text_structure.xml 797 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Teresa Dobielińska-Eliszewska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Krzysztofa Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym Protokół 50 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że komisje przedstawiły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję również, że prezes Rady Ministrów zwrócił się o odroczenie pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych w związku z zamiarem rychłego przedstawienia Sejmowi rządowego projektu ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">1) Uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt 8: „Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">2) Skreślenie punktu 11 porządku dziennego: „Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych”. Odpowiedniej zmianie uległyby oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">W toku ostatniego posiedzenia Sejmu z powodu braku quorum nie przegłosowano wniosku w sprawie określenia terminu drugiego czytania senackiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego Proponuję, aby Sejm przegłosował powyższy wniosek bezpośrednio po punkcie 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby punkt 6 porządku dziennego dotyczący zmiany na stanowisku prezesa NIK Sejm rozpatrzył na początku drugiego dnia swoich obrad, to jest jutro, 15 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że punkt dotyczący interpelacji i zapytań poselskich zostanie rozpatrzony w dniu dzisiejszym w godzinach od 15 do 17.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego dzisiejszych obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego o punkt zawierający informację ministra pracy i polityki socjalnej o zamierzeniach i polityce rządu w sprawie emerytur, a w szczególności w sprawie losu projektu generalnej reformy systemu emerytalnego, wraz z prawem zadawania pytań na ten temat. Przypominam, że z tej trybuny obiecano przedstawienie takiego projektu do konsultacji społecznej do końca ubiegłego roku. Z oczywistych względów (zmiana rządu) tak się nie stało. Jednakże mija już drugi miesiąc i stan, kiedy udzielane są tylko bardzo fragmentaryczne informacje, nic nie mówiące o tym projekcie, wpływa na coraz większe rozgoryczenie i zaniepokojenie emerytów. Wydaje się, że winni jesteśmy tej grupie właśnie bardzo poważne traktowanie, szczególnie w obliczu pogarszających się warunków życia, dlatego wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego, a gdyby z przyczyn technicznych niemożliwe było rozpatrzenie tego punktu na obecnym posiedzeniu, wnoszę, aby odbyło się to na jednym z następnych posiedzeń, nie później jednak niż w pierwszej dekadzie marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianŻenkiewicz">Marian Żenkiewicz, PKLD. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego 51 posiedzenia Sejmu o punkt, w którym Wysoka Izba przedyskutowałaby możliwość zmiany swojej uchwały z dnia 22 grudnia 1990 r. o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w roku 1991. Ponieważ uchwała ta składa się tylko z jednego zdania, pozwolę sobie je zacytować: „Sejm zobowiązuje rząd do oceny działania mechanizmu opodatkowania wzrostu wynagrodzeń wprowadzonego ustawą z grudnia 1990 r. i przygotowania najpóźniej do końca czerwca 1991 roku projektu zmierzającego do łagodzenia rygorów tej ustawy”. Treścią mojego wniosku jest przyjęcie nowej uchwały, w której słowo „czerwca” zastąpiono by słowem „marca”. W konsekwencji prowadziłoby to do skrócenia terminu, w którym rząd powinien przygotować proponowane przez siebie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarianŻenkiewicz">Mój wniosek uzasadniam następująco:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarianŻenkiewicz">Po pierwsze, zobowiązany zostałem przez przedstawicieli 72 zakładów z terenu województwa toruńskiego, bydgoskiego, włocławskiego, elbląskiego i gdańskiego, aby podjąć działanie w kierunku zmiany tych rozwiązań niekorzystnych dla uspołecznionych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarianŻenkiewicz">Po drugie, wciąż narasta powszechne niezadowolenie i dezaprobata społeczna w stosunku do wspomnianej ustawy. Narastają tendencje, które mogą zdestabilizować sytuację w naszym kraju i które również mogą podważyć naszą wiarygodność wobec partnerów zagranicznych. Trzeba zatem szybko podjąć działania, zanim nie będzie za późno. Uważam, że cena społeczna, ekonomiczna i polityczna zbyt późnej reakcji na te zjawiska może być wprost nieobliczalna, dlatego mój wniosek zmierza do tego, aby rząd w krótszym terminie przedstawił alternatywne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie po trzecie, mimo iż to rząd był wnioskodawcą projektowanej ustawy i mimo że osobiście głosowałem przeciwko jej przyjęciu w tej formie, czuję się współodpowiedzialny za jej społeczne skutki. Wiem, że również wielu innych członków Wysokiej Izby odczuwa tę współodpowiedzialność. Jestem głęboko przekonany, że w obecnej chwili, kiedy rozgorzała burzliwa dyskusja na temat tego projektu, kiedy rząd zmuszony jest negocjować z coraz to nowymi organizacjami związkowymi jego treść, kiedy wreszcie coraz więcej zakładów ucieka się do broni strajkowej, Sejm nie ma prawa milczeć w tej sprawie, bowiem pominięcie jej milczeniem sprawiałoby wrażenie, że albo nie doceniamy jej znaczenia, albo też milczeniem próbujemy uchylić się od współodpowiedzialności, jaka na nas ciąży. Jesteśmy zobowiązani nie tylko do stanowienia dobrego prawa, ale również do korekty tego prawa, które nie sprawdza się w rzeczywistości społecznej. Wnioskuję zatem, aby Prezydium Sejmu zapoznało się szczegółowo z treścią wniosku, który przedstawię, a który podpisany jest przez wymaganą ilość posłów, i aby jeśli zajdzie potrzeba, uzyskało odpowiednią konsultację prawną w tym zakresie, tak aby ostateczny tekst projektu mógł być doręczony obywatelom posłom w dniu jutrzejszym, by ewentualnie jutro można było przeprowadzić głosowanie nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyŻurawiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu, z tym żeby miało to miejsce pod koniec obrad w dniu jutrzejszym, a mianowicie, by minister gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz minister finansów złożyli informację wyjaśniającą zmiany zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego i zmiany zasad pomocy mu przez państwo. Sytuacja jest powszechnie znana, myślę że również wszystkim posłom i członkom rządu. Większość lokatorów, członków spółdzielni mieszkaniowych uważa, iż została zaskoczona szczególnie likwidacją z dniem 1 stycznia 1991 r. 32% udziału państwa w spłacie odsetek od kredytów. Dzisiaj sytuacja wygląda tak że większość, głównie ci, którzy zasiedlili mieszkania w drugim półroczu ubiegłego roku, nie wnosi opłat. Tych ludzi nie stać na to, nie starcza im na spłatę kredytów za mieszkania, szczególnie od lutego, kiedy oprocentowanie wzrosło o 20 punktów, nie mówiąc już o rosnących kosztach czynszu. W tej sytuacji wnoszę, by — jeżeli nie będzie to możliwe na obecnym, to najpóźniej na najbliższym posiedzeniu Sejmu — ta informacja została nam przedstawiona, ponadto by wyjaśniono nam, dlaczego wcześniej nie uprzedzono o takiej możliwości. Propozycja obciążenia budżetu rodzinnego spłatą kredytów stanowiącą 20% tego budżetu w szczególnych wypadkach jest również nie do przyjęcia. Jest to zbyt mechaniczna metoda wprowadzania nowej zasady spłat oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyŻurawiecki">Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławSerafin">Władysław Serafin. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, aby w ramach odpowiedzi 51 posiedzenie Sejmu w dniu 14 lutego 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławSerafin">Porządek dzienny 51 posiedzenia Sejmu na zapytania i interpelacje poselskie minister obrony narodowej przedstawił uzasadnienie do wydanego ostatnio rozporządzenia o poborze do wojska jedynych żywicieli rodziny, szczególnie młodych rolników. Narasta tu duży opór i niezadowolenie, jako że gospodarstwo rolne jest warsztatem, którego nie da się zamknąć na rok czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławSerafin">I drugie pytanie. Ostatnio samorządy terytorialne uchwalają podatek od nieruchomości. Jest to pewne novum to ustawowe rozwiązanie o powierzchni mieszkalnej w gospodarstwach rolnych, w związku z tym rolnicy wnoszą w tym momencie dużo uwag do samorządów. Dobrze by było, gdyby minister finansów, żeby uspokoić nastroje na wsi, przedstawił swoje uzasadnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zaraz napiszemy nowy porządek dzienny obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jest przeciw zgłoszonym wnioskom?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto chce zabrać głos sprzeciwiający się zgłoszonym wnioskom?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie nie mam propozycji zmian proponowanego porządku dziennego. Chciałabym jednak w związku z szóstym punktem dotyczącym zmiany na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prosić Prezydium Sejmu o zapewnienie w dniu jutrzejszym obecności obojga kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz o to, aby kandydaci ci złożyli krótkie, 10-minutowe oświadczenia na temat ich wizji funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze jeden wniosek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławTwaróg">Bolesław Twaróg. Panie marszałku, na dzisiejszym posiedzeniu mamy do czynienia z przekroczeniem uprawnień przewidzianych dla posłów w regulaminie Sejmu, a mianowicie zapytania poselskie są składane w czasie dyskusji nad porządkiem dziennym. Rozumiem wnioski o zmianę porządku dziennego, niemniej chciałbym powiedzieć, że art 64 ust. 2 regulaminu mówi, iż zapytania składa się w formie pisemnej na ręce marszałka Sejmu najpóźniej na 24 godziny przed rozpoczęciem posiedzenia, na którym chce się uzyskać na nie odpowiedź. Do złożenia zapytania wystarczy podpis jednego posła. Prosiłbym więc o egzekwowanie od posłów powyższego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardDyrak">Ryszard Dyrak. Chciałbym rozszerzyć wniosek jednego z moich przedmówców, dotyczący wyjaśnienia sposobu kredytowania w br. budownictwa mieszkaniowego, o informacje — jeżeli nie na obecnym posiedzeniu, to na następnym, ale koniecznie przed podjęciem decyzji o ustawie budżetowej — na temat kredytowania nowych inwestycji. Kredytowanie nowych inwestycji mieszkaniowych w obecnej chwili jest całkowicie wstrzymane. Z tego co się w tej chwili dzieje wynika, że ilość wybudowanych mieszkań w roku bieżącym będzie stanowiła około 50–60% wykonania z roku ubiegłego, które było na poziomie roku 1959. Wspomaganie tego sektora przewidziane w projekcie ustawy budżetowej zapewnia pomoc w realizacji inwestycji już rozpoczętych mniej więcej do czerwca br. Taka sytuacja jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławGil">Mieczysław Gil, OKP. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym bardzo pana marszałka o jednoznaczne zinterpretowanie wypowiedzi pani poseł Dynowskiej na temat liczby kandydatów na prezesa NIK, albowiem w moim rozumieniu procedury mamy jednego kandydata, który w dniu jutrzejszym być może będzie wybrany prezesem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, sądzę, że już wszystkie uwagi związane z porządkiem dziennym zostały zgłoszone. Mamy zatem wniosek dotyczący zmiany uchwały o tzw. popiwku; zapytania poselskie, które rzeczywiście powinny być złożone na piśmie najpóźniej na 24 godziny przed rozpoczęciem obrad; prośbę o udzielenie informacji przez ministra pracy i polityki socjalnej na temat emerytur oraz o możliwość zadawania pytań dotyczących tej sprawy; trzy pytania w sprawach mieszkaniowych, a także propozycję pani poseł Dynowskiej, aby na posiedzeniu byli obecni kandydaci na prezesa NIK, którzy przedstawiliby swoją wizję funkcjonowania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Może zacznę od ostatniej sprawy. Faktycznie w tej chwili tylko jeden kandydat na prezesa NIK jest zatwierdzony przez Senat. Proponuję zatem dyskusję na ten temat i wniosek pani poseł Dynowskiej odłożyć na jutro, kiedy będziemy rozpatrywali tę sprawę, bo dzisiaj moglibyśmy dyskutować o tym, czy są kandydaci, ilu ich mamy i jaką stosujemy procedurę. Jeśli pani poseł pozwoli, to nie będziemy się dzisiaj tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MikołajKozakiewicz">Za pytaniami dotyczącymi spraw mieszkaniowych kryje się większy problem, który ciąży na Sejmie, i bardzo interesuje społeczeństwo. Chodzi mianowicie o debatę mieszkaniową, której nie możemy odbyć, bo ciągle nie mamy jeszcze stanowiska nowego rządu na ten temat. Otrzymaliśmy założenia polityki rolnej i będziemy o nich dyskutowali na najbliższym posiedzeniu, więc gdyby to miały być rzeczywiście pytania, to wydaje mi się, że należy zastosować właściwe rygory, to znaczy złożyć je na piśmie, albo — i to jest drugie wyjście, bo chyba, o ile pamiętam, jest taka regulaminowa możliwość — w trakcie dzisiejszych interpelacji i zapytań poselskich, postawienie pytania z sali, a wtedy minister może powiedzieć, czy jest, czy nie jest przygotowany do odpowiedzi i na kiedy ją przygotuje. Byłbym przeciwko wprowadzeniu pojedynczych pytań do porządku dziennego posiedzenia. Te pytania są też dowodem na to, że rząd musi przyspieszyć przygotowanie materiałów do zasadniczej debaty mieszkaniowej, bo sprawy budownictwa mieszkaniowego są jednym z najważniejszych problemów, które stoją przed Polską.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MikołajKozakiewicz">I wreszcie była propozycja zmiany uchwały o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w 1991 r. Czy pan poseł zgodziłby się na to, aby tą sprawą zajął się w czasie najbliższej przerwy Konwent Seniorów, my zaś wrócimy do niej kiedy Konwent Seniorów przedstawi swoją propozycję, którą przegłosujemy. Czy możemy to tak zrobić?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MikołajKozakiewicz">To chyba wszystko, co miałem do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję również, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny ds. projektów ustaw: Prawo o notariacie, Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych, a także o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sporach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do punktu 1 porządku dziennego: Problemy polityki zagranicznej u progu roku 1991. Wystąpienie ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MikołajKozakiewicz">Pamiętacie państwo dobrze, że jest odpowiedź ministra spraw zagranicznych na wniosek zgłoszony przez posła Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostały zgłoszone wnioski w sprawie rozszerzenia porządku dziennego, bądź możliwości uczynienia tego. Rozumiem, że można połączyć pewne sprawy z formą zapytań, ale — tu odpowiadam panu posłowi Twarogowi na jego interpelację regulaminową — to nie jest zapytanie. Trzej posłowie, tak to rozumiem, złożyli wnioski o rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia o informacje poszczególnych ministrów. Jak zrozumiałem, panu posłowi Rogowskiemu chodzi o informację ministra pracy i polityki socjalnej, o ile to możliwe na tym posiedzeniu, o ile nie — na najbliższym posiedzeniu, zaś panu posłowi, który mówił o potrzebie ustalenia w tej chwili jak gdyby programu mieszkaniowego czy mieszkalnictwa, chodzi o informację ministra budownictwa i polityki przestrzennej. W związku z tym, panie marszałku, podobnie jak na poprzednim posiedzeniu do wniosku posła Oleksego, tak i dziś Wysoka Izba musi się ustosunkować do tych wniosków, nie może przejść do porządku dziennego bez ustalenia stanowiska w tej sprawie. I trzecia sprawa. Jest jeszcze wniosek posła Serafina o informację ministra obrony narodowej w szczególnej sprawie i o rozpatrzenie tego na obecnym posiedzeniu. Natomiast sprawa popiwku i innych wniosków może być później rozpatrzona na posiedzeniu Konwentu Seniorów, ale do tych spraw Wysoka Izba musi się odnieść, nie może przejść do porządku dziennego bez ich rozstrzygnięcia w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proponowałem spojrzeć na te sprawy jako na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MikołajKozakiewicz">Padł jednak argument, że tekst zapytań poselskich składa się na 24 godziny przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie są zapytania poselskie.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy mieszkaniowe są istotnie niezwykle ważne. Wielokrotnie poruszano je z tej trybuny i, niestety, nie załatwi sprawy jakakolwiek, nawet dogłębna, informacja ministra Adama Glapińskiego. Nieodzowna jest debata poselska poświęcona ogólnie problematyce mieszkalnictwa. Chciałbym powiedzieć, że uchwała Sejmu z dnia 4 lipca 1988 roku zobowiązuje Wysoką Izbę do okresowej analizy sytuacji mieszkaniowej w Polsce. Nie udało się przeprowadzić tej debaty w zeszłym roku, bowiem Rada Ministrów nie rozpatrzyła pakietu ustaw charakteryzujących nową politykę mieszkaniową na najbliższe lata, stąd też wielokrotnie postulowałem o wniesienie do porządku obrad debaty mieszkaniowej. Niestety, brak dokumentów rządowych uniemożliwił przygotowanie właściwego stanowiska Sejmu. W świetle złożonych dzisiaj zapytań ponownie wnoszę o przewidzenie w najbliższym czasie debaty mieszkaniowej poświęconej finansowaniu i kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego, jego infrastrukturze technicznej, społecznej i handlowo-usługowej. Wnoszę także o debatę nad polityką czynszową, nad przeobrażeniami technologicznymi i organizacyjnymi. Tylko kompleksowe rozważenie tego zagadnienia daje nam gwarancję przyjęcia właściwej uchwały, która zapewne pozwoli Wysokiej Izbie zaproponować rządowi określony program i oczekiwać konsekwentnej jego realizacji. A zatem wyłącznie informacja nie rozwiąże sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyŻurawiecki">Jerzy Żurawiecki, OKP. Poprzednio zapomniałem się przedstawić, przepraszam. Moją intencją nie było zastąpienie debaty zapytaniami i interpelacjami poselskimi. Problem jest poważny. Od półtora miesiąca nie tylko lokatorzy, ale i spółdzielnie mieszkaniowe nie wiedzą, co mają robić i jakie są dalsze zamierzenia. Ostatnia informacja ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa przekazana w czasie konferencji prasowej jest niewystarczająca dla społeczeństwa i dlatego moją intencją było, by pan minister złożył informację, wyjaśniającą dlaczego tak się stało i jak długo to potrwa. Dobrze by było, gdyby wyjaśnienie na ten temat złożył również minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, poseł Twaróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że jestem zaskoczony interpretacją regulaminu dokonaną przez pana posła Szymańskiego. Nie spodziewałem się, że z ust prawnika padną takie słowa. Chciałbym powiedzieć, że zastąpienie zapytania poselskiego rozszerzeniem porządku dziennego o informację, ministra może się dokonać praktycznie przy każdym zapytaniu poselskim. Gdybyśmy przyjęli taką interpretację, to wówczas doszłoby do tego, że praktycznie zawsze na początku posiedzenia Sejmu każdy poseł mógłby wnieść o rozszerzenie porządku dziennego o dodatkowy punkt, który byłby niczym innym jak odpowiedzią na pytanie. Chciałbym też powiedzieć, że nie można stawiać rządu w takiej sytuacji, że ma w ciągu kilku godzin przygotować obszerną wypowiedź na szczegółowy temat. Słuszny jest wniosek o rozszerzenie porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu, ale niesłuszne jest stawianie rządu w sytuacji, kiedy musi on nagle w ciągu kilku godzin przygotować obszerną, wyczerpującą informację dla Sejmu i dla społeczeństwa, na co nie był przygotowany. W związku z tym proszę Wysoką Izbę, aby nie zgodziła się na rozszerzenie porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu o wnioskowane punkty i by to jednak Konwent Seniorów wspólnie z Prezydium Sejmu rozważył możliwość rozszerzenia porządku obrad następnego posiedzenia o wnioskowane punkty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRogowski">Poseł Rogowski. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja również podtrzymuję, tak jak poprzednio koledzy, mój wniosek i podkreślam, że nie jest to zapytanie poselskie, a wniosek o rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławRogowski">Proszę zwrócić uwagę, tu zwracam się do pana posła Twaroga, że ja nie składałem żadnego zapytania. Jest to bardzo konkretny wniosek. Tu nie chodzi o odpowiedź dotyczącą jednej kwestii, a o wnikliwą, rzeczową i szeroką informację o całokształcie problematyki emerytalnej. Rozumiem, że w ciągu kilku godzin trudno być może przygotować taką informację, chociaż w tym wypadku uważam, że to powinno być już dawno przygotowane, dlatego że z tej trybuny — jeszcze raz to mówię — padły słowa, że do końca grudnia będzie taka informacja i dlatego powiedziałem, że jeżeli przedstawienie tej informacji nie będzie możliwe na obecnym posiedzeniu, to bardzo proszę o uczynienie tego na jednym z następnych posiedzeń, ale sprawa jest zbyt ważna, żeby ją przesunąć tylko do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, sądzę, że nie powinniśmy jak długo prowadzić dyskusji dotyczącej procedury.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardDyrak">Jeszcze raz Ryszard Dyrak. W całości zgadzam się z panem posłem Bilińskim, że spraw mieszkaniowych nie załatwimy tutaj jedną informacją i że potrzebna jest debata na ten temat. Natomiast chcę jeszcze raz zwrócić uwagę, że jeśli doraźnie nie będzie zmiany decyzji w sprawach zapisów budżetowych dotyczących budownictwa mieszkaniowego, to tym samym za tydzień wyrazimy zgodę na to, że jego efekty w roku bieżącym spadną w stosunku do ubiegłego roku do 40–50%. Na takie decyzje my sobie tutaj nie możemy pozwolić, dlatego ta informacja jest potrzebna, abyśmy z pełną świadomością podjęli decyzję, czy się zgadzamy na takie rozwiązania, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, nie chciałbym przedłużać tej dyskusji. Proponuję rozpatrzenie wszystkich wniosków na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Wrócimy zatem jeszcze do tej sprawy i przedstawimy wnioski. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MikołajKozakiewicz">Bardzo przepraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Problemy polityki zagranicznej u progu roku 1991. Wystąpienie ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MikołajKozakiewicz">Prószę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wypowiedzieć się przed Sejmem o problemach naszej polityki zagranicznej u progu 1991 roku. Jest ich wiele i pewien wybór staje się nieunikniony. Zastosuję się więc do życzenia wyrażonego w tej Izbie, aby skoncentrować się na obawach i zagrożeniach wynikających z ostatnich zmian w koniunkturze międzynarodowej i w naszym bezpośrednim sąsiedztwie. Będę więc mówił przede wszystkim o głównych kwestiach dotyczących bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Szeroko pojęte bezpieczeństwo Polski i bezpieczeństwo w naszym regionie Europy trzeba budować od podstaw. Sojusze dwustronne, sięgające swymi korzeniami lat czterdziestych, następnie Układ Warszawski z 1955 roku należą do minionej epoki. Likwidacja Układu Warszawskiego jest bliska. Dążymy do tego, aby wygasł on za zgodą wszystkich jego stron. Sojusze dwustronne na skutek swej treści, w znacznej mierze ideologicznej, przestały odpowiadać, podobnie zresztą jak Układ Warszawski, dzisiejszym okolicznościom. Będą one zastąpione nowymi układami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Bezpieczeństwo Polski kształtuje się na różnych płaszczyznach. Na początku bieżącego roku obserwujemy istotne zmiany rzutujące na nasze bezpieczeństwo. Mam na myśli:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">— po pierwsze, wymiar globalny,</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">— po drugie, wymiar kontynentalny,</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">— po trzecie, porozumienia regionalne i,</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">— po czwarte, stosunki dwustronne, zwłaszcza z sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Mówiąc o sferze globalnej, trzeba dziś skoncentrować się na konflikcie w Zatoce Perskiej. Geograficznie rzecz biorąc, działania zbrojne toczą się daleko od Polski, lecz w regionie ważnym dla interesów Polski, zwłaszcza gospodarczych. Z wieloma państwami tego regionu utrzymujemy wzajemnie korzystną współpracę. Podobnie jak inne państwa, choć nie w tym stopniu co niektóre z nich, mieliśmy rozbudowane stosunki gospodarcze z Irakiem i Kuwejtem.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Polityczna i prawno-międzynarodowa ocena konfliktu w Zatoce Perskiej nie może budzić wątpliwości. Irak zaatakował Kuwejt i dokonał aneksji jego terytorium, odmówił podporządkowania się rezolucjom Rady Bezpieczeństwa ONZ. Agresja należy do wielkich naruszeń prawa międzynarodowego i dobrze się stało, że tym razem spotkała się nie tylko ze słownym potępieniem, lecz także z akcją ONZ i państw działających na mocy upoważnienia ONZ. Ma to szczególne znaczenie obecnie, gdy budowane są zręby nowych stosunków międzynarodowych opartych na poszanowaniu prawa międzynarodowego, suwerenności i równości państw. Nie chodzi o wojnę przeciwko Irakowi jako państwu, o jego zniszczenie lub podział. Celem obecnej operacji zbrojnej jest wyzwolenie Kuwejtu i eliminacja polityki podboju. Ujmowanie konfliktu jako wojny różnych kultur i cywilizacji nie odpowiada faktom i przynosi szkodę nie tylko przyszłym perspektywom pokojowym, lecz także przyszłej, szeroko pojętej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">W tym miejscu wskażę na pewną jednostronność i dogmatyczność niektórych postaw u nas, także w środkach masowego przekazu, na wychodzenie poza słuszne potępienie agresji i totalitaryzmu. Z naciskiem stwierdzam, że w polityce polskiej nie ma miejsca na postawę antyarabską. W interesie Polski, Europy i państw arabskich leżą jak najlepsze stosunki. Polska od początku potępiła agresję, zastosowała się do rezolucji Rady Bezpieczeństwa, które są dla Polski wiążące. Od początku współdziałaliśmy w ich wykonaniu i nadal będziemy tak postępować. Wyrazem naszej czynnej solidarności ze społecznością międzynarodową jest udział Polski w siłach wielonarodowych. W rejon Zatoki skierowaliśmy okręt szpitalny i okręt ratowniczy, do Arabii Saudyjskiej wysialiśmy blisko 200 osób — jest to personel medyczny. Rząd polski ubolewa nad faktem, że Irak nie zmienił swego stanowiska i nie wycofał się z Kuwejtu. Działania wojenne nadal trwają, przynosząc coraz większe ofiary ludzkie i straty materialne. Rząd polski domaga się przestrzegania prawa międzynarodowego, odnoszącego się do konfliktów zbrojnych, zwłaszcza do konwencji genewskich o ochronie ofiar wojny, w tym jeńców i osób cywilnych. Sprzeczne z prawem jest stwarzanie zagrożenia ekologicznego i stosowanie terroryzmu. Ewentualne użycie broni masowego rażenia będzie bardzo ciężkim naruszeniem prawa. Jesteśmy zaniepokojeni możliwością rozszerzenia się konfliktu zbrojnego na inne państwa. Z uznaniem odnosimy się do powściągliwości Izraela w reagowaniu na irackie uderzenia rakietowe. Pragniemy, aby konflikt zakończył się jak najprędzej z poszanowaniem prawa i sprawiedliwości. Będziemy wspierać realistyczne inicjatywy pokojowego uregulowania, ale warunkiem ich powodzenia jest przywrócenie suwerenności Kuwejtu.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Konflikt z całą ostrością pokazał, iż konieczne jest wypracowanie stabilnej i dalekowzrocznej polityki wobec państw arabskich i — generalnie — islamskich, zarówno przez poszczególne państwa europejskie, w tym Polskę, jak przez uczestników KBWE wziętych jako pewna całość Dla osiągnięcia trwałego pokoju na Bliskim Wschodzie konieczne jest szersze spojrzenie na istniejące tam problemy. Region ten potrzebuje zasad, reguł i mechanizmów podobnych do Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Doświadczenia europejskie mogą być bardzo przydatne bez narzucania czegokolwiek bezpośrednio zainteresowanym państwom regionu. Po przywróceniu niepodległości Kuwejtu na wokandzie międzynarodowej znajdzie się sprawa palestyńska. Społeczności międzynarodowej nie wolno także zapominać o tragicznym losie Libanu, gdzie dokonuje się systematycznie śmierć narodu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">W sferze bilateralnej działamy na rzecz rozbudowy stosunków z państwami regionu. Nawiązaliśmy stosunki dyplomatyczne ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, z Omanem i z Katarem. Nawiązaliśmy pierwsze kontakty z Arabią Saudyjską, oczekujemy, że w tym roku dojdzie także do nawiązania stosunków dyplomatycznych. Otwieramy placówki w emiratach i Jemenie. Bezpośrednio po zakończeniu działań zbrojnych wznowimy działalność ambasad Rzeczypospolitej Polskiej w Bagdadzie i Kuwejcie. Przystąpimy do przywracania naruszonych konfliktem więzi gospodarczych i rozwoju stosunków z Irakiem i Kuwejtem. Jesteśmy gotowi do udziału w pokojowych siłach ONZ, jeśli zostałyby powołane w procesie regulowania konfliktu. Mamy tu pewne doświadczenia. Od początku konfliktu, czyli od sierpnia ub. roku dochodzimy strat poniesionych na skutek zastosowania się do embarga ONZ, a także strat poniesionych przez naszych obywateli, w szczególności w Kuwejcie.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Przechodzę do europejskiego, czyli kontynentalnego wymiaru bezpieczeństwa państwa polskiego. Bezpieczeństwo musi być pojmowane szeroko, nie tylko w kategoriach wojskowych i obrony. Nie będzie ustabilizowania naszej niepodległości i wolności bez jednoczesnej równowagi gospodarczej, ekologicznej i społecznej. Jeden wymóg jest szczególnie istotny — cała Europa winna być traktowana jako jednolity obszar bezpieczeństwa. Tak rzecz ujmuje przyjęta na ostatnim szczy cie KBWE Paryska Karta Nowej Europy. W szczególności Europa Środkowa nie może stać się z punktu widzenia bezpieczeństwa strefą szarą, buforową lub neutralną. Obszar o takiej pozycji, ze względu na swe położenie, łatwo stanie się przedmiotem rywalizacji państw silniejszych. Jest to ważne założenie naszej polityki bezpieczeństwa, zważywszy nasze położenie między Niemcami a ZSRR. Bezpieczeństwo w Europie nie może być selektywne. W rzeczywistości jednak jest różnica między zachodnią a środkową i południowo-wschodnią częścią kontynentu. Rzecz w znacznej mierze sprowadza się do ogólnoeuropejskiej roli sojuszu północnoatlantyckiego. Wskazać tu trzeba na londyńską deklarację o przekształconym sojuszu północnoatlantyckim z 6 lipca 1990 r., przede wszystkim zaś na wspólną deklarację z 19 listopada 1990 r. 22 państw należących do tego sojuszu oraz do sojuszu warszawskiego. To, że sojusz warszawski schodzi ze sceny europejskiej, nie osłabia waloru tego dokumentu. Formułuje on bowiem polityczne stanowisko i zobowiązania indywidualnych państw, nie zaś Układu Warszawskiego jako zbiorowego kontrahenta.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat północnoatlantycki stał się częścią bezpieczeństwa europejskiego. Z tego względu sojusz nie może pozostawać obojętnym wobec groźby dla bezpieczeństwa międzynarodowego lub naruszenia tego bezpieczeństwa w jakiejkolwiek, podkreślam, w jakiejkolwiek części kontynentu. Europa potrzebuje stabilizacji przy zapewnieniu bezpieczeństwa oraz niepodległości. Będąc niepodzielnym, bezpieczeństwo staje się w swej istocie wspólną sprawą wszystkich państw KBWE i przedmiotem ich współpracy, i dodam — ich wspólnej troski. Jest to swoista, jeśli mogę się tak wyrazić, denacjonalizacja bezpieczeństwa, czyli uczynienie z niego wspólnej sprawy. Jedność Niemiec była dobrym przykładem poszukiwania bezpieczeństwa poprzez zbiorowe decyzje, uwzględniające interesy wszystkich zainteresowanych państw. Dodajmy, że elementem stabilizacji jest obecność wojskowa Stanów Zjednoczonych w Europie. Wszystko to sprawia, że sojusz północnoatlantycki nabiera znaczenia ogólnoeuropejskiego. Tymi celami i względami kieruje się Polska, współpracując od blisko roku z sojuszem północnoatlantyckim oraz Unią Zachodnioeuropejską.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeszcze kilka słów o Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Dążymy do stworzenia i rozwoju pierwszego etapu systemu bezpieczeństwa w ramach KBWE. Jest nim bezpieczeństwo kooperatywne, obejmujące szeroki wachlarz różnorodnych kroków. Oto najważniejsze z nich: rozbrojenie, rozrzedzenie zbrojeń, zmniejszenie stanu gotowości bojowej wojsk, rozwijanie środków stabilizacyjnych, środków budowy bezpieczeństwa i zaufania, funkcjonowanie ośrodka zapobiegania konfliktom, który ma powstać niebawem w Wiedniu, obowiązkowy system pokojowego rozstrzygania sporów, rozwój kontroli i weryfikacji, współdziałanie z NATO i Unią Zachodnioeuropejską, ustanowienie skutecznego mechanizmu obowiązkowego działania w sytuacjach kryzysowych. Z biegiem czasu trzeba dążyć do pewnej fuzji systemu KBWE z NATO. Tym działaniom powinny towarzyszyć wysiłki na rzecz umacniania prawa międzynarodowego i roli organizacji międzynarodowych. Dla Polski rola KBWE będzie znaczna szczególnie w okresie najbliższych 10–15 lat, to jest do czasu ustabilizowania się sytuacji w regionie i naszego zbliżenia do instytucji zachodnioeuropejskich. W sytuacjach kryzysowych i napięć rola KBWE może rosnąć. Natomiast drugi etap systemu bezpieczeństwa KBWE jest dziś celem bardziej odległym. Mam na myśli zbiorowe bezpieczeństwo w Europie, a zwłaszcza jego jądro — zbiorową obronę, to znaczy że wszyscy przychodzą z pomocą, także wojskową, każdemu pojedynczemu państwu, które zostało zaatakowane. Otóż zbiorowe bezpieczeństwo stanie się osiągalne wówczas, gdy nastąpi pełne zbliżenie ustrojowe, gospodarcze i cywilizacyjne na naszym kontynencie. Do tego dążymy.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Osobną kwestią jest rozbrojenie. Polityka w dziedzinie rozbrojenia powinna być ściśle zintegrowana z polityką kooperatywnego bezpieczeństwa. Polska powinna dążyć do stabilizowania ilościowych wyznaczników sytuacji militarnej na niższym poziomie oraz do szerokiego otwarcia potencjałów wojskowych na wgląd ze strony innych państw. Oprócz zwiększenia bezpieczeństwa, pozwoli to nam w spokojny sposób restrukturyzować nasze siły zbrojne i dostosowywać potencjał wojskowy naszego państwa do nowych założeń naszej doktryny obronnej.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Osiągnięcia europejskich rokowań rozbrojeniowych w ostatnich latach nie mają równych sobie w historii naszego kontynentu. Istnieją możliwości dalszego postępu, dlatego wierzymy — i to jest przedmiot pewnej troski dzisiejszej u progu tego roku — że zagrożenia, jakie pojawiły się dla wyników i perspektyw tych negocjacji, zostaną szybko usunięte. Mamy nadzieję, że realizacja traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w listopadzie; przebiegać będzie w pełnej zgodzie z jego literą i duchem. Jesteśmy przekonani, że żadne państwo nie zdecyduje się podważyć tego, co jest wielkim wkładem do budowy zarówno bezpieczeństwa europejskiego, jak i bezpieczeństwa każdego państwa na tym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">W interesie Polski jest coraz ściślejsze wiązanie różnych elementów europejskiego bezpieczeństwa. O sojuszu atlantyckim już mówiłem. Z biegiem czasu mógłby on poszerzać swoje funkcje polityczne. Kooperatywny system KBWE będzie umacniać stabilizację, hamować politykę, harmonizować politykę bezpieczeństwa w Europie oraz zapewni europejskiemu supermocarstwu militarnemu — ZSRR — udział w ogólnoeuropejskich rozwiązaniach. Odrębną rolę spełniać będzie system nowych układów dwustronnych. Do tego jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Układ o stowarzyszeniu ze wspólnotami europejskimi da Polsce uczestnictwo w Europejskiej Współpracy Politycznej 12 państw. Wymienić też należy możliwość wzrastającej pozycji Unii Zachodnioeuropejskiej. W przyszłości więc może okazać się wskazane, aby Polska podjęła inicjatywę zwołania ogólnoeuropejskiej konferencji bezpieczeństwa poświęconej rozpatrzeniu współdziałania tych wszystkich elementów. Nie muszę osobno dodawać, że wchodzenie Polski do różnych organizacji europejskich i nasz udział, w rozmaitym stopniu, w integracji europejskiej jest bardzo istotnym czynnikiem naszego bezpieczeństwa. Im więcej powiązań na różnych płaszczyznach, tym lepiej. Mówię o realnych powiązaniach i rzeczywistej współpracy, nie zaś o werbalnej stronie dyplomacji i polityki zagranicznej. Wysoka Izba doskonale wie, że mamy zaawansowany udział w pracach Rady Europy, a nasze członkostwo w tej ważnej organizacji zależy wyłącznie od przeprowadzenia wyborów parlamentarnych. Zabiegamy o pewien status w Organizacji Gospodarczej Współpracy i Rozwoju (OECD) i nie zaniedbujemy kontaktów z Europejskim Stowarzyszeniem Wolnego Handlu (EFTA). Strategicznym celem naszej polityki jest wejście do Wspólnot Europejskich. Cel ten można realizować jedynie etapami. Mamy już w praktyce różne powiązania i współpracę, a w tej chwili negocjujemy układ o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. Rokowania postępują dobrze. Związanie się ze Wspólnotami będzie faktem o fundamentalnym znaczeniu dla naszego nowego miejsca w Europie. Jeżeli tylko gospodarczo damy sobie radę, możemy z ufnością patrzeć w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Przechodzę do stojących u progu bieżącego roku problemów w skali naszego regionu. Nieraz mówiłem już w tej Izbie o nowym regionalizmie wykształcającym się w Europie Środkowowschodniej. Jesteśmy współtwórcą związku trójstronnego Polska — Czechosłowacja — Węgry oraz konferencji bałtyckiej współorganizowanej ze Szwecją — współdziałanie bałtyckie ma duże tradycje i zawsze kierowało naszą uwagę także ku trzem republikom bałtyckim. W naszym regionie Polska jest zwornikiem łuku łączącego Północ z Południem, stąd żywe jest nasze zainteresowanie grupą określoną mianem Pentagonale: Austria, Czechosłowacja, Jugosławia, Węgry i Włochy. Pewną współpracę już rozwijamy, a przyjęcie nas do tej grupy ma w bieżącym roku wszelkie widoki powodzenia. Póki co, chcemy uzyskać mandat uczestników konferencji bałtyckiej do reprezentowania ich na Pentagonale w Dubrowniku w tym roku. W grupie pentagonalnej od początku widzieliśmy nie tylko narzędzie realizacji konkretnych projektów lokalnego współdziałania, lecz czynnik stabilizacyjny wzdłuż osi północ — południe naszego regionu. Polska, jako nie uwikłana w tarcia na tym kierunku, staje się, jak przypuszczam, partnerem pożądanym. Ten nowy regionalizm, w szczególności współdziałanie z Pragą i Budapesztem, uważamy za element bezpieczeństwa w naszej części Europy. Jest to działanie konstruktywne, przeciwne wszelkim nowym podziałom. Ma ono łączyć dla dobra wspólnego, dobra Europy, nie zaś organizować cokolwiek przeciwko komukolwiek. Nie chodzi o kordon separujący kogokolwiek. Europa jest całością, a pewne związki regionalne tę całość wzmacniają i jej służą. Cechą Europy jest rozmaitość.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przed Polską, Czechosłowacją i Węgrami stanęły wielkie problemy pojawiające się przy odzyskiwaniu niepodległości, budowaniu demokracji i tworzeniu gospodarki rynkowej. Pojawia się tożsamość celów oraz daleko posunięta identyczność metod. Trzy państwa mają przed sobą ogromne wspólne pole działania; to działanie potrzebne jest trzem państwom, lecz ma ono także swoistą wagę — również dla świata zewnętrznego — jako dowód konstruktywnych umiejętności organizowania własnego regionu. Jutro w Wyszehradzie trzy państwa podpiszą Deklarację o współpracy w dążeniu do integracji europejskiej. Od spotkania w Bratysławie (9 kwietnia 1990 r.) przeszliśmy już wspólnie długą drogę.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Przechodzę do problemów, jakie dziś pojawiają się w stosunkach dwustronnych, zwłaszcza z naszymi sąsiadami. Mają one podstawowe znaczenie dla naszego bezpieczeństwa. Różne wydarzenia w ZSRR oraz w stosunkach ZSRR — Polska sprawiają, że kierunek wschodni ma u progu roku 1991 duży ciężar gatunkowy w naszej polityce i zapewne ten ciężar przez cały rok zachowa.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Istotnym dylematem naszej polityki jest pozycja Polski między Niemcami a ZSRR. Niemcy są gigantem gospodarczym, co ma lub może mieć swe konsekwencje w innych sferach. ZSRR, dotknięty zapaścią ekonomiczną, pozostaje potęgą wojskową, a jego wielki arsenał militarny może być źródłem różnych komplikacji w zależności od rozwoju wewnętrznej sytuacji w ZSRR. Wobec obu potężnych sąsiadów prowadzimy politykę bliskich i intensywnych stosunków. Odrzucamy uprzedzenia, dystansowanie się, skończyliśmy też ze spuścizną powojennego 45-lecia, to jest satelickim oparciem się o ZSRR kosztem suwerenności. Postulat bliskości z jednym i drugim sąsiadem rozwijamy konkretnie; nie ma tu równoważenia intensywności związków. Związki z Niemcami mogą i prawdopodobnie będą kształtować się w sposób szczególny z uwagi na nasze dążenie do uczestnictwa we Wspólnocie Europejskiej, lecz tym samym poprzez nasze związki z Zachodem powinniśmy tak prowadzić politykę wschodnią, aby stawać się atrakcyjnymi dla Wschodu, co z kolei intensyfikować będzie stosunki na tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Aktywna polityka wschodnia jest jednym z głównych składników naszej strategii państwowej, a w obrębie polityki wschodniej współpraca i dobre sąsiedztwo z ZSRR mają miejsce trwałe, niezależne od takich lub innych wahań koniunktury. Dotychczasowy układ sojuszniczy z ZSRR w swej wersji z roku 1965 przestał odpowiadać dzisiejszym okolicznościom. Uzgodniłem z ministrem spraw zagranicznych ZSRR, iż podpiszemy nowy traktat, który w szerokim zakresie regulowałby naszą współpracę i dobre sąsiedztwo. Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma zaawansowane prace nad projektem nowego traktatu. Fakt, że blok wschodni już nie istnieje, nie oznacza, że zamierzamy osłabiać związki ze Wschodem i zmniejszać naszą otwartość na Wschód. Wprost przeciwnie — przynależność do zorganizowanej Europy i jednoczesne podtrzymywanie związków ze Wschodem jest rolą, jaką Polsce wyznacza jej geostrategiczne i geopolityczne położenie. To położenie dotąd nam szkodziło, teraz zaś chcemy je obrócić na naszą korzyść i korzyść Europy. Jest to długofalowe zadanie naszej polityki. Wobec narodów ZSRR Polska ma korzystne położenie geograficzne i kulturowe, sprzyjające szerokiemu rozwojowi współpracy i te czynniki nasza polityka musi wykorzystywać. Bliskość i zrozumienie na poziomie narodów i społeczeństw uważamy za fundament prawdziwego zbliżenia. Jest to również źródło potencjalnych korzyści ekonomicznych. Musimy mieć wizję stosunków gospodarczych, która wychodzi poza obecny kryzys ekonomiczny w ZSRR i poza aktualne niejasności dotyczące kompetencji republik w sferze handlu, współpracy przemysłowej oraz stosunków bankowych i płatności. Polska winna czynić więcej jako ogniwo między ZSRR a Europą Zachodnią, zwłaszcza w sferze wspólnych projektów gospodarczych. Związek Radziecki przechodzi głęboką transformację i silne wstrząsy. Polska nie miesza się do tych przemian, ani do kształtowania się nowych stosunków pomiędzy częściami składowymi ZSRR i narodami, które chcą go opuścić. Sądzę, że taka jest również postawa innych państw. Jednocześnie jesteśmy zainteresowani pokojowym przebiegiem procesów rozwijających się w ZSRR. To zainteresowanie wynika zarówno z sąsiedztwa, jak i z wielowiekowych ludzkich związków Musimy także reagować na fakty. Odzyskiwanie przez poszczególne republiki suwerenności wymagało od Polski nowego podejścia do stosunków z tymi republikami. Przypuszczam, że poziom pluralizacji naszych stosunków ze Związkiem Radzieckim powinien w przybliżeniu być dostosowany do poziomu wewnętrznej pluralizacji ZSRR. W praktyce nasze stosunki z poszczególnymi republikami radzieckimi w wielu dziedzinach częściowo już są i coraz bardziej stawać się będą niemal takie same, jak z innymi suwerennymi państwami, oprócz sfery militarnej i pewnych zagadnień tzw. wielkiej polityki. Naszym celem jest stopniowe budowanie między Polską a każdą republiką zainteresowaną relacjami z nami kompleksowego systemu stosunków. Dlatego kontynuować będziemy politykę dwutorową, zapoczątkowaną w ubiegłym roku zaraz po zadeklarowaniu przez niektóre republiki suwerenności. Jest to polityka utrzymywania i rozwijania stosunków zarówno z ZSRR, jak z poszczególnymi republikami pozostającymi w obrębie ZSRR, lecz aspirującymi do pewnej samodzielności w kontaktach ze światem zewnętrznym. Dodam jeszcze, że interes stosunków polsko-radzieckich wymaga oczyszczenia ich z problemów przeszłości. Postępem w tej dziedzinie było oświadczenie ZSRR przyznające odpowiedzialność radziecką za zbrodnie wojenne popełnione na oficerach polskich, zwłaszcza za zbrodnię katyńską. Wszelkie próby odejścia od takiego stanowiska są sprzeczne z prawdą historyczną i nie służą dobrym stosunkom. Ważna jest także opieka nad Polakami w ZSRR i pomoc w realizacji ich praw jako mniejszości narodowej — tu także jest postęp, choć wiele jeszcze pozostaje do zrobienia. Są też różne sprawy rewindykacyjne, jednak ruszają one z miejsca zbyt wolno.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Od dłuższego czasu Polska prowadzi rozmowy i rokowania poświęcone z jednej strony wycofaniu wojsk ZSRR z Polski, z drugiej zaś tranzytowi przez Polskę wojsk radzieckich opuszczających Niemcy. Umowa o zakończeniu stacjonowania wojsk u nas powinna być zawarta jednocześnie z umową o tranzycie. Rozmiary tranzytu i inne okoliczności, także natury praktycznej, sprawiają, że wojsko radzieckie winno opuścić Polskę przed szczytem tranzytowym z Niemiec. Ze strony ZSRR jest zgoda na wycofanie wojska z Polski, lecz wciąż nie mamy uzgodnionego terminu. Zamknięcie całego problemu leży w wyższym interesie dobrych stosunków między dwoma państwami. Problem ten ma także swoją stronę europejską. Rychłe porozumienie się jest drogą najlepszą. Niemniej przypomnę, że pobyt obcego wojska na naszym terytorium wymaga zgody państwa polskiego. Obowiązujące między Polską a ZSRR umowy międzynarodowe potwierdzają taki stan prawny. Określają one stacjonowanie wojsk jako „czasowe”, przy czym stacjonowanie to — cytuję art. 1 umowy z 17 grudnia 1956 r. — „w niczym nie może naruszać suwerenności” państwa polskiego. Innymi słowy, potrzebna jest nasza stała i nieprzerwana zgoda. Polska decyduje o czasokresie stacjonowania. Powtarzam jednak: chcemy porozumienia, lecz jego odkładanie przez ZSRR nie jest właściwą metodą.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kilka słów o tranzycie wojska z Niemiec do ZSRR. Tranzyt ten będzie ogromną operacją. Jest on odmienny od tranzytu, jaki dotąd odbywał się i nadal bez przeszkody ma miejsce. Podstawa prawna tranzytu ma istotne luki i niejasności. Dlatego konieczne jest wynegocjowanie szczegółowej umowy dającej precyzyjną i bezpieczną regulację tranzytowi wszelkiego typu. Jest to konieczne dla Polski jako kraju tranzytowego. W ubiegłym roku Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedłożyło stronie radzieckiej projekt takiej umowy. Jest ona przedmiotem rokowań. Sądzę, że jej rychłe podpisanie leży w interesie nie tylko ZSRR, lecz także Niemiec i Europy. Polska jest gotowa podpisać umowę niezwłocznie. W sprawach tranzytu, zwłaszcza kolejowego, mamy wielkie doświadczenie i możemy zapewnić, że przebiegnie on gładko. Jednak nie może być chaosu i forsowania transportów bez uzgodnienia z nami. Jednocześnie wyjaśniam, że w sprawie tranzytu nie chodzi nam o zyski pieniężne. Nasza gotowość do zezwolenia na tranzyt z Niemiec jest jednym z dowodów na nasze poparcie dla jedności Niemiec i eliminowania z Niemiec pozostałości wojennych. Jest dowodem na nasze konstruktywne podejście do konsekwencji tej jedności jako wydarzenia europejskiego. Co się zaś tyczy różnych szczegółów tranzytu, pozostajemy elastyczni i gotowi do rozpatrzenia różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Przechodzę do naszych stosunków z Niemcami. Minione półtora roku był to czas szczególnie owocny, dobrze wykorzystany. Po wspólnym oświadczeniu i układach lat 1989 i 1990, które dały pożądany przełom, droga do budowy polsko-niemieckiej wspólnoty interesów jest otwarta. Rokowania nad dużym traktatem o współpracy i dobrym sąsiedztwie znajdują się w fazie końcowej. Przesunięcie terminu czwartej rundy tych rokowań spowodowane było czynnikami niezależnymi od substancji spraw polsko-niemieckich. Mam na myśli zmianę rządów w obu państwach oraz zmiany w składzie delegacji niemieckiej. Nie podzielam podnoszonych niekiedy obaw, że połączenie procedur ratyfikacyjnych traktatu o potwierdzeniu granicy i traktatu o współpracy niesie ze sobą jakieś zagrożenia. Oba rządy jednoznacznie wyraziły wolę zawarcia tych traktatów, negocjacje prowadzone są konstruktywnie.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">W związku z traktatem o współpracy i dobrym sąsiedztwie chciałbym poruszyć dwie sprawy, szczególnie interesujące polską opinię publiczną. Mam na myśli odszkodowania dla polskich ofiar zbrodni nazistowskich oraz położenie mniejszości niemieckiej w Polsce. Stanowisko rządu w sprawie odszkodowań znane jest Wysokiej Izbie, kilkakrotnie je tu przedstawiałem. Godne rozwiązanie tego problemu jest jedną z przesłanek porozumienia i pojednania między Polakami a Niemcami. Brak takiego rozwiązania zaciążyłby nad stosunkami polsko-niemieckimi. Równocześnie z zawarciem traktatu o współpracy i dobrym sąsiedztwie oba państwa powinny znaleźć właściwe rozstrzygnięcie. Jesteśmy w tej sprawie w kontakcie z niemieckim Ministerstwem Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">W kwestii mniejszości rząd odrzuca podejście konfrontacyjne i jednocześnie eliminuje możliwość wszelkiej ingerencji w nasze sprawy wewnętrzne. Z zadowoleniem stwierdzam, że podobne stanowisko reprezentuje też niemiecki rząd federalny. Niemniej ze strony niektórych organizacji w Niemczech — przede wszystkim Związku Wypędzonych — oraz niektórych organizacji mniejszości niemieckiej w Polsce zgłaszane są roszczenia do nadania mniejszości niemieckiej pozycji specjalnej. Różnego' rodzaju żądania niekiedy wzmagają napięcia i rodzą niebezpieczne iluzje. W swym postępowaniu wobec mniejszości niemieckiej państwo polskie kieruje się powszechnym prawem międzynarodowym i postanowieniami polsko-niemieckiego wspólnego oświadczenia z 14 listopada 1989 r. Zobowiązuje ono do umożliwienia osobom i grupom ludności pochodzenia niemieckiego oraz osobom przyznającym się do języka, kultury lub tradycji niemieckich zachowanie ich tożsamości w oparciu o obowiązujące standardy międzynarodowe. Standardy te zostały ostatnio skonkretyzowane w dokumencie kopenhaskim KBWE z 29 czerwca 1990 roku. Rząd RP zamierza w pełni realizować postanowienia tego dokumentu w stosunku do mniejszości niemieckiej, jak i innych mniejszości żyjących w Polsce, lecz korzystanie z uprawnień musi być zgodne z prawem międzynarodowym i prawem polskim oraz winno służyć umocnieniu dobrego współżycia Polaków i Niemców. Wszelkie mniejszości winny przestrzegać zasady lojalności wobec państwa zamieszkania. Chciałbym podkreślić, że wspólna polityka obu rządów zmierza do tego, aby mniejszość niemiecka w Polsce stała się ważnym pomostem w porozumieniu i pojednaniu polsko-niemieckim. Takim samym pomostem mogą stać się Niemcy, którzy w przeszłości zostali zmuszeni do opuszczenia swoich stron rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Nasz południowy sąsiad — Czeska i Słowacka Republika Federacyjna — jest państwem, z którym mamy rozbudowaną współpracę w różnych dziedzinach, ostatnio zwłaszcza współdziałanie i dialog polityczny. Wprawdzie istnieją między nami pewne sprawy — myślę szczególnie o czechosłowackich ograniczeniach dotyczących ruchu osobowego — lecz trzeba i można znaleźć tu rozwiązanie, mamy bowiem wiele wspólnych i wielkich celów przed sobą. Sprawy tak szczegółowe nie powinny ich przesłaniać. Czeska i Słowacka Republika Federalna jest w naszej wizji bardzo ważnym partnerem porozumień regionalnych, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Od początku otwarcia kwestii niepodległości naszego sąsiada Litwy oraz Łotwy i Estonii kwestia ta przyciąga naszą uwagę. Rząd nie trzyma się na uboczu tego, co dzieje się w trzech republikach. Istotne dla nas i, jak sądzę, dla całej Europy jest powodzenie międzynarodowych i ustrojowych zmian w tej części kontynentu. Warunkiem zaś ich sukcesu jest zarówno pewna stabilność w naszym regionie, jak wola kontynuowania zmian. Wszyscy zainteresowani winni tu działać w taki sposób, aby był dalszy postęp w tym wszystkim, co dotąd w Europie Środkowo-Wschodniej, łącznie z Litwą, już dobrego stworzono i nadal się tworzy. Działania i reakcje państw trzecich, w tym Polski, są ważne i potrzebne, lecz istota rzeczy wciąż leży w rozmowach między Moskwą a republikami. Żadne uciekanie się do siły, żadne sankcje gospodarcze nie przyniosą trwałego rozwiązania. Aspiracje narodów bałtyckich winny zostać spełnione. Niedawne użycie siły w Wilnie i Rydze wywołało z naszej strony protest i zaniepokojenie. Nie da się wyeliminować legalnie i demokratycznie wybranych władz poprzez sięgnięcie do siły wojskowej. Padły ofiary, polała się krew. Ta próba zatrzymania procesu przemian okazała się nieudana, lecz rodzą się pytania: Czy nie będą podejmowane dalsze kroki militarne? Czy i jaka jest ich granica? Należy pamiętać, że zaufanie jest fundamentem nowej polityki w Europie. W sprawie tragicznych wydarzeń w Wilnie i Rydze Sejm, Senat i rząd Rzeczypospolitej Polskiej zajęły jasne stanowisko. Pozostaje ono aktualne. Nadal uważamy, że żadnego z trudnych problemów pomiędzy republikami bałtyckimi a rządem ZSRR nie uda się rozwiązać siłą i z pominięciem wielokrotnie wyrażanych dążeń niepodległościowych mieszkańców republik. Sfera kontaktów parlamentarnych i rządowych jest bardzo ożywiona. Będziemy intensyfikować stosunki z republikami bałtyckimi. Popieramy dążenie tych republik do uczestnictwa w konferencjach i gremiach międzynarodowych, szczególnie co się tyczy KBWE i współpracy w basenie Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Starałem się wykazać, jak ważne są relacje bilateralne. Dzięki nim powstaje sieć powiązań dających pewne bezpieczeństwo. Trudno nie docenić ważności tych powiązań. One stwarzają pewną sytuację, z której potem praktycznie może nie być odwrotu, albo będzie on już trudny i to jest dobre. Mówiłem już o przygotowaniu nowych traktatów z naszymi potężnymi sąsiadami. Kontynuować będziemy rozmowy o istotnych elementach nowych układów z Czechosłowacją i Węgrami. Bliski jest moment podpisania umowy o współpracy z Francją, umowy oryginalnej, w toku są prace nad umową z Włochami. W przygotowaniu są dalsze posunięcia. Zacieśniamy stosunki ze Stanami Zjednoczonymi — dalszą intensyfikację przyniesie tegoroczna wizyta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Niewątpliwie współpraca polsko-amerykańska wymaga modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kończąc moje przemówienie, nie muszę dodawać, że żyjemy w czasach trudnych, w których fortuna polityczna jest zmienna. Polska nie angażuje się w konflikty, lecz interesów naszych bronimy i bronić będziemy. Sądzę, że przedstawiłem Wysokiej Izbie realistyczną ocenę układu sił oraz polskich możliwości. Szanse naszego oddziaływania na różne dotyczące nas sytuacje z natury rzeczy mają swe ograniczenia, lecz doświadczenia minionego roku nie uzasadniają w tej mierze pesymistycznej postawy. Winna być ona w każdym razie trzeźwa. Rząd taką postawę zajmuje. Nasza polityka zagraniczna ani nie może być, ani nie jest statyczna. Prowadząc ją uwzględniamy wysoką dynamikę zmian w sytuacji międzynarodowej oraz konieczność stałego harmonizowania bieżących celów polityki z fluktuacjami na scenie międzynarodowej, zwłaszcza ostatnio z dużym stopniem zmienności u naszej ściany wschodniej. Priorytety polityki przypomniane przez pana prezesa Rady Ministrów w expose z 5 stycznia br. pozostają nie zmienione. Konieczna jest jednak ciągła adaptacja środków i działań te priorytety realizujących. Pod tym względem wsparcie ze strony Wysokiej Izby, opiniowanie polityki rządu, dawanie nam pewnych impulsów — to wszystko jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jak państwo pamiętają, proponujemy — po porozumieniu z Konwentem Seniorów, zgodnie zresztą z propozycją posła Oleksego — nie przeprowadzać debaty nad wystąpieniem ministra spraw zagranicznych, lecz ograniczyć się do pytań poselskich. Taka była uchwała, którą podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę obecnie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MikołajKozakiewicz">W tej chwili mam zapisanych czterech posłów, którzy chcą postawić pytania. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Józef Oleksy z PKLD.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Formuła pytań do ministra spraw zagranicznych utrudnia, a w niektórych sprawach uniemożliwia rozwinięcie wątku, więc siłą rzeczy pytania, które przedstawię w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, będą skrótowe i hasłowe. Jest ich kilka. Unikamy w nich ocen, które mogą mieć miejsce w formie rozwiniętej jedynie w debacie. Obawiałem się, że wczoraj ustalone pytania stracą swoją aktualność w świetle expose pana ministra Skubiszewskiego, ale pan minister był łaskaw tak dalece generalnie ująć kwestię polskiej polityki zagranicznej, że większość pytań zachowuje aktualność. Chciałbym więc je zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefOleksy">1. Jak zechciałby pan, panie ministrze, określić współczesne rozumienie suwerenności Polski i w czym ta suwerenność może być zagrożona? Czy można stwierdzić, iż szeroko rozumiana suwerenność Polski jest trwale zagwarantowana?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefOleksy">2. W kwietniu ub. roku określił pan 9 głównych celów polskiej polityki zagranicznej. Które z nich nie zostały w pełni osiągnięte i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefOleksy">3. Jakie kroki po kwietniowej debacie zostały podjęte na rzecz postulowanego już wówczas większego uspołecznienia polityki zagranicznej? Określanie celów i metod działania wobec zagranicy jest bowiem wciąż zamknięte w wąskim kręgu rządu i obozu rządzącego bez jakichkolwiek konsultacji w szerszym gronie sił politycznych. Jak zatem praktycznie kształtuje się dzisiejszy podział ról w prowadzeniu i określaniu polityki zagranicznej pomiędzy Belwederem a rządem?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JózefOleksy">4. Na ile realne jest i kiedy nastąpi stworzenie nowego systemu powiązań regionalnych Polski? Jaki jest stopień gotowości poszczególnych naszych partnerów do nowych form integracji w Europie Środkowo-Wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JózefOleksy">5. Przedłużanie się wojny w Zatoce Perskiej, rosnące straty ludzkie i ekologiczne, brutalność tej wojny rodzić mogą nieobliczalne konsekwencje. Co Polska zrobi, jeśli cele USA wykroczą poza treść rezolucji Rady Bezpieczeństwa? Czy nie sądzi pan, że Polska już jest uwikłana w swoiście nowe, sojusznicze, niestety wojenne, powiązanie z polityką i interesami Stanów Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JózefOleksy">6. Po rychłym, jak pan stwierdził, rozwiązaniu Układu Warszawskiego jedyną polityczną wojskową organizacją w Europie pozostanie NATO. Jaka jest polska koncepcja dalszej drogi, czy wstąpienie do NATO — zgodnie z pana dzisiejszym stwierdzeniem o ogólnoeuropejskiej roli NATO w systemie bezpieczeństwa — czy też może — jak stwierdził w niedawnym wywiadzie dla austriackiego pisma pan premier Krzysztof Bielecki — neutralność?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JózefOleksy">7. Czy — w świetle tego co pan był łaskaw dziś szeroko rozwinąć — rząd widzi możliwość rozbudowy celów polskiej dyplomacji na Wschodzie? Jak pan widzi przyszłość „dwutorowej” polityki wschodniej w przypadku starcia wewnętrznego w ZSRR na dużą skalę? Co konkretnie rząd zamierza uczynić dla poprawy pogarszających się stosunków Polski ze Związkiem Radzieckim? W czym upatruje rząd zabezpieczenie polskich interesów gospodarczych w Związku Radzieckim na długą metę? Czy dla polityki rządu wynikają jakieś wnioski z zachowania się Polaków na Litwie w czasie ostatniego referendum?</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JózefOleksy">8. Pytanie to dotyczy stosunków z Niemcami. W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z 24 stycznia br. oświadczył pan minister, iż nie sądzi, by w polskiej polityce zagranicznej po 12 grudnia 1989 r. doszło w jakiejś istotnej sprawie do opóźnień. Czy podtrzymuje pan dziś to stwierdzenie i czy znajduje ono pokrycie w stosunkach Polski z Niemcami w świetle następujących faktów: od wizyty kanclerza Kohla minęło 15 miesięcy, a od spotkania szefów obu rządów we Frankfurcie 3 miesiące. Wizyta Helmuta Kohla oceniana była jako przełom, owoce praktyczne jednak nie następują, bowiem:</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JózefOleksy">— po pierwsze, zniesienie wiz zapowiedziano do świąt Bożego Narodzenia, tymczasem tylko Polska zniosła jednostronnie wizy, ponosząc straty w opłatach wobec RFN, RFN zaś rozszerzyło obowiązek wizowy na dzieci do lat 16;</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JózefOleksy">— po drugie, do końca stycznia br. zapowiedziano podpisanie traktatu o współpracy i dobrosąsiedzkich stosunkach, a do końca lutego jego ratyfikację łącznie z traktatem granicznym, czy termin ten uważa pan minister jeszcze za realny?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JózefOleksy">— po trzecie, która ze stron wypowiedziała umowę rentową z 1975 r., skoro była ona korzystna dla Polski, a obecna umowa zmusza nas do przekazywania w dewizach do RFN świadczeń wypracowanych przez osoby uprawnione do rent podczas ich pobytu w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JózefOleksy">— po czwarte, jaki jest stan rokowań na temat mniejszości niemieckiej w Polsce i polskiej w Niemczech? Czy podziela pan opinię, że problem mniejszości nie powinien być regulowany jako jeden z warunków traktatu? Jak ocenia się skutki polsko-niemieckie ewentualnego wprowadzenia w Polsce podwójnego obywatelstwa?</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JózefOleksy">— po piąte, podczas wizyty kanclerza Kohla w 1989 r. podpisano umowę o współpracy i wymianie młodzieży na 10 tys. w skali rocznej. Przy pomnijmy tylko, iż z dawną NRD wymiana sięgała 100 tys. młodzieży, a z RFN po kilka tysięcy. Czy podsumowano, ilu młodych ludzi obu państw objętych było wymianą w 1990 r.?</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JózefOleksy">9. Jakie są efekty rokowań (pytaliśmy o to poprzednio) w sprawie przejęcia w pełni przez zjednoczone Niemcy wszystkich zobowiązań traktatowych dawnej NRD w poszczególnych dziedzinach współpracy — ekonomicznej, kulturalnej, oświatowej i innej?</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JózefOleksy">Pan minister zechciał dziś zapewnić, iż w bolesnej sprawie odszkodowań dla około miliona osób wywiezionych na roboty przymusowe w czasie wojny jest w kontakcie z bońskim MSZ. Panie ministrze, to trwa za długo. Już najwyższy czas przerwać wstydliwe milczenie w tej sprawie. Podobnie wypowiadają się na ten temat liczne delegacje niemieckie, które do Polski przyjeżdżają, i dziwią się, że sprawa odszkodowań dla miliona osób wywiezionych na roboty przymusowe tak wstydliwie jest przemilczana i tak mało znana społeczeństwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JózefOleksy">Kończąc pytania, pragnę stwierdzić z żalem i wyrzutem, właśnie na bazie kontaktów z delegacjami niemieckimi, iż niemiecka opinia publiczna jest znacznie lepiej i szerzej poinformowana nawet o szczegółach negocjowania kwestii niż polskie społeczeństwo. Niezrozumiała jest dla nas dziwna „dyskrecja” rządu wobec własnych obywateli w sprawach, które w końcu ich dotyczą, tak jak te odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BronisławGeremek">Panie marszałku, chciałbym zapytać, co oznacza stwierdzenie, że po oświadczeniu ministra nie ma debaty, tylko są pytania. Czy to oznacza, wnioskując po wypowiedzi pana posła Oleksego, że jest to propozycja czy też decyzja interpunkcyjna, że zamiast kropki w przemówieniu mają być tylko znaki zapytania, czy też jest to rzeczywiście zalecenie regulaminowe? Bardzo proszę pana marszałka o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mnie się wydaje, że ta wypowiedź składała się w większości z konkretnych pytań, a przerywniki między pytaniami były wykorzystane do powiedzenia swoich poglądów, ale przewaga była pytań i dlatego nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Kazimierz Ujazdowski, przygotuje się pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałbym podziękować za to, co usłyszeliśmy od pana ministra, niemniej jednak jestem zmuszony o kilka rzeczy się zapytać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzUjazdowski">Jaka jest ocena ministerstwa, rządu faktu sprzedaży interesów chrześcijan w Libanie za sojusz syryjski? Bo taka jest prawda. Sadam Husajn przez osiem lat, dopóki walczył z Iranem był przyjacielem świata Zachodu. Cały świat, również i Wschód, uzbrajał go. Jak zatem ocenia nasz rząd sprzedaż — obecnie Syryjczykom — chrześcijan w Libanie?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzUjazdowski">Drugie zagadnienie — pan minister o tym mówił, ale mam prośbę, żeby jeszcze raz pan minister dobitnie to potwierdził, bo w prasie ukazywały się nieodpowiedzialne artykuły, że jedynym warunkiem przyjęcia nas do Rady Europy jest tylko i wyłącznie kwestia wolnych wyborów, że wszystkie inne punkty zostały uzgodnione na wrześniowej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Bardzo bym prosił, w związku z nieodpowiedzialnymi artykułami, aby pan minister to jeszcze raz podkreślił, że taka jest sytuacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzUjazdowski">Następna rzecz. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu są zaawansowane, czy w ogóle są prowadzone rozmowy o odszkodowaniu dla nas za straty poniesione na skutek wojny w Zatoce Perskiej. Wiemy, że straciliśmy na tym dużo pieniędzy. Jedna z hut kompletnie leży, stoją odpowiednie urządzenia wojskowe przeznaczone do wysyłki, w hucie „Stalowa Wola” jest tragedia. Jak wyglądają rozmowy o odszkodowaniach?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KazimierzUjazdowski">Następna kwestia. Jestem bardzo zadowolony z najbliższego spotkania w Wyszehradzie, w jakimś sensie jest to stworzenie wspólnego frontu z Czechosłowacją i Węgrami. Chciałbym się jednak zapytać, co się dzieje z umowami o odszkodowanie za zalanie nas czeską ropą? Czy wreszcie to zostało jakoś uporządkowane, czy nie, bo na ten temat niewiele wiemy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KazimierzUjazdowski">I jeszcze jedna kwestia. Czy w ocenie rządu w ogóle istnieje jakiś ośrodek władzy na Wschodzie, z którym można rozmawiać, bo przecież w listopadzie Sowieci podpisali Kartę Paryską, a w czasie tragicznej soboty i niedzieli dokładnie złamali wszystkie postanowienia dotyczące praw człowieka, które jednak są bezpośrednio związane z całym procesem KBWE. Czy w związku z tym ma miejsce jakieś postępowanie naszego rządu, czy nie wahamy się, czy rzeczywiście tam istnieje ośrodek władzy, który jeszcze rządzi?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pani poseł Barbara Labuda z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, przygotuje się poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Stosunki Polski ze Związkiem Radzieckim znajdują się obecnie w fazie budzącej powszechny niepokój. Wiąże się to z sytuacją wewnętrzną w tym kraju oraz pewną modyfikacją polityki międzynarodowej Moskwy. Na tym tle brak określenia bliskiego terminu wyprowadzenia z Polski armii radzieckiej wzbudza obawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BarbaraLabuda">Minister stanu Jarosław Kaczyński w swojej surowej ocenie rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego — cytuję za „Życiem Warszawy” z dnia 26–27.01.1991 r.: „Niesłychana wprost indolencja poprzedniej władzy (...) prowadziła Polskę ku oczywistemu nieszczęściu” — posłużył się przykładem nie załatwionych spraw w stosunkach ze Związkiem Radzieckim. Trudno nie dostrzec w tej wypowiedzi ostrej krytyki ze strony szefa Kancelarii Prezydenta polityki prowadzonej przez pana ministra od września 1989 r. W związku z tym nasuwają się dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BarbaraLabuda">— po pierwsze, na ile za słuszną merytorycznie uznaje pan minister tę krytykę polityki zagranicznej rządu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BarbaraLabuda">— po drugie, jak ocenia pan wpływ tego typu wystąpienia ze strony bliskiego współpracownika prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na międzynarodową pozycję Polski i politykę realizowaną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Henryk Wujec. Przygotuje się poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dni temu na Litwie, u bardzo bliskiego nam sąsiada, odbyło się referendum, w czasie którego całe społeczeństwo w sposób nie budzący najmniejszych wątpliwości poparło ideę niepodległości Litwy. Od roku nasilają się apele demokratycznie wybranych władz Litwy o międzynarodowe uznanie Litwy. Również ostatnio po referendum prezydent Litwy Vitautas Landsbergis zaapelował do rządów demokratycznych państw o prawne uznanie Litwy i o nawiązanie z nią stosunków dyplomatycznych. Jest to w tym momencie bardzo ważne i ma niewątpliwy wpływ na bezpieczeństwo Litwy. Prezydent Lech Wałęsa przypomniał, że Polska nigdy nie uznała aneksji Litwy przez Stalina, w związku z tym bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź na pytanie, kiedy rząd Rzeczypospolitej Polskiej zamierza nawiązać pełne stosunki dyplomatyczne z rządem litewskim i jak widzi proces do tego prowadzący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie pan poseł Jerzy Orzeł z OKP, przygotuje się pan Stefan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyOrzeł">Rezygnuję z zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł zrezygnował, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MikołajKozakiewicz">W takim razie proszę pana posła Stefana Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do stwierdzeń pana ministra Skubiszewskiego o zagrożeniach ekologicznych, Chciałem się zapytać, jakie działania są podejmowane dla poprawy stanu bezpieczeństwa ekologicznego Polski?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StefanKozłowski">Po pierwsze, co chcemy zrobić, aby obniżyć stopień agresji ekologicznej krajów sąsiednich na nasz teren? Dotyczy to szczególnie katastrofy lasów polskich w Sudetach, degradacji tej wody pitnej, która przez Bug dociera do Polski i innych rzek, jak i Odry, o której była już tutaj mowa. Chciałem zapytać, co zamierzamy zrobić, żeby poprawić stan, który określamy jako bezbronność Polski w zakresie ekologii na skutek braku policji ekologicznej. Od dwóch lat nie mamy ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, co uniemożliwia prawidłową organizację i zabezpieczenie naszych granic przed dostawą zanieczyszczeń i trujących substancji, które z Europy stale usiłuje się sprowadzić na teren naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StefanKozłowski">Chciałem też zapytać, jakie działania są podejmowane, ażeby ochronić młode pokolenie, szczególnie Górnego Śląska, które rodzi się w gorszych warunkach dla rozwoju psychicznego i fizycznego, co powoduje zagrożenie znacznej części narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StefanKozłowski">Wydaje się, że w naszej polityce zagranicznej problem zagrożenia ekologicznego spotyka się z niewielkim zainteresowaniem, co więc chcemy zrobić, ażeby uratować obszar Górnego Śląska, którego nie jesteśmy w stanie sami uratować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Wilhelm Wolnik z PKLD, przygotuje się pan poseł Paweł Łączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WilhelmWolnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie mam dwa pytania, chociaż może ograniczę się do jednego, dlatego że drugie zostało już postawione przez moich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WilhelmWolnik">Panie ministrze, chciałem powiedzieć, że kilkakrotnie stawała sprawa, kiedy ostatecznie zostanie przywrócona konwencja o małym ruchu granicznym. I w prasie, i dziś również pan minister był uprzejmy wspomnieć o tym, jednak sytuacja jest do tego stopnia — chcę nawet powiedzieć — groźna, iż mimo dobrych kontaktów z naszym południowym sąsiadem okazuje się, że konwencja ta została jednostronnie zerwana w 1981 roku przez Czechosłowację, zaś zapowiedziane uregulowanie tego problemu nie może doczekać się ostatecznego załatwienia. Nasi obywatele, szczególnie mieszkający w strefach nadgranicznych, narażeni są na przejściach granicznych na to, że służby graniczne, szczególnie w Czechosłowacji, żądają od nich dodatkowych zaproszeń i to nawet wtedy, gdy udają się za granicę w sprawach losowych, na pogrzeb czy w innej sprawie, kiedy ten problem nie może być do końca załatwiony, nie mówiąc już, że ostatnio na przejściach granicznych dzieją się, że tak powiem, również niepożądane sceny. Ale to już po naszej, polskiej stronie, chodzi mianowicie o artykuły, które ukazały się w ostatnim tygodniu. Od czego więc jest nasza polska straż graniczna, a od czego urząd celny? Wydaje mi się, że ta Izba jednoznacznie podjęła stanowisko, uchwalając m.in, ustawy o znaczeniu tych służb granicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WilhelmWolnik">Drugie pytanie w zasadzie zostało już tu poruszone. Od półtora roku, a nawet jeszcze w poprzedniej kadencji obecni tu dziś posłowie — poseł Kijonka i wielu innych — poruszali sprawy zanieczyszczenia Odry. Mam zasadnicze pytanie, czy obecny rząd czyni starania w zakresie zmiany umowy z 1958 roku z Czechosłowacją o odpowiedzialności państwa w sprawie zanieczyszczenia wód granicznych? Otrzymujemy wiele pism i co jest ciekawe, strona czechosłowacka nadal stoi na gruncie, że nie istnieje prawno-międzynarodowy obowiązek wypłacania tego rodzaju odszkodowań. Tereny położone przy granicy — mam na uwadze takie miasta jak Jastrzębie, Wodzisław, Racibórz i gminy, które należą właśnie do tej aglomeracji — są nie tylko narażone na zanieczyszczenia przez rzekę Odrę, ale także na zanieczyszczenie powietrza. Zawiesiny, fenole, cynk, węglowodany aromatyczne powodują, że jest to najbardziej zagrożony rejon, stąd między innymi zadaję pytanie, co rząd polski zamierza w tej materii zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Paweł Łączkowski z OKP, przygotuje się poseł Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Ministrze! Polska jest krajem emigracyjnym, posiadającym kilkanaście milionów Polaków poza granicami, przy czym znaczna część tej emigracji to emigracja w ten czy inny sposób wymuszona i ten stan rzeczy zmusza Polskę do szczególnego uwzględniania problematyki emigracji i emigrantów w polityce zagranicznej. Muszę powiedzieć, że w wypowiedzi pana ministra zabrakło mi tej właśnie problematyki, która uwzględniłaby problem mniejszości niemieckiej na terenie Polski. Jakby pominięto tutaj także nasze działania wobec Polaków zamieszkałych poza granicami kraju, szczególnie za naszą wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełŁączkowski">Warunkiem, w moim przekonaniu elementarnym, prawidłowej polityki wobec emigracji zarówno jako zjawiska politycznego, gospodarczego, jak i kulturowego jest posiadanie odpowiedniej kadry, szczególnie służb konsularnych. Obserwacja naszych konsulatów jak również analiza nowych nominacji na stanowiska generalnych konsulów Rzeczypospolitej budzi pewne zaniepokojenie. Rodzi się szereg obaw dotyczących mechanizmu rekrutacji kadr, jak również samego procesu szkolenia. W moim przekonaniu nie zdają egzaminu próby powoływania konsulów spośród najnowszej emigracji, szczególnie wtedy, kiedy konsul zostaje powołany w kraju osiedlenia. Jakie są perspektywy zmian kształcenia polskich służb konsularnych? To bardzo konkretne, może nader konkretne pytanie, ale myślę, że warto by było usłyszeć na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PawełŁączkowski">Druga sprawa. Jak pan minister widzi dalszą współpracę placówek dyplomatycznych z ekspozyturami gospodarczymi, jakimi są biura radcy handlowego? W moim przekonaniu poza kilkoma przypadkami placówki te nie spełniają swojej roli, a pewna ich część nie podnosi prestiżu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo proszę o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Jerzy Pilarczyk z PKLD, przygotuje się poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W czasie styczniowego spotkania w telewizji pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wałęsy z kilkoma dziennikarzami pan prezydent użył stwierdzenia, że Polska znalazła się w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Powiało trochę grozą. Chciałbym, żeby pan minister skomentował tę wypowiedź i w skrócie przedstawił swoją ocenę stanu bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Jan Rokita z Unii Demokratycznej, przygotuje się poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W swoim znakomitym wystąpieniu pan minister spraw zagranicznych był łaskaw wspomnieć o iunctim, jakie istnieje pomiędzy polityką zagraniczną i polityką obronną państwa polskiego. Otóż w przeciwieństwie do celów polityki zagranicznej, jak się wydaje, jasno określonych, polityka obronna nie ma określonych, jasnych celów. W związku z tym dochodzi pomiędzy Wysoką Izbą, czy też raczej jej częścią, jaką jest Komisja Obrony Narodowej, a Ministerstwem Obrony Narodowej do ustawicznych sporów w kwestiach choćby następujących: Jakie są kryteria określania pułapów Wojska Polskiego i poborów do wojska? Jakie kryteria rządzą dyslokacją tych wojsk? Jakie kryteria i jaka jest zasada prowadzonej restrukturyzacji? Prowadzi to przecież do takich absurdalnych w poważnym państwie konfliktów, jak ten ostatni, kiedy to nikt nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy planowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej dodatkowy pobór tysięcy rekrutów, tak zwanych jedynych żywicieli rodzin, jest niezbędny ze względu na polską politykę zagraniczną i obronną, czy też nie jest niezbędny. Po prostu nie było odpowiedzi na to pytanie. Chciałbym zapytać pana ministra spraw zagranicznych w związku z tą sytuacją, czy slogan o tym, i wojsko broni narodowego bezpieczeństwa państwa polskiego zastępują jakiekolwiek wytyczne realnej polityki w tej mierze i czy Ministerstwo Obrony Narodowej słusznie uznaje się cały czas za niekompetentne do odpowiedzi na te zasadnicze pytania dotyczące obronności państwa polskiego? Chciałbym zapytać pana ministra spraw zagranicznych, ponieważ wydaje mi się pan minister w tej mierze osobą najbardziej kompetentną, kto i kiedy określi — tak jak zostały określone zasady nowej polskiej polityki zagranicznej — zasady nowej polskiej polityki obronnej, tak ażeby realizowane były te zamierzenia, które przed polityką zagraniczną postawił najpierw rząd pana Tadeusza Mazowieckiego, a obecnie rząd pana premiera Bieleckiego. Kto określi te zasady i kiedy to uczyni, tak ażeby jasna była polska doktryna obronna, ażeby jasne były kryteria pułapów poboru do wojska i nowej dyslokacji wojsk, ażeby jasne mogły być wreszcie zasady restrukturyzacji wojska. W przeciwnym razie ferment w tej sprawie, zamieszanie i bardzo zła sytuacja w wojsku będą się pogłębiać i ta obawa jakby leży u podstaw mojego pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Ryszard Bartosz z PKLD ma głos, przygotuje się poseł Zbigniew Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi zamojskiej pragnę zadać dwa krótkie pytania:</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardBartosz">1. Jakie zagrożenie dla Polski stanowi odradzanie się na Ukrainie skrajnego nacjonalizmu ukraińskiego, w tym kultywowanie krwawego dorobku UPA i OUN oraz kultu Stefana Bandery?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardBartosz">2. Czy rząd Polski podejmie starania o powrót do Polski Wileńszczyzny, gdy Litwa odzyska niepodległość?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Zbigniew Janas z Unii Demokratycznej, przygotuje się poseł Jan Czaja z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy konferencji w Wyszehradzie. Gdy odbywało się spotkanie przywódców Czechosłowacji, Węgier i Polski w Bratysławie, obecni na nim byli w większości ludzie, którzy dzisiaj nie są już u władzy, ale byli tam też przedstawiciele parlamentów tych trzech krajów, a inicjatywę przygotowania i podpisania tej deklaracji zgłosił pan profesor Bronisław Geremek. Również pierwszy tekst deklaracji był przygotowywany przez prof. Geremka, a następnie skonsultowany z panem ministrem i przedstawiony stronie czechosłowackiej przez moją skromną osobę i pana posła Adama Michnika. Czy można więc powiedzieć, że była to inicjatywa sejmowa, która oczywistą koleją losu została doprowadzona do szczęśliwego zakończenia przez rząd? Moje pytanie prowadzi po prostu do oddania Sejmowi tego co sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Jan Czaja z PSL, przy gotuje się poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę podzielić się nie tyle swoimi wątpliwościami, ile pytaniami, które często są zadawane również mnie, a dotyczą polskiej polityki zagranicznej. Pytania te, stawiane są w różnych kołach na arenie międzynarodowej. Otóż mówi się, i to akcentujemy, że Polska pierwsza podjęła proces demokratyzacji, reform i przemian, ale jednocześnie często stawia się zarzuty, że jednak spóźniamy się z tą demokratyzacją i że inne kraje Europy Wschodniej i Środkowej nas wyprzedzają, dotyczy to m.in, sprawy wyborów. I dalej — Polska wniosła wkład w rozpad ładu pojałtańskiego, ale jednak daje się wyprzedzić w różnych inicjatywach dotyczących definitywnego rozmontowania tego ładu i jego konsekwencji w postaci Układu Warszawskiego. Mówił pan minister o tym, ale takie zarzuty są stawiane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanCzaja">Dużo mówimy — i pan minister też mówił na ten temat — o wadze stosunków z Moskwą, ze Związkiem Radzieckim, również w niezwykłe delikatnym kontekście polskiej suwerenności. Pan poseł Oleksy nawet zadał pytanie na ten temat. Ja tez zamierzałem zadać pytanie, co to w ogóle jest suwerenność? Ale to jest inna sprawa. To nie jest takie proste. I tu się stawia konkretny zarzut, że nie potrafiliśmy w odpowiednim momencie załatwić korzystnego dla Polski traktatu o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski, a to chyba ma decydujący związek właśnie z kwestią naszej suwerenności. Mało tego, w tym kontekście pojawia się zarzut o to, że utrudniamy tranzyt wojsk radzieckich z Niemiec. Niezależnie od tego, że obiektywnie związek z tą sprawą jest tylko hipotetyczny, jednak taki zarzut pojawia się. Jest więc kwestia dotarcia z obiektywną informacją.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanCzaja">Kolejna sprawa. Polska potępiła Irak za agresję na Kuwejt i stanęła po stronie koalicji antyirackiej, ale pojawiają się zarzuty, że właściwie chce też zachować dobre stosunki z Arabami, z tymi którzy popierają Irak, i z Zachodem, i że jest to dwuznaczna pozycja.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanCzaja">Dalej. Polska chce obcych inwestycji, ale i fobie są w Polsce większe przed obcym kapitałem, i przepisy ustawy w gruncie rzeczy stwarzają gorsze warunki. Ostatnio słyszałem zarzut, że mówimy dużo o wejściu do Rady Europy, ale wagi tych spraw — dotyczy to expose pana premiera Bieleckiego — w gruncie rzeczy nie podkreśliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanCzaja">I bardzo konkretne pytanie. Co pan minister, co w ogóle resort myśli na temat inicjatywy powołania przy parlamencie polskim zespołu ds. kontaktów z parlamentem litewskim?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanCzaja">I ostatnie pytanie z ław poselskich PSL. Czy pan minister ma zaproszenie od ministra spraw zagranicznych Litwy do złożenia wizyty na Litwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę stwierdzić, że pytań było niewiele, więcej natomiast było komentarza. Prosiłbym innych posłów, którzy jeszcze są na liście mówców, o ograniczanie się do pytań, zwłaszcza że zbliżamy się do przerwy. Sądzę, że i panu ministrowi przyda się przerwa, żeby uporządkować pytania, które padły, i przygotować sobie odpowiedzi. Tak że bardzo proszę o zwięzłość pytań, bo przed przerwą chcemy wyczerpać listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Stanisław Rogowski z UChS, przygotuje się poseł Tadeusz Kijonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Za polską granicą wschodnią mieszka wciąż wielotysięczna rzesza Polaków. Ich sytuacja jest zła, a na niektórych terenach w ostatnich latach i miesiącach nawet pogarsza się. Mam tu na myśli przede wszystkim byłe tereny Rzeczypospolitej wchodzące w skład Republiki Ukraińskiej. Pogarszają się nastroje, a nawet rośnie przekonanie o konieczności emigracji do Polski. Z takimi zdaniami się spotkałem w czasie mojego ostatniego tam pobytu. Stąd moje pytanie: W jakim stadium są ewentualne rozmowy — bo jak rozumiem, takie rozmowy są prowadzone — dotyczące właśnie sytuacji Polaków na tych terenach i czy jest realna perspektywa uzyskania przynajmniej takiej sytuacji, jaka istnieje w Polsce, czyli czy jest możliwe zastosowanie zasady wzajemności? Jak na razie, to według powszechnych ocen ta zasada wzajemności nie jest zastosowana. Chodzi tu o szkolnictwo, o kulturę i generalnie o traktowanie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławRogowski">I drugie pytanie, które jest związane przede wszystkim z wieloma pytaniami napływającymi do posłów. Ja reprezentuję woj. wrocławskie. Do mnie i do moich kolegów wciąż spływają z tego terenu pytania, dotyczące tzw mienia zabużańskiego. Czy są prowadzone i w jakim stadium znajdują się rozmowy na ten temat i czy są jakiekolwiek szanse na uzyskanie odszkodowania? Znów rozumiem, że jest to sprawa bardzo trudna i bardzo ciężka, ale wydaje się, że w kontekście różnego rodzaju żądań wysuwanych przez tamtą stronę, o czym szeroko jest mowa, jest możliwe zastosowanie również zasady wzajemnych ustępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Tadeusz Kijonka nie zrzeszony, przygotuje się pani poseł Emilia Pogonowska-Jucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszKijonka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W tej sprawie skierowałem do pana ministra przed rokiem interpelację, otrzymałem pisemną odpowiedź, która mnie nie zadowalała, a potwierdzała fakt bliższej nieznajomości tego problemu, a chodzi o kwestię niesłychanie dramatyczną, tragiczną, która w Polsce nie jest bliżej znana. Otóż w pierwszych miesiącach 1945 r. wywieziono ze Śląska kilkadziesiąt tysięcy mężczyzn, w większości górników, do kopalń w Zagłębiu Donieckim. Tylko niewielka ich część wróciła do domów. Wyszli z domów pod pozorem udania się do robót porządkowych, a wywiezieni zostali na wiele lat. Do tej sprawy nie wracamy, nie podejmujemy tych kwestii. Chciałbym zapytać, czy w czasie ostatniej pańskiej wizyty w Związku Radzieckim, w tym na Ukrainie, kwestie te były podejmowane podczas toczących się negocjacji? Czy osobiście podjął pan minister te kwestie? Czy da się ustalić, jakie były losy tych ludzi? Czy da się ustalić, gdzie zostali pogrzebani, bo w większości nie żyją? Czy da się ustalić miejsce ich pochówku, czy rodziny będą mogły się tam udać, by złożyć pośmiertną cześć? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Emilia Pogonowska-Jucha, przygotuje się poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W dniu 26 października ub. roku złożyłam na posiedzeniu plenarnym Sejmu oświadczenie, w którym bazując na listach napływających od obywateli, zwróciłam się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o przedstawienie aktualnego stanu prac prowadzących do rozwiązania problemu odszkodowań dla więźniów, dla ofiar represji hitlerowskich i represji stalinowskich. Dziś jako pierwszy zadał już to pytanie pan poseł Oleksy. Pytam zatem, jaki jest konkretny stan prac zmierzających do przyznania tych właśnie odszkodowań, zarówno od Niemiec jak i od Związku Radzieckiego? Nie otrzymałam dotychczas żadnej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Janusz Dobrosz z PSL, przygotuje się poseł Szczepan Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedmiotem mojej interpelacji była sytuacja polskiej mniejszości narodowej na Śląsku zaolziańskim. W odpowiedzi pana ministra, bardzo ogólnikowej, nie widziałem konkretnych działań ze strony rządu, które miałyby na celu poprawienie tej sytuacji. Faktycznie ta mniejszość ulega czechizacji. Było wiele przypadków, które mogły wskazywać na to, że mimo zmiany systemu politycznego jej sytuacja się nie poprawiła. Co konkretnie ministerstwo w tej materii ma zamiar zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Szczepan Balicki ze Stowarzyszenia „Pax”, a jako ostatni z zapisanych do głosu przygotuje się poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W stosunkach między Polską a Niemcami bardzo istotną sprawą jest kwestia mniejszości niemieckiej w Polsce i mam nadzieję, że polskiej mniejszości w Niemczech. Chciałem się zapytać, czy per analogiam w stosunkach między władzami polskimi a władzami Litwy sprawa polskiej mniejszości na Litwie zajmuje równie poczesne miejsce, oczywiście z wzajemnością w odniesieniu do mniejszości litewskiej w Polsce, która o ile mi wiadomo, ma nieporównanie lepsze możliwości rozwoju swojej tożsamości narodowej. To samo odnieść należy do naszych stosunków z władzami Białorusi i Ukrainy, aczkolwiek drogę tych republik do niepodległości jest jeszcze dłuższa niż Litwy. Jesteśmy całym sercem po stronie tych narodów i choćby w tej Izbie daliśmy temu niejednokrotnie wyraz. Jednak nie możemy zapomnieć o naprawdę bardzo ciężkich losach naszych rodaków za naszą wschodnią granicą i myślę, że w naszej polityce zagranicznej ta sprawa powinna zajmować poczesne miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim udzielę głosu panu Aleksandrowi Małachowskiemu, chcę coś zaproponować, bo ciągle się ktoś dopisuje do listy mówców i tak możemy siedzieć w nieskończoność. Chcę więc zapytać, czy jeszcze ktoś się zapisze, bo jak będzie dużo zapisanych, zrobimy przerwę i będziemy kontynuowali po przerwie, więc bardzo proszę o podjęcie decyzji, żeby nie było tego, że lista mówców ciągle się wydłuża. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że się dopisałem, ale padło tu zdanie, które chyba może zaniepokoić opinię światową — pytanie o przyłączenie Wileńszczyzny do Polski. Wiemy wszyscy, że związki Wilna i Wileńszczyzny z Polską były konsekwencją wielowiekowej unii pomiędzy państwem litewskim a Rzeczypospolitą Polską, pomiędzy Wielkim Księstwem a Rzeczypospolitą. Unia ta na skutek niepomyślnych dla obu naszych narodów wydarzeń historycznych została rozerwana. Wileńszczyzna jest częścią historyczną Wielkiego Księstwa Litewskiego, a dzisiaj odradzającej się Republiki Litewskiej. Pytanie o roszczenia terytorialne czy też wysuwanie w Sejmie roszczeń terytorialnych pod adresem bratniej Republiki. Litewskiej jest wynikiem jakiegoś głębokiego nieprzemyślenia tego pytania, niezdawania sobie sprawy z konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że Wysoka Izba poprze moje stwierdzenie, że ani państwo, ani naród polski nie roszczą sobie pretensji terytorialnych wobec Republiki Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni zabierze głos poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie związane z raportem Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska o oddziaływaniu na środowisko jednostek armii radzieckiej stacjonujących w Polsce. Otóż raport ten podsumowuje dane z kilku województw, gdzie stacjonują jednostki armii radzieckiej i wskazuje na duże skażenie środowiska, wynikające między innymi z zanieczyszczenia gruntów i wód podziemnych produktami ropopochodnymi, co praktycznie ma miejsce we wszystkich kontrolowanych garnizonach. Skażenie to stanowi bezpośrednie zagrożenie ujęć wody pitnej, grozi wprowadzeniem do wód lub ziemi nieoczyszczonych ścieków, wpływa na degradację powierzchni ziemi. W tym raporcie jest takie podsumowanie, że jednostki armii radzieckiej korzystają ze środowiska bezprawnie, z naruszeniem norm, zasad postępowania, bez ponoszenia opłat za korzystanie ze środowiska, a także kar za ponadnormatywne jego zanieczyszczanie. Wiem z doniesień prasowych, że jednostki armii radzieckiej, które w dosyć dużym pośpiechu opuściły Węgry, a w tej chwili opuszczają Czechosłowację, praktycznie nie uregulowały spraw związanych ze skażeniem środowiska. W tej chwili Węgry ponoszą olbrzymie koszty przywrócenia właściwej postaci zdegradowanemu środowisku. Są to, sądzę, rzeczywiście setki milionów dolarów. Chcę się spytać, czy w naszym przypadku — bo rozumiem, że zależy nam na szybkim opuszczeniu Polski przez wojska radzieckie — ta problematyka jest uwzględniona w rokowaniach i jakie są szanse na to, żebyśmy nie ponosili kosztów, które, sądzę, będą wynosiły setki miliardów, jeśli nie bilionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zakończyliśmy stawianie pytań.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MikołajKozakiewicz">Poproszę panią sekretarz o komunikaty. Informuję, że w czasie przerwy u mnie w gabinecie odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaDynowska">— wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Polityki Energetycznej Kraju w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo o ruchu drogowym w sekretariacie Komisji Handlu i Usług, to jest w pokoju nr 241;</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowych przewozów drogowych w gabinecie poselskim, pokój nr 15;</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AnnaDynowska">Posiedzenie Zespołu Senacko-Sejmowego do Spraw Kontaktów z Litwą, Łotwą i Estonią odbędzie się w pierwszej przerwie w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AnnaDynowska">O godzinie 14 w sali kolumnowej odbędzie się konferencja prasowa posłów OKP i Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, którzy przebywali na Litwie jako obserwatorzy przeprowadzonego w dniu 9 lutego sondażu w sprawie niepodległości Litwy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się także posiedzenie zespołu do spraw ordynacji wyborczej, sala nr 106.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AnnaDynowska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 118 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, to jest zespołu prof. Trzcińskiego, w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jak państwo widzicie, będzie to względna przerwa odpoczynkowa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do za kwadrans dwunasta.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 10 do godz. 11 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę ministra spraw zagranicznych pana Krzysztofa Skubiszewskiego o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania były rozmaitego rodzaju, skorzystałem z przerwy, aby je uporządkować w pewnej kolejności, która może przyczynić się do skrócenia mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zaczynam od kwestii konstytucyjnych, podniesionych przez pana posła Oleksego i panią posłankę Labudę, mianowicie jak wyglądają stosunki pomiędzy Belwederem i Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Sądzę, że nie muszę tutaj przypominać sytuacji konstytucyjnej, ona bowiem jest podstawą dla kształtowania się tych stosunków. Po tym, co wprowadzono do Konstytucji na skutek uchwał okrągłego stołu, kompetencje prezydenta w zakresie spraw zagranicznych powiększyły się. Zawsze były dwie kompetencje:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Po pierwsze, powoływanie upełnomocnionych przedstawicieli polskich za granicą i akredytowanie takowych przedstawicieli państw obcych. Daje to pewien wpływ na politykę personalną, ale powiadam, tylko pewien, dlatego że z natury rzeczy ambasadorowie podlegają ministrowi spraw zagranicznych i to jest jego sfera autonomii w zakresie polityki personalnej, lecz z Urzędem Prezydenta oczywiście decyzje były, są i będą uzgadniane.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Po drugie, prezydent ratyfikuje traktaty, to też daje mu pewien wgląd w politykę traktatową.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Najważniejsze są kompetencje prezydenta w dziedzinie bezpieczeństwa zewnętrznego. Jest to dziedzina, którą nie zawsze da się łatwo określić, i stąd sprawa koordynacji jest tu szczególnie istotna. Natomiast jak wiemy z Konstytucji, do rządu należy ogólne kierownictwo polityką zagraniczną, a do mnie jako do ministra po prostu kierownictwo. Przypomnę, że to rząd i minister, a nie kto inny, ponoszą odpowiedzialność parlamentarną, a kto ponosi odpowiedzialność, ten ma i kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dachem nad tym wszystkim oczywiście jest parlament, a zwłaszcza Sejm.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Muszę powiedzieć, że moja współpraca zarówno z panem prezydentem Rzeczypospolitej, jak z Kancelarią Prezydenta i wysokimi funkcjonariuszami. którzy tam mają do czynienia z polityką zagraniczną, układa się dobrze. Proszę także pamiętać o tym, że to nie są problemy całkiem nowe, sądzę jednak, że zostaną one uregulowane na nowo, i to w sposób uporządkowany, w nowej Konstytucji. Dzisiejsza sytuacja konstytucyjna może stwarzać pewne niejasności.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Skoro jesteśmy przy kwestiach prawnych lub może raczej prawno-politycznych, odpowiem na pytanie pana posła Łączkowskiego o obsadę konsulatów. To jest naturalnie moja troska zmiana służby konsularnej. Muszę powiedzieć, że ta zmiana już w znacznym stopniu się dokonała i uspokajam pana posła, że dokonała się przy pomocy sił krajowych. Owszem, sięgnęliśmy do pomocy osób, które stale mieszkają za granicą, to nie jest łatwe z różnych powodów i dlatego zbyt często tego czynić nie będziemy. Wskażę jednak, że impuls właśnie do tego, aby sięgać do Polonii, wychodził także z tej Izby i z niektórych komisji Sejmu, czyli jeśli tak działaliśmy, to właśnie dlatego że tak nam parlament sugerował.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy szkolenia, to ono się odbywa. Chciałbym zwłaszcza zwrócić uwagę na kursy, które ukończyło wiele osób we Francji, koncentrowały się one na pracy konsularnej, na zadaniach konsulów.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kwestia biur radców handlowych. Zgadzam się, to jest powód do bólu głowy, to jest rzecz, która leży bardziej w kompetencji ministra współpracy gospodarczej z zagranicą niż w mojej. Prowadzimy rozmowy, jak te sprawy regulować, jedną rozmowę już mamy za sobą. Niewątpliwie potrzebne są tutaj pewne zmiany, tak organizacyjne, jak i personalne.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę już do innej kwestii. Pan poseł Pilarczyk pytał o mój pogląd na sugestię, iż Polska znalazła się w śmiertelnym niebezpieczeństwie od strony jej konfiguracji międzynarodowej. Ta uwaga i pytanie prowadzą mnie do tego, czym zajął się zaraz na wstępie swej wypowiedzi pan poseł Oleksy, podnosząc kwestię, co zagraża naszej suwerenności, a co wzmacnia naszą suwerenność. Oczywiście, tu w krótkiej odpowiedzi trudno porządnie się tym zająć. Powiem, że wzmacniają naszą suwerenność zmiany, które już się dokonały. Uważamy je z większością zgromadzoną w Sejmie za nieodwracalne. Próba odwrócenia ich na pewno byłaby katastrofą wychodzącą poza nasze państwo, a w Europie dominuje interes pokoju. Dalej, czynnikiem wzmacniającym naszą suwerenność, jej wykonywanie — bo nie wystarczy mieć to nudum ius, samą suwerenność, a jeszcze trzeba móc ją wykonywać — jest zainteresowanie Zachodu chęcią utrzymania naszej obecnej pozycji. To wręcz rzutuje na nastawienie Zachodu co do naszych różnych konkretnych a fundamentalnych kwestii gospodarczych. Należy do nich redukcja długów. Mając okazję rozmawiać jesienią z prezydentem Stanów Zjednoczonych Bushem, wskazywałem — łącząc to właśnie z kwestią redukcji długów — jak ważne jest powodzenie polskich reform gospodarczych z uwagi na sytuację w ZSRR. Powodzenie właśnie naszych reform jest tam bacznie nie tylko obserwowane, ale z ich wyniku będą wyciągnięte konsekwencje, a to znowu rzutuje na naszą pozycję i dążenie ażeby się udało. Po to, żeby się udało, trzeba redukować długi. To jest jeden z argumentów, który się wiąże z sytuacją międzynarodową, i który przemawia do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Powiedziałbym też, że wzmacnia naszą suwerenność fakt eliminacji groźby wojny w Europie.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ale są też czynniki zagrażające. Przede wszystkim katastrofa polityczna i gospodarcza w ZSRR doprowadziłaby do wielkiej destabilizacji, która w pierwszym rzędzie uderzy w państwa sąsiadujące, a w szczególności w największego sąsiada ZSRR, mianowicie w nas. Dalej czynnikiem niewątpliwie zagrażającym jest rosnący wpływ wojskowych na politykę w ZSRR, co właśnie rzutuje na nastawienie w konkretnej kwestii wycofania wojsk z Polski.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Powiedziałbym w sumie, że odzyskaliśmy naszą suwerenność. Staramy się ją wewnętrznie i zewnętrznie umacniać. Jednak widzę jej przetrwanie w różnych burzach, które już są, lub które idą.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pyta dalej pan poseł Oleksy, jak wyglądają teraz priorytety naszej polityki zagranicznej i ich realizacja, Dyskutowaliśmy o tych priorytetach w końcu kwietnia ubiegłego roku. Otóż stopień ich realizacji z natury rzeczy, z natury samego życia jest różny. Powiedziałbym, że nasza polityka europejska rozwija się bardzo dobrze. Tu może nawiązałbym do pytania bodajże pana posła Ujazdowskiego, a mianowicie co z naszym udziałem w Radzie Europy i jaką rolę odgrywają tu wolne wybory. Otóż realizacja naszej polityki europejskiej, co się tyczy Rady Europejskiej w Strasburgu wyraża się właśnie w tym, że my tam mamy — praktycznie rzecz biorąc — już bardzo wiele uprawnień członkowskich nie będąc członkiem, ale jest próg i tym progiem — tu odpowiadam panu posłowi Ujazdowskiemu — są wolne wybory. To nie podlega kwestii. Ostatnio mieliśmy w Warszawie wizytę przewodniczącego Komitetu Ministrów Rady Europy, którym aktualnie jest hiszpański minister spraw zagranicznych Ordonez, który przyjechał razem z sekretarzem generalnym Rady Europy panią Lalumiere. Znaczna część rozmowy, którą z nimi miałem, była poświęcona sytuacji ustrojowej, konstytucyjnej i politycznej w Polsce. Dawali oni wyraz pewnemu zaniepokojeniu tą sytuacją, mianowicie od czasu wyborów prezydenckich i tego wszystkiego co było mówione w kampanii wyborczej, po prostu byli zaniepokojeni odpowiedzią na pytanie, ku jakiej formie ustrojowej Polska zmierza. Byli oni wykładnikiem wielu głosów w Zgromadzeniu Parlamentarnym w Strasburgu. Oczywiście, podtrzymywali pogląd, że rozstrzygnięcie sprawy wyborów w gruncie rzeczy eliminuje ich wątpliwości, chociaż mieli takie czy inne pytania co do projektów legislacyjnych i co do stosowania istniejących ustaw, ale nie była to przeszkoda zasadnicza. Jako przeszkodę zasadniczą wskazywali sprawę wyborów. Myśmy ich sondowali co do tego, czy to wszystko, co się w Polsce dokonało, a dokonało się bardzo wiele w dziedzinie demokratyzacji, czy to już wystarcza na wykonanie kroku w kierunku członkostwa, tym bardziej że są państwa (ale są one w zdecydowanej mniejszości), które uważają, że już teraz by mogło nastąpić. Odpowiedź brzmiała „nie”. Wybory eliminują wątpliwości, które by nasuwało pytanie — co znaczy przesunięcie wyborów, ku czemu wtenczas ustrojowo Polska by miała iść. Referuję Wysokiej Izbie pewne poglądy. Mojego zdania oczywiście nie wypowiadam, bo nie do mnie należy wypowiadanie się o wyborach.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">W sumie, panie pośle Oleksy, ten kierunek polityki europejskiej wygląda dobrze, a jeszcze lepiej wygląda ten zasadniczy kierunek — mówiłem o tym — stowarzyszenie i przyszłe członkostwo — nie wiem kiedy, za dziesięć lat czy coś takiego — we Wspólnotach Europejskich. Powiedziałbym także, że dobrze rozwija się regionalizm, o tym mówiłem w moim wystąpieniu, sądzę więc, że tam jest już odpowiedź na pytania. Regionalizm — jak pan poseł sobie przypomina — był jednym z priorytetów naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co do stosunków z sąsiadami, to z Niemcami poszliśmy dalej niż z ZSRR, ale starałem się to przedstawić w moim wywodzie przed przerwą. Uważam, że w stosunkach z ZSRR trzeba odróżniać elementy stałe od elementów koniunkturalnych i od pewnych trudności, nawet tak istotnych jak te w sprawie wycofania wojsk, które w danym momencie pojawiają się. Zresztą, po ostatnich rozmowach są pewne punkty zaczepienia, ażeby sprawę wycofania posunąć dalej. Co więcej, musimy pilnować stosunków z ZSRR, dlatego że po zawarciu zasadniczych układów z Moskwą i z Bonn z konieczności znajdziemy się w wirze współpracy pomiędzy Niemcami a ZSRR i to jest bardzo ważne, żebyśmy tutaj byli obecni.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Rokita również poruszył pewną bardzo generalną sprawę, a mianowicie nieokreśloność — jak to pan poseł zechciał powiedzieć — polityki obronnej, przy jednoczesnym sprecyzowaniu polityki zagranicznej. Otóż sądzę, że postawił pan poseł bardzo istotną kwestię. Odpowiem zwięźle, iż nowa doktryna obronna państwa polskiego musi być wypracowana bez zwłoki i to w oparciu o politykę zagraniczną, którą prowadzimy. Kto to ma uczynić? Otóż zreformowany jest Komitet Obrony Kraju. Ta nazwa jest jeszcze używana po prostu dlatego, że figuruje ona w ustawach i w Konstytucji, i odnośne normy nie zostały zmienione, lecz na dobrą sprawę jest to bardziej Rada Bezpieczeństwa Narodowego niż organ obrony, bo jej zadania są szersze. Sądzę, że jest to ciało, które powinno pracować nad polityką obronną państwa w bardzo ścisłym porozumieniu z rządem i resortami.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Inna kwestia generalna, którą podjął poseł Oleksy, to uspołecznienie polityki. Rozumiem, że tenor wypowiedzi był taki, że rzecz raczej nie wygląda dobrze. Otóż ja bym powiedział, panie pośle, że dla mnie nie zawsze jest jasne, co to znaczy „uspołecznienie” polityki zagranicznej, dlatego że społeczeństwo czy ciała społeczne mogą i powinny na nią wpływać lub oddziaływać do pewnego stopnia, ale jednak prowadzić ją musi kto inny. Dla mnie istota uspołecznienia polityki to jest jej prowadzenie w bardzo ścisłym kontakcie z parlamentem. Jestem bardzo zadowolony z kontaktów parlamentarnych, zarówno jeśli chodzi o plenum Izby, jak i jej komisje. Może Izba jest niezadowolona. Przyjmuję to, jeśli tak jest, ale wtenczas proszę mi powiedzieć, gdzie trzeba rzeczy uzdrawiać, bowiem tu już musimy przejść do konkretnego działania, czasami nawet wręcz proceduralnego.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Uspołecznienie polityki to jest też kontakt ze środkami masowego przekazu. Może jest go zbyt mało, to jest kwestia czasu, ale w naszych środkach masowego przekazu są pewne falowania. Bywają okresy zainteresowania, ale bywają i takie momenty, że po prostu środki masowego przekazu nie bardzo interesują się polityką zagraniczną. Oczywiście, wtenczas trzeba tych kontaktów szukać. Są na świecie ministrowie, dla których to jest zadanie pierwszoplanowe, dla mnie też, choć ciągle brakuje mi czasu. Myślę, że wszystkie obecne na tej sali osoby mają problemy z czasem, więc to może nie jest wytłumaczenie. Owszem, można to i owo poprawić, ale podzielę się spostrzeżeniem, że tu w Warszawie znacznie większe zainteresowanie kontaktami ze mną wykazują stacje telewizyjne obce niż telewizja polska. Nie mam o to żadnej pretensji, w telewizji polskiej na pewno pokazuje się ciekawsze i ładniejsze twarze niż moja. Trzeba zaspokajać w końcu życzenia widzów. Bywa więc różnie, że tak powiem, rzecz ma, panie pośle, dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz wielokrotnie tu poruszana — najpierw przez pana posła Oleksego, potem przez pana posła Ujazdowskiego, panią posłankę Pogonowską, pana posła Kozłowskiego i pana posła Wolnika — sprawa odszkodowań. O odszkodowaniach dla ofiar hitlerowskich mówiłem. Pan poseł Oleksy powiedział — przerwać wstydliwe milczenie. Wydaje mi się, że nie było ani milczenia, ani tym bardziej wstydliwego, tylko rzecz jest bardzo trudna, a to dlatego że rząd federalny i różne ośrodki w Niemczech po prostu odmawiały płacenia, i nie było sposobu, żeby rzecz posunąć naprzód. Kwestia roszczeń prawnych, dochodzenie tych roszczeń przed sądami niemieckimi, czyli droga prawna, to jest zupełnie beznadziejne. Takie próby już były prowadzone nie tylko. przez nas, ale na przykład przez Żydów pochodzenia niemieckiego i innego, mieszkających w Ameryce, którzy albo nic nie dostali, albo te czy inne fabryki niemieckie wypłaciły im z łaski pewne sumy, o których nawet wstyd mówić, paręset marek na jedną osobę czy coś takiego za zupełnie niebywałe cierpienia i wyzysk. Otóż rząd RP nie jest dyskretny, tylko sama rzecz posuwa się wolno, lecz już spowodowaliśmy:</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">— po pierwsze to, że w ogóle rząd niemiecki zaczął o tym mówić,</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">— a po drugie, zaczęto mówić o konkretnych rozwiązaniach w formie jednej fundacji, funduszu lub może dwóch fundacji (to byśmy jeszcze zobaczyli), które by zbierały pieniądze i te pieniądze rozdzielały między potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">To idzie bardzo wolno, ale to zależy od tego, kto ma na to pieniądze, a nasze środki nacisku w tej sprawie są po prostu niewielkie. Uderzenie pięścią w stół nic nie da. Apelowanie do względów moralnych, owszem, wprawiało Niemców w pewne zakłopotanie i dało nam pewien postęp, ale tylko pewien i to w związku z traktatem, dlatego — jak wspomniałem — w związku z traktatem będziemy na nich naciskać.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz co się tyczy odszkodowań z Iraku, a raczej z tytułu całego tego konfliktu zbrojnego. Poruszył to pan poseł Ujazdowski. Zgłosiliśmy nasze roszczenia w osobnym, powołanym również do tego celu, Komitecie Rady Bezpieczeństwa, tyle że nie jesteśmy uplasowani na najlepszej pozycji. Są państwa takie jak Indie czy Turcja lub Egipt, które poniosły straty zupełnie gigantyczne w porównaniu z naszymi.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy Kuwejtu, a zwłaszcza kont obywateli polskich tam zamrożonych, zlikwidowanych czy jak to byśmy określili. Poruszyłem tę sprawę bardzo szybko. Mówiłem o tym jeszcze z wysłannikiem emira Kuwejtu, gdy tutaj był, mimo że on reprezentował rząd na wygnaniu, mający dostęp do zawrotnych sum, był bardzo wstrzemięźliwy, powiedział, że to co ja mu przedłożyłem, przekaże dalej. Naciskam, żeby coś uzyskać chociażby tytułem awansowych wypłat.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Domeną odszkodowań z tytułu strat ekologicznych wyrządzonych przez naszych sąsiadów jest zatrucie wód Bugu. Otóż jeśli chodzi o Czechosłowację, to poprzednik pana ministra Nowickiego w resorcie ochrony środowiska podpisał już umowę w tej sprawie, co do której ministerstwo miało pewne wątpliwości, jeśli chodzi o uzyskaną kwotę. Jedyne, co zdołało się tutaj z pozycji polskiej utrzymać i myślę, że na przyszłość jest to ważne, to milczenie Czechosłowacji co do tego, że wypłata następuje z dobrej woli. Myśmy zawsze powiadali, że następuje ona z obowiązku prawnego. To jest bardzo istotne dla dalszych roszczeń. Co do zanieczyszczeń Bugu, jest to jeden z punktów, o których mówiłem z sowieckim ministrem spraw zagranicznych jeszcze 15 miesięcy temu. Sprawę mamy bardzo dobrze przygotowaną, ale ze strony radzieckiej nie ma reakcji i nie ma odpowiedzi. To jest, niestety, częsty przypadek w kontaktach ze stroną radziecką i dlatego tu jest potrzebna duża determinacja, a także duża cierpliwość. Odpowiadam więc panu posłowi Wolnikowi — nie powiedziałbym, że resort spraw zagranicznych wykazuje małe zainteresowanie ochroną środowiska; ostatnio w resorcie powołany został pełnomocnik do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z zagadnień politycznych decydujących o naszym miejscu w świecie i w Europie — jeśli wolno użyć takich wielkich słów — mam pytanie dotyczące naszej polityki wobec kryzysu w Zatoce Perskiej. Czy Polska — pyta pan poseł Oleksy — uwikłała się w sojusz ze Stanami Zjednoczonymi? Nie, o żadnym sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi nie ma mowy. Zastosowaliśmy się do uchwał Rady Bezpieczeństwa w sprawie embarga, bo musieliśmy, a co się tyczy udziału w siłach wielonarodowych, to nasz wkład jest w gruncie rzeczy niewielki. Działamy tu obok bardzo wielu państw, co jakichś szczególnych powiązań lub zależności wobec Stanów Zjednoczonych nie stwarza, nie stwarza nam także — wbrew temu, co powiedział pan poseł Czaja — jakiejś dwuznacznej pozycji. To, że uważamy, iż należy przywrócić Kuwejtowi niepodległość i że w tym przypadku potrzebne było zastosowanie siły zbrojnej na podstawie upoważnienia wynikającego z rezolucji Rady Bezpieczeństwa, jest — od strony naszych obowiązków wynikających z Karty Narodów Zjednoczonych — w porządku i nie stawia nas w żadnej dwuznacznej pozycji. Chyba to dzisiaj wyraźnie powiedziałem, jak widzimy nasze stosunki z państwami arabskimi, że je mamy i nadal chcemy mieć, i że chcemy je odbudować i z Kuwejtem, i z Irakiem. Tu nie ma dwuznaczności. Proszę zwrócić uwagę na to, panie pośle, że niektóre państwa arabskie są bardzo sceptycznie nastawione do akcji Stanów Zjednoczonych w Zatoce Perskiej, a jednocześnie te same państwa arabskie stanowczo uważają, że Kuwejt powinien odzyskać niepodległość. Nie widzę w takiej postawie dwuznaczności.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz inne zagadnienie z dużej polityki. Otóż pytał pan poseł Oleksy o nasz stosunek do NATO. Wstąpienie do Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego nie wchodzi w rachubę ze względu na równowagę w regionie, w którym jesteśmy, oraz ze względu na to, że ten region dopiero organizuje się pod względem bezpieczeństwa. Tutaj nie należałoby przyspieszać tego, co do przyspieszania zupełnie się nie nadaje. Zresztą, sojusz atlantycki wcale nie chce nowych członków takich jak Polska. Rzecz raczej należy do rozważań akademickich. Czy jednak — padło pytanie — jesteśmy neutralni? Nie, nie jesteśmy neutralni. Jest pewien zamęt w różnych oświadczeniach. Przede wszystkim nie jesteśmy neutralni w tym sensie politycznym, w jakim neutralna jest Finlandia, Szwecja lub Irlandia, nie mówiąc o tym, że nie jesteśmy neutralni tak jak Austria i Szwajcaria, państwa, które mają status wieczystej neutralności.</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Szukamy różnych możliwości i jesteśmy już na drodze do ich realizacji, bo to jest sprawa nie tylko szukania i myślenia o tym, ale i coś więcej — zapewnienie naszego bezpieczeństwa. Powiedzenie, że jesteśmy neutralni, nie dałoby nam przy naszej obecnej pozycji żadnych korzyści wynikających z neutralności, takich jakie ma Finlandia, Szwecja lub Irlandia. nie mówiąc o Szwajcarii lub Austrii. Takiego statusu my nie uzyskamy, bo tutaj werbalną deklaracją nie zmieni się geopolityki ani geostrategii, a odcięlibyśmy się od możliwości zabezpieczeń, które stwarzają funkcjonujące w Europie organizacje bezpieczeństwa. Tu właśnie by mogło powstać pewne niebezpieczeństwo izolacji, niebezpieczeństwo, które zresztą nam, globalnie rzecz biorąc, nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nawiązałbym tu może jeszcze do pytania pana posła Ujazdowskiego dotyczącego Libanu. Sądzę, że była na nie odpowiedź w moim wywodzie. Troskę o Liban dzielimy przede wszystkim ze Stolicą Apostolską, ale na szczęście są jeszcze i inne państwa oprócz nas, które troszczą się o Liban, bo w końcu co my możemy zrobić. Wspomniałem o Libanie, ponieważ odnoszę wrażenie, że o nim się czasami w tym tumulcie zapomina i właśnie pan poseł Ujazdowski słusznie wskazał na pewne niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Oleksy mówił także o bardzo istotnym dziale naszej polityki, jaką jest polityka niemiecka. Ale był sceptyczny. Pytał, czy tu rzeczywiście nastąpił przełom i jakie są jego owoce. Moim zdaniem są efekty tego przełomu. Wyeliminowaliśmy problem graniczny, który zatruwał nasze stosunki, a pojawił się na początku zjednoczenia i nie mógł być bagatelizowany. Sądzę, że rząd go widział we właściwych proporcjach. Ta rzecz jest załatwiona. Poza tym podpisaliśmy z Niemcami wiele umów szczegółowych, które odblokowały różne sprawy istotne dla obywateli, chociażby takie jak współpraca w dziedzinie stosunków prawnych i pomocy prawnej, co jest istotne przy milionie Polaków przebywających w Niemczech federalnych. Co do wiz, to nadzieje są dobre. Nigdy nie podzielałem optymizmu, że na Boże Narodzenie będzie zniesienie wiz. Przecież jest umowa z Schengen i potrzebne były kanclerzowi Kohlowi różne uzgodnienia. Ale w tej chwili — gdzieś na koniec zimy, czy na początek wiosny — jest nadzieja na zniesienie wiz z Niemcami, także z Włochami i prawdopodobnie z Francją. Tak to wygląda dzisiaj. Ale w trakcie rokowań pojawiają się rozmaite trudności. Nie będę mówił jakie, nie mamy dziś czasu. Co się tyczy pewnych opóźnień w rokowaniach nad traktatem o współpracy z Niemcami, to panie pośle, proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że tworzenie rządu w Niemczech trwało tym razem bardzo długo i rząd niemiecki wyraził życzenie — myśmy się naturalnie na to zgodzili — żeby w trakcie rozmów koalicyjnych w Bonn nie prowadzić rokowań, a w każdym razie nie czynić ich przedmiotem sprawy mniejszości, a ona właśnie wchodziła na wokandę czwartej rundy.</u>
          <u xml:id="u-78.32" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co do umowy rentowej, to dotknął pan tu istotnej kwestii, którą się w minionym roku bardzo długo i z różnym skutkiem zajmowałem, bo leży ona u kompetencji resortu pracy, z tym że resort pracy pewne rzeczy z nami uzgadniał, innych nie uzgadniał. Resort ten podpisał pewne deklaracje intencji, które po prostu nam pokazał. W zasadzie, panie pośle, ta umowa jest trafna. Co do zasady, to bym jej bronił, dlatego że eksport świadczeń rentowych i emerytalnych to jest nowoczesne rozwiązanie i ono jest właściwe. MSZ pytało się, jak to widzi resort finansów co do obciążenia, żądaliśmy oceny ruchów migracyjnych. Nie wszystko zostało przygotowane tak, jak MSZ to widziało, ale ja bym jeszcze poczekał z oceną tej umowy. Zresztą, ona na razie jest tylko podpisana, rząd musi ją zatwierdzić. Rząd, wziąwszy na porządek swoich obrad tę umowę, musi się zastanowić, i zastanowi się, nad wszystkimi implikacjami. Wtedy zobaczymy, jak to dziś wygląda, więc, panie pośle, tu rzeczy nie są jeszcze przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-78.33" who="#KrzysztofSkubiszewski">O mniejszościach narodowych mówiłem. Pan poseł się pyta, czy uregulowanie sytuacji mniejszości jest warunkiem zawarcia traktatu. Można tak powiedzieć, tzn. takie jest życzenie niemieckie, żeby był tam taki passus. Odpowiada to także naszemu dążeniu, żeby te sprawy uregulować w pewnych ramach i nie dawać możliwości do domysłów, co tam by mogło być i czego można żądać. Istnieją rozmaite fantazje na temat autonomii terytorialnej. Zapewniam, że tego w traktacie nie będzie. Będziemy się trzymać tych postanowień, które już przyjęliśmy w 1989 r., i postanowień europejskich. Nawiązałem tu do aktu kopenhaskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.34" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sprawę podwójnego obywatelstwa rozstrzygnie Wysoka Izba. Sądzę, że wyniknie ona przy omawianiu nowej ustawy o obywatelstwie. Nie wchodzę w szczegóły, bo na to nie ma dzisiaj czasu, ale to wymaga bardzo starannej regulacji i ufam, że pan poseł tej kwestii będzie pilnował.</u>
          <u xml:id="u-78.35" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wymiana młodzieży rzeczywiście wyglądała w minionym roku bardzo źle, a to z braku pieniędzy. Nie potrafię podać cyfr, resort te cyfry panu posłowi przekaże, ale nie były one w żadnej proporcji do potrzeby, w każdym razie wobec tego, co było przedtem w wymianie z NRD.</u>
          <u xml:id="u-78.36" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do pewnych spraw dotyczących ZSRR, w szczególności zaczynam od pytania pani posłanki Labudy i pana posła Czai. To jest pytanie dla historyków, lecz dzisiaj również dla polityków — czy przeoczyliśmy pewien moment, który był dobry dla zawarcia układu o wycofaniu wojsk, a robimy to teraz, gdy okoliczności są dużo gorsze? Jak powiadam, będą to oceniać historycy, ale znając interiora, moja odpowiedź jest następująca: Otóż w pierwszej połowie 1990 roku, kiedy to sprawa pojawiła się w stosunkach między Czechosłowacją a ZSRR i między Węgrami a ZSRR, nie było żadnych szans na udane rokowania pomiędzy Polską a ZSRR w sprawie wycofania wojsk radzieckich, na rokowania, które dałyby pomyślny wynik, taki jaki uzyskali nasi sąsiedzi z południa. ZSRR traktował te państwa zupełnie inaczej niż nas i widział całą tę kwestię też zupełnie inaczej, tu właśnie świetnie pasuje powiedzenie Boya: „Z tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz”. Otóż ZSRR traktował nas inaczej niż tamte państwa, ponieważ patrzył na nas w kontekście regulowanych wówczas spraw niemieckich. A proszę sobie przypomnieć pierwszą połowę roku 1990, były wówczas bardzo wielkie trudności, a nawet pewien kryzys w regulowaniu tej kwestii, potem dosyć szybko rozwiązany, ale pierwsze półrocze było takie jakie było, jeśli chodzi o stosunki pomiędzy ZSRR a mocarstwami zachodnimi i Niemcami. Cała kwestia wycofania się ZSRR z Niemiec była wówczas jeszcze dyskutowana. U nas także miały miejsce pewne sytuacje wewnętrzne, które leżały poza zasięgiem ministra spraw zagranicznych. Niemniej sprawę podjąłem, najprędzej jak to było możliwe, to znaczy w sierpniu 1990 roku. Wcześniej, a mianowicie w kwietniu postawiłem ją publicznie jako nasze dążenie, ale wtenczas spotkałem się ze strony radzieckiej z tym, z czym się spotkałem i o czym będą potem pisać historycy, jak zajrzą do archiwów. Ale w sierpniu sprawę postawiłem i była ona omawiana pomiędzy nami na różnych szczeblach także z udziałem ministra Szewardnadze i prezydenta Gorbaczowa. Konkludując, powiedziałbym, iż mówienie o tym, że przed rokiem dałoby się coś załatwić razem z Czechosłowacją i z Węgrami, jest wyrażaniem życzeń, a nie stwierdzeniem faktów. Zaliczam takie wypowiedzi nie do konstatacji historycznych, ale raczej do pewnych kampanii politycznych. I dodałbym tu, że polityka to jest przecież osiąganie tego co możliwe, nie zaś traktowanie życzeń jako rzeczywistości. Oczywiście swoje życzenia też mam. Chciałem i chciałbym, aby Armia Czerwona opuściła nasz kraj mniej więcej wtedy co Czechosłowację i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-78.37" who="#KrzysztofSkubiszewski">Polacy w ZSRR. Poświęcamy temu zagadnieniu bardzo wiele uwagi, właściwie, panie marszałku, mogłaby być na ten temat odrębna dyskusja w Wysokiej Izbie, ażeby dojść do wszystkich szczegółów, takich również jak wywiezienie Ślązaków do ZSRR, co poruszył pan poseł Kijonka. Zapewniam pana posła Rogowskiego, że się tym zajmujemy, a jeżeli już teraz chce uzyskać pewne szczegóły, niech zajdzie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.38" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy rewindykacji, to źle sprawy się mają, bo po prostu ZSRR odrzuca różne nasze roszczenia, ale to nie znaczy, że my z nich rezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-78.39" who="#KrzysztofSkubiszewski">Odpowiadam teraz panu posłowi Dobroszowi. Polska na Zaolziu ma w tej chwili lepszą sytuację, ale tu znowu trzeba by się zająć szczegółami, co jest raczej możliwe na posiedzeniu komisji czy na odrębnej sesji plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-78.40" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co do mniejszości na Litwie, to wywieraliśmy bardzo wielką presję. Przecież z tej Izby panie posłanki i panowie posłowie jeździli na Litwę, wywierali presję i są rezultaty, bo akty przyjęte” 29 i 30 stycznia przez Radę Najwyższą Litwy bardzo poprawiają sytuację Polaków na Litwie. Oczywiście jesteśmy sceptykami, poczekamy na realizację. Mniejszość polska na Ukrainie i Białorusi również zajmuje poczesne miejsce w naszym myśleniu.</u>
          <u xml:id="u-78.41" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Bartosz pytał, czy będziemy się starać o powrót Wilna i Wileńszczyzny, gdy Litwa stanie się państwem niepoległym? Nie, nie będziemy tego robić, bo obecną granicę z Litwą przyjęliśmy za stałą. Pan poseł Małachowski był tak łaskaw i wyręczył mnie w odpowiedzi na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-78.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.43" who="#KrzysztofSkubiszewski">Widzę w tej chwili, że mówiąc o ochronie środowiska, opuściłem bardzo istotną rzecz, o której mówił pan poseł Gawlik, a mianowicie chodzi o szkody wyrządzone środowisku naturalnemu w Polsce przez stacjonujące oddziały radzieckie. Te szkody są ogromne. Owszem, to jest opracowane już nawet w szczegółowych cyfrach przez nasz Centralny Urząd Planowania. Zajmujemy się tym już od dawna. Mamy przygotowane nie tylko układy o wycofaniu i o tranzycie, ale także dwa protokóły, które zmieniają regulacje różnych kwestii szczegółowych pomiędzy Polską a ZSRR w zakresie stacjonowania wojsk. Są tam też ujęte szkody dotyczące ochrony środowiska i to jest jeden z punktów rokowań, tyle że, panie pośle, wpierw chciałbym załatwić sprawę wycofania i tranzytu wojsk, a potem przejść do tych spraw szczegółowych, bardzo istotnych i konkretnych, bo wyrażających się w pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-78.44" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Janas poruszył problem współpracy w trójkącie i najbliższego spotkania w Wyszehradzie, zresztą o regionalizmie mówił też pan poseł Oleksy. Tak, rzeczywiście rola parlamentarzystów była tu pierwszoplanowa. Dobrze pamiętam moją rozmowę z panem posłem Michnikiem dotyczącą pierwszej wersji deklaracji. Inicjatywa parlamentarzystów polskich, zwłaszcza tych, którzy mieli dobre kontakty ze swoimi przyjaciółmi czeskimi i słowackimi, była duża, tylko że myśmy byli trochę głosem wołającego na puszczy, bo po Bratysławie reakcje w pozostałych państwach były bardzo zwolnione i dlatego potem przejęło te sprawy Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Po prostu pragmatycznie rzeczy biorąc okazało się, że to jest dobra droga, choć deklaracja, którą się już uzgodniło na drodze dyplomatycznej, nie poszła tak daleko jak deklaracja parlamentarna. Wołałem ten tekst parlamentarny, ale trzeba być realistą, dobry jest również ten tekst, który jest. Nie bardzo wiem dlaczego tak się stało, że do Wyszehradu nie jadą parlamentarzyści. Postanowiono to na szczeblu rządowym, niemniej uważam, że we współpracy, która teraz powinna rozpocząć się, jest wiele miejsca dla współpracy parlamentarnej i jestem pewien, że inicjatywa w tym kierunku będzie wykazana.</u>
          <u xml:id="u-78.45" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy uwag pana posła Czai w odniesieniu do Układu Warszawskiego. W przemówieniu układem się nie zajmowałem, bo te sprawy już się kończą. W dziedzinie bezpieczeństwa nie ma żadnej próżni, dlatego że Układ Warszawski to nie był środek, który nam zapewniał bezpieczeństwo, to był środek polityki imperialnej. Tu trzeba widzieć rzeczy zgodnie z faktami.</u>
          <u xml:id="u-78.46" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tranzytu z Niemiec do ZSRR nie utrudniamy, ale on musi być uregulowany i podejdziemy do tych spraw pragmatycznie. Oczywiście, czasu już w tej chwili jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-78.47" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jak patrzę na Zespół Senacko-Sejmowy do Spraw Kontaktów z Litwą, Łotwą i Estonią? Byłem na posiedzeniu rozszerzonej Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie ta rzecz była omawiana, dałem wówczas wyraz mojemu stanowisku. Oczywiście, taki zespół wykonuje pożyteczną robotę, natomiast czym innym są stałe misje parlamentarne przy parlamentach republik bałtyckich. Są one czym innym, dlatego że to już są pewne biura, a nie tylko zespół parlamentarzystów i powstaje zagadnienie, jak by takie biuro miało funkcjonować. To jest oczywiście rzecz do rozstrzygnięcia przez Sejm i przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-78.48" who="#KrzysztofSkubiszewski">Postawione zostało pytanie, czy mam zaproszenie na Litwę do ministra spraw zagranicznych. Nie, od ministra spraw zagranicznych zaproszenia nie mam, ale mam zaproszenie od przewodniczącego Rady Najwyższej Landsbergisa i na pewno z tego zaproszenia skorzystam, aczkolwiek jest to, powiedzmy, inny charakter relacji, bo to jest przede wszystkim zaproszenie ze strony czynnika parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-78.49" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pyta pan poseł Wujec, kiedy nawiążemy stosunki dyplomatyczne z Litwą. Nie wiem, to zależy od obiektywnych faktów, od uzyskania niepodległości państwa. Moim zdaniem stosunki dyplomatyczne z korporacją terytorialną, z państwem, z tą czy inną republiką byłyby bardzo dziwne, gdyby zgodę na wjazd do tego państwa miał nasz ambasador uzyskiwać od obcego państwa, które kontroluje granice tego państwa, do którego on się udaje. Tego w międzynarodowych stosunkach dyplomatycznych nie ma, tu trzeba poczekać do właściwego momentu. Nie bardzo widzę, jak dzisiaj takie stosunki dyplomatyczne mogłyby dojść do skutku również jako praktyczna operacja. Abstrahuję od ujemnych implikacji politycznych, ale trzeba przecież prowadzić rozsądną politykę, trzeba Litwie pomagać, a nie wykonywać w stosunku do niej jakieś gesty. Nasza polityka jest rozsądna.</u>
