text_structure.xml 939 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Adama Grabowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszFiszbach">Protokół 70 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszFiszbach">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że prezes Rady Ministrów przekazał wniosek w sprawie powołania pani Henryki Bochniarz na stanowisko ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! Zgodnie z podjętymi przez Sejm na ostatnim posiedzeniu decyzjami, w toku dzisiejszego posiedzenia rozpatrzyć powinniśmy sprawy, które na ostatnim posiedzeniu bądź nie zostały do końca rozpatrzone, bądź też zostały zdjęte z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszFiszbach">2. Informacja rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 r. oraz o projekcie powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszFiszbach">3. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszFiszbach">Oba te punkty zostały w toku ostatniego posiedzenia przedyskutowane. Pozostały do przegłosowania wnioski, w tym zgłoszony przez grupę posłów projekt uchwały w sprawie rządowego projektu powszechnej prywatyzacji (druk nr 1046).</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję także dodanie punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszFiszbach">10. Wnioski prezesa Rady Ministrów o odwołanie Andrzeja Zawiślaka ze stanowiska ministra przemysłu oraz powołanie Henryki Bochniarz na stanowisko ministra przemysłu i handlu;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszFiszbach">11. Wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o odwołanie Grzegorza Wojtowicza ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego;</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszFiszbach">— dodanie nowych punktów: 12 i 13 dotyczących pierwszych czytań rządowych projektów ustaw: o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej oraz zasad kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, o utworzeniu urzędu ministra administracji publicznej oraz Kancelarii Rady Ministrów oraz projektu ustawy zawierającego przepisy wprowadzające tę ustawę;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszFiszbach">— dodanie punktu 14: Informacja o sytuacji bytowej emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje ponadto, aby Sejm w dotychczasowym pkt. 3, dotyczącym sprawozdania o projekcie ustawy o odpłatności za leki, rozpatrzył przedstawiony przez komisje projekt uchwały w tej sprawie zawarty w druku nr 968.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TadeuszFiszbach">Nowe punkty — 10 i 11 — dotyczące zmian w składzie Rady Ministrów oraz na stanowisku prezesa Narodowego Banku Polskiego zostaną rozpatrzone w drugim dniu obrad, tj. w piątek bezpośrednio po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm przeznaczył na interpelacje i zapytania poselskie jedną godzinę w pierwszym dniu obrad, bezpośrednio po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm — na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu — przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym, niż to przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, są trzy zgłoszenia. Posłów sekretarzy proszę o rejestrowanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na porządku dziennym ostatniego posiedzenia Sejmu było przewidziane pierwsze czytanie nowelizacji ustawy kompetencyjnej. Jakoś nie słyszałem, żeby dzisiaj pan marszałek w porządku dziennym ulokował to pierwsze czytanie, ponieważ na poprzednim posiedzeniu nie zmieściło się. Jaki jest los tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! W dniu 31 lipca 1991 r. został skierowany do Wysokiej Izby projekt uchwały Sejmu (druk nr 1024) sformułowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, dotyczący nałożenia na rząd obowiązku podjęcia działań w sprawie indywidualnego rozliczania ilości dostarczanej energii cieplnej. Proponowałbym, ażeby porządek dzienny obecnego posiedzenia Sejmu uzupełnić o ten punkt i aby tę uchwałę przyjąć. Jest to uchwała bardzo krótka. Nieprzyjmowanie jej wstrzymuje, moim zdaniem, niezbędne działania, które powinny być podjęte jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarianŻenkiewicz">Poza tym, jeżeli uchwały tej nie podejmiemy teraz, to prawdopodobnie treść jej całkowicie się zdezaktualizuje, co z kolei z punktu widzenia ekonomicznego byłoby bardzo niekorzystne. Dlatego proszę wszystkich o poparcie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewDrela">Panie Marszałku! Podczas uzupełniania przez Wysoką Izbę porządku dziennego poprzedniego posiedzenia Sejmu zgłosiłem wniosek o wprowadzenie do tego porządku rządowego projektu ustawy o rewaloryzacji emerytur, projektu odrzuconego przez Komisję Polityki Społecznej. Punkt ten miał znaleźć się na porządku dziennym obecnego posiedzenia. Niestety, ma być tylko informacja o sytuacji bytowej emerytów. Z rozmów kuluarowych wiem, iż Prezydium Sejmu przekonało Komisję Polityki Społecznej do podjęcia konstruktywnych działań na rzecz rewaloryzacji emerytur. Ponieważ plany tych działań nie są bliżej znane Wysokiej Izbie, zwracam się zatem do pana marszałka o zapoznanie Wysokiej Izby z przewidywanym tokiem działań, jakie mają być podjęte w celu przebudowania obecnego systemu emerytalnego. System ten doprowadził do tego, że różnice w wysokości emerytur przy porównywalnych stanowiskach, zarobkach i latach pracy wynoszą 200 i więcej procent. Różnice te stale rosną. Tej niesprawiedliwości, z rażąco niskim tzw. starym portfelem, utrzymywać dalej nie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BohdanPilarski">Bohdan Pilarski, PSL „Solidarność”. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zaproponować połączenie dwóch punktów, mianowicie pkt. 2, którym jest sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, z punktem 5. Mam wrażenie, że nie trzeba argumentów, aby przekonać Wysoką Izbę o słuszności tego przegrupowania. Oba te tematy łączą się integralnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BohdanPilarski">Jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje tę propozycję, to proponowałbym, aby pkt 5 rozpatrywany był jako pierwszy, gdyż dotyczy zagadnień wynikających z ustawy o waloryzacji udziałów. To jest dzisiaj bardzo newralgiczny punkt spółdzielczości wiejskiej, zatem moglibyśmy załatwić najpierw te zaszłościowe sprawy, a później te już stricte nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli chodzi o propozycję zgłoszoną przez pana posła Kisiliczyka dotyczącą umieszczenia w dzisiejszym porządku dziennym pierwszego czytania nowelizacji ustawy kompetencyjnej oraz propozycję zgłoszoną przez posła Żenkiewicza, to chciałbym poinformować, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje odnieść się do tych spraw na następnym posiedzeniu Sejmu. Przewidujemy rozpatrzenie tych spraw, tylko że na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszFiszbach">Do spraw zgłoszonych przez posła Bohdana Pilarskiego i posła Drelę, panowie posłowie pozwolą, że odniesiemy się na posiedzeniu Prezydium Sejmu bądź też na Konwencie Seniorów. Dlatego tak proponuję, bo przed ustosunkowaniem się należy wysłuchać opinii przewodniczących komisji, zwłaszcza w odniesieniu do propozycji posła Pilarskiego — przestawienia tych punktów bądź łącznego ich potraktowania — wypada zasięgnąć opinii komisji. Chciałbym, nie negując propozycji, tak zaproponować. To również dotyczy wysłuchania informacji o toku przedsięwzięć, które wiążą się z przebudowaniem projektu ustawy emerytalnej. Zapytamy przewodniczącą komisji bądź też osobę wyznaczoną, w którym dniu będzie w stanie przedłożyć zwięzłą, krótką, istotną i ważną informację Wysokiej Izbie. Przeciwwskazań nie widzę, tak bym proponował do spraw się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy panowie posłowie, którzy zgłaszali te propozycje podzielą ten pogląd? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#TadeuszFiszbach">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw, a mianowicie: o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991, o wynagrodzeniach w sferze budżetowej w 1991 r., o zmianie ustaw o urzędzie ministra finansów oraz Prawo budżetowe, o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, a także o lasach.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#TadeuszFiszbach">1) o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. (druk nr 1038);</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#TadeuszFiszbach">2) o wynagrodzeniach w sferze budżetowej w 1991 r. (druk nr 1040);</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#TadeuszFiszbach">3) o zmianie ustaw o urzędzie ministra finansów oraz urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy Prawo budżetowe (druk nr 1039).</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów pana Leszka Balcerowicza. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią rząd przedkłada projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 i o zasadach wykonywania budżetu państwa w roku 1991, prosząc o nadanie mu mocy wiążącej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LeszekBalcerowicz">Rząd, przedkładając projekt nowelizacji ustawy budżetowej, załącza jednocześnie obszerne uzasadnienie proponowanych rozstrzygnięć. Informuje ono m.in., w jaki sposób w odpowiedzi na zmieniające się warunki gospodarowania zmieniły się założenia dotyczące gospodarki tego roku. Stanowi to rewizję liczb zawartych w dokumencie przedłożonym Wysokiej Izbie w roku ubiegłym, a zatytułowanym: „Założenia polityki społeczno-gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LeszekBalcerowicz">Panie i Panowie! Nie po raz pierwszy przychodzi nam stawać przed decyzjami o wielkim stopniu trudności. Dzisiaj ogromnej złożoności problemów ekonomiczno-finansowych i społecznych towarzyszy także nadzwyczajna złożoność okoliczności politycznych. Rozstrzygamy problemy w wielkiej skali, pod presją wyzwań, jakie niosą bliskie już wybory parlamentarne oraz pełne jeszcze znaków zapytania burzliwe zmiany otaczającego nas świata.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LeszekBalcerowicz">Stoimy przed oczekiwaniami, które najczęściej nie mogą być szybko spełnione. Przed hasłami, których realizacja może zagrozić temu, co z takim trudem już zdobyliśmy. Słyszymy wołania o pilne przezwyciężanie trudności. Musimy na nie odpowiadać, pamiętając jednak, że dzisiejsze wyrzeczenia to inwestycja w przyszłość. Podejmując trudne decyzje i godząc sprzeczne racje, nie możemy pozwolić na zepchnięcie Polski z drogi reform, na utratę prawdziwego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LeszekBalcerowicz">Wobec dysproporcji zamierzeń i możliwości, wobec ogromnych sprzeczności interesów różnych grup społecznych jest to nadzwyczaj trudne. Trzeba jednak o tym otwarcie mówić, bez tego nie będzie bowiem możliwości rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Wykonanie budżetu państwa w I półroczu 1991 r. przebiegało pod znakiem narastającego rozwarcia między niższymi niż planowano dochodami a wydatkami, w niektórych pozycjach przekraczającymi założony w ustawie poziom. W ciągu pierwszych 6 miesięcy dochody budżetu stanowiły 34% planowanej wielkości na cały rok. Niższy od planowanego poziom dochodów wiązał się ze zdecydowanie mniej korzystnym niż zakładano przebiegiem procesów w przeobrażającej się — wolniej niż założyliśmy — gospodarce, poddanej zarazem daleko silniejszym niż przewidywaliśmy wstrząsom zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LeszekBalcerowicz">Być może nie wszyscy uświadamiamy sobie w pełni, co właściwie stało się w ostatnich miesiącach. Nadal jeszcze nie doceniana jest gwałtowność i wyjątkowość wstrząsów zewnętrznych, jakie w tym czasie targnęły naszą gospodarką. Tymczasem tylko jeden z nich — drastyczny spadek obrotów handlowych z naszym największym do niedawna partnerem handlowym na Wschodzie, jeszcze całkiem niedawno wystarczyłby, aby nasz kraj załamać gospodarczo. Wszak przez ponad 40 lat cała niemal nasza struktura gospodarcza była budowana jako uzupełniająca względem innych gospodarek Wschodu, zwłaszcza gospodarki radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#LeszekBalcerowicz">Przez cały ten czas żyliśmy w świadomości, że bez dostaw podstawowych surowców z tego kierunku nie możemy normalnie funkcjonować gospodarczo. Równie istotne stały się dla naszych przedsiębiorstw wschodnie rynki zbytu, bez których produkcja wielu branż musiałaby niemal natychmiast stanąć.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#LeszekBalcerowicz">I taka oto, najgorsza z wyobrażalnych, sytuacja dotycząca rynków zbytu rzeczywiście zaistniała. Trzeba dodać do tego inne, również od nas niezależne czynniki, o których nieraz miałem tutaj okazję mówić: następstwa konfliktu w Zatoce Perskiej, utratę rynku byłej NRD oraz nieprzewidziane, a szkodliwe dla naszego eksportu, silne przesunięcia relacji kursowych głównych walut w pierwszych miesiącach bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#LeszekBalcerowicz">Warto tu wskazać, że załamanie eksportu do Związku Radzieckiego stało się przyczyną kryzysu także i w innych krajach Europy. Przykładem kraju, który w daleko mniejszym stopniu niż Polska zależał od eksportu na ten rynek, a jednocześnie nie musiał przeobrażać swego ustroju, może być Finlandia. W ubiegłym roku znalazła się ona w fazie stagnacji, choć jeszcze rok wcześniej legitymowała się najwyższym tempem wzrostu w Europie. Prognozy na 1991 rok wykazują silny i dużo silniejszy niż przewidywano spadek jej dochodu narodowego i dwukrotny wzrost stopy bezrobocia. W związku z tym, w celu utrzymania równowagi budżetowej, proponowane są w tym kraju tak radykalne posunięcia, jak zamrożenie płac sektora prywatnego, a także przymusowe, bezpłatne urlopy pracowników sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#LeszekBalcerowicz">Wpływ załamania eksportu do Związku Radzieckiego jest najdotkliwszy w tych krajach naszego regionu, które nie podjęły jeszcze reform systemowych. Na odnotowanie zasługuje więc fakt, że pomimo tak wyjątkowo niepomyślnego zbiegu okoliczności zewnętrznych, zaopatrzenie naszego rynku nie doznało uszczerbku. Po przejściowym wzroście inflacji w styczniu tego roku, w związku z przejściem na nowe zasady handlu w ramach dawnej RWPG, spadła ona w lipcu niemal do zera. Poczynając od czerwca, dzięki pomyślnie rozwijającemu się eksportowi na Zachód, następuje odbudowa poziomu rezerw dewizowych. Rozwija się zatrudnienie w sektorze prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Gospodarka rynkowa to system ujawniający prawdziwe potrzeby społeczeństwa, ale i prawdziwe koszty ich zaspokajania, a zarazem system uruchamiający ludzką przedsiębiorczość, pomysłowość i energię. W sumie przesądza to, że mimo wszystkich wad, tylko takie gospodarki są obecnie zdolne do przezwyciężenia problemów, jakie pojawiają się na ich drodze.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#LeszekBalcerowicz">Znosząc kontrolę cen, redukując dotacje i wprowadzając do gospodarki konkurencję, osiągnęliśmy postęp w dwóch pierwszych sprawach; ujawniliśmy prawdę o potrzebach społeczeństwa i jednocześnie o rzeczywistych możliwościach ich zaspokajania. Druga z tych prawd jest dla wielu trudna do zaakceptowania, tym bardziej że różne grupy społeczne ponoszą niejednakowe wyrzeczenia. Ochrona najsłabszych ekonomicznie jest naszym obowiązkiem. Kierując się poczuciem solidarności społecznej, musimy jednak dostrzegać granice, których przekroczenie uniemożliwiłoby trwałą poprawę dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#LeszekBalcerowicz">Nie wolno nam także, co już wielokrotnie podkreślaliśmy, roztaczać przed przedsiębiorstwami demobilizujących iluzji łatwego wybrnięcia z trudności, nie wymagających trudu dostosowawczego i związanych z tym wyrzeczeń. Skutków trudności zewnętrznych i głębokich niedostosowań strukturalnych wewnątrz gospodarki nie jest w stanie usunąć doraźne i masowe rozluźnienie w polityce makro finansowej. Zamierzamy natomiast mocniej i energiczniej wesprzeć te przedsiębiorstwa, które potrafią przedstawić i realizować wiarygodne programy naprawy i stawiać czoło konkurencji. Niezbędne jest zarazem bardziej stanowcze działanie wobec tych przedsiębiorstw, które nie podejmują takich wysiłków. Jest to zgodne z programem przemian strukturalnych, przedłożonym Wysokiej Izbie w maju bieżącego roku. Bez tych przemian, szczególnie bez szybkich przekształceń własnościowych, nie sposób osiągnąć trwałej poprawy sprawności gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Deficyt budżetowy, choć znacznie większy niż początkowo zakładano, udało się utrzymać pod kontrolą. Wymagało to jednak wprowadzenia szczególnej dyscypliny w wydatkach. W pierwszym półroczu stanowiły one około 37% kwoty przewidzianej na cały rok. Jednocześnie jednak niezbędne było zwiększenie dotacji budżetowych dla ZUS, a także dopłat do leków i eksploatacji zasobów mieszkaniowych ponad poziom wynikający z upływu czasu i kwot pierwotnie ustalonych.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#LeszekBalcerowicz">Szybki wzrost liczby osób pobierających emerytury i renty, a także duża wysokość nowo przyznawanych świadczeń powodują, że dochody własne Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i planowane dotacje budżetowe nie pokrywają wszystkich wydatków na świadczenia wypłacane przez fundusz. O skali występujących tu napięć świadczy fakt, że tempo wzrostu liczby emerytów i rencistów jest znacznie większe niż w roku ubiegłym. Już ponad pół miliona osób od początku tego roku przeszło na emeryturę. Przepisy ustawy z maja 1990 roku de facto zachęcają bowiem do szybszego przechodzenia na emeryturę, przy czym ich poziom jest wysoki w porównaniu z emeryturami starego portfela. Rysuje się tutaj bardzo znacząca dysproporcja w warunkach jednoczesnego silnego wzrostu wydatków na ubezpieczenia społeczne. Wzrostu, któremu można zapobiec tylko przez radykalne działania, które by uwzględniały wymagania równowagi finansów publicznych, a jednocześnie brały pod uwagę sytuację osób o najniższych świadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#LeszekBalcerowicz">Znacznie większe od przewidywanych będą również wydatki budżetu związane z budownictwem mieszkaniowym. Łączne zobowiązania państwa z tego tytułu szacuje się bowiem w skali całego roku na około 13 bln zł, o ponad 5 bln zł więcej od limitu ustalonego w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#LeszekBalcerowicz">Główną przyczyną tego są znacznie większe koszty wykupu przez budżet części skapitalizowanych odsetek od kredytów bankowych na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Wraz z wprowadzeniem szczególnego trybu wykonywania budżetu, podjęto całą serię kroków dostosowawczych. Obejmowały one między innymi:</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#LeszekBalcerowicz">— modyfikację mechanizmu ustalania kursu walutowego przez powiązanie go z koszykiem pięciu walut, jako odpowiedź na trudno przewidywalne zmiany na zagranicznych rynkach walutowych nastąpiło to, przypomnę, w maju tego roku,</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#LeszekBalcerowicz">— zmianę prawa celnego i wprowadzenie taryfy o nowoczesnej strukturze,</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#LeszekBalcerowicz">— usprawnienie poboru cła,</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#LeszekBalcerowicz">— intensywne wysiłki na rzecz otwierania zagranicznych rynków zbytu, zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie,</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#LeszekBalcerowicz">— nowelizację ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, umożliwiającą między innymi ich sprawniejsze przekształcanie w ramach procedury likwidacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#LeszekBalcerowicz">— działania na rzecz przyśpieszenia prywatyzacji, szczególnie mniejszych przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#LeszekBalcerowicz">— obniżanie — przez Narodowy Bank Polski — stopy procentowej w miarę spadku inflacji.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#LeszekBalcerowicz">Działania dyscyplinujące i kroki dostosowawcze pozwoliły zachować kontrolę nad finansami państwa, utrzymać w ryzach inflację i nie utracić z takim trudem osiągniętej równowagi rynkowej. Pozwoliły także zachować normalne stosunki kredytowe z naszymi partnerami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#LeszekBalcerowicz">Dzięki tym działaniom możliwe było i jest utrzymanie w mocy porozumień międzynarodowych, warunkujących redukcję naszego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Poziom dochodów budżetowych jest odbiciem rzeczywistych możliwości gospodarki poddanej niesłychanie trudnym zmianom i to w nadzwyczaj skomplikowanych okolicznościach zewnętrznych i wewnętrznych. Taki splot przeszkód, jakim musimy stawić czoło, rzadko zdarza się w historii. W tych warunkach nie można w sposób odpowiedzialny zakładać wydatnego zwiększania realnych dochodów budżetu, ani w drugim półroczu bieżącego roku, ani nawet w 1992 r. Aby zatem utrzymać deficyt budżetowy w granicach nie zagrażających najważniejszym, a tak ciężko okupionym zdobyczom programu gospodarczego, niezbędne staje się dostosowanie poziomu wydatków publicznych do możliwości naszej gospodarki. To jest istota merytorycznego „Uzasadnienia” przedłożonej zmiany budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#LeszekBalcerowicz">Z formalnego punktu widzenia obecna rewizja budżetu wraz z towarzyszącymi jej ustawami jest konieczna z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, zadłużenie budżetu z tytułu bonów skarbowych i kredytów bankowych wyniosło w dniu 22 sierpnia około 8,5 bln zł i zbliża się do ustawowej granicy średniorocznego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie, zrealizowano już ponad 70% dotacji dla ZUS. Szacujemy, że limit zostanie wyczerpany pod koniec września. Jest to wynikiem, jak wspomniałem, szybkiego wzrostu liczby przechodzących na emeryturę przy wysokim przeciętnym poziomie nowych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#LeszekBalcerowicz">Rewizja budżetu opiera się na zweryfikowanej prognozie procesów gospodarczych, opisanej i przedstawionej przez rząd w dokumencie. W prognozie tej szacujemy, że w drugim półroczu dochody nie będą większe niż 129 bln zł w porównaniu z 98 bln zł w pierwszym półroczu. Chciałem podkreślić, że to jest prognoza obarczona również sporym marginesem błędu ze względu na dużą nieokreśloność czynników wewnętrznych i zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#LeszekBalcerowicz">Wzrost jednakże jest możliwy, dzięki zakładanym wyższym dochodom z ceł, z podatku od płac i podatku obrotowego, gdyż niedawno, w sierpniu bieżącego roku, podwyższono stawki na niektóre wyroby wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#LeszekBalcerowicz">Rozważając rewizję budżetu, przedkładaną Wysokiej Izbie, uwzględniliśmy również możliwości podwyższenia wydatków przez zaciąganie kredytów w polskich bankach, przez sprzedaż bonów skarbowych oraz przez absorpcję przyznanych Polsce kredytów zagranicznych, głównie przyznanych przez Bank Światowy. Dodam tutaj, że możliwość uzyskania tych kredytów jest w decydującym stopniu uzależniona od realizacji programu stabilizacji gospodarczej, że może być tak, iż brak kontynuacji tego programu jednocześnie zmniejszy nam możliwości zewnętrznego finansowania deficytu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#LeszekBalcerowicz">Otóż biorąc to wszystko pod uwagę, szacujemy dopuszczalny deficyt budżetu na 24 bln zł, tj. około 2,5 do 3% szacowanego produktu narodowego. Jest to deficyt, jak wiemy, znacznie większy od zakładanego w pierwotnym projekcie budżetu, ale nadal taki, który umożliwia panowanie nad gospodarką i umożliwia kontynuację programu stabilizacji. Chciałbym natomiast dodać, że wyjście poza rozmiary tego deficytu trudne byłoby do pogodzenia z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#LeszekBalcerowicz">Z przytoczonych wyliczeń wynika, że maksymalna kwota wydatków budżetowych wynosi w skali całego roku nie więcej niż 251 bln zł, przy czym na drugie półrocze przypada maksimum 141 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#LeszekBalcerowicz">Inflacja, zakładając przyjęcie proponowanych zmian w budżecie, powinna być w drugim półroczu trzykrotnie niższa niż w pierwszym. Wyniki lipca i sierpnia potwierdzają możliwość osiągnięcia tak radykalnie niższej inflacji. Warunkiem jest jednak, i to chciałem raz jeszcze podkreślić, możliwość kontynuacji prowadzonej już przecież w ciągu pierwszego półrocza surowej polityki budżetowej. Możliwość ta zależy od przyjęcia przedkładanej Wysokiej Izbie rewizji budżetu na cały rok.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#LeszekBalcerowicz">Proponowany podział kwoty 251 bln zł między poszczególne rodzaje wydatków uwzględnia dwa rodzaje przesłanek: wielkość tzw. wydatków sztywnych, tzn. wynikających ze zobowiązań ustawowych lub zobowiązań wobec zagranicy oraz przyjęte priorytety.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#LeszekBalcerowicz">Za wydatki sztywne uznaliśmy następujące zobowiązania budżetu:</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#LeszekBalcerowicz">— wypłaty świadczeń z ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#LeszekBalcerowicz">— wynagrodzenia w sferze budżetowej, ale przy założeniu nieprzeprowadzania waloryzacji;</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#LeszekBalcerowicz">— obsługę zadłużenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#LeszekBalcerowicz">Przyjmujemy równocześnie, że skorygowany plan wydatków musi zapewnić utrzymanie na poziomie gwarantującym minimum bezpieczeństwa socjalnego działalności jednostek służby zdrowia, oświaty, a także zapewnienie bezpieczeństwa publicznego oraz bezpieczeństwa zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#LeszekBalcerowicz">Konsekwencją tych założeń co do priorytetów musiałoby być silniejsze ograniczenie wydatków na inne cele. Dotyczy to w szczególności, niestety, wydatków inwestycyjnych oraz wydatków bieżących takich działów, jak: nauka, kultura, sport i turystyka.</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Aby proponowana korekta budżetu mogła być realizowana, konieczne są oprócz zmian w kwotach dochodów i wydatków dodatkowe rozwiązania legislacyjne, dostosowujące zobowiązania budżetu do realnych możliwości gospodarki. Należy do nich przedłożona wraz z korektą ustawy budżetowej ustawa zawieszająca waloryzację wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#LeszekBalcerowicz">Zdając sobie w pełni sprawę z niepopularności tego kroku, pragnę podkreślić, że przeprowadzenie podwyżek płac w tej sferze wymagałoby drastycznego ograniczenia wydatków rzeczowych albo wyjścia poza granice, które wydają się dopuszczalne ze względu na stabilność pieniądza. To zresztą dotyczy wszelkich innych wzrostów w innych pozycjach wydatków.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałem tu dodać, że bardzo istotne jest również wprowadzenie znajdujących się w Sejmie ustaw o zasadach odpłatności za leki oraz o zatrudnieniu, jednakże w wersji zapewniającej zdecydowaną racjonalizację wydatków w tych dziedzinach. To odnosiłbym szczególnie do ustawy o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! W obecnej sytuacji każda prognoza dochodów obarczona jest znacznym ryzykiem błędu. Z tego powodu proponujemy, by utrzymując dotychczasowe uprawnienia przyznane rządowi w ustawie budżetowej, wprowadzić dodatkowe regulacje mające na celu możliwość elastycznego dostosowywania wydatków budżetu - w pewnych jednakże granicach - do rzeczywistych Zasadniczą rolę mają tu dwie propozycje przyznające Radzie Ministrów prawo do:</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#LeszekBalcerowicz">— po pierwsze, czasowego zablokowania 3% uchwalonych przez Sejm limitów wydatków do momentu, w którym można będzie z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić wykonanie zrewidowanego planu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#LeszekBalcerowicz">— i po drugie, upoważnienia ministra finansów do dodatkowej emisji bonów skarbowych, w przypadku gdyby dochody budżetu okazały się niewystarczające do zagwarantowania wszystkim dysponentom budżetu, że otrzymają 97% limitu wydatków ustalonych w skorygowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#LeszekBalcerowicz">Proponujemy też dokonanie zmian w dotychczasowych przepisach dotyczących emisji bonów skarbowych. Zmiany zawarte w załączonym do korekty budżetu projekcie ustawy zmieniającej Prawo budżetowe oraz ustawy o urzędzie ministra finansów i izbach skarbowych mają na celu ułatwienie korzystania z tego instrumentu i uczynienie z bonów skarbowych źródła wspierania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Bardzo pragnąłbym zakończyć to wystąpienie stwierdzeniem, że proponowane ograniczenia w finansach państwa są tylko przejściowe, że w przyszłym roku będziemy już podlegać znacznie słabszym rygorom. Tego jednak nie mogę powiedzieć. Wręcz przeciwnie, uważam za swój obowiązek poinformować Wysoką Izbę, że z prac prowadzonych nad budżetem 1992 r. — a takie prace już prowadzimy — wynika groźna możliwość zaostrzenia się problemu, któremu stawiamy czoło w tym roku. A mianowicie, dramatycznemu rozwieraniu się luki między zobowiązaniami ustawowymi do wypłat a realnymi możliwościami ich finansowania przez naszą, poddaną wielkim wstrząsom i przemianom gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#LeszekBalcerowicz">Z perspektywy upływających miesięcy coraz ostrzej widać narastanie takiej dysproporcji. Trzeba o tym stanowczo powiedzieć dziś, choć wiem, że okres kampanii wyborczej jest najmniej właściwym momentem do wołania o radykalne kroki dla ratowania przyszłych finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#LeszekBalcerowicz">Zasygnalizowane w przedłożonym tekście „Uzasadnienia” — jako prognoza ostrzegawcza — niebezpieczeństwo możliwego kryzysu finansów publicznych w roku przyszłym wymaga przygotowania się i podjęcia na czas trudnych decyzji. Wyciągając wnioski z błędów prognostycznych przeszłości, przedstawiliśmy Wysokiej Izbie problem, jaki musiałby dotknąć nasz budżet i gospodarkę, gdyby na czas nie podjąć kroków zaradczych. Idzie tu o to, aby świadomość tego niebezpieczeństwa towarzyszyła Wysokiej Izbie przy podejmowaniu decyzji w sprawie ustaw, jakie określą poziom wydatków w tym roku i w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#LeszekBalcerowicz">Idzie o to, aby nie przygnieść gospodarki ciężarem zobowiązań i aby w ten sposób nie przekreślić szansy na jej rozwój, a więc i na tworzenie nowych miejsc pracy. Trzeba bardzo wyraźnie podkreślić dylemat i konflikt między narastającymi nominalnymi zobowiązaniami po stronie wydatków a możliwościami rozwoju gospodarczego. Grozi nam w przypadku niepodjęcia pewnych kroków, które determinują wydatki, że gospodarka, zanim wystartuje do wzrostu, zostanie przygnieciona ciężarem zobowiązań fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#LeszekBalcerowicz">I takie niebezpieczeństwo chciałem tutaj zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#LeszekBalcerowicz">Trzeba z całą otwartością powiedzieć, że w najbliższym czasie należy zdobyć się na podjęcie trudnych decyzji, zmierzających do zmniejszenia tempa, w jakim narastają zobowiązania do wzrostu wydatków, niezależnie od stanu gospodarki. Idzie o to, aby nie rozwierała się owa luka. Z jednej strony, lawina zobowiązań po stronie wydatków, z drugiej zaś gospodarka, która m.in, wskutek tego, a także wskutek wielkich trudności przekształcania swojego ustroju gospodarczego, a także wielkich trudności zewnętrznych, może mieć wysoce niedostateczną zdolność do generowania prawdziwych dochodów. W takiej sytuacji groziłoby nam po prostu zepchnięcie po równi pochyłej i owe rosnące zobowiązania — przede wszystkim wydatki typu bieżącego — byłyby po prostu w coraz większej mierze puste, nie pokryte prawdziwymi dochodami ze względu na słabą zdolność samej gospodarki do ich wytwarzania na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#LeszekBalcerowicz">Działaniom, o których mówię, które miałyby zapobiec takiej groźnej sytuacji po stronie wydatków, muszą oczywiście towarzyszyć szybkie kroki na rzecz przekształceń w gospodarce i jej instytucji tak, aby ludzie mogli, chcieli, a nawet musieli działać po nowemu. Będą też im towarzyszyć usprawnienia w systemie i aparacie poboru podatków, w tym planowane wprowadzenie policji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#LeszekBalcerowicz">Tylko przez połączenie tego rodzaju kroków, zmniejszających dysproporcje między zdolnością gospodarki do wytwarzania prawdziwych dochodów a jej zobowiązaniami do wydatków, możemy utrzymać ciągle realną szansę na długofalowy rozwój gospodarki, zachowując zarazem prawdziwy pieniądz, unikając sytuacji, z jakiej wyszliśmy w 1989 r., i zachowując ciągle poprawiające się zaopatrzenie rynku.</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Kreśląc plan działań w sferze gospodarki musimy pamiętać, że czynnik niepewności co do przyszłych wydarzeń jest w naszej sytuacji dużo silniejszy niż poprzednio. Nie wiemy, co się zdarzy za naszą wschodnią granicą; na naszych oczach zachodzą dramatyczne przemiany. Dzieje się coś, w co jeszcze nie tak dawno trudno było uwierzyć. Wydarzenia te przykuwają uwagę całego świata, ich znaczenie jest dla Polski oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-11.61" who="#LeszekBalcerowicz">Pragniemy, aby jak najlepiej się ułożyły nasze kontakty gospodarcze na Wschodzie. Wiadomo jednak, że ich racjonalne kształtowanie teraz, w okresie wielkich przeobrażeń i wstrząsów, może być trudne i w dużej mierze od nas niezależne. Podejmując aktywne działania gospodarcze na kierunku wschodnim, nasilamy również nasze negocjacje z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-11.62" who="#LeszekBalcerowicz">W dzisiejszej sytuacji jeszcze większego znaczenia nabiera kwestia otwierania rynków zachodnich dla polskich produktów, sprawa integracji z EWG. Z całą ostrością rysuje się też wysuwany przez nas od miesięcy postulat szerszego planu pomocy Zachodu dla Europy Wschodniej, przeżywającej wielkie trudności dostosowawcze ze względu na transformację swojej gospodarki, a także załamanie się zewnętrznych rynków zbytu.</u>
          <u xml:id="u-11.63" who="#LeszekBalcerowicz">Będziemy jeszcze aktywniej zabiegać o szybkie i skuteczne działanie ze strony Zachodu. Od tego w znacznym stopniu zależą nasze polskie perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-11.64" who="#LeszekBalcerowicz">Ale to co najważniejsze, to nasze własne wysiłki i inicjatywy, postawa nas wszystkich wobec nowych wyzwań. Przyznam, że kiedy jesienią 1989 r. konstruowaliśmy program gospodarczy, nikt z nas zapewne nie spodziewał się, że w dwa lata później na Zachodzie graniczyć będziemy ze zjednoczonymi Niemcami, a na Wschodzie pod znakiem zapytania stanie kształt Związku Radzieckiego. I to może być miarą długiej drogi, jaką przeszliśmy wraz z Europą. Przez ten czas w Polsce zmieniło się wiele. Jednakże budowa nowoczesnej gospodarki w nowoczesnym państwie — to nie zadanie na kilka miesięcy, zwłaszcza wobec tylu niewiadomych zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.65" who="#LeszekBalcerowicz">Stojąc więc obecnie przed trudnymi decyzjami, powinniśmy widzieć je w perspektywie całości naszego zadania i przeszkód, z którymi będzie musiał się zmierzyć zarówno ten, jak i przyszły parlament, zarówno ten, jak i przyszły rząd.</u>
          <u xml:id="u-11.66" who="#LeszekBalcerowicz">Proszę Wysoką Izbę o podjęcie niezbędnych decyzji i o przyjęcie przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu premierowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów — na podstawie art. 74 ust. 1 regulaminu Sejmu określiło czas przemówień posłów w tej debacie na 7 minut, oczywiście poza wystąpieniami klubowymi. Ograniczenie to nie dotyczy, jak wspomniałem, wystąpień w imieniu klubów poselskich, a przy tej okazji informuję, że mam 33 zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie bardzo proszę o zabranie głosu posła Włodzimierza Cimoszewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt zmian w budżecie państwa otrzymaliśmy cztery dni temu, tyle czasu mieli posłowie na zapoznanie się z być może najważniejszą propozycją obecnego rządu, propozycją, która z wyjątkową wyrazistością wystawia ocenę prowadzonej od dwóch lat polityce gospodarczej i finansowej państwa. Przedłożenie rządu powinno być szeroko udostępnione opinii publicznej, m.in. po to, by ludzie mogli zobaczyć czarno na białym, jaka jest sytuacja finansowa kraju, by na tych gęsto zadrukowanych stronach mogli znaleźć odpowiedź na pytanie, co i dlaczego boli ich na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przeczytaliśmy uważnie dokumenty przedstawione przez rząd. Czyta się je niemal z wypiekami na twarzy, napięcie rośnie w miarę lektury, jak w powieści sensacyjnej. Koniec przynosi jednak rozczarowanie, tak jak by ktoś wyrwał kilka ostatnich stron, na których znajduje się wyjaśnienie zagadki. Mamy wrażenie, że i w tym wypadku zabrakło tych kilku stron, na których rząd spróbowałby uczciwie zastanowić się nad przyczynami obecnej katastrofy budżetowej, wreszcie wyciągnąłby wobec siebie wnioski stosowne do rozmiarów klęski, jaką ponosi jego polityka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kiedy pół roku temu trwały prace nad projektem ustawy budżetowej, klub lewicy krytykował przedstawione optymistyczne założenia np. co do 5% wzrostu produkcji i wygórowanych dochodów państwa. Zwracaliśmy uwagę na konieczność umożliwienia normalnej działalności sektorowi państwowemu w gospodarce. Uwagi te zlekceważono po raz kolejny, a rząd przeforsował swoje koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dzisiaj mądrzejsi o wiedzę o późniejszych wydarzeniach możemy zastanawiać się, czy ówczesny optymizm rządu wynikał tylko z niekompetencji, czy też dyktowany był chłodną kalkulacją polityczną opartą na założeniu, że wybory parlamentarne odbędą się w maju.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tymże maju dyskutowaliśmy nad informacją rządu o wykonaniu ustawy budżetowej. Już wtedy wyraźnie było widać, że wcześniejsze oczekiwania nie spełniają się: dochody spadały przede wszystkim z powodu ideologicznie motywowanej wrogiej polityki wobec przedsiębiorstw państwowych i — mimo drastycznej redukcji wydatków — wystąpił poważny deficyt w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracałem wtedy uwagę, że zarówno premier, jak i wicepremier, chętnie pouczający przedsiębiorstwa państwowe, jak powinny zarabiać pieniądze, sami jako nadzorcy finansów państwa nie dają dobrego przykładu. Usłyszeliśmy wtedy zapewnienie, że sytuacja jest pod kontrolą i nie należy obawiać się jej pogorszenia. Dzisiaj to zapewnienie o kontrolowaniu deficytu budżetowego zostało ponowione. Można mieć wrażenie, że kontrola ta sprowadza się do buchalteryjnej rejestracji rozmiarów deficytu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W następstwie tamtej debaty mój klub, chcąc wskazać te działania, które mogłyby pomóc wyjść z opresji, zgłosił trzy projekty ustaw w sprawie dywidendy, popiwku i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Nie uzyskaliśmy niestety ani pomocy ze strony innych posłów, ani zrozumienia ze strony rządu. Była to znakomita okazja do tego, by zrobić coś konkretnego dla ratowania przedsiębiorstw państwowych przed niezawinioną ruiną. Niestety, okazało się po raz kolejny, że łatwiej składać rozmaite propagandowe deklaracje, niż spełniać obietnice.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, dowodzi, że także te majowe deklaracje rządu były oderwane od rzeczywistości. Na podstawie tego dokumentu trudno jednoznacznie ocenić sytuację dziś, czyli w końcu sierpnia. Dane sprawozdawcze odnoszą się bowiem do pierwszego półrocza, dalsze miesiące objęte są jedynie prognozą. Dotychczasowe doświadczenia z podobnymi prognozami rządu nakazują daleko posunięty sceptycyzm. Jednak i z tych niepełnych, wybiórczo czasem i pokrętnie przedstawionych danych wynika, że dochody budżetu spadają w narastającym tempie i że dotyczy to w pierwszej kolejności sektora państwowego. W ciągu sześciu miesięcy wyniosły one 79,5 bln zł i wraz z zupełnie dowolnie sformułowaną sugestią, że w drugim półroczu wzrosną do 100 bln zł, będą łącznie niższe o co najmniej 63 bln zł od planowanych. Oznacza to spadek rzędu lub ponad 26%. Największy spadek dotyczy wpłat z tytułu podatku dochodowego — 53% i dywidendy — 41%. Jedynie w ściąganiu popiwku rząd odnosi i planuje imponujące sukcesy, przewiduje się 5-krotne wykonanie planu rocznego. Liczby te mówią jednoznacznie, że gospodarka państwowa zamiera, przedsiębiorstwa nie płacą podatku, bo nie mają dochodu, nie płacą dywidendy, bo często ich konto bankowe jest już puste. Jak w tej sytuacji, nie podejmując żadnych działań ożywiających gospodarkę, można przewidywać wzrost dochodów i wydatków budżetu, doprawdy trudno zrozumieć. Istotą obecnego załamania finansowego jest ciągle pogłębiająca się od dwóch lat recesja. Ten proces trwa tak długo przede wszystkim z powodu upartego trzymania się błędnej polityki gospodarczej i zajadłej obrony przed przyznaniem się do porażki.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Co można sądzić o rzetelności i uczciwości analiz rządowych, przedstawianych społeczeństwu i Sejmowi, kiedy czyta się, że istotą kryzysu finansów publicznych nie jest spadek dochodów budżetowych, ale eksplozja wydatków socjalnych. Okazuje się, że są winni. To nie recesja, którą rząd lekceważy, ale emeryci, bezrobotni i chorzy są winni załamania budżetu. Jeżeli tak, to rada jest prosta, trzeba ciąć wydatki. I to właśnie rząd obecnie proponuje. Cięcia te są bezlitosne, często także bardzo nierozumne i w wielu dziedzinach życia społecznego i gospodarki przyniosą z czasem szkody przekraczające wielokrotnie dzisiejsze oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zmniejszenie wydatków na inwestycje o 31% to zapowiedź rozciągania kryzysu w czasie, zrezygnowania z prób aktywnej polityki wobec narastających negatywnych zjawisk gospodarczych i społecznych. Symbolem może być przeznaczenie na inwestycje, służące zwalczaniu bezrobocia w sferach szczególnie nim zagrożonych, kwoty wynoszącej 1‰ wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ograniczenie wydatków obronnych o 18% w obecnym czasie to decyzja wysoce kontrowersyjna. Dwukrotne zmniejszenie zakupów sprzętu i poważne ograniczenie kosztów jego eksploatacji oznacza faktyczne rozbrojenie armii.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wcześniejsze zwolnienia i ograniczenie poboru to z kolei około 60 tys. dalszych bezrobotnych na rynku pracy. Oszczędności w zakresie bezpieczeństwa publicznego w czasach nieustannego wzrostu przestępczości dadzą się przeliczyć na określoną liczbę nowych kradzieży, rozbojów i afer gospodarczych. Rząd gwarantuje gołosłownie minimum bezpieczeństwa. Obywatele woleliby coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szczególną wymowę mają cięcia wydatków na naukę, szkolnictwo wyższe i kulturę. Zdajemy sobie sprawę z tego, że trudno w dzisiejszej Polsce o kult wiedzy, wykształcenia i kwalifikacji. W tych czasach obowiązują nowe wzorce osobowe. Można by rzec, że kiedy jest pogoda dla bogaczy, to mądremu biada. Ale to przecież oczywista nieprawda, nie dostrzegana jedynie przez tych, którzy różnice między gospodarką polską i amerykańską sprowadzają jedynie do porównywania miesięcznych zarobków. Warto pamiętać, że za tym dostatkiem całych społeczeństw i poszczególnych ludzi kryje się przede wszystkim ogromny rozwój nauki, a w znacznie mniejszym stopniu ciężka praca fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rząd proponuje zmniejszenie wydatków na naukę o 31%. Doprowadzi to do dalszego separowania polskiej nauki od dorobku zagranicznego. Prawdopodobnie pojawi się także bezrobocie wśród naukowców. Być może niektórym adiunktom przyda się zmiana pracy i zajęcie się na przykład rolnictwem. Wiem o tym coś. Jednak trudno to uznać za racjonalne spożytkowanie wcześniejszych inwestycji w postaci wykształcenia tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wiadomo powszechnie, że inwestycje w nauce przynoszą największy zysk. Zaliczenie tej dziedziny do traktowanych obecnie najsurowiej daje wiele do myślenia. Podobnie trzeba odnieść się do zubożenia szkolnictwa wyższego. Zwracam przy tym uwagę, że liczenie na własne dochody uczelni jest nieporozumieniem, przy jednoczesnym cięciu wydatków na dział nauki, z którego pochodzi większość tych dochodów. Tak więc uczelnie tracą podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przy tych wszystkich zastrzeżeniach trudno zbagatelizować propozycje 30% redukcji funduszów przeznaczonych na kulturę. Nie chcę używać zbyt wielkich słów, ale trudno myśleć o tego rodzaju oszczędnościach tylko w kategoriach liczby czynnych teatrów, bibliotek i muzeów. Te oszczędności to nie tyle uderzenie w ludzi, jak te poprzednio wymieniane, ile uderzenie w naród.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W Polsce było biedniej niż dzisiaj, jednak pieniądze na kulturę na ogół znajdowały się. I chociaż dziś nie wypada powoływać się na tamte niesłuszne czasy z przeszłości, to jednak robię to, bo spór o finansowanie kultury to nie spór polityczny, to spór o być albo nie być Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Apeluję do tych, którzy dzisiaj rządzą Polską, nawet jeżeli nie cenicie jajogłowych, którzy wiedzę czerpią z książek, a nie z samych siebie, nie róbcie takich oszczędności, jak trzykrotne zmniejszenie wydatków na budowę Biblioteki Narodowej. Pieniądze niewielkie, a problem zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lektura tekstu nowelizacji budżetu dostarcza wielu innych, podobnych przykładów. Trudno wszystkie je przytaczać. Wspomnę tylko dalsze dwa. Są to kolejne oszczędności w rolnictwie, wyrażające się między innymi ograniczeniem budżetu na interwencyjny skup żywności i zmniejszeniem dotacji na wapnowanie gleb. Koledzy z PSL na pewno wypowiedzą się na ten temat. Mam jedynie wrażenie, że najlepsi nawet finansiści nie mają zielonego pojęcia o skutkach, jakie przyniesie postępujące zakwaszenie gleb w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Druga uwaga dotyczy okrawania wydatków na infrastrukturę PKP o ponad 39% i na drogi publiczne o blisko 25%. Te redukcje to nie tylko gorsze drogi i tory, to także bankructwo wielu specjalistycznych przedsiębiorstw usługowych i produkcyjnych, na przykład wytwarzających podkłady kolejowe. To także dające się wyliczyć statystycznie zwiększenie liczby wypadków i katastrof. Ci, którzy doprowadzili fundusze publiczne do obecnego stanu, powinni czuć się współwinni tych wszystkich konsekwencji, jakie to przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po tej smętnej lekturze rodzi się pytanie, czego rząd oczekuje od Sejmu i jak powinien parlament zareagować na przedstawione propozycje?</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę na to, że wszystkie proponowane cięcia wydatków budżetowych nie dają nadziei na zrównoważenie ich z dochodami. Rząd operuje wielkością 24 bln zł jako określającą rozmiar deficytu. Biorąc pod uwagę dane zawarte w szczegółowych tabelach, można dowodzić, że właściwsze byłoby posługiwanie się liczbą większą o blisko 10 bln zł. Tym samym, choć rząd pomija ten fakt dyskretnym milczeniem, zawala się jeden z głównych filarów, na jakich wspierała się dotychczasowa polityka gospodarcza i finansowa państwa, czyli zasada zrównoważonego budżetu. Jeżeli dodać to do wcześniejszej rezygnacji z polityki stałego kursu wymiany walut czy wprowadzenia — uznawanych długo za niedopuszczalne — ceł ochronnych, można zapytać, co dzisiaj składa się na mechanizm kierowania gospodarką?</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, po raz kolejny zmuszony jestem stwierdzić, że założenia, na jakich rząd opiera swoje prognozy, nie znajdują w przekonaniu posłów PKLD racjonalnego potwierdzenia. Zapowiedzi wzrostu dochodów są wzięte z sufitu i nie przystają do rzeczywistości, na którą składa się sprowokowane bankructwo sektora państwowego w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po trzecie, rząd nie występuje z propozycją rzetelnej dyskusji o gospodarce. Jego posunięcia mają w dużej mierze propagandowy charakter. Dowodzi tego brak koncepcji zmian polityki społeczno-gospodarczej, brak szeregu podstawowych analiz, jak na przykład bilans dochodów i wydatków ludności, bilans płatniczy czy prognoza sytuacji pieniężno-kredytowej. Rząd nie próbuje nawet dokonać oceny takich swoich posunięć, jak zakaz zwiększania kredytów dla przedsiębiorstw państwowych czy polityka dodatniej stopy procentowej od kredytów bankowych. Propozycje zmierzają natomiast do tego, aby to Sejm przyjął na siebie zarówno odpowiedzialność za sytuację gospodarczą Polski i całość polityki gospodarczej rządu, jak i za wybór komu i ile odebrać ze wcześniej obiecanych funduszy. Jest to próba fałszywego postawienia sprawy. Bez określenia przyczyn obecnej sytuacji nie można podjąć żadnego działania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Reakcja rządu na przebieg wypadków ma charakter wybitnie pasywny. Nie ma tu jakiejkolwiek próby zwiększania dochodów budżetu państwa przez usuwanie głównych przyczyn ich spadku. W przekonaniu klubu lewicy główną przyczyną tego spadku jest dotychczasowa polityka gospodarcza oparta na fałszywym założeniu o konieczności jak najszybszego wyeliminowania z naszego życia gospodarczego sektora państwowego. Jest to polityka doktrynerska i całkowicie niezdolna do reagowania na przebieg wydarzeń odbiegający od założonego. Bez zmiany tej polityki nie ma nadziei na wyjście z recesji i uzdrowienie budżetu państwa. To nie czynniki zewnętrzne wpływają decydująco na nasze położenie. To nie upadek handlu ze Związkiem Radzieckim, notabene w poważnym stopniu zawiniony przez stronę polską, tłumaczy załamanie przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przed dwoma laty produkcja przedsiębiorstw nastawionych na eksport do ZSRR stanowiła około 5% całej polskiej produkcji. Gdyby więc nawet przedsiębiorstwa te całkowicie zbankrutowały, a nie jest to przecież prawdą, nie tłumaczyłoby to 26% spadku wpłat pochodzących od przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Źródła recesji tkwią w kraju. Można nawet podać dokładny adres pocztowy. W tej sytuacji posłowie PKLD uważają, że przyjęcie propozycji zmian budżetowych, nawet gdyby nie wywoływały one wszystkich wcześniej zasygnalizowanych cząstkowych skutków negatywnych, nie daje żadnej nadziei na poprawę sytuacji, nie stwarza żadnej szansy na wyjście z głębokiej zapaści, w jakiej znalazła się gospodarka i fundusze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po wielokrotnych wcześniejszych próbach wpływania na rozsądne korygowanie polityki gospodarczej rządu straciliśmy nadzieję, by było to możliwe. Sytuacja jest dramatyczna, niesie bardzo poważne zagrożenie dla państwa, dla ludzi, wymaga głębokiego zastanowienia się nad tym, co rzeczywiście może dobrze służyć Polsce. Bardzo możliwe, że różni ludzie dojdą do odmiennych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W naszym przekonaniu to właśnie poczucie odpowiedzialności za los Polski, tkwiące w nas, w posłach lewicy, w ogromnej większości kończących w tych tygodniach swoją działalność publiczną, każę nam sprzeciwić się kontynuowaniu dotychczasowej polityki gospodarczej. Po 20 miesiącach jej realizacji jednoznacznie należy ocenić, że nie stwarza ona możliwości rozwoju, przeciwnie, poważnie grozi dalszym upadkiem.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zdajemy sobie sprawę z tego, że to stanowisko stwarza politykom i propagandzistom obozu rządzącego pokusę obrzucenia nas pomówieniami, przypisywania nam zmyślonych intencji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wykorzystując całą machinę informacyjną, pozostającą w dyspozycji ugrupowań rządzących, można ciągle jeszcze dość skutecznie zwodzić ludzi, wmawiać im fałszywe wyjaśnienia. Tym niemniej nie widzimy innego wyjścia, jak powiedzieć: nie.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Co zatem, naszym zdaniem, można i należy zrobić? Projekt zmiany budżetu zasługuje w gruncie rzeczy na odrzucenie. Należy natomiast precyzyjnie określić niezbędne minimum działań, które zapobiegłyby, choć tymczasowo, krańcowej pauperyzacji niektórych grup ludności, np. części emerytów i rencistów, oraz zapewniłyby przetrwanie do czasu powołania po wyborach nowego rządu i sformułowania nowej polityki gospodarczej tych instytucji i struktur, i środowisk, których los całkowicie zależy od wsparcia budżetowego. Należy zobowiązać rząd do ostrych oszczędności, które nie wymagają zmian budżetu. Nawet jeżeli nie będzie to miało zasadniczego wpływu na stan finansów państwa, należy wreszcie zaprzestać bezmyślnego trwonienia funduszy publicznych na działania, które poza wymiarem propagandowym nie mają obecnie żadnego uzasadnienia. Funkcjonariusze publiczni powinni w tak skrajnej biedzie umieć opanować swoje nuworyszowskie zapędy i zrezygnować ze skandalicznej rozrzutności w korzystaniu z atrybutów zajmowanych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Należy pilnie, wzorem Węgier i Czecho-Słowacji, uregulować stosunki gospodarcze i handlowe ze wschodnimi sąsiadami. Trzeba też pilnie zrezygnować lub co najmniej ograniczyć stosowanie środków dyskryminujących przedsiębiorstwa państwowe. Ten rząd, który powołaliśmy jako rząd fachowców, a który, niestety, swojej fachowości nie potwierdził, nie ma już wielkich szans na zrobienie w dwa miesiące tego, czego nie zrobił przez pół roku. Tym niemniej chcielibyśmy wierzyć, że także politycy, którzy dzisiaj rządzą Polską, zdolni są do przerośnięcia swoich własnych interesów i ambicji i zrezygnowania z błędnych, szkodzących krajowi koncepcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ostateczny to moment, by przejść do działań rozwijających koniunkturę i pobudzających produkcję. Wiem, że także taka polityka będzie niosła ze sobą koszty. Im szybciej przejdziemy do niej, tym większa nadzieja na uratowanie dotychczasowych wyrzeczeń społeczeństwa przed roztrwonieniem.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Waldemara Pawlaka z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nie jest rutynową debatą budżetową. Jest to swoista debata prawdy i odpowiedzialności nas wszystkich, odpowiedzialności za zgodę na kontynuowanie dotychczasowej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WaldemarPawlak">Musimy zadać sobie pytanie, czy długotrwałe, negatywne odbieganie uzyskiwanych efektów od przyjętych założeń jest podstawą do zmiany tej polityki, czy też dalej kierować się będziemy bezkrytycznym zawierzeniem i wykupować kolejne weksle bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WaldemarPawlak">Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego przemawiam, uważa, że jest to ostatni moment, aby zawrócić bieg wydarzeń gospodarczych i społecznych prowadzących do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Narastający deficyt budżetu państwa jest najbardziej wyrazistym zewnętrznym objawem choroby gospodarczej. Zarazem jest to groźny sygnał, że narastać będą trudności w funkcjonowaniu służb politycznych, że podcinane są podstawy cywilizacyjne państwa. W naszej sytuacji nie można mówić już o deficycie, a raczej trzeba mówić o załamaniu finansów państwa. Rachunek prowadzony przez Ministerstwo Finansów bardziej ukrywa niż ujawnia zakres trudności. Po półroczu stopień niewykonania ustawy budżetowej sprowadza się nie do 13 bln zł, jak przedstawia ministerstwo, ale sięga ponad 50 bln zł. Składają się na to, obok wykazanego deficytu, mniejsze od zakładanych w ustawie wydatki, przekraczające 35 bln zł w wielkości nominalnej. A w sytuacji, w której uwzględnimy wyższy w półroczu wzrost cen, dodać należy do nie zrealizowanych zgodnie z ustawą wydatków kolejne 5 bln zł. Jest to około 20% budżetu rocznego. Na ogół na świecie deficyt przekraczający 4% traktowany jest jako kryzys finansowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WaldemarPawlak">Główną przyczyną załamania finansów państwa jest zakres recesji i stopień zamierania życia gospodarczego. Trudno o bardziej niepokojące informacje o stanie gospodarki od tych, które mówią, że w swej masie przedsiębiorstwa nie osiągają zysku netto, a więc po opodatkowaniu zysk jednych przedsiębiorstw jest mniejszy niż straty pozostałych. Niestety, taka sytuacja ma miejsce w ostatnich miesiącach. W tej sytuacji fiskalizm osiągnął swoje granice. To nie jest już strzyżenie wełny, ale brutalne ściąganie skóry.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Obecnie trzeba sobie zadać pytanie, jak długo można ratować finanse drogą redukcji wydatków, jak długo można liczyć na zasilanie budżetu przez podatki z przedsiębiorstw w sytuacji, gdy zamarła sprzedaż i brak w przedsiębiorstwach środków na wszystko, a nawet na wypłacanie odpraw dla zwalnianych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WaldemarPawlak">Przedstawione przez rząd zmiany ustawy budżetowej są typowym przejawem leczenia objawów, a nie przyczyn choroby. Gospodarki nie wolno bilansować w układzie rocznym, nie można tego bilansu podporządkować celom politycznym. Wystarczy wskazać tutaj te elementy, na które zwracał uwagę poseł Goździkiewicz w dyskusji nad absolutorium dla rządu. Zbilansowanie budżetu w roku 1990 może być bardzo atrakcyjne z punktu widzenia wyborów w marcu. Wtedy, na początku roku, można było rok 1990 oceniać jako ogromny sukces, ale cenę tego sukcesu płacimy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WaldemarPawlak">Rząd nie chce zrezygnować z liberalnej polityki i gotów jest pasywnie przyglądać się zamieraniu przedsiębiorstw państwowych i gospodarstw rolnych, zapominając, że konsekwencją będzie zamieranie szkół, szpitali, szybko narastające bezrobocie, brak dostatecznej ilości środków na obronę. Według pana premiera Balcerowicza między liberalizmem a komunizmem jest czarna dziura. Tymczasem doświadczenie europejskie pokazuje, że większość krajów Europy Zachodniej daje się umiejscowić właśnie między tymi dwoma skrajnościami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WaldemarPawlak">Cięcia wydatków budżetowych poważnie zwiększają koszty utrzymania społeczeństwa, w sytuacji spadku dochodów realnych z tytułu pracy. Liczenie, że prywatyzacja wyrwie nas z recesji, jest sianiem nowych iluzji i mieszaniem ważnego, długookresowego celu z pilnymi zadaniami krótkookresowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WaldemarPawlak">Przedstawione propozycje oszczędności w wydatkach państwa nie rokują wyrwania z błędnego koła regresu ekonomicznego i społecznego. Utrzymanie restrykcyjnej pieniężno-finansowej polityki oraz brak polityki przemysłowej, rolnej, podtrzymywać będzie recesję i bezrobocie, ograniczać dochody realne i popyt konsumpcyjny. Mały popyt wewnętrzny, ograniczając sprzedaż i rentowność, ograniczać dalej będzie sens inwestycji. Niska aktywność gospodarcza podtrzyma niską wydajność, wysokie koszty jednostkowe, niskie dochody realne, niskie oszczędności, a więc brak będzie środków na inwestycje ze źródeł wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Stoimy na stanowisku, że załamanie finansów państwa i gwałtowny spadek rentowności przedsiębiorstw doprowadził liberalną politykę rządu do punktu, w którym nie ma manewru bez zmiany doktryny gospodarczej. Albo obecny rząd zmieni swoją politykę, albo społeczeństwo zmieni rząd.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WaldemarPawlak">W świetle naszych dotychczasowych doświadczeń to drugie rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne. Skoro na wniosek posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego Sejm nie był w stanie dokonać tej zmiany, zrobi to wkrótce, za dwa miesiące, w wolnych wyborach naród.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WaldemarPawlak">W istniejącej sytuacji nie wystarczy efektowna, ale wprowadzająca w błąd ulubiona teza rządu, że wydawać można nie więcej, niż się zarabia. Tak przez 45 lat mówili nasi poprzednicy. Trzeba tworzyć warunki do zarabiania. Tymczasem przez arbitralne, nadmierne ograniczanie zasilania gospodarki w pieniądz, ograniczano popyt wewnętrzny, a w konsekwencji wykorzystanie zdolności produkcyjnych kraju. Wprowadza w błąd inna teza rządu. Twierdzi się, że przedsiębiorstwa i gospodarstwa rolne są sobie winne, gdyż nie można tolerować tych, którzy nie mają możliwości zbytu. A przecież restrykcyjna polityka monetarna i jawne błędy w polityce kursowej i celnej drastycznie ograniczyły możliwości zbytu, a fiskalizm i wysokie oprocentowanie kredytu pozbawiły właśnie przedsiębiorstwa i gospodarstwa rolne możliwości manewru.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WaldemarPawlak">Recesja stała się całkiem jałowa, nie dokonując zmian strukturalnych, a grożąc upadłością na równi dobrym i złym przedsiębiorstwom. W najbliższych miesiącach grozi nam nasilenie destrukcyjnej walki o podział kurczącego się dochodu narodowego i budżetu państwa. Naszym zdaniem, nie możemy biernie przyglądać się dalszemu regresowi, nie możemy czekać na cud.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WaldemarPawlak">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, nie podważając generalnego celu, jakim jest wdrożenie mechanizmów rynkowych, postęp w prywatyzacji i ograniczenie inflacji, od marca 1990 r. publicznie wskazuje na błędy programu gospodarczego. Uważamy, że sposób i metody stosowane przez rząd nie rokują powodzenia w realizacji tego generalnie słusznego celu. Obecnie uważamy, że bez zmian w polityce grozi katastrofa społeczno-gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WaldemarPawlak">W naszym programie za naczelne zadanie uznajemy ożywienie gospodarcze, oparte na wzroście popytu wewnętrznego i niezbędnej ochronie rynku wewnętrznego przed nieuczciwą konkurencją zewnętrzną, do której nasza gospodarka nie jest przygotowana. Podniesienie ostatnio stawek celnych uznajemy za zmianę wyraźnie opóźnioną, a cały system celno-podatkowy za mało szczelny. Istnieje wiele spółek z udziałem kapitału zagranicznego, które ustawowo są zwolnione od obciążeń celnych. W tej sytuacji system celny nie tyle chroni naszą produkcję, ile przesuwa olbrzymie korzyści do pewnych grup przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WaldemarPawlak">Opowiadamy się za taką zmianą polityki finansowej i pieniężnej, by można było poszerzyć popyt wewnętrzny i uruchomić nieczynne maszyny i ludzi. W sytuacji kryzysu niedopuszczalne jest marnotrawstwo zasobów majątkowych i ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WaldemarPawlak">W naszych obecnych warunkach umiejętny dopływ pieniądza nie musi być inflacyjny, gdyż może iść w parze ze wzrostem oszczędności, ułatwieniami kredytowymi, a w konsekwencji z realnym wzrostem produkcji. Za fałszywą uznajemy tezę o wyraźnej sprzeczności pomiędzy polityką antyrecesyjną i proinflacyjną. Subtelność polityki musi polegać na pogodzeniu jednego i drugiego.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WaldemarPawlak">Pogłębiająca się recesja obecnie pobudza inflację, ogranicza podaż, zwiększa deficyt budżetowy, podnosi koszty jednostkowe produkcji oraz zwiększa wydatki na finansowanie bezrobocia. W krótkim czasie o stanie polskiego budżetu i całej gospodarki decydować będzie sytuacja przedsiębiorstw państwowych. Wielokrotnie większe obciążenia przychodów tych przedsiębiorstw podatkami i dywidendą niż obecnie sektora prywatnego postawiło je w dramatycznej sytuacji, a wraz z nimi całe finanse państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#WaldemarPawlak">Jesteśmy za eliminowaniem przedsiębiorstw nadmiernie materiałochłonnych, energochłonnych, niszczących środowisko. Z drugiej jednak strony uważamy, że niezbędne jest dostosowanie przemian strukturalnych do rzeczywistego, a w praktyce małego dopływu kapitału zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#WaldemarPawlak">Opowiadamy się za przejściowym zwolnieniem części przedsiębiorstw od amortyzacji i dywidendy. Przedsiębiorstwa takie, ze względu na brak perspektyw rozwojowych, nie muszą gromadzić środków na inwestycje restytucyjne. Takie podejście jako alternatywa bankructw może ograniczyć bezrobocie, podtrzymać dochody budżetu państwa, a jednocześnie zmniejszyć wydatki na zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#WaldemarPawlak">Przeciwstawić się należy bezsensownemu wydawaniu dewiz. Zdumiewać musi w biednym kraju import kwiatów z Izraela, jabłek z Nowej Zelandii, odzieży z Tajlandii, napojów chłodzących z całej Europy,...</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#WaldemarPawlak">... podczas gdy mniej niż co dziesiąty dolar przeznacza się na import inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#WaldemarPawlak">Zdecydowanie opowiedzieć się trzeba za importem technologii kosztem importu artykułów konsumpcyjnych, które sami możemy wytwarzać. Zastanowić musi fakt, że struktura naszego importu jest z punktu widzenia celów rozwojowych zdecydowanie gorsza niż struktura importu z epoki Gierka. Za nierealność uznać należy tworzenie klasy kapitalistycznej i średniej kosztem całego społeczeństwa w okresie głębokiego kryzysu i olbrzymich wyrzeczeń. Te ważne zadania można realizować tylko w okresie ożywienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew większości społeczeństwa polityki gospodarczej nie można prowadzić metodami demokratycznymi. Niech przestrogą dla zwolenników obecnego programu będą okoliczności i sceneria ostatnich wydarzeń na dziedzińcu belwederskim. Polskie Stronnictwo Ludowe rozumie powody, dla których do nich doszło. Chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nastroje na wsi są bliskie tym, które z bliska obserwował pan prezydent. Całkowitym nieporozumieniem był sposób skomentowania ich przez rzeczników prasowych prezydenta i rządu. Pobrzmiewały w nich tony znane dobrze z pierwszych stron „Trybuny Ludu”. Świadczą one o głębokim niezrozumieniu procesów zachodzących w kraju. Najwyższa już pora, by pozbyć się różowych okularów. Przyszedł czas na politykę gospodarczą odpowiadającą interesom państwa i oczekiwaniom narodu.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Osiatyńskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Gil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone Sejmowi projekty ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1991 r. i o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. oraz ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej w 1991 r. świadczą o głębokim kryzysie finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyOsiatyński">Preliminowane dochody budżetu wykonano w około 1/3, wydatki w niespełna 38%. W świetle tych liczb nieuzasadniona jest teza rządu, że jakoby „Istotą tego kryzysu nie jest fakt znacznie niższego niż planowano poziomu dochodów budżetu państwa. Najpoważniejszym obecnie problemem budżetowym jest eksplozja wydatków o charakterze socjalnym”, str. 4 „Uzasadnienia”. Gdyby tak było naprawdę, stopień wykonania dochodów budżetu musiałby być znacznie wyższy i przekraczać stopień wykonania wydatków. Jest akurat odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyOsiatyński">Zasadniczej przyczyny kryzysu finansów publicznych Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna upatruje w utrzymującej się recesji gospodarczej i związanym z nią spadku dochodów budżetowych; silny wzrost wydatków socjalnych jest także ważny, ale w części ten wzrost jest też wywołany przez recesję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyOsiatyński">Stanęliśmy w ten sposób przed wyborem dramatycznym. Już w toku debaty nad aktualnie realizowaną ustawą budżetową z ogromnym wysiłkiem ograniczaliśmy wydatki do poziomu przewidywanych dochodów, kierując się zasadą „najmniejszego zła” i ochrony grup najsłabszych; wskazywaliśmy także na nierealistyczne prognozy rządu dotyczące dochodów m.in. z prywatyzacji, rozmiarów produkcji, wzrostu cen itd. Obecnie rząd stawia Sejm wobec konieczności dalszego ograniczenia wydatków o 42 bln zł. W istocie raczej o więcej, przy czym łączny deficyt budżetu wraz z zobowiązaniami wobec banków z tytułu obsługi kredytów na budownictwo mieszkaniowe (i po uwzględnieniu dodatniego salda rozliczeń zagranicznych) zwiększy się co najmniej do 30,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyOsiatyński">Dramat, przed którym stajemy, jest podwójny.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyOsiatyński">Po pierwsze, jak zaoszczędzić owe 42 bln zł? Komu zabrać i ile, kiedy wszyscy lub prawie wszyscy mają za mało i kiedy wiadomo, że takich oszczędności nie uskłada się bez zasadniczej redukcji wydatków sfery budżetowej, ograniczenia wydatków socjalnych państwa, podcięcia możliwości rozwojowych przez dalsze ograniczenie inwestycji państwowych, ale także inwestycji w dziedzinie ochrony zdrowia, edukacji itd.?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyOsiatyński">Po drugie, co się stanie, jeżeli tych ograniczeń wydatków nie wprowadzimy? Co się stanie, jeżeli przy możliwych do osiągnięcia dochodach budżetu, szacowanych obecnie na ok. 227 bln zł, utrzymamy wydatki na poziomie zgodnym z ustawą budżetową na 1991 r.? To jest ważne pytanie, gdyż w toku dzisiejszej debaty już mówcy przede mną bronili, a także zapewne wielu z dalszych będzie bronić preliminowanych wydatków za cenę wzrostu deficytu budżetowego. Otóż nieograniczone zwiększanie deficytu oznacza pokrywanie wydatków państwa emisją pieniądza bez pokrycia, co grozi nawrotem wysokiej inflacji i zaprzepaszczeniem wyników programu stabilizacji gospodarki. Tymczasem deficyt w każdym razie może się okazać większy niż rząd to obecnie przedstawia, gdyż obok niepewności związanej z prognozą cen i rozmiarów produkcji do końca roku, dochodzi, moim zdaniem, przeszacowanie przez rząd możliwości wchłonięcia bonów skarbowych przez system bankowy i poza nim oraz dalej, zbyt optymistyczne oszacowanie przychodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JerzyOsiatyński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nie przyłączy się do propozycji nieograniczania wydatków, w tym wydatków w sferze budżetowej, socjalnych i innych. Ograniczenia te w powstałej sytuacji są niestety konieczne i żaden rząd, obecny czy przyszły, który będzie chciał dalej prowadzić politykę przełomowej reformy ustroju gospodarczego Polski, takiego dostosowania wydatków do dochodów budżetowych nie uniknie. Z tego punktu widzenia propozycje przedstawione przez rząd są na ogół wyważone, a przyjęte w konstrukcji noweli budżetowej priorytety możliwie najmniejszych cięć w dziedzinie ochrony zdrowia i edukacji są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JerzyOsiatyński">Jednak mimo to Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się przeciwko przyjęciu przez Sejm proponowanej przez rząd noweli budżetowej i pozostałych związanych z nią projektów nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JerzyOsiatyński">Z fałszywego rozpoznania źródeł obecnego kryzysu finansów państwa wynika nieskuteczna terapia, która rozwiązanie upatruje przede wszystkim w ograniczeniu wydatków socjalnych państwa, a nie w walce z recesją. Przeciwnie, ograniczenia wydatków na restrukturyzację, na promocję eksportu, na inwestycje infrastrukturalne i modernizacyjne pogłębią kryzys gospodarczy, przez co przyczynią się do dalszego ograniczenia wpływów budżetowych, a co za tym idzie, do dalszego ograniczenia wydatków. Na tej recesyjnej spirali już jesteśmy i w ten sposób z niej nie zejdziemy. Przedstawione przez rząd rozwiązanie odsuwa w czasie obecny kryzys finansów państwa, ale za kilka miesięcy grozi kryzysem jeszcze większym. Pasywności konstrukcji proponowanej przez rząd noweli budżetowej i brakowi strategii przełamania recesji towarzyszy przeoczenie faktu, że przeszło 3/4 dochodu budżetu powstaje w przedsiębiorstwach państwowych, w stosunku do których prowadzi się politykę niespójną, dyskryminacyjną w dziedzinie podatków i kredytów z jednej strony i ochrony przed upadłością ewidentnych bankrutów z drugiej strony. Jednocześnie przedsiębiorstwa państwowe, efektywne, często liczący się eksporterzy na rynki zachodnie, doprowadzane są do stanu upadłości przez brak rozwiązań dotyczących obciążeń tych przedsiębiorstw starymi inwestycjami centralnymi i starymi długami.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JerzyOsiatyński">Niedoceniona jest w noweli rządowej słabość izb skarbowych, przez co znaczne sfery życia gospodarczego są de facto wyłączone z opodatkowania. Wielu podatników firm tak państwowych, jak i prywatnych na znaczną skalę nie rejestruje obrotów i zysków, przez co prowadzi do uchybień podatkowych. Brak jest wskazania na możliwość lepszego i szybszego wykorzystania przyznanych Polsce i uruchomionych kredytów zagranicznych, które pozwoliłyby na kontynuowanie co najmniej niektórych inwestycji infrastrukturalnych. Niepokój budzi brak powiązania projektów darmowej prywatyzacji z uwłaszczeniem ZUS i pozostałych instytucji ubezpieczeń społecznych, co mogłoby ułatwić zasadniczą reformę systemu finansowania tych ubezpieczeń. Brak jest spójności i konsekwencji w polityce ceł i liberalizacji stosunków gospodarczych z zagranicą. Tę listę braków można by ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JerzyOsiatyński">Mówiąc najogólniej budżet, w tym także nowela budżetowa tak zasadnicza, jak obecne przedłożenie rządowe, jest tylko jedną stroną monety; jej drugą stroną muszą być założenia polityki społeczno-gospodarczej rządu. Projektu nowelizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej, który korespondowałby z proponowaną przez rząd nowelizacją budżetu, Wysoka Izba nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JerzyOsiatyński">Cóż zatem mamy robić?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy przed wielkim wyzwaniem. Musimy się wznieść ponad partykularne interesy, kierować się interesem państwa, nie bacząc na krótkookresowe cele polityczne i chwytliwe hasła kampanii wyborczej. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna ponawia propozycję paktu dla Polski, który po wyborach parlamentarnych umożliwiłby wyłonienie rządu zdolnego do realizowania przełomowej reformy gospodarczego i politycznego ustroju Polski. Rząd ten powinien mieć możliwość nakreślenia własnej, skutecznej polityki przemysłowej i rolnej, programu modernizacji gospodarki, skutecznych działań antyrecesyjnych i związanej z tymi projektami nowej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiamy się, że w toku kampanii wyborczej ani Sejm, ani Senat nie będą w stanie podjąć trudnych, chociaż koniecznych decyzji, które okażą się niezgodne z krótkookresowymi oczekiwaniami wyborców. Decyzje te na kilka tygodni przed wyborami może podjąć tylko rząd. Dlatego — w stanie wyższej konieczności ochrony interesów państwa — do czasu wyborów Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna proponuje udzielenie rządowi specjalnych pełnomocnictw w dziedzinie realizacji budżetu w taki sposób, aby nie dopuścić do pogłębiania się zapaści finansowej państwa, godząc zarazem sprzeczne interesy grupowe. Byliśmy przeciwni specjalnym uprawnieniom dla rządu w innych warunkach i przy zbyt szerokiej formule tych uprawnień. Obecnie przyznanie tych uprawnień, w ściśle określonej dziedzinie i na określony czas, uważamy za rozwiązanie najlepsze z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mieczysława Gila z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są w życiu narodów, w życiu społeczeństw, chwile takie, które wymagają szczególnej refleksji. Myślę, że dziś w tym momencie, przy tym rozwoju sytuacji, głównie zewnętrznej, ale także wewnętrznej, chwila taka następuje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławGil">Premier Balcerowicz wskazał na istotne elementy, które wpłynęły na rozwój sytuacji gospodarczej w Polsce. Obok tych wszystkich nieprawidłowości, które wielokrotnie w tej Izbie wskazywaliśmy — zgadzam się, że padały tu wielokrotnie słowa ostrzeżeń ze wszystkich stron i ze wszystkich klubów — jednak w tej Izbie zapadały także decyzje, które w sposób nowatorski reformowały nasz kraj i nasze państwo. Przy tych decyzjach byliśmy obecni wszyscy. Nieważne dziś jest, kto wcześniej i kto więcej ostrzegał bądź wskazywał na nieprawidłowości. Nieważne jest,...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MieczysławGil">... ponieważ ostrzeżenia, które padały, nie wskazywały na jeden element, na element przyczynowości. Można by dziś, przy rozemocjonowanej tutaj sali, mówić, iż wskazywałem wielokrotnie w swoich wypowiedziach, i odwoływać się do przeszłości. Przeszłości, która niewątpliwie, i z tym się wszyscy zgadzamy, kształtowała system, który był niewydolny. Rozpad tego systemu w konsekwencji prowadzi do tych wynaturzeń w naszym życiu gospodarczym. To nie jest przypadek, że wynaturzenia te mają miejsce w krajach tego systemu, który dziś możemy nazywać postkomunistycznym. Dlatego też wobec nowych propozycji ze strony Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, jak i wobec racjonalnych zachowań i wskazań wielu posłów, Obywatelski Klub Parlamentarny (przygotowując swoje wystąpienie i wskazując także innego mówcę) zmienił swoją decyzję i uważa za stosowne przedstawić wniosek, ażeby poważnie ustosunkować się do propozycji nadzwyczajnych uprawnień dla rządu. Są to propozycje, według mnie, fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MieczysławGil">Jednocześnie, zgadzając się z przedmówcami, którzy mówili o tych nieprawidłowościach, pragnę zwrócić uwagę na to, o czym mówił mój klub przy expose premiera Bieleckiego — na pilną potrzebę wykształtowania zachowań rządu wobec przemysłu. Rzeczywiście zgadzamy się z tymi uwagami, że dostrzeżono taką potrzebę zbyt późno. Dziś wiele zakładów jest w dramatycznej sytuacji niedostosowania swojej produkcji do rynku, niedostosowania swoich struktur, i dlatego też uważamy, że jest potrzeba, aby taki nadzwyczajny stan wyjątkowy, używam świadomie tego określenia, w gospodarce został podjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MieczysławGil">Dlatego kierujemy wniosek, by przedłożenie rządowe skierować do komisji sejmowej, do dokładnej analizy, gdyż w tej sali — i wszyscy się z tym zgodzimy — możemy tylko przedstawić te wszystkie uwagi i te wszystkie krytyczne uwagi, i mniej czy więcej demagogii. Natomiast jestem przekonany, że w tej sali nie rozstrzygniemy, w warunkach racjonalności ekonomicznej, propozycji przedłożonych przez premiera Balcerowicza, wymagają one odejścia od zachowań emocjonalnych i przejścia do zachowań ekonomicznych. Dlatego proponujemy, ażeby dalszą debatę przeprowadzić w komisji sejmowej i ograniczyć debatę w tej sali do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MieczysławGil">Natomiast w komisjach sejmowych wnioski posłów wobec przedłożenia rządowego będą mogły być rozpatrzone. Myślę, że tym samym będziemy mieli czas na zajęcie się w Sejmie tymi problemami, które wymagają szybkiego załatwienia — nie chcę odwoływać się do społeczeństwa, ale społeczeństwo tego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MieczysławGil">Od Sejmu w tej trudnej kampanii wyborczej będziemy oczekiwać szczególnych zachowań, abyśmy procesy legislacyjne doprowadzili do końca. Myślę, że ograniczenie dzisiejszej debaty przyczyni się do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MieczysławGil">Zatem reasumując, jesteśmy za przeanalizowaniem propozycji zgłoszonej przez posła Osiatyńskiego, jak również za skróceniem debaty do wystąpień klubowych i skierowaniem projektu do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sali padły takie słowa: Praktyka budowania rynku w Polsce ulegnie istotnym zmianom. Chcemy, aby angażowała jak najszersze rzesze obywateli. W ten sposób m.in. wyciągniemy wnioski z postawy i woli społeczeństwa, wyrażonej w wyborach prezydenckich. Myślenie o przełamaniu recesji, myślenie o rozwoju musi uzupełnić sztukę stabilizacji opanowaną w 1990 r. (...)</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiesławaZiółkowska">— Znany jest nam klucz do ożywienia dzisiejszego sektora państwowego i wprowadzenia go na ścieżkę długofalowego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiesławaZiółkowska">— Rząd będzie skutecznie bronić naszych rolników przed nieuczciwą konkurencją z zagranicy, przed importem rolnym po sztucznie zaniżonych cenach. Będziemy wspomagać nasz eksport rolny i jego organizację. (...)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiesławaZiółkowska">— Ważna jest zarówno bieżąca waloryzacja emerytur, uporządkowanie systemu rent, jak i wprowadzenie w porozumieniu z siłami społecznymi nowych rozwiązań w tej dziedzinie. (...)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiesławaZiółkowska">— Prowadzić będziemy aktywną politykę zatrudnienia. (...) Nie będziemy biernie czekać na pojawienie się upadłości, lecz zawczasu na terenie zagrożonym bezrobociem będziemy budować zastępczy rynek pracy. (...)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiesławaZiółkowska">— Bezrobotni muszą mieć szansę znalezienia nowego miejsca pracy. Pracownicy muszą mieć realne szanse lepszej pracy za lepszą płacę i pewność godnej egzystencji po przejściu na emeryturę. (...)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiesławaZiółkowska">Podobnie rząd widzi swoją rolę w stosunku do pozostałych dziedzin budżetowych: oświaty, nauki i służby zdrowia. Rząd będzie dążył do zrealizowania obietnicy prezydenta Lecha Wałęsy, wypowiedzianej podczas kampanii wyborczej, że odpisy z budżetu na te dziedziny powinny być porównywalne z odpisami w krajach wysoko uprzemysłowionych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! To tylko niektóre wybrane cytaty z exposé pana premiera Bieleckiego, wygłoszonego w Sejmie w połowie stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiesławaZiółkowska">Każdy na podstawie własnych doświadczeń może rozstrzygnąć, jaki jest stopień realizacji tych zamierzeń. W jakim stopniu spełniła się zapowiedź pana premiera przeciwdziałania nastrojom apatii tak, aby nikt nie czuł się zagubiony i osamotniony.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiesławaZiółkowska">My chcemy jedynie przypomnieć bez niepotrzebnej retoryki, powołując się na badania opinii publicznej, że wzrasta gwałtownie liczba osób nie akceptujących polityki rządu. Wątpliwości co do wiarygodności i szans realizacyjnych zamierzeń przedstawionych przez premiera Bieleckiego wyraziliśmy w stanowisku klubowym. Za zapowiedzią zmian zawartą w exposé nie szły bowiem konkretne korekty w założeniach polityki gospodarczo-społecznej oraz w ustawie budżetowej. Ponadto, co już wtedy było widoczne, poszczególni kandydaci do rządu w różnym zakresie oceniali konieczność dokonywania korekt polityki gospodarczej. Już wtedy postawiliśmy jasne pytanie: czy te sprzeczności będą wpływały na prace rządu konstruktywnie, czy hamująco? Kto nie wierzy, może sprawdzić w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiesławaZiółkowska">Mimo tych i innych przedstawionych w stanowisku klubowym wątpliwości, nie odrzuciliśmy propozycji pana premiera. Wierzyliśmy w tę szansę, wierzyliśmy w zapowiedź nowego, co do którego konieczności zaistnienia byliśmy przekonani, mając świeżo w pamięci postawy braku społecznej akceptacji dla polityki gospodarczo-społecznej wyrażone w trakcie kampanii prezydenckiej. Z wątpliwościami, ale i z nadziejami zapowiedzieliśmy udzielenie rządowi poparcia merytorycznego w odniesieniu do konkretnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WiesławaZiółkowska">W ustawie budżetowej na rok 1991 rząd założył, proszę Wysokiej Izby, m.in., że produkcja dóbr materialnych wzrośnie o przeszło 5%, dochód narodowy wytworzony o przeszło 4%, wzrost cen — 32%, bezrobocie szacowano na 1,6 do 2 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WiesławaZiółkowska">Stanowisko członków naszego klubu, którzy aktywnie i rzetelnie pracowali nad przedłożeniem budżetowym rządu, zawierało następujące treści — oto niektóre cytaty z wystąpienia klubowego z lutego tego roku — „Nie stanowią, naszym zdaniem, dobrych fundamentów dla budżetu, trudne do uznania za realne, założenia 32% wzrostu cen w grudniu 1991 r. do grudnia 1990”. O trafności tego zastrzeżenia niech świadczy fakt, że w uzasadnieniu omawianej dzisiaj ustawy rząd zakłada prawie 54% wzrost cen w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejny cytat. „Nie stanowi dobrego fundamentu wiara w niezmienność kursu dolara”. Wszyscy już mieliśmy możliwość doświadczenia trafności tego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#WiesławaZiółkowska">Z następnego cytatu wynika, że „nie stanowi dobrych fundamentów brak jednoznacznych przesłanek uzasadniających optymistyczne założenia 4% wzrostu dochodów i przeszło 5% wzrostu produkcji, zważywszy na restrykcyjną politykę wobec przedsiębiorstw państwowych, które niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie, stanowią nadal kręgosłup naszej gospodarki”. W tym wypadku wystarczy jedynie stwierdzić, że w obecnym przedłożeniu rządowym zakłada się spadek produkcji o 11%, a niektóre szacunki np. CUP przewidują aż o 18%.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie ostatni cytat z wystąpienia klubowego: „Nie rokują również dobrze dla budżetu stwierdzone w czasie prac komisji niedokładności rządowych prognoz zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków. Konstrukcja stawiana na takich fundamentach swą trwałością przypominać może domek z kart”.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#WiesławaZiółkowska">Warto wspomnieć, że w swych uwagach co do trafności szacunków nie byliśmy odosobnieni, zwracała na nie również uwagę, i to dosyć ostro i jednoznacznie, Najwyższa Izba Kontroli. Mimo tych zastrzeżeń w wyniku zapewnień rządu o prawidłowości założeń i szacunków, w tym osobistych gwarancji premiera Balcerowicza, nie wnioskowaliśmy o odrzucenie ustawy budżetowej w obawie przed groźbą pogłębienia destabilizacji państwa. Większość z nas wstrzymała się od głosowania przy podejmowaniu decyzji w sprawie ustawy budżetowej. Chcieliśmy w ten sposób podkreślić, że szczególne pełnomocnictwo udzielone rządowi w treści ustawy budżetowej oraz przyjęcie w pracach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zasady niedokonywania zmian w budżecie dalej, aniżeli akceptuje to rząd, nakłada na rząd szczególną odpowiedzialność za skutki prowadzonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! Jednocześnie poparliśmy uchwałę Sejmu z dnia 23 lutego 1991 r. w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na rok 1991 oraz uchwałę w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1991. Dokumenty te zobowiązywały rząd do przeprowadzenia wnikliwej analizy założeń, które legły u podstaw konstrukcji ustawy budżetowej, i przedstawienia wynikających stąd wniosków oraz zobowiązywały rząd do oceny realizacji programu stabilizacyjnego w 1990 r. i rozwoju sytuacji gospodarczej w I kwartale tego roku. Mocą tych ustaw Sejm zobowiązywał rząd do przygotowania takiej korekty programu gospodarczego, która stworzyłaby realne gwarancje wzrostu gospodarczego w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejną uchwałą w sprawie założeń polityki pieniężnej na rok 1991 Sejm zobowiązywał rząd, przy udziale Narodowego Banku Polskiego, do oceny i weryfikacji do dnia 15 marca rozwiązań w polityce kredytowej, zmierzających do pobudzenia gospodarki. I tu jasno i wyraźnie trzeba stwierdzić, rząd nie zrealizował nałożonych przez Sejm zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#WiesławaZiółkowska">Tymczasem, Wysoka Izbo, zaczęły narastać trudności budżetowe, wzrastał jego deficyt, a posłowie w kolejnych debatach z uporem, chyba godnym tej sprawy, sygnalizowali nieprawidłowości i brak środków w wielu dziedzinach: zdrowia, oświaty, kultury itd. Niestety, bezskutecznie. Jeszcze w maju rząd nie widział potrzeby korekty założeń polityki gospodarczo-społecznej oraz korekty ustawy budżetowej. Rząd przedstawił jedynie swoje zamierzenia w dziedzinie restrukturyzacji, których realizacja, naszym zdaniem, mogła sprzyjać pożądanym procesom, lecz nie hamowała tendencji recesyjnych w gospodarce. Tymczasem już wtedy dane GUS wskazywały, że spadek produkcji w ciągu 2 lat osiąga prawie 40%.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#WiesławaZiółkowska">26 lipca przyjęliśmy kolejną uchwałę dotyczącą przeciwdziałania recesji wierząc, że rząd zareaguje. Reakcji tej oczekiwaliśmy w omawianej dzisiaj korekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#WiesławaZiółkowska">Tymczasem rządowa propozycja ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 i zasadach wykonywania budżetu państwa oznacza najsyntetyczniej:</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#WiesławaZiółkowska">— po pierwsze — oparcie szacunku dochodów na II półrocze na nierealnych przesłankach, kwestię tę omówią w wystąpieniach klubowych moi koledzy;</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#WiesławaZiółkowska">— po drugie — wobec nierealności dochodów wydatki będą jeszcze mniejsze, niż zakładano, a te już przecież przekroczyły granice wytrzymałości społecznej. Rząd proponuje natomiast dalsze ich obniżanie. Grozi to, naszym zdaniem, ryzykiem utraty wiary społeczeństwa w sens realizowanych reform rynkowych;</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#WiesławaZiółkowska">— po trzecie — wymuszane radykalne ograniczenie wydatków budżetowych pogarsza sytuację tych, którzy realizują dostawy dla tej sfery;</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#WiesławaZiółkowska">— i wreszcie po czwarte — oznacza to dalsze staczanie się gospodarki po równi pochyłej.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Poselskiego Klubu Pracy z zatroskaniem i przerażeniem stwierdzają, że rząd nie tylko nie reaguje na sygnały Sejmu, ale i na nasze nieszczęście nie ocenia realnie sytuacji gospodarczo-społecznej. Rządowa ocena zarówno przyczyn, jak i skutków zaistniałej sytuacji zresztą nie po raz pierwszy nie podlega pozytywnej, praktycznej weryfikacji. Rząd nie informuje rzetelnie społeczeństwa o załamaniu się stanu finansów państwa, o tym, że znaleźliśmy się w skrajnie niebezpiecznej sytuacji. Dopiero dzisiejsze wystąpienie pana premiera, z którego powiało nieco prawie marksowskim determinizmem dziejowym, zawiera pewne elementy. Tym niemniej, a może właśnie tym bardziej, dramatyczne staje się pytanie, czy tak musiało być, czy po prostu do tego musiało dojść.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#WiesławaZiółkowska">Zdajemy sobie sprawę z faktu, że nieracjonalne jest odrzucenie przedłożonego przez rząd projektu korekty budżetu. Mogłoby to oznaczać zablokowanie podstawowych funkcji państwa, mogłoby to również oznaczać próbę zrzucania odpowiedzialności z Sejmu. Z tych też samych prawie powodów nie opiniujemy pozytywnie propozycji Klubu Poselskiego Unia Demokratyczna, tym bardziej że dotyczy ona tak ważnej ustawy, jaką jest ustawa budżetowa. Ustawa budżetowa we wszystkich krajach demokratycznych jest konstytucją gospodarczą państwa i proponowanie takich rozwiązań oznacza dla nas nic innego, jak załamanie tych reguł.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#WiesławaZiółkowska">Wyciągając jednak wnioski z nieskuteczności naszych dotychczasowych działań, odwołując się do licznych debat sejmowych i debat w trakcie komisji sejmowych, przedstawiamy Wysokiej Izbie następujące propozycje:</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#WiesławaZiółkowska">1. Proponujemy nie odrzucać przedłożonych dokumentów i, odwrotnie, skierować je do prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#WiesławaZiółkowska">2. Proponujemy skrócenie trybu legislacyjnego nad nimi przez skierowanie całego pakietu dokumentów tylko do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, poszerzonej o przedstawicieli innych, właściwych dla oceny budżetu, komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#WiesławaZiółkowska">3. Powierzenie ww. zespołowi przygotowania wyłącznie takiego pakietu regulacji i upoważnień dla rządu, który zabezpieczy funkcjonowanie państwa do czasu powołania nowego rządu. Dajemy tym samym szansę nowemu rządowi do przedstawienia nowej koncepcji polityki gospodarczo-społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#WiesławaZiółkowska">4. Poddajemy również pod rozwagę Wysokiej Izby i stawiamy wniosek o odwołanie przez Sejm całego składu Rady Ministrów z jednoczesnym powierzeniem pełnienia obowiązków do czasu powołania nowego gabinetu, jako wyraz braku zaufania do realizowanej przez rząd polityki gospodarczo-społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! W świetle zaprezentowanych dotąd stanowisk klubowych, jest to po prostu postawienie kropki nad i, zresztą wypada wspomnieć, że już wcześniej grupa posłów podjęła taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę podkreślić, że mamy pełną świadomość odpowiedzialności za przedstawione propozycje. Mamy świadomość dobrych intencji, zaangażowania i pracowitości wielu członków rządu; mamy świadomość, z jakiego miejsca startowaliśmy i jak trudny jest proces zmian ustroju gospodarczego. Nigdy jednak nie przypuszczaliśmy, że będziemy zmuszeni tą sytuacją, w której się znajdujemy, do wystąpienia z takim wnioskiem. Wielu z nas ma świadomość osobistych posądzeń i ryzyka zarzutu koniunkturalizmu. Mamy jednak świadomość również tego, że ten rząd i ten Sejm pracują nie tylko na swoje konto, ale przede wszystkim na konto całego społeczeństwa i to zapewne kilku jego pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#WiesławaZiółkowska">To prawda, że została nam stworzona niepowtarzalna szansa budowania demokratycznego państwa o gospodarce rynkowej, który to kierunek bezwzględnie popieramy. Błędy w procesie realizacyjnym mogą jednak skutecznie proces ten zahamować na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#WiesławaZiółkowska">Nasze stanowisko wynika więc z czysto pragmatycznych przesłanek. Nie aspirujemy do przyszłego rządu. Nigdy gospodarka nie stanowiła dla nas i stanowić nie będzie instrumentu rozgrywki politycznej. Nic nas jednak nie upoważnia do zamykania oczu i uszu i takiego postępowania, jakby po nas miał nastąpić tylko potop. To wszystko przebiega w atmosferze zjawisk patologicznych w życiu gospodarczym, w atmosferze wręcz aferalnej, co pogłębia poczucie krzywdy szerokich kręgów społeczeństwa, poczucie zawiedzenia, wręcz oszukania, zagrożenia i frustracji.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#WiesławaZiółkowska">I jak można mieć zaufanie do rządu? — pytam siebie i Wysoką Izbę. Pytam, ponieważ mam świadomość skutków przedłożonej dzisiaj Wysokiej Izbie w imieniu Poselskiego Klubu Pracy propozycji. I pytam dlatego, że mam świadomość, iż odbiór tej propozycji przez społeczeństwo może być różny, bo przecież społeczeństwo nie musi znać i zapewne nie zna szczegółów. I pytam, jak ten brak zaufania konkretnie wyrazić, skoro nasza Konstytucja nie przewiduje wotum nieufności i skoro wykorzystaliśmy już wszystkie możliwe parlamentarne środki. A przecież, cytując na koniec znowu expose pana premiera Bieleckiego ze stycznia br., miało być tak: „Aby nie stracili nadziei ci, którzy ją mieli, aby ci, którzy jej nie mieli, mogli ją zyskać”. Ze smutkiem i troską konstatujemy, że na to zapewne przyjdzie nam długo czekać i to już jest w rękach przyszłego Sejmu i przyszłego rządu. Oby im się udało.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapowiedziany przeze mnie pan poseł Rusecki zabierze głos po przerwie, a teraz proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamGrabowiecki">— posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdamGrabowiecki">— posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 150 w siedzibie Poselskiego Klubu Pracy;</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AdamGrabowiecki">— bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach posłowie członkowie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych proszeni są o pilne przybycie do sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw o zmianie ustawy budżetowej na 1991 r., o wynagrodzeniach w sferze budżetowej w 1991 r. oraz o zmianie ustawy o urzędzie ministra finansów oraz ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu Klubu Poselskiego SD głos zabierze poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wyraża pogląd, że przy tak ogromnym załamaniu budżetu dyskusja o tym, komu więcej zabrać — oświacie czy służbie zdrowia, górnictwu czy resortowi obrony, jest pozbawiona głębszej wartości merytorycznej. W tej sytuacji pragnę zgłosić w imieniu klubu jedynie kilka uwag dotyczących tego ogromnie ważnego problemu, jakim jest zmiana ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyRusecki">Stan budżetu dokładnie odzwierciedla stan gospodarki naszego państwa. Jest on niestety zły, wręcz dramatyczny. Myślę, że w momencie konstruowania i uchwalania tego budżetu brakło wszystkim wyobraźni, zwłaszcza rządowym projektodawcom, a było zbyt wiele wiary, zwłaszcza Wysokiego Sejmu, w zdolność rządu do realizacji tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyRusecki">Założenia, które przyjęto przy konstrukcji budżetu, były nierealne. Nierealne było założenie tak wysokich dochodów ze strony sektora państwowej gospodarki. Pobożnym życzeniem okazały się założone dochody z prywatyzacji. Mimo przyznanych Radzie Ministrów szerokich, szczególnych uprawnień przy wykonywaniu budżetu rząd nie był w stanie nic w tej materii zrobić. Nie mógł zrobić nic, gdyż prowadzona przez niego polityka hamowała rozwój gospodarki, hamując inflację, dusiła jednocześnie gospodarkę. I dopóki nie będzie zdecydowanej korekty polityki gospodarczej rządu w kierunku pobudzenia gospodarki, dopóty ratować budżet będziemy jedynie przez redukcję wydatków, wydatków i tak bardzo skromnych i nie wystarczających w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyRusecki">Trzeba przy okazji podkreślić, że przez podnoszenie podatków i ceł budżetu się nie uratuje, bowiem w prostej linii prowadzi to do wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyRusecki">W związku z pogłębiającą się recesją sektora gospodarki państwowej projekt nowego budżetu zakłada obniżenie o 86 bln zł wpływów z tytułu podatków obrotowego i dochodowego oraz dywidendy z tego sektora. Z tego wyraźnie widać, że katastrofa finansowa państwa spowodowana jest głównie upadkiem produkcji przedsiębiorstw państwowych. W tej sytuacji nie możemy się zgodzić z tezą zawartą na stronie 4 uzasadnienia ustawy, że: „Istotą tego kryzysu nie jest bowiem fakt znacznie niższego niż planowano poziomu dochodów budżetu państwa. Najważniejszym obecnie problemem budżetowym jest eksplozja wydatków o charakterze socjalnym”. Jest to teza z gruntu fałszywa i nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyRusecki">W przedsiębiorstwie państwowym jest ogromna mizeria finansowa, natomiast banki cieszą się znakomitą kondycją, zwłaszcza przy ich niemal monopolistycznej strukturze i małej konkurencji. Oblicza się, że z tytułu odsetek od zaciągniętych kredytów banki zarobiły w 1990 r. — bo za ten rok danych nie ma — kwotę około 38 bln zł. Jest to kwota, o którą uboższe są upadające i zadłużone przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyRusecki">Potwierdza to jeszcze raz tezę, że ogromna dziura w budżecie jest efektem określonej, sztywnej, monetarnej, jednostronnej polityki gospodarczej rządu, a nie wydatków na cele socjalne, jak nam rząd usiłuje imputować. I dopóki rząd nie zrozumie tej prostej prawdy, że zdławienie inflacji jest środkiem, a nie celem, dopóty niewiele się zmieni. Jak nie ma produkcji, to nie ma co dzielić. Dzisiaj nam proponuje się dzielenie biedy, bez realnej perspektywy wyjścia z kryzysu. Można oczywiście mieć inne zdanie, zgodnie z teorią telewizyjnego „Alfa”, popularnego nie tylko wśród dzieci, który twierdzi, że jeżeli nie można czegoś naprawić, to znaczy, że jest to dobre.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyRusecki">Wysoka Izbo! Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że budżet jest jak dziurawy worek. Uciekają z niego różne dochody wskutek wielu oszustw i afer, często powodowanych brakiem operatywności właściwych organów państwowych. Nie będę tu mówił, wszyscy wiemy, o jakie afery chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyRusecki">Nasza administracja okazuje się być całkowicie bezradna wobec różnego rodzaju cwaniaczków, wyszukujących luki w prawie, a przez te luki uciekają miliardy, a czasem biliony złotych, które mogłyby niejeden szpital czy szkołę uratować, które mogłyby pozwolić na przykład na lepszą rewaloryzację emerytur.