała pani poseł Sierakowska, i słowo „bezczelność” jest absolutnie nie na miejscu. Może nie zabierałbym głosu w tej sprawie, gdyby nie to, że tego typu styl występowania, styl napastliwości prezentuje i pani poseł Sierakowska, i liderzy SdRP w kampanii wyborczej. Pan poseł Kuroń i ja mówiliśmy o potrzebie pojednania, ale warunkiem tego pojednania jest odrobina pokory. Tego nie dostrzegamy, rośnie agresja.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AndrzejKern">Ongiś do Rzymu przybył sofista grecki Carneades z Cyreny, który wygłosił dwie mowy. Na jednej ulicy twierdził, że władza musi przestrzegać norm moralnych i liczyć się z wolą ludu. Następnie poszedł na drugą ulicę i twierdził, że liczenie się z normami moralnymi i wolą ludu jest zbędnym luksusem, który władzy uniemożliwia albo utrudnia rządzenie. I w obydwu przypadkach uzyskał poklask tłumu. Ale znalazł się sprawiedliwy mąż, cenzor Cato, który uznał, że tego typu sposób prezentowania swoich racji jest mąceniem w głowach obywateli i przynosi szkody państwu, i polecił wyrzucić Carneadesa z Rzymu.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać… pani poseł Kuś ad vocem. Potem zabierze jeszcze głos poseł Adam Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem politykiem, ale siedzę na tej sali i zastanawiam się, o czym my rozmawiamy, i jaką między sobą prowadzimy rozmowę, i jaki dialog. Zastanówmy się, jak wyjść z tego marazmu, a nie mówmy o rzeczach, które już dawno minęły.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę przewodniczącego komisji pana posła Adama Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AdamZieliński">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że dyskusja ta w dużej mierze wykroczyła poza przedmiot, którym zajmowała się Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chciałem powiedzieć, że całym sercem łączę się z panem posłem Kernem, który kwestionuje nazywanie wniosku mniejszości bezczelnością, choć byłbym wdzięczny również panu posłowi Kernowi, gdyby zgodził się z kolei ze mną, kiedy powiem, że równie kategorycznie należy odrzucić tego rodzaju stwierdzenie, które padło z prawej strony sali że gdyby Sejm przyjął sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, byłaby to prowokacja polityczna. Uważam, że i jedno, i drugie stwierdzenie, uzasadnione kampanią wyborczą, w tej sali, przy rozważaniu tak poważnego tematu padać nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AdamZieliński">Ustosunkować się chcę tylko do trzech kwestii i powiedzieć, że o tym, jakie powinno zapaść w sprawie rozstrzygnięcie, decydować powinien materiał zgromadzony w aktach. Jest mi niezmiernie przykro, że muszę zakomunikować Wysokiej Izbie, że nikt z posłów w czasie 3 tygodni, kiedy materiały Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej były wyłożone do wglądu, nie zainteresował się bezpośrednio tym, co w tych materiałach się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#AdamZieliński">Jeśli chodzi o rozstrzygnięcie, to rozumiem, że będziemy je podejmowali zgodnie ze swoim sumieniem. Wszystkie argumenty, o których tu dzisiaj mówiono, były w komisji rozważane, wynik głosowania został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#AdamZieliński">Chcę w każdym razie powiedzieć o jednej rzeczy. Wśród wielu argumentów, które należy brać pod uwagę w tej sprawie, a sądzę, że są tu argumenty różne i argumenty bardzo sporne, chciałbym namawiać Wysoką Izbę, żeby jednego argumentu pod uwagę nie brała — że coś się należy załodze stoczni. Mam pełen szacunek dla załogi stoczni, ale chcę powiedzieć, że tam, gdzie chodzi o odpowiedzialność prawną poszczególnych osób, można mówić tylko o tym, czy zachodzą przesłanki takiej odpowiedzialności, czy nie, a nie o tym, czy coś komuś się należy.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Osiatyński z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram jeszcze głos po wystąpieniu pana posła sprawozdawcy. Chcę powiedzieć coś, co się wiąże tylko częściowo z głównym przedmiotem naszych obrad, ale jestem zaniepokojony — tutaj w czasie dyskusji została podana liczba 400 tys. bezrobotnych. Ta liczba rzeczywiście była przedstawiana w 1989 r., ale nie ma takiej liczby na koniec 1991 r. ani w programie polityki społeczno-gospodarczej na 1991 r., który Izba zatwierdzała. Także wiele innych liczb przytoczonych w tej dyskusji, mówiąc najoględniej, nie jest dość precyzyjnych. Właściwie można powiedzieć, że niektóre są po prostu fałszywe. Chciałem prosić Wysoką Izbę, abyśmy w ferworze dyskusji jednak starali się zachować pewne minimum szacunku dla faktów i liczb takich, jakie one są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Bienia, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W kontekście wypowiedzi pana prof. Zielińskiego chciałbym powiedzieć, że jednak stoczni się coś należy, i to nie w kategoriach materialnych, bo może taka być insynuacja, ale należy jej się rzetelne, obiektywne ocenienie faktów, i z tymi faktami mieliśmy okazję się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#TadeuszBień">W moim przekonaniu stanowisko komisji nie uwzględnia tych faktów i myślę, że Izba powinna w sposób bezstronny, po zapoznaniu się z tym materiałem, tej oceny dokonać. Argumenty przedstawione w wystąpieniach posła Rzepki, moim zdaniem, jednoznacznie wskazują na to, że stanowisko komisji nie odzwierciedla sytuacji i właściwej oceny decyzji o likwidacji stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc. Proszę o włączenie gongu wzywającego posłów na salę obrad. Jeszcze posłowie nadchodzą, poczekam chwilę.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o naciśnięcie przycisków. (194)</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#TadeuszFiszbach">Czy może obradują teraz jakieś komisje, podkomisje? Prosiłbym o przerwanie posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#TadeuszFiszbach">Informacja o potrzebie przerwania obrad została przekazana obradującym komisjom. Jeszcze chwilę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o naciśnięcie przycisków. (210) Mam kolejną informację, że obraduje Komisja Polityki Społecznej. Proponuję, żebyśmy teraz przeszli do następnego punktu porządku dziennego. Prosiłbym o spowodowanie, aby posłowie, którzy obradują, przybyli na salę obrad i powrócilibyśmy do sprawy głosowania, którą omawialiśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustaw o Policji oraz o Urzędzie Ochrony Państwa (druk nr 1157).</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu — w celu przedstawienia uzasadnienia projektu — posła Stanisława Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#StanisławDąbrowski">Panie i Panowie Posłowie! Wniesiony przez Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o zmianie ustaw o Policji oraz o Urzędzie Ochrony Państwa jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1991 roku, w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 90 ustawy o Policji i art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z przepisami Konstytucji i uznania przez Wysoki Sejm zasadności tego orzeczenia. Zachodzi bowiem potrzeba dostosowania wymienionych przepisów do wymogów Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#StanisławDąbrowski">Oba te przepisy mają identyczną treść; tworzą zasób mieszkań będących w gestii ministra spraw wewnętrznych i podległych mu organów, a służący zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych funkcjonariuszy policji i funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Do tego zasobu mieszkaniowego wchodzą różne lokale, między innymi lokale przekazane przez administrację państwową ministrowi spraw wewnętrznych i organom mu podległym. Wśród tych mieszkań przekazanych przez administrację państwową są też lokale w domach będących prywatną własnością i podlegających uprzednio szczególnemu trybowi najmu. Rzecz w tym, że zgodnie z obecnym brzmieniem obu przepisów, to znaczy art. 90 ustawy o Policji i art. 77 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, właściciele tracą trwale uprawnienia do przedmiotu swojej własności. Następuje poważne ograniczenie prawa własności, wynikające stąd, że w żadnym wypadku, poza dobrą wolą ministra spraw wewnętrznych, właściciele nie mogą odzyskać uprawnienia do dysponowania lokalami. Nawet jeżeli lokal jest opróżniony, pozostaje on nadal w dyspozycji ministerstwa spraw wewnętrznych i może być przekazany następnemu funkcjonariuszowi. Takie trwałe ograniczenie prawa własności pozostaje w sprzeczności z art. 7 Konstytucji, wprowadzającym zasadę ochrony własności, a nadto z art. 67 ust. 2 Konstytucji — z zasadą równości obywateli wobec prawa. Nie ulega wątpliwości, że gdyby te lokale nie zostały przekazane ministrowi spraw wewnętrznych i podlegały szczególnemu trybowi najmu, to prawa własności byłyby ograniczone w mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#StanisławDąbrowski">Otóż Komisja Ustawodawcza proponuje dokonać zmiany, żeby ograniczyć rygory, którym te lokale podlegają, do takich rygorów, jakie w Prawie lokalowym są przewidziane dla lokali podlegających szczególnemu trybowi najmu. Oczywiście nie jest to rozwiązanie docelowo optymalne, bo niewątpliwie docelowo należy przyjąć za słuszną zasadę, żeby minister spraw wewnętrznych w miarę potrzeb zawierał po prostu umowy cywilnoprawne z właścicielami czy z osobami władającymi lokalem. Ale jest to problem bardzo trudny, problem ograniczenia uprawnień właścicieli domów mieszkalnych, i wymaga rozwiązania kompleksowego, rozwiązania, które musi znaleźć miejsce w Prawie lokalowym. Na razie, Komisja Ustawodawcza uważa, zgodnie zresztą z poglądem wyrażonym przez Trybunał Konstytucyjny, że należy jednolicie traktować takie same kategorie obywateli, kategorie właścicieli domów, w których są lokale. Gdyby te lokale nie były przekazane ministrowi spraw wewnętrznych, podlegałyby szczególnemu trybowi najmu, dlatego zasadne będzie traktowanie tych właścicieli tak samo i przyznanie im takich samych uprawnień. Sprowadza się to do tego, że uprawnienia właścicieli do dysponowania lokalami podlegają ograniczeniu, ale w przypadku opróżnienia lokali właściciele mają prawo do zamieszkania w tych lokalach, jak również do dysponowania nimi poprzez ich wynajęcie lub oddanie w bezpłatne używanie. Jeśli w terminie trzech miesięcy po opróżnieniu lokalu nie skorzystają z tych uprawnień, wtedy minister spraw wewnętrznych może zadysponować lokalami. O ile nie byłoby poprawek ani głosów w dyskusji podnoszących potrzebę dopracowania projektu ustawy, to proponowałbym odbycie również drugiego czytania tej ustawy, tak żeby Sejm w obecnej kadencji mógł ustawę uchwalić, bowiem zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym zachodzi obowiązek dostosowania ustawy, która jest niezgodna z Konstytucją, do wymogów Konstytucji i usunięcia niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę bardzo prosić, żebyście państwo poparli wniosek pana posła sprawozdawcy Stanisława Dąbrowskiego. Jest to wynik pracy Komisji Ustawodawczej. Po raz pierwszy Komisji Ustawodawczej udało się postąpić zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. A więc wraz z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności określonych przepisów ustawy o Policji z Konstytucją wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą. I dobrze by było, po wczorajszym stwierdzeniu niezgodności tych przepisów ustawy z Konstytucją i uznaniu orzeczenia trybunału za zasadne, aby Sejm dzisiaj podjął decyzję ustawodawczą w tej sprawie, doprowadzając tym samym materię ustawową do zgodności z ustawą zasadniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia w związku z pierwszym czytaniem? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#TadeuszFiszbach">Raz jeszcze przypomnę, że poseł Stanisław Dąbrowski zgłosił wniosek, aby Sejm na podstawie art. 46 pkt 3 regulaminu Sejmu przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w związku z drugim czytaniem?</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#TadeuszFiszbach">Znaleźliśmy się znowu w podobnej sytuacji jak w poprzednim punkcie obrad. Przed głosowaniem pozwolę sobie zarządzić sprawdzenie obecności na sali obrad. Proszę o zajmowanie miejsc i szybsze podchodzenie.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o naciśnięcie przycisków. (198)</u>
          <u xml:id="u-430.11" who="#TadeuszFiszbach">Komisje zostały powiadomione o stanie rzeczy i nie mam podstaw, by usprawiedliwiać nieobecność posłów na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-430.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym (druki nr 1023, 1122 i 1122-A).</u>
          <u xml:id="u-430.13" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Tadeusza Dziubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TadeuszDziuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaniem moim jest przedłożenie sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym. Projekt ten przewiduje nowelizację czterech ustaw. Pierwsza jest ustawa o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Otóż z dotychczasowego zapisu art. 48 cytowanej ustawy wynika, że prawo do zasiłków oraz ich wysokość ustalają oraz zasiłki te wypłacają zakłady pracy lub oddziały ZUS w odniesieniu do różnych kategorii pracowników. W przedkładanej wersji proponuje się rezygnację z podziału na uspołecznione i nieuspołecznione zakłady pracy. Wiąże się to z anachronizmem takiego podziału oraz z tym, że rośnie liczba zakładów dotąd nazywanych nieuspołecznionymi, np. w wyniku prywatyzacji. Ponadto, zgodnie z obowiązującymi przepisami, zakłady pracy zatrudniające powyżej 20 osób dokonują bezimiennego zgłoszenia pracowników do ubezpieczenia społecznego, co utrudnia wykonywanie wypłat, jeśli ma ich dokonywać oddział ZUS. W efekcie proponuje się, aby prawo do zasiłków oraz ich wysokości ustalały, a także dokonywały wypłat zakłady pracy, które nie zgłaszają ZUS imiennie pracowników do ubezpieczenia w oddziale ZUS, a w pozostałych dopiero wypadkach oddziały ZUS.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TadeuszDziuba">W ustawie proponuje się też nowelizację ustawy o ubezpieczeniach społecznych osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia. W tej ustawie proponuje się kilka zmian, w tym dwie radykalne, i tylko te dwie zmiany omówię.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze, dotąd obowiązkowe ubezpieczenie społeczne obejmuje osoby, które wykonują pracę nieprzerwanie i odpłatnie na podstawie wyżej wymienionych umów przez co najmniej 6 miesięcy. Obecnie rząd proponuje, by granicę obniżyć do 1 miesiąca, co oznacza rozciągnięcie przymusu ubezpieczenia na kolejną grupę ludzi. Po drugie zaś, dotąd obowiązek ubezpieczenia dotyczył osób wykonujących pracę na podstawie wymienionych umów na rzecz tzw. jednostek gospodarki uspołecznionej. Teraz proponuje się objąć przepisami ustawy osoby wykonujące pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia na rzecz pozostałych zakładów pracy oraz na rzecz osób fizycznych. Tak więc przymus obowiązkowego ubezpieczenia zostaje rozszerzony na nową liczną kategorię pracowników. Moim zdaniem są to zmiany bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#TadeuszDziuba">W uzasadnieniu do projektu nie przeanalizowano skutków gospodarczych takiego rozszerzenia zakresu ustawy. Spośród wszystkich proponowanych przez rząd zmian te właśnie wydają się najbardziej kontrowersyjne. Nieujawnienie motywu takiej propozycji zapewne wiąże się z poszukiwaniem nowych źródeł zasilania budżetu państwa bez względu na to, czy będzie się to wiązało, czy też nie, z uwiądem wygodnej i prostej formy zatrudnienia, jaką jest umowa zlecenie, czy umowa agencyjna.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#TadeuszDziuba">W ustawie proponuje się też nowelę ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin. Jak wynika z nazwy ustawy, dotyczy ona osób fizycznych. Ideą proponowanych zmian jest zapobieganie patologii nadużywania dotychczasowych przepisów. I tak proponuje się, by obowiązek ubezpieczenia powstał z dniem rozpoczęcia działalności rodzącej obowiązek ubezpieczenia, a ustawał z dniem zaprzestania tej działalności. Do tej pory granice czasowe wyznaczał pierwszy dzień miesiąca, w którym podjęto działalność oraz ostatni dzień miesiąca, w którym zakończono działalność obłożoną obowiązkiem ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#TadeuszDziuba">Ponadto, co o wiele ważniejsze, proponuje się, by zadeklarowane kwoty podstawy wymiaru składek były w pełni uznawane przy obliczaniu zasiłków chorobowego, macierzyńskiego i pogrzebowego dopiero po upływie roku płacenia składek. Dotąd nie ma takiego ograniczenia, co umożliwia poważne nadużycia poprzez płacenie wysokich składek przez bardzo krótki czas, a następnie pobieranie wysokich świadczeń przez znaczny okres. W okresie pierwszych 12 miesięcy ubezpieczenia proponuje się, by kwota wymiaru była ograniczona „gilotyną” 250% przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału (obecnie ok. 4,2 mln zł).</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#TadeuszDziuba">I wreszcie proponuje się nowelizację ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Pierwotnie rząd zaproponował tutaj tylko jedną drobną zmianę: podniesienie kwoty grzywny do najwyższej wysokości przewidywanej w przepisach prawa o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#TadeuszDziuba">Po przygotowaniu przez komisję sprawozdania wpłynęła jednak autopoprawka rządu, którą z upoważnienia prezydiów komisji przedstawiam. Jest ona zawarta w druku nr 1023-A. Proponuje się tu mianowicie dodanie nowego art. 4 i jednocześnie odpowiednie oznaczenie ostatniego artykułu. Ten dodatkowy artykuł miałby brzmienie: „kadencja rad nadzorczych, określona w art. 20 i 21 ustawy z dnia 25 listopada 1986 r. o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, (…) przedłuża się do 30 września 1992 r., nie dłużej jednak niż do dnia wejścia w życie nowej ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych”. Idea tej poprawki wiąże się z tym, żeby kadencja tych rad upłynęła 30 września. Tymczasem nie wydaje się celowe dokonywanie wyboru nowych rad z powodów, które rząd przedstawił w druku uzupełniającym. Ta autopoprawka wydaje się celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie mam żadnego zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać Głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#TadeuszFiszbach">Przed nami głosowanie. Raz jeszcze poproszę o naciśnięcie przycisków. (209) Proponuję, żeby teraz wysłuchać komunikatów. Przerwę ogłoszę nieco szybciej. I proszę — zwracam się z prośbą do przewodniczących klubów poselskich — żebyśmy po przerwie punktualnie mogli się zebrać i przystąpić do głosowania nad tymi projektami ustaw, które omawialiśmy przed chwilą, a także nad innymi ważnymi pozycjami.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie treści komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#RadosławGawlik">— Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#RadosławGawlik">— Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#RadosławGawlik">I powtarzam komunikat, który wcześniej czytałem. Po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się w saloniku nr 75 obok sali kolumnowej posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#RadosławGawlik">Ponadto zbierze się Konwent Seniorów po ogłoszeniu przerwy. I raz jeszcze ponawiam prośbę o punktualne przybycie, to jest o godz. 14 min 30.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#RadosławGawlik">Ogłaszam przerwę do godz. 14 min 30.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 55 do godz. 14 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę utrzymać brzmienie gongu wzywającego posłów na salę.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#TadeuszFiszbach">Teraz sekretarze informują mnie o liczbie osób uczestniczących w obradach. Proponuję, aby nie wyłączać gongu, a w tej chwili wysłuchać krótkiego oświadczenia przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej pani poseł Teresy Malczewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TeresaMalczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystam z najkrótszej drogi porozumienia, jaka jest między parlamentem a rządem. Zwracam się do prezesa Rady Ministrów i całego rządu w imieniu Komisji Polityki Społecznej. Komisja Polityki Społecznej wyraża zasadniczy sprzeciw wobec wydania przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej rozporządzenia dotyczącego zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#TeresaMalczewska">Rozporządzenie to — nie skonsultowane dostatecznie ani z opinią publiczną, ani z pełnomocnikiem rządu do spraw rodziny — redukuje zasiłki na pierwsze i drugie dziecko w rodzinie, z wyjątkiem dzieci niepełnosprawnych, oraz skraca okres pobierania zasiłku w wypadku wyższych studiów 25 lat do 20.