          <u xml:id="u-78.50" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na koniec pytanie pana posła Wolnika: Kiedy będzie przywrócona konwencja o ruchu osobowym z Czechosłowacją. Muszę pana posła odesłać do rządu czechosłowackiego, on zna odpowiedź na to pytanie. Przykro mi, że muszę tak odpowiedzieć, bo to pokazuje pewne niepowodzenie naszych starań. Jestem zwolennikiem takiej procedury, pan mówił o rewizji tej konwencji, na pewno ona wymaga rewizji, ale wpierw ją przywróćmy, a potem myślmy o czymś lepszym, inaczej tutaj rzeczywiście lepsze by się okazało przeciwnikiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-78.51" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę, dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-78.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przyjęcie informacji ministra spraw zagranicznych do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Zgodnie z przyjętym ustaleniem przystępujemy do zgłoszonego na 50 posiedzeniu wniosku, dotyczącego ustalenia terminu drugiego czytania senackiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#TadeuszFiszbach">We wniosku proponowano, aby Sejm do końca kwietnia br. rozpatrzył projekt tej ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Knysok: Czy mogłabym jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Anna Knysok prosi o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaKnysok">Anna Knysok. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Nadzwyczajna na swoim wczorajszym posiedzeniu rozważała ten problem i zobowiązała się zakończyć prace do 15 kwietnia, i składa wniosek, by drugie czytanie odbyło się do 25 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście istotna jest każda informacja zbliżona do poglądu, który wyrazimy w głosowaniu. Ważne jest również to, o czym mówiła pani poseł Knysok, aby posłowie z odpowiednim wyprzedzeniem otrzymali materiały i mogli się z nimi zapoznać oraz przeprowadzić na ten temat rozmowy ze swoimi wyborcami. Ale wniosek formalny został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku z poprzedniego posiedzenia, by drugie czytanie senackiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego odbyło się do końca kwietnia br. Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. (121) Kto jest przeciw temu wnioskowi? (59) Kto się wstrzymał od głosowania? (55) Stwierdzam, że Sejm przyjął przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpatrzył łącznie punkt 2 i 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2 i 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Prawo o notariacie (druki nr 633 i 710) i sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych (druki nr 634 i 711).</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Józefa Lubienieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku, Panie i Panowie Posłowie! Od ostatniej regulacji prawnej określającej zakres działania notariatu upłynęły niespełna dwa lata. W końcu maja 1989 r. Sejm IX kadencji uchwalił ustawę o notariacie, opublikowaną w Dzienniku Ustaw nr 33 pod poz. 176.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefLubieniecki">W obecnym systemie gospodarczym i przy innych stosunkach cywilnoprawnych organizacja państwowych biur notarialnych nie spełniała swojej roli. Przeciwnie, w wielu wypadkach jest widocznym hamulcem w obrocie cywilnoprawnym. Głębokie zmiany w ustawodawstwie gospodarczym naszego kraju nie znalazły odzwierciedlenia w pracy państwowych biur notarialnych. Powszechnie krytykowano tempo pracy i poziom świadczonych czynności. Po dokonaniu gruntownych zmian w prawie cywilnym, w procedurze cywilnej, wreszcie po wejściu w życie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz uchwaleniu pakietu ustaw prywatyzacyjnych obecna organizacja państwowych biur notarialnych była nie do utrzymania. Zmiany w organizacji notariatu były od dawna postulowane i oczekiwane przez notariuszy, którym obecny system organizacyjny utrudniał wykonywanie czynności, nie wyzwalał także niezbędnej konkurencji świadczonych specjalistycznych usług prawnych, nie skłaniał do podnoszenia poziomu wiedzy i kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefLubieniecki">Jeśli prześledzimy powojenne dzieje notariatu w Polsce, dostrzeżemy okresy, gdy wobec zanikania pojęcia własności prywatnej władza państwowa zmierzała wręcz do likwidacji tej instytucji. W miarę zmian polityczno-gospodarczych, gdy prawo własności uzyskiwało należytą rangę, zwiększały się kompetencje państwowych biur notarialnych. Nie należy zapominać, że notariat był wykorzystywany jako szczególny instrument gospodarki planowej. Do sporządzania aktu notarialnego potrzebne były liczne decyzje i zaświadczenia, niekiedy po kilkanaście do jednej czynności. Szczególnie było to widoczne przy umowie przeniesienia własności nieruchomości rolnej. Było to wyjątkowo uciążliwe dla rolników, którym utrudniano wolny obrót ziemią, także pomiędzy rodzicami a dziećmi. Korytarze państwowych biur notarialnych pełne były interesantów, zjawiających się wielokrotnie, aby wreszcie podpisać umowę w obecności notariusza. Poziom obsługi był i jest nadal krytycznie oceniany przez naszych wyborców, przekazujących nam swoje żale w czasie dyżurów poselskich. Pewnym wytłumaczeniem były rozbudowane ponad granicę rozsądku rygory prawne, lecz poziom świadczonych czynności i życzliwy stosunek do klienta nie wynika przecież z nakazu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefLubieniecki">Z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do zasadniczej przebudowy notariatu wystąpił do Sejmu rząd, wnosząc dwa projekty ustaw oznaczonych numerami 633 i 634. Pierwszy projekt dotyczy ustawy o notariacie, a drugi — ustawy o Przepisach wprowadzających prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i zmianie ustawy o księgach wieczystych. Posłowie z Komisji Sprawiedliwości oraz z Komisji Ustawodawczej, współpracując z ekspertami, przy wydatnej pomocy przedstawicieli środowiska notariuszy, dokonali oceny projektów ustaw, proponując uchwalenie ustawy w brzmieniu zawartym w treści sprawozdania. I tu proszę analizować druk nr 710 jednocześnie z drukiem nr 633.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JózefLubieniecki">Przedłożony projekt ustawy o notariacie wprowadza całkowicie nowe rozwiązanie strukturalne, odchodząc od państwowych biur notarialnych i indywidualnych kancelarii notarialnych. Projekt ustawy wprowadza jeden model organizacyjny notariatu — kancelarie notarialne prowadzone przez notariuszy na własny rachunek. Jak wiadomo w państwowych biurach notarialnych dokonywane były czynności orzecznicze w postępowaniu wieczysto-księgowym i niektóre sprawy spadkowe. Te czynności zgodnie z projektem ustawy o notariacie zostaną przekazane sądom rejonowym.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JózefLubieniecki">Przyjęcie zasady, że cała obsługa zostanie oparta na kancelariach notarialnych, spowoduje, że notariusz straci status urzędnika państwowego. W art. 2 § 1 ustawa podkreśla, że notariusz jest osobą publicznego zaufania i korzysta z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Notariusz może prowadzić właściwie tylko jedną kancelarię. Kilku notariuszy może prowadzić również tylko jedną kancelarię notarialną na zasadach spółki cywilnej. Regulują to przepisy art. 860 i następne Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JózefLubieniecki">Za czynności notarialne notariusz będzie pobierał wynagrodzenie określone umową ze stronami czynności, jednak w wysokości nie wyższej niż tzw. taksa notarialna. Wysokość taksy ustali w drodze rozporządzenia minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem finansów. Komisje zaproponowały zmianę treści art. 6, wprowadzając możliwość zwolnienia strony czynności notarialnej, w całości lub w części, od ponoszenia wynagrodzenia. Za stronę zwolnioną od wynagrodzenia obciążony jest skarb państwa. Oczywiście dotyczy to przypadków szczególnych, ocenianych tak przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JózefLubieniecki">W rozdziałach 2 i 3 projektu ustawy określone zostały zasady powoływania i odwoływania notariuszy oraz ich prawa i obowiązki. Tu komisje sejmowe w zasadzie przyjęły propozycję rządową bez zmian. Pragnę zwrócić jedynie uwagę na przepis zakazujący notariuszowi podejmowania zatrudnienia bez uzyskania zgody rady właściwej izby notarialnej. Notariuszowi nie wolno w szczególności zajmować się handlem, pośrednictwem, przemysłem i doradztwem w interesach.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JózefLubieniecki">Całkowicie nowym rozwiązaniem w projekcie ustawy jest powołanie do życia samorządu notarialnego, obejmującego izby notarialne i Krajową Radę Notarialną. W założeniu ma to być samorząd, silny i niezależny także od prezesa sądu. Bardzo szeroko określono zakres działania walnego zgromadzenia notariuszy, rady notarialnej i Krajowej Rady Notarialnej, która będzie reprezentantem całego notariatu.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JózefLubieniecki">Projektowana ustawa przewiduje bardzo szerokie kompetencje organów samorządu, lecz nadzór nad działalnością notariuszy i organami samorządu notarialnego ustawa powierza ministrowi sprawiedliwości. Minister będzie powoływał i odwoływał notariuszy, wyznaczał im siedziby kancelarii notarialnych oraz sprawował zwierzchni nadzór nad działalnością notariuszy i organami samorządu notarialnego. Sprzeczną z prawem uchwałę organu samorządu notarialnego minister może zaskarżyć do Sądu Najwyższego. Nadzór ministra sprawiedliwości jest konieczny i niezbędny z uwagi na pozycję notariusza jako osoby zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JózefLubieniecki">Za szkodę wyrządzoną przez notariusza przy pełnieniu obowiązków projekt ustawy przyjmuje odpowiedzialność na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym, przy uwzględnieniu szczególnej staranności, do jakiej obowiązany jest notariusz przy wykonywaniu tych czynności. Przy dokonywaniu czynności notarialnych notariusz zachowa pełną niezależność, podlegając wyłącznie ustawom.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JózefLubieniecki">Rozdział 6 projektowanej ustawy określa zasadę odpowiedzialności dyscyplinarnej notariuszy za przewinienia zawodowe. W sprawach dyscyplinarnych notariuszy będą orzekać sądy dyscyplinarne izb notarialnych w pierwszej instancji oraz Wyższy Sąd Dyscyplinarny przy Krajowej Radzie Notarialnej w drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#JózefLubieniecki">Projekt ustawy o notariacie określa jeszcze warunki, jakim powinni odpowiadać aplikanci notarialni oraz asesorzy. Zatrudnienie aplikanta notarialnego może nastąpić wyłącznie w drodze konkursu. Asesorem może zostać aplikant notarialny, który zdał egzamin notarialny przed komisją powołaną przez ministra sprawiedliwości oraz jeśli przedstawi oświadczenie notariusza o gotowości zawarcia z nim umowy o pracę. Przed powołaniem asesora minister powinien zasięgnąć opinii rady właściwej izby notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#JózefLubieniecki">Ostatnia część projektowanej ustawy poświęcona jest czynnościom notarialnym. Przedstawia ona na wstępie zakres czynności wykonywanych przez notariusza. Najważniejsze z nich to sporządzanie aktów notarialnych. Wszystkie czynności notariusz powinien wykonywać w sposób zrozumiały i przejrzysty, powinien on czuwać nad należytym zabezpieczeniem praw i interesów stron oraz innych osób. Dalsze przepisy w sposób szczegółowy określają obowiązki notariusza przy dokonywaniu czynności notarialnych, szczególnie gdy osoby uczestniczące w czynnościach są głuche, głuchonieme, niewidome lub nie znają języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#JózefLubieniecki">Projekt ustawy przywiązuje wielką wagę do warunków, jakim powinien odpowiadać akt notarialny i inne dokumenty notarialne. Od rzetelności i odpowiedniej formy dokonanej czynności zależy stabilność stosunków cywilnoprawnych, należyte zabezpieczenie interesów stron oraz wykluczenie ewentualnych sporów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#JózefLubieniecki">Ocena projektowanej ustawy byłaby niepełna bez wskazania konsekwencji finansowych. Należy wyjaśnić, że budżet państwa nie będzie ponosił żadnych wydatków na kancelarie notarialne. Przy wprowadzeniu wynagrodzenia za czynności notarialne, należnego notariuszowi prowadzącemu kancelarię, zniesione zostaną opłaty notarialne stanowiące dochód budżetu. Z tego wynagrodzenia notariusz będzie pokrywał wszystkie koszty kancelarii, wypłacając wynagrodzenie zatrudnionym pracownikom oraz uiszczając stosowny podatek. Przedstawiona w projekcie ustawy gruntowna zmiana organizacyjna notariatu spowoduje, że budżet będzie uzyskiwał dochody z tytułu podatku pobieranego od wynagrodzeń za czynności notarialne, lecz nie będzie ponosił żadnych wydatków na kancelarie notarialne.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#JózefLubieniecki">Projekt ustawy zawiera 4 delegacje ustawowe, udzielone ministrowi sprawiedliwości. W toku prac ustawodawczych posłowie z Komisji Sprawiedliwości zapoznali się z projektami tych rozporządzeń. Taka praktyka jest zgodna z oczekiwaniami posłów postulujących, aby podczas prac nad ustawą można było zapoznać się z wykonaniem delegacji ustawowych. Mamy w pamięci treści rozporządzeń, które niekiedy wypaczały ducha uchwalonej ustawy, stąd zmiana praktyki jest korzystna.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#JózefLubieniecki">Ustawa o notariacie jest aktem oczekiwanym nie tylko przez środowisko notariuszy, których zresztą bezpośrednio dotyczy. Przedstawiciele tego zawodu otrzymają instrument prawny kreujący wolny zawód notariusza, zbliżony do tradycyjnego modelu zachodnioeuropejskiego i naszego modelu przedwojennego. Czy środowisko notariuszy spełni oczekiwania społeczne? Strony czynności notarialnych oczekują maksymalnie szybkiego obrotu cywilnoprawnego, zapewnienia stabilnych stosunków prawnych i należytego zabezpieczenia interesów stron. Od notariuszy skupionych w samorządzie zależy pozytywna odpowiedź na postawione pytania. Wszak większość podmiotów gospodarczych rozpoczynających działalność swój status organizacyjno-prawny opiera na treści dokumentu sporządzonego w biurze notarialnym, stąd wielkie znaczenie, jakie komisje sejmowe przywiązywały do opracowania przedłożonego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#JózefLubieniecki">Proszę państwa, podczas ostatecznego redagowania tekstu ustawy, już po zakończeniu pracy komisji, zaproponowano 4, właściwie niewielkie, poprawki i prosiłbym o ich wprowadzenie jako poprawek redakcyjnych. Otóż w druku ustawy Prawo o notariacie przy art. 16 należy dodać § 1, po prostu art. 16 nie ma paragrafu, trzeba dopisać § 1. Przy art. 32 § 1 pkt 2 należy podać liczbę od 101 — a nie od 100 — do 200. Tu chodzi o pewną konsekwencję. W art. 92 § 1 pkt 1 zamiast „ strony” winno być „stron”. I ostatnia poprawka — w art 102 § 4 w zdaniu: „Z dopełnionej czynności notariusz”... winno być: „Z dokonanej czynności”.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#JózefLubieniecki">Są to poprawki o charakterze redakcyjnym, bardzo proszę o ich zapisanie.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#JózefLubieniecki">Z upoważnienia Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy Prawo o notariacie w brzmieniu zawartym w treści sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#JózefLubieniecki">Ponieważ pan marszałek zaproponował jednoczesne rozpatrzenie drugiej ustawy, pozwolą państwo, że przedstawię krótkie sprawozdanie do projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych (druki nr 634 i 711). Prosiłbym także o analizę tego tekstu w oparciu o dwa dostarczone państwu dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#JózefLubieniecki">Przedstawiony w pierwszej części sprawozdania do ustawy Prawo o notariacie nowy system organizacyjny notariatu wymaga określenia regulacji prawnej w okresie przejściowym. Temu zagadnieniu poświęcony jest obecnie omawiany projekt ustawy, do którego ustosunkowały się komisje w swoim sprawozdaniu (druk nr 711). Projekt ustawy powinien zapewnić łagodne przejście od systemu organizacyjnego państwowych biur notarialnych do systemu kancelarii notarialnych. Powinno to nastąpić w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy. Komisje sejmowe uznały, że ustawa Prawo o notariacie powinna wejść w życie możliwie szybko, bo w terminie 1 miesiąca od dnia ogłoszenia. Jest ona adresowana przede wszystkim do specjalistów w zakresie prawa, ponadto jest już powszechnie znana w środowisku notariuszy, wszak była przez nich bardzo dogłębnie analizowana. Zakładając, że Senat zakończy proces ustawodawczy w terminie miesiąca, a prezydent Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznie podpisze tę ustawę, to prawdopodobnie wejdzie ona w życie w połowie kwietnia. Jest to termin dostatecznie długi na zapoznanie się z jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#JózefLubieniecki">Minister sprawiedliwości znosząc państwowe biura notarialne, jednocześnie przekaże prowadzenie ksiąg wieczystych właściwym sądom rejonowym. W terminie 3 miesięcy każdy z uprawnionych notariuszy ma prawo złożyć wniosek o wyznaczenie siedziby kancelarii notarialnej albo o powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego. Już po 3 miesiącach minister sprawiedliwości będzie miał pełne rozeznanie co do decyzji podjętych przez zainteresowanych. Projekt ustawy poleca ministrowi, aby rozpatrując wnioski o wyznaczenie kancelarii notarialnych, uwzględniał potrzeby funkcjonowania państwowych biur notarialnych do czasu ich zniesienia. Notariusze, którzy nie złożą wniosku o wyznaczenie siedziby kancelarii notarialnej, mogą zostać powołani na stanowiska sędziów sądów rejonowych zgodnie z obowiązującą procedurą. Projektowana ustawa zawiera również odpowiednie regulacje określające prawa i obowiązki asesorów notarialnych, którzy mogą zostać powołani na stanowisko notariusza lub asesora sądowego. Przepisy ustawy nie pomijają również pracowników administracyjnych i obsługi zatrudnionych w państwowych biurach notarialnych. Z dniem zniesienia państwowego biura notarialnego stają się oni pracownikami sądów rejonowych. Mogą oczywiście w terminie 3 miesięcy złożyć stosowne oświadczenie o odmowie dalszego zatrudnienia. W każdym wypadku rozwiązanie lub wygaśnięcie stosunku pracy w oparciu o przepisy tej ustawy, tak z notariuszem, asesorem notarialnym, aplikantem notarialnym jak i innym pracownikiem biura notarialnego, pociąga za sobą skutki, jakie prawo wiąże z rozwiązaniem umowy o pracę przez zakład pracy za wypowiedzeniem z powodu likwidacji zakładu pracy (art. 12).</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#JózefLubieniecki">W przygotowanym projekcie ustawy zarówno w propozycji rządowej jak i podczas prac ustawodawczych w komisjach posłowie rozważali wszystkie możliwe stany prawne i faktyczne, jakie mogą wystąpić w okresie przejściowym. Każdej z grup zawodowych zapewniono możliwości ciągłości zatrudnienia. Przewidziane też zostały wariantowo warunki rozwiązania umowy w zależności od indywidualnie podjętej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#JózefLubieniecki">Przepisy ustawy przejściowej upoważniają także ministra sprawiedliwości do określenia, wspólnie z ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa, szczegółowych warunków wynajmowania notariuszom lokali na siedziby kancelarii notarialnych w budynkach sądowych, natomiast wspólnie z ministrem finansów określone zostaną warunki nabywania przez notariuszy rzeczy ruchomych pochodzących z państwowych biur notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#JózefLubieniecki">Jak już zaznaczyłem w poprzednim sprawozdaniu, czynności orzecznicze w postępowaniu wieczysto-księgowym i niektóre sprawy spadkowe zostaną przekazane sądom rejonowym. w związku z tym projektowana ustawa wprowadza stosowne zmiany w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego i ustawie o księgach wieczystych (art. 23 i 24 ustawy). W przepisach Kodeksu postępowania cywilnego zastąpiono wszędzie wyrazy: „państwowe biuro notarialne” wyrazem „notariusz”, a zasadnicze zmiany dotyczą wskazania właściwości sądu re jonowego do zabezpieczenia spadku oraz przepisów oświadczenia o przejęciu lub odrzuceniu spadku.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#JózefLubieniecki">Uchwalona ustawa o przepisach wprowadzających pozwoli w okresie przejściowym na łagodne przechodzenie od obecnej formy państwowych biur notarialnych do kancelarii notarialnych. Wskazać należy na podwójne funkcjonowanie zasad ekonomiczno-finansowych: obecnego w odniesieniu do państwowych biur notarialnych i nowego w odniesieniu do tworzonych kancelarii notarialnych. Taki stan może trwać tylko przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#JózefLubieniecki">Ponownie pragnę wskazać, że przeprowadzona reforma notariatu nie pociągnie za sobą zwiększenia wydatków budżetowych, co jest niezwykle istotne w obecnej sytuacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#JózefLubieniecki">Z upoważnienia Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym paniom posłom i panom posłom w sprawozdaniu zawartym w druku nr 711.</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszFiszbach">Posiadam trzy zgłoszenia do dyskusji. Bardzo proszę zabierających głos, aby umożliwili mi ogłoszenie przerwy około wpół do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Bondarewski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Szczepan Balicki.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam pogląd, że rzeczywiście środowisko notariuszy z niecierpliwością oczekuje na uchwalenie przez Sejm w dniu dzisiejszym tych ustaw. W zasadzie ustawy te spotykają się z pełną akceptacją środowiska, wiem to przynajmniej od notariuszy, z którymi spotykałem się w ramach normalnych kontaktów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejBondarewski">Podzielam też poglądy tutaj wygłoszone przez posła sprawozdawcę, że państwowe biura notarialne spotykały się z ostrą krytyką petentów, którzy tam uczęszczali, ponieważ terminy zarówno aktów jak i czynności notarialnych, a także tak bardzo prostych zdawałoby się czynności, jak wydostawanie niezbędnych dokumentów były zastraszająco długie, co zdecydowanie działa przeciwko szybkiemu obrotowi cywilnoprawnemu. A w chwili, kiedy się rodzą nowe podmioty gospodarcze, kiedy akty i czynności notarialne są niezbędne, kiedy powstaje i znów wzrasta niezwykle waga hipotek, bo przecież nie ma praktycznie rzecz biorąc życia gospodarczego bez obrotu kredytami, pożyczkami i innymi walorami, które muszą być często zabezpieczane na nieruchomościach, te biura nie mogą sprostać tym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejBondarewski">Natomiast chciałbym tutaj zwrócić uwagę ministra sprawiedliwości na zabezpieczenie prawidłowego funkcjonowania wydziałów ksiąg wieczystych, powierzanych w tej chwili ustawą sądom rejonowym. Wracamy rzeczywiście do modelu przedwojennego, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że chyba nie ma znawcy, a przynajmniej praktyka cywilistycznego, który by powiedział, że poprzednio te sądy prawidłowo funkcjonowały. Wystarczy sięgnąć do starych ksiąg wieczystych, żeby zobaczyć, że tysiące wniosków nie tylko w terminach, ale latami nie wpisywano do ksiąg wieczystych, że stany prawne były tam ujawniane nieprawidłowo i nie w terminie. Istnieje obawa, że w tej chwili ustawa, która rzeczywiście jako naczelne zadanie stanowiła sobie w miarę możliwości łagodne zlikwidowanie państwowych biur notarialnych i zabezpieczyła prawa pracowników tychże biur do spokojnego odejścia bądź przejścia do prywatnych kancelarii notarialnych, w moim przekonaniu trudno powiedzieć, że nie zabezpieczyła, bo dwa lata zostawiła ministrowi sprawiedliwości na prawidłowe stworzenie wydziałów ksiąg wieczystych, ale żeby w każdym razie zdecydowanie postawiła na prawidłowe funkcjonowanie tych wydziałów. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w ramach akcji uwłaszczeń rolników powstały i obowiązki wieczysto-księgowe. Ilość ksiąg wieczystych w poszczególnych biurach notarialnych wzrosła wielokrotnie w stosunku do stanów poprzednio istniejących, o których przed chwilą krytycznie mówiłem, czyli obsady tych wydziałów będą musiały być zwiększone. Mało tego, istnieje obawa, że po prostu spośród w tej chwili funkcjonujących notariuszy, znających się na tej specyficznej działalności sądowej, niewiele osób będzie chciało zostać w tych sądach. Przynajmniej w środowisku, z którym mogłem się kontaktować, nie było chyba ani jednej osoby, która by chciała pozostać, a odwrotnie, ubolewa się bardzo nad długim okresem likwidacji państwowych biur notarialnych, który komisja skróciła w stosunku do projektu rządowego do dwóch lat. Notariusze z tych biur uważają, że będą pokrzywdzeni przez ten okres w stosunku do tych notariuszy, którzy już uzyskują zezwolenia na otwarcie prywatnych kancelarii. Ci, którzy zostają, także zwracali się do mnie, aby apelować do pana ministra o maksymalne skrócenie tego okresu, który jest przewidziany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejBondarewski">Podobne niepokoje wyrażają asesorzy, którzy mogą dopiero po roku starać się o otwarcie własnych kancelarii. Jest prośba, aby pan minister zechciał zwrócić uwagę także na sytuację tych asesorów, którzy mogą znaleźć się w bardzo trudnej sytuacji, szczególnie gdy biuro uległoby likwidacji zanim minie ten rok asesury. Chodzi o możliwość indywidualnego potraktowania poszczególnych biur notarialnych. W każdym razie te niepokoje są sygnalizowane m.in, w listach posłów. Z tych względów chciałbym prosić, żeby wtedy, kiedy ustawa — tak jak powiedziałem — zabezpiecza prawa notariuszy w likwidowanych państwowych biurach notarialnych, zwrócić szczególną uwagę na prawidłowe uzbrojenie także w środki techniczne właśnie tych wydziałów wieczysto-księgowych, bo jest to sprawa w zasadzie zupełnie nie ruszona przez tyle lat. W czasach, kiedy praktycznie rzecz biorąc kserograf, komputer powinien być na porządku dziennym, poszukiwanie księgi wieczystej bez znajomości jej numeru może być skazane na niepowodzenie. Oczywiście chodzi także o rozładowanie tych napięć, które towarzyszą coraz to zwiększającej się liczbie klientów wydziałów ksiąg wieczystych, co będzie miało miejsce w przyszłości. Jest to sprawa, którą powinno się wziąć szczególnie pod uwagę, łącznie z sytuacją właśnie tych młodszych, jak bym powiedział, wychowanków biur notarialnych i notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Szczepana Balickiego z Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Prawo i Życie” określiło to, czego dzisiaj dokonujemy, jako powrót rejenta, i słusznie. W Polsce przedwojennej i w żadnym państwie europejskiej kultury prawniczej notariusz jako osoba zaufania publicznego stanowił instytucję o olbrzymim autorytecie społecznym, niezwykle ważną dla porządku prawnego. Wtłoczenie przed 40 laty notariatu w ramy państwowych biur notarialnych uczyniło z tych ludzi urzędników. Moi poprzednicy już mówili o ujemnych zjawiskach, jakie nastąpiły. Może w słowie „biuro” tkwi jakieś fatum, które od razu imputuje powstanie biurokracji. Faktem jest, że zaległości w tych biurach są duże. Notariat nie stracił zaufania społecznego, to jest ważne, natomiast wywołał dużo krytyki co do zasady swego funkcjonowania organizacyjnego i temu właśnie chce zapobiec m.in, ta ustawa. W trakcie prac komisji nie zgłoszono ani jednego wniosku mniejszości, ponieważ kierunek zmian był jednoznacznie określony, po prostu, generalnie rzecz biorąc, był to powrót do stanu przedwojennego. Problemem jest tylko samo przejście, technika tego przejścia. I tu w pełni podzielam obawy mojego poprzednika występującego z tej trybuny. Z tym będzie naprawdę wiele kłopotów. Pamiętajmy, że otworzenie kancelarii łączy się z bardzo dużymi kosztami, ale z tym notariusze się jakoś uporają. Będą duże trudności w rozbudowie, w odpowiednim funkcjonowaniu przechodzących do sądów wydziałów ksiąg wieczystych. Były one takim kukułczym jajem, ba. przez jakiś czas nawet funkcjonowały w biurach notarialnych wszystkie sprawy nakazowe w postępowaniu cywilnym, co już było kompletnym horrendum i z czego wycofano się przed paru laty.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SzczepanBalicki">Chciałbym tutaj zgłosić pewną uwagę merytoryczną. Prawdą jest zbiurokratyzowanie biur notarialnych, ale obawiam się, że w ogóle w kraju wystąpi brak notariuszy. Pamiętajmy, że w tej chwili zwiększa się ogromnie popyt na usługi notarialne. Ten czynnik, o którym wspomniał mój poprzednik, to znaczy dotyczący spraw rolnych, ale przede wszystkim funkcjonowania wszelkiego rodzaju spółek, wszelkiego rodzaju prywatnego przemysłu, gdzie całą działalność reguluje zasada „czas to pieniądz”, sprawia, że czekanie miesiącami na akt notarialny jest czymś absolutnie nie do przyjęcia. To jest swego rodzaju horrendum, tego nie można tolerować. Jedynym więc wyjściem będzie zwiększenie liczby kancelarii notarialnych w stosunku do ogólnej liczby notariuszy funkcjonujących w tej chwili w Polsce. Na pewno tu i ówdzie wywoła to ze strony notariuszy pewne zastrzeżenia, że rozwinie się konkurencyjność, ale potrzeby obrotu prawnego mają tutaj bezwzględny priorytet.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SzczepanBalicki">Wyrazem zaufania społecznego do dotychczasowej kadry notarialnej jest fakt, że wszystkim zapewnia się pozostanie w charakterze notariuszy, a tylko na ich prośbę ewentualnie zgłasza się ich jako kandydatów do sądów rejonowych. Każdy notariusz ma zapewnione miejsce pracy w postaci prawa do utworzenia sobie kancelarii notarialnej. Sądzić więc należy, że w tej chwili najważniejszą sprawą będzie sprawne przejście do nowego systemu. Tutaj przed ministerstwem stoją bardzo ważne zadania, bo z jednej strony trzeba zapewnić przejście notariuszy do kancelarii, a z drugiej strony sprawne funkcjonowanie usług notarialnych w okresie przejściowym. Ministerstwo nie może też uchylić się przed koniecznością zadbania o zwiększenie liczby notariuszy. Mam nadzieję, że to zadanie w lwiej części przejmie tworzony właśnie samorząd notarialny. W każdym razie jest to pilne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SzczepanBalicki">Notariat — jak już powiedziałem — zasadniczo utrzymał swój autorytet zawodowy No cóż, są kraje na Zachodzie, jak na przykład Francja, gdzie niektóre kancelarie notarialne przechodzą z ojca na syna od XVII wieku. My musimy do pewnego stopnia zaczynać niemal od zera, od tradycji przedwojennych i pierwszych lat po wojnie. Miejmy nadzieję, że wspólnym wysiłkiem ministerstwa i powstającego samorządu notarialnego to zadanie zostanie wykonane i notariusze, dbający o przestrzeganie prawa oraz o jasność sformułowań prawnych redagowanych przez siebie akt, znajdą odpowiednie miejsce w naszym systemie prawnym i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Wiesława Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pominę podkreślenie faktu, jak ważny jest notariat i ta regulacja ustawowa w gospodarce rynkowej, a zwłaszcza w związanych z nią instytucjach prawa handlowego. Chciałbym przejść do tych uwag czy wątpliwości, które zrodziły się wskutek czytania samego projektu ustawy, jak też stanowisk takich instytucji jak Krajowa Rada Sądownicza i skierować do posła sprawozdawcy pytania bądź zaproponować inne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiesławKaczmarek">Pierwsza uwaga dotyczy rozdziału 1 „Przepisy ogólne”. W art. 8 mówi się, że: „Notariusz używa pieczęci z wizerunkiem orła”. Wydaje mi się, że w technice jak gdyby prawnej dobrze by było, żeby jeżeli akceptujemy takie rozwiązania, określone były pewne standardy i minister sprawiedliwości otrzymał delegację z mocy ustawy do określenia wzoru tej pieczęci. Nie spotkałem też w ustawie takiego sformułowania, które by określało jak gdyby wizualny sposób funkcjonowania kancelarii notarialnej, więc myślę, że dobrze by było sformułować na przykład ust. 2, mówiący o delegacji ustawowej dla ministra sprawiedliwości, który w drodze rozporządzenia określiłby wzór pieczęci notariusza, zwłaszcza że jest to pieczęć urzędowa, a nie ma rozstrzygnięcia, czy jest ona imienna, itd.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast druga uwaga dotyczy pewnych wymagań związanych z wykonywaniem zawodu notariusza. W dotychczasowych ustaleniach legislacyjnych, zwłaszcza że taka chyba była ich intencja, zmierzamy do pewnego ujednolicenia norm dotyczących wykonywania szeroko rozumianego zawodu prawnika. Często też jest stosowana zasada wzajemności. Stąd też proponuję, aby Sejm rozważył, czy nie należałoby wzorem czasu trwania innych asesur skrócić asesurę notarialną do jednego roku. Nie jest to taki wniosek, przy którym trzeba się upierać, ponieważ doceniam wagę tego zawodu. Dotyczyłoby to art. 11 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym postawić również drugi wniosek dotyczący pewnej bariery wiekowej, która jest wprowadzona do art. 16 § 1 pkt 3. Tutaj się zakłada, że zawód notariusza może być wykonywany do 70 roku życia. Proponuję, żebyśmy jednak wzorem innych regulacji prawnych dotyczących innych zawodów prawnych wprowadzili zasadę, że zawód ten może być wykonywany do lat 65 z możliwością przedłużenia na wniosek zainteresowanego do lat 70.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WiesławKaczmarek">Rozdział 4: „Samorząd notarialny”. Tutaj należałoby się jednak podzielić pewną ogólną refleksją. Przykładowo w ustawie o obrocie publicznymi papierami wartościowymi wprowadza się instytucję samorządu zawodowego maklerów, tutaj — samorząd zawodowy notariuszy. Mieliśmy już ileś ustaw, które mówiły o samorządzie zawodowym. Uważam, że powinno się — nie wiem, czy to jest możliwe — wprowadzić takie rozwiązania, żeby powstała ustawa regulująca zasady tworzenia samorządu zawodowego, natomiast te ustawy jak gdyby szczegółowe żeby zawierały tylko te elementy, które są charakterystyczne dla danego samorządu zawodowego. Lektura tego rozdziału nastręcza pewne wątpliwości. Przykładowo w art. 25, tj. w pierwszym artykule tego rozdziału mówi się w § 1, że: „Notariusze tworzą samorząd notarialny”, w § 2, że: „Samorząd notarialny obejmuje izby notarialne i Krajową Radę Notarialną”. Rozumiem, że intencją było, aby były one traktowane jako instytucjonalne reprezentacje samorządu, natomiast domyślam się, że intencją projektodawcy w § 3 było, żeby izby notarialne oraz Krajowa Rada Notarialna oddzielnie posiadały osobowość prawną. Ten zapis art. 26 § 3 jest taki koniunkcyjny. A na przykład w art. 53 jest takie sformułowanie, że: „Wyższy Sąd Dyscyplinarny przy Krajowej Radzie Notarialnej”. Wychodząc z założenia, że sąd dyscyplinarny winien być instytucją samodzielną, proponowałbym skreślić sformułowanie: „przy Krajowej Radzie Notarialnej”.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WiesławKaczmarek">I jeszcze dwie uwagi odnośnie samorządu notarialnego. Jedna jest natury ogólnej, chociaż skończona też wnioskiem szczegółowym. Otóż w paru artykułach tej ustawy mamy do czynienia z pewną dychotomią, to znaczy nadzór może być sprawowany za pośrednictwem, oczywiście na wniosek ministra sprawiedliwości bądź prezesa sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego. Jeżeli istnieją jakieś istotne przyczyny, dla których proponuje się takie rozwiązanie, jak gdyby podwójną drogę, to bym się nie upierał przy tym, natomiast wołałbym, gdybyśmy się trzymali w tej ustawie konwencji dość przejrzystej, to znaczy jak gdyby podporządkowania instytucji nadzoru czy w ogóle współpracy notariuszy kancelarii z sądem apelacyjnym, ponieważ w innych przepisach mamy taką możliwość, że prezes sądu apelacyjnego może przyjąć ślubowanie notariusza lub, przykładowo, siedzibą izby notarialnej jest siedziba sądu apelacyjnego, dlatego np. w art. 42 § 1 proponowałbym skreślić tę drugą możliwość: „lub sądów wojewódzkich”.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WiesławKaczmarek">W art. 41 wprowadzone jest do ustawy pojęcie: „kongres notariuszy”. Muszę przyznać, że w ustawie nie znalazłem definicji, co to oznacza, dlatego — nie eliminując tego pojęcia — proponowałbym, żebyśmy w art. 40 wpisali pewną delegację dla Krajowej Rady Notarialnej do określenia regulaminu funkcjonowania kongresu czy próby zdefiniowania, co to jest kongres notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WiesławKaczmarek">Z instytucją samorządu notariuszy i z wykonywaniem w ogóle zawodu notariusza wiąże się pewna odpowiedzialność dyscyplinarna jak też nadzór. Jest to rozstrzygane w rozdziale 5 i 6. Chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie pewne korekty, a mianowicie w art. 78 pkt 1, gdzie określa się katalog kar dyscyplinarnych, które można nałożyć na asesora notarialnego, w lit. d jest zapis, z którego wynika, że tą najwyższą karą jest „skreślenie z wykazu asesorów notarialnych”. I teraz mam wątpliwość, czy skreślenie z tego wykazu oznacza jednocześnie rozwiązanie stosunku pracy z osobą będącą asesorem notarialnym, zwłaszcza że z poprzednich artykułów nie wynika żaden skutek prawny umieszczenia w tym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WiesławKaczmarek">Rzecz, moim zdaniem chyba też istotna, w art. 52 § 1 określa się pewną cezurą czasową, kiedy można umorzyć postępowanie dyscyplinarne. Tutaj już usłyszeliśmy z trybuny, że ze względu na bardzo doniosłą rolę tego zawodu, zaufanie publiczne, a również ze względu na fakt, że w kancelariach przynajmniej raz na trzy lata powinny być przeprowadzane wizytacje, proponowałbym zmienić tę kwalifikację umarzania postępowania dyscyplinarnego z zapisanego w projekcie: „Po upływie 1 roku od chwili czynu” na: „Po upływie roku od ujawnienia czynu”, bo myślę, że jeżeli wymagamy, żeby notariusz był osobą zaufania publicznego, to te rygory ścigania powinny być również dość surowe.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WiesławKaczmarek">I jedna jeszcze rzecz do wyjaśnienia, budząca wątpliwość interpretacyjną. Otóż w art. 47 § 2 jest taki zapis: „Sąd Najwyższy utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy bądź uchyla ją” (...) Nie wiem, czy nie byłoby logiczniejsze, gdyby ten zapis brzmiał: „Sąd Najwyższy oddala skargę bądź uchyla zaskarżoną uchwałę”. Ta zaskarżona uchwała, to jest ta uchwała, którą podjął samorząd notariuszy, natomiast minister chce ją zaskarżyć. Sam fakt zaskarżenia przez ministra nie powoduje, że ta uchwała traci moc, więc Wydaje mi się w sensie prawnym — podkreślam — nie jestem prawnikiem z wykształcenia, ale wydaje mi się, że jest to nielogiczne, że Sąd Najwyższy może oddalić skargę lub uchylić zaskarżoną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WiesławKaczmarek">To tyle uwag, jeżeli chodzi o ustawę Prawo o notariacie. Natomiast chciałbym jeszcze sformułować dwie uwagi, a zarazem jeden wniosek odnośnie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WiesławKaczmarek">Pierwsza uwaga dotyczy art. 10 § 1. Otóż projektowany zapis określa w pewnym sensie los działających obecnie asesorów wykonujących zawód asesora notarialnego. Ich los uzależniony jest w pewnym sensie od tempa, w jakim będą likwidowane państwowe biura notarialne. Komisja proponuje zapis, że minister, likwidując państwowe biura notarialne, może powołać na notariusza asesora, oczywiście gdy ten złoży stosowny wniosek i odbędzie staż asesorski w wymiarze co najmniej jednego roku. Ja natomiast proponuję, żeby Sejm zechciał się zgodzić na poprawkę, która likwidowałaby w tym wypadku przepis przejściowy, dotyczący wymogu co najmniej jednorocznego trwania asesury, dlatego że dzisiaj mamy taką sytuację, iż w skali kraju jest około 80 asesorów, przy czym w Warszawie jest ich dwudziestukilku, którzy otrzymali nominacje asesorskie w grudniu ubiegłego roku. Są to ludzie po 2-letniej aplikacji, a więc są w trakcie określonego toku kształcenia. Obawiam się, że zabieg likwidacji państwowych biur notarialnych, a nie znamy jego tempa, spowoduje, że utracą oni możliwość jak gdyby kontynuacji swojego zawodu, jeżeli np. likwidacja biura notarialnego nastąpiłaby po pół roku, czy nawet po czterech miesiącach. A więc to co do tej pory czynili celem stania się notariuszem, stoi pod dużym znakiem zapytania. Myślę, że dobrze by było, aby ten nabór do zawodu notariusza, jeżeli można użyć takiego sformułowania, następował przede wszystkim poprzez proces kształcenia, jak również przez zmianę profesji, a więc przejście z innego zawodu prawniczego do zawodu notariusza, jaką to możliwość stwarza ta ustawa. Trzeba podkreślić, że ostatnio zwłaszcza wstrzymano w pewnym sensie przyjęcia na aplikacje notarialne, co z kolei oznacza w konsekwencji, że jak gdyby pierwszego wysypu notariuszy można się spodziewać po trzech latach, a więc wykształconych w tym procesie aplikacji asesorów. Stąd też chciałbym tylko podkreślić, że moja poprawka daje właściwie asesorom notarialnym dzisiaj pracującym prawo ubiegania się o stanowisko notariusza, co wcale nie oznacza, że automatycznie stają się oni notariuszami.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#WiesławKaczmarek">I pytanie do posła sprawozdawcy o pewne przesłanie merytoryczne do art. 14 tej ustawy. Z docierających do mnie opinii wynika, że jako swego rodzaju szykanę odbiera się możliwość odbycia 3-miesięcznego przeszkolenia w państwowym biurze notarialnym. Tyle moich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszFiszbach">Do głosu zapisały się jeszcze dodatkowo 3 osoby. Jeśli posłowie zwięźle, krótko a sugestywnie przedstawią swoje propozycje, to proponowałbym, abyśmy wysłuchali jeszcze tych wystąpień, a wtedy poseł sprawozdawca mógłby w czasie przerwy opracować poprawki i przedłożyć je Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy tak byśmy widzieli te wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo w takim razie posła Janusza Maćkowiaka z Klubu Poselskiego PSL; następnie głos zabiorą: posłanka Irena Chojnacka i poseł Tadeusz Dziuba.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do zgłoszenia swojej uwagi odnośnie ustawy, po konsultacjach z notariuszami z mojego terenu muszę się powołać na ustawę z dnia 20 czerwca 1985 roku — Prawo o ustroju sądów powszechnych, jej jednolity tekst jest w Dzienniku Ustaw nr 23 z 1990 r. Art. 53 tej ustawy stanowi: „Nie może być sędzią osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata. Nie może być sędzią również osoba, której krewny do drugiego stopnia lub powinowaty pierwszego stopnia wykonuje zawód adwokata na obszarze właściwości tego samego sądu wojewódzkiego”. Cel tego przepisu jest oczywisty. Trudno bowiem liczyć na to, aby sędzia mógł bezstronnie rozpoznawać wnioski albo pozwy wniesione w imieniu strony przez małżonka adwokata. W każdym przypadku dopuszczenie do takiej sytuacji byłoby krytykowane przez stronę niezadowoloną z orzeczenia, przy czym najczęściej nie posługiwano by się argumentami prawnymi, a tylko zwracano by uwagę na fakt, że orzeczenie wydał sędzia, będący małżonkiem adwokata strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanuszMaćkowiak">Taka argumentacja podważałaby zaufanie do organów wymiaru sprawiedliwości, do idei państwa prawa i konstytucyjnej zasady praworządności. Z zupełnie podobną sytuacją będziemy mieli do czynienia z chwilą wejścia w życie Przepisów wprowadzających ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych (druki nr 634 i 711).</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanuszMaćkowiak">Stosownie do art. 24 pkt 3 wymienionych przepisów wprowadzających art. 23 ustawy o księgach wieczystych i hipotece proponuje się nadać brzmienie: „Prowadzenie ksiąg wieczystych należy do właściwości sądów rejonowych”. Z chwilą wejścia w życie tych przepisów oraz po zniesieniu państwowych biur notarialnych wnioski o wpis na podstawie dokumentów sporządzonych przez notariuszy prowadzących indywidualne kancelarie będzie rozpoznawał sąd. Będzie więc wydawał orzeczenia, bo co do tego, że wpis do księgi wieczystej jest orzeczeniem nie może być wątpliwości, ponieważ tak stanowi art. 49 ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Może więc dojść do sytuacji, że wniosek o wpis w księdze wieczystej na podstawie aktu notarialnego sporządzonego przez notariusza lub rewizję przeciwko wpisowi będzie rozpoznawał sędzia będący jego małżonkiem. Do takich sytuacji dopuszczać nie można, ponieważ będzie to naruszać ustrojowe gwarancje praworządności i niezawisłości. Nadto sędzia mając do czynienia z notariuszem małżonkiem i z działającym na tym samym obszarze właściwości innym notariuszem, zawsze będzie faworyzował małżonka, co z kolei będzie powodem konfliktów, skarg i podważania autorytetu organów wymiaru sprawiedliwości. Z tych powodów uważam za konieczne uzupełnienie Przepisów wprowadzających ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych (druki nr 634 i 711) przez uzupełnienie tytułu i dodanie w nim wyrazów: „Prawo o ustroju sądów powszechnych”, a następnie przez dodanie art. 25 o treści zaczerpniętej z ustawy z dnia 20 czerwca 1985 roku Prawo o ustroju sądów powszechnych. Art. 53 tej ustawy otrzymałby brzmienie: „Nie może być sędzią osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata lub prowadzi kancelarię notarialną. Nie może być również sędzią osoba, której krewny do drugiego stopnia lub powinowaty pierwszego stopnia wykonuje zawód adwokata lub prowadzi kancelarię notarialną na obszarze właściwości tego samego sądu wojewódzkiego”.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanuszMaćkowiak">Uważam ten wniosek za zasadny i prosiłbym o jego rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Irena Chojnacka z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie poseł Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaChojnacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja istotnie wypowiem się króciutko, popierając ustawę Prawo o notariacie oraz Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych, ponieważ wcześniejsze uwagi, które miałam, zostały przedstawione przez kolegów w ich wystąpieniach. Ja mam uwagę do art. 7 § 3. Zdając sobie sprawę, że konieczna jest w tym okresie przejściowym ingerencja ministra sprawiedliwości, proponowałabym jednak wpisanie do § 3: „Jeżeli wniosek o wyznaczenie siedziby kancelarii notarialnej w tej samej miejscowości złożyło kilku notariuszy, minister sprawiedliwości” — i tu proponuję dopisanie „po zasięgnięciu opinii właściwej izby notarialnej bądź w uzgodnieniu z właściwą izbą notarialną” — i dalej jak było — „może wyznaczyć notariuszowi siedzibę kancelarii notarialnej w innej pobliskiej miejscowości” (...) Uważam, że tutaj w tym przypadku akurat porozumienie czy uzgodnienie z samorządem odnośnie przeniesienia notariusza do innej miejscowości jest zasadne chociażby dlatego, że ustawa Prawo o notariacie daje samorządowi notarialnemu bardzo szerokie kompetencje i w tym przypadku ingerencja samorządu notarialnego jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o wypowiedź posła Tadeusza Dziubę, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszDziuba">W wypadku prywatnych kancelarii notarialnych istotny jest problem poruszony w art. 49 — problem odpowiedzialności za szkody wyrządzone w następstwie dokonania wadliwej czynności notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszDziuba">Otóż w krajach dobrze zorganizowanych odrębnie i dosyć szczegółowo reguluje się kwestię ubezpieczeń od wadliwie dokonywanej czynności notarialnej. Obecnie w momencie powoływania kancelarii prywatnych, ustawodawca staje wobec trudnego problemu uregulowania tej kwestii bez jakichkolwiek doświadczeń. W związku z powyższym proponuję w art. 49 dotychczasowemu brzmieniu nadać oznaczenie: § 1 oraz uzupełnić ten artykuł nowym § 2, który jest tylko protezą rozwiązania problemu, ale niezbędną. Proponuję następującą treść tego paragrafu: „Podmiot prowadzący działalność w zakresie ubezpieczeń majątkowych i osobowych powinien ubezpieczyć notariusza na jego wniosek od odpowiedzialności, o której mowa w § 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana. Jeszcze jest zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejBajołek">Andrzej Bajołek, PSL. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wstrzymywałem się z zabraniem głosu w takiej kwestii, która dotyczy ściśle zawodów prawniczych, jako że prawnikiem nie jestem i na pracę notariusza patrzę tylko poprzez moje doznania jako klienta tychże biur, w tej chwili państwowych biur notarialnych, a w przyszłości kancelarii notarialnych. Tutaj w uzasadnieniu przedstawionym przez posła sprawozdawcę bardzo szczegółowo były wypunktowane mankamenty pracy notariatów państwowych. Trzeba się jednak zastanowić, co jest przyczyną przewlekłego trybu operacji notarialnych dokonywanych w państwowych biurach notarialnych. Czy jest to zła wola notariuszy i obsługi technicznej tychże biur? Z całą pewnością nie, bo gdyby tak było, to trudno byłoby mówić o jakiejkolwiek akceptacji społecznej nie tyle biur notarialnych, co w ogóle notariuszy, a przecież tak nie jest. Mówi się o podniesieniu morale, tak jakby sam fakt prywatyzacji, bo przecież jest to prywatyzacja, zawodu notariusza miał podnieść jego prestiż.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejBajołek">Przyczyną przewlekłego czasu trwania operacji jest przede wszystkim trudność zebrania podstawowych dokumentów potrzebnych do ich przeprowadzenia. Mówię w tej chwili o tym z punktu widzenia rolnika, który musi dysponować odpowiednimi dokumentami, łącznie z aktem własności i wpisem w księgi wieczyste, udowodnieniem pochodzenia przekazywanego majątku itd. Na podstawie moich obserwacji i dość częstych kontaktów akurat z kancelariami notarialnymi, w tej chwili jeszcze państwowymi biurami notarialnymi, śmiem twierdzić, że w wyniku tej ustawy, a szczególnie ustawy zaproponowanej w druku nr 634 i 711 — są to Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych — głównie w odniesieniu do ksiąg wieczystych, kiedy to księgi te przejdą w jurysdykcję sądów rejonowych, nastąpi oddalenie kancelarii notarialnych od podstawowych dokumentów, a także konieczność podróżowania. Wiadomo, że dzisiaj koszty podróży są wysokie, ale można powiedzieć, że są to koszty marginalne przy całych operacjach, niemniej jednak odwlekają one w czasie. Nie chcę mówić, w jakich obecnie warunkach składowane są księgi wieczyste ze względu na ciasnotę pomieszczeń, w których się znajdują. Ja sobie na przykład nie wyobrażam w wypadku województwa krakowskiego, które tutaj reprezentuję, żeby można było z całego województwa w obecnym jego kształcie administracyjnym zgromadzić księgi wieczyste w jednym budynku, czy nawet w kilku budynkach. Podejrzewam, że problemu ksiąg wieczystych nie da się uregulować tą ustawą. Będzie to konieczne do uregulowania odpowiednimi rozporządzeniami Ministerstwa Sprawiedliwości, ale nie wiem, czy akurat te rozwiązania pójdą po takiej myśli, aby te księgi były zbliżone do mnie jako klienta i do biura kancelarii notarialnej, która będzie przeprowadzać operacje na tych księgach, i gdzie sędzia hipoteczny będzie dokonywał wpisu, bo w moim rozumieniu jako nieprawnika, to tak ta procedura ma się odbywać, więc jest jeszcze jeden mankament, który nie został tutaj uwzględniony, a został zawarty w tych aktach prawnych w postaci określenia czasu dokonania prywatyzacji notariatów. Nie mamy określonego modelu administracji — mówię w tej chwili o podziale terytorialnym kraju. Należy się spodziewać, że nastąpi to w mniej lub bardziej określonym czasie, ale — powiedzmy — ten czas musi być określony, a podział w miarę szybko przeprowadzony. W związku z nowym podziałem administracyjnym nastąpi także nowy podział administracyjny zakresu działania sądów rejonowych, a musi on nastąpić, bo poprzez nieszczęśliwy podział administracyjny dokonany w latach siedemdziesiątych, np. miejscowość gdzie znajduje się najbliższy notariat mnie obsługujący jest w odległości 5 km ode mnie i gdyby nie nieszczęśliwy podział administracyjny, to sąd rejonowy znajdowałby się w odległości 12 km w byłym powiecie, i on się tam znajduje, ale ten były powiat leży w innym województwie, które według wszelkiego prawdopodobieństwa ulegnie likwidacji. Posługując się językiem prawniczym należy domniemywać, że sąd rejonowy, który będzie miał łączność z kancelarią, która się obecnie znajduje, wróci do poprzedniego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejBajołek">Nie wyobrażam sobie całego galimatiasu z tytułu przemieszczania ksiąg wieczystych najpierw do sądu rejonowego, oddalonego w tej chwili od kancelarii o 30 km, a potem powrotu ich do sądu rejonowego przypuszczalnie zlokalizowanego na skutek nowego podziału administracyjnego w miejscu, o którym mówiłem, będzie to z kolei 50 km. Pomijam czynnik odległości, natomiast czynnik bałaganu będzie tu wszechobowiązujący. Przeżyłem już cztery lokalizacje ksiąg wieczystych, mam bardzo częsty kontakt z notariuszami, choćby ze względu na to, że tworzyłem gospodarstwo rolne od podstaw, likwidując po drodze kilkanaście gospodarstw karłowatych, tzn. po prostu odkupując ziemię od ich poprzednich właścicieli. Jeżeli było się w notariacie kilkanaście razy, to wie się, że szukaniem ksiąg wieczystych i udowadnianiem pochodzenia itd. nie zajmują się notariusze. To ja jako klient biura notarialnego jestem delegowany do poszukiwania ksiąg wieczystych, a często okazuje się, że są one w drugim końcu województwa, bo akurat tam sąd rejonowy dysponował pomieszczeniem, w którym mógł ulokować te księgi, a przez normalne niedopatrzenie i bałagan znalazły się tam księgi wieczyste z przeciwległego okręgu województwa. Podejrzewam, że całe dobrodziejstwo wynikające z faktu utworzenia kancelarii notarialnych, czyli prywatyzacji notariatów, zostanie zniweczone w opinii klientów poprzez bałagan wynikający nie ze złej woli zarówno obsługi technicznej notariatów jak i samych notariuszy, nie z nich niskiego morale, bo tego nigdy nie kwestionowałem, ale z normalnego bałaganu wynikającego z ciągłego reorganizowania ustroju państwa, poczynając od układu terytorialnego, a kończąc na przemieszczaniu jurysdykcji, przypisującej np. księgi wieczyste raz notariuszom, raz sądom rejonowym, może sądom wojewódzkim, a w końcu nie wiadomo gdzie one są. Sądzę, że ustawa tego tutaj akurat nie załatwi, ale trzeba na to wpłynąć w jakiś rozsądny sposób. Nie wiem, kto to ma zrobić, ale przypuszczalnie Ministerstwo Sprawiedliwości wydając rozsądne rozporządzenia. Ponieważ dzisiaj tego nie załatwimy, to najpierw będzie bałagan, a dopiero potem skargi, narzekania i odkręcanie tego, co się już stało. Mówię może z punktu widzenia dość specyficznego obszaru działania notariatów — z terenu byłego zaboru rosyjskiego, gdzie w stosunku do spraw uregulowania własności bałagan jest największy w porównaniu z sąsiednimi zaborami. Jest to kwestia bardzo odległa w czasie, niemniej jednak ostatnio tak daleko trzeba sięgać, by udowodnić prawa do własności. Autentycznie tak daleko trzeba sięgać! Jeszcze dzisiaj zdarza się, że odtwarza się prawo do własności na podstawie aktów notarialnych sporządzanych w języku rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejBajołek">Ale teraz, już pomijając kwestie techniczne, o których tutaj mówiłem, chcę zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo nieformalnego obrotu ziemią, choćby ze względu na wzrost opłat notarialnych. Nieformalny obrót ziemią, bez rejestrowania poprzez notariuszy, co było zmorą poprzedniego okresu i co można sobie było wytłumaczyć niechęcią do totalitarnego państwa czy generalnie do komunizmu i perspektywy przyszłej kolektywizacji, i innych rzeczy, dzisiaj wynika z całkiem innych przesłanek — po prostu z braku pieniędzy na opłaty notarialne. Co prawda wysokość opłaty notarialnej nie leży w gestii uregulowania przez tę ustawę, niemniej jednak i ten aspekt powinien być zasygnalizowany. jeżeli już kompleksowo poruszamy sprawę notariatów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejBajołek">Jest tu jeszcze jeden punkt, na którego temat nie chciałbym zabierać głosu, bo jest bardzo specyficzny, a ja akurat w tej materii dotyczącej praw i prawników nie bardzo się znam. Mówi się wyraźnie w ustawie Prawo o notariacie, że notariusze mogą przejąć funkcje sędziego rejonowego, ale co się dzieje w wypadku, gdy notariusz uzyskał już kwalifikacje sędziego sądu wojewódzkiego? A są takie przypadki, bo np. ktoś musiał odejść w okresie stanu wojennego. Ma on co prawda furtkę i możliwość powrotu do sprawowania poprzednio pełnionej funkcji, ale akurat to działa na specjalnym, jakimś tam wycinkowym prawie, a ta ustawa nie daje takiego prawa. A przecież wystarczyło tutaj wstawić słowa: „i sądu wojewódzkiego, jeżeli notariusz takowe uprawnienia posiada”. Przedstawiam to tylko jako luźną uwagę, bo ja nie będę stawiał tutaj tego punktu, niemniej jednak kieruję go pod rozwagę komisji. Nie stawiam tego formalnie, bo jak powiedziałem, nie jestem prawnikiem i tylko z własnych obserwacji wnoszę tego typu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejBajołek">Dziękuję bardzo i przepraszam, jeżeli z braku kompetencji użyłem jakichś nieprawniczych określeń.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza, panią Annę Dynowską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaDynowska">— wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Komisji Konstytucyjnej w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali obrad plenarnych Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Prezydium Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej w pokoju nr 105 w starym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo o ruchu drogowym w sekretariacie Komisji Handlu i Usług — w pokoju nr 241;</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowych przewozów drogowych w gabinecie poselskim — pokój nr 15.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AnnaDynowska">I jeszcze komunikat. Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego zaprasza na projekcję filmu pt.: „Niemy krzyk”, która odbędzie się w dniu 14 lutego br. o godz. 20 w sali kinowej nowego Domu Poselskiego. Podpisała przewodnicząca komisji Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszFiszbach">Posłów, którzy zgłosili konkretne poprawki oraz posła sprawozdawcę proszę o zebranie się w czasie przerwy na zapleczu naszej sali obrad w celu uściślenia niektórych zgłoszonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 05 do godz. 16 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że na początku dzisiejszego posiedzenia zgłoszono wnioski o uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia albo o uwzględnienie tych propozycji w porządku dziennym następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Stanisław Rogowski proponował uzupełnienie porządku dziennego o informację ministra pracy i polityki socjalnej na temat reformy systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Marian Żenkiewicz zaproponował projekt uchwały o zmianie uchwały Sejmu w sprawie opodatkowania wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Jerzy Żurawiecki proponował uzupełnienie porządku dziennego o informację ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz ministra finansów w sprawie zmian w zasadach finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Władysław Serafin zaproponował, aby wysłuchać informacji ministra obrony narodowej na temat zarządzania o poborze do wojska jedynych żywicieli rodzin oraz informacji ministra finansów o zasadach wymiaru podatku od nieruchomości na wsi.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Ryszard Dyrak proponował wysłuchanie informacji o zasadach kredytowania nowych inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje wysłuchanie informacji ministra finansów o zasadach wymiaru podatku od nieruchomości na wsi w dniu dzisiejszym w czasie odpowiedzi na interpelacje. Minister pracy i polityki socjalnej udzieli informacji na temat reformy systemu emerytalnego w końcowej części dzisiejszych obrad Informacji ministra obrony narodowej wysłuchamy w dniu jutrzejszym po zakończeniu punktu porządku dziennego dotyczącego zmiany na stanowisku prezesa NIK, natomiast wnioski posła Jerzego Żurawieckiego i Ryszarda Dyraka Prezydium Sejmu proponuje uwzględnić w czasie debaty nad projektem ustawy budżetowej na 1991 rok oraz dokumentów jej towarzyszących w trakcie następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje nie zmieniać uchwały Sejmu z dnia 21 grudnia 1990 roku w sprawie opodatkowania wzrostu wynagrodzeń. Prezydium Sejmu zwróciło się do rządu o przedstawienie w marcu bieżącego roku informacji na temat realizacji ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z pań i panów posłów zechciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uważam zatem, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, które otrzymują oznaczenie punktu 4.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że półtorej godziny będzie poświęcone rozpatrzeniu odpowiedzi na interpelacje, a ostatnie 30 minut — na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Bolesław Twaróg w swej interpelacji stwierdza, że fatalny system nauczania stworzony w Polsce powojennej i obowiązujący w szkołach państwowych do dziś, sprowadził edukację do postaci karykaturalnej, w której szkoła praktycznie przestała uczyć i wychowywać, cały swój wysiłek skupiając na zadawaniu zadań domowych i sprawdzeniu wiadomości ucznia. W efekcie młodzież opuszcza szkołę bez odpowiedniej ilości wiedzy, często nie zdobywszy nawet minimalnych umiejętności, takich jak płynne czytanie i pisanie, a przede wszystkim z fizycznymi i psychicznymi wadami rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł zapytuje, kiedy i jakie konkretne działania podejmie Ministerstwo Edukacji Narodowej w celu odciążenia uczniów od nadmiernej pracy domowej, której rozmiary przekraczają obecnie wszelkie dopuszczalne granice fizycznej i psychicznej wytrzymałości dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację udzielam głosu sekretarzowi stanu w ministerstwie edukacji narodowej Witysławowi Dys-Kulerskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiktorDysKulerski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale obowiązek przekazania odpowiedzi ministra Roberta Głębockiego na pytanie posła Bolesława Twaroga. Otóż istotnie interpelacja ta dotyczy zasadniczego problemu: jak zmienić system pracy w szkole, by przestała być miejscem mechanicznego przekazywania coraz liczniejszych informacji, a stała się instytucją kształtującą osobowość i rozwijającą intelekt młodzieży. Realizacja tego celu wymaga dwóch działań: zweryfikowania programów nauczania i wprowadzenia zmian w ich realizacji. Oba te działania oparte muszą być na założeniach, że nauczanie w mniejszym niż dotychczas stopniu powinno polegać na dostarczeniu wiadomości, w większym zaś — nauczeniu sposobu myślenia właściwego danej dziedzinie wiedzy. Przy tym nie ulega wątpliwości, że niezbędne jest zapewnienie młodzieży czasu na wypoczynek i na zabawę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WiktorDysKulerski">Kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej, doceniając rangę problemu przeciążenia dzieci, od początku swej kadencji podjęło szereg doraźnych kroków oraz równocześnie rozpoczęło działania długofalowe.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WiktorDysKulerski">Doraźnym przeciwdziałaniem było „uszczuplenie” programów, dokonane od razu, niemal od ręki w sposób z konieczności trochę mechaniczny. Towarzyszyła temu odpowiednia informacja skierowana do nauczycieli oraz pracowników nadzoru pedagogicznego, wyjaśniająca intencje wprowadzanych zmian oraz zachęcająca do własnych inicjatyw w tym zakresie. Działania te zniosły urzędowy nacisk, który zmuszał jeszcze niedawno nauczycieli do realizowania programów przerastających możliwości dużej części dzieci. Wiązało się to z redukcją liczby godzin obowiązkowej nauki w szkole, z wyeliminowaniem materiału, który w tym roku szkolnym ma być przekazany młodzieży. Ilość tematów lekcyjnych została zmniejszona z fizyki o 19%, z historii o 37%, z biologii o 35%, itd., przy pozostawieniu dotychczasowego wymiaru czasu nauczania przedmiotu. Ponadto część czasu — około 25% — przewidzianego na naukę przedmiotu, pozostawiono swobodnemu wyborowi nauczycieli, który może i powinien ten czas wykorzystać na dyskusje, przedstawiania tematów dyskusyjnych, budzących zainteresowanie uczniów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WiktorDysKulerski">Zelżeniu nacisku na ucznia służy także wprowadzona nowa, szersza skala ocen, która obowiązywać będzie powszechnie już od początku następnego roku szkolnego. Nie usunęło to jednak zjawiska przeciążenia dzieci, ponieważ jest ono uwarunkowane szeregiem innych czynników, których wpływu nie da się wyeliminować od razu. Do tych czynników należą przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WiktorDysKulerski">— od wielu lat istniejąca dysproporcja pomiędzy liczbą chętnych do studiowania na wyższych uczelniach, zwłaszcza na popularnych kierunkach, i liczbą miejsc, którymi dysponują wyższe uczelnie;</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WiktorDysKulerski">— utrzymujący się niedobór miejsc w cieszących się dobrą opinią szkołach średnich;</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WiktorDysKulerski">— pokutujące w świadomości niemałej części nauczycieli oraz rodziców przeświadczenie, że im więcej informacji ma uczeń, tym lepiej. Przekonanie to powoduje, że wbrew sugestiom władz oświatowych w wielu środowiskach, w tym również naukowych i pedagogicznych, nadal przeważa tendencja do utrzymania programów w dotychczasowej objętości, a nawet dalszego ich poszerzania. Dzieje się tak niekiedy z wyraźnym poparciem rodziców.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WiktorDysKulerski">W celu sprawnego przeprowadzenia reform długofalowych w Departamencie Kształcenia Ogólnego powołany został specjalny zespół, który w ciągu najbliższych lat powinien doprowadzić do powstania kompleksu nowych programów oraz materiałów towarzyszących, niezbędnych do wprowadzenia zmiany programu kształcenia ogólnego w naszych szkołach. Dopiero po wejściu w życie szkoły nowych programów, przeciążenie uczniów nauką powinno przestać istnieć jako problem w skali masowej.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WiktorDysKulerski">Przy okazji jednak sprostowanie. Stwierdzenie pana posła, że „uczniowie wszystkich szkół pracują obecnie ponad 12 godzin dziennie i to praktycznie bez świątecznego odpoczynku”, w świetle danych obiektywnych na pewno nie występuje w skali masowej. Statystyka służy często manipulacji, ale proszę policzyć dni wolne od zajęć szkolnych. W skali roku jest ich ponad 180. Ponadto życie codzienne pokazuje, że młodzież ma jednak czas na działalność poza szkołą.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WiktorDysKulerski">Proszę państwa, jeszcze może na koniec uwaga. Otóż ilościowa redukcja zasobu treści programowych, które są przekazywane uczniom w szkołach, jest tylko półśrodkiem i otwarte jest pytanie, czy rzeczywiście redukcja ta doprowadzi wyłącznie do zmniejszenia obciążenia uczniów, czy doprowadzi do obniżenia poziomu. Osobiście mam pewne obawy, czy przejściowo, co najmniej przez okres paru lat, nie wystąpi również to drugie zjawisko. Dlaczego? Dlatego że Wydaje mi się, że sprawą najistotniejszą w szkole są nie programy, nie podręczniki a nauczyciel, jego indywidualność, jego wykształcenie i pewien rodzaj praktyki, rutyny w dobrym tego słowa znaczeniu, którą nabył. Otóż jeśli sobie uprzytomnimy, że przez bez mała 50 lat nauka w szkołach szła przede wszystkim w kierunku encyklopedycznym, nie chcę tu mówić o wycinku interpretacyjnym, bo to jest jak gdyby poza tematem, a więc w kierunku co najmniej nierozwijania krytycyzmu, nierozwijania samodzielnego uczenia się czy samodzielnego myślenia uczniów, to było z wielu powodów, sądzę, że także z powodów politycznych, rzeczą w tamtym okresie niesłychanie trudną, rozwijanie krytycyzmu i samodzielnego myślenia niekiedy było to niezbyt wygodne, i nie wiem, w jakiej mierze zamierzone. Jeśli więc przez 45 lat szkoliliśmy, kształciliśmy kadrę nauczycielską w kierunku właśnie wbudowywania w ucznia informacji encyklopedycznych w jak największym zakresie, jeśli na to było nastawione kształcenie nauczycieli, co więcej, jeśli ci nauczyciele w tym kierunku praktykowali, z tego byli rozliczani przez lata swojej praktyki szkolnej, to obawiam się, że nie uda się tak szybko tych przyzwyczajeń, tych wyników kształcenia i wyników tej rutyny, którą nauczyciele posiedli, zmienić. Sądzę, że niewątpliwie mamy część nauczycieli, którzy własną pracą, pomocą w postaci dokształcania, doskonalenia nauczycieli, możliwością dostępu do różnych źródeł, całym szeregiem nowych wymagań, które stawia nowy system, zdołali się pozytywnie do tych wymagań dostosować. Ale sądzę, że to byli ci nauczyciele, którzy również w poprzednim okresie potrafili to robić.