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Reasumując, pragnę podkreślić, że Stronnictwo Demokratyczne oczekuje od rządu zdecydowanej korekty i zmiany polityki gospodarczej, wprowadzenia wreszcie takiej polityki, która zahamuje recesję, która powstrzyma upadek rolnictwa, gospodarki państwowej oraz rzemiosła, bo ono też upada. Wszystko inne to tylko półśrodki, które nic nie załatwiają, i nic nie zmienią, a jedynie odłożą katastrofę w czasie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako następny w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax” zabierze głos poseł Alfred Wawrzyniak. Przygotuje się poseł Jerzy Hopfer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AlfredWawrzyniak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Przedmiot naszej dzisiejszej debaty jest szczególny. Zachodzi mianowicie potrzeba szybkiego uchwalenia ustawy budżetowej na ostatnie 4 miesiące br. Okazało się bowiem, że ustawa budżetowa na 1991 r. z końca lutego br. nie jest możliwa do realizacji, gdyż — na co dosyć powszechnie wskazywaliśmy w dyskusjach nad nią — została oparta na nierealistycznych założeniach. Przy czym, jak to wynika z obecnie przedłożonych przez rząd dokumentów, skala odchyleń w realizacji dochodów budżetowych jest tak poważna, że należy mówić właściwie o katastrofie budżetowej w perspektywie roku bieżącego i roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AlfredWawrzyniak">Zagrożona jest nawet — ze względu na wynikające z przedłożenia rządowego drastyczne ograniczenia wydatków — ciągłość funkcjonowania podstawowych służb publicznych w zakresie bezpieczeństwa publicznego i obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AlfredWawrzyniak">Niemożliwy będzie niezakłócony przebieg działalności w sferze usług społecznych, takich jak: oświata i wychowanie, ochrona zdrowia, szkolnictwo wyższe, nauka i kultura. Przyspieszeniu i pogłębieniu ulegnie pauperyzacja pracowników opłacanych z budżetu, w tym zwłaszcza nauczycieli, lekarzy, pracowników nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AlfredWawrzyniak">W kategoriach odpowiedzialności państwowej trzeba powiedzieć o gorzkiej, niepokojącej refleksji, o stanie rzeczywistej suwerenności państwa. Uważna lektura przedstawionego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. nasuwa cały szereg wątpliwości, w tym podstawowe, o rzeczywiste rozmiary deficytu budżetowego na koniec bieżącego roku oraz o możliwości, w świetle rysujących się tendencji, konstrukcji takiego budżetu państwa na 1992 r., który pozwoliłby na w miarę normalne funkcjonowanie państwa w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Uchwaliliśmy w lutym br. niemożliwą do wykonania ustawę budżetową, a więc ponosimy także i my, obok rządu, odpowiedzialność za załamanie budżetowe. Chociaż okoliczności, które zadecydowały o przyjęciu przez Sejm, przez Wysoką Izbę, tej ustawy, są znane. Sądzę, że nie powinniśmy tego błędu popełniać po raz drugi, uchwalając pospiesznie przedłożone przez rząd projekty ustaw, przechodząc do porządku nad wątpliwościami, jakie projekty te nasuwają. Powinniśmy raczej wykazać poczucie odpowiedzialności, wyraźnie na nie wskazując. Są one bowiem tak poważne, że należałoby oddalić przedstawione przez rząd projekty ustaw i poprosić o ich ponowne przygotowanie. Nie wydaje się bowiem możliwe wyjaśnienie tych wątpliwości — ze względu na ich fundamentalny charakter — w komisjach sejmowych i osiągnięcie w tym zakresie kompromisu w wyniku cząstkowych uzgodnień. Na niektóre z nich pragnę zwrócić uwagę w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Pierwsza wątpliwość, na jaką chcę zwrócić uwagę, odnosi się do poprawności szacunku dochodów budżetowych. W świetle dostępnych danych statystycznych nie wydaje się realistyczne osiągnięcie w bieżącym roku dochodów budżetowych w wysokości 227 bln zł. Nie ma w szczególności dostatecznych podstaw, aby przypuszczać, że uda się zrealizować dochody z prywatyzacji w wysokości aż 7 bln zł czy też dochody z emisji bonów skarbowych w wysokości 12 bln zł. Mało prawdopodobne jest, ze względu na obniżenie się popytu krajowego, osiągnięcie w zakładanej wysokości dochodów z ceł oraz dochodów z podatków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AlfredWawrzyniak">W tym stanie rzeczy uświadamiania wymagają pewne oczywiste fakty, takie jak to, że recesja gospodarcza oznacza obniżenie się bieżących i przyszłych dochodów budżetowych. Równocześnie z ogólną recesją w gospodarce następuje związane z przebudową ustrojową załamanie gospodarki przedsiębiorstw państwowych powodujące m.in. obniżenie dochodów budżetowych od tych przedsiębiorstw. Powstający ubytek po dochodach od przedsiębiorstw państwowych nie jest zapełniany dochodami z innych źródeł. Polityka podatkowa faktycznie nie istnieje, gdyż jest nazbyt nerwowa i chaotyczna. Z jednej strony cechuje się rygoryzmami, a z drugiej łatwością umykania wielu wydajnych, potencjalnych źródeł dochodów budżetowych. Lekceważy się istniejące, a pochodzące jeszcze z okresu gospodarki planowej, podatki, w sytuacji gdy nie wprowadzono w ich miejsce nowych, właściwych gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AlfredWawrzyniak">Podstawowe pytanie, jakie nasuwa się w związku z szacunkiem dochodów budżetowych, to pytanie o to, kiedy, zdaniem rządu, realne będzie, uwzględniając obecne i przyszłe warunki wewnętrzne i zewnętrzne, przejście do wzrostu gospodarczego? Otwarcie trzeba przecież powiedzieć, że dopóki nie uda się gospodarki przestawić na tory wzrostu gospodarczego, dopóty stać będziemy przed koniecznością postępującego ograniczania wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Druga wątpliwość, na jaką pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby w świetle przedłożonych przez rząd projektów ustaw, dotyczy właśnie ograniczania wydatków budżetowych. Mam wątpliwość, czy przedstawiona przez rząd koncepcja ograniczania wydatków budżetowych jest słuszna? Skala proponowanego ograniczania wydatków budżetowych jest tak poważna, że wymaga decyzji politycznej, jakiego rodzaju wydatki budżetowe i w jakim zakresie skłonni bylibyśmy ograniczyć? Rząd nie dostarczył podstaw do podjęcia takiej decyzji, o poważnych przecież implikacjach ekonomicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AlfredWawrzyniak">Zważywszy na to, że realny poziom wydatków budżetowych i tak nie jest wysoki, podejmując próbę ograniczania tych wydatków natrafiamy na silne bariery i ograniczenia. Rząd wydaje się nie dostrzegać tych barier i ograniczeń i działa mechanicznie, „dusząc” wszystkie wydatki budżetowe, może z wyjątkiem wydatków na administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AlfredWawrzyniak">Jedna z lekceważonych przez rząd barier wypływa z faktu, że zmniejszenie wydatków budżetowych na takie cele, jak: nauka, szkolnictwo wyższe, kultura, oświata i wychowanie, oznacza cofnięcie kulturowe i cywilizacyjne, trudne do odrobienia w przyszłości. Wiąże się z tym także i to, że ograniczenie wydatków budżetowych w tych dziedzinach oznacza przede wszystkim ekonomiczne uderzenie w inteligencję i w jej warsztaty pracy. Inteligencja i tak jest już spauperyzowana właściwie do granic wytrzymałości, a dopływ utalentowanej młodzieży, zwłaszcza męskiej, do wielu zawodów inteligenckich nie występuje od lat.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AlfredWawrzyniak">Zdumienie budzi, że rząd odsuwa w bliżej nieokreśloną przyszłość dokonanie poważniejszych, a niezbędnych przecież reform systemowych i ekonomicznych w opiece zdrowotnej, wychowaniu itp. W tym zakresie proponuje się co najwyżej wprowadzenie niejako tylnymi drzwiami odpłatności za usługi społeczne w sposób prowadzący właściwie donikąd.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AlfredWawrzyniak">Dalsza, nie dostrzegana bariera, utrudniająca ograniczenie wydatków budżetowych jest związana z obniżeniem się dochodów realnych ludności. Niski poziom dochodów realnych ludności utrudnia bardziej zdecydowane cięcia w wydatkach na cele socjalne.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AlfredWawrzyniak">Poważne wątpliwości budzi rządowa propozycja zaniechania waloryzacji płac pracowników sfery budżetowej. Pomijając bardzo poważne zastrzeżenia merytoryczne, jakie nasuwa to pociągnięcie, pragnę zwrócić uwagę na pewien aspekt formalnoprawny. Wyrażam mianowicie pogląd, przekonanie, że nie ma tu możliwości działania wstecz. Można by z formalnoprawnego punktu widzenia co najwyżej zawieszać działania mechanizmów indeksacyjnych wiążących wynagrodzenia w sferze budżetowej z poziomem wynagrodzenia w sferze materialnej od 1 października br., a nie od 1 kwietnia — jak to proponuje rząd. Sądzę jednak, że właściwsze już byłoby ograniczenie zatrudnienia w sferze budżetowej aniżeli obniżanie i tak już drastycznie niskich płac pracowników tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Poza przedstawionymi przykładowo wątpliwościami merytorycznymi, przedstawiane przez rząd projekty ustaw zawierają szereg mankamentów o charakterze formalnym, chociażby brak załącznika przedstawiającego budżet państwa na rok 1991 w układzie resortowym oraz załącznika zawierającego rozpisaną część 85 budżetu państwa. Wątpliwości formalne budzi ponadto poprawianie prawa materialnego, zawartego w wielu ustawach, przy okazji korekty ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#AlfredWawrzyniak">Biorąc pod uwagę względy merytoryczne i formalnoprawne, Klub Poselski Stowarzyszenia „Pax”, występując także w imieniu Polskiego Forum Chrześcijańsko-Demokratycznego, stawia wniosek o oddalenie i skierowanie do ponownego opracowania przedłożone przez rząd projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Jerzy Hopfer w imieniu Klubu Poselskiego UChS. Przygotuje się poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyHopfer">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konieczność odbycia ponownej w tym roku debaty budżetowej można było przewidzieć już w momencie uchwalenia tegorocznego budżetu. Zarówno przedstawione wówczas wielkości, jak i źródła wpływów budżetowych zostały w dyskusji określone przez wielu posłów jako zbyt optymistyczne czy wręcz niepewne, szczególnie w odniesieniu do dochodów ze sfery gospodarki uspołecznionej. Rząd zakładał bowiem, że procesy gospodarcze będą w roku bieżącym przebiegały podobnie jak w roku 1990. Już wkrótce okazało się, że założenia te były pozbawione podstaw, a oparty na niepewnych źródłach dochodów budżet zaczął się chwiać. Pogłębiająca się recesja, niewypłacalność większości przedsiębiorstw państwowych, niekorzystne wyniki handlu zagranicznego, powiększająca się armia bezrobotnych przechodzących na utrzymanie państwa zrobiły swoje. Jako pierwsze odczuły to te sfery działalności państwa, które tradycyjnie w całości uzależnione są od budżetu, tzn. służba zdrowia, oświata i system opieki społecznej. Niewypłacalność, zadłużenie, ograniczenie zakresu działalności, po prostu zamieranie tych sfer działalności społecznej stało się faktem. Dramatyczny w swojej wymowie strajk służby zdrowia zapoczątkowany w Gorzowie Wielkopolskim był tego dowodnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyHopfer">Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że tylko humanitarnej i prawdziwie społecznej postawie kierownictwa i załóg zakładów komunalnych oraz rolno-spożywczych można zawdzięczać, że szpitale nie zostały pozbawione dopływu prądu, ogrzewania oraz środków żywnościowych, że nie zaprzestały swej działalności, co byłoby niewyobrażalną wręcz katastrofą. W innych dziedzinach aktywności państwa jest podobnie. Brak środków budżetowych powoduje stagnację, kształtuje postawy ukierunkowane na przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo! Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiana systemu gospodarczego nie następuje z dnia na dzień i że obecny i poprzedni rząd odziedziczyły spadek z tzw. dobrodziejstwem inwentarza, że odziedziczyły po poprzednim systemie zarówno aktywa, jak i pasywa, że tych ostatnich jak gdyby było więcej. Ich, tych rządów, sytuacja nie jest godna pozazdroszczenia. Wzięły na siebie ogromny ciężar i odpowiedzialność. Świadomość tego sprawiła, że społeczeństwo zgodziło się na przejściowe obniżenie poziomu życia, że społeczeństwo wzięło na swe barki koszty przebudowy. Inaczej zresztą być nie może. Nikt tych kosztów, tych ciężarów za nas nie będzie dźwigał.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyHopfer">W zamian za to społeczeństwo oczekiwało i oczekuje nadal, aby upływający czas przyniósł stopniowe zmiany strukturalne, stanowiące podstawę nowego ładu gospodarczego. Tymi podstawami miały być, po pierwsze, stopniowe zmiany struktury własności środków produkcji, czyli prywatyzacja. Po drugie, pobudzanie aktywności społecznej w sferze gospodarki przez aktywną politykę kredytową państwa, stopniowe odciążanie państwa od funkcji mu normalnie nie przynależnych, przez co rozumiem bieżące działania państwa w sferze gospodarczej. Inaczej mówiąc, pozbywanie się przez państwo roli podmiotu gospodarczego i roli budżetu państwa rozumianego jako centralna kasa państwowa uczestnicząca czynnie we wszystkich niemal dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyHopfer">Społeczeństwo oczekiwało, że rząd będzie prowadził politykę w wymienionych dziedzinach jako określenie celów strategicznych oraz dróg i środków do tych celów prowadzących. Tymczasem, według oceny Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, rząd prowadzi w dalszym ciągu przede wszystkim bieżącą działalność gospodarczą, a cele niby strategiczne zależą od tego, kto akurat — i mam tu na myśli ekipę polityczną — znajduje się u steru władzy. Stąd to rzucanie się od ściany do ściany, od polityki stopniowych przemian do polityki przyspieszenia, od polityki grubej kreski do polityki liberalnej w najdzikszym tego liberalizmu wydaniu. W tym właśnie braku prawdziwej polityki gospodarczej rządu Klub Poselski UChS upatruje podstawową przyczynę obecnych trudności budżetowych. Rząd, jaki by nie był, musi liczyć się z realiami życia społecznego. Musi widzieć i wiedzieć, że dalej tymi metodami rządzić się nie da. Musi wiedzieć, że ambicje i poglądy premiera, ministrów to jedno, a kraj i społeczeństwo, wraz z jego uwarunkowaniami wewnętrznymi i zewnętrznymi, to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyHopfer">Społeczeństwo, obserwując realia życia w państwach bardziej rozwiniętych, widzi, jakie mechanizmy gospodarcze tam mają zastosowanie i doskonale potrafi ocenić, co jest dobre, a co złe. Jak dotąd ocenia, że wszystkie koncepcje tzw. liberalne to nic innego jak świadome doprowadzanie całego sektora państwowego — póki co, dającego zatrudnienie i utrzymanie blisko 80% ludności czynnej zawodowo — do upadku i wyprzedawanie tego majątku za bezcen w ręce prywatne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JerzyHopfer">Społeczeństwo widzi doskonale, że tzw. polityka prywatyzacyjna to gra pozorów, o czym mówiono już w tej sali podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu, polityka prywatyzacyjna, polegająca na konstruowaniu kolejnych koncepcji i programów, których realizacja sprowadza się w zasadzie do wyeliminowania z rynku dalszych 300 czy 400 małych i średnich firm i powiększania fali bezrobocia. Inaczej mówiąc, sztuka dla sztuki w ocenie mojego klubu poselskiego możliwa w laboratorium, a nie na żywym organizmie społecznym. Zbyt wiele nas to wszystkich kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyHopfer">Zdaniem naszego klubu poselskiego, o czym mówimy od początku bytności tu w Sejmie, prywatyzacja powinna przebiegać w odwrotnym kierunku od nacjonalizacji. W ostatnim etapie nacjonalizacji upaństwowiono najmniejsze firmy i te powinny być prywatyzowane w pierwszej kolejności. Przedsiębiorstwa duże, mogące zasilać budżet państwa w swej podstawowej masie muszą być utrzymywane dopóty, dopóki te małe i średnie przez swą ilość nie będą w stanie przejąć ciężaru, nie całego oczywiście, ale ciężaru podstawowego utrzymania budżetu państwa. Jak już wspomniałem, mówiliśmy o tym od początku. I co? I nic, Wysoka Izbo, żadnego echa. Dopiero jak przerażony tym, co się dzieje, związek „Solidarność” — co wyraził pan Rulewski — powiedział o tym, zrobił się szum. Przewodnia siła dostrzegła problem.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JerzyHopfer">Gospodarka nie może być sferą działalności politycznej i taką nie powinna być już od zaraz, przynajmniej w jej wewnątrzkrajowym wydaniu. I kto tego nie rozumie, nie powinien brać się do rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo! Bardzo ważnym problemem jest również zmniejszanie się zainteresowań państwa w sferze gospodarczej. Powinno następować stopniowe „odchudzanie” czy też zdecentralizowanie budżetu wszędzie tam, gdzie jest to możliwe dziś. I tu dostrzegamy jak gdyby opieszałość rządu. Podam przykład. W ubiegłym roku uchwaliliśmy małą nowelę Prawa wodnego, umożliwiającą zmiany strukturalne w zarządzaniu gospodarką wodną, a właściwie w jej finansowaniu. Mówiłem o tym już wcześniej, więc oszczędzę Wysokiej Izbie szczegółów. Są podstawy prawne, są ludzie z inicjatywą i wykształceniem, wszystko jest gotowe, tylko nie ma zmian, bo rządowi jest widocznie wygodniej finansować tę dziedzinę z budżetu centralnego. A właściwie nie finansować, bowiem 70% budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to budżet gospodarki wodnej, zaspokajający potrzeby tylko w 40–45%. Zmniejszenie budżetu tego ministerstwa praktycznie o dalsze 40% spowoduje konieczność zamknięcia wszystkich inwestycji. Doszło do tego, że średnie w sumie opady w górach latem tego roku doprowadziły do powodzi i miliardowych strat, na które pieniądze będą musiały się jednak w budżecie znaleźć. Zaniechanie prac stan ten jeszcze pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JerzyHopfer">Wysoka Izbo! Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej świadom jest powagi sytuacji. Zwracaliśmy wielokrotnie uwagę na mankamenty związane z tworzeniem i funkcjonowaniem budżetu państwa, oczekiwaliśmy reakcji ze strony rządu. Doprowadzenie do stanu katastrofy i pytanie potem o radę uważamy jako stawianie nas w sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JerzyHopfer">Biorąc to pod uwagę, przekażemy nasze szczegółowe uwagi do komisji, rezerwując sobie jednocześnie prawo głosowania przeciw projektowi ustawy w przypadku braku zapewnień ze strony rządu, że sytuacja, w jakiej znalazł się kraj, będzie rozwiązana w myśl oczekiwań społecznych. Uważamy, że czas najwyższy, aby woluntaryzm i arogancję wyeliminować z naszego życia politycznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JerzyHopfer">Zgłoszony przez Klub Poselski Unia Demokratyczna wniosek o uprawnienia nadzwyczajne jest, naszym zdaniem, godny rozważenia w ściśle określonym zakresie czasowym i rzeczowym.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Ryszard Bugaj z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Przygotuje się poseł Stanisław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dokument, który dzisiaj dyskutujemy — nowelizacja ustawy budżetowej — musi być przez nas traktowany jako logiczna konsekwencja 2 lat polityki gospodarczej rządu. Ten rezultat, który znajduje odzwierciedlenie w dramatycznych propozycjach przedstawionych przez rząd, nie jest rezultatem, który powinien kogokolwiek dziwić.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardBugaj">Pan premier Balcerowicz ostrzegał nas na poprzednim posiedzeniu Sejmu i obecnie, że grozi nam załamanie budżetów publicznych, że gospodarka znaleźć się może na równi pochyłej. To, niestety, panie premierze, nie jest prawda. Myślę, że już znaleźliśmy się na równi pochyłej. Znaleźliśmy się od początku tego roku, kiedy po głębokim spadku produkcji w roku 1990 i po pewnej poprawie w III kwartale od końca roku ubiegłego i przez cały ten rok weszliśmy w drugą fazę głębokiej recesji. I zgodnie z oczekiwaniem rządu, w tym roku dochód narodowy spadnie o 10%. A mnie się wydaje, że spadnie więcej. Znaczy to, że weszliśmy w sytuację, w której po 2 latach polski dochód narodowy będzie obniżony prawdopodobnie o 1/4. I to oznacza, jak sądzę, wejście na równię pochyłą, co nie znaczy, że nie można, nie należy szukać środków, by na tej równi pochyłej się zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardBugaj">Jeżeli chodzi o załamanie finansów publicznych, myślę, że to się stało późną wiosną tego roku. To załamanie się wtedy pojawiło. Niestety, na półrocze tego roku mamy w istocie rzeczy deficyt budżetu państwa. Oczywiście, nie ten deficyt liczony jako różnica między wydatkami i wpływami budżetu państwa, tylko ten deficyt liczony jako różnica między wydatkami, a tym, co wydać by należało, zgodnie z ustawą budżetową, jest taki, jaki był w połowie 1989 r., kiedy właśnie wyraźnie mówiliśmy, że mamy do czynienia z załamaniem finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Dzisiaj, niestety, jesteśmy w takiej sytuacji, że cokolwiek Sejm by nie zrobił, to jak się wydaje, zrobi źle. Jeżeli odrzucimy ustawę budżetową, to właściwie nie ma prawnych podstaw do funkcjonowania państwa. W moim rozumieniu ustawa budżetowa już jest naruszana i to naruszana w sposób dość brutalny. Wykładnia reprezentowana na posiedzeniach komisji przez Ministerstwo Finansów, że rząd może wydać tylko tyle, ile posiada, jest wykładnią wątpliwą. W tym sensie wątpliwą oczywiście, że w ustawie budżetowej są zawarte pewne amortyzatory, które pozwalają w wypadku spadku dochodów budżetowych na wydatki większe, niż pozwalają na to wpływy. I powinno to dawać czas, w którym następuje nowelizacja ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RyszardBugaj">Nie ma niestety prostego uprawnienia do niewydawania pieniędzy tylko dlatego, że ich nie ma. Trzeba zabiegać wcześniej o to, by taka decyzja została przez parlament podjęta. Tym bardziej że te pieniądze wydaje się w strukturze. Struktura tych wydatków także oczywiście odbiega zasadniczo od tego, co jest zapisane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RyszardBugaj">Rząd zatem uzurpuje sobie także prawo wyboru priorytetu. Jakaś ustawa budżetową musi więc być, bo ta w sposób oczywisty nie może obowiązywać dalej. Jednak przyjęcie tej ustawy przez parlament w istocie rzeczy oznacza, proszę państwa, że parlament przyjął do wiadomości, że ważne służby publiczne, że wiele podstawowych funkcji naszego państwa właściwie nie może działać. I na tym polega dramatyzm wyborów, przed którymi stajemy w tej chwili wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RyszardBugaj">Dlaczego tak się stało? Dlaczego znaleźliśmy się w takiej sytuacji? O tym mówiliśmy w różnych dyskusjach często i nie zamierzam tego wątku przedstawiać szeroko, ale przecież musimy zobaczyć, czy zgadzamy się z rządem co do diagnozy. My się nie zgadzamy. W naszym przeświadczeniu główną przyczyną powstania obecnej sytuacji jest w miarę upływu czasu coraz bardziej fałszywa linia programu reform. Po I półroczu 1990 r. przyjęta została teza, iż właściwie racjonalizacja systemu przedsiębiorstw państwowych pozostawiona została na boku. Przyjęta została teza, że jakimś cudem nastąpi w krótkim okresie prywatyzacja gospodarki. Nie nastąpiła, bo nastąpić nie mogła, natomiast sytuacja przedsiębiorstw państwowych pozostała na marginesie zainteresowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RyszardBugaj">Druga przyczyna, to nadmiernie restrykcyjna polityka pieniężno-dochodowa i kredytowa. Mówię to nie bez pewnego wahania. Nie przyłączam się do skrajnych ocen, które wśród ekonomistów w Polsce są obecne. Nie sądzę, iżby można było po prostu rozluźniać politykę pieniężno-dochodową, nie robiąc równolegle innych rzeczy i mieć sukces.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RyszardBugaj">Można to zrobić ostrożnie i delikatnie tylko pod warunkiem, że jest to składnik pewnego szerokiego pakietu. Ale rząd odmawia jakiejkolwiek na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#RyszardBugaj">Sprawa trzecia, to jest oczywiście brak, o tym mówiliśmy wielokrotnie, jakiejkolwiek polityki mikroekonomicznej w naszym kraju. W szczególności wydaje mi się, że na czoło trzeba tu wysunąć kwestię polityki celnej. Ten fakt, że w szczególności w pierwszych miesiącach tego roku, kiedy efektywny kurs dolara był już bardzo niski, kiedy ceł i podatku obrotowego w ogromnym zakresie się nie egzekwowało, spowodował, że konkurencja względnie taniego importu właściwie wyeliminowała kilka gałęzi polskiego przemysłu i oczywiście rolnictwa. I nie podejmowano przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#RyszardBugaj">Czwarta sprawa, jak sądzę, to rzeczywiście, sprawa handlu ze Wschodem, w szczególności z ZSRR. I myślę, że w takiej hierarchii, w tej pozycji tę sprawę trzeba wymienić.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#RyszardBugaj">I sprawa piąta, to jest szeroka rzeka ubytków budżetu państwa, wynikająca ze złego systemu podatkowego, z nieegzekwowania systemu podatkowego, ze zjawisk aferowych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#RyszardBugaj">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zajmuje się w tej chwili szerokim oglądem funkcjonowania systemu bankowego, próbując dociec przyczyn, dla których różne afery były możliwe. Osobiście jestem pod silnym wrażeniem ogromnej beztroski instytucji rządowych przede wszystkim, ale i bankowych, co doprowadziło do rezultatu, o którym możemy bez przesady powiedzieć, że kilka, a może kilkanaście bilionów zł w budżecie państwa byłoby więcej, gdyby ten system działał na przeciętnym poziomie sprawności.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Diagnoza rządowa jest całkowicie inna. Wybita tam jest sprawa handlu ze Związkiem Radzieckim jako czynnik, który, w rozumieniu rządu, objaśnia 80% przyczyn, dla których sytuacja gospodarcza w tym roku rozwija się tak, jak się rozwija. Nie chciałbym obszernie wypowiadać się w tej sprawie. Jest to problematyka raczej fachowa, wymagająca przytaczania liczb. Powiem tylko, iż nie negując tego faktu, to wyolbrzymienie tego czynnika jest dla mnie dość żenujące. Niestety, jest po prostu dość żenujące.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#RyszardBugaj">I drugi element tej diagnozy, nagła eksplozja wydatków socjalnych. Nie ma takiej eksplozji. O tym moi przedmówcy mówili już kilkakrotnie, nie warto chyba do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#RyszardBugaj">Różnimy się więc w diagnozie i to jest bardzo poważna sprawa. Nie wiem oczywiście, jaka jest diagnoza większości posłów w tej Wysokiej Izbie, ale myślę, że ta różnica w diagnozie właściwie jest globalna, między ogromną większością Wysokiej Izby i rządem. Jeżeli nie usuniemy tej różnicy w diagnozie, to będzie niesłychanie trudno posuwać się do przodu także z pracą nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#RyszardBugaj">Rzeczywiście spadek wydatków, który przewiduje się w projekcie ustawy budżetowej, nie jest właściwie oceniony w uzasadnieniu do tego dokumentu. Pomińmy tu okoliczność, która jest uderzająca. W pięćdziesięciokilkustronicowym uzasadnieniu do budżetu państwa słowo „recesja” nie pada w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#RyszardBugaj">Jaki jest ten rzeczywisty spadek? Otóż proszę państwa, my musimy wziąć pod uwagę okoliczności następujące: rok 1990, to jest spadek realnych wydatków budżetu państwa o około 12%. Ustawa budżetowa na rok 1991 przewidywała ich wzrost o 5,5%, o ile sobie przypominam. Ale przecież skala wzrostu cen, jakkolwiek nie tak ogromnie dużo wyższa, jak w roku poprzednim, od zakładanej i tym razem jest wyższa od zakładanej. Jeżeli chcemy oszacować, jaki naprawdę spadek wydatków przewiduje rząd, to musimy w tej ustawie budżetowej, która ciągle obowiązuje na 1991 r., te wydatki odpowiednio zwiększyć o pewną wielkość, która wynika z faktu, że jednak ceny w tym roku wzrosną szybciej niż zakładaliśmy, przyjmując tę ustawę budżetową. Gdyby tak nie było, to 3% spadek wydatków na edukację nie prowadziłby przecież do tak dramatycznych decyzji, jak zmniejszanie czasu nauki uczniów, jak likwidowanie zerówek. Ale tak przecież nie jest. Ten spadek w istocie rzeczy, liczony realnie, jest oczywiście większy. I nakłada on się na spadek w roku 1990. Oczywiście także liczony w wielkościach realnych.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Największy, jak sądzę, problem polega na tym, że tej nowelizacji ustawy budżetowej nie towarzyszy żaden przedstawiony przez rząd projekt działań, które powodowałyby, że mielibyśmy prawo powiedzieć opinii publicznej i społeczeństwu, że przyjmujemy to potwornie gorzkie lekarstwo, ale jesteśmy przeświadczeni, że pierwszy raz zostaną jednak podjęte pewne kroki, które stwarzają nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#RyszardBugaj">Jak wszyscy państwo wiecie, pracowaliśmy bardzo długo nad projektem uchwały Sejmu o polityce gospodarczej rządu w najbliższych miesiącach. Początkowo wszystkie punkty tej uchwały rząd oprotestowywał. Potem swoją opinię złagodził. Ale przyznam szczerze, iż oczekiwałem, że robimy to po to, by dzisiaj, stając przed koniecznością podejmowania tak dramatycznych decyzji, móc mieć w ręku jakiś pomysł rozwinięcia tego, co rządowi zostało zalecone. Niestety, nic takiego w ręku nie mamy. Przyjęta została całkowicie, jak sądzę, bierna linia dostosowania budżetu państwa do rozwijającej się, wyjątkowo niekorzystnej sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#RyszardBugaj">Cóż możemy zrobić w tej sytuacji? Padały tu już słowa, że parlament musi się zachować w sposób odpowiedzialny, to jest poza dyskusją. Tylko cóż to znaczy, odpowiedzialny? Dotychczas nasze odpowiedzialne zachowanie polegało po prostu na tym, by po różnych narzekaniach, w ogromnej większości wypadków podnieść rękę. I nie znane mi są właściwie żadne projekty, istotne projekty rządowe, które w tej Wysokiej Izbie nie zostałyby przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#RyszardBugaj">Wydaje się nam, że doszliśmy do pewnego punktu granicznego. Nasza niewielka grupa w Sejmie uważa, iż można i należy podjąć prace nad tym przedłożeniem rządowym. Ale tylko i wyłącznie zaakceptować je pod warunkiem, że w toku tych prac nad budżetem państwa, uda się z rządem osiągnąć consensus co do pewnego programu działań gospodarczych na najbliższe miesiące. I że będzie to program w miarę możliwości dość konkretny, który, jak powiadam, nie będzie dawał gwarancji, ale będzie dawał jakąś na przyszłość nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#RyszardBugaj">Myślę, że także tylko pod tym warunkiem, to znaczy pewnych tego typu uzgodnień, Wysoka Izba mogłaby rozpatrzyć wniosek o specjalne pełnomocnictwa dla rządu. Nie potrafię, działając zgodnie z własnym sumieniem, wiedząc, że rząd jak na razie chce tylko zrobić w gospodarce to, co jest napisane w ustawie budżetowej, plus oczywiście prywatyzacja itd., jednocześnie powiedzieć, że zgadzam się na specjalne pełnomocnictwa dla rządu. Jest to wygodne politycznie zdjęcie z siebie odpowiedzialności politycznej, ale wydaje mi się, że jest to działanie całkowicie pozorne.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#RyszardBugaj">Sugerowałbym więc Wysokiej Izbie, byśmy próbowali poszukiwania takiego rozwiązania, ale właśnie takiego, a nie zwyczajnej kapitulacji.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo, mamy jeszcze dwóch mówców zgłoszonych do dyskusji w imieniu klubów poselskich. Prosiłbym o przybycie członków komisji, którzy pracują w czasie obrad, gdyż po zakończeniu wystąpień w imieniu klubów, powinniśmy przegłosować wniosek posła Gila o zaniechanie dyskusji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Stanisław Jasiński z Klubu Poselskiego PSL. Przygotuje się poseł Tadeusz Jemioło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławJasiński">Wysoka Izbo! Mam wątpliwą satysfakcję, że przestrogi, które wygłaszałem z tej trybuny w imieniu agrarystów, stają się faktami. Szkoda, że w swoim czasie nie wykorzystano sugestii w sprawach rolnictwa i przemysłu. Myślę, że dzisiejsze moje sugestie również nie znajdą uznania u adresata. Ale nie dla tych wątpliwych satysfakcji po czasie, bym mógł powiedzieć, że zaproponowałem rozwiązanie, zabieram głos w sprawie budżetu. Wcześniej jednak chcę dokonać pewnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławJasiński">Jedno ze sformułowań prakseologii głosi, że każda struktura musi spełniać określone, zadane jej funkcje. W momencie kiedy struktura ta przestaje spełniać przypisane jej funkcje, staje się nieużyteczna i należy ją unicestwić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławJasiński">Spróbujmy tę teorię zastosować do naszej armii. Funkcją armii jest obrona suwerenności kraju. Żeby nie przedłużać czasu, przejdę, pomijając dowód, do konkluzji ostatecznych. Obecnie nasza armia, po pierwsze, nie jest w stanie bronić suwerenności, po drugie nie ma przed kim bronić. W swojej praktyce zawodowej spotykam się z dziesiątkami ludzi, którzy przychodzą po zwolnienie lub odroczenie z wojska. Opinia prawie wszystkich jest jednakowa — półtora roku w wojsku to jest zmarnowany okres życia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławJasiński">Ostatnio opisana historia w „Polityce” dotycząca instytutu uzbrojenia nie jest faktem odosobnionym i nie jest to sprawa ostatnich lat. Od zakończenia II wojny WP było fasadą dla bałaganu, nie mieliśmy się od kogo uczyć. Jeżeli istnieje potencjalne zagrożenie dla naszego kraju, to tkwi ono w organizacjach mafijnych za wschodnią granicą i u nas w kraju. Obecna sytuacja potęguje to zagrożenie. I co nam się w tej sytuacji proponuje?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławJasiński">Obcięcie budżetu dla tak słabo zorganizowanej i wyposażonej policji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławJasiński">Szanowni Państwo! Polacy boją się chodzić już o zmroku po ulicach, w oknach naszych mieszkań pojawiają się kraty, a my coraz częściej, coraz więcej się boimy, że nas okradną, że napadną. Doinwestowanie policji bardzo szybko się zwraca: policja słaba, źle wyposażona stwarza złudzenia, staje się strukturą niefunkcjonalną.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StanisławJasiński">Polsce, dla jej obrony suwerenności potrzeba silnej i mocnej gospodarki oraz silnej i dobrze wyposażonej policji, nie tej politycznej dla śledzenia obywateli, ale policji kryminalnej z silnymi oddziałami operacyjnymi do walki ze zorganizowanym podziemiem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#StanisławJasiński">Pan premier Balcerowicz powiedział ostatnio, że nie sztuka mówić, komu trzeba dać, ale skąd wziąć. A więc proponuję, wziąć z armii, a dać najpierw policji, aby stworzyć strukturę zdolną zabezpieczyć nasz kraj przed grożącym mu niebezpieczeństwem. W następnej kolejności trzeba dać oświacie. Nic tak nie procentuje złem, jak oszczędności w oświacie. O ile może nie wszyscy są przekonani o potrzebie dofinansowania policji, to chyba nikt nie wątpi o potrzebie dofinansowania oświaty. Trzeba być pozbawionym całkowicie wyobraźni, aby nie zdać sobie sprawy z konsekwencji niedofinansowania oświaty. Inna sprawa, że również ważne jest przeorganizowanie tej oświaty po to, aby skromne finanse wydawać optymalnie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#StanisławJasiński">Zdaję sobie sprawę z tego, że narażam się silnemu lobby wojskowemu, że narażam się tym wszystkim, dla których armia jest echem potęgi polskiej. Można odrzucić sentymenty i spojrzeć prawdzie w oczy. Wydajemy biliony złotych na strukturę, która przestała już spełniać swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#StanisławJasiński">Jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy. Polska stała się dla świata synonimem odrodzenia się wielu krajów. Jako pierwsi odrzuciliśmy totalitaryzm. Kiedy 10 lat temu z sali „Oliwii”, popłynęło wezwanie do braci ze Wschodu, większość uważała to za szaleństwo.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#StanisławJasiński">Dzisiaj mamy okazję odrzucić jeszcze większe zło ludzkości od komunizmu, to jest militaryzm. Wystosujmy do narodów świata posłanie o powszechne rozbrojenie. Dajmy konkretny przykład, znacznie ograniczając własną armię. Nie możemy mówić o odnowie moralnej narodu, jeżeli prawie każdemu młodemu mężczyźnie każę się celować i strzelać do sylwetki człowieka. Żyjemy w burzliwych czasach i dlatego trzeba nieraz stosować pozornie szalone rozwiązania. Trzeba dużo odwagi, aby takie rozwiązania realizować. Liczę tutaj na taką odwagę w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#StanisławJasiński">Dlatego zgłaszam następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#StanisławJasiński">Pierwszy, o powołanie komisji, która opracuje znaczne ograniczenie wydatków, aż nawet do likwidacji wydatków na strukturę, która jest państwu niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#StanisławJasiński">Drugi, o zaniechanie jesiennego poboru do wojska.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#StanisławJasiński">I trzeci, by ograniczyć od zaraz do minimum wydatki na wojsko, przeznaczając uzyskane środki na wzmocnienie policji i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#StanisławJasiński">Na koniec kilka refleksji ogólnych. Język, jakim napisano uzasadnienie do ustawy, przypomina ten z końca lat siedemdziesiątych. Stwierdzenie, że konieczność rewizji budżetu wynika z mniej korzystnego kształtowania się procesów w gospodarce, jest tego najlepszym przykładem. Znaczy to, że wszystko w zasadzie kształtuje się korzystnie, tylko że są jakieś małe zawirowania. A prawda przecież brzmi tak: w wyniku katastrofalnie złego kształtowania się procesów gospodarczych trzeba dokonywać rewizji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#StanisławJasiński">Proszę państwa, nie można zwalać winy na zwiększenie się liczby rencistów i emerytów, bo gdyby ci ludzie nie odeszli na emerytury, to trzeba byłoby im płacić „kuroniówkę”.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#StanisławJasiński">Chciałbym zapytać, co rząd rozumie pod pojęciem: zapewnienie minimum bezpieczeństwa i porządku publicznego i jak to bezpieczeństwo będzie wyglądać po redukcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#StanisławJasiński">I już naprawdę na koniec. Obcinanie i tak już skromnych wydatków budżetowych na rolnictwo o ponad 12% stanowi najlepszy wskaźnik niewłaściwego stosunku rządu do rolnictwa, co odbije się również niekorzystnie na przemyśle i na całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni w ramach wystąpień w imieniu klubów poselskich zabierze głos poseł Tadeusz Jemioło z Klubu Posłów Wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszJemioło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w dosyć kłopotliwej sytuacji, ponieważ wystąpienie mojego szanownego przedmówcy jest krańcowo różne od mojego. Jestem o tyle może w lepszej sytuacji, że sobie uświadamiam istnienie zagrożeń. Nie będę ich definiował, ponieważ nie ma czasu i sądzę, że byłoby niepotrzebne w tej Izbie to czynić, niemniej jednak zwracam na to uwagę nie tylko jako generał, po prostu jako Polak, jako obywatel! Nie dostrzegam natomiast żadnego lobby wojskowego w Polsce. Pragnę również zameldować Wysokiej Izbie — jako że jestem z pochodzenia chłopem — że chłopi już nie bronią; przedtem to żywili i bronili, teraz nie bronią, ponieważ żołnierze pochodzenia chłopskiego w wojsku stanowią zaledwie 8%. Przepraszam za tego typu dygresję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszJemioło">Bezpieczeństwo narodowe, oprócz wielu innych uwarunkowań, jest funkcją systemu gospodarki państwa. Stan ten, jak powszechnie wiadomo, jest wielce niepokojący, a objawia się wysokim niedoborem budżetowym. W zaistniałej więc sytuacji prowadzenie polityki ekonomicznej jest procesem nader złożonym. Przemieszczenie środków finansowych pomiędzy poszczególnymi obszarami działalności jest w naszej sytuacji wyborem politycznym. W takich również kategoriach odczytuję korektę budżetu na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszJemioło">Pragnę jednak podkreślić, że wydatki na obronę narodową od 5 lat systematycznie ulegają obniżeniu. Zachowanie tego trendu jest wielce niepokojącym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszJemioło">Sytuacja ta powoduje, że przyjęta koncepcja nowego modelu sił zbrojnych, zresztą szeroko konsultowanego, wynikająca z położenia geopolitycznego naszego kraju oraz konieczności utrzymania suwerennego bytu państwa może być realizowana w bardzo ograniczonym zakresie. Niedostatki środków finansowych i wypływające z nich ograniczenia powodują, że podstawowa funkcja wojska w czasie pokoju — szkolenie, zostanie znacznie osłabiona. W żadnej mierze nie podzielam opinii mojego przedmówcy utożsamiania szkolenia w wojsku ze zwykłą stratą czasu. Według mnie szkolenie ma charakter poznawczy, kształcący i uszlachetnia człowieka. Potrzeba pozostania przy tych korektach wyłącznie przy szkoleniu pojedynczego żołnierza bez tworzenia możliwości zgrywania całych zespołów, w tym na szczeblu taktycznym, jest wysoce szkodliwym zjawiskiem. O sprawności oddziałów i pododdziałów decyduje przecież działanie zespołowe, systemowe, w tym o dużym stopniu precyzyjności.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TadeuszJemioło">Pragnę chociażby przytoczyć potrzebę ciągłego zgrywania systemu obrony powietrznej, w tym osobliwości szkolenia lotniczego i wojsk rakietowych. Jeżeli uwzględnić przy tym konieczności zachowania bezpieczeństwa latania, to ograniczenie wielkości godzinowego nalotu na jednego pilota jest wielce ryzykownym zabiegiem.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TadeuszJemioło">Poważnie zagrożone są warunki socjalno-bytowe żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Już dziś norma żywieniowa dzienna pod względem kaloryczności jest na granicy dopuszczalności.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#TadeuszJemioło">Innym wysoce niepokojącym zjawiskiem jest niemożliwość odnawiania parku technicznego sił zbrojnych. Jeżeli pominąć całą złożoność zakupu sprzętu za granicą, to przewidywana korekta budżetu w żadnej mierze nie pozwala na zakup sprzętu produkcji krajowej w zaplanowanych ilościach, notabene szczątkowych ilościach; ma to ścisły związek z losami przemysłu obronnego, względem którego resort obrony narodowej posiada już duże zaległości płatnicze, które nie mogą być realizowane przy założonych mechanizmach uruchamiania środków.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#TadeuszJemioło">Wysoka Izbo! O sprawności sił zbrojnych decyduje kadra zawodowa. W obliczu głębokich niedostatków finansowych wojska kadra ta poddawana jest stanom frustracji, zresztą tak jak inne grupy zawodowe. Wynikają one przede wszystkim z niemożliwości osiągania zakładanych celów szkoleniowych i norm gotowości bojowej, ale również z sytuacji materialnej i mieszkaniowej kadry. Kadra o najwyższych kwalifikacjach i wysokiej przedsiębiorczości w dużej liczbie ubiega o zwolnienie się z wojska, co by przeczyło temu lobby. Odczuwamy już poważne braki pilotów.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#TadeuszJemioło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Ministerstwie Obrony Narodowej dokonano wnikliwej analizy zachowań sił zbrojnych jako systemu przy kryterium zmniejszania wydatków na obronę. Analiza ta wykazała, że system ten zachowa zdolność, oczywiście ograniczoną, realizacji założonych celów przy zmniejszeniu wydatków nie większym niż 1200 mld zł. Były wariantowe badania funkcji wygaszania niektórych zadań przez system.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#TadeuszJemioło">W obliczu proponowanej korekty ponad 4 bln zł mogącej spowodować wiele negatywnych, w tym nieodwracalnych zmian w systemie obronnym państwa, Klub Posłów Wojskowych wnosi o powołanie między komisyjnego zespołu sejmowego w celu zbadania rozmiarów tych skutków.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MikołajKozakiewicz">Prosimy posłów z kuluarów o wejście na salę. Musimy przegłosować wniosek posła Gila o ograniczenie dyskusji tylko do wystąpień klubowych, które w tej chwili się skończyły. Mamy listę, która obejmuje 41 mówców.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wnioskiem posła Gila o zamknięcie debaty po wysłuchaniu oświadczeń klubowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (116) Kto jest przeciw? (96) Kto się wstrzymał od głosowania? (36) Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł prosi o głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wynikiem głosowania, które odbyliśmy przed chwilą, chciałbym zgłosić wniosek formalny następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarianŻenkiewicz">W każdej krytycznej sytuacji naród szczególnie patrzy na rząd i na swoich parlamentarnych przedstawicieli. Od nich oczekuje decyzji, ale również wzorów godnych naśladowania. Oczekuje nie tylko słów, ale oczekuje również czynów, które czynią te słowa wiarygodnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego składam wniosek formalny o przyjęcie przez Sejm w formie odpowiednio sformułowanej uchwały decyzji, w której my, posłowie Sejmu X kadencji, widząc tragiczną sytuację budżetu państwa i dążąc do ograniczenia wydatków z tego budżetu, rezygnujemy z naszej diety poselskiej za następny miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarianŻenkiewicz">Proponuję również, aby podobną decyzję podjął Senat.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarianŻenkiewicz">Uważam, że taka decyzja będzie właściwą odpowiedzią na te wszystkie zarzuty, które sprowadzają się do przypisywania nam jedynie postaw merkantylnych, będzie również miała realny wymiar oszczędnościowy. Dlatego proszę Wysoką Izbę o poparcie mojego wniosku i formalne jego przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ponieważ nie mamy sprawozdawców do następnych punktów, zarządzam teraz 20-minutową przerwę do godziny 13.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 35 do godz. 13 min 5)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajęcie miejsc posłów sekretarzy, a także panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2 i 3 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2. Informacja rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 r. oraz o projekcie powszechnej prywatyzacji (druki nr 1006 i 1028) oraz projekt uchwały w sprawie rządowego projektu powszechnej prywatyzacji (druk nr 1046).</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji (druk nr 984).</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 70 posiedzeniu wysłuchał wystąpienia ministra przekształceń własnościowych oraz jego zastępcy i przeprowadził dyskusję, w której głos zabrało 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zeszłotygodniowa debata prywatyzacyjna miała za swój punkt wyjścia przedłożenie rządowe składające się z trzech części: informacja o kierunkach i przebiegu zmian własnościowych w pierwszym półroczu 1991 roku; informacje o programie powszechnej prywatyzacji oraz projekt ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszLewandowski">Stosunkowo niewiele głosów w tej debacie odnosiło się do rozliczenia przeszłości, rozliczenia półrocza i pozwalam to sobie zinterpretować na naszą korzyść, ponieważ pośrednio oznacza to, że udało nam się w miarę bezpiecznie pokonać to pole minowe, do jakiego słusznie porównywana jest prywatyzacja. Ale były też głosy, które mocno wbiły się w naszą pamięć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszLewandowski">Jedna z posłanek mówiła o szykanach, jakie spotykają w naszym ministerstwie zwolenników własności pracowniczej. Był to dramatyczny obraz, który jednak nijak nie odpowiada faktom, ponieważ w 90%, przy tak zwanym wykupie stopniowym majątku zlikwidowanego przedsiębiorstwa, a więc na ścieżce tak zwanej likwidacyjnej, uczestniczy w tym spółka pracownicza, albo też spółka z przewagą pracowników.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszLewandowski">Faktem jest szanowany przy każdej sprzedaży kapitałowej przywilej 20% akcji dla pracowników, zmniejszony do 10% akcji bezpłatnie przekazanych w programie powszechnej prywatyzacji. Faktem jest również lewarowana sprzedaż, czyli z dźwignią, fabryk w Inowrocławiu, „Budokoru”, „Ekemeru”, Huty Irena w ręce właśnie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanuszLewandowski">Częste mamy kontakty z Krajową Izbą Gospodarczą i Unią Własności Pracowniczej i co tu dużo mówić, przymyka się oczy na różne sposoby transferowania zysku przedsiębiorstw przez fundusz socjalny, przez fundusz mieszkaniowy, przez fundacje pracownicze, a więc różne półformalne i niezbyt formalne sposoby, na konto akcji pracowniczych i wykupu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanuszLewandowski">Własność pracownicza jest, była i będzie obecna we wszystkich fragmentach i ścieżkach polskiej prywatyzacji. Dostaje się tam i frontowymi, i nieco kuchennymi drzwiami i chociaż jestem zwolennikiem własności pracowniczej na szeroką skalę, powtarzam: na szeroką skalę, gdyż oznaczałoby to nowy eksperyment ustrojowy, to uważam, że jest to polityczna i gospodarcza nieuchronność tego czasu i twierdzę, że my dojdziemy do struktury własności typowej dla gospodarki rynkowej, przez wielkie „wybrzuszenie” własności pracowniczej i akcjonariatu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanuszLewandowski">Był również w dyskusji głos pani poseł Ziółkowskiej, która dawała do zrozumienia, że mówi się o nadużyciach, nieuzasadnionych kosztach i tym podobnych uchybieniach w prywatyzacji. Otóż jest wielka różnica między mówieniem, a konkretnymi wskazaniami, takimi jakie są zawarte na przykład w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, które ułatwiają nam znalezienie odpowiedzialnych osób i zapobieganie takim uchybieniom.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanuszLewandowski">Samo mówienie jedynie pogarsza klimat pracy, to znaczy tworzy jakieś zapotrzebowanie na afery w prywatyzacji. Będziemy się starali temu zapotrzebowaniu nie sprostać. Dochodzimy tu do jednego z zasadniczych wyborów, który jest naszą codziennością, moją codziennością, gdyż najlepszym bezpiecznikiem są procedury, procedury przetargowe — pewne jasne, przejrzyste zasady, które z drugiej strony nazywane są biurokratyzowaniem tego procesu. Jesteśmy niejako między młotem i kowadłem i w niektórych przypadkach będziemy szli na skróty, biorąc za nie pełną odpowiedzialność, gdyż będziemy starali się przekonać faktami, że skrót w tym lub innym punkcie był po prostu uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanuszLewandowski">Wybory są codziennością prywatyzacji i takim wyborem była również sprzedaż fabryki mebli w Swarzędzu, o którą pytał poseł Kaczmarek. Była to sprzedaż wznawiająca publiczne oferty w tym kraju, w pewnej szczególnej atmosferze, w atmosferze do dziś dla mnie nieodgadnionej do końca nagonki na pierwszych pięć prywatyzacji, nagonki publicystycznej i w przeddzień uruchomienia giełdy, która wymaga zupełnie innej atmosfery, to znaczy atmosfery zaufania do lokowania kapitału w papiery wartościowe, zaufania do rynku kapitałowego w ogóle. Dmuchając niejako na zimne, podjąłem decyzję, korzystając z uprawnień ustawowych, by oddłużyć „Swarzędz” i co więcej, w przededniu sprzedaży wzmocniliśmy kapitałowo tę fabrykę, umożliwiając nie tylko sprzedaż akcji, ale podniesienie kapitału akcyjnego, tworząc mocną fabrykę o silnych perspektywach eksportowych i zbytu na rynku krajowym. I tu również ponoszę pełną odpowiedzialność za ten wybór dokonany w pewnych okolicznościach miejsca i czasu, który nie może być podstawą dla innych polskich przedsiębiorstw do roszczenia o tego samego typu opiekę, bo był to wybór. On jest sednem tego, o co państwo prosicie, czyli o politykę przemysłową. Jeżeli będzie się wspierało tak czy inaczej jakieś przedsiębiorstwa, czy tak czy inaczej jakieś branże, to będzie to wybór rządzących i nie będzie to tytuł do roszczenia przez inne branże, które tego wsparcia nie otrzymują, do zachowań podobnego typu. Zawsze sednem jest wybór.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanuszLewandowski">Przejdę teraz do programu powszechnej prywatyzacji, który to program wzbudził najwięcej wątpliwości, zapytań i również głosów krytycznych. Nic dziwnego, że przy tej okazji zapowiadającej znaczne przyspieszenie zmian własnościowych, postawiony został znak zapytania nad prywatyzacją jako taką. Ten znak zapytania postawił poseł Cimoszewicz, który zaczął od pytań fundamentalnych — o nasz mandat na dokonywanie zmian własnościowych w tej skali. Oczywiście postawienie tego pytania obecnie, czyli w sierpniu 1991 r., ma sens tylko wtedy, jeżeli się kwestionuje wyższość własności prywatnej jako sposobu gospodarowania. I ten wątek był również powtórzony dzisiaj w wystąpieniu posła Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanuszLewandowski">Nie sądzę, że jest to najlepsza pora na tego typu dyskusję. Nie sądzę również, żeby ten spór nie był rozstrzygnięty. Ten spór panie pośle jest historycznie rozstrzygnięty. Własność prywatna ma jednak za sobą bardzo mocne świadectwo historii, świadectwo faktów. Corocznie dodatkowym dowodem są tysiące ludzi, którzy uciekają lądem i morzem z kraju, gdzie ciągle wierzy się w uszlachetnienie i w ulepszenie własności państwowej, do krajów o przewadze własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanuszLewandowski">I istnieje niezwykle dobitny łańcuch dowodowy, łańcuch zależności pomiędzy stopniem zamożności — stopniem rozwoju gospodarki rynkowej — i stopniem rozwoju, czy masą krytyczną własności prywatnej w danym państwie. Ten spór jest jakby rozstrzygnięty i dla nas w przededniu czy w trakcie tworzenia nowych zasad ustrojowych istotny jest również inny łańcuch przyczynowy i inny łańcuch zależności wiodący od własności prywatnej do jakości demokracji, bo nie sposób zbudować demokracji, bazując na rzeszach najemników i urzędników państwowych. Dlatego nie mogę pogodzić się z głosami, które były w tej dyskusji, które traktowały program przyspieszenia zmian własnościowych jako program wiodący kraj do chaosu. Źródłem niepewności, źródłem bezwładu i chaosu w tej gospodarce będzie rozdęty do obecnych rozmiarów sektor państwowy, gdyż będziemy szli od Ursusa do Starachowic i będzie to największa pożywka dla więzi pasożytniczych z rozwijającym się kapitałem prywatnym i również dla korupcji.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanuszLewandowski">Sektor państwowy może funkcjonować lepiej, ale w otoczeniu prywatnym i nie chciałbym, żeby powstał w naszym kraju mit restrukturyzacji bez prywatyzacji, bo taki mit ma obecnie jakąś niebezpieczną tendencję do szerzenia się. Oczywiście nie wyklucza się innego rodzaju polityki wobec sektora państwowego, ale nie może być ona zastąpiona mitologią restrukturyzacji bez prywatyzacji, jeżeli mamy uczyć się na czyichś błędach. Na terytorium Niemiec wschodnich utopiono bezpowrotnie wielkie pieniądze w restrukturyzacji sektora państwowego. Jeżeli mamy się uczyć na czyichś błędach, to weźmy to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JanuszLewandowski">Jeżeli chodzi o mandat na zmiany własnościowe w sensie węższym, to czerpiemy ten mandat z ustawy prywatyzacyjnej i z uchwały sejmowej przyjętej przez ten parlament w lutym bieżącego roku. Poseł Cimoszewicz nazwał tę uchwałę być może błędem parlamentu, ja uważam, że było to wielkie osiągnięcie w tym sensie, że otwiera nas na różne możliwości prywatyzacyjne. I to jest obecnie jedyne sensowne podejście do zmian własnościowych. W tym również było zobowiązanie, by szukać metod nietypowych. I myśmy podjęli to zobowiązanie i po pewnej pracy, która trwała, przyjęliśmy program powszechnej prywatyzacji majątku narodowego jako rozwiązanie praktyczne problemu klucza prywatyzacyjnego do wielkiego przemysłu, połączone z powszechnym udziałem obywateli w tym rozdaniu praw własności.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JanuszLewandowski">I uważam, że byłoby celowe zogniskowanie następnej rundy dyskusji na ten temat na ustawie o powszechnej prywatyzacji, którą mamy już przygotowaną, a której tezy zostały przekazane do parlamentu, gdyż właśnie z tej ustawy wyłania się kształt tego programu i odpowiada on na szereg pytań postawionych w zeszłym tygodniu, pytań o konstrukcję instytucji pośredniczących, o kontrakty menedżerskie, o zasady wynagradzania menedżerów i szereg pytań z tym związanych. To jest okazja do modelowania i tych instytucji, i uprawnień obywatelskich, i całego programu. I tego typu dokument chcielibyśmy przekazać do Sejmu we wrześniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JanuszLewandowski">Wiemy już, że tych instytucji będzie kilkanaście, że może ich być dwadzieścia, ponieważ przeprowadziliśmy rozmowy z ponad 70 firmami zagranicznymi, nie licząc krajowych. Dowodem stopnia zainteresowania tym programem jest fakt, że 30 z nich wyraziło zainteresowanie udziałem, a 13 — wielkie zainteresowanie udziałem w tym programie. Niebezpieczeństwa braku firm nie ma, zważywszy, że będą również zaangażowane firmy krajowe. I nie ma też niebezpieczeństwa monopolizacji, gdyż jest to w istocie głęboka decentralizacja i zarządzania, i procesu prywatyzacji polskiego majątku. Chciałbym jednak, żeby ta następna dyskusja, odpowiadająca na szereg zapytań, toczyła się wokół ustawy, której projekt jest już przygotowany. Były też zastrzeżenia, których najpełniejszą wiązkę zebrał pan poseł Święcicki, i na które można szybko i wprost odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JanuszLewandowski">Otóż ulubionym obiektem krytyki jest zasada darmowego rozdania, bezpłatnego przekazania praw własności. Pyta się nas, czy nas na to stać w warunkach kryzysu finansów publicznych państwa. Jednak wystarczy krótki namysł nad tym, jak się tworzy budżet z prywatyzacji, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Bo ten budżet będzie tworzyło kilka procent polskich obywateli, przede wszystkim osoby prywatne, w dużej mierze osoby zagraniczne, nie ma więc związku między tworzeniem budżetu z prywatyzacji a programem powszechnej prywatyzacji. Jeżeli istnieje jakiś związek to tylko przez wyeliminowanie w inny sposób tzw. sfery budżetowej z prywatyzacji w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#JanuszLewandowski">Bezpłatność rozdania jest swego rodzaju skrótem w myśl zasad zdrowego rozsądku, jeżeli weźmiemy za punkt wyjścia obecny stan usług finansowych w tym kraju. Po pierwsze, umożliwia prywatyzację bez wyceny majątku, po drugie, jest alternatywą w stosunku do wszystkich sposobów, których istota sprowadza się do półdarmowości, ćwierćdarmowości lub zgoła darmowości, ale za pośrednictwem różnych wyszukanych technik, wyszukanych sposobów, które kosztują i odwlekają to w czasie.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#JanuszLewandowski">Tak więc bezpłatne przekazanie praw własności jest skrótem zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku i ułatwieniem. Ułatwieniem również w tym sensie, że jest to operacja mierzona na ileś milionów obywateli, co też powinno skłaniać do wielkiej rozwagi w proponowaniu techniki i sposobów. I na pewno to nie jest program dla ludzi przedsiębiorczych. Wyłonią się ludzie przedsiębiorczy, ale większość z nich pozostanie pasywnymi. To nie jest rachuba na 27 mln kapitalistów. To jest jednak techniczna możliwość włączenia do procesu prywatyzacji również sfery budżetowej, rencistów i emerytów — wielkich przegranych jesienią i zimą tego roku. I właściwie, ciężar dowodu powinien leżeć po drugiej stronie, tzn. trzeba zapytać, w imię jakich racji i dlaczego tych ludzi wyeliminować, skoro istnieje możliwość włączenia tej całej sfery do procesu prywatyzacji. Taka technika jest znana, taka technika jest możliwa do wykonania. I to jest sedno programu powszechnej prywatyzacji. W tym sensie ten program jest swego rodzaju fundamentem dla wszystkich bardziej komercyjnych zasad prywatyzowania, które umożliwiają różne techniki adresowane do poszczególnych segmentów tego społeczeństwa, w tym również do polskiego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym się na zakończenie odnieść do takiego szczególnego wątku dyskusji, który można by scharakteryzować jako propozycje odroczenia, przeczekania, zawieszenia i prywatyzacji i w szczególności programu powszechnej prywatyzacji. Pozwolę sobie nazwać tego typu propozycje mało konstruktywnymi, zważywszy na okres, w którym jesteśmy, bo to oznacza nie tylko przekreślenie sensu ustawy parlamentarnej, ale także pracy, podjętej w wyniku zobowiązania nałożonego przez uchwałę Sejmu z lutego br. To jest również zmarnowanie całego półrocza, do stycznia czy lutego przyszłego roku, półrocza, które może i powinno być bardzo owocne z punktu widzenia zmian własnościowych właśnie w sferze dużego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#JanuszLewandowski">I nie jest hazardem, bo tak również nazwano, czy swego rodzaju ryzykiem program, który rozwija się stopniowo według z góry ustalonego planu, pozwalającego na ulepszenia i udoskonalenia. Komercjalizacja, która przecież była wielkim krokiem w szkicowaniu mapy polskiego przemysłu, udoskonalenie ewidencji ludności, co jest potrzebne również dla celów podatkowych i dla celów ubezpieczeń społecznych, pojawienie się instytucji pośredniczących, instytucji finansowych, które tak czy siak są tej gospodarce potrzebne, a w związku z tym programem mamy je wcześniej i z międzynarodowym znakiem jakości. Wreszcie upełnomocnienie praw własności dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#JanuszLewandowski">Dla mnie hazardem, ryzykiem jest dalsza budowa rynku opartego na własności państwowej. To się po prostu nikomu nie udało. To i nam się nie uda. To się po prostu nam też nie udaje. Widać to w ciągu tego półrocza 1991 r. Hasłem jest zawieszenie, wytworzenie próżni przez pół roku, w wyniku czego mogą się pojawić rzeczywiście desperackie, nawiedzone i nieodpowiedzialne pomysły przyspieszenia prywatyzacji. Bo ten problem wróci do nas jak bumerang, jeżeli zawiesimy to, co jest wynikiem studium wykonalności pracy nad technicznymi warunkami wykonalności programu na tak szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#JanuszLewandowski">Słowem, istnieje możliwość — i to chciałbym z całą odpowiedzialnością podkreślić, panie i panowie — aby jesienią i zimą tego roku przystąpić do silnej restrukturyzacji dużego przemysłu przez program masowej prywatyzacji i także przez program podejścia sektorowego w prywatyzacji. Do tego jednak potrzebne jest współdziałanie parlamentu tej kadencji, który położył niejako fundamenty reformy rynkowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam pytanie)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Będą pytania po wystąpieniach obu panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pana Wojciecha Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechGóralczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt obrony projektu ustawy o reprywatyzacji, po dyskusji, która miała miejsce parę dni temu, niezwykle bogatej i wielowątkowej. Dlatego też z góry muszę przeprosić, że nie do wszystkich wypowiedzi będę mógł bezpośrednio ustosunkować się. Postaram się tutaj odpowiedzieć na poszczególne problemy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechGóralczyk">Otóż sprawa pierwsza, zasadnicza, to kwestia pilności reprywatyzacji. Dlaczego reprywatyzacja jest pilna, dlaczego zwracamy się do Sejmu tej kadencji, aby teraz podjął ten temat, który wydaje się być bardzo zapóźniony? Otóż w swoim poprzednim wystąpieniu wskazywałem na kwestię uporządkowania stanu prawnego. Chodzi tutaj o odblokowanie i przyspieszenie prywatyzacji. To jest jeden aspekt sprawy, chciałbym go uzupełnić także o dalsze.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WojciechGóralczyk">Otóż ustawa reprywatyzacyjna zmierza także do uwolnienia przedsiębiorstw od roszczeń, przedsiębiorstw zarówno państwowych, prywatyzowanych i już prywatnych. Roszczenia zostają przejęte przez skarb państwa i przeniesione na majątek prywatyzowanych przedsiębiorstw. Taki jest mechanizm tej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, iż obecnie słyszymy bardzo wiele głosów o słabej kondycji przedsiębiorstw państwowych. Podjęcie problemu reprywatyzacyjnego stanowić może pewną ulgę, być może nie zasadniczą, ale zawsze jakąś wymierną ulgę dla tej kategorii przedsiębiorstw, wobec których wysuwane są tego rodzaju roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WojciechGóralczyk">Uporządkowanie stanu prawnego jest związane także z sytuacjami, które mają miejsce w praktyce. Otóż zdarza się tak, że na podstawie art. 156 Kodeksu postępowania administracyjnego decyzja o nacjonalizacji zostaje uchylona, po czym pojawiają się problemy z wyegzekwowaniem własności od zainteresowanego przedsiębiorstwa. To prowadzi do napięć, to prowadzi do poważnych trudności.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WojciechGóralczyk">Ta sprawa ma jeszcze inny aspekt. Wydaje się, że reprywatyzacja jest także pilna ze względu na zanikanie tego majątku, który może stanowić przedmiot reprywatyzacji. Mam tu na myśli te wypadki, które zostały precyzyjnie w projekcie określone, a dotyczą zwrotu w naturze.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WojciechGóralczyk">I wreszcie ostatni aspekt, którego w poprzednim wystąpieniu nie wymieniałem, a był w obecnej dyskusji, to kwestia wieku osób uprawnionych. To są przeważnie osoby w podeszłym wieku i ich czas w wielu wypadkach mija. Nie mogą one, a chciałyby wziąć udział w reprywatyzacji, co potwierdzają bardzo liczne wizyty w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WojciechGóralczyk">Kolejna sprawa, to pytanie posła Bondarewskiego, czy istnieje jednolita koncepcja reprywatyzacji. Otóż, żeby odpowiedzieć na to istotne pytanie, chciałbym przedstawić najpierw, jak powstawała jednolita koncepcja reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WojciechGóralczyk">Otóż pierwszym podejściem, które pojawiło się jeszcze w 1989 r. było podejście casusowe, podejście indywidualne, polegające na rozstrzyganiu pojedynczych spraw. To podejście mogłoby być stosowane i mogłoby wystarczyć, gdyby, po pierwsze, okres od nacjonalizacji do reprywatyzacji nie był długi i gdyby nie były to sprawy tak masowe, jak okazało się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WojciechGóralczyk">Następnym etapem były projekty wycinkowe, dotyczące poszczególnych rodzajów reprywatyzacji, na przykład wnosił Senat reprywatyzację obiektów pozostających pod przymusowym zarządem państwowym, jak również aptek. Był też projekt poselski w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WojciechGóralczyk">Ustawa, którą prezentuję państwu i którą próbuję bronić, jest ustawą, która łączy te wszystkie problemy i stara się na jednolitej płaszczyźnie uporządkować różne problemy reprywatyzacyjne. Oczywiście, wiąże się to z pewną trudnością, polegającą na tym, że próbuje projekt ustawy zastosować jednolite podejście do dość zróżnicowanych tytułów reprywatyzacyjnych. Ta jednolitość zasadza się przede wszystkim na jednolitych instrumentach reprywatyzacyjnych, a przede wszystkim na instrumencie, jakim jest bon kapitałowy, który stanowi najbardziej dogodny i uniwersalny instrument zaspokojenia roszczeń oraz odcięcia tych roszczeń od wspomnianych już przeze mnie przedsiębiorstw. Również tymi instrumentami są zwroty w naturze, a także prawo pierwokupu, które jednak spotkało się tutaj z krytyką m.in, ze strony pana posła Wujca. Jednolitość obejmuje także jednolitą procedurę. Do spraw procedury powrócę jeszcze za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#WojciechGóralczyk">Trzeci aspekt, który wiąże się z ustawą reprywatyzacyjną, to kwestia zasady — wszystko albo nic. Wiadomo, że w naszym kraju są różnorakie rachunki krzywd i wiadomo, że powinny być one naprawiane w takim zakresie, w jakim jest to możliwe. Natomiast wydaje się być błędem traktowanie ustawy reprywatyzacyjnej jako lokomotywy, która ma pociągnąć wszystkie wagony z krzywdami ludzkimi. Ta ustawa ma wyraźnie określony charakter i wyraźnie określony zakres. Jej celem jest naprawianie tego wszystkiego, co wiąże się z działalnością gospodarczą, co może doprowadzić do ożywienia działań gospodarczych. Stąd też byłoby dziwne, gdyby komuś, kto utracił zgromadzone pieniądze wskutek dewaluacji książeczki mieszkaniowej, proponować za to warsztat albo związkowi wyznaniowemu, który utracił dom modlitwy proponować za to barkę rzeczną.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#WojciechGóralczyk">Katalog tytułów roszczeniowych, zawarty w art. 2 i 3, wzbudził wiele emocji i wiele zapytań. W tej sprawie wypowiadali się panie i panowie posłowie Dynowska, Domański, Bajołek, Wujec. Pan poseł Bratkowski nie wypowiedział się, ale przedłożył mi bardzo interesujący dokument wzbogacający moją wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#WojciechGóralczyk">Otóż wydaje się, iż katalog z pewnością wymaga doprecyzowania, niemniej kryterium, które zostało przyjęte przy jego budowaniu, było precyzyjne. To było kryterium legalizmu, kryterium naruszenia prawa w procesie nacjonalizacji. Niemniej kryterium to zastosowano w sposób rozszerzony, a zatem te wypadki, gdzie naruszenie prawa było szczególnie intensywne, potraktowano jako całość. Zastosowano tutaj odwrócenie zasady procesowej, która mówi: in dubio pro reo — tutaj: in dubio pro actore.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#WojciechGóralczyk">Również przyjęto pewne ograniczenia o charakterze czasowym. Przyjęto ograniczenie, że chodzi o te wypadki nacjonalizacji, wywłaszczenia, które miały miejsce już po II wojnie światowej. Stąd też projekt ustawy nie objął obligacji emitowanych przed wojną, które potraktowano na równi z innymi stratami o charakterze wojennym. Ten problem ma jeszcze jeden aspekt, otóż przeliczenie owych obligacji na obecną walutę natrafiałoby na ogromne trudności, zważywszy, że te obligacje miały różny charakter, niektóre były indeksowane przy pomocy wskaźnika złota, dolara, inne nie.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#WojciechGóralczyk">Sprawa poruszona w dyskusji marek III Rzeszy. To nie są, proszę państwa, te marki, które obecnie cyrkulują w państwie niemieckim, to jest waluta, która po prostu nigdzie nie istnieje. Wydanie tej waluty obecnie mogłoby sprawić przyjemność tylko kolekcjonerom starych banknotów i w związku z tym sprawa umorzenia depozytów marek ma charakter jedynie formalny. Zadałem sobie jeszcze trud, żeby przejrzeć przepisy o owych depozytach. Otóż w żadnym z tych przepisów nie była zawarta obietnica rekompensaty pobranych marek. Deponowanie marek było jedynie wycofaniem z obiegu tego środka pieniężnego, zresztą w tym czasie na ziemiach polskich inne waluty też były wycofywane z obiegu pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#WojciechGóralczyk">Sprawa osób prawnych. Tutaj poseł Miłkowski z właściwą sobie wnikliwością postawił ten problem i postaram się odpowiedzieć, w jakim zakresie osoby prawne objęte są tą ustawą. Otóż osoby prawne, które istniały w owym okresie, można podzielić na dwie kategorie. Na osoby prawne, których cel jest gospodarczy, nie prowadzą przedsiębiorstwa. I takie osoby prawne w praktyce to jedynie spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, bo inne spółki nie miały w owym czasie osobowości prawnej. I te osoby prawne są konsekwentnie w projekcie objęte, tyle tylko że beneficjentem projektu nie jest osoba prawna, której istnienia obecnie nie można wykazać, lecz wspólnik tej osoby prawnej, akcjonariusz lub udziałowiec.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#WojciechGóralczyk">Pozostaje kwestia niegospodarczych osób prawnych, ale ona nie mieści się w przyjętym generalnym kryterium. Stąd też na przykład nie obejmuje problemów zawartych w druku nr 986, gdyż nawet ustawodawca przewidział różnicę terminologiczną, używając w wypadku mienia kościelnego pojęcia nie reprywatyzacji, lecz regulacji. Ta terminologia jest konsekwentnie używana nie tylko zresztą w ustawie z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego, ale w ustawie zupełnie świeżej daty, z 4 lipca br. o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#WojciechGóralczyk">Problematyka osób prawnych niemieckich. Otóż na to pytanie odpowiedziałbym, posługując się cytatem z ustawy o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej. Jest tu w art. 2 ust. 1 napisane wyraźnie, że bez odszkodowania przechodzą na własność państwa przedsiębiorstwa Rzeszy niemieckiej, byłego wolnego miasta Gdańska, obywateli Rzeszy niemieckiej, niemieckich i gdańskich osób prawnych, z wyłączeniem osób prawnych prawa publicznego, bowiem te następny przepis przekazywał na analogiczne osoby prawne prawa publicznego polskiego. Stąd też nie powstaje problem roszczeń ze strony owych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#WojciechGóralczyk">I wreszcie grupa problemów proceduralnych. Te problemy były z różnych punktów widzenia naświetlane w dyskusji i najpierw godzi się wyjaśnić, dlaczego w ustawie zastosowano administracyjny tryb orzekania — szczególnie pan poseł Grzyb opowiadał się za tym. Otóż wydaje się, że postępowanie administracyjne jest dlatego szybsze, że dzięki przepisom zawartym w tej ustawie można je w pewnym sensie standaryzować, uprościć. Temu ma służyć specjalny formularz, którego nie ma w innych postępowaniach. Pomysł formularza to wynik doświadczeń z dokumentami przedkładanymi obecnie przez osoby pokrzywdzone do organów założycielskich, do naczelnych organów administracji państwowej i do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Pojawiły się bardzo duże trudności ze skompletowaniem materiału dowodowego. Formularz pozwoli urzędnikowi orzekającemu w urzędzie wojewódzkim przede wszystkim uporządkować materiał dowodowy, ułatwi ocenę poszczególnych dowodów, a także, co wydaje się bardzo istotne, a ten aspekt nie był poruszany w dyskusji, ułatwi kontrolę nad prawidłowością, nad legalnością orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#WojciechGóralczyk">Sprawa ograniczenia środków dowodowych. Otóż ograniczenie środków dowodowych wiąże się z pewnym ryzykiem, iż zostaną wniesione takie roszczenia, które nie miały faktycznego uzasadnienia. Stąd też przyjęto założenie, że środki dowodowe są ograniczone jedynie do dokumentów, dopuszczając możliwość sądowego odtworzenia dokumentów. Projekt tego przepisu ma na celu zapewnić większą dokładność dowodów.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#WojciechGóralczyk">Sprawa organów orzekających. Otóż pragnę zwrócić uwagę, że obecnie w sprawach reprywatyzacyjnych, w tych nielicznych sprawach, które się pojawiają, w sprawach z art. 156 Kodeksu postępowania administracyjnego, organami właściwymi są naczelne organy administracji państwowej. I to rozwiązanie ma kolosalne wady.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#WojciechGóralczyk">Po pierwsze, prowadzi to do przewlekłości orzecznictwa, bo ministerstwa nie dysponują odpowiednią kadrą, odpowiednio liczną kadrą, żeby można było te sprawy rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#WojciechGóralczyk">Po drugie, brakuje drugiej instancji, bowiem od orzeczenia organu naczelnego nie przysługuje odwołanie. I wreszcie, wydaje się, że nie jest najlepszym rozwiązaniem obarczenie organów naczelnych rozstrzyganiem w pierwszej instancji spraw indywidualnych. To zresztą wymagałoby zatrudnienia bardzo wielu osób. Stąd też wybrano taki wariant postępowania, który był wariantem najtańszym. Muszę jednak lojalnie powiedzieć, że rozpatrywano także w toku prac studialnych, to co było postulowane przez pana posła Lubienieckiego, a mianowicie utworzenie komisji orzekających. Koszty jednak funkcjonowania takiego kolegialnego organu mogłyby się okazać znacznie wyższe niż w przypadku powierzenia tych zadań istniejącym organom.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#WojciechGóralczyk">Chciałbym teraz odnieść się do bardzo fachowego głosu pani posłanki Pogonowskiej-Juchy, która mówiła o kwestiach związanych z procedurą sądową. Otóż to wszystko, co pani była uprzejma powiedzieć, jest jak najbardziej trafne, tyle tylko, że dotyczy sytuacji skrajnych, ekstremalnych, najbardziej skomplikowanych. Dotyczy takiej sytuacji, kiedy, po pierwsze, nie żyje osoba uprawniona. W tej chwili mamy jeszcze wiele osób uprawnionych żyjących. Po drugie, takiej sytuacji, kiedy ktoś mieszka za granicą. I po trzecie, że ta osoba mieszkająca za granicą nie jest zainteresowana w ułatwianiu postępowania albo jest po prostu nieznana. Takie sytuacje mogą występować. One będą stanowiły jednak, jak sądzę, niewielki odsetek ogółu spraw. Wydaje mi się jednak, że im szybciej ta ustawa zostanie wprowadzona w życie, tym mniejszy będzie procent spraw skomplikowanych, choćby z uwagi na fakt, że wielu byłych właścicieli jeszcze żyje. I wówczas cała problematyka spadkowa w ogóle się nie pojawi.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#WojciechGóralczyk">I wreszcie krótko o stosunku tej ustawy do instytucji zasiedzenia. Chciałbym zwrócić uwagę, że instytucja zasiedzenia jest instytucją kodeksową i w tej sytuacji ustawa ta by stanowiła lex specialis, mający pierwszeństwo w stosunku do Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#WojciechGóralczyk">Pojawia się kolejne pytanie: czy można reprywatyzować bez ustawy reprywatyzacyjnej i jakie sprawy wymagałyby interwencji ustawowej, gdyby przyjęto filozofię, że nie wprowadzamy generalnej ustawy reprywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#WojciechGóralczyk">Otóż, po pierwsze, sprawa górnej granicy odszkodowań. Wiadomo, że państwo polskie mogło i uzyskało pewne sukcesy w negocjacji zadłużeń zewnętrznych. Zadłużenia zewnętrzne, które powstały w naszym kraju, czy mogą powstawać w związku z reprywatyzacją, też powinny być przedmiotem pewnego ograniczenia. Stąd też zgadzam się z tymi wszystkimi głosami, i tak zresztą stanowi projekt naszej ustawy, które są za określeniem górnej granicy. Ale tego nie można przeprowadzić inaczej niż w drodze ustawowej. Inny przykład to art. 7 ustawy o nacjonalizacji. Były w dyskusji propozycje, aby ograniczyć się do wydania rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy bez rozpatrywania ustawy reprywatyzacyjnej. Jeżeli jednak wczytamy się w treść art. 7 ustawy o nacjonalizacji, a szczególnie ust. 5, podane są tam bardzo precyzyjnie kryteria szacowania tego majątku. Te kryteria szacowania dotyczą między innymi zmiany wartości w okresie 1939–1945. One były obliczone na okres bezpośrednio po wydaniu ustawy z 1946 r. W chwili obecnej praktyczne odtworzenie tych wartości jest niemożliwe, a koszty szacowania byłyby prawdopodobnie wielkim procentem kosztów związanych w ogóle z reprywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#WojciechGóralczyk">I wreszcie pytanie zasadnicze. Czy ustawa reprywatyzacyjna ma oparcie w Konstytucji? Sądzę, że tak. I to dosyć solidne oparcie, nie tylko w art. 7, który mówi o własności w sposób pozytywny, ale ma także oparcie w pewnych aktach konstytucyjnych, które uchwalił ten parlament. Otóż ten parlament ustawą z 29 grudnia 1989 r. skreślił preambułę oraz rozdział drugi ustawy, a więc takie przepisy, które zawierały między innymi sformułowania brzmiące tak: wcielając w życie wiekopomne wskazania manifestu PKWN w walce z zaciekłym oporem rozbitków starego ustroju kapitalistyczno-obszarniczego. Podaję tylko próbkę tekstów, które ta Izba świadomie uchyliła, otwierając drogę tym samym do reprywatyzacji. Teraz jest tylko kwestia dopełnienia tego, co zostało podjęte.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#WojciechGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z pewnością gdyby rząd przedstawił idealne projekty ustaw, prace w komisjach byłyby nudne. Uważam, że wiele uwag, które tutaj padły jest materiałem do konstruktywnego wykorzystania w czasie prac komisji, jeśli Izba zechce skierować ten projekt do komisji. Ze swej strony ponawiam obietnicę przedstawienia w komisji kompletu aktów wykonawczych, harmonogramu działań reprywatyzacyjnych, a także zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem, informacji o reprywatyzacji w krajach ościennych.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W ramach repliki prosi o głos pani poseł Wiesława Ziółkowska z Parlamentarnego Klubu Pracy. Pytanie chciałby jeszcze zadać pan poseł Andrzej Miłkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister Lewandowski ma istotnie rację, bo jeśli wspomniałam o uwagach dotyczących zasadności wydatkowania środków w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, to powinnam była tę kwestię trochę przybliżyć. Nie uczyniłam tego w wystąpieniu klubowym tylko ze względu na ograniczony czas. Jeśli więc pan minister pozwoli, chciałabym króciutko zapytać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, pytanie dotyczące zasadności dysponowania środkami, jak sądzę bardzo aktualne w świetle dzisiejszej debaty budżetowej. Stawiałam je niejednokrotnie na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych. Zawsze od przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych otrzymywałam informację, że wydatki tego ministerstwa są zgodne ze standardami międzynarodowymi. Muszę przyznać, że takiej argumentacji nie rozumiem i dziwię się, że pan minister ją podtrzymuje. Otóż od wielu lat walczyłam i nadal walczę o właściwe opłacanie pracy, wszelakiej. Również pracy wysoko kwalifikowanej. Ale w naszej sytuacji, kiedy lekarz zarabia półtora miliona, nie rozumiem, dlaczego pracownik zatrudniony w firmie consultingowej czy firma consultingowa ma otrzymywać za wycenę przedsiębiorstwa kwotę w wysokości pięciuset, sześciuset tychże średnich płac, czyli kilkaset milionów złotych. Czy nie budzi to też pańskich wątpliwości, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, czy rzeczywiście konieczne było wydrukowanie wstępnej koncepcji, jeszcze nie przyjętej nawet przez Sejm, na eleganckim papierze kredowym z godłem państwa. Czy rzeczywiście mamy tyle pieniędzy? Proszę państwa, następne pytanie, ile i czy w drodze przetargu dokonano wyboru oferty na wyselekcjonowanie 400 przedsiębiorstw do powszechnej prywatyzacji? Ile to kosztowało?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiesławaZiółkowska">W ramach zapytań poselskich zadałam pytanie dotyczące firmy „Bistona” w Łodzi. Rozumiem, że otrzymałam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski pyta, ile kosztuje nasza wspólna gazeta. W związku z tym od razu pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie pana posła. Pan poseł powinien dobrze wiedzieć, że jest finansowana w dużym stopniu ze składek poselskich w klubie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Miłkowskiego z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Pierwsze do pana ministra Lewandowskiego i w ogóle do rządu. W przedłożonym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej, nad którym dalej nie dyskutujemy, jest przewidziana kwota 300 mld zł na rzecz resortu. W związku z zamiarem prywatyzacji i reprywatyzacji, bo zgodnie z odpowiedzią wicepremiera Balcerowicza kwoty w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych są przeznaczone na prywatyzację i reprywatyzację, jak wobec tego ministerstwo zrealizuje wszystkie zamierzenia i już podjęte zobowiązania przy tak drastycznym ograniczeniu? I drugie pytanie do rządu. Na poprzednim posiedzeniu stawiałem pytanie odnośnie do osób prawnych w sprawie reprywatyzacji i prosiłem o wyczerpującą odpowiedź. W moim przekonaniu odpowiedź udzielona przez ministra Góralczyka jest niepełna. Dlatego, że jest to tylko cytat z dekretu, natomiast w momencie, kiedy my przystępujemy do uchylania aktów prawnych o nacjonalizacji musimy mieć jasność w sprawie norm prawa międzynarodowego w tym zakresie. Ponawiam pytanie i prosiłbym, żeby odpowiedział na to pytanie minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">To już wykracza poza ten punkt porządku dziennego posiedzenia. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki. Proszę kierować konkretne sprawy do rządu odnośnie do reprywatyzacji a nie prowadzić dalszej debaty, dlatego że debata była już zamknięta. Tak że proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Mam kilka uwag polemicznych, zasadniczych w związku z wystąpieniem pana ministra, który ustosunkował się do mojej wypowiedzi w czasie debaty sejmowej. Może ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie, przepraszam bardzo, każdy ma w tej chwili możliwość wypowiedzenia się, jeżeli są jakieś konkretne zapytania czy sprawy, które są niezrozumiałe i wymagają jeszcze przed głosowaniem wyjaśnień ze strony rządowej. Ale ustosunkowywanie się do wszystkich odpowiedzi uważam za niewłaściwe i proszę łaskawie nie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ograniczę się tylko do pytania. Jak pan minister sobie wyobraża, że renciści, emeryci i sfera budżetowa mają zyskać na rozdaniu tych udziałów, natomiast by stracili wówczas, gdyby 400 przedsiębiorstw sprzedać? Pieniądze wpłynęłyby wówczas do budżetu i można przeznaczyć je na sferę budżetową. Budżet dostanie pieniądze na załatanie tych dziur w wydatkach na świadczenia dla rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż, w moim przekonaniu, wielokrotnie więcej sfera budżetowa, renciści i emeryci zyskają, jeśli się te przedsiębiorstwa sprzeda niż jeśli rozda się akcje za darmo i włączy się rencistów i emerytów do tych udziałów, za które za kilka lat będą mogli dostać jakieś nędzne pieniądze. O ile więcej, w jaki sposób, zdaniem pana ministra, renciści, emeryci i sfera budżetowa zarobią na rozdawnictwie w porównaniu do sprzedaży tych przedsiębiorstw i wpływów do budżetu i na inne fundusze tych pieniędzy, które można ze sprzedaży uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze pan poseł Nowakowski ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławNowakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Króciusieńko, gdyż o to pani marszałek apeluje, do dwóch zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MirosławNowakowski">Otóż panowie nie ustosunkowali się w swojej wypowiedzi do zjawiska powszechnej prywatyzacji w odniesieniu do rolnictwa. W swoim wystąpieniu awizowałem ten problem, że rolnicy autentycznie są poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MirosławNowakowski">I w drugiej sprawie. Otóż to, co pan był uprzejmy, panie ministrze Góralczyk, nazwać umorzeniem depozytów marek, że to jest niczym innym, tylko zamianą jednych numizmatów na inne, jakimi są obecne walory. Uważam, że jest to chyba nieporozumienie. W ustawie o reprywatyzacji, którą przedstawia rząd, zawarty jest przepis o nacjonalizacji, gdyż państwo przejmuje własność, która tkwi od 1945 i 1946 r. w bankach, zdeponowana przez ludzi, zamieszkujących te tereny, gdzie ówczesne marki były przedmiotem obrotu. Mieszkańcy woj. katowickiego m.in. o to mają pretensje, że są to dochody pieniężne, że jest to zapłata za robociznę, są to wypłacone wynagrodzenia przez ówczesną III Rzeszę. Są to niekiedy zarobki ludzi. Dlatego bardzo proszę o nieco inne potraktowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Ryszard Bugaj z „Solidarności Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawie projektu uchwały o powszechnej prywatyzacji: Grupa posłów złożyła taki projekt uchwały, który państwo macie w druku sejmowym. Dowiedziałem się, że ta uchwała ma być ewentualnie od razu głosowana. Sądzę jednak, że jest rzeczą pożądaną, żeby projekt tej uchwały był skierowany do komisji, by mógł być w komisji przedyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardBugaj">Zdajemy sobie sprawę z wagi i znaczenia tej uchwały i nie chcielibyśmy jej robić w trybie takim, powiedziałbym, bardzo pospiesznym i dlatego prosiłbym o skierowanie projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania do rządu? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrosz, PSL. Chciałbym jeszcze raz wrócić do tematu, który w związku z prywatyzacją był poruszony, mianowicie do kwestii związanych z możliwymi roszczeniami byłych obywateli Rzeszy czy ich spadkobierców, w stosunku do tych terytoriów, które przypadły po II wojnie światowej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszDobrosz">Jest taka kwestia, że nie mamy jako posłowie opinii specjalistów prawa międzynarodowego publicznego i prywatnego. Prosiłbym o taką ekspertyzę, bo tego rodzaju kwestie mogą się znaleźć w Trybunale Haskim i trudno później będzie podjąć decyzję, nie mając dobrej wykładni. To jest duże niebezpieczeństwo i prosiłbym o taką ekspertyzę prawną dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Może panowie ministrowie zechcą się ustosunkować do tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Większość pytań dotyczyła strony finansowej prywatyzacji i ten punkt dzisiaj, w odróżnieniu do debaty z zeszłego tygodnia, skupił najwięcej uwagi i skoro tak, to jesteśmy gotowi przedstawić szczegółowe rozliczenia wydatków i wpływów z prywatyzacji za półrocze, bardziej szczegółowe niż w raporcie, który wpłynął do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym dzisiaj wstępnie — krótko replikując — powiedzieć tyle, że sprzedawanie fabryki jest czymś bardziej skomplikowanym i wymagającym większej oprawy fachowej niż sprzedaż samochodu czy obrazu i stąd też istotne jest pozyskanie dla sprzedaży i obsługi tej sprzedaży fachowców, którym trzeba zapłacić tyle, aby ich ściągnąć do tej transakcji. Oczywiście te głosy o milionowych płacach odnoszą się do wydatków na firmę, a nie na osobę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuszLewandowski">I chciałbym również zwrócić uwagę na to, że nasze wydatki za półrocze zamykają się w kwocie 53 mld zł, czyli poniżej oczekiwanych i preliminowanych, mimo że w sensie liczby transakcji — 13 sprzedaży kapitałowych, ponad 500 likwidacyjnych i kilka tzw. szybkich, ten plan ilościowy został jakby wykonany. Tajemnica kosztów i rozliczenia prywatyzacji zawiera się również w tym, że instytucje międzynarodowe akurat ten fragment reformy ustrojowej w Polsce chcą wspomagać, widząc iż jest to istotne, potwierdzając jakby moją tezę, którą ogłosiłem wcześniej, iż nie sposób zbudować gospodarki rynkowej opartej na uszlachetnionej i ulepszonej własności państwowej. I stąd też część tego finansowania pochodzi z Banku Światowego i Europejskiego Banku Rozwoju i Odbudowy. To jest jakby ta zasadnicza tajemnica możliwości realizacji prywatyzacji w rytmie szybkim i energicznymi krokami pomimo obcięcia w sposób bardzo radykalny budżetu na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym się odnieść do głosu w sprawie szczegółowego rozliczenia, chociaż możemy je przedstawić. Ta tajemnica również dotyczy wydruku w ładnych okładkach materiału o powszechnej prywatyzacji. I obsługa doradcy i wydruk, obie rzeczy są finansowane przez polityczną know-how, a więc również polski podatnik nie cierpi na tym, nie ponosi uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanuszLewandowski">Pytania pana posła Święcickiego dotyczące kwestii, czy bezpłatne przekazanie praw własności rencistom i emerytom nie jest wyjściem gorszym w stosunku do szybkiej sprzedaży 400 przedsiębiorstw i uzbierania z tego budżetu, z którego można będzie przeznaczyć środki finansowe na emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanuszLewandowski">Otóż nie jest tak. My wiemy, z jakich firm popłyną pieniądze do budżetu w tym roku i gdzie można uzbierać 6 bilionów zł i to nie będzie pieniądz z tych fabryk, które zostały objęte powszechną prywatyzacją, ale i te fabryki zostaną objęte sprzedażą i przyniosą wpływy w roku przyszłym i te wpływy będą również zasilały portfel polskiego udziałowca. Taka jest dosyć prosta tajemnica wartości lub braku wartości rozdawnictwa w stosunku do możliwych wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanuszLewandowski">Było pytanie o rolnictwo. Przekazaliśmy raport o zmianach w otoczeniu rolnictwa w naszym dokumencie przedłożonym Sejmowi. Rzeczywiście ta nowela, którą Sejm przyjął 19 lipca, umożliwiająca jednokierunkowe przekształcenia państwowych gospodarstw rolnych nas nie satysfakcjonuje, gdyż jest to rozwiązanie w kierunku likwidacji, a więc cząstkowe i niezadowalające. Ale jest w tej chwili przygotowany projekt ustawy o nieruchomościach rolnych i Państwowej Agencji Własności Rolnej i ten projekt niedługo stanie się przedmiotem obrad Rady Ministrów, a więc realne jest, aby we wrześniu trafił pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanuszLewandowski">Gotowi jesteśmy przedłożyć Sejmowi omówienie kwestii finansowo-księgowych w postaci bardzo obszernego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister Góralczyk chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadane pytania można zawrzeć w dwóch grupach. Jedna dotyczy aspektów międzynarodowo-prawnych reprywatyzacji i w ramach tych pytań postulat o ekspertyzę na ten temat. Oczywiście ten postulat przyjmuję, ale już teraz mogę stwierdzić, jaki będzie punkt wyjścia w sprawach odnoszących się do Rzeszy. Otóż państwo pod nazwą III Rzesza przestało istnieć w momencie podpisania bezwarunkowej kapitulacji przed przedstawicielami państw sprzymierzonych, w maju 1945 r., o czym wszystkim wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechGóralczyk">W sprawie depozytów marek niemieckich powstaje pytanie, które sądzę też jest kwestią do rozpatrzenia w komisji, czy tego rodzaju strata, o której pan poseł powiedział, związana jednak z przemianami wojennymi, a nie z aktem nacjonalizacji, ma charakter straty wojennej, czy mieści się w logice nacjonalizacji i reprywatyzacji, czy też ma inny charakter, który nie jest objęty tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Przypomnę Wysokiej Izbie, jakie były wnioski w trakcie debaty, abyśmy wiedzieli, nad czym będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! W sprawie dalszego postępowania z dokumentami, które były przedmiotem zakończonej debaty, zgłoszono projekt uchwały w sprawie rządowego projektu powszechnej prywatyzacji zawarty w druku nr 1046 oraz następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">1. Posła Bugaja o skierowanie projektu tej uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2. Poseł Wiesława Ziółkowska zaproponowała w imieniu Poselskiego Klubu Pracy, aby Sejm odesłał do rządu tezy do ustawy o powszechnej prywatyzacji po to, aby kwestie te rozstrzygnął następny rząd i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3. Poseł Stanisław Suchodolski zaproponował, aby Sejm skierował sprawozdanie z wykonania uchwały Sejmu w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1991 r. oraz tezy do ustawy o powszechnej prywatyzacji do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W przypadku podjęcia projektu uchwały lub przyjęcia wniosku poseł Wiesławy Ziółkowskiej wniosek ten będziemy głosować tylko w zakresie skierowania sprawozdania z wykonania uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">4. Poseł Andrzej Bondarewski w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego zaproponował, aby Sejm odrzucił rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">5. Poseł Józef Lubieniecki w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zaproponował powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Poddaję pod rozwagę te wszystkie wnioski. Głosowanie odbędzie się w drugiej części naszego posiedzenia, tzn. o godz. 15.30 rozpoczną się interpelacje i zapytania poselskie, i to będzie trwało godzinę, a potem przystąpimy do głosowania tych projektów, nad którymi w tej chwili debatowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamGrabowiecki">Posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odbędzie się po zakończeniu przerwy obiadowej w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AdamGrabowiecki">Również po zakończeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AdamGrabowiecki">O godz. 14.15 odbędzie się spotkanie członków Koła Parlamentarnego Kobiet i Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Dzieci z ministrem edukacji narodowej prof. Robertem Głębockim w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AdamGrabowiecki">O godz. 15 odbędzie się wspólne posiedzenie komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczej w sali nr 118 poświęcone ustawie o radiu i telewizji. Z uwagi na głosowanie nad sprawozdaniem obecność wszystkich posłów jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AdamGrabowiecki">Również o godz. 15 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 15 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszFiszbach">Przez około 30 minut posłuchamy odpowiedzi na interpelacje, a drugie pół godziny poświęcimy wysłuchaniu odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Józef Bogusz w swojej interpelacji porusza problem związany z rozpoczętym procesem upadłości podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#TadeuszFiszbach">Poseł uważa, że praktyka, jaka zaczęła się kształtować w naszym kraju, nie zawsze jest zgodna z obowiązującymi przepisami i normami międzynarodowymi, dotyczącymi spraw poruszonych w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#TadeuszFiszbach">Posłowi szczególnie chodzi o pilne uregulowanie trybu postępowania instytucji zajmujących pozycję monopolistyczną w stosunku do podmiotów gospodarczych, będących w stanie upadku. Takim monopolistą jest bank, który na poczet należności własnych może dokonać blokady konta, jak również zakład energetyczny odmawiający dostaw energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#TadeuszFiszbach">W konsekwencji takiego postępowania może dojść i dochodzi do sytuacji, że jeszcze przed formalnym ogłoszeniem upadłości uniemożliwia się zakładowi pracy dokonania rozliczenia z pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#TadeuszFiszbach">Poseł, powołując się na rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24.10.1934 r. — Prawo upadłościowe, przepisy ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz konwencję nr 95 Międzynarodowej Organizacji Pracy, postuluje wypracowanie praktyki postępowania w przypadku upadłości zgodnej z obowiązującymi przepisami i normami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Andrzej Bączkowski.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Bogusz w swej interpelacji, stwierdzając pozycję monopolistyczną banków i zakładów energetycznych w stosunku do upadających podmiotów, sugeruje jednocześnie, żeby na drodze prawnej określić tryb postępowania instytucji zajmujących pozycję monopolistyczną w stosunku do podmiotu upadającego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardPazura">W tej części odpowiedzi na interpelację pana posła wykorzystuję wyjaśnienia, jakie uzyskaliśmy w Narodowym Banku Polskim oraz wyjaśnienia z Polskiej Sieci Energetycznej SA.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardPazura">W ocenie pana posła Bogusza zakłady energetyczne, wykorzystując swoją pozycję monopolistyczną, odmawiają dostaw energii elektrycznej bankrutującym zakładom, co uniemożliwia im prowadzenie jakiejkolwiek działalności.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardPazura">Pragnę poinformować, że kwestia wyłączania dostaw energii elektrycznej jest szczegółowo uregulowana. Pomijając już ustawowe przepisy, istnieje zarządzenie ministra energetyki i energii atomowej z 3 maja 1978 r., które w § 17 ust. 1 pkt. 5 stwierdza, że nieuiszczanie należności za energię elektryczną jest przyczyną, dla której dostawca może wstrzymać dostawę energii elektrycznej. Wprawdzie podstawa prawna, to jest ustawa z 30 maja 1962 r. o gospodarce paliwowo-energetycznej została uchylona, jednakże na mocy art. 45 ustawy z 6 kwietnia 1984 r. zachowały moc przepisy wykonawcze do poprzedniej ustawy. I te przepisy są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RyszardPazura">Mówiąc szerzej na ten temat, chciałbym poinformować, że zadłużenie w zakładach energetycznych za sprzedaną energię elektryczną wyniosło na koniec 1990 r., według informacji uzyskanych z przedsiębiorstwa, około 560 mld zł. Uległo ono podwyższeniu na koniec czerwca 1991 r. do 1 380 mld zł. Wzrost nie uregulowanych należności za pobraną energię powoduje blokadę wzajemnych rozliczeń przedsiębiorstw elektroenergetyki. Zakłady energetyczne nie regulują należności za energię elektryczną dostarczaną przez elektrownie, te z kolei mają trudności płatnicze w regulowaniu faktur za węgiel dla kopalń węgla brunatnego i kamiennego oraz dla innych dostawców. Powoduje to kolejne zadłużenie wobec kopalń węgla kamiennego, które obecnie, według informacji Polskiej Agencji Węgla, wynosi około 0,5 bin zł. Nieregulowanie faktur za węgiel grozi z kolei wstrzymaniem dostaw węgla do elektrowni i ograniczeniem zapasów. Sytuację utrudniają trudności finansowe poszczególnych zakładów energetycznych i elektrowni i oczywiście koło się zamyka, dlatego że banki wówczas reagują restrykcjami bądź wstrzymaniem udzielania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RyszardPazura">Zgodnie z cytowanym zarządzeniem zakład energetyczny może wstrzymać dostarczanie energii elektrycznej w razie nieuiszczania należności za energię elektryczną. Wyłączenia te spełniają swoją rolę, jeśli odbiorca znajduje się w sytuacji krótkotrwałych kłopotów finansowych. Najczęściej wtedy wyłączenia są krótkie, a reakcja dłużnika jest natychmiastowa, to znaczy reguluje swoje zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RyszardPazura">Spadek produkcji przemysłowej przy postępującym ograniczeniu popytu oraz oczywiste tego konsekwencje powodują, że zakłady energetyczne nie w pełni korzystają z powyższego zarządzenia. Istnieją odbiorcy, w stosunku do których nawet wyłączenia nie mogą pełnić takiej, jak wskazałem roli. Do tych odbiorców zalicza się m.in. przedsiębiorstwa rolne. Wyłączenia stosuje się tam, gdzie nie powodują one ujemnych skutków społecznych. Mimo że dużą grupę dłużników stanowią szpitale, szkoły, obiekty komunalne a nawet wojskowe z reguły do tych jednostek wyłączeń się nie stosuje. Wyłączeń nie stosuje się również w stosunku do odbiorców, u których przerwa w dostawie energii elektrycznej spowodowałaby olbrzymie straty gospodarcze, przykładowo huta, czy tego typu zakłady jak Zakłady Chemiczne „Police”.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RyszardPazura">W stosunku do dużych odbiorców przemysłowych najczęściej stosuje się ostrzeżenia o możliwości zaprzestania dopływu energii elektrycznej. Doprowadza to do wspólnych negocjacji dłużnika i wierzyciela oraz ustalenia wzajemnego postępowania — najczęściej rat, terminów — i przystąpienia do częściowego regulowania należności. W wyjątkowych tylko przypadkach wyłączenia dotyczą budynków administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#RyszardPazura">Nową formą wymuszania spłat należności stosowaną przez zakłady energetyczne w stosunku do przedsiębiorstw przemysłowych jest egzekucja w trybie administracyjnym, ale do tej pory egzekucja w trybie administracyjnym stosowana była wyłącznie do drobnych odbiorców energii elektrycznej. Jest to forma skuteczna, ale w obecnej sytuacji nie jest stosowana na szerszą skalę.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RyszardPazura">Mówię o tym dlatego, że wszystko to wskazuje, że energetyka działa dość elastycznie i trudno z tego punktu widzenia — wyłącznie z tego punktu widzenia — uznać, że działa jako monopolista.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#RyszardPazura">Jest niewątpliwie technicznym monopolistą, ale to jest inny punkt widzenia. Wydaje się zatem, że uregulowania prawne są wystarczające. Myślę, i takie są oceny, że w praktyce nie dość skutecznie a często w ogóle nie są wykorzystywane niektóre rozwiązania, w szczególności prawo układowe. W tym wypadku prawo to powinno być szeroko wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#RyszardPazura">Odnośnie do działania banków, to odnosząc się do poruszonej w interpelacji — na przykładzie spółki „Matra-International” kwestii uprzywilejowanej pozycji banków w stosunku do finansowanych przez nie podmiotów gospodarczych zagrożonych upadłością — blokowanie przez banki wpływów na rachunek w celu zabezpieczenia spłaty własnych należności — pragnę wyjaśnić co następuje.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#RyszardPazura">Generalnie rzecz biorąc, posiadacz rachunku dysponuje swobodnie swoimi środkami pieniężnymi na tym rachunku. Jednakże w umowie z bankiem mogą być zawarte postanowienia ograniczające swobodę dysponowania tymi środkami — art. 14 ust. 1 ustawy Prawo bankowe. Praktycznie do ograniczeń takich może dochodzić wówczas, gdy podmiot gospodarczy, mając zaciągnięty kredyt w banku, nie spłaca kredytu w terminie. Wówczas — zgodnie z dość powszechnie stosowaną w umowach kredytowych klauzulą — bank kredytowy uprawniony jest do spłaty zadłużenia przeterminowanego, powstałego w wyniku niespłacenia kredytu w umownym terminie z wpływów na rachunek bankowy kredytobiorcy, bez jego dyspozycji i przed innymi płatnościami, z wyjątkiem tytułów egzekucyjnych. Oczywiście postępowanie to, o którym mówię, może dotyczyć wyłącznie sytuacji, gdy wierzytelność banku jest wymagalna, natomiast nie powinno być stosowane w odniesieniu do należności, których termin realizacji jeszcze nie zapadł. Mówiąc o tym, chcę podkreślić, że nie tylko Prawo bankowe i inne przepisy prawa decydują o blokadzie rachunku, ale także konkretna umowa między dwoma równoważnymi podmiotami: bankiem i przedsiębiorstwem. I w zależności od konstrukcji umowy później mogą być bardzo różne sytuacje w razie kłopotów płatniczych czy upadłości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#RyszardPazura">Praktyka działania banków jest oczywiście zróżnicowana. Najtrudniejsza jest wówczas, i to jest ten problem, gdy przedsiębiorstwo staje się już niewypłacalne, a nie zarządzono jeszcze likwidacji bądź też sąd nie wydał jeszcze wyroku o ogłoszeniu upadłości, nie wyznaczył syndyka upadłości. I w tym wypadku, jak się wydaje, kwestie te, o których w interpelacji jest mowa, powinny być rozwiązywane w sposób praktyczny w drodze po prostu umów między bankiem a przedsiębiorstwem, dlatego że wiemy przecież, że w szeregu wypadkach podjęcie decyzji o likwidacji bądź o upadłości z różnych powodów jest czasami celowo przesuwane w czasie i w tym okresie, kiedy przedsiębiorstwo już ma trudną sytuację płatniczą, staje się niewypłacalne a nie ma decyzji o likwidacji bądź upadłości, wówczas powstają takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#RyszardPazura">Myślę, że można powiedzieć, że pod tym względem polskie banki nie należą chyba do najostrzejszych, działają dość elastycznie, ale oczywiście mogą zdarzyć się przypadki również nieelastycznego działania.