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#TeresaMalczewska">Wydane w bieżącym miesiącu rozporządzenie ma wejść w życie już z dniem 1 listopada br. Oznacza to uszczuplenie w trybie natychmiastowym budżetu wielu milionów rodzin i to właśnie w czasie, gdy cięcia budżetowe i bezrobocie w katastrofalny sposób odbijają się na dochodach wielu grup społecznych. Równocześnie zaś nieustannie rosną koszty utrzymania. Chodzi tu między innymi o zwiększenie obciążenia rodziców na rzecz oświaty, w tym stanie rzeczy odebranie zasiłku dotąd przysługującego studentom jest decyzją wyjątkowo drastyczną. Komisja wnosi o wycofanie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#TeresaMalczewska">Uchwałę niniejszej treści składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję. Zajmujący się sprawą posłowie członkowie komisji proszą, aby krótko wypowiedział się w tej kwestii raz jeszcze poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł zechciałby w tej chwili zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Rozumiem, że debata się zakończyła. Drobne wyjaśnienie w związku z nieobecnością pana posła sprawozdawcy Antoniego Pieniążka, którego zastępuję. Otóż wiąże się to z uroczystościami pogrzebowymi byłego prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JanuszSzymański">Mamy do przegłosowania 4 wnioski mniejszości i proponuję, byśmy je kolejno przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#JanuszSzymański">Wszystkie wnioski mniejszości zmierzają do liberalizacji progów formalnych. Zacznijmy od wniosku pierwszego. W art. 5 ust. 1 wyrazy: „większością co najmniej 2/3 głosów” wnioskodawcy proponują zastąpić wyrazami: „bezwzględną większością głosów”. Chodzi tu o uchwałę o przeprowadzeniu referendum, którą podejmuje rada z własnej inicjatywy. Ustawa o referendum gminnym w tej wersji większości przewiduje kwalifikowaną większość, natomiast wniosek mniejszości zakłada zliberalizowanie tego progu formalnego do bezwzględnej większości głosów, a więc więcej niż połowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc. Chciałbym sprawdzić frekwencję, czy mamy quorum.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o naciśnięcie przycisków. (231) Proszę o niewychodzenie z sali.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#TadeuszFiszbach">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu 4 wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#TadeuszFiszbach">Treść pierwszego wniosku mniejszości przedstawił poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (130) Kto jest przeciw? (58)</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (46) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#TadeuszFiszbach">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 29 wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 stanowiącego, że referendum w sprawie odwołania rady gminy jest ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 50% uprawnionych do głosowania. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie oznaczenia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości polegającym na skreśleniu ust. 2 w art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (143) Kto jest przeciw? (34) Kto się wstrzymał od głosowania? (61) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości polegający na skreśleniu ust. 2 w art. 29.</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#TadeuszFiszbach">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 30 ust. 1 wykreślenie zapisu podkreślającego, że wynik referendum w sprawie odwołania rady gminy jest rozstrzygający, jeżeli oddano więcej niż połowę ważnie oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 30 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (154) Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-438.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (67)</u>
          <u xml:id="u-438.15" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 30 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-438.16" who="#TadeuszFiszbach">W następnym wniosku mniejszości do art. 30 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 2, który określa wymogi uznania referendum w sprawie samoopodatkowania się mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-438.17" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 30 polegającym na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (50) Kto jest przeciw? (102)</u>
          <u xml:id="u-438.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (88)</u>
          <u xml:id="u-438.20" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 30 polegający na skreśleniu ust. 2 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-438.21" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jeszcze jedna poprawka)</u>
          <u xml:id="u-438.22" who="#TadeuszFiszbach">W ostatnim wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 2 w art. 44, który dotyczy zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym, proponują w art. 13 ust. 1 i 3, aby referendum można było przeprowadzić z inicjatywy rady lub na wniosek 1/10 liczby mieszkańców, a także określają procedurę postępowania w przypadku referendum w sprawie odwołania rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-438.23" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.24" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 44 dotyczącym art. 13 ust. 1 i 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk, (158) Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-438.25" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (73)</u>
          <u xml:id="u-438.26" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 44 dotyczący art. 13 ust. 1 i 3 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-438.27" who="#TadeuszFiszbach">To są wszystkie poprawki. Na skutek przyjęcia wniosków mniejszości nastąpiła zmiana poszczególnych oznaczeń, ujęć poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-438.28" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o referendum gminnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (217) Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-438.29" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (20)</u>
          <u xml:id="u-438.30" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o referendum gminnym. Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-438.31" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-438.32" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.33" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że posłowie Wawrzyniec Dominiak oraz Władysław Liwak zgłosili wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-438.34" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-438.35" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o budownictwie mieszkaniowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (42) Kto jest przeciw? (117)</u>
          <u xml:id="u-438.36" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (72)</u>
          <u xml:id="u-438.37" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek posłów oddalił.</u>
          <u xml:id="u-438.38" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.39" who="#TadeuszFiszbach">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu wniosek mniejszości, który głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-438.40" who="#TadeuszFiszbach">Wnioskodawcy proponują w art. 2 przez wykreślenie słów: „w których występuje brak mieszkań” rezygnację z takiego określenia gmin obowiązanych do samodzielnego działania mającego na celu poprawę sytuacji mieszkaniowej, niezależnie od pomocy państwa w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-438.41" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.42" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (34) Kto jest przeciw? (70)</u>
          <u xml:id="u-438.43" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (129)</u>
          <u xml:id="u-438.44" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek mniejszości do art. 2 .</u>
          <u xml:id="u-438.45" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy mogę o coś zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-438.46" who="#TadeuszFiszbach">Jest jakieś przeoczenie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, wnioskodawcy proszą w razie nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie projektu — o ponowne przekazanie go do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Uważam, że ten wniosek trzeba przegłosować najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TadeuszFiszbach">Uwaga jest zasadna, a zatem w tym momencie podejmiemy kwestię, o której pan poseł Szymański był łaskaw przypomnieć. Czy poseł sprawozdawca jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki 2 polegającej na ponownym przekazaniu projektu ustawy do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (115) Kto jest przeciw? (92)</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (27) Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Przekazujemy zatem sprawę do komisji z uprzejmą prośbą o uwzględnienie tych kwestii, które się pojawiły w trakcie głosowania. Ponieważ w przyszłym tygodniu mamy posiedzenie plenarne Sejmu, zwracam się z uprzejmą prośbą, by komisje dołożyły starań, abyśmy mogli podjąć sprawę na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa o niewychodzenie z sali. Posłów w kuluarach proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm wysłuchał posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#TadeuszFiszbach">Pan wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Sławomir Gburczyk chciałby krótko się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#TadeuszFiszbach">W sprawie formalnej pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Uważam, że rząd miał okazję wypowiedzieć się zaraz po dyskusji. W tej chwili dyskusja jest zakończona. Chyba że otworzymy ponownie dyskusję, i jeśli rząd zechce, to po jej zakończeniu może przedstawić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TadeuszFiszbach">Myślę, że Izba zadecyduje o tym. Rozumiem sprawę i wiem, że poprzednio...</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#TadeuszFiszbach">... wiązało to się z dużymi konsekwencjami. Głośno myślę i dzielę się swoim spostrzeżeniami z Wysoką Izbą. Absolutnie nie chcę podejmować debaty.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek formalny o dopuszczenie strony rządowej do przedstawienia ragi w tej ważnej kwestii. Ewentualnie, jeżeli państwo — wiadomo — boją się, że zabraknie quorum, to można ten punkt przenieść na później.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co przenieść?)