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WiktorDysKulerski">Generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że stoimy przed koniecznością kształcenia nauczycieli w nowy sposób i do nowych potrzeb. Oczywiście ta wymiana będzie się dokonywała w sposób naturalny, stopniowo i tak naprawdę o uwolnieniu ucznia od tej ogromnej presji nabywania, wbudowywania w siebie, przyswajania sobie wiadomości po to, żeby je wyemanować, żeby się z nich później rozliczyć, ustąpi dopiero wtedy, kiedy rzeczywiście ta część kadry, która poddała się temu systemowi szkolenia i obowiązującej dotychczas rutynie, a która nie jest w stanie w tej chwili szybko się przestawić, zostanie wymieniona przez następne generacje nauczycieli zdobywających wiedzę w nowych zakładach kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WiktorDysKulerski">Jak mówię, to nie jest wina nauczycieli. Ci, którzy mieli indywidualność, zachowali ją, uczą dobrze, będą uczyli jeszcze lepiej, ale szereg osób nie potrafi po wielu latach zmienić swojego sposobu pracy. Dlatego sądzę, że ta zmiana, o którą chodzi panu posłowi, a daj Boże, żeby połowicznie udało się ją przeprowadzić w ciągu najbliższego roku — dwóch lat, częściowo tylko wpłynie na istotną zmianę, której celem jest odciążenie ucznia, rozwój jego myślenia, o który panu chodzi, a przede wszystkim przygotowanie ucznia do samokształcenia, bo to właśnie powinno mieć miejsce w szkole. Na tę zmianę w wymiarze długofalowym będziemy musieli poczekać jeszcze kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Bolesław Twaróg zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swej wypowiedzi, którą pan minister był uprzejmy przedłożyć, nie dotknął pan najistotniejszych problemów, to znaczy nie mówił pan o najistotniejszych przyczynach, które powodują, że młodzież jest przeciążona w szkole. Zgodziliśmy się co do tego, że rzeczywiście wpajane są młodzieży wiadomości encyklopedyczne, duże ilości informacji, ale ja chciałbym powiedzieć o dwóch istotnych przyczynach, które taką sytuację powodują.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BolesławTwaróg">Pierwszą z nich jest system określania programów nauczania dla szkół przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Na czym ten system polega? Otóż ministerstwo przygotowuje program, który składa się z haseł tematycznych. Mam takie programy nauczania obowiązujące w liceach ogólnokształcących. Weźmy dla przykładu program nauczania geografii, występuje tu hasło tematyczne: „struktury tektoniczne” i podhasła: „struktury rzędowe, struktury fałdowe, tektonika płyt”, kolejne hasło: „procesy geologiczne”, a podhasła: „rozwój form krasowych, działalność wód płynących” — to jest cała geologia, to jest cała geomorfologia, to jest cała gałąź nauki! Jeśli program zawiera hasło, to praktycznie nie ma żadnej granicy, która wskazywałaby, że ilość informacji, jaką wyłoży nauczyciel uczniowi, jest wystarczająca. Zawsze będzie można powiedzieć, że uczeń z danego zakresu tematycznego jeszcze czegoś nie umie. To jeden z zasadniczych powodów, dla których rodzic ucznia i sam uczeń nie może powiedzieć nauczycielowi: jestem z tego tematu już tak przygotowany, że ten temat opanowałem i umiem. Nauczyciel zawsze jest w stanie wykazać, że uczeń jeszcze czegoś nie wie, że jeszcze czegoś nie opanował. I jeśli ministerstwo twierdzi, że uszczupliło programy nauczania poprzez rezygnację z pewnej ilości tych haseł tematycznych, to i tak w rezultacie nie dokonała się żadna zmiana. Te procenty, o których pan mówił, to są liczby niezwykle abstrakcyjne. Cóż z tego, że zmniejszono cały program nauczania o kilka takich haseł, skoro w ramach pozostałych haseł można podawać uczniom dowolną, bardzo szeroką ilość informacji, składających się na daną gałąź nauki, jaka jest wykładana. To jedna z podstawowych przyczyn, które sprawiły, że młodzież nie odczuła praktycznie żadnych zmian w systemie kształcenia, chodzi mi zwłaszcza o młodzież szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BolesławTwaróg">A teraz druga, niezwykle istotna przyczyna. Chodzi mi o system rekrutacji na studia wyższe. Szkoły średnie na ogół przygotowują swoich uczniów do tego, aby zdali egzaminy wstępne i zostali przyjęci na studia wyższe. I wyobraźmy sobie, jak to wygląda w rzeczywistości. Szkoły wyższe, nie mając dostatecznej ilości miejsc, aby móc zapewnić naukę wszystkim absolwentom szkół średnich, organizują egzaminy wstępne, które są po prostu zwykłym konkursem, organizowanym w celu wyselekcjonowania najlepszych. Owszem, jest to działalność prawidłowa, ale jakie kryteria selekcji obowiązują? Tym kryterium jest ilość zdobytych wiadomości, ilość encyklopedycznych często informacji. Np. kandydat na lekarza zdaje egzamin wstępny, wykazuje się wspaniałą ilością informacji z fizyki, chemii, biologii, z języka obcego. Zdaje egzamin, zostaje przyjęty. A przecież ten człowiek wcale nie musi nadawać się na lekarza. Uczelnia selekcjonując kandydatów nie dobiera ich pod kątem predyspozycji, pod kątem przydatności do danego zawodu. Dobiera ich tylko pod kątem zdobytych informacji. I teraz nauczyciel szkoły średniej, który przygotowuje swojego ucznia do zdania egzaminu wstępnego, chce go przygotować tak, aby on ten egzamin zdał. Skoro egzamin jest konkursowy, nigdy nauczyciel ani uczeń nie mają pewności, że uczeń posiada dostateczną ilość informacji, że nie braknie mu jeszcze jakichś wiadomości. Następuje takie przyspieszanie ilości zdobytej wiedzy, że w końcu uczniowie nie są w stanie jej opanować i żyją w ciągłym stresie, bo ciągle obawiają się, że nie zdadzą tego najważniejszego w życiu egzaminu. Dlatego pisząc tę interpelację, wnioskowałem o zmiany, chcąc aby były to zmiany dotyczące tego systemu. Rozumiem, że jeszcze trzeba będzie oczekiwać przez wiele lat na to, aż sami nauczyciele zmienią swoją postawę, aż przyjmą nową mentalność, aż nauczą się nowych metod kształcenia. Ale na to rzeczywiście trzeba czekać wiele lat, natomiast zmiany sposobu układania programów nauczania, zmiany sposobu rekrutacji na studia wyższe, oczekuję od ministerstwa o wiele wcześniej. Kilka lat, o jakich mówił pan minister, to za wiele, to za dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#BolesławTwaróg">Jeszcze jeden aspekt sprawy chciałbym tutaj w Sejmie poruszyć — aspekt bardzo polityczny. Niewiele osób zwraca na to uwagę. Mówimy często, że społeczeństwo jest apatyczne, że zwłaszcza młodzi ludzie nie włączają się w życie polityczne kraju, że się nim nie interesują. Dlaczego? Młody człowiek cały czas wolny, jaki posiada, musi przeznaczyć na naukę. Oczywiście rodzice, opiekunowie pomagają mu w tym, jeżeli mają takie możliwości. Ten młody człowiek staje się egoistą, który wie, że wszystko pracuje na rzecz jego wiedzy. On nie ma czasu udzielać się społecznie, on nie ma czasu działać altruistycznie na rzecz dobra innych. I on później nie nadaje się do życia w społeczeństwie. Nie możemy od młodych ludzi oczekiwać, że po takim przygotowaniu, po takim wymodelowaniu profilu nauczania będą w stanie brać czynny, aktywny udział w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BolesławTwaróg">To tyle uwag merytorycznych, ale na zakończenie jeszcze jedna, też polityczna refleksja. Panie ministrze, ja swoją interpelację złożyłem w listopadzie ubiegłego roku. Na tę interpelację ówczesny minister Samsonowicz odpowiedział pismem, jakie skierował do Kancelarii Sejmu. Przeczytałem to pismo. Dzisiaj pan minister był uprzejmy na początku swojej wypowiedzi również to pismo ministra Samsonowicza tutaj odczytać. Sądziłem, że przyspieszenie, jakiego domagaliśmy się, spowoduje nie tylko zmiany personalne na stanowiskach ministerialnych, ale też wywoła konkretne działania. Oczekiwałem, że w resorcie edukacji narodowej przyspieszenie spowoduje, iż zmiany, jakie postuluję, będą następować znacznie szybciej, a widzę, że, niestety, zmienił się tylko minister. Sposób myślenia, sposób zapatrywania pozostał bez zmian, co ze smutkiem konstatuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiktorDysKulerski">Do paru kwestii Chciałem się ustosunkować, uzupełnić swoją wypowiedź, bo może coś pominąłem. Proszę państwa, pierwsza sprawa. — sprawa programów. To jest zasadnicze pytanie, czy programy mają być zamknięte, czyli nie dające możliwości nauczycielowi, czy też mają być otwarte? Jeśli bardzo ściśle określimy programy, nastąpi daleko idące związanie rąk nauczycielom, ujednolicenie wszystkiego, a to nie jest właściwa droga, aby osiągnąć cel, o którym mówimy — nauczanie kształcące a nie informujące. W związku z tym nie tylko ja, ale i eksperci w tej dziedzinie, zdecydowanie opowiadają się za programami otwartymi. Zresztą tak jest ustawione szkolnictwo w krajach przodujących pod tym względem. Przy realizacji programów otwartych ogromną rolę pełni nauczyciel, którego indywidualność, rozeznanie sytuacji może tu mieć wpływ.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WiktorDysKulerski">Wreszcie same programy Przygotowujemy się do tego, żeby programy i podręczniki były alternatywne. Nie będzie już tak, że będzie jeden obowiązujący program. Oczywiście, tego w takim tempie nie byliśmy w stanie zrobić, ale przygotowujemy się do wprowadzenia programów alternatywnych, które będą do wyboru przez szkołę, przez nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WiktorDysKulerski">Inny element stymulujący to szkoły społeczne. Proszę państwa, tych 200 szkół społecznych, które powstały, pełni nie tylko często fałszywie przypisywaną rolę kształcenia elit, dają one pewne możliwości porównawcze, a chodzi nam przecież o powstawanie nowych rozwiązań, o pewien stymulujący element odniesienia dla szkolnictwa państwowego. My w to wszystko, proszę państwa, wchodzimy dopiero. I dlatego powtarzam — tu jest podstawowa, ogromna rola nauczycieli. A jeśli mamy nauczycielom pomóc w tym, to musimy otwierać im możliwości, a nie ograniczać je i zamykać.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WiktorDysKulerski">A teraz egzaminy do szkół wyższych. Proszę państwa; tak jest na całym świecie, że to jest, będzie i musi być stresem. Uznając autonomię wyższych uczelni, zdajemy sobie sprawę z tego, że będą uczelnie, które będą mniej popularne, które będą miały gorszą opinię i uczelnie bardziej cenione. Pozostawiamy uczelniom w związku z ich samorządnością sprawę tego, jak będą się odbywały egzaminy wstępne, czy będą się one odbywały i w jakim zakresie. To jest naturalna konkurencja i naturalna selekcja, że uczeń, który chce się dostać na renomowany uniwersytet, gdzie jest dużo kandydatów, będzie ten stres przeżywał. I on zawsze będzie starał się uczyć więcej niż jest w programie szkolnym. Egzaminy do szkół wyższych nie mogą być kierowane przez resort w sposób jednolity dla całego kraju, w związku z tymi zmianami, które przechodzimy, ale odwrotnie, będą one jak gdyby w gestii szkół wyższych. I tu już trudno, chyba jeszcze nie ma takiego szkolnictwa na świecie, które by usunęło stres przed egzaminami, i obawę przed niedostaniem się na wyższą uczelnię.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WiktorDysKulerski">I ostatnia sprawa — sprawa przyspieszenia. Dobrze, że pan poseł ją poruszył. Muszę potwierdzić, że właśnie edukacja to najlepszy przykład, który pokazuje, jak nie możemy poważnie mówić o przyspieszeniu. Proszę państwa, pamiętamy hasło pewnego przyspieszenia, kiedy ono było bardzo potrzebne, a mianowicie: „Nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera. Proszę państwa, proszę mi powiedzieć, jak mam wprowadzić przyspieszenie, kiedy mamy w Polsce 18 tysięcy nauczycieli języka rosyjskiego, a półtora tysiąca nauczycieli wszystkich języków zachodnich, na których jest największe zapotrzebowanie. Nie da rady, ci nauczyciele muszą się kształcić trzy lata, nie da się ich wykształcić w ciągu pół roku. Za 3 lata będzie tych nauczycieli więcej, ale i tak będzie to jeszcze liczba niewystarczająca. Proszę państwa, mówimy o przyspieszeniu, a nie mamy nauczycieli wychowania obywatelskiego, wychowania do demokracji, co więcej, nie jesteśmy przygotowani do szkolenia tych nauczycieli. Proszę mi powiedzieć, jak można to zrobić, jak przyspieszyć, żeby mieć naraz nauczycieli wychowania do demokracji, wychowania obywatelskiego czy wiedzy o społeczeństwie, odpowiadających potrzebom systemu, w którym obecnie żyjemy. Ci nauczyciele muszą przez szereg lat się kształcić, a trzeba najpierw wykształcić ludzi, którzy będą ich kształcili.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WiktorDysKulerski">Proszę państwa, zmiana programów, nawet jeśli będą autorytatywne, otwarte czy zamknięte, zmiana podręczników, zmiana siatki godzin żadnego przyspieszenia nie wprowadzą. Kształcenie człowieka trwa tak samo jak robienie pieniędzy. Na robienie pieniędzy, jak państwo wiedzą, są dwa sposoby: „zrobić kasę” albo pracować. Na pracę trzeba znacznie więcej czasu, dlatego mówię, że wykształcenie kadry dobrych fachowców wymaga czasu i żadne przyspieszenie nie wpłynie na pokonanie tych barier.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Uważam, że Sejm uznał w chwili obecnej za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Bolesława Twaroga.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Jerzy Żurawiecki w swej interpelacji stwierdza, że w myśl wykładni Sądu Najwyższego art. 88 ust. 1 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz umowy polsko-radzieckiej z 25 czerwca 1957 r. repatriantom, którzy wrócili po 1957 roku, przysługuje ekwiwalent za mienie pozostawione za granicą. Z badań w woj. konińskim wynika, że jedna czwarta decyzji odmownych dotyczy osób, które powróciły do kraju po 1957 roku. Sytuacja tej grupy repatriantów uległa zmianie po podjęciu przez Sąd Najwyższy uchwały w dniu 30 maja 1990 r. W uchwale stwierdza się, że ekwiwalent przysługuje również osobom repatriowanym na podstawie umowy polsko-radzieckiej z 26 marca 1957 r. lub ich spadkobiercom. Niestety, organy administracji nie przystąpiły samorzutnie do ponownego rozpoznania wniosków o ekwiwalent, utrzymując, że nie ma po temu podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">1) Czy minister uznaje za uzasadnione podjęcie z urzędu przez organy administracji czynności zmierzających do wznowienia postępowania w sprawach repatriantów „drugiej fali”, których wnioski zostały załatwione odmownie?</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">2) Jeżeli tak, to czy i w jaki sposób zamierza minister spowodować, aby reakcja, z jaką poseł spotkał się ze strony administracji woj. konińskiego, została zastąpiona przyjęciem do wiadomości uchwały Sądu Najwyższego z 30 maja 1990 r. i przystąpieniem w całym kraju do wznowienia postępowania w wyżej wymienionych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister, szef Urzędu Rady Ministrów pan Krzysztof Żabiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofŻabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na interpelację pana posła Jerzego Żurawieckiego pragnę stwierdzić, że jest ona w intencji swej słuszna i wniesiona we właściwym czasie. Interpelacja dotyczy problemu respektowania przez organy administracji rządowej w woj. konińskim uchwały Sądu Najwyższego z dnia 30 maja 1990 r. W uchwale tej Sąd Najwyższy w składzie 7 sędziów wyraził pogląd, że osobom repatriowanym na podstawie umowy z dnia 25 marca 1957 r. pomiędzy rządem PRL a rządem ZSRR, pomimo że umowa ta nie regulowała w przeciwieństwie do umów z 1944 roku problematyki ekwiwalentów, przysługuje prawo do ekwiwalentu na zasadach ustalonych w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofŻabiński">Należy wszak wyraźnie podkreślić, że Sąd Najwyższy w składzie 7 sędziów podjął tę uchwałę, wyjaśniając problem prawny w konkretnej przedłożonej mu sprawie oraz że nie dał tej uchwale mocy zasady prawnej, tym samym ta uchwała nie wiąże innych składów orzekających Sądu Najwyższego, a tym bardziej organów rządowej administracji ogólnej. Uchwała ta nie ma też mocy wstecznej. W niczym nie zmniejsza to powagi argumentów i słuszności poglądów wyrażonych przez Sąd Najwyższy w przedmiotowej uchwale. Trzeba jednoznacznie wskazać, że podczas prac nad szeroką nowelizacją ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości prowadzonych przez Wysoki Sejm w końcu ubiegłego roku, odrzucony został wniosek Senatu o skorygowanie przepisu art. 88 tej ustawy w zakresie zgodnym z tezą wspomnianej uchwały 7 sędziów Sądu Najwyższego z dnia 30 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofŻabiński">Z przytoczonych tu faktów wynika, że organy administracji rządowej w woj. konińskim nie działają wbrew obowiązującemu prawu, które wciąż stanowi, że ekwiwalent przysługuje tym repatriantom, którzy nabyli do tego uprawnienia na mocy umów międzynarodowych. Sprawa wymaga jednak rozstrzygnięcia w zgodzie z zasadami słuszności oraz sprawiedliwości, czemu daje także wyraz w swoich wystąpieniach rzecznik praw obywatelskich. Rozstrzygnięcie to powinno nastąpić w drodze ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofŻabiński">Pragnę poinformować Wysoki Sejm, że minister gospodarki przestrzennej i budownictwa przedstawił już do roboczych uzgodnień projekt ustawy o rekompensatach za mienie nieruchome pozostawione na terenach nie należących obecnie do obszaru Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten przewiduje przyznanie prawa do rekompensaty osobom repatriowanym również na mocy umowy z 1957 r., a także ustanowienie innych form ekwiwalentów aniżeli dotychczas funkcjonujące. Projekt tej ustawy będzie niebawem przedłożony Wysokiemu Sejmowi. Niemniej już obecnie resort gospodarki przestrzennej i budownictwa zaleca właściwym organom administracji rządowej interpretowanie wniosków osób, którym przysługują uprawnienia repatriantów w duchu uchwały 7 sędziów Sądu Najwyższego z 30 maja 1990 roku, a w każdym razie przyjmowanie wniosków tych osób i niewydawanie decyzji odmownych. Mamy też na względzie fakt, że również w tym celu należy interpretować niedawną decyzję Sejmu o przedłużeniu terminu na składanie wniosków w sprawach ekwiwalentów o dalsze 2 lata, to jest do końca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KrzysztofŻabiński">Jednocześnie pragnę oświadczyć, że w związku z interpelacją pana posła Jerzego Żurawieckiego przekażę wojewodzie konińskiemu zalecenie, aby wnioski osób z tak zwanej drugiej fali repatriacyjnej w tym przejściowym okresie nie były oddalane i traktowane odmownie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KrzysztofŻabiński">Na zakończenie ponownie pragnę wyrazić przekonanie, że właściwe, zgodne z oczekiwaniami społecznymi rozstrzygnięcie całokształtu omawianej problematyki nastąpi z woli Wysokiego Sejmu po wniesieniu przez rząd projektu stosownej regulacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Jerzy Żurawiecki zechciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyŻurawiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyŻurawiecki">Po pierwsze z tą interpelacją jest trochę tak jak z musztardą po obiedzie, ponieważ wniosłem ją we wrześniu ubiegłego roku, kiedy faktycznie nie było wiadomo, czy zostanie przedłożony termin składania wniosków o odszkodowanie za pozostawione mienie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyŻurawiecki">Po drugie, w moim województwie ta sprawa została uregulowana, bo się zmienił urzędnik odpowiedniego wydziału, który inaczej interpretował obecne przepisy i po prostu ja już nie mam uwag. Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów ze chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jerzego Żurawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Jan Kisiliczyk w swej interpelacji stwierdza, że wobec braku dostatecznej ilości kadry lekarskiej lekarze są zmuszani do obsadzania dyżurów zakładowych często wbrew swojej woli. Godzą się na to, gdyż tak nakazuje im etyka zawodowa. Włączenie jednak wynagrodzeń z tytułu dyżurów zakładowych do podstawy, od której oblicza się podatek wyrównawczy powoduje, że znaczna część tych wynagrodzeń przeznaczona jest na opłacenie podatku wyrównawczego. Dochodzi do tego, że po przepracowaniu kilku dyżurów każdy następny pełniony jest już społecznie. Poseł uważa, że jest to w interesie społecznym, aby lekarze podejmowali dyżury zakładowe i aby otrzymywali za to godziwe wynagrodzenie. Poseł zwraca się o wyłączenie wynagrodzeń za lekarskie dyżury zakładowe z podstawy, od której oblicza się podatek wyrównawczy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Tej samej sprawy dotyczy interpelacja posła Władysława Krzyżanowskiego, który stwierdza, iż decyzja o zniesieniu zwolnienia od podatku wyrównawczego wynagrodzeń personelu lekarskiego wypłacanych za dyżury zakładowe oraz za pracę w pomocy doraźnej (w pogotowiu) wzbudziła poważny niepokój w środowisku lekarskim. Narasta niechęć do podejmowania dyżurów zakładowych. Jeśli uwzględni się fakt, że dyżury zakładowe są prawnie obowiązkowe, to mamy zupełnie nadzwyczajną sytuację, że służba zdrowia jest chyba jedynym działem gospodarki narodowej, w którym po zakończeniu normalnej pracy lekarz jako pracownik jest zobowiązany do dalszej pracy i w dodatku traci na tym finansowo.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł zwraca się o zwolnienie od podatku wyrównawczego wynagrodzeń personelu lekarskiego wypłacanych za dyżury.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Danuta Demianiuk.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Istotnie, poczynając od 1990 r. utraciły moc wszystkie przepisy zwalniające od opodatkowania składniki dochodów o charakterze płacowym, z wyjątkiem oczywiście nagród jubileuszowych i odpraw emerytalnych, w tym także wymienione w interpelacji wynagrodzenia otrzymywane przez lekarzy za tzw. dyżury zakładowe, a także z tytułu dodatkowego zatrudnienia w pomocy doraźnej, to znaczy w pogotowiu ratunkowym. Ograniczenie zwolnień wiąże się z przyjętą już właśnie od 1990 r. generalną zasadą równego traktowania dla celów podatku wyrównawczego wszystkich dochodów, niezależnie od tego przez jaką grupę i w jakich okolicznościach są one osiągane. Znaczne zmniejszenie zakresu zwolnień stanowi zbliżenie obecnych rozwiązań podatkowych do konstrukcji nowego, powszechnego podatku dochodowego od osób fizycznych, który także nie przewiduje zwolnień z opodatkowania tego rodzaju dochodów. Odstąpienie od tej zasady w stosunku do lekarzy czyniłoby niezrozumiałym opodatkowanie przedstawicieli innych grup zawodowych, których praca jest również wykonywana w godzinach nadliczbowych, niekiedy w dni wolne od pracy i często w równie trudnych warunkach. Tak więc uwzględnienie tego wniosku o wyjątkowe potraktowanie dla celów podatkowych wynagrodzeń otrzymywanych przez lekarzy musiałoby być połączone z zastosowaniem podobnych wyjątków wobec innych grup zawodowych, to zaś w praktyce oznaczałoby powrót do powszechnie uprzednio krytykowanej praktyki różnego opodatkowania dochodów, w zależności ód tego przez kogo zostały osiągnięte. Stąd też w 1991 r. utrzymano zasadę jednolitego traktowania dochodów właśnie dla celów omawianego podatku, natomiast Rada Ministrów podjęła decyzję o znacznym podwyższeniu kwoty wolnej od tego podatku w 1991 r., bo do 36 mln zł rocznie, oraz równoczesną decyzję o złagodzeniu skali tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DanutaDemianiuk">W rezultacie wprowadzonych w 1991 r. zmian podatek wyrównawczy przy wynagrodzeniu w wysokości 54 mln zł rocznie, to jest 4,5 mln zł miesięcznie, wyniesie 3,3%, natomiast przy wynagrodzeniu w wysokości 72 mln zł rocznie, to jest 6 mln zł miesięcznie, podatek wyniesie 7,5%. Oczywiście dla podatników mających na utrzymaniu nie pracujących członków rodziny podatek ten jest jeszcze niższy, ponieważ stosuje się odpowiednie ulgi z tytułu pozostawania na utrzymaniu podatnika każdego z członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#DanutaDemianiuk">Nie wydaje się więc w tej sytuacji, by obciążenie w tej wysokości, którą tu przykładowo podałam, mogło być przez lekarzy zasadnie uznawane za czynnik zniechęcający do podejmowania dyżurów zakładowych, a już zupełnie, jak sądzę, nie można uznać za prawdziwe twierdzenia, że dyżury wykonuje się w tej sytuacji za darmo, bo nawet w skrajnych przypadkach obciążenie całego dochodu, a także każdej jego części w 1991 r. nie będzie przekraczało 40%. Natomiast to, że w przypadku, kiedy osiąga się dochód opodatkowany, to jest tak, że jak gdyby — w zależności od ciężaru podatkowego — część czasu pracy czy część tej pracy wykonywało się za darmo, to jest to istota podatku, bo jeżeli 10% stanowi podatek, to jest tak, jak gdyby w 10% czasu wykonywanej pracy praca ta była wykonywana za darmo, ale ja myślę, że to w jednakowym stopniu dotyczy podatników i podatku wyrównawczego, i podatku dochodowego, i podatku rolnego, i każdego innego podatku, który w jakiejkolwiek mierze dotyczy opodatkowania dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani minister, czy mogłabym panią poprosić, żeby pani tutaj usiadła, bo jeszcze będę miała do pani jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Kisiliczyk zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKisiliczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym na wstępie powiedzieć, że daleki jestem od tego, aby tworzyć jakieś szczególne przywileje dla poszczególnych grup zawodowych, ale w tym przypadku mamy do czynienia z wypadkiem dość szczególnym, jako że te wynagrodzenia uzyskiwane za pełnienie dyżurów zakładowych nie wynikają z chęci dorobienia czy z chęci posiadania większej ilości pieniędzy, ale wynikają one z przymusu, z konieczności. Lekarze mają obowiązek pełnienia pięciu dyżurów miesięcznie i nie mogą tego odmówić, natomiast zmuszani są do przyjmowania znacznie większej ilości dyżurów ponad te ustalone. Dlaczego to robią? Ano dlatego, że zwłaszcza w ośrodkach prowincjonalnych, gdzie szczególnie brakuje lekarzy, trudno sobie wyobrazić oddział chirurgii bez anestezjologa, czy pogotowie jeżdżące do chorego bez lekarza, więc będąc w pewnym przymusie, lekarze podejmują się tych dyżurów. Czy część tych dyżurów jest wykonywana społecznie? Ja interpelację rzeczywiście składałem, tak jak większość z nas, jeszcze w ostatnim kwartale ubiegłego roku, kiedy to kwota wolna od podatku od wynagrodzeń była znacznie niższa. Wynosiła ona 16 mln zł i w rzeczywistości te dyżury pełnione były może niezupełnie za darmo, ale prawie za darmo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanKisiliczyk">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że ta interpelacja dotyczyła również ministra zdrowia i opieki społecznej i prosiłbym, żeby on również ustosunkował się do tej sprawy i przedstawił swój punkt widzenia. To może tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani minister, mogę się zgodzić z panią, że wszystkich trzeba traktować jednakowo. W związku z tym traktujmy lekarzy też jednakowo i jeżeli przekraczają obowiązkową ilość godzin pracy na dobę, płaćmy im za godziny nadliczbowe, niech będzie sprawiedliwie dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister zdrowia chce ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Kisiliczyka?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie ministrze, może pan zechce jeszcze usiąść, bo pan poseł się zgłaszał, a ja nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Krzyżanowski. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem podnieść w tej sprawie tylko dwie kwestie, a mianowicie problem, że te dyżury są obowiązkowe, co na pewno stanowi wyjątek, bo nie ma drugiego działu gospodarki, gdzie istniałby obowiązek dyżurów, i fakt, że podatek naliczamy od tego obowiązkowego, dodatkowego zatrudnienia. W tym momencie wydaje mi się, że te dwa argumenty w jakimś stopniu przekonują, że to równe traktowanie z innymi działami jest nierówne. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSidor">Pani Minister! Jeszcze w tej sprawie chciałem powiedzieć, że lekarze za te dyżury, mimo że pracują po południu po odpracowaniu swoich 8 godzin, nie przerywając pracy i w nocy, nie mają płacone z 50% zwyżką, za godziny nocne również mają płacone tyle samo co za pracę w dzień, czyli już są karani, bo pracując nocą powinni mieć za godziny nocne i 50% zwyżkę. Nie dość zatem, że im się płaci mniej niż wszystkim, którzy pracują w godzinach nadliczbowych, to jeszcze dostają podatek. Chciałbym, żeby pani minister to rozważyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo zatem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSidorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo pytanie dotyczy podatku od wynagrodzeń za dyżury lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławSidorowicz">Chcę państwu powiedzieć, że, niestety, to pytanie jest ściśle związane z istniejącą strukturą służby zdrowia, z etatyzacją, krótko mówiąc z tym wszystkim, co bym nazwał uwikłaniem tej struktury w komunistyczny system...</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Wesołość w ławach PKLD.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pozwolić mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSidorowicz">Tak jest. Chciałbym bardzo prosić o dopuszczenie mnie do głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WładysławSidorowicz">W tym systemie, proszę państwa, oczywiście można przepychać się argumentami, komu i w jakich układach należy czynić wyjątki, ale też można zadać sobie pytanie, czy w ogóle byłby ten problem, gdyby środowisko lekarskie zarobkowało na właściwym poziomie? Czy to nie jest przypadkiem wynik tego, że to środowisko czuje się głęboko upokorzone dotychczasowym stosunkiem w ogóle do sfery ochrony zdrowia? Czy ten problem, proszę państwa, to nie jest jak gdyby próba odwrócenia uwagi od jawnego naruszania prawa, bo w stosunku do tego środowiska nie stosuje się Kodeksu pracy? Rzeczywiście, proszę państwa, dodatkowe godziny pracy lekarzy nie są opłacane jak godziny nadliczbowe innych pracowników i być może nie trzeba ich tak opłacać, może trzeba zastosować inne rozwiązania, może trzeba zdecentralizować służbę zdrowia, wyjść z tego zaklętego kręgu, gdzie stosuje się zawsze niesprawiedliwe taryfikatory, ale jest to pewien program.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WładysławSidorowicz">Co na dzisiaj? Czy dzisiaj możemy tworzyć wyłomy? Proszę państwa, logika systemu finansowego zderza się tutaj z logiką funkcjonowania służby zdrowia, szczególnie dotyczy to małych miasteczek, gdzie rzeczywiście ilość obciążeń dyżurowych na jednego lekarza jest ogromna. I tutaj jako resort stajemy z pewnością przed szalenie trudną sprawą — czy uda się utrzymać bez wprowadzenia przymusu administracyjnego funkcjonowanie pogotowia, oddziałów chirurgicznych? To jest, proszę państwa, przedmiotem decyzji politycznej, bo jeżeli nie wprowadzi się rygoru, to wiem o tym, że w tej chwili na przykład obsadzić dyżury chirurgiczne czy dyżury w pogotowiu ratunkowym jest szalenie ciężko. Nawet w takim dużym ośrodku jak Lublin, jedna z karetek reanimacyjnych nie jest wykorzystana w związku z tym ogromnym poczuciem krzywdy, która — jak powiadam — dałaby się wywieść z dalekiej przeszłości, ale która na dzisiaj skutkuje nam blokowaniem. Stąd, myślę, trzeba szukać jakichś form kompromisowych, które nie łamiąc logiki systemu finansowego, byłyby jednak pewnym adresem czytelnym dla tego środowiska, świadczącym o tym, iż jego dodatkowy wysiłek jest w jakiś sposób dostrzegany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał w chwili obecnej za wystarczające odpowiedzi na interpelacje posła Jana Kisiliczyka oraz posła Władysława Krzyżanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pani minister, prosiłabym jeszcze o informację na temat zasad opodatkowania nieruchomości na wsi. Jest to wniosek pana posła Władysława Serafina zgłoszony w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DanutaDemianiuk">Jestem, jak sądzę, w tej chwili w doskonałej sytuacji, dlatego że ustawę o podatkach i opłatach lokalnych uchwaliliśmy dopiero co, więc jak sądzę, wszystkie panie i wszyscy panowie posłowie jeszcze pamiętają burzliwie dyskutowane rozwiązania, które ostatecznie zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DanutaDemianiuk">Przypomnę w związku z tym, że podstawową grupę mieszkańców wsi stanowią rolnicy, to jest osoby prowadzące gospodarstwa rolne. Podatkowi od nieruchomości, zgodnie właśnie z ustawą styczniową, podlegają należące do nich tylko budynki mieszkalne. Jeżeli chodzi o inne budynki i grunty, to podlegają one opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości tylko wówczas, kiedy są zajęte na prowadzenie pozarolniczej działalności gospodarczej, to znaczy wytwórczej, handlowej lub usługowej. Maksymalne stawki tego podatku wynoszą: od budynków mieszkalnych do 400 zł za 1 m2 powierzchni użytkowej; od budynków związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą inną niż działalność rolnicza lub leśna do 15 tys. zł za 1 m2 powierzchni użytkowej; od gruntów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, oczywiście pozarolniczej, do 500 zł od 1 m2 powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DanutaDemianiuk">Drugą grupę mieszkańców wsi stanowią oczywiście właściciele nieruchomości lub posiadacze zależni nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa lub gminy i oni są opodatkowani dokładnie według takich samych zasad jak ludność wiejska, to znaczy od budynków mieszkalnych — jak już powiedziałam — do 400 zł za 1 m2, od budynków zajętych na działalność gospodarczą do 15 tys. zł za 1 m2; od budynków, które nie są zajęte na działalność gospodarczą i nie są budynkami mieszkalnymi do 5 tys. zł za 1 m2; od gruntów nie zajętych na cele działalności gospodarczej i oczywiście nie będących gospodarstwem rolnym do 50 zł za 1 m2 powierzchni. Podkreślam, że cały czas podaję maksymalne stawki, a zgodnie z ustawą o podatkach i opłatach lokalnych stawki te mogą być dowolnie różnicowane przez rady gmin. Rada gminy może również określone grupy podatników całkowicie zwolnić z opodatkowania podatkiem od nieruchomości, czyli w tej chwili zarówno poziom opodatkowania, jak i jego zakres zależy wyłącznie od praw właściwych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Władysław Serafin chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że temat, który wniosłem, jest ważny, gdyż dzisiaj kończy się termin ustalania przez samorządy terytorialne wysokości tego podatku, a tymczasem wiedza na ten temat na wsi jest bardzo znikoma. Z chwilą kiedy samorządy przystępują do ustalania wysokości opłat za powierzchnię mieszkalną, następuje dosyć duże zaskoczenie, zaniepokojenie i ogólnie mówiąc, bunt. Mieszkańcy wsi mówią, że to jest ingerencja w ich prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławSerafin">Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę, w której jest zapis odnośnie tego podatku, mimo że związki zawodowe, organizacje społeczne i moja organizacja kółkowa zgłaszały wnioski, aby tego nie robić, gdyż ekonomiczna ochrona gospodarstwa rolnego jest przez państwo zaniechana, w związku z tym jest to dodatkowy składnik kosztotwórczy produkcji rolnej. Rozumując, że jest to bardzo symboliczna kwota, co pani minister podkreśliła, mam pytanie: Jeżeli jest to symboliczna kwota, to po co znowu tak „symbolicznie” to społeczeństwo wiejskie drażnić? Być może chodzi tu o zasadę, jakby o ingerencję w prawo własności, a nie o te 400 zł. Tak przynajmniej można to również argumentować od strony rolników.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WładysławSerafin">Być może za późno jest na tego typu wykładnię, ale spotkałem się z takimi refleksjami, po co w ogóle ustawa dopuszcza do zwolnień, skoro budżety gminne są biedne i te 400 zł to też dla nich ważny grosz. Samorządy gminne są również zostawione na pastwę losu, więc każdej złotówki będą szukać, jeżeli prawo im będzie na to pozwalało.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WładysławSerafin">O ile duże gospodarstwo, ekonomicznie silne nie odczuje tego obciążenia, o tyle ogromnej rozwagi i ingerencji wymaga sprawa obciążenia emerytów. Dla nich jednak te 80, 100 czy ileś tysięcy opłaty z tego tytułu będzie stanowiło bardzo istotny wydatek, a to dlatego, że renty i emerytury rolnicze przy tych socjalnych potrzebach emerytów i tak nie starczają na podstawowe zabezpieczenie potrzeb związanych z egzystencją biologiczną. Dlatego bardzo bym prosił, aby minister finansów jeszcze raz rozważył tę sprawę i ewentualnie przedstawił Wysokiej Izbie możliwość skorygowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam panią minister, jeszcze pan poseł chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle, może pan poseł pozwoli tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#IgnacyGuenther">Ignacy Guenther. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani minister, w radach narodowych się pytają, czy w świetle tej uchwalonej ustawy opodatkowaniu podlegają również piwnice i poddasza? Okazuje się, że prawdopodobnie tak, choć nie jestem pewien, bo nie jest to konkretnie wyszczególnione i dlatego właśnie stawiam dzisiaj to pytanie, żeby w całej Polsce wszyscy wiedzieli: rady gminne, miejskie, rolnicy, czy rzeczywiście rolnicy płacą za piwnice i poddasza, bo jeżeli tak, to niestety, rolnik będzie musiał najprawdopodobniej piwnice zasypać, a z poddasza zrobić ziemiankę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#IgnacyGuenther">Po drugie, emeryci, którzy zatrzymali sobie budynki mieszkalne i inwentarskie, zdając ziemię na skarb państwa, pytają, czy oni będą płacić ten podatek jak rolnicy, czy też będą musieli płacić po 15 tys. za 1 m2, bo nie prowadzą działalności rolniczej lub leśnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pani minister jeszcze chciałaby coś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DanutaDemianiuk">Może najpierw to ostatnie stwierdzenie, bo ono jest dość niebezpieczne i pójdzie w całą Polskę. Jeszcze raz powtórzę, 15 tys. zł za 1 m2 to jest tylko stawka od budynków zajętych na działalność wytwórczą, handlową i usługową, czyli od budynków inwentarskich, jak pan je nazwał — chociaż one też nie są inwentarskimi, bo myślę, że sensownie można mówić o budynkach inwentarskich w przypadku, kiedy wchodzą one w skład gospodarstwa rolnego — ale nie zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej, stawka wynosi do 5 tys. zł od 1 m2, natomiast czy piwnice i strychy podlegają opodatkowaniu? Tę kwestię rozstrzyga ustawa. Podstawę opodatkowania określa się z uwzględnieniem powierzchni użytkowej budynku, a powierzchnię pomieszczeń — tak stanowi art. 4 ustawy — lub ich części oraz część kondygnacji o wysokości w świetle 1,40 m do 2,20 m zalicza się do powierzchni użytkowej budynków w 50%, jeżeli zaś wysokość jest mniejsza niż 1,40 m, powierzchnię tę pomija się. Za powierzchnię użytkową budynku uważa się — oczywiście też to ustawa definiuje — powierzchnię mierzoną po wewnętrznej długości ścian na wszystkich kondygnacjach, z wyjątkiem powierzchni klatek schodowych oraz szybów kondygnacji, czyli po prostu parter, kolejne piętra itd. Do tej pory nie mieliśmy takich sygnałów, ale jeżeli to wymaga przypomnienia, to my oczywiście za pośrednictwem wojewodów jeszcze raz rzecz całą radom gmin wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DanutaDemianiuk">Jeszcze raz przypomnę definicję gospodarstwa rolnego: Gospodarstwem rolnym jest zawsze obszar gruntów, który przekracza 1 ha fizyczny tych gruntów, a niekiedy nawet jeżeli jest to mniej niż 1 ha fizyczny, wtedy kiedy przekracza 1 ha przeliczeniowy. Grunty wraz z zabudowaniami na tym obszarze zlokalizowanymi czy też związanymi z uprawą ziemi o tym obszarze nazywa się gospodarstwem rolnym. Wobec tego ci wszyscy, którzy zatrzymali sobie w dożywotne użytkowanie budynki i działki przyzagrodowe, czyli mniejsze niż ten 1 ha, o którym przed chwilą mówiłam, nie są rolnikami, nie prowadzą gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DanutaDemianiuk">Przypomnę teraz motywację, dlaczego poddano opodatkowaniu również budynki mieszkalne na wsi. Otóż poczynając od bieżącego roku wszystkie budynki mieszkalne w mieście również podlegają opodatkowaniu. Nie tylko domy jednorodzinne, jak to było do niedawna, ale również budynki komunalne i budynki spółdzielcze, dokładnie wszystkie. W związku z tym nie było przesłanek, żeby z tego opodatkowania wyłączyć tylko budynki mieszkalne na wsi. Taka była motywacja przy uchwalaniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Irmindo Bocheń w swej interpelacji stwierdza, że praktyka izb skarbowych poszła w kierunku rozszerzającej wykładni zarządzenia nr 74 ministra finansów z 30 listopada 1989 r. wydanego na podstawie art. 6 pkt 6 ustawy o zmianie ustawy o podwyższeniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych, towarów i usług konsumpcyjnych oraz komentarza do tego rozporządzenia. Zdaniem interpelującego ustawa ta nie zawiera tak szerokiej delegacji dla ministra finansów, aby w sposób odmienny od zasad w niej określonych uregulować kwestie w niej zawarte.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Bochenia, chciałbym powiedzieć, że zarządzenie nr 74 ministra finansów z dnia 30 listopada 1989 r. w sprawie wprowadzenia wzoru rozliczeń wypłat wynagrodzeń i kwoty przekroczenia tych wypłat za IV kwartał 1989 r. przedstawiało — i takie było upoważnienie ustawowe — sposób obliczania kwoty wolnej od podatku i sposób ustalania przekroczenia tej kwoty, przy czym algorytm liczenia kwoty wolnej był zapisany w ustawie i był równy trzykrotności wynagrodzeń wliczonych w koszty za wrzesień 1989 r. a więc 3-miesięcznemu wynagrodzeniu z września.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardPazura">Minister finansów wydając zarządzenie, natknął się na dwie kwestie, które w zarządzeniu zostały uwzględnione, mianowicie w wynagrodzeniach wliczonych w koszty września 1989 r. nie były uwzględnione dodatki osłonowe z tytułu indeksacji, była to na 1 zatrudnionego kwota wynosząca 23 tys. 700 zł. Kwota ta przysługiwała we wrześniu, lecz nie była wypłacona, nie tkwiła więc w kosztach przedsiębiorstw, bo była wypłacana dopiero w październiku ze względu na opóźnienie decyzji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardPazura">Druga kwestia, która musiała być uwzględniona przy liczeniu kwoty wolnej i została także w tym zarządzeniu uwzględniona, to 1/3 premii kwartalnej, taki jest odpowiednik 1 miesiąca, a to z tego względu, że znowu o ile chodzi o premie kwartalne, to są one wypłacane w przedsiębiorstwach w różny sposób, czasami równomiernie w poszczególnych miesiącach, a więc przyjmują postać wypłat miesięcznych, w innym przypadku były płacone łącznie za 3 miesiące we wrześniu, jeszcze w innych przypadkach w środku kwartału, i dlatego do ustalenia przyjęto 1/3, żeby odtworzyć premie na czwarty kwartał. Natomiast o ile chodzi o deputaty, to rozkładają się one równomierniej i są poza problemem, który pan poseł poruszył w interpelacji. W trakcie dyskusji nad ustawą i na temat zarządzenia, które było uzgadniane międzyresortowo, ten problem nie wyniknął. Rzeczywiście w pegeerach wypłaty deputatów należnych pracownikom mają charakter jednorazowy. I tak jak pan poseł napisał, występują one po prostu w końcówce roku, po zbiorach, dlatego nie mogły być wówczas uwzględnione. Były też kłopoty prawne z uwzględnieniem tego elementu, jako że inne deputaty po prostu równomiernie rozkładały się i występowały w bazie września. Komplikacja ta wynikała również dlatego, że ustawa indeksacyjna, na podstawie której wydano to zarządzenie, pozbawiła ministra finansów możliwości korzystania z ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Otóż minister finansów w stosunku do obciążenia od wzrostu wynagrodzeń za IV kwartał 1989 r. nie mógł zaniechać poboru lub zastosować umorzenia podatku od wzrostu wynagrodzeń, gdyż wyraźny zapis ustawy zabraniał właśnie stosowania ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Uwzględniając jednak ten problem, który pegeery szeroko wskazywały w listopadzie i w grudniu, minister finansów wystąpił z inicjatywą, upoważniając izby i urzędy skarbowe do zastosowania w tym przypadku ulg w podatku dochodowym, nie mogąc po prostu inaczej tego rozwiązać. Zalecenie było takie, aby zaniechać poboru podatku dochodowego w wysokości odpowiadającej kwocie naliczonego podatku za czwarty kwartał z tytułu wypłaty tychże deputatów, z tym że sytuacje były oczywiście różne. Izby skarbowe w szerokim zakresie uwzględniły to uprawnienie i w wielu przypadkach niejako po prostu zrekompensowały w podatku dochodowym te straty wynikające z naliczenia podatku od deputatów. Jednak nie wszędzie było to możliwe, na przykład w sytuacji straty, kiedy podatnika nie było z czego zwolnić. W związku z tym izby skarbowe podjęły decyzje o rozłożeniu tego podatku w czasie na przystępne raty, uzgodnione z podatnikami. Jeśli były jakieś problemy z tym związane, to odpowiedni departament Ministerstwa Finansów interweniował na ogół korzystnie dla tych jednostek gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RyszardPazura">Reasumując, z punktu widzenia brzmienia literalnego ustawy, minister finansów nie mógł uregulować tej sprawy w zarządzeniu, bo ustawa mówiła wyraźnie o wynagrodzeniach z września. Z drugiej strony specyfika wypłat deputatów w pegeerach spowodowała, że trzeba było ten problem rozwiązać. Trudno nam jest to ocenić, ale nam się wydaje, że w tym przypadku, żeby rozwiązać problem minister finansów musiał po prostu skorzystać z innych ustaw. Wszystkie te trzy problemy, bo tak trzeba patrzeć na to zarządzenie, a więc i problem tego dodatku osłonowego i problem premii kwartalnej, i problem deputatów w pegeerach, aczkolwiek ten problem było najtrudniej rozwiązać, były rozwiązywane korzystnie dla jednostek gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Irmindo Bocheń zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#IrmindoBocheń">Chciałem podziękować panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź, w sumie, podejrzewam, satysfakcjonującą zainteresowane załogi Przy czym dzisiaj temat jest jak gdyby troszeczkę spóźniony, ponieważ interpelacja była składana we wrześniu czy w październiku zeszłego roku i mówiła o kłopotach podatkowych z roku 1989 w stosunku do 1990 roku i o tych kwestiach, które z tego powodu wynikły, bo przedsiębiorstwa zapłaciły potężny podatek, wpadły w wysokoinflacyjną stopę odsetkową w styczniu-lutym zeszłego roku i to spowodowało potężny przyrost zadłużenia w banku, pobieranie kredytów na spłaty odsetek itd. Na przykładzie tego przedsiębiorstwa, o którym mówię w interpelacji, widać, że doprowadziło to wręcz do bankructwa jednego z najlepszych przedsiębiorstw państwowych w województwie, a drugie w kraju, ponieważ takie miano miało to przedsiębiorstwo i w związku z tym jest ta moja interwencja interpelacyjna. Podejrzewam, że zdecydowana większość posłów, niejako nie rozumiejąc tej problematyki, nie jest usatysfakcjonowana, bo nie jest świadoma faktu, że powodem tego podatku było zapłacenie kwoty wynikającej nie z błędnego gospodarowania czy rozrzutności funduszem płac, tylko z układu zbiorowego pracy, który zobowiązuje kierownictwa tych firm do wypłacenia we wrześniu lub w październiku — wtedy, kiedy jest znana cena ziemniaków jadalnych — ekwiwalentu dla tych pracowników, którzy nie korzystają z ziemi deputatowej. I tak też się stało w tym przedsiębiorstwie, że akurat w październiku wypłacono jakąś kwotę „X”. Gdyby wypłacono ją we wrześniu, byłaby piękna baza, rezerwa itd., ale po prostu albo brak przezorności, albo, powiedzmy sobie, dokładności w postępowaniu zadecydował, że wypłacono ten ekwiwalent w październiku i w związku z tym była ta wpadka. I dlatego w tym wypadku zarzut z mojej strony o dowolność interpretacji przez Ministerstwo Finansów był oczywisty, ale dzisiaj on już nie skutkuje, bo po prostu nie możemy tym ludziom nic pomóc.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#IrmindoBocheń">Z przykrością przyjmuję tę odpowiedź tak późno. Wydaje mi się, że to kampania prezydencka przyczyniła się do przesunięcia tej interpelacji, ponadto były minister — pan Jacek Kuroń zajął się 80-latkami i ta sprawa została zepchnięta na dalszy plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Widzę, że jeszcze pan poseł chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyPilarczyk">Jerzy Pilarczyk. Panie ministrze, częściowo tylko mogę się zgodzić z tym wyjaśnieniem. Pan dość optymistycznie przedstawił sytuację tych nielicznych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, które tylko przypadkowo wpadły w takie kłopoty podatkowe, bo gdyby — jak tutaj kolega poseł mówił — wypłaciły tę należność we wrześniu, nie byłoby żadnych problemów. Izby skarbowe były rozliczane w sposób — powiedziałbym — negatywny z ilości udzielanych ulg podatkowych, były wręcz kontrole, które szczegółowo rozliczały, kto i dlaczego udzielał tych ulg. Z tych ulg skorzystało bardzo mało przedsiębiorstw. Najczęściej zobowiązania podatkowe były pobierane tytułami egzekucyjnymi, a z kolei nie można umorzyć podatku już zapłaconego. Taki jest zwyczaj stosowany w izbach skarbowych, również taka jest interpretacja Ministerstwa Finansów, że jeżeli podatek został już zapłacony, to nie można go wstecz umorzyć i to już przepadło. W związku z tym przedsiębiorstwa w bardzo nielicznych przypadkach z tego skorzystały i nie chciałbym się zgodzić z tym, co pan minister powiedział, że odpowiedni departament ministerstwa interweniował i starał się pomóc. Osobiście panie ministrze występowałem w imieniu przedsiębiorstwa, które przez to przypadkowe zobowiązanie podatkowe w niedługim czasie prawdopodobnie będzie bliskie bankructwa, do dnia dzisiejszego ani ja osobiście, ani to przedsiębiorstwo nie uzyskało odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję wobec tego i stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Irmindy Bochenia.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Andrzej Sikora i 31 innych posłów w swej interpelacji stwierdzają, że jednym z negatywnych zjawisk towarzyszących zmianom społecznym jest ukazywanie się na rynku wielu wydawnictw zawierających zarówno teksty, jak i zdjęcia mające charakter pornograficzny. Posłowie uważają, że rozpowszechnianie tego typu wydawnictw stanowi zagrożenie moralne, zwłaszcza młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Posłowie zapytują, jakie działania podejmował i jakie zamierza podjąć resort sprawiedliwości dla ochrony społeczeństwa przed przestępstwami określonymi w art. 173 Kodeksu karnego (szerzenie pornografii) i wykroczeniami określonymi w art. 140 i 141 Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister sprawiedliwości pan Wiesław Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już od ponad roku na polskim rynku pojawia się wiele wydawnictw i innych przedmiotów zawierających treści, które mogą być kwalifikowane jako pornograficzne. Wydawnictwa te bywają eksponowane w miejscach ogólnie dostępnych tak dla dorosłych, jak i dla małoletnich. Zjawisko to nie znalazło dotychczas właściwego odbicia w postępowaniach karnych, mimo że art. 173 Kodeksu karnego przewiduje karalność rozpowszechniania pism, druków, fotografii lub innych przedmiotów mających charakter pornograficzny, a także sporządzania, przenoszenia itd., takich materiałów w celu ich rozpowszechniania. Ponadto czyny o tego rodzaju charakterze mogą być kwalifikowane jako wykroczenie z art. 140 i 141 Kodeksu wykroczeń. Należy również przypomnieć, że Polska ratyfikowała konwencję o zwalczaniu pornografii. Taki stan budzi niepokój nie tylko sygnatariuszy interpelacji, na którą odpowiadam, ale do Ministerstwa Sprawiedliwości i do mnie osobiście wpływają liczne listy, petycje, zarzucające brak ochrony ze strony władz przed szczególną agresją pornografii.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiesławChrzanowski">Przykładowo za przestępstwo rozpowszechniania treści pornograficznych w 1954 r. skazano 62 osoby, w 1980 r. — 13, podobnie w trzech następnych latach, w 1988 r. — 5 osób, a w 1989 r. nikt nie został skazany, choć przeprowadzono 11 postępowań przygotowawczych za tego rodzaju przestępstwa. W 1990 r. skierowano 3 akty oskarżenia, z tym że w dwóch sprawach sąd warunkowo umorzył postępowanie, a w jednej warunkowo umorzył postępowanie prokurator, uznając winę podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WiesławChrzanowski">Podobnie rzadko do kolegiów do spraw wykroczeń wpływają wnioski o ukaranie za wykroczenia z art. 140 i 141 Kodeksu wykroczeń. Jednak w tym zakresie może to się wiązać z tym, że czyny polegające na umieszczeniu w miejscu publicznym nieprzyzwoitych napisów, rysunków itd. karane są głównie w postępowaniu mandatowym, bądź też występują jako element innych wykroczeń zagrożonych wyższą karą, na przykład z art. 51 Kodeksu wykroczeń Ta mała ostatnio liczba postępowań karnych występuje mimo nasilenia się zjawiska, w sytuacji gdy w prawie cywilnym orzecznictwo sądowe i nauka prawa uznała za podlegające bezwzględnej ochronie dobro osobiste, jakim jest intymność życia osobistego. W społeczeństwach, w których życia nie krępuje cenzura prewencyjna, określone dobra ludzkie powinny być chronione skutecznie środkami prawnymi, między innymi prawnokarnymi.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WiesławChrzanowski">Sytuację w zakresie podejmowania postępowań karnych o popełnienie przestępstwa z art. 173 Kodeksu karnego — z przykrością muszę to stwierdzić — uznać trzeba za niezadowalającą. Może być ona usprawiedliwiana wyraźnie ocennymi znamionami omawianego przestępstwa, tłumaczy się to rozbieżnościami co do pojęcia pornografii występującymi tak w nauce prawa, jak i w orzecznictwie. Trzeba jednak stwierdzić, że w krajach uznanych za liberalne w omawianej kwestii, w krajach Europy Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych, w Australii, pornografia doczekała się licznych orzeczeń Sądu Najwyższego czy innych trybunałów. Wskazuje to na to, że takie sprawy są tam podejmowane. W Polsce takiego orzecznictwa w ogóle brak na szczeblu Sądu Najwyższego, a jedyna monografia na ten temat autorstwa prof. Filara ukazała się w 300 egz.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WiesławChrzanowski">Według dokonanych ustaleń, sygnały wskazujące, iż określone publikacje mogą zawierać treści pornograficzne, są analizowane przez prokuratorów pod kątem potrzeby wszczęcia postępowania przygotowawczego. Ze względu jednak na ocenny charakter zjawiska, prokuratorzy powierzają wydanie opinii biegłym z zakresu seksuologii, estetyki itp. dziedzin Opinie biegłych są często podstawą do umorzenia postępowania. Może być kwestią dyskusyjną, na ile w tych przypadkach „rozstrzygnięcie sprawy wymaga wiadomości specjalnych” — tak ujmuje potrzebę zasięgnięcia opinii biegłych art. 176 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Podobnie przedstawia się sprawa doboru biegłych. Takie postępowanie motywowane bywa tym, że nazbyt rygorystyczne stosowanie środków karnych w tych sprawach mogłoby być odebrane przez liberalne kręgi społeczeństwa jako wkraczanie w sferę wolności obywatelskich. W istocie jednak do sporządzenia aktów oskarżenia niemal nie dochodzi. Natomiast pozwolę sobie tutaj powołać się na stanowisko sądowego orzecznictwa włoskiego, które wskazuje, że należałoby mieć także na uwadze „odczucia ogółu naszego narodu w określonym momencie historycznym”. Wspomniany prof. Filar twierdzi, że przedmiotem ochrony, jeśli chodzi o pornografię, jest prawo człowieka do spokojnego życia, a więc do wolności przed strachem, jaki wywołuje uczucie wstydu seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WiesławChrzanowski">Celowo w swojej wypowiedzi powołuję się na opinie z kręgów liberalnych, choć nie oznacza to, bym nie dostrzegał prawa do ochrony wartości kultywowanych przez tak poważną część naszego społeczeństwa. Pragnę podkreślić, że nawet te kraje, które ograniczają karalność pornografii, nie rezygnują z karnej ochrony przed jej oddziaływaniem na dzieci i. młodzież.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WiesławChrzanowski">Przedstawiona sytuacja w omawianym zakresie wymaga podjęcia określonych działań. W związku z tym w resorcie sprawiedliwości, który reprezentuję, w najbliższym czasie wydane będzie pismo okólne omawiające problematykę art. 173 Kodeksu karnego i postępowań przygotowawczych w tych sprawach. Rzecz jasna każda sprawa z tego zakresu będzie w dalszym ciągu podlegała indywidualnej ocenie, nie można jednak pomijać okoliczności, że do osądzenia sprawy powołany jest w istocie niezawisły sąd. Nie należy hamować wykształcenia się orzecznictwa w tym zakresie. Prokurator, nie mówiąc już o biegłym, winien w takich sprawach działać bardzo ostrożnie, tak by nie dokonywać sui generis wstępnego osądzenia sprawy, w praktyce nie dopuszczając do sądowego jej rozpatrzenia. Sądzę, że i u nas dojdzie do ukształtowania się orzecznictwa w tej trudnej dziedzinie, a tak ważnej dla moralnego zdrowia społeczeństwa, dla prawidłowego procesu wychowania młodzieży. Prokuratorzy wszystkich szczebli ze szczególną uwagą odnosić się będą do tych spraw. W państwie prawa obowiązujące prawa powinny być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WiesławChrzanowski">Na marginesie pragnę zwrócić uwagę, że przepisy prawne wyposażają także rady gminne i wojewodów w uprawnienia umożliwiające ograniczenie zasięgu omawianych zjawisk. Art. 40 ust. 3 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym wyposaża radę gminy w uprawnienia do wydawania przepisów porządkowych, jeżeli jest to niezbędne, m.in, dla zapewnienia porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego. Natomiast komentatorzy przez spokój publiczny rozumieją równowagę psychiczną ludzi, a przez porządek publiczny zachowanie z punktu widzenia obyczajności. Podobne kompetencje przysługują wojewodzie na mocy art. 22 ustawy z 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. W obu wypadkach naruszanie tych przepisów może być zagrożone grzywną. Tak jak zakazuje się np. lokalizowania punktów sprzedaży alkoholu w określonych miejscach, podobnie możliwe jest np. zakazanie sytuowania lokalu zwanego sex shopem w sąsiedztwie internatu dla młodzieży szkół średnich, jak to ma miejsce w jednym z niewielkich miast na południu Polski, co wzbudziło w tym mieście bardzo poważne niepokoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejSikora">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem przede wszystkim podziękować panu ministrowi za wypowiedź. Pragnę powiedzieć, że temat, który poruszyliśmy w naszej interpelacji, chcę i jako poseł, i jako prawnik widzieć w całym uwarunkowaniu — że tak powiem — zagrożenia przestępczością w Polsce. Zdaję sobie sprawę, że na przykład przestępstwa przeciwko mieniu na pewno stanowią groźniejszą dla nas wszystkich sprawę, tym niemniej jednak, proszę pań i panów posłów, uważam, że zagrożenie, jakie płynie z racji tego zbliżenia do Europy, które przyszło najszybciej właśnie przez wydawnictwo o treści pornograficznej, jest poważne. Są to sprawy, które często społeczeństwo przyjmuje z pewnym uśmiechem pobłażania, czasem dosyć łatwo poruszając ten temat, narazić się na śmieszność. Nawiasem mówiąc, „Gazeta Wyborcza” skwitowała naszą interpelację takim tytułem krótkiego artykułu: „Na co posłowie mają czas”. Uważam, że w państwie prawa również powinien znaleźć się czas na to, żeby poruszyć także i ten temat, i cieszę się, że pan minister przywiązuje do niego należytą wagę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejSikora">Przy tej okazji chciałem zwrócić jeszcze uwagę na jedną sprawę i zadać panu ministrowi konkretne pytanie. Otóż niezależnie od wydawnictw, które mogą nosić cechy pornografii, mamy na myśli także inne wydawnictwa, które są — że tak powiem — sprzeczne z dobrymi obyczajami, przynajmniej w odczuciu chrześcijańskiej części społeczeństwa, a które są eksponowane na czołowych miejscach w witrynach kiosków czy w gazetach. Z tego co mi wiadomo, w krajach zachodnich tego typu wydawnictwa, na które — nikt nie ma wątpliwości — popyt będzie zawsze, oczywiście są w sprzedaży, z tym że istnieje zakaz eksponowania tych wydawnictw na pierwszych stronach czy też, jak powiedziałem, na czołowych witrynach kiosków czy księgarń. Mam więc pytanie, czy istnieje możliwość, że tak powiem, takiej regulacji prawnej, by tego typu wydawnictwa — zaznaczam, które nie mają treści pornograficznych, ale są sprzeczne z tym, co nazwę dobrymi obyczajami, czy z etyką chrześcijańską nie były tak eksponowane i czy można to osiągnąć właśnie poprzez jakieś przepisy prawne?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejSikora">Na koniec chcę powiedzieć, że moja wypowiedź, czy też problem, który widzę nie tylko ja, bo jak już powiedziałem, ok. 30 posłów podpisało się pod interpelacją, ma przede wszystkim na celu zdrowie moralne młodzieży, gdyż, jak sądzę, my dorośli jesteśmy mniej narażeni i jest sprawą każdego z nas, czy przywiązuje do tego wagę, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejSikora">Nie jestem wychowawcą, ale jako członek Klubu Inteligencji Katolickiej i członek czy też ojciec rodziny widzę tutaj to zagrożenie zdrowia moralnego i uważam, że na temat szkodliwych wpływów takich wydawnictw mogą coś powiedzieć obecni tutaj posłowie, którzy działają w oświacie i są nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejSikora">Jeszcze raz dziękuję i proszę o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewDrela">Zbigniew Drela. Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sprawa pornografii z punktu widzenia tych, którzy wychowują, a więc rodziców i nauczycieli, jest alarmująca. Nie chodzi tutaj o żadną pruderię. Przedstawię państwu zdjęcia pornograficzne, może nie te najbardziej rażące.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZbigniewDrela">Tak, tak, oczywiście, pokażę.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Poseł pokazuje zdjęcia, wesołość na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, proszę tego nie pokazywać! Uważam, że Wysoka Izba nie jest miejscem do oglądania tego typu zdjęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewDrela">Państwo macie wnuki w wieku parunastu lat, macie dzieci w tym wieku, więc dziwi mnie sposób reagowania na to, co w kioskach jest dostępne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewDrela">Pomijając fakt, iż w tych ujęciach brak jest jakiejkolwiek estetyki i elementarnego smaku, stwierdzić należy, iż wszystkie tego typu ujęcia ukierunkowane są na ekspozycję kobiecych znamion płciowych. Znamiona te są kluczowymi bodźcami, są sygnałami natury biologicznej wyzwalającymi u mężczyzn instynktowe reakcje płciowe, wyzwalającymi rozbudzenie płciowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, ale ja bym prosiła o powrót do zasadniczego tematu interpelacji, jeżeli pan ma zastrzeżenia do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo proszę o spokój i ciszę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, proszę trzymać się ściśle tematu, bo uważam, że przynajmniej na tej sali wszyscy powinniśmy zdawać sobie sprawę z fizjologii człowieka jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewDrela">Jeżeli więc skutki pornografii są dla wszystkich jasne i oczywiste, to rzeczywiście nie jest potrzebna dyskusja nad tym tematem. Dziwię się tylko, że w sytuacji, kiedy pornografia rozpowszechniona jest w Polsce w skali niebywałej chyba nawet na Zachodzie, nie było dotychczas reakcji ze strony Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, jeżeli pan minister zechce udzielić odpowiedzi na pytanie posła zgłaszającego interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławChrzanowski">Jak rozumiem, pytanie dotyczy innych nieobyczajnych rysunków, fotografii itd. i sposobu reagowania w przypadku wystawiania ich na widok publiczny i w pewnym sensie zmuszania do ich oglądania. W tym wypadku właściwym sposobem reagowania są przepisy o wykroczeniach, właśnie ten art. 140, 141, który się nie odnosi wprost tylko do tego rodzaju zjawisk o charakterze pornograficznym. Również możliwe jest w tym zakresie wydawanie odpowiednich lokalnych przepisów przez rady gminne, przez wojewodów dotyczące umieszczania tego rodzaju obiektów w miejscach publicznych. Sądzę, że tutaj trzeba wpłynąć na aktywność w tym zakresie. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Andrzeja Sikory i 31 innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W związku z wyczerpaniem czasu przewidzianego na rozpatrywanie odpowiedzi na interpelacje, przystępujemy do rozpatrywania odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Grzegorza Wojtowicza w celu udzielenia wyjaśnień w związku z oświadczeniem złożonym przez posła Mariana Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Marian Żenkiewicz przed postawieniem pytań, na które za chwilę odpowiem, sformułował kilka tez. Czuję się więc zobowiązany do wyjaśnienia podstawowych zagadnień dotyczących gospodarowania rezerwami zagranicznymi. Ich stan na początku roku ubiegłego wynosił 2,5 mld USD, zaś w końcu ubiegłego roku — 4,9 mld USD. Ten przyrost jest efektem wyników osiągniętych w handlu zagranicznym i minimalnej w ubiegłym roku obsługi naszego zadłużenia. Nie oczekiwaliśmy takich rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GrzegorzWojtowicz">Zdecydowanie inne niż prognozowano kształtowanie się poziomu rezerw stworzyło nowe wymagania w zarządzaniu nimi. W konsekwencji Narodowy Bank Polski dokonał istotnych zmian w gospodarce rezerwami. Zarządzanie nimi opiera się o konieczność spełnienia następujących trzech warunków:</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#GrzegorzWojtowicz">Po pierwsze, płynność, czyli zdolność do natychmiastowego finansowania płatności polskich importerów. Nie ma już zaległości w finansowaniu importu, co było naszą bolączką przez wiele lat. Pragnę zwrócić przy tej okazji uwagę, iż w naszych warunkach oznacza to konieczność bieżącego dysponowania stosunkowo wielkimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#GrzegorzWojtowicz">Po drugie, zyskowność, czyli osiąganie możliwie największych dochodów z lokat. Ale za zyskownością kryje się ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#GrzegorzWojtowicz">Trzecim, ale równorzędnym wymogiem jest bezpieczeństwo środków pochodzących z rezerwy zagranicznej. Znaczenie tego warunku chcę szczególnie podkreślić, gdyż lokaty są dokonywane na otwartym rynku, z którym zawsze wiąże się pewien poziom niepewności.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#GrzegorzWojtowicz">W praktyce zarządzanie rezerwami jest niczym innym jak sztuką wyboru między płynnością, zyskownością i bezpieczeństwem lokat w konkretnych warunkach działania.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#GrzegorzWojtowicz">- Administrowanie rezerwami ma charakter dwuszczeblowy. Wzorem innych banków centralnych, utworzono w Narodowym Banku Polskim tak zwany komitet do spraw rezerw, w skład którego wchodzą pracownicy Narodowego Banku Polskiego i przedstawiciele rządu. Generalnym zadaniem tego komitetu jest kształtowanie i realizacja polityki zarządzania rezerwami, prognozowanie bilansu płatniczego, a więc skali płynności oraz ustalenie limitów, czyli maksymalnych kwot, jakie można loko wać w poszczególnych krajach i instytucjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#GrzegorzWojtowicz">Zarządzaniem operatywnym zajmuje się nowy Departament Operacji Zagranicznych. Departament ten posiada nowe kadry i zajmuje się bieżącą oceną ryzyka — ryzyka zmian stóp procentowych, ryzyka zmian kursów walutowych, ryzyka lokowania w poszczególnych krajach i ryzyka lokowania w poszczególne instytucje finansowe i banki. Departament ten przekazuje na bieżąco informacje zarówno komitetowi do spraw rezerw, jak i dealerom dokonującym transakcji.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#GrzegorzWojtowicz">Powtórzę, że podobną organizację zarządzania rezerwami mają i inne banki centralne.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#GrzegorzWojtowicz">Efekty ubiegłorocznego gospodarowania rezerwami są następujące: stałe utrzymanie płynności, zyski z tytułu lokowania rezerw w wysokości 339 mln USD i jedna operacja, w której, jak się okazało, przekroczono właściwy poziom ryzyka. Spowodowało to zamrożenie kapitału (w przeliczeniu na dolary amerykańskie) w wysokości 25 mln USD. Stanowi to ok. 0,5% zarządzanych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#GrzegorzWojtowicz">Po przedstawieniu zasad i bezpośrednich efektów zarządzania rezerwami mogę konkretnie odpowiedzieć na pytania pana posła Mariana Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#GrzegorzWojtowicz">Po pierwsze, czy informacje podane przez pana Janusza Lazarowicza są prawdziwe? Nie w pełni. Sądzę, iż nie jest konieczne odnoszenie się prezesa NBP do poglądów zawartych w udzielonym tygodnikowi „Wybrzeże” wywiadzie pana Lazarowicza. Chciałbym za to przedstawić pełną informację o lokatach dokonanych przez NBP w firmach korporacji Drexel. Wiem, że w naszych warunkach strata lub nawet zagrożenie utraty funduszów państwowych jest dla opinii publicznej sprawą bulwersującą. Pozostawię bez odpowiedzi pytanie, czy nie drzemie w tym odziedziczone po poprzednim ustroju gospodarczym przekonanie, że lepiej aby działanie było bierne, niż narażało na ryzyko. Z taką filozofią nie możemy się zgodzić w ramach gospodarki rynkowej. W firmach wchodzących w skład konsorcjum Drexel od jesieni 1989 roku Narodowy Bank Polski lokował krótkoterminowe depozyty walutowe. Operacje przebiegały normalnie, zgodnie z przyjętą praktyką i zwyczajami. W połowie lutego ubiegłego roku w prasie amerykańskiej pojawiły się pierwsze wzmianki o kłopotach finansowych konsorcjum Drexel. Zaangażowanie NBP w tym momencie przedstawiało się następująco: dwumiesięczny depozyt 20 mln marek ulokowanych w firmie DBL Trading Corporation na okres od 16 stycznia do 16 marca ubiegłego roku i jednomiesięczny depozyt też 20 mln marek ulokowanych w firmie DBL Trade Finance na okres od 16 stycznia do 16 lutego. Po odzyskaniu niewielkich kwot, w sumie więc, jak już powiedziałem, w przeliczeniu na dolary roszczenia NBP od firmy Drexel wynoszą 25 mln dolarów. Chciałbym zwrócić uwagę, iż działalność obu tych firm wchodzących do korporacji Drexel prowadzona była prawidłowo, tylko ryzykowne operacje finansowe samego konsorcjum Drexel podważyły wypłacalność wspomnianych firm Trading Corporation i Trade Finance.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#GrzegorzWojtowicz">Do dnia dzisiejszego roszczenia NBP nie zostały zaspokojone. Nasze interesy przed sądem amerykańskim reprezentuje firma adwokacka Vinson &amp; Elkins Houston, Texas. Nasza wierzytelność stanowi około 4% całego zadłużenia obu firm. Wśród wierzycieli tych firm są liczne europejskie banki centralne, a także banki komercyjne o wielokrotnie wyższych wierzytelnościach. Wbrew twierdzeniom pana Lazarowicza istnieje poważna szansa na odzyskanie naszego kapitału. Zresztą, pan Lazarowicz złożył nam ofertę na wyegzekwowanie w imieniu NBP naszych wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#GrzegorzWojtowicz">Po drugie, odpowiedź na drugie pytanie pana posła o zasady gospodarki walutami zagranicznymi ograniczę do przedstawienia głównych cech przyjętego modelu funkcjonowania walut wymienialnych na naszym rynku. Prawo dewizowe uchwalone przez Wysoką Izbę stworzyło podstawy prawne dla wprowadzenia jednolitego kursu walutowego, który wiąże się z obowiązkiem podmiotów gospodarczych odsprzedaży wpływów z tytułu eksportu polskim bankom. Równocześnie jednak banki mają obowiązek sprzedaży walut wymienialnych firmom importującym. Mechanizm ten stał się jedną z najistotniejszych przyczyn dynamicznego rozwoju handlu zagranicznego, pozwolił ograniczyć wpływ państwa do instrumentów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#GrzegorzWojtowicz">Istnieje też drugi obszar gospodarki walutowej. Polskie banki pozyskują środki poprzez depozyty osób fizycznych, lokaty banków zagranicznych i administrowanie liniami kredytowymi banków zagranicznych. W zakresie regulowanym prawem banki prowadzą swobodną politykę kredytów dewizowych i lokowania wolnych środków dewizowych na międzynarodowych rynkach walutowych. Z punktu widzenia interesu gospodarki narodowej pożądane byłoby, aby środki dewizowe zasilały w postaci kredytów podmioty gospodarcze, ale tylko wtedy, gdy istnieje duże, graniczące z pewnością prawdopodobieństwo zwrotu pożyczonych środków dewizowych. Niestety, dzisiaj polska gospodarka ma ograniczone zdolności absorpcji dewizowej. Świadczy o tym wykorzystanie kredytów zagranicznych w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#GrzegorzWojtowicz">W pewnym stopniu odpowiedź ta wiąże się z trzecim pytaniem pana posła Żenkiewicza, ale przedtem chcę powiedzieć o jeszcze jednym charakterystycznym dla naszego rynku zjawisku. Przy małym (realnie) popycie na kredyt dewizowy, niewielkie jest zapotrzebowanie na kredyty krótkoterminowe, a nawet średnioterminowe. I to zmusza banki do odpowiedniego lokowania środków na rynkach zagranicznych, zgodnie z zasadami, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#GrzegorzWojtowicz">Po trzecie, odpowiadając teraz na trzecie pytanie o możliwość dynamizacji procesów inwestycyjnych i przeciwdziałanie recesji, chciałbym przestrzec przed poszukiwaniem łatwych recept, przed ordynowaniem wycinkowych rozwiązań. Polityka gospodarcza (niezależnie od jej oceny) stanowi pewną całość i niebezpieczne jest jej fragmentaryczne korygowanie, zwłaszcza że mogłoby to okazać się groźne dla naszego bilansu płatniczego, który — co tu dużo mówić — zaczyna trzeszczeć, a w efekcie dla skuteczności polityki monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#GrzegorzWojtowicz">Chciałem na koniec poinformować Wysoką Izbę, iż wraz z przechodzeniem do gospodarki rynkowej przekształcona będzie też gospodarka walutami. Przewidujemy w pierwszej fazie utworzenie międzybankowego rynku walutowego, a następnie odejście od formuły ustalania kursu przez prezesa NBP. Kurs będzie kształtował rynek, a bank centralny będzie ewentualnie dokonywał określonych operacji dla ochrony kursu, gdy zaistnieje taka potrzeba. Dojście do tych rozwiązań wymaga jednak czasu. Czas ten powinien być wykorzystany na przygotowanie się banków, jak też na kontynuację procesów dostosowawczych w naszej gospodarce. Chcę wreszcie powiedzieć, iż skuteczność wykorzystywania walut zagranicznych zależy oczywiście od umiejętności zarządzania nimi, ale najistotniejsze są procesy zachodzące w gospodarce, zmierzające ku podniesieniu efektywności wykorzystania środków i podatności przedsiębiorstw na sygnały rynkowe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Marian Żenkiewicz chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie prezesie, dziękuję za wyjątkowo rzeczową odpowiedź, tym niemniej jednak prosiłbym o dodatkowe wyjaśnienie. Powiedział pan, iż przekroczono poziom ryzyka i zamrożono około 25 mln dolarów. Proszę o jasną odpowiedź, czy to dotyczy firmy Drexel, bo przy tej firmie pan podał też tę wielkość, czy to dotyczy jakiejś innej operacji, nie związanej z firmą Drexel. To jest pierwsza sprawa. A druga sprawa — proszę nie odbierać mojego trzeciego pytania jako ordynowanie prostych recept, bo jeśli pan prezes przeczyta to pytanie dokładnie, to zauważy, że sugestii w nim żadnych nie ma. Jest to po prostu prośba o wyjaśnienie, czy tego typu mechanizmy można w dzisiejszej gospodarce stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Kwota 25 mln dolarów dotyczy korporacji Drexel, a konkretnie dwóch jej części, które nazwałem po imieniu, to znaczy Trading Corporation i Trade Finance. Te części firmy podlegały procesowi upadłości nieco później niż ten główny Drexel, który możemy określić jako Drexel Milikena. Zatem pozostawał jeszcze pewien czas (kilka tygodni), który to czas wykorzystano na działania dysprecjonalne, aby odzyskać pewne kwoty. W związku z tym, gdyby 20 marek dodać do 20 marek i podzielić przez kurs, to kwota byłaby większa niż 25 mln dolarów. 25 mln dolarów dotyczy dwóch części Drexel, które też weszły, że tak powiem, w proces upadłości, ale nieco później niż ten Drexel Milikena. Nie można mówić o stratach, można mówić o nie odzyskanym kapitale. Nikt oczywiście nie jest w stanie w momencie, kiedy firma wpada w proces, że tak powiem, upadłości, i podlega procedurom upadłościowym, określić prawdopodobieństwa odzyskania kapitału. Niemniej dopóki trwa ten proces, o stratach trudno mówić. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzWojtowicz">Po drugie, jeśli chodzi o sam mechanizm. Przepraszam, panie pośle, zacytuję pańskie pytanie, bo nie wszyscy może mamy ten tekst przed sobą; „Czy możliwe jest zdynamizowanie procesów inwestycyjnych i przeciwdziałanie recesji przez zaangażowanie w większym stopniu i zwiększenie szybkości obrotu środków własnych dewizowych będących w posiadaniu państwa?”. Odpowiedź jest: tak, ale poziom naszych rezerw przejściowo stanowi 7-miesięczny import. Poziom naszych rezerw, gdy patrzymy na najbliższą przyszłość bilansu płatniczego — a to na konsekwencje rosnącej ceny ropy, do której gospodarka w krótkim okresie się nie dostosuje, a to na te sytuacje, które mamy w handlu ze Związkiem Radzieckim i innymi krajami tego regionu, a to na obsługę zadłużenia, gdyż bez względu na to, jaka będzie stopa redukcji zadłużenia, będziemy musieli jednak zadłużenie w jakiejś części obsługiwać — wskazuje, że nasze rezerwy w ujęciu relatywnym w końcu tego roku spadną mniej więcej do poziomu 4-miesięcznego importu. I ten poziom przez wielu uważany jest jako poziom nieprzesadnie wysoki. W związku z tym powstaje pytanie, czy przejściowo wysokie środki rezerw dewizowych angażować w dziedzinie inwestycji czy powtarzać to co było w przeszłości? Ktoś może powiedzieć wulgarnie, że zamiast dolarów będą maszyny i znowu trzeba będzie przerywać jakąś dekadę. Sprawa jest dyskusyjna. Otóż czy w obecnych warunkach, kiedy wydaje się, że możliwości udostępniane przez naszych partnerów są względnie duże — podkreślam, że wydaje się, bo nie mam pewności — angażowanie środków w obecnej fazie przy tylu źródłach niepewności środków państwowych, tych, które z natury muszą być płynne, na dłuższy okres jest możliwe? Rozmawiamy na ten temat — Narodowy Bank Polski i rząd. Jeśli byłoby wynikiem wspólnej decyzji udostępnienie niewielkiej części rezerw państwa na to, by pobudzić kredytowanie dewizowe w takiej formie, że te środki będą na krótkie okresy udostępniane bankom i zwracane po krótkich okresach, innymi słowy, jeśli środki będą lokowane na kilka miesięcy, a nie na lata, środki pozyskiwane z zagranicy, kredyty z zagranicy będą pozwalały spłacać te środki, to takie rozwiązanie jest do przyjęcia. Nie mamy jeszcze takiego praktycznego rozwiązania, możemy nad tym rozwiązaniem się zastanawiać. Uważam, że nie powinniśmy tego robić zbyt długo. To trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GrzegorzWojtowicz">Natomiast generalnie z punktu widzenia makro polityki, i to właściwie nazywam tym ordynowaniem recept, nie odnosząc tego do pana posła, jest kwestią do zastanowienia się, gdzie jest to ryzyko, żeby nam nie brakło pieniędzy na nawozy, bo poszły na maszyny, które jeszcze nie produkują.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#GrzegorzWojtowicz">I to są te dylematy. Mam za sobą rozmowę z panem premierem Bieleckim, z panem premierem Balcerowiczem i jeśli taka będzie wspólna decyzja, to znaczy jeśli nie przekroczymy granic ryzyka w dziedzinie płynności środków na inne cele, to sądzę, że część rezerw może na to pójść, ale na te działania ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#GrzegorzWojtowicz">Nie wiem, czy to wyjaśnienie zaspokaja pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle, ale już krótko, bo panowie i tak zabrali więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianŻenkiewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Przepraszam, ale korzystając z pana obecności będę prosił, aby na następnym posiedzeniu był pan uprzejmy wyjaśnić Wysokiej Izbie, czy prawdą jest, iż Narodowy Bank Polski w roku ubiegłym i w roku przed ubiegłym udzielał pożyczek osobom fizycznym na znacznie niższe oprocentowanie niż obowiązywało to w gospodarce narodowej? Wiem, że pan prezes nie jest w tej chwili do tego przygotowany, ale sądzę, że dobrze byłoby tę sprawę wyjaśnić, gdyż tego typu informacje w społeczeństwie krążą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzWojtowicz">Jeszcze jedno zdanie. Rozumiem, że jako prezes Narodowego Banku Polskiego przed Wysoką Izbą muszę być przygotowany na wszystko i postaram się być przygotowany nie tylko na następne posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, niezależnie od wszystkiego proszę złożyć na piśmie to zapytanie do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Nie ma pytań, pytanie składał pan poseł i zgodnie z regulaminem Sejmu nie ma pytań innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym wyczerpaliśmy czas przewidziany w dniu dzisiejszym na interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo sekretarza, panią poseł Annę Dynowską, o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaDynowska">Jest tylko jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 150 odbędzie się posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 30 do godz. 18 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktów 2 i 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw: Prawo o notariacie oraz Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TadeuszFiszbach">Zanim odniesiemy się szczegółowo do spraw poruszonych w dyskusji, dotyczących propozycji, sugestii, konkretnych uzupełnień i poprawek, chciałbym poprosić posła sprawozdawcę o ogólne ustosunkowanie się do tych spraw, a przed głosowaniem już w kolejności w układzie szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie Otóż poprawek wstępnie zgłoszono w czasie dyskusji kilkanaście, z tym że w toku tzw. rozmów negocjacyjnych z ich autorami, część poprawek została wycofana. Jednak autorzy poprawek poprosili, aby udzielić ogólnych wyjaśnień, bo problem jest niezwykle trudny.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefLubieniecki">Chciałem się odnieść wstępnie do wypowiedzi dwóch panów posłów: Andrzeja Bondarewskiego i Szczepana Balickiego. Otóż ja w pełni podzielam ten niepokój o pracę przyszłego notariatu, również krytycznie odnosiłbym się do pracy państwowych biur notarialnych w przeszłości, ale, proszę państwa, tak jak przy omawianiu każdego innego tematu nie wolno tu robić uogólnień. Sądzę, że notariat, o czym mówił poseł Szczepan Balicki, nie stracił zaufania społecznego. Całkowicie się z tym zgadzam, bo jeśli nawet kilkunastu notariuszy nieprawidłowo pracowało, to generalnie notariat w ramach obowiązującego prawa wykonywał swoją robotę — powiedzmy — poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JózefLubieniecki">Proszę państwa, autorzy tak projektu rządowego jak i posłowie pracujący w Komisji Sprawiedliwości, przywiązywali ogromną wagę do ksiąg wieczystych. I nie jest prawdą, że większą wagę przywiązujemy do opracowania statusu kancelarii notarialnej, a mniejszą do ksiąg wieczystych. Otóż, proszę państwa, nie może być dobrego obrotu cywilnoprawnego, nie może być pewności zaufania w obrocie, jeśli nie będą rzetelnie, solidnie prowadzone księgi wieczyste, które są takim paszportem do nieruchomości, takim dokumentem tożsamości. Do tych dokumentów strony również adwokaci, radcowie prawni, uczestnicy postępowania nie przywiązywali wagi, bo nie ujawniano ich należycie po dokonaniu czynności wpisu w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JózefLubieniecki">Oczywiście w telegraficznym skrócie przedstawiam państwu zgłoszone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JózefLubieniecki">Pani poseł Alicja Bieńkowska postawiła dwa pytania, które sugerowałyby jak gdyby poprawki. Pozwolę sobie odpowiedzieć również w skrócie. Zastrzeżenia budzi fakt, że notariusz ma być płatnikiem podatków i opłat skarbowych, choć za czynności te nie otrzymuje dodatkowego wynagrodzenia. Proszę państwa, to jest nieporozumienie. Art. 7 ustawy Prawo o notariacie — pozwolą państwo, że zacytuję — brzmi: „Notariusz jako płatnik na podstawie odrębnych przepisów pobiera podatki i opłaty skarbowe”. Czyli sprawa ta jest pod względem prawnym wyjaśniona. Każdy notariusz dokonując czynności notarialnych wie, że stosuje się tu przepisy ustawy o podatkach od spadków, od darowizn, o opłatach skarbowych, o innych świadczeniach, tak że to w przepisach innych ustaw jest w pełni uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JózefLubieniecki">Drugi problem, o którym mówiła pani poseł Alicja Bieńkowska, dotyczy przepisów wykonawczych do proponowanej ustawy, które są konieczne i powinny się ukazać możliwie szybko po jej uchwaleniu. W sprawozdaniu zasygnalizowałem, żeby posłowie z Komisji Sprawiedliwości zapoznali się z tymi aktami. Poprosiłem o to dzisiaj dosłownie przed godziną przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pytając, czy są już te akty wykonawcze. Informuję panią poseł i wszystkich państwa, że takie rozporządzenia już są przygotowane. Pozwolę sobie zacytować tylko ich tytuły: Rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie taksy notarialnej, w sprawie organizacji aplikacji notarialnej, egzaminu notarialnego, wysokości wynagrodzenia członków komisji egzaminacyjnej, w sprawie określenia szczegółowego trybu konkursu na stanowisko aplikanta notarialnego, wreszcie w sprawie sporządzania niektórych poświadczeń przez organy samorządu terytorialnego i banki, Zarządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie warunków nabywania rzeczy ruchomych. Czyli wszystkie te delegacje ustawowe, o które pani poseł pytała, są. I te dokumenty wykonawcze są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JózefLubieniecki">Proszę państwa, ostatnia ogólna uwaga, którą bym pragnął odnieść do wypowiedzi pana posła Andrzeja Bajołka. Otóż o poziom pracy państwowych biur notarialnych obawiają się szczególnie rolnicy, bowiem osoby, które dokonywały obrotu nieruchomościami rzeczywiście były najczęstszymi klientami państwowych biur notarialnych. Nie obawiałbym się — i tu może uspokoję pana posła Andrzeja Bajołka i innych zainteresowanych — że kolejki w biurach notarialnych się wydłużą. Może uwaga ogólna. Otóż, proszę państwa, nie spoglądajmy na koncepcję notariatu, którą przedstawiliśmy w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości, oczyma obecnego notariatu. Proszę się uwolnić od wizji tej organizacji notariatu, jaka jest. Może obrazowo powiem, że jak dawniej czekało się w kolejce do biura notarialnego i niekiedy wychodził notariusz, to patrzył na tę przydługą kolejkę i wcale się nie uśmiechał. Teraz będzie inaczej. Ten notariusz będzie uczestnikiem postępowania. będzie miał konkurentów i będzie zabiegał o klientów. Nie ma tzw. przymusu notarialnego, to znaczy jeśli pan poseł Andrzej Bajołek z województwa krakowskiego chce przeprowadzić dowolną czynność notarialną, na przykład przenieść własność nieruchomości w województwie łódzkim albo w Szczytnie, to w takim notariacie zawsze może dokonać tej czynności, oczywiście mając aktualny wypis z księgi wieczystej, czyli nie trzeba się obawiać, że kolejki się wydłużą. Myślę, że utworzenie kancelarii notarialnych spowoduje rywalizację między nimi na rzecz dobra klienta. Nie sądzę, nie wyobrażam sobie, żeby takiej transakcji, że oto przychodzą zainteresowane strony i chcą zawrzeć spółkę, notariusz szybko nie załatwił, obiecując jedynie, że za miesiąc zrobi ten akt. Myślę, że zrobi to w ciągu trzech dni, albo nawet jeszcze szybciej.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JózefLubieniecki">Najwięcej uwag zgłosił pan poseł Kaczmarek, część z nich wycofał, a do części jestem zobowiązany udzielić odpowiedź. Proszę państwa, nie ma potrzeby zmieniać redakcji art. 8 i tu pan poseł Kaczmarek wycofał się z tej poprawki, która dotyczy pieczęci z godłem państwowym. Przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 7 grudnia 1955 r. w sprawie tablic i pieczęci urzędowych (Dziennik Ustaw nr 47 poz. 316 ze zmianami) regulują sprawę pieczęci notariatu. W przygotowanym projekcie zmiany wymienionego rozporządzenia przewiduje się upoważnienie ministra sprawiedliwości do składania zamówień na pieczęć notariusza, czyli w momencie, kiedy notariusz będzie otwierał kancelarię, otrzyma specjalne dokumenty i zezwolenie udzielone przez ministra sprawiedliwości. Jednocześnie wręczana mu będzie pieczęć o jednolitym wzorze na terenie całego kraju, czyli nie będzie tu dowolności. Również nie sądzę, aby kancelarie notarialne były opatrzone różnymi tablicami. Sądzę, że będą to tablice jednolite, na pewno o bardzo estetycznym wyglądzie.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JózefLubieniecki">Panie marszałku, jeśli można, to przeszlibyśmy do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszFiszbach">Właśnie chciałbym przypomnieć paniom i panom posłom, że w trakcie debaty zgłoszono szereg poprawek, których zestawienie państwo otrzymaliście. Obecnie przystąpilibyśmy do szczegółowego ich przedstawiania oraz ustosunkowalibyśmy się do nich.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefLubieniecki">Proszę państwa, poprawka pierwsza do ustawy Prawo o notariacie (druk nr 633 i 710) dotyczy dodania w art. 40 § 1 pkt 10. Poprawkę tę zgłosił pan poseł Wiesław Kaczmarek, który proponuje w § 1 dodać pkt 10 w brzmieniu: „10) ustalenie zasad i trybu zwoływania kongresu notariuszy”. Po konsultacjach z przedstawicielami ministerstwa jest to poprawka do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (210) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (22) Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez posła Wiesława Kaczmarka została przyjęta. Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefLubieniecki">Do art. 47 pan poseł Wiesław Kaczmarek zgłosił propozycję dotyczącą § 2. Pan poseł proponuje, aby w § 2 zastąpić sformułowanie: „Sąd Najwyższy utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy, bądź uchylą ją”, sformułowaniem: „Sąd Najwyższy oddala skargę lub uchyla zaskarżoną uchwałę”. Proszę państwa, są dwie koncepcje tego zapisu, albo przyjmiemy procedurę z Kodeksu postępowania cywilnego, albo propozycję z Kodeksu postępowania karnego. Otóż i takie, i takie rozwiązanie jest dobre. Ponieważ komisja tę sprawę rozważała i jest to ujęte w jej sprawozdaniu, uważamy, że propozycja komisji jest po prostu lepsza, ale nie ma to istotnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszFiszbach">Podda je pod głosowanie poprawkę do art. 47.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (149) Kto jest przeciwny tej poprawce? (52) Kto się wstrzymał od głosowania? (44) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam przyjęcie poprawki posła Wiesława Kaczmarka dotyczącej art. 47.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefLubieniecki">Proszę państwa, trzecia poprawka dotyczy art. 49. Jej wnioskodawcą jest pan poseł Tadeusz Dziuba. Propozycja poprawki odnosi się do ubezpieczenia swojej działalności przez notariusza, na jego wniosek. Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza rozpatrywały propozycję rządową zawartą w druku nr 633 art. 47 § 2. Propozycja rządowa była następująca: „Notariusz powinien się ubezpieczyć od działalności cywilnej za szkody powstałe w związku z prowadzeniem kancelarii”. Proszę państwa, ten przepis nie jest obligatoryjny. Notariusz powinien się ubezpieczyć, to znaczy może, ale nie musi. Uważamy, że notariusz, tak jak każdy przedmiot prowadzący działalność, powinien się ubezpieczyć. Nie można natomiast ustawą narzucić notariuszowi obowiązkowego ubezpieczenia, tak samo jak podmiotowi prowadzącemu działalność w zakresie ubezpieczeń majątkowych i osobowych nie można nałożyć takiego obowiązku. Jest to tylko sugestia. Uważamy, że w aktach prawnych należałoby unikać takich sugestii, albo jest obowiązek określonego zachowania, albo go nie ma, stąd mogę tu śmiało powiedzieć, że Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza odrzuciły ten przepis propozycji rządowej, a zatem jest sugestia, aby tę poprawkę również odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszFiszbach">W zestawieniu, które otrzymaliśmy, jest wariant a i b, czy głosujemy je łącznie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefLubieniecki">Tak, oczywiście, bo wariant a to jest zmiana redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Dziuba chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszDziuba">Panie Marszałku! Z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy wynika sugestia, że moja poprawka jest identyczna z zapisem, który znajdował się w projekcie rządowym, i który komisja odrzuciła. Otóż moja poprawka nie jest tożsama z tym zapisem i proszę, żeby Wysoka Izba nie odnosiła wrażenia, że próbuję zastąpić przepis zaproponowany w przedłożeniu rządowym. Moja poprawka, aczkolwiek dotyczy tej samej materii, jest inaczej sformułowana i ma inny sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiemy. Dziękuję za to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 49 zgłoszonej przez posła Tadeusza Dziubę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (50) Kto jest przeciw? (140) Kto się wstrzymał od głosowania? (58) Stwierdzam, że poprawka ta nie znalazła aprobaty Wysokiej Izby i została oddalona.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefLubieniecki">Do art. 53 wniósł poprawkę pan poseł Wiesław Kaczmarek. Ta poprawka zmierza do skreślenia w § 1 pkt 2 sformułowania: „przy Krajowej Radzie Notarialnej”. Jest to poprawka do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (180) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał od głosowania (43) Stwierdzam przyjęcie poprawki do art. 53.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy teraz przystąpilibyśmy już do dokumentu, który traktuje o przepisach wprowadzających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefLubieniecki">Panie marszałku, proponowałbym przegłosować tę ustawę w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszFiszbach">Myślałem, że później przegłosujemy obie ustawy razem. Dobrze. Przystępujemy do głosowania projektu ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo o notariacie z poprawkami proponowanymi przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, z poprawkami posła sprawozdawcy, a także z przyjętymi już poprawkami, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (248) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (5) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy obecnie do głosowania projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że w trakcie debaty zgłoszono szereg poprawek. Ich zestawienie państwo otrzymaliście. Proszę obecnie posła sprawozdawcę o ich kolejne referowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefLubieniecki">Wnioskodawcą pierwszej poprawki jest pani poseł Irena Chojnacka. Poprawka dotyczy art. 7 i polega na dopisaniu w § 3 po wyrazach: „minister sprawiedliwości” wyrazów: „po zasięgnięciu opinii właściwej izby notarialnej”. Pragnę zwrócić uwagę, że w tym samym art. 7 § 4 jest sformułowanie: „minister sprawiedliwości wyznacza notariusza siedziby kancelarii notarialnych po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby notarialnej”, czyli przepis § 4 konsumuje poprawkę pani poseł Chojnackiej. Gdyby wprowadzić w § 3 zapis tego samego sformułowania, byłoby to zbędne powtórzenie, tak że jeśli pani poseł byłaby skłonna wycofać swoją poprawkę, byłbym ogromnie wdzięczny, natomiast jeśli pani tego nie zrobi, będziemy musieli przegłosować tę stricte redakcyjną poprawkę, bo nie zmieniającą uprawnień ani ministra, ani samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszFiszbach">Zwracam się z zapytaniem do pani poseł Ireny Chojnackiej, czy podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma pani poseł, a zatem trzeba poddać tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (4) Kto jest przeciw? (167) Kto się wstrzymał od głosowania? (68) Stwierdzam, że poprawka do art. 7 § 3 nie została zaakceptowana. Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefLubieniecki">Kolejna poprawka dotyczy art. 10. Jest to niezmiernie ważna poprawka, której autorem jest pan poseł Wiesław Kaczmarek. Poprawka jest krótka, bo dotyczy tylko wykreślenia w art. 10 § 1 sformułowania: „i był asesorem co najmniej 1 rok”. Pan poseł Wiesław Kaczmarek proponuje skreślić ten zapis, uznając, że w tym przejściowym okresie jeden rok to zbyt długo i należałoby tym asesorom, którzy są, dać szansę utworzenia kancelarii notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefLubieniecki">Proszę państwa, pozwolę sobie na dosyć szeroką uwagę. Otóż zawód notariusza w tym układzie, jaki jest zawarty w ustawie Prawo o notariacie jak i w Przepisach przejściowych, jest zawodem niezmiernie ważnym. Nie chcę tworzyć pewnej gradacji zawodów prawniczych: sędziego, prokuratora czy radcy prawnego, ale w sytuacji, kiedy na notariuszu spoczywa tak ogromna odpowiedzialność, nie mogą do tego zawodu napływać ludzie, którzy po prostu nie przejdą gruntownej długotrwałej praktyki jako asesorzy czy aplikanci. Rozumiem trudności okresu przejściowego, ale nie znaczy to, że należy w tak radykalny i gwałtowny sposób skrócić asesurę, bo należy sądzić, że wtedy dostałyby się do tego zawodu osoby, które nie byłyby gruntownie przygotowane Konsekwencje błędnego aktu notarialnego w wymiarze finansowym są tak wielkie, że powinny nas powstrzymać przed skracaniem tej asesury do okresu poniżej jednego roku. To jest i tak bardzo krótki okres, który przewidujemy tylko w przepisach przejściowych, później jest to oczywiście okres bardzo, bardzo długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 10 § 1, zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk? (18) Kto jest przeciw tej poprawce? (177) Kto się wstrzymał od głosowania? (58) Stwierdzam, że poprawka do art. 10 § 1 nie znalazła aprobaty Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefLubieniecki">Proszę państwa, ostatnia poprawka jest autorstwa pana posła Janusza Maćkowiaka. Pan poseł Janusz Maćkowiak złożył wyczerpujące wyjaśnienie. Poprawka ta faktycznie nie dotyczy ustawy Prawo o notariacie, ustawy Kodeks postępowania cywilnego ani ustawy o księgach wieczystych. Po przeprowadzonej dyskusji, również z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, przedstawiam następujący pogląd. Otóż poprawka ta zmierza do nowelizacji artykułu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, która nie była przedmiotem pierwszego czytania, oczywiście drugiego również. Nie była też przedmiotem oceny czy prac legislacyjnych Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, a ponieważ dotyczy ustawy o ustroju sądów powszechnych, swoje stanowisko na ten temat winna przedstawić również Krajowa Rada Sądownictwa, czyli gdybyśmy dopuścili do głosowania tej poprawki, byłoby to naruszeniem prawa. Panu posłowi Januszowi Maćkowiakowi wyjaśnię jeszcze jedno, że merytorycznie ta poprawka zmierzająca do zmiany art. 53 w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych jest również bezzasadna, a to dlatego, że obecnie wpisu do księgi wieczystej dokonuje notariusz na wniosek zainteresowanych stron, czyli obecny stan już należałoby zmienić. Natomiast w przyszłej regulacji dokonanie wpisu do księgi wieczystej następuje na wniosek zainteresowanych stron. Notariusz jest tylko jak gdyby przekaźnikiem tego wniosku, żeby nie powiedzieć doręczycielem tego wniosku, ale nie jest jego autorem. W końcowej części aktu notarialnego zawarte jest sformułowanie: „strony wnoszą o dokonanie wpisu w księdze wieczystej” itd.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję w ogóle tej poprawki nie głosować, ponieważ nie możemy głosować jak gdyby przeciwko prawu. Nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli pan poseł uważa, że jego propozycja jest uzasadniona, aby wszcząć nową inicjatywę ustawodawczą. Głosowanie tej propozycji teraz byłoby naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszFiszbach">Jak rozumiem, gdybyśmy głosowali tę poprawkę, trzeba by było zmienić zapis w tytule.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Oczywiście, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#TadeuszFiszbach">Uważam, że powinniśmy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka zaproponowana przez pana posła Janusza Maćkowiaka ma również swoje konsekwencje legislacyjne. W momencie przyjęcia tej poprawki należałoby również powiązać ją z poprawką czwartą, bo następuje zmiana przepisów ustawy. Natomiast, jak powiedziałem, z powodu przeszkód legislacyjnych tej poprawki po prostu nie można głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszFiszbach">Zapytam posła wnioskodawcę, może pomoże mi wyjść z tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jest pan poseł Janusz Maćkowiak? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Uważam, że dopóki nie jest znowelizowane Prawo o ustroju sądów powszechnych, mój wniosek jest zasadny. Złożyłem odpowiednie uzasadnienie, jeżeli Wysoka Izba uzna, że jest to niezasadne, proszę bardzo, ale ja wniosek podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym skorzystać z pomocy sekretarza Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Annę Dynowską o ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że wniosek pana posła Janusza Maćkowiaka powinien być głosowany, choć osobiście mocno występuję przeciwko przyjęciu propozycji tej poprawki. Rzeczywiście, pan poseł Janusz Maćkowiak zaproponował nowelizację w Przepisach wprowadzających Prawo o notariacie i zmieniających akty prawne związane z wprowadzeniem Prawa o notariacie. Dodał pewną propozycję, która stricte wiąże się z uchwaloną przez nas przed momentem ustawą Prawo o notariacie. Propozycja ta zmierza w istocie do tego, aby wyłączyć możliwość wykonywania zawodu sędziego przez osobę, która jest związana związkiem małżeńskim z osobą prowadzącą kancelarię notarialną albo prowadzącą kancelarię notarialną. Ta propozycja poprawki w mojej osobistej ocenie nie jest uzasadniona, natomiast w tym wypadku, gdyby pan poseł upierał się przy głosowaniu tej poprawki, to powinna ona być głosowana z poprawką numer cztery, a także zawierać następującą propozycję zmiany tytułu ustawy: Przepisy wprowadzające Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. I wtedy dopiero można ją głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszMaćkowiak">Ja właśnie w takim brzmieniu tę poprawkę zgłosiłem. Mówiłem przecież, że przyjmując ją, zmieniamy również tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefLubieniecki">Panie marszałku, w istocie ta poprawka była rzetelnie przygotowana i również dotyczy tytułu. Natomiast, proszę państwa, my w ogóle nie rozpatrywaliśmy w obu komisjach i w podkomisjach zapisu tytułu tej ustawy, stąd właśnie jak gdyby bezprzedmiotowość głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszFiszbach">Po prostu przegłosujemy to. Małżeństw dzielić nie trzeba, zobaczymy, jak się odniesiemy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania poprawki dotyczącej dodania po art. 24 nowego art. 25.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (32)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? (152)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (66)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#TadeuszFiszbach">To już wszystko, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych z poprawkami proponowanymi przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi już poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (242) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o notariacie oraz o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy obecnie do wysłuchania informacji ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie reformy systemu emerytalnego, która otrzymuje oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Michała Boniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem krótko przypomnieć, że w roku ubiegłym zostały wprowadzone pewne zmiany do systemu emerytalnego, jak również odbyły się pierwsze dyskusje dotyczące generalnej zmiany systemu emerytalno-rentowego. Punktem wyjścia do tych dyskusji były materiały przygotowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Otrzymaliście państwo te materiały.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MichałBoni">Rozumiem, że w chwili obecnej z różnych stron pojawiają się pytania dotyczące terminarza zmian w systemie emerytalno-rentowym.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MichałBoni">Ale oprócz pytania o terminarz, pojawiają się również inne kwestie dotyczące zasad wprowadzania w życie systemu emerytalno-rentowego. Chcę bardzo szczerze i otwarcie powiedzieć, że wprowadzenie nowego systemu emerytalno-rentowego nie rozwiąże wszystkich problemów związanych z warunkami bytu emerytów i rencistów. Warunki bytu tej grupy zależą, krótko mówiąc, od sytuacji, w jakiej jest polska gospodarka, i od sytuacji, w jakiej są pozostałe grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MichałBoni">Chcę również przypomnieć, że podjęte w ubiegłym roku działania pozwoliły na poprawę sytuacji materialnej emerytów i rencistów. W roku 1989 dochody na osobę w rodzinach emeryckich stanowiły 76% dochodów rodzin pracowniczych, a w roku 1990 — 91%. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że magia statystyki jest nieczuła na doświadczenie codziennego życia, a w ostatnim miesiącu mam tę szczególną możliwość przeżywania tego doświadczenia. Kiedy negocjuje się z różnymi grupami społecznymi wiele kwestii, to widać, jak bardzo rosną napięcia pomiędzy tymi grupami społecznymi, związane z obniżeniem poziomu życia, czy z małymi szansami na wzrost i na poprawę choćby w sferze tych grup, które pracują w przedsiębiorstwach państwowych. Ale przypominając te dane z roku 1990 trzeba również powiedzieć, że wzrosła relacja podstawy emerytury i renty do przeciętnego wynagrodzenia o 8 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MichałBoni">Trwają prace nad nowym systemem emerytalnym i podstawowym problemem jest tutaj ustalenie relacji między dochodami z pracy a dochodami ze świadczeń społecznych. To jest pytanie, które musi zadawać sobie rząd, które zadajemy sobie w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, ale myślę, że zadawać je sobie powinny wszystkie instytucje w Polsce, jak również wszystkie grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MichałBoni">Nie znane są na świecie rozwiązania, w myśl których — przepraszam za to może niezbyt satysfakcjonujące, czysto techniczne określenie — osoby bierne zawodowo miałyby dochody wyższe od dochodów osiąganych z pracy, tym bardziej że zmierzając w stronę gospodarki rynkowej, nie chcemy do niej zmierzać tylko i wyłącznie drogą wskaźników, ale przede wszystkim drogą społecznej aktywności i drogą budzenia nowej mentalności we wszystkich środowiskach, które chcą żyć w normalnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MichałBoni">W ciągu ostatnich miesięcy zgłoszono — i napływają one ciągle — wiele postulatów dotyczących nowego systemu emerytalno-rentowego. Myślę, że pochopna realizacja wszystkich tych postulatów, bez próby wyboru, bez diagnozy sytuacji państwa, bez diagnozy sytuacji budżetu, musiałaby doprowadzić do niemożności spełnienia prawie wszystkich oczekiwań. Trzeba zatem szukać obiektywnych przesłanek, które pozwolą wybrać takie rozwiązania, które z jednej strony będą godziły aspiracje z możliwościami, a z drugiej strony będą powszechnie społecznie czytelne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MichałBoni">Zdajemy sobie sprawę z tego, że możemy po raz kolejny wpaść w pułapkę rozwiązań prowizorycznych, utrwalić swoje funkcjonowanie w tych rozwiązaniach prowizorycznych i nie wystartować do zupełnie nowego systemu. A wszystkie względy — demograficzne, ekonomiczne — wskazują, że powinniśmy jak najszybciej rozpocząć zasadniczą, gruntowną reformę systemu emerytalno-rentowego, systemu całości ubezpieczeń i instytucji obsługujących ubezpieczenia. Do takiej reformy powinniśmy się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MichałBoni">Chcę powiedzieć, że rozpoczęliśmy intensywną współpracę z Prezydium Komisji Polityki Społecznej, za co jestem bardzo wdzięczny prezydium tej komisji i posłom, którzy w niej pracują. Kilka dni temu na spotkaniu kierownictwa resortu z prezydium tej komisji przedstawiliśmy wstępny harmonogram naszych działań. Chcemy w roku 1991 przedstawić założenia i rozwiązania prawne dotyczące wszystkich dziedzin ubezpieczenia społecznego. Biorąc pod uwagę zasady ich finansowania, założenia te, naszym zdaniem, powinny być poddane społecznej konsultacji. Myślę, że to będzie nietypowa konsultacja. Moim pragnieniem byłoby, aby nie była to konsultacja, dla której podstawą jest, wyścig roszczeń, natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że podczas tej publicznej debaty uruchomione zostaną różne oczekiwania i różne społeczne emocje. Naszą wspólną troską powinno być to, aby szukając tych rozwiązań, grać o pewien consensus. Sądzę zresztą, że jest to zadanie, którego wykonanie jest nam wszystkim w tej chwili niezmiernie potrzebne na tym zakręcie, na którym się znajdujemy, Dlatego też na początku marca przedstawione zostaną najpierw założenia tych zmian w systemie emerytalno-rentowym, a pod koniec marca zostaną przedłożone Radzie Ministrów projekty ustaw dotyczących tych kwestii. Chcę powiedzieć, że bardzo będziemy się starali wsłuchiwać we wszystkie głosy społeczne, jak również w głos parlamentu, przy jednym założeniu, że na samym początku po prezentacji założeń ustalimy termin końcowy tej debaty, tak aby nie ciągnęła się ona w nieskończoność i aby w którymś momencie w sposób zdecydowany, może nie wszystkich satysfakcjonujący, ale powiązany z osiągnięciem consensusu społecznego, podjąć ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MichałBoni">Wiem również, że przedmiotem troski posłów jest rewaloryzacja emerytur, ta, która — jak państwo wiecie — jest wpisana w projekcie budżetu na IV kwartał 1991 roku. Nie sądzę, aby było możliwe przeprowadzenie tej rewaloryzacji wcześniej, a to z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MichałBoni">Po pierwsze, chcę przypomnieć, że waloryzacje kwartalne są i odbywają się normalnym trybem, jak również cała procedura związana z innym systemem, jakim objęta jest grupa 80-latków. Tu nie ma spóźnień. Natomiast myślę, że niepokój społeczny bierze się z tej małej różnicy między słowem „waloryzacja” i „rewaloryzacja”. Waloryzacja cokwartalna jest i będzie, rewaloryzację przewidujemy na IV kwartał. Dlaczego tak późno? Chodzi o przyjęcie takich rozwiązań, które w momencie kiedy będziemy rewaloryzowali te emerytury, będą zgodne z założeniami dyskutowanymi i już przyjmowanymi w całym pakiecie ustaw dotyczących systemu emerytalno-rentowego. To musi być ze sobą połączone, żeby uniknąć niebezpiecznego efektu prowizorium. Zdajemy sobie sprawę z tego, że rewaloryzacja jest możliwa, ale że jest uwarunkowana środkami z budżetu państwa, jakie na ten cel są przewidziane, i że rozwiązania rewaloryzacyjne muszą brać pod uwagę realne możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#MichałBoni">Przypominam również, że szczegółowe decyzje rewaloryzacyjne będą przedmiotem obrad Sejmu. Generalnym założeniem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i ekipy, która tymi sprawami się zajmuje, z panią wiceminister Aleksandrą Wiktorów na czele, jest to, aby zostały podczas działań rewaloryzacyjnych wyrównane dysproporcje w wysokościach świadczeń przyznanych w różnych okresach, a wynikających z różnych zdarzeń inflacyjnych i często podejmowanych doraźnie decyzji, których skutki nie zawsze były zgodne z intencjami i zamierzeniami.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#MichałBoni">Reasumując, chcę powiedzieć o czterech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#MichałBoni">— Po pierwsze, na początku marca prezentacja założeń w parlamencie w Komisji Polityki Społecznej i publicznie;</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#MichałBoni">— po drugie, pod koniec marca prezentacja na Radzie Ministrów odpowiedniego pakietu ustaw związanych i z rewaloryzacją, i ze zmianą systemu emerytalno-rentowego;</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#MichałBoni">— po trzecie, debata publiczna, która powinna przebiegać jawnie, otwarcie, ale z uwzględnieniem dobra nadrzędnego;</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#MichałBoni">— po czwarte, określony — mam nadzieję, że określimy to wspólnie — termin zakończenia tej debaty, tak aby można było podjąć ostateczne decyzje i w sensie operacyjnym przygotować realizację tych decyzji, aby rewaloryzacja mogła realnie funkcjonować w IV kwartale.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#MichałBoni">Na zakończenie chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że ta dyskusja na temat emerytur i rent będzie się odbywała w specyficznej atmosferze społecznej, także w tej atmosferze, w jakiej toczą się od kilku tygodni wszystkie trudne bardzo negocjacje ze związkami zawodowymi. Są one trudne, ponieważ — naszym zdaniem — przyjmując odpowiedzialną postawę, należy zachowywać się stanowczo i z umiejętnością przedłożenia wszystkich racji i argumentów, ale zarazem z olbrzymią wrażliwością na oczekiwania i potrzeby społeczne, i z umiejętnością debatowania, nieustannego debatowania nad wszystkimi kwestiami, które mogą być sporne między związkami zawodowymi, grupami społecznymi a przedstawicielami rządu.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#MichałBoni">Nie sądzę, aby udało nam się zbudować nową umowę społeczną, chociaż bardzo bym o niej marzył. Myślę, że tym, o czym realnie możemy mówić, jest stworzenie pewnego consensusu dynamicznego stanu ciągłych negocjacji, wyjaśniania i wzajemnego szanowania się. Myślę, że debata na temat systemu emerytalno-rentowego będzie przebiegała w takiej atmosferze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszFiszbach">Są 3 zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo w kolejności: pan poseł Kazimierz Ujazdowski, pan poseł Bohdan Osiński i pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o krótkie wypowiedzi, jako że mamy jeszcze 9 oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy bardzo przykre doświadczenia z terminowością prac rządu, dlatego rozumiejąc pańską troskę jednak uważam, że rząd ma jakąś wizję już w tej chwili, jak to należy rozwiązać. Pan minister podał nam pewne terminy — początek marca, koniec marca, natomiast chciałbym się dowiedzieć, jaką wizję, czy jakie poglądy będzie forsował rząd co do przyszłej, mam nadzieję spójnej i pełnej ustawy emerytalnej. Jak to rząd w tej chwili widzi? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzUjazdowski">A druga rzecz. Uważam, że te zagadnienia w pewnym sensie wiążą się i chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo podjęło już jakieś prace, czy widzi konieczność podjęcia prac nad zmianą ustawy o bezrobociu, bo wiemy, jakie emocje społeczne w tej chwili wywołuje, co tu dużo mówić, nie najlepsza ustawa o zasiłkach dla bezrobotnych. Chciałbym, aby pan minister swój pogląd na ten temat przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Bohdana Osińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BohdanOsiński">Mnie, panie ministrze, chodzi o dwie sprawy. Jedna rzecz, o której pan powiedział, to magia liczb. Dość szczegółowo się tym zajmowaliśmy, pan prawdopodobnie na poprzednim stanowisku — ubocznie. Przeprowadziliśmy różne obliczenia, więc na pewno ten wzrost nie dotyczy wszystkich emerytów. On po prostu nastąpił na skutek tego, że wiele osób przeszło na emerytury, a te osoby, które teraz przeszły na emeryturę, otrzymywały wysokie emerytury. Niejednokrotnie otrzymywały tak wysokie emerytury, że było to niezgodne z tym, co pan powiedział, a mianowicie, że nie może być tak, aby osoby niepracujące otrzymywały więcej niż gdyby pracowały. To jest jedna rzecz, którą wydaje mi się, że ministerstwo musi wziąć pod uwagę. Ustawa, która była przeforsowana przez ministra Kuronia, była niesprawiedliwa i trzeba do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BohdanOsiński">Druga sprawa. Orientujemy się świetnie, że mamy ograniczoną sumę, którą możemy przeznaczyć na emerytury i tutaj nic nie przeskoczymy. Ale wydaje mi się, że pewne ustalenia, które zapadły, i które uzyskały ogólną aprobatę, powinny być wzięte obecnie przez ministerstwo pod uwagę. Mianowicie pierwsza sprawa, to jest ta, że emerytura powinna być proporcjonalna do zarobków w stosunku do średniej płacy w tym okresie, kiedy przechodziło się na emeryturę. Tego wymaga sprawiedliwość. I druga rzecz, która wydaje mi się, że ułatwiłaby nam dyskusję, to jest to, o czym mówił pan minister, że otrzymaliśmy pewne materiały. Już poprzednio tam były tzw. propozycje tego w pewnym sensie spłaszczeniowego przyznawania emerytur, ale w obecnej sytuacji, kiedy jest ciężko z dochodami państwa, chyba to trzeba by przyjąć za pewną podstawę. I wydaje mi się, że przy przedstawieniu nam propozycji w marcu jest konieczne, żeby ministerstwo dokonało wstępnych obliczeń, jak by wpłynęło na fundusz ogólnych wypłat właśnie przyjęcie tej propozycji, dlatego że w tej chwili zgłaszanie znów od początku propozycji bez jakichś symulacyjnych obliczeń tylko przedłuży sprawę i nic nam kompletnie nie da. Musimy mieć już wstępne obliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszFiszbach">Jako że jest to informacja, dopuściłem krótkie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławRogowski">Przede wszystkim jako wnioskodawca tego właśnie punktu porządku dziennego chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za tak szybką odpowiedź i rzeczowe przedstawienie zamierzeń rządu w najbliższym czasie. Rokuje to w sumie, jak sądzę, dobre nadzieje, że terminy te zostaną dotrzymane. Oczywiście, można tu czuć pewien niedosyt, tak jak pan poseł Kazimierz Ujazdowski stwierdził, nie zostały zaprezentowane pewne założenia, ale jest to zrozumiałe, skoro ten termin — początek marca — jest dość szybki, to właściwie wydaje się, że nie ma sensu, aby już dzisiaj pan minister przedstawiał prowizoryczne założenia. Oczekujemy tylko, że rzeczywiście terminy te zostaną dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławRogowski">Tu jeszcze jeden mój wniosek skierowany do Prezydium Sejmu. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, żeby wystąpienie pana ministra powielić i żeby posłowie otrzymali je do skrytek, dlatego że jest duże zainteresowanie tym tematem. Biura poselskie są zasypywane pytaniami, a to jest jakaś konkretna odpowiedź rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszFiszbach">Przyjmujemy tę informację.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest zgłoszenie, proszę, pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Byłabym usatysfakcjonowana pana wypowiedzią wówczas, gdyby Wysoka Izba problemem emerytur i rent, jak również koniecznością zmian całego systemu ubezpieczeń społecznych, nie zajmowała się już wcześniej. Chcę Wysokiej Izbie dyskretnie przypomnieć, że była uprzejma podjąć w roku ubiegłym uchwałę zobowiązującą rząd do przedłożenia całego pakietu ustaw zmieniających system ubezpieczeń społecznych, w tym również system emerytalny, do końca grudnia 1990 roku. Ponieważ zjawisko takie nie miało miejsca, rozumiem, że rząd powinien wystąpić do Sejmu o przedłużenie terminu i precyzyjne określenie nowych terminów, tak aby nie tworzyć znowu kolejnych złudzeń dla emerytów, których w gruncie rzeczy nie interesuje to, jak często zmieniają się rządy i jakimi dylematami jest obdarzony rząd i parlament, ale interesuje ich to, na ile i kiedy ich pretensje, w dużym stopniu uzasadnione, będą zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie ma, bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MichałBoni">Dziękuję państwu za wszystkie uwagi i za zaproszenie mnie tutaj. Nie wiem, czy sekcja przemysłu lekkiego, z którą dzisiaj od 14 do 18 negocjowałem, i opuściłem negocjujące strony w kluczowym momencie, jest zachwycona moją tam nieobecnością, ale tak to bywa. Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, które państwo zgłosiliście. Myślę, że rzeczywiście należałoby uaktualnić kalendarz postępowania dotyczący wprowadzenia pod obrady Sejmu wszystkich ustaw. Aczkolwiek, jeśli mogę sobie pozwolić na małą polemikę, ja bardzo wierzę w polskich emerytów i myślę, że to nie jest tak, że ich nic więcej nie obchodzi poza tymi kwestiami, o których pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MichałBoni">Co do innych kwestii, to świadomie nie mówiłem o wielu różnych konkretach właśnie dlatego, że trwają obecnie przy współudziale ZUS odpowiednie symulacje, tak aby propozycja rewaloryzacyjna i propozycja nowego systemu emerytalno-rentowego była z jednej strony na miarę aktualnych możliwości budżetu, a zarazem wyzwalała powstawanie pewnych instytucji, które będą tworzyły szanse na inny rodzaj finansowania ubezpieczeń społecznych. To jest pierwsze. Uważam, że jest rzeczą niezbędną, aby ten system emerytalno-rentowy gwarantował emerytury na odpowiednim poziomie dla olbrzymiej rzeszy emerytów, ale zarazem aby jak najszybciej istniała możliwość dodatkowych ubezpieczeń, tak żeby ci, którzy mają wyższe zarobki, wyższe płace, mogli z takiego systemu korzystać, gwarantując sobie na przyszłość wyższą emeryturę. Uważam, że obecnie przy podejmowaniu tych trudnych bardzo decyzji, będzie należało wybrać wariant, który być może przez niektórych zostanie odebrany jako wariant spłaszczeniowy, jako wariant bardziej sprawiedliwy, tym niemniej jest to niezbędne po to, żeby nie okazało się nagle, że olbrzymia grupa tych, którzy pobierają renty rodzinne, nie znalazła się w sytuacji gorszej niż była poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MichałBoni">Chciałbym również powiedzieć, że wydaje mi się rzeczą niezmiernie istotną, aby traktować — i to z samego określenia, z samego pojęcia wynika — rewaloryzację jako zabieg, który ma polegać na przywróceniu pewnego parytetu, pewnego układu pomiędzy zarobkami kiedyś a pobieraną emeryturą. Chcę również powiedzieć, że wydaje mi się istotne, aby jasno i otwarcie powiedzieć wszystkim zainteresowanym, tym którzy są obecnie na emeryturach, tym którzy będą przechodzili niedługo na emerytury, i tym którym do emerytury jeszcze daleko, że dopóki jeszcze funkcjonujemy w okowach starego systemu emerytalno-rentowego, a u początku procesu jego zmian, to aby nagle podwyższyć bardzo znacznie wysokość emerytur, należałoby zwiększyć wysokość składki ZUS. Ona wynosi 43%, z czego duża część, właściwie większość, jest przeznaczona na emerytury i renty. Nie sądzę, aby przedsiębiorstwa i pracownicy byli zachwyceni propozycją podwyższenia składek emerytalnych do 70–80%.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MichałBoni">Chciałbym również w tym miejscu bardzo wyraźnie powiedzieć, że bez względu na spory, a sprawy emerytalne wywołują różnego rodzaju spory, to wszystko co w roku 1990 zostało zrobione dla emerytów, w resorcie pracy przez ministra Jacka Kuronia, jakby tego nie oceniać i jakby się o to nie kłócić, zasługuje na uwagę, trzeźwą racjonalną ocenę, a spotykam się także z listami, w których są podziękowania. Proszę państwa, otrzymuję listy, w których ludzie piszą, że woleliby żeby wrócił Jacek Kuroń, bo przynajmniej dbał o emerytów, a ja jako młody człowiek bezczelnie mówię, że będzie trudniej. Chciałem to wyraźnie w tym miejscu powiedzieć, bo być może jest to taki moment na styku starego i nowego gabinetu, jak ktoś z państwa tutaj już dzisiaj był łaskaw zauważyć. I to chyba wszystko. Postaramy się, aby i te założenia były takimi, które pozwolą unaocznić dylematy, przed jakimi staje społeczeństwo, bo to parlament w imieniu społeczeństwa będzie decydował o kształcie tej nowej ustawy. Chcę powiedzieć, że bardzo chciałbym uniknąć takiej sytuacji, w której gra o emerytury stanie się przedmiotem gry politycznej i kiedy będzie się mówiło, że jest to spór między społeczeństwem a władzą, bo to nieprawda. To być może będzie spór między różnymi grupami społecznymi. I jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem. Ten spór trzeba rozegrać w imię społecznego dialogu, a nie w imię ostrej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, aby Sejm przyjął informację ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszFiszbach">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Sejm informację przyjął.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#TadeuszFiszbach">Na zakończenie dzisiejszych obrad wysłuchamy oświadczeń, jakie zgłosili posłowie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę obecnie o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia posła Zbigniewa Drelę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewDrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie niniejsze składam w związku z trudnościami w uzyskaniu czasu na antenie telewizyjnej dla programu poświęconego tematyce małżeńskiej i rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewDrela">Od dnia, kiedy Senat uchwalił projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego, odżył od nowa z całą ostrością odwieczny ludzki problem planowania rodziny. Przed wielu małżeństwami po 4, 5, 6 urodzonym dziecku pojawiać się będzie z całą gwałtownością pytanie: i co dalej? Powtarzam pytanie: i co dalej, jeśli małżonkowie mają po 30 lat i pięcioro dzieci wokół siebie? Przeciwnicy senackiego projektu mają jedną odpowiedź: odrzucić ten projekt, a utrzymać w mocy ustawę z kwietnia 1956 roku. Tymczasem i w takim przypadku rodzi się nie mniej trudne pytanie: czy zabieg usunięcia ciąży rozwiąże problem? Niestety, nie. Bowiem po każdym następnym zabiegu pojawia się podobne, ale z bolesnym podtekstem pytanie: i co dalej? Co dalej ma czynić kobieta, czy poddawać się kolejnym zabiegom aż do zupełnej samodegradacji zdrowotnej i psychicznej, aż do rozkładu małżeństwa?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZbigniewDrela">Na wszystkie powyższe pytania daje odpowiedź współczesna nauka. Cykl miesiączkowy kobiety został już dokładnie rozszyfrowany. Nietrudno jest więc wyznaczać w nim dni płodne i dni niepłodne, a tym samym planując poczęcia, decydować o ilości dzieci we własnym małżeństwie, a nawet o płci dziecka. Niestety, wiedzę tę posiadają tylko nieliczne małżeństwa. Uznając, że najskuteczniej rozpowszechniać można tę wiedzę za pośrednictwem telewizji, podjąłem działania, których wynikiem jest jeden sukces i jedna porażka. Sukcesem jest to, że doc. dr Włodzimierz Fijałkowski — ginekolog-położnik z Łodzi, doskonały znawca zagadnienia, autor wielu prac i dobry wykładowca — zgodził się na prowadzenie w telewizji programu o tej tematyce. Porażką natomiast jest to, że na moje poselskie pisma o czas w telewizji dla tego programu, skierowane w październiku ubiegłego roku do ministra Jacka Ambroziaka i prezesa Andrzeja Drawicza, w grudniu do dyrektora Macieja Strzembosza, a w styczniu tego roku do prezesa Mariana Terleckiego, nie było ze strony tych panów żadnej reakcji. Posła można zlekceważyć, o to nie mam pretensji, ale nie powinno się lekceważyć problemu, który porusza. Kieruję więc pytanie do adresatów moich pism, dlaczego sprawa uruchomienia w telewizji programu poświęconego problematyce małżeńskiej i rodzinnej została zlekceważona? Teraz na tę odpowiedź czekam już nie sam, ale razem z zainteresowaną tym problemem częścią społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu PUS. Kolejnym mówcą będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Antycypując debatę o ogromnych niedoborach budżetowych, w szczególności dotyczących nakładów na ochronę zdrowia, upoważniony przez Komisję Zdrowia pozwalam sobie złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanSroczyński">Bardzo trudna sytuacja finansowa państwa grozi zamykaniem szpitali pod koniec roku, drastycznymi ograniczeniami lekowymi, a być może koniecznością zamknięcia niektórych akademii medycznych. W tej sytuacji chciałbym zgłosić niekonwencjonalną propozycję, pozwalającą na znalezienie środków dla ubogiego budżetu. Środki te zapewniałaby ustawowo pośrednia dopłata do budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej od większego ryzyka zachorowania na ciężką chorobę związaną z nałogiem palenia tytoniu w formie podatków od wyrobów tytoniowych oraz odpłatność za leczenie następstw nadużycia alkoholu. Zdaję sobie sprawę z niepopularności takiego projektu, ale prawdzie trzeba spojrzeć w oczy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanSroczyński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Liczne badania przeprowadzone w różnych krajach dobitnie świadczą o dramatycznym wpływie nałogu palenia na stan zdrowia populacji, a co za tym idzie na niezdolność do pracy, konieczność intensywnego, drogiego leczenia i koszty społeczne. Udowodniono, że co najmniej 1/3 nowotworów złośliwych zależy od nałogu palenia tytoniu, przy czym bierne wdychanie dymu papierosowego uznano za równie szkodliwe jak palenie czynne, na co są dowody. Na raka 30 razy częściej chorują palacze niż niepalący, zwłaszcza na raka oskrzeli, a przy styczności z innymi szkodliwościami chemicznymi ten współczynnik wzrasta nawet trzykrotnie. Palacze tytoniu 3 razy częściej chorują na chorobę wieńcową i, niestety, 4 razy częściej umierają z powodu zawału serca. Około 80% chorych na przewlekłe zapalenie oskrzeli to palacze, oni również dwukrotnie częściej chorują na chorobę wrzodową żołądka i dwunastnicy.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanSroczyński">Poza aspektami humanitarnymi powstają tu bardzo znaczące problemy ekonomiczne. Paląca część społeczeństwa wymaga kilkakrotnie wyższych nakładów na ochronę zdrowia i ubezpieczenia aniżeli niepalący. Leczenie chorób spowodowanych paleniem tytoniu wymaga ogromnych nakładów finansowych, nieproporcjonalnie wysokich w porównaniu z kosztami leczenia innych chorób. Na przykład chemioterapia nowotworu złośliwego kosztuje obecnie — jak się szacuje — około 400 milionów złotych. Wyliczenia kosztów leczenia nowotworów złośliwych, następstw zależnych od palenia tytoniu wyniosły w 1988 roku 448 mld zł, co odpowiada obecnie około 9 bln zł. Podobnie kosztowny, choć bardzo skuteczny, jest system leczenia choroby wieńcowej i jej następstw. Wystarczy powiedzieć, że implantacja rozrusznika serca często ratującego życie chorym na chorobę wieńcową kosztuje około 2 tys. USD, a plastyka naczyń wieńcowych nawet 3 tys. USD. Dane te odpowiadają przeprowadzonej w Stanach Zjednoczonych w 1985 r. analizie kosztów leczenia chorób, przedwczesnych zgonów i skróconego czasu pracy spowodowanych paleniem tytoniu. Oceniono, że wyniosły one 65 mld USD w tym roku, co oznacza, że do każdej paczki papierosów budżet państwa dopłaca ponad 2 USD. W przeliczeniu na naszą polską kilkakrotnie mniejszą populację koszt ten wynosi 10 mld USD, czyli 100 bln zł. W Polsce wypala się 100 miliardów papierosów rocznie, przyjmując 20% podatek od jednego papierosa, wynoszący w ten sposób 20 zł, uczyniłoby to 4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanSroczyński">Jak z powyższej analizy wynika, palacze tytoniu należą, niestety, do grupy wysokiego ryzyka zdrowotnego, na które dobrowolnie się narażają, i wymagają dodatkowego ubezpieczenia od zachorowania.