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#RyszardPazura">Reasumując, sądzę, że nie ma jakichś potrzeb zmiany przepisów w tym zakresie, natomiast jest potrzebna niewątpliwie poprawa działalności praktycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interpelacja pana posła Józefa Bogusza dotyczy również problemu zapewnienia prawnej ochrony należności ze stosunku pracy w świetle ratyfikowanej przez Polskę konwencji nr 95 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejBączkowski">Zgodnie z art. 11 konwencji nr 95, pracownicy zatrudnieni przez bankrutujący podmiot gospodarczy mają być traktowani jak wierzyciele uprzywilejowani. Oznacza to — w świetle konwencji — że wynagrodzenie stanowiące wierzytelność uprzywilejowaną będzie wypłacone całkowicie, zanim zwykli wierzyciele będą mogli żądać swoich części. Konwencja dopuszcza możliwość uregulowania przez ustawodawstwo krajowe kolejności, w jakiej wypłacane będzie wynagrodzenie pozostające w zbiegu z innymi wierzytelnościami uprzywilejowanymi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejBączkowski">Prezentuję pogląd, że ustawodawstwo polskie jest w pełni zgodne z wymogami powołanej konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Art. 203 prawa upadłościowego, po ostatniej nowelizacji w roku ubiegłym, ustalił 5 kategorii wierzytelności uprzywilejowanych, podlegających zaspokojeniu z masy upadłości — w kolejności i w sposób ściśle określony. Mianowicie, w pierwszej kolejności spośród wierzytelności uprzywilejowanych podlegają zaspokojeniu należności za pracę oraz koszty postępowania upadłościowego, wydatki połączone z zarządem i likwidacją masy upadłości, w tym także podatki i daniny publiczne połączone z zarządem i likwidacją, renty i odszkodowania chorobowe i wypadkowe, a także koszty wsparcia dla upadłego i jego rodziny oraz koszty choroby i pogrzebu upadłego. Należności te są zaspokajane przez syndyka w miarę wpływania potrzebnych sum do masy upadłości, a w razie potrzeby zaspokajane są w drodze podziału. Należności uprzywilejowane, podlegające zaspokojeniu w dalszej kolejności, w tym przede wszystkim podatki i inne daniny publiczne, należne za ostatnie 2 lata przed datą ogłoszenia upadłości, mogą być uiszczone dopiero po całkowitym zaspokojeniu m.in. należności pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejBączkowski">Należy zaznaczyć, że należności banków, zakładów energetycznych i inne roszczenia nie są wierzytelnościami uprzywilejowanymi. W katalogu należności, których kolejność zaspokojenia ustala art. 203 prawa upadłościowego, należności te umieszczone zostały dopiero w szóstej kategorii pod nazwą „Inne wierzytelności wraz z odsetkami za ostatni rok przed datą ogłoszenia upadłości, z odszkodowaniem umownym, kosztami procesu i egzekucji”.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejBączkowski">W świetle powyższego zawarte w interpelacji zarzuty pod adresem prawa upadłościowego są, moim zdaniem, nieuzasadnione. W szczególności nie jest zasadne twierdzenie, iż „brak jest określenia w prawie, że roszczenia pracownicze, wynikające z upadłości, stanowią wierzytelność uprzywilejowaną wypłacaną zanim zwykli wierzyciele będą mogli żądać swych należności”. Art. 203 i następne prawa upadłościowego wyraźnie formułują zasadę uprzywilejowania należności pracowniczych. Są one bowiem zaspokajane na bieżąco, w miarę napływu potrzebnych sum do masy upadłości, mają pierwszeństwo i to nie tylko wobec należności zwykłych wierzycieli, ale także wobec innych wierzytelności uprzywilejowanych, jak np. zobowiązania podatkowe sprzed daty ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejBączkowski">Nie jest również uzasadniony zarzut, że w razie, gdy suma do podziału nie wystarcza na zaspokojenie wszystkich należności, wynagrodzenia pracownicze będą zaspokajane stosunkowo w zbiegu ze zobowiązaniami podatkowymi za ostatnie 2 lata przed ogłoszeniem upadłości, czy też należnościami ubezpieczeń społecznych. Zobowiązania te mogą być — w myśl art. 203 i 205 w związku z art. 203 prawa upadłościowego — zaspokajane dopiero po całkowitym zaspokojeniu należności wyższej kategorii, do której należą przecież roszczenia pracownicze. Ewentualny zbieg w zaspokojeniu roszczeń pracowniczych z innymi należnościami może dotyczyć jedynie wydatków związanych z zarządem i likwidacją masy upadłości oraz wsparcia dla upadłego i jego rodziny. Te ostatnie koszty występować mogą jedynie w zakładzie pracy będącym własnością osoby fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejBączkowski">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że konwencja nr 95 Międzynarodowej Organizacji Pracy dopuszcza możliwość ograniczenia przez ustawodawstwo krajowe zasady uprzywilejowania roszczeń pracowniczych do określonej tylko kwoty bądź do określonego czasu, poprzedzającego upadłość. Przepisy polskiego prawa upadłościowego nie zawierają żadnego z tych dopuszczalnych przez prawo międzynarodowe ograniczeń; zaspokojeniu w sposób uprzywilejowany podlegają roszczenia pracownicze w pełnym kwotowo zakresie i to niezależnie od tego, w jakim czasie przed ogłoszeniem upadłości roszczenia te powstały. Ograniczenia mogą powstać jedynie ze względu na ogólnie obowiązujące terminy przedawnienia roszczeń. Tak więc, przepisy polskiego prawa upadłościowego kształtują ochronę należności pracowniczych w sposób korzystniejszy niż to przewiduje art. 11 konwencji nr 95 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby zabrać głos w poruszonych sprawach? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Józefa Bogusza.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TadeuszFiszbach">Spróbujemy w wyznaczonym czasie wysłuchać odpowiedzi na drugą interpelację z uwagi na rangę problemu, a może przy zapytaniach, dzięki krótkim, zwięzłym wypowiedziom, uda nam się utrzymać w ramach wyznaczonego czasu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Stanisław Suchodolski w swej interpelacji zwraca uwagę, że decyzje Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w sprawie zasad wydatkowania w 1991 r. środków z Funduszu Pracy w radykalny sposób ograniczyły możliwości prowadzenia przez rejonowe biura pracy aktywnej polityki zatrudnienia bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#TadeuszFiszbach">W praktyce rola rejonowych biur pracy zaczyna ograniczać się do mechanicznej rejestracji bezrobotnych i wypłaty zasiłków. Marginalnego charakteru nabrały tak istotne zagadnienia, jak proces szkolenia i przekwalifikowania bezrobotnych, organizacja prac interwencyjnych oraz udzielanie pożyczek na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Poseł stwierdza, że jest to wynikiem wprowadzenia sztywnych ram procentowych, które stanowią na przekwalifikowanie — 6%, pożyczki — 5%, organizację prac interwencyjnych — 4% z sumy wypłaconych w danym miesiącu zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#TadeuszFiszbach">Poseł uważa, że przy korzystaniu z Funduszu Pracy powinno się preferować takie działania, które stworzą możliwości dla najbardziej przedsiębiorczych, ale także dadzą szansę zatrudnienia nawet najmniej zaradnym i biernie oczekującym na ofertę pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#TadeuszFiszbach">— czy szukanie oszczędności poprzez ograniczanie ilości kursów przekwalifikowujących pracowników, organizowanych prac interwencyjnych i zmniejszanie liczby udzielonych pożyczek daje rzeczywiste efekty?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#TadeuszFiszbach">— czy nie korzystniejsze od nie kończącego się wypłacania zasiłków jest, tak z punktu widzenia ekonomicznego, jak i moralnego, działanie mające na celu jak najszybsze znalezienie osobiście osobie bezrobotnej nowego miejsca pracy, czy to przez umożliwienie zmiany zawodu, czy też udzielając jej pomocy w rozpoczęciu prywatnej działalności gospodarczej czy nawet przez stworzenie dla niej miejsca pracy interwencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister pracy i polityki socjalnej pan Michał Boni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Stanisława Suchodolskiego w sprawie podjęcia działań na rzecz aktywnej polityki zatrudnienia, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w pełni podzielam stanowisko pana posła, iż korzyści płynące z prowadzenia aktywnej polityki zatrudnienia są bezsporne i lepsze niż stosowanie tylko działań biernych, do jakich należy wypłacanie zasiłków dla bezrobotnych. Tym niemniej trzeba sobie uświadomić płynące z ustawy o zatrudnieniu zobowiązanie państwa do wypłacania tych zasiłków oraz fakty, które wynikają z przyjęcia w roku bieżącym takiej, a nie innej ustawy budżetowej i takiego, a nie innego kształtu Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałBoni">Mieszcząc się zatem w obrębie Funduszu Pracy i mając na względzie obowiązek dotrzymania zobowiązania państwa wobec bezrobotnych, jeśli chodzi o wypłacanie zasiłków, musieliśmy dokonać w resorcie pracy pewnego zdyscyplinowania wydatków na formy aktywne. To zdyscyplinowanie nie wiąże się z jakimikolwiek oszczędnościami, tylko z próbą racjonalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MichałBoni">W sumie z Funduszu Pracy przeznaczano około 16% środków na formy aktywne. Ustaliliśmy w resorcie pracy, że prześlemy poszczególnym biurom pracy sugestie, aby na przyuczenie do zawodu i przekwalifikowania wydawać około 6% wydatków w stosunku do zasiłków dla bezrobotnych i składki na ubezpieczenie społeczne płaconej od tych zasiłków. Uznaliśmy, że na pożyczki dla bezrobotnych mających podjąć działalność gospodarczą, jak również dla zakładów pracy na tworzenie dodatkowych miejsc pracy, biura mogą wydatkować około 5–6% tej kwoty, wypłacanej na zasiłki, oraz na finansowanie kosztów organizacji prac interwencyjnych około 4% w stosunku do zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MichałBoni">Ustaliliśmy również, że jeśli w województwie czy rejonie z tej ogólnej puli 15–16% nastąpią wewnętrzne przesunięcia w związku z potrzebą zorganizowania większej liczby prac interwencyjnych lub udzielenia większej liczby pożyczek, to przestrzegając ogólnych zasad można tą pulą pieniędzy odpowiednio dysponować.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MichałBoni">Chcę też wyraźnie powiedzieć, że uznając potrzebę prowadzenia polityki zróżnicowania środków wobec bezrobocia, podjęliśmy w maju decyzję o zwiększeniu limitów przeznaczonych na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu dla gmin i rejonów wskazanych jako szczególnie zagrożone, gdyż wydaje nam się, że tam właśnie powinna być zwiększona pula tych środków w ramach trudnego budżetu Funduszu Pracy. Dotyczy to biur pracy w województwie łódzkim i wałbrzyskim, dotyczy to niektórych biur pracy z województw: suwalskiego, olsztyńskiego, łomżyńskiego, kieleckiego, np. Starachowice, rzeszowskiego, np. Mielec, i krośnieńskiego. W najbliższym czasie będziemy starali się przyznać te podwyższone limity jeszcze innym rejonom szczególnie zagrożonym. Ale chcemy to robić zgodnie z pewnym planem i pewnymi konkretnymi propozycjami. Opracowujemy obecnie w ministerstwie taką instrukcję postępowania związaną z działaniem na rzecz rynku pracy i zatrudnienia w małych miejscowościach, w których istnieje monokultura przemysłowa, a jeden duży zakład przemysłowy może być szczególnie zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MichałBoni">Nazywamy to programem MN i chcemy przygotować pewien zestaw instrumentów, w tym te środki na aktywne działania, po to, aby można było w tych właśnie miejscach lepiej bezrobociu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MichałBoni">Ale ten pomysł, Wysoka Izbo, jak sądzę, może się nie powieść z kilku powodów. Po pierwsze, naszym zdaniem, do jego realizacji potrzebne jest, jak w ogóle w sprawach bezrobocia, wspólne działanie wszystkich partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MichałBoni">Bezrobocie może być hasłem wypisanym na sztandarze wyborczym, ale kiedy chce się rozwiązywać problemy z nim związane, trzeba szukać praktycznych posunięć i praktycznego współdziałania ze wszystkimi; z organizującym się miejscowym lobby gospodarczym, z władzami samorządowymi, z administracją państwową, która tam działa, ze związkami zawodowymi, z Ligą Kobiet Polskich, ze wszystkimi stowarzyszeniami, które są zainteresowane poprawą sytuacji na rynku pracy. Tylko wtedy bowiem te siły, ci partnerzy społeczni, zgrupowani np. w radach zatrudnienia, a promujemy aktywność działania tych rad, mogą doprowadzić do sytuacji, w której uda się w miejscu szczególnie zagrożonym skoncentrować pewne środki. Błędem, błędem nas wszystkich, błędem naszej polityki jest to, że kiedy mówimy o bezrobociu, patrzymy tylko na Fundusz Pracy. A trzeba również spojrzeć na środki, jakimi dysponuje gmina, trzeba spojrzeć na możliwość absorpcji środków obecnych w Agencji Rozwoju Przemysłu itd. Trzeba skoncentrować pewne środki. I taki rodzaj działania chcemy obecnie proponować. Uważamy również, że należy przedstawiać bezrobotnym różne propozycje. Nie wszyscy bowiem są gotowi do przekwalifikowania. Nie wszyscy są gotowi do zmiany miejsca pracy. Wydaje mi się, że ten problem należałoby zacząć rozwiązywać, traktując jako jeden z zasadniczych problemów rynku pracy, problem mobilności zawodowej Polaków, problem dostosowania naszych nawyków i zachowań do rynku pracy. Wczoraj, zwiedzając, oglądając pracę biur pracy w województwie poznańskim, kilkakrotnie wdałem się w rozmowy i spory z osobami stojącymi w kolejce. Raz udało mi się przekonać kobietę do tego, żeby się przekwalifikowała, ponieważ 40 miejsc pracy czeka, tylko nikt nie chce się przekwalifikować. To nie jest tylko problem braku środków na przekwalifikowania, to jest także problem braku chęci do przekwalifikowania oraz obawa, że po przekwalifikowaniu być może nie zawsze znajdzie się miejsce pracy, ponieważ nie umiemy jeszcze myśleć o przekwalifikowaniach, o zmianie zawodu w taki sposób, aby traktować to jako inwestycję w siebie i rozszerzenie umiejętności, które pozwolą później pracę znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MichałBoni">W okresie pierwszych 7 miesięcy biura pracy rzeczywiście wydatkowały na przekwalifikowania sumę zdecydowanie za małą, ale są tego, jak powiedziałem, różne przyczyny. To samo dotyczy organizacji prac interwencyjnych, a najlepiej wydatkowane są kwoty na udzielanie pożyczek. Pozwoliło. to stworzyć około 15 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MichałBoni">Wydaje mi się, Wysoka Izbo, że nawet w tak trudnych warunkach, w jakich działamy obecnie, przy korekcie budżetu, należałoby Fundusz Pracy w miarę możliwości ochronić. Dlatego pozwolę sobie dzisiaj, po usłyszeniu wczorajszej informacji z obrad Senatu, która dotyczyła między innymi obcięcia o kolejne 3 bln zł Funduszu Pracy, powiedzieć, że przy takich decyzjach nie będzie już żadnej możliwości stosowania aktywnych środków przeciwdziałania bezrobociu. A moim zdaniem, aktywne rodzi aktywne. Znaczy, że tylko wtedy tę mobilność pracowniczą uda nam się wykreować w Polsce, jeśli biura pracy będą mogły występować z odpowiednimi ofertami i — zgadzam się z panem posłem — jeśli będą pełniły nie tylko rolę rejestratora bezrobotnych i kasy, która wypłaca zasiłki, ale będą pośredniczyły. Żeby tak się stało, potrzebne są zmiany w ustawie o zatrudnieniu, potrzebna jest możliwość wcześniejszego oferowania przekwalifikowań, czego obecnie nie mamy, potrzebna jest możliwość wysyłania do zakładów zagrożonych dużymi zwolnieniami zespołu wczesnej interwencji, tak aby jeszcze z osobą pracującą, a zagrożoną zwolnieniem, można było pracować nad przekwalifikowaniem lub znalezieniem dla niej pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MichałBoni">Potrzebne jest doinwestowanie biur pracy. Moim zdaniem, dobre funkcjonowanie biur pracy byłoby aktywną formą przeciwdziałania bezrobociu, ale na to potrzebne są środki. Jedynymi, jakimi możemy względnie swobodnie w najbliższym czasie dysponować, są to środki płynące z kredytu Banku Światowego, których pierwszą część powinniśmy otrzymać w ostatnich miesiącach tego roku.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MichałBoni">Chcę powiedzieć, że nawet z tego trudnego budżetu w ciągu pierwszych siedmiu miesięcy, z bardzo różnych powodów, także i ze względu na sytuację gospodarczą, nie wykorzystano środków przeznaczonych na formy aktywne. To powoduje, że mamy pewne możliwości finansowe wspierania form aktywnych w drugiej połowie roku. I chcielibyśmy to oczywiście czynić, jak również móc korzystać nawet z tego okrojonego funduszu w wysokości 300 mld zł na realizowanie inwestycji infrastrukturalnych, o którym dzisiaj między innymi mówił pan poseł Cimoszewicz. Fundusz jest rzeczywiście okrojony, tym niemniej jak do tej pory mamy z całej Polski tylko jedno zgłoszenie, żeby wesprzeć za pośrednictwem tego funduszu jakąś inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MichałBoni">Chciałbym równocześnie powiedzieć Wysokiej Izbie o tym, że w resorcie pracy uważamy, iż nawet w tych trudnych finansowo warunkach można i trzeba przedstawić w najbliższym czasie taki pozytywny program dostosowawczy, to znaczy taki, który wskaże, co można zrobić, bo zawsze nawet w najtrudniejszych warunkach parę rzeczy można próbować zrobić. Przedstawimy go w najbliższy poniedziałek opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#MichałBoni">Chciałem do Wysokiej Izby — w kontekście tej interpelacji, podzielając pogląd pana posła Suchodolskiego, że formy aktywne są niezmiernie istotne — zaapelować o przyjęcie w najbliższym czasie ustawy o zatrudnieniu w takiej wersji, w jakiej resort ją zgłosił, nad jaką pracowaliśmy w komisjach przez kilka miesięcy, bez tych zmian, które pojawiły się w ostatnim miesiącu ze strony posłów, ponieważ te zmiany zmierzają do ukształtowania takiej polityki zatrudnienia, która będzie tylko i wyłącznie opiekuńcza, a nie będzie formą aktywizowania pewnych działań na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#MichałBoni">I na zakończenie chcę powiedzieć, że mam głęboką nadzieję, że może już za kilka miesięcy uda się nam wszystkim nie kłócić sloganowo i hasłowo w sprawie bezrobocia, ale wspólnie — przyszłemu rządowi i przyszłemu ministrowi pracy razem z parlamentem — wypracować pewien szeroki program zatrudnienia. Projekt tego programu powstaje obecnie w ministerstwie pracy i na pewno swojemu następcy go przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławSuchodolski">Chciałem bardzo serdecznie podziękować, panie ministrze, za tę wypowiedź, za zapowiedź programu dostosowawczego. Zgadzam się z zaprezentowanymi poglądami i uważam, że jest to wizja rzeczywiście pozytywna. Może dla uzupełnienia jeszcze o jednym aspekcie warunków aktywnej postawy rejonowych biur pracy. Rzeczywiście liczba tych pracowników jest szalenie mała, przynajmniej w Rejonowym Biurze Pracy w Opolu, gdzie byłem, ludzie pracują w bardzo trudnych warunkach i zdarza się, że pracownicy otrzymują wynagrodzenie niższe niż bezrobotni zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławSuchodolski">Myślę, że te biura nie mogą być fatalnie traktowane jako jednostki administracyjne. Są to bardzo ważne jednostki, służące rozwiązywaniu problemu bezrobocia, które zwiększa się i jest elementem trwałym. Niezbędne jest, o czym mówił pan minister, stworzenie pełnej infrastruktury, łącznie z informacją o miejscach pracy, z zapewnieniem pomocy psychologów, socjologów. Bezrobotny nie może w zdenerwowaniu czekać w kolejce, a potem rozmawiać w pośpiechu ze zdenerwowanym urzędnikiem, który wie, że następny interesant czeka na niego. Są to rzeczy, o których i pan minister, i posłowie wiedzą i aprobują aktywne formy pracy z bezrobotnymi i program dostosowawczy. Myślę, że uwzględnione zostaną także sprawy pracowników, którzy ten program będą realizować. Burmistrzowie i wójtowie mają mnóstwo różnych zajęć, natomiast te jednostki specjalistyczne muszą, tak jak na Zachodzie, dbać o taką opiekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JaninaKuś">Panie Ministrze! Mam taką prośbę, aby w funduszu interwencyjnym wyższe kwoty przeznaczyć na prace interwencyjne, dlatego, że można by te osoby zatrudnić do prac, które są konieczne w terenie, a nie brałyby pieniędzy, jak to się popularnie mówi, za to, że są bezrobotnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej Władysława Sidorowicza w celu udzielenia odpowiedzi na zapytanie posła Zbigniewa Kostrzewy w sprawie sytuacji finansowej kliniki kierowanej przez prof. Zbigniewa Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu prof. Zbigniew Religa w dniu 26 lipca informował o konieczności rychłego zawieszenia działalności kliniki kardiochirurgicznej w Wojewódzkim Ośrodku Kardiochirurgii w Zabrzu z powodu braku podstawowego sprzętu i leków. Zebrane informacje nie potwierdziły występowania takiego zagrożenia. W trakcie spotkania w Wojewódzkim Ośrodku Kardiochirurgii posłanek pani Seferowicz i pani Knysok oraz wiceministra Kurkowskiego ustalono, że pracownicy nie znają sytuacji finansowej ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WładysławSidorowicz">Z planowanego budżetu — 18,8 mld zł do dnia 30 lipca wykorzystano 11,6 mld zł, a na koncie specjalnym figurowała kwota 590 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WładysławSidorowicz">Wystąpienie prof. Religi wynikało z faktu całkowitego niezorientowania w sytuacji finansowej ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WładysławSidorowicz">W związku z ustaleniem jeszcze innych nieprawidłowości w zarządzaniu, gdyż to, że prof. Religa nie wiedział o sytuacji finansowej było dużą nieprawidłowością w Wojewódzkim Ośrodku Kardiochirurgii, zwróciłem się do wojewody katowickiego o przyspieszenie konkursu na stanowisko dyrektora naczelnego Wojewódzkiego Ośrodka Kardiochirurgii w Zabrzu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi. Dodatkowego zapytania pana posła Kostrzewy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Stefana Kawalca w celu udzielenia odpowiedzi na zapytanie posła Romana Norberta w sprawie zagospodarowania udzielonych Polsce 6,5 mld dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wyjaśnić, że suma blisko 7 mld dolarów amerykańskich, to są kredyty zagraniczne zaoferowane przez rządy zachodnie i kredyty te nie mogą być utożsamiane z posiadaniem przez rząd polski zasobów dewizowych. Jest to zadeklarowana gotowość do udzielenia kredytów stronie polskiej na konkretne przedsięwzięcia gospodarcze. Większość tych środków może już być wykorzystana, gdyż podpisaliśmy umowy z właściwymi instytucjami międzynarodowymi i rządowymi. Z pozostałymi partnerami rozmowy są w toku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StefanKawalec">Są także spełnione pewne warunki, tzn. deklaracja strony zagranicznej i podpisanie umowy. Dostępność tego kredytu nie oznacza wcale łatwości wykorzystania kredytu. Konieczne jest spełnienie określonych warunków przez polskie podmioty gospodarcze, przede wszystkim udowodnienie celowości, racjonalności wykorzystania tych kredytów oraz udowodnienie możliwości ich spłaty. W tym celu niezbędne są procedury analityczne, które trwają jakiś czas, a dla ich przeprowadzenia potrzebna jest kadra o odpowiedniej wiedzy specjalistycznej. W związku z tym często mija spory czas od momentu złożenia wniosku o kredyt do jego otrzymania. Rząd przywiązuje dużą wagę do wykorzystania tych kredytów, doceniając znaczenie tych kredytów dla przezwyciężenia recesji i tworzenia gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StefanKawalec">Została utworzona komisja do spraw koordynacji pomocy i kredytów zagranicznych, w której skład wchodzą minister finansów jako przewodniczący oraz minister — kierownik Centralnego Urzędu Planowania, minister współpracy gospodarczej z zagranicą, pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej pomocy zagranicznej oraz prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StefanKawalec">Został stworzony system, w którym zasadniczą rolę odgrywają banki, jako instytucje opiniujące, oceniające jakość przedkładanych przez przedsiębiorstwa programów. Banki te muszą być jednak akceptowane przez partnerów zagranicznych w wypadku udzielania przez nie gwarancji na spłatę zaciąganych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StefanKawalec">Przedmiotem szczególnego zainteresowania rządu są kredyty preferencyjne oraz te kredyty, które wymagają gwarancji budżetu państwa. I zostały wytypowane cztery preferencyjne sfery kierowania tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StefanKawalec">Pierwsza sfera to są projekty proeksportowe, przy czym za podstawowe kryterium proeksportowości uznaje się relacje wpływów dewizowych netto z eksploatacji do dewizowych kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StefanKawalec">Następnie projekty infrastrukturalne, do których zalicza się między innymi telekomunikację, pocztę, bankowość, usługi finansowe, porty lotnicze i morskie oraz graniczne przejścia drogowe i promowe.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StefanKawalec">Następna sfera to są projekty petrochemiczne i w zakresie przetwórstwa gazu oraz projekty modernizacyjne w ramach rządowych programów sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#StefanKawalec">Wnioski kredytowe, wymagające gwarancji rządowych, opiniuje międzyresortowa komisja kwalifikacyjna wniosków kredytowych, która została powołana w Centralnym Urzędzie Planowania, a ostateczną decyzję w sprawie gwarancji rządowych podejmuje bądź minister finansów bądź Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#StefanKawalec">Rząd podziela zaniepokojenie pana posła dotyczące relatywnie małego wykorzystania kredytów zagranicznych. Obserwujemy także pewne zwiększenie wykorzystania kredytów zagranicznych z 226 mln dolarów nowych kredytów w 1989 r. do 428 mln w 1990 r. i 342 mln w okresie 7 miesięcy bieżącego roku. Nie są to jednak wielkości, które mogłyby odpowiadać naszym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#StefanKawalec">Zwiększenie wykorzystania tych kredytów musi się wiązać ze zwiększeniem zdolności przedsiębiorstw do opracowywania wniosków takich, które by uzasadniały udzielenie kredytu i gwarantowały spłatę, ale również jest to kwestia zdolności banków do właściwej oceny tych kredytów i do tego, żeby móc gwarancji na te kredyty udzielać. O przyznaniu kredytu musi decydować racjonalność i efektywność jego wykorzystania, dlatego że w przeciwnym razie możemy wpaść z powrotem w lukę zadłużeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Roman Norbert, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomanNorbert">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zadałem pytanie w sprawie niejako leżących pieniędzy. Rozumiem, panie ministrze, że ta odpowiedź jest prawdziwa i odpowiadająca temu, co poza konferencjami prasowymi dzieje się w naszym kraju, że dostępność kredytów zagranicznych praktycznie licząc do liczby mieszkańców jest żadna i to trzeba powiedzieć. Trzeba mieć za sobą pięcioletnią działalność, trzeba mieć efektywne wyniki, żeby dostać z banków amerykańskich 20 tys. dolarów. To trzeba powiedzieć. Zadałem to pytanie, gdyż mam już następne, dlaczego rząd nie ma własnej gazety, żeby to wyjaśniać? Bo teraz trzeba postawić zapytanie Wysokiej Izbie, żeby wytłumaczyć sprawy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RomanNorbert">Uspokojony odpowiedzią, że nie ma 6,5 mld dolarów „psujących się” w naszym państwie, prosiłbym bardzo, żeby te możliwości wyjaśnić ludziom, którzy potrzebują dla dobrej sprawy wykorzystać pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Już nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Anna Szymańska-Kwiatkowska zadała pytanie w sprawie stawek celnych na stare samochody.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Dariusza Ledworowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszLedworowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania zawarte w piśmie pani posłanki z dnia 6 czerwca, chcę poinformować o prowadzonych działaniach ukierunkowanych na ochronę rynku krajowego przed napływem z zagranicy samochodów używanych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DariuszLedworowski">Wprowadzona z dniem 1 stycznia 1989 r. 20% stawka celna dla pojazdów samochodowych, uwzględniająca wówczas minimalne cło w wysokości równowartości 500 dolarów, stanowiła przez długi okres skuteczną zaporę eliminującą przywóz samochodów wieloletnich do naszego kraju. Przy jej ustalaniu wzięto również pod uwagę konieczność utrzymania odpowiedniego poziomu wpływów z tytułu opłat celnych do budżetu. Ze względu na znaczne zmniejszenie się przywozu samochodów, pociągające za sobą zmniejszenie wpływów budżetowych oraz wytworzenie się rynku producenta krajowego, Rada Ministrów 25 lipca 1990 r. zawiesiła o 30% pobór cła nominalnego na samochody. W związku z tą decyzją od samochodów osobowych pobierane było cło w wysokości 14%, z tym że minimalna wysokość cła w złotych nie mogła być niższa niż równowartość 350 dolarów według kursu ogłoszonego przez NBP, a od samochodów służących do przewozu ładunków wysokość cła wynosiła 10,5%. Celem tych zmian było przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym ze strony polskich producentów samochodów, polegającym na wysokich podwyżkach cen na samochody krajowe, przy braku dążenia do poprawy jakości i rozszerzenia asortymentu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DariuszLedworowski">Na wniosek Urzędu Antymonopolowego z 17 września 1990 r. o całkowite zawieszenie ceł na samochody osobowe, Rada Ministrów w listopadzie ubiegłego roku zawiesiła cło na samochody importowane do wysokości 10% wartości celnej, nie mniej jednak niż 350 dolarów, co miało zapobiegać zaniżaniu wartości celnej samochodów używanych. Jednocześnie, dążąc do zapobieżenia możliwości przywozu w dużych ilościach pojazdów dwusuwowych wycofanych z eksploatacji w krajach EWG, a w szczególności na terenie byłej NRD, ustanowiono zakaz przywozu silników dwusuwowych oraz samochodów z silnikami dwusuwowymi. Regulacja ta została wprowadzona w życie rozporządzeniem Rady Ministrów w dniu 7 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DariuszLedworowski">W połowie roku wystąpiło zjawisko wzmożonego przywozu do Polski samochodów osobowych z krajów Europy Zachodniej, w tym również używanych. Niezwłocznie po otrzymaniu sygnałów z granicznych urzędów celnych przygotowano i wdrożono na początku czerwca nowe regulacje celne w zakresie importu samochodów osobowych. Samochody, dla których od roku wyprodukowania do roku dopełnienia zgłoszenia celnego upłynęło mniej niż 4 lata, obciążone były 10% cłem, przy czym nie mogło być ono niższe niż równowartość 800 dolarów amerykańskich. Pojazdy starsze, w przypadku których od daty ich produkcji nie minęło więcej niż 10 lat miały cło wynoszące 40% wartości celnej i nie mniej niż 1300 dolarów. Wreszcie dla samochodów 10-letnich i starszych, spełniając postulaty Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwa Komunikacji, wprowadzono całkowity zakaz ich przywozu na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#DariuszLedworowski">Z dniem 1 sierpnia tego roku weszła w życie nowa taryfa celna importowa, w której na samochody osobowe od 1 do 4 lat została ustalona stawka celna w wysokości 25% i minimalne cło stanowiące równowartość 800 dolarów, z tym że do końca 1991 roku cło zostało zawieszone do wysokości 15%, natomiast na pojazdy starsze ustalono stawkę w wysokości 45% i minimalne cło stanowiące równowartość 1300 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#DariuszLedworowski">Rada Ministrów przedłużyła obowiązujące już od czerwca czasowe ograniczenie przywozu silników dwusuwowych oraz samochodów osobowych napędzanych tymi silnikami oraz utrzymała zakaz importu wozów ponad 10-letnich. Wprowadzono też takie same stawki celne, jak na gotowe samochody, na samochody przywożone w elementach i na same elementy typu nadwozia i podwozia.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#DariuszLedworowski">Ustanowienie proponowanego w wystąpieniu pani posłanki całkowitego zakazu przywozu samochodów osobowych, dla których od daty produkcji do daty zgłoszenia ich do odprawy celnej upłynęło 6 lat lub więcej, byłoby w naszej ocenie rozwiązaniem zbyt restrykcyjnym. Biorąc pod uwagę obecny poziom rozwoju krajowego przemysłu samochodowego oraz porównując odpowiednie parametry samochodów rodzimej produkcji i zagranicznych, uważamy, iż podjęte działania stymulują parametrami ekonomicznymi import nowych pojazdów lub relatywnie nowszych i ograniczają przywóz samochodów starszych niż 4-letnie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#DariuszLedworowski">Rada Ministrów, pragnąc stworzyć warunki polskim podmiotom do produkcji i montażu nowoczesnych i tanich samochodów, ustanowiła zerową stawkę celną na podzespoły samochodowe sprowadzane do produkcji przemysłowej samochodów osobowych i półciężarowych.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#DariuszLedworowski">Pragnę dodać, że zakaz przywozu nie jest selektywnym instrumentem polityki handlowej i nie powinien doraźnie zastępować przepisów o ochronie środowiska i dopuszczaniu pojazdów do użytku na drogach publicznych, jak na przykład szeroko rozbudowanych w krajach EWG regulacji w zakresie badań technicznych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#DariuszLedworowski">Odpowiadając na drugą część wystąpienia pani posłanki, uprzejmie informuję, że występujące na przejściach granicznych i w urzędach celnych wewnątrz kraju opóźnienia w dokonywaniu odpraw celnych wynikają ze złego stanu infrastruktury przejść granicznych i urzędów celnych, poważnych braków w wyposażeniu technicznym, niedostatecznego poziomu komputeryzacji pracy organów celnych.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#DariuszLedworowski">Rząd, zdając sobie sprawę z wagi problemu, podjął już doraźne działania zmierzające do poprawy pracy służb celnych, zwiększając limit zatrudnienia, asygnując na to odpowiednie środki z budżetu, w tym również na komputeryzację.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#DariuszLedworowski">W konkretnej sprawie dotyczącej odpraw samochodów, która wymieniona została w zapytaniu, pragnę poinformować panią posłankę, że Główny Urząd Ceł praktycznie rozładował już 50-tysięczną kolejkę zaległych odpraw samochodów z czerwca bieżącego roku, a niewielkie zaległości w niektórych urzędach, głównie w urzędzie katowickim, będą rozwiązane do końca tego miesiąca. Pozwoli to na bieżąco odprawiać importowane samochody, co praktycznie ma już miejsce w większości urzędów celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Szymańska-Kwiatkowska pragnie zadać dodatkowe pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Chciałam podziękować panu ministrowi za tę odpowiedź, ale muszę na marginesie tej sprawy powiedzieć, że ona jest kolejnym dowodem na to, że po prostu rząd, jego organy nie wyprzedzają faktów, bo przecież to, że narasta import samochodów do Polski i to starych, które obciążają nasze drogi, zanieczyszczają środowisko, był faktem znanym od wielu miesięcy. Dopiero w momentach jakby już takich drastycznych, wielkich opóźnień w odprawach celnych na granicy — moje zapytanie było zresztą z początku czerwca — podjęto decyzję, która być może zahamuje tworzenie z Polski, co ja nazwałam w swoim zapytaniu poselskim „złomowiska Europy”, ale w jakiejś części, niestety, to się już dokonało. Wystarczy zresztą już w tej chwili jeździć po polskich drogach, żeby zobaczyć, co się dzieje, w jakim stanie technicznym są te samochody, ile to spalin idzie w powietrze, prawda, przy tak koszmarnym stanie naszego środowiska. Tak, że dziękuję za odpowiedź, ale myślę, że generalnie to zbyt późne działanie trudno uznać za satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszFiszbach">Nie mamy jeszcze quorum. Może w takim razie jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Marian Popis zadał pytanie w sprawie uregulowania odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej. Czy pan poseł Popis chciałby uściślić swoje zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Popis: Proszę tylko o odpowiedź. Nie ma potrzeby uściślania)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Andrzej Bączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Mariana Popisa w sprawie odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej pragnę udzielić Wysokiej Izbie następujących informacji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejBączkowski">W związku z wejściem w życie ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej oraz rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 15 kwietnia br. w sprawie typów domów pomocy społecznej, zasad ich funkcjonowania, zasad ustalania opłat za pobyt w tych domach oraz sposobu i trybu pobierania odpłatności — weszły w życie nowe zasady odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejBączkowski">Zgodnie z art. 35 ust. 1 cytowanej ustawy miesięczna opłata za pobyt w domu pomocy społecznej pobierana jest w wysokości 200% najniższej emerytury, to jest aktualnie 1190 tys. zł, a w domach dla dzieci umysłowo upośledzonych 150% najniższej emerytury, tj. 892 500 zł, nie więcej jednak w każdym z tych dwóch wypadków niż 70% dochodu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejBączkowski">Domy pomocy społecznej są tylko jedną z form pomocy społecznej. Będąc jednostkami budżetowymi utrzymywane są z budżetu państwa, a odpłatność odprowadzana jest do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejBączkowski">Standard usług świadczonych przez domy jest bardzo zróżnicowany, ale w domach dla kombatantów jest stosunkowo wysoki, a co za tym idzie koszt utrzymania miejsca w tych domach jest znacznie wyższy od średniego kosztu jednego miejsca w innych domach pomocy społecznej. Szacunkowy miesięczny koszt utrzymania jednej osoby w domu pomocy społecznej wynosi 2900 tys. zł. Miesięczna odpłatność ponoszona obecnie przez mieszkańca domu pomocy społecznej — od 416 500 zł do 1 190 tys. zł — pokrywa zatem jedynie część rzeczywistych kosztów utrzymania jednego miejsca w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejBączkowski">Przyjęty w ustawie o pomocy społecznej sposób ustalania opłat wynika, z jednej strony, z przekonania, że dochód osoby ubiegającej się o umieszczenie w domu nie może być barierą uzyskania tej formy pomocy, z drugiej zaś, że odpłatność za korzystanie z miejsca w domu pomocy społecznej powinna być powiązana z wysokością dochodu mieszkańca domu, a także z rzeczywistymi kosztami utrzymania jednego miejsca w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejBączkowski">Zgodnie z cytowanym rozporządzeniem dom pomocy społecznej powinien zaspokoić potrzeby bytowe i zdrowotne mieszkańców. Pozostawiona do dyspozycji mieszkańca kwota co najmniej 30% jego dochodu pozwala na zaspokojenie tych potrzeb, których nie zaspokaja dom pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejBączkowski">Wydaje się celowe zauważyć, iż sytuacja bytowa osób przebywających w domach pomocy społecznej jest korzystniejsza od sytuacji osób wymagających pomocy, a przebywających w środowisku domowym, które w chwili obecnej borykają się z problemami dnia codziennego, związanymi ze zwiększonymi opłatami za energię, gaz, z tytułu czynszu itd.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#AndrzejBączkowski">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że przyjęte w ustawie o pomocy społecznej zasady ustalania opłat za pobyt w domach pomocy społecznej przewidują możliwość podwyższenia odpłatności do poziomu rzeczywistego kosztu utrzymania jednego miejsca. Dotyczy to placówek, które świadczą usługi na poziomie ponadstandardowym. W większości wypadków warunek ten spełniają domy dla kombatantów. Resort przygotowuje odpowiedni przepis regulujący tę sprawę, ale po okresie adaptacji mieszkańców domów pomocy społecznej do nowych, wyższych od dotychczasowych opłat za domy.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AndrzejBączkowski">Na zakończenie pozwolę sobie zauważyć, iż przyjęte przez Wysoką Izbę w ustawie o pomocy społecznej zasady odpłatności za domy pomocy społecznej mogą być oczywiście przez Wysoką Izbę skorygowane, jednak korekta ta nie powinna, naszym zdaniem, tworzyć utrudnień w korzystaniu z tej formy pomocy społecznej przez osoby gorzej sytuowane. Obecnie bowiem na umieszczenie w domach pomocy społecznej oczekuje około 25 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#AndrzejBączkowski">Na zakończenie chciałbym także zauważyć, że ewentualne skorygowanie wysokości opłat za domy pomocy społecznej przekracza prawne możliwości ministra pracy i polityki socjalnej, jako że delegacja zawarta w ustawie upoważniająca ministra pracy do regulacji pewnych kwestii w drodze rozporządzenia, nie przewidziała akurat możliwości uregulowania wysokości opłat w drodze rozporządzenia. Wysokość opłat wynika wprost z ustawy o pomocy społecznej przyjętej przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszFiszbach">Powinniśmy przystąpić do głosowania nad projektem ustawy o prywatyzacji i reprywatyzacji, ale przystąpić, jak widać, nie możemy, bo brak jest quorum. Proponuję odłożyć to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o projektach ustaw: — senackim o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 575, 679, 713, 1035, i 1O35A).</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że komisja wybrała dwóch posłów sprawozdawców: Michała Kurka i Janusza Błaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Michała Kurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 1035) w imieniu i z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości pragnę poinformować o podjęciu przez komisję decyzji, aby dwóch posłów sprawozdawców referowało to zagadnienie. Moje sprawozdanie dotyczyć będzie spraw ogólnych spółdzielczości rolniczej, związków spółdzielczych i Krajowej Rady Spółdzielczej. Poseł Janusz Błaszczyk złoży zaś sprawozdanie nt. spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MichałKurek">Wysoka Izbo! Z tej trybuny w tej kadencji powiedziano wiele o spółdzielczości. Przypomnę tylko, że spółdzielczość jest równoprawną formą własności w stosunku do własności prywatnej, państwowej i samorządowej. Spółdzielczość i właściwe jej formy działania uznaje świat, o czym mogli przekonać się członkowie naszego parlamentu i liczni spółdzielcy współpracując ze spółdzielcami Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MichałKurek">Komisja Nadzwyczajna rozpoczęła pracę nad trzema projektami ustaw, dwoma poselskimi i senackim, w dniu 23 lutego br. W wyniku wielu dyskusji komisja, uwzględniając nadsyłane wnioski z różnych środowisk, jak również głosy wypowiadane na zebraniach zainteresowanych działaczy spółdzielczych, w szczególności organizowanych na terenie wszystkich województw przez Polskie Stronnictwo Ludowe i Naczelną Radę Spółdzielczą, postanowiła to zadanie rozdzielić na dwa.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MichałKurek">Po pierwsze, możliwie szybko dokonać opracowania projektu częściowo nowelizującego ustawę z 20 stycznia 1990 r. ocenianą bardzo krytycznie przez spółdzielców, a także przez społeczeństwo w wyniku postępowań likwidacyjnych, potwierdzane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MichałKurek">W konsekwencji wielu dyskusji nie powstał projekt nowelizacji ustawy z 20 stycznia 1990 r., lecz projekt nowej ustawy przyjętej przez Wysoki Sejm w dniu 4 lipca br. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw. Z projektu przedstawionego przez komisję nie został przyjęty punkt dotyczący prawa organizowania przez spółdzielnię związków gospodarczych. Wywołało to w środowiskach spółdzielczych wielkie rozgoryczenie, a w szczególności w spółdzielczości rolniczej, ze względu na brak możliwości zorganizowania mającego większą siłę hurtu skupu i zbytu produktów rolnych. Wiadomość o skreśleniu przez Senat art. 10 z ustawy waloryzacyjnej z 4 lipca wywołała również niezadowolenie, gdyż brak tego przepisu powoduje niemożliwość uregulowań własnościowych, a także zakończenia procesu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MichałKurek">Po drugie, w wyniku długiej dyskusji dotyczącej formy i zakresu opracowania projektu całościowego ustawy Prawo spółdzielcze przyjęto do wykonania alternatywę nowelizacji ustawy z 1982 roku. Komisja wyszła z założenia, że w aktualnych warunkach jest to jedyna i prostsza droga, a ponadto, że percepcja przepisów znowelizowanej ustawy będzie łatwiejsza dla pracowników i działaczy spółdzielni podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MichałKurek">Wysoka Izbo! Komisja zdaje sobie sprawę, że nie jest to rozwiązanie docelowe i przyszły parlament na pewno opracuje nowe Prawo spółdzielcze. W nowelizowanej ustawie zostały usunięte wszystkie sformułowania i postanowienia związane z systemem nakazowo-rozdzielczym i są wprowadzone nowe, mające kształtować swobodę działania i pobudzać do rozwijania inicjatywy i dostosowania decyzji do występujących potrzeb i istniejących warunków. Nie jest to jeszcze w pełni ustawa ramowa, dająca całkowitą swobodę regulacji statutowych. Środowiska spółdzielcze, zdaniem komisji i doradców, nie są jeszcze w okresie zachodzących przemian w pełni do tego przygotowane i musi być zachowany pewien okres przejściowy. Z tego też powodu nowelizacja Prawa spółdzielczego z 1982 r. będzie niewątpliwie działać jako akt przejściowy, a nowa, ramowa, na wzór ustawy może przedwojennej z 1920 r., będzie przedmiotem następnego opracowania, z dostosowaniem się do zachodzących przemian w światowym ruchu spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MichałKurek">Wysoki Sejmie! Komisja w swej pracy przyjęła zasadę, by przyjmowane przepisy i ich sformułowania były jasne i łatwe, jeśli chodzi o percepcję, by pomagały przywrócić spółdzielniom autentyzm, by podmiotem spółdzielni był jej członek, a celem jej działania zaspokajanie jego potrzeb, by spółdzielnie zgodnie ze sformułowaniami statutu miały pełną swobodę działania, by mogły organizować spółdzielnie osób prawnych i związki spółdzielcze odpowiednio do występujących potrzeb. Zdaniem komisji, jakiekolwiek ograniczenia w tym zakresie są niepotrzebne i nawiązują do systemu nakazowo-rozdzielczego i ciągłego poszturchiwania spółdzielczości. Stanowisko komisji uwzględnia niektóre rozwiązania zagraniczne stosowane w krajach członkowskich EWG i w Stanach Zjednoczonych. Duch znowelizowanej ustawy odpowiada zasadom demokracji, podkreślając społeczne cechy w działaniu organizacji spółdzielczej. Z uwagi na spółdzielczą formę organizacji niezbędna jest kontrola zewnętrzna nie tylko przez izby skarbowe, lecz w formie lustracji, tj. organizacji spółdzielczej i osób znających problematykę spółdzielczą. Mają być nią rewizyjne związki spółdzielcze, o czym mówi art. 240 proponowanych zmian, organizowane przez zainteresowane spółdzielnie, a więc stanowiące element samorządu spółdzielczego. Jest to kontrolna lustracja całości działalności spółdzielni zgodnie z jej statutem. Nadrzędną jednostką samorządu spółdzielczego ma być Krajowa Rada Spółdzielcza powołana przez zjazd przedstawicieli wszystkich spółdzielni, o czym mówi art. 10 przepisów przejściowych i końcowych. Status tego organu spółdzielczego wymagał długiej dyskusji, tak do trybu jego powołania, jak i jego uprawnień. Z różnych dyskutowanych rozwiązań wybrano tryb i formę spółdzielczą, uchwalony zaś statut Krajowej Rady Spółdzielczej może być otwarty co do członkostwa i władz statutowych, o czym mówią proponowane art. 258 i 259.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MichałKurek">Korygując i ulepszając sformułowania w dotychczasowym tekście ustawy z 1982 r. i eliminując z niej przepisy nieaktualne w systemie gospodarki rynkowej, rozważano możliwość wprowadzenia w niej rozwiązań stosowanych w niektórych zagranicznych organizacjach spółdzielczych, w tym systemu menedżerskiego w zarządzaniu spółdzielnią. W wyniku dyskusji i oceny aktualnej sytuacji ekonomiczno-gospodarczej państwa i spółdzielczości przyjęto rozwiązanie, że o kierownictwie menedżerskim zadecydują spółdzielnie. Mówi o tym proponowany zapis w art. 49. Z nowych, nie stosowanych dotychczas rozwiązań przyjęto ograniczoną możliwość uczestnictwa w składzie rady nadzorczej pracowników członków spółdzielni, o czym mówi art. 45.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MichałKurek">Bardzo ważnym nowym postanowieniem w nowelizowanej ustawie jest uprawnienie spółdzielni stosowane w okresie międzywojennym w Polsce i stosowane obecnie za granicą do zwolnienia ich od podatków od obrotów handlowych z członkami, art. 74 projektowanej ustawy. Jest to w pełni słuszne, jeżeli wszystko się wali, to spółdzielczość musi wziąć na siebie ciężar zahamowania recesji i bezrobocia, a rozwinąć skup, przetwórstwo i zaopatrzenie społeczeństwa miast i wsi, głównie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MichałKurek">Pragnę zwrócić jeszcze uwagę na zapis art. 56 § 3 zabraniający jednoczesnego zarządzania spółdzielnią i prowadzenia działalności konkurencyjnej przez te same osoby. Przekształcenia w spółdzielczości omawiane na poprzednich posiedzeniach Sejmu przy rozpatrywaniu innych projektów ustaw dotyczących spółdzielczości są dopuszczone w art. 125 § 5 i pragnę przypomnieć, że na to trzeba czasu, aby uporządkować sprawy członkowskie i własnościowe, o czym też mówiliśmy i w tym duchu przyjęliśmy ustawę o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MichałKurek">Panie i panowie posłowie otrzymali autopoprawki komisji dostrzeżone i omówione w dniu 27 sierpnia br. na posiedzeniu prezydium komisji z grupą ekspertów i doradców i proszę w imieniu komisji, aby je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MichałKurek">Wysoki Sejmie! Spółdzielczość to żywy organizm zatrudniający zawodowo ponad 1,5 mln osób i nadzorowany — dziś może jeszcze słabo — ale przez ponad 10 mln członków spółdzielni. Jest to 17 tys. jednostek pracujących w kraju. Jest to wytwarzany duży dochód narodowy i jest to duży potencjał. Myślę, że w jedności spółdzielczej jest duża siła. Jestem przekonany, że słucha Wysokiej Izby co najmniej 1/3 polskiego społeczeństwa, która utożsamia się ze spółdzielczością. Dlatego sądzę, że członkowie spółdzielni w sposób właściwy, opierając się na przyjętej ustawie, pokierują swoimi losami, o czym mówi projekt naszej ustawy w art. 1, 5, 32, 41 — można by było wymieniać wszystkie nowelizowane czy nawet pozostawiane artykuły.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#MichałKurek">W imieniu komisji i własnym chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy współpracowali z komisją, ekspertom komisji — panu prof. Zdzisławowi Niedbale, doc. Krzysztofowi Pietrzykowskiemu i doc. Wojciechowi Pirogowi. Dziękuję kierownictwom resortów i pracownikom poszczególnych ministerstw biorących udział w opracowaniu projektu ustawy. Dziękuję pracownikom Kancelarii Prezydenta, pracownikom Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, związkom zawodowym za cenne wnioski i uwagi. Dziękuję za współpracę z komisją rzecznikowi praw obywatelskich i Sądowi Najwyższemu. Dziękuję serdecznie przedstawicielom spółdzielczości amerykańskiej, skupionym w VOCA i współpracującym z nami od pół roku, kierownictwu Naczelnej Rady Spółdzielczej i wszystkim spółdzielcom, którzy niecierpliwiąc się wspomagali trudną, ciężką, chwilami niewdzięczną, ale uwieńczoną sukcesem opracowania przedstawionego projektu pracę komisji. Dziękuję dziennikarzom, którzy trwali przy komisji, publikując projekty i prowadzoną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#MichałKurek">Szanowne Koleżanki i Koledzy Posłowie! Otrzymaliśmy w materiałach projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, ujednolicony tekst wraz z propozycjami zmian proponowanymi przez komisję, i teksty sygnalizowanych przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#MichałKurek">Wnoszę, aby Wysoka Izba po wysłuchaniu sprawozdawcy posła Janusza Błaszczyka, relacjonującego uregulowania spółdzielczości mieszkaniowej, raczyła uchwalić przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Janusza Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt jako poseł sprawozdawca przedstawić państwu w imieniu komisji ds. spółdzielczości sprawozdanie z prac nad nowelizacją ustawy Prawo spółdzielcze w części, jak już kolega powiedział, dotyczącej spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanuszBłaszczyk">Problem budownictwa mieszkaniowego jest nabrzmiały, a jednocześnie bardzo trudny do rozwiązania. Wielokrotnie w tych sprawach były zapytania i interpelacje poselskie. Sam też wielokrotnie w tej sprawie wypowiadałem się z trybuny sejmowej. Debata na temat budownictwa mieszkaniowego trwała 2 dni, była poprzedzona pracami forum mieszkaniowego, w których to pracach brało udział wiele organizacji spółdzielczych związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanuszBłaszczyk">Pracując nad nowelizacją ustawy Prawo spółdzielcze w części dotyczącej spółdzielczości mieszkaniowej podkomisja i komisja starały się maksymalnie wykorzystać wnioski wynikające z debaty. Dla formalności muszę zaznaczyć, że skierowany do komisji senacki projekt nowelizacji Prawa spółdzielczego, jak i pozostałe dwa poselskie projekty nie przewidywały zmian w tej części, poza sprawami porządkowymi, wynikającymi z ustawy o zmianach w organizacji spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanuszBłaszczyk">Tak więc przed komisją i podkomisją stanęło podstawowe pytanie co do zakresu i kierunków nowelizacji tej bardzo istotnej, nie wiem czy w obecnej chwili nie najważniejszej, części Prawa spółdzielczego. Tym sprawom poświęcono dwa całodzienne posiedzenia podkomisji. Wypracowano kierunki zmian i opracowano katalog pytań co do zakresu nowelizacji. Kierunki i proponowany zakres nowelizacji ze względu na głębokość i strukturę nowelizacji zdecydowano podać do publicznej wiadomości przez mass media.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanuszBłaszczyk">Posłowie pracujący w podkomisji uczestniczyli w wielu spotkaniach zarówno z działaczami spółdzielczymi, jak i z członkami spółdzielni. Osobiście uczestniczyłem w kilkunastu spotkaniach regionalnych w różnych częściach kraju, gdzie prezentowałem propozycje zmian w tym zakresie. W odpowiedzi na apele prasowe napłynęła duża liczba listów, które — podobnie jak bezpośrednie spotkania z członkami i działaczami spółdzielni — mimo różnych uwag i zastrzeżeń potwierdziły słuszność co do zasadniczych kierunków i zakresu nowelizacji tej części Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanuszBłaszczyk">Przy opracowaniu nowelizacji kierowano się tym, aby spełniała ona następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JanuszBłaszczyk">— po pierwsze, winna wytyczyć pożądany kierunek zmian w transformacji spółdzielczości mieszkaniowej, wracając do jej korzeni i zasad z okresu przedwojennego, tak aby przygotowała spółdzielczość i dawała jej instrumenty prawne do działania w nowej sytuacji gospodarczej, chroniąc ją jednocześnie przed zjawiskami patologicznymi, jakie w tym okresie przejściowym występują;</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JanuszBłaszczyk">— po drugie, powinna być zgodna z kierunkami zmian własnościowych zachodzących w gospodarce narodowej;</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JanuszBłaszczyk">— po trzecie, nie powinna naruszać w sposób negatywny praw nabytych, lecz odwrotnie, przez nowelizację powinny one być wzmocnione, tworząc silny korporacyjny charakter spółdzielczości w postaci dobrowolnego zrzeszenia członków jako współwłaścicieli;</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JanuszBłaszczyk">— i po czwarte, skutki ekonomiczne nie powinny w sposób istotny obciążać członków, dając jednocześnie dużo większe korzyści wynikające z prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JanuszBłaszczyk">Proponowana nowelizacja spełnia te warunki. Osiągnięto to przy bardzo dużym wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wcześniej powiedziałem, zakres nowelizacji tej części ustawy jest bardzo głęboki. Podstawową i fundamentalną zmianą jest likwidacja spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego i przekształcenie go w spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, które odpowiada własnościowemu prawu do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JanuszBłaszczyk">Aby zrozumieć, dlaczego podkomisja podjęła ten temat, należy wyjaśnić zasady funkcjonowania lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego. Spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego związane jest bezpośrednio z umorzeniem części kredytu, czyli dotacją budżetową zaciągniętego na budowę mieszkania kredytu. W różnych okresach umorzenie to było różne i stanowiło 40 lub 50% całkowitego kosztu członkowskiego budowy. Umorzenie to następowało w momencie przydziału mieszkania, tj. rozliczenia kosztu budowy. Dla mieszkania lokatorskiego wkład stanowił część kosztów budowy, art. 218 § 3, tj. różnicę między kosztem a wysokością obligatoryjnej dotacji, czyli umorzenia części kredytu. Dla mieszkania własnościowego stanowił on całość kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#JanuszBłaszczyk">Ustawą o uporządkowaniu stosunków kredytowych z grudnia 1989 r. zlikwidowano kredyt preferencyjny oraz umorzenie kredytu przez dotacje budżetowe dla banku, a art. 1 ust. 2 dawał możliwość ich stosowania jedynie do końca 1990 r. Tak więc likwidacja lokatorskiego prawa do lokalu, czyli możliwości stosowania jego obecnie dla nowo budowanych mieszkań od 1991 r., praktycznie nie istnieje. Dlaczego w 1991 r. realizowano mieszkania lokatorskie, niech to pozostanie tajemnicą rządu i ze zrozumiałych względów prosiłbym, abyśmy tego nie dociekali.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#JanuszBłaszczyk">Tak więc wyłonił się problem, co zrobić z istniejącymi mieszkaniami lokatorskimi i jak uregulować tę sprawę? W świetle zachodzących zmian i przechodzenia do gospodarki rynkowej — zmian własnościowych, zmian w funkcjonowaniu banków i w zasadach polityki kredytowej — zostawienie tego stanu bez próby jego uregulowania byłoby błędem.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#JanuszBłaszczyk">Proponuje się, aby przekształcenie lokatorskiego prawa spółdzielczego następowało samoistnie na warunkach niniejszej ustawy, z tym że członek, który chce zachować lokatorskie prawo do lokalu, winien złożyć pisemne oświadczenie w spółdzielni w terminie 6 miesięcy. Jest to więc przekształcenie dobrowolne, czyli fakultatywne a nie obligatoryjne. Uregulowania w tym zakresie zawarte są w art. 3 niniejszej ustawy. To są przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#JanuszBłaszczyk">Następną bardzo trudną sprawą było ustalenie i wynegocjowanie z rządem, a w szczególności z Ministerstwem Finansów, technicznej strony przekształcenia. Przy ustalaniu kierowano się następującymi zasadami:</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#JanuszBłaszczyk">— po pierwsze, przekształcenie winno dawać przeciętnej rodzinie możliwość jednorazowej spłaty kredytu lub spłacenie tego mieszkania w krótkim czasie, oczywiście przy dużym wysiłku;</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#JanuszBłaszczyk">— po drugie, nie powinno w sposób silny zwiększać obciążeń w przypadku spłaty w dłuższym okresie;</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#JanuszBłaszczyk">— po trzecie, przyjęto, że należy preferować spłaty jednorazowe;</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#JanuszBłaszczyk">— po czwarte, przekształcenie musi być wyraźnie bardziej korzystne od zasad obowiązujących lub stosowanych obecnie przez spółdzielnie;</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#JanuszBłaszczyk">— i po piąte, w momencie przekształcenia członek nie powinien ponosić żadnych dodatkowych kosztów, tak jak jest obecnie, uzupełnienia części zaliczki na wkład członkowski.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#JanuszBłaszczyk">Uważam, że proponowane rozwiązanie spełnia wszystkie te warunki.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#JanuszBłaszczyk">Technika przekształcenia od strony finansowej jest następująca. Przepraszam, że trochę czasu zajmę, ale jest to dość ważne. Dotychczasowy wkład mieszkaniowy wynoszący 10% kosztów budowy, który był wpłacony spółdzielni w momencie przydziału mieszkania, z mocy prawa staje się wkładem inwestycyjnym, czyli budowlanym, tak jak w mieszkaniu własnościowym, tak więc odmiennie i korzystniej niż przy obecnie obowiązujących zasadach przekształcania prawa lokatorskiego na własnościowe. Nie trzeba więc uzupełniać wkładu. Następnie zostaje na nowo ustalona wartość zadłużenia z tytułu budowy mieszkania. Polega to na tym, że zostaje cofnięta udzielona dotacja, czyli umorzenie części kredytu, i dopisana w nowej wartości do zadłużenia, przy czym sposób ustalenia tej wartości jest zróżnicowany w zależności od daty oddania budynku do użytku, czyli otrzymania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#JanuszBłaszczyk">I tak, dla mieszkań oddanych do użytku do końca 1989 r. kwota umorzona podlega przeszacowaniu wskaźnikami GUS dla majątku trwałego budynków i łącznie z nominalną, nie spłaconą częścią kredytu stanowi zadłużenie kredytowe banku, czyli jest to nowa wartość mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#JanuszBłaszczyk">Dla mieszkań oddanych do użytku po 1 stycznia 1990 r. umorzona wartość kredytu zostaje dopisana do zadłużenia w wartości nominalnej, tj. bez żadnego przeszacowania. Podział na te dwie grupy został zastosowany ze względu na bardzo wysoki wzrost kosztu budowy mieszkań w roku 1990 i 1991. Dlatego też dla każdej grupy zastosowano odmienne rozwiązania. Tak ustalone zadłużenie może być spłacone jednorazowo lub w terminie 6 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy. Wtedy przysługuje 20% bonifikata tego zadłużenia lub może ono być płacone miesięcznie, z zachowaniem terminu spłaty w chwili przydziału mieszkania. Czyli zostają przywrócone terminy spłaty, nawet jeśli kredyt w mieszkaniu lokatorskim był spłacony w całości, jest to 40 lub 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#JanuszBłaszczyk">Skutków finansowych w tej chwili nie chciałbym omawiać, udało się państwu dostarczyć symulacje przekształcenia prawa lokatorskiego na własnościowe. Wyliczone są tam w wykazie złotówkowym skutki tego przeszacowania.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#JanuszBłaszczyk">Bardzo istotna jest pierwsza grupa, stanowiąca ponad 95% ogółu istniejących mieszkań lokatorskich. Głównie do tej grupy skierowana była propozycja jednorazowego wykupu mieszkania. Te symulacje, o których mówiłem, opierając się na danych GUS, wykazują generalnie, że przy jednorazowej spłacie kredytu można wykupić mieszkanie sześćdziesięciometrowe za sumę od 11 do 16 mln zł. Przy zachowaniu całości i rozłożeniu w ratach, kwota ta wynosi w granicach 18 mln zł. Jedynym odstępstwem od tego jest rok 1989, trzeci i czwarty kwartał, gdzie sumy przy jednorazowym wykupie mogą osiągnąć około 20–24 mln zł, a zadłużenie może osiągnąć wielkość do 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#JanuszBłaszczyk">Aby zobrazować, jak preferencyjne są te warunki, powiem, że obecnie koszt budowy mieszkania o powierzchni 60 m2 wynosi 240–300 mln zł. Zaliczka na mieszkanie lokatorskie, według starej wersji 10%, wynosiłaby 24–30 mln zł. Pozostała wartość byłaby kredytem i wiemy, co się z tym dalej dzieje. Na ten temat dużo mówiliśmy. Przekształcenie jest tańsze od zaliczki na wkład lokatorski.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#JanuszBłaszczyk">Proponowane zasady przekształcenia prawa lokatorskiego na własnościowe są również bardziej korzystne od zasad stosowanych obecnie przez spółdzielnie. Nie będę tego uzasadniał, jest to na pewno prawda. Ustawa daje możliwość uzyskania mieszkania na własność za 5–10% aktualnej ceny mieszkania. Ktoś może zarzucić, że nawet przy tak dużych preferencjach będzie grupa ludzi, których na to nie stać, szczególnie jeśli chodzi o emerytów, rencistów czy ludzi starszych. Myślę jednak, że przy tak dużym głodzie mieszkaniowym, ich rodziny wykupią te mieszkania dla swoich dzieci, w drodze zapisu w formie aktu notarialnego. Uważam również, że spotkają się oni z propozycjami osób trzecich, aby za dożywocie, opiekę, uzyskać te mieszkania. Mogą również, jeśli taka będzie ich wola, zatrzymać do końca życia statut mieszkania lokatorskiego, art. 3 § 3 niniejszej ustawy. Jest to najistotniejsza część nowelizacji, która budziła bardzo dużo niepokojów. Dlatego też poświęciłem jej tak dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-90.30" who="#JanuszBłaszczyk">Postaram się teraz krótko omówić pozostałe najistotniejsze zmiany. Następną zmianą jest zmiana 80 do art. 206, przez dopisanie słów: „w tej samej spółdzielni”. Dopuszcza się tym samym możliwość posiadania przez członka spółdzielni więcej niż jednego mieszkania spółdzielczego. Ograniczenie dotyczy tylko tej samej spółdzielni. Filozofia tego jest taka, że jeśli członek posiadałby więcej niż jedno mieszkanie w tej samej spółdzielni, to jest to prowadzenie działalności gospodarczej przez członka na majątku spółdzielni, gdyż budynki są własnością spółdzielni, a mieszkania są ograniczonym prawem rzeczowym. Z tego względu dopuszczono posiadanie kilku, nawet kilkunastu mieszkań w różnych spółdzielniach, natomiast w tej samej spółdzielni ogranicza się to tylko do jednego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-90.31" who="#JanuszBłaszczyk">Nieco kontrowersyjny był co do jego zmiany art. 207. Zdania były podzielone. Mimo wszystko trzeba o tym powiedzieć. Dopuszcza on możliwość bycia członkiem spółdzielni przez osoby małoletnie. W przepisach, które obowiązywały do tej chwili, taka możliwość również istniała, ale dopiero przez uregulowania statutowe, a nie z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.32" who="#JanuszBłaszczyk">Następną zmianą, bardzo istotną, jest zmiana w art. 214. Przez wykreślenie tego artykułu znosimy kategoryzację mieszkań, czyli każdy członek spółdzielni sam może ustalić wielkość mieszkania i spółdzielnia ma obowiązek zrealizowania tego. Czyli można powiedzieć, że w tej chwili osoba samotna, jeśli zadeklaruje, że chce mieć mieszkanie M—5, to spółdzielnia musi przyjąć to zobowiązanie i musi takie mieszkanie jej w kolejności przydzielić, gdyż to będzie zawarte w umowie.</u>
          <u xml:id="u-90.33" who="#JanuszBłaszczyk">Następne zmiany, już końcowe, to zmiany 106 i 107 do art. 238 i 239. Dotyczy to lokali użytkowych i garaży.</u>
          <u xml:id="u-90.34" who="#JanuszBłaszczyk">Jeśli chodzi o lokale użytkowe, proponuje się ograniczenie, przez dodanie nowego § 2a, uprawnień najemców i członków spółdzielni posiadających lokale użytkowe, co do zmian profilu działalności gospodarczej w tym lokalu.</u>
          <u xml:id="u-90.35" who="#JanuszBłaszczyk">Sądzę, że wszyscy państwo znają te patologie, kiedy np. w osiedlach zamiast prowadzenia sklepu spożywczego, ponieważ obowiązywało spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, właściciel lokalu mógł dowolnie kształtować profil działalności w tym lokalu. W tej chwili wymaga to zgody spółdzielni, gdyż spółdzielnia przydziela członkowi lokal, to było lekceważenie przez tego członka innych członków spółdzielni, czyli przez osobę prawną członków tej korporacji, gdyż po prostu kierowano się zyskiem. Tutaj — wyraźnie można uzyskać zezwolenie, ale za zgodą spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-90.36" who="#JanuszBłaszczyk">W art. 239 nastąpiło ograniczenie w zbywaniu garaży. Zbycie garażu przez członka spółdzielni może nastąpić nie jak dotychczas na rzecz dowolnej osoby, tylko na rzecz innego członka spółdzielni. Skoro jest to spółdzielnia, skoro jest to własność korporacyjna, chodzi o to, by nie przekazywać garaży osobom spoza spółdzielni, żeby to służyło ogółowi korporacji.</u>
          <u xml:id="u-90.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że jest 5 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Lecha z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Włodzimierz Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewLech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o zmianie Prawa spółdzielczego. Jest to z niewielkimi, ale istotnymi wyjątkami kompromis trzech projektów, jakie wpłynęły w tej sprawie do laski marszałkowskiej przed półroczem. Nowelizacja Prawa spółdzielczego ma stworzyć szanse dla odrodzenia się autentycznego ruchu spółdzielczego. Należy ją oczywiście rozpatrywać w połączeniu z dwiema interwencyjnymi ustawami, tj. ustawą z 20 stycznia 1990 r. i obecnie przedłożoną, z poprawkami Senatu, ustawą o waloryzacji udziałów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewLech">Spółdzielczość odziedziczona po PRL była kompletnie wypaczona, upolityczniona, realizowała plany gospodarcze socjalistycznego państwa. Odrodzenie się autentycznej i prawdziwej spółdzielczości jest szansą zwłaszcza dla wsi, która w gospodarce rynkowej, będąc w starej strukturze agrarnej, znajduje się w bardzo trudnym położeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewLech">Samodzielnie gospodarujący rolnik staje bezradny wobec otaczającego go ekonomicznego środowiska, w którym działa. Tradycyjnie rozumiane rolnictwo, czyli produkcja jedynie surowców, nie daje szans rozwoju bez jednoczesnego udziału w przetwórstwie oraz w handlu i czerpaniu stamtąd korzyści. Pojedynczy rolnik nie jest w stanie podjąć tak szerokiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZbigniewLech">Najdogodniejszą formą udziału w przetwórstwie i handlu jest forma spółdzielcza, ponieważ zasadniczym celem tej formy jest poprawa ekonomicznych warunków gospodarowania przez obniżkę kosztów i zwiększenie korzyści wynikającej ze skali produkcji. Mówimy tu oczywiście o autentycznej spółdzielczości, gdzie podmiotem jest spółdzielca, a sama spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem członków prowadzących działalność gospodarczą w celu podniesienia materialnego poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZbigniewLech">Posłowie PSL „Solidarność” popierali zgłoszony do laski marszałkowskiej senacki projekt nowelizacji Prawa spółdzielczego. W części ogólnej wiele propozycji z tego projektu znalazło swoje miejsce. W wielu kwestiach uzyskano consensus. Niestety, w projekcie nie uwzględniono propozycji zlikwidowania postsocjalistycznego tworu, jakim jest Naczelna Rada Spółdzielcza, zmieniając tylko przymiotnik na: krajowa. Nie gwarantuje to zmian spółdzielczości, idących w kierunku reprezentowania interesów spółdzielców, mam na myśli interesy gospodarcze, ekonomiczne, oraz odpolitycznienie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZbigniewLech">Naczelne organy spółdzielcze — jeśli już muszą być — powinny być apolityczne, powinny być reprezentacją ruchu spółdzielczego i spółdzielców, bez względu na ich zapatrywania polityczne. Krajowa Rada Spółdzielcza, będąc spadkobiercą Naczelnej Rady Spółdzielczej, nie gwarantuje tego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZbigniewLech">Jak donosi „Rzeczpospolita” z dnia 21 sierpnia br. Naczelna Rada Spółdzielcza tworzy komitet wyborczy w sojuszu lewicy demokratycznej z koalicją Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, Związkiem Młodzieży Socjalistycznej, Towarzystwem Kultury Świeckiej. Czy więc Naczelna Rada Spółdzielcza jest reprezentacją wszystkich spółdzielców?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#ZbigniewLech">Posłowie PSL „Solidarność” podtrzymują zgłoszoną w projekcie senackim koncepcję odrzucenia instytucji typu Naczelna Rada Spółdzielcza o charakterze ogólnospołecznej reprezentacji w kraju. Istnieje natomiast pewna potrzeba swoistego łącznika między organami państwowymi i organizacjami spółdzielczymi o charakterze mieszanym. Łącznik ten zwalniałby w poważnym stopniu spółdzielczość z nadzoru organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#ZbigniewLech">Proponuje się umieszczenie rady spółdzielczej państwowej przy prezesie Rady Ministrów. Ze względu jednak na sposób jej wyłaniania nie byłoby właściwe wyposażenie rady w kompetencje do reprezentowania spółdzielców na szczeblu krajowym. Byłoby to bowiem swoiste potraktowanie organizacji spółdzielczych jako ubezwłasnowolnionych, którym z urzędu wyznacza się przedstawicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#ZbigniewLech">W związku z powyższym zgłaszam wniosek formalny o dokonanie zmian dotyczących rady spółdzielczej według propozycji zawartych w projekcie senackim, z pewnymi poprawkami. Wniosek składam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Włodzimierza Krajewskiego, a następnie posła Józefa Bąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany pod dzisiejsze obrady projekt znowelizowanego Prawa spółdzielczego podyktowany jest kilkoma doniosłymi uwarunkowaniami. Wynikają one przede wszystkim z zasadniczych zmian systemu gospodarczego w warunkach gospodarki rynkowej oraz dezaktualizacji dotychczasowej ustawy z 16 września 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Konieczność dokonania tych zmian mieści się również w programie politycznym i społeczno-gospodarczym Polskiego Stronnictwa Ludowego, które właśnie w spółdzielczości widzi realizatora rozwoju gospodarki narodowej i podnoszenia poziomu życia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Potwierdzeniem tego faktu są dokonania i wyniki ruchu spółdzielczego w II Rzeczypospolitej. To właśnie wówczas, w dobie gospodarki rynkowej i dominacji własności prywatnej, spółdzielczość była równoprawnym i wyróżniającym się partnerem w grze rynkowej obok własności komunalnej i państwowej. Projekt nowelizacji Prawa spółdzielczego likwiduje w zasadniczej części działania ustawy specjalnej z 20 stycznia 1990 r., która ruchowi spółdzielczemu przyniosła znacznie więcej krzywd i strat aniżeli spodziewanych zysków i korzyści.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Projekt ustawy stanowi kolejny ważny krok w kierunku odformalizowania życia wewnątrz-organizacyjnego spółdzielni, usuwa bowiem niektóre przepisy, które nie pozwalały na prawidłowe funkcjonowanie poszczególnych spółdzielni. Myślę, że takim przepisem podstawowym jest przede wszystkim definicja spółdzielni zawarta w art. 1 § 1, a zwłaszcza drugie zdanie tej definicji, które mówi, że spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą w celu zaspokojenia potrzeb swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WłodzimierzKrajewski">Przedłożony projekt w sposób ramowy stara się ingerować w życie wewnątrz-spółdzielcze, dokonując rozstrzygnięć zasadniczych tylko w kwestiach niezbędnych. Całość spraw będących właściwymi dla każdej spółdzielni projekt ustawy odsyła do ich zdefiniowania w poszczególnych statutach.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WłodzimierzKrajewski">W rozpatrywanym przedłożeniu są regulacje, które, jak sądzę, zasługują na specjalne podkreślenie i uwagę. Jednym z takich doniosłych przepisów jest art. 26, którego dotychczasowy § 2 ulega skreśleniu, co oznacza nowe podejście do roli dotychczasowego funduszu zasobowego. Skreślenie tego zapisu było możliwe wobec projektowanego nowego zapisu dotyczącego roli funduszu zasobowego, który ma jedynie służyć do pokrywania zobowiązań oraz zapewniać swobodę spółdzielni w dokonywaniu podziału nadwyżki bilansowej. Stało się to możliwe w dużej mierze dzięki przeprowadzeniu waloryzacji udziałów członkowskich w części funduszu zasobowego. To rozwiązanie prawne uchwaliliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu. O znaczeniu decyzji o waloryzacji udziałów członkowskich mówiłem na tej sali właśnie na jednym z poprzednich posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WłodzimierzKrajewski">Drugim przepisem, stanowiącym fundament zmian dokonujących się w spółdzielczości, jest projektowany zapis zawarty w art. 125. Dopiero ten zapis pozwala spółdzielcom czuć się właścicielami swego i wyłącznie swego majątku, gdyż właśnie spółdzielcy, uchwałą walnego zgromadzenia, mogą dysponować zgodnie z własną wolą majątkiem spółdzielczym w wypadku likwidacji spółdzielni. Przepis ten otwiera postulowaną w wielu środowiskach możliwość transformacji spółdzielni w inne formy prawne, np. w modne ostatnio spółki. Decyzja w tej kwestii zależy wyłącznie od woli członków spółdzielni. Przepis ten sprzyja otwarciu się całego ruchu spółdzielczego na możliwość dokonywania zmian, sprzyja elastycznej spółdzielczości w stosunku do tych zmian zachodzących w życiu społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WłodzimierzKrajewski">Projekt ustawy rozstrzyga problem tworzenia związków spółdzielczych. Dopuszcza możliwość tworzenia tak związków lustracyjnych, jak też związków prowadzących działalność gospodarczą. Przynależność do każdego ze związków jest dobrowolna i decyzja o przystąpieniu czy założeniu związku jest decyzją autonomiczną każdej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WłodzimierzKrajewski">Jedynym obowiązkiem, jaki zawiera ustawa, jest poddanie się spółdzielni raz na 4 lata obowiązkowi lustracji, przy dowolnym wyborze podmiotu, który będzie przeprowadzał tę lustrację.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WłodzimierzKrajewski">Z perspektywy minionych 18 miesięcy rodzi się refleksja, że tworzenie związków zgodnie z tą ustawą byłoby znacznie łatwiejsze i bardziej efektywne, gdyby majątek minionych związków był w gestii istniejących spółdzielni. Niektóre decyzje, jakie już zapadły w tych sprawach, są nieodwracalne, jak nieodwracalne są straty poniesione przez polską spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WłodzimierzKrajewski">Po wielu dyskusjach i różnych propozycjach rozstrzygana jest także sprawa ogólnokrajowego reprezentanta ruchu spółdzielczego, tj. powołania Krajowej Rady Spółdzielczej. Tutaj nie zgodziłbym się z przedmówcą. Uważam, że projekt stwierdza w sposób bezdyskusyjny, że Krajowa Rada Spółdzielcza jest organizacją ruchu spółdzielczego i że reprezentuje ten ruch tak w kraju jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WłodzimierzKrajewski">Podobnie jak w przypadku spółdzielni, szczegółowe zasady funkcjonowania krajowej rady określa jej statut, otwarty na wszelkiego rodzaju zapisy.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt wychodzi naprzeciw różnego rodzaju postulatom zgłaszanym przez spółdzielnie i spółdzielców, i sądzę, że te oczekiwania zaspokaja. Spółdzielczość — tak jak dotychczas — będzie brała aktywny udział w tworzeniu naszej rzeczywistości. Będzie to robiła coraz lepiej, gdyż stworzone podstawy prawne są lepsze. Oczywiście, nie wyczerpuje to całego złożonego systemu gry na rynku i osiąganych wyników, bo one są różne, niemniej jest to kolejny krok w porządkowaniu naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#WłodzimierzKrajewski">W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę rekomendować Wysokiej Izbie przedłożony projekt i wnosić o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Bąka z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Poselskiego Klubu Pracy, w którego imieniu przemawiam, tworzymy dzisiaj pierwsze po wojnie prawo spółdzielcze dla spółdzielców i spółdzielni. Tym samym zakończy żywot prawo będące tworem państwa, kształtujące byt spółdzielni według wzorów i potrzeb tamtej władzy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefBąk">Nigdy po wojnie spółdzielnie nie były przeznaczone dla spółdzielców. Pod tą nazwą kryło się zawsze przedsiębiorstwo państwowe, które dla celów propagandowych nazywano spółdzielnią, gdzie byli niby-udziałowcy, rachityczna rada nadzorcza i walne zebranie, które zaklepało bilanse, podziały dochodów czy zysków, sporządzane według zarządzeń odgórnych, dyspozycji i kończyło swoje walne zebranie tradycyjną golonką czy setką, oczywistą atrakcją, bo wymierną, konkretną.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefBąk">Członkowie spółdzielni najczęściej byli petentami bądź też klientami we władzach spółdzielni, a władze te korzystały z przywilejów w nagrodę za wierną służbę i dyspozycyjność. Nie dotyczyło to oczywiście, albo dotyczyło w bardzo małym stopniu, tych spółdzielni rolniczych, w których podstawowym warsztatem pracy, produkcji, była ziemia. Była to własność osobista członków. Tam po dziś dzień zachowały się tajne wybory władz i ich kadencyjność.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JózefBąk">Jak mówiłem, przedsiębiorstwa państwowe w istocie otoczone pseudoczłonkami i pseudospółdzielczymi organami realizowały politykę państwa wobec całych grup społecznych. Zniszczeniu uległa idea spółdzielczości, a głównie zasada łączenia się ludzi biednych w obronie przed kapitałem i wyzyskiem. Spółdzielcy bowiem wierzyli, bo im to wmówiono, że skoro nie ma w państwie kapitału i kapitalizmu, to ta zasada jest już anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JózefBąk">Spółdzielnie broniły się przed aparatem partyjnym, państwowym, urzędniczym. Dziś budujemy w Polsce kapitalizm, wyrastają kapitaliści. Znowu zatem winna być przywrócona zasada: spółdzielnia dla spółdzielców w obronie przed kapitałem. Tym przede wszystkim musi różnić się spółdzielnia od spółki, i tym jeszcze, że każdy członek ma jeden głos, nie może głosować, jak w spółce, siłą swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JózefBąk">To te zasady, a nie inne, przyświecały Komisji Nadzwyczajnej, którą powołał Sejm, do prac nad Prawem spółdzielczym. Nowe prawo — chociaż nadal będzie budzić emocje, chociaż nadal będą próby ingerencji władz w spółdzielnie, chociaż trudno będzie przekonać spółdzielców, że jedyną ich szansą jest zrzeszanie się w spółdzielnie i dbałość, żeby one nie upadły — musi zostać uchwalone. Ureguluje to bowiem problemy około 1/3 dorosłego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JózefBąk">Zdaniem mojego klubu Komisja Nadzwyczajna, której byłem członkiem, spełniła swoje zadanie i przygotowała projekt śmiały, chociaż kontrowersyjny, bo kompromisowy. Przywróciła naturalne prawo ludzi do organizowania się w spółdzielnie, rozstrzygnęła w projekcie ustawy bardzo wiele trudnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JózefBąk">Za sukces, za dorobek chyba największy uznaję art. 64, w którym jest napisane, że obroty handlowe spółdzielni z jej członkami są wolne od opodatkowania. Ten zapis przytaczam nie bez przyczyny. Wzbudził on bowiem wiele emocji i kontrowersji, bo oto w starym stylu Ministerstwo Finansów wystąpiło przeciwko temu zapisowi w tej ustawie. Wyjęło najcięższe armaty na ostatnim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, a w sumie chodzi o to, że spółdzielcy po to zostali członkami swoich spółdzielni, żeby mieli i lepiej, i taniej. To po to rzemieślnik zrzesza się w spółdzielni, by jak najtaniej kupić materiały. To po to członek gminnej spółdzielni albo też innej handlowej spółdzielni ryzykuje swoim udziałem, ażeby miał taniej. Jak sobie można wyobrazić zaopatrzenie członków przez spółdzielnie rolnicze, gdy obroty wzajemne między spółdzielnią a członkami, zwłaszcza w sferze zaopatrzenia w środki do produkcji lub zbyt produktów wytworzonych, mają być — ogólnie mówiąc — opodatkowane. Najlepiej to będzie zgodnie ze swobodną decyzją ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JózefBąk">Zdaję sobie sprawę, że ten przepis winien znaleźć także potwierdzenie w tworzonym nowym prawie podatkowym. Jak można opodatkować spółdzielnie mieszkaniowe budujące domy lub mieszkania podatkiem od obrotu z członkami, jak można spółdzielnie inwalidów czy uczniowskie obciążyć obrotami? Głupota ludzka nie zna granic.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JózefBąk">Komisja Nadzwyczajna podjęła się też zadania chyba najtrudniejszego, próbując dokonać uregulowań prawnych wobec spółdzielni mieszkaniowych. Mam wrażenie, że projektowane rozwiązania są trudne, zmuszą spółdzielców do dokonywania wyboru.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JózefBąk">Ja też mam swoje własne rozterki. Co bowiem z tego, że spółdzielnie mieszkaniowe mają swoje demokratyczne prawa, kiedy grozi im widmo bankructwa, a części ich członkom stan niewypłacalności. Oto przykład. W bieżącym roku Rada Ministrów podjęła rozporządzenie w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu skapitalizowania w bieżącym roku odsetek od kredytów mieszkaniowych. Spowodowało to, że z dniem 1 stycznia br. w sposób nagły i niespodziewany członkowie spółdzielni mieszkaniowych zostali zmuszeni do spłaty odsetek od kredytów przekraczających ich możliwości finansowe. Zbiegło się to bowiem z inflacją, upadkiem gospodarczym przedsiębiorstw, bezrobociem, bankructwem budżetu państwa, a także z rosnącymi, zgodnie z zapowiedziami, dalszymi podwyżkami kosztów utrzymania. Czystą abstrakcją jest bowiem płacenie raty kredytu w wysokości np. 100 tys. zł oraz odsetek od tego kredytu w wysokości 1 mln zł przez posiadaczy np. mieszkania M—5, bo razem z należnościami za usługi komunalne, jak gaz, prąd, wodę, łączne obciążenie miesięczne sięga 1,5 mln zł, a więc prawie jest to tyle, ile wynosi średnia płaca i dwa razy więcej niż najniższa płaca bądź zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JózefBąk">W sposób gwałtowny to niezadowolenie ujawniło się w spółdzielni mieszkaniowej w Lesznie. Ludzie protestują, przeklinają demokrację, a nawet Sejm, poszczególnych posłów, solidarnościowy rząd i wszystko co się dookoła dzieje. Nie płacą odsetek, mają żal do swoich posłów, że zajmują się sprawami politycznymi i aborcją, drugo-, trzeciorzędnymi sprawami, przechodząc obojętnie obok życiowych ludzkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JózefBąk">Zaiste zadziwiająca jest arogancja rządu i jego liberalny optymizm. Grupa posłów złożyła protest w tej sprawie w Sejmie, ale bez echa. Rząd nie ma koncepcji rozwiązania problemu finansowania budownictwa mieszkaniowego spółdzielni mieszkaniowych. W normalnym państwie za takie zrujnowanie gospodarki, za bankructwo, za nierealizowanie ustawy budżetowej powinien być jeden wniosek trybunał. Odpowiedzialność przed Bogiem i historią to dzisiaj za mało. A co będzie, gdy w całym kraju w spółdzielniach mieszkaniowych zaczną się bunty? Co będzie z tymi, którzy nie płacą odsetek? Eksmisja czy na bruk — zobaczymy. Dwa lata temu naród przewrócił system komunistyczny, oby teraz nie przewrócił nowego.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JózefBąk">W imieniu Poselskiego Klubu Pracy zwracam się do Wysokiego Sejmu o przyjęcie ustawy według projektu zaproponowanego przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AdamGrabowiecki">— Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego PSL w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AdamGrabowiecki">— Poselskiego Klubu Pracy w sali nr 150;</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AdamGrabowiecki">— Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AdamGrabowiecki">Dokończenie wspólnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej na temat ustawy o radiofonii i telewizji odbędzie się jutro, tj. w piątek w przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze posiedzenie OKP.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zapowiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przepraszam bardzo, jeszcze odbędzie się zebranie OKP w sali kolumnowej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam godzinną przerwę do godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 35 do godz. 18 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady. Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 6 mówców.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Suchodolskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, będzie to wystąpienie klubowe, a następnie pana posła Bohdana Pilarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego ma świadomość dużych oczekiwań ze strony spółdzielców, związanych z omawianym dziś projektem ustawy. Do takiego twierdzenia upoważniają nas opinie, uwagi, wnioski kierowane do członków naszego klubu w trakcie konsultacji kolejnych przybliżeń zmian w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławSuchodolski">Aby odpowiedzieć na pytanie, czy przedłożony projekt ustawy rzeczywiście odpowiada tym oczekiwaniom, należałoby, jak sądzę, przywołać podstawowe cele, jakie stawialiśmy sobie w czasie pierwszego czytania czterech wówczas projektów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławSuchodolski">Jak pamiętamy, pierwsze czytanie odbyło się w styczniu tego roku, niemalże w rocznicę podjęcia ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości, słynnej ustawy z 20 stycznia 1990 roku, ustawy, która wymuszała likwidację wojewódzkich i centralnych związków i przyniosła również uboczne skutki patologiczne związane z likwidacją tych związków.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławSuchodolski">W trakcie czytania powszechny był pogląd, iż konieczne jest zbudowanie prawa tworzącego warunki dla odrodzenia się spółdzielczości. Taki był cel generalny i cel kierunkowy. Uznaliśmy wówczas, iż droga do osiągnięcia tego celu prowadzi przez gwarancje prawne samodzielności spółdzielni, przez zwiększenie ekonomicznego zainteresowania członków wynikami spółdzielni i przez stworzenie warunków do swobodnego zrzeszania się spółdzielców, spółdzielni, zarówno w związkach lustracyjnych jak też w związkach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#StanisławSuchodolski">W trakcie pierwszego czytania zgłaszano także, w tym i nasz klub to zgłaszał, konieczność opracowania nowego kompleksowego Prawa spółdzielczego. Wielu posłów podzielało optymizm, że Komisja Nadzwyczajna będzie w stanie to uczynić. Przedstawiony projekt jest tylko nowelizacją tego prawa, a więc oczekiwanie to, niestety, nie zostało spełnione. Materia okazała się zbyt szeroka i skomplikowana. Dotychczasowe Prawo spółdzielcze z 1982 r. zawiera ponad 280 artykułów, ma przepisy wspólne, przepisy szczegółowe, odnoszące się do spółdzielni rolniczej i kółek rolniczych, pracy, spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#StanisławSuchodolski">Jako uczestnik prac Komisji Nadzwyczajnej muszę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że stworzenie nowego Prawa spółdzielczego w warunkach rosnącego obciążenia pracą w innych komisjach było zadaniem praktycznie niewykonalnym. W ocenie naszego klubu, mimo iż rozpatrujemy jedynie pewną korektę, pewną nowelizację, zakres tej nowelizacji i proponowane rozwiązania stanowią istotny krok na drodze odbudowy spółdzielczości. Warto zauważyć, że w istocie stworzono spółdzielcom możliwość rozstrzygania we wszystkich podstawowych kwestiach w drodze określonych zapisów statutowych, że stworzono możliwość samodzielnego dysponowania nadwyżką budżetową także w drodze określonych zapisów statutowych, bez możliwości ingerencji ze strony Krajowej Rady Spółdzielczej czy też ministra finansów. Postulaty dotyczące związków rewizyjnych czy też możliwości zrzeszania się w związki gospodarcze również zostały spełnione. Zdefiniowane również zostały zasady reprezentacji ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#StanisławSuchodolski">Najważniejszą sprawą dla naszego klubu jest to, że Krajowa Rada Spółdzielcza pozbawiona została wszelkich uprawnień władczych, decyzyjnych wobec zrzeszonych w niej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#StanisławSuchodolski">Przedkładany projekt wprowadza bardzo istotne zmiany w spółdzielczym prawie mieszkaniowym. Z mocy prawa dotychczasowe Prawo lokatorskie i własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego ulega przekształceniu w spółdzielcze prawo do lokalu. W trakcie konsultacji tego projektu ze spółdzielcami z woj. opolskiego wielokrotnie krytykowano takie uszczęśliwianie na siłę członków spółdzielni mieszkaniowych. Dobrze się więc stało, że w ostatecznej redakcji znalazł się zapis art. 3 i § 3, który pozostawia członkowi swobodę decyzji co do przekształcenia lokatorskiego prawa na spółdzielcze prawo do lokalu. Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego w pełni popiera proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#StanisławSuchodolski">W naszym klubie były natomiast podzielone opinie co do stosowania takich samych zasad, a więc zasad spółdzielczego prawa do lokali użytkowych. Przeważał pogląd, że spółdzielnie powinny pozostawić w swoim ręku możliwość dysponowania lokalami użytkowymi i gospodarowania nimi na zasadach najmu, gdyż daje to szansę lepszego uwzględnienia interesów członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#StanisławSuchodolski">Wątpliwości budzi także wymóg art. 205, aby liczba członków oczekujących w spółdzielni na przydział lokali mieszkalnych odpowiadała liczbie mieszkań przewidzianych do budowy. Stan realny jest taki, że w wielu spółdzielniach oczekuje na mieszkania zdecydowanie więcej członków i kandydatów z pełnym wkładem niż liczba możliwych do realizacji mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#StanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy, bez wniosków mniejszości, co jest swego rodzaju ewenementem, przy 121 proponowanych zmianach w dotychczasowym Prawie spółdzielczym daje pozytywną odpowiedź na postawione na wstępie pytanie, czy odpowiada oczekiwaniom spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#StanisławSuchodolski">Powinniśmy jednakże mieć świadomość, że dla wielu rozwiązania te będą tylko rozwiązaniami połowicznymi. W przyszłych pracach nad nowym Prawem spółdzielczym należałoby z całą powagą potraktować i takie opinie, jak ta, którą prezentuje jedna ze spółdzielni z mego województwa, tj. Spółdzielnia Pracy „Mechanik” w Strzelcach Opolskich, która proponuje i domaga się uznania zasady podzielności majątku spółdzielczego. Koledzy ze spółdzielni argumentują, że jednoznaczne określenie własności spowoduje zmianę podejścia członków spółdzielni do rozwoju, do inwestycji, do podziału zysku po roku obrachunkowym. Zmniejszą się naciski załóg na podział zysku li tylko na konsumpcję. Ludzie zaczną myśleć o pracy i jak najlepszym wykorzystaniu istniejącego majątku w celu pomnażania tego zysku. Z pewnością nie jest to pogląd odosobniony i pogląd ten był rozpatrywany w trakcie komisji. Pragnę wyrazić także przekonanie, że bez takiego myślenia bez traktowania spółdzielni przez członków jako własnego majątku, bez identyfikowania się członków ze swoją spółdzielnią, nawet daleko idące korekty w Prawie spółdzielczym nie zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#StanisławSuchodolski">Wysoka Izbo! Jestem upoważniony do stwierdzenia, że Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego udzieli w głosowaniu poparcia przedłożonemu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Pilarskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Tadeusza Marchlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BohdanPilarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoim wystąpieniu poprzeć głos mojego kolegi klubowego, posła Zbigniewa Lecha, choć wypowiadam się w imieniu Klubu Poselskiego PSL „Solidarność”, którego zresztą pan poseł Zbigniew Lech jest również członkiem, ponieważ działamy w ramach OKP.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BohdanPilarski">Proszę państwa, w zasadzie nowelizacja Prawa spółdzielczego w przepisach ogólnych jest zbieżna z proponowanymi zmianami z projektu senackiego, który to projekt nasz klub popierał i popiera.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BohdanPilarski">Istnieje natomiast zasadnicza różnica w zakresie koncepcji rady spółdzielczej. Tej właśnie części i temu zagadnieniu pragnę poświęcić swoją wypowiedź. Jest to zagadnienie ważne, jest jakby pryzmatem, jakby soczewką, w której skupiają się pewne mechanizmy, które też zaważyły nad projektem, który jest tematem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#BohdanPilarski">A więc według przedstawionego dziś projektu rada ma być, jak dotychczas, naczelną reprezentacją polskiego ruchu spółdzielczego w kraju i za granicą. Ma to być organizacja istniejąca wprost na mocy przepisów ustawy, nie będąca korporacją, a więc nie zrzeszająca spółdzielni ani związków. Projekty te różnią się między sobą w wielu kwestiach szczegółowych, zgodne są jednak co do samej istoty. Rada spółdzielcza jest kontynuacją dotychczasowej Naczelnej Rady Spółdzielczej i dawnego Centralnego Związku Spółdzielczego. Należy więc przypomnieć, i trzeba to uczynić dzisiaj, że organizacja ta została utworzona w 1948 r., w Dzienniku Ustaw nr 30, poz. 199 jest pełna tego dokumentacja, i została utworzona na wzór sowieckiego Centrosojuza, bo takie były wtedy wskazówki odgórne. Organami ustawowo powołanego Centralnego Związku Spółdzielczego były jakby trzy człony: Krajowy Kongres Spółdzielczy, jako władza naczelna; Naczelna Rada Spółdzielcza, jako władza uchwałodawcza i nadzorcza oraz Zarząd Centralnego Związku Spółdzielczego, jako władza wykonawcza.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#BohdanPilarski">Centralny Związek Spółdzielczy zrzeszał ex lege wszystkie centralne spółdzielnie i centrale spółdzielczo-państwowe oraz zrzeszone w tych centralach spółdzielnie. Rada Ministrów została upoważniona do nadania Centralnemu Związkowi Spółdzielczemu pierwszego statutu oraz powołania na wniosek ministra przemysłu i handlu pierwszej Naczelnej Rady Spółdzielczej. Do kompetencji organów tego Centralnego Związku Spółdzielczego należało m.in. powoływanie i rozwiązywanie centrali spółdzielni oraz mianowanie pierwszej rady nadzorczej nowo powołanej centrali, a także rozwiązywanie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#BohdanPilarski">W końcu 1949 r. Centralny Związek Spółdzielczy uzyskał ponadto jeszcze dodatkowo uprawnienie do ustalania statutów wzorcowych dla spółdzielni oraz mógł uchylić każdą uchwałę spółdzielni naruszającą prawo bądź: „i z innych ważnych przyczyn”, Dziennik Ustaw nr 65, poz. 524.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#BohdanPilarski">Ukształtowany zatem w latach 1945–1949 model struktur spółdzielczych został przeniesiony do ustawy o spółdzielniach i ich związkach z roku 1961, a Centralny Związek Spółdzielczy został przekształcony w Naczelną Radę Spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#BohdanPilarski">Taka była historia organizacji tego tworu. Rada ta utraciła w 1982 r., a następnie w 1987 r. większość uprawnień władczych w stosunku do spółdzielni i związków spółdzielczych, zaś po wejściu w życie przepisów ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości, stała się organizacją quasi-korporacyjną, która zrzesza i reprezentuje niewielką już liczbę spółdzielni. Tę to właśnie organizację usiłuje się jakby reanimować w projekcie przedłożonym dziś Wysokiej Izbie, zmieniając wprawdzie jej nazwę i z powrotem przyznając prawo do reprezentowania całego ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#BohdanPilarski">Na podstawie dotychczasowych, a zwłaszcza ostatnich doświadczeń można sądzić, że taka super reprezentacja właśnie, taki, proszę państwa, nowy Centrosojuz nie jest dzisiaj na czasie. Istnieje natomiast potrzeba utrzymywania wzajemnej komunikacji między państwem a spółdzielczością, którą może zapewnić proponowana w projekcie senackim Krajowa Rada Spółdzielcza, składająca się zresztą w większości z przedstawicieli spółdzielczości. W projekcie tym postuluje się więc powrót do koncepcji rady istniejącej pod rządem ustawy o spółdzielczości z 1920 r. i zlikwidowanej w roku 1948.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#BohdanPilarski">Pozwolą państwo, że na koniec wyrażę pewną refleksję dotyczącą tego, jak bardzo jesteśmy przez te 45 lat przyzwyczajeni do pewnych stałych struktur — być może działa tutaj pewna specyficzna nostalgia czy też przywiązanie — struktur, które panowały przez dziesiątki lat. Trzeba naprawdę dokonać pewnego wysiłku intelektualnego i organizacyjnego, aby się od tego oderwać.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#BohdanPilarski">I druga refleksja — jak często nie trzeba wyważać drzwi, które przed 80 czy przed 50 laty były już wyważone i otwarte. Mam na myśli na przykład projekt o izbach rolniczych, nad którym pracowaliśmy w tej Izbie i w podkomisjach długo, a przecież projekt z tamtych lat jest doprawdy jakby gotowy do wzięcia.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#BohdanPilarski">Postuluję, aby Wysoka Izba raczyła wziąć pod uwagę tę moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Marchlika ze Stowarzyszenia „Pax” — jest to wystąpienie klubowe, a następnie panią poseł Annę Brzozowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszMarchlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednym ze stale powracających i przewijających się tematów w ciągu trwania kadencji tego parlamentu jest problematyka spółdzielczości. Obiektywnie wynika to z faktu znacznego udziału spółdzielczości w życiu gospodarczym naszego kraju. W pewnych działach była to wręcz rola monopolistyczna. Nie pora już dziś roztrząsać, dlaczego tak się stało, ale jest prawdą, że w dużej mierze była to rola narzucona. W każdym razie w ciągu minionych 45 lat doprowadzono do niejako upaństwowienia struktur spółdzielczych, traktowano je jako może nieco gorszą, ale własność państwową.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszMarchlik">Dlatego tak trudno dziś, także tu, wśród części posłów, zrozumieć fakt, że własność spółdzielcza to wartość prywatna. Taka m.in, właśnie atmosfera wokół spółdzielczości spowodowała uchwalenie ustawy o zmianach w spółdzielczości z 20 stycznia 1990 r., którą już byliśmy zmuszeni nowelizować. Spokojniejsze spojrzenie na tę problematykę spowodowało, że podjęto bardziej całościowe prace nad Prawem spółdzielczym. Zaowocowało to trzema projektami ustaw, od projektu nowelizacji do całościowego projektu Prawa spółdzielczego. Jest jasne, że strat, jakie spowodowała ustawa z 20 stycznia 1990 r., nie da się w pełni odrobić.