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#JanKról">Wydaje mi się jednak, że sprawa jest zbyt ważna. Nie wiem, czy strona rządowa nie była przygotowana w trakcie dyskusji, czy nie było wówczas kompetentnej osoby z rządu, ale takie formalne załatwienie sprawy wydaje mi się niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#JanKról">Stawiam formalny wniosek o dopuszczenie przedstawiciela rządu do głosu.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli otworzyć debatę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ArturBalazs">W takim razie stawiam formalny wniosek o wznowienie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł sprawozdawca, tak? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zbigniew Mierzwa. Tak się składa, że jestem posłem sprawozdawcą i kiedy omawialiśmy to zagadnienie na posiedzeniu podkomisji, uzgodniliśmy pewne kwestie z rządem. Mam nadzieję, że dzisiaj nie ma potrzeby jeszcze raz występować z tej trybuny w tych samych kwestiach. 26 września były pewne kwestie sporne, wyjaśniliśmy je sobie 3 października w obecności wiceministra finansów pana Misiąga i wówczas strona rządowa nie wniosła żadnego zastrzeżenia. Całkowicie przystała na tę wersję, która została przedstawiona w druku nr 1141.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#ZbigniewMierzwa">Dlatego, szanowni państwo, tak uczciwie rzecz biorąc, to nie wiem, kto zaczyna mącić i kto zaczyna po prostu spychać tę ustawę dotyczącą wsi i dzieci na plan dalszy.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TadeuszFiszbach">Były zgłoszone wnioski formalne i staram się wypośrodkować racje. Przyjąłem do wiadomości informację członków komisji i posłów wnioskodawców, że na poprzednim posiedzeniu nie było ministra, wiceministrów. Niemniej jednak ministerstwo widzi potrzebę, żeby wskazać na konsekwencje dla budżetu państwa. Nie znam szczegółów, tylko formułuję opinię ogólną i chciałbym wyjść tym racjom naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym, abyśmy w tej chwili przeszli do kolejnych punktów porządku dziennego,...</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#TadeuszFiszbach">... a później tę kwestię poddam pod głosowanie. Posłowie sami zadecydują o tym. Chciałbym, aby poseł sprawozdawca, posłowie, którzy występowali z wnioskiem, omówili sprawę z ministrem Gburczykiem i w każdym momencie wprowadzę ją do porządku. Może się coś da uzgodnić? Nie ma tej możliwości? Decyduje w każdym razie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek był formalnie zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że wniosek pana posła Króla jest bezprzedmiotowy. Zgodnie z art. 76 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu udziela głosu (…) i tu jest wymienione komu: wszystkim różnym organom, dotyczy to też ministrów i przedstawicieli rządu, poza kolejnością mówców zapisanych do głosu. W tym samym trybie marszałek Sejmu udziela głosu w celu udzielenia wyjaśnień dotyczących wniosków i uwag wypowiedzianych przez posłów na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#AnnaDynowska">Wydaje mi się, że dobrze będzie — niezależnie od tego, że wszyscy wysłuchali sprawozdania, które złożył pan poseł w imieniu komisji sejmowej — jeżeli zabierze głos przedstawiciel rządu. Wydaje mi się to nawet konieczne, zwłaszcza że prosił o udzielenie mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#AnnaDynowska">Wydaje mi się również, że podgrzewanie atmosfery na sali posiedzeń z tego tylko powodu jest zbędne. To nie jest dyskusja, to jest ustosunkowanie się rządu do uwag, wniosków zgłoszonych przez posłów na posiedzeniu. Takie wystąpienie jest poza tzw. dyskusją, która jest dla posłów, a nie dla członków rządu, mogących zabrać głos w innym czasie.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym posłów…</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Poruszenie sali)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#TadeuszFiszbach">Moje intencje są takie, żeby pozwolić na krótką wypowiedź panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, oczywiście pani poseł Dynowska odwołując się do mojego regulaminu nie wypowiedziała moich myśli,...</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#JanuszSzymański">...ale nie o to chodzi. Sama przyzwoitość nakazuje, żeby w tej chwili rząd, przedstawiciel rządu wypowiedział swoje zdanie. Nie uczynił tego co prawda w stosownym czasie, ale jest to ważna ustawa. W tej chwili, kiedy ustawa dotyczy jednak skutków finansowych, rząd powinien te swoje wyjaśnienia dożyć. I tego nie powinniśmy głosować, lecz powinniśmy wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana ministra Sławomira Gburczyka o wypowiedź. Proszę posłów o niewychodzenie z sali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SławomirGburczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, przyjęta przez Wysoką Izbę 20 grudnia ub.r., umożliwiła tej grupie społecznej, tej grupie zawodowej, rolnikom, jako pierwszej w kraju przejście na nowoczesny, uwzględniający większość postulatów środowiska system emerytalny. Te rozwiązania sprawdziły się w trakcie obowiązywania przepisów ustawy, czyli od początku bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#SławomirGburczyk">Proponując wówczas takie a nie inne rozwiązania, zarówno rząd, jak komisje sejmowe, a później Wysoka Izba, z pełną świadomością zgodziły się na pewne ograniczenia. Dotyczyły one na przykład wieku emerytalnego rolników, zasiłków chorobowych czy rodzinnych, żeby przypomnieć tylko te najważniejsze elementy ustawy, budzące wówczas zażartą dyskusję i polemiki.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#SławomirGburczyk">Przyjęcie kompromisowych rozwiązań, które do dzisiaj obowiązują, nie wynikało, co rząd pragnie jeszcze raz podkreślić, z niezrozumienia czy niedoceniania problemów rolników, wynikało jedynie z uwzględnienia specyfiki zawodu, a przede wszystkim możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#SławomirGburczyk">Rząd pragnie przypomnieć, że system ubezpieczenia społecznego rolników jest dotowany z budżetu w około 90%, co w bieżącym roku stanowi kwotę ok. 13,5 bln zł. Stawia to naszą ustawę w czołówce europejskich rolniczych systemów ubezpieczeniowych. Dla porównania, tak bogate państwo, jakim są Niemcy, dotuje swój rolniczy system ubezpieczeniowy tylko w ok. 70%.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#SławomirGburczyk">Dlatego też rząd, doceniając wysiłek Wysokiej Izby, pracującej nad projektem nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, ma obowiązek przedstawić realne możliwości państwa w ewentualnej realizacji zaproponowanych w projekcie rozwiązań. Możliwości te są niestety mniejsze niż w grudniu ub.r., kiedy to Wysoka Izba uchwalała obowiązującą obecnie ustawę.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#SławomirGburczyk">Projekt poselski przewiduje m.in. przyznanie prawa do dodatku z tytułu pracy przymusowej po dniu 1 września 1939 r. emerytom rolnym, niezależnie od terminu przejścia na emeryturę. Obecnie do tego dodatku uprawnieni są wyłącznie emeryci rolni, którzy przeszli na emeryturę po 1 stycznia 1991 r. Poza kręgiem uprawnionych znajduje się grupa emerytów rolnych, pobierająca świadczenia na mocy ustawy z 14 grudnia 1982 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#SławomirGburczyk">Projektodawcy uznali, że skutki finansowe powstałe na skutek rozszerzenia prawa do dodatku za prace przymusowe mają obciążyć wyłącznie budżet państwa. Są to skutki trudne do jednoznacznego ustalenia z powodu braku informacji, ilu rolników otrzymujących świadczenia na mocy ustawy z 1982 r. może udowodnić swą pracę przymusową oraz przez jaki okres może ją udowodnić. Szacować można, że prawem do takiego dodatku zostanie objętych około 20% uprawnionych, to jest około 300 tysięcy osób, co spowoduje zwiększenie wydatków z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o około 200 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#SławomirGburczyk">Projekt poselski przewiduje również złagodzenie ograniczeń uprawniających do otrzymywania zasiłku rodzinnego na dzieci rolników. Dotychczas zasiłki rodzinne na dzieci przysługują, gdy na członka rodziny rolnika przypada do 1 hektara przeliczeniowego gospodarstwa. W projekcie przewiduje się podniesienie tej granicy do 2 hektarów przeliczeniowych oraz przyznanie prawa do zasiłku rodzinnego na dzieci domownika bez dodatkowych ograniczeń. Merytoryczna zasadność proponowanego rozwiązania w ramach rolniczego systemu ubezpieczeniowego nie może budzić wątpliwości. Jednak podstawową kwestią jest fakt, że proponowana zmiana przepisów powoduje istotny wzrost wydatków z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wynika to ze wzrostu liczby uprawnionych do zasiłku z około 230 tysięcy do 640 tysięcy dzieci. Roczne wydatki z kasy musiałyby zatem wzrosnąć o około 680 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#SławomirGburczyk">Rząd widzi możliwość wprowadzenia proponowanych zmian, pod jednym wszakże warunkiem. Otóż koszty związane z ich realizacją obciążą samych rolników w formie zwiększonej składki na ubezpieczenia emerytalno-rentowe. Łączny koszt poselskiej noweli ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wyniesie około 880 mld zł. Aby móc uzyskać dodatkowe dochody w takiej wysokości należałoby podnieść składkę na ubezpieczenia emerytalno-rentowe o około 80% w stosunku do kwoty równej obecnie rocznej emeryturze podstawowej, co stanowi w warunkach roku bieżącego około 480 tys. zł dodatkowej składki rocznie na każdego ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#SławomirGburczyk">Biorąc powyższe pod uwagę, rząd proponuje dokonanie odpowiedniej zmiany w art. 17 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zmiany dotyczącej wysokości składki na ubezpieczenia emerytalno-rentowe. Uwzględnienie tej propozycji umożliwi realizację poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Dziękuję Wysokiej Izbie za to, że zechciała mnie wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#SławomirGburczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#SławomirGburczyk">Chciałbym prosić, abyście państwo nie rozpoczynali dyskusji, albowiem zakończyliśmy już debatę.</u>