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanSroczyński">Kończąc, chcę jeszcze dodać, że następny problem to ogromne nakłady na rozstrój zdrowia spowodowany nadużyciem alkoholu. Wiadomo, że pijany osobnik wędruje do izby wytrzeźwień ponosząc koszty hotelu i opieki. Wiadomo, że wypadek samochodowy spowodowany w stanie po spożyciu alkoholu nie podlega ubezpieczeniu, natomiast hospitalizacja i wszystkie, bardzo drogie niejednokrotnie, zabiegi lekarskie z trepanacją czaszki włącznie są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanSroczyński">Nasza propozycja projektu ustawy o opodatkowaniu palenia tytoniu i odpłatności za leczenie następstw nadużycia alkoholu ma na celu zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JanSroczyński">Panie posłanki i panów posłów pragnących poprzeć naszą propozycję serdecznie zapraszam do podpisania projektu ustawy. Już mam około 35 podpisów.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Szwed, nie zrzeszony. Przepraszam, pan poseł będzie kolejnym mówcą. Teraz wystąpi poseł Marek Rutkowski, którego zapowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach dyrektorzy wojewódzkich biur pracy otrzymali do rozdysponowania przydział miejsc pracy za granicą, w ramach kontraktów podpisanych z państwami Europy Zachodniej, szczególnie z Francją i Niemcami. Sądzę, że warto w tym momencie przypomnieć, że zgodnie z tym co mówił poprzedni minister pracy i polityki społecznej, z ofert tych powinni skorzystać ci, którzy zarobione tam pieniądze przeznaczą na zaspokojenie swoich potrzeb mieszkaniowych. Wobec tego zwracam się do następcy ministra Jacka Kuronia z apelem, by zasugerował dyrektorom wojewódzkich biur pracy sposób rozdysponowania ofert tak, by głównie skorzystali z nich ci, którzy w ogóle nie mają mieszkań, bądź otrzymali je na przełomie 1990 i 1991 roku uiszczają opłaty mieszkaniowe przekraczające ich możliwości zarobkowe. Jest to szczególnie ważne także dlatego, że jednym z powodów nieprzyjęcia przez sejmową Komisję Polityki Społecznej budżetu na bieżący rok, jest niedostateczne zabezpieczenie w nim funduszy na pomoc w opłatach mieszkaniowych. Wydaje się uzasadnione, by skierowania do pracy na Zachodzie otrzymywali nie tylko bezrobotni, lecz także pracownicy, ponieważ ich miesięczna płaca bywa często na poziomie zasiłku dla bezrobotnych. Myślę, ze w celu uniknięcia bardzo prawdopodobnych kontrowersji i konfliktów wokół tej sprawy, ważne jest sformułowanie jednoznacznych, przejrzystych kryteriów kwalifikowania kandydatów do pracy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekRutkowski">W drugiej części swego oświadczenia chciałbym zwrócić się z apelem do Prezydium Sejmu o jak najszybsze skierowanie do pierwszego czytania nowelizacji ustawy o zatrudnieniu. Na poselskich spotkaniach z wyborcami często pada zarzut, że państwo bardziej obecnie troszczy się o bezrobotnych niż o zatrudnionych. Tymczasem wielu bezrobotnych nie przejawia zainteresowania otrzymaniem pracy. W sondażu przeprowadzonym przez rejonowe biura pracy w moim województwie, to znaczy w województwie łomżyńskim, chęć podjęcia pracy przejawia ok. 20% bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekRutkowski">Sądzę, że sformułowane w projekcie nowelizowanej ustawy rozwiązania, wzbogacone o przemyślenia posłów wspartych przez wyborców, pozwolą na uzyskanie z funduszu pracy oszczędności wyższych niż podane w uzasadnieniu projektu (w projekcie jest podane 20%), a jak jest to ważne dla równoważenia budżetu w bieżącym roku, a zapewne i w następnych latach, nikogo nie trzeba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie. Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Szwed nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie posłanka Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo iż sprawa, o której chcę mówić, była już w Sejmie sygnalizowana, to jednakże ze względu na brak pozytywnych rezultatów uznałem, że trzeba ją ponownie podjąć. Chodzi o kredyty dla bezrobotnych, którzy zwolnieni z pracy nie chcą korzystać z zapomóg i żyć na koszt państwa, a chcą rozpocząć działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardSzwed">W Radomsku z powodu braku funduszy od 1 stycznia br. nie udzielono kredytu ani jednej osobie. W kolejce oczekuje już od kilku miesięcy ponad 60 osób. Na dziś potrzebna jest suma ok. 1,5 mld zł, tymczasem przyznano 125 mln zł. W najlepszym razie kredyt otrzyma 7 osób. Nic dziwnego, że w tej sytuacji wzrasta zdenerwowanie i pogłębia się frustracja ludzi, którzy i tak doznali upokorzenia przez fakt zwolnienia z pracy nie z ich winy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#RyszardSzwed">Niezrozumiała staje się polityka rządu, który na szczęście znajduje pieniądze na wypłaty zasiłków dla bezrobotnych, a nie ma ich na kredyty, które przecież wraz z odsetkami powrócą do skarbu państwa. Coraz więcej osób zainteresowanych kredytami przychodzi do nas z prośbą o interwencję poselską. Podobna, a może jeszcze drastyczniejsza sytuacja aniżeli w Radomsku, występuje w innych miastach. Przekonać się o tym można z doniesień prasowych, radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#RyszardSzwed">Apeluję zatem do ministra pracy i polityki socjalnej o pilne zajęcie się sprawą kredytów dla bezrobotnych chcących prowadzić działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożennę Urbańską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Nie tyle z oburzeniem, co przede wszystkim z prawdziwym zażenowaniem zapoznałam się z wystąpieniem wiceprokuratora generalnego na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego rozpatrującego zgodność instrukcji wprowadzającej religię do szkół z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#BożennaUrbańska">Jestem głęboko przekonana, a przekonania te potwierdziły rozmowy z młodymi ludźmi z ugrupowania „Neutrum” i „Wolność sumienia”, którzy przyszli na mój poselski dyżur, że sformułowania zawarte w tym wystąpieniu obrażają nie tylko uczucia ludzi niewierzących, pamięć wybitnych myślicieli i postaci życia publicznego, którzy mieli odwagę takie poglądy głosić, ale także ludzi głęboko wierzących, którym obca jest zgodnie z nauką Kościoła nienawiść i pogarda do drugiego człowieka tylko ze względu na różnice światopoglądowe. Społeczeństwo polskie uczy się z trudem szacunku dla ludzi różnych wyznań. Świadczy o tym także gwałtowna reakcja wielu organizacji i osób prywatnych na wspomniane wystąpienie, o którym mówiłam. Mimo tłumaczeń ministra Wiesława Chrzanowskiego i samego wiceprokuratora, słowa aroganckiej nienawiści zostały wypowiedziane przez urzędnika państwowego zobowiązanego do troski o przestrzeganie prawa. Publicznie zdyskryminowany został jeden światopogląd, mimo iż Konstytucja gwarantuje wolność sumienia i wyznania oraz równość wobec prawa wszystkich obywateli bez względu na ich przekonania.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#BożennaUrbańska">Prezydent oświadczył niedawno, że wszyscy obywatele muszą mieć poczucie całkowitego bezpieczeństwa. W swoim wystąpieniu pan wiceprokurator podkreślił, iż ma nadzieję, że przemawia do wielomilionowego audytorium. Tym szkodliwsze mogą być następstwa społeczne tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#BożennaUrbańska">Nie zajmuję się problemem religii w szkole. Chciałam o tym głośno powiedzieć, bo słyszę tutaj zaniepokojenie niektórych posłów. Mnie chodzi tylko o wystąpienie pana wiceprokuratora. Wolność sumienia i wyznania nie są przypisane do grupy osób, ale do pojedynczego człowieka. Nawet gdyby jeden ateista był w Polsce, ma prawo do ochrony takiej samej jak 99,9% i jeszcze więcej Polaków. I tej właśnie wolności sumienia i wyznania polskie prawo powinno strzec, a powołane urzędy państwowe zabezpieczyć jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Izabella Sierakowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie posłanka Janina Kuś.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oświadczenie składam również w imieniu pani poseł Wandy Sokołowskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#IzabellaSierakowska">Dzisiejsza prasa doniosła, że Komisja Nadzwyczajna powołana do prac nad senackim projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego zobowiązała się zakończyć prace do 15 kwietnia br. Ot, taki zwykły komunikat. Nie chcę w tym miejscu odnosić się do samego pomysłu skrócenia okresu pracy Komisji Nadzwyczajnej, bo przypomina on oddawanie „przed terminem” kolejnej autostrady, wprawdzie nie dokończonej, z wieloma usterkami, ale za to prowadzącej w „jedynie słusznym kierunku”. Pragnę zapoznać Wysoką Izbę z kulisami podejmowania uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#IzabellaSierakowska">Gdy w środę rozpoczynaliśmy obrady, uzgodniliśmy, że ze względu na zaplanowane posiedzenia innych komisji, w tym bardzo ważne spotkanie z ministrem edukacji narodowej poświęcone nauczycielskim protestom i wiszącym na włosku strajkom w oświacie, po 2,5 godzinach pracy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej zostanie przerwane. Tak się niestety nie stało. Pani przewodnicząca, posłanka Anna Knysok, wykorzystała sytuację i gdy zgodnie z wcześniejszym ustaleniem duża część posłów opuściła salę, przeprowadziła głosowanie nad skróceniem terminu przygotowania drugiego czytania ustawy. Była to czwarta godzina obrad komisji. Nie pierwszy to w historii Rzeczypospolitej wypadek, że niewygodną ustawę lub uchwałę głosuje się, wykorzystując nieobecność politycznych przeciwników. W II Rzeczypospolitej nazywano takie zachowanie matactwem, dziś liderzy klubu pani poseł Anny Knysok mówią o „rządach prawa”.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#IzabellaSierakowska">Źle się dzieje, gdy już na początku działalności Komisji Nadzwyczajnej dochodzi do manipulacji, zwłaszcza gdy dopuszcza się jej przewodnicząca. Mam nadzieję, że dalsza praca Komisji Nadzwyczajnej potoczy się już bez podobnych zgrzytów i nie zmusi posłów lewicy do zgłoszenia wniosku formalnego o zmianę przewodniczącej. To była pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#IzabellaSierakowska">Druga kwestia, którą chciałabym zainteresować Wysoką Izbę, to sprawa dzisiejszej wizyty górników w Sejmie. Byłam z nimi od początku, od Belwederu aż do gmachu parlamentu i żeby uprzedzić pytania, to 30 km od Lublina są również kopalnie. Byli wśród nich tylko posłowie, jak to niektórzy nas nazywają, „niedemokratyczni”. Z niepojętych dla mnie powodów nie odważył się z tymi zdeprymowanymi ludźmi porozmawiać żaden z posłów „demokratycznych”, robotniczych i solidarnościowych. Nie wiem dlaczego, mimo kilkakrotnego imiennego wywoływania nie wyszedł do górników poseł ziemi krakowskiej i lider OKP w jednej osobie?</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#IzabellaSierakowska">Nie potrafiłam wytłumaczyć tym ludziom, którzy często prosto spod ziemi wsiedli do autokarów i przyjechali do swojego Sejmu, dlaczego nikt nie chce z nimi rozmawiać, dlaczego przedstawiciele obozu rządzącego wolą stać W oknach, miast rozmawiać ze swoimi wyborcami?</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#IzabellaSierakowska">Górnicy zobowiązali mnie, posła Włodzimierza Cimoszewicza i posła Waldemara Tokarza do zadania Wysokiej Izbie tych gorzkich pytań i czynię to ze wstydem.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#IzabellaSierakowska">Za kilka dni dyskutować będziemy o rozwiązaniu parlamentu, ale nie jestem przekonana, czy ktokolwiek poza nami samymi będzie jeszcze tej dyskusji słuchał.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#IzabellaSierakowska">Panie i Panowie Posłowie! Nie jest dla nikogo tajemnicą aktualna sytuacja społeczno-polityczna w kraju. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że za sprawą popiwku znów siedzimy na beczce z prochem, że niezadowolenie społeczne rośnie. W Sejmie ludzie dziś jeszcze widzą nadzieję. Jeszcze widzą. Sądzę, że niezależnie od tego, czy kadencję zakończymy za godzinę, za miesiąc, czy za sto lat, na tę nadzieję nie możemy być głusi.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#IzabellaSierakowska">Zwracam się do Wysokiego Sejmu z wnioskiem o powołanie w trybie wyjątkowym komisji poselskiej, która spotka się zarówno z górnikami jak i z nauczycielami, wysłuchując ich postulatów i zastrzeżeń oraz przygotuje w tej sprawie stosowne wnioski i propozycje dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#komentarz">(Pos. Ignacy Czeżyk: Ad vocem. Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę się zapisać do głosu. Chciałbym tylko poinformować, że delegację górników i określoną petycję przyjął marszałek Sejmu. To żeby był pełny obraz, bo wcześniej nie było okazji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze pani poseł Janina Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Bąk.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rolników indywidualnych jak i w imieniu banków spółdzielczych przeczytam oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JaninaKuś">Z informacji przekazanych przez środki masowego przekazu wiemy, że rząd wniósł poprawki do pierwotnego projektu budżetu na 1991 rok, starając się zabezpieczyć ok. 3 bln zł na preferencje dla rolnictwa. Nie są podane natomiast szczegółowe zasady rozdziału tych środków. Z nie potwierdzonych oficjalnych informacji wynika, że w ramach tej puli znajdą się jedynie środki przeznaczone na dopłaty dla banków różnicy oprocentowania wynikającej ze stopy oprocentowania kredytu ustalonego przez bank centralny, a stopą faktycznego oprocentowania kredytu preferencyjnego. Wynika z tego, że banki spółdzielcze będą mogły udzielać kredytów tylko z własnych środków, a pobierać będą ze środków budżetu dopłaty do oprocentowania. Taka sytuacja nie rozwiąże problemów, ponieważ banki spółdzielcze, które obsługują przede wszystkim rolnictwo indywidualne, nie posiadają już własnych środków finansowych. Mają ograniczone możliwości zabezpieczenia u siebie lokat z innych banków. Również nie ma możliwości zaciągnięcia kredytu refinansowego, który w br. już nie występuje. Jedynym słusznym rozwiązaniem byłoby zabezpieczenie w budżecie środków na kredyty, które winny być rozdzielone na banki. Ich wysokość nie powinna być mniejsza niż 10 mln zł na średnie gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JaninaKuś">Znając trudną sytuację płatniczą państwa, postuluję również o rozważenie możliwości przeznaczenia rezerw obowiązkowych odprowadzanych przez banki na rzecz Narodowego Banku Polskiego na tanie kredyty dla rolnictwa. Jeżeli banki spółdzielcze byłyby zwolnione z rezerw obowiązkowych, mogłyby dodatkowo zaangażować te środki na wyżej wymienione kredyty. Rezerwy obowiązkowe zostały wprowadzone zarządzeniem prezesa Narodowego Banku Polskiego. Na mocy tych przepisów banki są zobowiązane odprowadzać rezerwę obowiązkową w wysokości 30% salda środków oszczędnościowych płatnych na każde żądanie i wolnych środków w obrocie oraz 10% salda środków oszczędnościowych terminowych. Wysokość rezerw jest regulowana do wymaganej wysokości co miesiąc. Są to środki w ogóle nieoprocentowane, nie przynoszące bankom żadnych dochodów. Moim zdaniem są to kwoty dość poważne, które mogłyby poszerzyć front kredytobiorców. Jako przykład podaję wyliczenia jednego z banków spółdzielczych. Przekazuję te wyliczenia na ręce pana marszałka z prośbą o przekazanie do Narodowego Banku Polskiego, do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Bąka z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiedziałem, że koleżanka poruszy ten sam temat, na który chciałem mówić, więc go po prostu tylko rozszerzę.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JózefBąk">Otóż 16 listopada 1990 r. prezes NBP przesłał do prezesa centrali BGŻ pismo, w którym pisze: „Wobec wystąpienia niepokojących symptomów w sytuacji gospodarczej, tj. wzrostu cen detalicznych w październiku o 5,7%, nadmiernego ożywienia popytu w gospodarce” — powtarzam — „nadmiernego ożywienia popytu w gospodarce, spowodowanego szybkim wzrostem przychodów pieniężnych ludności oraz znacznym wzrostem przychodów środków w dyspozycji przedsiębiorstw, niezbędne jest zastosowanie środków ograniczających podaż pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JózefBąk">W związku z tym” — cytuję dalej — „informuję pana prezesa, że podjąłem następujące decyzje:</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JózefBąk">Podwyższa się stopę rezerw obowiązkowych do:</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JózefBąk">— 10% w odniesieniu do wkładów terminowych;</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JózefBąk">— 30% w odniesieniu do wkładów oszczędnościowych;</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JózefBąk">— 30% w odniesieniu do wkładów płatnych na każde żądanie.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#JózefBąk">Stawki te mają zastosowanie do rezerw odprowadzanych w dniu 20 grudnia br. Uprzejmie proszę o poinformowanie banków spółdzielczych pozostających w strukturze BGŻ, by do 20 grudnia odprowadziły rezerwy obowiązkowe według nowych stawek”.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JózefBąk">Mój komentarz do zacytowanego pisma. Polecenie to oznacza, że na koniec roku ubiegłego i na rok bieżący banki spółdzielcze — na dzisiaj jedyne banki dla rolników — mają o około 30% mniej pieniędzy na finansowanie rolnictwa w roku bieżącym. Przewidywana oficjalnie czy też nieoficjalnie stopa inflacji pogłębi ostro niedobór pieniędzy w bankach. I znowu cytuję fragment tego pisma: „Kredytowanie przedsiębiorstw uspołecznionych.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#JózefBąk">Uprzejmie proszę” — pisze prezes NBP — „o wprowadzenie polityki kredytowej banku w taki sposób, aby ogólny stan zadłużenia sektora uspołecznionego utrzymał się na poziomie niższym o 5% w stosunku do poziomu osiągniętego w końcu września 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#JózefBąk">I punkt D z tego pisma: „Kredytowanie skupu płodów rolnych:</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#JózefBąk">Ustala się limit kredytu redyskontowego na skup produktów rolnych na poziomie:</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#JózefBąk">— na 30.11.1990 r. — 5.000 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#JózefBąk">— na 31.12.1990 r. — 4.200 mld zł”.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#JózefBąk">Tyle cytatu z pisma prezesa NBP, a teraz mój komentarz i fakty. Otóż BGŻ finansuje banki spółdzielcze kredytem refinansowym. W 1990 roku w sierpniu BGŻ musiał oddać do NBP 20% tego kredytu i przez 5 lat musi ten kredyt spłacić. Jeżeli BGŻ zwraca kredyt refinansowy, to znaczy w praktyce, że takiej samej spłaty muszą dokonać banki spółdzielcze. Według posiadanych informacji BGŻ także w imieniu banków spółdzielczych ostro zaprotestował. Odpowiedź była prosta — niech rolnicy idą do innych banków. A w innych bankach jest tak samo, po prostu nie ma pieniędzy. Nie wspominam już o morderczych oprocentowaniach. Chciałbym, żeby prezes NBP wyjaśnił, kto — bo przecież nie Sejm — upoważnił go do restrykcji wobec uspołecznionych przedsiębiorstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#JózefBąk">Po pierwsze, nie ma już w Kodeksie cywilnym terminu: „jednostki gospodarki uspołecznionej i nie uspołecznionej”, a więc skąd taka formuła? Są dziś tylko osoby fizyczne i prawne. Jakim więc — powtarzam — prawem Narodowy Bank Polski wśród osób prawnych wyróżnia jeszcze przedsiębiorstwa uspołecznione? Jakim prawem pod pojęciem „przedsiębiorstwa uspołecznione” kryją się także spółdzielnie rolnicze?</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#JózefBąk">Rzeczywiście, najwyższe przychody ludność wiejska uzyskuje po żniwach, tj. w końcu września i na jesieni. Ale z każdym miesiącem, nawet bez inflacji, spadają zasoby finansowe rolników. Przedsiębiorstwom skupującym nakazano o 0,8 bin zł ograniczyć kredyty na skup, to znaczy że muszą wyciągnąć rękę po kredyt obrotowy, którego nie otrzymają, a więc z kolei ograniczą zakup płodów rolnych od rolników.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#JózefBąk">Jeżeli tak dalej pójdzie, to nie trzeba będzie deprywatyzować w tym roku PZZ, zakładów mięsnych, cukrowni, mleczarni czy Banku Gospodarki Żywnościowej. Do końca półrocza same zbankrutują. Kto wtedy kupi od rolników zboże, buraki, ziemniaki czy żywiec? Czy NBP na gruzach i na ruinach zbuduje nowe cukrownie, nowe mleczarnie czy nowe punkty skupu? Kto odpowiada za fizyczną likwidację tych przedsiębiorstw, a pośrednio za fizyczną w niedalekiej przyszłości likwidację chłopskiej gospodarki rolnej i produkcji? Kto odpowiada za straty w pegeerach i w niektórych spółdzielniach rolniczych, które nagle pozbawiono kredytu? To nie prawda, że zbankrutują najsłabsi. Będą bankrutowały najlepsze pegeery, gospodarstwa nasienne, stacje hodowli twórczej roślin i zwierząt, spółdzielnie rolnicze, będą one konać i już konają z braku pieniędzy, mając pełne obory, pełne chlewnie i pełne magazyny zbóż. Trawestując chłopskie powiedzenie, powiem bardziej elegancko — umierają z głodu przy „pełnym korycie”. Niektórzy dziennikarze niechaj nie wmawiają też społeczeństwu, że dzisiejsze, aktualne strajki w pegeerach, a za chwilę w całym rolnictwie, są spowodowane niefrasobliwością czy niechęcią do pracy. Po prostu jest to nieprawda. Niespodziewanie założono im pętlę na szyję, którą banki coraz bardziej dociskają. Ta pętla dziś jest na szyi pegeerów, jutro będzie w jednostkach skupowych, a pojutrze zostanie zaciśnięta na chłopskich karkach.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#JózefBąk">Jeśli mają być sprywatyzowane pegeery, spółdzielnie, banki i przedsiębiorstwa przetwórcze, to niech to się odbywa normalnie, zgodnie z prawem, a nie „po trupach”. To igranie z ogniem, z rolnictwem, z rolnikami, to jego duszenie zakończyć się może tylko jednym — pożarem na wsi. Wywołujących ten stan sterników polskiej gospodarki ostrzegam przed karą, wieś wam tego nie wybaczy. Nie wybaczy tej nonszalancji i opóźnień w nakładaniu podatków i ceł na polskich granicach na sprowadzaną w dalszym ciągu subwencjonowaną przez EWG żywność. Nie wybaczy bankructw i bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#JózefBąk">Panie marszałku, przekazuję panu fotokopię tego pisma, które tu cytowałem.</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Miłkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Działające w strukturze OKP Koło Posłów i Senatorów „Solidarność Pracy” oraz pozaparlamentarne środowisko podejmujące inicjatywy programowe o tej samej nazwie, pragnie przedstawić parlamentowi oraz opinii publicznej stanowisko w kwestii aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej i politycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejMiłkowski">Od ponad pół roku rośnie zniecierpliwienie i narastają protesty społeczne, będące rezultatem ogromnego obniżenia poziomu życia przytłaczającej większości polskiego społeczeństwa, a także wzrostu nieuzasadnionych różnic w położeniu materialnym różnych grup. Uznając niezbędność i nieuchronność kosztów przebudowy systemu gospodarczego, uważamy zarazem, że przekroczyły one niezbędny poziom, a stało się to w znacznej mierze w następstwie błędów popełnianych w polityce gospodarczej. Program stabilizacyjny rządu znalazł się w impasie. Głęboka recesja jest stanem trwałym, a jednocześnie ponownie narasta inflacja. Niezbędne korekty programu stabilizacyjnego zapowiedziane w kampanii wyborczej prezydenta Lecha Wałęsy nie zostały przez nowy rząd skonkretyzowane. Co więcej, podtrzymuje się iluzję, że wyjściem z impasu będzie przyspieszona prywatyzacja gospodarki. Popierając proces prywatyzacji, podkreślamy, że z natury rzeczy musi on być długotrwały, a desperackie próby jego gwałtownego przyspieszenia na drodze jawnego lub ukrytego rozdawnictwa mogą przynieść katastrofalne następstwa. Rozdawnictwo tytułów własności poza przekazaniem akcji dla państwowych instytucji ubezpieczeniowych, uniwersytetów itp., może być jedynie rekompensatą za nielegalnie skonfiskowane mienie, jednak w granicach realnych możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndrzejMiłkowski">Wielkie zaniepokojenie musi rodzić program gospodarczy rządu na 1991 r. Trudno w tym programie dostrzec elementy, które sprzyjać będą przełamaniu recesji. Co więcej, rząd, jak się wydaje, skłonny jest nawet zaakceptować możliwość dalszego spadku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AndrzejMiłkowski">Nie do zaakceptowania jest również założone w tym programie jednostronne obciążenie kosztami reformy pracowników sektora państwowego oraz rolników. Przezwyciężenie obecnego impasu gospodarczego nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AndrzejMiłkowski">Sprawą kluczową wydaje się podjęcie aktywnej polityki przemysłowej i rolnej, wzmocnienie instrumentów pośredniej kontroli cen, zmniejszenie skali niepewności w działaniu przedsiębiorstw, m.in, przez konkretne i realistyczne określenie programu prywatyzacji. Niezbędne jest powstrzymanie pseudokomercjalizacji, a jednocześnie przyspieszanie zmian systemowych, które sprzyjać będą włączeniu przedsiębiorstw państwowych w system rynkowy. Po spełnieniu tych warunków, i tylko wtedy, można i należy rozluźnić politykę dochodową i kredytową. Rozluźnienie to powinno obejmować również zasadnicze złagodzenie rygorów podatku od wzrostu wynagrodzeń. Ta zmiana nie może być uzależniona od prywatyzacji przedsiębiorstw. W sumie powinno to zaowocować ożywieniem gospodarki bez nawrotu wysokiej inflacji. Niestety, poprzedni rząd trzymając się dogmatycznie sztywnej formuły polityki pieniężno-dochodowej, nie przeprowadził odpowiednich prac koncepcyjno-programowych i organizacyjnych. Oznacza to, że aktywna polityka nie może być podjęta natychmiast. Nie ma też pewności, czy nowy rząd zamierza podjąć stosowne kroki.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#AndrzejMiłkowski">Poparcie dla programu przebudowy polskiej gospodarki musi być obecnie rezultatem instytucjonalnego kontraktu społecznego, zawartego między rządem a związkami zawodowymi i zaakceptowanego przez parlament. Osią tego programu powinno być działanie na rzecz ożywienia gospodarki w najbliższych miesiącach, a także bardziej sprawiedliwego rozłożenia kosztów reformy gospodarczej na różne grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#AndrzejMiłkowski">Sytuację Polski zarówno polityczną jak i gospodarczą silnie określają także zdarzenia międzynarodowe, a w szczególności proces dezintegracji ZSRR. Polska powinna udzielić wsparcia aspiracjom niepodległościowym narodów żyjących na terenie Związku Radzieckiego, jednak może dokonać się to jedynie na miarę realnych polskich możliwości i w ramach współdziałania z tymi krajami. Oceniamy, że polityka rządu w tych kwestiach nie jest dostatecznie jasna. Opowiadamy się za uzgodnieniem tej polityki między wszystkimi znaczącymi ośrodkami politycznymi w Polsce pod auspicjami parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#AndrzejMiłkowski">W Polsce powinny być przeprowadzone możliwie szybko wybory parlamentarne, najlepiej na początku czerwca br. Do czasu rozwiązania obecnego parlamentu jego autorytet nie powinien być jednak obniżany przez powoływanie do życia zastępczych reprezentacji społecznych. Wręcz odwrotnie, parlament bardziej konsekwentnie niż dotychczas powinien egzekwować swoje konstytucyjne prawa, w szczególności w obszarze kontroli rządu.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#AndrzejMiłkowski">Koło „Solidarność Pracy” oraz pozaparlamentarne środowisko „Solidarności Pracy” podejmie na miarę skromnych możliwości wysiłki zmierzające do skorygowania programu społeczno-gospodarczego zarówno w parlamencie, jak również przez intensyfikację prac koncepcyjnych. W szczególności chcemy wspierać projekty ustaw istotne dla pracowników najemnych. W naszych działaniach w parlamencie liczymy przede wszystkim na poparcie OKP i Unii Demokratycznej, ale mamy nadzieję uzyskać pragmatyczne poparcie także innych klubów. Nasz stosunek do rządu określany będzie przede wszystkim na podstawie oceny działania w sferze społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#AndrzejMiłkowski">To jest koniec oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bodajże na 47 posiedzeniu Sejmu wnosiłem o odbycie debaty parlamentarnej na temat reprywatyzacji. Ponawiam swój wniosek jako wniosek formalny. Nie można prowadzić prywatyzacji, dokąd nie rozliczymy się z reprywatyzacji, dokąd nie odpowiemy, czy możemy oddawać, co możemy oddawać, komu możemy oddawać, ile to będzie kosztowało i kto za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#AndrzejMiłkowski">Na fali kampanii wyborczej i przy wielu innych okazjach zostały rozbudzone nadzieje, rozpalone namiętności. W tej chwili bardzo źle się dzieje w kraju, bo ludzie żądają zwrotów, twierdzą, że zostali okradzeni. Cały czas pytam — kto będzie płacił i ile? Obydwie inicjatywy ustawodawcze Senatu, które były, nie przedstawiły przy tym kosztów finansowych. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że ja do tego doszedłem, według wyliczenia resortu zdrowia, że zwrot aptek będzie kosztował bilion złotych, a ministerstwo nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#AndrzejMiłkowski">Nie chciałbym przedłużać, bo to jest poza oświadczeniem. Ponownie apeluję i wnoszę o odbycie generalnej debaty parlamentarnej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie. Obecnie głos zabierze poseł Ignacy Czeżyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a jako ostatnia ze zgłoszonych pani poseł Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, że pani posłanka Bożenna Urbańska ma prawo kwestionować postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, ale ja mam prawo oświadczyć, że jej oświadczenie jest nieuczciwe, ponieważ należy do tej grupy, która kiedyś wyrzucała nauczycieli ze szkół za przekonania religijne, za wierność sobie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#IgnacyCzeżyk">Pani poseł należy do grupy, która więziła ludzi, należy do grupy ludzi, którzy w jakiś sposób są odpowiedzialni za śmierć i to bardzo wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#IgnacyCzeżyk">I niewiarygodnie, pani posłanko, w pani ustach brzmią te słowa o religii, dlatego wyrażam moje zdumienie. Od kogo innego bym je przyjął, ale trudność sprawia mi przyjęcie tego ze strony pani.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Oklaski przerywające wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#IgnacyCzeżyk">„Oświadczam jednocześnie, że pięknie brzmią słowa wypowiedziane przez panią posłankę Izabellę Sierakowską, która prowadziła lud pracujący Śląska i Lubina pod parlament, mówiąc, że to tylko komuniści znają drogę do serc ludzi pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#IgnacyCzeżyk">Chcę, Wysoka Izbo, powiedzieć, że nie mieliśmy tutaj intencji, by mówić, kto rozmawiał z robotnikami i z górnikami. Ale jeśli już sprawa tak została przedstawiona przez panią poseł Izabellę Sierakowską, to mówię, że pani Sierakowska w tym przypadku skłamała, ponieważ rozmowy z bardzo dużymi grupami prowadzili: pan poseł Aleksander Małachowski (chyba 1,5 godziny na dworze), ja (też ponad godzinę), a pięcioosobową delegację górników przyjął przewodniczący OKP pan Mieczysław Gil. A więc rozmowy były szeroko prowadzone. I właśnie tych ludzi pracy nie zlekceważono. Przyjęto ich, chociaż na swoich sztandarach mieli właśnie typowo lewicowe hasła. I rzeczywiście, na swego króla przyjęli pana posła Włodzimierza Cimoszewicza, co w skandowaniu bardzo często dawali do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#IgnacyCzeżyk">Chciałem zatem kończąc, oświadczyć, że wszystkie oświadczenia muszą być w jakiś sposób przemyślane, a nie tylko przedstawiane na pokaz.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszFiszbach">Z każdych wystąpień wynikają nauki. A dobrze by było, gdyby razem przyjąć delegację, aby ich było jak najmniej o takich intencjach, Proszę bardzo panią poseł Stanisławę Krauz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławaKrauz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałam przeprosić na początku, że tak późno, właściwie w ostatniej chwili zgłosiłam się do wygłoszenia oświadczenia. Ale myślę, że ten temat jest bardzo interesujący dla wszystkich posłów. Chodzi o spłatę kredytów udzielanych osobom niepełnosprawnym lub ich rodzicom. Może odczytam oświadczenie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławaKrauz">Rodzicom wychowującym dziecko niepełnosprawne, osobom niepełnosprawnym przysługują pewne preferencje przy nabywaniu określonych dóbr, zwanych jako wyposażenie ortopedyczne. Jednym z podstawowych takich dóbr, traktowanym jako sprzęt ortopedyczny niezbędny w sytuacji, kiedy niesprawność dziecka lub osoby wynika z niedowładu narządów ruchu, jest samochód osobowy, przy zakupie którego rodzice lub ta osoba niepełnosprawna może korzystać z kredytu bankowego. Ulgi z tego tytułu dla rodziców lub osób niepełnosprawnych pochodzą z puli ministra zdrowia, tj. 20% w cenie detalicznej oraz umorzenie 50% odsetek od pobranego kredytu. Problemem jest natomiast ciągle rosnąca stopa oprocentowania, która w niektórych przypadkach doprowadza do pozbycia się samochodu, który w sytuacji tych ludzi stanowi coś więcej, jest jedynym łącznikiem z otaczającym go światem. Sam fakt udzielania kredytu tym osobom nie może być traktowany jako preferencja. Natomiast zasady, na jakich nabywa się prawo do kredytu, powinny być dla tej grupy społecznej preferencyjne. Zasady, jakie obowiązują obecnie w sytuacji kiedy osoba niepełnosprawna nabędzie prawo do zakupu samochodu z puli ministra zdrowia, ma możliwość skorzystania z pomocy państwa w formie udzielania kredytu w wysokości 70% wartości pojazdu. Kredyt ten jest rozłożony na 36 rat miesięcznych, a po jego spłacie okazuje się, że koszty wynikające ze spłaty tego kredytu nie tylko niwelują ulgi, jakie przysługują rodzicom czy osobie niepełnosprawnej przy zakupie samochodu, ale bardzo znacznie przekraczają rzeczywistą wartość pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławaKrauz">Jeżeli w Polsce reformuje się sprawy gospodarcze, polityczne i ekonomiczne, nie mogą być również pominięte sprawy socjalne. Ta grupa społeczna już raz przez życie została skarcona i doświadczyła z tego powodu wiele zła. Pomoc państwa dla tych ludzi nie może być tematem przetargów. W związku z tym zwracam się przed uchwaleniem budżetu na rok 1991 do pana premiera, do ministra finansów, do ministra zdrowia, do prezesa Narodowego Banku Polskiego o rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista zgłoszeń została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Annę Dynowską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaDynowska">W dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AnnaDynowska">— wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej — to jest zespół prof. Trzcińskiego — w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AnnaDynowska">Otwarte posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej z udziałem prezydenta Organizacji Światowych Oszczędzania Wyprzedzającego — panem Ricardo Nuniessa odbędzie się w dniu jutrzejszym o godz. 13 w sali nr 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do jutra, to jest 15 lutego do godziny 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszFiszbach">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów — Ziemowita Gawskiego i Stefana Mleczkę.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Zmiana na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, proszę o spokój, bo jest gwar na sali.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Sprawa zmiany na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli ma już swoją dość długą historię. Przypomnę, że w kwietniu ubiegłego roku Tadeusz Hupałowski zwrócił się o odwołanie go ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz że w ciągu minionych miesięcy prośbę tę ponawiał.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#MikołajKozakiewicz">W czerwcu i lipcu 1990 r. zgłoszone zostały kandydatury Andrzeja Gaberle oraz Zbigniewa Romaszewskiego. Z kandydatami, jak państwo pamiętają, spotkał się wówczas Konwent Seniorów oraz kluby poselskie. W tym samym miesiącu wniosek o odwołanie prezesa NIK oraz kandydatury na to stanowisko zostały przekazane Senatowi, który w dniu 19 lipca ustosunkował się do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam też, że sprawa była dwukrotnie umieszczana przez Prezydium Sejmu na porządku dziennym posiedzenia Sejmu i dwukrotnie spadała z tego porządku dziennego z woli Wysokiej Izby. Stało się to 26 i 28 lipca oraz 11 i 13 października ubiegłego roku m.in, w związku z koniecznością zakończenia przez NIK kontroli importu alkoholi oraz następnie sprawa ta nie była wnoszona na porządek dzienny posiedzeń Sejmu w związku z trwającą kampanią prezydencką. Tyle, jeśli chodzi o chronologię wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm powołuje i odwołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli za zgodą Senatu. Podkreślam — za zgodą Senatu. W związku z tym, jak już wspomniałem, Prezydium Sejmu przesłało wniosek w sprawie odwołania Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#MikołajKozakiewicz">Senat przekazał Prezydium Sejmu uchwałę o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#MikołajKozakiewicz">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej postanawia zawiadomić Sejm, że wyraża zgodę na odwołanie Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie Prezydium Sejmu przedstawia Wysokiej Izbie wniosek o odwołanie Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#MikołajKozakiewicz">Czy w sprawie przedstawionego wniosku ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos? Poseł Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypuszczam, że w tej sprawie konieczne jest parę słów wyjaśnienia. W tej chwili zapewne członkowie byłego Komitetu Centralnego PZPR, wnioskujący swego czasu o odwołanie pana Hupałowskiego ze stanowiska prezesa NIK, mają dziś wiele powodów do uciechy, ponieważ metod, jakie zostały zastosowane, nie powstydziliby się nawet wytrawni komuniści, mianowicie zalecenie przeprowadzenia szczerej samokrytyki — mogą się te metody odnosić także do innej osoby — a po przedstawieniu wobec niej zarzutów, nie oczekuje się nawet udowadniania swej niewinności.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WaldemarPawlak">Zanim przystąpimy do finału należy wyjaśnić pewne sprawy. Prezes NIK Tadeusz Hupałowski złożył rezygnację jeszcze w ubiegłym roku. W chwili obecnej pojawiły się zarzuty pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, dotyczące złej pracy i niewłaściwego sposobu przeprowadzania kontroli. Finałem tych poczynań było uwikłanie pana prezydenta RP w sprawy NIK i sugestia pana prezydenta o konieczności przeprowadzenia kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WaldemarPawlak">Pomijając sprawę porządku prawnego i traktowania Konstytucji jako zbioru nic nie znaczących znaków, nie sposób nie wyjaśnić jednej sprawy — autorstwa zarzutów skierowanych pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Nie wszyscy zapewne wiedzą, że osoba wskazana przez pana prezydenta na przewodniczącego komisji kontrolnej reprezentuje „Solidarność” w Najwyższej Izbie Kontroli. Okazuje się jednak, że jest to bardzo zła reprezentacja, ponieważ w ciągu ponad rocznej pracy zespół analiz systemowych nie wykonał żadnej kontroli, ani jednego opracowania w ramach Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WaldemarPawlak">Niedawno otrzymaliśmy zestawienie przeprowadzonych w ub. roku kontroli przez NIK i pomimo kilkakrotnego przejrzenia tej listy nie zauważyłem tam ani jednego opracowania wykonanego przez zespół analiz systemowych. Wiedzę o istnieniu takiego zespołu można czerpać jedynie z notatek prasowych, w których dyrektor tego zespołu systematycznie podważa wyniki kontroli przeprowadzonych przez NIK. Największym osiągnięciem jest jednak niezawodnie wykazanie w opracowaniu dla Komisji Nadzwyczajnej, zajmującej się sprawą importu alkoholu, że budżet państwa nie tylko nie poniósł strat, lecz zyskał na imporcie alkoholu. Jeżeli za pieniądze podatników będziemy utrzymywać takie wybitne osobistości, ba, zaczniemy je awansować, to zaczynam wątpić w wartości podstawowe i coraz bardziej przekonuję się, że prawda obiektywna jest tylko iluzją a istnieje tylko „nasza prawda”. Czas już skończyć z premiowaniem tych, których jedynym osiągnięciem są wybitne zasługi w oczernianiu innych. O tym, że nie przynależność, lecz umiejętności decydują o skutecznym rozwiązywaniu problemów państwa i społeczeństwa świadczą nie tylko lata rządów komunistycznych, lecz także ostatni rok. Nie stać nas w tej chwili na kontynuowanie takich eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WaldemarPawlak">Mam nadzieję, że pan prezydent wie o tym, że nie zawsze ci, którzy uprzejmie donoszą, dobrze życzą państwu i panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chciałbym tylko zapytać posła Pawlaka, czy stawia jakiś wniosek w związku z odwołaniem prezesa Hupałowskiego z funkcji prezesa NIK? Nie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś jeszcze zechce zabrać głos? Proszę bardzo, kobiety mają pierwszeństwo. Przepraszam, pani była pierwsza. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałam zaprotestować przeciwko zupełnie niezgodnym z prawdą oświadczeniem pana posła. Zespół analiz systemowych służył cały czas Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i w zeszłym roku dawał doskonałe raporty. Cały czas przedstawiciel tego zespołu współpracował przy opracowywaniu ustaw prywatyzacyjnych, czyli spraw systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaUrbanowicz">Myślę, że rzeczywiście najlepiej będzie, dla uspokojenia emocji, jeżeli na wniosek Sejmu złożone zostanie sprawozdanie z pracy tego biura analiz systemowych. To tak na marginesie, oczywiście jeżeli Wysoka Izba jest zainteresowana i zaintrygowana wypowiedzią pana posła.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AnnaUrbanowicz">Chciałabym natomiast na podstawie pewnych dokumentów powiedzieć, że nie jest to tak, że Najwyższa Izba Kontroli była izbą...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AnnaUrbanowicz">Rozumiem, że nie dyskusja. Panu posłowi nie po raz pierwszy przeszkadza to, co mówię, ale tak dzieje się, że jak są sprzeczne fakty, to relacje na ten temat są odmienne. Pozwolę sobie skończyć, ponieważ mówimy o istotnej sprawie, o odwołaniu prezesa Hupałowskiego. I wypadałoby przy tej okazji pamiętać o tym, kiedy nastąpiła nominacja na to stanowisko, z jakich kręgów ta nominacja wyszła i co się zmieniło przez cały czas funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AnnaUrbanowicz">Otóż jeszcze w 1988 roku z Krakowa nadeszła informacja, notatka kontrolujących, zatytułowana „Fakty, informacje i oceny”, które nie były ujęte w protokole kontroli kombinatu rolno-przemysłowego „Igloopol” w Dębicy, z 30 grudnia 1987 r. Nie muszę dodawać, że taki dokument — z treścią każdy z państwa może się zapoznać — sugeruje, że w Najwyższej Izbie Kontroli była prowadzona jakby dwutorowość kontroli. Jedne wnioski i jedna ocena pokontrolna — na życzenie zleceniodawcy, natomiast drugie — wyłącznie do wiadomości Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AnnaUrbanowicz">Drugi dokument. Wojewódzkie przedsiębiorstwo rolno-przemysłowe w Nisku było kontrolowane przez specjalnie powołany zespół przy delegaturze NIK w Kielcach, ale dziwne — jednym z ekspertów w tej sprawie był dyrektor wojewódzkiego przedsiębiorstwa rolno-przemysłowego w Skierniewicach. Jak taka kontrola mogła być kontrolą rzetelną i obiektywną, jeżeli zamykała się w kręgu zainteresowanych?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AnnaUrbanowicz">Nie chcę mówić szerzej o aferze alkoholowej, bo ona wszystkim jest bardzo — mam nadzieję — dobrze znana, natomiast jest chyba niepokojące, że w tej samej instytucji pojawiają się dwa raporty, różniące się od siebie nie tylko oceną skali szkód spowodowanych tą aferą, ale również wnioskami wyciągniętymi z kontroli. Dziwne jest, że Wysoka Izba otrzymała drugi raport na dzień przed debatą sejmową — raport o dużej objętości — i jak posłowie mogli wnikliwie zapoznać się z nim i uczestniczyć w debacie? W raporcie nie ma żadnych wniosków ani sugestii personalnych. W raporcie jest rozbieżność co do ilości wwiezionego alkoholu, jak i opłat z tego tytułu. I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#AnnaUrbanowicz">Ponadto jest również prawdą, jeżeli osoby — kończę Panie Marszałku — zainteresowane tym zechciałyby wniknąć w całą problematykę NIK, to okazałoby się, że NIK służył bardzo wąskiej grupie ludzi i nie służył zgodnie z celami, do jakich został powołany.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AnnaUrbanowicz">Zakończę swoje oświadczenie przytoczeniem tekstu nadesłanego do Urzędu Prezydenta: „W związku z zapowiedzią prezydenta Wałęsy odnośnie do rozliczania Najwyższej Izby Kontroli, proszę o uwzględnienie mojego wniosku. Oto doświadczyłem na własnej osobie ogrom zbrodni dokonywanych przez delegaturę NIK we Wrocławiu — dokonywanie sabotażu gospodarczego, fałszowanie dokumentów, wymuszanie łapówek. Proszę o skontaktowanie się ze mną w tej sprawie”. Jest adres, numer teleksu i nazwisko osoby podpisującej ten teleks. Kontakt został nawiązany; osoba potwierdziła swój przyjazd do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#AnnaUrbanowicz">Uważam, że Wysoka Izba powinna bardzo wnikliwie podejść zarówno do problemu odwołania, jak i powołania nowego prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Przerywam te wystąpienia, bo to nie jest dyskusja na temat funkcjonowania NIK i oceny tej instytucji. My w tej chwili mamy ustosunkować się do prośby prezesa NIK, który złożył rezygnację z zajmowanego stanowiska już w kwietniu, jak państwo pamiętacie zeszłego roku. Nie oceniamy w tej chwili działalności NIK i bardzo proszę ograniczyć się tylko do wypowiedzi w sprawie odwołania prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKern">Andrzej Kern. OKP. Chciałbym przyjść w sukurs panu marszałkowi, dlatego że wrogiem wszelkich zebrań i wrogiem wszelkich spotkań jest prowadzenie dyskusji na tematy oderwane. Przedmiotem naszej dzisiejszej debaty ma być wniosek pana generała Hupałowskiego o to, żeby wyrazić zgodę na jego zrzeczenie się, odwołanie z urzędu. I to jest w tej chwili przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. Nikt nie stawiał formalnie prezesowi NIK żadnych zarzutów, nikt nie żądał formalnie wszczęcia jakiegokolwiek postępowania i wszystko to co mówią i pan poseł Pawlak, i moje koleżanki przed chwilą jest naprawdę nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejKern">Proponuję, zgodnie z tym, co pan marszałek proponował przed chwileczką, żebyśmy przerwali debatę na ten temat i rozstrzygnęli, czy wyrażamy zgodę na odwołanie, na rezygnację prezesa NIK, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Poseł Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o precyzyjne sformułowanie wniosku i to jest pierwszy problem, z którym się zwracam do pana marszałka. Nie chcę oczywiście kontynuować w tej chwili debaty na temat NIK, w związku jednak z wypowiedzią pani posłanki Urbanowicz chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że w najbliższych tygodniach mam zamiar w imieniu komisji badającej sprawy importu alkoholu, przedstawić Wysokiej Izbie ostateczne sprawozdanie w tej sprawie. Wydaje mi się, że dzisiaj przedwczesne jest formułowanie jakichkolwiek wniosków, także przez panią posłankę Urbanowicz, która nie bierze udziału w pracach tej komisji. Chcę jednak powiedzieć, że niezależnie od tego, kiedy został powołany prezes Najwyższej Izby Kontroli, to przedstawiciel dzisiaj istniejącej Prokuratury Generalnej w swoich oficjalnych dokumentach adresowanych do Nadzwyczajnej Komisji podpisuje się pod praktycznie wszystkimi wnioskami i ocenami przedstawionymi w raporcie, podpisanym przez pana Tadeusza Hupałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Przypominam, że zgodnie z art. 31 i 79 regulaminu — Sejm powołuje i odwołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MikołajKozakiewicz">Zarządzam przy głosowaniu — za chwilę będę odpowiadał panu posłowi — obliczanie głosów przez sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MikołajKozakiewicz">Głosować będziemy jedynie przez podniesienie ręki, bez użycia urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy: Barbarę Blidę, Radosława Gawlika, Jacka Piechotę, Adama Grabowieckiego, Waldemara Pawlaka, Marka Rusakiewicza, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę też posłanki i posłów o trzymanie podniesionych rąk przy głosowaniu przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#MikołajKozakiewicz">I teraz przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana posła Cimoszewicza. Proponuję podjęcie przez Sejm następującej uchwały, którą zreferuję w dwóch wariantach, ponieważ na kilku spotkaniach Konwentu Seniorów zarysowały się dwa odrębne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#MikołajKozakiewicz">W wariancie pierwszym jest to odwołanie bezwarunkowe — za chwilę przeczytam projekt tej uchwały — w wariancie drugim jest to samo brzmienie dotyczące odwołania plus stwierdzenie, podobnie jak przy odwołaniu prezesa Rady Ministrów, że jednocześnie powierza się prezesowi pełnienie obowiązków do czasu powołania nowego prezesa. To znaczy, jeżeli dobrze pójdzie, może na godzinę, jeżeli nie — to może na kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#MikołajKozakiewicz">To są dwa warianty. Ponieważ Konwent Seniorów nie uzgodnił stanowiska, będę proponował, żeby pierwszy wariant był głosowany jako pierwszy i czytam jego treść:</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#MikołajKozakiewicz">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, odwołuje Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli” — i podkreślam, to jest pierwszy wariant.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#MikołajKozakiewicz">W wariancie drugim będziemy głosowali tylko uzupełnienie o następującym brzmieniu: „i jednocześnie powierza mu pełnienie obowiązków do czasu powołania nowego prezesa”. To że posłowie będą głosowali za pierwszym wariantem, nie oznacza, że głosują przeciw drugiemu wariantowi; mogą wyrazić zgodę w jednym wypadku i w drugim wypadku. Jest to dodatek. Mogą oczywiście nie głosować za pierwszym wariantem, a głosować tylko za drugim wariantem. Żeby była jasność — to jest dodatek do pierwszego wariantu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zapytać o te dwie koncepcje, których twórcy wprowadzają niewolnictwo i przymus pracy. Bo, moim zdaniem, trzeba się najpierw zapytać wielce szanownego pana prezesa, czy się w ogóle zgodzi zostać jeszcze chwilę, czy się zgodzi zostać tydzień, a nie zgodzi się na przykład zostać dwa miesiące. Nikogo do pracy nie wolno zmuszać. I dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, czy zostało uzgodnione z panem prezesem Hupałowskim, że on ewentualnie zgadza się jeszcze pracować i jaki okres, bo niewolnictwa to my tutaj nie wprowadzajmy, jeżeli takiego uzgodnienia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MikołajKozakiewicz">Takie uzgodnienie było w tym sensie, że prezes Hupałowski, acz bardzo niechętnie, zgodził się na to. Pan poseł ma jakąś uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BronisławGeremek">Prośba panie marszałku, chodzi mi tylko o jasność przy głosowaniu. Rozumiem, że są dwie uchwały, a nie dwa warianty. Jest jedna uchwała — odwołanie prezesa NIK i propozycja drugiej uchwały — powierzenie mu obowiązków. A zatem dwa głosowania i dwie uchwały, a nie dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MikołajKozakiewicz">Będą dwa głosowania oczywiście, ma pan rację, będą dwa głosowania. Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanKról">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za wariantem pierwszym, to znaczy za odwołaniem bezwarunkowym. Argumentów jest szereg za takim stanowiskiem klubu, przede wszystkim chodzi o możliwe przyspieszenie finalizacji wyboru prezesa NIK i w związku z tym taki wariant jest czytelny i w odbiorze społecznym — przy wszystkich w tej chwili dyskusjach na temat NIK — i Wydaje się, że przesądzi o rozstrzygnięciu sprawy prezesa NIK w sposób ostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MikołajKozakiewicz">W jakiej jeszcze sprawie - głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiejąc intencję tej drugiej uchwały, dotyczącej powierzenia dotychczasowemu prezesowi pełnienia obowiązków, chciałbym zaproponować, aby tej drugiej uchwały teraz nie głosować. Natomiast ewentualnie poddać ją pod głosowanie wtedy, gdyby się okazało, że na tym posiedzeniu Sejmu nie zdołamy powołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szacunek jaki żywię zarówno do obecnych posłów OKP, jak i byłych posłów OKP, nie pozwala mi milczeć wtedy, kiedy zgłaszają oni wnioski, zapewne przez nieuwagę, absurdalne. To, co przed chwilą zaproponował pan Orzeł oznaczałoby konieczność wybierania pana prezesa Hupałowskiego po raz kolejny w wypadku, gdybyśmy nie wybrali nowego prezesa NIK po odwołaniu pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To, co mówił pan poseł Ujazdowski jest o tyle również niestosowne, że my powinniśmy pytać o zgodę wtedy, kiedy mamy zamiar kogoś wybrać, a nie kiedy mamy zamiar obciążyć kogoś, kto do tej pory ponosił odpowiedzialność za wypełnianie pewnych obowiązków, na co wyrażał zgodę przed jakimś czasem.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym uważam, szanowni państwo, jeżeli można na równych prawach, jak państwo z tamtej części sali sejmowej, wyrazić swoją opinię, że Wysoki Sejm powinien w wypadku odwołania prezesa Hupałowskiego powierzyć mu pełnienie dalszych obowiązków, ponieważ wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że grożą nam komplikacje z powołaniem nowego prezesa i byłoby rzeczą absurdalną, gdyby Najwyższa Izba Kontroli nie miała kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, kończmy już dyskusję, przejdźmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MikołajKozakiewicz">Pan jako ostatni, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKern">Ponownie Andrzej Kern. Proszę Państwa! Musi nas obowiązywać pewien porządek obrad. Mamy przyjęty przez nas w porządku dziennym punkt 6: Zmiana na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Taki punkt porządku dziennego przyjęliśmy. W związku z tym trudno sobie wyobrazić inny porządek obradowania niż następujący: rozpatrujemy wniosek o odwołanie pana prezesa, następnie dokonujemy wyboru, zgodnie z naszym punktem porządku dziennego. Jeżeli do wyboru nie dojdzie, wtedy rozważymy, czy powierzamy funkcję, czy też obowiązki przejmuje zastępca, jak to normalnie w takich sytuacjach bywa. Nie wyobrażam sobie innej procedury naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, rzeczywiście niezbędnym punktem otwarcia debaty nad nową kandydaturą na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest zdjęcie poprzedniego prezesa. Przy czym to zdjęcie, jest tutaj powiedziane, może być dokonane w dwóch wariantach, niezależnie od tego, jakie będą losy dalszego głosowania. Dlatego opowiadam się za tym, aby odbyły się natychmiast dwa głosowania dwuwariantowego sposobu zdjęcia.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Odwołania.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MikołajKozakiewicz">Odwołania, przepraszam bardzo, użyłem złego słowa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na całe szczęście pan marszałek zechciał zmienić formulę, ponieważ myślę, że o zdjęciach powinniśmy przestać mówić, natomiast chodzi o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MikołajKozakiewicz">Bardzo przepraszam pana generała i bardzo przepraszam państwa, tylko po prostu w ogniu naszej dyskusji użyłem niewłaściwego słowa.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, proponuję przejście do głosowania. Proszę posłów sekretarzy...</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MikołajKozakiewicz">Już zacząłem głosowanie, nie powinienem wcale udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, niech pan powie i skończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panowie, rozumiem waszą irytację. Przy okazji posłowi Cimoszewiczowi, który ma skłonność do nadużywania słowa absurdalny, poleciłbym lekcję dobrego wychowania najlepiej u posła Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeśli chodzi o stronę formalną, panie marszałku, to dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos, że są po prostu dwa wnioski w sprawie zasadniczej: jeden wniosek pana marszałka o przeprowadzenie dwóch kolejnych głosowań i wniosek posła Orła o przeprowadzenie najpierw tylko jednego głosowania odwołującego pana prezesa NIK, a następnie dokonanie wyboru. I to jest pewna różnica co do koncepcji tych obrad. W tej sprawie musimy podjąć decyzję i dlatego przypominam o wniosku posła Orła. Ośmieliłem się zabrać głos, że tak powiem, w sprawie zasadniczego toku tych obrad i tę sprawę poruszyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Pojedyncze głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dziękuję panowie za te rady, żebym zszedł z trybuny, na pewno to zrobię we właściwym czasie. Wasza rosnąca agresja świadczy o tym, panowie, że wszelkie wasze deklaracje na temat upodobania demokracji, na temat zmian, od początku były obłudne i fałszywe i to świadczy, że wybory muszą być jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, jedną chwileczkę. Proszę państwa, naprawdę nie możemy przedłużać — na oczach całego narodu — naszych proceduralnych komeraży. Teraz ten wniosek, ta uwaga... Chwileczkę, ja w tej chwili mówię!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana, ja w tej chwili mówię, jedną chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo, ale nie wolno mi przerywać dopóki mówię i po ustosunkowaniu się przeze mnie, dopiero po mnie proszę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: O, nie!)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MikołajKozakiewicz">Poza tym byłbym bardzo państwu wdzięczny, gdybyśmy nie wprowadzali, w odróżnieniu od ostatniego mówcy, atmosfery właśnie agresywnej. Wszyscy jesteście państwo zdenerwowani — rozumiemy to — rozstrzygamy ważną sprawę i sporną, ale nie sądzę, żeby trzeba było wprowadzać momenty ataków osobistych, posądzenia o złe intencje, bo możemy sobie zamienić te obrady w piekło.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana, pan coś miał ad vocem — krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefOleksy">Chciałem wyrazić miłe zdumienie tą rekomendacją, jaką pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski skierował pod adresem przewodniczącego klubu, ale sam jej potem sobie zaprzeczył. Zapraszam go więc, jeśli już tak mnie szanuje, by zwrócił się i on do mnie o lekcje dobrego wychowania.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JózefOleksy">Chcę natomiast powiedzieć, panie pośle, z nie mniejszym szacunkiem — żywię go dla pana generalnie — że przeholował pan w tym strasznym zarzucie pod adresem ludzi z lewej strony, twierdząc, iż od początku wszystkie nasze deklaracje, intencje, zachowania, wola były fałszywe i obłudne. Powinien pan był coś w ramach dobrego wychowania dodać — tak myślę.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan poseł jeszcze musi zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pomiędzy dwoma wnioskami, które padły tutaj i koncepcją pana marszałka nie ma żadnej sprzeczności. Przecież my toczymy bój o coś, co, logicznie rzecz biorąc, nie powinno mieć miejsca, bo jeżeli przejdzie pierwszy projekt uchwały, że odwołujemy pana gen. Hupałowskiego bez warunków, to nie ma głosowania nad drugim projektem. Natomiast jeżeli nie przejdzie pierwszy, to oczywiście jest sens głosowania nad drugim. I teraz, gdyby merytorycznie patrzeć na zasadność, to jedni mają rację, bo można przyjąć głosowanie w kolejności nad jednym projektem i drugim, i można w różniej kolejności. Czyli, panie marszałku, jeżeli pan zarządzi głosowanie i zostanie przesądzona pierwsza wersja, to nie ma przecież o co spierać się.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę zapytać, czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek, który został nazwany ostatnio formalnym? Tak? Żeby tylko głosować pierwszy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejKern">Tak, a następnie podjąć decyzję co do dalszego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze. Proszę państwa, więc mamy wniosek formalny, który musimy poddać pod głosowanie, żeby — wbrew przedłożeniu Prezydium Sejmu — nie głosować dwóch wariantów, tylko żeby głosować jeden wariant, pierwszy, o bezwarunkowym odwołaniu. Na tym właśnie polegała istota sporu na Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego — będziemy głosować przy pomocy urządzeń elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest zwolennikiem ograniczenia głosowania w pierwszej fazie tylko do pierwszego wariantu uchwały, bez przeprowadzania następnie głosowania drugiego wariantu — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (151) Kto jest przeciw? (169) Kto się wstrzymał od głosowania? (30) Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy więc do dwóch kolejnych głosowań dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MikołajKozakiewicz">Czytam jeszcze raz pierwszą uchwałę: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli”. I druga uchwała: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli i jednocześnie powierza mu pełnienie obowiązków do czasu powołania nowego prezesa”.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MikołajKozakiewicz">Oczywiście, będziemy głosowali tylko pierwszą część uchwały.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam, ale w sprawie formalnej. Wydaje mi się, że jest jakiś logiczny błąd w tym, co pan proponuje. Żeby podjąć uchwałę do końca, to najpierw trzeba zdecydować o tym, czy Sejm chce odwołać pan gen. Hupałowskiego i czyni to bezwzględną większością. Natomiast my się sprzeczamy, czy mamy odwołać ze skutkiem natychmiastowym, czy ze skutkiem w dłuższym czasie, czyli do powołania nowego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanuszSzymański">Proponuję, żeby w pierwszej kolejności w głosowaniu rozstrzygnąć — czy odwołujemy. Jeżeli prezes NIK zostanie odwołany, będziemy dalej zastanawiali się nad treścią projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że Sejm podjął już taką uchwałę, którą przekazaliśmy w swoim czasie do Senatu, wnosząc o wyrażenie zgody na odwołanie prezesa Hupałowskiego ze stanowiska prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję głosowanie pierwszego wariantu.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Zgłaszana sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MikołajKozakiewicz">Dlaczego pan zgłasza sprzeciw? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszSzymański">Jeszcze raz powtórzę. Otóż w tej chwili pan marszałek zarządzi głosowanie nad słusznym wnioskiem o odwołanie pana gen. Hupałowskiego z funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Co do tego wszyscy mamy jasność. I należy tylko przeprowadzić to głosowanie. Zobaczymy, jaki będzie efekt tego głosowania, i w drugiej kolejności przesądzimy o treści uchwały odwołującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MikołajKozakiewicz">Nie rozumiem, na czym polega nieporozumienie,...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MikołajKozakiewicz">... bo akurat w tej chwili chciałem głosować pierwszą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc na sali i aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów w poszczególnych sektorach. Wszyscy posłowie sekretarze już są.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania następującej uchwały: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem uchwały — zechce podnieść rękę i trzymać ją aż do zakończenia obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy Stefana Mleczkę i Ziemowita Gawskiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Ogłaszam wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#MikołajKozakiewicz">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171 posłów. Za odwołaniem głosowało 258 posłów. Przeciw odwołaniu głosowało 36 posłów. Wstrzymało się od głosowania 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm odwołał Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie, jeszcze nie koniec głosowania, bo mamy w kolejności głosować uzupełniony tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#komentarz">(Gwar na sali, protesty)</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, chwileczkę proszę państwa. Ustaliliśmy na początku, że są dwa głosowania tych uchwał, czyli teraz o określeniu warunków, na których ma się dokonać odejście prezesa Hupałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#HenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo proszę o zachowanie pewnej kolejności głosowań. Skoro odwołaliśmy prezesa NIK, to proszę o postawienie wniosku o powołanie i przedstawienie kandydatur na stanowisko prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ustaliliśmy, że będą dwa głosowania dwóch wariantów. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, poseł Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Trzymajmy się pewnej procedury. Bardzo proszę, aby pan poseł Szymański zechciał mnie kontrolować, żeby nie było wątpliwości, że chodzi nam istotnie o zachowanie pewnej procedury. Odwołaliśmy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ale przedtem uchwaliliśmy porządek dzienny, którego pkt 6 brzmi: „Zmiana na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli”. Żeby głosować nad tą drugą uchwałą, którą pan marszałek proponuje, musimy najpierw przegłosować wniosek o zmianę porządku dziennego. I wtedy możemy, pomijając drugi problem, że rację ma kolega Michalak stwierdzając, że skoro odwołaliśmy, to najpierw powinniśmy podjąć próbę powołania prezesa NIK, a jak nam się nie uda, dopiero szukać innych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że w czasie głosowania dyskusja jest niedopuszczalna. Przypominam, że Sejm niedawno, 10 minut temu, postanowił już, że będziemy głosowali obie uchwały. Czyli postępujemy zgodnie z wyrażoną w głosowaniu wolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MikołajKozakiewicz">Zarządzam głosowanie uchwały w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje Tadeusza Hupałowskiego ze stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, słucham. Prowadzę w tej chwili głosowanie. Proszę państwa, nie można przerywać głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku, Sejm nie może odwoływać odwołanego prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Proszę państwa, nie róbcie atmosfery sejmiku. Przecież odwołaliśmy już pana prezesa NIK i chodzi teraz o uzupełnienie: powierzenie mu...</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze, dobrze. Czyli w tej chwili, proszę państwa, będziemy głosowali już tylko uzupełnienie uchwały. I to już przechodzi zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze, w takim razie głosujemy uzupełnienie do podjętej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, skończymy głosowanie, powtarzam treść uzupełnienia: „i jednocześnie powierza mu pełnienie obowiązków do czasu powołania nowego prezesa”.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#MikołajKozakiewicz">Aha, przepraszam, w głosowaniu niezbędna jest bezwzględna większość głosów. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofPutra">Cały czas mikrofon jest wyłączany, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#KrzysztofPutra">Panie marszałku, to co się w tej chwili dzieje, jest według mnie kompromitacją całego Sejmu. Jeśli kogoś już odwołaliśmy, to nie powołujmy ponownie. Nie można powierzać osobie odwołanej obowiązków, skoro pierwsza uchwała była inna.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#KrzysztofPutra">Mamy w tej chwili sytuację następującą. Cała procedura powołania nowego prezesa Najwyższej Izby Kontroli została dokonana. Senat też wyraził zgodę. I w tej chwili powinniśmy przystąpić do powołania nowego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#KrzysztofPutra">I jeszcze mam pytanie do pana generała Hupałowskiego. Nie rozumiem, jeżeli w tej chwili pan wyraził zgodę, a pół roku temu wystąpił pan do Wysokiej Izby o odwołanie, to nie rozumiem, dlaczego jest ta cała gra. Czy panu chodzi naprawdę o to, żeby jeszcze dalej pozostać?</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Poruszenie, protesty, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, koniec dyskusji. Jesteśmy w trakcie głosowania. Państwo przegłosowaliście poprzednio, że głosujemy oddzielnie uzupełnienie uchwały. Proszę się nie zgłaszać do dyskusji. Sądzę, że kompromitacją Sejmu byłoby wycofywanie się z przyjętych w głosowaniu decyzji, jak gdyby wykorzystując już przyjętą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, nie ma w tej chwili dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MikołajKozakiewicz">Poddaję pod głosowanie następującą treść uzupełnienia do podjętej uchwały: „i jednocześnie powierza...</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, ale jest w tej chwili głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#komentarz">(Protesty, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#MikołajKozakiewicz">Była podjęta przez Izbę decyzja, że jest drugie głosowanie nad uzupełnieniem. I mnie obowiązuje decyzja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#MikołajKozakiewicz">I proszę bardzo, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było decyzji Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#MikołajKozakiewicz">To może pana posła nie tyło wtedy na sali. Myśmy to głosowali.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, proponuję poddanie pod głosowanie następującej uchwały: „i jednocześnie powierza mu pełnienie obowiązków do czasu powołania...</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#komentarz">(Protesty, poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#MikołajKozakiewicz">... do czasu powołania nowego prezesa”.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#komentarz">(Część posłów opuszcza salę)</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym uzupełnieniem uchwały — proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#komentarz">(Głos z sali: W kwestii formalnej, prosimy o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#MikołajKozakiewicz">Potem możemy zrobić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#MikołajKozakiewicz">W głosowaniu wzięło udział 238 posłów. Większość bezwzględna wynosi 120 posłów.</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#MikołajKozakiewicz">Za uchwałą głosowało 181 posłów, przeciw — 26 posłów, wstrzymało się od głosowania 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta. Pan prezes Hupałowski został odwołany ze stanowiska prezesa NIK, z powierzeniem mu pełnienia obowiązków do czasu powołania nowego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#MikołajKozakiewicz">Czyli spełniły się pańskie pragnienia o odejściu.</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy obecnie do powołania... Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#CzesławSobierajski">Wobec tego, co się dzieje chciałem uzmysłowić państwu i wszystkim oglądającym i słuchającym, że mimo, że półtora roku upłynęło, mimo że PZPR rozwiązała się rok temu, to na sali sejmowej tego nie widać. Mimo że koalicje nazywają się inaczej, jednak reprezentują interes partii, która niby odeszła rok temu. Zwracam się więc do komisji, która pracuje nad ordynacją, aby najpóźniej do 7 marca było drugie czytanie ordynacji wyborczej, przegłosowanie i natychmiast po uchwaleniu rozwiązanie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Oklaski, protesty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy obecnie do powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o spokój, bo państwo rozmawiacie w tej chwili, podnieceni zupełnie niepotrzebnie tym, co się dzieje na sali i nie będziecie odbierali tego, co mamy do powiedzenia, a sprawa nie jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MikołajKozakiewicz">Podobnie jak przy odwołaniu, również przy powołaniu na stanowisko prezesa NIK wymagana jest zgoda Senatu.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przyjęło w lipcu ubiegłego roku tok postępowania, zgodnie z którym Sejm powołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli spośród kandydatów, którzy uprzednio uzyskali już zgodę Senatu, czyli, jak napisane jest w Konstytucji, za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MikołajKozakiewicz">Zgłoszone zostały — jak już stwierdziłem — dwie kandydatury na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli: Andrzeja Gaberle i Zbigniewa Romaszewskiego, które Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, przedstawiło Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MikołajKozakiewicz">Senat przesłał do Prezydium Sejmu następującą uchwałę:</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#MikołajKozakiewicz">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej postanawia zawiadomić Sejm, że wyraża zgodę na powołanie Zbigniewa Romaszewskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#MikołajKozakiewicz">Należy zwrócić uwagę, że Senat w przekazanej Sejmowi uchwale nie wypowiedział się odnośnie do drugiej kandydatury. Tak więc obecnie za zgodą Senatu istnieje tylko kandydatura Zbigniewa Romaszewskiego na stanowisko prezesa NIK i ta kandydatura powinna być poddana głosowaniu. Z chwilą skierowania kandydatur do Senatu zakończył się bowiem pewien etap zgłaszania kandydatów — stwierdza opinia Prezydium Sejmu. Był wyznaczony termin. Kandydatury były omawiane przez właściwe komisje. Dlatego w toku obecnego postępowania inne kandydatury na stanowisko prezesa NIK mogą być wzięte pod uwagę dopiero po zamknięciu postępowania nad pozytywnie zaopiniowanym przez Senat kandydatem i dopiero w przypadku jego odrzucenia. Taki jest punkt widzenia Prezydium Sejmu. Uważamy, że to jest sprawa proceduralnie czysta, jasna, że zaopiniowany — ku naszemu zdumieniu — tylko jeden kandydat spośród naszych dwóch kandydatów, jest jedynym w tej chwili kandydatem i dopiero po rozpatrzeniu tej kandydatury można otwierać następny etap zgłaszania nowych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#MikołajKozakiewicz">Czy w sprawie kandydatury senatora Zbigniewa Romaszewskiego ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Dynowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na to, że w pierwszej części obrad powaga Wysokiej Izby została naruszona w sposób, moim zdaniem, bardzo poważny, bardzo proszę pana marszałka, zanim przystąpię do złożenia oświadczenia i wniosku, który Chciałam złożyć, aby pan marszałek zwrócił uwagę — i obywatele posłowie — na treść art. 80 regulaminu Sejmu, który zobowiązuje spikera do czuwania nad przestrzeganiem powagi i porządku obrad na sali posiedzeń oraz do wykorzystywania przewidzianych w tym artykule instytucji wymuszających dyscyplinę w tej sprawie na posłach. To tyle w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AnnaDynowska">Przystępuję teraz do sprawy, która spowodowała tutaj mój wniosek. Zgodnie z Konstytucją Sejm wybiera prezesa Najwyższej Izby Kontroli za zgodą Senatu. Tyle Konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AnnaDynowska">Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli wydana przed nowelizacją Konstytucji, a więc przed powołaniem drugiej izby parlamentu, nie przewidziała trybu i sposobu, w jaki ma nastąpić wyrażenie zgody przez drugą izbę parlamentu na kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Można wyobrazić sobie w związku z tym, że zgoda ta może być wyrażana zarówno przed podjęciem decyzji przez Sejm, jak i po podjęciu decyzji w tej sprawie przez Sejm. Chodzi mi o uchwalę Sejmu w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o przyjętą przez Prezydium Sejmu procedurę w zakresie wstępnego wyrażania zgody przez Senat, to ona jest oczywiście dopuszczalna w rozumieniu przepisu Konstytucji, natomiast niejako ogranicza w opinii wielu prawników kompetencje Wysokiej Izby, ponieważ Konstytucja mówi: wybiera Sejm. Senat wyraża tylko zgodę, ale na osobę wybraną przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#AnnaDynowska">W związku z tym, że Prezydium Sejmu przyjęło taką, a nie inną procedurę przed dokonaniem zmian zarówno w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, nad czym ubolewam — jak też przed zmianą regulaminu Sejmu, który tego trybu nie przewiduje. Wycofał się jeden z kandydatów, natomiast została zgłoszona kandydatura na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, podpisana przez ponad 200 posłów, pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#AnnaDynowska">Sytuacja w tej chwili wygląda w ten sposób, że w dniu dzisiejszym chciałabym złożyć wniosek, aby Wysoki Sejm podjął uchwałę w sprawie wyboru prezesa Najwyższej Izby Kontroli spośród dwóch kandydatów — zgłoszonego już uprzednio, przed 6 miesiącami pana senatora Romaszewskiego oraz zgłoszonej w styczniu przez grupę ponad 200 posłów, pani poseł Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#AnnaDynowska">Jeżeli chodzi o zgodę Senatu, wydaje mi się, że w wypadku wyboru na to stanowisko pana senatora Romaszewskiego, tej zgody nie będzie trzeba zasięgać, ponieważ Senat już wstępnie wyraził zgodę. Natomiast gdyby Wysoka Izba zdecydowała i podjęła uchwałę w sprawie powołania pani poseł Ziółkowskiej na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o uzyskanie takiej zgody należałoby wówczas wystąpić do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#AnnaDynowska">Prawda jest taka, że mój wniosek nie zamyka tutaj drogi oraz nie ogranicza kompetencji Senatu w zakresie jego wpływu na wybór kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ ta Izba nie dokona skutecznego wyboru prezesa NIK bez zgody Senatu.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#AnnaDynowska">Wobec powyższego, ponieważ kandydatura pani poseł Ziółkowskiej została zgłoszona, stawiam wniosek formalny, który zmierza do tego, aby Wysoki Sejm zmienił zaproponowaną procedurę, ponieważ nie jest oparta na przepisach ustawy Sejmu, i w dniu dzisiejszym podjął uchwałę o powołaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli spośród dwojga kandydatów: pana senatora Romaszewskiego i pani poseł Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MikołajKozakiewicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę pani poseł, że to, co pani nazywa decyzją Prezydium Sejmu o uprzednim uzgadnianiu kandydatów z Senatem, było decyzją Konwentu Seniorów. Nikt nie oponował i zyskało to pełną aprobatę. Ponieważ rzeczywiście nie jest dokładnie określone, jak postępować, uważaliśmy, że przedstawiamy kandydatów i wybieramy — za zgodą Senatu — spośród kandydatów, a nie kandydata. I tu nastąpiło zaskoczenie, kiedy dostaliśmy tylko jedną zgodę na nasze nominacje. Mam jeszcze wątpliwość natury proceduralnej, mianowicie, że jak gdyby w marszu, w toku rozpoczętej procedury, w ramach której Sejm skierował uprzednio do Senatu kandydatury, Senat przyjął, a my dokonujemy jak gdyby zmiany warunków gry i wywołujemy nie tylko napięcia między Sejmem i Senatem, ale możliwe również komplikacje formalne przy przesłaniu kandydatury, która nie była uprzednio przez Senat aprobowana. Zwracam na to państwa uwagę. Sejm może zrobić wszystko, co chce i pani wniosek będzie poddany głosowaniu. Mam drugą jeszcze uwagę: wspomniany wniosek w sprawie kandydatury pani Ziółkowskiej rzeczywiście został złożony do laski marszałkowskiej chyba 2–3 tygodnie temu. Nie nadano mu żadnego biegu, bo czekaliśmy na dzisiejsze rozstrzygnięcia. Nie mam żadnej pewności, czy inne kluby nie zechcą przedstawić swoich kandydatów i wobec tego, gdyby Sejm uchwalił pani wniosek, przeciwko któremu jest Prezydium Sejmu ze względów, które wymieniłem, to wtedy oczywiście trzeba będzie z tego wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pani poseł Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Tytułem uzupełnienia. Zarówno Konstytucja, jak i regulamin Sejmu nie ograniczają terminu, w którym możliwe jest składanie propozycji kadrowych — zgłaszanie kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Stąd też dodatkowa propozycja w tej sprawie może paść jeszcze dzisiaj na sali plenarnej obrad. Natomiast sprawa, którą dzisiaj będziemy rozstrzygać i z którą wiąże się mój wniosek, ma charakter precedensu i wydaje mi się, że uchwała, którą Sejm podejmie dzisiaj w tej sprawie, do czasu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli będzie precedensem, który będzie do czasu uchwalenia nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AnnaDynowska">Rozumiem intencje Prezydium Sejmu, ale proszę także zwrócić uwagę na to, że to w żaden sposób nie ogranicza w niczym kompetencji Senatu do wyrażenia zgody na dokonany wybór przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechSolarewicz">Jedno zdanie, jeśli można. Rozumiem i zgadzam się z panią poseł Dynowską, że ta sprawa ma charakter precedensu, ale niech nas Bóg broni przed takimi kuriozalnymi precedensami, bo dochodzimy do sytuacji, która nie ma analogii w żadnym systemie prawnym, że zależnie od tego, czy będzie Iksiński, czy Kowalski wybrany, to albo będziemy występowali do Senatu, albo nie będziemy występowali do Senatu. To sytuacja absurdalna i nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do wniosku pani poseł Dynowskiej i powiedzieć, że właściwie od początku stałem na stanowisku, że procedura przyjęta przez Prezydium Sejmu, polegająca na tym, żeby przed podejmowaniem przez nas decyzji uzyskiwać zgodę Senatu, jest procedurą, w moim przekonaniu, chybioną. Tak osobiście uważam. Ale stało się coś, czego odwrócić się, w moim przekonaniu, nie da. Chcę powiedzieć, w którym momencie, w moim przekonaniu, ta procedura jest nie do odwrócenia.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Otóż do momentu, kiedy Senat na posiedzeniu 19 lipca rozpatrzył wniosek Prezydium Sejmu, można było zarówno zmienić tryb, jak i uzupełniać skład kandydatur. Nic nie stało na przeszkodzie, ażeby do 19 lipca to uczynić. 19 lipca na posiedzeniu Senatu stała się rzecz, która, w moim przekonaniu, czyni niemożliwym już zmienianie procedury. Otóż Senat — może wbrew temu, co pan marszałek tu powiedział — rozpatrywał obydwie kandydatury. Faktem jest, że podjął decyzję o dosyć kuriozalnym charakterze, mianowicie głosował te kandydatury w taki sposób, że głosował je równocześnie, wariantowo i tylko ta osoba, która uzyskała większą liczbę głosów została przedstawiona następnie Sejmowi do zaaprobowania. Ale kandydatura pana profesora Geberlego była oceniana przez Senat. Czy to było słuszne, czy nie — znowu uważam, że jest to rzecz dyskusyjna, ale się stała.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Dzisiaj mamy sytuację taką, w której, w moim przekonaniu, niemożliwe jest uwzględnienie takiej procedury, którą proponuje pani poseł Dynowska, dlatego że w wypadku gdybyśmy dzisiaj jednego z kandydatów traktowali jako tego, który jest wybrany w jednym wariancie wyborczym, a drugiego — w drugim wariancie wyborczym, doprowadzilibyśmy sytuację proceduralną do absurdu, polegającego między innymi na tym, na przykład, że gdyby dzisiaj spośród dwóch kandydatów została wybrana pani poseł Ziółkowska, a Senat jej nie zaakceptował, to stworzyłaby się sytuacja, w której akceptacja pana senatora Romaszewskiego, dokonana przez Senat, nie mogłaby uzyskać w normalnym trybie oceny Sejmu, a z kolei akceptacja pani poseł Ziółkowskiej byłaby akceptacją Sejmu, natomiast w wypadku negatywnej oceny Senatu, doprowadziłoby to do sytuacji zupełnie patowej.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Stąd propozycja Konwentu Seniorów, którą przedstawił pan marszałek, żeby najpierw przegłosować kandydaturę, która uzyskała aprobatę Senatu, a potem ewentualnie, w wypadku negatywnego stanowiska Sejmu, otworzyć niejako nową procedurę i wtedy, proszę bardzo — sam jestem za tym, ażeby zmienić zasady procedury, ale dopiero wtedy, kiedy zgłoszona w tym trybie kandydatura zostanie przez Sejm teraz przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę tylko udzielić jednego wyjaśnienia, że jest to propozycja — jak podkreślałem — Prezydium Sejmu, bo Konwent Seniorów nie miał jednolitego poglądu na tę sprawę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejKern">Absolutnie popieram to, co mówił przed chwilą pan poseł Bednarkiewicz. Do tego dodam jeden argument, że dzisiaj mamy rozpatrywać zmiany w regulaminie Sejmu, przedstawione przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, która przewiduje nowy tryb powoływania Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który, mam nadzieję, zyska państwa akceptację. Nowe kandydatury, które będą mogły być zgłaszane w tym trybie, będzie już można omawiać, jeżeli dzisiaj podejmiemy w tej sprawie uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć tak, że być może tradycją tej Izby jest fakt, że zawsze wiedziemy pewien spór z panem posłem Bednarkiewiczem. Zgadzam się — jeżeli byśmy sprowadzili przedstawioną przez pana posła interpretację do dobrych obyczajów parlamentarnych. Ale chcę powiedzieć, że taka interpretacja ma pewną ułomność. Ma tę ułomność, że wiązałaby nas procedura, jeżeli to Sejm by zdecydował, że tylko tych dwóch kandydatów kierujemy do Senatu. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że jest jeszcze jeden moment szalenie ważny z punktu widzenia funkcjonowania nie tylko Sejmu tej kadencji, ale parlamentu w przyszłości. Otóż mamy konkretny punkt porządku dziennego: powołanie organu państwowego. I, proszę państwa, każdy poseł w ramach danego porządku dziennego, w tym wypadku w ramach projektu uchwały, bo to jest nic innego, jak uchwała Sejmu, może zgłaszać wnioski. I Sejm ustosunkowuje się do tych wniosków — powołując lub nie powołując. Jest dyspozycja art. 36 Konstytucji, która mówi o warunkach, jakie muszą być spełnione do skutecznego powołania prezesa NIK; musi być powołanie Sejmu za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JanuszSzymański">I, proszę państwa, wydaje mi się, że skoro nie jest przypisany tryb ani w regulaminie, ani w Konstytucji, ani w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli to jest nasza wina, że nie ma regulaminu, że nie ma konkretnych uzupełnień w Konstytucji. W tej chwili, że tak powiem, padamy ofiarą swojej bezczynności.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JanuszSzymański">Natomiast chcę państwu powiedzieć, że nie możemy głosować nad zasadą, czy pani poseł Dynowską może złożyć wniosek, czy nie, skoro nie ma określonego trybu. Każdy z nas w ramach danego punktu porządku dziennego, zarówno pan poseł Bednarkiewicz, jak i ja, czy ktoś inny, może taki wniosek zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JanuszSzymański">I dlatego panie marszałku wydaje mi się, że po prostu logika rzeczy pokazuje, że już i tak niedobrze się stało, że nie uzupełniliśmy regulaminu odpowiednią nowelą i czekamy na to przez 14 miesięcy. Wniosek, który pani poseł Dynowską zgłosiła jest wnioskiem do przegłosowania, bez głosowania nad tym, czy go dopuścić do głosowania. Dlatego pozwoliłem sobie na dłuższy wywód — przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Bratkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że można w tej sytuacji dojść do pewnego kompromisu proceduralnego, mianowicie, ponieważ prezes Najwyższej Izby Kontroli musi być powoływany, większością głosów, w związku z tym nie może to być głosowanie równoczesne dwóch kandydatów — że tak powiem, albo — albo. Bo wtedy odliczając głosy wstrzymujących się, żaden z nich nie uzyskuje wymaganej połowy liczby głosów ważnych. W związku z tym proponowałbym, żeby wilk był syty i owca cała, głosować w kolejności i najpierw głosować wniosek dotyczący pana senatora Romaszewskiego. Jeżeli kandydatura pana senatora Romaszewskiego uzyska 50% głosów, ciąg dalszy głosowania jest bezprzedmiotowy, natomiast jeżeli nie uzyska, wtedy głosujemy kandydaturę pani poseł Ziółkowskiej, jeżeli uzyska 50% głosów, to ciąg dalszy procedury zgłoszenie do Senatu — jeżeli Senat zgłosi liberum veto, to oczywiście sprawa wraca do Sejmu, jeżeli natomiast nie, to nasza decyzja jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejBratkowski">Jednym słowem sądzę, że ta kolejność głosowania jest wystarczającym kompromisem w stosunku do procedury i w stosunku do powagi tej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem sens i cel tego wniosku, rzeczywiście jest to wniosek wysoce koncyliacyjny, zmierzający do tego, abyśmy się jednak w jakiś sposób tutaj pogodzili. Ale, ale chyba jednak nie jest tak, jak pan poseł Szymański mówi, że Sejm może w tej sprawie zrobić absolutnie wszystko, ponieważ decyzję podejmowało tylko Prezydium. Jestem też tego zdania, że decyzja Prezydium nie wiąże, i że my możemy uchwalić, to wszystko prawda, z tym że jednak zwracałem uwagę na inny fakt, nie na decyzję Prezydium, tylko na uchwałę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Uchwała Senatu, w moim przekonaniu, stworzyła stan prawny, który dzisiaj nie może być przez nas uznany za niebyły, my nie możemy tej okoliczności nie uwzględniać i nie możemy — po zwróceniu się do Senatu i po dokonaniu przez Senat pewnej czynności proceduralnej — teraz powiedzieć: to wszystko było nieważne, ta uchwała jest nieważna, bo do tego by się to sprowadzało, i wobec tego możemy zacząć procedowanie — w połowie tej procedury — według innych zasad.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Proponuję dokończyć tę sprawę według raz przyjętej, może wadliwej, procedury. W wypadku, gdybyśmy nie uzyskali pozytywnego efektu, otworzyć całkowicie sprawę podjęcia uchwały co do procedury wyboru prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Wniosku pana posła Bratkowskiego poprzeć nie mogę dlatego, że w momencie — wiem, też ze zdziwieniem ręce rozkładam, że nie mogę, aczkolwiek bardzo bym chciał — kiedy się przyjmie, że jest możliwe głosowanie dzisiaj według tej nowej procedury, że jest możliwe w ogóle, to wtedy tym pierwszym głosowaniem jestem zdeterminowany. I przyzna pan poseł rację, że przyjęcie zasady: jeżeli się nie uda przegłosować kandydatury senatora Romaszewskiego, zaraz będziemy głosowali kandydaturę poseł Ziółkowskiej, stwarza również sytuację istotną dla głosowania przy pierwszym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Gil, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MieczysławGil">Marszałku! Jestem przekonany, że w tej sali znawcy procedury nie dojdą jednak do porozumienia, dlatego zwracam się do pana marszałka o zarządzenie przerwy — Obywatelski Klub Parlamentarny pragnie odbyć spotkanie i proponuje, aby potem się odbyło także posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pani poseł Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Chciałam zaproponować to samo.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać szczerze, że o wiele łatwiejsze są dla mnie wszystkie wystąpienia w kwestii gospodarczej i w każdej innej kwestii, niż w tej, w której mam zamiar zabrać w tej chwili głos.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż skuteczna kontrola państwowa jest potrzebna każdemu demokratycznemu państwu, leży w interesie całego społeczeństwa i w interesie mądrej władzy. Przy wyborze prezesa NIK powinniśmy uwzględniać kryteria merytoryczne i powinien ten wybór przebiegać w atmosferze całkowicie wolnej od gry i rozgrywek politycznych. O tym, co dzieje się w tej sali myślę z przykrością i stało się tak już w momencie zgłoszenia przez grupę prawie 200 posłów mojej kandydatury na prezesa NIK, które to zgłoszenie wywołało oszczercze i kłamliwe pomówienie Prezydium Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” Wielkopolska. Z tego miejsca nie chciałabym się ustosunkowywać do tego oszczerczego stanowiska, dokonałam tego w swoim oświadczeniu, dostarczając to oświadczenie wszystkim środkom masowego przekazu i do skrzynek poselskich, paniom, panom posłom i senatorom.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WiesławaZiółkowska">Z tego miejsca chcę jedynie powiedzieć co następuje.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze — uważam, że stanowisko Prezydium Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” Wielkopolska, jak i części, niestety, prasy, generalnie środków masowego przekazu, bo również „Wiadomości” jednostronnie komentujących tę kwestię, oznacza dla mnie nic innego, jak okrutną kampanię polityczno-programową prowadzoną przez grupę ludzi, na szczęście wąską grupę ludzi, którzy tylko w słowach zorientowani są na demokrację, a nie mają zamiaru w praktyce jej realizować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie — mam pełną świadomość tego, że ta kampania ma jedynie na celu zdyskredytowanie mojej osoby w oczach pań i panów posłów i senatorów oraz w oczach całego społeczeństwa jako kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Kandydatura ta nie odpowiada bowiem pewnej grupie ludzi i łamie ustalony scenariusz polityczny.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WiesławaZiółkowska">Po trzecie — proszę Wysokiej Izby, jako obywatel, jako poseł chcę żyć w demokratycznym państwie prawnym i protestuję przeciwko takim metodom walki politycznej. Są to metody rodem z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, kiedy to przy pomocy zręcznie fabrykowanego donosu eliminowano, może i z lat siedemdziesiątych, jak panowie posłowie podpowiadają, eliminowano z życia społeczno-politycznego i gospodarczego tak zwanych niewygodnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WiesławaZiółkowska">Na całe szczęście przeciwko takim metodom walki politycznej wyraża swą negatywną opinię załoga mojego przedsiębiorstwa w piśmie skierowanym do środków masowego przekazu oraz do marszałka Sejmu, jak również wielu senatorów i posłów, siedzących po prawej stronie sali, a więc spod znaku „Solidarności”, wyraża zażenowanie tym, co się wokół mojej osoby dzieje. Jest to niewątpliwie kampania, która szkodzi społeczeństwu i szkodzi związkowi „Solidarność” i wielu wartościowym ludziom, którzy z tym znakiem i z tym związkiem są powiązani.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#WiesławaZiółkowska">I na całe szczęście od tego typu metod walki politycznej odcina się pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który w dniu wczorajszym w rozmowie ze mną w całej rozciągłości poparł moją kandydaturę na prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#WiesławaZiółkowska">Po czwarte — panie marszałku, Wysoka Izbo — chcę powiedzieć, że posłem, senatorem, dyrektorem, prezesem NIK się bywa lub nie. Cześć i godność osobistą ma się tylko jedną. I każdy, panie pośle, ma prawo i obowiązek jej obrony. Zrobię wszystko, wykorzystując wszystkie możliwe środki prawne i polityczne, aby tej godności bronić. Nie muszę być prezesem Najwyższej Izby Kontroli, proszę Wysokiej Izby, ale muszę mieć godność.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdziłam jednoznacznie w swoim oświadczeniu, że jeżeli Prezydium Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” Wielkopolska nie wycofa oszczerstw, skierowanych pod moim adresem, wystąpię o ochronę prawną i mam nadzieję, że wówczas ujawnione zostaną prawdziwe źródła i nazwiska osób inspirujących tę ohydną dla mnie kampanię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#WiesławaZiółkowska">I kończąc, chcę powiedzieć również, że wszystko to, co się dzieje wokół mojej osoby, utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że muszę przed Wysoką Izbą, na oczach całego społeczeństwa, mimo że widzę, że są pojedynczy posłowie z prawej strony, którzy są niezadowoleni z tego, co mówię, i chcą mi, nawet próbują przerywać — muszę kandydować.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#WiesławaZiółkowska">Muszę kandydować — po pierwsze — dlatego, aby udowodnić brak jakiegokolwiek związku, z tymi oszczerstwami, ale również dlatego, aby walczyć z patologią społeczną i wszystkimi wynaturzeniami. władzy różnych szczebli, władzy czy pseudowładzy, bez względu na to, kto tę władzę sprawuje.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z życzeniem przewodniczącego OKP,...</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali),</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MikołajKozakiewicz">... ogłaszam teraz przerwę do godziny 11.15.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 35 do godz. 12)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zajmowanie miejsc na sali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze stwierdzeniem pani poseł Ziółkowskiej o jednoznacznym poparciu jej kandydatury przez pana prezydenta Lecha Wałęsę, co znalazło potwierdzenie w rannych dziennikach radiowych i telewizyjnych, udałem się do urzędu prezydenckiego w celu uzyskania ewentualnego potwierdzenia tej wiadomości. Otóż minister stanu Jarosław Kaczyński nie potwierdził tej informacji. Ze strony prezydenta nie było żadnej sugestii co do udzielenia poparcia.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MarekDziubek">Wobec tego, że to stwierdzenie padło na razie tylko z jednej strony, nie jest znane żadne oficjalne stanowisko urzędu prezydenckiego, liczę na to, że ta dzisiejsza informacja, która została przekazana Wysokiej Izbie, otrzyma potwierdzenie w odpowiednich dokumentach i stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#MarekDziubek">Chciałbym zaznaczyć, że bez względu na to, jak byśmy interpretowali dzisiejszą dyskusję, czy pozytywnie czy negatywnie, toczyła się ona, do czasu wystąpienia pani poseł Ziółkowskiej, wokół procedury.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#MarekDziubek">Wystąpienie pani poseł Ziółkowskiej ja przynajmniej, odczytuję jako ewidentny przykład prowadzenia kampanii wyborczej, jeżeli chodzi o wybory na stanowisko prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MikołajKozakiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Może byśmy jednak wrócili do porządku dziennego, bo teraz zaczynamy znowu debatę.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? Ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz z tego miejsca stwierdzam, że nie są mi znane metody, które stosuje tutaj pan poseł Dziubek. Absolutnie. I proszę mi nie imputować. Nie miałabym żadnych, żadnych podstaw do tego, aby przekazać informację i oszukiwać Wysoką Izbę, że moją kandydaturę poparł pan prezydent Lech Wałęsa. Proszę mi tego nie imputować. Proszę o to wprost zapytać pana prezydenta. Oświadczam jednoznacznie, że w trakcie wczorajszej rozmowy pan prezydent Lech Wałęsa w całej rozciągłości poparł moją kandydaturę na prezesa NIK. Co więcej — nawet bez mego pytania powiedział, że mogę tę informację upublicznić.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wracamy do porządku dziennego. Po długim posiedzeniu Konwentu Seniorów i po posiedzeniu OKP nie uzyskano jednoznacznych poglądów. Prezydium Sejmu podtrzymuje swój wniosek, żeby kontynuować poprzednio rozpoczętą procedurę, która mogła być nie najszczęśliwszą, ale wszczętą przez Prezydium Sejmu, z pełnym poparciem Konwentu Seniorów — czyli przegłosować uzgodnioną kandydaturę senatora Romaszewskiego, a potem przejść do następnych kandydatur. Mieliśmy zgłoszony wniosek pani posłanki Anny Dynowskiej w sprawie łącznego rozpatrywania dwóch kandydatur — pana senatora Romaszewskiego i pani posłanki Ziółkowskiej. Chciałem zapytać panią posłankę Dynowską — czy podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: W całej rozciągłości.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MikołajKozakiewicz">Podtrzymuje pani. Wobec tego musimy przegłosować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MikołajKozakiewicz">Stawiam pytanie, kto z obywateli posłów jest za wnioskiem pani posłanki Anny Dynowskiej o łącznym rozpatrzeniu kandydatur — pana senatora Romaszewskiego i pani posłanki Ziółkowskiej — zechce nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (178) Kto jest przeciw? (133) Kto się wstrzymał od głosowania? (33) Stwierdzam, że wniosek pani posłanki Dynowskiej został przyjęty. Głosujących za — 178 posłów.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MikołajKozakiewicz">Stawiam pytanie wobec tego — czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Gil, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Rozumiem, że zgłaszanie kandydatur wymaga rozwagi, czasu i zastanowienia się. I stąd też mój wniosek zmierzał do tego, aby dać szansę i możliwości zgłoszenia takich kandydatur przez odroczenie tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MikołajKozakiewicz">Takie jest brzmienie wniosku formalnego. Pani poseł Dynowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed momentem Wysoka Izba podjęła uchwałę o dokonaniu w dniu dzisiejszym wyboru na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli spośród dwóch zgłoszonych do tej pory kandydatów — pana senatora Romaszewskiego i pani poseł Ziółkowskiej. Wniosek ten Wysoka Izba przed momentem przegłosowała. I wniosek pan marszałek postawił w sposób jednoznaczny, nie było żadnych wątpliwości, z żadnej części sali. I wydaje mi się, że wniosek pana posła Gila mógł być zgłoszony wcześniej, bo jest to praktycznie wniosek w sprawie formalnej. Postawiłam formalnie wniosek, który uzyskał akceptację Wysokiej Izby, ale przyjęcie tego wniosku nie otwiera drogi do zgłaszania kandydatur w dniu dzisiejszym. Wręcz przeciwnie, jest zgodny z punktem 6 przyjętego przez Wysoką Izbę i nie zmienionego porządku obrad: zmiana na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MikołajKozakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno Prezydium Sejmu, jak i Konwent Seniorów nie mają jednoznacznego stanowiska, jak interpretować procedurę zgłaszania kandydatur na stanowisko prezesa NIK. Także z dyskusji wynika, iż głosy i opinie na ten temat są podzielone. Obywatelski Klub Parlamentarny uważa, że należy dać szansę klubom, jak również posłom zgłoszenia takich kandydatur, jak również odbycia spotkań i rozmów z posłami. Chodzi zatem o możliwość zgłaszania kandydatur i odbycia rozmów z kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatelski Klub Parlamentarny ma także kandydata, którego chciałby dodatkowo zgłosić, jeśli takie procedowanie zostałoby przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MikołajKozakiewicz">Rozumiem, że to jest wniosek formalny pana posła?</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Poseł Gil: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MikołajKozakiewicz">Tak. Wniosek formalny. Rozumiem, że należy dać szansę innym klubom zgłoszenia kandydatur, czyli dokonywać wyboru w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Wniosek, który zgłosił przed chwilą przewodniczący naszego klubu, nie mógł być złożony wcześniej dlatego, że wynika on po prostu ze stanowiska, które Wysoka Izba przyjęła. W związku z tym, że mamy w dalszym ciągu wątpliwości co do procedury, propozycja Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego jest taka, żeby otworzyć do końca lutego br. procedurę zgłaszania kandydatur i następnie po upływie tego terminu rozpoznać sprawę wyboru nowego prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie rozumiem, bo przed chwilą strona lewa — od mojej strony — tak parła do odwołania poprzedniego prezesa, a teraz odciąga sprawę powołania.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JacekSoska">To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JacekSoska">A druga, pragnę stwierdzić, że do pierwszego punktu porządku dziennego Prezydium Sejmu nie jest przygotowane pod względem prawnym. Jeżeli my jako Sejm w tym momencie jesteśmy tak, że tak powiem, manipulowani, to po prostu taka sprawa nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JacekSoska">Dziękuję. I proszę, panie marszałku — wniosek formalny — ażeby wybierać w tym trybie, jak było wcześniej uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiałem, i tak zresztą wszyscy rozumieliśmy, wniosek pani poseł Dynowskiej — taka była propozycja — żebyśmy głosowali łącznie obydwie te kandydatury. Przypominam, że przed przerwą i przed odbytym Konwentem Seniorów prowadziliśmy dyskusję w jednej tylko kwestii — czy jest w ogóle możliwe jeszcze w tej chwili zgłaszanie nowych kandydatur z tego powodu, że naszym zdaniem — i tak interpretowaliśmy stanowisko Prezydium Sejmu — Prezydium Sejmu rozstrzygnęło sprawę trybu procedury związanej z wyborem prezesa w taki sposób, że to Prezydium Sejmu decydowało, co dzieje się z kandydaturami, które były składane do Prezydium. To Prezydium Sejmu decydowało o tym, żeby przedstawić do Senatu, i to Prezydium decydowało o tym, co dzieje się również z tym wnioskiem, który był wnioskiem popierającym panią poseł Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę Wysokiej Izbie uświadomić, że Wysoka Izba nie została poinformowana o decyzji Prezydium Sejmu co do kandydatury pani poseł Ziółkowskiej. Wręcz przeciwnie, z ust pana marszałka usłyszeliśmy informację, że temu wnioskowi nie został nadany bieg. Myśmy to interpretowali, interpretujemy to nadal tak, że Prezydium Sejmu wyraziło stanowisko, że jest zamknięta lista kandydatów. To głosowanie, które się odbyło przed chwilą nad wnioskiem pani poseł Dynowskiej rozumiem jako zmianę procedury w tym sensie, że Wysoka Izba dopuszcza możliwość zgłaszania również innych kandydatów. Kandydatów, nad którymi będziemy głosowali bez stanowiska i bez woli Prezydium Sejmu. I ten fakt, według mnie, jest przesądzeniem przez Izbę, że istnieje formalna możliwość zgłaszania innych kandydatów po to, byśmy, tak jak kandydaturę zgłoszoną przez panią poseł. Dynowską, głosowali nad wszystkimi zgłoszonymi kandydaturami. Gotowość zgłoszenia takich kandydatur zgłasza Obywatelski Klub Parlamentarny. Chcemy zgłosić taką kandydaturę. Chcemy zgłosić, licząc na to, że również inne kluby będą miały taką możliwość. Proszę dać taką możliwość. Jeśli państwo takiej możliwości nie dacie klubom, to stworzy się sytuacja taka, że ten wybór zostanie dokonany, w moim przekonaniu, z naruszeniem podstawowych zasad procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba przegłosować wniosek posła Gila.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Anna Dynowską — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Bardzo proszę o przegłosowanie wniosku pana posła Gila, ponieważ nie będziemy się dłużej przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MikołajKozakiewicz">Moje zdanie jest takie, że złożony przez OKP wniosek jest słuszny. Ale formalnie pani ma rację i sądzę, że wszystkie kluby powinny mieć okazję zgłoszenia swoich kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze. Chodzi o to, czy chcecie państwo poddać pod głosowanie wniosek posła Gila?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#MikołajKozakiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Mieczysława Gila o otworzenie do końca lutego br. procedury zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa NIK. Prawidłowo powtórzyłem wniosek?</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (163) Kto jest przeciw? (171) Kto się wstrzymał od głosowania? (31) 163 osoby za, 171 przeciw, 31 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego zostaje realizacja wniosku pani poseł Anny Dynowskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Chciałbym prosić Wysoką Izbę o takie rozumowanie w kategoriach, w których i prawo zostałoby spełnione i poczucie rozsądku by przeważyło. Rozumiem przegłosowany przez Izbę wniosek pani posłanki Dynowskiej w ten sposób, że Izba życzy sobie, ażeby w ramach punktu porządku dziennego, wpisanego na dzisiejsze posiedzenie Sejmu, została rozpatrzona także kandydatura pani posłanki Wiesławy Ziółkowskiej, mimo że nie poddana została ona procedurze przewidzianej uprzednio. Po prostu jest to taka sytuacja — pozwolę sobie to powiedzieć, panie marszałku — że nie jestem pewien, czy procedura przyjęta poprzednio była procedurą trafną. Myślę, że nie była ona trafną procedurą z punktu widzenia regulaminowego. Natomiast jest tak, że Prezydium Sejmu jest naszym organem i że zatem Izba bierze odpowiedzialność także za działania swojego Prezydium i że właśnie w ramach zdrowego rozsądku, poszukując rozwiązań, może jednak przyjąć tak, że ponieważ Prezydium Sejmu, w naszym imieniu działając, przedstawiło Senatowi kandydaturę, na którą została wyrażona zgoda Senatu, żeby ta właśnie kandydatura była poddana w pierwszej kolejności, w ramach tego punktu porządku dziennego, głosowaniu. I następnie dalej.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ten wniosek trzeba poddać pod głosowanie też?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za propozycją pana posła Geremka, żeby w pierwszej kolejności odbyło się głosowanie nad kandydaturą senatora Romaszewskiego? (253) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał od głosowania? (36) 253 głosów za, 13 przeciw, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym możemy obecnie przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm powołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Bezwzględna większość głosów oznacza, że praktycznie wstrzymujący się głosują przeciw.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#MikołajKozakiewicz">Głosujemy w tym samym trybie, jak w przypadku odwołania prezesa, to jest jedynie przez podniesienie ręki, bez użycia urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę też posłanki i posłów o trzymanie podniesionych rąk przy głosowaniu przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję podjęcie przez Sejm następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#MikołajKozakiewicz">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, powołuje Zbigniewa Romaszewskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za podjęciem uchwały zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy Stefana Mleczkę oraz Ziemowita Gawskiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#MikołajKozakiewicz">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 356 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#MikołajKozakiewicz">Większość bezwzględna wynosi 179 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#MikołajKozakiewicz">Za uchwałą głosowało 139 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.21" who="#MikołajKozakiewicz">Przeciw uchwale 163 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.22" who="#MikołajKozakiewicz">Wstrzymało się od głosowania 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.23" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm nie powołał pana Zbigniewa Romaszewskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-315.24" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję z kolei podjęcie przez Sejm następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-315.25" who="#MikołajKozakiewicz">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 36 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powołuje Wiesławę Ziółkowską na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-315.26" who="#MikołajKozakiewicz">Posłowie sekretarze są na stanowiskach?</u>
          <u xml:id="u-315.27" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem tej uchwały — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-315.28" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.29" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-315.30" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-315.31" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam wyniki głosowania:</u>
          <u xml:id="u-315.32" who="#MikołajKozakiewicz">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 352 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.33" who="#MikołajKozakiewicz">Większość bezwzględna wynosi 177 posłów. Za uchwałą głosowało 192 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.34" who="#MikołajKozakiewicz">Przeciw uchwale 138 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.35" who="#MikołajKozakiewicz">Wstrzymało się od głosowania 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.36" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wybrał posłankę Wiesławę Ziółkowską na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-315.37" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.38" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do wysłuchania informacji ministra obrony narodowej...</u>
          <u xml:id="u-315.39" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-315.40" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Chodzi mnie tylko o sformułowanie zgodne z przepisami. Podjęliśmy decyzję, którą przedstawimy Senatowi, bo Konstytucja przewiduje, że za zgodą Senatu. Zatem Sejm nie może wybrać, lecz przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy obecnie do wysłuchania informacji ministra obrony narodowej w sprawie zarządzenia o powoływaniu do odbycia zasadniczej służby wojskowej jedynych żywicieli rodzin, która otrzymała oznaczenie punktu 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie jest to odpowiedź na zapytanie zadane przez pana posła Serafina i chcę podziękować panu posłowi, iż umożliwił mi z tej wysokiej trybuny wyjaśnienie pewnych nieporozumień, które w tej sprawie narosły.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Obawiam się, że pan poseł stał się również poniekąd ofiarą tych nieporozumień, albowiem, proszę państwa, jeśli idzie o zasadniczą służbę wojskową rolników, nie dokonano żadnych, absolutnie żadnych zmian. Takich zmian nie przewiduje się również w najbliższym czasie. Również — na ile jestem zorientowany — projekt nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony, nie przewiduje generalnych zmian. Zatem dziś i w najbliższej przyszłości obowiązuje dotychczasowa uchwała rządu, czyli dotychczasowe reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Chcę przy tej okazji zwrócić uwagę państwa na pewne zjawiska, które muszą budzić niepokój. Otóż tylko w ciągu minionego roku liczba rolników podlegających reklamacji czy odroczeniu służby z tytułu uprawiania gospodarstwa wzrosła o 33%. Czy jest to zdrowe zjawisko, ta atomizacja gospodarstw rolnych, nie mnie odpowiadać. Wydaje się jednak, że kłóci się ona z polityką rolną państwa, która powinna zmierzać do komasacji gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Sprawa jedynych żywicieli jest sprawą złożoną, trudną i ma swoją historię. Proszę mi wierzyć, że podjęcie decyzji i wydanie zarządzenia o wcielaniu do zasadniczej służby wojskowej stanowiło wielki dyskomfort dla podejmującego tę decyzję. Ale proszę przyjąć do wiadomości, że minister obrony narodowej odpowiada za stan sił zbrojnych na ustalonym poziomie i musi wykorzystać dane mu instrumenty prawne, aby to zadanie generalnie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Proszę Państwa! Jedyni żywiciele rodzin od roku 1989 otrzymywali odroczenia od spełnienia obowiązków zasadniczej służby wojskowej i w ciągu tylko jednego roku liczba odraczanych z tego tytułu wzrosła bardzo znacznie.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o małżeństwa 19-latków, to jest to już liczba alarmująca, albowiem w ciągu roku przekroczyła 12-krotność, a więc obawiam się, że społecznie również zjawisko to może niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PiotrKołodziejczyk">W roku bieżącym, w związku ze stanem bezpieczeństwa publicznego, zaistniała potrzeba wzmocnienia formacji policji, stąd dodatkowe zapotrzebowanie na kontyngent poborowych. I dlatego decyzja o wcielaniu do zasadniczej służby wojskowej jedynych żywicieli była decyzją nieuchronną, przy czym zwracam uwagę, że nie jest to wcielanie bezwzględne i bezwarunkowe. W założeniu, ci, którzy mają na swoim utrzymaniu więcej niż dwie osoby, do służby wojskowej wcielani nie będą. Zdarzają się także wypadki losowe, które rejonowe komisje poborowych powinny rozpatrywać z całą wnikliwością.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Wyjaśniam również nieporozumienie, z którym mamy często do czynienia, mianowicie to, iż kwalifikują nie wojskowe komisje poborowych, a komisje, w których są przedstawiciele władz terenowych i od ich rzetelności zależy bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Chcę wyjaśnić, jeśli chodzi o odbycie zasadniczej służby wojskowej w formacjach policji, że nie może to się odbyć na zasadzie administracyjnej, mechanicznego skierowania kontyngentu młodych ludzi do służby w tej formacji. Musi to być akt dobrowolny, przy czym zakładamy, iż jest to właśnie szansa dla jedynych żywicieli rodzin, którzy będą mieli możliwość spełnienia tego obowiązku odpłatnie i w pobliżu miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie chciałbym państwa zanudzać cyframi i statystykami, ale do uzupełnienia sił zbrojnych w roku bieżącym, ze względu i na populację, i liczbę odroczeń, zabrakło 17 300 osób; potrzeby policji kształtują się na poziomie 16 800 osób. Jedynych żywicieli rodzin, uzyskujących odroczenia, jest 32 tysiące. Proszę sobie te liczby zbilansować.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#PiotrKołodziejczyk">Przy tej okazji chcę państwa poinformować, że grupa jedynych żywicieli jest to zaledwie fragment problemu odroczeń; jeśli chodzi o rolników jest to dziś liczba — 32,5 tys. osób; z tytułu pobierania nauki — 115 tys. osób, z racji sprawowania opieki jest to liczba — bez zmian około 1800 osób.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#PiotrKołodziejczyk">Upowszechnienie obowiązku obrony ojczyzny, a także poszanowanie zasady, że każdy obywatel powinien być równy wobec prawa, jest warunkiem rozpoczęcia prac nad wyraźnym skróceniem służby wojskowej. Istnieją takie szanse przy spełnieniu wszelako dwóch warunków. Warunek pierwszy — to jest właśnie powszechność obowiązku obrony wobec ojczyzny, obowiązku odbycia zasadniczej służby wojskowej; a warunek drugi — to jest wprowadzenie służby kontraktowej. Projekt takiej ustawy regulującej służbę zawodową w wojsku został już złożony w Sejmie. Istnieją szanse dalszego skrócenia tej służby przy jej powszechności, są to szanse na razie tylko arytmetyczne, pod warunkiem jednak, że służba zawodowa i służba kontraktowa rozwiąże problemy obsługi coraz bardziej skomplikowanego w armii sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#PiotrKołodziejczyk">Tyle tytułem wyjaśnienia, nie wiem czy pan poseł czuje się usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zapytuję, czy ktoś z posłanek i posłów chce zabrać głos w sprawie tego wyjaśnienia? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem mojego zapytania, w zasadzie prośby, było udzielenie informacji nie tylko Izbie, ale i społeczeństwu. Informacja pana ministra nie w pełni jest zgodna z informacjami, które publikowała prasa. Dla większości społeczeństwa prasa jest ostatnio wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WładysławSerafin">W „Gazecie Wyborczej”, płk Czyżewski powiedział, że jedynym żywicielom rodzin nie będzie odraczana służba wojskowa, a zarządzenie ministra obrony narodowej wchodzi w życie we wtorek, czyli 5 lutego.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WładysławSerafin">Nie zgadzam się z tym, aby sekretarz stanu w Urzędzie Prezydenta pan Jacek Merkel, przepraszam, złego użyłem określenia, pan sekretarz stanu, stwierdzał, że m.in, występują nadużycia, bo na przykład w Gdańsku na 12 tys. poborowych ledwie dwóch poszło do wojska, że są tysiące nieuczciwych i dlatego trzeba równą miarkę sprawiedliwości zastosować i nikomu nie odraczać służby. Takie są komentarze oficjalnych osobistości naszego państwa i nie dziwię się, że gazety je cytują.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WładysławSerafin">Nie jestem przeciwko temu, aby każdy powszechny obowiązek obronności wobec naszego państwa spełnił, jestem przeciwko temu, aby wszystkich równo traktować jako podejrzanych. W ten sposób rozumując należałoby wszystkie okna okratować, bo jest jeden złodziej na ulicy. Nie, należy stosować bardziej wnikliwą kontrolę. Podstawowe decyzje w stosunku do rolników czy do młodych małżonków podejmują władze terenowe. I od ich sumienności i uczciwości wszystko zależy, oczywiście, nie od wojska.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WładysławSerafin">Chciałbym mówić o ochronie tych ludzi, których prawo powinno chronić, bo nie powinni lub nie mogą z różnych powodów służyć w wojsku, a szczególnie dotyczy to młodych rolników, młodych małżonków w różnych sytuacjach, aby nie byli traktowani mechanicznie.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WładysławSerafin">Mam powód mówić o tym, gdyż jako szef komisji młodzieżowej w związkach rolników kilka lat mediowałem z resortem obrony narodowej i udowadniałem na dziesiątkach przykładów krzywdzące, złe, mechaniczne decyzje, godzące po prostu w życie obywateli, pozbawiające ich ochrony interesów.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WładysławSerafin">Uważam również, że należy rozstrzygnąć, że skoro w wieku poborowym — 18, 19, 20 lat — komisje poborowe stosowały odroczenia, to nie mogą stosować sankcji poboru do wojska w momencie, kiedy ten człowiek utworzył rodzinę, ewentualnie podjął się prowadzenia gospodarstwa rolnego. Trzeba wskazać komisjom również taką możliwość, żeby mogły zbadać, czy jest to sztucznie utworzony związek małżeński, sztucznie utworzone gospodarstwo rolne. Nie wszystko będzie można udowodnić, trzeba przyjąć dopuszczalność błędów. Społeczeństwo nie może być jednak traktowane tak samo jak ci, którzy postępują niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WładysławSerafin">Jeżeli pan minister uważa, że jest inna wykładnia niż ta, którą podał rzecznik, to oczekuję tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan minister chce ustosunkować się? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Podzielając obawy pana posła, nie mogę się w 100% zgodzić z formułą, którą pan poseł tu zaproponował. Oczywiście, nie wolno działać ślepo, bez rozpatrywania indywidualnych spraw i po to właśnie są wojskowe komisje poborowe. Wszystko jest w ich rękach. Docelowym rozwiązaniem powinno być, aby młody człowiek wkraczający w życie miał świadomość, iż ma do spełnienia podstawowy obowiązek wobec ojczyzny i jest sprawą jego decyzji, czy go zechce spełnić jako człowiek żonaty, czy odłoży tę również życiową decyzję do czasu odbycia zasadniczej służby wojskowej. Myślę, że nowe ustawy dość precyzyjnie wyjaśnią to stanowisko. Ja natomiast wskazuję jeszcze raz na ścisły związek powszechności służby wojskowej z możliwością skrócenia czasu jej trwania. I osobiście, nie jako minister obrony narodowej, ale jako m.in, poseł, optuję za tym, żeby był to obowiązek powszechny i żeby ją możliwie szybko skracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Rokita, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MikołajKozakiewicz">Może pan spocznie panie ministrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, ponieważ tak się akurat składa, iż nie ma na sali władz Komisji Obrony Narodowej, że Komisja Obrony Narodowej uchwaliła dezyderat, w którym nie podzieliła poglądów ministra obrony narodowej na temat owego wcielenia do armii tzw. jedynych żywicieli. Komisja kierowała się, w wielkim skrócie mówiąc, następującymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanRokita">Po pierwsze — jest rzeczą błędną przedstawianie owej decyzji jako wyboru pomiędzy powszechnością i niepowszechnością obowiązku obrony. Idzie bowiem nie o zwolnienie od służby wojskowej, ale o odroczenia. I to trzeba mieć cały czas na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanRokita">Po drugie — pomimo usilnych próśb i starali Ministerstwo Obrony Narodowej nie przedstawiło komisji w tej materii wyjaśnień, jakie zagrożenia i jakie zadania wojska nie zostaną wykonane, jeżeli owe 7 tys. dodatkowych poborowych w tym roku w wojsku się nie znajdzie. Na to odpowiedzi nie było żadnej.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JanRokita">Po trzecie — spośród 17 tys. osób, które w ramach tej decyzji mają być wcielone, tylko 7 tys., zgodnie z informacją przedstawioną w komisji przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ma być wcielone do wojska. Nie jest prawdą, że owe 7 tys. wyrównuje przyjęte przez Radę Ministrów aktualne pułapy liczebności wojska polskiego. Wyrównuje je w około 80%. Spór zatem toczy się o to, czy uzupełnienie będzie na poziomie 70 kilku procent czy 80%, nie zaś o to, czy uzupełnione mają być te siły zbrojne w całości.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JanRokita">Po czwarte — to jest bardzo niebezpieczna rzecz. Ta decyzja przewiduje, i tu jest jakby kompletnie niezrozumiała, iż spośród 17 tys. osób, które mają podlegać poborowi w trybie tej decyzji, 10 tys. przeznaczonych zostanie nie do policji sensu stricto, jak był łaskaw powiedzieć pan minister, bo takiej zasady, w myśl której poborowych można by wcielać do policji polskie ustawodawstwo nie przewiduje, ale do tzw. oddziałów prewencji, czyli dawnego ZOMO. Otóż komisja uznała, iż po pierwsze jest to zagrożenie wprowadzonego do ustaw policyjnych wymogu dobrowolności zgłaszania się poborowych do oddziałów prewencji policji, a po drugie, że liczebność oddziałów prewencji, które nie mają normalnych uprawnień policyjnych, nie zwiększa wcale, szczególnie bezpieczeństwa obywateli. Problem bezpieczeństwa nie polega na tym, ilu jest w Polsce poborowych wcielonych do ZOMO, tylko polega na tym, jak wygląda policja. To są troszkę dwie różne od siebie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JanRokita">Po piąte — koszty tej operacji w obecnym stanie finansowym państwa wydają się bardzo wygórowane. Komisja stwierdziła, że koszty tej operacji wynosiłyby w skali 1,5-rocznej służby około 210 mld zł, w tym ok. 150 mld zł w roku bieżącym. W sytuacji dość dramatycznego poziomu wynagrodzeń kadry oficerskiej komisja uznała, że byłoby znacznie bardziej sensowne przeznaczenie tych funduszy ministra obrony narodowej na wzrost wynagrodzeń kadry oficerskiej.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JanRokita">I wreszcie na zakończenie. Te argumenty już raz spowodowały, iż rząd poprzedni, rząd Tadeusza Mazowieckiego podjętą w tej materii decyzję przez ministra obrony wstrzymał. W tej chwili, po zmianie rządu, zmieniło się również stanowisko rządu. Komisja Obrony Narodowej uznała, że argumenty rządu poprzedniego, który wstrzymał tę decyzję, były argumentami zasadnymi i zwróciła się do ministra obrony narodowej o to, ażeby niezwłocznie tę decyzję uchylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekKasprzyk">Jacek Kasprzyk. Zdaję sobie sprawę, że temat wojska jest bardzo popularny i łatwo jest na nim jakąkolwiek kampanię dzisiaj robić. Życie natomiast pokazuje, że niechętnie idą młodzi ludzie do wojska. I to jest prawda. Również życie komplikuje pójście do tego wojska. I cieszę się, że pan minister o pewnych przypadkach życiowych tutaj powiedział.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JacekKasprzyk">Mam jedną uprzejmą prośbę, aby o tym, co pan tutaj powiedział, niekoniecznie młodzi ludzie musieli dowiadywać się w komendach uzupełnień — jakie mają możliwości i prawa. Jeżeli nasze publikatory byłyby w stanie tę dyskusję szerzej rozpropagować, to byłoby z korzyścią dla młodzieży, żeby zastanowiła się nad tym, jakie kroki podejmuje i jakie ma możliwości wyboru drogi życiowej, zastąpienia, w przypadku niemożności ze względów rodzinnych, rolniczych i wielu innych, tej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł będzie łaskaw. Pan minister odpowie na wszystkie pytania i uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszOkrzesik">Janusz Okrzesik. Unia Demokratyczna, również członek Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym uzupełnić wypowiedź posła Rokity jeszcze o jeden element. Mianowicie Komisja Obrony Narodowej nie podzieliła poglądu jakoby wcielenie tych 7 tysięcy jedynych żywicieli rodzin miało bezpośredni związek ze skróceniem służby wojskowej. Z wiadomości, które zdołaliśmy zebrać wynika, że to skrócenie służby wojskowej i tak nie może nastąpić w szybkim terminie, pomimo tych szumnych zapowiedzi, również i prasowych, i bardziej na przykład związane jest ze służbą kontraktową i służbą zawodową, niż z wcielaniem jedynych żywicieli rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RadosławGawlik">Radosław Gawlik. Chciałem tylko krótko powiedzieć, że przy całej tej argumentacji, którą przytoczyli koledzy, mój Klub Parlamentarny — Unia Demokratyczna przed dwoma dniami podjął uchwałę, w której zwrócił się do pana ministra obrony narodowej o wycofanie się z tej instrukcji, która nosi — moim zdaniem — charakter raczej branki do wojska. I jest taki chyba trend, że powinna armia się redukować, a nie w tej chwili jakby cofać pewne, uważam, istotne przywileje, z których młodzi ludzie zaczęli korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardSzwed">Ryszard Szwed. Chciałem zwrócić uwagę na inny, wychowawczy aspekt sprawy. Otóż w kampanii wyborczej prezydenckiej, duża grupa młodzieży poparła kandydaturę Lecha Wałęsy na prezydenta m.in, dlatego, że w swojej kampanii wyborczej mówił o tym, że zostanie skrócona służba wojskowa, że określone grupy będą mogły korzystać z pewnych przywilejów. Chodziło tu przede wszystkim o jedynych żywicieli rodzin. I zmierzać będzie armia do tego, by stworzyć armię zawodową. Oczywiście, jest to kwestia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RyszardSzwed">Tymczasem, w dwa miesiące po wyborze prezydenta, który jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, wydaje się zarządzenie daleko odbiegające od jego deklaracji wyborczych. Starsze pokolenie do wielu rzeczy już przywykło. Przywykło i do tego, że inaczej się pisze, inaczej się czyta, inaczej się mówi, inaczej się czyni. Ale młodzież zbyt literalnie podchodzi, i może dobrze, w dalszym ciągu do słów i czynów. I dlatego też podejrzewam, że znowu w niedługim czasie będziemy się zastanawiać — dlaczego młodzież nie przyszła do wyborów, dlaczego młodzież stoi na uboczu. Sądzę, że próbę odpowiedzi, niewielką co prawda, ale mamy na przykładzie tych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Pani poseł będzie łaskawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Emilia Pogonowska-Jucha. Mam pytanie do pana ministra, na które nie muszę dzisiaj otrzymać odpowiedzi, bo zdaję sobie sprawę, że pan minister nie musi mieć przy sobie wszystkich danych.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Mnie interesuje mianowicie — jak w aktualnej populacji poborowych, odbywających zasadniczą służbę wojskową, procentowo kształtują się relacje jeżeli chodzi o odbywających służbę ze środowisk chłopskich, robotniczych i inteligencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZenonKułaga">Poseł Zenon Kułaga. Chciałbym przybliżyć Wysokiemu Sejmowi klimat, jaki panuje w jednostkach wojskowych. Otóż znam bardzo dobrze obecny stan morale żołnierzy, tych właśnie, którzy pełnią służbę wojskową, którzy nie usiłowali w sposób spekulatywny tej służby uniknąć. Ci żołnierze, szczególnie w jednostkach, kompaniach ochrony, pełnią służbę co 24 godziny. Nie mamy możliwości dać im urlopów, przepustek. Tak mówimy bardzo pięknie o szlachetnych stosunkach w wojsku. I chcielibyśmy te szlachetne stosunki w pełni wprowadzić. Ale jest duża liczba jedynych żywicieli, rolników, którzy w ostatniej chwili przejmują gospodarstwa, podczas gdy ich rodzice pracują dalej na roli, którzy dzięki temu unikają służby wojskowej. 