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TadeuszMarchlik">Ogólna sytuacja gospodarcza kraju kładzie się równym cieniem na funkcjonowaniu wszystkich spółdzielni. Nie zmienia to faktu zaistnienia potrzeby opracowania w sposób spokojny nowelizacji Prawa spółdzielczego. W nieco dalszej perspektywie widać potrzebę opracowania całościowego nowego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#TadeuszMarchlik">Dzisiaj — i ja się do tego przychylam — Komisja Nadzwyczajna przedstawia propozycję nowelizacji dotychczasowej ustawy. Dyskutowany projekt nowelizacji Prawa spółdzielczego, jak się zdołałem zorientować w krótkim czasie — jak wiemy, projekt dyskutowanej dzisiaj ustawy otrzymaliśmy w ubiegłym tygodniu w piątek, czasu na konsultacje było niewiele — w znacznym stopniu satysfakcjonuje spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#TadeuszMarchlik">Znowelizowana ustawa pozwoli spółdzielniom lepiej dostosować się do nowej sytuacji, do innych zachowań w zmienionym otoczeniu gospodarczym i politycznym. Nie oznacza to, że nie było uwag polemicznych czy krytycznych, ale przeważa opinia — przynajmniej tak to odczuwam — pozytywna nt. tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#TadeuszMarchlik">Na przykładzie zmieniających się różnych zapisów prawnych dotyczących spółdzielczości widać, jak nie służy jej wszystko to, co narzucały jej ustawy pisane pod presją aktualnej sytuacji politycznej. Odwrotnie, dobrym przykładem jest fakt, że wszyscy, którzy zajmują się tą problematyką, m.in. dzisiaj w dyskusji, powołują się na ustawę z 1920 r. Do niej nawiązuje art. 1 naszego projektu, który mówi, czym jest spółdzielnia oraz, to chcę szczególnie podkreślić, że prowadzi ona działalność gospodarczą w celu zaspokojenia potrzeb swoich członków, a tak często o tym zapominaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#TadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! W zmianie 28 zapisano: „Art. 49 § 1. Zarząd składa się co najmniej z 3 członków spółdzielni”. Można się zastanowić, dlaczego w małych spółdzielniach nie mógłby być 1 członek zarządu.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#TadeuszMarchlik">Ważniejszym i mogącym prowadzić do komplikacji w kierowaniu spółdzielnią jest zapis, że wszyscy 3 członkowie zarządu muszą być członkami spółdzielni. Jak będzie wyglądało szybkie i operatywne mianowanie na członków zarządu potrzebnych fachowców, których może nie być wśród członków spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#TadeuszMarchlik">Kolejna uwaga. Zmiana 50 stwierdza konieczność poddania się przynajmniej raz na 4 lata lustracji. Nie jest jasne, jakie sankcje spotkają spółdzielnie, które tej lustracji się nie poddadzą. Jeżeli lustracja, zwłaszcza obligatoryjna, ma służyć członkom spółdzielni, a także radzie nadzorczej, winna być wyraźniej określona. Praktycznie będzie to jedyna ocena rzetelności działalności spółdzielni i jej organów przez jednostkę niezależną.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#TadeuszMarchlik">Ważną zmianą proponowaną przez Komisję Nadzwyczajną jest zmiana 40. Dotyczy ona art. 74, mówię — zmiana, a jest to właściwie powrót do zasad spółdzielczych. Nawiązuje to wprost do art. 1 § 1, o tym przed chwilą już mówiłem, że spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą w celu zaspokojenia potrzeb swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#TadeuszMarchlik">Wtedy zapis w zmianie 40 — obroty handlowe spółdzielni z jej członkami są wolne od opodatkowania — nabiera sensu, spółdzielnie bowiem opierają się na zasadach i posiadają cechy, które wyraźnie odróżniają je od zwykłych spółek. Wśród tych zasad, przypomnę: kontrola przez członków użytkowników, ograniczone wpływy albo dywidendy zainwestowanego kapitału oraz działalność niedochodowa. Ta działalność niedochodowa jest realizowana przez pobieranie od członków opłat nie wyższych niż koszty własne. Spółdzielnia nie jest utworzona po to, aby zarabiać pieniądze na własnych członkach. Wskazuje to na jakże ważny sens bycia członkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#TadeuszMarchlik">Przeciwnie do uwag zgłaszanych przez niektórych działaczy spółdzielczych, bo takie uwagi spotkałem, uważam za całkowicie uzasadnioną możliwość istnienia niezależnie od spółdzielni osób prawnych spółdzielczych związków gospodarczych — zawarte to jest w zmianie 12 art. 244 — które będą miały możliwość działania w szerszym zakresie terytorialnym i merytorycznym od spółdzielni osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#TadeuszMarchlik">Zwracam uwagę, że wątpliwości interpretacyjne budzić będzie z pewnością zapis art. 9 Przepisów końcowych i przejściowych projektu ustawy o wykonywaniu funkcji związku rewizyjnego przez organizacje społeczno-zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#TadeuszMarchlik">Kontrowersyjny dla Ministerstwa Finansów zapis zawarty w zmianie 42 do art. 77 § 4, że wypłaty z części nadwyżki bilansowej na premie i nagrody dla pracowników nie wchodzą do podstawy obliczenia składek na ubezpieczenia społeczne, jest powrotem do sytuacji, która obowiązywała do roku 1990. Dopiero ustawa budżetowa na 1991 r. wstecznie, od 1 stycznia, zobowiązała spółdzielnie, niezgodnie z Prawem spółdzielczym, do składki na ZUS. Część spółdzielni już w lutym, przed wejściem ustawy budżetowej dokonała podziału nadwyżki, a potem, z ogromnymi dla siebie konsekwencjami finansowymi, zmuszona była płacić składkę ZUS.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#TadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! Projekt dyskutowanej ustawy zakłada zamianę dotychczasowych lokatorskich i własnościowych praw do lokalu w jedno spółdzielcze prawo do lokalu. Zawiera poza tym szereg innych zmian w przepisach odnoszących się do funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej. W znacznej mierze poprawiają one sytuację członków spółdzielni. Jednak budzi wątpliwość zmiana 81 do art. 207, mówił o tym już poseł sprawozdawca, gdzie najpierw stwierdza się, że członkiem spółdzielni może być osoba o ograniczonej zdolności do czynności prawnej, a zaraz dalej w tym samym artykule, że przydział lokalu mieszkalnego może otrzymać tylko osoba pełnoletnia. Dotychczasowe unormowania w tym zakresie były bardziej życiowe.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#TadeuszMarchlik">Dalej w przepisach końcowych, art. 3 § 7, ogranicza się uprawnienia posiadaczy lokatorskiego prawa do lokalu przez brak możliwości uzyskania przydziału mieszkania po byłym członku przez dzieci lub osoby bliskie.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#TadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! Wymienione uwagi nie deprecjonują tego projektu, wskazują natomiast na ogromną komplikację problematyki, różne opcje i różne interesy. Może właśnie dlatego tak potrzebna jest ta znowelizowana ustawa — Prawo spółdzielcze. Dotyczy ona problemów życiowych wielu, bez przesady, milionów ludzi w naszym kraju. Dlatego chcę oświadczyć, że Klub Poselski Stowarzyszenia „Pax”, w którego imieniu przemawiam, głosować będzie za przyjęciem i uchwaleniem ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Brzozowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Franciszka Saka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaBrzozowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Model spółdzielczości, w której członek spółdzielni był jedynie tolerowanym z konieczności intruzem, kształtował się całe dziesięciolecia. Mam więc nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna chociaż częściowo zmieni tę zasadę w proponowanej Wysokiej Izbie nowelizacji Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AnnaBrzozowska">Przedstawiony projekt ustawy z pewnością nie usatysfakcjonuje wszystkich spółdzielczych reformatorów, ale jest dokumentem stwarzającym szansę na przejście trudnego okresu transformacji, na przejście do gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AnnaBrzozowska">Efekty nieprzewidzianej ingerencji ustawowej ustawą z 20 stycznia 1990 roku w samorządowe struktury spółdzielcze dziś powszechnie oceniane są bardzo negatywnie. Procesy likwidacyjne długo jeszcze rzutować będą na kondycję spółdzielczości. Obawy przed odrodzeniem się starych związków są więc bezpodstawne. Dzisiaj sami spółdzielcy nie akceptują związków w takim wydaniu. Gospodarka jest już inna i świadomość spółdzielców również. Związki nie mają szans powtórzenia czy odbudowania dawnych systemów i zależności nakazowo-rozdzielczych, bo nic się już dzisiaj nie dzieli, a przynależność do nich jest ustawowo dobrowolna.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AnnaBrzozowska">W terenie wśród samych spółdzielców jest duża ostrożność w podejściu do przyszłych związków i podejmowaniu tej problematyki. Rozbijanie związków na lustracyjne i gospodarcze spowoduje, moim zdaniem, niepotrzebny wzrost kosztów ich utrzymania. Są jednak obszary działalności spółdzielczej, które łatwiej realizować wspólnym wysiłkiem. Należą do nich: hurt, eksport, import, przetwórstwo i przechowalnictwo. Moim zdaniem, tą organizacją powinny zająć się ponadspółdzielcze struktury, swobodnie kształtowane przez samych spółdzielców w związki. Tak rozumiejąc sprawę, odpowiedni zapis ustawy w Prawie spółdzielczym potwierdza jedynie słuszny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że spółdzielnie mogą zakładać związki spółdzielcze. Ich charakter, kształt, obszar działania powinni określić sami zakładający w statucie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AnnaBrzozowska">Druga sprawa, którą Chciałam Wysokiej Izbie zasygnalizować, to jest spór o nazwę i sposób wyłaniania krajowej reprezentacji spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AnnaBrzozowska">Mam pytanie, czy spór o nazwę i sposób, w jaki powinniśmy wyłonić krajową reprezentację, jest w istocie sporem o to, czy spółdzielczość uznana zostanie jako suwerenny ruch społeczno-zawodowy z pełnym prawem do stanowienia o własnych strukturach, z prawem zabierania głosu w ważnych dla ruchu sprawach, czy też zostanie zupełnie zepchnięty na margines życia społeczno-gospodarczego i tych praw pozbawiony. Propozycje, żeby dyrygowanie tym ruchem pochodziło z mianowania, stoją w jaskrawej sprzeczności z głoszonymi hasłami o samorządności, demokracji i samostanowieniu. Wystarczy sięgnąć do dokumentów, by przekonać się, jak pracowała Rada Państwowo-Spółdzielcza w latach 1920–1936. Tę literaturę chciałabym szczególnie polecić panu posłowi Lechowi. Przy okazji mam pytanie: gdyby Naczelna Rada Spółdzielcza zawarła sojusz wyborczy z Porozumieniem Centrum, to czy uzyskałaby bardziej przychylną ocenę pana posła? Wracając do historii, do 1934 roku. Rada nie wykazywała większej aktywności, zbierała się raz, dwa razy do roku. Później po 1934 r. nie zebrała się już w ogóle. Natomiast stale pracowało biuro rady pod kierownictwem urzędu ministra skarbu. Mówiąc ogólnie, wyniki działania tej rady do 1934 roku oceniane były w kręgach spółdzielczych bardzo negatywnie. Zainteresowanych odsyłam do źródeł informacji: „Wspólnota Pracy” z 1934 roku i „Zarys Historii Ruchu Spółdzielczego”. Czyż więc zależy nam na dalszym, prawie ciągłym manipulowaniu spółdzielczością przez czynniki urzędowe i polityczne? Czy naprawdę ruch ten zasługuje na to, by odmówić mu prawa do samodzielności? Wszak to ponad 2 miliony czynnych zawodowo ludzi, ponad 15 tysięcy spółdzielni. A gdzie obietnice, że spółdzielnie będą samorządne i samodzielne, same będą stanowić o swoich sprawach. Na pełną współpracę z rządem spółdzielcy czekają od 1989 roku. To nie z ich strony jest brak woli do takiej współpracy. Dlatego uważam, że Wysoka Izba, uchwalając projekt ustawy w zaproponowanym brzmieniu, przyczyni się do poprawy funkcjonowania spółdzielczości na zasadach sprawdzonych w krajach wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Saka.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Lech: Proszę o głos ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Lech: Ale zostałem wywołany po nazwisku.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zapisać się do głosu, debata nie jest zakończona. Udzielę panu posłowi głosu. Proszę bardzo pana posła Franciszka Saka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekSak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproponowane w omawianej ustawie przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu w spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego jest słuszne, tak z prawnego, jak i ekonomicznego punktu widzenia. Poszerzy się zakres prawa zbywalności mieszkań, obrotu nimi lub dziedziczenia. Jest to jednocześnie krok w kierunku równowagi na rynku mieszkaniowym, co wiąże się z szansą spadku cen mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#FranciszekSak">Słuszne wydaje się również proponowane rozwiązanie umożliwiające członkom spółdzielni złożenie oświadczenia woli, wyrażającego zamiar zachowania dotychczasowego statusu lokatorskiego. Wspomniane przekształcanie budzi jednak zastrzeżenie. Proponowałbym wprowadzenie zmiany, przepraszając oczywiście za to, że czynię to dopiero w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#FranciszekSak">Projektowana ustawa mówi, że do tych członków, którzy zachowują status lokatorski, będą miały zastosowanie przepisy art. 3 § 4 do 7 tej właśnie ustawy, zamiast dotychczasowych uchylanych przepisów art. 218 do 222 Prawa spółdzielczego. Uchylenie zawiera art. 1 pkt 91 tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#FranciszekSak">Jednakże zgodnie z art. 12 projektu ustawy przepisy te wejdą w życie z dniem ogłoszenia ustawy, co wobec wejścia w życie art. 3 § 1 z sześciomiesięcznym vacatio legis sprawi, że ulegnie pogorszeniu sytuacja prawna członków, pozostających przy lokatorskim prawie do lokalu. Chodzi tu zwłaszcza o uchylony art. 221 Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#FranciszekSak">Aby uniknąć sytuacji, w której spółdzielca może być skrzywdzony, proponuję wprowadzenie następujących korekt:</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#FranciszekSak">Pierwsza — art. 3 § 3 należy uzupełnić o następujące zdanie: „w razie wygaśnięcia lokatorskiego prawa do lokalu w następstwie ustania członkostwa lub niedokonania czynności, o której mowa w art. 220 ustawy Prawo spółdzielcze, przed upływem terminu, małżonek, dziecko lub inna osoba bliska zamieszkała z byłym członkiem może złożyć w spółdzielni takie oświadczenie w terminie sześciomiesięcznym od dnia przyjęcia takiej osoby do spółdzielni i przydzielenia jej lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#FranciszekSak">Druga poprawka — art. 12 powinien otrzymać brzmienie: „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z tym że przepisy art. 1 pkt 91 art.3§1i2wczęści dotyczącej lokatorskiego prawa do lokalu i wkładu mieszkaniowego oraz art. 3 § 5–7 wchodzą w życie w terminie sześciomiesięcznym od dnia ogłoszenia ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#FranciszekSak">Zapisy te złożę w sekretariacie.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#FranciszekSak">Chciałbym ponadto podzielić się wątpliwością, czy słuszne jest pozostawienie w Prawie spółdzielczym zapisu o spółdzielniach osób prawnych. W moim odczuciu jest to w pewnym stopniu zaprzeczeniem istoty samej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sikorę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Pomirskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSikora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnąłbym w moim wystąpieniu odnieść się do dwóch spraw dotyczących spółdzielczego prawa mieszkaniowego. Tak się składa, że dyskusja dzisiejsza została zdominowana bądź przez problemy natury ogólnej prawa spółdzielczego, bądź dotyczącej samej materii statutowej, bądź też struktury korporacyjnej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejSikora">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że niejako przy okazji, pomijając kwestię zmiany statusu lokatorskiego na własnościowe, spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego zajęto tutaj stanowisko w niesłychanie ważnej sprawie, mianowicie w sprawie posiadania dwóch lub więcej lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejSikora">Chcę powiedzieć, proszę państwa, że w tej chwili spółdzielcze prawo, nazwijmy je, mieszkaniowe, nie stanowi jakiejś odrębnej części legislacji. Trzeba jednak na nie spojrzeć nie tylko w kontekście Kodeksu cywilnego, ale w dalszym ciągu także w aspekcie Prawa lokalowego, które nadal obowiązuje. A w Prawie lokalowym, w art. 28, jest wyraźnie powiedziane, że ta sama osoba bądź małżonkowie nie mogą zajmować dwóch lub więcej lokali mieszkalnych, jeżeli przynajmniej jeden z lokali znajduje się w budynku położonym w miejscowości, w której obowiązuje najem na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale, lub w budynku położonym w innej miejscowości i pozostającym w zarządzie lub w użytkowaniu jednostki gospodarki uspołecznionej. Czyli generalnie wiadomo, że nie można posiadać np. dwóch lokali na podstawie szczególnego trybu najmu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejSikora">Postulat złożony w pkt. 80 proponowanej nowelizacji dotyczy art. 206 § 1: „członkowi spółdzielni w tej samej spółdzielni może przysługiwać prawo tylko do jednego spółdzielczego lokalu mieszkalnego”. Oznacza to, że jako osoba fizyczna mam prawo do dwóch lokali spółdzielczych z tym tylko, żeby każdy z nich był w innej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AndrzejSikora">Co to oznacza w sytuacji, kiedy w związku z brakiem mieszkań Prawo lokalowe reglamentuje zasoby mieszkaniowe, nie będę chyba państwu szerzej wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AndrzejSikora">Chcę powiedzieć wyraźnie, że tendencje, które ujawniły się w toku dyskusji nad Prawem mieszkaniowym, nad którym pracuje podkomisja pod moim kierownictwem, zmierzają właśnie do czegoś odwrotnego. Tam, gdzie mamy do czynienia z pewnym, że tak powiem, wydatkowaniem środków publicznych, czy też reglamentacją czynszu, należy prowadzić do pewnej reglamentacji mieszkań, nie można doprowadzić do sytuacji, żeby jedna osoba miała prawo do dwóch mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AndrzejSikora">Oczywiście, każdy może powiedzieć, że w przypadku spółdzielni mieszkaniowych członkowie spółdzielni pokrywają pełne koszty eksploatacyjne. Chciałem jednak przypomnieć państwu, skąd pochodzą mieszkania spółdzielcze. Wiemy, że na te mieszkania udzielane były olbrzymie kredyty państwowe i można z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że poza mieszkaniami wykupionymi przez członków na wolnym rynku bądź przez biuro handlu zagranicznego „Locum”, często jeszcze za środki dewizowe, były to mieszkania, czy własnościowe czy lokatorskie, w które były zaangażowane środki publiczne. Dlatego też jestem przeciwnikiem liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AndrzejSikora">Nie oznacza to jednak że jestem generalnie przeciwnikiem liberalizacji rynku mieszkaniowego. Uważam, że każdy ma prawo wybudować, ile chce, domów jednorodzinnych czy nawet kamienic, może je wynajmować, może z nimi robić, co chce. Ale tam, gdzie w grę wchodzą środki publiczne, bądź wchodziły środki publiczne, musi dojść do pewnej reglamentacji.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#AndrzejSikora">Jeśli chodzi o braki mieszkaniowe, nie muszę państwu tłumaczyć, jak ta sprawa wygląda. Wiem tylko tyle, że obecna sytuacja budżetowa, jak już wiadomo z prasy, właściwie nie pozwala, że tak się wyrażę, na danie pewnych możliwości finansowych kandydatom w tzw. zamrażarkach. Dlatego też te bardzo liberalne zapisy mogą właściwie być kiedyś w przyszłości, kiedy będzie istniała pewna podaż mieszkań. Obecnie jednak proponowane zmiany idą w złym kierunku i są przedwczesne. Uważam, że dyskusja nad tym zapisem powinna toczyć się wtedy, kiedy będziemy pracować nad kształtem prawa mieszkaniowego. Taka dyskusja planowana jest na posiedzenie Sejmu w dniu 27 września.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#AndrzejSikora">Jeszcze jedna uwaga. W kolejnym nowelizowanym artykule, w art. 217, proponuje się, by zarząd spółdzielni nie miał, tak jak dotychczas, pewnego wpływu na podnajem całych lokali spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#AndrzejSikora">Przypomnę, że pierwotny tekst art. 217 § 2 mówił, że wynajęcie lub oddanie w bezpłatne używanie całego lokalu mieszkalnego wymaga zgody spółdzielni. Ten zapis się skreśla. Tym samym, być może i słusznie, daje się spółdzielni, może nie tyle spółdzielni, co członkom, pełną możliwość podnajmu całego lokalu spółdzielczego w celach chociażby zarobkowych. Tylko proszę spojrzeć na kolejkę i na członków oczekujących.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#AndrzejSikora">Reasumując, Wysoka Izbo, jestem za tym, by nie przesądzać rozwiązań, zawartych w art. 206 i 217 Prawa spółdzielczego, gdyż nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ewentualnie pewne rozwiązania, gdybyśmy widzieli taką potrzebę, znalazły się w Prawie mieszkaniowym. Wtedy też można będzie dokonać ewentualnych zmian w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#AndrzejSikora">Dlatego też jestem za tym, żeby wnioski Komisji Nadzwyczajnej zawarte w pkt. 80, dotyczącym wspomnianego już przeze mnie prawa osoby fizycznej do posiadania dwóch mieszkań w dwóch różnych spółdzielniach, jak również prawa osoby czy członka do podnajmu całego lokalu spółdzielczego, o czym jest mowa w pkt. 90, skreślić.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pomirskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Raz już z tej trybuny powiedziałem, że ten Sejm ma nie tylko prawo, ale nade wszystko obowiązek naprawić to, co wyrządził złego spółdzielczości i spółdzielcom. Na pewno wszystkiego naprawić się nie da, ale dobrze przynajmniej, że w części naprawimy to, co popsuliśmy. Tym bardziej dziwi mnie wniosek PSL „Solidarność” o powołanie państwowej rady spółdzielczej. Nie wiem, jaki to ma być organ w spółdzielczości? A może by tak jeszcze szefa tej rady w randze ministra postawić? To już mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MironPomirski">Zapominamy również o tym, że spółdzielnie nie mają teraz obowiązku wstępować do krajowej rady. Zależy to od ich dobrej woli, mają takie prawo, ale nie mają obowiązku i to jest zasadnicza różnica między tą nową radą a Naczelną Radą Spółdzielczą sprzed lat. Nie tworzymy więc państwowych organów spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MironPomirski">I jeszcze jedna uwaga. Ktoś tutaj postawił pytanie, czy zarząd musi się składać z trzech osób. Otóż chcę powiedzieć, że zarząd powinien składać się z minimum trzech osób, jest to bowiem organ samorządowy. Jest to co prawda organ operacyjny, ale i samorządowy i powinien się składać z minimum trzech osób, chociażby ze względu na odpowiedzialność. To wcale jednak nie oznacza, że tak musi być. Prawo przewiduje, że można stworzyć model menedżerski polegający na tym, że jedna osoba kieruje spółdzielnią, zaś te minimum trzy osoby są organem społecznym, dają delegacje i rozliczają menedżera, który jest zawodowcem, bierze pieniądze, a oni pracują społecznie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MironPomirski">Poseł sprawozdawca komisji praktycznie podziękował wszystkim, ale ja bym jeszcze chciał podziękować spółdzielcom, tym najbardziej wytrwałym, tym, którzy pozostali na posterunku w tym trudnym okresie, i tym, którzy nam bardzo pomagali podczas prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz, nie zrzeszoną, a następnie pana posła Zbigniewa Lecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałam króciutko zabrać głos w dwóch konkretnych bardzo sprawach.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, w sprawie art. 197, który jest przedmiotem zmiany 77. Jest to artykuł dotyczący spółdzielni pracy. Komisja proponuje, tak wynika przynajmniej z tekstu, którym dysponuję, wykreślenie całej dotychczasowej treści art. 197, dotyczącej dochodzenia roszczeń przed sądami związanych z rozwiązaniem spółdzielczego stosunku pracy, terminu i trybu dochodzenia tych roszczeń, i w zamian za dotychczasowe paragrafy artykuł jednoustępowy. Artykuł ten dotyczy początku biegu terminu do dochodzenia np. roszczeń przed sądem o przywrócenie do pracy, w sytuacji kiedy przed wniesieniem sprawy do sądu członek lub były członek spółdzielni pracy dochodzi swoich roszczeń na drodze postępowania wewnątrz-spółdzielczego. Art. 197 stanowi, że termin ten biegnie od doręczenia członkowi zawiadomienia o uchwale organu odwoławczego. Nie wiemy, o jaki termin chodzi, bo ani w artykule poprzedzającym, ani w tym artykule żaden termin nie jest określony.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TeresaLiszcz">Jest to, jak sądzę, przeoczenie i żeby to naprawić, proponuję, żeby art. 197 miał dwa paragrafy. Pierwszy stanowiłby paragraf drugi obecnego art. 197, który właśnie określa 14-dniowy termin do dochodzenia roszczeń przed sądem. Drugi paragraf, zgodnie z tym, co proponowała komisja, określałby, od kiedy biegnie termin ustanowiony w paragrafie 1 w sytuacji skorzystania z postępowania wewnątrz-spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TeresaLiszcz">Chciałam jeszcze zdecydowanie poprzeć stanowisko pana posła Sikory co do zmiany 80, dotyczącej art. 206, konkretnie § 1, 2 i 3 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TeresaLiszcz">Podzielam zdanie pana posła Sikory, że jest za wcześnie na to, ażeby wprowadzić wolny rynek mieszkań spółdzielczych. Te mieszkania, przynajmniej do chwili obecnej, są mieszkaniami uzyskanymi w trybie uprzywilejowanym, przy zaangażowaniu środków publicznych. Najlepiej świadczy o tym ogromna od lat kolejka oczekujących osób, które usiłują wstąpić do spółdzielni. Dlatego jeszcze nie pora, aby w warunkach obecnej klęski mieszkaniowej dopuszczać do tego, żeby jedna osoba posiadała więcej niż jedno spółdzielcze prawo do mieszkania i żeby w sytuacji, gdy jedna osoba czeka w kolejce kilkanaście lat, żeby się dostać do spółdzielni, druga miała dwa czy trzy mieszkania spółdzielcze i tej czekającej w kolejce za wysokie opłaty je wynajmowała.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TeresaLiszcz">Nie możemy — uważam — do tego dopuścić. Przekonywający jest również ten argument, że jest to problem, który przede wszystkim powinien być uzgodniony z komisją pracującą nad prawem mieszkaniowym. Nie wolno załatwiać tak ważkiego problemu społecznego na marginesie nowelizacji ustawy spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Lecha z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewLech">Pani Marszałek! Chciałem tylko krótkie ad vocem wypowiedzi pani poseł Brzozowskiej. Nie wiem, czy pani usłyszała, jak mówiłem, że naczelne organy spółdzielczości powinny być apolityczne i PC nie uzyskałoby też mojej przychylności. Ale ja należę do PSL „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana Ryszarda Pazurę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opracowany i przedłożony w dniu dzisiejszym poselski projekt ustawy zmienia w istotnym stopniu dotychczasową ustawę Prawo spółdzielcze i myślę, że stanowi etap prac legislacyjnych, który przyczyni się do odnowy ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardPazura">Pragnę powiedzieć, że zostałem przez Radę Ministrów upoważniony do wyrażenia w kwestii tej ustawy stanowiska rządu i przypomnę, że rząd już w kwietniu zajął stanowisko, wówczas dotyczące różnych projektów parlamentarnych, które w dużej części pokrywa się z proponowanymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardPazura">Stanowisko to akcentowało konieczność upodmiotowiania członków spółdzielni, potrzebę uregulowania spraw majątkowych spółdzielni i zwiększenia możliwości dysponowania majątkiem spółdzielni, potrzebę uregulowania spraw zrzeszania się w związki o charakterze lustracyjnym i potrzebę samej lustracji, potrzebę zwiększania samodzielności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RyszardPazura">Po dyskusji w dniu 26 bm. pragnąłbym, wyrażając stanowisko rządu, podkreślić cechy pozytywne tego projektu, ale również zaznaczyć te rozwiązania, które w ocenie rządu są wątpliwe, bądź też te, które na obecnym przynajmniej etapie są rozwiązaniami przynoszącymi więcej, jak się wydaje, szkód niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#RyszardPazura">Do kwestii pozytywnych zaliczymy:</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#RyszardPazura">Po pierwsze — konsekwentne odchodzenie od szczegółowych regulacji poszczególnych zagadnień, nie rozwijając tej kwestii, i przeniesienie tych szczegółowych uregulowań do statutów spółdzielni, również nie rozwijając tej sprawy — bardzo pozytywnie odnosimy się do art. 26 § 1 i art. 49, 59.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#RyszardPazura">Po drugie — pozytywne jest stanowisko dotyczące przebudowy przepisów dotyczących gospodarki spółdzielni przez gruntowną modernizację, nowelizację całego działu VII ustawy „gospodarka spółdzielni”. W szczególności chcemy podkreślić, że nowelizacja art. 76 zapewnia znaczne swobody w zakresie podziału nadwyżki bilansowej spółdzielni, a art. 125 § 5 umożliwia znaczne uelastycznienie dysponowania majątkiem spółdzielni i tym samym umożliwia przekształcenia przynajmniej po części spółdzielni w układy typu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#RyszardPazura">Po trzecie — wydaje się, że w tej ustawie pozytywnie uregulowany jest nowy model lustracji spółdzielczej, którą według przedstawionych założeń mają wykonywać jednoramienne związki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#RyszardPazura">Wydaje się, że są tutaj wystarczające zabezpieczenia, aby te związki nie przejęły funkcji władczych, natomiast jeśli chodzi o reprezentację ogólnokrajową ruchu spółdzielczego, to przypomnę, że w kwietniu rząd wypowiadał się w tej kwestii. Sympatyzowaliśmy wówczas z rozwiązaniem przedwojennym i raczej do niego nawiązywaliśmy, z tym jednak, iż stanowisko to było i jest elastyczne, bo głównie chodziło o to, aby tak w prawie, jak i w życiu zabezpieczyć, aby żadne związki spółdzielcze nie przejęły na powrót władczych funkcji, odradzając w ten sposób stare struktury i to była kwestia zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#RyszardPazura">Wysoka Izbo! Rząd pragnie jednak zwrócić uwagę na niektóre rozwiązania, które budzą istotne zastrzeżenia. Generalnym problemem jest kwestia systemu podatkowego spółdzielni. Precyzyjnie mówiąc zapisy art. 74 zakładają, że obroty handlowe spółdzielni z jej członkami są wolne od opodatkowania, co podkreślam z całym naciskiem. Taka regulacja stanowi wyłom w tworzonym obecnie systemie podatkowym, w którym przecież unika się wyłączeń podmiotowych, dąży się do jednolitości, a wyłączenia mają charakter przedmiotowy i powszechny.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#RyszardPazura">Odniosę się tu do podatku od dochodów, podatku dochodowego od osób fizycznych, projektu ustawy o podatku od towarów i usług, czy odniosę się tutaj także do projektowanej nowelizacji, będącej w ostatniej fazie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, gdyż trzeba je zsynchronizować z już przyjętą przez Sejm ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych. Rząd zamierza wystąpić z nową ustawą o opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób prawnych uwzględniając właśnie, dostosowując system do innych zmian. Chciałbym powiedzieć, że chcemy wyeliminować z innych ustaw wszelkie regulacje podatkowe i przenieść je do tej ustawy, gdyż jesteśmy rzecznikami zasady, że daniny publiczne, podatki, powinny być regulowane wyłącznie w ustawach podatkowych. W dalszej mojej wypowiedzi ten moment się przewinie, bo sprawa jest nazbyt poważna, żeby po prostu przejść nad nią do porządku dziennego. Z tego względu wnosi rząd o wykreślenie art. 74 z tej ustawy. Jednak nie te względy, o których mówiłem, przesądzają o takim stanowisku, ale znacznie ważniejsze względy.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#RyszardPazura">Proszę państwa, regulacja ta oznacza, że obroty handlowe członków spółdzielni ze spółdzielnią są wolne od wszelkich podatków, dzisiaj — dochodowego, obrotowego, od płac i innych, a w przyszłości — podatku od wartości dodanej. Przepraszam, ale wkradł się chyba tutaj jakiś błąd. O ile dobrze znam systemy podatkowe spółdzielczości, a także system podatkowy Polski przedwojennej, to wydaje mi się, że to jest próba przeniesienia na grunt Polski rozwiązań stosowanych rzadko, ale na pewno w rolniczej spółdzielczości amerykańskiej, a także w przedwojennym systemie polskim regulowanym w ustawie o podatkach państwowych z 1935 r. Te regulacje, po pierwsze — dotyczą wyłącznie podatku dochodowego, a nie innych podatków w relacji do obrotów. Polegało czy polega to na tym, że część dochodu — czytaj zysku — która z tych obrotów pochodzi, może być w szczególnych sytuacjach, i to z ustawowymi warunkami, odliczona z podstawy opodatkowania. Taki jest sens tych rozwiązań. Przed wojną w Polsce była to sprawa bardzo szczegółowo uregulowana, a to dlatego że bez szczegółowego uregulowania takiej sprawy, bylibyśmy skazani, i w tym konkretnym przypadku jesteśmy skazani, na powszechne — nie waham się tego powiedzieć — powszechne przestępstwa podatkowe. Dlaczego? Nic łatwiejszego, jak wystawiać fakturę na członka spółdzielni, realizując to wszystko, większość obrotów spółdzielni, a zyskami się dzielić. Wiemy przecież, że są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#RyszardPazura">Po drugie — rozwiązanie stosowane przed wojną dotyczyło wyłącznie niektórych rodzajów spółdzielni, a nie w ogóle spółdzielczości. Dotyczyło to spółdzielczości rolniczej, kredytowej, spółdzielczości spożywców.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#RyszardPazura">Przy okazji, chciałbym na marginesie odpowiedzieć panu posłowi Bąkowi, że przykład podany przez niego nie ma żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości, gdyż spółdzielnie mieszkaniowe pracują, pracowały i będą pracowały przy zasadzie bezwynikowej pracy. Nie wolno odnosić w ogóle takiego rozwiązania do spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#RyszardPazura">A propos stosowanych rozwiązań, to przypomnę państwu, że w spółdzielczości spożywców była to zasada książeczek, które mieli członkowie. Pytam, czy dzisiaj jest to w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#RyszardPazura">Jeśli zatem to rozwiązanie przywołujemy, to po prostu zbadajmy, czy są warunki do stosowania tego typu rozwiązania. Spółdzielczość kredytowa była autentyczna, nie było dopłat z budżetu państwa. Amerykanie powiadają tak, że prawdziwa spółdzielnia rolnicza jest przedłużeniem gospodarstwa rolnego, a zwolniona jest z podatku dochodowego w obrotach z członkiem tylko dlatego, że członek płaci podatek dochodowy. W polskim rolnictwie po prostu nie ma podatku dochodowego. Tam się zwalnia, bo chodzi o to, żeby tylko raz opodatkowywać ten sam obrót.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#RyszardPazura">Po trzecie — w przedwojennym prawie polskim były ustawowe ścisłe kryteria określone po prostu ze względu na grożące malwersacje. Warunkiem kardynalnym był obowiązek przynależności spółdzielni do związku lustracyjnego. Nie rozwijając tego dalej — ciężar dowodu, że rzeczywiście te zyski przeszły na członka, spoczywał na spółdzielni. Natomiast związek lustracyjny miał obowiązek lustrowania spółdzielni, takie były po prostu kryteria i zasady.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#RyszardPazura">I wreszcie chyba godzi się przypomnieć, że było to stosowane w warunkach, kiedy istniał powszechny podatek dochodowy, tak jak jest np. w Stanach Zjednoczonych. Ale chyba najważniejsze jest to, że spółdzielnie były rzeczywiście własnością członków. Dlatego prosimy o wyeliminowanie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#RyszardPazura">Problem drugi, także o charakterze zasadniczym, i także rząd wnosi o wykreślenie zapisu art. 74 § 4, który stanowi, że premie i nagrody pracowników spółdzielni wyłącza się z podstawy obliczania składek ZUS.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#RyszardPazura">Stoimy na stanowisku, że — po pierwsze — skoro premie i nagrody włącza się do podstawy wymiaru rent i emerytur, to zasada organizującą system ubezpieczeń społecznych jest taka, żeby podstawa wymiaru rent i emerytur nawiązywała do tej samej podstawy, z której płaci się składkę ZUS. Jest to podstawowa zasada organizująca każdy system ubezpieczeń. Inaczej muszę zadać pytanie, kto za to płaci, szczególnie w sytuacji budżetowej, którą mamy dzisiaj, i która będzie również w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#RyszardPazura">Po drugie — nie przekonywająca jest argumentacja, nie jest to wprost zapisane w ustawie, że nie będzie się brać do wymiaru rent i emerytur dla pracowników spółdzielni tych właśnie wypłat. Obecnie się bierze i trudno, naprawdę trudno byłoby uzyskać akceptację pracowników, w szczególności tych, którzy są przed decyzją o przejściu na rentę i emeryturę dzisiaj. Także proponujemy to wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#RyszardPazura">Chciałbym na zakończenie przedstawić kilka uwag dotyczących kwestii przekształcenia lokatorskiego prawa do mieszkania w prawo własnościowe i uczynienia z tego prawa, nazwanego prawem spółdzielczym, spółdzielczego prawa do mieszkania. Nie rozwijając tej kwestii, pragnę tak powiedzieć, że z jednej strony ta zasada, bo przypomnę znowu, powołując się na polskie doświadczenia, że ustawa przedwojenna nie znała takiego prawa, jakim jest prawo lokatorskie. Jednakże co do samej idei i zasady, to rząd w pracach nad polityką mieszkaniową taką zasadę aprobował, aby wyjść z prawa, które jest bardzo ograniczonym prawem — w gruncie rzeczy jest to prawo do użytkowania mieszkania — i przejść po prostu na prawo znacznie szersze, prawo własnościowe. Łączy się to z różnymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#RyszardPazura">A więc co do ogólnej zasady jesteśmy chyba zgodni. Natomiast jest szereg wątpliwości, tu już wypowiedzianych przez panów posłów, i pytań — ponieważ zasada szczegółowa polega na tym, że waloryzuje się umorzony przez budżet państwa kredyt w wysokości od 30 do 50% wartości mieszkania w zależności od okresu. W związku z powyższym istnieje zasadnicze pytanie; z jednej strony, czy wszystkich będzie stać na wykupienie w tym okresie; z drugiej strony, czy nie będziemy mieli zarzutów, że oto znowu pewną grupę wyróżniono, praktycznie rzecz biorąc, sprzedając mieszkania za półdarmo, bo w relacji do obecnie kupowanych mieszkań na zasadach rynkowych jest to, jak tu pan poseł sprawozdawca mówił, 10 do 15% wartości mieszkania. Oczywiście jest to dylemat, ale tych dylematów jest, jak myślę, więcej, bo są to po prostu dylematy społeczne. Czy to jest sprawiedliwe z jednej strony, aby nabyte prawo zabierać, ale z drugiej strony, czy to nie jest dawanie nowych praw w relacji do tych, którzy w odpowiednim, bardzo korzystnym dla siebie czasie wykupili spółdzielcze mieszkania, a więc czy w tym sensie nie jest to dawanie praw? Takich dylematów, niestety, przy tym rozwiązaniu jest więcej. Jak powiadam, sama zasada ogólna z ekonomicznego punktu widzenia jest jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z tym, że uczestniczyłem w pracach komisji i starałem się być aktywny, dziwię się, że to wystąpienie pana ministra finansów, pełnomocnika rządu do pracy nad Prawem spółdzielczym, znalazło się dopiero tutaj, w tej chwili, na tej sali. Chciałbym pana ministra zapytać, jak pan sobie wyobraża, że za członka spółdzielni kupującego kurczaki czy zboże, czy coś innego spółdzielnia będzie płaciła podatek, co prawda 1%, ale będzie płaciła podatek. Pan się boi o budżet państwa. Niech pan się zabierze za kantory, za kasyna gry, niech pan się weźmie za handel obwoźny. Tam się płaci placowe, a za to, co się sprzedaje na tych łóżkach, stolikach, innych rzeczach, to się nie płaci. I będzie pan miał pełen budżet. Chcemy przywrócić normalną spółdzielczość. Chcemy spółdzielczość przywrócić bezwynikową. Spółdzielczość ma działać na rzecz członków spółdzielni i nie chcemy mieć zysków z tej działalności. Po prostu chcemy, żeby członkowie spółdzielni byli upodmiotowieni i żeby tak pracowali. I nie boję się tutaj stwierdzić (art. 77 § 4), że jeśli będą wypłacane premie czy nagrody z nadwyżki bilansowej, to o tym będzie decydowało walne zgromadzenie. Czy to będzie później stanowiło nadwyżkę, raz płacimy podatki od płac, płacimy ZUS, członkowie nie będą się spierali, wezmą może w innej postaci, to nie jest ważne, czy będzie czy nie będzie to doliczone do renty czy do emerytury. To są sprawy marginalne. To są pojedyncze sumy, pojedyncze kwoty wypłacane w różnych okresach i one nie mogą właśnie wpływać później na rentę i emeryturę, żeby ich nie zawyżały, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś otrzyma 20 milionów z nadwyżki w pewnym okresie, przed odejściem na rentę czy emeryturę. Tak, że to są drobne sprawy. Chciałbym zatem prosić Wysoką Izbę o utrzymanie tego artykułu. Jeśli rząd opracuje nowe zasady opodatkowania i przedstawi je Wysokiej Izbie, i będą one funkcjonowały, to może Wysoka Izba to wszystko zmieni, to będzie można później wycofać i rząd naniesie poprawki do wszystkich innych ustaw wcześniej ustalonych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Odniosę się tylko do jednej kwestii, która nurtuje mnie od początku dzisiejszej dyskusji. Chodzi mi o nowelizację Prawa spółdzielczego w odniesieniu do sytuacji, kiedy chcemy przekształcić lokatorskie prawo na spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. W całości zgadzam się z samą ideą tego zamysłu, który chcemy zrealizować. Natomiast budzi mój głęboki sprzeciw zasada wyceny tegoż właśnie prawa i warunki spłaty — termin 6 miesięcy, który wynika z materiału symulacyjnego, który mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Otóż, proszę państwa, proszę przeanalizować — ci z państwa, którzy jeszcze tego nie zdążyli uczynić — ten właśnie rachunek symulacyjny i zobaczycie, jaką wartość społecznych środków zaangażowano w postaci umorzonej 50% dotacji. Skoro stać nas na to, żeby taki prezent tutaj zrobić, to pytam, dlaczego nas nie stać na rewaloryzację wkładów mieszkaniowych z tzw. zamrażarki. Proszę zobaczyć na ten wykaz, ile mogą wpłacić ci, którzy będą chcieli przekształcić lokatorskie prawo na spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, jakie to są kwoty i zwrócić uwagę, że te przydziały nastąpiły w latach znacznie wcześniejszych i dotyczą osób, które są w innej jednak sytuacji mieszkaniowej niż oczekujący w tych tzw. zamrażarkach. Takie zasady wyceny, nie trudno sobie wyobrazić, doprowadzą do rynku spekulacyjnego, nie wzdragam się przed użyciem tego słowa, a Wysoka Izba ma już doświadczenia w tym zakresie. Mianowicie w ustawie o wywłaszczaniu nieruchomości przyjęliśmy zasadę, że zarządcy nieruchomości będą mogli nabyć nieruchomości znajdujące się w ich władaniu po cenie wyszacowania na dzień przejęcia. I skutki są takie, że tak przejęta nieruchomość, dawniej przyznana na wieczyste użytkowanie, natychmiast po nabyciu jej przez zarządcę nieruchomości wystawiona zostaje na przetarg publiczny i cena nieruchomości jest wielokrotnie wyższa. To samo będzie, proszę państwa, z dużą liczbą mieszkań spółdzielczych. Oczywiście nie ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Zgadzając się zatem co do samej zasady, uważam, że sposób wyceny wartości tegoż prawa lokatorskiego jest absolutnie nie do przyjęcia i proszę o uwzględnienie tego przy ostatecznym ferowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym kończymy debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ze względu na liczne poprawki, proszę bardzo wszystkich panów posłów, panie posłanki, którzy je zgłosili, i pana posła sprawozdawcę, aby po zakończeniu obrad zebrali się i opracowali je na piśmie, żebyśmy jutro mogli przystąpić do głosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktów 2 i 3 porządku dziennego: Informacja rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 r. oraz o projekcie powszechnej prywatyzacji i projekt uchwały w sprawie rządowego projektu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że pani poseł Wiesława Ziółkowska wycofała swój wniosek, aby Sejm odesłał do rządu tezy ustawy o powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego wycofała?)</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł mi przypomina, że w związku z poselskim projektem uchwały wycofuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc i o ciszę w czasie głosowania, bo to nam ułatwi głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku, aby Sejm skierował sprawozdania z wykonania uchwały Sejmu w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1991 r. oraz tezy do ustawy o powszechnej prywatyzacji do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (162) Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (45)</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (56)</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek pana posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Nawiązując do wniosku pana posła Ryszarda Bugaja, proponuję, aby Sejm projekt uchwały w sprawie rządowego projektu powszechnej prywatyzacji skierował do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz do Komisji Przekształceń Własnościowych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do następnego głosowania. Jest to wniosek pana posła Andrzeja Bondarewskiego o odrzucenie rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Andrzeja Bondarewskiego o odrzucenie rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (114) Kto jest przeciwny? (118) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek pana posła Bondarewskiego o odrzucenie rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z odrzuceniem tego wniosku, przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pana posła Józefa Lubienieckiego o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko przypomnieć, że był złożony wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Przekształceń Własnościowych, żeby po prostu wszyscy zebrani o tym wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to był wniosek, że tak powiem, Konwentu Seniorów. Natomiast wniosek pana posła Lubienieckiego jest wnioskiem, który mówi o powołaniu do tej sprawy Komisji Nadzwyczajnej. W związku z tym, że jest to wniosek powodujący jakby zmianę, poddaję go jako pierwszy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy możemy przystąpić do głosowania? Czy są jakieś wątpliwości? Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania. Proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (62) Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (160) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (42)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z odrzuceniem tego wniosku, Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o reprywatyzacji do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej z udziałem przedstawicieli innych zainteresowanych komisji w celu rozpatrzenia. Przypominam, że jest to zgodne z wnioskiem zgłoszonym przez panią poseł Annę Dynowską.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Chciałam, by niedługo skończyły się obrady. Chcę poinformować, że 3 posłów zgłosiło chęć wygłoszenia oświadczeń. Informuję również, póki wszyscy państwo są na sali, że w skrytkach poselskich znajdują się projekty uchwał dotyczące wniosku pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, projektu uchwały Sejmu oraz trybu rozpatrzenia projektów ustaw związanych z budżetem. Proszę bardzo z tymi materiałami się zapoznać, gdyż jutro od samego rana przystąpimy do głosowania tych właśnie wniosków. W związku z tym proszę bardzo o punktualne przybycie jutro o godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu wygłoszenia oświadczenia proszę pana posła Jana Sroczyńskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie panią poseł Grażynę Sołtyk.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę bardzo o ciszę, to są 3 oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przeciągające się uchwalanie nowej ustawy o emeryturach i rentach ze względu na jej liczne mankamenty oraz niepokoje społeczne, jakie ona wzbudza, skłania grupę posłów, w imieniu których mam zaszczyt Wysokiej Izbie je przedłożyć, do złożenia następującego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanSroczyński">Długoletnie zaniedbania w systemie działalności ubezpieczeń społecznych i odrzucenie zdrowych zasad funkcjonujących w II Rzeczypospolitej i jeszcze w ciągu kilku lat po II wojnie światowej, doprowadziło do katastrofalnego stanu finansów, uniemożliwiających ZUS spełnienie właściwych zadań. Brak koncepcji rozwiązania tego nabrzmiałego problemu, inercja Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w tym zakresie, próba stworzenia pozoru wprowadzenia nowego systemu w postaci ułomnej i w założeniu błędnej ustawy, trudności finansowe państwa i dodatkowe obciążenie ZUS przedwczesnymi emeryturami, mającymi być klapą bezpieczeństwa przed narastającym bezrobociem, doprowadziło do dzisiejszego kryzysu, dużego niezadowolenia społecznego, a nawet ubolewania godnych demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanSroczyński">Rezygnacja ze stanowiska znakomitego fachowca, prezesa ZUS, jako słuszny protest przeciw grze pozorów i krótkowzrocznej polityce Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej stanowi spektakularny dowód braku konkretnych koncepcji resortu. Próba narzucenia rumcajsowskiego projektu drastycznego zmniejszenia wyższych, wypracowanych w ciągu długich lat szczególnie trudnej, wysoko kwalifikowanej pracy, emerytur i kosztem tej stosunkowo mało liczebnej grupy zaspokojenie słusznych oczekiwań kilku milionów emerytów i rencistów, którzy otrzymują głodowe zasiłki, nie zyskała poparcia ani samych emerytów, ani Sejmu. Projekt ten zaniepokoił również tych pracowników, którzy w najbliższych latach uzyskają uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanSroczyński">Nie używając drastycznych porównań, należy stwierdzić, że powyższy projekt to „urawniłowka” i próba realizacji koncepcji Jednakowego żołądka”. Krasomówcze wypowiedzi niektórych, zwłaszcza młodszych posłów, którym w najbliższych latach nie zagraża pani bene meritum, a także niektórych wysokich urzędników państwowych powołujących się na sprawiedliwość społeczną i negujących słuszność związku między potrąceniami od zarobku a wysokością emerytury są oczywistą demagogią i byłoby może śmieszne, gdyby nie to, że dotyczą tak niezwykle poważnego i trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanSroczyński">Nikt nie ma wątpliwości, że przerzucenie na barki tej stosunkowo mało liczebnej grupy ciężaru wyrównania niesprawiedliwości społecznej ponad 5,5 mln biedujących emerytów traktować należy za poważne naruszenie zasad praworządności, zwłaszcza w naszym kraju, realizującym politykę liberalno-demokratyczną. Wprowadza się słuszną ustawę o reprywatyzacji i jednocześnie konfiskuje się mienie wypracowane, i bądź co bądź powierzone państwu w formie kapitałów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanSroczyński">Czyż ta głęboka sprzeczność, niesprawiedliwość nie stanowi powodu do zastanowienia? Jeżeli środków na godziwe emerytury nie wystarcza, a zapewniał je w swoim pierwszym expose pan premier, to jedynym wyjściem jest podwyższenie składek emerytalnych, aby całe społeczeństwo poniosło koszt wyrównania głodowych emerytur i rent. Przecież obecnie pracujący dla siebie gromadzą finanse na przyszłe emerytury. Oczywiście należy jak najszybciej utworzyć system emerytalny, oparty na kapitalizacji składek, który pozwoliłby na właściwą gospodarkę wkładami.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanSroczyński">Zgłaszałem takie propozycje trzykrotnie na posiedzeniach plenarnych i na spotkaniu z panem ministrem Bonim i inni posłowie też je zgłaszali. Niczego w tym kierunku dotąd nie uczyniono, a czas nagli. Obecnie ten projekt podjął ustępujący prezes ZUS i trzeba go gorąco poprzeć. Należy także powiązać program prywatyzacji przedsiębiorstw z reformą ubezpieczeń społecznych, emitować obligacje, akcje, czynnie włączyć się do gromadzenia finansów, a nie stosować politykę „krótkiej kołdry” i cięć finansowych.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy wcześniej czy później przejdziemy na emeryturę. Nie stosujmy doraźnych, prymitywnych sposobów polegających na ślepych, bolesnych i głęboko niesprawiedliwych cięciach, unikajmy rozwiązań pozornych, zmieniajmy system, który nie ma nic wspólnego z nowoczesnymi ubezpieczeniami. Apelujemy do rządu o staranne rozważenie proponowanych programów.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Sołtyk z Parlamentarnego Klubu Chrześcijańsko-Ludowego, a następnie pana posła Jana Żukowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrażynaSołtyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dopiero ucichło echo kolejnej, burzliwej debaty rolnej, a już następne problemy nurtujące wieś zobowiązują nas, posłów, do przekazania ich na forum Sejmu. Nowym problemem jest to, że w zieleniakach miast i miasteczek naszego kraju sprzedawane są zagraniczne owoce i warzywa, a w sklepach wędliny i mięsa po wysokich cenach. Mleko niszczone jest przez producentów, bo nie ma go kto kupić, lub płaci tyle, że brakuje nawet na transport, a protestujący w stolicy emeryci i renciści wołają o chleb lub pieniądze na zakup żywności.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrażynaSołtyk">Wysoki Sejmie! Ostatnie moje wizyty w kilku gminach województwa tarnobrzeskiego, jak: Obrazów, Iwańska, Kałoniów, Samborzec, Dwikozy i Zawichost, uświadomiły mi, jak łatwo można by rozwiązać problemy wsi i miast. W tych gminach produkujących warzywa nie można dziś uporać się ze skupem pomidorów po najniższych nawet cenach, co wywołuje słuszne oburzenie mieszkańców. Od wiosny gwałtownie spadały ceny skupu żywca wieprzowego. W niektórych rejonach w ogóle nie skupowano go. No, i stało się to, co stać się musiało. Rolnicy wyprzedali maciory za 5 tysięcy zł za 1 kilogram. Wyzbyli się tuczników, a dziś, jak to z ostatnich badań wynika, tak to wygląda w kraju. Prasa bije na alarm: na skutek gwałtownego spadku skupu żywca zapowiada jesienny import mięsa wieprzowego z krajów skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GrażynaSołtyk">Daremne były też nasze działania w celu zmobilizowania skupu mleka i uratowania pogłowia bydła. Płynęła rzeka, pieniła się tam, gdzie mogła, ale nie tam, gdzie trzeba było. I raptem mówi się, że kolejny raz trzeba sprowadzać masło z zagranicy, bo naszego już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#GrażynaSołtyk">Myślę teraz o słusznych pretensjach naszych hodowców bydła i o tych, którzy z determinacją swoje krowy hodowali. Może nareszcie doczekają się konkurencyjnych cen za mleko.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#GrażynaSołtyk">Zadaję sobie pytanie, po co podejmuje się decyzje, które przynoszą tyle zła? Czy dzieci z miast muszą pić drogie mleko? Czy emeryt biorący 600 tysięcy złotych nie ma prawa kupić taniej i dobrej wędliny, skoro my sprzedawaliśmy żywiec tak tanio?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#GrażynaSołtyk">Renciści, emeryci i rolnicy poparli w wyborach pana, panie prezydencie, wierząc, że szybkie decyzje, jakie pan wraz z rządem podejmie, pomogą rozwiązać problemy rodzin żyjących tylko z zasiłków dla bezrobotnych, problemy wsi, która nie ma pieniędzy, nie ma rynków zbytu na swoje produkty. Wsi, której teraz nie pieniądze, a rynki zbytu na jej produkty są bardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#GrażynaSołtyk">W imieniu mieszkańców miast i wsi stawiam więc wniosek: równowaga cen producent-konsument już dziś. Masło i mięso polskie, nie zagraniczne, bo takie decyzje już były, a skutki tego cały kraj płaci kolejny raz.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#GrażynaSołtyk">Niech Agencja Rynku Rolnego na pierwszym wrześniowym posiedzeniu podejmie decyzję o ujednoliceniu ceny żyta w skupie i ceny wliczonej do podatków rolnych (dysproporcja regionalna jest niemożliwa do przyjęcia przez wieś 24–25 tys., 50 tys., a przelicznik 56 tys.). Niech rada Agencji Rynku Rolnego wraz z prezesem podając informację o cenach żyta w środkach masowego przekazu uzasadnia, czym kierowali się, podejmując decyzję, że 100 kilogramów żyta będzie kosztowało 45 tysięcy zł. Rolnicy mówią mi, że tyle kosztują widły do obornika, więc nie trzeba ich jeszcze bardziej denerwować.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#GrażynaSołtyk">Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć jeszcze kilka słów o innym problemie. Ostatnie decyzje resortu zdrowia dotyczące recept są nie do przyjęcia w przychodniach wiejskich. Godzą też w autorytet lekarza. Liczne, maleńkie karteczki, na których trzeba wypisywać kolejne leki, wtedy gdy chorzy czekają, a droga daleka, a autobusów też nie ma już do każdej wsi. Muszą być natychmiast te decyzje zmienione. Leki podstawowe można wypisywać po kilka na jednej recepcie, zaś drogie i trudno dostępne powinny być wypisywane pojedynczo. Czas przeznaczony przez lekarza dla chorego jest zbyt cenny, by skracały go jeszcze niesłuszne przepisy administracyjne. Nie bez znaczenia też jest dodatkowe obciążenie lekarza czynnościami administracyjnymi. Ogranicza to czas lekarza, który poświęca choremu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Żukowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanŻukowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie w sprawie opóźnienia spływu środków finansowych na realizację robót z dotacji budżetu w zakresie melioracji i zaopatrzenia wsi w wodę. Urząd Rady Ministrów wprowadził w kwietniu bieżącego roku rozszerzoną blokadę wydatków budżetowych, to znaczy limity dzienne środków ustalone są bezpośrednio przez ministra finansów i przekazywane wojewodom. Zaplanowane wydatki budżetowe w planie rocznym dla województwa wrocławskiego na sfinansowanie inwestycyjnych zadań melioracyjnych oraz zadań związanych z utrzymaniem urządzeń melioracyjnych, podstawowych, administrowanych przez państwo, jak i również dodatkowych środków na budowę wodociągów i kanalizacji wiejskiej, przyznane wojewodzie decyzją ministra finansów z dnia 22 lipca 1991 roku, nie znajdują się w przyznanych limitach na lipiec i sierpień — bieżące miesiące — limitach dziennych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanŻukowski">W wyniku tego powstaje zaległość w finansowaniu robót już zrealizowanych, głównie za roboty w zakresie wodociągów i kanalizacji. Sytuacja ta wymusza korzystanie przez jednostki wykonawcze z nieuzasadnionych kredytów, co podraża koszty inwestycji, rodzi konsekwencje umowne (chodzi o odsetki) oraz stwarza niepewność co do dalszych losów budowy inwestycji wodociągowych tak bardzo potrzebnych wsiom województwa wrocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Janusza Dobrosza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Występujący pod hasłami fachowości rząd pana Krzysztofa Bieleckiego wielokrotnie poucza Wysoką Izbę, jak to naród, a zwłaszcza reprezentacja polityczna chłopów, zupełnie nie zna się na podstawowych instrumentach ekonomicznych i prawnych, które uzdrowią polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszDobrosz">W imieniu prawników skupionych w Polskim Stronnictwie Ludowym i Stowarzyszeniu Postępu Socjalnego i Agrarnego w obliczu niewypłacalności rolnictwa proponuję elementarny instrument mogący ułatwić zrealizowanie zobowiązań rolników wobec państwa i innych jednostek gospodarczych. Wśród tych instrumentów znajduje się między innymi weksel trasowany, który może służyć, wobec braku gotówki u rolników i w gminnych spółdzielniach i w PZZ, jako zastępczy środek płatniczy w układzie dłużnicy — wierzyciele, rolnik — gmina, spółdzielnia — urząd gminny. Rolnik po dostarczeniu swych produktów do spółdzielni czy do PZZ otrzymałby kwit opiewający na kwotę stanowiącą równowartość dostawy. Na jego podstawie rolnik wystawiałby weksel trasowany, jest on bowiem równocześnie wierzycielem gminnej spółdzielni z tytułu dostawy produktów rolnych i dłużnikiem budżetu z tytułu podatków. Przy pomocy weksla trasowanego rolnik przekazałby swoją wierzytelność z gminnej spółdzielni do urzędu gminy. Mimo braku gotówki w tej operacji regulowałby swoje zobowiązania podatkowe. Weksel jest bowiem zastępczym środkiem płatniczym. Oczywiście na początku stosowania takiej praktyki rozliczeniowej byłoby konieczne udzielenie pomocy prawnej, ale są przecież prawnicy w urzędach gminnych, np. radcy prawni spółdzielni, którzy w urzędach gminnych przy wystawieniu weksla pomagaliby rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszDobrosz">W terminologii prawa wekslowego w tym układzie spółdzielnia jest trasatem weksla, a po jego akceptacji akceptantem weksla trasowanego, a urząd gminy remitentem, czyli uprawnionym z weksla do otrzymywania zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanuszDobrosz">Urzędy gminy nie mają podstaw do odmowy przyjmowania takich weksli, jako formy zapłaty należności podatkowych i należności pieniężnych. Rolnik może płacić wekslem trasowanym za inne swoje zobowiązania pieniężne innym wierzycielom, ale pod warunkiem, że posiada inne wierzytelności, jak w przykładzie z dostaw produktów dla gminnej spółdzielni czy PZZ, które przekazuje na rzecz remitenta za zgodą trasata, to jest swego dłużnika osobistego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanuszDobrosz">Proponuję upowszechnić informację na temat możliwości zastosowania powyższego instrumentu prawnego w kategorii papierów wartościowych i rozliczeniach rolników z przedsiębiorstwami obrotu rolnego z budżetem państwa, a także z innymi instytucjami i osobami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamGrabowiecki">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AdamGrabowiecki">— wspólne posiedzenie Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczej, w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AdamGrabowiecki">— posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 67,</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AdamGrabowiecki">— zebranie Klubu PKP w sali nr 150,</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AdamGrabowiecki">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości wraz z posłami zgłaszającymi zmiany do projektu ustawy w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 30 sierpnia 1991 r., do godz. 9.00. Proszę o punktualne przybycie na salę obrad. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 25)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MikołajKozakiewicz">Witam pana prezydenta, który uczestniczy dzisiaj w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Krzysztofa Grzebyka i Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do punktu 1 porządku dziennego dotyczącego projektów ustaw w sprawie budżetu na 1991 rok.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia tych projektów ustaw oraz wystąpień zgłoszonych w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Popełniliśmy w tym roku w Polsce poważny błąd polityczny. Było nim odroczenie proponowanych przez pana prezydenta na maj pierwszych po wojnie wolnych wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanKrzysztofBielecki">Ten błąd obciąża i mnie jako premiera, który zanadto skupiał się na rozwiązywaniu bieżących problemów. Z dzisiejszej perspektywy widać, że opóźnienie wyborów przynosi bardzo negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Znajdujemy się w momencie szczególnym i dramatycznym. Podam kilka przykładów. W Białymstoku od miesiąca trwa strajk komunikacji miejskiej, paraliżuje funkcjonowanie miasta, utrudnia życie mieszkańcom. Z punktu widzenia prawa jest nielegalny. W Radomiu strajkują pracownicy Przedsiębiorstwa Oczyszczania Miasta, bo chcą mieć wyłączność na czerpanie zysków z miejskiego targowiska. Spowodowało to konieczność ogłoszenia stanu klęski ekologicznej i dotkliwe utrudnienia dla mieszkańców miasta. Za kilka dni ma rozpocząć się strajk działaczy kółek rolniczych polegający na bezterminowej okupacji Belwederu, Urzędu Rady Ministrów, Radiokomitetu oraz siedzib władz wojewódzkich i gminnych. Ciąg dalszy tej akcji to bezterminowa blokada dróg. W tym tygodniu OPZZ zorganizował manifestację emerytów. Starsi ludzie wyzywali w ulicznym pochodzie prezydenta Rzeczypospolitej i rząd od złodziei. Krzyczano między innymi: precz z tą bandą! Wiele jest takich strajków i protestów wymierzonych przeciwko państwu i jego reformom. Widać w nich, jak deklaracje umiłowania demokracji, prawa i gospodarki rynkowej rozmijają się z praktyką zachowań. Czyżby Polacy teoretycznie byli za, a praktycznie przeciw? Towarzyszy temu zjawisku zanik autorytetów, w tym zwłaszcza autorytetu prawa.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanKrzysztofBielecki">Wysoki Sejmie! Wczoraj w tej sali zgłoszony został po raz drugi formalny wniosek o odwołanie rządu. We wniosku tym Radę Ministrów potraktowano jako zło konieczne. Odwołać i powierzyć obowiązki. Był nawet głos: odwołać i nadać specjalne uprawnienia. Być może nie najlepiej znam się na polityce, ale reguły tej akurat gry chyba zrozumiałem dobrze. Tym bardziej że miałby mi podlegać również interes naszego państwa. Zrozumienie nie musi jednak oznaczać wejścia do gry politycznej. Znaleźliśmy się w sytuacji, gdy naszemu państwu zagraża paraliż decyzji. Symptomy tego występowały już wcześniej. Reforma stawia przed nami konieczność podejmowania niemal codziennie bardzo trudnych decyzji. Żeby były one wykonywalne, potrzebna była i jest dobra współpraca władzy ustawodawczej i wykonawczej. Bywało z tym różnie, a dziś jest dramatycznie. Powoduje to, z jednaj strony, brak zrozumienia, poczucie niesprawiedliwości w społeczeństwie. Z drugiej strony, pcha nas do głębokiego kryzysu finansów publicznych państwa. Nasuwają się między innymi takie pytania: jak długo pseudobezrobotni będą żyli z kasy państwowej? Czy jest moralne, że są bezrobotni, których dochody są tak duże, że płacą oni podatek wyrównawczy? Jak długo jeszcze będzie można przechodzić na wielomilionowe emerytury, wyczerpując w ten sposób środki z budżetu, które mogłyby być przeznaczone na poprawę poziomu życia najbiedniejszych. Czy państwo koniecznie musi dotować huty, z których wiele utrzymuje nadal tuczarnie świń? Czyżby już wiedziano, że trzeba wrócić do gospodarki niedoboru? Czy masowa redukcja długów przedsiębiorstw, którą proponują niektórzy eksperci, nie prowadziłaby do zagrożenia depozytów ludności?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanKrzysztofBielecki">W Wysokim Sejmie wielokrotnie pytano mnie o sprawę „Ursusa”. Dzisiaj, po wstępnych analizach zespołu ekspertów, chciałbym powiedzieć tylko jedno, że gdyby tak po prostu zamiast sztucznie zaniżać koszty produkcji policzyć strumienie przepływów pieniężnych, to już w ubiegłym roku byłoby wiadomo, że są one ujemne. I wtedy nie zaciągano by pożyczek inwestycyjnych w banku państwowym po to, żeby sztucznie utrzymywać przedsiębiorstwo przy życiu, żeby płacić dywidendę, żeby ministerstwo nie mogło wkroczyć z postępowaniem naprawczym. Lista tych spraw jest zresztą długa.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanKrzysztofBielecki">Od miesięcy usiłujemy rozwiązać te sprawy, nie znajdując większego zrozumienia w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JanKrzysztofBielecki">W zamian Sejm zwleka z odwołaniem ministra, który złożył dymisję, i to w sytuacji, gdy ten sam Sejm wcześniej na mocy ustawy rozwiązał resort, którym minister ten kierował. Przy takim podejściu rząd zawsze będzie skazany na porażkę i poniesie klęskę realizowana przezeń polityka. Takie postawienie sprawy uniemożliwia też poczucie współodpowiedzialności za interes państwa. Mój rząd nie ma swojej większości parlamentarnej, nie wytrzyma więc trwającej już kampanii wyborczej. Interesem Polski grać nie można. W ekonomii nie ma miejsca na cuda. Oczywiście, moglibyśmy przed wyborami świadomie uruchomić inflację. Na inflacji zawsze pierwszy wygrywa budżet. Ale kto w ostatecznym rachunku po chwilowej euforii straciłby najbardziej? Otóż najubożsi, po prostu ludzie o stałych dochodach. Moglibyśmy też spróbować innego rodzaju demagogii, czerpiąc przykład z surrealizmu programu ekonomicznego autorów stanu wyjątkowego w Związku Radzieckim: płace w górę, ceny w dół, a jeszcze każdemu po działce. Moglibyśmy złożyć absurdalne obietnice z pełną świadomością, że nie da się ich zrealizować. Jednak moja definicja odpowiedzialności za państwo jest zupełnie inna. Uważam, że najuczciwiej jest mówić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JanKrzysztofBielecki">Dziś stoimy w obliczu konieczności poważnej korekty budżetu państwa. To nie ma nic wspólnego z polityczną grą, tylko wynika z realnej sytuacji naszej gospodarki, konieczności dokonywania wyborów, bo nie mamy niestety rogu obfitości. Merytorycznej dyskusji nie zastąpi wniosek, by odwołać rząd, nie zmieniać budżetu, a odwołanemu rządowi kazać realizować nierealne założenia. Odwołanie rządu musi służyć określonemu celowi i opierać się na konkretnych przesłankach. Cel ten to przede wszystkim powołanie nowego rządu. Konstytucja przewiduje nawet, że Sejm może być rozwiązany, jeśli nie powoła rządu w ciągu 3 miesięcy. Powołanie nowego rządu oznacza obdarzenie go zaufaniem, iż sprosta oczekiwaniom stawianym przez Sejm. Warto przypomnieć, że ten budżet uchwalił właśnie Sejm w myśl przyjętych również w ub. roku założeń polityki społeczno-gospodarczej, rząd zaś wykonuje ten budżet. Odwołanie rządu i polecenie mu, aby działał nadal przy braku korekt budżetu i praktycznej odmowie poparcia dla działań rządu ze strony Sejmu, prowadzi nas w prostej drodze do paraliżu zarządzania państwem. Taka umowna polityczna konstrukcja niewiele ma wspólnego z racją stanu. Nasze państwo znajduje się w głębokim kryzysie. Nie wystarczy nawet uchwalać nowych przepisów, trzeba mieć jeszcze zbiorową polityczną siłę do ich wykonywania. Trzeba mieć system zdolny do elastycznej i szybkiej reakcji na pojawiające się zagrożenia. Odnosi się to również do sytuacji zewnętrznej: ujawniło się to szczególnie jaskrawię podczas ostatnich wydarzeń w Związku Radzieckim. Aby zapewnić Polsce bezpieczną pozycję w świecie, musimy kontynuować nasze wysiłki celem integracji ze Wspólnotami Europejskimi i współpracy z NATO. Szczególnie ostatnimi czasy otworzyły się dla Polski interesujące perspektywy. Otrzymujemy sygnały, że już w pierwszych dniach września możemy uzyskać od Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej korzystniejsze warunki stowarzyszenia. Jak jednak może skutecznie realizować strategiczne dla narodu i państwa cele rząd, który wprawdzie pracuje, ale może być co tydzień odwoływany? Tu nie ma miejsca na grę i udawanie. Polskę czeka wiele mozolnych lat trudnego procesu reform. Wczorajszy przebieg sejmowej debaty udowodnił, że wyczerpały się możliwości skutecznego współdziałania rządu i parlamentu na dotychczasowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JanKrzysztofBielecki">Wysoka Izbo! Nie zgadzam się być przedmiotem surrealistycznej gry, być przez kilka miesięcy figurantem, bo to doprowadzi państwo do chaosu i anarchii. Dlatego szanując zasady demokracji i w poczuciu odpowiedzialności za los państwa składam dymisję Rady Ministrów, którą miałem zaszczyt kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MikołajKozakiewicz">Po wysłuchaniu tego wystąpienia zarządzam godzinną przerwę, w czasie której odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów, a potem posiedzenia klubów. Przerwa godzinna do godz. 10 min 20. Proszę Konwent Seniorów do mnie do gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 20 do godz. 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy mnie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o lasach (druki nr 883 i 1002).</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Lucjana Chojeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LucjanChojecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o lasach (druk nr 883).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#LucjanChojecki">W wyniku niekorzystnych zmian w środowisku naturalnym coraz bardziej doceniany jest wpływ lasów na warunki środowiska przyrodniczego. Lasy tworzą ekosystemy lądowe wykorzystujące energię słoneczną i dwutlenek węgla do produkcji odnawialnej biomasy oraz tlenu atmosferycznego. Wszystkie lasy spełniają jednocześnie wielostronne funkcje środowiskotwórcze, ochronne, socjalne i produkcyjne. Lasy są aktywnym czynnikiem równowagi biosfery i ich wpływ rozciąga się daleko poza obszar ich występowania. Stąd liczba lasów, stan lasów, potrzeba ich zachowania i ochrony mają znaczenie globalne. Lasy w Polsce zajmują 8679 tys. ha, czyli 27,8% powierzchni kraju. Stan lasów jest niezadowalający. Nadmierne emisje gazów i pyłów oraz duża podatność naszych lasów na klęski żywiołowe spowodowały, że prawie 50% drzew jest chorych i osłabionych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#LucjanChojecki">Obecnie gospodarka leśna w lasach państwowych, które stanowią około 85% powierzchni wszystkich lasów, jest prowadzona w oparciu o ustawę z dnia 20 grudnia 1949 r. o państwowym gospodarstwie leśnym. Natomiast w lasach niepaństwowych, które stanowią około 15% wszystkich lasów, gospodarka leśna jest prowadzona w oparciu o ustawę z dnia 22 listopada 1973 r. o zagospodarowaniu lasów nie stanowiących własności państwa. Ustawy te tworzono w odmiennych warunkach społecznych i gospodarczych. Preferują one produkcję drewna, natomiast rozwiązania dotyczące ekologii i środowiskotwórczych funkcji lasów daleko odbiegają od obecnych i przyszłych potrzeb w tak szybko i niekorzystnie zmieniającym się środowisku.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#LucjanChojecki">Przedłożony państwu w sprawozdaniu rządowy projekt ustawy o lasach (druk nr 1002) stosuje się do wszystkich lasów bez względu na formę ich własności. Najwyższy czas, aby gospodarkę leśną we wszystkich lasach polskich uregulować w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#LucjanChojecki">Definicję lasu rozszerzono na grunty związane z gospodarką leśną, zajęte m.in. przez urządzenia melioracji wodnych, linie podziału przestrzennego lasu, linie energetyczne itp. Grunty te — wąskie pasma terenu przecinające kompleksy leśne lub niewielkie enklawy wśród lasów — wymagają podobnej ochrony jak otaczające grunty zalesione.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#LucjanChojecki">Zarząd nad lasami stanowiącymi własność skarbu państwa — z wyłączeniem lasów w parkach narodowych — mają sprawować Lasy Państwowe. Nadzór nad gospodarką leśną w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa ma sprawować rządowa administracja ogólna, która może powierzyć Lasom Państwowym niektóre sprawy z zakresu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#LucjanChojecki">W ustawie określono następujące zasady prowadzenia gospodarki leśnej: powszechnej ochrony lasów, trwałości utrzymania lasów i ciągłości ich użytkowania, powiększania zasobów leśnych. Zasady te są w pełni uwzględnione w poszczególnych artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#LucjanChojecki">Ustawa stwarza możliwość pokrywania z dotacji budżetu państwa kosztów zagospodarowania i ochrony lasów w przypadku wystąpienia klęsk żywiołowych, zagrażających trwałości lasów, spowodowanych czynnikami biotycznymi, czyli głównie gradacjami owadów i grzybami pasożytującymi, czynnikami abiotycznymi, czyli głównie huraganami i pożarami oraz gazami i pyłami przemysłowymi w przypadku, gdy nie ustalono sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#LucjanChojecki">W ustawie przewidziano konieczność powiększania zasobów leśnych poprzez zalesianie gruntów nieprzydatnych do produkcji rolnej oraz innych gruntów nadających się do zalesienia, jak również podwyższania produkcyjności lasów. Aby osiągnąć 30% lesistości kraju, należy zalesić około 700 tys. ha gruntów. Jest to poważne zadanie, które głównie będzie realizowane przez Lasy Państwowe. W celu wykonania zalesień na tak znacznej powierzchni przewiduje się dotacje z budżetu państwa dla Lasów Państwowych oraz właścicieli gruntów.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#LucjanChojecki">Ustawa podnosi rangę planu urządzenia lasu — podstawowego dokumentu gospodarki leśnej, opracowanego na okres 10 lat, zawierającego opis lasów, analizę gospodarki leśnej w minionym okresie oraz zadania do wykonania w ciągu tych 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#LucjanChojecki">Ustawa zobowiązuje właścicieli, zarządców lasu i nadzorujących gospodarkę leśną do opracowania planów urządzenia lasu dla wszystkich lasów w okresie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#LucjanChojecki">Lasy stanowiące własność skarbu państwa zostały udostępnione ludności na obecnie obowiązujących zasadach. Ograniczono jedynie zbiór płodów runa leśnego dla celów handlowych i przemysłowych wprowadzając wymóg zawarcia umowy z nadleśnictwem. Natomiast właściciel lasu prywatnego ma prawo zakazać wstępu do lasu stanowiącego jego własność.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#LucjanChojecki">W ustawie wyraźnie rozdzielono kompetencje jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych. Nadleśniczy w nadleśnictwie prowadzi samodzielnie gospodarkę leśną, natomiast dyrektor generalny (na terenie całego kraju) przy pomocy dyrektorów regionalnych Lasów Państwowych (na terenie regionów) kieruje lasami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#LucjanChojecki">Z uwagi na to, że Lasy Państwowe jedynie zarządzają lasami i innymi nieruchomościami, które są własnością skarbu państwa, decyzje o sprzedaży tych gruntów są w gestii ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Również dzierżawa lasu, rozumianego jako grunt zalesiony, wymaga zgody tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#LucjanChojecki">Ustawa przewiduje powołanie służby leśnej w Lasach Państwowych, do której obowiązków należałoby zarządzanie lasami, prowadzenie w nich gospodarki, ochrona mienia Lasów Państwowych oraz zwalczanie przestępstw i wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego. Strażnicy leśni, którzy obecnie działają na podstawie dekretu z dnia 5 lipca 1946 r., w ustawie zostali włączeni do służby leśnej. Zadania i uprawnienia strażników leśnych reguluje omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#LucjanChojecki">W ustawie przewiduje się między innymi prawo pracowników służby leśnej do bezpłatnego mieszkania, jeżeli charakter pracy związany jest z koniecznością zamieszkania w miejscu jej wykonywania. Dotyczy to głównie leśniczych, podleśniczych i gajowych. Osady dla tych pracowników są na ogół zlokalizowane w kompleksach leśnych, niejednokrotnie z dala od osiedli ludzkich i szlaków komunikacyjnych. Osady te w wielu wypadkach zostały wybudowane ponad 60 i więcej lat temu. Częste są przypadki, że pracownicy terenowi niechętnie zasiedlają te osady po powołaniu ich na stanowiska wymagające zamieszkania w określonej miejscowości. Ze względu na konieczność ochraniania lasu jest nieodzowne, aby określona grupa pracowników służby leśnej zamieszkiwała na terenie obrębów leśnych i leśnictw i była dyspozycyjna przez całą dobę. Obecnie pracownicy ci również otrzymują mieszkania bezpłatnie. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa określa stanowiska, na których zatrudnionym pracownikom przysługuje bezpłatne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#LucjanChojecki">Na stan lasów wpływają również zasady gospodarki finansowej w lasach, które decydują o tym, czy lasy dysponują niezbędnymi środkami na ochronę, hodowlę lasu i powiększanie zasobów leśnych. W ustawie przewiduje się, że Lasy Państwowe pokrywają swoje wydatki z własnych dochodów i prowadzą gospodarkę leśną na zasadzie samodzielności finansowej. Poza tym Lasy Państwowe otrzymują z budżetu państwa dotacje celowe na zadania zlecone w zakresie zalesienia gruntów, wykupu lasów, zagospodarowania i ochrony lasów w przypadkach zagrożenia ich trwałości oraz prowadzenia rezerwatów przyrody i ochrony gatunkowej roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#LucjanChojecki">W Lasach Państwowych tworzy się Fundusz Leśny, który będzie obciążał koszty nadleśnictw. Ponadto zasilany on będzie należnościami wynikającymi z odszkodowań, opłatami za wyłączenie z produkcji gruntów leśnych, dochodami z udziału w spółkach oraz dotacjami budżetowymi. Fundusz Leśny przeznacza się na wyrównywanie niedoboru środków finansowych tym nadleśnictwom, które mają niekorzystne warunki przyrodnicze i ekonomiczne, np. nadleśnictwom posiadającym młode drzewostany, przynoszące małe dochody, a wymagające dużych nakładów na swoje utrzymanie. Poza tym środki Funduszu Leśnego mogą być przeznaczone na wspólne zadania jednostek w zakresie ochrony i hodowli lasów oraz tworzenia infrastruktury niezbędnej do prowadzenia gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#LucjanChojecki">W ustawie został wprowadzony podatek leśny zamiast podatku dochodowego i opłat lokalnych na zasadach podobnych do podatku rolnego. Podatkiem leśnym mają być objęte lasy w wieku powyżej 40 lat, a wysokość podatku ma zależeć od gatunku drzewostanu i żyzności gleby. Mechanizm naliczania podatku leśnego wpływa na wyrównywanie różnic w warunkach przyrodniczych i ekonomicznych poszczególnych nadleśnictw oraz w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa. Ustawa zwalnia od podatku leśnego lasy: wchodzące w skład rezerwatów przyrody i parków narodowych, stanowiące lasy ochronne oraz wpisane do rejestru zabytków. Lasy te przynoszą niewielkie dochody, natomiast ich utrzymanie wymaga znacznych nakładów. Podatek leśny jest odprowadzany do budżetu właściwej gminy. Rada gminy może zwolnić z nałożonego podatku lasy inne, niż wymienione przed chwilą. Z mocy ustawy lasy ochronne są zwolnione od podatku leśnego: wniosek o uznanie lasu za ochronny opiniuje zarząd gminy, ponieważ wielkość powierzchni lasów ochronnych wpływa na wysokość podatku leśnego.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#LucjanChojecki">Lasy Państwowe i właściciele lasów są obowiązani m.in. do gospodarowania zwierzyną w lasach w sposób nie zagrażający trwałości lasów i realizacji celów gospodarki leśnej. Aby z obowiązku tego mogli się wywiązać, zaszła potrzeba dokonania zmiany w ustawie z dnia 17 czerwca 1959 r. o hodowli i ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim, zobowiązującej nadleśniczego do stosowania odstrzałów redukcyjnych w lasach państwowych, a kierownika urzędu rejonowego do zarządzenia wykonania odstrzału redukcyjnego w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa. Odstrzał redukcyjny określonych gatunków zwierząt łownych stosuje się jedynie w przypadku powstania dotkliwych szkód w uprawach i plonach rolnych lub uszkodzeń roślinności leśnej zagrażających trwałości lasów.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#LucjanChojecki">Z uwagi na to, że w dostarczonym państwu rządowym projekcie ustawy o lasach (druk nr 883) oraz tekście uzasadnienia z dnia 5 lipca br., wygłoszonym przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w czasie pierwszego czytania projektu ustawy, w sposób obiektywny i całościowo przedstawiono potrzebę opracowania nowej ustawy o lasach oraz uzasadniono wprowadzenie zmian, ograniczyłem się w sprawozdaniu komisji do syntetycznego omówienia ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#LucjanChojecki">Zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą, aby raczyła uchwalić załączony do druku nr 1002 projekt ustawy o lasach. Ustawa ta jest aktem prawnym oczekiwanym od wielu lat przez leśników, ekologów i ludzi, którym lasy nie są obojętne. Ustawa ta zapewnia zwiększenie lesistości kraju i poprawienie jakości lasów. Lasy przede wszystkim stają się producentem tlenu, a w dalszej kolejności producentem drzewa. Ustawa, dobrze służąc naszym polskim lasom, będzie również służyła całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#LucjanChojecki">Na koniec omówię wnioski mniejszości przedstawione w sprawozdaniu na druku nr 1002.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#LucjanChojecki">Wniosek mniejszości 1a do art. 6 pkt 1 zdąża do tego, aby definicja gospodarki leśnej nie obejmowała działalności łowieckiej z uwagi na to, że gospodarkę łowiecką prowadzi się nie tylko w lasach, ale również na gruntach nieleśnych i zasady prowadzenia gospodarki łowieckiej w lasach i poza lasami reguluje inna ustawa. Natomiast powiązania łowiectwa z gospodarką leśną są uregulowane w art. 9 omawianej ustawy, gdzie jest mowa o gospodarowaniu zwierzyną w lasach, oraz w art. 73, poruszającym kwestie zabezpieczenia lasów przed zwierzyną wyrządzającą nadmierne szkody. Skreślając wyraz „łowiectwa” definicja gospodarki leśnej pozostałaby w brzmieniu zawartym w projekcie przedstawionym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#LucjanChojecki">Wniosek mniejszości 1b do tego samego art. 6 pkt 6 zmierza do częściowej zmiany definicji planu urządzenia lasu. Proponuje się zastąpienie pojęcia „gospodarki leśnej” — używanego w całej ustawie — pojęciem „gospodarki w lesie” oraz wprowadzenie w miejsce „ocenę stanu lasów” wyrażenia „ocenę gospodarki przeszłej”. Istota zmiany polega przede wszystkim na uzupełnieniu definicji planu urządzenia lasu pojęciem środowiskotwórczej roli lasu. Wprowadzenie tego pojęcia wymaga, aby określić w ustawie, co oznacza środowiskotwórcza rola lasu. Proponuje się zatem dodać nowy pkt 7 w art. 6 jako wniosek mniejszości 1c. Zdefiniowanie w ustawie pojęcia „środowiskotwórcza rola lasu” jest zadaniem trudnym. Zaproponowana we wniosku mniejszości definicja jest niepełna, z czego zdawali sobie sprawę autorzy wniosku kończący omawianie oddziaływania lasu słowami „i inne”.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#LucjanChojecki">We wnioskach mniejszości 3 i 4 proponuje się dodanie wyrażenia środowiskotwórczej roli lasu. Art. 8 pkt 1 brzmiałby: „Gospodarkę leśną prowadzi się według następujących zasad: 1) powszechnej ochrony lasów i ich roli środowiskotwórczej”. a art. 18 ust. 1 pkt 2 brzmiałby: „Plan urządzenia lasu sporządza się z zastrzeżeniem ust. 2, na okres 10 lat, i z uwzględnieniem: 2) celów i zasad gospodarki leśnej oraz sposobów ich realizacji określonych dla każdego drzewostanu i urządzanego obiektu, z uwzględnieniem lasów ochronnych i środowiskotwórczej roli lasu”.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#LucjanChojecki">Należy zaznaczyć, że środowiskotwórcza rola lasu — bez jej definiowania — jest ujęta w ustawie, np. w art. 7 ust. 1 pkt 1, w którym jest mowa o zachowaniu lasów i ich korzystnym wpływie na klimat, powietrze, wodę, glebę, warunki życia i zdrowie człowieka oraz na równowagę przyrodniczą. W pkt 3 jest mowa o ochronie gleb i terenów szczególnie narażonych na zanieczyszczenie lub uszkodzenie, a w art. 15 — o lasach ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#LucjanChojecki">Wniosek mniejszości 2 zgłoszony przez jednego z posłów zmierza do zmiany treści ust. 2 w art. 7. Zobowiązuje do prowadzenia gospodarki leśnej w lasach stanowiących rezerwaty przyrody oraz wchodzących w skład parków narodowych w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem przyrody. Poza tym wniosek ten nakłada taki sam obowiązek w stosunku do lasów wchodzących w skład parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu. W wymienionych lasach gospodarka leśna musi być prowadzona na podstawie planu urządzenia lasu, w którym są już uwzględnione przepisy o ochronie przyrody. W sporządzaniu planu urządzenia lasu dla tych obiektów bierze również udział wojewódzki konserwator przyrody. Ustawa o lasach nie określa zakresu uzgodnień prowadzenia gospodarki leśnej w tych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#LucjanChojecki">Zdaniem większości członków komisji zasady prowadzenia gospodarki leśnej w rezerwatach przyrody, parkach narodowych oraz umocowanie prawne parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu winno znaleźć rozwiązanie w ustawie o ochronie przyrody. Natomiast w ustawie o lasach należy wskazać na konieczność przestrzegania przepisów o ochronie przyrody i obecny zapis w art. 7 to zawiera.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#LucjanChojecki">Wniosek mniejszości 5 — tutaj w sprawozdaniu jest błąd, za co państwa przepraszam — dotyczy ust. 2 nie w art. 44, a w art. 45. W ustępie tym określono wymogi jakim musi odpowiadać pracownik służby leśnej. Pracownikom służby leśnej postawiono wysokie wymagania zawodowe i etyczno-moralne, ponieważ będą prowadzić gospodarkę leśną na obszarze całego kraju zarządzając majątkiem skarbu państwa o dużej wartości i do tego na otwartej przestrzeni; będą oni pełnić funkcje administracyjne, zwalczać przestępstwa i wykroczenia w zakresie szkodnictwa leśnego, a niektórzy u nich będą posługiwać się bronią palną. We wniosku mniejszości postuluje się skreślenie z ustawy tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#LucjanChojecki">Wniosek mniejszości 6 dotyczy art. 52, a nie 57. Serdecznie przepraszam Wysoką Izbę za błąd drukarski. Artykuł ten dotyczy sporządzania corocznie raportu o stanie lasów i przedkładania go Sejmowi. Z uwagi na to, że dotyczy spraw ogólnych, właściwe wydaje się umieszczenie tego artykułu w rozdziale dotyczącym przepisów ogólnych. I taki jest wniosek mniejszości. Natomiast uwzględniając fakt, że raport zawiera również sprawozdanie finansowo-gospodarcze, artykuł ten umieszczono w rozdziale dotyczącym gospodarki finansowej w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#LucjanChojecki">Poza tym proszę Wysoką Izbę o zgodę na poprawienie błędów drukarskich, które zauważyłem w sprawozdaniu. Poprawienie ich nie zmieni treści merytorycznej ustawy. Błędów tych jest sześć.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#LucjanChojecki">Również zwracam się o wyrażenie zgody przez Wysoką Izbę na wykreślenie z art. 47 ust. 2 pkt 2, wyrazu „przestępstw”, który znalazł się tam omyłkowo.</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Lecha Kozaczkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jest to wystąpienie klubowe. Jako kolejny w imieniu posłów z Klubu Poselskiego PSL wystąpi pan poseł Józef Zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odnieść się do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O lesie można mówić różnie: bardzo lirycznie, językiem poetów, choćby Mickiewicza czy Gałczyńskiego, emocjami przeżyć dziecka wracającego z grzybobrania czy wakacji, wspomnieniami przygód myśliwskich, wspomnieniami ludzi wracających z urlopu czy tęsknotą marzącego o urlopie mieszczucha. Dziś sezon urlopowy mamy za sobą i wielu z nas dzieli się wspomnieniami kontaktu z przyrodą, której synonimem w tym kontekście jest zawsze jezioro otoczone lasami czy rzeka płynąca przez las lub też są to nadmorskie wydmy pokryte słabymi, lichymi laskami. I to jest jeden rodzaj wartości, które czerpiemy z lasu. O lesie możemy też mówić inaczej, jako o czynniku, który przez samo swoje istnienie korzystnie oddziałuje na środowisko, zwiększając retencję wód, zapobiegając erozji, łagodząc klimat, nadając mu często właściwości lecznicze, pochłaniając i neutralizując zanieczyszczenia. Trudno jest zamknąć listę tych korzystnych oddziaływań, których istnienie najczęściej odkrywamy pozbawiając znaczne obszary okrywy leśnej. Wreszcie las pod warunkiem prowadzenia w nim właściwej gospodarki jest samoodtwarzającym się źródłem surowców dla różnych gałęzi przemysłu przetwórczego. Trudno sobie wyobrazić naszą cywilizację i kulturę z pominięciem zastosowania surowców pochodzących z lasu. Od budownictwa, urządzeń wnętrz naszych mieszkań i sprzętów domowych poczynając, a na papierze i instrumentach muzycznych kończąc. Mimo że stale próbujemy zastąpić drewno różnymi substytutami, zawsze stwierdzamy, że nie dorównują one swymi właściwościami drewnu. Dlatego wraz z rozwojem cywilizacji zapotrzebowanie na drewno, co wydaje się paradoksalne, wcale nie maleje, a rośnie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#LechKozaczko">Dziś, przystępując do uchwalenia prawa regulującego obszar zachowań człowieka wobec lasu, mamy świadomość olbrzymiej złożoności i współzależności między tymi wieloma funkcjami lasu. I dobre gospodarowanie w lesie polega na pogodzeniu z sobą tych wszystkich oczekiwań wobec lasu. Jest to trudne, ale możliwe.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#LechKozaczko">Obecnie las pełni funkcję — przez nikogo nie kwestionowaną — niejako moderatora środowiska. Dla podtrzymania tych właściwości lasu, dzięki którym ma on większą zdolność oddziaływania na środowisko, potrzebny jest jednak dopływ środków. By najpiękniejsze hasła nie stały się martwymi, muszą być środki własne. Dlatego nadając zasadom gospodarowania w lesie kształt prawny, opowiadam się za zapisem w art. 7 ust. 1 pkt 4, w którym jest mowa o zachowaniu zasady najwyższej opłacalności produkcji drewna. Bez środków ze sprzedaży drewna, mimo najlepszych intencji, nie zapewni się ciągłości istnienia lasu. Osoby oponujące przeciw temu zapisowi zawsze będą skazywały lasy na korzystanie ze środków z budżetu, na co w najbliższych latach niestety liczyć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#LechKozaczko">Opowiadając się za tą zasadą opłacalności w produkcji drewna równocześnie zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o poparcie propozycji mniejszości, wprowadzającej do art. 6 ust. 6 i art. 7, a także do art. 8 pkt 1 i art. 18 ust. 1 pkt 2, obowiązku uwzględniania środowiskotwórczej roli lasu przy opracowywaniu podstawowego dokumentu, jakim jest dla gospodarki leśnej plan urządzenia lasu, i w trakcie realizacji jego założeń. Ma to stanowić przeciwwagę ewentualnym tendencjom eksploatacyjnym, gdyby się takie miały pojawić w lesie. Mimo że projekt ustawy dzięki zapisowi o niedopuszczalności przekraczania pozyskania drewna ponad przyrost roczny, określony w operacie urządzenia lasu, wprowadza takie zabezpieczenia, to jednak uwzględnienie środowiskotwórczej roli lasu już na etapie planowania gospodarki uważam za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#LechKozaczko">Z kolei proszę szanowną Izbę o nieuwzględnienie wniosku mniejszości o wykreślenie z art. 6 pkt 1 wyrazu „łowiectwa”. Co by to wykreślenie oznaczało? Oznaczałoby to, że uznajemy, że łowiectwo w lesie nie jest częścią składową gospodarki leśnej; tak zresztą niestety dotąd jeszcze jest. Ze skutkami tego, że tak jest do tej pory, mieli okazję zapoznać się posłowie uczestniczący w listopadzie 1990 r. w wizytacji poselskiej na terenie Okręgowych Zarządów Lasów Państwowych w Białymstoku, Olsztynie i Krośnie. Świadczy o tym także materiał filmowy z terenu Okręgowego Zarządu Lasów Państwowych w Pile. Traktowanie łowiectwa jako dziedziny oddzielnej, odrębnej wobec gospodarki leśnej wygląda szczególnie paradoksalnie, gdy zestawimy to ze słusznie uznawanym za element gospodarki w lesie użytkowaniem runa leśnego. Zbieranie jagód i grzybów jest gospodarką leśną, natomiast hodowanie zwierzyny, której liczba wielokrotnie przekracza możliwości biotopu, niwecząc wszelkie poczynania hodowlane, nie jest taką gospodarką. Jest to zjawisko naprawdę paradoksalne. Takie odrębne traktowanie łowiectwa i leśnictwa byłoby szczególnie groźne dla lasu w zestawieniu z założeniami przemysłowymi, które wymuszają przyspieszoną przebudowę drzewostanów na mieszany, a zwierzyna takie działania uniemożliwia. Widać to najlepiej na terenie Sudetów, gdzie uprawy — wprowadzone na miejsce zniszczonych przez przemysł drzewostanów — są totalnie niszczone przez jelenie i sarny. Z kolei można powiedzieć, że ustawa wprowadza również pewne ograniczenia w tym względzie, zobowiązując do wykonywania odstrzałów redukcyjnych zwierzyny, ale dopiero wówczas, gdy szkody wyrządzane przez zwierzynę zagrażają trwałości lasu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#LechKozaczko">Tu dygresja. Szkody bez jakichkolwiek odszkodowań nie są szkodami wyimaginowanymi lub dającymi się zbagatelizować. Świadczą o tym wyniki inwentaryzacji tych szkód, przeprowadzonej w 1990 roku. Tylko na terenie lasów państwowych ujawnione szkody oszacowano na sumę 7,4 biliona. Powtarzam biliona złotych, to nie pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#LechKozaczko">I o ile można założyć, że w nowych warunkach ustrojowych Lasy Państwowe jako instytucja będą w stanie wyegzekwować w pewnym stopniu swoje racje w tym względzie, o tyle indywidualni właściciele lasu — a przecież są oni posiadaczami aż 15% lasów w Polsce — takiej możliwości, po wprowadzeniu tej poprawki mniejszości, nie będą mieli.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#LechKozaczko">W celu wyeliminowania wątpliwości dotyczących strony formalnoprawnej zapisu wnoszę o uzupełnienie artykułu 6 pkt 1 przez dodanie po słowie: „łowiectwo” następujących słów: „na zasadach określonych w oddzielnej ustawie”. I dalej, jak w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#LechKozaczko">Wymaga to też uzupełnień artykułu 73 o następujące zapisy: dotychczasowy art. 1 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Łowiectwo w rozumieniu ustawy jest nieodłącznym składnikiem gospodarki rolnej i leśnej — oznacza planowe gospodarowanie zwierzyną zgodnie z wymaganiami ochrony przyrody”, a dotychczasowy artykuł 21 ust. 1 wymaga dodania na końcu następującej kwestii, jako część składową planowania gospodarki rolnej i leśnej”. Ma to na celu wprowadzenie obligatoryjne, uwzględnienia w prawie łowieckim tego, że łowiectwo jest częścią składową zarówno gospodarki rolnej, jak i leśnej.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#LechKozaczko">Również zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie wniosków mniejszości dotyczących art. 6: propozycja zmiany brzmienia pkt 6 oraz wprowadzenia nowego pkt 7. Zmiany te, jak już wcześniej mówiłem, zmierzają do uwzględnienia środowiskotwórczej roli lasu już na etapie planowania przy sporządzaniu planu urządzenia lasu, który jest podstawowym, konstytucyjnym dokumentem dla gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#LechKozaczko">Wszystkie te propozycje zostały przeze mnie wcześniej skonsultowane w środowisku leśników na spotkaniu w dniu 13 sierpnia br. w Okręgowym Zarządzie Lasów Państwowych w Pile. Zostałem wówczas zobowiązany do zaprezentowania ich Wysokiej Izbie i ich uargumentowania.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Leśnicy długo czekali na akt prawny, który zastąpi starą ustawę z 1949 roku. Każda odnowa wywoływała wśród leśników ożywienie i wzbudzała nadzieję na nową ustawę o lasach, bardziej dostosowaną do zmienionych warunków. Sądzę, że ustawa, nad którą teraz debatujemy, wprowadzi w lasach oczekiwane zmiany wychodzące naprzeciw tym potrzebom. Jest to tym pilniejsze, że czeka nas ogrom zadań, zarówno w dziedzinie ochrony lasów przed zagrożeniami przemysłowymi, jak i koniecznych zalesień gruntów zbędnych dla rolnictwa. W rozwiązywaniu tych trudnych problemów, jakie stoją przed leśnictwem, leśnicy liczą na przychylność tych wszystkich, którzy z dóbr lasu korzystają, czyli na przychylność całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze poseł Radosław Gawlik z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie poseł Stanisław Wiąckowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pragnę oświadczyć, że klub poprze rządowy projekt ustawy o lasach. Chcę powiedzieć, że jest to właściwie kolejna ustawa z pakietu ustaw ekologicznych, o które Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wraz z posłami zabiegała właściwie od początku prac parlamentu. Po nowelizacji ustaw o ochronie środowiska, po dosyć istotnych zmianach w prawie górniczym i geologicznym, określających zasady koncesjonowania (uwzględniono wymogi ochrony środowiska w zasadach koncesjonowania służb, przy udzielaniu koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie oraz wydobywanie złóż), a także po ustawie o PIOŚ mamy ustawę o lasach, bardzo długo przygotowywaną i uzgadnianą przez rząd, dzięki czemu, jak twierdzą przedstawiciele resortu, jest ona bardzo dobrze opracowana. My również odnosimy takie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RadosławGawlik">Chciałbym skoncentrować się na jednej z poprawek, którą wniosłem do art. 7 ust. 2. Ta poprawka zmierza do tego, aby gospodarka leśna w lasach stanowiących rezerwaty przyrody oraz wchodzących w skład parków narodowych, parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu prowadzona była w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem przyrody, z uwzględnieniem zasad określonych w przepisach o ochronie przyrody. Od razu chcę zgłosić — po dyskusji między innymi z panem posłem Wróblem — autopoprawkę do tej mojej poprawki, żeby złagodzić trochę wymowę cytowanego fragmentu. Słowa „w uzgodnieniu” proponuję zastąpić „przy współpracy”. Otóż uważam, że zbyt mocne wyrażenie „w uzgodnieniu” krępowałoby, można powiedzieć, wkraczałoby trochę w kompetencje np. dyrektorów parków narodowych, którzy mają dosyć jasno określony zakres uprawnień i każdy praktycznie ruch w parku narodowym czy rezerwacie, każde porządkowanie terenu w tym parku musieliby, niejako w świetle ustawy, uzgadniać. Wydaje mi się, zatem to nadmiernym skrępowaniem. Wyjaśnię dlaczego zależy mi na wpisaniu tego wojewódzkiego konserwatora przyrody jako reprezentanta wojewody, czyli terenu, na którym leżą parki narodowe, rezerwaty przyrody czy też parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu, które nie zostały uwzględnione właściwie w żadnej z dotychczasowych ustaw. Byłoby to zatem pierwsze uwzględnienie tych obszarów i bezwzględne nakazanie uzgadniania działań w zakresie gospodarki leśnej właśnie tam, w tych parkach krajobrazowych i obszarach chronionego krajobrazu. Byłoby to poddanie tych terenów pewnemu ustawowemu nadzorowi sprawowanemu przez tych reprezentantów wojewodów odpowiedzialnych za ochronę przyrody. Uważam, że jest to konieczne z kilku względów. Między innymi służy wzmocnieniu roli konserwatorów przyrody. To są, trzeba powiedzieć, dosyć słabe służby: zwykle jedna — dwie osoby. Dwa etaty w województwie, dwie osoby, które są odpowiedzialne za całość ochrony przyrody w województwie. Często się zdarza że osoby te, muszą pilnie wyjechać, są wzywane na jakieś wizje lokalne i praktycznie zgłoszenia np. obywateli pozostają bez odzewu. Tak jest m.in. w moim województwie, gdzie rzeczywiście dwie osoby są zatrudnione; konserwator jest zajęty, bo musi pojechać do rezerwatu, coś sprawdzić, opiniować pomniki przyrody. Służyłoby to zatem wzmocnieniu tych służb, a w perspektywie być może dodano by etaty i stworzono coś na wzór służby wojewódzkich konserwatorów zabytków. Trzeba powiedzieć, że te służby były powołane mniej więcej w jednakowym czasie. Ze służb konserwatorów zabytków powstały właściwie całe urzędy. Natomiast te służby ochrony środowiska, czyli ci wojewódzcy konserwatorzy przyrody pozostali właściwie takimi kopciuszkami w wydziałach ochrony środowiska. To byłoby po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RadosławGawlik">Po drugie byłby to ewidentny nadzór — zapisany ustawowo — nad poczynaniami leśników w dziedzinie ochrony środowiska. Nie chciałbym tu kamyków do tego ogródka za bardzo wrzucać, bo mam wielu przyjaciół wśród leśników i doceniam wniesiony przez nich wkład w przygotowanie tej ustawy, a także ich pracę na rzecz ochrony przyrody. Różne są jednak sygnały i uważam, że poddanie nadzorowi, szczególnie tych obszarów parków krajobrazowych i chronionego krajobrazu, gdzie właściwie takiego zapisu ustawowego nie ma, jest ze wszech miar słuszne. Byłby to jednocześnie ustawowy zapis, bo tu argument posła sprawozdawcy był taki, że uzgadnia się te operaty urządzeniowe i powstają plany, a wtedy konserwator przyrody bierze w tym udział. Ale to się robi raz na 10 lat, a w ciągu tych 10 lat zachodzi wiele zmian i myślę, że taka współpraca byłaby ze wszech miar słuszna, już choćby ze względu na długotrwałość tych planów urządzania rezerwatów.