          <u xml:id="u-453.13" who="#komentarz">(Posłowie: Artur Balazs, Janusz Maćkowiak, Zbigniew Mierzwa: Ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-453.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dyskusja została zamknięta. Nie ma ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-453.15" who="#SławomirGburczyk">Przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.16" who="#SławomirGburczyk">Widzę kilka zgłoszeń, proszę podejść do posła sprawozdawcy i jemu przekazać; posłowi sprawozdawcy udzielę głosu. Jestem w trudnej sytuacji, ad vocem nie ma w regulaminie Sejmu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-453.17" who="#SławomirGburczyk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że atmosferę trzeba nieco uspokoić. Pan minister proponuje zmianę art. 17. Wiąże się to, myślę, ze zmianą wysokości składki przyjętej w pierwotnej ustawie. (Dz. U. z dnia 26 stycznia 1991 r.) Niemniej jednak jest to uwaga pana ministra, jest to wniosek. Proponuję, panie marszałku, żeby go przegłosować. Chciałem jeszcze powiedzieć dwa zdania jako poseł sprawozdawca, nie od siebie absolutnie, ale w imieniu komisji, że minister finansów na jednym z posiedzeń komisji otrzymał dokładny wyciąg, gdzie można znaleźć pieniądze dla budżetu i zlikwidować tę lukę. Nie uczynił jednak nic, żeby z tego skorzystać. Poza tym odniosłem wrażenie, że wystąpienie wiceministra Gburczyka jest skierowane przeciwko dzieciom i przeciwko tym, którzy ...</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: O! O! O!)</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#ZbigniewMierzwa">...pracowali przymusowo po 1 września. Państwu pozostawiam decyzję, lecz uważam, że projekt jest na tyle dojrzały i przemyślany — przyjęty przez trzy komisje — że należy go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Balazs: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie można głosować tego wniosku, to nie jest wniosek komisji!)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie mogę poddać pod głosowanie wniosku, który zgłosił pan minister, może to zgłosić poseł.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewMierzwa">Przepraszam bardzo, panie marszałku, popełniłem gafę, przyznaję się. Nie możemy głosować tego wniosku dotyczącego art. 17, ponieważ jest to wniosek pana ministra. Nie jest to wniosek ani mniejszości, ani posłów, który miałby być przegłosowany w trakcie pracy nad ustawą. Prosiłbym zatem o przegłosowanie ustawy zamieszczonej w druku nr 1141.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Balazs: Panie marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Balazs stawia mnie w niezręcznej sytuacji. Boję się, że później nastąpi ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Balazs: Czego tak się boicie, panowie?)</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów… Chyba, że z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma dyskusji w czasie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#TadeuszFiszbach">Dla naszego spokoju, niech pan poseł zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę w tej sprawie budzić namiętności i uważam, że dyskusja jest już niepotrzebna. Natomiast w tym, co powiedział pan minister Gburczyk, są pewne przekłamania, o których trzeba wyraźnie powiedzieć. Źle się stało, że w tej sprawie zabiera głos minister w imieniu ministerstwa rolnictwa, które w zasadzie powinno bronić. Źle się stało, że zabierają głos w tej sprawie ludzie, którzy zarabiają dużo, pobierają zasiłki, a pozbawiają tych zasiłków rolników, którzy mają, panowie, posłuchajcie, rolników, którzy mają 340 tys. zł miesięcznie — dokładnie tak. O to walczymy. I powinniście się panowie wstydzić takiego zachowania. Tyle chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, ja już teraz nie będę patrzył,...</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#TadeuszFiszbach">...tylko przystępujemy do głosowania. To jest niepotrzebne; jak uspokajać to uspokajać.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (141) Kto jest przeciw? (41)</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (53)</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie zasad dzierżawy nieruchomości rolnych będących własnością skarbu państwa (druk nr 1142).</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański'. Jest! Jest poseł Jan Król.)</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Jan Król, proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym postawić formalny wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały. Uchwała jest kuriozalna w swoim rodzaju, ponieważ proponuje pewną zamkniętą koncepcję dla naszej gospodarki. Również nie uwzględnia tych zabezpieczeń ustawowych, które ograniczają możliwość nabycia nieruchomości rolnej przez osoby zagraniczne, jak również nie uwzględnia tych możliwości, które posiada Sejm w ocenie pracy rządu w zakresie realizacji polityki związanej ze sprzedażą i dzierżawą nieruchomości rolnych. Ta uchwała proponuje pewną daleko idącą alternatywę, ponieważ z jednej strony oczywiście wiemy o tym, że ogromne obszary nieruchomości rolnych są nie zagospodarowane przez chętnych na te nieruchomości, jak również nie uwzględnia takiego prostego faktu, że każda umowa dzierżawy może zawierać klauzulę wypowiadającą określoną umowę. Jeżeli wolimy w tej sytuacji, z którą mamy do czynienia w kraju, aby ziemia odłogowała, to oczywiście taką uchwałę możemy przyjąć. W związku z tym jeszcze raz wnioskuję o odrzucenie projektu uchwały. Również trzeci proponowany punkt, który jak gdyby podporządkowuje ministra rolnictwa Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wydaje mi się, nie znajduje uzasadnienia w relacji Sejm — rząd, który konstytucyjnie jest zagwarantowany.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Jana Króla o odrzucenie projektu uchwały w sprawie zasad dzierżawy nieruchomości będących własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (120) Kto jest przeciw? (69)</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (45)</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek zgłoszony przez posła Jana Króla.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że komisja przedstawiła w sprawozdaniu wniosek o umorzenie postępowania w sprawie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej, natomiast w zawartym w tym sprawozdaniu wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują zwrócenie sprawozdania do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w części dotyczącej byłego prezesa Rady Ministrów Mieczysława Rakowskiego oraz zalecenie komisji, by uzupełniła postępowanie przez wniesienie przeciwko Mieczysławowi Rakowskiemu aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#TadeuszFiszbach">W dyskusji pan poseł Czesław Nowak zgłosił wniosek o odłożenie głosowania nad przedstawionymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać posła Czesława Nowaka, czy podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#komentarz">(Poseł Czesław Nowak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.13" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ w świetle regulaminu takiej możliwości nie ma — komisja jak i wnioski mniejszości zamykają sprawę w różnym ujęciu — Sejm musi wyrazić zgodę, aby wniosek posła Czesława Nowaka był przedmiotem naszego ustosunkowania się.</u>
          <u xml:id="u-461.14" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję zatem, kto jest za podjęciem decyzji o odłożeniu tej sprawy do prac Sejmu przyszłej kadencji…</u>
          <u xml:id="u-461.15" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, najpierw…)</u>
          <u xml:id="u-461.16" who="#TadeuszFiszbach">Najpierw musimy wyrazić zgodę, bo to jest odstępstwo od regulaminu, a później będziemy stanowić o tym.</u>
          <u xml:id="u-461.17" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem propozycji, abyśmy mogli przystąpić do głosowania tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (50)</u>
          <u xml:id="u-461.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (113)</u>
          <u xml:id="u-461.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (67)</u>
          <u xml:id="u-461.20" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izba postanowiła, by drogą głosowania nie ustosunkowywać się do wniosku o odłożenie głosowania nad przedstawionymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-461.21" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-461.22" who="#TadeuszFiszbach">Będziemy głosować łącznie nad oboma ujęciami: o zwrócenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej sprawozdania w części dotyczącej zarzutu postawionego byłemu prezesowi Rady Ministrów Mieczysławowi Rakowskiemu odnośnie do decyzji o postawieniu w stan likwidacji Stoczni Gdańskiej oraz o zalecenie komisji uzupełnienia postępowania przez wniesienie przeciwko Mieczysławowi Rakowskiemu aktu oskarżenia zawierającego zarzut naruszenia art. 41 pkt 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz przedłożenie wniosku w sprawie wyboru przez Sejm oskarżycieli.</u>
          <u xml:id="u-461.23" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-461.24" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem przedłożonego wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (102) Kto jest przeciw? (101)</u>
          <u xml:id="u-461.25" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (39)</u>
          <u xml:id="u-461.26" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-461.27" who="#TadeuszFiszbach">Na podstawie wniosku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Prezydium Sejmu proponuje podjęcie następującej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-461.28" who="#TadeuszFiszbach">„Sejm na podstawie art. 33b Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 7 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym umarza postępowanie w sprawie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej: Kazimierza Olesiaka — byłego wiceprezesa Rady Ministrów i ministra rolnictwa, Mieczysława Wilczka — byłego ministra przemysłu, Andrzeja Wróblewskiego — by go ministra finansów”.</u>
          <u xml:id="u-461.29" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-461.30" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem powyższego projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-461.31" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, nie powinniśmy tego głosować.)</u>