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#RadosławGawlik">Wreszcie byłby to ustawowy sygnał — także jeden z argumentów posła sprawozdawcy — że jest to przecież, czy ma być rozwiązane w ustawie o ochronie przyrody, czy też o ochronie środowiska przyrodniczego, która ma być znowelizowana. Nie wiadomo, czy zdążymy to zrobić w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#RadosławGawlik">Uważam zatem, że jest to jednocześnie i sygnał dla leśników, i sygnał dla tych służb ochrony przyrody, że taki obowiązek, taka współpraca jakby ciąży na nich z tytułu ustawy. Myślę, że ta poprawka nie zmieni w jakiś sposób generalnych zasad tej ustawy, natomiast przyczyni się, do wzmocnienia zarówno jednych służb, jak i drugich, do zacieśnienia współpracy szczególnie na obszarach parków krajobrazowych i obszarach chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#RadosławGawlik">Apeluję do panów posłów i pań posłanek o przyjęcie tej poprawki, z uwzględnieniem autopoprawki zastępującej słowa „w uzgodnieniu” słowami „przy współpracy”.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Wiąckowski z Parlamentarnego Klubu Ekologicznego. Jest to również wystąpienie klubowe. Jako kolejny wystąpi pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławWiąckowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Lasy stabilizujące klimat całej biosfery pełnią cały szereg funkcji: siedliskotwórczych, ochronnych, zdrowotnych, społecznych, produkcyjnych. Stanowią szansę dla zachowania biologicznej różnorodności. Są często ostatnią ostoją wielu gatunków roślin i zwierząt. Lasy tworzą najwyżej zorganizowane ekosystemy lądowe zdolne do najbardziej efektywnego wykorzystywania energii słonecznej i dwutlenku węgla, do produkcji największej ilości odnawialnej biomasy i tlenu atmosferycznego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławWiąckowski">Korzystny wpływ lasów na warunki środowiskowe sięga daleko poza obszar ich występowania. Poważne zagrożenie dla biosfery spowodowały procesy degradacyjne w środowisku przyrodniczym, zagrażające lasom jako formacji przyrodniczej. Lasy, ukształtowane w wyniku długotrwałego doboru naturalnego, nie są przystosowane do gwałtownych zmian powodowanych przez cywilizację przemysłową. Szacuje się, że około 75% lasów Polski znajduje się w stanie stałego zagrożenia. Do podstawowych niebezpieczeństw należą gazy przemysłowe, które powodują poważne osłabienie oporności biologicznej ekosystemów leśnych. Umożliwia to rozwój zjawisk chorobowych i gradację szkodliwych owadów. Na przykład w latach 1978–1983 miała miejsce w Polsce gradacja brudnicy mniszki na niespotykaną w Europie skalę. Spowodowało to konieczność zwalczania jej na łącznej powierzchni 6,2 mln ha. Lista owadów oraz różnych patogenów występujących na coraz większej powierzchni i na coraz to liczniejszych gatunkach lasotwórczych stale się powiększa. Wielkim zagrożeniem w produkcji leśnej jest również nadmierna liczebność jeloniowatych, które wyrządzają szkody na 30% powierzchni naszych lasów. Obecnie w Polsce zaledwie połowę lasów można uznać za zdrowe. Najgorsza sytuacja jest w Górach Izerskich i Karkonoskich, które znajdują się pod wpływem emisji przemysłowych z krajów sąsiednich, gdzie zdrowych lasów praktycznie już nie ma. Łączne straty środowiskowe ocenia się na co najmniej 20 bln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StanisławWiąckowski">Działanie gospodarcze w leśnictwie nie może się ograniczać do planowanych zabiegów, ale często musi mieć charakter działań interwencyjnych, wyprzedzających zjawiska klęskowe. Ratowanie lasów dotkniętych już klęską bywa nie tylko wielokrotnie kosztowniejsze, ale często spóźnione i nie sprzyja zachowaniu substancji leśnej. Podstawową przesłanką dla zmiany obowiązujących ustaw dotyczących leśnictwa jest konieczność dostrzegania nowej roli lasu w środowisku i w gospodarce, uwzględniającej funkcje środowiskotwórcze i ochronne. Skutkiem takiego podejścia do lasów winno być odejście od dotychczasowego nadmiernego pozyskania drewna w stosunku do możliwości produkcyjnych lasów.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StanisławWiąckowski">Jest rzeczą niezrozumiałą, że leśnictwo, które spełnia na rzecz społeczeństwa tak wiele niezbędnych funkcji i które ponosi tak wielkie koszty naszej nierozważnej gospodarki w środowisku, do tej pory podlega zasadom finansowym obowiązującym przedsiębiorstwa nastawione wyłącznie na zysk. Środki na działalność gospodarczą pochodzą prawie wyłącznie ze sprzedaży drewna. Istnieje konieczność wyraźnego określenia zakresu i form oddziaływania państwa na lasy i leśnictwo. System finansowania leśnictwa musi uwzględniać wszystkie funkcje lasów i wieloletni cykl produkcji leśnej. Niezbędne jest m.in. zapewnienie leśnictwu środków budżetowych na pokrycie kosztów zwiększenia lesistości kraju, gospodarowania, ochrony lasów, a w przypadku zagrożenia ich trwałości prowadzenia rezerwatów, ochrony gatunkowej roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#StanisławWiąckowski">W płaszczyźnie przyrodniczej należy wymienić przede wszystkim zasady prowadzenia gospodarki leśnej, które muszą być jednolite dla wszystkich lasów bez względu na formę własności. Podstawowe znaczenie ma powszechna ochrona lasów, w ramach której właściciele lasów są obowiązani do przeprowadzenia prawidłowej gospodarki, a także wykonywania zabiegów ochronnych w lasach. Realizacji tej zasady sprzyjają również normy prawne dotyczące takich spraw, jak wydzielanie kategorii prawnej lasów ochronnych, które spełniają szczególne funkcje przyrodnicze, np. glebo-czy wodo-ochronne. Z zasady powszechnej ochrony lasów wynika również obowiązek zaniechania działań mogących spowodować szkody w lasach a w przypadku powstania takich szkód konieczność ich naprawienia. Chodzi tu w szczególności o szkodliwe oddziaływanie pyłów i gazów przemysłowych. Nie można pominąć norm określających zasady udostępniania lasów społeczeństwu przy założeniu, że lasy stanowiące własność skarbu państwa będą udostępniane ludności z pewnymi tylko ograniczeniami dotyczącymi wstępu na określone fragmenty lasu, objęte stałym lub okresowym zakazem, a także ograniczenia zbioru płodów runa leśnego dla celów handlowych lub przemysłowych, wymagającego zawarcia umowy z nadleśnictwem Lasów Państwowych. We wszystkich lasach obowiązywać musi szereg ograniczeń, jak np. zakaz niszczenia roślinności leśnej, wjazdu do lasów pojazdów silnikowych, rozniecania ognia itd.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#StanisławWiąckowski">Szczególnie istotna z przyrodniczego i gospodarczego punktu widzenia jest tzw. zasada ciągłości gospodarki leśnej. Nakłada ona na ich właścicieli obowiązek pielęgnacji lasu, pozyskania drewna w granicach możliwości produkcyjnych lasów oraz obowiązek ponownego założenia uprawy leśnej w okresie dwóch lat po wycięciu drzewostanu. Przestrzeganie zasady ciągłości gospodarki leśnej ułatwiają ograniczenia w przeznaczaniu lasu na uprawy rolne, a także w przeznaczeniu gruntów leśnych na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#StanisławWiąckowski">Trzecia zasada o podstawowym znaczeniu dla rozwoju leśnictwa odnosi się do powiększania zasobów leśnych. W myśl tej zasady zakłada się wzrost lesistości kraju, a także podniesienie naturalnej zdolności produkcyjnej lasów. Z punktu widzenia interesów nie tylko Europy, ale i świata, istnieje niezbędna konieczność znacznego zwiększenia lesistości kraju do co najmniej 30% albo do średniej lesistości Europy, która równa się 32%. Bez tego nie ma mowy o przeciwdziałaniu niekorzystnym zmianom klimatycznym, zachowaniu retencji wód. Niespełnienie tych warunków zagrażałoby rolnictwu, a więc produkcji żywności, i poprawie warunków zdrowotnych. Lasy są więc bardzo ważne dla wielu działów gospodarki narodowej. Myślę, że nie wszyscy zdajemy sobie sprawę dla jak wielu. Ot, chociażby parlament, który zużywa tony papieru, jest precyzyjnie uzależniony także od lasów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#StanisławWiąckowski">Proszę państwa, kończąc zwracam się z prośbą o poparcie projektu ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Klubu Poselskiego PSL i jako kolejnego pana posła Zbigniewa Grugla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławWoda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś w drugim czytaniu projekt ustawy o lasach. Projekt ten będzie miał ogromne znaczenie, gdyż dotyczy blisko 28% powierzchni naszego kraju, tyle bowiem zajmują lasy. Ustawa zastąpi trzy akty prawne wydane w różnych okresach i jestem przekonany, że doprowadzi do takiego ukształtowania modelu polskiego leśnictwa, w którym harmonijnie będą realizowane zadania ekologiczne i produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WiesławWoda">Podkreślić należy, że projekt ustawy dotyczy lasów wszystkich kategorii własności. Ustawa nie jest jednak wolna od dylematów. Pojawiają się między innymi takie problemy, jak konieczność pogodzenia prywatnej własności części lasów z właściwym ich użytkowaniem czy też konieczność pogodzenia ochrony lasów przed różnego rodzaju zagrożeniami z umożliwieniem człowiekowi korzystania z jego walorów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WiesławWoda">Spośród zasad gospodarki leśnej powszechne i podstawowe znaczenie ma ochrona lasu. Celowi temu mają służyć określone nakazy i zakazy w kontekście zagrożenia dla lasu, a także normy prawne umożliwiające naprawienie szkód w lasach przez przebudowę drzewostanu i włączenie środków budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WiesławWoda">Ustawa określa zasady udostępniania lasów dla ludności z niezbędnymi ograniczeniami dotyczącymi zwłaszcza wjazdu do lasu pojazdów mechanicznych, penetracji ludności w określonych fragmentach lasu, czy wreszcie zbioru plonów runa leśnego w znacznych ilościach.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WiesławWoda">Istotnym walorem projektu ustawy jest dołączenie do niej projektów aktów wykonawczych w formie rozporządzeń ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Ułatwia to ocenę trafności rozwiązań ustawy, a także mam nadzieję, że spójność aktów wykonawczych z ustawą przyspieszy jej wcielenie w życie. Zresztą o takie prezentowanie projektów ustaw w tym parlamencie wielokrotnie, lecz z małym skutkiem, zabiegaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WiesławWoda">Ponieważ pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się w komisji, w której nie mogłem uczestniczyć, pozwalam sobie zgłosić kilka szczegółowych, aczkolwiek uważam, istotnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WiesławWoda">I tak w art. 5 proponuje się powierzenie nadzoru nad gospodarką leśną w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa wojewodom i kierownikom rejonowych urzędów rządowej administracji ogólnej, którzy mogą przekazać swoje funkcje nadzoru w pierwszej instancji dyrektorom regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WiesławWoda">Trzeba stwierdzić, że ani wojewoda, ani kierownicy rejonów nie są przygotowani do przejęcia całokształtu nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa, gdyż nie dysponują oni odpowiednimi do wykonania tych zadań służbami. Ponieważ utworzenie takiej specjalistycznej administracji byłoby kosztowne, uważam za właściwe, by wojewoda powierzał dyrektorowi regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych i nadleśniczemu prowadzenie w jego imieniu nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa oraz wydawanie decyzji administracyjnych w pierwszej instancji. Takie rozwiązanie będzie tańsze od budżetu, a zastosowanie w praktyce łatwiejsze, gdyż Lasy Państwowe posiadają niezbędną dla tych celów administrację. Aby takie rozstrzygnięcie było realne muszą być ustawowo spełnione warunki przewidziane w art. 5 ust. 4 projektowanej ustawy: coroczne zabezpieczenie z budżetu wojewody środków finansowych niezbędnych do pokrycia kosztów związanych z nadzorem nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WiesławWoda">Skoro już mówię o lasach i pieniądzach, to podobnie jak i inne dziedziny gospodarki również leśnictwo odczuwa pilne potrzeby finansowe. Wiele lasów umiera stojąc na skutek skażenia środowiska naturalnego, szkodników czy też niewłaściwej eksploatacji przez człowieka. Spadek zapotrzebowania na żywność w naszym kraju powoduje wyłączanie słabych gruntów rolnych z produkcji rolnej. Ziemie te winny być jak najszybciej zalesione, podobnie jak różnego rodzaju wysypiska i hałdy.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WiesławWoda">Choć na efekty ekonomiczne i przyrodnicze ponoszonych nakładów — niestety ciągle odkładanych na później — przyjdzie poczekać kilkadziesiąt lat, to są one jednak nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WiesławWoda">Art. 16 pkt 2 nakłada na wojewodę obowiązek uzgadniania z właścicielami lasów wniosków o uznanie lasu za ochronny. Ponieważ uznanie lasu za ochronny nakłada na gospodarkę w tym lesie szereg ograniczeń, między innymi w zakresie pozyskiwania drewna, należy się liczyć z częstymi przypadkami sprzeciwu właściciela lasu, co może uniemożliwić uznanie lasu za ochronny.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#WiesławWoda">Wnioskuję również o uzupełnienie postanowień art. 19 w sprawie sporządzania uproszczonego planu urządzenia lasu. Winno się określić, na jaki czas sporządza się uproszczony plan, oraz załączyć wykaz właścicieli lasów i gruntów przeznaczonych do zalesienia. Zaplanowane w uproszczonym planie urządzenia lasu czynności gospodarcze winno się rozpisać nie tylko na poszczególne pododdziały, jak to dotychczas praktykowano, ale również na poszczególnych właścicieli lasów.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#WiesławWoda">Art. 23 ust. 3 dopuszcza pozyskiwanie drewna niezgodne z planem urządzenia lasu w przypadkach losowych właścicieli lasów. Należy uściślić kategorię tych przypadków losowych, gdyż złamanie nogi czy zgubienie portfela jest również przypadkiem losowym, a niekoniecznie musi być podstawą do odstępstwa od planu.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#WiesławWoda">System zarządzania lasami uzupełnia projektowane w ustawie powołanie służby leśnej jako grupy specjalistów do zarządzania mieniem państwowym oraz straży leśnej jako specjalnej służby do ochrony lasów państwowych przed szkodnictwem.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#WiesławWoda">Kończąc, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o lasach z niewielkimi poprawkami, gdyż ustawa zapowiada wiele korzystnych zmian, wyraźnie określa cele i zakres regulacji państwowej, kładąc główny nacisk na znaczenie przyrodnicze i społeczne lasów.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Grugel z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejna — pani poseł Irena Chojnacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewGrugel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nareszcie mamy ustawę o lasach. Można również powiedzieć, że najstarsi leśnicy nie pamiętają, od kiedy zaczęły się pojawiać pierwsze jej wersje. Początkowe były kolejno numerowane, a końcowe już tylko informowały o chwili — miesiąc i rok — opuszczenia biurka autorów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewGrugel">Problematyka zawarta w projekcie tej ustawy, można śmiało powiedzieć, została dostatecznie przedyskutowana w różnych środowiskach. Oczywiście wcale to nie znaczy, iż nadal nie ma innych punktów widzenia czy sposobów rozwiązania tych samych zagadnień. Najważniejsze jednak, że obecnie prowadzimy ostateczną debatę nad końcowym kształtem od dawna oczekiwanej konstytucji leśnej. Według mnie zawiera ona szereg rozwiązań nowatorskich i wiele zapisów jednoznacznie porządkujących tematykę leśnictwa i to zarówno, jeśli chodzi o lasy stanowiące własność skarbu państwa, jak i o lasy będące własnością prywatną.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewGrugel">Określenie zakresu gospodarki leśnej prowadzonej według planu urządzenia lasu jest pełne i jednoznacznie uwypukla aspekty przyrodnicze, do których zaliczyć trzeba zasadę powszechnej ochrony lasów — zarówno państwowych, jak i prywatnych — zasadę trwałości użytkowania jako odnawialnego dobra, bogactwa narodowego oraz zasadę powiększania zasobów leśnych, co, jak sądzę, jest ambicją nie tylko leśników, ale całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewGrugel">Wyraźne podkreślenie roli leśnika-przyrodnika, to należne zrozumienie istoty zawodu jaki i ja mam zaszczyt wykonywać. Projekt omawianej ustawy o lasach w sposób właściwy zapewnia właścicielom, a także nadleśniczym, jeśli chodzi o lasy państwowe, samodzielne prowadzenie gospodarki leśnej. Należy z zadowoleniem powitać fakt właściwego umocnienia pozycji nadleśniczego i nadleśnictwa jako podstawowej jednostki organizacyjnej w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ZbigniewGrugel">Umocniono również pozycję prywatnych właścicieli lasów, głównie rolników, którzy od dawna oczekiwali tego typu zmian. Jestem przekonany, że z zadowoleniem przyjęty będzie również podatek leśny, który zasili biedne, żeby nie powiedzieć puste budżety gmin. Niestety, jak sądzę, nie spowoduje to dobrobytu finansowego w gminach, ale na pewno skierowanie tych środków finansowych bezpośrednio do gmin, należy uznać za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ZbigniewGrugel">Wysoka Izbo! Otrzymałem wiele uwag od swoich kolegów leśników. Najwięcej od kolegów nadleśniczych z Borów Tucholskich. Do najczęściej podnoszonych należały: utrata osobowości prawnej — jaka ma miejsce w tym projekcie ustawy — oraz wydawanie decyzji administracyjnych przez nadleśniczego w imieniu wojewody, jeśli chodzi o lasy prywatne. Przyznam, iż wiele osób uważa, że za wydawanie decyzji i za stan tych lasów powinien być odpowiedzialny wojewoda. Zwracano mi uwagę na brzmienie art. 40, który, jak się wydaje, wskazuje zupełnie łatwą drogę wyłączania z Lasów Państwowych odpowiedniego fragmentu lasów w ramach jakże licznie wyszczególnionych celów. Wyrażamy nadzieję, że podejmowane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa decyzje dotyczące wyłączeń będą zgodne z obowiązującym planem urządzenia leśnego obiektu, którego to będzie dotyczyć. Wydaje się, że przepisy wykonawcze powinny wskazać drogę w odniesieniu do art. 21 ust. 1 pkt 3, który stwierdza, że plan urządzenia lasu sporządzany jest dla: „właściciela lasu będącego osobą prawną na jego wniosek i koszt”. Nasuwa się pytanie: a jeśli ów właściciel z takim wnioskiem nie wystąpi? Rezultatem może być stan, że gospodarka leśna na obszarze jego lasu prowadzona będzie bez planu urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#ZbigniewGrugel">Również też można mieć propozycje, jeśli chodzi o wyznaczenie strefy lasów ochronnych w pobliżu ośrodków miejskich. Nie sposób podważyć zasadności ich istnienia. Chciałbym powiedzieć, że podstawy prawne organizacji państwowego gospodarstwa leśnego z 1936 r. określały — był to dekret prezydenta — wielkość stref lasów ochronnych: 50 km przy aglomeracjach liczących ponad 500 tys. mieszkańców, 30 km przy aglomeracjach liczących 200 tys. mieszkańców i 15 km przy aglomeracjach przekraczających 75 tys. mieszkańców. W naszym projekcie jest jeden przedział — 10 km strefy lasów ochronnych przy liczbie mieszkańców przekraczającej 50 tys. Są to sprawy dyskusyjne ale w niczym nie umniejszają wartości omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#ZbigniewGrugel">Wysoka Izbo! Przejdę do konkretnych zapisów. Otóż, po pierwsze, art. 32 ust. 3. Wnoszę o zastąpienie słów „minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa” słowami „dyrektor generalny”. Uważam, że łączyć, dzielić, tworzyć i likwidować jednostki organizacyjne Lasów Państwowych może dyrektor generalny. Tak jest zresztą obecnie.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#ZbigniewGrugel">Po drugie, art. 33 ust. 1. Wnoszę o zastąpienie słów „przy pomocy” słowem „poprzez”. Uważam tę rzecz za istotną.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#ZbigniewGrugel">Po trzecie, art. 73 pkt 2 ust. 1. Wnoszę o dodanie po słowach „w lasach” wyrażenia „i na innych gruntach”. Takiego wprowadzenia wymaga potrzeba uzyskania jednoznacznego zapisu. Chciałbym również powiedzieć, że zaproponowane przeze mnie zmiany nie naruszają istoty intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#ZbigniewGrugel">Chciałbym również ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Gawlika. Otóż naprawdę nie ma potrzeby zamieszczania takiego zapisu. Gospodarka leśna w lasach stanowiących rezerwaty przyrody oraz wchodzących w skład parków narodowych, parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu prowadzona jest w uzgodnieniu. Pan poseł Gawlik proponował zamianę wyrażenia „w uzgodnieniu” wyrażeniem „przy współpracy” i dalej jak w art. 7 ust. 2: „z wojewódzkim konserwatorem przyrody z uwzględnieniem zasad określonych w przepisach o ochronie przyrody”. Otóż, proszę państwa, w chwili obecnej na rezerwaty przyrody, my, leśnicy, otrzymujemy osobno sporządzony operat rezerwatowy, który wyraźnie określa, co należy zrobić. Jest on sporządzany z udziałem nie tylko wojewódzkiego konserwatora przyrody, ale i innej grupy naukowców. Po drugie, wojewódzki konserwator przyrody nie ma nic do parków narodowych i utrzymanie takiego zapisu jest po prostu zapisem błędnym. Park narodowy funkcjonuje zupełnie na innych zasadach. Po trzecie, wojewódzki konserwator przyrody już teraz ma rzeczywisty wpływ na gospodarkę leśną i bez proponowanego zapisu bierze udział w naradach KTG, na których określa się, co należy w lasach wykonać, kiedy, w jaki sposób. Po czwarte, wojewódzki konserwator przyrody nie może być traktowany jako strażnik nad poczynaniami leśników, którym należałoby odebrać tego ducha przyrodnika. Myślę, że na to nie zasłużyliśmy. Trudno powiedzieć, że ktoś jest leśnikiem, nie będąc ochroniarzem i nie będąc przyrodnikiem.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#ZbigniewGrugel">Wysoki Sejmie! Ustawa ta jest oczekiwana przez leśników i pracowników leśnictwa. Jeszcze bardziej oczekiwane są akty wykonawcze sporządzone na jej podstawie. Pracownicy terenowi liczą, że będą one zawierały równie trafne rozwiązania, jak omawiana dzisiaj ustawa.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Irena Chojnacka z Parlamentarnego Klubu Pracy, a następnie pan poseł Stefan Ryder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podzielam zadowolenie moich przedmówców z faktu, że dziś właśnie omawiamy w drugim czytaniu projekt ustawy o lasach. Regulacje prawne zawarte w tym projekcie wychodzą naprzeciw nowej sytuacji gospodarczej naszego kraju. Należy tu wspomnieć, że jest to dziedzina gospodarki, która od dawna takiej regulacji wymagała i bardzo dobrze się stało, że we właściwym czasie rządowy projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej i że jeszcze Sejm X kadencji ma możność ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#IrenaChojnacka">Pewne uregulowanie tej dziedziny gospodarki jest niezbędne ze względu na zmiany własnościowe zachodzące w Polsce, a właśnie Lasom Państwowym, tej organizacji przypadło w udziale bycie strażnikiem majątku skarbu państwa, naszego majątku narodowego. Dlatego też istotną sprawą jest przyznanie Lasom Państwowym uprawnień i stworzenie możliwości właściwej ochrony za pomocą instrumentu takiego, jakim są uregulowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabieram głos dlatego, że na posiedzeniu połączonych komisji zgłosiłam wniosek mniejszości, który jest zawarty we wnioskach mniejszości pod nr 5, zmierzający do skreślenia w art. 45 ust. 2. Art. 45 ust. 2 określa wymogi, jakie stawia ustawa osobie, która będzie pracownikiem służby leśnej. Motywacją do skreślenia tego wniosku było to, że nie bardzo podobał mi się zapis nt. ograniczenia wiekowego, tzn. dotyczący wymogu ukończenia 21 lat w przypadku, jeżeli ktoś chce być pracownikiem służby leśnej. Przekonała mnie dzisiaj argumentacja pana posła sprawozdawcy, że służba leśna jest to ważna sprawa, że pracownik służby leśnej jest strażnikiem majątku skarbu państwa, strażnikiem naszego dobra narodowego, tego, dzięki czemu mamy tę cząstkę czystego powietrza. Uprawnienia służby leśnej są dość duże, tak że określenie tych wszystkich wymogów, które są zawarte właśnie w art. 45 ust. 2, jest konieczne i oświadczam, że wycofuję swój wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#IrenaChojnacka">Jednocześnie bardzo proszę o poprawienie w art. 45 ust. 2 pkt 5, gdyż tam jest błąd literowy. Powinno być: „cieszy się nienaganną opinią”. Sprawa „nienagannej opinii”, która też budziła kontrowersje, jest zawarta w wielu uregulowaniach prawnych, które również nakładają szczególne obowiązki na określonych pracowników, tak jak na przykład na sędziów, prokuratorów i policjantów, tak że dobrze by było, żeby ten zapis w ustawie pozostał.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#IrenaChojnacka">Chciałbym jeszcze odnieść się do wniosku mniejszości nr 2, zgłoszonego przez pana posła Gawlika. Argumentacja merytoryczna co do skreślenia tego wniosku mniejszości, nieuwzględnienia, została już podana, niemniej abstrahując od argumentacji merytorycznej chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że jeżeliby przeszedł wniosek mniejszości w brzmieniu podanym w ust. 2, to wówczas, Wysoka Izbo! tworzymy nowy organ administracyjny, którego jeszcze nie ma, dlatego że wojewódzki konserwator przyrody nie jest organem administracji państwowej. Mam nadzieję, że sprawę organów administracji ds. ochrony przyrody rozstrzygnie niedługo uchwalona przez Sejm nowa ustawa o ochronie przyrody, natomiast umieszczenie w tej ustawie nazwy: wojewódzki konserwator przyrody oznaczałoby, że wprowadzamy w tej ustawie nowy organ. Tego zrobić nie możemy, a jeżeliby Wysoka Izba zastanawiała się nad tym wnioskiem, to należałoby mu nadać brzmienie, że gospodarka leśna w lasach stanowiących rezerwaty przyrody oraz wchodzących w skład parków narodowych, parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu prowadzona jest w porozumieniu z właściwym organem ds. ochrony przyrody, a nie z wojewódzkim konserwatorem przyrody.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#IrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski Klub Pracy jest za uchwaleniem tej ustawy, popiera ją w całej pełni, mając nadzieję, że przyczyni się ona do tego, że nasz majątek narodowy będzie chroniony właściwie, że będziemy zdrowsi, a poza tym, że jest to ustawa, która otwiera drogę do tego, żeby wszystkie ustawy ekologiczne, które były planowane, zostały w jak najszybszym czasie przedstawione i uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Stefan Ryder z Parlamentarnego Klubu Ekologicznego. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StefanRyder">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moi przedmówcy tak szeroko omawiali już sprawę ustawy o lasach, że ograniczę się tylko do kilku moich własnych spostrzeżeń i odniesienia się do niektórych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StefanRyder">Wysoki Sejmie! Historia prób nowelizacji ustawy o lasach liczy już co najmniej 10 lat. Ustawa z 20 grudnia 1949 r. o Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe nie zadowalała leśników, przyrodników, a także budziła niepokój w społeczeństwie, obserwującym od dość dawna negatywne zjawiska w naszych lasach. Zresztą w samym tytule ustawy mówi się, że była to ustawa o państwowym gospodarstwie leśnym, a lasów innych kategorii własności mamy 18%, w tym 15% lasów prywatnych, chłopskich. Ustawa ta nie dawała również satysfakcji prywatnym właścicielom lasów. Obserwowaliśmy od dość dawna degradację tych lasów, brak zainteresowania właściciela co do przyszłości lasu, brak odnowienia, brak pielęgnacji, brak ochrony tych lasów, zainteresowanie jedynie w tym momencie, kiedy można było z tych lasów coś pozyskać. Sejmy VIII i IX kadencji robiły nawet przymiarki i projekty ustaw, ale nie wyszły one poza wąski krąg konsultacji zawodowych i nie były pozytywnie akceptowane. Ustawa z 1949 r. jest typową ustawą nastawioną na centralizm zarządzania i decydowania w najdrobniejszych szczegółach, tak jak by w naszych lasach nie zatrudniano fachowców wysokiej klasy, inżynierów i techników leśnictwa, długoletnich praktyków, którzy niejednokrotnie zżymali się na te dyrektywy, zmieniane zresztą bardzo często, gdyż niejednokrotnie się nie sprawdzały. Dla ilustracji mogę podać, że tzw. zasady hodowli lasu zmieniały się w krótkim okresie 20-letnim aż 3-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#StefanRyder">Dyskutowana obecnie ustawa porządkuje kompetencje szczebli zarządzania i wprowadza inną zasadę, zasadę decentralizacji zarządzania i centralizacji kontroli. Jest to zawarte w podziale kompetencji. Jest to, można powiedzieć, dwuszczeblowy model zarządzania: istnieje szczebel kontroli i kierowania lasami w skali kraju i szczebel zarządzania bezpośredniego, w art. 35 mówi się, że nadleśniczy prowadzi samodzielnie gospodarkę leśną. Jest to bardzo ważne. Okręgowych zarządów Lasów Państwowych, które do dziś dnia prowadzą gospodarkę w naszych lasach, jest 17. Obejmują one cały teren naszego kraju, wszystkie lasy. Są jednak oddalone od wykonawstwa robót. Prace wykonuje się w nadleśnictwach i tam obserwuje się pozytywne i negatywne skutki działań leśników. I to, że ustawa daje samodzielność nadleśniczemu, jest bardzo ważne. To nie jest tylko samodzielność. To jest również odpowiedzialność za stan lasu, gdyż w dalszej części tego artykułu mówi się, że jednocześnie nadleśniczy odpowiada za stan lasu. W ust. 1 pkt 4 mówi się, że nadleśniczy realizuje plan urządzenia lasu. W tymże planie zostało określone przez wyspecjalizowane służby, które nie zajmują się zarządzaniem lasami, ile drewna można pozyskać w ciągu 10 lat. Plan urządzenia lasu obejmuje okres 10-letni i przy dotychczas obowiązującym modelu bardzo łatwo można było wymusić na leśnikach przekroczenie tego etatu. Mogę zacytować fakty: od 1983 do 1988 r. etat, czyli margines pozyskania drewna bez szkody dla lasu, wahał się w granicach 17,9–17,4 mln metrów sześciennych drewna. Tymczasem wymuszono pozyskanie ponad 20 mln, nawet 22,5 mln metrów sześciennych drewna w 1983 r. Nie zawsze to było podyktowane racjami lasu, często było wymuszone przez przemysł. Tłumaczono tę sprawę często klęską żywiołową. Jednocześnie nie zmniejszano pozyskania drewna w tych zdrowych lasach.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StefanRyder">Następny artykuł tej ustawy, art. 38, porządkuje sprawy ekonomiczne naszych lasów. Niezupełnie co prawda odnosi się on do spraw ekonomicznych, ale widzimy to chociażby na przykładzie państwowych gospodarstw rolnych. Państwowe gospodarstwa rolne są bardzo obciążone administrowaniem mieszkań — mieszkań, które same wybudowały. Podobnie dzieje się w przypadku lasów: mamy bardzo dużo mieszkań, które pochłaniają znaczne fundusze. Mogę powiedzieć, że w moim nadleśnictwie mam 114 mieszkań, do których rocznie nadleśnictwo musi dopłacić ponad miliard zł. Nie mamy jak dotąd żadnej możliwości, żeby tych mieszkań się pozbyć. Często są one zbędne. Najczęściej nie mieszkają już w nich czynni pracownicy. Są zainteresowane osoby, które by te mieszkania kupiły. Najczęściej są to ludzie, którzy w nich mieszkają. Dotychczas nie było jednak takiej możliwości. Art. 38 stwarza nam taką możliwość, stwarza nam niejako możliwość odciążenia gospodarki leśnej, uwolnienia jej od tego balastu, który zaczął ciążyć zarówno państwowym gospodarstwom rolnym, jak też lasom. Byłoby to odciążenie, zajęcie się sprawami przede wszystkim lasów i takie ustawienie, by pracownicy lasów mogli sobie te mieszkania budować, dbać o nie i nie obciążać tym państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#StefanRyder">Chciałbym się pokrótce ustosunkować do wniosków. Zwracam się do pań posłanek i panów posłów o przyjęcie pierwszego wniosku mniejszości i odrzucenie następnych. Będę pokrótce to uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#StefanRyder">Pierwszy wniosek mniejszości mówi o tym, by w punkcie 1 art. 6 skreślić wyraz „łowiectwa”. Pan poseł Kozaczko jeszcze zaczął rozbudowywać ten wniosek. Uważam, że jest to, przepraszam panie pośle, przykro mi tutaj użyć takiego określenia, zaśmiecanie i naruszanie spójności ustawy. Gospodarkę łowiecką w naszym państwie reguluje ustawa o łowiectwie — prawo łowieckie. Od dość dawna, a w innych państwach podobnie, jest to tak przyjęte. Jest to ustawa dość dokładnie określająca, co w jaki sposób powinniśmy czynić w gospodarce łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#StefanRyder">Chciałbym tu również podkreślić, że zwierzyna nie jest tylko jednym z elementów lasu. Zwierzyna jest elementem większym, jest elementem pól, łąk, wód. Jest elementem naszego dobra ogólnonarodowego. I nie można jej tylko łączyć z samymi lasami. Na pewno bardzo wygodne byłoby to tutaj dla leśników, ale myślę, że jest to po prostu dziedzina przyrody. I nie wolno tutaj podporządkowywać jej jednej tylko ustawie. Zresztą w tej ustawie są rozwiązania, które umożliwiają leśnikom reagowanie na nadmierne zagęszczenie zwierzyny w lasach.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#StefanRyder">W naszej komisji, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, trwają prace nad zmianą ustawy łowieckiej. Mam nadzieję, że o ile nie dojdzie do uchwalenia — czas na to nie pozwoli — to przynajmniej będzie sprawozdanie z prac komisji. I tekst zaproponowany państwu, posłankom i posłom, przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#StefanRyder">W art. 6 pkt 6 wniosek mniejszości zmienia niejako zapis dotyczący planu urządzenia lasu. Wniosek nie powinien być przyjęty z uwagi na to że: przyjęcie określenia gospodarki w lesie, a nie powszechnie używanego, definiowanego w ustawie określenia gospodarka leśna, stwarza pewien dysonans w ustawie. Proponowane wyrażenie roli środowiskotwórczej, która jest oczywista w lesie, też jest trudne do określenia. Ta rola środowiskotwórcza zawsze występuje w naszych lasach, ale w akcie prawnym trudno ją sprecyzować, trudno jej nadać konkretny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#StefanRyder">W art. 7 mówiącym o gospodarce leśnej w lasach stanowiących rezerwaty przyrody oraz wchodzących w skład parków narodowych podporządkowanie tych spraw wojewódzkiemu konserwatorowi przyrody jest chyba też wielkim nieporozumieniem. Pan poseł Grugel tłumaczył to tutaj nawet względami technicznymi: wojewódzki konserwator przyrody bierze udział, ma prawo brać udział i zgłaszać swoje wnioski w komisji gospodarczo-technicznej przy sporządzaniu planów urządzenia lasu. Ale jest tu również niekonsekwencja innego rzędu. Wojewódzki konserwator przyrody jest urzędnikiem podległym wojewodzie. Plany urządzenia lasu, dla lasów państwowych zatwierdza minister, dla lasów chłopskich — wojewoda. Wynikałoby z tego, że wojewoda ze swoim urzędnikiem najpierw musi to przekonsultować czy ewentualnie nawet podporządkować pewne sprawy. Czy minister musi również z tym urzędnikiem te sprawy przekonsultować? Jest to chyba niespójność kompetencyjna.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#StefanRyder">W lasach tworzy się służbę leśną, której stawia się bardzo wysokie wymagania kwalifikacyjne, której powierza się w imieniu skarbu państwa zarządzanie lasami. Myślę, że można tej służbie zawierzyć również i w tych sprawach. W dodatku, że nie ma obawy: służba leśna będzie musiała wykonywać plany urządzenia lasu. W trakcie sporządzania tych planów wojewódzki konserwator przyrody będzie mógł wnosić swoje uwagi. I myślę, że to już definitywnie załatwia tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#StefanRyder">Chciałbym zgłosić tutaj jeszcze wniosek do art. 15 pkt 2. Otóż proszę państwa, w trakcie posiedzenia komisji zaproponowano niejako poszerzenie obszarów lasów ochronnych. Są to lasy szczególnej jakości, tzn. szczególnej kategorii, są to lasy, które chronią brzegi wód przed erozją. I poszerzono to o wyrazy „zlewnie wód”. Zlewnią wód jest objęty obszar całego kraju. Wysoki Sejmie! Ma to swoje konsekwencje, albowiem wszystkie nasze lasy należałoby uznać za lasy ochronne. W ustawie o podatku leśnym lasy ochronne są wolne od podatku. Dawałoby to leśnikom bardzo wiele, dlatego że praktycznie rzecz biorąc wszystkie lasy byłyby wolne od podatku, od płacenia podatku leśnego. Jako obywatele Rzeczypospolitej powinniśmy uważać niejako za swój obowiązek, jako naszą powinność względem państwa płacenie podatków. W związku z tym nie zgadzam się, by wszystkie nasze lasy z tych podatków były zwolnione. Poza tym z rozdziału dot. podatku leśnego wynika, że ten podatek płacimy na rzecz budżetów gminy. Powiększanie zatem obszaru ochronnego zubaża nam budżety gmin. Nie wiem, czy do tego można dopuścić, by przez nadmierne ograniczanie w podatkach ograniczać budżety gmin, które i tak są bardzo, bardzo skąpe.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#StefanRyder">Chciałbym się jeszcze odnieść do wniosków zgłaszanych w trakcie dyskusji na sali, m.in. do wniosku pana posła Wody, by podporządkować lasy niepaństwowe dyrekcji regionalnej Lasów Państwowych z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#StefanRyder">Wysoki Sejmie! Społeczeństwo dotychczas nie miało zbyt dobrego zdania o takiej strukturze podporządkowywania z urzędu. W tym wypadku istnieje możliwość: wojewoda może powierzyć. Z zasad demokratyzacji naszego życia wynika, byśmy nie regulowali ustawowo tego, co nie jest konieczne. Wojewoda zatem może powierzyć, a może utworzyć tańszą służbę do zarządzania tymi lasami.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#StefanRyder">Muszę nie zgodzić się z wnioskiem pana posła Grugla, dotyczącym lasów ochronnych i powiększania tej osłony: odległość miała być większa niż 10 kilometrów. Takie posunięcie zwolniłoby te lasy od podatku leśnego i zubożyło budżety. Podobnie w przypadku art. 16 pan poseł Woda zaniepokoił się, że właściciele lasów prywatnych nie będą chcieli, by te lasy były uznawane za ochronne. Uważam, że jest to też nieporozumienie: lasy ochronne nie są objęte tym podatkiem leśnym. Będzie więc to pociągające dla właściciela. Poza tym, w tych lasach obowiązuje tylko pewnego rodzaju ograniczenie czynności gospodarczej, wykorzystania tego lasu. Nie jest to od razu park, w którym niczego nie należy robić.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#StefanRyder">Tak samo w art. 33 ust. 1 nie zgadzam się z panem posłem Gruglem, który proponuje, aby wyrażenie „przy pomocy dyrektorów regionalnych” zastąpić wyrażeniem „poprzez dyrektorów regionalnych”. Stworzyłoby to nam strukturę trójszczeblową, a tak jest to struktura chyba łatwiejsza, prostsza, struktura dwuszczeblowa: „przy pomocy”. Znaczy to, że dyrektor regionalny jest niejako pomocnikiem dyrektora generalnego, w wykonywaniu tych obowiązków, a nie jest szczeblem pośrednim.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#StefanRyder">Przepraszam, Wysoki Sejmie za tak długie wystąpienie. Leśnicy od dawna oczekiwali na nową ustawę o lasach. W ich imieniu proszę ę uchwalenie przedłożonego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa na tym kończymy tę część obrad. Do głosu mam jeszcze zapisanego pana posła Jana Wróbla z Parlamentarnego Klubu Pracy. I jeszcze w imieniu rządu wystąpi podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pan Bogusław Mozga, ale nastąpi to dopiero, jak powrócimy do tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o odczytanie w tej chwili komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Zapowiedziane na pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej posiedzenie Poselskiego Klubu Pracy nie odbędzie się.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 101. Podczas posiedzenia zostaną omówione projekty uchwał Sejmu w sprawie niepodległości Ukrainy i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KrzysztofGrzebyk">Planowane w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich odbędzie się jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 14 i proszę o punktualne przybycie na salę sejmową o godz. 14, bo powrócimy do pierwszego punktu dzisiejszych obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13.35 do godz. 14 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawa wniosku o odwołanie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm wysłuchał wystąpienia prezesa Rady Ministrów zawierającego wniosek o dymisję rządu. Na temat tego wystąpienia wypowiedzą się przedstawiciele klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy głos zabierze poseł Mieczysław Gil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proces polskich reform został w najwyższym stopniu zagrożony. Narasta destabilizacja państwa, pogłębiają się trudności gospodarcze, dramatycznie ubożeje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MieczysławGil">Od pewnego czasu z rosnącym niepokojem obserwujemy wśród sił postkomunistycznych, w tym wśród znacznej części posłów lewicy, coraz wyraźniejszą niechęć do zachodzących w Polsce przemian i coraz bardziej ostentacyjne próby ratowania resztek komunistycznego porządku.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MieczysławGil">W ostatnim czasie działania te przybrały formę zjawisk, których zbieżność nie może być dziełem przypadku. Sejmowe wystąpienia liderów Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej i Poselskiego Klubu Pracy, wnioski o odwołanie rządu, wykorzystywanie niezadowolenia różnych grup społecznych do manifestacyjnego atakowania i obrażania prezydenta, premiera i rządu, wreszcie kontakty kierownictwa Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej z przywódcami puczu w Związku Radzieckim...</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Wiatr: Byli wtedy w tej samej partii!)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MieczysławGil">... jawią się jako skoordynowany przemyślany atak sił komunistycznych w przededniu pierwszych wolnych wyborów parlamentarnych. Atak ten obliczony jest na obniżenie prestiżu Polski na arenie międzynarodowej, akurat tuż przed wyjazdem misji rządowej do Moskwy i przed ważną wizytą premiera w Waszyngtonie.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MieczysławGil">Obywatelski Klub Parlamentarny domaga się, by prokurator generalny, Urząd Ochrony Państwa i Ministerstwo Spraw Zagranicznych wszczęli postępowanie wyjaśniające charakter kontaktów liderów SdRP z przywódcami puczu w Związku Radzieckim bezpośrednio przed wydarzeniami moskiewskimi.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MieczysławGil">Obywatelski Klub Parlamentarny przyznaję rację premierowi: kontraktowy Sejm nie stworzył rządowi odpowiednich warunków do sprawowania jego konstytucyjnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Obywatelski Klub Parlamentarny przywiązuje szczególną wagę do budowy nowej konstrukcji państwa. Istotą tego państwa jest także jego organ wykonawczy — rząd. Rząd obecny działa w warunkach szczególnych. Na naszych oczach rozpada się granicząca z nami od wschodu potęga. Gruzy burzonego imperium zagrażają także Polsce. Za zachodnią zaś granicą powstało państwo o największym potencjale gospodarczym w Europie. Najbliższe miesiące określą, jakie będą nasze szanse, rola i znaczenie w teraźniejszości i przyszłości starego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#MieczysławGil">Tak, panie premierze, większość tego Sejmu nie potrafiła się wznieść ponad swoje partyjne i partykularne interesy i z godnością zejść ze sceny politycznej w odpowiednim czasie. Obywatelski Klub Parlamentarny zrobił wszystko, aby wolne wybory odbyły się wiosną tego roku. Tę batalię przegraliśmy, a koszty musi płacić cała Polska. Za 2 miesiące odbędą się wolne wybory. Nie ma powrotu do świata, który odszedł niesławnie w przeszłość. Poczucie odpowiedzialności każę nam myśleć przede wszystkim o stabilności państwa. Odwołanie rządu w dniu dzisiejszym burzy tę stabilność.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#MieczysławGil">Wzywamy Sejm do odrzucenia wniosku o dymisję premiera i rządu. Uważamy, że rządowi temu należy udzielić szerokich specjalnych pełnomocnictw, pozwalających premierowi Bieleckiemu na takie zrekonstruowanie gabinetu, by mógł w sposób zdecydowany wypełnić swoje funkcje. Tego wymaga interes Polski, jej suwerenność i niepodległość. W tej sytuacji Obywatelski Klub Parlamentarny zgłasza także wniosek o imienne głosowanie w tej niezwykle ważnej, istotnej dla całego społeczeństwa, dla narodu sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Włodzimierz Cimoszewicz z PKLD. Przygotuje się poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fakt, że przedstawiam w tej chwili oficjalne stanowisko klubu, uniemożliwia mi takie właśnie oficjalne skomentowanie wystąpienia pana posła Gila, ponieważ klub nie mógł zająć takiego stanowiska. Od siebie jedynie chcę powiedzieć, że kiedy przysłuchiwałem się panu, panie pośle, to pańskie wystąpienie wywoływało we mnie skojarzenia z innym ważnym politycznym wystąpieniem, wygłoszonym w Polsce przez znanego polityka w sytuacji kryzysu w naszym państwie. Było to wystąpienie wygłoszone 23 lata temu w Sali Kongresowej przez Władysława Gomułkę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ten sam styl, ten sam poziom argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim przedstawię Wysokiemu Sejmowi konkluzję stanowiska mojego klubu w sprawie zgłoszonego przez rząd wniosku o przyjęcie jego dymisji, czuję się zmuszony do wygłoszenia kilku uwag dotyczących dzisiejszego wystąpienia pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uważam, że w wystąpieniu tym jedynie jego ostatni fragment zasługuje na określenie go jako godne i odpowiedzialne zachowanie polityka, który wyciąga wnioski z rzeczywistości. Cała reszta, zarówno pod względem treści jak i formy, to głos człowieka obrażonego, który pod wpływem emocji nie do końca kontroluje rodzaj podnoszonych argumentów i styl wypowiedzi. Całość tego wystąpienia wskazuje, że rząd, a co najmniej jego premier, uważa narastającą krytykę jego działalności za wynik gry wyborczej, za rodzaj spisku.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Premierze! Niech pan porozmawia ze zwykłymi ludźmi, którzy nie tylko nie będą kandydowali w zbliżających się wyborach, ale pewnie nawet nie wezmą w nich udziału. Dowie się pan, co sądzą o polityce pańskiego rządu, co sądzą o rezultatach jego działań, o stopniu spełnienia zapowiedzi, jakie składał pan pół roku temu. Politycy łatwo składają obietnice i łatwo o nich zapominają. Przypominanie obietnic traktują zaś jako nietakt. Sprowadzenie wszystkiego do gry wyborczej to trywializowanie dramatycznej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się. W każdym normalnie funkcjonującym państwie demokratycznym rząd, który przynosi do parlamentu projekt zmiany budżetu odpowiadający pańskiej propozycji, upadłby. To tylko tej nietypowej sytuacji, w jakiej znajdujemy się ciągle w Polsce, może rząd zawdzięczać nadzieję, że przetrwa. Nadzieję podpieraną propagandą sugerującą, że to, o czym dzisiaj ma rozstrzygać Sejm, jest walką obozów politycznych. To jest teza fałszywa. Krytyka, z jaką spotyka się pan i pański rząd w Sejmie, jest konsekwencją katastrofy finansowej państwa, za jaką ponosicie panowie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówi pan, że przesunięcie wyborów parlamentarnych na jesień to był błąd polityczny, który przynosi obecnie niekorzystne skutki. Czy naprawdę uważa pan, że wszyscy zapomnieli już o okoliczności pracy nad prawem wyborczym? Czy zapomniał pan, że to pochodzące spoza Sejmu interwencje skutecznie uniemożliwiały przyjęcie ordynacji wyborczej w czasie pozwalającym na zarządzenie wyborów w maju?</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak rozumieć pańskie stanowisko na tle wcześniejszych wypowiedzi prezydenta? Cytuję za „Życiem Warszawy” z 3 kwietnia fragmenty jego wywiadu dla „La Libre Belgique” i „Le Soir”: „Zapytany o sprawy wewnętrzne Polski — dlaczego opowiadał się od początku za jesiennym terminem wyborów, odpowiedział, że parlament i nawet koncepcja prezydentury pochodzi z kontraktu „okrągłego stołu”. Z jednej strony jest to złe. Nawet Albania wyprzedziła Polskę z przeprowadzeniem wolnych wyborów. Ale z drugiej strony w praktyce wszyscy wiedzą, że demokracja w Polsce jest o wiele bardziej zaawansowana niż w Albanii, gdzie komuniści wygrali wybory. Przełożenie wyborów na jesień pozwoli je lepiej przygotować”. I dalej: „Według Lecha Wałęsy »Solidarność« w wyborach pozostanie kontrolerem procesu demokratyzacji w Polsce. Potem trzeba będzie zastopować”.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówi pan o niekorzystnych skutkach tej decyzji. Z czyjego punktu widzenia? Moim zdaniem te niekorzystne skutki dotyczą w pierwszym rzędzie obecnego obozu rządzącego, bo teraz, jesienią, znacznie wyraźniej widać skutki jego polityki niż wiosną tego roku. Jeżeli zaś odnosi pan te niekorzystne skutki do kraju, to chyba tylko w tym sensie, że brak wyborów w maju uniemożliwił wcześniejszą zmianę polityki, zwłaszcza w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wskazując na strajki i demonstracje, mówi pan o oporze wobec reform. Czy naprawdę jest to sprzeciw wobec urynkowienia naszej gospodarki, czy wobec polityki niszczącej przedsiębiorstwa, w których ludzie pracują? Czy jest to opór przeciwko przekształcaniu firm w ogóle, czy przeciwko nierzetelności tych przekształceń? Czy naprawdę sądzi pan, że emeryci nie mają rzeczywistych powodów do wyrażania swego niezadowolenia?</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że w Polsce ma miejsce upadek wielu autorytetów i że jest to niebezpieczne dla państwa. Na ile jednak ten upadek jest skutkiem samokompromitowania się różnych autorytetów, na ile bierze się z zastępowania poważnych debat publicznych nad najważniejszymi sprawami kraju, kampaniami propagandowymi, sianiem powszechnej nienawiści, obrzucaniem wszystkich błotem?</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm coś o tym wie z własnych doświadczeń, jako cel różnych ataków i pomówień pochodzących także z rządu. Niestety, dzisiejsze pańskie wystąpienie dostarczyło nowych przykładów. Przypisuje pan Sejmowi winę za złą współpracę z rządem, za blokowanie inicjatyw, wreszcie mówi pan o naszej odpowiedzialności za uchwalenie budżetu. Z całą stanowczością stwierdzam, że przypisywanie Sejmowi świadomego opóźniania legislacji rozmija się z prawdą. Współpraca z rządem rzeczywiście nie układa się bez zarzutu. Szczególnym tego przykładem są permanentnie puste ławy rządowe w czasie obrad Sejmu i częsta nieobecność kompetentnych przedstawicieli rządu podczas prac komisji. Do absolutnie sporadycznych wypadków należą próby konsultowania koncepcji rządu z klubami parlamentarnymi. W tym wypadku mówię oczywiście w imieniu mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarzuty rządu wobec Sejmu są nierzetelne. Wyjątkowym przykładem nielojalności i nauczką dla tych wszystkich, którzy w dobrej wierze nie chcieli utrudniać rządowi działań, jest próba przerzucenia odpowiedzialności za uchwalenie źle skonstruowanego budżetu na Sejm. Pan zapomina, panie premierze, że ustawa budżetowa jest tym jedynym przypadkiem prawa, w zakresie którego inicjatywa przysługuje wyłącznie rządowi. Pan zapomina o kategorycznych twierdzeniach rządu, że jakiekolwiek późniejsze poważniejsze korekty zniszczą konstrukcję budżetu. Pan zapomina wreszcie o płomiennym wystąpieniu premiera Balcerowicza poprzedzającym bezpośrednio głosowanie nad budżetem, który skutecznie wpłynął na postawy wielu posłów. Sejm poszedł rządowi na rękę. Dzisiaj wystawia pan nam rachunek. Mam wrażenie, że nie jest pan osobą, która ma do tego moralne prawa.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wiele było w tym wystąpieniu innych tez budzących sprzeciw lub wręcz zdumienie. Łączenie katastrofy finansowej z wielomilionowymi emeryturami to, delikatnie mówiąc, uproszczenie. Nazywanie z kolei demagogią propozycji obniżenia cen to nietakt wobec głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W sumie pańskie wystąpienie, panie premierze, mogło utwierdzić wielu posłów w przekonaniu, że rząd zasługuje na odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Klub lewicy jeszcze wczoraj, kiedy nie były nam znane zamierzenia rządu, uznał, że najrzetelniejszym rozwiązaniem w obecnej sytuacji, przypominającej labirynt bez wyjścia, byłoby złożenie przez rząd dymisji. Dymisji, będącej jednak nie — jak to ma dzisiaj miejsce — demonstracją polityczną, ale stanowiącej uczciwe przyznanie się do tego, o czym wszyscy w Polsce wiedzą: do porażki polityki gospodarczej rządu. Kraj oczywiście bez rządu pozostać nie może, nie tylko ze względu na wyjątkowość obecnej sytuacji. Nigdy i nigdzie nie jest tak, by brak rządu był rozsądnym rozwiązaniem. Dlatego ewentualnemu przyjęciu dymisji rządu powinno, w imię racji państwa, towarzyszyć powierzenie mu dalszego pełnienia obowiązków...</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">... aż do czasu powołania nowej Rady Ministrów. W takiej sytuacji należałoby też podjąć niezbędną próbę stworzenia takich przejściowych konstrukcji finansowych, które dałyby wszystkim szansę przetrwania do czasu, kiedy nowy rząd zaproponuje nowe całościowe projekty.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Propozycja posłów z Poselskiego Klubu Pracy, mimo że zmierzająca do tych samych skutków konstytucyjnych, ma tę wewnętrzną wadę, że odwołanie rządu z inicjatywy Sejmu, będące w istocie wyrazem dezaprobaty dla kompetencji i działań egzekutywy, nie jest najlepszą rekomendacją do równoczesnego polecenia mu naszej pracy. Dlatego posłowie PKLD opowiadają się za przyjęciem zgłoszonej przez rząd dymisji i zobowiązaniem go do dalszych niezbędnych działań.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Gdyby było to formalnie możliwe, to w przekonaniu posłów PKLD głosowanie nad złożoną dymisją powinno być poprzedzone złożeniem przez rząd raportu o stanie państwa. Wtedy odpadłyby wszelkie podstawy do pomawiania kogokolwiek o jedynie polityczne czy wyborcze interesy przy prezentacji stanowisk. Nie po raz pierwszy twierdzimy, że każdy, kto odchodzi ze swego miejsca pracy, zobowiązany jest do rozliczenia się z pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#komentarz">(Głosy na sali: Wy się nie rozliczyliście)</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlaczego w przypadku rządu ma być inaczej?</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Was rozliczymy)</u>
          <u xml:id="u-164.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jego pracodawcą jest naród i on ma prawo znać całą prawdę.</u>
          <u xml:id="u-164.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przy tej okazji podtrzymujemy swoje przedstawione wczoraj stanowisko wobec projektu zmian budżetu. W jego obecnej postaci nie zaakceptujemy go. Chociaż nie wierzymy, że bez zmiany zasadniczych elementów doktryny gospodarczej możliwe jest znalezienie jakiegoś kompromisu, nie chcemy przekreślać ostatniej, choćby iluzorycznej nadziei na to. Dlatego nie sprzeciwiamy się wnioskowi o skierowanie projektu nowelizacji budżetu do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jednocześnie chcemy zasygnalizować nasz pogląd o innym zgłoszonym wczoraj wniosku. Chodzi o propozycję Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna udzielenia rządowi specjalnych pełnomocnictw do autonomicznego korygowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-164.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, aby podjąć szczegółową dyskusję, potrzebny jest konkretny projekt zmian w obowiązującym prawie. Dzisiaj pojawił się pewien dokument dotyczący tego zagadnienia, za wcześnie jednak, by odnosić się do niego.</u>
          <u xml:id="u-164.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, zwracamy uwagę, że budżet to sfera podlegająca we wszystkich państwach demokracji parlamentarnej szczególnym zasadom i restrykcjom. Nie znamy przykładów udzielenia tak daleko idących uprawnień egzekutywie, by mogła ona dowolnie kształtować dochody i wydatki państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.35" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda)</u>
          <u xml:id="u-164.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście, pomijamy systemy dyktatorskie.</u>
          <u xml:id="u-164.37" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wreszcie, o ile nam wiadomo, obecny rząd nie chce tego rodzaju uprawnień. Wydaje się nam także, że po takiej krytyce, z jaką spotkała się wczoraj ze strony wszystkich klubów parlamentarnych działalność finansowa rządu, byłoby rzeczą nielogiczną rozszerzać jego uprawnienia do działań samodzielnych w tej dziedzinie. Już kilka miesięcy temu wypowiadając się w tej Wysokiej Izbie sygnalizowałem zagrożenie pojawienia się pomysłów obiektywnie prowadzących do ograniczenia demokracji w Polsce. Wiemy, że takie pomysły nadal powstają i są nawet publicznie głoszone. Próba ich realizacji będzie końcem ciągle jeszcze żywych nadziei na to, że możemy wreszcie w Polsce stworzyć trwałą konstrukcję demokracji. Gratuluję państwu z prawej strony sali sejmowej wyjątkowych przykładów kultury politycznej, jaką państwo okazujecie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-164.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Józef Zych z Klubu Poselskiego PSL. Przygotuje się poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po okresie ponad dwóch lat od chwili wyborów parlamentarnych oraz powołania pierwszego demokratycznego rządu, z którymi to faktami społeczeństwo polskie wiązało tak duże nadzieje, przychodzi stwierdzić, że w tym okresie Polska nie wykorzystała swojej ogromnej szansy. Dwa kolejne rządy realizowały politykę gospodarczą, która zamiast przynieść spodziewany rozwój, na wielu kluczowych odcinkach doprowadziła do głębokiej depresji. Tak jest, niestety, z rolnictwem, przedsiębiorstwami państwowymi, niektórymi usługami i spółdzielczością. W sytuacji gdy rząd nie słucha dostatecznie własnego społeczeństwa, gdy Sejm jest bezsilny i niezdolny do wymuszenia zmiany polityki gospodarczej rządu, gdyż jego pozycja, jako wywodzącego się z okrągłego stołu, była stale obniżana i podważana, gdy rząd uwierzył w wizję rozwoju gospodarczego zachodnich doradców, a także gdy często lekceważąco podchodzono do żądań klubów poselskich czy ugrupowań politycznych, tak musiało się stać.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uczestnicząc w przebudowie państwa wielokrotnie otwarcie i jednoznacznie zwracał uwagę na potrzebę zmiany polityki gospodarczej, w tym rolnej, dwóch kolejnych rządów. Widząc zagrożenie dla gospodarki rolnej, w tym żywnościowej, jako wyraz absolutnej determinacji 24 maja 1991 r. poparł wniosek grupy posłów o odwołanie obecnego rządu. Wtedy taki wniosek miał sens. Był jeszcze czas, aby nowy rząd zmienił politykę gospodarczą. Muszę tu przypomnieć, że wówczas nawet z ust obecnych wnioskodawców o odwołanie rządu usłyszeliśmy: „Zmiana rządu na cztery miesiące przed nowymi wyborami parlamentarnymi i powołanie nowego rządu mogłyby doprowadzić do ewidentnej destrukcji politycznej w państwie”. Prawda jest taka, że od czasu zgłoszenia w maju tego wniosku o odwołanie rządu sytuacja gospodarcza jeszcze się pogorszyła. Dowodzi tego także tragiczna sytuacja w rolnictwie, a zwłaszcza dowiodły tego obecnie zakończone żniwa. Potwierdziły się, niestety, przewidywania Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że taka polityka gospodarcza rządu musi doprowadzić do bardzo trudnej sytuacji, do sytuacji kryzysowej. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadcza, że istnieją pełne podstawy do stwierdzenia, że rząd nie uwzględniał jego uwag w przedmiocie zmiany polityki gospodarczej i że za obecny stan ponosi w pełni odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zachowując samodzielność w ocenie sytuacji Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zamierzał jeszcze wczoraj wypowiedzieć się przeciwko wnioskowi jednego z klubów o odwołanie rządu. Zmiana stanowiska nastąpiła dzisiaj, bo zmieniła się sytuacja po zgłoszeniu wniosku przez pana premiera; nastąpiła także po wysłuchaniu wystąpienia pana premiera Bieleckiego, w którym zawarte zostały nie tylko nieuzasadnione zarzuty pod adresem Sejmu i rolników zamierzających protestować, ale przede wszystkim brak było rzeczowego ustosunkowania się do wniosków z debaty budżetowej i prywatyzacyjnej w aspekcie działań, które podejmie rząd. Przykładowo, uzasadniając tezę o utrudnianiu przez Sejm działalności rządu, pan premier podał przykład odroczenia przez Sejm — na tydzień — rozpatrzenia wniosku o odwołanie pana ministra Zawiślaka. Pragnę tu przypomnieć, że to Sejm zażądał od pana premiera przedstawienia kandydata na ministra, aby zapobiec pozostawieniu ministerstwa bez kierownictwa. Wniosek dopiero wpłynął w tym tygodniu. Nasuwa się w tym miejscu pytanie: czy Sejm nie ma prawa do rozwagi i logicznego postępowania? Zresztą pan premier jako członek tego parlamentu zapewne niejednokrotnie miał możliwość brać udział w pracach komisji i wie, jak było z rozpatrywaniem wielu projektów ustaw. Mówiąc o zapowiadanych przez rolników protestach po 5 września, pan premier nie powiedział już o warunkach, a więc m.in. o tym, że rolnicy uzależniają podjęcie protestu od tego, czy rząd wykona uchwałę Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki rolnej. To nie Polskie Stronnictwo Ludowe jest organizatorem protestu. Skoro jednak o nim mówi się, to uczciwość nakazuje, aby rzeczowo odnieść się także do zasadności czy bezzasadności roszczeń rolników.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie obecnego posiedzenia Sejmu przedstawiciele rządu kilkakrotnie występowali przed Wysoką Izbą, i to w istotnych sprawach budżetu, prywatyzacji, reprywatyzacji, pomijając milczeniem wiele kluczowych kwestii podnoszonych przez posłów, prezentując jako jedynie słuszne stanowisko rządu. Przykładowo, pan minister Lewandowski ani jednym słowem nie ustosunkował się do bardzo istotnych zarzutów Klubu Poselskiego Stronnictwa Ludowego odnoszących się do projektu powszechnej prywatyzacji. Natomiast za sukces uznał chęć współpracy ze strony 30 firm zagranicznych i instytucji zagranicznych w procesie przemian własnościowych i prywatyzacji. Ja tym firmom wcale się nie dziwię, że deklarują taką współpracę, ale myśmy niejednokrotnie zwracali uwagę na to, jak te procesy powinny przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uzasadniając tezę o niemożliwości realizacji przez rząd trudnych zadań — rzeczywiście trudnych — pan premier Bielecki powołał się na brak poparcia ze strony sił politycznych. Zmuszony jestem przypomnieć, że przynajmniej jeśli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, to ani pan prezydent nie konsultował z nami kwestii kandydatury na stanowisko premiera, ani pan premier składu rządu, zapowiadając powołanie rządu autorskiego. W tym stanie rzeczy trochę dziwne wydają się te pretensje, iż w parlamencie, czy w ogóle, rząd nie ma poparcia. Zgadzamy się, Wysoki Sejmie, że w tak trudnej sytuacji rząd powinien być rządem koalicyjnym i powinien mieć zdecydowane poparcie sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JózefZych">Pomimo krytycznego stosunku do gospodarczych poczynań rządu Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze zgłaszał i nadal zgłasza gotowość konstruktywnej współpracy z każdym rządem, który realizować będzie politykę gospodarczą odpowiadającą społeczeństwu i zgodną z jego oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Rozważając kwestię przyjęcia czy nieprzyjęcia dymisji rządu należy zwrócić uwagę, że w normalnych warunkach i w normalnym czasie stwierdzenie przez Sejm, a to uczyniliśmy w uchwale dotyczącej sprawy rolnictwa i gospodarki rolnej, że uchwały Sejmu w sprawach rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie zostały zrealizowane przez rząd, byłoby dostatecznym uzasadnieniem głosowania za odwołaniem tego rządu. Rządowi jednak wykazano w tej debacie o wiele więcej. Zamiast konstruktywnie podejść do krytyki, z najwyższą rozwagą, i próbować korygować politykę, pan premier zgłasza dymisję. Oczywiście jest to absolutnie nowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JózefZych">Biorąc zatem pod uwagę wszelkie okoliczności sprawy, w tym brak pozytywnej reakcji na żądanie zmiany polityki budżetowej i rolnej, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za udzieleniem rządowi dymisji. Sprawa jednak nie może się na tym kończyć. Rząd, zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, powinien przedłożyć Sejmowi raport o stanie państwa, a Najwyższa Izba Kontroli uwagi co do sposobu realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Bronisław Geremek z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że byłoby dobrze, żeby początek naszej dzisiejszej debaty trochę poszedł w niepamięć. Niedobrze jest, gdy się wprowadza nastrój wiecu w momencie, gdy ważą się losy państwa, narodu. Sądzę, że potrzebna jest taka powaga i poczucie świadomości sytuacji, w której jesteśmy. Sytuacji szczególnej i wyjątkowej nie dlatego, że stoimy wobec problemu odwołania rządu. We wszystkich demokratycznych państwach ku temu zmierzają opozycje polityczne, ażeby doprowadzić do obalenia rządu, a rządy się bronią i powstają kryzysy. I takie wywołane dymisją rządu, i takie wywołane żądaniem ustąpienia rządu. Ale przecież to, o co naprawdę w tej chwili chodzi, to szczególna i wyjątkowa sytuacja kraju. I dlatego taka łomotanina słowami, która się pojawiła na tej sali, jest groźna. Bo gdy się zaczyna łomotać słowami, to nie tylko zwraca się to przeciwko premierowi, ale budzi emocje — emocje społeczne, dramatyczne, bo właśnie sytuacja kraju jest dramatyczna. Wynika ona z tego, że jest rozziew między aspiracjami ludzi i możliwościami państwa. Wynika z tego, że rośnie zwątpienie, zniechęcenie, poczucie bezradności, że rośnie obszar biedy i że rośnie poczucie zagrożenia. I wówczas to pojawia się, i powiem z pewnym naiwnym zdziwieniem, że właśnie tu w tej sali pojawiło się to, co nazwałbym kryzysem odpowiedzialności. Wydaje mi się to groźne. Groźne w swoich konsekwencjach. Pojawiło się, i to po różnych stronach, i z różnych intencji, różnymi argumentami motywowane przedkładanie interesów grupowych nad interes zbiorowy, interesu politycznego czy wyborczego nad interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BronisławGeremek">Oto pani posłanka Wiesława Ziółkowska zgłosiła wniosek o odwołanie rządu, dlatego że budżet państwa jest w kryzysie, i dlatego że rząd jest nieudolny. Wniosek zgłoszony w imieniu Poselskiego Klubu Pracy podtrzymany został przez pana posła Cimoszewicza w imieniu PKLD. Proszę mi wierzyć, że nie chciałbym kontynuować tonu, który się pojawił na początku tej debaty. Ale skoro pan, panie pośle przewodniczący Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, pamięta atmosferę wiecu sprzed 25 lat, to trzeba pamiętać więcej. Trzeba też pamiętać, w jakim momencie i w jakim stanie przemiana 1989 roku się odbywała. Zniszczona gospodarka narodowa i puste kasy państwa. Taki był stan. I to nie jest po to powiedziane, żeby tłumaczyć, ale to trzeba wiedzieć. O tym zapominać, jak sądzę, nie można. Mówi się, że kto piwa nawarzył, ten ma je wypić. Ja znacznie mniej bym wymagał: mieć odpowiedzialność za nawarzone piwo. Poczucie odpowiedzialności to także poczucie pamięci. Dotyczy to również odpowiedzialności Sejmu, odpowiedzialności nas wszystkich, w zasadzie wszystkich, tak jak siedzimy na tej sali, zróżnicowani sposobem dojścia do parlamentu czy sposobem myślenia, ale tacy sami wobec tych, którzy nas słuchają i którzy do nas mają żal i pretensję. Chodzi mianowicie o odpowiedzialność za to, że doszło do kryzysu finansów publicznych. To także i nasza odpowiedzialność, cokolwiek byśmy powiedzieli. Przecież to było od maja widoczne — i co wówczas zrobiliśmy my jako Sejm? Okazało się, że kontrola Sejmu nad rządem jest iluzoryczna, i tego zmienić nie potrafiliśmy. Ja znam argumenty i motywacje wskazujące, że przyczyna jest poza nami. Ale może jednak jest ona i tutaj w tej sali i nas także obciąża. To jest sprawa poczucia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BronisławGeremek">Dzisiaj rano pan premier Jan Krzysztof Bielecki złożył w imieniu rządu dymisję. Muszę powiedzieć, że zdumiewające było to oświadczenie, zdumiewająca była jego konkluzja i także słowa, które mu towarzyszyły. W dniu wczorajszym pan premier Bielecki jednej z gazet powiedział, że wobec propozycji odwołania rządu trzeba umieć zachować zimną krew. Powtarzam, panie premierze, te słowa w dniu dzisiejszym. Tak, trzeba umieć zachować zimną krew.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BronisławGeremek">Otóż dzisiaj miałem takie wrażenie, że pan premier Bielecki postawił do kąta najpierw społeczeństwo, bo się burzy, bo strajkuje, bo jest niezadowolone, że w biedzie żyje.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#BronisławGeremek">Następnie zaś postawił do kąta Sejm, dlatego że nie współpracuje dobrze z rządem, że nie chce wypełniać tego, czego rząd wymaga.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#BronisławGeremek">Jest jednak faktem, że we wszystkich sytuacjach trudnych, w których trudności miał rząd premiera Bieleckiego, tutaj na tej sali właśnie znajdował pomoc. Rzadko zdawał sobie sprawę z tego, że ta sala mu pomagała, ale znajdował. I powołanie Komisji Nadzwyczajnej, która zapewniała legislację szybką, taką na skalę kryzysowej sytuacji, to była także forma pomocy dla rządu. Powiada pan premier Bielecki, że wyczerpały się możliwości skutecznego współdziałania rządu i parlamentu, i zadaje całą serię pytań nam i tym, którzy przy ekranach telewizorów słuchają naszych debat. Pyta się, dlaczego są bezrobotni, którzy płacą podatek wyrównawczy, i dlaczego dotuje się huty, i jeszcze kilka innych takich pytań. Tak, panie premierze, to my rządowi Rzeczypospolitej te pytania stawiamy i tych pytań nie wolno stawiać społeczeństwu, i nie można jemu wystawiać stopni. Jest rzeczą niezrozumiałą, że w takiej właśnie sytuacji, kiedy coś uzyskaliśmy, a teraz stoimy przed możliwością, że stracimy bardzo wiele z tego, cośmy uzyskali, i że nie wyjdzie to co — wydawało się — wyjść musi, bo przecież takie są społeczne oczekiwania, w takiej chwili ze strony rządu i prezesa Rady Ministrów pojawia się brak odpowiedzialności. Dlatego że przecież i kryzys budżetowy to w pierwszym rzędzie istotnie odpowiedzialność rządu. Jeżeli ze strony mojego klubu padła propozycja, ażeby rządowi, pańskiemu rządowi, panie premierze, udzielić szczególnych pełnomocnictw, to nie dlatego, że było to wotum zaufania, tylko było to przekonanie, że oto w trudnej sytuacji rząd uzyska środki, żeby wspólnie z wszystkimi, którzy będą chcieli zrobić coś sensownego, wyprowadzać kraj z kryzysowej sytuacji. I sądzę, że w takiej sytuacji jest wyrazem braku odpowiedzialności, panie premierze, złożenie dymisji rządu. Proszę mi wybaczyć, że tak to właśnie formułuję, ale uważam, że normalną relacją między instytucjami państwa, ale i także między ludźmi jest w pewnych sytuacjach powiedzieć, powiedzieć uczciwie to, co się myśli.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#BronisławGeremek">Panie premierze, to właśnie myślę. W takiej sytuacji, w jakiej państwo jest dziś, pańskie zdania o dymisji nie były wyrazem poczucia odpowiedzialności za dobro Rzeczypospolitej. I sądzę, że jest to kwestia, która nie rozgrywa się w konflikcie politycznym, w konflikcie sił politycznych, czy też w zabieganiu o głosy, czy w grze politycznej, ale przede wszystkim w sferze odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#BronisławGeremek">Pytanie zatem, jak z tego wyjść? Jak wyjść z sytuacji, w której w tej chwili państwo się znalazło w tym krótkim oddechu, bo przecież decyzję trzeba podjąć.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#BronisławGeremek">Pierwsze rozwiązanie, to odwołać rząd i powołać nowy rząd. Odwołać rząd i powołać nowy rząd na dwa miesiące przed wyborami, w sytuacji kiedy toczy się — czy chcemy tego, czy nie — konfliktowa gra wyborcza i gra polityczna, to tylko znowu zdać sprawę rządzenia państwem, które drży w podstawach, na łup emocji i na łomotaninę słów. Wydaje się, że na dwa miesiące przed wyborami byłoby to groźne.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#BronisławGeremek">Drugie rozwiązanie, to odwołać rząd i powierzyć mu pełnienie obowiązków, jakby naturalna i konstytucyjna formuła. Ale jakżeż jest groźne takie rozszerzenie prowizorium. Oto znajdować będziemy coraz to nową wielką instytucję państwa, na czele której będzie stał „pełniący obowiązki”. A pełniący obowiązki z natury rzeczy nie jest odpowiedzialny i nie ma poczucia ani praw, ani odpowiedzialności. Ryzykownych decyzji nie podejmie. I nagle będziemy mieli rząd, który stanowić będzie komisaryczny zarząd nad Rzecząpospolitą, która jeszcze w stanie upadłości nie jest. I dlatego sądzę, że nie jest to dobre rozwiązanie. Jest to rozwiązanie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#BronisławGeremek">Myślę, że jest tylko jedno możliwe i do akceptacji dla wszystkich rozwiązanie. Trzeba kontynuować. Trzeba próbować w pierwszym rzędzie niczemu nie zaszkodzić i dotrwać do tego momentu, kiedy będzie nowy parlament mający przed sobą perspektywę rządzenia krajem, i kiedy to on powoła nowy rząd. I dlatego właśnie, mając przekonanie, że taka możliwość istnieje, chciałem powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna zwraca się o wycofanie wniosków o dymisję. Do pana, panie premierze, zwracamy się o wycofanie dymisji rządu. I zwracamy się także do pań i panów posłów, projektantów wniosku o odwołanie rządu, o wycofanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#BronisławGeremek">Działamy w takiej sytuacji konstytucyjnej, w której prawo nie określa dokładnie, jak dokonuje się sama procedura wyrażenia braku zaufania lub wyrażenia zaufania. Ale w większości państw demokratycznych świata jest tak, że tego typu wniosek nie może być przedmiotem natychmiastowych decyzji, że tworzy się różne uwarunkowania, takie, które stwarzają możliwość czasową, żeby rozważyć racje i rozważyć je w sposób mądry. Dlatego też sądzimy, że byłoby dobrze, ażeby po dzisiejszych oświadczeniach zastanowić się nad tym, co dzisiejsza debata sejmowa oznaczała, żebyśmy nad tym i my — posłanki i posłowie — i rząd zastanowili się, i żeby decyzję próbować podjąć jutro.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#BronisławGeremek">Dlatego że w gruncie rzeczy przecież to nie jest sprawa tego, czy powołamy i odwołamy, odwołamy i powołamy i jeszcze pełnomocnictwa udzielimy. Chodzi o to, jak wyjść z obecnej sytuacji. Sytuacja, w jakiej Polska się znajduje, w żadnych podręcznikach historii gospodarczej nie jest opisana. Nikt nie wie, jak robić to, co robić musimy. A przecież jakoś robić to musimy. I na tej drodze wszyscy mają prawo do błędów. Natomiast nikt nie ma prawa zejścia z tego statku, nawet kiedy się wydaje, że on jest dziurawy.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#BronisławGeremek">Sądzę, że jest to taki właśnie moment, w którym trzeba stworzyć sytuację, w której rząd sprawnie będzie mógł rządzić nawet i przy pomocy sterowania ręcznego, będzie mógł wyprowadzać kraj z sytuacji, w jakiej jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#BronisławGeremek">Naszą sprawą jest wytworzenie takiego układu, w którym nad działaniem rządu będzie mądra, rozważna kontrola głowy państwa i Sejmu. I do nas będzie należało wytworzenie nawet na ten krótki okres takich mechanizmów, które nie pozwolą więcej powtórzyć się sytuacji błędu budżetowego, o której była mowa.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#BronisławGeremek">Chcę wyrazić przekonanie, że taka możliwość jest. Z takim przekonaniem, że istnieje możliwość wyjścia z tej sytuacji, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna formułuje swoją prośbę. Prośbę do pana, panie premierze, i prośbę do pań i panów posłów. To jest możliwe. I mamy wrażenie, że tego właśnie opinia publiczna od nas oczekuje. Bez walki słów, z odpowiedzialnością, z pełną odpowiedzialnością. To znaczy właśnie taką, która jest nieraz bolesna. Trzeba próbować coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wbrew mojej zapowiedzi, zamiast pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, zabierze głos pan poseł Herbert Gabryś z Parlamentarnego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze! W imieniu Poselskiego Klubu Pracy oświadczam:</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#HerbertGabryś">Po pierwsze. Wystąpienie pana premiera nie spełniło naszych nadziei na merytoryczne i racjonalne odniesienie się do wczorajszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#HerbertGabryś">Po drugie. Odrzucamy kategorycznie zarzut kierowania się politycznymi przesłankami przy przyjęciu wyrażonego wczoraj stanowiska naszego klubu. Politycznym błędem rządu było sforsowanie w lutym tego roku ustawy budżetowej obliczonej na rychłe wybory i niemożliwe do spełnienia założenia.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#HerbertGabryś">Po trzecie. Oddalamy zarzut braku współpracy parlamentu z rządem i braku oparcia dla rządu w Sejmie. Zaprzecza temu przyjmowanie przez Sejm przedkładanych przez Radę Ministrów projektów ustaw w specjalnym trybie i znakomitą większością głosów. Natomiast o stosunku rządu do parlamentu niech świadczy jego pasywny stosunek do uchwał gospodarczych Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#HerbertGabryś">Po czwarte. Odrzucamy zarzut politycznych przesłanek w ocenie sytuacji finansów państwa. Tu, jak nigdzie indziej, decydują liczby, a te nie poddają się otwarcie politycznej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#HerbertGabryś">Po piąte. Nie zgadzamy się z dokonaną przez pana premiera oceną społecznych reakcji na sytuację w kraju.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przewodnicząca Poselskiego Klubu Pracy w imieniu klubu zgłosiła wczoraj wniosek o odwołanie Rady Ministrów, z równoczesnym powierzeniem jej — zgodnie z konstytucyjną zasadą ciągłości władzy — pełnienia obowiązków do czasu powołania nowego gabinetu. Oświadczamy, że wniosek ten jest wyrazem naszej determinacji. Wyczerpane zostały bowiem, w naszej ocenie, wszystkie dostępne konstytucyjnie możliwości wpływu parlamentu na działania rządu, dla dokonania najniezbędniejszych korekt polityki gospodarczej państwa. Brak reakcji na uchwały i propozycje Sejmu stworzył istotne zagrożenie załamania finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#HerbertGabryś">Dramatyczną ocenę polskiej gospodarki i krytykę działań rządu w tym zakresie wyraziły praktycznie wszystkie występujące wczoraj kluby poselskie. Potwierdza je także dostarczona już po debacie informacja o zagrożeniach w gospodarce po siedmiu miesiącach 1991 r., opracowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zgłoszony przez klub wniosek traktujemy jako wotum nieufności dla rządu w świetle aktualnej sytuacji gospodarczej i niepodejmowania przez Radę Ministrów skutecznych działań zmierzających do zahamowania procesu narastającej recesji. Przypominamy, że klub nasz zgłosił również propozycję i gotowość natychmiastowego rozpatrzenia niezbędnych zmian w ustawie budżetowej, zapewniających funkcjonowanie państwa do chwili powołania nowego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#HerbertGabryś">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Poselskiego Klubu Pracy oświadczam:</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#HerbertGabryś">Po pierwsze, zgłoszoną dziś przez pana premiera dymisję rządu i treść jego wystąpienia odbieramy jako potwierdzenie słuszności przesłanek, którymi kierowaliśmy się zgłaszając wniosek o odwołanie gabinetu. W naszej pracy zawsze oczekiwaliśmy pragmatycznych i racjonalnych reakcji, a nie emocji.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#HerbertGabryś">Po wtóre, będziemy głosowali za odwołaniem rządu i stworzeniem warunków do niezbędnej i szybkiej korekty ustawy budżetowej w zakresie gwarantującym funkcjonowanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu naszego klubu wyrażam ubolewanie, że rząd do końca nie skorzystał z szansy zasygnalizowania gotowości do podjęcia najniezbędniejszych korekt, zapobiegających załamaniu gospodarczemu kraju, ograniczając się jedynie do radykalnych ograniczeń po stronie wydatków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#HerbertGabryś">Z należytą uwagą odbieramy propozycje Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, mając przy tym nadzieję, że równocześnie oczekiwać można konkretnych propozycji spełniających część naszych oczekiwań. Myślę też, że zaproponowany czas na rozwagę może być tu wszystkim nam przydatny.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu Klubu Poselskiego SD przemówi poseł Lesław Lech. Przygotuje się poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LesławLech">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego zawsze uznawał priorytet działania konstruktywnego, czyli poparcia tych decyzji rządu, które w naszej ocenie służyły i służą rozwojowi państwa, nawet wówczas, gdy nie odpowiadają niektórym partykularnym interesom. Uważamy, że Sejm X kadencji czynił podobnie, niezależnie od odmiennych ocen, które dziś padły z ust pana premiera. Sejm do tej pory wspomagał zamierzenia rządu, chociaż nie bezkrytycznie. Ale taka jest rola parlamentu. Nasz kraj dzisiaj znalazł się na krawędzi klęski gospodarczej. Sytuacja jest dramatyczna, jednakże obciążenie winą parlamentu jest naiwnym zabiegiem politycznym i próbą zepchnięcia z siebie winy. Podobnie traktujemy powiązanie wyborów w maju z klęską finansową państwa. Nie widzimy zresztą powodów, by rozwijać dyskusję z rządem, kto jest zły, a kto dobry — czy parlament, czy rząd. Skłonni jesteśmy stwierdzić, że dobre chęci są po obu stronach, choć nie od dobrych chęci zależna jest rzeczywistość. Politykom nie wolno się obrażać i nie powinni obrażać innych. Polityk musi myśleć o nadrzędnych interesach państwa, nawet jeśli nie jest mężem stanu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LesławLech">Posłowie Stronnictwa Demokratycznego uważają, że na dwa miesiące przed wyborami ryzykować zmiany rządu nie wolno. Nie wolno też, przy tak napiętej sytuacji społeczno-politycznej i gospodarczej, pozbawiać kraju normalnych, konstytucyjnych organów władzy. Nie wolno osłabiać struktur i tak nadwerężonego pleniącymi się strajkami i protestami państwa. Rząd pełniący tylko obowiązki jest rządem biernym. Jest rządem na przeczekanie. A my w Polsce czasu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#LesławLech">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego chce nadal szukać rozwiązań najbardziej efektywnych dla Polski. Takim rozwiązaniem jest wspólne i szybkie przyjęcie na najbliższe miesiące kierunków działania, które zahamują upadek gospodarki i finansów publicznych. Gotowi jesteśmy również na zwiększenie uprawnień decyzyjnych rządu, aby ratować kraj. Nasze stanowisko wynika z poczucia odpowiedzialności za najwyższe racje stanu. Jesteśmy przeciwni w tej sytuacji przyjęciu dymisji rządu i opieramy się na trzech podstawowych przesłankach:</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#LesławLech">Po pierwsze, upadek rządu na dwa miesiące przed wyborami parlamentarnymi pogłębi upadek gospodarki, nie przyspieszy reform, nie polepszy sytuacji materialnej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#LesławLech">Po drugie, pogłębi się proces destabilizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#LesławLech">Po trzecie, obniży się nasza wiarygodność i skuteczność działania w stosunkach międzynarodowych, a sytuacja zewnętrzna jest skomplikowana i napięta.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#LesławLech">O takie rozumienie interesu Polski apelujemy do Wysokiej Izby podczas głosowania nad wnioskiem o dymisję rządu.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Ryszard Bugaj z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Przygotuje się poseł Alfred Wawrzyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chyba inaczej niż większość moich przedmówców zrozumiałem decyzję Konwentu Seniorów. Zrozumiałem, że składamy tylko krótkie oświadczenia. Niestety, jest inaczej — rozwija się dyskusja, która jest coraz bardziej kontrowersyjna, która dzieli tę Izbę w sposób coraz bardziej ostry. Myślę że to niedobrze, i nie chciałbym się do tej dyskusji dołączać. Chciałbym zrobić, przed złożeniem krótkiego oświadczenia, tylko trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardBugaj">Także dla nas wystąpienie pana premiera było wystąpieniem dziwnym. Jego styl i główne tezy budzą nasz sprzeciw. To chciałbym tylko powiedzieć, nie polemizując z konkretami. Chciałbym także powiedzieć, iż dwa pierwsze wystąpienia w dyskusji, jak sądzę, wprowadzają w tej Izbie atmosferę, która nie będzie sprzyjać konstruktywnym pracom w ciągu półtora miesiąca, które jeszcze są przed nami, i chciałbym się zdystansować od obydwu tych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardBugaj">Chciałbym w końcu — w związku z tym, co powiedział pan poseł Geremek o odpowiedzialności za budżet państwa — powiedzieć, nie tyle już w imieniu klubu, co w moim własnym, że niestety, nie mogę się zgodzić, by tę odpowiedzialność podzielić równo, w szczególności jeżeli chodzi o termin złożenia nowelizacji ustawy budżetowej. W trybie czysto roboczym już w maju zwracałem się w tej sprawie do pana ministra Misiąga. W czerwcu zwracałem się z listem do pana premiera Balcerowicza. List ten cytowałem potem na plenarnym posiedzeniu i wyjaśniałem, że istnieje pilna potrzeba nieodkładania sprawy nowelizacji ustawy budżetowej. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów także sygnalizowałem tę sprawę kilka razy. Rząd zwlekał. Trudno przyjąć za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Gdy kilka miesięcy temu Klub Poselski PSL postawił wniosek o odwołanie rządu, byliśmy temu przeciwni, ponieważ uważaliśmy, że do wyborów zostało już tak niewiele czasu, iż racjonalna rekonstrukcja gabinetu nie jest możliwa. Ta ocena pozostaje aktualna, a nawet wzmocniona — tym bardziej dziś nie ma możliwości, by dokonać sensownej rekonstrukcji gabinetu przed wyborami. I to jest pierwszy element. Drugi element, dodatkowy, który nasz klub bierze pod uwagę, to zmiana w sytuacji międzynarodowej, zmiana, która powoduje, iż jest rzeczą szczególnie ważną, by w imieniu Polski występował rząd, którego status jest niewątpliwy i niekwestionowany. Sądzimy zatem, podtrzymując w pełni wszystko, co mówiliśmy krytycznie o polityce społeczno-gospodarczej rządu, iż uwzględniając wszystkie czynniki, nie służyłoby dobrze Polsce podejmowanie dzisiaj decyzji o odwołaniu Rady Ministrów. Z tego powodu będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi. Chciałbym także powiedzieć, iż niezależnie od zasadniczych często różnic w stosunku do rządu w ocenach spraw gospodarczych, deklarujemy konieczność i wolę poszukiwania kompromisu w określeniu głównych linii polityki gospodarczej na najbliższe miesiące. Właśnie kompromisu. I takiej postawy kompromisu, mam nadzieję, możemy jednak oczekiwać od rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Alfred Wawrzyniak z Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”. Przygotuje się poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AlfredWawrzyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Stowarzyszenia „Pax” przygotował na dzisiejsze posiedzenie krótkie oświadczenie w związku z wnioskami złożonymi w czasie wczorajszej debaty nad projektem zmian w budżecie. Mimo iż sytuacja zasadniczo się zmieniła wobec złożonej przez pana premiera dymisji rządu, sądzę, że treść tego oświadczenia wyraża pogląd naszego klubu, aktualny także w nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AlfredWawrzyniak">Otóż chciałem powiedzieć, że klub był przeciw wnioskowi o specjalne pełnomocnictwa dla rządu, zwracając jednocześnie uwagę, iż rząd na gruncie aktualnie obowiązującej ustawy budżetowej dysponuje bardzo szerokimi uprawnieniami, które nie zdołały zapobiec zaistniałej sytuacji. Klub był także zdecydowanie przeciw wnioskowi o odwołanie Rady Ministrów, wobec szerokich i złożonych implikacji takiego kroku w obecnym czasie i na 2 miesiące przed zakończeniem kadencji, a także wobec dynamicznie zmieniających się, a trudno przewidywalnych warunków społeczno-politycznych, tak wewnętrznych jak i międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AlfredWawrzyniak">Klub w swoim wystąpieniu dał także wyraz swemu najwyższemu zaniepokojeniu z racji zagrożenia ciągłości funkcjonowania służb publicznych w zakresie bezpieczeństwa publicznego i obrony narodowej. Jest jednak w obecnej sytuacji budżetu państwa przeciwny wnioskowi o odrębne rozpatrywanie tej problematyki. Wniosek o oddalenie projektu ustawy budżetowej do ponownego jej opracowania, po ponownym jego przeanalizowaniu w zaistniałych warunkach, nie zmieniając oceny jej wartości, klub wczoraj wycofał. Dramatycznie krótki czas na opracowanie zmian w budżecie, niemożność funkcjonowania państwa przy obecnej ustawie budżetowej, a także projekt uchwały Sejmu o skierowanie projektu ustawy do komisji polityki gospodarczej, z udziałem przedstawicieli wszystkich komisji sejmowych, działających jako jedna komisja, co wydaje się wychodzić naprzeciw naszym intencjom osiągnięcia możliwie szybkiego i efektywnego na miarę obecnych możliwości consensusu, uzasadniały to wycofanie. Klub skorzystałby oczywiście z naturalnego prawa do zajęcia stanowiska wobec wypracowanych przez tak wyłonioną komisję propozycji. Sądzimy, panie premierze, że jest to ogólnie biorąc propozycja i postawa otwartości do merytorycznego, choć trudnego ze względu na dramatyzm sytuacji, współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AlfredWawrzyniak">Konsekwentnie do scharakteryzowanego wyżej stanowiska, wobec nowej sytuacji, jaką stwarza złożona dymisja rządu, odwołując się do przywołanego przez pana premiera pojęcia racji stanu, a także wobec obiektywnej potrzeby zapobiegania ewentualnym procesom anarchizacji życia publicznego, zdecydowaliśmy na posiedzeniu klubu zwrócić się do pana premiera o wycofanie dymisji rządu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Ryszard Zieliński z UChS. Przygotuje się poseł Stanisław Wiąckowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej, starając się bardzo wyważyć swoją ocenę, stwierdza konieczność zarówno uznania dokonań jak i krytyki błędów obecnego rządu. Rząd ten w generalnym zarysie kontynuował wprawdzie politykę zasadniczych reform zapoczątkowaną przez pierwszy niekomunistyczny rząd Polski Tadeusza Mazowieckiego, ale w praktycznych rozwiązaniach poszedł bardzo daleko, dotykając granicy wytrzymałości społeczeństwa. Z naszej strony jest to stwierdzenie bardzo bolesne, bowiem mieliśmy szczerą nadzieję na pełne powodzenie planu wicepremiera Balcerowicza oraz bez zastrzeżeń ocenialiśmy i do dzisiaj oceniamy działalność niektórych resortów rządu pana premiera Bieleckiego, jak na przykład resortu spraw zagranicznych czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Z trudem też hamujemy zdecydowanie negatywną ocenę ujawnionego dzisiaj jaskrawo stosunku pana premiera do parlamentu, stosunku wyrażonego z gruntu niesłusznym twierdzeniem, iż to Sejm nie współpracuje z rządem. Wszystkim przyszłym władzom wykonawczym na leżałoby życzyć równie życzliwej, spolegliwej legislatury jak obecna, prezentowana przez Wysoką Izbę jako całość.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardZieliński">Mimo hamowania negatywnych ocen, hamowania w imię dobra wspólnego, klub był gotów do głosowania za przyjęciem dymisji, co czyniłoby bezprzedmiotową inicjatywę poselską odwołania Rady Ministrów. Biorąc jednak pod uwagę opinie zasłyszane również tu na tej sali, opinie o wielu implikacjach pozbawienia Polski rządu w obecnej sytuacji, mimo że naprawdę nie podoba nam się obrażanie się premiera na parlament, Unia Chrześcijańsko-Społeczna pozostawi swym członkom swobodę dyktowanego przez sumienie opowiedzenia się za lub przeciw dymisji rządu, ale preferując ewentualne pozytywne skwitowanie wycofania się pana premiera ze złożonej przezeń dymisji. Poza tym opowiadamy się — w interesie historyków, którzy będą oceniać naszą przełomową kadencję — za wnioskiem o głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Stanisław Wiąckowski z Parlamentarnego Klubu Ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławWiąckowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Ekologiczny jest zdania, że parlament nie powinien przyjąć ani wniosku o odwołanie rządu, ani jego dymisji. Obrażający się premier nie zyskał jednak naszej aprobaty. Uważamy, że sytuacja międzynarodowa i tocząca się już kampania wyborcza nie pozwalają na takie demonstracje.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławWiąckowski">Panie Premierze! Kapitan nie powinien uciekać z tonącego okrętu i zrzucać odpowiedzialności na kogokolwiek,...</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławWiąckowski">... ale z godnością stawić czoło trudnościom i ratować statek.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#StanisławWiąckowski">Dążąc do gospodarki europejskiej trzeba jednak korygować nasz eksperyment gospodarczy i liczyć się z faktem, że wywalczyliśmy demokrację i powinniśmy kierować się mądrością zbiorową, a nie tylko kilku osób, którym się wydaje, że mają monopol na mądrość. Zachowując podstawowe cele trzeba szukać polskich koncepcji rozwoju gospodarczego, dostosowanych do realiów politycznych. Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że kończy się okres rządów jednopartyjnych i że trzeba będzie starannie zabiegać o sojuszników i poważnie ich traktować.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#StanisławWiąckowski">Kończąc wystąpienie, zwracam się z apelem do rządu, aby wycofał dymisję i na najbliższym posiedzeniu Sejmu przedstawił nam doraźne przedsięwzięcia, których celem jest ratowanie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKrzysztofBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno jest zabierać głos niemalże a vista, w tak trudnej sytuacji i przy tak skomplikowanych wypowiedziach poszczególnych klubów. Dużo słyszałem ubolewań nad stylem mojej wypowiedzi. Wiem, że niektórzy z państwa są wybitnymi oratorami, wybitnymi zawodowymi politykami. Jak się dowiedziałem, pan poseł Cimoszewicz rozpoczął swoją karierę zawodową w 1963 r. z Władysławem Gomułką.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanKrzysztofBielecki">Ja rzeczywiście rozpocząłem troszeczkę później.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanKrzysztofBielecki">Może proszę o chwilę spokoju. To przecież państwo chcielibyście, żeby układał się dialog. Ja nie chcę spolegliwej Izby, co wielokrotnie tutaj zostało powiedziane, i nie oczekiwałem takiej postawy. Chcę z Izbą współpracować, kierując się nie tą zasadą, że będziemy mówili, kto jest bardziej lub kto jest mniej odpowiedzialny, tylko, czy istnieje realna zdolność podejmowania szybkich decyzji przez rząd. To jest podstawowe i jedyne kryterium do podejmowania takiej lub innej decyzji i chciałbym, żeby to było absolutnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanKrzysztofBielecki">Natomiast było jeszcze szereg uwag szczegółowych. Ubolewam, że pan poseł Zych był łaskaw powiedzieć, że ta akcja ma charakter warunkowy. Nie jest tak, panie pośle. To wynika expressis verbis z treści listu, który został skierowany do „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Nie można łamać prawa w ten sposób, żeby uzyskać jakieś dla mnie, pan wybaczy, iluzoryczne korzyści, bo jeżeli dopuścimy się tak głębokich cięć w stopie procentowej, to znaczy musimy również dopuścić się cięć po stronie depozytów i to jest proste, oczywiste. I ja tego zrobić nie mogę, bo jest to działanie po prostu niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JanKrzysztofBielecki">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Pan poseł Cimoszewicz wyliczył długą listę pytań. Zrobił to w wielkim stylu. Ale pomijając te argumenty, nie chcąc się właśnie wdawać w improwizowaną polemikę, chciałbym powiedzieć, że dziękuję panu posłowi za jedną rzecz. Otóż pan zażądał raportu o stanie państwa. Tak, panie pośle, ja też tak uważam. Tylko raz pozwoliłem sobie publicznie na krytykę rządu pana premiera Mazowieckiego, właśnie za to, że ogłaszając politykę „grubej kreski” nie sporządził takiego raportu o stanie państwa, nie zrobił inwentaryzacji majątku, który przejmował.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#JanKrzysztofBielecki">Dzisiaj możemy oczywiście odwrócić całą sytuację i powiedzieć, że to te dwa lata czy nawet niepełne dwa lata doprowadziły Polskę do ruiny, ale fakty pozostają faktami. Ja mówiłem o faktach. Jeżeli postawiono mi pytanie, że to ja, rząd powinien odpowiedzieć, dlaczego bezrobotny płaci podatek wyrównawczy — oczywiście jest to pewien pure nonsense, zdarzenie incydentalne, ale rzeczywiście mające miejsce w naszych realiach — to ja mogę powiedzieć — żebyśmy zachowali się realistycznie — że to dlatego, iż ja o to Wysoką Izbę od stycznia proszę, że od stycznia leży projekt ustawy nowelizującej ustawę o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#JanKrzysztofBielecki">Po prostu jeżeli my pewnych trudnych decyzji nie podejmiemy, to czego byśmy nie opowiadali sobie o poczuciu odpowiedzialności, o stylu, na ile byśmy przeinaczali pewne fakty, to nie będziemy mieli zdolności sprawnego zarządzania państwem, ten rząd czy inny rząd. Ktoś tę decyzję musi podjąć. Ja przecież mówiłem chyba tonem spokojnym, że przed Polską stoi kwestia wyboru, a nie możliwość zaspokojenia wszystkich roszczeń. Przecież kto dzisiaj nie ma roszczeń? Czy można powiedzieć, że roszczenia zgłaszają tylko rolnicy? A dlaczego pominąć górników, którym poziom życia znacznie się pogorszył właśnie w warunkach przebudowy gospodarczej? Tych grup zawodowych mających uwagi jest wiele, więc jeżeli chcemy dyskutować o budżecie, o sposobie jego powstawania, to mówmy też o tym, że to są pewne wybory, że zwiększanie po stronie wydatków jest drogą donikąd, jest drogą do pogłębienia luki. Oczywiście rząd dwa miesiące przed wyborami mógłby pójść na takie rozwiązanie, ale przecież ja, przemawiając przed Wysoką Izbą w swoich pierwszych dniach, powiedziałem wyraźnie, że nie będę kierował się koniunkturalizmem politycznym, że w moim najlepszym przekonaniu chcę doprowadzić to państwo do wyborów w takim stanie, że następny rząd jeszcze będzie mógł w tym państwie działać.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#JanKrzysztofBielecki">Oczywiście państwo możecie się z tą oceną zgodzić lub nie, ale proszę czasami przyjąć też, że ktoś może kierować się dobrą wolą, ale też mówić zdecydowanie „nie” przeciwko brakowi możliwości sprawnego działania. I to wszystko — myślę — w tej naszej dosyć improwizowanej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MikołajKozakiewicz">Dyskusja nie jest przewidziana, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MikołajKozakiewicz">Chodzi pani o tę ustawę, o sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TeresaMalczewska">Panie Marszałku! Szanowny Panie Premierze! Nie ośmielałam się zabierać głosu, gdy występowali tak wspaniali mówcy reprezentujący poszczególne kluby, ale przewodniczę Komisji Polityki Społecznej, do której Prezydium Sejmu skierowało po pierwszym czytaniu projekt ustawy nowelizującej ustawę o zatrudnieniu. Pragnę przypomnieć, że w maju właśnie do tego rządowego projektu rząd złożył autopoprawkę. W maju, a nie w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, ogłaszam w tej chwili przerwę, by mógł zebrać się Konwent Seniorów. Przed tym zostaną odczytane komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Planowane na godz. 14 wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się jutro o godz. 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej odbędzie się w sali kinowej w nowym Domu Poselskim bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zebranie Konwentu Seniorów odbędzie się u mnie bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 20 do godz. 17 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym przeprosić za nieco dłuższą przerwę, ale ona była potrzebna. Konwent Seniorów obradował nad szeregiem spraw, które były przedmiotem sugestii i propozycji zgłoszonych w oświadczeniach klubowych, i Prezydium Sejmu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, zwraca się z prośbą do Wysokiej Izby o akceptację propozycji, aby sprawy związane z ustosunkowaniem się do dymisji rządu przełożyć na jutro, na godziny ranne.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, aby Sejm wniosek o dymisję rządu rozpatrzył jutro. W imieniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów chciałbym prosić o akceptację tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo mi przykro, ale w imieniu grupy posłów jestem zmuszony postawić wniosek przeciwny wnioskowi posła Geremka. Uważam, że kluby obradowały na ten temat, nie zaszły żadne nowe okoliczności, które by uzasadniały tę zwłokę. Uważam ponadto, że zwłoka ta jest także pewnym elementem destabilizacji, a wszystkim nam chodzi o to, żeby tej destabilizacji uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Uważam ponadto, że sytuacja jest w jakiś sposób analogiczna do sytuacji, kiedy głosowaliśmy podobny wniosek posła Soski.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Z tego powodu, a także doceniając oczywiście, że czas, który wnioskodawca czasami jest skłonny przeceniać, podobnie jak urlopy i wypoczynek są, wydaje mi się, czynnikami ważnymi, ale nie decydującymi, decydująca jest tu wola polityczna klubów, która została w przerwie podczas obrad klubów sformułowana i wyrażona. Z tego powodu proszę o przegłosowanie tej sprawy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że pan poseł Niesiołowski nie zrozumiał wniosku naszego klubu. Wniosek nasz był zwrócony do rządu, aby wycofał dymisję. Nie wydaje mi się, aby było możliwe w tak krótkim czasie, by Rada Ministrów zebrała się i obradowała nad tym.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że wniosek Prezydium Sejmu jest całkowicie racjonalny, ponieważ trzeba także rządowi dać czas do namysłu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie. Poseł Tadeusz Kowalczyk, proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że sprawa jest zbyt poważna, abyśmy nie mogli poczekać kilkanaście godzin. Sądzę, że i premier, i rząd powinien porozumieć się z panem prezydentem i te kilkanaście godzin nie zbawi kraju, natomiast może doprowadzić do pewnego konsensusu i ugody przed wyborami. Popieram zdecydowanie stanowisko Konwentu Seniorów, aby sprawę odłożyć do dnia jutrzejszego, żebyśmy nie kierowali się dzisiaj emocjami.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszFiszbach">Ta wypowiedź zgodna jest z opinią Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i propozycją zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna. Przeciwną sugestię wysunął poseł Niesiołowski. W związku z tym trzeba rozstrzygnąć tę sprawę. Proponuję zatem, abyśmy tę sprawę przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ wniosek Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, aby przesunąć tę sprawę i omawiać ją jutro jako punkt 1 porządku dziennego, zgłoszony był jako pierwszy, pytam posłów, kto jest za tym, aby przesunąć ten punkt porządku obrad na ranne godziny jutrzejszego posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (209) Kto jest przeciwny? (65) Kto się wstrzymał od głosowania? (54) Stwierdzam, że Wysoka Izba zaakceptowała propozycję Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów i wcześniejszy wniosek w tej sprawie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#TadeuszFiszbach">Głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Bogusław Mozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogusławMozga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych projekt ustawy o lasach, pozwoliłem sobie w szczególny sposób zaakcentować ustrojowe znaczenie rozwiązań w niej zawartych. Chciałbym i dzisiaj podkreślić ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BogusławMozga">Ustawa o lasach kreuje model leśnictwa oparty o powszechną ochronę lasów, zachowanie ich trwałości i ciągłości użytkowania, a także zwiększanie zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#BogusławMozga">Czy może ona zapewnić przyjęcie tak zaprojektowanego modelu leśnictwa? Otóż powinna zapewnić osiąganie w przyszłości możliwie najbardziej stabilnych ekosystemów leśnych. Zapewni ponadto uszanowanie praw własnościowych właścicieli lasów i konkretną, wszechstronną pomoc dla nich na rzecz ochrony lasów i prawidłowego ich zagospodarowania. Gwarantuje również prowadzenie racjonalne gospodarki leśnej i zarządzanie ogromnym majątkiem skarbu państwa, obejmującym ponad 7 mln ha lasów wraz z infrastrukturą. Komisje: ochrony środowiska i Ustawodawcza uznały za słuszne i przyjęły normy i rozwiązania zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#BogusławMozga">Ograniczę się zatem tylko do kilku uwag szczegółowych wynikających z wniosków mniejszości, z poprawek zgłoszonych do projektu oraz z dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#BogusławMozga">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to oprócz jednego z nich, który przywraca w pkt la druku sejmowego nr 1002 zapis według projektu rządowego proponuję, aby pozostałych Wysoka Izba nie przyjmowała, ponieważ pogarszają one czytelność norm prawnych lub wchodzą na grunt prawa materialnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#BogusławMozga">W pełni w tym względzie popieram stanowisko pana posła Rydera, szczególnie w odniesieniu do wniosku pana posła Gawlika. Nie jest to bowiem materia prawna ustawy o lasach, tylko ustawy o ochronie przyrody, która — być może — wykreuje dopiero takie pojęcia prawne, dotyczące form ochrony przyrody, jak: park krajobrazowy czy obszar chronionego krajobrazu. Dlatego właśnie w rządowym projekcie ustawy o lasach znalazło się tylko odesłanie, mówiące, że gospodarka leśna w lasach stanowiących rezerwaty przyrody oraz wchodzących w skład parków narodowych uwzględnia zasady określone w przepisach o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#BogusławMozga">Gospodarka leśna poza parkami narodowymi prowadzona będzie pod nadzorem wyspecjalizowanej służby leśnej, wyłącznie na podstawie planów urządzenia lasu, zatwierdzanych przez ministra ochrony środowiska bądź przez wojewodę, w zależności od kategorii własności lasów.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#BogusławMozga">Proponuję, aby wniosek pana posła Gawlika przenieść do ustawy o ochronie przyrody, ponieważ ona wykreuje pojęcie parku krajobrazowego i zakres współdziałania między służbami leśnymi i ochrony przyrody, czyli właśnie ten zakres współpracy, o którym pan poseł mówił. To wszystko w sprawie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#BogusławMozga">W poprawkach do projektu ustawy o lasach wniesionych na wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i Ustawodawczej w dniu 25 lipca wprowadzono nową redakcję pkt 2 w art. 15. Według tego zapisu do kategorii lasów ochronnych zaliczono te lasy, które chronią zlewnie wód. Przyjęcie takiej redakcji spowoduje nieuniknione komplikacje, ponieważ wszystkie lasy chronią zlewnie wód, a intencją naszą było wyróżnienie lasów ochronnych jako tych, które w sposób szczególny chronią inne elementy przyrody. Ponadto w tych lasach obowiązują specyficzne zasady gospodarki leśnej, a dodatkowo zwolniono je z podatku leśnego.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#BogusławMozga">Proponuję zatem, aby w art. 15 pkt 2 skreślić wyrazy „zlewnie wód oraz”.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#BogusławMozga">Jeszcze kilka uwag do problemów przedstawionych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#BogusławMozga">— W sprawie propozycji pana posła Zbigniewa Grugla powierzenia generalnemu dyrektorowi Lasów Państwowych kompetencji w zakresie tworzenia, likwidacji, łączenia i dzielenia jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#BogusławMozga">Otóż podtrzymuję stanowisko rządu zawarte w ustawie i przyjęte przez komisję ochrony środowiska i Komisję Ustawodawczą, aby ten zakres decyzji był w kompetencji ministra ochrony środowiska z uwagi na administracyjny jej charakter. Konsekwentną zasadą ustawy jest bowiem rozdzielenie funkcji gospodarczych powierzonych Lasom Państwowym od administracyjnych powierzonych administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#BogusławMozga">— W sprawie wniosku, aby dyrektor generalny kierował lasami przez dyrektorów dyrekcji regionalnych, zamiast — jak to jest w ustawie przy pomocy. Myślę, że przyjęcie tego wniosku spowoduje naruszenie generalnej zasady jednoosobowej odpowiedzialności dyrektora generalnego w skali całych Lasów Państwowych za majątek skarbu państwa. Może mu, jak sądzę, uniemożliwić wykonywanie zadań powierzonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#BogusławMozga">— W sprawie uwag pana posła Wody o powierzenie obligatoryjne Lasom Państwowym spraw z zakresu nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa. Uważam, że należy utrzymać zapis projektu rządowego i przyjęty przez komisje. Za tym rozwiązaniem przemawiają: utrzymanie generalnej zasady kompetencyjnej o nietworzeniu administracji specjalnej, duże zróżnicowanie powierzchni i stopnia rozproszenia tych lasów w poszczególnych województwach, ograniczenie konfliktów interesów pomiędzy miejscowymi właścicielami lasów a nadleśniczymi, możliwość powierzenia Lasom Państwowym tych spraw przez wojewodów według ich uznania i różne spojrzenie na te sprawy przez wojewodów, co chciałbym mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#BogusławMozga">W związku z tym rozwiązanie zaproponowane w projekcie rządowym ustawy i przyjęte przez komisje jest w naszych polskich warunkach właściwe, a jego zaletą jest niewątpliwa elastyczność działania. Pragnę dodać, że brak jest w tym względzie rozwiązań idealnych — myślę tu o wzorach innych krajów Europy. Nasze rozwiązanie łączy system przyjęty w Austrii i w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#BogusławMozga">— Pan poseł Woda zgłosił również uwagę, że należy określić, na jaki czas opracowany jest uproszczony plan urządzania lasu. Otóż w ustawie jest ogólna zasada opracowywania planów urządzania lasu na 10 lat. Szczegóły, o których pan poseł mówił, będą uwzględnione w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#BogusławMozga">Co do przytoczenia przypadków losowych, w jakich może być przekroczony plan urządzania lasu w lasach prywatnych — jest to bardzo trudne. Dlatego właśnie w ustawie jest zapis, że każdorazowo zadecyduje o tym wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#BogusławMozga">— W sprawie wniosków pana posła Kozaczko o zmianę definicji łowiectwa z ustawy łowieckiej z 1959 r. i innych związanych z tym zmianach — zdecydowanie muszę się sprzeciwić tej propozycji. Po pierwsze, definiowanie podmiotu regulacji jednej ustawy nie może być regulowane w innej. Nie należy więc definicji łowiectwa umieszczać w ustawie o lasach. Są to dwie różne dziedziny regulowane w każdym państwie w odrębnych ustawach. Proponuję nieprzyjęcie wniosku w całości.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#BogusławMozga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, proszę pozwolić mi na uwagę ogólną. Ostatnie dziesiątki lat zachwiały wiarę w trwałość najbogatszego elementu przyrody żywej na lądzie, jakim niewątpliwie są lasy. Postawiły również dramatyczne pytanie o ich przyszłość. Dzisiaj nie wystarcza już troska społeczeństwa o swój leśny majątek. Potrzebna jest akceptacja dla nowej polityki leśnej. Zrozumienie to jest szczególnie potrzebne w okresie trudnej sytuacji ekonomicznej Polski. Leśnictwo bowiem w zagrożonym środowisku nie jest ani intratną lokatą kapitału, ani źródłem szybkich dochodów. Jest jednak czymś więcej — jest inwestowaniem w przyszłość warunkującym byt i rozwój społeczeństwa, inwestowaniem rozumianym i mierzonym bezpieczeństwem ekologicznym państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#BogusławMozga">Wysoki Sejmie, o priorytetach i rozmiarach tej szczególnej inwestycji zawsze i wszędzie decydować będą — stopień społecznej świadomości o stanie lasów z jednej strony i miara społecznej akceptacji na ponoszenie skutków przyjętej polityki leśnej z drugiej strony. Pierwszym i podstawowym krokiem tej inwestycji w przyszłość jest omawiany projekt ustawy o lasach. Proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie wraz z uwagami szczegółowymi, które przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł sprawozdawca byłby gotowy do przedłożenia w kolejności poprawek zgłoszonych z sali i wniosków mniejszości, abyśmy mogli przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Lucjan Chojecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek do art. 45 dotyczący skreślenia ust. 2 został przez wnioskodawczym? panią poseł Irenę Chojnacką wycofany.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#TadeuszFiszbach">Do art. 6 przedstawiono trzy wnioski mniejszości. Pierwszy dotyczy art. 6 pkt 1. Wnioskodawcy proponują skreślenie słowa „łowiectwa” z definicji gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł chciałby zabrać głos? Chyba sprawa jest oczywista...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LucjanChojecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że jednak powinienem koleżankom i kolegom posłom nieco przybliżyć to zagadnienie z uwagi na to, że w czasie składania sprawozdania, wielu posłów było nieobecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#LucjanChojecki">Jeżeli nie ma takiej potrzeby, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (94) Kto jest przeciwny? (91) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#TadeuszFiszbach">We wniosku mniejszości do art. 6 pkt 6 wnioskodawcy proponują, aby plan urządzenia lasu obejmował jego rolę środowiskotwórcza oraz ocenę przyszłej gospodarki w lesie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 6 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (77) Kto jest przeciw? (131) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 pkt 6 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#TadeuszFiszbach">W kolejnym wniosku mniejszości do art. 6, wnioskodawcy proponują dodanie nowego punktu. Będzie to pkt 7 dotyczący środowiskotwórczej roli lasu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 6, polegającym na dodaniu nowego pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (62) Kto jest przeciw? (142) Kto się wstrzymał od głosowania? (38) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 polegający na dodaniu nowego pkt. 7 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#TadeuszFiszbach">We wniosku mniejszości do art. 7 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby gospodarka leśna w lasach stanowiących rezerwaty przyrody oraz wchodzących w skład parków narodowych prowadzona była w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem przyrody. Ponadto wnioskodawcy proponują objąć tym przepisem lasy wchodzące w skład parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu. Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LucjanChojecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autor tego wniosku wprowadził dzisiaj autopoprawkę, zamieniając słowa: „w uzgodnieniu” na „przy współpracy”. Chciałem to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 7 ust. 2 wraz ze zgłoszoną poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (68) Kto jest przeciw? (130) Kto się wstrzymał od głosowania? (40) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 7 ust. 2 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszFiszbach">We wniosku mniejszości do art. 8 pkt 1 wnioskodawcy proponują dodać przepis, w myśl którego gospodarkę leśną prowadzi się nie tylko według zasady powszechnej ochrony lasu, lecz także środowiskotwórczej roli lasu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 8 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (68) Kto jest przeciw? (121) Kto się wstrzymał od głosowania? (58) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 pkt 1 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#TadeuszFiszbach">We wniosku mniejszości do art. 18 ust. 1, wnioskodawcy proponują w pkt 2, aby plan urządzenia lasu uwzględniał środowiskotwórczą rolę lasu.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 18 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (67) Kto jest przeciw? (138) Kto się wstrzymał od głosowania? (51) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 18 ust. 1 pkt 2 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#TadeuszFiszbach">W ostatnim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują oznaczyć dotychczasowy art. 52, a nie 57, jak omyłkowo zapisano w sprawozdaniu, jako art. 6. W tym artykule nałożono na Lasy Państwowe obowiązek corocznego sporządzania raportu o stanie lasu, a na Radę Ministrów przedstawienia Sejmowi informacji o stanie lasów.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#TadeuszFiszbach">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji dotychczasowych art. 6–51.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości dotyczącym art. 52, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (74) Kto jest przeciw? (115) Kto się wstrzymał od głosowania? (55).</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący art. 52 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono dodatkowe poprawki, których tekst został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o kolejne przedstawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LucjanChojecki">W czasie dyskusji zgłoszono kilka poprawek, które jesteśmy zobowiązani przegłosować. I tak: pierwsza poprawka dotyczy art. 15 pkt 2 i zmierza do tego, aby za lasy szczególnie chronione, zwane dalej lasami ochronnymi, mogły być uznane lasy, które chronią zlewnie wód oraz brzegi wód przed obrywaniem się, a źródła rzek przed zasypaniem, wykreślić: „zlewnie wód oraz”. Chodzi o to, że wszystkie lasy na terenie zlewni, bo to jest określony obszar, chronią lasy i na podstawie tego zapisu, który w tej chwili jest w projekcie ustawy, na dobrą sprawę, za lasy ochronne można by uznać wszystkie lasy w Polsce i tym samym wszystkie lasy zwolnić między innymi od podatku leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 15 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (166) Kto jest przeciwny? (31) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LucjanChojecki">Następna poprawka dotyczy art. 73, a nie art. 72. Prowadzi ona do tego, aby w ustawie z dnia 17 czerwca 1959 roku o hodowli i ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim — są już tutaj proponowane zmiany do tej ustawy — wprowadzić dalsze zmiany. W art. 1 ust. 1 jest propozycja, aby obecny zapis: „łowiectwo w rozumieniu ustawy oznaczało planowe gospodarowanie zwierzyną zgodnie z potrzebami gospodarstwa narodowego i wymogami ochrony przyrody” zastąpić słowami: „łowiectwo w rozumieniu ustawy jest nieodłącznym składnikiem gospodarki rolnej i leśnej i oznacza planowe gospodarowanie zwierzyną zgodnie z wymogami przyrody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 73, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (101) Kto jest przeciw? (102) Kto się wstrzymał od głosowania? (44) Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LucjanChojecki">Następna poprawka łączy się z poprawką, którą przed chwilą głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 73, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (48) Kto jest przeciw? (149) Kto się wstrzymał od głosowania? (43) Stwierdzam nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LucjanChojecki">Następna poprawka również do art. 73 i wcześniej cytowanej ustawy na str. 28: w dotychczasowej zmianie nr 2 w punkcie 1 i 2 po wyrazach „lasach” dodać „i na gruntach”. Chodzi o to, że nadleśniczy oraz kierownik urzędu rejonowego mają prawo, a nadleśniczy wręcz obowiązek wykonania odstrzału redukcyjnego zwierzyny w określonych przypadkach. W projekcie ustawy podano, że tylko na terenach leśnych, natomiast wniosek zdąża do tego, i wydaje się słuszny, że również i na innych gruntach zarządzanych przez nadleśnictwo i kierownika urzędu rejonowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 73, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (177) Kto jest przeciw? (28) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LucjanChojecki">Pragnę poinformować Wysoki Sejm, że posłowie Grugel, Kozaczko i Woda wycofali swoje poprawki dotyczące art. 5, 6, 16, 19, 23, 32 i 33.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#LucjanChojecki">O ile pan marszałek pozwoli, chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby o zgodę na poprawienie błędów drukarskich w projekcie ustawy oraz o wykreślenie z art. 47 ust. 2 pkt 2 wyrazu „przestępstw”, który znalazł się tam omyłkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy potrzeba głosować te poprawki? Tak?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawek redakcyjnych zgłoszonych przez posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (215) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (26) Stwierdzam przyjęcie poprawek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście zmianie ulegają dotychczasowe oznaczenia punktów.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o lasach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z poprawkami posła sprawozdawcy oraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (237) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o lasach.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego dotyczącego projektów ustaw o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że grupa 37 posłów przedstawiła doręczony posłankom i posłom wniosek o odłożenie głosowania nad przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 1035) do czasu przedstawienia przez rząd:</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#TadeuszFiszbach">— po pierwsze — szacunku skutków finansowych dla budżetu z powodu zwolnienia wszelkich obrotów handlowych spółdzielni z jej członkami od opodatkowania — art. 74;</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#TadeuszFiszbach">— po drugie — szacunku zmniejszenia funduszu ubezpieczeń społecznych z tytułu wyłączenia z podstawy naliczania składek ubezpieczeniowych premii i nagród pracowników spółdzielni — art. 77 § 4.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Emilia Pogonowska-Jucha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście nie sprzeciw, ale poparcie dla tego wniosku. Sama złożyłam swój podpis pod jego tekstem. Niemniej jednak chcę uzupełnić motywy, dla których uważam wniosek o odłożenie za zasadny, uzupełnić i podać racje, które wczoraj przedłożyłam Wysokiej Izbie, a które w toku posiedzenia komisji, już po zakończeniu obrad w dniu wczorajszym, pozostały bez reakcji. Przyjęto bowiem na posiedzeniu komisji, że moje zastrzeżenia burzyłyby koncepcję art. 4 § 1 pkt 1 ustawy i w gruncie rzeczy storpedowałyby uchwalenie tej ustawy. Podtrzymuję jednak swoje stanowisko, bogatsza o informację Departamentu Gospodarki Narodowej Ministerstwa Finansów z dnia 20 sierpnia br. przedłożoną w toku prac komisji. Chcę Wysoką Izbę poinformować, że wniosek sprowadzałby się — konkretyzuję go — do przyjęcia w art. 4 § 1 pkt 1 tejże ustawy nowelizującej jednolitych zasad waloryzacji zarówno kredytu, jak i rat spłaconych oraz prowadziłby do poddania jednakowym zasadom wszystkich mieszkań, które przekształcałyby się z mieszkań lokatorskich na własnościowe niezależnie od daty przekształcenia. Z informacji, o której wspomniałam, wynika, iż gdyby przyjąć zasadę zaakceptowaną przez komisję, to doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której wg rozliczeń komisji cena 1 m2 w odniesieniu do wzmiankowanych mieszkań wynosiłaby 233 tys. zł w przypadku powierzchni użytkowej. Tymczasem z danych projektu zarządzenia ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, które wkrótce stanie się — jak się okazuje — prawem, wynika, że koszt 1 m2 powierzchni użytkowej w II kwartale br. wynosi już 3 mln zł. Proszę sobie porównać — jest to ponad 10-krotny wzrost. Apeluję zatem do komisji, aby wykorzystała czas związany z odłożeniem głosowania nad tą ustawą do skorygowania swojego poglądu i przyjęcia naprawdę słusznych i moralnych zasad przeliczeń.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przykro mi jako posłowi sprawozdawcy, przewodniczącemu komisji komentować niektóre sprawy, ale muszę to uczynić. Otóż zapis art. 74 i 77, przywołany we wniosku o odłożenie głosowania, a wczoraj omawiany przez pana ministra Pazurę, był znany Ministerstwu Finansów od 27 maja. Był więc czas, można przejrzeć stenogramy komisji — byliśmy otwarci, prosiliśmy o sprecyzowanie tych wszystkich spraw. Zadaniem komisji w ostatnich dniach było przyjęcie tego zapisu. Oczywiście decyzja Wysokiej Izby jest ostateczna, ale komisja chciałaby jak najszybciej otrzymać taki materiał, żeby mogła sprawę przemyśleć i na najbliższym posiedzeniu poddać głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszFiszbach">Są kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę, pan poseł sprawozdawca Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko odpowiedzieć pani poseł Pogonowskiej, że filozofia i metodyka przekształcenia prawa lokatorskiego na własnościowe w zakresie przyjętym przez komisję była przedmiotem długich negocjacji z rządem, głównie z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Była to więc sprawa uzgodniona z rządem. Nie chciałem zanudzać Izby całą tą filozofią, bo rzeczywiście rozważania, które doprowadziły do takiego właśnie skutku, były bardzo długie. Rozumiem, że ceny są być może dla niektórych ludzi szokujące, że są bardzo niskie, ale jeśli prześledzimy całą filozofię postępowania, to dojdziemy do takiej właśnie konkluzji. Zastosowano pewną logikę, która została uznana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Bohdan Osiński, bardzo proszę. Następnie pan poseł Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BohdanOsiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek, aby punkty „a” i „b” były głosowane osobno. Dlaczego? Wydaje mi się, że punkt „b” nie podlega dyskusji, że jego zapis jest całkowicie prawidłowy. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że mówi się wprawdzie o premiach i nagrodach, ale chodzi o dywidendę, taką samą dywidendę, jaką dostają członkowie spółek, i przecież jest jasne, że dochód nalicza się pojedynczo dla danej osoby, tym niemniej nikt przecież nie nalicza ZUS od jakichś nadwyżek, załóżmy, spółki akcyjnej. Ponieważ jest taka sama sytuacja, jak właśnie w spółkach — jest to brane z nadwyżki i tak samo dzielone — wnoszę, żebyśmy przegłosowali osobno te punkty i nie dręczyli Ministerstwa Finansów o wyliczenia odnośnie punktu „b”, dlatego że nie ma żadnych wskazań, by był naliczany ZUS od tych sum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszFiszbach">Mam propozycję następującą: jest wniosek grupy posłów, były głosy przeciwne, więc ustosunkujemy się przez głosowanie, żeby nie kontynuować dyskusji. Ale zapowiedziałem pana posła Sikorę, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podkreślić, że wniosek zmierza do odroczenia głosowania, ewentualnie wznowienia dyskusji, natomiast nie do odesłania projektu do komisji. Chcę powiedzieć, że w toku dyskusji w dniu wczorajszym pan poseł Sak złożył niezwykle istotny wniosek dotyczący skorygowania treści art. 220, który w projekcie Komisji Nadzwyczajnej podlega skreśleniu. Następnie pan poseł Sak wycofał swój wniosek i doszło teraz do takiej sytuacji, że gdybyśmy głosowali projekt w obecnym kształcie, to wtedy świadomie głosujemy za tym, żeby w odniesieniu do tych członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy mają spółdzielcze lokatorskie prawo do mieszkania i tego prawa nie przekształcą na spółdzielcze prawo własnościowe, żaden z ich zstępnych, a zatem dzieci czy ewentualnie wnuki, osoby bliskie, nie mógł wstąpić — ubiegać się o członkostwo. Jest to zmiana, powiedzmy sobie szczerze, rewolucyjna. Dlatego też — ponieważ w pewnym sensie odpowiadam za to co się dzieje przy prawie mieszkaniowym — uważam, że Wysoka Izba winna mieć pełną świadomość tego co czyni i apelowałbym, byśmy jednak wstrzymali się z głosowaniem w dniu dzisiejszym. Popieram więc wniosek, który złożyli posłowie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem w związku z wypowiedzią pana posła Kurka, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, który mówił, że zostało wszystko uzgodnione, poinformować Wysoką Izbę, że na dwóch ostatnich posiedzeniach komisji powtarzałem z uporem argumentację, którą wczoraj Wysokiej Izbie przedstawiłem w zakresie systemu podatkowego i systemu naliczania składek na ubezpieczenia społeczne, tych właśnie dwóch artykułów.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardPazura">Jednocześnie pragnę poinformować, bo taka informacja jest niezbędna, że dlatego rząd specjalnie poświęcił tym sprawom punkt porządku obrad, gdyż to jest rzeczą oczywistą i naturalną. Ustawa ta ma wiele odniesień, a w pracach nad nią uczestniczyły tylko niektóre ministerstwa. Chodziło o wypracowanie jednolitego stanowiska rządu, które wczoraj przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec wniosku grupy 37 posłów o odłożenie głosowania nad przedstawionym projektem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Osiński: Panie marszałku, ja w kwestii formalnej)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#TadeuszFiszbach">W kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BohdanOsiński">Pan marszałek nie uwzględnił mojego wniosku o podzielenie głosowania nad punktami „a” i „b”. Dlatego, żeby Wysoka Izba miała świadomość, bo po cóż czynić niepotrzebne obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale dzisiaj nie głosujemy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak, dzisiaj głosowanie odkładamy. Jak będzie głosowanie, to oczywiście do sprawy się odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielczości i zmianach niektórych ustaw (druki nr 1019 i 1031).</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Michała Kurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spółdzielczość wczoraj i dzisiaj często wywoływana — mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Nadzwyczajnej co do uchwały Senatu i zaproponować Wysokiemu Sejmowi przyjęcie rozpatrzonej uchwały Senatu (druk nr 1031). Proszę pana marszałka o poddanie uchwały pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Jest zgłoszenie posła Bohdana Pilarskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Głosy na sali: Nie ma posła)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma posła?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Pilarski: Przepraszam, jestem zaskoczony...)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł jest zaskoczony? Czyli pan rezygnuje?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Pilarski: Panie marszałku, proszę o przedstawienie kolejnych wystąpień.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma innego zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali). </u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma wyjścia.)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#TadeuszFiszbach">Zatem pan poseł rezygnuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej kolejności głosować będziemy przedstawione przez komisję wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszym punkcie Senat proponuje zastąpienie w tytule ustawy wyrazu: „zmianach” wyrazem: „zmianie”.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Rzeczywiście, zasadnicza zmiana.)</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (203)</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (12)</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma quorum.)</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#TadeuszFiszbach">Proszę włączyć gong wzywający posłów na salę obrad. Ponowimy za chwilę głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#TadeuszFiszbach">Ponawiam pytanie:</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (231)</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (4)</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do tytułu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#TadeuszFiszbach">W drugim punkcie Senat proponuje dodanie w art. 1 nowego ust. 2, który stanowi, że przez udziały członkowskie rozumie się również udziały członków spółdzielni wniesione do jej poprzednika. Konsekwencją tej poprawki jest propozycja zmiany oznaczenia dotychczasowego ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-226.29" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.30" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.31" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 1 polegającej na dodaniu nowego ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (214) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 1 polegającą na dodaniu nowego ust. 2 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-226.32" who="#TadeuszFiszbach">W trzecim punkcie Senat proponuje dodanie w art. 2 nowego ust. 4, który nakłada na spółdzielnie obowiązek poinformowania w określonym terminie członków i byłych członków o przewidywanych indywidualnych skutkach waloryzacji udziałów.</u>
          <u xml:id="u-226.33" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.34" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.35" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 2 polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (185) Kto jest przeciw? (31) Kto wstrzymał się od głosowania? (22) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 2 polegającą na dodaniu ust. 4 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-226.36" who="#TadeuszFiszbach">W czwartym punkcie Senat proponuje w art. 3 ust. 2 zastąpienie wyrażenia: „wpłaty i wypłaty z tego funduszu” wyrażeniem: „zwiększenia i zmniejszenia tego funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-226.37" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.38" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.39" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216) Kto jest przeciw? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 3 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.40" who="#TadeuszFiszbach">W piątym punkcie Senat proponuje dwie poprawki do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-226.41" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej oznaczonej lit. a, Senat proponuje w ust. 1, aby fundusz przeznaczony na waloryzację nie przekroczył 50% funduszu zasobowego istniejącego w spółdzielni w dniu otwarcia bilansu 1991 r., a nie jak uchwalił Sejm — w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.42" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.43" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.44" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (13) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.45" who="#TadeuszFiszbach">W piątym punkcie, w drugiej poprawce do art. 4, oznaczonej lit. b, Senat proponuje dodanie ust. 4, który stanowi, że nominalny wzrost wartości udziałów członkowskich w wyniku waloryzacji nie podlega opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-226.46" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.47" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.48" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 4 polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (227) Kto jest przeciw? (1) Kto wstrzymał się od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 4 polegającą na dodaniu ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.49" who="#TadeuszFiszbach">W szóstym punkcie Senat proponuje poprawkę w art. 9, który zawiera zmiany w ustawie o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Senat proponuje poprawkę do art. 19 ust. 6 tej ustawy, polegającą na wyłączeniu stosowania do nowo utworzonych związków spółdzielni przepisów dotyczących centralnych związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-226.50" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.51" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.52" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 9 zmiany czwartej dotyczącej art. 19 ust. 6 ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (173) Kto jest przeciw? (63) Kto wstrzymał się od głosowania? (6) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 9 zmiany czwartej dotyczącej art. 19 ust. 6 ustawy o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-226.53" who="#TadeuszFiszbach">W siódmym punkcie Senat proponuje skreślenie art. 10, który wprowadza zmianę w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, dającą spółdzielniom, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych, prawo do otrzymania w użytkowanie wieczyste gruntu oddanego im w użytkowanie bez konieczności przeprowadzenia przetargu.</u>
          <u xml:id="u-226.54" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka zawarta w punkcie ósmym ma charakter porządkowy i polega na zmianie numeracji art. 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-226.55" who="#TadeuszFiszbach">Obie poprawki głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-226.56" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.57" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.58" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu, polegających na skreśleniu art. 10 i zmianie numeracji pozostałych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (180) Kto jest przeciw? (51) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 10 i zmianie numeracji pozostałych artykułów odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-226.59" who="#TadeuszFiszbach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-226.60" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 1018 i 1048).</u>
          <u xml:id="u-226.61" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Mariana Kowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarianKowal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu w dniu 28 marca rozpatrzyły uchwałę Senatu, wyrażającą stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Część poprawek senackich ma charakter czysto formalny, a nawet gramatyczny, nie podlegający praktycznie omówieniu, natomiast część poprawek ma znaczenie merytoryczne, a nawet zmieniające filozofię ustawy, zarządzanie zakładami opieki zdrowotnej i w swoim sprawozdaniu chciałbym tylko ustosunkować się do tych kilku poprawek najbardziej istotnych.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarianKowal">W swoich poprawkach 15, 16 i 17 do art. 42 i 46 Senat zmierza w kierunku zmiany filozofii ustawy właśnie w zakresie zarządzania zakładami opieki zdrowotnej. W poprawkach tych nadaje większe uprawnienia radzie nadzorczej idąc jakby w kierunku stworzenia dwóch organów zarządzających zakładami opieki zdrowotnej, z tym że wprowadzane poprawki sytuują, dają pozycję jakby równorzędną radzie nadzorczej w stosunku do kierownika zakładu, ale bez brania odpowiedzialności za zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarianKowal">Biorąc to pod uwagę, komisje proponują odrzucenie poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarianKowal">Następna z ważnych zmian merytorycznych to poprawka 20, gdzie Senat zmienia tryb udostępniania oddziałów szpitalnych klinikom, z tym że wprowadza pewne zabezpieczenia w formie trybu negocjowania umów, jak również wprowadza pewien tryb postępowania w przypadku, kiedy dyrekcja szpitala, zakładu opieki zdrowotnej nie może dojść do porozumienia z kliniką. Wprowadza określony tryb negocjacji tej umowy i powoływania komisji odwoławczej — będzie to regulowane stosownym zarządzeniem resortu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarianKowal">W tym przypadku komisje z uwagi na potrzeby klinik uznały argumenty za słuszne i proponują przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarianKowal">Jeśli będą jakieś wątpliwości, w trakcie głosowania będę wyjaśniał, na czym polegają zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej kolejności głosować będziemy przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#TadeuszFiszbach">Senat proponuje w pierwszym punkcie w art. 2 ust. 1 skreślenie pkt 7, który stanowi, że poradnie ekologiczne są zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#TadeuszFiszbach">Tej samej sprawy dotyczy poprawka zawarta w punkcie 12, w którym Senat proponuje skreślenie art. 31 określającego świadczenia poradni ekologicznej oraz poprawka zawarta w punkcie 25, która dotyczy zmian numeracji art. od 32 do 78.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu polegających na skreśleniu pkt 7 w art. 2 ust. 1, skreśleniu art. 31 oraz zmianach w numeracji artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (204) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (25) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu polegające na skreśleniu pkt 7 w art. 2 ust. 1, skreśleniu art. 31 oraz zmianach w numeracji artykułów odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#TadeuszFiszbach">W drugim punkcie Senat proponuje w art. 3 skreślenie pkt 13, który stanowi, że prowadzenie działalności profilaktycznej i oświatowo-wychowawczej jest świadczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 3 polegającej na skreśleniu pkt 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciw? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (7) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 3, polegającą na skreśleniu pkt 13, odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie trzecim Senat proponuje w art. 6 skreślenie ust. 2 i 5.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#TadeuszFiszbach">Propozycje skreślenia tych przepisów głosować będziemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#TadeuszFiszbach">Ust. 2 określa przypadki, w których przysługuje zwrot kosztów przejazdu do zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarianKowal">Dwa słowa wyjaśnienia. Ust. 2 reguluje wzajemne relacje między pacjentem a zakładem w kwestiach związanych z kosztami transportu w przypadku, kiedy zakład nie jest w stanie tych usług wyświadczyć u siebie na miejscu i kieruje pacjenta do innego zakładu. Senat uznaje, że ten zapis jest niepotrzebny, komisje zaś doszły do wniosku, że powinien mieć miejsce w uregulowaniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 6 polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (192) Kto jest przeciw? (32) Kto wstrzymał się od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 6 polegającą na skreśleniu ust. 2 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszFiszbach">W następnej poprawce do art. 6 Senat proponuje skreślenie ust. 5, który określa postępowanie w przypadku odmowy poddania się badaniu krwi dla ustalenia w niej zawartości alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 6, polegającej na skreśleniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (219) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 6 polegającą na skreśleniu ust. 5 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#TadeuszFiszbach">W czwartym punkcie Senat proponuje w art. 9 ust. 2 zastąpienie wyrazu „określa” wyrazami: „może określić” nadając tym samym fakultatywny charakter upoważnieniu ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia wymagań wobec pomieszczeń i urządzeń zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarianKowal">Parę słów wyjaśnienia — sprawa niby mała, ale ma ona istotne znaczenie dla ustawy. Ponieważ z ust. 1 wynika, że pomieszczenia zakładu powinny spełniać odpowiednie wymogi pod względem tak sanitarnym, jak i technicznym, by mogły świadczyć usługi zdrowotne, Senat w swojej poprawce zwraca uwagę na to, że w obecnym stanie zakładów opieki zdrowotnej nie jest możliwe ustalenie tych wymogów. Natomiast komisje stwierdzają, że nawet w tych trudnych warunkach istnieje konieczność określenia minimalnych wymogów, które zakłady powinny spełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (181) Kto jest przeciw? (53) Kto wstrzymał się od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 9 ust. 2 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszFiszbach">W piątym punkcie Senat proponuje w art. 11 ust. 3, aby podmiot, który utworzył zakład opieki zdrowotnej, nadawał mu statut, a nie ustalał statut, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 11 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (225) Kto jest przeciw? (6) Kto wstrzymał się od głosowania? (5) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 11 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#TadeuszFiszbach">W szóstym punkcie Senat proponuje w art. 16 ust. 1 zastąpienie wyrazu „przepisy” wyrazem „przepisów”. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (226) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 16 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#TadeuszFiszbach">W siódmym punkcie Senat proponuje w art. 19 pkt 1 skreślenie części przepisu stanowiącej, że pacjent ma prawo w ramach świadczeń zdrowotnych również do działań mających na celu zwalczenie bólu i innych dolegliwości psychicznych i fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 19 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (232) Kto jest przeciw? (1) Kto wstrzymał się od głosowania? (7) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 19 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#TadeuszFiszbach">W ósmym punkcie Senat proponuje w art. 22 ust. 3 dwie poprawki, które głosować będziemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#TadeuszFiszbach">Pierwsza, oznaczona lit. a, polega na zastąpieniu wyrazu „leczenie” wyrazem „leczenia” i ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie pierwszej poprawki Senatu do art. 22 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (224) Kto jest przeciw? (7) Kto wstrzymał się od głosowania? (7) Stwierdzam, że Sejm przyjął pierwszą poprawkę Senatu do art. 22 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#TadeuszFiszbach">W ósmym punkcie w poprawce oznaczonej lit. b, Senat proponuje w art. 22 ust. 3 skreślenie przepisu, który stanowi, że o wypisaniu na własne żądanie szpital powiadamia lekarza kierującego.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarianKowal">Jedno zdanie wyjaśniające intencję. Zapis ten ma na celu zacieśnienie współpracy między lekarzem kierującym a szpitalem i umożliwienie objęcia dalszą opieką wypisanego chorego. Senat uznał ten zapis za zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie drugiej poprawki Senatu do art. 22 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (128) Kto jest przeciw? (98) Kto wstrzymał się od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 22 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie dziewiątym Senat proponuje w art. 23 ust. 1 rezygnację — przez skreślenie wyrazów: „na jej koszt” — z pobierania odpłatności za przewóz do miejsca zamieszkania małoletniego lub osoby niezdolnej do samodzielnej egzystencji w przypadku nieprzewiezienia takiej osoby przez przedstawiciela ustawowego lub opiekuna faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 23 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.(223) Kto jest przeciw? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 23 ust. 1 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie dziesiątym Senat proponuje w art. 28 zastąpienie wyrazu „stacji” wyrazem „zakładu”, zgodnie z przyjętym w ustawie nazewnictwem.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (231) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosowania? (6) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 28.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie jedenastym Senat proponuje w art. 30 zastąpienie w wyrażeniu „wyposażeniu przez lekarza i lekarza dentystę” spójnika „i” wyrazem „lub”.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciw? (9) Kto wstrzymał się od głosowania? (8) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 30.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#TadeuszFiszbach">Poprawkę zawartą w punkcie dwunastym Sejm już przegłosował.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie trzynastym Senat proponuje w art. 38 ust. 1 zastąpienie wyrazu „sprawujących” wyrazem „sprawujący”. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 38 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (219) Kto jest przeciw? (7) Kto wstrzymał się od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 38 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie czternastym Senat proponuje w art. 40 ust. 1 skreślenie pkt 3, który nakłada na ministra zdrowia i opieki społecznej obowiązek określenia szczegółowych zasad rozkładu czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 40 ust. 1 polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciw? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 40 ust. 1 polegającą na skreśleniu pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie piętnastym Senat proponuje nowe, następujące brzmienie tytułu rozdziału 3: „Organy publicznego zakładu opieki zdrowotnej”. Sejm natomiast uchwalił tytuł tego rozdziału: „Zarządzanie publicznym zakładem opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarianKowal">Chciałbym złożyć propozycję łącznego głosowania punktów 15, 16 i 18, gdyż dotyczą tego samego zagadnienia. Jednym głosowaniem załatwilibyśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca proponuje łączne głosowanie punktów 16, 17 i 18. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarianKowal">15, 16 i 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszFiszbach">15, 16 i 18. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarianKowal">Tytuł rozdziału, jak również poprawki do art. 44 i 46 łączą się z filozofią rady nadzorczej, o czym mówiłem w uzasadnieniu w swoim sprawozdaniu. I dlatego nie powtarzam argumentacji. Dlatego proponuję łączne głosowanie. Bo albo przyjmujemy tę filozofię, albo inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania, łącznego panie pośle, tak?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: Tak)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do tytułu rozdz. 3, art. 44 i art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (235) Kto jest przeciw? (1) Kto wstrzymał się od głosowania? (7) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów poprawki Senatu do tytułu rozdz. 3, art. 44 i art. 46.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie siedemnastym Senat proponuje dwie poprawki do art. 45 ust. 1 pkt 2. W pierwszej, oznaczonej lit. a, Senat proponuje w lit. c zastąpienie wyrazu „wojewódzki” wyrazem „samorządowy” oraz wyrazu „wojewódzkim” wyrazem „województwa”. Poprawki mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie pierwszej poprawki Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za przyjęciem)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam, jest tutaj błąd, za przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: 17a)</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#TadeuszFiszbach">Tak, to dotyczy lit. a, tu jest błąd w zapisie. Czyli komisje wnioskują o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie pierwszej poprawki Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (225) Kto jest przeciw? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie siedemnastym w drugiej poprawce, oznaczonej lit. b, do art. 44 ust. 1 pkt 2 Senat w nowym brzemieniu lit. f proponuje zastąpić określenie: „akademia medyczna” określeniem: „akademicka uczelnia medyczna”.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#TadeuszFiszbach">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarianKowal">Proponowałbym to połączyć z punktem 22, gdyż on dotyczy tego samego zagadnienia, w innym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszFiszbach">Jest propozycja posła sprawozdawcy, aby połączyć ten punkt przy głosowaniu z punktem 22. Czy są sprzeciwy?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie drugiej poprawki Senatu do art. 44 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest art. 66.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#TadeuszFiszbach">Ja sobie znajdę, zaraz. Tak, dotyczy również art. 66 ust. 1 — zastąpienie wyrazów: „akademiom medycznym” wyrazami: „akademickim uczelniom medycznym”.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie drugiej poprawki Senatu do art. 44 ust. 1 pkt 2 oraz art. 66 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (176) Kto jest przeciw? (42) Kto wstrzymał się od głosowania? (21) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 44 ust. 1 pkt 2 oraz art. 66 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie dziewiętnastym Senat proponuje w art. 62, aby minister zdrowia i opieki społecznej określał zasady ewidencji dochodów i kosztów w publicznych zakładach opieki zdrowotnej w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 62, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (237) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosowania? (6) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 62 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie dwudziestym Senat proponuje dwie poprawki do art. 64. W pierwszej, oznaczonej lit. a, Senat w nowym brzemieniu ust. 1 proponuje, aby publiczne zakłady opieki zdrowotnej utrzymywane przez kościoły, zakłady pracy, stowarzyszenia, fundacje, podmioty zagraniczne i osoby fizyczne udostępniały na podstawie umowy uczelniom medycznym swe oddziały szpitalne na potrzeby klinik — a nie: mogły udostępniać, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#TadeuszFiszbach">W poprawce oznaczonej lit. b Senat w proponowanych ust. 3 i 4 określa procedurę postępowania w przypadku nieosiągnięcia przez strony porozumienia dotyczącego udostępniania uczelniom medycznym oddziałów szpitalnych. Obie poprawki głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 64, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciw? (10) Kto wstrzymał się od głosowania? (12) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 64.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie dwudziestym pierwszym Senat w art. 65 w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby czynność obserwowania czynności związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych mogła być wykonywana przez pracownika służby zdrowia wykonującego zawód medyczny — a nie przez fachowego pracownika służby zdrowia, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 65 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (222) Kto jest przeciw? (11) Kto wstrzymał się od głosowania? (4) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 65 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie dwudziestym trzecim Senat proponuje w poprawce do art. 73, aby osoby, które nabyły uprawnienia do świadczeń zakładów społecznych służby zdrowia na podstawie art. 17 ust. 1 ustawy o zakładach społecznych służby zdrowia i planowej gospodarce w służbie zdrowia, zachowały te uprawnienia na dotychczasowych warunkach, bezterminowo — a nie, jak uchwalił Sejm, do dnia 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 73, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (218) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 73.</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie dwudziestym czwartym Senat proponuje w art. 75, aby podmioty, które utworzyły zakłady opieki zdrowotnej dostosowały statuty do wymagań ustawy, dokonały wpisu zakładu do rejestru, powołały rady nadzorcze tych zakładów do dnia 31 grudnia 1991 r. — a nie, jak uchwalił Sejm, w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.26" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 75, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (225) Kto jest przeciw? (7) Kto wstrzymał się od głosowania? (8) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 75 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-242.27" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że poprawkę zawartą w punkcie 25 Sejm już przegłosował.</u>
          <u xml:id="u-242.28" who="#TadeuszFiszbach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-242.29" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-242.30" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Kodeks handlowy (druki nr 709 i 1033).</u>
          <u xml:id="u-242.31" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej nad poselskim projektem ustawy o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej — Kodeks handlowy (druk 1033).</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WiesławKaczmarek">Parę miesięcy temu pan poseł Andrzej Bratkowski w trakcie pierwszego czytania zapoznał Wysoką Izbę z intencjami nowelizacji Kodeksu handlowego, które zawierał poselski projekt ustawy. Autorzy projektu postanowili przywrócić do życia instytucję spółki komandytowej. Wspomniana inicjatywa poselska jest powtórzeniem treści odpowiedniego działu i artykułów Kodeksu handlowego z 1934 r. W trakcie prac komisji dokonano niewielkich korekt w stosunku do pierwotnych zapisów kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WiesławKaczmarek">Art. 1 projektu ustawy zawiera 4 zmiany. Zmiana pierwsza określa zasady tworzenia firmy, nazwy spółki komandytowej. Zmiana druga zawiera uzupełnienie księgi I Kodeksu handlowego o dział 10 pt. spółka komandytowa. Jest to dział zawierający 4 rozdziały, w których przywraca się moc prawną artykułom od nr 143 do nr 157. Nie będę opisywał szczegółowo norm prawnych zawartych w poszczególnych artykułach, tylko w dużym skrócie przedstawię cechy charakterystyczne dla spółki komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WiesławKaczmarek">Spółka komandytowa jest modyfikacją spółki jawnej, należy więc do grupy spółek osobowych. W spółce występują dwie kategorie wspólników. Wspólnicy zwani komplementariuszami — odpowiadają nieograniczenie całym swoim majątkiem za zobowiązania spółki oraz wspólnicy zwani komandytariuszami — odpowiadają tylko do wysokości z góry oznaczonej kwoty zwanej sumą komandytową. Spółka komandytowa musi być związana w formie aktu notarialnego. Spółka komandytowa nie posiada osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WiesławKaczmarek">Spółka powstaje z chwilą wpisania do rejestru handlowego.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WiesławKaczmarek">Ponieważ komplementariusze całym swoim majątkiem ponoszą ryzyko działania przedsiębiorstwa, stąd różny jest zakres uprawnień przysługujący komplementariuszom i komandytariuszom. Komandytariusz nie ma prawa reprezentowania spółki, może natomiast działać jako pełnomocnik spółki, o ile takie pełnomocnictwa otrzyma od wspólników. Jeżeli umowa spółki nie stanowi inaczej, komandytariusz nie ma prawa ani obowiązków prowadzenia spraw spółki. Przez sprawy spółki należy rozumieć sprawy należące do zakresu zwykłych czynności. W przypadku spraw przekraczających zakres zwykłych czynności, np. zakup nieruchomości, przyjęcie nowego wspólnika itd., wymagana jest zgoda komandytariusza.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WiesławKaczmarek">W zakresie prawa do kontroli i do udziału w zysku obowiązują następujące normy. Komandytariusz ma ograniczone prawo do kontroli, polegające jedynie na prawie domagania się odpisu bilansu rocznego i sprawdzania ksiąg w celu weryfikacji rzetelności bilansu. Umowa spółki może rozszerzyć uprawnienia kontrolne komandytariusza.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WiesławKaczmarek">W spółkach jawnych każdy wspólnik ma prawo do równego udziału w zysku, o ile umowa nie stanowi inaczej, i w tym samym stosunku uczestniczy w stratach. Ponieważ ryzyko komandytariusza jest mniejsze od pozostałych wspólników, to równy udział w zysku wydaje się niesłuszny. Stąd postanawia się, zgodnie z art. 156 projektu, że umowa spółki powinna określać zasady podziału zysku i strat. Gdy umowa nie zawiera zasad podziału zysku i strat, należy stosować przepisy dla spółki jawnej, jak i też w pozostałych przypadkach nie regulowanych tym działem Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WiesławKaczmarek">W rozdz. 4 wprowadza się normę prawną, z której wynika, że śmierć komandytariusza nie powoduje rozwiązania spółki oraz podział udziału komandytariusza między spadkobierców wymaga zgody dotychczasowych wspólników w celu zapobieżenia rozdrobnieniu udziałów. Jest to treść w dużym skrócie zmian: pierwszej i drugiej. Zmiany trzecia i czwarta zawierają propozycje nowych wartości minimalnych kapitałów założycielskich dla spółek kapitałowych. W wypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością proponujemy, aby minimalny kapitał zakładowy wynosił 40 mln zł, dotychczas 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WiesławKaczmarek">W przypadku spółki akcyjnej proponujemy, aby minimalny kapitał akcyjny wynosił 1 mld zł, dotychczas 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WiesławKaczmarek">1 art. 2 projektu. W art. 2 projektu ustawy proponujemy, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia, przy czym podwyższenie kapitału założycielskiego dotyczy tych spółek, co do których wnioski o ich zarejestrowanie wpłyną po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Przedstawiłem projekt ustawy zmieniającej rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej — Kodeks handlowy i w imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej proszę o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Prosiłbym jeszcze o zgodę na dwa zdania komentarza. Otóż można wyrazić dezaprobatę dotyczącą przedłużającego się okresu prac nad przedstawionym Wysokiej Izbie projektem i zakresu proponowanych zmian w Kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#WiesławKaczmarek">Zakres zmian był wielokrotnie przedmiotem dyskusji w podkomisji. Niestety przez kilka miesięcy nie udało się uzyskać ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości projektu gruntownej nowelizacji Prawa o spółkach. W trakcie prac spotkaliśmy się z próbą nowelizacji zasad dotyczących rachunkowości spółek. Ostatecznie przedstawiciele Ministerstwa Finansów wycofali swoje propozycje.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#WiesławKaczmarek">Mogę wyrazić tylko ubolewanie, że fundamentalny akt prawny dla wielu nowo powstających przedsiębiorstw, spółek osobowych, kapitałowych, powstających w wyniku procesów prywatyzacji, nie spotkał się z należytym zainteresowaniem Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozumiem, że prace nad tym projektem nowelizacji będą trwały nadal.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Posiadam jedno zgłoszenie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Jarosława Kapsę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławKapsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tu poprzeć projekt ustawy o zmianie Kodeksu handlowego, a jednocześnie zauważyć ze zdziwieniem brak zainteresowania strony rządowej tym projektem. Moim zdaniem, owa zmiana do tworzenia spółek komandytowych stanowi bardzo dobry instrument prawny w celu poprawy zarządzania małymi przedsiębiorstwami państwowymi, a zwłaszcza na przykład państwowymi gospodarstwami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JarosławKapsa">Wchodzenie w układ spółki komandytowej z jednej strony przez skarb państwa w postaci wkładu ograniczonego, powiedzmy powierzchni ziemi, z drugiej zaś — przez prywatną osobę, mogłoby doprowadzić do zwiększenia efektywności zarządzania. Tak że dziwi mnie brak zainteresowania strony rządowej, w tym Ministerstwa Rolnictwa tymże projektem. Mogę jedynie apelować do rządu o większe zrozumienie do tego rodzaju instrumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Adam Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AdamZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko trzy słowa. W gospodarce rozwiniętych krajów kapitalistycznych funkcjonuje poza tymi wszystkimi spółkami, które będziemy mieli w wyniku tej nowelizacji, jeszcze tak zwana spółka komandytowo-akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AdamZieliński">Uważam, że nasze prawo powinno tworzyć jak najszersze możliwości dla różnych inicjatyw gospodarczych, w szczególności jeżeli chcemy zachęcić kapitał zagraniczny do tego, żeby inwestował w Polsce, to przedstawiciele tego kapitału przyzwyczajeni do korzystania z bardzo różnych form, mogą i taką formę wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AdamZieliński">Przygotowanie w takim trybie, w jakim przygotowano ten projekt, to znaczy inicjatywy poselskiej, tego rodzaju przepisów byłoby bardzo utrudnione i dlatego pozwolę sobie tylko zwrócić się z apelem do rządu, żeby — pewnie już nie w tej kadencji Sejmu — przygotował przepisy, które dawałyby możliwość tworzenia w Polsce również spółek komandytowo-akcyjnych, co właśnie odpowiadałoby być może niektórym zainteresowanym taką właśnie formą spółki.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłyby inne ponad te zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma zgłoszeń. Jeszcze prosi o głos Andrzej Marcinkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejMarcinkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może rozpocznę od uwagi dotyczącej wypowiedzi pana posła Zielińskiego. Otóż chciałbym poinformować Wysoki Sejm, że jest opracowywany przez Komisję Reformy Prawa Cywilnego projekt zmiany Kodeksu handlowego. Jest to praca długotrwała i tytułem przykładu podam, że na przykład w Szwajcarii prace nad zmianą Kodeksu handlowego trwają już 16 lat. Tak że wprowadzenie tych zamierzeń oczywiście będzie uwzględnione, ale jest to praca długotrwała.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejMarcinkowski">Jeżeli chodzi o uwagę pana posła sprawozdawcy, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie wykazywało zainteresowania tym poselskim projektem ustawy, to mogę chyba powiedzieć, że było inaczej, mianowicie w każdym posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i wielokrotnie osobiście uczestniczyłem. Ta uwaga chyba jest wynikiem przejęzyczenia, natomiast rzeczywiście Ministerstwo Finansów pierwotnie zamierzało wprowadzić zmiany w tym sensie, aby uregulować również zagadnienia dotyczące księgowości podmiotów gospodarczych i spółek, następnie od tego pomysłu odstąpiło i w ostatnich posiedzeniach komisji nie uczestniczyło.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejMarcinkowski">Tak że ta uwaga ewentualnie byłaby może właściwa w stosunku do Ministerstwa Finansów, natomiast do Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest i dlatego jej przyjąć nie mogę, gdyż we wszystkich tych posiedzeniach uczestniczyliśmy jako przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, abyśmy jutro zakończyli ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#TadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia zgłosiło się pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Ruseckiego, następnie panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego i w porozumieniu z kierownictwem Stronnictwa Demokratycznego złożyć oświadczenie w związku z wystąpieniem posła Tadeusza Bienia na 70 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyRusecki">Sprawa nie byłaby warta uwagi, gdyby nie szerszy polityczny kontekst i wymiar.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyRusecki">Pan poseł Bień, rozdając trochę na oślep razy, co zresztą spotkało się z repliką niektórych posłów, stwierdził, wskazując na różne nieprawidłowości: „Jest jeszcze jeden przypadek stwierdzony, na przykład utworzenie celowego funduszu politycznego w jednym z resortów, i to też jest w porządku, czy to jest działalność ministerstwa, a taki fundusz powstał. Skąd i dlaczego, zastanawiam się, a społeczeństwo o tym nie wiedziało”.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę powiedzieć, co?)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JerzyRusecki">„Fundusz rozwoju demokracji w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego, proszę bardzo”.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JerzyRusecki">W nawiązaniu do tego wystąpienia pan poseł Kuroń powiedział między innymi: „Mam pretensję do pana posła Bienia, że sprawa tego funduszu demokracji w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego nie została dawno zbadana, bo to trzeba zbadać. Pan to wie doskonale z czasów, kiedy pan był działaczem stronnictwa, które korzystało z tego funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JerzyRusecki">Padło więc stwierdzenie, że Stronnictwo Demokratyczne, niezgodnie z prawem, korzystało z jakiegoś ministerialnego funduszu. Godzi to w dobre imię Stronnictwa Demokratycznego i wywołuje pytania i oburzenie wielu jego członków. W tej sytuacji jako klub poselski musieliśmy zareagować, zwłaszcza że co chwilę usiłuje się stronnictwo w coś „ubrać”, a niektóre środki masowego przekazu stosują zasadę: „o Stronnictwie Demokratycznym wcale, albo źle”.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JerzyRusecki">W odpowiedzi na te pomówienia prezes Zarządu Głównego Stronnictwa Demokratycznego w piśmie skierowanym do klubu poselskiego, podkreślając, że są to pomówienia świadczące o ignorancji posła Bienia, stwierdził: „Poseł T. Bień uznał fakt powstania Fundacji Demokracji Polskiej, zarejestrowanej w sądzie, która z obowiązku ustawowego była nadzorowana przez Ministerstwo Rynku Wewnętrznego za powstanie nie istniejącego celowego funduszu rozwoju demokracji, który rzekomo miał zasilać działalność partii politycznych. Z przeprowadzonych kontroli przez uprawnione organy nie wynika żaden fakt zasilania Fundacji Demokracji Polskiej z jakichkolwiek źródeł państwowych bądź niezgodnych z prawem. Wystąpienie posła Tadeusza Bienia było kolejnym publicznym imputowaniem Stronnictwu Demokratycznemu pozyskiwania środków na działalność partyjną niezgodnych z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#JerzyRusecki">Tak więc pan poseł Bień pomylił fundusz z fundacją, z legalnej działalności fundacji uczynił podejrzaną sprawę Ministerstwa Rynku Wewnętrznego, celując w ówczesnego ministra Aleksandra Mackiewicza, który jest, jak wiadomo, przewodniczącym Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! W sytuacji, kiedy afera goni aferę — tutaj przekraczamy przeciętny europejski poziom — kiedy faktycznie ogromne miliardy pieniędzy ulatniają się, a sprawcy, ci bezpośredni i pośredni, są bezkarni, powinniśmy być szczególnie uczuleni na tego rodzaju sprawy. Ale mam, tak jak pan poseł Kuroń, prośbę, żeby zanim się krzyknie „złodziej”, nim się kogoś oskarży, bardzo dokładnie wszystko sprawdzić, bowiem trudno zachować czyste ręce, rzucając w kogoś błotem.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#JerzyRusecki">I dlatego uprzejmie prosimy właściwy, w świetle ustawy o fundacjach, organ kontrolny o kontrolę Fundacji Rozwoju Demokracji dla ostatecznego oczyszczenia jej z pomówień i niesprawdzonych zarzutów. Idzie bowiem o dobre imię Stronnictwa Demokratycznego, partii, która jako trzecia w kraju zarejestrowała przedwczoraj swą listę wyborczą w Państwowej Komisji Wyborczej, po rejestracji list w pięciu okręgach, i to nie płacąc za podpisy, ani nie oferując nikomu telewizorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Izabellę Sierakowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu, a następnie pani poseł Wiesława Kiermaszek-Lamla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do złożenia oświadczenia również w imieniu pani Wandy Sokołowskiej i pani poseł Haliny Suskiewicz zostałam zobowiązana przez członków Związku Nauczycielstwa Polskiego. Informuję Wysoką Izbę, że Związek Nauczycielstwa Polskiego w dniach od 2 do 5 września br. organizuje akcję protestacyjną, nie strajk, akcję protestacyjną.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#IzabellaSierakowska">Z czego to się śmiać?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#IzabellaSierakowska">I to wyobraźcie sobie państwo, którzy tego nie widzicie, najbardziej cieszą się z czegoś takiego zwolennicy życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#IzabellaSierakowska">Związek Nauczycielstwa Polskiego uważa i powtarza, że decyzje Ministerstwa Edukacji Narodowej zagrażają normalnemu funkcjonowaniu szkół, a brak waloryzacji płac doprowadzi do drastycznego obniżenia płac nauczycielskich. Ograniczenie lekcji o 4 godziny w każdej klasie i likwidacja zajęć pozalekcyjnych dotknie 3/4 wszystkich nauczycieli. Związek nie zgadza się z programem oszczędności w oświacie i stwierdzeniem ministra Głębockiego, że w kontekście obcięcia budżetu szkolnictwo pozostaje strefą chronioną.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#IzabellaSierakowska">Propozycje zawarte w przedstawionych dokumentach, a mianowicie o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 i o zmianie ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, są niezwykle drastyczne. Ich realizacja spowoduje naruszenie warunków funkcjonowania oświaty, które uznajemy za absolutne, nienaruszalne minimum. Są pewne granice oszczędności, których pod groźbą całkowitego załamania oświaty przekraczać nie wolno. Jak dalece proponowane działania naruszają nieprzekraczalne granice oszczędności w oświacie, świadczy fakt sięgania przez nauczycieli po formy protestu dotychczas nie stosowane. Nauczyciele zawsze nad interesy własne przedkładali dobro oświaty, dzieci i młodzieży. W krytycznych momentach naszego życia politycznego i gospodarczego nie wyrażali swoich protestów przez zaniechanie pracy dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej. Jednak w obliczu zagrożenia bytu oświaty w najbliższych dniach, po 5 września, zadecydują o formie protestu.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#IzabellaSierakowska">Czyż nauczyciele bezpodstawnie protestują, szanowni państwo, skoro — przypominam — baza materialna zdecydowanie pogorszyła się. Oświata już nie płaci za energię, ciepło i telefony. Zaległości w ZUS sięgają miliardów zł. Brak pieniędzy na środki czystości i pomoce. Dramatycznie ograniczono opiekę nad dziećmi. Rośnie bezrobocie wśród nauczycieli i innych pracowników. Rośnie w przerażającym tempie przestępczość wśród nieletnich, ponad milion dzieci jest zagrożonych. Szkołę pozbawia się możliwości zajęcia się wychowawczo dzieckiem trudnym. Atmosfera pracy jest nie do zniesienia. Środowisko jest systematycznie nękane przez łamanie prawa, arogancki stosunek do pracujących. Mało tego, pojawił się projekt, który ma na celu zniesienie ustawy z 1989 r. o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. To przerażająca pauperyzacja stanu nauczycielskiego i w dodatku brak perspektyw rozwoju oświaty i jej odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#IzabellaSierakowska">Mam pytanie do Wysokiego Sejmu, który będzie podejmować decyzję o nowelizacji ustawy budżetowej. Czy Sejm Rzeczypospolitej, czy rząd Rzeczypospolitej wezmą na siebie odpowiedzialność za upadek oświaty, pozbawiając ją zagwarantowanych i tak w połowie, przypomnijmy sobie ustawę budżetową, niezbędnych środków na przetrwanie. Zaoszczędzenie na oświacie 1 bln i 105 mld zł jest dla niej zabójcze.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Kiermaszek-Lamlę z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W swym oświadczeniu pragnę się ustosunkować do aktualnej sytuacji finansowej w resorcie Ministerstwa Sprawiedliwości. Budowa demokratycznych struktur państwa nie jest możliwa, co wydaje się oczywiste, bez odpowiedniego usytuowania organów sprawiedliwości. Niestety, zauważa się obecnie powrót do długoletniej polityki poprzednich władz niedoceniania tego resortu. W okresie działalności rządu Tadeusza Mazowieckiego stworzono przesłanki organizacyjne i finansowe dla właściwego funkcjonowania sądownictwa i prokuratury. Zakres spraw przekazanych sądom z woli Wysokiej Izby ulega systematycznemu zwiększeniu. Wskażę na włączenie w strukturę sądownictwa spraw pracowniczych, kolegiów ds. wykroczeń. Mają zostać wkrótce sprywatyzowane państwowe biura notarialne i na powrót będą utworzone wydziały ksiąg wieczystych w sądach.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WiesławaKiermaszekLamla">W ustawie budżetowej, uchwalonej w lutym br., wydatki na wymiar sprawiedliwości stanowiły tylko niespełna 1,2% ogólnych wydatków państwa. Stało się oczywiste, że określone w ustawie skromne wydatki — o około połowę mniejsze niż się spodziewano — okazały się niewystarczające. Spowodowało to znaczne ograniczenie, względnie zatrzymanie inwestycji i niezbędnych remontów. Konsekwencją tego jest dalsze niszczenie obiektów i utrzymywanie warunków urągających randze tej dziedziny działalności państwa.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Pomimo zastosowanych oszczędności nie przewidywano, że sądownictwo znajdzie się w roku bieżącym w sytuacji budżetowej wręcz katastrofalnej i tak się rzeczywiście stało. Brakuje pieniędzy praktycznie na wszelkie wydatki, np. rekompensaty dla ławników i członków kolegiów, ryczałty dla społecznych kuratorów, należności dla świadków i biegłych, za pocztowe doręczanie korespondencji, tytułem czynszów, najmu itp., a także odszkodowania dla osób uprawnionych do takich świadczeń w świetle przyjętej przez Wysoką Izbę ustawy. Za tym niestety nie nadążają nakłady, po prostu tych środków w najbliższych miesiącach brak.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Projekt nowelizacji ustawy budżetowej nie uwzględnia tej sytuacji. W pierwszych miesiącach tego roku przy bardzo oszczędnym gospodarowaniu środki przeznaczone na wydatki bieżące praktycznie zostały już wykorzystane. Powstaje realna sytuacja, że jednostkom sądownictwa powszechnego grozić będą procesy i już nie tylko o odsetki, ale również o same należności; są już sygnały z kraju o takich procesach. To konsekwencja znacznego ograniczenia budżetu w ustawie z lutego br. Tymczasem zachodzi potrzeba nie zmniejszenia, lecz zwiększenia środków, by zapewnić w miarę tylko normalne funkcjonowanie sądownictwa. W samym tylko okręgu sądu wojewódzkiego w Katowicach do końca roku na bieżące wydatki potrzeba dodatkowo 39 mld zł, przy czym, co chcę podkreślić, w tym okręgu planowane dochody roczne, związane z działalnością, przewyższają wydatki.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Nie jest więc tak, jak powszechnie się sądzi, że wymiar sprawiedliwości to same wydatki. W porównaniu z innymi krajami nasze wydatki i tak są niezwykle skromne.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Zwracam się do pana premiera o polecenie ponownego przeanalizowania sytuacji finansowej w resorcie sprawiedliwości i podjęcie stosownych działań, aby nie dopuścić do paraliżu tej sfery działalności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WiesławaKiermaszekLamla">Równocześnie pragnę nadmienić, panie marszałku, że skieruję to moje oświadczenie na ręce pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edmunda Krasowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Ostatni ze zgłoszonych na liście jest poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W lipcu i sierpniu br. miały miejsce spotkania na najwyższym szczeblu przedstawicieli władz SdRP z późniejszymi organizatorami nieudanego puczu w ZSRR. W związku z tym zwracam się w imieniu grupy posłów OKP do ministra spraw zagranicznych i szefa Urzędu Ochrony Państwa o potwierdzenie lub zaprzeczenie, iż 17 sierpnia br., a więc na 2 dni przed zamachem stanu w ZSRR, skarbnik SdRP Wiesław Huszcza spotkał się z ministrem spraw wewnętrznych ZSRR Borysem Pugo. Czy prawdą jest, że Wiesław Huszcza uzgodnił na dzień 19 sierpnia br. spotkanie sekretarza generalnego SdRP Leszka Millera, przebywającego w tym czasie na wypoczynku na Krymie, z Gienadijem Janajewem, wiceprezydentem ZSRR i przywódcą puczu. W wypadku potwierdzenia powyższych faktów oczekujemy jednoznacznego wyjaśnienia, czy działania najwyższych przedstawicieli władz SdRP nie stanowiły przestępstwa przeciwko interesom państwa polskiego. Stosowne listy do ministra spraw zagranicznych i szefa Urzędu Ochrony Państwa zostały już wysłane.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Jastrzębskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardJastrzębski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oświadczenie moje dotyczy społecznej kwestii, która, moim zdaniem, nie została należycie uregulowana przez Sejm w procesie stanowienia prawa, a to powoduje społeczne rozgoryczenie w woj. wałbrzyskim. Chodzi mi o jednolite traktowanie, przy przyznawaniu dodatków do podstawy wymiaru emerytury, wszystkich Polaków, którzy po 1 września 1939 r., a szczególnie w latach czterdziestych, zostali wywiezieni na przymusowe roboty na Syberię i inne tereny Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RyszardJastrzębski">Zgodnie z przepisami ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, przysługuje 2% dodatek za prace przymusowe po 1 września 1939 r. Dodatek ten dolicza się do podstawy wymiaru emerytury za każdy rok takiej pracy. Ustawa nie daje jednak podstawy do przyznania tego dodatku tym emerytom i rencistom, rolnikom, którzy przekazali swoje gospodarstwa przed 1 stycznia 1991 r. Taka jest praktyka stosowania tej ustawy. Jest to tym bardziej nielogiczne, że do pracy przymusowej zmuszano ludzi od 12 roku życia i jak by nie liczyć, przed 1 stycznia 1991 roku prawie wszyscy zostali już emerytami i rencistami. Jednak ustawa ich nie obejmuje. Natomiast emeryci i renciści pracujący niegdyś w przemyśle, którzy otrzymali uprawnienia emerytalne przed 1 stycznia 1991 r., z dodatku tego korzystają. Wprowadza to podział wśród Sybiraków. Sprawa ta powraca jak bumerang na spotkaniach i dyżurach poselskich w woj. wałbrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#RyszardJastrzębski">Podstawą przyznania dodatku w rozumieniu ustawy jest przymusowa praca, a przecież jednakowo ciężko pracowali rolnicy i robotnicy. Niepotrzebnie znów różnicuje się ludzi i sytuuje rolników jako ludzi II kategorii. W praktyce bowiem występuje niczym nie uzasadniony podział na tych, którzy stali się emerytami z tytułu pracy zawodowej w zakładach pracy, i na tych, którzy pracowali w indywidualnych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#RyszardJastrzębski">Wysoki Sejmie! Niektórzy posłowie zwracali uwagę na tę kwestię przy debacie nad ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników. Przeważyła jednak opinia, że sprawa jest właściwie uregulowana. Dziś mamy do czynienia z ludzkim rozgoryczeniem i podziałami.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#RyszardJastrzębski">Dlatego kieruję swoje oświadczenie do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, a także Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z wnioskiem o szczegółowe zbadanie tej kwestii. Jeśli konieczne jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej, to właściwe komisje lub ministerstwo powinny z nią wystąpić, byśmy mogli jeszcze przed końcem kadencji naprawić własne błędy.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Krzysztofa Grzebyka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofGrzebyk">W 15 minut po zakończeniu posiedzenia Sejmu w dniu dzisiejszym w sali nr 67 starego Domu Poselskiego odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Zebranie posłów koła SdRP odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#KrzysztofGrzebyk">Kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych dotyczące rozpatrzenia uchwały Sejmu w sprawie Ukrainy, Białorusi odbędzie się zaraz po zakończeniu dzisiejszych obrad Sejmu w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#KrzysztofGrzebyk">I komunikat zapraszający wszystkich posłów z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej na posiedzenie w dniu jutrzejszym o godzinie, to chyba nie pomyłka, 8.45 do sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#KrzysztofGrzebyk">Ogłaszam przerwę do jutra, tj. 31 sierpnia 1991 roku, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#KrzysztofGrzebyk">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 15)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 20)</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie: Olga Krzyżanowska i Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Jacka Piechotę i Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoki Sejm, że Obywatelski Klub Parlamentarny przedstawił projekty uchwał w sprawie niepodległości Ukrainy oraz w sprawie ogłoszenia niepodległości Białorusi. Prezydium Sejmu przekazało te projekty do Komisji Spraw Zagranicznych, która — po ich rozpatrzeniu — przedstawi je w nowym brzmieniu w drukach nr 1055 i 1056.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt: Projekty uchwał:</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MikołajKozakiewicz">1) w sprawie niepodległości Ukrainy;</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#MikołajKozakiewicz">2) w sprawie ogłoszenia niepodległości Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegnie oznaczenie pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawa wniosku o odwołanie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm wysłuchał w dniu wczorajszym wystąpienia prezesa Rady Ministrów zawierającego wniosek o dymisję rządu oraz oświadczeń klubów poselskich w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam również, że poseł Mieczysław Gil w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zgłosił wniosek o głosowanie imienne projektu uchwały w sprawie odwołania Rady Ministrów. Osobiście popieram ten wniosek, ale posłowie muszą to rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem posła Mieczysława Gila o imienne głosowanie projektu uchwały w sprawie odwołania Rady Ministrów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (203)</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (58)</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#MikołajKozakiewicz">Kto wstrzymał się od głosowania? (58)</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym, zarządzam 15-minutową przerwę, w czasie której będą wręczone karty do głosowania w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o powstrzymanie się z wypełnianiem kart do czasu wznowienia obrad, ponieważ będzie wyjaśnienie, jak je wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-262.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.22" who="#MikołajKozakiewicz">Jak — od strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-262.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.24" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 25 do godz. 9 min 45)</u>
          <u xml:id="u-262.25" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-262.26" who="#MikołajKozakiewicz">Głosowanie, do którego za chwilę przystąpimy, ma szczególny charakter, wykraczający poza sam przedmiot głosowania, tzn. wiemy, że odbije się ono nie tylko szerokim echem w sensie propagandowym, ale może mieć wpływ na dalszy bieg spraw w naszym kraju, w sferach odległych od tego, jaki rząd i kiedy będzie dalej kierował sprawami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-262.27" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, że wszyscy jesteśmy zobowiązani do głosowania z głęboką refleksją i uwzględnianiem tych złożonych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-262.28" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.29" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z art. 78 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym wyczytani przez sekretarza Sejmu, wrzucają swoje kartki do urny. Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje 5 wyznaczonych przez marszałka Sejmu sekretarzy Sejmu. Wynik głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokołu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczenia głosów. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-262.30" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 31 i 79 regulaminu Sejmu dla przyjęcia i odrzucenia wniosku o odwołanie Rady Ministrów wymagana jest bezwzględna większość głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, tzn. że w odróżnieniu od normalnego głosowania przyjmuje się także powstrzymanie się od głosu jako brak poparcia dla treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-262.31" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów. Imienną listę posłów odczytywał będzie poseł Jacek Piechota. Przy odbieraniu kart pomagać mu będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-262.32" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę obecnie wypełnić karty.</u>
          <u xml:id="u-262.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak wypełnić?)</u>
          <u xml:id="u-262.34" who="#MikołajKozakiewicz">Karta musi być podpisana, karta nie podpisana jest nieważna. I proszę podkreślić tę odpowiedź, która odpowiada stanowisku posła — albo za uchwałą o odwołanie rządu, albo przeciw uchwale, albo wstrzymuję się od głosu. Karty, które nie będą podpisane i nie będą zawierały żadnego podkreślenia są nieważne. Proszę bardzo, przystępujemy do wypełniania kart.</u>
          <u xml:id="u-262.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Skreślić?)</u>
          <u xml:id="u-262.36" who="#MikołajKozakiewicz">Nie, żeby już nie wprowadzać zamieszania, podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-262.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Niektórzy już skreślili dwie pozostałe odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-262.38" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo, w takim razie ujednolicamy: wykreślamy dwie z trzech możliwości.</u>
          <u xml:id="u-262.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak ktoś podkreślił, to musi być jedna i druga w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-262.40" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.41" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Więc wprowadzamy pluralistyczne rozwiązanie, tzn.: kto podkreśli jedną odpowiedź, karta będzie ważna, kto skreśli dwie, a jedną zostawi, karta będzie również ważna. Sekretarz mówi, że to nie sprawi trudności.</u>
          <u xml:id="u-262.42" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.43" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Data podana na kartce jest nieaktualna. Dzisiaj jest 31.)</u>
          <u xml:id="u-262.45" who="#MikołajKozakiewicz">Kartki były drukowane wczoraj a dzisiaj jest głosowanie. Można poprawić odręcznie na 31.</u>
          <u xml:id="u-262.46" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.47" who="#MikołajKozakiewicz">Do przeprowadzenia głosowania powołuję następujących sekretarzy Sejmu: Krzysztofa Grzebyka, Ziemowita Gawskiego, Annę Dynowską, Adama Grabowieckiego, Macieja Półtoraka.</u>
          <u xml:id="u-262.48" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza Jacka Piechotę o odczytanie listy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JacekPiechota">— Ambroziak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JacekPiechota">— Andrzejewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JacekPiechota">— Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JacekPiechota">— Aumiller Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JacekPiechota">— Babiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JacekPiechota">— Babul Adam,</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JacekPiechota">— Badach Tadeusz Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#JacekPiechota">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JacekPiechota">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#JacekPiechota">— Balicki Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#JacekPiechota">— Balik Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#JacekPiechota">— Barański Zdzisław Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#JacekPiechota">— Bartnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#JacekPiechota">— Bartosik Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#JacekPiechota">— Bartosz Ryszard Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#JacekPiechota">— Bartoszcze Roman,</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#JacekPiechota">— Baścik Edward,</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#JacekPiechota">— Bąk Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#JacekPiechota">— Bednarkiewicz Maciej,</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#JacekPiechota">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#JacekPiechota">— Bernacki Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#JacekPiechota">— Beszta-Borowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.22" who="#JacekPiechota">— Bibrzycki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.23" who="#JacekPiechota">— Bielecki Jan Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-263.24" who="#JacekPiechota">— Bielecki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-263.25" who="#JacekPiechota">— Bielewicz Alfred,</u>
          <u xml:id="u-263.26" who="#JacekPiechota">— Bieliński Stefan,</u>
          <u xml:id="u-263.27" who="#JacekPiechota">— Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.28" who="#JacekPiechota">— Bieńkowska Alicja,</u>
          <u xml:id="u-263.29" who="#JacekPiechota">— Biliński Tadeusz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-263.30" who="#JacekPiechota">— Bilda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-263.31" who="#JacekPiechota">— Błachnio Jan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.32" who="#JacekPiechota">— Błaszczyk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.33" who="#JacekPiechota">— Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.34" who="#JacekPiechota">— Błaszczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.35" who="#JacekPiechota">— Błoch Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.36" who="#JacekPiechota">— Bobak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.37" who="#JacekPiechota">— Bocheń Irmindo,</u>
          <u xml:id="u-263.38" who="#JacekPiechota">— Bogusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.39" who="#JacekPiechota">— Bondarewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.40" who="#JacekPiechota">— Boral Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.41" who="#JacekPiechota">— Borawska Marianna,</u>
          <u xml:id="u-263.42" who="#JacekPiechota">— Borowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.43" who="#JacekPiechota">— Bożek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.44" who="#JacekPiechota">— Braun Juliusz Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.45" who="#JacekPiechota">— Brodecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-263.46" who="#JacekPiechota">— Brudniak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-263.47" who="#JacekPiechota">— Brzeziński Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-263.48" who="#JacekPiechota">— Brzozowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-263.49" who="#JacekPiechota">— Brzuzy Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.50" who="#JacekPiechota">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.51" who="#JacekPiechota">— Bujak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-263.52" who="#JacekPiechota">— Bukała Aniela,</u>
          <u xml:id="u-263.53" who="#JacekPiechota">— Bukowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-263.54" who="#JacekPiechota">— Burski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.55" who="#JacekPiechota">— Byliński Janusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.56" who="#JacekPiechota">— Caputa Michał,</u>
          <u xml:id="u-263.57" who="#JacekPiechota">— Chmielarski Wiesław Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.58" who="#JacekPiechota">— Chmielewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.59" who="#JacekPiechota">— Chojecki Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-263.60" who="#JacekPiechota">— Chojnacka Irena,</u>
          <u xml:id="u-263.61" who="#JacekPiechota">— Choszczewski Jan Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-263.62" who="#JacekPiechota">— Chrupek Paweł,</u>
          <u xml:id="u-263.63" who="#JacekPiechota">— Chrzanowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-263.64" who="#JacekPiechota">— Cieśla Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.65" who="#JacekPiechota">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.66" who="#JacekPiechota">— Czaja Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.67" who="#JacekPiechota">— Czarnik-Sojka Teresa,</u>
          <u xml:id="u-263.68" who="#JacekPiechota">— Czarnobilski Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-263.69" who="#JacekPiechota">— Czenczek Maria,</u>
          <u xml:id="u-263.70" who="#JacekPiechota">— Czereyski Krzysztof Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.71" who="#JacekPiechota">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-263.72" who="#JacekPiechota">— Czerwiński Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.73" who="#JacekPiechota">— Czerwiński Leszek,</u>
          <u xml:id="u-263.74" who="#JacekPiechota">— Czerwiński Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.75" who="#JacekPiechota">— Czeżyk Ignacy Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.76" who="#JacekPiechota">— Czupała-Hołoga Stefania,</u>
          <u xml:id="u-263.77" who="#JacekPiechota">— Czykwin Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-263.78" who="#JacekPiechota">— Czypionka Sebastian,</u>
          <u xml:id="u-263.79" who="#JacekPiechota">— Czyż Barbara,</u>
          <u xml:id="u-263.80" who="#JacekPiechota">— Dalgiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.81" who="#JacekPiechota">— Dankowska Adela,</u>
          <u xml:id="u-263.82" who="#JacekPiechota">— Dąbrowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.83" who="#JacekPiechota">— Derwich Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-263.84" who="#JacekPiechota">— Dłużniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.85" who="#JacekPiechota">— Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-263.86" who="#JacekPiechota">— Dobielińska-Eliszewska Teresa Katarzyna,</u>
          <u xml:id="u-263.87" who="#JacekPiechota">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.88" who="#JacekPiechota">— Dojka Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.89" who="#JacekPiechota">— Domański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-263.90" who="#JacekPiechota">— Dominiak Wawrzyniec,</u>
          <u xml:id="u-263.91" who="#JacekPiechota">— Dowgiałło Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-263.92" who="#JacekPiechota">— Dowgwiłłowicz Jerzy Wacław,</u>
          <u xml:id="u-263.93" who="#JacekPiechota">— Drela Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.94" who="#JacekPiechota">— Duda Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.95" who="#JacekPiechota">— Dudkiewicz Anna Teresa,</u>
          <u xml:id="u-263.96" who="#JacekPiechota">— Dudziak Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.97" who="#JacekPiechota">— Dyner Jerzy Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-263.98" who="#JacekPiechota">— Dynowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-263.99" who="#JacekPiechota">— Dyrak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.100" who="#JacekPiechota">— Dys-Kulerski Witysław Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-263.101" who="#JacekPiechota">— Dziuba Tadeusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-263.102" who="#JacekPiechota">— Dziubek Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.103" who="#JacekPiechota">— Ejsmont Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-263.104" who="#JacekPiechota">— Fiszbach Tadeusz Rudolf,</u>
          <u xml:id="u-263.105" who="#JacekPiechota">— Furtak Antoni,</u>
          <u xml:id="u-263.106" who="#JacekPiechota">— Gabrielski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.107" who="#JacekPiechota">— Gabryszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.108" who="#JacekPiechota">— Gabryś Herbert,</u>
          <u xml:id="u-263.109" who="#JacekPiechota">— Gajda Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.110" who="#JacekPiechota">— Gajewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.111" who="#JacekPiechota">— Gajewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.112" who="#JacekPiechota">— Gałeczka Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.113" who="#JacekPiechota">— Gaweł Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-263.114" who="#JacekPiechota">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-263.115" who="#JacekPiechota">— Gawski Ziemowit Dionizy,</u>
          <u xml:id="u-263.116" who="#JacekPiechota">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-263.117" who="#JacekPiechota">— Gębicki Stefan,</u>
          <u xml:id="u-263.118" who="#JacekPiechota">— Gil Irena Urszula,</u>
          <u xml:id="u-263.119" who="#JacekPiechota">— Gil Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.120" who="#JacekPiechota">— Gil Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-263.121" who="#JacekPiechota">— Glapiński Andrzej Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.122" who="#JacekPiechota">— Głuchowski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-263.123" who="#JacekPiechota">— Goczoł Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.124" who="#JacekPiechota">— Gołaczyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.125" who="#JacekPiechota">— Gomola Maria,</u>
          <u xml:id="u-263.126" who="#JacekPiechota">— Goździkiewicz Ludomir Karol,</u>
          <u xml:id="u-263.127" who="#JacekPiechota">— Górski Michał,</u>
          <u xml:id="u-263.128" who="#JacekPiechota">— Grabarkiewicz Mirosława Kazimiera,</u>
          <u xml:id="u-263.129" who="#JacekPiechota">— Grabowiecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-263.130" who="#JacekPiechota">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-263.131" who="#JacekPiechota">— Greń Roman,</u>
          <u xml:id="u-263.132" who="#JacekPiechota">— Grugel Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.133" who="#JacekPiechota">— Gryczewski Wojciech Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.134" who="#JacekPiechota">— Grzebyk Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-263.135" who="#JacekPiechota">— Grzęda Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-263.136" who="#JacekPiechota">— Grzyb Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.137" who="#JacekPiechota">— Grzywacz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-263.138" who="#JacekPiechota">— Guenther Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-263.139" who="#JacekPiechota">— Gutowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.140" who="#JacekPiechota">— Helak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.141" who="#JacekPiechota">— Hennelowa Józefa,</u>
          <u xml:id="u-263.142" who="#JacekPiechota">— Hopfer Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.143" who="#JacekPiechota">— Horoszkiewicz Edward,</u>
          <u xml:id="u-263.144" who="#JacekPiechota">— Iwan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.145" who="#JacekPiechota">— Jagiełło Edmund,</u>
          <u xml:id="u-263.146" who="#JacekPiechota">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.147" who="#JacekPiechota">— Janasek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.148" who="#JacekPiechota">— Janicki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-263.149" who="#JacekPiechota">— Janicki Marian Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.150" who="#JacekPiechota">— Janicki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-263.151" who="#JacekPiechota">— Jankowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.152" who="#JacekPiechota">— Janowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.153" who="#JacekPiechota">— Jarosz Urszula Wanda,</u>
          <u xml:id="u-263.154" who="#JacekPiechota">— Jasiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.155" who="#JacekPiechota">— Jastrzębski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.156" who="#JacekPiechota">— Jaworski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.157" who="#JacekPiechota">— Jemioło Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.158" who="#JacekPiechota">— Jeż Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.159" who="#JacekPiechota">— Józefiak Jerzy Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.160" who="#JacekPiechota">— Jungiewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.161" who="#JacekPiechota">— Jurek Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.162" who="#JacekPiechota">— Jurewicz Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-263.163" who="#JacekPiechota">— Jużykiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.164" who="#JacekPiechota">— Kaczmarek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.165" who="#JacekPiechota">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-263.166" who="#JacekPiechota">— Kamiński Zbigniew Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.167" who="#JacekPiechota">— Kapsa Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-263.168" who="#JacekPiechota">— Karczewski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-263.169" who="#JacekPiechota">— Karpacz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.170" who="#JacekPiechota">— Kasprzak Bernard,</u>
          <u xml:id="u-263.171" who="#JacekPiechota">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-263.172" who="#JacekPiechota">— Kastelik Czesław,</u>
          <u xml:id="u-263.173" who="#JacekPiechota">— Kaszubski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.174" who="#JacekPiechota">— Kawałko Zbigniew Michał,</u>
          <u xml:id="u-263.175" who="#JacekPiechota">— Kawecki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-263.176" who="#JacekPiechota">— Kempka Dorota,</u>
          <u xml:id="u-263.177" who="#JacekPiechota">— Kern Andrzej Piotr,</u>