          <u xml:id="u-461.32" who="#TadeuszFiszbach">Jest wszystko w porządku, panie pośle. Odnieśliśmy się do wniosku mniejszości dotyczącego Mieczysława Rakowskiego, a do sprawy odpowiedzialności pozostałych osób nie, więc teraz do tego się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-461.33" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem powyższego punktu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-461.34" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański. Panie marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-461.35" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze raz powtórzę. Odnieśliśmy się do wniosku mniejszości dotyczącego byłego prezesa Rady Ministrów, nie odnieśliśmy się natomiast do sprawy odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej wiceprezesa Rady Ministrów, ministra przemysłu i ministra finansów, a powinniśmy w tej sprawie podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-461.36" who="#TadeuszFiszbach">Raz jeszcze odczytam treść proponowanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-461.37" who="#TadeuszFiszbach">„Sejm na podstawie art. 33b Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 7 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym umarza postępowanie w sprawie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej: Kazimierza Olesiaka — byłego wiceprezesa Rady Ministrów i ministra rolnictwa, Mieczysława Wilczka — byłego ministra przemysłu, Andrzeja Wróblewskiego — byłego ministra finansów”.</u>
          <u xml:id="u-461.38" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-461.39" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem powyższego projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (89) Kto jest przeciw? (77)</u>
          <u xml:id="u-461.40" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (60)</u>
          <u xml:id="u-461.41" who="#komentarz">(Głosy z sali: Reasumpcja uchwały, reasumpcja, jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-461.42" who="#TadeuszFiszbach">Proszę nie wychodzić z sali. Proszę wszystkich o naciśnięcie przycisków. (215) Proszę państwa, jeszcze jedno podejście i wtedy zarządzę głosowanie przez podniesienie ręki i liczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-461.43" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę poprosić posłów, aby już weszli.</u>
          <u xml:id="u-461.44" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-461.45" who="#TadeuszFiszbach">Raz jeszcze zapytuję, kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem powyższego projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (102) Kto jest przeciw? (62)</u>
          <u xml:id="u-461.46" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (55)</u>
          <u xml:id="u-461.47" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy: Adama Grabowieckiego, Barbarę Blidę, Macieja Półtoraka, Ziemowita Gawskiego, Radosława Gawlika i Krzysztofa Grzebyka, o zajęcie miejsc. Proszę o niewychodzenie z sali. Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę szybciej.</u>
          <u xml:id="u-461.48" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze raz sprawdzę, ilu posłów jest na sali, i wtedy poproszę sekretarzy o liczenie głosów. Będziemy głosowali przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-461.49" who="#TadeuszFiszbach">Proszę wszystkich o naciśnięcie przycisków. (225)</u>
          <u xml:id="u-461.50" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze w kuluarach jest kilka osób…</u>
          <u xml:id="u-461.51" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Wiatr. Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-461.52" who="#TadeuszFiszbach">Jest głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-461.53" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam głosowanie przez liczenie rąk. Liczę i na to, że będzie quorum.</u>
          <u xml:id="u-461.54" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Wiatr: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-461.55" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wniosek formalny, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-461.56" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o naciśnięcie przycisków. (224)</u>
          <u xml:id="u-461.57" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Wiatr: Można?)</u>
          <u xml:id="u-461.58" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SławomirWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zaistniałej sytuacji wydaje mi się, że logiczne i uzasadnione jest powtórzenie głosowania, czyli reasumpcja poprzedniego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Andrzej Kern, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, żeby posłowie przychodzili na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, jest może troszkę nerwowa atmosfera. Chciałbym powiedzieć, że po przegłosowaniu wniosku mniejszości, co może nie wszystkich zadowoliło, dalsza część głosowania dotyczy projektu komisji, który jest korzystny dla obwinionych. Dlatego apeluję do posłów z lewej strony, żeby nie opuszczali sali.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę włączyć gong.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym, abyśmy przystąpili do głosowania i więcej nie wypowiadali się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#TadeuszFiszbach">W kwestii formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Po głosowaniu, w którym wzięły udział 242 osoby, a które dotyczyło oskarżenia byłego prezesa Rady Ministrów, z sali wyszły 3.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Oświadczam z pełną odpowiedzialnością za słowa, że wniosek formalny pana posła Wiatra o reasumpcję głosowania jest uzasadniony. Jeśli państwo macie czyste sumienia, to ten wynik zostanie powtórzony. Jeśli zaś przez manipulację polityczną chcemy uznać sprawę za zakończoną, to myślę, że z poczucia zwykłej przyzwoitości należałoby do sprawy ponownie wrócić. Inaczej uznam, że dokonaliśmy na koniec kadencji ordynarnego oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie, nie będę udzielał głosu, bo obawiam się, że rozpętalibyśmy dyskusję i emocje by wzrosły, a one nie służą sprawie. Natomiast aby się odnieść do sprawy, muszę wezwać posłów na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Przed chwilą w pana obecności głosowanie, które pan prowadził, zostało uznane za ordynarną manipulację. Wnioskuję, żeby zebrał się Konwent Seniorów i wypowiedział się w tej sprawie, tzn. by uznał, czy to co pan robił, było ordynarną manipulacją, czy też było głosowaniem regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Panie marszałku, w związku z zaistniałą sytuacją wnoszę wniosek formalny o sprawdzenie frekwencji na sali przez sekretarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie z sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Jaw sprawie procedury liczenia.)</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle, ale ja już zarządziłem, jaka to ma być procedura, czy pan…</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: W sprawie zarządzonej procedury.)</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł Grzebyk, który tu przed chwilą zarzucił nam oszustwo, nie powinien uczestniczyć w sprawdzaniu tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, proszę mi pozwolić zadecydować w tej sprawie. Oczywiście nie podzielam poglądu wyrażonego przez pana posła Grzebyka, ale również nie mam podstaw, aby nie wierzyć panu posłowi Grzebykowi, jeśli idzie o to, co będzie za chwilę czynił.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o przystąpienie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem powyższego projektu uchwały, zechce podnieść rękę…</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie! Poseł Jerzy Wiatr: Był wniosek formalny o reasumpcję głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#TadeuszFiszbach">Głosowanie dotyczy uchwały. Mogę ją jeszcze raz odczytać.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o uwagę. Pan poseł Wiatr przypomina, że zgłosił wniosek formalny o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o sprawdzenie obecności na sali.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że na sali jest obecnych 236 posłów.</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie z sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, poseł Jerzy Wiatr zgłosił wniosek formalny o głosowanie w pierwszej kolejności wniosku o reasumpcję głosowania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#komentarz">(Poseł Maciej Bednarkiewicz: Ad vocem proszę.)</u>
          <u xml:id="u-473.15" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Maciej Bednarkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skorzystam z uprawnienia wynikającego z treści art. 75 ust. 2 regulaminu, który określa prawo do zabrania głosu przy złożeniu wniosku formalnego. Korzystam z tego prawa, aczkolwiek muszę powiedzieć, że złożony przed chwilą wniosek o reasumpcję głosowania nie znajduje żadnego uzasadnienia w treści art. 75 ust. 2. Chcę powiedzieć, że regulamin w pkt. 1–12 bardzo precyzyjnie określa, w jakich sytuacjach może być w ogóle złożony wniosek formalny. Proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Po pierwsze, wnioskujący nie wskazał na żadną prawną podstawę takiego wniosku, nie powołał się ani na żaden przepis, ani na żaden z 12 punktów, który zgodnie z przepisem określa sytuację, kiedy może być złożony wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Po drugie, podał dwa fakty, z których, jak się okazało przed chwilą, żaden nie opiera się na prawdzie, ani wynikający z faktu wyjścia pewnych posłów, ani z sytuacji, która rzekomo miała ulec zmianie od chwili głosowania.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Przypominam, że raz na tej sali było ponowione głosowanie, ale było to wtedy, kiedy okazało się, że nie działa urządzenie do liczenia głosów. Ponieważ nikt nie zarzucił, że źle funkcjonuje urządzenie, a liczba posłów na sali, zgodnie z oświadczeniem wnioskującego, była o 3 osoby większa od liczby wynikającej ze sprawdzenia przez sekretarzy, nie ma więc ani prawnej, ani faktycznej podstawy do głosowania takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę, by zechciał pan marszałek dokończyć głosowanie nad uchwałą komisji.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#TadeuszFiszbach">Raz jeszcze powtarzam treść uchwały:</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#TadeuszFiszbach">„Sejm na podstawie artykułu 33b Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 7 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym umarza postępowanie w sprawie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej: Kazimierza Olesiaka — byłego wiceprezesa Rady Ministrów i ministra rolnictwa, Mieczysława Wilczka — byłego ministra przemysłu oraz Andrzeja Wróblewskiego — byłego ministra finansów”. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o liczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem powyższego projektu uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#TadeuszFiszbach">W wyniku głosowania nie uzyskaliśmy wymaganej liczby głosów, która pozwoliłaby nam podjąć decyzję. Tylko 223 posłów wzięło udział w głosowaniu, co świadczy o tym, że kilku posłów nie wzięło udziału w głosowaniu. Nie wiem, czy ci posłowie wyszli na czas głosowania, czy też byli, ale nie uczestniczyli w głosowaniu. Trudno mi powiedzieć, jak było. Uważam, że nie możemy kontynuować obrad.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł w sprawie formalnej chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WiesławWoda">Wiesław Woda, PSL. Panie marszałku, to są żenujące sytuacje, frekwencja jest ciągle na granicy quorum. To denerwuje zarówno nas tu siedzących, jak również wyborców, słuchaczy radia, telewidzów. A myślę, że i młodzież nie wyciąga najlepszych wniosków z takiej sytuacji. Stawiam więc formalny wniosek, aby odbyć głosowanie imienne i po prostu odnotować w protokole, kto z posłów uczestniczy w głosowaniu, a kto nie uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście rozumiem intencję pana posła, ale trzeba do tego mieć quorum.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, oczywiście pan poseł Woda może zgłosić taki wniosek, ale w sytuacji kiedy z przeliczenia posłów obecnych na sali przez sekretarzy wynika, że jesteśmy uprawnieni do podejmowania decyzji, a później okazuje się, że jednak instytucja quorum zawodzi, chcę przypomnieć, że jest obowiązkiem na tej sali, jeżeli się siedzi w fotelu parlamentarnym, rozstrzygać sprawy wedle trzech możliwości. Chcę powiedzieć, że w związku z zaistniałym podejrzeniem wynikającym z przeliczenia posłów, jak również z wyniku głosowania, jednak powinniśmy dokonać reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#JanuszSzymański">Panie pośle Szymanderski, pan sam na tej sali był autorem na pewno raz wniosku o reasumpcję, pan poseł Bednarkiewicz siedział wtedy na sali spokojnie i nie przywoływał dyspozycji art. 75. Faktycznie, sytuacja jest taka, ma pan najlepszy dowód. Z przeliczenia posłów przez sekretarzy wynika, że jest 236 posłów, natomiast wynik głosowania świadczy, że nie ma quorum. Dziwi mnie więc pewna ambiwalentność interpretacyjna.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#JanuszSzymański">Zgodnie z moją statystyką parlamentarną sześciokrotnie Obywatelski Klub Parlamentarny zgłaszał wnioski o reasumpcję. Te wnioski były dopuszczone, a była podobna sytuacja — istniała dysproporcja między obecnością a wynikiem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#JanuszSzymański">W związku z tym, panie marszałku, że wyniki ostatniego głosowania świadczą o tym, że na sali nie ma wymaganej liczby posłów, proszę pana marszałka, by był uprzejmy zamknąć to posiedzenie i powrócić do sprawy na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do całości?)</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#JanuszSzymański">Tak, również do wniosku pana posła Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RadosławGawlik">Chciałem powiedzieć, że przy liczeniu głosów pani poseł sekretarz odnotowała, że trzy osoby — jest to zapisane — nie wzięły udziału w głosowaniu, liczyła z tej strony sali, więc myślę, że nie ma sensu debatować w tej chwili na ten temat, ale trzeba ogłosić przerwę, o to wnioskuję do pana marszałka, żeby Konwent Seniorów zajął stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bez zbytniej nerwowości trzeba stwierdzić, że sytuacja prawna w tym głosowaniu jest klarowna. Nie ma tu żadnych wątpliwości. Otóż głosowanie dotyczące wniosku mniejszości zakończyło się. Wynik jest taki, jaki jest. Na tej sali przechodzenie uchwał jednym głosem ma już pewną tradycję i w tym względzie Prezydium Sejmu jedyne co może zrobić, to przekazać podjętą przez Sejm uchwałę do realizacji. Natomiast jeśli idzie o drugą część głosowania, to, niestety, głosowanie jest obowiązkiem posłów, ale nikt nie jest w stanie, w szczególności prowadzący obrady marszałek, zmusić posłów do głosowania, a zatem do głosowania tej drugiej części dotyczącej uwolnienia od odpowiedzialności panów Olesiaka, Wilczka i Wróblewskiego Wysoka Izba powinna wrócić na następnym posiedzeniu, kiedy będzie quorum.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#EdwardRzepka">Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby uznać, że głosowanie dotyczące wniosku mniejszości było nieprawidłowe, czy że się nie odbyło.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#TadeuszFiszbach">Ponawiać głosowania, w tej chwili nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#TadeuszFiszbach">W trosce o powagę Wysokiej Izby chcę zaproponować, abyśmy do tej sprawy powrócili na następnym posiedzeniu Sejmu. W sytuacji, kiedy posłowie nie potwierdzają swojego uczestnictwa — mówię o kilku posłach, których nam brakuje do quorum — nie mogę ciągle pytać, głosować, radzić się.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, abyśmy na tym zakończyli obrady w dniu dzisiejszym,...</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#TadeuszFiszbach">...a do spraw nie zakończonych dzisiaj przystąpili na następnym posiedzeniu Sejmu. Te punkty byłyby rozpatrzone w pierwszym dniu obrad, a więc w środę. Taką propozycję przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie z sali.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Wiatr chciałby coś powiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SławomirWiatr">Rozumiem, panie marszałku, że to co mam w tej chwili do powiedzenia, winno zostać wypowiedziane na początku następnego posiedzenia Sejmu, kiedy będziemy wracali do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#SławomirWiatr">Otóż, panie marszałku, nie po raz pierwszy, a po raz szósty albo siódmy wystąpiła dokładnie taka sama różnica w liczbie głosów między jednym a drugim głosowaniem oraz między stwierdzoną przez sekretarzy frekwencją na sali — o ile dobrze pamiętam, 236 posłów było na sali, podczas gdy pierwszy wniosek mniejszości uchwalony został przy frekwencji wynoszącej ponad 240 posłów. Nie formułuję zbyt daleko idących wniosków, natomiast pamiętam sytuacje, w których pan poseł Szymanderski skutecznie występował z tej trybuny, wnioskując o reasumpcję, a także pan poseł Twaróg i inni koledzy z OKP.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#SławomirWiatr">Chciałbym wyraźnie usłyszeć z ust pana marszałka określenie, jak pan reaguje na wniosek formalny, który sformułowałem, i który powtórzy! również pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, gdybym przedkładał dzisiaj jakiekolwiek propozycje, nie znajdą one rozstrzygnięcia, a nie chcę być w żadnym wypadku posądzony o stronnicze prowadzenie obrad. Obiektywizm i racje powagi Izby skłaniają mnie do decyzji, aby na tym zakończyć rozpatrywanie punktów porządku dziennego i poprosić panią poseł Irenę Chojnacką o przedstawienie swojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#TadeuszFiszbach">Po odbyciu obrad zapraszam przewodniczących klubów poselskich, którzy są obecni, na spotkanie, abyśmy wstępnie wymienili poglądy i na następnym posiedzeniu w sposób odpowiedzialny, poważny i właściwy odnieśli się do sprawy, która jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo panią poseł o wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#IrenaChojnacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W październiku 1990 r. Komisja Łączności z Polakami za Granicą wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o obywatelstwie. Projekt ten był opracowywany w ścisłej współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Uchwalenie tej ustawy jest oczekiwane przez Polaków zamieszkałych poza granicami kraju. Wielokrotnie w trakcie spotkań z Polonią przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej Polskiej obiecywali rozpatrzenie i załatwienie tej sprawy. Opracowany przez naszą komisję projekt został skierowany przez Prezydium Sejmu do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Minął rok, a projekt ten nie został wprowadzony do porządku obrad. Komisja nasza nie nalegała, żeby on był wprowadzony jak najszybciej, ponieważ wielokrotnie w rozmowach z przedstawicielami rządu, a przede wszystkim z szefem Urzędu Rady Ministrów stwierdzano, że wprowadzenie tej ustawy wymaga wypowiedzenia konwencji międzynarodowych oraz że rząd rychło przedstawi do rozpatrzenia swój projekt ustawy o obywatelstwie. Jest to bardzo ważna materia. Sprawa jest kontrowersyjna, w związku z tym komisja nasza nie nalegała na to i czekała do chwili obecnej, żeby ten rządowy projekt ustawy został wniesiony, albo żeby była znowelizowana ustawa o obywatelstwie z 1962 r., albo żeby zgłoszono uwagi do projektu, który został opracowany przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#IrenaChojnacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna ustawa o obywatelstwie z 1962 r., połączone z nią akty wykonawcze oraz samoistne uchwały Rady Ministrów, które w sprawach obywatelstwa były wydawane, zrobiły wiele krzywdy Polakom, którzy z różnych powodów nie mogli wrócić do kraju. Nowa ustawa o obywatelstwie dałaby szansę naprawienia tych krzywd. Chodzi przede wszystkim o satysfakcję moralną.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#IrenaChojnacka">Komisja Łączności z Polakami za Granicą opracowując projekt ustawy o obywatelstwie wyszła naprzeciw postulatom Polonii oraz obietnicom składanym przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm mógł tę ustawę rozpatrzyć, a nawet powinien. Trudno tutaj będzie zgodzić się z ewentualnymi sugestiami, że zapracowany Sejm nie miał czasu podjąć tej ustawy. Dlatego też zapowiadam, iż na najbliższym posiedzeniu Sejmu w trakcie zatwierdzania porządku obrad złożę wniosek formalny o jego uzupełnienie o informację pana premiera dotyczącą ustawy o obywatelstwie. Chciałabym, żeby tej informacji wysłuchali ci wszyscy, którzy na tę ustawę czekali i uwierzyli w złożone im obietnice.