          <u xml:id="u-263.178" who="#JacekPiechota">— Kędzierska-Truszczyńska Dobrochna,</u>
          <u xml:id="u-263.179" who="#JacekPiechota">— Kędzierski Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.180" who="#JacekPiechota">— Kieć Fraciszek,</u>
          <u xml:id="u-263.181" who="#JacekPiechota">— Kiermaszek-Lamla Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-263.182" who="#JacekPiechota">— Kijonka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.183" who="#JacekPiechota">— Kisiliczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.184" who="#JacekPiechota">— Knoppek Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.185" who="#JacekPiechota">— Knysok Anna Maria,</u>
          <u xml:id="u-263.186" who="#JacekPiechota">— Kołodziej Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.187" who="#JacekPiechota">— Kołodziejczyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-263.188" who="#JacekPiechota">— Komar Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.189" who="#JacekPiechota">— Komornicki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-263.190" who="#JacekPiechota">— Komorowski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-263.191" who="#JacekPiechota">— Kondracki Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-263.192" who="#JacekPiechota">— Konopka Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.193" who="#JacekPiechota">— Kopański Sławomir Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.194" who="#JacekPiechota">— Kopczyński Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-263.195" who="#JacekPiechota">— Kornasiewicz Alicja Józefa,</u>
          <u xml:id="u-263.196" who="#JacekPiechota">— Kosiński Czesław,</u>
          <u xml:id="u-263.197" who="#JacekPiechota">— Kosmalski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.198" who="#JacekPiechota">— Kosowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.199" who="#JacekPiechota">— Kostrzewa Zbigniew Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.200" who="#JacekPiechota">— Kościelniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.201" who="#JacekPiechota">— Kowal Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.202" who="#JacekPiechota">— Kowalczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.203" who="#JacekPiechota">— Kowalczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.204" who="#JacekPiechota">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.205" who="#JacekPiechota">— Kowalski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-263.206" who="#JacekPiechota">— Kozaczko Lech,</u>
          <u xml:id="u-263.207" who="#JacekPiechota">— Kozakiewicz Mikołaj,</u>
          <u xml:id="u-263.208" who="#JacekPiechota">— Kozłowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-263.209" who="#JacekPiechota">— Krajewski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.210" who="#JacekPiechota">— Krasnodębski Karol,</u>
          <u xml:id="u-263.211" who="#JacekPiechota">— Krasowski Edmund Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.212" who="#JacekPiechota">— Kraszewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.213" who="#JacekPiechota">— Krauz Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-263.214" who="#JacekPiechota">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.215" who="#JacekPiechota">— Król Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.216" who="#JacekPiechota">— Krzekotowski Jacek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.217" who="#JacekPiechota">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-263.218" who="#JacekPiechota">— Krzyżanowski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.219" who="#JacekPiechota">— Kuc Bożenna Marianna,</u>
          <u xml:id="u-263.220" who="#JacekPiechota">— Kuligowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.221" who="#JacekPiechota">— Kułaga Zenon,</u>
          <u xml:id="u-263.222" who="#JacekPiechota">— Kurek Michał,</u>
          <u xml:id="u-263.223" who="#JacekPiechota">— Kurzajewski Czesław Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.224" who="#JacekPiechota">— Kuś Janina,</u>
          <u xml:id="u-263.225" who="#JacekPiechota">— Kwietniewska Anna Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-263.226" who="#JacekPiechota">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-263.227" who="#JacekPiechota">— Langowska Grażyna Mirosława,</u>
          <u xml:id="u-263.228" who="#JacekPiechota">— Lech Lesław,</u>
          <u xml:id="u-263.229" who="#JacekPiechota">— Lenz Piotr Paweł,</u>
          <u xml:id="u-263.230" who="#JacekPiechota">— Leszczyński Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-263.231" who="#JacekPiechota">— Leśniewski Witold,</u>
          <u xml:id="u-263.232" who="#JacekPiechota">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-263.233" who="#JacekPiechota">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.234" who="#JacekPiechota">— Liwak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.235" who="#JacekPiechota">— Lubieniecki Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.236" who="#JacekPiechota">— Lubowska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-263.237" who="#JacekPiechota">— Lysek Norbert,</u>
          <u xml:id="u-263.238" who="#JacekPiechota">— Łapicki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.239" who="#JacekPiechota">— Łączkowski Paweł Julian,</u>
          <u xml:id="u-263.240" who="#JacekPiechota">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.241" who="#JacekPiechota">— Łopuszański Jan Edward,</u>
          <u xml:id="u-263.242" who="#JacekPiechota">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-263.243" who="#JacekPiechota">— Lukasiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-263.244" who="#JacekPiechota">— Łupina Zygmunt Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.245" who="#JacekPiechota">— Mackiewicz Zbigniew Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.246" who="#JacekPiechota">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.247" who="#JacekPiechota">— Majdański Stanisław Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.248" who="#JacekPiechota">— Malczewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-263.249" who="#JacekPiechota">— Małachowski Aleksander Maria,</u>
          <u xml:id="u-263.250" who="#JacekPiechota">— Mańka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.251" who="#JacekPiechota">— Marchlik Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.252" who="#JacekPiechota">— Masarczyk Joachim,</u>
          <u xml:id="u-263.253" who="#JacekPiechota">— Matusiak Romualda,</u>
          <u xml:id="u-263.254" who="#JacekPiechota">— Matuszczak Adam,</u>
          <u xml:id="u-263.255" who="#JacekPiechota">— Mazan Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.256" who="#JacekPiechota">— Mazur Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.257" who="#JacekPiechota">— Merkel Jacek,</u>
          <u xml:id="u-263.258" who="#JacekPiechota">— Michalak Henryk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.259" who="#JacekPiechota">— Michnik Adam,</u>
          <u xml:id="u-263.260" who="#JacekPiechota">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.261" who="#JacekPiechota">— Miłkowski Andrzej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.262" who="#JacekPiechota">— Mitura Adam,</u>
          <u xml:id="u-263.263" who="#JacekPiechota">— Mleczko Stefan,</u>
          <u xml:id="u-263.264" who="#JacekPiechota">— Modrzejewski Jerzy Hubert,</u>
          <u xml:id="u-263.265" who="#JacekPiechota">— Modzelewski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.266" who="#JacekPiechota">— Mojzesowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-263.267" who="#JacekPiechota">— Mokry Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.268" who="#JacekPiechota">— Müller Edward,</u>
          <u xml:id="u-263.269" who="#JacekPiechota">— Myszkiewicz-Niesiołowski Stefan Konstanty,</u>
          <u xml:id="u-263.270" who="#JacekPiechota">— Ney Roman,</u>
          <u xml:id="u-263.271" who="#JacekPiechota">— Niegosz Roman,</u>
          <u xml:id="u-263.272" who="#JacekPiechota">— Norbert Roman,</u>
          <u xml:id="u-263.273" who="#JacekPiechota">— Nowacki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.274" who="#JacekPiechota">— Nowak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-263.275" who="#JacekPiechota">— Nowak Edward,</u>
          <u xml:id="u-263.276" who="#JacekPiechota">— Nowakowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-263.277" who="#JacekPiechota">— Okrzesik Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.278" who="#JacekPiechota">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.279" who="#JacekPiechota">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.280" who="#JacekPiechota">— Orzechowski Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.281" who="#JacekPiechota">— Orzeł Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.282" who="#JacekPiechota">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.283" who="#JacekPiechota">— Osiński Jerzy Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-263.284" who="#JacekPiechota">— Ostapiuk Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-263.285" who="#JacekPiechota">— Padykuła Stanisław Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.286" who="#JacekPiechota">— Pałka Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-263.287" who="#JacekPiechota">— Pańko Walerian,</u>
          <u xml:id="u-263.288" who="#JacekPiechota">— Paprzycki Lech Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-263.289" who="#JacekPiechota">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-263.290" who="#JacekPiechota">— Pidek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.291" who="#JacekPiechota">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-263.292" who="#JacekPiechota">— Pieniążek Antoni Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.293" who="#JacekPiechota">— Pietkiewicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.294" who="#JacekPiechota">— Pięta Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-263.295" who="#JacekPiechota">— Pigoń Zenon,</u>
          <u xml:id="u-263.296" who="#JacekPiechota">— Pilarczyk Józef Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.297" who="#JacekPiechota">— Pilarski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-263.298" who="#JacekPiechota">— Piszel Andrzej Justyn,</u>
          <u xml:id="u-263.299" who="#JacekPiechota">— Pogonowska-Jucha Emilia,</u>
          <u xml:id="u-263.300" who="#JacekPiechota">— Pol Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.301" who="#JacekPiechota">— Polak Wojciech Sylwester,</u>
          <u xml:id="u-263.302" who="#JacekPiechota">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-263.303" who="#JacekPiechota">— Pomirski Miron Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.304" who="#JacekPiechota">— Popiela Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-263.305" who="#JacekPiechota">— Popis Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.306" who="#JacekPiechota">— Półtorak Maciej Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.307" who="#JacekPiechota">— Proszowska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-263.308" who="#JacekPiechota">— Putra Krzysztof Jakub,</u>
          <u xml:id="u-263.309" who="#JacekPiechota">— Puzewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.310" who="#JacekPiechota">— Rajtar Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.311" who="#JacekPiechota">— Robakowski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-263.312" who="#JacekPiechota">— Rogiński Paweł,</u>
          <u xml:id="u-263.313" who="#JacekPiechota">— Rogowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.314" who="#JacekPiechota">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.315" who="#JacekPiechota">— Romańczuk Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-263.316" who="#JacekPiechota">— Rosiak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.317" who="#JacekPiechota">— Rostek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.318" who="#JacekPiechota">— Rozwandowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.319" who="#JacekPiechota">— Rożek Janusz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.320" who="#JacekPiechota">— Rudnicki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.321" who="#JacekPiechota">— Rusakiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.322" who="#JacekPiechota">— Rusecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.323" who="#JacekPiechota">— Rusnarczyk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-263.324" who="#JacekPiechota">— Rusznica Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.325" who="#JacekPiechota">— Rutkowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.326" who="#JacekPiechota">— Ryder Stefan,</u>
          <u xml:id="u-263.327" who="#JacekPiechota">— Rzepka Edward,</u>
          <u xml:id="u-263.328" who="#JacekPiechota">— Rzymełka Jan Antoni,</u>
          <u xml:id="u-263.329" who="#JacekPiechota">— Sak Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-263.330" who="#JacekPiechota">— Sałata Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.331" who="#JacekPiechota">— Seferowicz Elżbieta Maria,</u>
          <u xml:id="u-263.332" who="#JacekPiechota">— Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-263.333" who="#JacekPiechota">— Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.334" who="#JacekPiechota">— Sidor Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.335" who="#JacekPiechota">— Sielicka-Gracka Maria Teresa,</u>
          <u xml:id="u-263.336" who="#JacekPiechota">— Siemieniuk Aleksy,</u>
          <u xml:id="u-263.337" who="#JacekPiechota">— Sienkiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.338" who="#JacekPiechota">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-263.339" who="#JacekPiechota">— Sierżant Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.340" who="#JacekPiechota">— Sikora Andrzej Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.341" who="#JacekPiechota">— Skalski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.342" who="#JacekPiechota">— Skowroński Czesław Wacław,</u>
          <u xml:id="u-263.343" who="#JacekPiechota">— Skubis Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-263.344" who="#JacekPiechota">— Ślęzak Jerzy Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-263.345" who="#JacekPiechota">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.346" who="#JacekPiechota">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-263.347" who="#JacekPiechota">— Sobieszczański Stefan Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-263.348" who="#JacekPiechota">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-263.349" who="#JacekPiechota">— Sokołowska Wanda,</u>
          <u xml:id="u-263.350" who="#JacekPiechota">— Solarewicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-263.351" who="#JacekPiechota">— Sołtyk Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-263.352" who="#JacekPiechota">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-263.353" who="#JacekPiechota">— Sroczyński Jan Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.354" who="#JacekPiechota">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-263.355" who="#JacekPiechota">— Starczynowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.356" who="#JacekPiechota">— Starownik Marian Roman,</u>
          <u xml:id="u-263.357" who="#JacekPiechota">— Stasiak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.358" who="#JacekPiechota">— Stefaniuk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-263.359" who="#JacekPiechota">— Steinhoff Janusz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-263.360" who="#JacekPiechota">— Stępniak Maria,</u>
          <u xml:id="u-263.361" who="#JacekPiechota">— Stolzman Maria Joanna,</u>
          <u xml:id="u-263.362" who="#JacekPiechota">— Strózik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.363" who="#JacekPiechota">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-263.364" who="#JacekPiechota">— Suchodolski Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-263.365" who="#JacekPiechota">— Suchodolski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.366" who="#JacekPiechota">— Susek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.367" who="#JacekPiechota">— Suskiewicz Halina Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-263.368" who="#JacekPiechota">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.369" who="#JacekPiechota">— Szarmach Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.370" who="#JacekPiechota">— Szatybełko Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.371" who="#JacekPiechota">— Szczygielski Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.372" who="#JacekPiechota">— Szczygieł Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-263.373" who="#JacekPiechota">— Szkutnik Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-263.374" who="#JacekPiechota">— Szlachta Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.375" who="#JacekPiechota">— Szreder Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-263.376" who="#JacekPiechota">— Szwed Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.377" who="#JacekPiechota">— Szymanderski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-263.378" who="#JacekPiechota">— Szymańska-Kwiatkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-263.379" who="#JacekPiechota">— Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.380" who="#JacekPiechota">— Szymański Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-263.381" who="#JacekPiechota">— Szymański Leonard Józef Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.382" who="#JacekPiechota">— Szymborski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.383" who="#JacekPiechota">— Ścieszko Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.384" who="#JacekPiechota">— Śliwa Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-263.385" who="#JacekPiechota">— Święcicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-263.386" who="#JacekPiechota">— Świtka Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.387" who="#JacekPiechota">— Tokarz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-263.388" who="#JacekPiechota">— Tomkiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.389" who="#JacekPiechota">— Trelka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-263.390" who="#JacekPiechota">— Trzciński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.391" who="#JacekPiechota">— Twaróg Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-263.392" who="#JacekPiechota">— Ujas Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-263.393" who="#JacekPiechota">— Ujazdowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.394" who="#JacekPiechota">— Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-263.395" who="#JacekPiechota">— Urbańska Bożenna,</u>
          <u xml:id="u-263.396" who="#JacekPiechota">— Wanot Stefan,</u>
          <u xml:id="u-263.397" who="#JacekPiechota">— Warjan Jan Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.398" who="#JacekPiechota">— Wawrzyniak Alfred,</u>
          <u xml:id="u-263.399" who="#JacekPiechota">— Wąs Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-263.400" who="#JacekPiechota">— Węgłowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.401" who="#JacekPiechota">— Węgrzyn Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-263.402" who="#JacekPiechota">— Wiatr Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-263.403" who="#JacekPiechota">— Wiąckowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.404" who="#JacekPiechota">— Wieczorkiewicz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-263.405" who="#JacekPiechota">— Wiertek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.406" who="#JacekPiechota">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-263.407" who="#JacekPiechota">— Wilk Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-263.408" who="#JacekPiechota">— Witt Zenon,</u>
          <u xml:id="u-263.409" who="#JacekPiechota">— Wlekliński Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.410" who="#JacekPiechota">— Wnuk Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.411" who="#JacekPiechota">— Woda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-263.412" who="#JacekPiechota">— Wojciechowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.413" who="#JacekPiechota">— Wojtczak Michał Bernard,</u>
          <u xml:id="u-263.414" who="#JacekPiechota">— Wolnik Wilhelm,</u>
          <u xml:id="u-263.415" who="#JacekPiechota">— Woźniak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-263.416" who="#JacekPiechota">— Woźniak Teresa,</u>
          <u xml:id="u-263.417" who="#JacekPiechota">— Wójcik Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.418" who="#JacekPiechota">— Wróbel Jan Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.419" who="#JacekPiechota">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-263.420" who="#JacekPiechota">— Wuttke Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.421" who="#JacekPiechota">— Wybrański Andrzej Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-263.422" who="#JacekPiechota">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.423" who="#JacekPiechota">— Zając Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.424" who="#JacekPiechota">— Zajączkowski Wiesław Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.425" who="#JacekPiechota">— Zalewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-263.426" who="#JacekPiechota">— Zambrzycki Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-263.427" who="#JacekPiechota">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-263.428" who="#JacekPiechota">— Zawadzki Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.429" who="#JacekPiechota">— Zawiślak Andrzej Marek,</u>
          <u xml:id="u-263.430" who="#JacekPiechota">— Zbylut Michał,</u>
          <u xml:id="u-263.431" who="#JacekPiechota">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.432" who="#JacekPiechota">— Zegar Józef Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-263.433" who="#JacekPiechota">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-263.434" who="#JacekPiechota">— Zieliński Adam,</u>
          <u xml:id="u-263.435" who="#JacekPiechota">— Zieliński Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-263.436" who="#JacekPiechota">— Zieliński Ryszard Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.437" who="#JacekPiechota">— Ziemba Bonawentura,</u>
          <u xml:id="u-263.438" who="#JacekPiechota">— Zimnicki Adam,</u>
          <u xml:id="u-263.439" who="#JacekPiechota">— Zimowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.440" who="#JacekPiechota">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-263.441" who="#JacekPiechota">— Złakowski Zenon,</u>
          <u xml:id="u-263.442" who="#JacekPiechota">— Zych Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-263.443" who="#JacekPiechota">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-263.444" who="#JacekPiechota">— Żabiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-263.445" who="#JacekPiechota">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-263.446" who="#JacekPiechota">— Żelazny Antoni,</u>
          <u xml:id="u-263.447" who="#JacekPiechota">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-263.448" who="#JacekPiechota">— Żukowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-263.449" who="#JacekPiechota">— Żurawiecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-263.450" who="#JacekPiechota">— Żurowski Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MikołajKozakiewicz">Prosimy posłów z kuluarów na salę, ponieważ czas oczekiwania na wyniki chcielibyśmy wypełnić m.in. przyjęciem uchwał w sprawie Ukrainy i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MikołajKozakiewicz">Może sprawdźmy, ilu nas jest. Proszę nacisnąć przycisk. (252)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Projekty uchwał:</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MikołajKozakiewicz">1) w sprawie niepodległości Ukrainy (druk nr 1055);</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MikołajKozakiewicz">2) w sprawie ogłoszenia niepodległości Białorusi (druk nr 1056).</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania projektu uchwały w sprawie niepodległości Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie niepodległości Ukrainy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (218) Kto jest przeciw? (6) Kto wstrzymał się od głosowania? (23) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania drugiego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie ogłoszenia niepodległości Białorusi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (232) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (12) Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że jest jeszcze jedna sprawa, której Wysoka Izba powinna poświęcić chwilę uwagi. Prawdopodobnie w tej właśnie chwili odbywa się dzisiaj w Miednoje zbiorowy pogrzeb ofiar NKWD, polskich żołnierzy i oficerów. Kolejny pogrzeb katyński. Proponuję, żeby Wysoka Izba chwilą milczenia przyłączyła się do tych uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają. Chwila ciszy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdawcy komisji oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Kodeks handlowy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Ustawodawczą zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciw? (Nikt.) Kto wstrzymał się od głosowania? (21) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej — Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MikołajKozakiewicz">Ponieważ obecnie pięciu sekretarzy liczy głosy, pomijamy punkty porządku dziennego, które wymagają liczenia głosów przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne (druki nr 806 i 958), a także przedstawiony przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą projekt uchwały w sprawie zmiany zasad odpłatności za leki i artykuły sanitarne (druk nr 968).</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje Zdrowia, Polityki Społecznej, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza, po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, wnoszą, by Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy ze zmianami zaproponowanymi przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Rozpoczynając pracę, komisje zwróciły się z prośbą o konsultacje projektu ustawy do lekarzy wojewódzkich, do Komisji Zdrowia Sejmików Wojewódzkich, do Naczelnej i Okręgowych Izb Lekarskich, do związków zawodowych, organizacji i środowisk społecznych, specjalistów krajowych a także — za pośrednictwem gazety „Rzeczpospolita” — do zainteresowanych obywateli z prośbą o nadsyłanie uwag.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#ElżbietaSeferowicz">W imieniu komisji składam podziękowania wszystkim, którzy nadesłali tak liczne opinie i uwagi. Opinie te były wnikliwie analizowane i uwzględniane w zapisach ustawy. Na ogół projekt ustawy w wymienionych opiniach był oceniany pozytywnie, choć wnoszono też różne zastrzeżenia. Uwagi konsultantów krajowych dotyczące list leków, jak również uwagi stowarzyszeń chorych zostały, po przeanalizowaniu przez komisję, przekazane ministrowi zdrowia w celu ich uwzględnienia przy ustalaniu list leków oraz list schorzeń uprawniających do bezpłatnych leków. Ponadto do komisji wpłynęły liczne indywidualne listy, na ogół od emerytów i rencistów, ludzi samotnych i chorych, wyrażających ogromne zaniepokojenie wprowadzeniem odpłatności za leki. Te listy były również dokładnie analizowane. Wszystkim ich autorom bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#ElżbietaSeferowicz">W posiedzeniach komisji brali udział przedstawiciele różnych środowisk, m.in. związków zawodowych oraz emerytów i rencistów i kombatantów. Komisja uwzględniła też uwagi posłów zgłaszane podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Podejmując prace, komisja wystąpiła do ministra zdrowia o przedstawienie analizy przyczyn gwałtownego wzrostu wydatków na leki z budżetu państwa w ubiegłym i bieżącym roku. Materiał przedstawiony przez resort komisja uznała za niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Po analizie założeń ustawy komisje wypowiedziały się za jej przyjęciem, z pewnymi jednak modyfikacjami. Komisje uznały, że istotnym celem ustawy jest zrównanie dostępu do leków dla wszystkich uprawnionych obywateli. Ustawa znosi dotychczasowe, nie uzasadnione stanem zdrowia przywileje, uprawniające do bezpłatnych leków liczne grupy ludności. Utrzymuje natomiast, a nawet rozszerza możliwości nadania takich uprawnień w związku ze stanem zdrowia, w tym dla osób chorych na schorzenia przewlekłe. Wykazy tych schorzeń ustala minister zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej. Wykazy list leków podstawowych i uzupełniających również ustala — i zobowiązany jest co najmniej raz do roku aktualizować — minister zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej. Leki bezpłatne przysługują nadal podczas leczenia w szpitalu, podczas udzielania pomocy doraźnej oraz podczas wykonywania zabiegów w zakładach społecznej służby zdrowia. Wszystkie leki podzielone zostały na leki podstawowe, wydawane za opłatą ryczałtową, leki uzupełniające płatne 30% ich ceny oraz pozostałe leki w pełni odpłatne. W szczególnych przypadkach wskazań lekarskich lekarz będzie mógł przepisać za opłatą ryczałtową również leki spoza listy podstawowej, a także artykuły sanitarne w schorzeniach przewlekłych.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Ustawa nakłada na ministra zdrowia obowiązek ustalania wzorów recept oraz sposobów kontroli wystawiania i realizacji recept, a na lekarza ustawowy obowiązek dokonywania zapisu o ordynacji leków w dokumentacji pacjenta, obowiązek ostatnio często zaniedbywany. Ustawa określa też organy uprawnione do kontroli tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#ElżbietaSeferowicz">W art. 7 ustawa nadaje ministrowi prawo ustalania limitów cen dla leków występujących pod różnymi nazwami handlowymi. Leki te apteka może wydać pacjentowi na receptę za opłatą ryczałtową lub zniżkową, jednakże pod warunkiem, że cena leku nie przekracza określonego limitu ceny. Refundacja aptece za wydanie tego leku nastąpi tylko w granicach wyznaczonego limitu. Natomiast pacjent, jeśli zechce, może dopłacić różnicę ceny.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Wszystkie wymienione zasady zracjonalizują gospodarkę lekami i ordynację leków, co leży również w interesie pacjentów. Komisje nie mają pewności, czy wprowadzenie tej ustawy poprawi istotnie sytuację budżetu. Rząd nie był w stanie dostatecznie tego udokumentować. Wydaje się jednak, że ustawa wpłynie na zahamowanie występującego od ubiegłego roku nie kontrolowanego wzrostu wydatków na leki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#ElżbietaSeferowicz">Za istotne zalety tej ustawy uznano:</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#ElżbietaSeferowicz">— zrównanie dostępu wszystkich uprawnionych obywateli do leków — zniesienie nie uzasadnionych przywilejów branżowych i resortowych — zapewnienie bezpłatnych leków dla osób chorych na określone schorzenia przewlekłe, np. cukrzycę — racjonalizację gospodarki lekami — ustalenie kontroli ordynacji i wydawania leków — ustawowy obowiązek udokumentowania ordynacji leków — stymulowanie producenta i importera do obniżania kosztów produkcji i cen leków (m.in, w związku z limitami cen oraz zasadami refundacji i odpłatności za leki).</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#ElżbietaSeferowicz">Ustawa jest istotnym wstępem do reformowania gospodarki lekami, a założenia proponowanego systemu odpłatności stoją w zgodzie z zasadami obowiązującymi w różnych krajach Europy Zachodniej, jak też z oczekiwanym nadal przez nas systemem ubezpieczeń zdrowotnych. Zaproponowane zasady odpłatności, to jest niewielkie opłaty ryczałtowe za leki z listy podstawowej, stawiają w lepszej sytuacji pacjenta płacącego dotychczas 30% ceny leku, co obecnie przekraczało nieraz możliwości rodzin pracowniczych nisko uposażonych. Opłata ryczałtowa chroni też pacjenta skuteczniej niż odpłatność ustalana jako określony odsetek ceny leku.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#ElżbietaSeferowicz">W stosunku do projektu rządowego komisje zaproponowały niewielkie, ale dość istotne zmiany, zabezpieczające w większym stopniu interesy zdrowotne chorego.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#ElżbietaSeferowicz">W art. 4 rząd proponował jednakową opłatę ryczałtową za każdy lek z listy podstawowej. Komisje proponują, by w przypadkach, gdy cena leku jest niższa od opłaty ryczałtowej, pacjent wnosił odpłatność niższą, to jest równą cenie leku.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#ElżbietaSeferowicz">W art. 5 komisja określiła górną dopuszczalną granicę opłaty ryczałtowej jako 0,5% najniższego wynagrodzenia w kraju, co oznacza obecnie ok. 3 tys. zł. Rada Ministrów miałaby prawo ustalania opłaty ryczałtowej niższej, jednak nie wyższej.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#ElżbietaSeferowicz">W art. 6 jak również w art. 25 komisja wprowadza obowiązek posiadania przez pacjenta książeczki zdrowia od dnia 1 stycznia 1992 r. Obowiązek ten ureguluje rozporządzenie ministra zdrowia. Zapis ten jest zgodny z sugestiami nadsyłanymi do nas i zgłaszanymi przez część posłów.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#ElżbietaSeferowicz">W art. 8 zmieniono nieco warunki uprawniające lekarza do wypisania recepty na lek spoza listy leków podstawowych za opłatą ryczałtową w przypadku wskazań lekarskich do stosowania takiego leku. W projekcie rządowym ograniczono tę sytuację do przypadków schorzeń przewlekłych, gdy chory nie może zażywać leku z listy podstawowej. W wersji komisji — do przypadków wskazań lekarskich, a w wersji wniosku mniejszości — do przypadków bezwzględnych wskazań lekarskich. W takiej sytuacji lekarz obowiązany jest w dokumentacji chorego szczegółowo uzasadnić potrzebę stosowania leku nie objętego wykazem leków podstawowych oraz powiadomić o tym fakcie jednostkę wskazaną przez wojewodę jako płatnika. Ten system kontroli wydaje się dostatecznie zabezpieczać przed pochopnym wystawianiem takich recept przez lekarza. Kwestia ta była jednak kontrowersyjna. Strona rządowa i eksperci oraz niektórzy posłowie uważają, że taki zapis podważa sens całej ustawy, stwarzając możliwość praktycznie nieograniczonego przepisywania wszystkich leków na zasadzie leków podstawowych, tj. za opłatą ryczałtową.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#ElżbietaSeferowicz">Na skutek licznych wniosków Polskiego Czerwonego Krzyża oraz krwiodawców, by utrzymać dla nich przywilej bezpłatnych leków, wprowadzono art. 10 mówiący o prawie do refundacji wydatków na leki z listy podstawowej i uzupełniającej dla zasłużonych dawców krwi, to jest ludzi, którzy oddali honorowo powyżej 6 litrów krwi, tego tak cennego leku.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#ElżbietaSeferowicz">Komisje zachowały przywilej do bezpłatnych leków, jako jedyny wyjątek od zasady ustawy, dla inwalidów wojennych i wojskowych, to jest ludzi, którzy utracili zdrowie w służbie i obronie Ojczyzny. Obyczaj szczególnego traktowania tych zasłużonych obywateli przyjęty jest w świecie, a także obowiązywał w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#ElżbietaSeferowicz">Wobec trudnych do przewidzenia skutków obciążenia pewnymi wydatkami na leki ludzi w gorszej sytuacji materialnej, komisje zaproponowały art. 12 z zapisem zobowiązującym Radę Ministrów do określenia rządowego programu systemowej pomocy finansowej, związanej z wydatkami na leki. Program ten obejmować winien zarówno emerytów i rencistów, jak i rodziny pracownicze w trudnej sytuacji bytowej. Komisje uważają, że zapisy w ustawie o pomocy społecznej nie zabezpieczają w dostatecznym stopniu nisko uposażonych chorych przed nadmiernym wzrostem wydatków na leki. Dla takiego zabezpieczenia konieczny jest specjalny rządowy program. Komisje proponują przyjęcie przez Wysoki Sejm, równolegle z ustawą, projektu uchwały zobowiązującej rząd do przedłożenia niezwłocznie Sejmowi tego programu systemowej pomocy finansowej dla osób nadmiernie obciążonych wydatkami na leki tak, by program ten mógł być realizowany z chwilą wejścia ustawy w życie. Jednocześnie uchwała zobowiązuje rząd do przedstawienia Sejmowi skutków ekonomicznych i społecznych ustawy po upływie 6 miesięcy jej funkcjonowania. Komisje uważają taką ocenę skutków ustawy za nieodzowną wobec wielu jej aspektów, których aktualnie nie da się przewidzieć, a które mogą wykazać konieczność nowelizacji ustawy po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#ElżbietaSeferowicz">Wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#ElżbietaSeferowicz">W pierwszym wniosku mniejszości przedstawiono propozycję, aby wykaz leków podstawowych zawierał nie mniej niż 2/3 łącznej liczby leków podstawowych i uzupełniających. Komisje nie przyjęły tego wniosku w obawie, że wymóg ten, wbrew intencjom wnioskodawców, może ograniczać listy, poszerzenie bowiem listy leków uzupełniających, to jest płatnych 30%, na przykład o lek dotąd pełnopłatny wymagałoby jednocześnie dopisania dwóch leków na listę podstawową, to jest ryczałtową. To spowodować może dążenie do zawężania obu list zamiast ich rozszerzania. Obowiązek opiniowania list przez Naczelną Radę Lekarską i Naczelną Radę Aptekarską wydaje się wystarczającym zabezpieczeniem przed ograniczaniem zakresu list.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#ElżbietaSeferowicz">Drugi wniosek mniejszości, dotyczący art. 6 ust. 2 i 5 oraz art. 25 praktycznie oznacza wykreślenie zapisu nakładającego na ministra zdrowia obowiązek wprowadzenia książeczek zdrowia dla pacjentów. Wnioskodawcy podnosili koszta związane z wprowadzeniem książeczek.</u>
          <u xml:id="u-267.22" who="#ElżbietaSeferowicz">Wniosek mniejszości 2b proponuje skreślenie zapisu zwalniającego lekarzy z obowiązku prowadzenia dokumentacji leków przepisywanych dla siebie i najbliższej rodziny. Muszę obiektywnie stwierdzić, że za wnioskiem mniejszości, to jest za nałożeniem na lekarzy obowiązku prowadzenia dokumentacji recept wypisywanych dla siebie i rodziny opowiadali się posłowie nie lekarze, strona rządowa i eksperci.</u>
          <u xml:id="u-267.23" who="#ElżbietaSeferowicz">Trzeci wniosek mniejszości, dotyczący art. 7 ust. 2 proponuje, by ustalanie przez ministra zdrowia limitów cen leków nie było obowiązkiem, lecz możliwością i prawem ministra. O taki zapis prosił też minister zdrowia i rząd. Zwolennicy wniosku mniejszości uważają, że nie jest ani technicznie możliwe, ani potrzebne natychmiastowe ustalenie limitów cen dla wszystkich leków. W Niemczech limity cen w systemie refundacji dotyczyły początkowo tylko kilku pozycji, a obecnie zaledwie kilkudziesięciu leków.</u>
          <u xml:id="u-267.24" who="#ElżbietaSeferowicz">Czwarty wniosek mniejszości, dotyczący art. 8 ust. 1, ogranicza możliwość przepisywania przez lekarza leków nabywanych za opłatą ryczałtową innych niż z listy podstawowej do przypadków bezwzględnych wskazań lekarskich. Chodzi tu bowiem o szczególne przypadki, a nie o generalne stosowanie wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-267.25" who="#ElżbietaSeferowicz">Wniosek piąty mniejszości proponuje w art. 11 ust. 1 wykreślenie słów: „oraz może przyznać uprawnienia do otrzymywania niektórych szczepionek”. Chodzi tu o ustalenia dotyczące odpłatności. Uzasadnienie wnioskodawców: szczepionki są lekiem, a ich wydawanie w zapobieganiu chorobom zakaźnym regulują odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-267.26" who="#ElżbietaSeferowicz">W szóstym wniosku mniejszości autorzy proponują skreślenie art. 17 i 18, i tym samym zachowanie przywileju bezpłatnych leków dla żołnierzy zawodowych, żołnierzy emerytów oraz ich rodzin. Wniosek ten nie został przyjęty przez większość komisji jako sprzeczny z założeniami i celem ustawy, która miała znieść wszystkie uprawnienia zawodowe i branżowe do bezpłatnych leków.</u>
          <u xml:id="u-267.27" who="#ElżbietaSeferowicz">Siódmy wniosek mniejszości (pominięty w druku) — wnioskodawcy proponują skreślenie art. 10, co oznacza nieprzyznanie prawa do refundacji wydatków na leki z listy podstawowej i uzupełniającej honorowym zasłużonym dawcom krwi. Dotychczas mieli oni przywilej leków bezpłatnych za krew, którą oddawali. Skreślenie zapisu odbiera im prawo do refundacji wydatków na leki.</u>
          <u xml:id="u-267.28" who="#ElżbietaSeferowicz">Na zakończenie pragnę podkreślić raz jeszcze, że proponowana ustawa znosi dotychczasowy system odpłatności za leki, który przyznawał leki bezpłatne różnym grupom ludności niezależnie od ich stanu zdrowia i niezależnie od ich zamożności. Całe społeczeństwo fundowało leki z budżetu państwa emerytom, a więc nie tylko tym ze starego portfela, ale również tym z kilkumilionowymi emeryturami, emeryturami-kominami. Całej służbie zdrowia, a więc także lekarzom o rozległej praktyce prywatnej. Podobnie policji, wojsku, kolejarzom i innym. A więc zarówno tym najbiedniejszym, jak i tym najwyżej zarabiającym w tych zawodach. Jednocześnie liczne rodziny pracownicze, także wielodzietne, o bardzo niskich zarobkach, płaciły za swe leki 30% ich ceny.</u>
          <u xml:id="u-267.29" who="#ElżbietaSeferowicz">Zaproponowany ustawą system odpłatności za leki znosi te nieuzasadnione przywileje, a daje leki bezpłatne lub za niewielką opłatą w przypadkach schorzeń przewlekłych. Natomiast za nieodzowne komisje uznają osłanianie ludzi najsłabszych, a więc wprowadzenie i realizowanie przez rząd programu systemowej pomocy dla ludzi w złej sytuacji ekonomicznej, zarówno emerytów i rencistów, jak i rodzin pracowniczych, dla których obciążenie wydatkami na leki może być ciężarem zbyt wielkim, zagrażającym ich bezpieczeństwu bytowemu i zdrowotnemu.</u>
          <u xml:id="u-267.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawa wniosku o odwołanie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam wyniki głosowania nad projektem uchwały w sprawie odwołania Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MikołajKozakiewicz">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MikołajKozakiewicz">Bezwzględna większość wynosi 179.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#MikołajKozakiewicz">Za uchwałą głosowało 113 posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przeciw uchwale głosowało 212 posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wstrzymało się od głosowania 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MikołajKozakiewicz">7 posłów oddało głosy nieważne.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął dymisji rządu.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiemy, że w tej sytuacji nasz wniosek jest bezprzedmiotowy. Wyrażamy jednak ciągle nadzieję, że rząd wyciągnie wnioski z zaistniałej sytuacji, z wyników głosowania, i podejmie chociażby minimalne niezbędne korekty polityki gospodarczej, tak aby nie stracić dla gospodarki czasu, który pozostał do wyborów i do momentu powołania nowego rządu. Podejmie je chociażby po to, aby błędy w polityce gospodarczej nie stały się elementem wyborczej gry sił i aby nie tworzono kolejnych iluzji, że łatwo można osiągnąć nagłą poprawę sytuacji społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JacekPiechota">— wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej — zespół posła Janusza Trzcińskiego — w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Handlu i Usług w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali górna palarnia;</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JacekPiechota">— posiedzenie podkomisji wspierania inicjatyw ekologicznych w pokoju nr 232 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czekamy ze wznowieniem obrad na przybycie członków komisji, które jeszcze pracują, bo przechodzimy do głosowań. Czy komisje są powiadomione? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do dyskusji nad projektem ustawy o odpłatności za leki przejdziemy w dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do punktu 1 porządku dziennego dotyczącego projektów ustaw w sprawie budżetu na 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że Konwent Seniorów przedstawił projekt uchwały w sprawie trybu rozpatrywania projektów ustaw dotyczących zmiany budżetu na rok 1991 (druk nr 1051).</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że w czasie debaty zgłoszono w imieniu klubów następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#OlgaKrzyżanowska">1. Pan poseł Jerzy Osiatyński zgłosił wniosek o udzielenie rządowi specjalnych pełnomocnictw w dziedzinie realizacji budżetu. W tej sprawie Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna przedłożył projekt uchwały zawarty w druku nr 1054.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#OlgaKrzyżanowska">2. Pan poseł Stanisław Jasiński zgłosił wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do opracowania znacznego zmniejszenia wydatków budżetu państwa przeznaczonych na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#OlgaKrzyżanowska">3. Pan poseł Tadeusz Jemioło zgłosił wniosek o powołanie między komisyjnego zespołu poselskiego do zbadania skutków znacznego obniżenia wydatków na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Wszystkie te druki mieliście państwo włożone do skrytek. Były one omawiane na Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy najpierw do głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w czasie debaty, następnie do wniosku zgłoszonego przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszy wniosek dotyczy projektu uchwały przedstawionego przez Parlamentarny Klub Unia Demokratyczna (druk nr 1054).</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam brzmienie tego wniosku: „Na podstawie art. 32 ust. 2 regulaminu Sejmu, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna zgłasza projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upoważnienia Rady Ministrów do dokonania zmian w ustawach w zakresie związanym z wykonywaniem budżetu państwa w 1991 roku”.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały zobowiązującej Radę Ministrów do przedłożenia projektu ustawy konstytucyjnej w sprawie specjalnych uprawnień dla rządu w zakresie budżetu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (103) Kto jest przeciw? (85) Kto wstrzymał się od głosowania? (29) Stwierdzam, że Sejm nie podjął decyzji odnośnie do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie możemy przeprowadzić dalszych głosowań, gdyż jeszcze obraduje Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Komisja obraduje w sprawie powołania ministra przemysłu i handlu. Jest to sprawa ważna i dlatego komisja obraduje w czasie obrad plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam 5-minutową przerwę. Proszę jednak zostać na miejscach. Proszę również o wiadomość, jak prędko komisja będzie mogła skończyć prace.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 55 do godz. 12)</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przerwała swoje obrady.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam posłom, którzy powrócili z komisji, że powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego, dotyczącego projektów ustaw w sprawie zmiany ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały przedstawionym przez Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna (druk nr 1054).</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały zobowiązującej Radę Ministrów do przedłożenia projektu ustawy konstytucyjnej w sprawie specjalnych uprawnień dla rządu w zakresie budżetu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (121) Kto jest przeciw? (129) Kto wstrzymał się od głosowania? (25) Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały Konwentu Seniorów (druk nr 1051).</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w tej sprawie? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chodzi tylko o sprawę terminu, który jest wyznaczony na 16, o ile sobie przypominam, czy 18 września.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na osiemnasty.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#RyszardBugaj">Na osiemnasty września. Jest to termin, który należy próbować dotrzymać. Ale nie może to być termin względnie prekluzyjny. Proponowałbym jego przesunięcie, może na dzień 25 września. Wtedy będzie pewność, że komisja zdąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile rozumiem, pan poseł Bugaj jako przewodniczący komisji proponuje zmianę w tekście uchwały, w jej ostatnim punkcie, który mówi: „Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza przedstawia sprawozdanie o projektach ustaw, o których mowa w § 1, w terminie do dnia 18 września”. Pan poseł proponuje 25 września, tak?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest jakiś głos przeciwny? Czy przyjmujemy tę zmianę terminu na wniosek przewodniczącego komisji?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Bronisław Geremek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BronisławGeremek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgłaszam kontrpropozycję utrzymania tego terminu. Nieraz już Wysoka Izba wyznaczała komisjom właśnie takie zadania, że gdy coś jest bardzo pilnego, to trzeba wtedy bardzo szybko pracować i nie ma na to rady. Otóż trudno sobie wyobrazić rzecz pilniejszą niż właśnie kwestię budżetu, od której zależy los setek tysięcy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponieważ padł kontrwniosek dotyczący utrzymania daty, poddaję pod głosowanie poprawkę posła Bugaja. Przypominam, że projekt uchwały mówił o terminie 18 września, pan poseł Bugaj zgłosił poprawkę na 25 września, pan poseł Geremek proponuje pozostawienie daty 18 września.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za zmianą terminu przedstawienia sprawozdania przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z 18 na 25 września, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (67) Kto jest przeciw? (160) Kto wstrzymał się od głosowania? (48) Stwierdzam, że Sejm nie przyjął poprawki pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie trybu rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmiany budżetu na 1991 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (226) Kto jest przeciw? (10) Kto wstrzymał się od głosowania? (43) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie trybu rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmiany budżetu na 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Stanisława Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do opracowania znacznego zmniejszenia wydatków budżetu państwa przeznaczonych na obronę narodową, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (8) Kto jest przeciw? (221) Kto wstrzymał się od głosowania? (47) Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku pana posła Jasińskiego o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do opracowania znacznego zmniejszenia wydatków budżetu państwa przeznaczonych na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Tadeusza Jemioły. Wniosek ten w pierwszej chwili może wydawać się nieaktualnym, niemniej dotyczy tego samego, tj. zmniejszenia wydatków na obronę narodową. Chwileczkę — należy się liczyć z zaistnieniem tejże sprawy w trakcie opracowywania budżetu. W związku z tym zwracam się do pana posła Tadeusza Jemioły, czy podtrzymuje swój wniosek mimo odrzucenia wniosku pana posła Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszJemioło">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam więc, że jest to wniosek o powołanie między komisyjnego zespołu poselskiego do zbadania skutków znacznego obniżenia wydatków na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o powołanie między komisyjnego zespołu poselskiego do zbadania skutków znacznego obniżenia wydatków na obronę narodową, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (169) Kto jest przeciw? (51) Kto wstrzymał się od głosowania? (60) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek pana posła Jemioły o powołanie między komisyjnego zespołu poselskiego do zbadania skutków znacznego obniżenia wydatków na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odwołania prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęło następujące pismo prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#OlgaKrzyżanowska">„Pan Mikołaj Kozakiewicz Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Na podstawie art. 32 ust. 1 pkt. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o odwołanie przez Sejm Grzegorza Wojtowicza ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego z uwagi na ujawnione w trakcie kontroli działalności spółki „Art-B” zaniedbania w działalności banków, wynikające z braku należytego nadzoru ze strony kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W świetle zebranych przez prokuraturę materiałów dowodowych dotyczących tej sprawy uzasadnione i celowe byłoby niezwłoczne zawieszenie Grzegorza Wojtowicza w pełnieniu funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego. Proszę zatem pana marszałka o rozważenie takiej możliwości. Lech Wałęsa”.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek zawarty w powyższym piśmie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Przeczytam opinię komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#OlgaKrzyżanowska">„Prezydium Sejmu przekazało komisji wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odwołania Grzegorza Wojtowicza ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego w celu zaopiniowania. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów po zapoznaniu się z wyjaśnieniami złożonymi przez pana Grzegorza Wojtowicza, przedstawicieli zainteresowanych ministerstw i Kancelarii prezydenta stwierdziła, że zawarty w piśmie pana prezydenta zarzut braku należytego nadzoru w obecnym stanie postępowania wyjaśniającego nie może być uznany za wystarczająco udokumentowany. Jednak w zaistniałej sytuacji, ze względu na potrzebę zapewnienia warunków dla funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego, komisja uznaje za celowe przyjęcie wniosku pana prezydenta o odwołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Mieczysław Czerniawski chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie kwestionując w żadnym wypadku wniosku pana prezydenta o odwołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Wojtowicza, chciałbym w imieniu grupy posłów zwrócić się z wnioskiem formalnym do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MieczysławCzerniawski">Otóż wokół sprawy odwołania prezesa Narodowego Banku Polskiego narosło wiele emocji. Zrobiono wiele hałasu. Dlatego — odwołując się choćby do ostatniego przykładu, kiedy to Wysoka Izba umożliwiła wystąpienie z tej trybuny ustępującemu ministrowi panu Zawiślakowi — chciałem prosić Wysoką Izbę, aby, bez wszczynania debaty, przed podjęciem przez nas decyzji w podobny sposób mógł wystąpić obecny tutaj na sali pan prezes Wojtowicz. Do postawienia tego wniosku skłaniają mnie nie tylko narosłe emocje, lecz również nie do końca jednoznaczne stanowisko komisji pana Ryszarda Bugaja. Myślę, że po wysłuchaniu wystąpienia prezesa Wojtowicza będziemy mogli z pełną odpowiedzialnością podjąć właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć, że Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu uznały za właściwe w tej trudnej sytuacji nieprzeprowadzanie debaty na ten temat. Wniosek pana posła naturalnie poddam pod głosowanie, jest to wniosek formalny. Natomiast Chciałam przypomnieć stanowisko Konwentu Seniorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że padł wniosek formalny pana posła Czerniawskiego,...</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Poseł Czerniawski: Bez debaty.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#OlgaKrzyżanowska">... żeby umożliwić wystąpienie przed Wysoką Izbą pana prezesa Wojtowicza bez przeprowadzenia debaty...</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kuroń: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kuroń: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z regulaminem należy wysłuchać strony bez podejmowania debaty, tym bardziej, że były w tej sprawie precedensy. Proponuję nie głosować, po prostu wysłuchujemy strony przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JacekKuroń">Rzeczywiście nie jestem specjalistą od regulaminu, ale — tak mi się wydaje — to sprawa przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile rozumiem, wniosek pana posła Kuronia brzmi w ten sposób, żebyśmy nie przeprowadzali debaty... Przepraszam — żebyśmy nie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan prezes Wojtowicz mógłby zabrać głos? Udzielam głosu panu Wojtowiczowi, jeżeli nikt z państwa nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wszyscy mówią, że sprawa jest poważna. Proszę o zachowanie powagi. Pan poseł chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem irytację w ławach byłej PZPR,...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... niemniej pozwolę sobie złożyć wniosek przeciwny, ponieważ wypowiedzenie się pana Wojtowicza będzie czymś w rodzaju otwarcia debaty. Będzie to niedobry precedens, Wysoka Izba zamieni się wtedy w rodzaj quasi-sądu. Z tego powodu uważam, że po przeczytaniu pisma pana prezydenta należy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponieważ rozumiem wniosek pana posła Niesiołowskiego jako głos sprzeciwu wobec zgłoszonego wniosku formalnego, poddaję wniosek pana posła Czerwińskiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam — chodzi o umożliwienie wypowiedzi pana prezesa Wojtowicza przed Wysoką Izbą bez przeprowadzania debaty na temat jego wypowiedzi. Jest to wniosek łączny. Pan poseł? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek formalny o otwarcie debaty w przypadku podjęcia decyzji o wystąpieniu pana Wojtowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czyli pan poseł wnosi o rozdzielenie głosowania nad wnioskiem pana Czerniawskiego? Czy pan poseł Czerniawski podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Proszę w pierwszej kolejności o przegłosowanie mojego wniosku, ewentualnie później wniosku, który płynie z miłosierdzia pana posła Łopuszańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wobec tego chcę przypomnieć, że przegłosowanie pańskiego wniosku praktycznie determinuje decyzję co do drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Czerniawskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Czerniawskiego o umożliwienie wystąpienia przed Wysoką Izbą prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Grzegorza Wojtowicza i jednocześnie o nieprzeprowadzanie debaty przed głosowaniem o jego odwołaniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (200) Kto jest przeciw? (47) Kto wstrzymał się od głosowania? (32)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana prezesa Grzegorza Wojtowicza o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jest to najdalej idący wniosek o umożliwienie wystąpienia bez debaty. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Właśnie dlatego pozwoliłem sobie przed głosowaniem postawić mój wniosek po to, żeby — jeżeli zostanie dopuszczony do głosu pan prezes Wojtowicz — można było podejmować jeszcze decyzję o otwarciu debaty. Pozwolę sobie to uzasadnić. Jeżeli w tej Izbie, w tak istotnej sprawie oddaje się głos — jest to wyjątkowa sytuacja — komuś, kto posłem nie jest i zazwyczaj w tej Izbie głosu nie zabiera, a zamyka się usta posłom, jest to absurd.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niezależnie od oceny pana posła jest to decyzja Wysokiej Izby wyrażona głosowaniem. Decyzja Izby o umożliwieniu wystąpienia bez debaty. W związku z tym przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Proszę o reasumpcję w drugiej części.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ja nie widzę podstaw do reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana prezesa Grzegorza Wojtowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie jest mi łatwo zabierać głos publicznie w sytuacji, gdy dokonano już krytycznej oceny mojej osoby. Powołany na stanowisko prezesa NBP siedem miesięcy temu byłem świadom, iż nie będzie to zwykłe pełnienie tej ważnej państwowej funkcji. Jako ekonomista, zwolennik reform, człowiek, który całe zawodowe życie spędził w bankowości, wiedziałem, czego się podejmuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#GrzegorzWojtowicz">Mało kto jest świadom, iż przemiany w bankowości w części tylko zależą od wiedzy i gotowości do nowych metod pracy ze strony kadr. Olbrzymią rolę odgrywa technika, często niedostępna jeszcze, i dostosowane do niej wykorzystanie ludzkich umiejętności. Nie jest żadną sensacją odkrywanie dziś wad systemu bankowego w Polsce. Należy ubolewać, że postęp jest powolny, choć wątpię, czy możliwe jest jego przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#GrzegorzWojtowicz">Kiedy objąłem funkcję prezesa NBP, nie zostałem wyposażony we władzę nad systemem bankowym. Poszczególne banki są samodzielne, a proces usamodzielniania postępuje dalej w miarę prywatyzacji banków istniejących i tworzenia nowych banków z kapitałem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#GrzegorzWojtowicz">Zastałem szereg wad systemu, ociężały z punktu widzenia zarządzania i rozbudowany ponad potrzeby aparat banku centralnego. Zapotrzebowanie na usługi bankowe rosnące w szybkim tempie, także wskutek inflacji, przekraczało i przekracza znacznie możliwości operacyjne banku. Wachlarz usług bankowych był i jest ograniczony, zaś jakość tych usług często niedostateczna wskutek opóźnień w przygotowaniu kadr, lokali, informatyki i telekomunikacji bankowej. Banki nie przystawały więc i ciągle nie przy stają do wymogów gospodarki rynkowej. Wymieniłem tylko niektóre ugory do zaorania. Jest ich znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#GrzegorzWojtowicz">W poczuciu oczywistej dla mnie konieczności przyspieszenia strukturalnych reform w NBP, podjąłem kilka przedsięwzięć:</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#GrzegorzWojtowicz">— przeprowadziłem radykalną redukcję zarządu po to, aby umożliwić operatywne zarządzanie tą wielką instytucją;</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#GrzegorzWojtowicz">— zmniejszyłem liczbę departamentów centrali i utworzyłem jednostki usług bankowych poza centralą, co pozwoliło ograniczyć biurokrację i zbliżyć strukturę organizacyjną do czołowych banków centralnych w świecie;</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#GrzegorzWojtowicz">— pod moim nadzorem rozpoczęto prace nad reformą sieci placówek terenowych NBP z wykorzystaniem doświadczeń przodujących banków centralnych.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#GrzegorzWojtowicz">Zaczęły powstawać warunki do dobrego powiązania funkcji banku centralnego z jego organizacją wewnętrzną, dostosowania do wymogów przekształcanej gospodarki, co w konsekwencji miało prowadzić do pożądanej decentralizacji decyzji, samodzielnego myślenia i decydowania na każdym szczeblu. Chodziło o stworzenie prawdziwego banku centralnego, odpowiedzialnego za polski pieniądz, niezależnego od układów politycznych, z nowym szyldem — Bank Polski — nawiązującym do tradycji i odpowiadającym dążeniom III Rzeczypospolitej. Rozpoczęły się zmiany w bankach państwowych, bliska współpraca z rządem, zapoczątkowane zostały procesy ich komercjalizacji i prywatyzacji. Dziś wchodzą one już w fazę realizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#GrzegorzWojtowicz">Wiele czasu poświęciłem swoistej akwizycji kapitału zagranicznego. Mimo bardzo ostrożnego podejścia, zaczęły się angażować w Polsce banki zagraniczne. Jeszcze w tym roku może działać ich siedem — z kapitałem amerykańskim, austriackim, francuskim, holenderskim i włoskim, co korzystnie zwiększy konkurencję w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#GrzegorzWojtowicz">Zostały przygotowane zmiany w prawie bankowym po to, aby dogonić utracony czas w sferze regulacji — w krótkim okresie opracowaliśmy projekt, który, jak sądzę, wkrótce rozpatrzy Wysoka Izba. Chcę podkreślić, iż w modyfikacji prawa szczególną rolę trzeba przypisać zmianom przepisów o rozważnym tworzeniu nowych banków, aby nie powstawały instytucje słabe i nie gwarantujące bezpieczeństwa pieniędzy ich klientów. Po drugie — nowym regulacjom w sferze nadzoru bankowego, aby banki podlegały sankcjom adekwatnym do ich złego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#GrzegorzWojtowicz">Modyfikacja samego prawa bankowego to za mało. Złożyłem więc prace nad wielką przebudową systemu prawa bankowego tak, żeby jeszcze w tym roku powstał zbiór pięciu projektów nowoczesnych ustaw, regulujących całą działalność bankową w gospodarce rynkowej. A to: ustawa matka prawo bankowe, prawo kredytowe, prawo o zabezpieczeniach na własności, prawo o ustroju pieniężnym i statut centralnego banku państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#GrzegorzWojtowicz">Spotykałem się z opiniami o braku dynamiki w niektórych sferach działania organizacyjnego i kadrowego. Działałem jednak krótko w ramach koncepcji uporządkowania struktur i metod zarządzania. Musiałem też stopniowo pozyskiwać do nich kadrę. Jestem świadom, że w oczach niektórych ludzi moją przewiną jest nieuleganie podsuwanej z wielu stron pokusie szybszych zmian kadrowych jako posunięć ozdrowieńczych. Nadal jednak wyzuję pogląd, że ludzi trzeba dostosowywać do struktur i sposobu działania, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#GrzegorzWojtowicz">Następują zmiany w działalności kredytowej banku centralnego i banków, być może powoli. Powoli tanieje kredyt, powinien być znacznie tańszy, i to w krótkim okresie.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#GrzegorzWojtowicz">Banki odchodzą od archaicznych metod oceny zdolności kredytowej na rzecz badań przychodów kredytobiorców typu cash block. Osiągnięty został w pełni profesjonalny poziom zarządzania rezerwami dewizowymi państwa z punktu widzenia ich bezpieczeństwa, płynności i dochodowości. Zaawansowane są przygotowania do denominacji pieniądza — równoważnej wymiany obecnych banknotów i monet na nowe — która powinna być podana do wiadomości publicznej jak najszybciej i jak najszybciej przeprowadzona. W dzisiejszej „Rzeczypospolitej” czytamy, że tylko w Zairze za 1 dolara płaci się więcej jednostek waluty krajowej niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#GrzegorzWojtowicz">Wszystko to było związane z budową sprawnego i nowoczesnego systemu bankowego, który postawiłby tamę dla zjawisk patologicznych. W kwestii tych zjawisk chcę powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#GrzegorzWojtowicz">W każdym systemie bankowym, także w Polsce, pełną odpowiedzialność za przeprowadzanie wszelkich rozliczeń na zlecenie posiadacza rachunku bankowego ponoszą banki zawierające z nim umowę rachunku bankowego, a nie NBP. W naszych warunkach brak technicznych możliwości teletransmisji danych wymusza korzystanie przez banki z usług poczty przy przesyłaniu dokumentów rozliczeniowych. Przy przelewach, o czym była mowa często w tej Izbie, klient traci za czas przemieszczania pieniędzy z rachunku na rachunek.</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#GrzegorzWojtowicz">Przy operacjach czekowych mogło następować podwójne oprocentowanie. W rachunku, na który wpłynął czek, i rachunku, którego jeszcze nie obciążyła kwota czeku w drodze. Byliśmy świadomi, że nie wszystkie banki przeciwdziałały tego typu praktykom. Podwójne oprocentowanie, dodam, łatwo ujawnić nie w banku, ale w firmie — przez Izbę Skarbową, oceniającą bilans i rachunek wyników w celach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#GrzegorzWojtowicz">Nie jest prawdą, iż NBP nie dążył do eliminowania podwójnego oprocentowania, występującego na dwóch rachunkach bankowych, czego nie eliminowały niektóre banki. NBP wprowadził już z dniem 1 lutego tego roku, a więc w tydzień po rozpoczęciu mojej kadencji, obowiązek realizacji rozliczeń przekraczających 30 mld zł w drodze telekomunikacyjnej. Nie mając pewności co do szczelności tych reguł, od 22 kwietnia tego roku kwotę tę obniżyliśmy już do 10 mld zł mimo braku możliwości teletransmisji danych. Ale w związku z przypadkami omijania ograniczeń kwotowych, tolerowanymi przez niektóre banki, np. przez zestawianie wielu czeków na kwoty poniżej 10 mld zł, z dniem 24 lipca tego roku wprowadziłem obowiązek telekomunikacyjnego rozliczania czeków bez względu na kwotę. Uczyniłem to natychmiast po sygnale o wystawieniu licznych czeków na kwoty zbliżone do 10 mld zł w celu ominięcia drogi telekomunikacyjnej dla ich rozliczenia. W dniu 25 lipca tego roku wspólnie z ministrem finansów podpisałem zarządzenie zmieniające zasadę obrotu czekowego, a w szczególności wprowadzające obowiązek uznawania rachunku odbiorcy czeku po obciążeniu rachunku wystawcy oraz zlimitowania kwot na czekach gwarantowanych. Jest to silne ograniczenie obrotu czekowego, powodujące liczne trudności i koszty w banku, ale też jest konieczne przy obecnym stopniu dojrzałości lub raczej niedojrzałości systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#GrzegorzWojtowicz">Podjąłem też decyzję o pilnym zbadaniu operacji czekowych we wszystkich bankach i dokonaniu przez NBP całościowej ich analizy. Zaryzykuję tezę, że gdyby tego typu ograniczenia pojawiły się wcześniej, na początku mojej kadencji, prawdopodobnie musiałbym wcześniej opuścić stanowisko prezesa NBP, ukarany za niekompetencję z powodu ograniczenia szybkości płatności, a zatem szkodzenie rozwojowi gospodarki. Działania NBP wynikały właśnie z faktu, iż dostrzegliśmy, że banki nie korzystają z możliwości określania w umowach rachunku bankowego zasad zabezpieczających ich interesy i tolerują omijanie ograniczeń kwotowych. Z żalem odnotowuję, że przy ograniczeniu kwoty czeków rozliczanych w drodze telegraficznej do 10 mld zł niektóre banki jakoby nie widziały omijania tej zasady i przyjmowały jednocześnie wiele czeków na kwoty 9 mld 999 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#GrzegorzWojtowicz">Inna kwestia to przypadki wystawienia czeków na podstawie gwarancji bankowych. Nakazałem to zbadać. Sygnały, które miałem przed zgłoszeniem sprawy, bez mojej wiedzy, do organów ścigania, nie dawały jeszcze podstawy do rozważnej oceny prawnej i ekonomicznej zasadności udzielenia gwarancji oraz ich rzeczywistego funkcjonowania w obrocie i możliwych skutków. Nie mogę zgodzić się z przypisywaniem prezesowi NBP odpowiedzialności za każdego pracownika w jakimkolwiek banku.</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#GrzegorzWojtowicz">W istniejącym systemie bankowym sprawność rozliczeń natrafiła na kilka barier. Zbyt liberalne było dotąd udzielanie zezwoleń na prowadzenie działalności bankowej. Zastałem już około setki banków, a wśród nich wiele słabych kapitałowo, kadrowo i technicznie. Jako prezes NBP zaproponowałem zmiany w sferze licencjonowania banków w przedłożonej Wysokiej Izbie nowelizacji prawa bankowego. Spotykałem się z protestami, iż proponuję ograniczanie swobody gospodarczej. Pozwolę sobie w związku z tym zauważyć, że banki to instytucje operujące w zasadzie kapitałem pożyczonym i jako takie nie mogą być tworzone żywiołowo. Jednocześnie banki są samodzielne, odpowiadają za swą działalność i interesy swych klientów. Banki to ich pracownicy, naczelnicy, dyrektorzy, prezesi, rady nadzorcze i własne komórki rewizyjne. I nawet najlepszy nadzór bankowy nie przeciwdziała sytuacji, w której jakikolwiek bank lub choćby jeden jego pracownik zachowa się niekompetentnie lub nieuczciwie.</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#GrzegorzWojtowicz">Już w marcu tego roku podjąłem pracę nad konsolidacją rachunków banków, co ma umożliwić szybką orientację NBP w pozycji finansowej poszczególnych banków. Każdy bank musi mieć jeden rachunek w NBP, takiej sytuacji jednak jeszcze nie mamy. Nie ma dotąd telekomunikacji bankowej, która umożliwiałaby teletransmisję danych, przyspieszając rozliczenia i poprawiając bezpieczeństwo operacji bankowych. Prace w tym zakresie są już zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#GrzegorzWojtowicz">Wysoki Sejmie! W ciągu ostatnich miesięcy starałem się zrobić wiele, ale to zbyt krótki okres na uporządkowanie wszystkiego po latach zaniedbań, tym bardziej że w końcu stycznia zacząłem pracę właściwie sam, bez wielu niezbędnych informacji. Wcześniej powstał zamysł reorganizacji nadzoru bankowego z włączeniem do zakresu jego działania całej problematyki udzielania zezwoleń na działalność bankową oraz przebudowy kierownictwa nadzoru, aparatu nadzoru w centrali i w terenie. Ta ważna komórka, nadzór bankowy, w ramach NBP powinna już w niedługim czasie operować systemowymi instrumentami oddziaływania na banki, umożliwiać wczesne ostrzeganie o zagrożeniach, występować z propozycjami decyzji prezesa NBP o sankcjach w przypadku złego funkcjonowania banków. W tym kierunku idzie projekt nowelizacji prawa bankowego przedłożony Wysokiej Izbie. Będzie to zmuszać banki do prowadzenia rozważnej działalności i powiększać zaufanie do krajowego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-290.25" who="#GrzegorzWojtowicz">Mam wielką nadzieję, że sprawa operacji czekowych zostanie do końca wyjaśniona. Myślę też, i wszyscy zgodzą się ze mną co do tego, że nawet w najbardziej dojrzałym systemie bankowym zawsze będą pokusy do łamania prawa bądź luki, które dopiero odkryje praktyka. Dzięki moim kontaktom z gubernatorami zachodnich banków centralnych i światowych banków komercyjnych również w tym roku miałem wielokrotnie sposobność słyszeć o kłopotach rozwiniętych systemów bankowych mimo nadzoru na niezwykle wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-290.26" who="#GrzegorzWojtowicz">Wysoka Izbo! Wniosek pana prezydenta w mojej sprawie był dla mnie tyleż bolesnym zaskoczeniem, co — ujmując rzecz w kategoriach ogólnej odpowiedzialności — krokiem zrozumiałym. Bolesnym, bo z całą dobrą wiarą przebiegało wiele lat mojej pracy w NBP. Czuję się ekonomistą, bankowcem wykształconym w kraju i za granicą, na Zachodzie. Spotykałem się z uznaniem moich zawodowych kompetencji. Tak jak wielu opowiadam się za przemianami w Polsce i jestem gotów im służyć. Gdy zostałem prezesem NBP, starałem się czynić wszystko, co służy polskim reformom i dojrzałości systemu bankowego. Powiem więcej, dymisja nie zmieni mojej gotowości służenia Polsce, choć niełatwo mi będzie odbudować pewność, że szczere oddanie sprawom kraju wystarczy, by spokojnie wykonywać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-290.27" who="#GrzegorzWojtowicz">Stanowisko prezesa NBP jest usytuowane bardzo wysoko w hierarchii służby państwowej i z tego miejsca widać nie tylko operacje bankowe. Schorzeń naszej gospodarki nie uleczą spektakularne zmiany personalne ani różne cudowne recepty, o czym wie znakomicie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-290.28" who="#GrzegorzWojtowicz">Wszystko, co powiedziałem, nie ma na celu sprzeciwiania się mojej dymisji. Przyjmuję ją z żalem, ale też nawet z pewną ulgą, czasem nie miałem bowiem pewności, co w gąszczu politycznych uwarunkowań uda mi się zrealizować w polskiej bankowości.</u>
          <u xml:id="u-290.29" who="#GrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Na zakończenie chcę podziękować Wysokiej Izbie za kilka miesięcy wspólnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-290.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 32 f ust. 1 pkt. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 31 i 79 ust. 1 regulaminu, Sejm odwołuje prezesa Narodowego Banku Polskiego bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana regulaminem liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosujemy przez podniesienie ręki bez użycia urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zatem posłów sekretarzy: panią poseł Romualdę Matusiak, pana posła Krzysztofa Grzebyka, pana posła Adama Grabowieckiego, panią poseł Annę Dynowską, pana posła Ziemowita Gawskiego i panią poseł Barbarę Blidę, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc na sali w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o trzymanie podniesionych rąk do czasu obliczenia przez posłów sekretarzy oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję podjęcie przez Sejm następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#OlgaKrzyżanowska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej — na podstawie art. 49 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim — na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiony w myśl art. 32 f ust. 1 pkt. 7 Konstytucji, odwołuje Grzegorza Wojtowicza ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem powyższej uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 276 posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Większość bezwzględna wynosi 139 głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Za uchwałą głosowało 142 posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przeciw uchwale głosowało 51 posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Wstrzymało się od głosowania 83 posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odwołał Grzegorza Wojtowicza ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przejściem do następnego punktu porządku dziennego odczytam następujące pismo pana posła Tadeusza Bilińskiego skierowane w imieniu grupy posłów:</u>
          <u xml:id="u-291.24" who="#OlgaKrzyżanowska">„Uwzględniając krytyczne uwagi zgłoszone przez posłów w czasie debaty nad ustawą o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze wydaje się nieodzowne wnikliwe rozważenie kilku problemów w odniesieniu do kompleksu spraw ustaw aktualnie rozpatrywanych przez Sejm, a dotyczących budownictwa i gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-291.25" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z powyższym zwracam się w imieniu grupy posłów do Wysokiej Izby o skierowanie wspomnianego projektu ustawy do ponownego rozpatrzenia przez Komisję Nadzwyczajną z uwzględnieniem zgłoszonych uwag”.</u>
          <u xml:id="u-291.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć, że we wczorajszej dyskusji nad tą ustawą padł wniosek o przedstawienie skutków finansowych związanych z ewentualnym przyjęciem zgłoszonych w czasie debaty wniosków. Wniosek posła Bilińskiego łączy się więc z tym zgłoszonym wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-291.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję skierowania do komisji tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Sikora zgłasza sprzeciw? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejSikora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę mówił krótko. Uważam, że tę sprawę należy przegłosować. Osobiście sprzeciwiam się temu z tej przyczyny, że sprawy mieszkaniowe, jakkolwiek bardzo ważne, nie są jednak najważniejszą częścią tej ustawy. Proponowałbym zatem podtrzymanie dotychczasowego stanowiska. Niewykluczone, że podczas dyskusji dojdziemy wspólnie do wniosku, iż sprawy mieszkaniowe należy z tej nowelizacji wyłączyć i pozostawić ewentualnie dalszej nowelizacji przy Prawie mieszkaniowym. Natomiast chodzi o to, żeby zarówno część ogólna, jak i sprawy dotyczące rolników, były przyjęte w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem, że wniosek zgłoszony przez pana posła Tadeusza Bilińskiego w imieniu grupy posłów postulował jedynie umożliwienie Komisji ustosunkowania się do przedstawionych uwag. Jednak słysząc głos sprzeciwu pozostajemy przy decyzji, którą wczoraj Sejm podjął, to znaczy dalsze prace bez formalnego udziału komisji, która w innym przypadku musiałaby przedstawić dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Powrócimy teraz, przed przerwą do punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie przegłosujemy dwa wnioski: wniosek o odwołanie ministra,...</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#OlgaKrzyżanowska">... chwileczkę, proszę pozwolić mi skończyć, a potem może ktoś z państwa zabierze w tej sprawie głos, a następnie wniosek o powołanie ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł sprawozdawca przedstawił stanowisko komisji. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Chmielewskiego w imieniu Klubu Posłów Wojskowych. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#HenrykChmielewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z obowiązku poselskiego, żołnierskiego i medycznego zwracam się o dogłębne rozważenie decyzji w sprawie pozbawienia wojska świadczenia w postaci leków przyznawanych bezpłatnie. Moje stanowisko jest stanowiskiem Klubu Posłów Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#HenrykChmielewski">Dotychczasowa praca nad projektem ustawy o odpłatności za leki i materiały sanitarne pozwoliła na pełne i wszechstronne rozpoznanie skutków płynących z tego projektu dla wojska. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż mimo usilnych starań nie znaleźliśmy żadnych korzyści z przyjęcia zasady odpłatności za leki dla służby wojskowej. Nadal podstawowym problemem, którego nie daje się logicznie rozwiązać, jest sprawa, komu w czasie służby wojskowej lek należy się bezpłatnie, a kto i kiedy powinien za niego płacić.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#HenrykChmielewski">Jeśli żołnierzy zawodowych traktujemy jako tych, którzy pełnią służbę wojskową, to służba nie daje się określić godzinami pracy ani też jednym i tym samym miejscem. Trudno powiedzieć, że w czasie służby na poligonie leki są bezpłatne, ale trudno też byłoby przyjąć, że schorzenia powstałe w czasie szkolenia w garnizonie stałym mogą być leczone wtedy, jeśli zainteresowany wniesie opłatę. A jak traktować rodziny w przypadku garnizonów oddalonych, przy długotrwałej często nieobecności mężów, żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#HenrykChmielewski">Myślę, że posłanki i posłowie dobrze wiedzą, co to znaczy wychowywać dzieci z ciągle zaangażowanymi w służbie poza domem ojcami.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#HenrykChmielewski">Ostatnie miesiące przyniosły nasze liczne kontakty z kadrą. Pragnę zatem przekazać Wysokiej Izbie jej niepokój o to świadczenie socjalne, którego pozbawienie wymagać będzie znacznych refundacyjnych nakładów dla żołnierzy. I to nie tylko dla tych, którzy chorują, bo ta grupa otrzymuje leki bezpłatnie w szpitalu. Niepokój żołnierzy zawodowych wiąże się również z tym, że ustawa o odpłatności za leki ma być prawem działającym wstecz, to jest ma niwelować warunki służby, na które zgadzali się żołnierze zawodowi podejmując służbę wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#HenrykChmielewski">Ponownie informuję Wysoką Izbę, że dystrybucja leków i materiałów sanitarnych w wojsku jest ściśle nadzorowana. Nie ma tutaj marnotrawstwa środków budżetowych czy polipragmazji. Informuję również, że zaopatrzenie w leki podopiecznych wojska obejmuje zaledwie 0,5, powtarzam, 0,5 procenta budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę zatem porównać wielkości zużywanych leków u nas i przez całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#HenrykChmielewski">Pragnę podkreślić, że podstawowy cel ustawy ujęty przez ministra zdrowia jako zapobieżenie marnotrawstwu leków absolutnie nie przystaje do sytuacji, jaka ma miejsce w wojsku. Nie jest też prawdą, że chodzi o jednolitość i zrównanie wszystkich w odpłatności za leki, ponieważ wyłomy w ustawie już są proponowane.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#HenrykChmielewski">Jeśli Wysoka Izba będzie rozważać przedstawiony przeze mnie problem, proszę o uwzględnienie nakładów oraz potrzeb kształcenia farmaceutów i techników niezbędnych do zorganizowania aptek i punktów aptecznych w wojsku. Takich aktualnie w jednostkach wojskowych nie posiadamy, a punktów i jednostek w garnizonach odległych od miast jest kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#HenrykChmielewski">Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o potraktowanie pracy wojskowej jako służby, a w konsekwencji o zabezpieczenie warunków ochrony zdrowia do jej pełnienia przez żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#HenrykChmielewski">Stawiam wniosek o utrzymanie bezpłatnego zaopatrzenia w leki i wycofanie z ustawy § 17 i 18. Wniosek ten przez sejmową Komisję Zdrowia został przyjęty jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jana Zielińskiego z Klubu Posłów Wojskowych, a następnie pana posła Henryka Szarmacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RyszardJanZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na pewno ciężko mi będzie przekonać do pewnych ważnych spraw, gdyż widzę, że przed głosowaniem nie wszyscy będą mieli świadomość pełnej wagi decyzji wyrażonej przez oddanie głosu. Przedkładana bowiem Wysokiej Izbie w drugim czytaniu ustawa o odpłatności za leki i materiały sanitarne zmienia diametralnie dotychczasowe zasady dystrybucji i zaopatrywania pacjentów, w tym około 8 mln posiadaczy uprawnień do bezpłatnych leków. Poważnie zostaną obciążone budżety domowe tych ludzi, którzy z racji podeszłego wieku, wielorodności schorzeń są zmuszeni do zwiększonej przeciętnie 3–4, a nawet 5 — krotnie konsumpcji preparatów farmakologicznych. Dotyczy to przecież zwłaszcza tak licznego środowiska emerytów i rencistów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#RyszardJanZieliński">Sprawą niebagatelną jest również trudna sytuacja wielodzietnych rodzin bezrobotnych. Dlatego też przy pierwszym czytaniu omawianej ustawy poruszałem problem osłony dla ekonomicznie najsłabszych grup ludności, jak również terminu wprowadzenia ustawy w życie z dniem rewaloryzacji tak zwanego starego portfela. Ostatni wniosek biorąc pod uwagę, że kończy się już sierpień, spełniło samo życie. Natomiast w toku prac podkomisji uzyskano konsensus co do osłony socjalnej w postaci rządowego programu, który może zapewnić gminom fundusze celowe na refundacje wydatków na leki przez ośrodki pomocy społecznej dla tych rodzin lub gospodarstw jednoosobowych, w których te wydatki przekroczą pewien poziom.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#RyszardJanZieliński">I chciałbym państwu powiedzieć, że w ramach stworzonej podkomisji, która ten problem rozpatrywała nie mogliśmy uzyskać pełnego konsensusu z rządem dlatego, że proponowane rozwiązania nie były przyjmowane przez Ministerstwo Finansów. Chcieliśmy zaproponować, żeby pacjentom mającym gospodarstwa wielorodzinne lub jednoosobowe, jeśli ich wydatki na leki przekroczą 10%, to automatycznie z określonego funduszu, zwracać ponoszone koszty. Przedstawiono nam trudności w rozwiązaniu tej sprawy w odniesieniu do rolników. Zaproponowaliśmy przyjąć jako bazę do obliczeń posiadane hektary, żeby można było to rozwiązać i nie doprowadzić do ewentualnie nadmiernych osłonowych wypłat.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#RyszardJanZieliński">I proszę państwa, ostatni aspekt bardzo ważny wypłat osłonowych, to jest to, że będziemy przyjmować ustawę o odpłatności za leki centralnie, że będziemy zapobiegać wzrostowi wydawania środków przez Ministerstwo Zdrowia na dopłaty do aptek prywatnych za wydawane leki, natomiast ustawa przewiduje, że pomoc socjalna będzie świadczona przez fundusz pomocy społecznej w ośrodkach pomocy w terenie, a więc z funduszów gminy.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#RyszardJanZieliński">Wiemy, jak wygląda sytuacja w gminach i stąd te zabiegi posłów, żeby Rada Ministrów określiła rządowy program, który będzie określał pewne sumy, które muszą być skierowane do gmin i dlatego też, Wysoka Izbo, jestem wielce zaniepokojony, że do dnia dzisiejszego, mimo zapisu art. 12 o powstaniu takiego programu i rozporządzeń wykonawczych, nie mamy uregulowanej sprawy, a dzisiaj stawiamy to pod debatę.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#RyszardJanZieliński">Mój niepokój jest tym większy, że przecież w projekcie zmian w budżecie na ten cel nie są uwzględnione żadne środki. Zmniejszamy budżet ministerstwa pracy o prawie 6300 mld zł. Rząd przewiduje w ustawie budżetowej 300 mld zł na fundusz mieszkaniowy, 100 mld zł na remonty i adaptacje mieszkań dla inwalidów i niepełnosprawnych, natomiast ani słowa nie ma w programie rządowym o środkach na pomoc socjalną dla najbardziej potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#RyszardJanZieliński">Również jeśli chodzi o fundusz zawarty w dotacjach do gmin, to został wykorzystany w pierwszym półroczu w kwocie 3,5 bin zł. 3,5 bin zł jest do wypłacenia, ale w sprawozdaniu rządowym, jest powiedziane, że gminy są w bankach zadłużone na 600 mld zł. Są wprawdzie różne gminy, jest gmina warszawska, gmina krakowska, katowicka, które może mają te pieniądze, ale ile gmin w Polsce tych pieniędzy nie ma, są zadłużone i nie można tego zapisu pozostawić tak jak jest, że pomoc społeczna zostanie skierowana. Art. 12 obliguje do tego rząd, ale do dnia dzisiejszego nie mamy tych dokumentów. Przykro mi bardzo, że nie minister Urzędu Rady Ministrów obecny na sali, ale ja tę sprawę poruszam, bo w moim przekonaniu, jest to sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#RyszardJanZieliński">Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na wniosek mniejszości zawarty w punkcie 1 sprawozdania komisji, który winien być, w moim przekonaniu, przyjęty przez Wysoką Izbę. Zapewnia on stabilność w dostępie do leków najsłabszym grupom ludności oraz ułatwia w szerszym zakresie lekarzom zapisywanie leków z podstawowego wykazu za odpłatnością ryczałtową. Jest to wniosek, żeby z obydwu list leków ryczałtowych i leków za odpłatnością 30%, 2/3 znalazło się w podstawowym wykazie, za odpłatnością po 3 tysiące złotych.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#RyszardJanZieliński">Jest to sprawa istotna i ważna. Dlatego też uważam, że ten wniosek powinien być przegłosowany. Dajemy delegację dla rządu, żeby po 6 miesiącach ocenił wyniki, gdyż wiemy, że trochę „idziemy w ciemno”, znamy tylko jeden zapis, że w tej chwili 83% leków w Polsce jest wydawanych bezpłatnie dla 8 mln ludzi, którzy mają takie uprawnienia, a więc ta niewielka grupa ludzi otrzymuje faktycznie 83% wszystkich leków. Sądzę, że ta ocena po 6 miesiącach da odpowiedź, ale w tym okresie powinien być zapewniony szerszy dostęp do leków. Przykro mi bardzo, że nie zgodzę się z panią poseł sprawozdawcą, że jedna pozycja leku powoduje od razu takie duże perturbacje, że trzeba w podstawowym zapisie dać aż dwa leki. Jeżeli to przeszkadza, to zmodyfikuję wniosek mniejszości, że nie mniej niż 2/3, ale około 2/3, proszę bardzo, my możemy 5, 10 pozycji wstawić i będzie to około 2/3.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#RyszardJanZieliński">Ale, proszę państwa, sprawa wygląda następująco. W 1983 r. polski lekospis zawierał 1888 pozycji. W tej chwili po zmianach, po wprowadzeniach nowych leków lekarz ma do dyspozycji 2303 pozycje. Zgadzam się, panie ministrze, że lekarz operuje przede wszystkim częścią drugą lekospisu i teraz jest ta liczba dużo mniejsza, ale chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na fakt, że w propozycjach, które resort przedstawił nam — 620 preparatów jest na liście podstawowej, 535 preparatów za odpłatnością 30%, a około 700 preparatów z tego urzędowego spisu — za odpłatnością 100%.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#RyszardJanZieliński">Oczywiście zgadzam się w pełni z decyzjami, które już minister podjął, żeby odpłatność za leki i preparaty farmakologiczne służące do pielęgnacji zdrowia oraz za leki objęte importem celowym wynosiła 100%, ale jednak uważam, że 710 pozycji łącznie wprowadzonych w lekospisie, które pozostały, powinny być tak ułożone, żeby 2/3 leków znalazło się w tym spisie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#RyszardJanZieliński">Następnym argumentem, który muszę tutaj przytoczyć Wysokiej Izbie, to jest to, że ten lekospis nie obciąży w tej chwili wydatków finansowych. Dlaczego? Bo w obecnym podstawowym zapisie, który jest nam dany do dyspozycji, 44 leki są poniżej 3 tys. zł. Natomiast na liście leków o odpłatności 30% aż 102 pozycje są poniżej tego ryczałtu — 3 tys. zł. Przesunięcie tych leków na inną listę naprawdę nie jest ekonomicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#RyszardJanZieliński">Natomiast faktem jest — i zgadzam się z Naczelną Radą Lekarską — że operując pozycjami leków, tak jak zrobiłem to w tej chwili, nie jest to zgodne z międzynarodową klasyfikacją leków, według której te pozycje są troszeczkę inne. Patrzę na te leki, jak patrzy lekarz, który ma do dyspozycji urzędowy spis. Mówię o konkretnych pozycjach. I o te konkretne pozycje mi chodzi w zakresie dwóch trzecich.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#RyszardJanZieliński">Proszę państwa, i ostatnia sprawa. Nie mogę nie odnieść się do propozycji zapisu, dotyczącego żołnierzy. Rozumiem, że można w ramach jednolitości przepisów i potrzeb podejmować taką decyzję. Ale chciałbym powtórzyć to co powiedziałem na komisji, że ta decyzja będzie miała wydźwięk decyzji politycznej, nie ekonomicznej. Pan poseł Chmielewski mnie uprzedził.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#RyszardJanZieliński">Chciałbym powiedzieć, że w Europie, do której zbliżamy się, bierze się pod uwagę konieczność bardzo dobrego stanu psychofizycznego żołnierza, bardzo dobrej opieki medycznej, zabezpieczenia mu wszystkiego, również w Stanach Zjednoczonych, Anglii, Francji, Belgii i nigdzie żołnierz nie płaci za leki. Płaci natomiast jego rodzina, płaci ten, który odszedł. Ta rodzina żołnierza amerykańskiego płaci za leki, jeżeli jest razem z nim w bazach, ale żołnierz nie płaci. Wobec tego, jeżeli Wysoka Izba zechce podjąć taką decyzję, będzie to świadomy wybór.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Szarmacha z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie panią poseł Wandę Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problem ogromnych wydatków ze skromnego budżetu państwa na dopłaty do leków od dawna już oczekuje na uregulowanie i racjonalizację w tym zakresie. Ustosunkowując się tylko pokrótce do omawianej ustawy dotyczącej odpłatności za leki i artykuły sanitarne, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niektóre tylko, w moim odczuciu, ale istotne jej cechy pozytywne. O tych negatywnych mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#HenrykSzarmach">Ustawa nie stwarza — co jest godne uwagi — barier ekonomicznych dla większości społeczeństwa, dla osób szczególnie biednych lub przewlekle chorych. Zaproponowano bowiem rozwiązania wyjątkowe, dotyczy to zwłaszcza chorób przewlekłych oraz zakaźnych. A poza tym przewiduje się również uregulowanie osłonowe, co — jak sądzę — nastąpi bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#HenrykSzarmach">Ustawa zawiera ponadto mechanizmy sprawdzone już w Republice Federalnej Niemiec, tzw. reformy Blüma, zmierzającej do ograniczenia cen produktów farmaceutycznych, jak i liczby dystrybutorów. Tylko w pierwszym kwartale po wprowadzeniu tego rozwiązania w Niemczech kasy chorych zaoszczędziły ponad 400 mln marek. Należałoby zatem życzyć i mieć nadzieję, że podobna sytuacja, panie ministrze, nastąpi również i u nas. Miejmy nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#HenrykSzarmach">Ustawa ta, która być może pozornie jest niepopularna, lecz w rzeczywistości zwiększa możliwości finansowe leczenia osób naprawdę tego potrzebujących. Zasadą jest bowiem pojęcie solidaryzmu społecznego — wszyscy ponoszą niewielkie koszty, aby znaleźć środki dla osób naprawdę chorych.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#HenrykSzarmach">A teraz listy leków, tych podstawowych, uzupełniających i tych za pełną odpłatnością. Wprawdzie może one są niedoskonałe, należy się z tym zgodzić, zawsze mogą być jednakże dyskutowane, uzupełniane i ulepszane. Ustawa przecież nie zamyka tego rodzaju możliwości. Sądzę, że od czegoś przecież trzeba zacząć. Miałbym tu taką krytyczną uwagę, że takim dziwnym, niefortunnym zbiegiem okoliczności, wszystkie leki do miejscowego stosowania w dermatologii, do leczenia łuszczycy, wyprysków, grzybicy, znalazły się akurat na liście uzupełniającej. Nie chciałbym się tu rozwodzić na temat spraw typu specjalistycznego, ale 3% populacji Polaków choruje z powodu łuszczycy, a jeszcze więcej z powodu wyprysków. Mam nadzieję, panie ministrze, że jeżeli zajdzie potrzeba, te ustalenia zostaną jeszcze zweryfikowane. O to bym bardzo prosił.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#HenrykSzarmach">A poza tym takie stwierdzenie. Jestem przekonany, że listy te, jak i zresztą cała ustawa, jest narzędziem dla resortu, który będzie miał podstawę w miarę zaistniałych potrzeb, sytuacji do uzupełniania i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#HenrykSzarmach">Ponadto zmiana odpłatności za leki, poza jej znaczeniem czysto ekonomicznym, wprowadza zupełnie nowe pojęcie, na co chciałbym tu szczególnie zwrócić uwagę, mianowicie współudziału pacjentów, a więc jest — co chciałbym szczególnie zaznaczyć — przyczółkiem reformy w służbie zdrowia. Podobnie jak zatwierdzona wczoraj, wraz z poprawkami Senatu, ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Annę Kwietniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WandaSokołowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o odpłatności za leki i artykuły sanitarne wydaje się być reakcją na krach budżetu resortu zdrowia i niemożność utrzymania dotychczasowego systemu finansowania leczenia. Ma ona przecież przerzucić część odpłatności za leki na barki tej grupy społecznej, która przez wiele lat korzystała z dobrodziejstwa bezpłatnej opieki medycznej. I z tego właśnie powodu obecny projekt wywołuje często negatywną reakcję społeczną. Słyszałam tu dzisiaj od pani poseł sprawozdawcy, że pozytywną. Spotykam się również z negatywną. Jest jej również dużo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WandaSokołowska">Rodzi się bowiem pytanie, kto ponosi odpowiedzialność za załamanie się budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i czy rozwiązania prawne proponowane w projekcie będą w stanie zapobiec rozszerzaniu się negatywnych zjawisk? Winnych nie trzeba chyba szukać daleko. Tylko krótkowzroczność kierownictwa resortu spowodowała, iż nie dostrzeżono odpowiednio szybko, że zasady gospodarki rynkowej muszą i w dziedzinie farmacji zaowocować ogromnym zainteresowaniem firm zachodnich naszym rynkiem krajowym. Ze względu na słabą konkurencję rodzimej „Polfy” nastąpiło wyraźne zwiększenie podaży leków importowanych, z reguły dużo droższych od krajowych, często nie gorszych odpowiedników. To spowodowało potężne obciążenie budżetu. Nie będę tematu rozwijała. Mówiono o tym przy pierwszym czytaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WandaSokołowska">Inną przyczyną wzrostu kosztów ponoszonych przez budżet było sprywatyzowanie aptek, a ściślej mówiąc sposób rozliczania się z nimi, o czym też była mowa poprzednio. Obecny system zwracania aptekom otwartym za ceny umowne leków powoduje świadome niszczenie „Polfy”, produkującej leki dużo tańsze w stosunku do zachodnich medykamentów i dobija budżet.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WandaSokołowska">Dlatego zaproponowany w projekcie ustawy system opłaty ryczałtowej za leki podstawowe wydaje mi się, nie wiem, czy celowy, raczej niecelowy. Pacjent winien płacić — ten który musi płacić — procentową wartość leków zamieszczonych na liście podstawowej. Taka była zresztą filozofia projektu senackiego. Procent ów powinien zależeć od sytuacji na rynku i od interesu państwa. Np. przy zdecydowaniu się na ochronę polskiego przemysłu farmaceutycznego można by ustalić mniejszy procent za leki polskie, większy za ich odpowiedniki zagraniczne. Utrzymanie wskaźnika procentowego w przedziale 10–30% spowodowałoby zapewne ochronę grup niezamożnych, najuboższych grup społeczeństwa, ludzi, którzy płaciliby „grosze” za leki podstawowe oraz spowodowałoby to również zwiększone zapotrzebowanie społeczne na leki tańsze.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WandaSokołowska">Oczywiście niektóre leki drogie, o szczególnym znaczeniu medycznym, powinny być z tego systemu opłat wyłączone, dotyczyłoby to np. leków przeciwnowotworowych czy przeciwcukrzycowych.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WandaSokołowska">Wysoki Sejmie! Proponowana ustawa o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, charakteryzuje się niekiedy niejasnością, nieprecyzyjnością zapisów. Dotyczy to np. art. 21 ust. 2, który zezwala wojewodzie zwolnić aptekę — na jej wniosek zresztą — z obowiązku dysponowania niektórymi lekami objętymi wykazami. Wprawdzie projekt zastrzega, że nie może to spowodować istotnych trudności w nabyciu tych leków. Ale co to znaczy, istotne trudności? Czy konieczność pojechania przez człowieka chorego 20 km dalej, lub na drugi koniec miasta, do innej apteki, to już istotna trudność, czy jeszcze nie?</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WandaSokołowska">Nie mogę również zgodzić się, o czym dzisiaj była już mowa, z treścią art. 12, mówiącego, że program systemowej pomocy finansowej dla ludzi najuboższych, dotkniętych długotrwałą czy przewlekłą chorobą, Rada Ministrów określi w formie rozporządzenia. Kiedy to rozporządzenie będzie gotowe i w jakim kształcie? Winno być dzisiaj, razem z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WandaSokołowska">Jeżeli ta ustawa miałaby wejść w życie, to tylko razem z programem osłonowym, zaakceptowanym przez Sejm. Przy daleko idącym zubożeniu społeczeństwa, przy ponad czteromilionowej rzeszy emerytów i rencistów, których świadczenia nie przekraczają 1 mln zł miesięcznie i przy systematycznym wzroście kosztów utrzymania, ustawa musi być wsparta działaniem osłonowym rządu. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z polską eutanazją lekową.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WandaSokołowska">Zapis w ustawie o pomocy społecznej, dający możliwość skorzystania z pomocy finansowej z przeznaczeniem na zakup leków, jest niewystarczający. Też była tu już mowa z jakich powodów. Nie ma on przede wszystkim charakteru obligatoryjności udzielania tejże pomocy. Ponadto z tego powodu, że społeczeństwo nie ponosi winy za sytuację ekonomiczną, w jakiej ostatnio znalazło się i z pobudek czysto humanitarnych. Projekt ustawy winien otoczyć szczególną opieką kobietę ciężarną i dziecko do ukończenia pierwszego roku życia, zapewniając im możliwość nabywania leków podstawowych bezpłatnie, a uzupełniających po wniesieniu opłaty ryczałtowej. Taki właśnie zapis powinien znaleźć się w nowym art. 10. Pozostałe artykuły zmieniłyby oczywiście kolejność, poczynając od 11.