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WiesławWoda">Wiesław Woda, PSL. Nawiązuję poniekąd do uprzedniego mojego wystąpienia, mianowicie wyjeżdżamy, a w skrytkach nie ma porządku obrad następnego posiedzenia. Panie marszałku, każdy z nas wyjeżdżając dzisiaj chciałby wiedzieć, o czym będziemy mówić na następnym posiedzeniu i ewentualnie się przygotować. W sumie ten brak organizacji rzutuje również na sytuację, którą przed chwilą przeżywaliśmy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WiesławWoda">Nie chcę tłumaczyć się przed wyborcami, dlaczego Sejm się zbiera na pograniczu quorum, a takie sytuacje są ciągle. Jedną z przyczyn jest to, że nigdy z góry nie jest wiadomo, o czym będziemy mówić na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#TadeuszFiszbach">Ze względów technicznych nie było to możliwe, aby posłowie otrzymali w skrytkach te informacje, gdyż dopiero się je drukuje, ale ja o tym w szczegółach poinformuję za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo posła sekretarza o odczytanie…</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł jeszcze chciała złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Anna Dynowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Szanowne resztki Wysokiej Izby! Panie marszałku, bez przerwy zbiera się Konwent Seniorów, a od kilku tygodni mamy bardzo fatalną sytuację w zakresie uczestnictwa posłów na posiedzeniach Sejmu. Trwa kampania wyborcza, mandatów nikt nie oddał, diety wszyscy pobierają, nikt nie wypełnia obowiązku ustawowego wykonywania zadań do końca kadencji tego Sejmu. Od kilku tygodni na posiedzeniach Sejmu bez przerwy 200 posłów brakuje. Chciałabym, żeby pan marszałek i tę sprawę poruszył, skoro już się tak bez przerwy zbiera ten Konwent Seniorów, którego członkami — przypomnę — są przewodniczący wszystkich klubów poselskich istniejących w Sejmie, a zadaniem klubu jest m.in. pilnowanie tego, aby posłowie będący członkami poszczególnych klubów poselskich uczestniczyli realnie w pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#AnnaDynowska">Wydaje mi się, panie marszałku, że może warto by było poza tym, co będziemy głosować ponownie i jak, że tak powiem, mamy ustawić się najlepiej do jakiegoś aktu prawnego, zamiast bez przerwy poznawać swoje opinie w kwestiach politycznych, przypomnieć liderom klubów poselskich o tym, że powinni także przyczynić się w jakiś konkretniejszy sposób do zapewnienia obecności członków swoich klubów na posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#AnnaDynowska">I raz jeszcze, po raz chyba setny z tej trybuny, zwracam uwagę panu marszałkowi jako członkowi Prezydium Sejmu, że Prezydium Sejmu posiada regulaminem mu przyznane środki dyscyplinujące i niech, na Boga, raz wreszcie z nich skorzysta, jeżeli mamy jeszcze przyjąć tych kilka aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja protestuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W formie oświadczenia jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej muszę się zwrócić do ministra rolnictwa, który z tej trybuny kilkakrotnie oświadczył, że na wszystkie zapytania posłów zgłoszone z tej trybuny da odpowiedź. Przygotowujemy sprawozdanie z działalności Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i, niestety, na wiele pytań zadanych przez posłów z tej trybuny minister rolnictwa nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#JacekSoska">Proszę więc, aby na ostatnim posiedzeniu Sejmu minister rolnictwa uzupełnił swoje powinności, odpowiedział na wszystkie pisma, na wszystkie wnioski komisji.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#JacekSoska">Jeszcze jedna sprawa. Ostatnio w prasie aż dudni, że pan premier Bielecki wszedł do EWG, czy chce wejść do EWG i są umowy odnośnie do stowarzyszenia z EWG. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że na posiedzeniu 4 komisji: Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej akurat na temat spraw, o których Wysoki Sejm powinien wiedzieć, co robi rząd i co zamierza robić, nie było kompetentnych przedstawicieli ze strony rządu, nie było ministra czy pełnomocnika rządu Jacka Saryusz-Wolskiego, by poinformować na temat integracji z EWG, a posłowie dostali materiały w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile sobie przypominam, Sejm jest najwyższym organem władzy w państwie i w tej sytuacji, kiedy Wysoka Izba kończy swoją działalność, rząd nie może podejmować akurat tak ważnych decyzji. Wnioskowałem na posiedzeniu tych komisji, by wstrzymać jakiekolwiek rozmowy z EWG, natomiast z braku quorum wniosek nie został przegłosowany. Ponadto wydaje mi się, że materiał w języku angielskim może być przedstawiony w parlamencie angielskim. Prosiłbym, panie marszałku, żeby te materiały i sprawy, którymi teraz rząd tak gorąco się zajmuje, trafiły do tej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#JacekSoska">I jeszcze jedno. Bardzo dobrze się stało, że szefostwo związków zawodowych „Solidarności” Rolników Indywidualnych i Kółek Rolniczych poważnie przystąpiło do tej uchwały Sejmu, która mówi o cenach minimalnych. Wydaje mi się, że termin 30 października, który został przez Wysoką Izbę zaakceptowany, będzie tym terminem, z którego ten rząd jeszcze się wywiąże, a w przyszłym parlamencie posłowie wyegzekwują te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Janusz By liński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Soska powołał się na posiedzenie czterech komisji, na których była mowa o postępie prac nad stowarzyszeniem z EWG. Prawdą jest, że pan poseł Soska dożył wniosek o zawieszenie rozmów, ale tego wniosku nikt nie poparł, za to było kilka wystąpień negujących jego zasadność. Po pierwsze, dlatego że przyszły parlament i tak będzie musiał ratyfikować tę umowę, i będzie mógł się wypowiedzieć, bo takie ustawodawstwo jest również w Polsce, że wszelkie tego typu umowy są potem ratyfikowane przez parlamenty.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo nie.)</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#JanuszByliński">To wtedy są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#JanuszByliński">W związku z tym były wypowiedzi właśnie kwestionujące zasadność tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#JanuszByliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#JanuszByliński">Pan poseł Soska raz jeszcze prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#JanuszByliński">Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JacekSoska">Przepraszam. Składam oświadczenie w tej sprawie i oświadczam na oświadczenie pana posła Bylińskiego. Wniosek mój był, natomiast „Gazeta Wyborcza” napisała, że poseł Soska wniosek wycofał.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#JacekSoska">Ja wniosku nie wycofałem, a ze względu na brak quorum ten wniosek był bezprzedmiotowy, panie pośle. Jest mi bardzo przykro, że EWG już weszło do Polski, natomiast Polska upomina się o to, żeby jakieś jagnięta czy cielaki tam wchodziły. Natomiast pragnę jeszcze raz podkreślić, że to, o co się upomina rząd, nie jest dla rolnictwa, bo w tej kwestii tutaj mówię, tylko dla tej grupy biznesu, która zarabia na rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#JacekSoska">Jeszcze raz zwracam się do ministra rolnictwa, ażeby dał odpowiedź na propozycje i wniosek komisji odnośnie do podziału i przydziału kontyngentu. Nie będzie tak, że firmy się bogacą, cena kilograma jagnięcia wynosi 30 tys. zł, a rolnik dostaje 7 tys. zł. I na tym, że teraz Wysoka Izba jest w takim stanie, w jakim jest, najbardziej korzysta rząd i pewne spółki, panie pośle. To jest najgorsze, co może być, temu się sprzeciwiam. A 12 dni czy 20 dni możemy poczekać, aż nowy rząd i nowy parlament się tymi sprawami zajmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TadeuszFiszbach">Widzę zgłoszenie posła Bylińskiego. Czyż nie lepiej wyjaśnić sobie te sprawy wymieniając poglądy w układzie wewnętrznym?</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł prosi, to nie chcę zająć krzywdzącego stanowiska. Proszę o krótką, spokojną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł Soska zaczyna sobie robić kampanię, dlatego że poszerza swoje oświadczenie o rzeczy, których nie mówiłem. Jeżeli mówimy o umowie o stowarzyszeniu, to mówmy o przedmiocie sprawy, którą pan poseł na początku poruszył, a jeżeli mamy mówić, że nie było odpowiedzi na pismo, które skierowała komisja odnośnie do podziału kontyngentu, to w tej sprawie nie zabierałem głosu. I proszę mi nie wmawiać rzeczy, których nie powiedziałem, panie pośle Soska. I proszę sobie moim kosztem kampanii wyborczej tutaj w tym parlamencie nie robić.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w pokoju komisji w starym Domu Poselskim na IV piętrze;</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#TadeuszFiszbach">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje, zawarta jest w doręczonym posłankom i posłom druku sejmowym nr 1165.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy 77 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#TadeuszFiszbach">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#TadeuszFiszbach">Panie i panowie posłowie, za 20 min będą w skrytkach druki informujące o porządku dziennym przyszłego posiedzenia. Jest tych pozycji kilkanaście, w tej chwili mam 12, ale jeszcze nie jest to lista zamknięta, bo wiele spraw przejdzie z dzisiejszego plenarnego posiedzenia. Jeśli państwo sobie tego życzą, mogę w zarysie zreferować, co będzie przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#TadeuszFiszbach">Posiedzenie rozpocznie się 16 października o godz. 15 i jest przewidziane także na 17 i 18 października. Porządek jeszcze może być rozszerzony, ponieważ mając na uwadze usprawnienie toku naszych obrad, może uzupełnimy go o niektóre ważne rzeczy, które wpłyną z Senatu. A więc będziemy rozpatrywać: sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej, czyli cały szereg spraw, do których odnosiliśmy się; sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i innych komisji dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec; prawo o ustroju sądów powszechnych i Sądzie Najwyższym; uchwałę Sejmu o wynagradzaniu strat poniesionych przez posiadaczy rachunków oszczędnościowych; sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych; sprawozdanie dotyczące kilku kwestii związanych z oceną efektów finansowych prywatyzacji w I półroczu wraz z wnioskami o dokonanie korekt kierunku prywatyzacji; program powszechnej prywatyzacji oraz rządowy projekt powszechnej prywatyzacji; sprawozdanie o zmianie ustawy o działalności gospodarczej, sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji; o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw; o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie przyrody; Prawo spółdzielcze oraz o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym. Ponadto jeszcze dojdą sprawy z tego tytułu, że Senat nam może je przekazać celem zajęcia ostatecznego stanowiska. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>