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#WandaSokołowska">Proponuję również w obecnym art. 11, dającym ministrowi zdrowia i opieki społecznej możliwość przyznania chorym przewlekle uprawnień do otrzymania leków, preparatów diagnostycznych i sprzętu jednorazowego użytku — bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub częściową odpłatnością, zamienić wyrażenie: „może przyznać” na: „przyznaję”. Stwierdzenie bowiem: „może przyznać” wywołuje niepokój ludzi często bardzo doświadczonych przez los o to, że otrzymanie leku, pozwalającego np. diabetykowi w miarę normalnie żyć, może zależeć od bliżej nieokreślonych warunków, nie zawsze czysto humanitarnych, a czasami nawet tylko ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Kwietniewską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Marię Sielicką-Gracką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AnnaKwietniewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne ma na celu poprawienie sytuacji zaopatrzenia w leki, przy równoczesnych oszczędnościach finansowych budżetu, związanych z uporządkowaniem rynku leków.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AnnaKwietniewska">Rynek leków wymaga pewnych specyficznych regulacji prawnych oraz instrumentów polityki gospodarczej i społecznej, uwzględniających jego nietypowy charakter. Rynek leków tym się różni od rynku innych dóbr, że nie występuje w nim ograniczenie cenowe popytu lub występuje ono w ograniczonym zakresie. Państwo bowiem stara się gwarantować dostępność do leków obywatelom bez względu na ich stan zamożności.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AnnaKwietniewska">Obecny stan faktyczny rynku leków w Polsce ma wiele unikalnych na skalę światową rozwiązań, w tym szczególnie brakuje w nim kontroli i analizy strumienia pieniędzy przeznaczonych na dopłaty do leków. Dotyczy to zarówno kontroli finansowej aptek, jak i recept na podstawie których następuje refundacja. Nikt nie analizuje również ile skarb państwa dopłaca do poszczególnych leków.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AnnaKwietniewska">Prawidłowe funkcjonowanie rynku leków musi być wynikiem kompromisu między wolnym rynkiem a zakresem interwencjonizmu państwa, wprowadzającego różnego rodzaju biurokratyczne regulacje i zabezpieczenia socjalne.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AnnaKwietniewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zmiana systemu odpłatności za leki i zakres socjalnej pomocy państwa, jeśli mają być skuteczne i efektywne, muszą promować i uzdrawiać mechanizmy rynkowe, muszą tworzyć warunki systemowe.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#AnnaKwietniewska">Uważam, że proponowana ustawa nie spełnia tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#AnnaKwietniewska">Po pierwsze, nie usuwa przyczyn, które spowodowały sytuację kryzysową w gospodarce lekiem.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#AnnaKwietniewska">Po drugie, nie promuje i nie uzdrawia mechanizmów rynkowych. Jest ona jedynie odpowiedzią na pewne społeczne oczekiwanie zmiany zasad odpłatności za leki, polegającej na zniesieniu przywilejów niektórych grup zawodowych otrzymywania bezpłatnych leków, oraz zrównuje uprawnienia czynnych zawodowo z emerytami i rencistami.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#AnnaKwietniewska">Według danych z sondaży opinii publicznej, przeprowadzonego w maju bieżącego roku, tylko 17% badanych opowiedziało się przeciwko wszelkim przywilejom. Pozostali uznają uprzywilejowanie niektórych grup społecznych takich, jak:</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#AnnaKwietniewska">— przewlekle chorzy — 86%,</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#AnnaKwietniewska">— renciści i inwalidzi — 78%,</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#AnnaKwietniewska">— udzie o niskich dochodach — 75%,</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#AnnaKwietniewska">— oraz emeryci — 64%.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#AnnaKwietniewska">Zaproponowana zmiana odpłatności radykalnie ogranicza bezpłatne wydawanie leków. Regulacja konsumpcji leków sprowadza się do regulacji popytu ceną. Dla pewnej części społeczeństwa wyższa cena leku będzie sprawą niezauważalną i nie zmieni wadliwej konsumpcji leków, która istnieje w Polsce od wielu lat, dla innej grupy cena może stać się zagrożeniem dla zdrowia. Podział leków na kategorie według zasad odpłatności jest podziałem sztucznym, budzącym wiele kontrowersji, przez wielu uważanym nawet za unikalny w świecie. Gospodarka lekiem powinna być regulowana głównie kryterium zdrowotnym, a nie jego ceną.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#AnnaKwietniewska">Analiza, pobieżna nawet, leków znajdujących się na liście podstawowej doprowadza do zdumiewających wyników. W bardzo wielu wypadkach, nie podaję tutaj celowo nazw leków, cena leku jest niższa od ustalonej ustawowo wysokości opłaty ryczałtowej. Większość tych leków używana jest w dużych ilościach przez ludzi starszych, przewlekle chorych, a więc emerytów i rencistów. Jeżeli twierdzi się, że wprowadzenie tych leków na listę podstawową jest dobrodziejstwem dla emerytów, to nie trzeba być biegłym, aby zrozumieć wagę tego posunięcia. Z drugiej strony, na liście znajdują się bardzo drogie leki — po około 3 tys. zł za opakowanie. Jest oczywiste, że one przede wszystkim znajdą się w obrocie, wypierając inne, umieszczone na liście drugiej lub trzeciej. W ten sposób możemy przerzucić cały ciężar wydatków na leki z tytułu wzrostu cen — na budżet. Jednocześnie, prawdopodobnie ulegnie pogorszeniu jakość porady lekarskiej, ponieważ lekarz będzie się gubić w mozaice cen i grup lekowych.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#AnnaKwietniewska">W art. 6. ust. 5 ustawa wprowadza o wątpliwej użyteczności i skuteczności administracyjne instrumenty nadzoru nad ordynującym, są one równocześnie bardzo kosztowne — według danych ministerstwa, wprowadzenie pilotowe w jednym województwie książeczek zdrowia oraz w jednym województwie recept z wtórnikiem kosztować będzie około 5 mld zł. Koszt wprowadzenia w całej Polsce, zgodnie z tekstem projektu, wynosić będzie ponad 100 mld zł. Jeżeli przewidywana jest pełna komputerowa rejestracja recept, umocnienie pozycji lekarza ogólnego, odpowiedzialnego za zdrowotne interesy pacjenta, to po co wprowadzać drogą ustawy mało skuteczny nadzór.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#AnnaKwietniewska">Podzielam opinię części ekspertów współpracujących z komisją, że ustawa niejednokrotnie pogłębia biurokratyzm i nieefektywność obecnego systemu, czego typowym przykładem jest art. 10 ustawy, który dotyczy prawa do pełnej refundacji wydatków na leki zasłużonych, honorowych dawców krwi. Realizacja tego zapisu wymaga dużej sprawności organizacyjnej i określonej przez Radę Ministrów procedury.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#AnnaKwietniewska">Zasłużeni honorowi krwiodawcy zostali zmuszeni do każdorazowego przekazania informacji o wydatkach na leki do odpowiednich komórek rozliczeniowych, będą musieli prowadzić korespondencję lub zgłaszać się osobiście, czekać na refundacje. Podzielam opinię, że koszty w tym wypadku przewyższają korzyści. Uważam, że można w inny sposób niż przez zasadę refundacji zachować przywilej dla zasłużonych honorowych krwiodawców.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#AnnaKwietniewska">Art. 12 projektu ustawy zawiera pustą deklarację osłonową dla osób, których sytuacja bytowa uległa znacznemu pogorszeniu w związku ze wzrostem wydatków na leczenie. Pozostawienie tego problemu do rozporządzenia Rady Ministrów jest samouspokojeniem. Kto i na jakiej podstawie udowodni, że wzrost wydatków na leczenie nastąpił w następstwie przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#AnnaKwietniewska">Jednocześnie uważam, że projekt uchwały Sejmu jest, podobnie jak cytowany przed chwilą art. 12 ustawy, pustą deklaracją mającą na celu jedynie samouspokojenie Wysokiej Izby oraz uspokojenie nastrojów społecznych, ponieważ określenie stanu uprawniającego w myśl tej ustawy do osłony socjalnej, o ile to będzie w ogóle możliwe, będzie dotyczyć osób, które prawdopodobnie są już przedmiotem osłony socjalnej w ramach polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#AnnaKwietniewska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgadzam się ze stanowiskiem wiceprezesa Rady Ministrów Leszka Balcerowicza, zawartym w wygłoszonym wystąpieniu na posiedzeniu Sejmu w dniu 29 sierpnia br., na temat znaczenia tej ustawy dla budżetu państwa, ale — cytuję słowa premiera: „jednakże w wersji zapewniającej zdecydowaną racjonalizację wydatków”. Ustawa tego warunku nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#AnnaKwietniewska">Dlatego stawiam formalny wniosek o odrzucenie omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Sielicką-Gracką, a następnie panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MariaSielickaGracka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy został omówiony już niezwykle szczegółowo, zarówno podczas pierwszego czytania, jak i teraz przez posła sprawozdawcę. Jest to czytelne być może dla pracowników służby zdrowia i przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MariaSielickaGracka">Pozwalam sobie przypomnieć, że w debacie wyrażałam już obawy, czy proponowany projekt przyniesie spodziewane duże korzyści budżetowi. To pozostawiam finansistom. Natomiast nie sposób przecenić wychowawczej roli tej ustawy w nowej gospodarczej rzeczywistości, zarówno dla lekarzy, jak i pacjentów. Wszyscy muszą uświadomić sobie, że zdrowie kosztuje i zacznijmy wreszcie zastanawiać się, czy profilaktyka nie jest tańsza, bo znacznie bogatsi od nas prowadzą właśnie taką politykę dbałości o zdrowie — profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MariaSielickaGracka">Tym wszystkim, którzy proponują oddalenie projektu ustawy, chciałabym powiedzieć, że prawie za nieludzkie uważam dalsze utrzymywanie w niepewności tych wszystkich przewlekle chorych pacjentów co do tego, co ich czeka i jak będzie dalej, bo te niepokoje trwają i trwają. I jestem głęboko przekonana, że to wcale nie służy ich zdrowiu. Wszyscy — i posłowie, i pacjenci, i lekarze — doskonale wiedzą, że jest to sprawa, która wymaga pilnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MariaSielickaGracka">Przechodząc do projektu ustawy, chciałabym stanowczo opowiedzieć się przeciwko pierwszemu wnioskowi mniejszości. Zupełnie nie uzasadnione jest 2/3 liczby leków, a dlaczego nie połowa? Taki mechaniczny podział nie jest niczym uzasadniony, a przynajmniej nie jest uzasadniony żadną racjonalizacją farmakoterapii.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MariaSielickaGracka">Na liście leków powinien znaleźć się lek podstawowy dla leczenia każdej choroby. Ponieważ lista jest ułożona po raz pierwszy, sądzę, że praktyka na pewno ją skoryguje. Już pan poseł Szarmach wnosił takie uwagi. Myślę, że trzeba będzie ją w wielu miejscach zmienić, ale nie wiem, czy będzie zwężona czy poszerzona liczba leków. To musi być podyktowane racjonalnym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#MariaSielickaGracka">Opowiadam się także przeciwko drugiemu wnioskowi mniejszości, bo jestem lekarzem, który od dawna poza dokumentacją stosuje książeczki jakby na swój użytek i proszę wszystkich pacjentów, którzy korzystają z moich usług, żeby taką książeczkę mieli i żebym mogła orientować się, jakie leki ten pacjent zażywa. Jest to, proszę państwa, także sposób racjonalizacji leczenia i jeżeli koszty wprowadzenia tych książeczek miałyby być ogromne, to może to być 60-kartkowy zeszyt ostemplowany w poradni, nie musi on mieć wagi wielkiego dokumentu, ale dopóki nie ma instytucji lekarza pierwszego kontaktu, lekarza domowego, który kieruje pacjenta do poszczególnych specjalistów i u którego jest jedna dokumentacja dotycząca pacjenta, uważam istnienie takich książeczek za ważne. Rezygnacja z tego dokumentu, moim zdaniem, stawia pod znakiem zapytania także skuteczność racjonalnego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#MariaSielickaGracka">Chciałam z tej trybuny zaapelować do resortu, aby w zarządzeniach wykonawczych zobligować lekarzy do wypisywania takiej ilości leków, żeby wystarczały na całą kurację, żeby nie było to bezmyślne wypisywanie na recepcie — jedno opakowanie, a w wypadku choroby przewlekłej, żeby pacjent otrzymywał leki w ilości wystarczającej do następnej wizyty.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#MariaSielickaGracka">Trzeba też zwrócić uwagę producentom, żeby opakowanie leku zawierało sensowną liczbę tabletek, bo są preparaty, które stosuje się stale. Do takich należą hormony — w Polsce pakowane są po 25 tabletek, a wszędzie na Zachodzie po 100, bo pacjent stale musi taki lek zażywać.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#MariaSielickaGracka">Odnośnie do trzeciej poprawki do art. 7 chciałabym pogodzić zapis w ustawie z wnioskiem mniejszości — chodzi o to, by słowa: „ustala” i „może ustalić” zastąpić zapisem: „ustala stopniowo” limity cen leków, bo pewnie chodzi o to, że resort nie jest w stanie ustalić nagle tych limitów. Myślę, że moja propozycja może obydwa te zapisy pogodzić; resort na taki zapis przystał.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#MariaSielickaGracka">Odnośnie do czwartej poprawki, dotyczącej art. 8, który wzbudził bardzo wiele kontrowersji, proponuję zapisać to tak: jeżeli osoba uprawniona, chorująca na wrodzoną lub nabytą chorobę przewlekłą, powinna z bezwzględnych wskazań lekarskich przyjmować lek nie objęty wykazem leków podstawowych, lekarz lub lekarz dentysta wystawia receptę uprawniającą do nabycia niezbędnego leku na zasadach dotyczących leków podstawowych. Wnoszę o taką treść art. 8.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#MariaSielickaGracka">Jeżeli chodzi o piąty wniosek mniejszości, to można go przyjąć, ponieważ pojęcie szczepionki mieści się w pojęciu leku i środka farmaceutycznego i nie wymaga to wyszczególnienia.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#MariaSielickaGracka">Stanowczo opowiadam się przeciwko szóstemu wnioskowi mniejszości o utrzymywaniu przywilejów. Celem tej ustawy jest zniesienie przywilejów, i jeżeli jakiekolwiek kryterium jesteśmy w stanie zaakceptować, to może to być stan finansowy pacjenta albo przewlekłość jego choroby, natomiast na pewno nie przynależność do jakiejś grupy. Myślę, że w tych naprawdę ciężkich czasach możemy zrezygnować z przywilejów i solidarnie ponosić koszty leczenia, i pracownicy MSW, i pracownicy służby zdrowia, i Ministerstwa Obrony Narodowej, i kolejarze. Ubieganie się w tej chwili o utrzymanie przywilejów uważam za troszkę szokujące.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#MariaSielickaGracka">Poza tym drobną jeszcze poprawkę chciałabym wnieść do art. 6 ust. 6 i prosić o dopisanie przy ostatnim wierszu wyrazu: realizacji — chodzi tam o kontrolę recept — zapis brzmiałby: a także szczególne zasady i tryb postępowania przy wystawianiu i realizacji recept w przypadkach określonych ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałabym zabrać, obiecuję, że krótko, głos w dwóch sprawach. Jednej — bardziej ogólnej i jednej szczegółowej. Ta bardziej ogólna dotyczy art. 12, konkretnie ust. 2. Otrzymałam — jak zapewne większość z państwa — bardzo dużo listów od emerytów i rencistów, utrzymanych w bardzo dramatycznym tonie, sprzeciwiających się zamiarowi pozbawienia ich zaopatrzenia bezpłatnego w leki. Niektórzy używają bardzo mocnych słów, twierdząc, że wchodzi w grę tu swoista eutanazja, chęć pozbycia się tych ludzi stanowiących obciążenie dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TeresaLiszcz">I rzeczywiście, jeśli się weźmie pod uwagę najniżej uposażonych emerytów i rencistów, zwykle ze starego portfela, ale czasem i z tego nowszego, to odpłatność za leki, chociażby częściowa, w sytuacji, gdy się jest człowiekiem starszym czy inwalidą i gdy leczyć się trzeba często, może być rzeczywiście bardzo znaczącą pozycją w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TeresaLiszcz">Na pewno w wielu tych listach nie ma przesady. Jest rzeczywisty dramat. Środkiem zaradczym przeciwko temu ma być to, co jest przewidziane w art. 12? Pomoc finansowa. Sądzę, że ona może przybrać w wielu przypadkach, że przybierze, po prostu postać pełnej refundacji kosztów leków. Rzeczywiście powinno tak być, żebyśmy mieli projekt właściwego rozporządzenia Rady Ministrów równocześnie, wtedy byśmy na pewno wiedzieli, co w istocie na dany czas przynajmniej uchwalamy. Nie ma go i trudno oczekiwać od Rady Ministrów czy od resortu, żeby natychmiast został opracowany.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TeresaLiszcz">Ale wydaje mi się, że nie można pozostawić tego art. 12 takiego otwartego, jak jest w tej chwili, bez żadnego terminu. Jakiś termin Radzie Ministrów wypadałoby określić. Może uspokoi to trochę ludzi, będzie ten przepis bardziej konkretny.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#TeresaLiszcz">Proponuję wobec tego, żeby w ust. 2, ustanawiającym obowiązek Rady Ministrów określenia w drodze rozporządzenia zasad tej pomocy, wprowadzić termin powiedzmy jednego miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy. Po słowach: „w drodze rozporządzenia” — dodać słowa: „w ciągu miesiąca od wejścia w życie ustawy”. Wydaje mi się, że to nie jest za krótki termin, bo po pierwsze, resort, który będzie przygotowywał projekt takiego rozporządzenia, będzie liczył się z potrzebą jego przygotowania od czasu rozpoczęcia pracy nad ustawą; po wtóre, ustawa wchodzi w życie w ciągu 30 dni od ogłoszenia, a rozporządzenie miałoby być wydane w ciągu miesiąca od wejścia w życie ustawy, czyli co najmniej 2 miesiące resort na to ma od momentu ogłoszenia ostatecznego tekstu ustawy. Wydaje mi się, że taki termin możemy wprowadzić. To byłaby ta pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#TeresaLiszcz">Druga jest bardziej szczegółowa i dotyczy art. 10, a więc bezpłatnego zaopatrzenia w leki zasłużonych krwiodawców honorowych, a więc tych, którzy oddali powyżej 6 litrów krwi, i zdobyli srebrną lub złotą odznakę honorowego krwiodawcy. Ci zasłużeni krwiodawcy honorowi mają obecnie, na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia z roku 1981, prawo do zaopatrzenia bezpłatnego w leki. Wiem, że ta sprawa była dyskutowana, pani poseł Kwietniewska o niej w swoim wystąpieniu mówiła. Komisja przyjęła jak gdyby kompromisowe rozwiązanie w art. 10, przyznając honorowym krwiodawcom zasłużonym prawo do pełnej refundacji wydatków na leki z grupy leków podstawowych i uzupełniających. Jest to pewne ograniczenie, polegające na tym, że za część leków będą jednak musieli płacić, i bardzo istotne utrudnienie, polegające na tym, o czym mówiła pani poseł Kwietniewska, a powtórzę, że trzeba będzie pewnych zabiegów, żeby tę refundację uzyskać, czasem to mogą być kwoty stosunkowo niskie i nie będzie się opłacało wręcz uzyskiwanie zaświadczeń, chodzenie kilkakrotne być może po to, żeby tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że tutaj nie mamy do czynienia z przywilejem; jestem też za likwidacją przywilejów. Ale przywileje to są pewne prawa nieuzasadnione obiektywnie, a w wypadku honorowych krwiodawców mamy do czynienia ze szczególnym uprawnieniem dla ludzi godnych najwyższego szacunku, ludzi, którzy oddają honorowo, nieodpłatnie swoją krew, a więc dzielą się własną krwią, która stanowi najcenniejszy lek dla innych. Tak mało jest teraz bezinteresowności, a to jest piękny, bezinteresowny i nie pusty gest, tylko ogromnie pożyteczny. Zawsze sądziłam, że honorowi krwiodawcy powinni być jakoś honorowani, chociażby właśnie przez taki gest, który wcale tak wiele nie kosztuje. Mam przed sobą list, który przyszedł do Kancelarii Prezydenta od seniora ruchu honorowych krwiodawców, pana, który przez 52 lata był honorowym krwiodawcą, którego małżonka, czwórka dzieci i w tej chwili trójka wnuków oddaje honorowo krew. I piszę ten pan, że 3-letnia prawnuczka też już się igły nie boi i też ją wychowa na krwiodawcę. Pisze z żalem o wypowiedzi pani generalnej dyrektor w ministerstwie zdrowia, która powiedziała, że niepotrzebne są przywileje dla krwiodawców, bo nikt ich nie zmusza do honorowego oddawania krwi. Bardzo go zabolały te słowa. Najdelikatniej mówiąc, były bardzo nieeleganckie. Pisze dalej ten pan, że on już nie może, ale jego rodzina na pewno jeszcze dla pani dyrektor, gdyby nie daj Boże potrzebowała, mimo to odda krew honorowo.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#TeresaLiszcz">Ale nie wszyscy są tak bardzo przekonani do tej idei. I takie policzki, takie wypowiedzi, pozbawianie honorowych krwiodawców pewnych drobnych uprawnień mogą zniechęcić i wtedy będziemy płacić za krew, nie mówiąc o tym, że to ma ogromne znaczenie wychowawczo-moralne. Ale to są także wymierne koszty, bo krew kosztuje, a w wielu przypadkach jest konieczna i trzeba będzie za nią płacić.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#TeresaLiszcz">I nie wiem, czy znajdą się także w dostatecznej liczbie chętni ludzie, którzy będą chcieli sprzedawać krew. Bo mogą się znaleźć tacy, którzy chcą honorowo ratować innych, ale ci sami ludzie nie zdecydują się na sprzedawanie krwi.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że powinniśmy pozostawić honorowym krwiodawcom ich dotychczasowe uprawnienia. To nie są wielkie koszty, bo tych zasłużonych nie ma tak wielu, a poza tym na ogół to są ludzie zdrowi, bo od takich się bierze krew, a oni za często nie chorują i nie korzystają z tych leków. I to jest bardziej gest niż wielki wydatek.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#TeresaLiszcz">I w związku z tym konkretna propozycja, żeby do art. 13, który utrzymuje pewne uprawnienia, m.in, dla inwalidów wojennych, dodać pkt 5 utrzymujący w mocy uprawnienia wynikające z rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 13 listopada 1981 r. w sprawie bezpłatnego zaopatrzenia w leki zasłużonych honorowych dawców krwi. Chodzi o to, byśmy utrzymali stan istniejący. I to jest mój pierwszy wniosek podstawowy, o którego poparcie bardzo państwa proszę. W wypadku, gdyby ten wniosek nie przeszedł, to wydaje mi się, że pewnym wyjściem z sytuacji, byłaby przynajmniej zmiana redakcji art. 10 w ten sposób: zasłużonym honorowym dawcom krwi przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki, objęte wykazami leków podstawowych i uzupełniających. Odpadłby przynajmniej problem zabiegania o refundację.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosi jeszcze o głos pan poseł Marek Jurek z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się ustosunkować do pewnej sugestii, która była w formie ukrytej zawarta w paru wypowiedziach w tej debacie, a w jednym wypadku została sformułowana wprost przez panią poseł Sokołowską. Mianowicie stwierdzając oczywisty fakt obciążenia budżetu zwrotami wydatków na leki, pani poseł powiedziała, że pierwszą przyczyną jest nadmierny import i sprzedaż leków zagranicznych, a w drugim wypadku prywatyzacja, więc jeżeli dobrze rozumiem, istnienie prywatnych aptek. I wydaje mi się, że w związku z tym problemem pewien szczególny obowiązek spoczywa na resorcie zdrowia — właściwego informowania społeczeństwa, że obecna sytuacja stwarza trudności nie tylko dla budżetu — oczywiście dla nas wszystkich jako społeczeństwa — ale również dla prywatnych aptek, bo te prywatne apteki bardzo często nie otrzymują nawet połowy należnych pieniędzy za wydane leki. Moim zdaniem, jeżeli tak często mówimy o tym, że budujemy gospodarkę prywatno-rynkową, to nie powinniśmy robić kozła ofiarnego z tego sektora gospodarki, który już realnie istnieje, gospodarki rodzinnej, w tym wypadku prywatnych aptek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JaninaKuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam tylko trzy pytania: kieruję je do pana ministra — jakie wynikają oszczędności w budżecie państwa z wprowadzenia omawianej dzisiaj ustawy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JaninaKuś">Drugie: skąd samorząd terytorialny ma wziąć pieniądze na pokrycie kosztów leczenia mieszkańców o najniższych dochodach, jeżeli budżet państwa ma zaległości w stosunku do wielu budżetów samorządów i to jeszcze z 1990 r.?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JaninaKuś">I trzecie, czy nie lepiej zamiast wprowadzać ustawę o odpłatności za leki wzmóc kontrolę nad prawidłowością dystrybucji leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w debacie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o wystąpienie pani poseł sprawozdawcy i ministra, jeżeli będą chcieli zabrać głos, to poprosimy po przerwie przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o wygłoszenie oświadczenia pana posła Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Seferowicz: Przepraszam, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, pani poseł sprawozdawca prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Bardzo przepraszam, wszystkich wnioskodawców prosimy bardzo o spotkanie się teraz tutaj w pokoju obok sali posiedzeń, ażebyśmy mogli ustalić treść wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, przed ogłoszeniem przerwy przypomnę o tym, bo to jest rzeczywiście ważne.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prosiłem o umożliwienie mi zabrania głosu przed przerwą z racji niemożności wystąpienia później. Sprawa związana jest z wczorajszym wystąpieniem pana posła Gila w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w trakcie debaty nad budżetem i dymisją rządu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JózefOleksy">Stało się coś niezwykle przygnębiającego i chcę się odnieść do tego wystąpienia. Nie było wczoraj możliwości, powaga debaty uniemożliwiała zabranie głosu w sprawie tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JózefOleksy">Wieczorem posłowie SdRP spotkali się z kierownictwem tej partii, prosząc o wyjaśnienia sprawy tak doniosłej, którą środki masowego przekazu podchwyciły, co zrozumiałe skądinąd, z dużą emocją.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JózefOleksy">Pan poseł Gil sformułował ni mniej, ni więcej, choć w postaci pytania i żądania postępowania wyjaśniającego, nieskrywaną insynuację, która dotyczy nie tylko osób, o których wspominał. Przenosi się ona bowiem na polityczne podejrzenie, iż w Polsce mogą istnieć ugrupowania polityczne i siły, które być może cieszyłyby się z puczu w Związku Radzieckim. To ciężkie oskarżenie. Ciężkie oskarżenie dotyczące nie tylko tej treści, którą zawarł w swoim wystąpieniu pan poseł Gil.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#JózefOleksy">Nie chcę ulegać emocji, chcę jednak powiedzieć, iż na podstawie wyjaśnień, które uzyskaliśmy, mogę powiedzieć, iż kłamstwem są stwierdzenia o kontaktach kierownictwa SdRP z organizatorami zamachu stanu. SdRP, zresztą jako jedna z pierwszych sił politycznych w Polsce, wyraziła swój negatywny stosunek do tych wydarzeń, stwierdzając, iż nie da się zatrzymać marszu narodów ku wolności i demokracji. Było to powszechnie publikowane.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#JózefOleksy">Prawdą jest, że w ostatnich miesiącach gościliśmy, w tym na zaproszenie SdRP, takie osoby w Polsce, jak pan Janajew, pan Falin, prawdą jest, ale prawdą też jest, że jako osoby oficjalnie urzędujące wówczas w Związku Radzieckim, byli przyjmowani i przez kierownictwo Sejmu, i przez resort spraw zagranicznych, a nawet kierownictwo Episkopatu Polski. I to jest normalne. I trudno dziś czynić z tego, że ktoś spotkał się z wówczas urzędującymi osobami, tak ciężki zarzut w stosunku do organizacji, która rzeczywiście była stroną zapraszającą tych gości. Dziś w końcu można by powiedzieć, że poseł Geremek mający wciąż aktualne zaproszenie do Chin, jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, jeśli skorzysta z tego zaproszenia, boję się o wydźwięk... A przecież trzeba utrzymywać kontakty w danym porządku rzeczy, z którym wtedy mieliśmy do czynienia. To przykre, co się stało, dlatego też o tych kontaktach, które SdRP posiadała, a państwo o tym nie wiecie, zgodnie z patriotyczną obywatelską powinnością był zawsze informowany minister spraw zagranicznych, a relacje z wszelkich rozmów i kontaktów były przedkładane prezydentowi. Spotykały się nawet z serdecznym podziękowaniem.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#JózefOleksy">Na tym tle, Wysoka Izbo, tego typu postawienie sprawy jest niczym innym, jak tylko próbą powrotu do bardzo złą przeszłością tchnących metod. Słaba musi być siła polityczna ugrupowania politycznego, które miast wygrywać na argumenty i mieć z tego satysfakcję, musi posuwać się do ożywienia tak starego arsenału metod, jak insynuacja polityczna i dawanie do zrozumienia, że jeśli ktoś się z kimś spotkał, to zapewne jest to V kolumna jakichś ciemnych sił, które chcą odzyskać władzę, zorganizować spisek. To jest płaskie, Wysoka Izbo. I nie mówiłbym o tym, gdyby nie dotknęło to wielu ludzi, którzy również te enuncjacje środków masowego przekazu z taką lubością wczoraj prezentowane odebrali przeciwko sobie, jako oskarżenie pod ich adresem.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#JózefOleksy">Jestem zwolennikiem kultury politycznej i dobrego obyczaju i wiem i cieszę się, że ta kadencja będzie się kończyć takim dorobkiem naszej Izby, osiągniętym przez Izbę. I dlatego to, co wczoraj powiedział pan poseł Gil, zabrzmiało, zazgrzytało jak szkło po żelazie. Powiało przeszłością. Niepotrzebnie, niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#JózefOleksy">Byłbym rad, gdyby pan poseł Gil w imieniu swojego ugrupowania dołączył się do apelu, który chcę w tej chwili w uzgodnieniu z kierownictwem SdRP sformułować, by pilnie, istotnie, tak jak OKP się o to zwrócił, Urząd Ochrony Państwa, prokurator generalny i minister spraw zagranicznych bez zwłoki, bo będziemy się o to upominać w Sejmie, przeprowadzili wyjaśnienia, o które chodziło posłowi Gilowi i zdali Izbie sprawę z tych oskarżeń, ze stanu i podstaw do tych oskarżeń, które zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#JózefOleksy">Co więcej, chcę powiedzieć, że SdRP występuje na drogę sądową w stosunku do oskarżeń pana posła Gila. Jest to wszystko nieprzyjemne, Wysoka Izbo, niepotrzebne, mieszające ludziom w głowach, pobudzające ich lęk i niepotrzebnie i niesłusznie wskazujące, że ktoś w Polsce może montować coś przeciw demokracji. Jeśli ktoś w Polsce boi się nawrotu i spisku sił komunistycznych, to w imieniu Socjaldemokracji RP i, myślę, wielu innych kolegów z lewicy, chcę zapewnić, że przeciwko takiemu nawrotowi pierwsi będziemy przeciwdziałać. I nie trzeba się obawiać i publicznie narodowi ogłaszać, że taki spisek jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#JózefOleksy">Raz jeszcze chcę powiedzieć, że oczekujemy, że pan poseł Gil, a może i cały OKP, zmieni podejście do tego, co wczoraj tak niesprawiedliwie i tak insynuująco oświadczano na całą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Marek Jurek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym Wysokiej Izbie oświadczyć dwie rzeczy, po pierwsze, że o wiele chętniej usłyszelibyśmy od przedstawiciela SdRP w Sejmie, co było naprawdę przedmiotem rozmów nie na terenie kraju, ale 17 sierpnia tego roku między skarbnikiem SdRP a nieżyjącym już panem Borysem Pugo. O ile dobrze wiem, to pan Borys Pugo nie jest skarbnikiem KPZR, a więc sowieckim odpowiednikiem pana Huszczy. Mam nadzieję, że również pan Huszcza nie jest polskim odpowiednikiem osoby, z którą rozmawiał. Stąd mam nadzieję, że to uzasadnione zdziwienie, jakie może wywołać ta rozmowa, znajdzie swoje wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekJurek">Chcielibyśmy również wiedzieć, co miało być przedmiotem planowanej na 19 sierpnia br. rozmowy między przywódcą państwa partii, panem Millerem, a jednym z przywódców nieudanego puczu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarekJurek">Po drugie, chciałem natomiast wyrazić swoje oficjalne zdziwienie tym, że pani marszałek zechciała dopuścić do — być może pożądanego — precedensu w trybie obrad naszej Izby, dlatego że wielokrotnie już różne ugrupowania i różne osoby w tej Izbie starały się o zabranie głosu choćby na zakończenie jednej z części obrad w trakcie ich trwania, w godzinach południowych, czy wtedy, kiedy po prostu sytuacja tego wymagała, wielu osobom, wielu ugrupowaniom w Sejmie to się nie udało. Jak widać, państwa środowisko polityczne nadal korzysta z pewnych przywilejów politycznych w naszym kraju, co dla większości społeczeństwa jest oczywiste. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Ad vocem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, nie. Panie pośle, to nie jest debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Chcę sprostować)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, nie udzielam panu głosu. Jeśli chodzi o zarzut pana posła, to skorzystał pan z tego samego prawa, jak inni, natomiast debaty w sprawie oświadczenia — Chciałam przypomnieć — nie podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma przy oświadczeniach wystąpień w kwestii formalnej, panie pośle. Bardzo proszę o nieutrudnianie obrad Sejmu. Było to oświadczenie osobiste. Pan poseł Oleksy, jeżeli będzie chciał zabrać głos czy ktoś z państwa, proszę bardzo, dzisiaj przed zakończeniem obrad Sejmu jest możliwość wyrażenia reakcji w stosunku do wygłoszonego oświadczenia. Każdemu z państwa, kto będzie chciał, będzie udzielony głos.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JacekPiechota">— wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej, zespół posła Janusza Trzcińskiego, w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w sali nr 217,</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Poselskiego Klubu Pracy na początku przerwy w sali nr 150.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów, którzy zgłaszali poprawki do ustawy o odpłatności za leki, o zebranie się razem z panią poseł sprawozdawcą i z przedstawicielami resortu w celu opracowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 14.20.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 50 do godz. 14 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali, ponieważ powinniśmy jeszcze dziś przeprowadzić głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej oraz zasad kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolite Polskiej (druk nr 994).</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 70 posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia do tego projektu ustawy przedstawionego przez ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów Krzysztofa Żabińskiego i postanowił przeprowadzić debatę na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Rzepkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gołaczyński.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo, w momencie, kiedy będzie na sali quorum, przerwiemy dyskusję i przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EdwardRzepka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jesteśmy wszyscy chyba zmęczeni tą trzydniową debatą, tą trzydniową niesłychanie ciężką sesją Sejmu. Poza tym nie jest łatwo po emocjach politycznych, które mamy w tej chwili za sobą, przejść do spokojnego, beznamiętnego omawiania spraw bardziej przyziemnych, do wykonywania naszej normalnej, codziennej poselskiej pracy. Ale ta sprawa, którą w tej chwili omawiamy, nie jest w moim odczuciu ani normalna, ani zwyczajna, ani przyziemna. Jest co najmniej tak samo ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, jak stabilność rządu, która nas zajmowała w ostatnich godzinach.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#EdwardRzepka">Ostatnie miesiące i ostatnie tygodnie wskazują, że Europa nie jest już tym spokojnym i bezpiecznym kontynentem, jak to było dawniej. Wstrząsy, które mają miejsce na jej obrzeżach, mogą w każdym momencie być przeniesione do innych krajów. I choć politycy, a więc prezydent, rząd, parlament, w tej chwili pracują przede wszystkim nad tym, żeby Polska znalazła pokojowe miejsce wśród innych krajów Europy, miejsce korzystne z punktu widzenia politycznego i z punktu widzenia gospodarczego, to jednak nie wolno zapominać o sprawach obronności i nie wolno do spraw obronności podchodzić w sposób niefrasobliwy. A w armii polskiej, szanowni państwo, dzieje się nie najlepiej. Chaos światopoglądowy, jaki panuje w szeregach wojska, jest zjawiskiem zrozumiałym po wszystkich wstrząsach politycznych, po tak intensywnych zmianach, jakie nastąpiły. Ale oprócz tego mamy do czynienia ze zjawiskiem pewnej niepewności, niepewności socjalnej, tak bym to nazwał. Mamy do czynienia ze zjawiskiem nie do końca akceptowanej wysokości wynagrodzeń kadry oficerskiej, kadry zawodowej wojskowej i pracowników wojska. Mamy do czynienia wreszcie ze zjawiskiem starzenia się sprzętu, wyposażenia armii, nienadążania za uciekającą nowoczesną technologią wojskową. Jeśli do tego wszystkiego dochodzi czynnik zaplanowanej 18% redukcji budżetu na wydatki związane z obronnością państwa, to trudno się dziwić, że w szeregach związanych z wojskiem polskim, wśród kadry zawodowej, wśród żołnierzy narasta frustracja, narasta uczucie niezadowolenia, uczucie niepewności jutra, a nikomu nie trzeba tłumaczyć, że jest to uczucie fatalne w armii, że jest to uczucie, które bardzo źle wpływa na sprawność tej armii. I na taki grunt, na taką sytuację trafia projekt, z którym w tej chwili mamy do czynienia, projekt ustawy, nad którą mamy debatować.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#EdwardRzepka">Panie i Panowie Posłowie! Dobrze, jeżeli akt prawny jest zwięzły i lakoniczny. Mamy już za sobą, już przerabialiśmy dążenie do tego, by prawo regulowało wszelkie możliwe warianty rzeczywistości i nic dobrego z tego nigdy nie wynikało, najwyżej niepotrzebna kazuistyka. Niedobrze natomiast się dzieje, kiedy projekt prawa, ważnego prawa, zawiera tak niesłychanie skrócone i tak niesłychanie lakoniczne uzasadnienie, ponieważ prowadzi to do sytuacji, w której osoby czy ugrupowania chcące poprzeć tę inicjatywę, rozumiejące jej celowość, muszą odgadywać intencje projektodawców, muszą domyślać się usytuowania tego jednego, wycinkowego aktu prawnego w zaplanowanym całym spektrum przyszłych przepisów regulujących przemiany w armii polskiej. W takiej sytuacji znalazł się mój klub, który rozumiejąc i doceniając ideę cywilnego Ministerstwa Obrony Narodowej musi pewnych rzeczy i pewnych intencji domyślać się i odgadywać. Staramy się zatem zrozumieć, że istnieje konieczność szybkiego powołania cywilnego ministra obrony narodowej, że istnieje konieczność powołania nowej instytucji prawnej w armii, jaką jest generalny inspektor sił zbrojnych. Staramy się zrozumieć, że dzieje się tak dlatego, że z osobą tego przyszłego ministra obrony narodowej, cywilnego ministra obrony narodowej wiąże się nadzieje na to, że on będzie kreował, promował, przygotowywał przede wszystkim przyszłe zmiany strukturalne, przyszłe zmiany ustrojowe w siłach zbrojnych, w systemie obrony narodowej. I wydaje mi się, że tylko w ten sposób można wytłumaczyć i usprawiedliwić fakt, że ten przepis w sposób wyraźny wyprzedza, wyskakuje jakby przed — spodziewamy się, że mającą nastąpić — strukturalną, ustrojową regulację systemu obrony narodowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#EdwardRzepka">Obywatelski Klub Parlamentarny akceptuje, jak powiedziałem, ideę cywilnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Ta idea nawiązuje, w naszym odczuciu, do dobrych tradycji demokratycznych. Ale chyba dobrze się dzieje, że jest to dopiero pierwsze czytanie, ponieważ ten projekt, naszym zdaniem, zawiera wiele mankamentów, zawiera wiele niedomówień, nie wszystko można — tak jak powiedziałem — odgadywać, kierując się dobrą wolą. Jeden z takich mankamentów, jeden z takich braków, który, jak sądzę, z całą pewnością powinien być uzupełniony, to brak określenia wzajemnych relacji, wzajemnych odniesień między czterema ośrodkami decyzyjnymi w systemie obrony narodowej. Być może jest to materia konstytucyjna, ale odpowiedzi dokładnej i precyzyjnej na pytanie o te relacje nie znajdujemy. I nie sposób wypowiedzieć się za lub przeciw projektowi, jeśli nie wiemy, jakie będą zachodzić relacje między zwierzchnikiem sił zbrojnych, a więc prezydentem Rzeczypospolitej, ministrem obrony narodowej, szefem Sztabu Generalnego, czyli generalnym inspektorem sił zbrojnych i wreszcie Komitetem Obrony Kraju. Nie sposób zająć wyraźnego, aprobującego lub sprzeciwiającego się stanowiska wobec tego projektu, jeśli te relacje nie będą precyzyjnie, dokładnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#EdwardRzepka">Drugi brak, który chciałbym zasygnalizować, w moim odczuciu ma znacznie mniejszą rangę, ale warto o tym powiedzieć. Wydaje się, że przepis prawny nie może operować tak ogólnikowym stwierdzeniem, jak dzieje się to w jednym z ostatnich artykułów tego projektu, że w ustawie o powszechnym obowiązku obrony następują zmiany w zakresie uregulowanym tą ustawą. Niestety, trzeba sobie zadać trud i dokładnie wyliczyć, które przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony ulegają i w jakim zakresie ulegają zmianie. Nie można zostawiać takiej furtki, która potem będzie polem do rozmaitych nadużyć prawnych. Ale, Wysoka Izbo, to będzie już rolą komisji sejmowych, do których, zdaniem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, projekt powinien zostać skierowany.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Gołaczyński z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jest to również wystąpienie klubowe. Jako następny zabierze głos pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyGołaczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj projekt otwiera, jak to już stwierdził mój przedmówca, prawną drogę do dokonania zmian strukturalno-organizacyjnych w kształcie Ministerstwa Obrony Narodowej i kierowniczych ogniw dowodzenia siłami zbrojnymi. Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, nie negując generalnej koncepcji zawartej w przedłożonej przez rząd regulacji ustawowej, uważa, że obecny czas nie jest najlepszy dla rozpatrzenia i uchwalenia tej ustawy. Obecny rząd i Sejm, których kadencja kończy się za dwa miesiące, nie powinny — naszym zdaniem — ustalać w ogóle kształtu organizacyjnego przyszłego rządu, w tym i poszczególnych jego resortów. Winniśmy to pozostawić przyszłemu rządowi i nowo wybranemu Sejmowi. Są ponadto, naszym zdaniem, inne, pilniejsze sprawy do podjęcia, choćby na płaszczyźnie szeroko pojętej krytycznej sytuacji gospodarczej, finansowej, o której debatowaliśmy przez te dni, czy też konkretnych problemów dotyczących obronności państwa i sił zbrojnych, jak chociażby:</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzyGołaczyński">— restrukturyzacja armii,</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JerzyGołaczyński">— zapewnienie niezbędnych środków finansowych na obronność państwa i funkcjonowanie sił zbrojnych, zwłaszcza w tak krytycznej sytuacji finansów państwa,</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JerzyGołaczyński">— przyjęcie, o ile Wysoki Sejm podejmie w swych pracach problematykę emerytalno-rentową, satysfakcjonujących kadrę rozwiązań w tym względzie,</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JerzyGołaczyński">— uchwalenie tak zwanej małej nowelizacji kilku ustaw wojskowych, de facto sankcjonujących istniejący już w armii stan i umożliwiających jej funkcjonowanie w dostosowaniu do nowych warunków politycznych i gospodarczych. Taka mała nowelizacja jest w fazie końcowej w pracach Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JerzyGołaczyński">Nie mówię już o tak potrzebnej dyskusji plenarnej w Sejmie w celu ukierunkowania prac nad doktryną obronną Rzeczypospolitej i w tym kontekście rolą i funkcjonowaniem sił zbrojnych, gdyż jest to problem bardzo ważny, wymagający odrębnego potraktowania. I choć taką potrzebę Komisja Obrony Narodowej zauważyła już blisko półtora roku temu, zwracając się do Prezydium Sejmu z odpowiednimi wnioskami, trzeba wyrazić żal, że dotąd nie znaleźliśmy czasu na tak fundamentalną debatę.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#JerzyGołaczyński">Wreszcie, nadal przecież poważna jest sytuacja za naszą wschodnią granicą, której początkowy dramatyczny rozwój wzbudził duże zaniepokojenie zarówno polskiej jak i światowej opinii publicznej. I choć korzystny zwrot w tej sytuacji stwarza możliwość stopniowej stabilizacji, to utwierdza nas ona w przekonaniu o słuszności stanowiska klubu w kwestii omawianego projektu ustawy. Żadne bowiem państwo nie dokonuje istotnych zmian w zakresie działania zwłaszcza kierownictwa resortu odpowiedzialnego za obronność oraz zasad kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi w czasie, gdy za jego granicami zaistniały tak poważne i mogące mieć istotny wpływ na jego sytuację wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#JerzyGołaczyński">Konkludując, Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, popierając główne kierunki docelowych rozwiązań zawartych w projekcie rządowym, uważa, że nie powinny być one przedmiotem decyzji obecnie, lecz powinny zostać opracowane i przedstawione przez przyszły rząd, a przez nowo wybrany Sejm uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#JerzyGołaczyński">Wysoki Sejmie! Powyższa opinia, będąca sumą ocen poszczególnych członków naszego klubu, nie oznacza, chcę to wyraźnie podkreślić, zamiaru blokady procesu legislacyjnego projektu tej ustawy, nie stawiamy bowiem wniosku o jej odrzucenie. Jeśli wolą Wysokiej Izby będzie, by projekt tej ustawy był dalej przedmiotem prac legislacyjnych, to uważamy tylko, że nie może mieć tu miejsca pośpiech w formie tak zwanej szybkiej ścieżki legislacyjnej i np. drugiego czytania już na następnym posiedzeniu Sejmu. Podzielam w tym względzie opinię mojego przedmówcy o potrzebie spokojnego podejścia do tego zagadnienia. Powinna zatem, naszym zdaniem, zaistnieć tutaj normalna procedura legislacyjna ze skierowaniem projektu tej ustawy do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej, właśnie w celu spokojnego podjęcia prac nad jej ostatecznym kształtem. Bowiem i my do obecnego kształtu mamy wiele uwag i innych propozycji. W wypadku takiej decyzji Wysokiej Izby, w pracach tych deklarujemy również aktywny udział członków naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jest to również wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Puzewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! 6 lipca 1990 roku, kiedy Wysoka Izba zatwierdzała zmiany personalne w składzie ówczesnego rządu, rządu Tadeusza Mazowieckiego, i między innymi zmieniano wówczas na wniosek premiera, za zgodą Izby, ministra obrony narodowej, mówiłem z tej samej trybuny, iż mam nadzieję, że nominacja oficera, nominacja osoby wywodzącej się bezpośrednio z sił zbrojnych na stanowisko ministra obrony narodowej jest przejawem tego, iż wchodzimy w kolejny okres przejściowy w dziedzinie organizacji sił zbrojnych, a zwłaszcza w dziedzinie organizacji Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówiłem wtedy, iż w moim przekonaniu i w przekonaniu mojego klubu było i jest nieuchronną konsekwencją powrotu państwa do demokratycznego sposobu sprawowania władzy przyjęcie również tego demokratycznego obyczaju, znanego w państwach o ustroju liberalnym i demokratycznym, iż ministrem obrony narodowej, politykiem odpowiedzialnym za resort sił zbrojnych jest osoba cywilna. Inicjatywa rządowa w tej sprawie nastąpiła znacznie później, niż spodziewałem się tego 6 lipca ubiegłego roku, kiedy mówiłem o tym, ale dokonało się. Mamy dziś do czynienia z inicjatywą rządową, która zmierza do tego, ażeby system zarządzania siłami zbrojnymi w Polsce upodobnił się do tego, co znamy z demokratycznego świata.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanRokita">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna od samego początku i również dzisiaj opowiada się zdecydowanie za tym, ażeby ten proces wprowadzenia cywilnego ministra obrony narodowej mógł się dokonać możliwie szybko, tzn. tak, żeby nowy rząd powołany przez Sejm wybrany w demokratycznych wyborach mógł tworzyć się i mógł powoływać, za zgodą nowej Wysokiej Izby, ministra obrony narodowej w oparciu o takie prawo, które umożliwi mu powołanie cywilnego ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanRokita">Uważamy wszelako, że ta operacja zmiany ustawodawstwa, umożliwiająca powołanie cywilnego ministra obrony narodowej, ma sens pod jednym zasadniczym warunkiem. Takim mianowicie, iż ów minister nie będzie, mówię to z całą otwartością, by nie rzec brutalnością, jedynie marionetką w ręku wojskowych, iż będzie to minister zdolny do przeobrażenia Ministerstwa Obrony Narodowej w sposób istotny i dogłębny. To znaczy, że oczekujemy, iż, po pierwsze, minister ów będzie miał decydujące kompetencje w dziedzinie finansowania sił zbrojnych. Niepokoi nas, powtarzam, niepokoi nas w tej chwili, w obliczu redukcji budżetowych, taka sytuacja, w której redukcje te dotykają przede wszystkim zdolności obronnej polskich sił zbrojnych, nie dotykają natomiast wydatków na kwatermistrzostwo, administrację, budownictwo, instytucje centralne i organizację wojska albo w każdym razie dotykają je w znacznie mniejszym stopniu. Uważamy, że cywilny minister obrony narodowej tę proporcję w interesie państwa polskiego i w interesie polskich sił zbrojnych powinien zmienić.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanRokita">Po drugie. Uważamy, że ten minister powinien mieć również decydujące uprawnienia w dziedzinie kadr wojskowych. Prawdą jest to, że polityka kadrowa w polskich siłach zbrojnych w ciągu kilku ostatnich miesięcy w stosunku do czasu poprzedniego uległa poprawie. Ale prawdą jest również to, że do tej pory nie udaje się wprowadzić takiej polityki kadrowej, która zdolna byłaby oczyścić owe siły zbrojne z tej grupy ludzi, która te siły zbrojne do tej pory kompromituje. A tacy ludzie w siłach zbrojnych są.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JanRokita">Po trzecie. Uważamy, że ów minister obrony narodowej, cywilny minister, winien mieć kompetencje w dziedzinie nowego ukształtowania wewnętrznego prawa dotyczącego sił zbrojnych, wewnętrznego prawa Ministerstwa Obrony Narodowej. To prawo dzisiaj w wielu punktach, by nie powiedzieć w większości punktów, nie przystaje do nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JanRokita">Po czwarte. Uważamy, że ów cywilny minister obrony narodowej winien posiadać uprawnienia, które spowodowałyby jego polityczną i osobistą kontrolę nad służbami specjalnymi w wojsku. Te służby, dziś podporządkowane wciąż jeszcze wyłącznie strukturom wojskowym, funkcjonują źle i wskazywała na to wielokrotnie komisja sejmowa zajmująca się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JanRokita">Konkludując, chcę powiedzieć, że wspierając rządowy projekt umożliwiający powołanie cywilnego ministra obrony narodowej, będziemy się opowiadać za takimi szczegółowymi rozwiązaniami, które uczynią z tego ministra urzędnika o istotnych kompetencjach w dziedzinie nadzoru i reformowania polskich sił zbrojnych. Taka jest intencja mojego klubu. Jeśli zaś chodzi o termin owej operacji, uważamy, że powołanie owego cywilnego ministra obrony narodowej powinno nastąpić w nowym rządzie po wyborach parlamentarnych. Dlatego będziemy się opowiadać za tym, ażeby ustawa ta, zgłoszona przez rząd, weszła w normalny tryb pracy parlamentarnej i za tym, ażeby dzień jej wejścia w życie był dniem zbliżonym do terminu wyborów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejnego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Puzewicza z Klubu Posłów Wojskowych. Jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewPuzewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy jest wynikiem realizacji prac międzyresortowej komisji do spraw reform w organizacji obrony narodowej. Komisja ta została powołana zarządzeniem prezesa Rady Ministrów w grudniu 1990 r. Głównym zadaniem tej komisji było stworzenie wizji systemu obronnego państwa, w tym opracowanie koncepcji struktur organizacyjnych i właściwości organów, które kierowałyby obronnością państwa, organizacji i wyposażenia sił zbrojnych, funkcjonowania paramilitarnych struktur obronności oraz określenie niezbędnych związków obronności z gospodarką narodową oraz handlem uzbrojeniem.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! Fundamentalne zmiany polityczne w Europie Środkowowschodniej — o tym była mowa również w poprzednich wystąpieniach — w tym likwidacja struktur Układu Warszawskiego, tworzą zupełnie nowe uwarunkowania dla obronności kraju. Suwerenna politycznie, ale usytuowana poza strukturami militarnymi Polska, co podkreślam, musi przede wszystkim liczyć na własną narodową obronność. Armia nasza jednocześnie, o czym mówili tutaj w wystąpieniach klubowych posłowie, winna odpowiadać warunkom demokratycznego państwa. Ważnym celem jest także takie jej ukształtowanie, byśmy mogli znaleźć miejsce w przyszłej integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#ZbigniewPuzewicz">Wysoka Izba nie miała niestety możności zapoznania się z akceptowanymi przez rząd wnioskami wyżej wymienionej komisji. Właśnie o tym była mowa w wystąpieniach klubowych. Wnioski te były przedstawione tylko członkom sejmowej Komisji Obrony Narodowej przez przewodniczącego komisji pana ministra Żabińskiego, który referował projekt rządowy. Przyjęty przez rząd harmonogram wdrożenia reformy struktur obrony narodowej państwa przewiduje zmiany w zakresie funkcjonowania systemu obronnego państwa, w tym uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Rady Bezpieczeństwa Narodowego, Rady Ministrów. Wspomniał o tych wątpliwościach właśnie pan poseł Rzepka. Te zmiany dotyczą również organizacji obrony cywilnej, w tym wydzielenia jej spod podległości Ministerstwu Obrony Narodowej, dotyczą także kompetencji oraz zadań naczelnych i terenowych organów administracji państwowej, a także samorządu terytorialnego, w dziedzinie obronności kraju. Ważna jest również przebudowa struktur i systemu funkcjonowania przemysłu obronnego oraz handlu sprzętem wojskowym. Dotyczą one również przebudowy struktury organizacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej. Wprowadzenie tych zmian wymaga jednak wprowadzenia zmian w Konstytucji, w ustawie o powszechnym obowiązku obrony i innych aktach prawnych oraz opracowania nowej doktryny obronnej.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#ZbigniewPuzewicz">Zaakceptowana koncepcja przewiduje przekształcenie Ministerstwa Obrony Narodowej w cywilny organ administracji państwowej z trzema wiceministrami cywilnymi oraz wyodrębnienie w strukturze tego resortu odrębnego pionu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Mówił o tym pan minister Żabiński w swoim wystąpieniu. Za główne zadanie cywilno-wojskowego pionu MON uznaje się: przygotowanie projektów i założeń polityki obronnej państwa, prognozowanie sytuacji międzynarodowej dotyczącej bezpieczeństwa państwa, realizację szeroko rozumianej problematyki finansowej, logistycznej — o tych obawach mówił pan poseł Rokita — programowanie długofalowe i inspirowanie kierunków rozwojowych przemysłu obronnego oraz współkształtowanie polityki importowo-eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#ZbigniewPuzewicz">Przedstawiony projekt ma właśnie umożliwić dokonanie wyżej wymienionych przekształceń w Ministerstwie Obrony Narodowej. Efektem tych przekształceń będzie m.in., na co zwracam uwagę, oddzielenie zagadnień polityki obronnej państwa od spraw wojskowych, związanych przede wszystkim z dowodzeniem, jak również szkoleniem i działalnością logistyki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#ZbigniewPuzewicz">Klub Posłów Wojskowych popiera kierunek tych zmian. W demokratycznie funkcjonujących państwach jest to normalnie stosowaną praktyką. Mimo iż, co chciałbym podkreślić, w dotychczasowej historii sił zbrojnych funkcję ministra obrony narodowej pełnił tradycyjnie zawodowy wojskowy, zmiana ta, jak sądzę, spotka się ze zrozumieniem w środowisku wojskowych. Klub Posłów Wojskowych zwraca jednak uwagę, że wszelkie zmiany w siłach zbrojnych powinny być wprowadzane w sposób przemyślany i ostrożny. Podzielam tu również obawy pana posła Rokity, z tym że podkreślam wyraźnie, że nadrzędnym celem tych zmian winno być zapewnienie ciągłości bezpieczeństwa państwa, szczególnie w obecnej dramatycznej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#ZbigniewPuzewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przychylając się generalnie do przedłożonej przez rząd koncepcji regulacji ustawowej, pragnę jednak w wypadku jej rozpatrywania przedstawić pod rozwagę Wysokiej Izby szereg wniosków, które w moim przekonaniu powinny sprzyjać udoskonaleniu treści projektu.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#ZbigniewPuzewicz">Przede wszystkim proponuję zmianę kolejności dwóch członów występujących w nazwie projektowanego organu dowodzenia wojskami, w ten sposób, by brzmiała ona: „Generalny inspektor sił zbrojnych — szef Sztabu Generalnego, zwany dalej generalnym inspektorem sił zbrojnych”. Nie jest to zabieg semantyczny. Proponowana zmiana eksponuje bowiem faktyczny układ kompetencyjny projektowanego stanowiska. W jego nazwie konieczne jest wysunięcie na plan pierwszy funkcji dowódczej, której w naturalny sposób sprzyja określenie „generalny inspektor sił zbrojnych”. Z drugiej strony zmiana ta odzwierciedla zarazem pozycję Sztabu Generalnego jako organu sztabowego głównego inspektora sił zbrojnych, tworząc nazwę w pełni spójną z projektowaną koncepcją zmian w organizacji obrony narodowej. Przedłożona przeze mnie formuła nawiązuje także do tradycji historycznych. Pozwalam sobie przypomnieć, że stanowisko generalnego inspektora sił zbrojnych zostało wprowadzone do systemu władz wojskowych już w roku 1926, zyskując następnie w 1935 r. umocowanie konstytucyjne. Mimo oczywistych różnic w ówczesnym i obecnie projektowanym organizacyjno-kompetencyjnym usytuowaniu generalnego inspektora sił zbrojnych, nawiązanie w pierwszej kolejności do tej nazwy odpowiada procesowi przywracania Wojsku Polskiemu tradycji wywodzących się z II Rzeczypospolitej. Rozwiązanie polegające na tym, że generalny inspektor sił zbrojnych jest jednocześnie szefem Sztabu Generalnego ze względu na podległość służbową okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych zapewni sprawne dowodzenie siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast bezpośrednie podporządkowanie generalnemu inspektorowi sił zbrojnych Sztabu Generalnego spełniającego funkcje sztabowe zapewni sprawne rozwiązanie całego kompleksu spraw związanych z dowodzeniem. Wracając do przygotowanego programu restrukturyzacji sił zbrojnych — takie usytuowanie skupi rozproszone dotychczas po różnych instytucjach centralnych MON sprawy szkoleniowe, planowania strategicznego i organizacyjno-mobilizacyjnego oraz zagadnienia logistyki przez podporządkowanie właśnie sztabowi Inspektoratu Szkolenia i Inspektoratu Logistyki. Można mieć nadzieję, że zmiana ta przyczyni się do zwiększenia efektywności funkcjonowania sił zbrojnych i radykalnego zmniejszenia ilości i liczebności instytucji administracyjnych, o których również była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#ZbigniewPuzewicz">Rozwiązanie to, chciałbym podkreślić, nie będzie wymagało utworzenia dodatkowego szczebla dowodzenia, a mianowicie Głównego Inspektoratu Sił Zbrojnych, i wyeliminuje dotychczasowe nie zawsze pozytywne doświadczenia z wielością tzw. pionów funkcjonalnych i ich daleko posuniętą niezależność. Włączenie problematyki ściśle wojskowej logistyki i problematyki szkoleniowej do zakresu normalnych funkcji Sztabu Generalnego radykalnie eliminuje te obawy, a jednocześnie istnienie funkcji generalnego inspektora sił zbrojnych pozwala na efektywne sprawowanie funkcji naczelnego dowódcy sił zbrojnych na czas wojny.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#ZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! Jednocześnie chciałbym zauważyć, że w projekcie ustawy, rzeczywiście zwięzłym, brakuje sprecyzowania określonych funkcji. W szczególności proponuję wprowadzenie pewnych zmian dotyczących pozycji ministra obrony narodowej jako naczelnego organu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#ZbigniewPuzewicz">W związku z tym proponuję dokonanie zmian w art. 1. Proponuję, żeby art. 1 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#ZbigniewPuzewicz">„Ust. 1. Minister obrony narodowej jest naczelnym organem administracji państwowej realizującym politykę państwa w zakresie obronności.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#ZbigniewPuzewicz">Ust. 2. Minister obrony narodowej kieruje siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, ich rozwojem, szkoleniem i przygotowaniem do obrony Rzeczypospolitej Polskiej przy pomocy:</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#ZbigniewPuzewicz">— po pierwsze, generalnego inspektora sił zbrojnych — szefa Sztabu Generalnego, zwanego dalej generalnym inspektorem sił zbrojnych,</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#ZbigniewPuzewicz">— i po drugie, podległego mu urzędu, zwanego ministerstwem i innych jednostek organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#ZbigniewPuzewicz">Takie usytuowanie naczelnego organu administracji państwowej eliminuje te wszystkie obawy, o których była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#ZbigniewPuzewicz">Następnie wnioskuję również o uszczegółowienie w art. 2 projektu kompetencji generalnego inspektora sił zbrojnych. Proponuję, by art. 2 otrzymał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#ZbigniewPuzewicz">„Ust. 1. Generalny inspektor sił zbrojnych dowodzi siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej przy pomocy Sztabu Generalnego oraz dowódców okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#ZbigniewPuzewicz">Ust. 2. Generalny inspektor sił zbrojnych podlega ministrowi obrony narodowej. Regulamin organizacyjny nadaje Sztabowi Generalnemu minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-327.19" who="#ZbigniewPuzewicz">Ust. 3. Generalny inspektor sił zbrojnych:</u>
          <u xml:id="u-327.20" who="#ZbigniewPuzewicz">— po pierwsze, określa organy dowodzenia oraz ich organizację i zakres działania;</u>
          <u xml:id="u-327.21" who="#ZbigniewPuzewicz">— po drugie, wydaje rozkazy i zarządzenia w sprawach należących do swojego zakresu działania”.</u>
          <u xml:id="u-327.22" who="#ZbigniewPuzewicz">Pozostaję w przekonaniu, że propozycja klubu odpowiada intencjom projektu przewidującego w szczególności oddzielenie funkcji dowodzenia siłami zbrojnymi od funkcji kierowania i administrowania resortem obrony narodowej. Ponadto, jak się wydaje, w sensie prezentacyjnym korzystnie odzwierciedla wspomniany układ kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-327.23" who="#ZbigniewPuzewicz">W zakresie tematyki szczegółowej dostrzegamy, że w projekcie nie została w sposób wyczerpujący rozstrzygnięta problematyka mianowania żołnierzy na stopnie wojskowe. Aby uniknąć w przyszłości wątpliwości interpretacyjnych, należałoby uzupełnić art. 3 dodatkowym ust. 3, a mianowicie: „Na stopnie wojskowe, z wyjątkiem stopnia podporucznika, stopni generałów i admirałów oraz stopnia marszałka Polski, mianuje — w zależności od podległości służbowej żołnierza — minister obrony narodowej albo generalny inspektor sił zbrojnych lub organ przez nich upoważniony”. Powyższa redakcja wypełni lukę, która niewątpliwie zaistniałaby w wypadku pozostawienia omawianego przepisu w obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-327.24" who="#ZbigniewPuzewicz">Jeśli chodzi o art. 5, to pragnę wyrazić obawę, czy zawartość merytoryczna tego przepisu jest wystarczająca. Przyjęto w nim bowiem jedynie kompetencje do określania terytorialnego zasięgu działania okręgów wojskowych, pomijając na przykład problem ich tworzenia. Dlatego też proponuję poszerzenie brzmienia tego przepisu w sposób następujący: „Minister obrony narodowej, na wniosek generalnego inspektora sił zbrojnych, tworzy, przekształca i znosi okręgi wojskowe oraz terenowe organy administracji wojskowej jako organy rządowej administracji specjalnej, a także określa ich siedziby i terytorialny zasięg działania”.</u>
          <u xml:id="u-327.25" who="#ZbigniewPuzewicz">To są uwagi szczegółowe dotyczące projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-327.26" who="#ZbigniewPuzewicz">Wysoka Izbo! Chciałbym tu zwrócić uwagę, że w dramatycznej sytuacji finansowej państwa problemy obronności kraju stają się również dramatyczne. Konieczny jest plan działań doraźnych, które pozwolą wojsku przetrwać niekorzystny okres oraz pozwolą zrealizować plan długofalowy, prowadzący do nowego modelu sił zbrojnych. Przecież ten nowy model sił zbrojnych to nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej, oparte o omawiany projekt rządowy, ale również zamknięta wizja funkcjonowania sił zbrojnych. Stąd też odnosząc się ze szczególną uwagą i generalnie przychylając się do przedłożonej przez rząd regulacji ustawowej, podkreślić jednak należy to, że ogólna sytuacja istniejąca w armii napawać musi dużym niepokojem. Mówiliśmy o tym, że trudna sytuacja ekonomiczna kraju spowodowała, że Wojsko Polskie jest głęboko niedoinwestowane. Postępujące dalej uszczuplanie środków finansowych na obronność państwa odbija się bezpośrednio na uzbrojeniu wojska. Szczególnie niebezpieczne, chciałbym zwrócić uwagę, staje się obumieranie rodzimego przemysłu obronnego, który zamiast być chroniony przez państwo, poddany został ogólnym mechanizmom rynkowym. Uwaga ta odnosi się również do ograniczania środków na działalność badawczo-rozwojową. Należy też podkreślić, że siły zbrojne borykają się z poważnymi problemami kadrowymi i uzupełnieniowymi. Przyczyniają się do tego w szczególności prace związane z niekorzystną dla zawodu wojskowego Ustawą emerytalną. Wpływa również na to rosnący zakres obowiązków żołnierzy zawodowych przy równoczesnym ograniczeniu ich swobód obywatelskich, niemożliwości wykonywania dodatkowego zawodu oraz obniżających się wciąż warunków bytowych. Tę ogólną sytuację najbardziej odzwierciedla permanentnie pogarszająca się od 1989 r. sytuacja kadrowa, co przejawia się w zwielokrotnionych w stosunku do lat poprzednich zwolnieniach z zawodowej służby wojskowej. Niepokojący jest również odpływ ludzi młodych przy jednoczesnym zmniejszaniu się liczby kandydatów do szkół wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-327.27" who="#ZbigniewPuzewicz">Mając na uwadze troskę o obronność Polski, pragnę podkreślić, że dalsze utrzymywanie się tych niekorzystnych tendencji w dłuższym czasie może odbić się na osiągnięciu celów założonych w konstruowanym obecnie modelu sił zbrojnych, zniweczyć dotychczasowy trud związany z przebudową strukturalno-organizacyjną wojska. Mimo tego, o czym mówiłem, w Wojsku Polskim przeobrażenia strukturalne zaszły tak daleko, że proponowane ustawy stają się oczekiwanymi.</u>
          <u xml:id="u-327.28" who="#ZbigniewPuzewicz">W nawiązaniu do dyskusji na temat projektu korekty ustawy budżetowej, chciałbym w imieniu Klubu Posłów Wojskowych podziękować Wysokiej Izbie za przyjęcie propozycji powołania zespołu między komisyjnego, który będzie rozpatrywał sprawy finansowania obronności państwa. Przecież obronność kraju leży nie tylko w kompetencji Ministerstwa Obrony Narodowej czy też sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Klub Posłów Wojskowych zwraca jednocześnie uwagę, że realizacja działań doraźnych, o których wspomniałem, i zapewnienie ciągłości prawidłowego funkcjonowania sił zbrojnych, wymaga uchwalenia w bieżącej kadencji Sejmu projektu ustawy nowelizującej ustawę o powszechnym obowiązku obrony oraz niektórych ustaw związanych z obronnością kraju. Powołany przez sejmową Komisję Obrony Narodowej zespół poselsko-rządowy określił zakres najniezbędniejszych zmian w tych wyżej wymienionych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-327.29" who="#ZbigniewPuzewicz">Wysoki Sejmie! Przedstawiając te uwagi, mam świadomość, że projektowana ustawa ma charakter regulacji epizodycznej, niezbędnej zwłaszcza do czasu przygotowania całego projektu ustaw w sposób zasadniczy reformujących obszar obrony narodowej. Ponieważ jednak będące przedmiotem dzisiejszych obrad rozwiązania są jakby motorem uruchamiającym proces dalszych przekształceń, Klub Posłów Wojskowych, popierając generalnie zmiany zawarte w przedłożonym projekcie, swoimi uwagami dąży do nadania projektowi formy użytecznej dla praktycznej przebudowy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-327.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jako kolejnego pana posła Kazimierza Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Zacznę tylko od takiej uwagi: zdajmy sobie sprawę, że rozmawiamy o najdroższej budżetowej instytucji i to chyba rozmawiamy o niej po raz drugi w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JacekSzymanderski">Wydaje się, że takim warunkiem, dzięki któremu stare demokracje osiągnęły stabilność polityczną jest to, że potrafiły rozciągnąć cywilną kontrolę nad armią. Cywilna kontrola nad armią ma przynajmniej dwa aspekty. Jeden z nich to ten, że ludzie nie w mundurach kontrolują bezpośrednio działalność ludzi w mundurach, że żaden generał nie jest w stanie jednoosobowo dowodzić całą armią danego kraju bez złamania jakichś podstawowych praw i uniknięcia regulaminowej cywilnej kontroli. To bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JacekSzymanderski">Czy ta ustawa, przygotowana zresztą niezwykle niedbale — drugi rządowy projekt, który wpływa do Wysokiej Izby w sprawie wojska, jedynej dotychczas nie zreformowanej w ogóle instytucji Polski Ludowej — czy ta ustawa załatwia tę sprawę, że cywile będą mieli kontrolę nad dowodzeniem armią? Otóż nie. Nadal z tej ustawy wynika jasno, że to właśnie generał może, i to poza wszelką cywilną kontrolą, wydać rozkaz do działania siłom zbrojnym. Cywile nie będą mieli w związku z tym, gdyby przyszło np. do zamachu stanu, najmniejszej kontroli nad siłami zbrojnymi. Nie jest tak, jak na przykład w ustawodawstwie Stanów Zjednoczonych, że wszelkie zarządzenia szefa Sztabu Generalnego są ważne tylko razem z kontrasygnatą ministra obrony narodowej. Szef Sztabu Generalnego u nas wydaje rozkazy jakby poza ministrem obrony narodowej. Jest to więc nie tyle rozciągnięcie cywilnej kontroli nad wojskiem, ile oddzielenie pionu cywilnego od pionu wojskowego, przy zachowaniu w gruncie rzeczy całkowitego braku kontroli nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JacekSzymanderski">Nie wiadomo z tej ustawy, która ma określić kompetencje jednego z najważniejszych ministrów w rządzie, w gruncie rzeczy nic. Istnieje dotychczas coś takiego, jak Komitet Obrony Kraju, ale nie jest jasne, w jaki sposób minister jest związany decyzjami Komitetu Obrony Kraju. Nie da się określić, jak Komitet Obrony Kraju ma na tego ministra wpływać, w jaki sposób minister mógłby odwoływać się do Rady Ministrów od decyzji Komitetu Obrony Kraju itd. Wszystko to jest generalnie niejasne. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi zakres jednostek organizacyjnych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej, a więc to nie Wysoka Izba będzie decydować o tym, jak cywile będą kontrolować wojsko, tylko Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#JacekSzymanderski">Proszę państwa, jest jeszcze drugi aspekt kontroli cywilnej nad wojskiem. To jest mianowicie aspekt kontroli obywatelskiej nad biurokracją, po prostu. I tej kontroli nie ma również. Nie odbyła się dotąd żadna debata nad naszymi siłami zbrojnymi. Nie odbyła się ta debata również przy okazji cięć budżetowych, które wojsko dotykają w sposób szczególny. Co to jest za rodzaj kontroli, ta obywatelska kontrola nad biurokracją. To jest taki rodzaj kontroli, który umożliwia reprezentantom narodu w parlamencie stwierdzenie, czy naród za swoje podatki kupił sobie dokładnie taką instytucję, jak chciał sobie kupić, czy ta instytucja jest zdolna wypełniać swoje statutowe obowiązki, czy też ta instytucja istnieje po to, by pełnić funkcje, powiedziałbym, dodatkowe. Jest w Anglii taka anegdota, że armia spełnia dwie zasadnicze role, jedna to jest obrona narodu, a druga to jest dawanie możliwości robienia karier generałom. Pytanie jest, która z tych funkcji jest w większym stopniu spełniana przez tę ostatnią instytucję Polski Ludowej, jaka istnieje w naszym kraju, całkowicie jak dotąd nie zreformowaną, bo chcę powiedzieć, że wprawdzie wpłynęły projekty rządowe, ale jeszcze żadna ustawa w sprawie wojska nie została przez Wysoką Izbę uchwalona, mimo że całościowa ustawa w tej sprawie przygotowana była zanim zespół rządowy w ogóle podjął jakiekolwiek prace nad tą sprawą. Zespół rządowy nie tylko nie chciał nawiązać kontaktu z posłami, którzy przygotowali tę ustawę, ale można powiedzieć, że przy pewnym narzucaniu się tych posłów uniknął tego kontaktu w sposób, powiedziałbym, elegancki i skuteczny, jak np. przez niezawiadamianie o posiedzeniach itd., mimo że ta ustawa była całkowicie przygotowana. Wiele z tego projektu poselskiego zostało też powtórzone, zupełnie zbędnie.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#JacekSzymanderski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o ową kontrolę obywatelską nad biurokracją, to chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mamy w tej chwili do czynienia z cięciami budżetowymi i oto od ministra obrony narodowej w czasie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej dowiadujemy się, w którym miejscu te cięcia dotkną naszego wojska. I dotkną te cięcia naszego wojska, proszę państwa, głównie w takich dziedzinach, jak szkolenie, jak zakup sprzętu. Natomiast w niewielkim, niestety, tylko stopniu spowodują próbę uzyskania odpowiedzi na następujące pytanie, czy armia niewyszkolona, armia bez sprzętu jest w ogóle godna tego, by wydawać na nią jakiekolwiek pieniądze. Czy jeżeli mamy w tej chwili utrzymywać armię, która nie jest zdolna do wykonania statutowych obowiązków, to czy nie należałoby zadać pytania, jak uzyskać armię za 19 bln zł, które na tę armię mamy. Ale niestety, nie istnieje cywilna kontrola nad armią. Tę decyzję o tym, jaka armia ma być, kto i ile w niej ma zarabiać, jakim celom ma służyć, podejmują wyłącznie generałowie. I to generałowie Polski Ludowej, o czym wszyscy państwo powinniście wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#JacekSzymanderski">Chcę powiedzieć, że sytuacja, do jakiej doprowadziliśmy w tej chwili w armii, sytuacja w której mówi się o głębokich reformach kadrowych, jednocześnie szef kadr przekroczył wiek emerytalny, jest sytuacją ukrywania przed narodem faktu, że płacimy pieniądze na instytucję, która przede wszystkim powinna być zbudowana od początku, a nie przechowywana przez trudne czasy. Ta instytucja musi ulec zasadniczej zmianie, inaczej każdy grosz wydany na nią w tej chwili jest w gruncie rzeczy groszem zmarnowanym. Dlatego bardzo się cieszę, że została powołana komisja, która zajmie się szczegółowo skutkami cięć budżetowych w dziedzinie obronności, dlatego że może to wreszcie pozwoli, żeby do opinii publicznej dotarły jakiekolwiek fakty i informacje na temat tego, co dzieje się w armii, jaki jest jej rzeczywisty stan uzbrojenia, przygotowania, wyszkolenia, stan rzeczywisty, a nie socjalistyczna ciągle jeszcze sprawozdawczość w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#JacekSzymanderski">Myślę również, że ta ustawa, te dwie karteczki, które tutaj otrzymaliśmy, może pozwoli wreszcie zespołowi posłów, by przeprowadził przez Sejm prawdziwie dobrze przygotowaną, całościową ustawę, o której pan, panie ministrze, wiedział od lutego.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Jaworskiego ze Stowarzyszenia „Pax”.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie, nie można, proszę zapisać się do głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzJaworski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie będę opowiadał dowcipów, ale rzeczywiście sytuacja jest dziwna i wymagająca zastanowienia się.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KazimierzJaworski">Zgadzam się z panem posłem Rzepką, że sprawa jest poważna i zasługuje na poważne potraktowanie i na pewno nie powinna się odbywać ta debata na marginesie tak ważnych spraw, z jakimi dzisiaj mieliśmy do czynienia. Tymczasem, słuchając uzasadnienia rządowego projektu, odniosłem wrażenie, że pan minister Żabiński mówi o zupełnie innym projekcie, niż ten, który został dostarczony posłom. Wpadłem nawet w popłoch, że może nie dotarłem do właściwego projektu. I muszę powiedzieć, że przedstawiony projekt ustawy Sejmowi zasługuje w najprostszym rozwiązaniu na odrzucenie. Natomiast koncepcja z uzasadnienia przedstawiona przez pana ministra jest interesująca i nie da się nic odrzucić, bo pozostanie ważny problem do rozwiązania. W tym sensie projekt ustawy jest zaskakujący, żeby nie powiedzieć kuriozalny.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#KazimierzJaworski">O czym zatem mamy mówić? O projekcie obejmującym 6 artykułów, którego rozstrzygnięcia właściwie nic nie mówią, a sprawy całej trzeba się domyśleć, albo sięgnąć do stenogramu wystąpienia pana ministra, co zresztą zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#KazimierzJaworski">Okazuje się, że z treści projektu nie wynika wcale, że resortem obrony narodowej może kierować osoba cywilna, co podkreślają autorzy w uzasadnieniu. To pierwsze zaskoczenie. Wręcz przeciwnie, po lekturze projektu nasuwa się wniosek, że ministrem obrony narodowej może być tylko wojskowy, wysokiego stopnia i to z doświadczeniem, bo któż może kierować siłami zbrojnymi, ich rozwojem, szkoleniem itp. — jak czytamy w art. 21 — jak nie człowiek znający rzemiosło wojskowe, czyli po prostu fachowiec.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#KazimierzJaworski">Jeśli chodzi o to, żeby ta słuszna koncepcja cywilnego ministra obrony narodowej została przeprowadzona, należy napisać inną ustawę, inny projekt i rozpocząć nad nim dyskusję i będzie poważnie.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#KazimierzJaworski">Wysoki Sejmie! Konia z rzędem temu, kto wyprowadzi takie wnioski z przedstawionego nam projektu, o których w swoim uzasadnieniu mówił pan minister Żabiński. Z tego uzasadnienia wyłania się, jak powiedziałem już raz, słuszna koncepcja, którą należy rozważyć i na pewno nie w gorącym okresie przedwyborczym.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#KazimierzJaworski">W związku z powyższym popieram te wnioski, które mówią o tym, że należy wstrzymać się, a na pewno zrezygnować z tej przyspieszonej ścieżki legislacyjnej, poddać projekt normalnej dyskusji w komisjach i poważnie się nad nim zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#KazimierzJaworski">Myślę, że zawarte w niektórych wystąpieniach i wcześniej w uzasadnieniu sprawy nie mogą dezawuować wojska, ponieważ wymagana jest pewna kontynuacja zmian, które odpowiadać będą potrzebom czasu. Na razie zatem, jeżeli ten projekt nie ma być dyskutowany, czy też realizowany jeszcze przed wyborami, powinien wystarczyć cywilny zwierzchnik sił zbrojnych, prezydent Rzeczypospolitej, który zapewnia i gwarantuje, że sprawy te będą przebiegały poważnie. W związku z powyższym wnoszę, jak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, zarządzam teraz przerwę w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Wnioski prezesa Rady Ministrów o odwołanie Andrzeja Zawiślaka ze stanowiska ministra przemysłu oraz powołanie Henryki Bochniarz na stanowisko ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że Sejm na poprzednim 70 posiedzeniu nie podjął decyzji w sprawie wniosków prezesa Rady Ministrów — w oczekiwaniu odpowiedzi na pytanie zadane przez posła Ryszarda Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że Komisja Handlu i Usług oraz Komisja Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej pozytywnie zaopiniowały kandydaturę pani Henryki Bochniarz.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów, pana Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LeszekBalcerowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie! W sprawie pierwszej, to znaczy w sprawie propozycji odwołania pana ministra Andrzeja Zawiślaka, myślę, że ta kwestia przede wszystkim powinna być wiązana z dążeniem rządu do uzyskania większej sprawności działania i mam nadzieję, że Wysoka Izba zaakceptuje to dążenie, tak aby nie przedłużać sytuacji, która jest po prostu sztuczna i jest w konflikcie z tego rodzaju oczywistym, ze względu na sytuację kraju, dążeniem.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#LeszekBalcerowicz">Jeśli natomiast chodzi o kandydaturę pani Henryki Bochniarz, to chciałbym w imieniu rządu powiedzieć parę słów na jej temat. Jak wiadomo jest osobą młodą i energiczną, która w swojej dotychczasowej działalności łączyła zajmowanie się kwestiami teoretycznymi, skończyła wydział handlu zagranicznego, pracowała przez czas dłuższy w Instytucie Koniunktur i Cen, zajmując się problemami gospodarczymi, a oprócz tego od pewnego czasu zajmuje się również działalnością konsultingową, będąc szefową ważnej firmy konsultingowej, a także od lutego 1991 roku będąc prezesem Stowarzyszenia Doradców Gospodarczych w Polsce. Myślę, że w toku tej działalności uzyskała bardzo istotne praktyczne doświadczenie, w jaki sposób wspierać przedsiębiorstwa, które są w stanie radzić sobie z konkurencją, a więc wspierać je w taki sposób, żeby mogły się rozwijać lepiej i aby podejmować trudne decyzje w tych przypadkach, w których dane przedsiębiorstwo nie ma na dłuższą metę racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#LeszekBalcerowicz">Myślę, proszę państwa, że w osobie pani Henryki Bochniarz nowo utworzony resort przemysłu i handlu zyskuje osobę, która w sposób energiczny i kompetentny może wykonywać bardzo trudne obowiązki i rozwiązywać bardzo trudne nagromadzone problemy. W związku z tym prosiłbym Wysoką Izbę o zaakceptowanie jej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, poseł Marek Jurek.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekJurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Koledzy! Dziękuję bardzo za powitanie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! Chciałem się zwrócić do pana premiera i do pana ministra Żabińskiego z takim problemem. Myśmy otrzymali materiał, przynajmniej ja i grupą posłów, która podziela mój punkt widzenia i ma pewne zastrzeżenia do tego materiału, który ma prezentować osobę kandydata na stanowisko ministra przemysłu pani doktor Henryki Bochniarz. Dlatego, że materiał ten, nie wiem być może państwo dostali inny, wydaje mi się niekompletny, a to z tego powodu, że, w moim przekonaniu, stanowisko ministra przemysłu — i ministerstwo przemysłu nie jest ani firmą prywatną, ani nie jest eksperymentalną placówką naukową, tylko jest stanowiskiem politycznym. I dlatego, jak sądzę, taki dokument prezentujący osobę kandydata powinien uwzględniać nie tylko jego kompetencje techniczne, nie tylko drogę naukową, to są rzeczy bardzo ważne i konieczne, ale również biografię polityczną, jeżeli kandydat ją ma.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarekJurek">Nie wiem, w kuluarach Izby, proszę państwa, mówi się, że kandydat na stanowisko ministra przemysłu nie jest człowiekiem nowym w polityce i dlatego Izba powinna wiedzieć, jaka jest polityczna droga kandydata na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarekJurek">Proszę bardzo o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan premier zechce się ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo proszę, proszę państwa, o spokój. Czy pan premier zechce się ustosunkować do wypowiedzi pana posła? Bo jeżeli nie, to nie ma konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LeszekBalcerowicz">Jeśli Wysoka Izba warunkuje swoją decyzję od uzupełnienia tego rodzaju informacjami, to jesteśmy w stanie je dostarczyć. Ale nie widzę sensu, żeby wstrzymywać tak ważną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MieczysławGaweł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę się ustosunkowywał do spraw politycznych. Natomiast jestem upoważniony przez przedstawicieli zakładów pracy do uzyskania odpowiedzi na takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MieczysławGaweł">Pani Henryka Teodora Bochniarz od listopada 1990 r. jest prezesem firmy Nicon Consulting. 400 przedsiębiorstw — firm — dyrektor, rada pracownicza, według listy przedsiębiorstw, w dniu 10 czerwca 1991 r. otrzymały pisma następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MieczysławGaweł">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych informuje, że firma Nicon Consulting została upoważniona przez nasze ministerstwo do przeprowadzenia selekcji przedsiębiorstw w ramach procesu przyspieszenia komercjalizacji. W związku z powyższym prosimy o przesłanie odpowiedzi na pytanie zawarte w przekazanych państwu kwestionariuszach do firmy Nicon Consulting oraz nawiązanie bezpośredniego kontaktu w jak najszybszym terminie z przedstawicielem firmy.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MieczysławGaweł">Podpisał sekretarz stanu, Tomasz Stankiewicz.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#MieczysławGaweł">Mam pytanie, czy nie jest to wykorzystywanie stanowiska służbowego do celów prywatnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie padło w tej sali wiele zarzutów pod adresem rządu, i to zwłaszcza z tej strony sali, że rząd nie komunikuje się z Sejmem, nie prowadzi dialogu, że udaje głuchego itd., że padają pytania, a nie ma odpowiedzi. Otóż chciałem powiedzieć, że właśnie mieliśmy przykład, padło pytanie, nie padła odpowiedź i zdumiewające jest to, że akurat państwo jesteście tak bardzo tym usatysfakcjonowani. Chciałem w związku z tym wprost zapytać, czy prawdą jest, że pani Henryka Bochniarz w stanie wojennym była pierwszym sekretarzem organizacji POP PZPR na SGPiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze pan premier chciałby się ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł Anna Dynowska. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest dobrym prawem Sejmu, że każdy kandydat na stanowisko ministra, stanowisko polityczne, wcześniej prezentuje się na posiedzeniu właściwej komisji sejmowej. W tym wypadku, o ile nam wiadomo powszechnie, kandydatka na stanowisko ministra przemysłu i handlu prezentowała się na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Handlu i Usług. I wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby o wszystkich pytaniach, które członkowie komisji zadawali, także może o charakterze politycznym powiedział oraz podał opinię i pogląd tej komisji przewodniczący komisji, pan poseł Bujak. Wydaje mi się, że ta informacja jest chyba najbardziej Sejmowi niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Oczywiście może pan poseł Bujak powiedzieć o tym, ale ja poinformowałam państwa, że Komisja Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Handlu i Usług po rozpatrzeniu powyższego wniosku na wspólnym posiedzeniu w dniu 31 sierpnia br. opiniują kandydaturę pani Henryki Bochniarz pozytywnie. Czyli mamy opinię naszych komisji. Wobec tego nie widzę konieczności, aby w tej chwili miał się do tego ustosunkowywać pan przewodniczący komisji. Ale oczywiście, o ile Wysoka Izba jest innego zdania... Pan poseł jeszcze chciał zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AdamMichnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem dość zdziwiony, by nie rzec, zażenowany tym, czego tu jesteśmy świadkami, i to zażenowany podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AdamMichnik">Po pierwsze, jestem zażenowany, że w życiorysie przedstawionym posłom tego typu informacje są przemilczane. Po prostu pana premiera nie pojmuję. Czy to jest jakaś informacja wstydliwa, tego typu co choroba wstydliwa, czy jak?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#AdamMichnik">I nie rozumiem też z kolei tego nerwowego podniecenia u pana posła Jurka, bo przecież jest wiadome, że z listy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego też kandydują do następnego Sejmu osoby, które pozostawały w intymnym związku z Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali. Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#AdamMichnik">Proponuję, żeby tej dość gorszącej debaty nie kontynuować, zrobić krótką 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#AdamMichnik">Tylko proponuję. To może zła propozycja, ale to jest propozycja satysfakcjonująca, gdyż na pytania sformułowane przez pana posła Jurka i pana posła Łopuszańskiego uzyskamy odpowiedź. I Wysoka Izba ma prawo to wiedzieć, tym bardziej, że te informacje się tutaj nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#AdamMichnik">I po wtóre, chcę powiedzieć, na wszelki wypadek, że mnie nie interesuje, czy pani Bochniarz była sekretarzem takiej czy innej organizacji, tylko czy jest osobą kompetentną, czy potrafi ratować polską gospodarkę, czy też nam będzie robiła w głowie kaszę kompletnymi, kolejnymi kampaniami dekomunizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Marka Jurka o zabranie głosu, ponieważ zgłosił się po raz wtóry, wobec tego proszę łaskawie o przestrzeganie czasu. Potem pan poseł Łopuszański, tak?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję, pani marszałek. Proszę państwa, sprawa jest poważna, dlatego że ja mówię o kompletności materiałów, które Wysoka Izba dostaje. I jak mi się wydaje, Prezydium Sejmu powinno samo zwrócić uwagę na to, że te materiały powinny zawierać pełne wymagane dossier kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekJurek">Natomiast panu posłowi Michnikowi chciałbym powiedzieć, że pańska gazeta, panie pośle, odkryła wśród naszych kandydatów nawet członka sztabu pana Kwaśniewskiego w ostatnich wyborach parlamentarnych. I my panie pośle, te kłamstwa będziemy prostować, a wy będziecie musieli wydrukować te nasze sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekJurek">Dlatego jeszcze raz powtarzam, sprawa jest poważna. Od kampanii dekomunizacyjnych gorsze są kampanie kłamstw, a sprawa jest poważna, dlatego że Prezydium Sejmu powinno dbać o to, żebyśmy dostawali kompletną informację. Być może ten czy inny kandydat na to czy inne stanowisko, proszę państwa, został zmuszony do przynależności do PZPR. Takie fakty miały miejsce. Ale niech to powie prokuratorowi i prokurator generalny się tym zajmie. I wyświetlimy, kto zmuszał do przynależności do tej partii. To nie jest wina, jeżeli ktoś był zmuszony.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chcę w uzupełnieniu — proszę państwa, udzielę głosu, naprawdę widzę i słyszę, tylko proszę pozwolić mi skończyć to, co chcę w tej chwili państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu nie ma podstaw do tego, aby nie wierzyć w to, co jest w materiałach przesłanych z Urzędu Rady Ministrów. Wobec tego uwaga pana posła Jurka jest nie na miejscu, panie pośle. Proszę pana przewodniczącego komisji o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JacekBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę złożyć krótkie oświadczenie w związku z tym o co pytał pan poseł Jurek.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JacekBujak">Dwukrotnie komisja rozmawiała z panią Bochniarz, kandydatem na ministra przemysłu i handlu. Pytania były z zakresu tak polityki przemysłowej, jak i polityki odnośnie do handlu. I było również pytanie odnośnie do przynależności partyjnej. Takie pytanie było też dzisiaj postawione. Pani Bochniarz stwierdziła, że była członkiem partii w latach osiemdziesiątych. I komisja po wysłuchaniu również tego oświadczenia, stosunkiem głosów przeważających, jednak pozytywnie zaopiniowała panią Bochniarz na ministra przemysłu i handlu. W zasadzie tyle, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, ponieważ sprawa została wyjaśniona, wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, jeszcze poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moim zdaniem, pan poseł pierwszy, który pytał, nie otrzymał odpowiedzi, w tym wypadku, chyba na najważniejsze pytanie: o powiązanie firmy, którą kierowała pani Bochniarz z ewentualnym sprawowaniem urzędu ministra przemysłu. Czy objęcie tego stanowiska oznacza, że wcześniejsze kontakty natychmiast ustają? Czy też w jakiś sposób ta zależność w dalszym ciągu będzie funkcjonowała?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AnnaUrbanowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AnnaUrbanowicz">Proszę, pan minister Żabiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofŻabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby z apelem, abyśmy nie wprowadzali nowego zwyczaju przesłuchiwania premiera w sprawie życiorysu kandydatki. Tego typu formuła obowiązuje w czasie prac komisji sejmowej. Jeżeli Wysoka Izba uznaje, że przesłuchanie, które prowadziła komisja, jest niewystarczające, i należy zadać kandydatce jeszcze inne pytania, w takim razie proponowałbym, aby zebrała się powtórnie komisja i aby można było kandydatce zadać te pytania, które państwo byliście łaskawi sformułować pod adresem osoby, która ma zająć stanowisko ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Było również pytanie, nie dzisiaj, ale na poprzednim posiedzeniu komisji, dotyczące związków pani Bochniarz z firmą konsultingową. I odpowiedź była taka, że w tej chwili pani Bochniarz nie jest prezesem spółki konsultingowej Nicon. Tak. Taka była odpowiedź i komisja to uznała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Miałbym jednak propozycję, abyśmy odłożyli to głosowanie do czasu udzielenia konkretnych wyjaśnień na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że podane wyjaśnienia są wystarczające i proponuję przystąpić do przegłosowania kandydatury pani Bochniarz.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzimy zatem, proszę państwa, do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że zgodnie z art. 37 ust. 1 Konstytucji oraz art. 31 i 79 ust. 1 regulaminu, Sejm odwołuje i powołuje poszczególnych członków Rady Ministrów na wniosek prezesa Rady Ministrów, przedstawiony po porozumieniu z prezydentem, bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział, wymagana regulaminem liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głosujemy przez podniesienie ręki, bez użycia urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę zatem posłów sekretarzy: Romualdę Matusiak, Jacka Piechotę, Annę Dynowską, Barbarę Blidę i Radosława Gawlika, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc na sali w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach. A panie i panów posłów, proszę uprzejmie o trzymanie podniesionych rąk przy głosowaniu przez czas umożliwiający posłom sekretarzom, obliczanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panie pośle, czy chce pan zabrać głos w sprawie głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#HenrykMichalak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ceniąc czas, ponieważ mnie to zawsze drażni, w interesie Izby, bardzo bym prosił przed przystąpieniem do głosowania o sprawdzenie quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Quorum będzie sprawdzone w momencie liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W pierwszej kolejności głosować będziemy wniosek o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proponuję podjęcie przez Sejm następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje Andrzeja Zawiślaka ze stanowiska ministra przemysłu”.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z posłanek i posłów jest za podjęciem tej uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W głosowaniu wzięło udział 254 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Większość bezwzględna wynosi 128 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Za uchwałą głosowało 211 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przeciw uchwale głosowało 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wstrzymało się od głosowania 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o odwołaniu Andrzeja Zawiślaka ze stanowiska ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania wniosku o powołanie.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proponuję podjęcie przez Sejm następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powołuje Henrykę Bochniarz na stanowisko ministra przemysłu i handlu”.</u>
          <u xml:id="u-359.19" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto z posłanek i posłów jest za podjęciem tej uchwały, zechce podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-359.20" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.21" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-359.22" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.23" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.24" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W głosowaniu wzięło udział 245 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.25" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Większość bezwzględna wynosi 123 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.26" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Za uchwałą głosowało 171 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.27" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przeciw uchwale głosowało 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.28" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wstrzymało się od głosowania 52 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.29" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o powołaniu pani Henryki Bochniarz na stanowisko ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-359.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-359.31" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Ponieważ było ustalone, że dzisiejsze obrady kontynuujemy do godziny 16, wobec tego na tym kończymy obrady.</u>
          <u xml:id="u-359.32" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu złożenia oświadczenia zgłosił się pan Jacek Piechota z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekPiechota">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Muszę powiedzieć, że rozumiem wiele i rozumiem sytuację, gdy trudności gospodarcze się piętrzą i trzeba znaleźć winnego, to zrozumiałe. Ale zadziwia mnie sytuacja, w której jedna, podobno kłamliwa, a niewygodna kampania prasowa jest krytykowana z tej trybuny, przez tę samą osobę, a wcześniej inna kampania prasowa jest dobra, bo służy potwierdzeniu własnych tez.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JacekPiechota">Pan poseł Marek Jurek, opierając się zapewne na rewelacjach zawartych w „Expressie Wieczornym”, gazecie należącej do Porozumienia Centrum, jako bezspornie prawdziwe przedstawił fakty, których zbadania żądał dopiero co poseł Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JacekPiechota">Jeżeli pan poseł ma jakiekolwiek inne poza „Expressem Wieczornym” źródła informacji, dowodzące, że organizatorzy puczu w Związku Radzieckim oczekiwali pomocy ze strony SdRP, a urzędujący wiceprezydent Związku Radzieckiego przygotowujący zamach stanu w takim mocarstwie na 2 dni przed jego wprowadzeniem uznawał za konieczne planowanie spotkania z sekretarzem generalnym SdRP, to powinien podać je opinii publicznej. W przeciwnym razie, przedstawiane przez pana posła sensacje uznać należy za kłamstwo. A jeśli tak, to rodzi się problem odpowiedzialności za słowa, jakie wypowiada się z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JacekPiechota">Informuję Wysoką Izbę, że do gazety „Express Wieczorny” sam zainteresowany pan Wiesław Huszcza skierował żądanie odwołania insynuacji zawartych w artykule „Wakacyjne spotkania” oraz żądanie ujawnienia autora tych sensacji w celu skierowania sprawy na drogę sądową.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JacekPiechota">Panie pośle Jurek, gdybym chciał zniżyć się do poziomu formułowanych z tej trybuny przez pana i pana poprzedników insynuacji, to musiałbym oświadczyć, iż w świetle obraźliwej dla całego Sejmu, wszystkich pań i panów posłów wypowiedzi pana posła Łopuszańskiego, zamieszczonej w dzisiejszym wydaniu dziennika ilustrowanego „Glob”, zachodzi podejrzenie, iż to panów ugrupowanie przygotowuje jakiś pucz, mający na celu oczyszczenie tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#JacekPiechota">Czy gdyby pojutrze inna popołudniówka napisała, że panowie posłowie: Krasowski, Jurek, Gil, są zdolnymi agentami odnowionej KGB, z dużą przyszłością w nowych polskich warunkach, byłby to wystarczający powód do sejmowych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Kułagę z Klubu Posłów Wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZenonKułaga">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mój głos będzie krótki, dotyczy wystąpienia pana posła Szymanderskiego.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZenonKułaga">Panie pośle Szymanderski, przez 2 lata wspólnej pracy w Komisji Obrony Narodowej wiele sobie wspólnie wyjaśniliśmy. Uważałem pana rzeczywiście za sojusznika wojska, ale sojusznik musi być uczciwy. To, co pan dzisiaj powiedział o armii, nie mieści się w tych kategoriach. Naprawdę, ta armia nie jest nieudolna i dowodzący nią generałowie nie są również nieudolni, choć wykształceni w PRL, jak również pan i wielu profesorów i doktorów, których wartości i merytorycznego przygotowania nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#ZenonKułaga">Otóż użyję przykładu może niewłaściwego, po prostu innego nie mam. Panie pośle, ta armia tylko raz miała możliwość sprawdzenia swojej sprawności. Pan o tym doskonale wie, jak ta sprawność wypadła. Dlatego bardzo proszę oceniać ludzi sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#ZenonKułaga">Jeżeli mówiliśmy o tej ustawie, to jedna rzecz mnie zdziwiła, że w dyskusji o demokratycznej armii nikt z dyskutujących i pan nie poruszył tego problemu, który mnie jednak nurtuje: czy nowy minister cywil, w apolitycznej armii, będzie z jakiegoś ugrupowania politycznego? Czy, będąc z silnego ugrupowania politycznego, będzie mógł rzetelnie sprawować władzę nad apolityczną armią, która ma być armią całego narodu?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ZenonKułaga">Wydaje mi się, że o tym w dyskusjach również powinniśmy pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Szymanderskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Chcę powiedzieć, że, mówiąc o armii, nie miałem na celu obrazić personalnie jakichkolwiek generałów. Chciałem tylko zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na to, że instytucja ta nie została dotychczas zreformowana przez naszą Izbę, w ciągu ponad 2-letniej pracy naszej Izby, żadnym aktem prawnym, że obydwa rządy przedstawiły w tej sprawie dwa kompletnie niedopracowane akty prawne, że jest to ostatnia instytucja Polski Ludowej. I tylko to miałem na myśli. Nie miałem na myśli obrażania kogokolwiek i podważania czyjejkolwiek pracy, panie generale Kułaga, nie takie intencje mną powodowały.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy 71 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Protokół posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu zostaną panie i panowie posłowie powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>