16-krotnie wzrosła liczba młodych małżeństw właśnie dlatego, żeby uniknąć służby wojskowej. Jak moralnie czują się żołnierze, którzy tę służbę uczciwie pełnią, nie mogąc korzystać z normalnych praw żołnierskich.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZenonKułaga">Pomyślmy, proszę państwa, i o tych żołnierzach, którzy przez półtora roku pełnią służbę w sposób naprawdę trudny, a jednocześnie odpowiedzialny, rezygnując z wielu praw, które im gwarantuje regulamin. A my tego spełnić nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ktoś jeszcze zabiera głos w dyskusji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AdamMichnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tylko jedno pytanie chciałem zadać. Nie znam się tak znakomicie na militariach, jak koledzy posłowie. Ja tylko sobie myślę, że ludzi nie należy zaskakiwać i nie należy ich „w konia robić”. Jeżeli oni wiedzieli, że są takie a takie przepisy, i w zależności od tego planowali swoje życie, to jest rzeczą wysoce niewłaściwą, jak myślę, i niezrozumiałą, zaskakiwanie ich z dnia na dzień decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AdamMichnik">Jeżeli pan, panie ministrze, jest zdania, że innej drogi dla wojska nie ma, to przynajmniej niech ta decyzja wejdzie w życie za jakiś czas, a nie z dnia na dzień, dlatego że to jest zła zasada, kiedy się zmienia reguły gry w czasie gry, zwłaszcza gdy dotyczy życia społecznego i ludzi. Przyłączam się do wszystkich tych apeli, jeżeli nie o zmianę tej decyzji, to przynajmniej o odroczenie — powiedzmy — na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FranciszekStefaniuk">Chcę tylko stwierdzić, że na wsi ta instrukcja jest odbierana jako jeszcze jeden aspekt „wysadzenia z siodła” młodych rolników. To utrudni młodym rolnikom przejmowanie gospodarstw albo ich wręcz zniechęci — w pewnych szczególnych przypadkach, oczywiście, nie generalizuję sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewMierzwa">Mierzwa Zbigniew, PSL. Panie ministrze, chciałbym zadać dwa pytania — co ministerstwo robi w takiej sytuacji, kiedy młodzież emigruje z Rzeczypospolitej i nie odbywa służby wojskowej, a po jakimś czasie wraca?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewMierzwa">I drugi problem — trudnej młodzieży, która nie jest wcielana do armii, a płaci się jej zasiłek dla bezrobotnych. Uważam, że rolnicy mają pełne prawo do odraczania służby wojskowej, bo pracują dla Rzeczypospolitej i to ciężko pracują, natomiast ta młodzież, która emigruje i ta tzw. trudna młodzież, która otrzymuje zasiłek, nigdy nie służy w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W 1990 roku wystąpiłam z wnioskiem do ministra obrony narodowej. Kierowałam także ten wniosek do Komisji Obrony Narodowej, Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Młodzieży. Była to także sprawa związana z odraczaniem służby wojskowej, ale z innego nieco tytułu, mianowicie ze względu na kontynuowanie nauki w różnego typu szkołach wieczorowych. Dosyć gwałtowne zmiany rozporządzenia Rady Ministrów w grudniu 1989 roku, regulującego tę sprawę, wprowadziły inne aniżeli stosowane dotychczas reguły gry. Spowodowało to w moim okręgu wyborczym, że nagle stanęli przed faktem powołania do wojska chłopcy uczęszczający do liceów ogólnokształcących w systemie wieczorowym i praktycznie wiązało się to z likwidacją dwóch klas w jednej ze szkół prowadzących tego typu nauczanie. Rozporządzenie, które reguluje sprawę odraczania służby wojskowej ze względu na wykonywanie nauki, jest zbudowane bardzo nieprecyzyjnie. Dostałam bardzo lakoniczną, absolutnie mnie nie satysfakcjonującą informację, że tak to jest przewidziane. Ale jest tam przewidziane coś, co absolutnie jest alogiczne, mianowicie rozwiązanie w tym rozporządzeniu jest takie, że żaden z tych poborowych nie ma szans na odroczenie ze względu na kontynuowanie nauki w liceum ogólnokształcącym, jeżeli uprzednio skończył jakąkolwiek zasadniczą szkołę zawodową. Praktycznie nikt nie może dostać odroczenia poza uczniem, który z różnych powodów albo zdrowotnych, albo też nie był najlepszym uczniem w systemie dziennym i kontynuuje tę naukę, albo jest chory i z innych powodów nie podlega powszechnemu obowiązkowi służby wojskowej. Młody zdrowy człowiek, który ma na przykład zawód piekarza i nie może znaleźć zatrudnienia, nie może kontynuować nauki. Sytuacja wygląda w ten sposób, że praktycznie każdy uczeń, któremu przerwano naukę — myśmy robili takie badania — nie wracał po ukończeniu wojska do szkoły. Po prostu nauka została przerwana i nigdy nie była kontynuowana. Bardzo bym chciała, żeby pan minister ustosunkował się także do tej sprawy, ponieważ w tym rozporządzeniu są podane w sposób bezwzględny i kategoryczny nawet miesiące — ile musi mieć lat. Lata liczone są w taki sposób, że absolwent szkoły zasadniczej, który kontynuuje naukę w liceum wieczorowym, musiałby zaczynać szkołę w wieku 13 lat, żeby mógł skorzystać z dobrodziejstwa tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AnnaUrbanowicz">Rozumiem ból pana marszałka, ale krótko. Panie Ministrze! To, o co chcę zapytać, jest zbieżne z wypowiedzią pani posłanki Dynowskiej. Prawdopodobnie chodzi o interpretację rozporządzenia z listopada 1989 roku premiera Mazowieckiego, uściślającego bądź nie uściślającego odroczenia — z tytułu pobierania nauki — zasadniczej służby wojskowej. I moje pytanie brzmi: czy to rozporządzenie zostało uaktualnione, ponieważ powstały szkoły, które nie są objęte tym rozporządzeniem. Niezrozumiałe jest dla młodego człowieka odmówienie wyłączenia ze służby zasadniczej tylko dlatego, że skończył liceum zawodowe i ma maturę, natomiast kolega o równorzędnym wykształceniu — liceum ogólnokształcące — może być wyłączony z tej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mogę prosić pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wiele pytań trzeba odpowiedzieć i pierwsza odpowiedź jest taka. Sejm jest ciałem ustawodawczym — ma prawo i obowiązek zmienić te ustawy, które nie są dostosowane do życia i potrzeb dnia codziennego. Póki to jednak nie nastąpi, żaden z ministrów, w tej liczbie i minister obrony narodowej, łamać tego prawa nie może, nie wolno mu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł Rokita poinformował, że dezyderat Komisji Obrony Narodowej został skierowany do rządu i rząd się tym dezyderatem zajmie i udzieli pełnej odpowiedzi na wątpliwości wyrażone przez Komisję Obrony Narodowej i myślę, że przy tej okazji postaram się o zadanie paru pytań.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Proszę Państwa! A pytanie zasadnicze, które mogą postawić już dzisiaj, to czy temu państwu jest potrzebna armia czy nie?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: To jest demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie dorównam panu, panie pośle, pan pozwoli mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Być może to brzmi demagogicznie, ale jeśli odpowiedź jest twierdząca, to nasuwa się następne pytanie, kto ma w tej armii służyć i na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Czy wyłączenia, które w tej chwili obowiązują są sprawiedliwe? Uważam, że nie całkiem. Stąd mój drugi wniosek, zresztą nie po raz pierwszy zgłaszam go w tej Izbie, aby zająć się kompleksowo sprawami obronności i wojska, znowelizować wszystkie uregulowania prawne, już nie odpowiadają wymogom życia. Wiem dlaczego te ustawy są odsuwane na plan dalszy i rozumiem to. W tej chwili decyduje ekonomika państwa i jego gospodarka i musi mieć pierwszeństwo w hierarchii ustaleń prawnych.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Prosiłbym jednak pana marszałka o rozważenie możliwości rychłego zajęcia się sprawami wojska.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Przechodząc do spraw szczegółowych — nie ma panie pośle żadnego naruszenia dobrowolności służby w formacjach policji. O szczegółach mógłby powiedzieć mój kolega, pan minister Majewski. Uzupełnienie kadr w policji wiąże się również z planowaną w tym roku wizytą Papieża. Sprawą niebagatelną jest zapełnienie wakatów w policji. Koszty operacji, panie pośle, są szacowane na 73 miliardy zł. Jest to olbrzymia suma; trzeba ją pomniejszyć o zasiłki dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o jesienną sytuację i zawieszenie — co chcę bardzo mocno podkreślić — zarządzenia ministra obrony narodowej przez rząd pana Mazowieckiego, to ono zostało tylko zawieszone. Prosiłbym przyjąć do wiadomości, że to zawieszenie miało swój kontekst polityczny — rozpoczynała się kampania wyborcza. Ale równocześnie — i chciałbym panu posłowi Michnikowi odpowiedzieć — że był to sygnał nie zaspokojonych potrzeb wojska już jesienią. I chciałem powiedzieć jeszcze jedno, że nigdy nie było mowy o zwalnianiu jedynych żywicieli rodzin ze służby wojskowej. Była mowa o odroczeniu, a odroczenie to jest kwestia jesienny pobór czy wiosenny pobór, oczywiście, gdyby tak trzymać się bardzo sztywno litery prawa. Rozumiem pańskie wątpliwości, panie pośle, również nie jestem od nich wolny. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że...</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#komentarz">(Poseł Adam Michnik: Na rok panie ministrze odroczenie z armii.)</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PiotrKołodziejczyk">Tak, panie pośle, jeśli pan da mi gwarancję, że te dwie dywizje wojska nie będą w tym roku potrzebne, to możemy o tym pomyśleć, ale zwracam uwagę na to, że gdyby ich w tym roku nie powołać lub rozformować, to proces ich rekonstrukcji będzie trwał kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#PiotrKołodziejczyk">Myślę, że w debacie sejmowej na temat obronności można byłoby szerzej wyartykułować zagrożenia i stan sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o postulat pana posła, który, zdaje się, wyszedł z sali, to ten postulat jest w trakcie realizacji, bowiem wszystkie WKU otrzymały i realizują zadanie pełnego informowania poborowych o ich sytuacji, o ich prawach i o ich możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#PiotrKołodziejczyk">Akt od wołania odroczeń jedynych żywicieli trudno wiązać dzisiaj z problemem skrócenia służby wojskowej. Powołanie jedynych żywicieli nie daje takiej szansy, mówiłem o tym wcześniej. Służbę wojskową można skrócić pod dwoma warunkami: wprowadzenia jej powszechności i służby kontraktowej — wszystko w rękach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#PiotrKołodziejczyk">Na pytanie pani posłanki nie mogę w szczegółach odpowiedzieć, natomiast bez odwoływania się do dokumentów mogę stwierdzić, że procent żołnierzy służby zasadniczej, wywodzących się ze środowisk inteligenckich jest znikomy, co stanowi dla armii kolejny problem, albowiem jest w tej armii coraz mniej ludzi ze średnim wykształceniem, a trzeba ich przygotowywać do obsługi często skomplikowanego sprzętu — oby go było rychło w wojsku jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli idzie o emigrację młodzieży. Właściwie nie wiadomo, jak do tego zjawiska podejść, albowiem prawo nie stwarza możliwości zatrzymywania administracyjnymi metodami młodzieży w kraju. Czyli młody obywatel w wieku przedpoborowym ma prawo wyjechać i często nie wraca. Jest to skala zjawiska rzędu 18 tysięcy osób, ale również bardzo istotny problem, który wymaga odrębnych regulacji. Dzisiaj nie mamy żadnego antidotum, żeby nad tym zjawiskiem zapanować.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#PiotrKołodziejczyk">Nieprawdą jest, że do wojska nie wciela się tzw. trudnej młodzieży. Nie ma takich kryteriów, nie ma takich instrukcji, nie ma takich zarządzeń. Zdrowy psychicznie i fizycznie człowiek staje do poboru i jest wcielany do służby wojskowej. Nie ukrywam, że jest to wielki problem dla wojska, ale myślę, że jest to również szansa dla społeczeństwa. Ci ludzie są w normalnym trybie do służby wojskowej powoływani.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#PiotrKołodziejczyk">O odraczanie z tytułu pobierania nauki — pytała pani poseł Dynowską. Jeszcze raz podkreślam — nie wolno ministrowi ani nikomu innemu łamać prawa. Na razie są takie, a nie inne regulacje prawne, które wykluczają możliwość odroczenia służby wojskowej człowiekowi, który kształci się w szkole wieczorowej. Niestety. Myślę, że Komisja Obrony Narodowej, że posłowie podczas postulowanej debaty zajmą się i tym problemem, wobec którego ja jestem bezradny.</u>
          <u xml:id="u-348.19" who="#PiotrKołodziejczyk">Pani posłanka Urbanowicz wskazywała na potrzebę uaktualniania aktów prawnych. Jest to wszystko przed nami. Decyzje i rozstrzygnięcia obowiązujące obecnie mieszczą się w aktach prawnych, które już nie odpowiadają współczesnym warunkom. Jest to wielka praca również Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-348.20" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawimy szczegółowo te sprawy przy okazji odpowiedzi rządu na dezyderat i miejmy nadzieję w dość rychłej dyskusji nad problemami obronności i niezbędnych uregulowań prawnych. W tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie i wyczerpująco odpowiedzieć na wszystkie szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra obrony narodowej do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanRokita">Przepraszam bardzo, że już po głosie pana marszałka kończącego tę dyskusję. Chciałem tylko powiedzieć, że nie podzielam całego szeregu opinii wygłoszonych przez pana ministra w tej drugiej części wypowiedzi. Niemniej chciałbym pana ministra przeprosić za zarzut demagogii, jaki padł w ferworze dyskusji. Sądzę natomiast, że mimo wszystko nie należy, panie ministrze, jeśli można sobie pozwolić na tę uwagę, stawiać w tej dyskusji sprawy w sposób następujący — komu chodzi o sprawną, silną armię i skuteczną obronę tego państwa, a komu o nią nie chodzi. Taki podtekst mógł mieć wstęp do wystąpienia pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ale pańska wypowiedź nie jest sprzeciwem wobec przyjęcia informacji?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewPuzewicz">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że z inicjatywy Klubu Posłów Wojskowych został zgłoszony cały pakiet ustaw, które mają unormować te kwestie, o których była mowa. M.in, w naszej propozycji, która w tej chwili jest rozpatrywana przez podkomisję, jest zawarty zapis, że odracza się służbę wojskową ze względu na pobieranie nauki w szkole średniej lub policealnej w systemie dziennym, zaś stwarza się możliwość odroczenia przy pobieraniu nauki w szkole średniej albo policealnej w systemie wieczorowym lub zaocznym. Sądzimy, że pracę zakończymy w marcu i w marcu Chcielibyśmy, żeby się odbyło drugie czytanie tego pakietu ustaw. I sądzimy, że wówczas te problemy, o których tutaj była mowa, zostaną rozwiązane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ale też rozumiem, że to nie jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia informacji.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, poseł Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AdamMichnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się jednak dowiedzieć, co na myśli miał pan minister, zadając to retoryczne, jak rozumiem, pytanie — czy mogę zagwarantować, że w tym roku te dwie dywizje nie będą potrzebne? Czy pan minister tutaj chce sugerować, że będą jakieś szczególne niebezpieczeństwa w tym roku? Jeśli tak, to jakie, przeciwko komu te dywizje miałyby być użyte? Poproszę pana ministra o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę pana posła i państwa uspokoić. Nie ma bezpośrednich zagrożeń, ale nikt ich nie może wykluczyć. I żeby się nie rozwodzić — pan poseł, jeśli sobie życzy, to szczegóły wyjaśnię w rozmowie indywidualnej. Planując siły zbrojne, trzeba się rozglądać przede wszystkim co się dzieje na obrzeżach. Bundeswehra zgłosiła intencje redukcji swoich sił do poziomu 370 tys. żołnierzy i ten proces potrwa przez 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o stan sił zbrojnych na wschodniej granicy, to jest terytorialnie wielkie państwo, manewr jest tutaj możliwy i dzisiaj te ilościowe proporcje, muszę powiedzieć, są bardzo niekorzystne. A zatem, jeśli się weźmie jeszcze pod uwagę pułapy określone przez Wiedeń, trzeba się bardzo mocno głowić, aby wszystkie nasze granice były w równym stopniu bezpieczne. Osobiście, panie pośle, jestem — co może zabrzmieć tutaj bardzo dziwnie — za jak najszybszym rozbrojeniem, ale rozbrojeniem nie jednostronnym, a możliwie szybkim, symetrycznym wokół nas i u nas również.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Mam świadomość, jak ciężkie koszty ponosi państwo na utrzymanie sił zbrojnych. Oby jak najszybciej te koszty były niepotrzebne. Uważam jednak, iż dzisiaj pułap sił zbrojnych 230–250 tys. żołnierzy, który ambitnie i szybko chcemy osiągnąć, to jest właśnie to, na co możemy sobie pozwolić, z uwzględnieniem sytuacji wokół naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Jestem do dyspozycji pana posła w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę jednak jeszcze raz tę klasyczną formułę wygłosić, że Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Zaraz ogłoszę przerwę. Proszę wziąć pod uwagę, o czym może państwo nie wiecie, że zostali na placu boju tylko dwaj marszałkowie — marszałek Fiszbach i ja. Nie ma w kraju pani wicemarszałek Dobielińskiej- Eliszewskiej, która pojechała do Wilna na zaproszenie pana Landsbergisa, również poza krajem jest pani wicemarszałek Krzyżanowska. Dlatego proszę brać pod uwagę, że jest nam bardzo ciężko samym prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza Stefana Mleczkę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy obiadowej w sali prezydialnej OKP odbędzie się zebranie koła parlamentarnego Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StefanMleczko">Prezydium Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej uprzejmie informuje, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych:</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#StefanMleczko">— polsko-hiszpańskiej, sala nr 267, Senat, w pobliżu Trybunału Konstytucyjnego,</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#StefanMleczko">— polsko-portugalskiej, sala nr 105, I piętro stary Dom Poselski,</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#StefanMleczko">— polsko-węgierskiej, sala nr 171, Senat,</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#StefanMleczko">— polsko-rumuńskiej, sala nr 118.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#StefanMleczko">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o adwokaturze i radcach prawnych odbędzie się w sali konferencyjnej, w nowym Domu Poselskim, bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#StefanMleczko">Również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się krótkie spotkanie posłów woj. katowickiego, w sali nr 150, w siedzibie klubu poselskiego PUS.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#StefanMleczko">Wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej (zespół prof. Trzcińskiego) w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#StefanMleczko">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#StefanMleczko">15 minut po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 150, w siedzibie PUS. Myślę, że to jest niezgrane, bo już widzę ogłoszenie trzeciego posiedzenia w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#StefanMleczko">O godz. 15 odbędzie się posiedzenie zespołu ds. ordynacji wyborczej w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 14.50.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Poseł Pogonowska-Jucha: Proszę jeszcze o głos.)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Mamy dzisiaj bardzo ciężki dzień, pozostało nam jeszcze 7 punktów porządku dziennego. Przy 6 punktach jest bezwzględnie konieczne quorum. Rozumiem, że ta przerwa będzie normalną przerwą obiadową, proszę jednak, żeby następne przerwy były albo w ogóle zlikwidowane, albo ograniczone do minimum, ponieważ musimy dzisiaj zakończyć obrady. Warunki atmosferyczne są bardzo ciężkie, a chcielibyśmy dojechać do domu choćby w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MikołajKozakiewicz">O godz. 14.50 wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 20 do godz. 15 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 637 i 712).</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji poseł Emilię Pogonowską-Juchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac obu tych komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przypomnę, że pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się w dniu 16 stycznia bieżącego roku na posiedzeniu obu połączonych komisji, które po przeprowadzeniu dyskusji zaakceptowały przedłożony projekt, nie wnosząc do niego merytorycznych poprawek. Wysoka Izba ma prawo poznać przesłanki takiego stanowiska obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Otóż przedłożony projekt ustawy nowelizuje niektóre przepisy ustawy z dnia 13 czerwca 1967 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, uwzględniając skutki zmian systemowych, wprowadzonych przede wszystkim przez ustawę z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, na mocy której gminy i związki gmin stały się samodzielnymi podmiotami prawa i uzyskały odrębną od skarbu państwa osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Uwzględniając funkcję ustrojową tych podmiotów i ich zadania, projekt — przez odpowiednią zmianę art. 8 ustawy nowelizowanej — proponuje generalne zwolnienie gmin oraz związków gmin od obowiązku uiszczania opłat sądowych z wyjątkiem spraw dotyczących prowadzonej przez nie działalności gospodarczej. Jeśli zatem udział gmin lub związku gmin w sprawie cywilnej będzie związany z prowadzoną przez nie działalnością gospodarczą, wówczas zwolnienie od opłat sądowych przysługiwać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Pragnę zauważyć, że przed reformą, którą wprowadziła ustawa o samorządzie terytorialnym, gminy nie miały odrębnej od skarbu państwa podmiotowości prawnej i korzystały z ustawowego zwolnienia od opłat sądowych przysługującego wszystkim jednostkom organizacyjnym skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Przedstawiona zmiana przepisu art. 8 nowelizowanej ustawy pozostaje w związku z propozycją nowelizacji art. 11 tej ustawy, za którą to zmianą przemawiają te same argumenty.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Projekt ustawy zawiera także propozycję zwolnienia od opłat sądowych w tych kategoriach spraw cywilnych, które zostały szczegółowo określone w art. 10 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Istota tej zmiany sprowadza się przede wszystkim do objęcia regulacją ustawową materii, która dotychczas była przedmiotem zapisów w kolejnych rozporządzeniach Rady Ministrów, a mianowicie: w rozporządzeniu z dnia 13 czerwca 1967 r. oraz z dnia 26 lipca 1982 r., a także z dnia 26 października 1989 r., przy czym o ile dwa pierwsze wspomniane przeze mnie rozporządzenia — mimo braku upoważnienia ustawowego — zwalniały od opłat sądowych sprawy wymienione obecnie w art. 10 nowelizowanej ustawy, o tyle ostatnie rozporządzenie z dnia 26 października 1989 r. niektóre spośród tych kategorii spraw objęło obowiązkiem uiszczania opłat sądowych. Tę zmienność stanowisk usuwa proponowane nowe brzmienie art. 10 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, który to przepis enumeratywnie określa rodzaje spraw zwolnionych od opłat, przy czym charakter tych spraw wskazuje, iż jest to rozwiązanie celowe i całkowicie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Omawiany zapis ustawy wzmacnia zatem w istotny sposób gwarancje określonych w nim uprawnień obywateli, bowiem jakakolwiek zmiana w tym zakresie wymagać będzie decyzji ustawodawcy, a tym samym wyłączona zostanie możliwość regulowania tej materii w drodze rozporządzeń, których treść, jak wynika z dotychczasowego stanu prawnego, uzależniona była od filozofii gremiów sprawujących władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Zwrócenia uwagi wymaga również to rozwiązanie projektu, które zawiera nowelizację art. 16 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, na mocy którego proponuje się zwolnienie od opłaty sądowej od zażalenia uwzględnionego przez sąd, które okazało się oczywiście uzasadnione, a dotyczyło rozstrzygnięć o zwrocie pozwu lub odrzuceniu środka zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#EmiliaPogonowskaJucha">U podstaw tej propozycji zmiany ustawy leży słuszne co do zasady przeświadczenie, że za niedbalstwo lub opieszałość poczty, albo za błąd sądu, strona nie powinna ponosić skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Zawarta w projekcie zmiana art. 17 nowelizowanej ustawy prowadzi do zrównania z obowiązkami adwokata obowiązków radcy prawnego w zakresie, który reguluje ten przepis. W świetle dotychczasowych rozwiązań adwokat ma obowiązek uiszczania, bez wezwania, opłat sądowych od wnoszonych do sądu pism i od środków zaskarżenia, jeżeli wymagana opłata ma charakter opłaty stałej.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Objęcie tym obowiązkiem również radców prawnych jest — zdaniem obu komisji, które opracowywały projekt ustawy — celowe i uzasadnione z uwagi na konieczność wzmocnienia dyscypliny wszystkich uczestników procesu i kształtującą się słuszną tendencję do zrównania obowiązków podmiotów występujących przed sądem, czego konsekwencją winna być również sytuacja prawna ich pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Zdaniem obu komisji: Ustawodawczej i Sprawiedliwości celowa jest także zmiana art. 31 ust. 2 ustawy, w której proponuje się dodanie nowych przesłanek, a mianowicie określających rodzaj sprawy i stopień zawiłości sprawy jako elementów, które będą mogły być uwzględnione przez sąd przy określaniu wysokości wpisu ostatecznego w sprawach szczegółowo w tym przepisie wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Długoletnia praktyka wskazuje, że w pewnych wypadkach, zwłaszcza tam, gdzie stroną obciążoną kosztami jest podmiot gospodarczy, stan majątkowy nie jest wystarczającą przesłanką do określenia wysokości wpisu ostatecznego i stąd proponuje się wprowadzenie nowych przesłanek, jakimi są rodzaj sprawy i stopień zawiłości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Powszechnie znany fakt, czyli — jak określa się w języku prawniczym, fakt notorycznie znany, a mianowicie — istotna zmiana siły nabywczej pieniądza w ostatnim okresie, w ocenie obu komisji uzasadnia dostatecznie przekonywająco proponowaną zmianę art. 6 i art. 26 nowelizowanej ustawy, która to zmiana prowadzi do zaokrąglenia wzwyż do pełnego tysiąca złotych zarówno wartości przedmiotu sporu, od której oblicza się kwotę opłaty sądowej, jak i końcówki samych opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie i Panowie Posłowie! W czasie prac nad ostatecznym tekstem omawianej ustawy zostały dostrzeżone dwie jeszcze dodatkowe zmiany. Otóż w art. 10 w ust. 2 zauważona została pomyłka językowa, mianowicie w tekście tym niewłaściwie użyto słowa „na” zamiast „w”. Odczytam tekst przed i następnie po zmianie, którą zaproponowały obie komisje na posiedzeniu przed dwoma dniami, 13 lutego. Dotychczasowe brzmienie tekstu: „Nie pobiera się opłat sądowych od wniosku o zabezpieczenie powództwa lub roszczenia w postępowaniu nieprocesowym, zgłoszonego na piśmie rozpoczynającym postępowanie lub w toku postępowania”. Komisje uznały, że wspomniany błąd należy wyeliminować i obecnie ten tekst brzmiałby następująco: „Nie pobiera się opłat sądowych od wniosku o zabezpieczenie powództwa lub roszczenia w postępowaniu nieprocesowym, zgłoszonego w piśmie rozpoczynającym postępowanie lub w toku postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Druga zmiana dotyczy art. 16 ust. 4. Otóż analiza tego ustępu, który nam zaproponowano w zestawieniu z ust. 1 art. 16 prowadzi do wniosku, że przyjęcie go w brzmieniu zaproponowanym pierwotnie przez obie komisje doprowadziłoby do sprzeczności pomiędzy ust. 1 i ust. 2. Ust. 1 bowiem daje prawo przewodniczącemu do zwrotu pisma nie opłaconego należycie. Natomiast w proponowanym ust. 4 to prawo zwrotu pisma przyznano, chyba przez nieuwagę, sądowi.</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Proponujemy, aby ust. 4 art. 16 miał następujące brzmienie: „Zażalenie, oczywiście uzasadnione, wniesione na zarządzenie przewodniczącego o zwrocie pisma lub na postanowienie sądu o odrzuceniu środka zaskarżenia, wolne jest od opłaty sądowej”.</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Zwracam się zatem do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 637 i druku nr 712 z poprawkami, które przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-362.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie mam zgłoszeń do dyskusji. Zapytuję, czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma chyba w tej chwili quorum, proponuję zatem, żebyśmy przystąpili do punktu 9 porządku dziennego, a do punktu 8 jeszcze powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o ochronie prawnej niektórych najemców lokali użytkowych (druki nr 604 i 707).</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam pogląd tychże komisji co do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#KazimierzUjazdowski">Komisje proszą o odrzucenie tego projektu. Jednocześnie otrzymałem oświadczenie pana posła Błaszczyka, który był upoważniony do referowania tego projektu i był jednym z wnioskodawców, jak również 9 innych posłów, którzy wycofali swoją rekomendację dla tego projektu spośród 22 posłów, którzy początkowo pod tym projektem się podpisali.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#KazimierzUjazdowski">Jestem zobowiązany odczytać oświadczenie pana posła Janusza Błaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#KazimierzUjazdowski">„Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie. Proponowany poselski projekt, druk nr 604, dotyczący ochrony stosunków najmu lokali użytkowych, przeznaczonych na działalność w zakresie podstawowych usług, ma istotny wpływ na koszty utrzymania obywateli. Brak takiej ochrony prowadzi do poważnego ubytku, zaniku podstawowych usług oraz wzrostu ich ceny. Złożony przez nas projekt w październiku ub. roku stanowi próbę unormowania nienormalnych i spekulacyjnych działań w tym zakresie. Chcieliśmy również wymusić na Ministerstwie Budownictwa przyspieszenie prac nad nową ustawą Prawo lokalowe oraz ustawą o ochronie najemców lokali mieszkaniowych i użytkowych. Niestety, ani rząd, ani my sami jako posłowie nie reagowaliśmy dość szybko i skutecznie na te patologiczne zjawiska. W tych warunkach nastąpił tak znaczny ubytek działalności usługowej, że wiele samorządów lokalnych zrozumiało skutki, jakie niesie brak prawidłowej polityki w zakresie gospodarki lokalami i podjęły one skuteczne działania, ograniczające niekontrolowany wzrost opłat za lokale użytkowe, chociaż ciągle jeszcze te sprawy nie zostały unormowane do końca.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#KazimierzUjazdowski">Przypuszczaliśmy również, że wobec zapowiedzi przygotowania przez rząd projektu nowego Prawa lokalowego oraz projektu ustawy o ochronie lokatorów, które miały być przedłożone w listopadzie bądź w grudniu Sejmowi, ten projekt przez nas zgłoszony stałby się uzupełnieniem kompleksu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#KazimierzUjazdowski">Okazało się jednak, że problemy w zakresie mieszkalnictwa, obrotu lokalami, jak i ochrony użytkowników należy rozwiązać kompleksowo. Powinny one zatem znaleźć się w jednym akcie prawnym. Dlatego też zmuszeni jesteśmy do wycofania naszego projektu ustawy, druk nr 604.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#KazimierzUjazdowski">Mamy nadzieję, że projekty tych rozwiązań, o których stanowić miał projekt ustawy, zostaną przedłożone Sejmowi w bardzo szybkim czasie. Wymaga tego zarówno interes publiczny, jak i interes jednostek.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#KazimierzUjazdowski">Prosimy prezesa Rady Ministrów o spowodowanie przyspieszenia prac nad aktami prawnymi, regulującymi zarówno sprawy mieszkalnictwa od strony najmujących, jak i najemców, kompleksowego załatwienia problematyki mieszkaniowej, uwzględniając odejście od rozwiązań przymusowych w tym względzie, jak również ograniczając nieuzasadnione żądania wynajemców, tak jak to miało miejsce w okresie międzywojennym.”. Proszę Państwa! Z powyższego wynika, że wnioskodawcy uznali, że istnieje konieczność, aby materia, która była przedmiotem rozważań, została ujęta w przyszłym, generalnym akcie prawnym, który obejmie wszystko. Takie jest stanowisko wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#KazimierzUjazdowski">Dlaczego komisje proszą o odrzucenie ustawy? Inna sytuacja była w październiku i w listopadzie, inna jest w tej chwili. Istnieje absolutna konieczność uregulowania wszystkiego razem. Nie można działać wiecznie wyrywkowo, bo ta ustawa miałaby wpływ wiążący w jakiś sposób nam ręce przy opracowywaniu wszystkich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#KazimierzUjazdowski">Nadto część umów na ten rok również z tymi podmiotami, które miały być zwolnione, przecież już została zawarta na takich warunkach, na jakich strony chciały zawrzeć. Gdybyśmy teraz zamieścili przepis, który by sztucznie obniżał czynsze, to przepraszam, te wszystkie umowy stałyby się nieważne, czy miałyby się stać nieważne.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#KazimierzUjazdowski">Następna kwestia, czy w ogóle możemy w warunkach gospodarki rynkowej kogokolwiek uprzywilejowywać, bo jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia, mówiąc o właścicielach lokali, jak by to byli tylko właściciele prywatni. A przecież tymi właścicielami są również spółdzielnie mieszkaniowe, jak i samorząd terytorialny. Ograniczyliśmy działania samorządu terytorialnego w zakresie gospodarzenia tymi lokalami.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#KazimierzUjazdowski">Uważamy, że jeżeli samorząd terytorialny widzi konieczność pomożenia zawodom, które zanikają, czy usługowcom, którzy są koniecznie potrzebni, to ma inne mechanizmy, jak na przykład zwolnienie w części, czy w całości od podatku, natomiast nie możemy temu samorządowi w tej chwili wszystkiego narzucać. Także jak gdyby wiązać ręce przy pomocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego też aczkolwiek komisje widzą ten problem, to ze względu z jednej strony — na konieczność kompleksowego rozważenia wszystkich zagadnień, a z drugiej strony — na sprzeczności tego projektu z zasadami gospodarki rynkowej, do której dążymy, uprzejmie w imieniu połączonych komisji proszę o odrzucenie tegoż projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#TadeuszFiszbach">Jest do tej pory jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Bilińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ostatnia nowela Prawa lokalowego, uchwalona w ubiegłym roku, wyłączyła spod regulacji ustawy lokale użytkowe. Kwestia ta była, jak wszyscy zapewne pamiętamy, kontrowersyjna. Wyrażono wiele obaw o lokale użytkowe, a w szczególności o lokale użyteczności publicznej. Obawiano się, że czynsz przyjmie rzeczywiście charakter spekulacyjny i w konsekwencji działalność sfery kultury, oświaty, zdrowia, opieki społecznej ulegnie znacznemu ograniczeniu, a w niektórych nawet szczególnych przypadkach likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoka Izba w tej kwestii rozpatrzyła wiele propozycji, wiele wniosków. Ostatecznie, choć bardzo niejednomyślnie, Wysoka Izba postanowiła wyłączyć lokale użytkowe spod ustawy Prawo lokalowe, uważając, że gospodarka lokalami jest jednym z najistotniejszych elementów gospodarki rynkowej. Ustawę uchwalono, wątpliwości pozostały.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#TadeuszBiliński">Poselski projekt o ochronie prawnej niektórych najemców lokali użytkowych stanowi próbę ochrony interesów społecznych. Proponuję, aby niektóre rodzaje działalności gospodarczej i usługowej podlegały szczególnej ochronie państwa.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj, uwzględniając miniony czas, na co zwrócił szczególną uwagę poseł sprawozdawca, doświadczenia, zmieniające się uwarunkowania, moim zdaniem, krytycznie trzeba spojrzeć na tę propozycję. Do takiego stwierdzenia upoważnia mnie przeprowadzona szeroka konsultacja społeczna na terenie woj. zielonogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#TadeuszBiliński">Ustawa stanowi bowiem próbę ingerencji w działalność samorządów terytorialnych, w samorządność, w samodzielność kształtowania strategii lokalnej, w samodzielność prowadzenia polityki lokalnej. Organy gminy powinny same przecież ustalać zasady i warunki najmu lokali użytkowych, uwzględniając oczywiście uwarunkowania lokalne. Ponadto projekt tej ustawy znamionuje powrót do sterowania centralnego, co jest przeciwstawne obecnym tendencjom kształtowania polityki decentralizacji zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#TadeuszBiliński">Projekt stanowi także ingerencję w uprawnienia, na co poseł sprawozdawca także zwrócił uwagę, prawowitych właścicieli. Właściciele taką ustawą byliby zmuszeni do swego rodzaju subwencjonowania działalności, na którą nie wyrażaliby nawet może zgody.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#TadeuszBiliński">Wydaje się także, że propozycja tej ustawy o regulacji prawnej ochrony niektórych najemców lokali użytkowych jest już znacznie spóźniona, może przynieść bardzo wiele komplikacji, a niewiele korzyści. Ponadto propozycja przesunięcia terminu ochrony do końca bieżącego roku jest tylko rozwiązaniem częściowym, bowiem problem pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#TadeuszBiliński">W związku z powyższymi argumentami uważam, że stanowisko Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej, postulujące odrzucenie projektu ustawy o ochronie prawnej niektórych najemców lokali użytkowych, jest w pełni zasadne i godne pełnego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#TadeuszFiszbach">Są dwa zgłoszenia — proszę bardzo w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#EdwardRzepka">W kwestii formalnej, panie marszałku. Nie wiem, może źle zrozumiałem, ale wydaje mi się, że pan poseł sprawozdawca był uprzejmy powiedzieć, że na 22 posłów 9 wycofało swoje podpisy. A zatem przy 13 pozostałych podpisach projekt nie istnieje. I w tej sytuacji nie ma ani dyskusji, ani głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KazimierzUjazdowski">Była to kwestia analizy. Myśmy tak przypuszczali, że poselski projekt można by wycofać wobec braku 15 podpisów, ale po przestudiowaniu dokładnym regulaminu, okazało się, że w tej fazie już nie można, nawet gdyby się wszyscy wycofali, bo prace legislacyjne trwały. Także tym zagadnieniem formalnym myśmy się interesowali. Był taki zamiar wycofania projektu, niestety było już za późno i musimy to przeprowadzić. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jednym z tych wnioskodawców, i jednym z tych, którzy wycofali swoją rekomendację dla tego projektu, uznając argumentację zawartą w naszym oświadczeniu. Chciałbym tylko sprostować niektóre pojęcia. Nie godzę się ze stwierdzeniem posła Bilińskiego, który jest wybitnym specjalistą, ale myślę, że nie doczytał do końca treści tego projektu. Jeśli mówi się o subwencjonowaniu, to jest to nieprawdą, dlatego że w tym projekcie proponowaliśmy, żeby te ceny były ustalone na poziomie średnich cen rynkowych. A trudno przyjąć założenie, że jeśli to jest cena średnia rynkowa, to każdy, kto jest poniżej średniej dopłaca, prawda? Bo ona ma pułap cen maksymalnych i minimalnych. Jeśli jest średnia, to nikt na tym nie traci. Nikt nie tracił. Próbowaliśmy tylko w jakiś sposób ograniczyć pułapy do rozsądnej granicy, eliminując zjawiska patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanuszBłaszczyk">Nasze propozycje powstały w okresie przejściowym, kiedy zobaczyliśmy co się dzieje i jaki ma to niewątpliwie wpływ na ceny usług, jak i również towarów. Szczególnie chodziło nam o ochronę barów mlecznych, sklepów spożywczych — o tę wąską sferę, która ma bardzo istotny wpływ na ceny i na koszty utrzymania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JanuszBłaszczyk">Przy ówczesnych dochodach rodziny i kosztach utrzymania, tę ingerencję — zwłaszcza, że występowały zjawiska wolnej amerykanki — uważaliśmy za słuszne ze względów społecznych. Wiele spotkań z różnymi samorządami — w tym również moje rozmowy z samorządami, wytłumaczenie pewnych spraw, a później również listy z innych środowisk doprowadziły do tego, że samorządy zrozumiały, że wolna amerykanka przynosi więcej szkód niż pożytku. Ceny tam nie były skierowane. Nasza ingerencja dotyczyłaby zarówno lokali użytkowych spółdzielczych, prywatnych, jak i samorządu komunalnego — określała pewne pułapy. Niemniej jednak w tej chwili, wobec zapowiedzi Ministerstwa Budownictwa, że w najbliższym czasie będzie przedłożona nowelizacja Prawa lokalowego, jak również projekt ustawy o ochronie lokatorów — wierząc rządowi, że te projekty szybko przedstawi Sejmowi — z tego względu wycofaliśmy, uważamy, że ten projekt dziś stanowiłby rzeczywiście pewną ingerencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Tadeusz Biliński — raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam bardzo, ale gwoli wyjaśnienia. Jest to na pewno subwencjonowanie, bowiem zgodnie z art. 2 projektu ustawy w punkcie 1 jest określenie: za podstawę do oznaczenia wysokości czynszów strony umowy najmu, dzierżawy przyjąć powinny najniższą stawkę, a nie średnią. A najniższa stawka będzie się wiązała z dowolnością i przyjęciem stawki stosunkowo niskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#TadeuszFiszbach">Pozwolicie państwo, że tak jak poprzednio, powrócimy do sprawy w dalszej części naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czy jest quorum?)</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#TadeuszFiszbach">Zaraz sprawdzimy. Proszę nacisnąć przycisk. Dziękuję. Już sprawdziłem, nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#TadeuszFiszbach">1) o izbach pielęgniarskich,</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#TadeuszFiszbach">2) o izbie pielęgniarek i położnych (druki nr 219, 444 i 662).</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Krystynę Ejsmont.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrystynaEjsmont">Przepraszam, ale jestem wzrostem niższa niż mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#KrystynaEjsmont">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie obu komisji o poselskich projektach ustaw: o izbach pielęgniarskich (druk nr 219) oraz o izbie pielęgniarek i położnych (druk nr 444).</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#KrystynaEjsmont">Przed spotkaniem obu komisji działała podkomisja złożona z członków Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, przy współudziale przedstawicieli środowiska pielęgniarek i położnych, resortu zdrowia i izb lekarskich. Podkomisja spotykała się 4-krotnie, spotkania trwały po 12 godzin — bardzo intensywnie pracowała. Bardzo wnikliwie i wszechstronnie rozpatrywano oba projekty ustaw. Wynikiem pracy obu komisji, które spotkały się w dniu 12 grudnia 1990 r. jest przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych (druk nr 662).</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#KrystynaEjsmont">Pragnę w tym miejscu podziękować wszystkim paniom posłankom i panom posłom z obu komisji oraz innym osobom uczestniczącym w pracach nad przygotowaniem tego projektu za pełne zrozumienie i zaangażowanie w sprawy istotne dla zawodu pielęgniarskiego i przyczynienie się do w miarę szybkiego przygotowania i przedstawienia dziś pod obrady Wysokiej Izby wymienionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#KrystynaEjsmont">Nieczęsto w tej Izbie omawiane są problemy związane z ochroną zdrowia, z zagadnieniami zawodowymi ludzi, którzy swoje usługi świadczą na rzecz tego, co najcenniejsze — zdrowie człowieka. A już unikalne jest prezentowanie problemów zawodowych najliczniejszej grupy w służbie zdrowia — pielęgniarek i położnych, liczącej ok. 220 tys., grupy, która jest najbardziej związana ze wszystkimi problemami zdrowotnymi społeczeństwa od poczęcia aż do zejścia. Związek ten, w wypadku zagrożenia zdrowia, życia czy izolacji od środowiska, rodziny i temu podobnych odmienności w życiu człowieka związanych z chorobą, jest szczególny.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#KrystynaEjsmont">Korzystając z okazji omawiania projektu ustawy o samorządzie właśnie tej grupy, pragnę Wysokiej Izbie przybliżyć istotę zawodu i główne jego problemy. Jestem przekonana, że mimo dużych i słusznych oczekiwań społecznych w zakresie usług pielęgniarskich, mało są znane zasady prawidłowego funkcjonowania zawodu, aby mógł on spełniać te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#KrystynaEjsmont">Uważam również, że tylko nieliczni lekarze mają świadomość potrzeby i możliwości prawidłowego uczestniczenia w procesie leczenia pielęgniarki i położnej. Uczestnictwo pielęgniarki i położnej w tym procesie oparte jest na zasadach wiedzy i etyki zawodowej, a zatem odpowiedzialne i mające na względzie przede wszystkim dobro chorego. Z niezrozumienia istoty nowoczesnego zawodu pielęgniarki i położnej wynika właśnie: próba ograniczenia sfery ich samodzielności, odpowiedzialności i kompetencji przypisanych w tym procesie pielęgniarce i położnej.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#KrystynaEjsmont">Definicja pielęgniarstwa opracowana przez Virginię Herdenson zaakceptowana i szeroko przyjęta w świecie, w tym również przez Międzynarodową Radę Pielęgniarek i Światową Organizację Zdrowia, brzmi: „Unikalną funkcją pielęgniarki jest asystowanie człowiekowi, grupom ludzi, choremu albo zdrowemu w podejmowaniu tych wszystkich aktywności, które mają znaczenie dla zachowania zdrowia, powrotu do zdrowia, albo dla zapewnienia spokojnej śmierci, a które mógłby on wykonywać sam, gdyby miał potrzebną po temu siłę, wolę albo wiedzę. Pomoc winna być świadczona w taki sposób, aby człowiek mógł uzyskiwać niezależność tak szybko, jak jest to tylko możliwe”. Według autorki definicji pielęgniarka inicjuje swoją działalność opiekuńczą, prowadzi ją i kontroluje, zaś w podejmowaniu jej powinna być samodzielnym mistrzem.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#KrystynaEjsmont">Współczesna pielęgniarka jako praktyk-specjalista powinna samodzielnie i odpowiedzialnie podejmować decyzje w zakresie pielęgnowania, wykorzystując do tego wiedzę z wielu nauk np. psychologii, pedagogiki, socjologii, medycyny i również pielęgniarstwa. Powinny temu służyć też zasady etyki oraz własne doświadczenie zawodowe. W zespołach interdyscyplinarnych pielęgniarka powinna występować jako współpartner. W zespołach tych właściwie przygotowana pielęgniarka i położna jest głównym informatorem chorego oraz rzecznikiem jego spraw jako osoba najbardziej kompetentna. Chcę tu zaznaczyć, że informowanie chorego o stanie zdrowia zastrzeżone wyłącznie dla lekarzy jest tylko częścią informacji, które powinny dotrzeć do pacjenta dla jego dobrego samopoczucia, spokoju i szybkiego powrotu do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#KrystynaEjsmont">Według autorytetów medycyny zachodniej, na czele z prof. Schaferem, autorów pracy zbiorowej „Pielęgniarstwo w chorobach wewnętrznych i chirurgicznych”, dyplomowana pielęgniarka musi być przygotowana do zetknięcia się z chorymi leczonymi metodami starszymi i nowymi, gdyż istnieje wiele odmian podejścia lekarskiego, poczynając od konserwatywnego, uwzględniającego wypróbowane metody, do postępowania sięgającego chętnie po nowe, dopiero wprowadzone metody leczenia. Lekarz, według ich opinii, dyktuje sposób leczenia, pielęgniarka natomiast musi wziąć na siebie wiele jego odmian w rozpatrywaniu problemów pielęgnacyjnych pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#KrystynaEjsmont">Wysoka Izbo! Należy postawić pytanie, czy pielęgniarki i położne są przygotowane do sprostania wymogom zawodu i współczesnej medycyny. Otóż już rewolucyjne założenia Florencji Nightingale, twórczyni pielęgniarstwa współczesnego, zapoczątkowały dążenie do autonomii zawodowej oraz podejmowania przez pielęgniarki badań zmierzających do tworzenia naukowych podstaw do praktyki zawodowej. Badania naukowe prowadzone na świecie od początku tego stulecia — w Polsce zostały już zarejestrowane w roku 1936 w Krakowie — zasługują na specjalną uwagę. Są one istotnym uzasadnieniem potrzeby rozwoju pielęgniarstwa jako samodzielnej i bardzo znaczącej dziedziny w opiece nad zdrowiem człowieka. W roku 1978 powołana została grupa europejska pielęgniarek-naukowców, w skład której weszły przedstawicielki z 16 krajów, w tym także z Polski. Pielęgniarki polskie zaprezentowały znaczny dorobek naukowy i czynnie uczestniczą w badaniach prowadzonych w tym zespole. Wyniki prac badawczych prowadzonych na świecie i w Polsce posłużyły do rozwoju nauki o pielęgniarstwie. Pielęgniarki w Polsce uzyskują obecnie wykształcenie akademickie na pięciu wydziałach pielęgniarstwa, prowadzona jest specjalizacja w wielu dziedzinach i ciągłe doskonalenie zawodowe. W tej chwili w Polsce jedna pielęgniarka uzyskała tytuł doktora habilitowanego, 15 pielęgniarek — tytuł doktora. W społecznej służbie zdrowia zatrudnionych jest 3250 absolwentów wydziałów pielęgniarskich, ponadto około 1000 absolwentów — w szkolnictwie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#KrystynaEjsmont">Postępowanie pielęgnacyjne oparte na prawidłowym rozpoznaniu lekarskim, dobrym, partnerskim kontakcie z lekarzem oraz na właściwym rozpoznaniu i realizacji potrzeb pielęgnacyjnych chorego, środowiska i rodziny — musi mieć korzystny wpływ na proces leczenia i postępowanie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#KrystynaEjsmont">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja, prowadzona na posiedzeniu komisji, nad projektami ustaw koncentrowała się głównie na problemach szczególnie istotnych dla zawodu oraz na uprawnieniach samorządu do stanowienia w sprawach istotnych, takich jak: kształcenie, praktyki i etyka zawodowa oraz poziom wiedzy. W odniesieniu do projektów ustaw: o izbach pielęgniarskich — druk nr 219 i o izbach pielęgniarek i położnych — druk nr 444 — komisje przyjęły prezentowany dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy z nowym tytułem: ustawa o samorządzie pielęgniarek i położnych. Dużo uwagi poświęcono takiej wersji projektu ustawy, aby była ona czytelna i zawierała zasadnicze dla zawodu zapisy. Wynikiem dyskusji jest uporządkowanie systematyki rozdziałów i artykułów według zawartych w nich treści dotyczących zadań i organizacji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#KrystynaEjsmont">Pierwszy rozdział zawiera przepisy ogólne włącznie z zadaniami samorządu, w kolejnych zostały określone prawa i obowiązki członków, organy samorządu i ogólne zasady ich działania. Np. w rozdziale czwartym omówiono organy okręgowej izby, która według pkt. 2 w art. 1 w rozdziale pierwszym określona została jako jednostka organizacyjna samorządu, posiadająca osobowość prawną. Natomiast pkt 3 art. 2 tegoż rozdziału ustala, że okręgową izbę pielęgniarek i położnych stanowią pielęgniarki i położne wpisane na listę jej członków. Rozdział piąty wyszczególnia zadania krajowego zjazdu jako najwyższego organu izby. Odpowiedzialność zawodowa członków, polubowne rozstrzyganie sporów, gospodarka finansowa i majątek izby — omawiane są w kolejnych rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#KrystynaEjsmont">Do zmian w przepisach obowiązujących, zawartych w rozdziale 9 wniesiono dodatkowo art. 60, którego nie było w żadnym z poprzednich projektów. Wprowadza on zmiany do rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 marca 1928 r. o położnych.</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#KrystynaEjsmont">Jak już wspomniałam, dyskusja w komisji dotyczyła istotnych spraw zawodu i działalności samorządu jako głównej reprezentacji jego interesów. Uzgodnione i przyjęte większością głosów stanowisko członków komisji, wyrażone zostało w jednolitym tekście ustawy przedstawionym Wysokiej Izbie. Problemy kontrowersyjne, które w znacznym stopniu zaangażowały członków komisji w dyskusję dotyczyły wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-376.16" who="#KrystynaEjsmont">Pierwszy wniosek mniejszości oznaczony literą „a” dotyczący art. 1, ust. 3 sprowadza się do określenia instytucji, od których samorząd jest niezależny. Zdaniem większości członków obu komisji zapis zaproponowany w projekcie ustawy, mówiący o tym, że samorząd jest niezależny w wykonywaniu swych zadań i podlega tylko ustawie, nie budzi wątpliwości. Natomiast określenie, że samorząd jest niezależny od organów administracji rządowej, organów samorządu terytorialnego i innych organizacji społecznych, może właśnie spowodować ograniczenie jego niezależności przez instytucje, które nie są wymienione w zapisie, np. partie polityczne, samorządy zawodowe czy inne. Wnioskodawcy natomiast argumentowali swoją propozycję tym, że nie wymienione w ustawie instytucje mogą sobie rościć pretensje do ingerowania i ograniczania niezależności samorządu.</u>
          <u xml:id="u-376.17" who="#KrystynaEjsmont">W tym samym wniosku pod literą „b”, który dotyczy art. 1, ust. 3 — wniosek ten pomyłkowo został wpisany do sprawozdania komisji, gdyż jako wnioskodawca wycofałam go w trakcie prac komisji i podtrzymuję to wycofanie. Pomyłkowo został wpisany.</u>
          <u xml:id="u-376.18" who="#KrystynaEjsmont">Wniosek drugi pod literą „a” dotyczący art. 4, ust. 1, pkt 3 — spowodował dyskusję, która sprowadzała się ze strony wnioskodawców do przedstawienia argumentacji przemawiającej za podstawowym jego znaczeniem dla funkcjonowania zawodu, ponieważ ustalanie standardów zawodowych i standardów kwalifikacji zawodowych obowiązujących pielęgniarki i położne na poszczególnych stanowiskach pracy jest właśnie podstawową powinnością środowiska, które samo najlepiej może określić uwarunkowania etyczno-moralne, predyspozycje psychiczne, fizyczne, psychospołeczne, zasób wiedzy ogólnej i zawodowej niezbędnej do wykonywania zawodu, naboru kandydatek do zawodu i wykonywania zadań na bardzo różnorodnych stanowiskach pracy. Ustalanie standardów norm od wielu już lat odbywa się na podstawie badań zawodoznawczych. W tym zakresie pielęgniarki polskie współpracują na arenie międzynarodowej, korzystając z doświadczeń krajów, gdzie pielęgniarstwo jest na wysokim poziomie. Większość członków komisji uznała, że samorząd nie powinien ustalać standardów, powinien tylko współdziałać w tym zakresie. Argumentowano to tym, że ustalanie standardów wykracza poza zakres zadań samorządu i ingeruje w kompetencje administracji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-376.19" who="#KrystynaEjsmont">Natomiast pod literą „b” tego samego punktu wniosek dotyczy jednocześnie dwóch kwestii: konkursu na stanowisko pielęgniarki oddziałowej, którego zapis w proponowanej treści punktu 4 nie przewiduje, oraz udziału przedstawiciela samorządu pielęgniarek i położnych w konkursach na kierownicze stanowiska w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-376.20" who="#KrystynaEjsmont">Proponowany we wniosku zapis punktu 4 wyłącza przedstawicieli samorządu z udziału w konkursach na stanowiska obsadzane wyłącznie przez lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-376.21" who="#KrystynaEjsmont">W pierwszej kwestii większość członków komisji była za przyjęciem proponowanej przez komisję treści punktu 4 wymienionego artykułu i ustępu. Oznacza to, iż komisja uznała, że stanowisko pielęgniarki oddziałowej — ze względu na ogromny zakres zadań i odpowiedzialności — winno być obsadzane w drodze konkursu. Ze względu na ogromny zakres zadań powinna być ona wybierana z grona najlepszych, spełniających wymogi określone dla stanowisk kierowniczych. Ogłoszony przez pracodawcę na to stanowisko konkurs może mieć zasięg lokalny, regionalny, wojewódzki czy nawet krajowy, może dotyczyć tylko zakładu pracy. Zależy to od potrzeb i możliwości zakładu — jeżeli chodzi o nabór kandydatek i środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-376.22" who="#KrystynaEjsmont">Argumentacja przedstawiona przez wnioskodawców wniosku mniejszości sprowadza się do tego, że bezpośredni kierownik powinien mieć wpływ na dobór pielęgniarki oddziałowej, a ponadto konkurs na to stanowisko spowoduje dodatkowe koszty administracji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-376.23" who="#KrystynaEjsmont">Druga propozycja we wniosku mniejszości, dotycząca art. 4, ust. 2, pkt 4 zmierza do wyłączenia przedstawicieli samorządu pielęgniarek i położnych z udziału w decydowaniu o doborze kandydata w ramach konkursu na stanowiska kierownicze, obsadzane wyłącznie przez lekarzy. Głównym argumentem w dyskusji, wysuwanym przez wnioskodawców, było to, że pielęgniarki podległe jako grupa zawodowa lekarzom, a szczególnie ordynatorowi jako kierownikowi zespołu, nie mogą uczestniczyć w decydowaniu o wyborze kandydata na to stanowisko. Stanowisko zaś większości komisji było takie, że pielęgniarka jako fachowy pracownik służby zdrowia, współpracująca ze wszystkimi komórkami i jednostkami służby zdrowia oraz ich kierownikami może i powinna uczestniczyć w decydowaniu o doborze właściwego kierownika. Podkreślano w dyskusji również, że udział pielęgniarki nie jest równoznaczny z zajmowaniem stanowiska w zakresie wiedzy fachowej kandydata, jest jednak wiele innych wymogów i cech, które winien prezentować kierownik, a które mają znaczny wpływ na prawidłowe funkcjonowanie i wykonywanie zadań zespołu.</u>
          <u xml:id="u-376.24" who="#KrystynaEjsmont">Wniosek trzeci i czwarty, proponuję omówienie tych wniosków łącznie, ponieważ dotyczą one tego samego zagadnienia: zmiany tytułu rozdziału 4 i 5. W przedstawionym projekcie ustawy, według wnioskodawcy, rozdziały 4 i 5 zatytułowane: „Organy okręgowej izby” i „Organy naczelnej izby”, sugerują, że jest to ustawa bardziej o organach niż o samorządzie pielęgniarek i położnych. Na ten temat w komisji była bardzo szeroka dyskusja. Większość członków komisji była odmiennego zdania i przyjęła taką koncepcję, aby ustawa była czytelna, unikała zbędnych, powtarzających się omówień, a jednocześnie zawierała niezbędne dla zawodu i samorządu treści.</u>
          <u xml:id="u-376.25" who="#KrystynaEjsmont">Wskazywano w dyskusji również, że w rozdziale 1, art. 1 ust. 2 określa definicję okręgowej i naczelnej izby. W tym też rozdziale w art. 2 ust. 3 określone zostało, kto stanowi okręgową izbę pielęgniarek i położnych. Art. 4 tego rozdziału omawia zadania samorządu, a rozdział 2 określa prawa i obowiązki członków samorządu.</u>
          <u xml:id="u-376.26" who="#KrystynaEjsmont">Wniosek piąty jest konsekwencją wniosku 2 oznaczonego literą „a” i dotyczy zadań zjazdu krajowego, to znaczy zadań przyznanych samorządowi w pierwszej wersji jako organizacji, a te zadania dotyczą tylko zadań krajowego zjazdu. Jeżeli wniosek mniejszości zmierza do wyłączenia z zadań samorządu ustalenia standardów, dotyczy to oczywiście również i zjazdu krajowego. Jest to to samo zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-376.27" who="#KrystynaEjsmont">Wniosek szósty mniejszości, dotyczący art. 41 ust. 3, zmierza do tego, aby w wypadku zawieszenia w czynnościach zawodowych pielęgniarki lub położnej przez sąd odpowiedzialności zawodowej, wynagrodzenie za czas zawieszenia było pokrywane w połowie przez zakład pracy i w połowie przez samorząd. Większość członków komisji była zdania, że sąd odpowiedzialności zawodowej, podejmując decyzję o zawieszeniu w czynnościach zawodowych, winien uczestniczyć w kosztach poniesionych przez zakład pracy z tego tytułu. Część posłów z wnioskiem tym się nie zgodziła, wyrażając opinię, że zawieszenie w czynnościach zawodowych bywa orzekane w wypadkach szczególnych, na wniosek zakładu pracy, gdy zachodzi konieczność odsunięcia pielęgniarki czy położnej od czynności zawodowych ze względu na możliwość działania na szkodę pacjenta. Wypadki takie dla dobra chorego wymagają odsunięcia od zawodu do momentu uzyskania opinii komisji lekarskiej czy innego postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-376.28" who="#KrystynaEjsmont">Intencją wniosku siódmego mniejszości jest, aby samorząd nie był obciążony kosztami konkursów na stanowiska pielęgniarek oddziałowych. Oczywiście, gdyby przeszedł wniosek mniejszości dotyczący w ogóle konkursu na stanowiska pielęgniarek oddziałowych, ten wniosek byłby wtedy bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-376.29" who="#KrystynaEjsmont">Chciałam tylko państwu wyjaśnić, że zapisu takiego nie dokonano w projekcie ustawy, który został przedstawiony Wysokiej Izbie, po prostu ze względów technicznych, chyba pomyłkowo, i dlatego bardzo proszę o dopisanie w art. 58, że koszty konkursów pokrywane są przez zakłady pracy, z wyjątkiem kosztów na konkursy pielęgniarek oddziałowych. Dodać tylko należy, że jeżeli by uznano potrzebę obsadzenia wymienionych stanowisk w drodze konkursu, sprawa kosztów powinna dotyczyć jednak zakładu pracy, dlatego że zakład jest zainteresowany w prawidłowym funkcjonowaniu placówki.</u>
          <u xml:id="u-376.30" who="#KrystynaEjsmont">Zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej o przychylne rozpatrzenie projektu ustawy w takiej wersji, która by zapewniała samorządowi pielęgniarek i położnych pełną suwerenność w sprawach dotyczących zawodu.</u>
          <u xml:id="u-376.31" who="#KrystynaEjsmont">Zapewnienie właściwego rozwoju pielęgniarstwa w Polsce uzależnione jest od zatwierdzenia ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych. Umożliwiłoby to przejęcie przez wielotysięczną grupę pielęgniarek i położnych spraw zawodowych we własne ręce i przyspieszenie osiągnięcia światowego poziomu pielęgniarstwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#TadeuszFiszbach">Czterech posłów zgłosiło się do dyskusji. Proszę o zabranie głosu posła Mirosława Grabarkiewicza z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego; kolejnym mówcą będzie poseł Zdzisław Czarnobilski. Przepraszam panią — proszę o zabranie głosu panią poseł Mirosławę Grabarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już ponad rok w środowisku zawodowym pielęgniarek i położnych prowadzone są ożywione dyskusje i konsultacje nad poselskim i rządowym projektem ustawy o samorządzie pielęgniarskim, jak również prace przygotowawcze, zmierzające do utworzenia izb pielęgniarskich, będących wyrazem samorządności zawodowej pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Każde środowisko zawodowe pragnie mieć swego rzecznika, który reprezentowałby jego interesy, chronił jego prawa, ustalał określone normy etyczne. W dotychczasowych strukturach organizacyjnych pielęgniarstwa taką właśnie funkcję — poza zadaniami statutowymi, typowymi dla stowarzyszenia — spełniało Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie w okresie ponad 30-letniej działalności.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie tworzyło więc zręby samorządności pielęgniarstwa; zdobyło zarówno doświadczenie organizacyjne, merytoryczne, jak również wykształciło zaangażowany aktyw społeczny, skupiający w swych szeregach wybitne pielęgniarki, które swoją wiedzą, autorytetem zawodowym i do świadczeniem wpływały na rozwój pielęgniarstwa w Polsce. Jednakże dalszy jego rozwój nie może się odbywać wyłącznie w dotychczasowych strukturach organizacyjnych, a wymaga stworzenia form samorządowych, współgrających z ogólnymi przemianami w zakresie procesów zarządzania w naszym kraju. Samorząd pielęgniarski nie będzie partią, stowarzyszeniem, instytucją, ani związkiem zawodowym, ale samorządem zawodowym i jako taki będzie ogarniał wszystkie pielęgniarki i położne; będzie realizował oraz współtworzył aktywnie reformę opieki zdrowotnej. Od nas zależeć będzie oparcie stosunków międzyludzkich na zasadach etyki i moralności.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pielęgniarki osiągnęły wysoki poziom świadomości zawodowej, w konsekwencji coraz wyraźniej i w coraz większej liczbie demonstrują potrzebę niezależności zawodowej — pielęgniarskiej. Coraz bardziej interesują się sprawą świadczenia usług pielęgnacyjnych w sposób naukowy i humanitarny i działają na rzecz rozwoju teoretycznych podstaw wiedzy, koniecznej dla dalszego rozwoju praktyki pielęgniarskiej; angażują się w sprawy polityki zdrowotnej i wywierają istotny wpływ na wprowadzenie korzystnych zmian w ochronie zdrowia. Świadomość zawodowa znajduje więc określone formy wyrazu.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Podstawowym przekonaniem pielęgniarek jest, że ich działanie jest ważne i wartościowe, a przygotowanie do podejmowania niezależnej praktyki pielęgniarskiej wymaga odpowiedniego wykształcenia. Pielęgniarki domagają się, aby zakres ich działania i odpowiedzialności był określony prawnie. Zakres samodzielnego działania pielęgniarki określają jako: orzekanie o stanie zdrowia, podejmowanie określonych interwencji, kierowanie opieką zdrowotną, ocenę obu procesów oraz wyników pielęgnacji.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Pielęgniarstwo jest dyscypliną samodzielną i jako taka ma prawo samodzielnie decydować o sprawach własnego zawodu, zarówno dotyczących praktyki, jak i kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Problemów, z którymi na co dzień się stykamy w pracy jest wiele, należą do nich: opracowanie zasad etyczno-deontologicznych zawodu pielęgniarki, uzyskanie pełnej autonomii dla pielęgniarek, podniesienie społecznej rangi zawodu, a co za tym idzie — konieczność doskonalenia systemu kształcenia i podnoszenia kwalifikacji zawodowych, jak również warunki pracy, czas pracy i sprawy socjalne.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Obecnie istnieje pilna potrzeba opracowania ustawy o ochronie zdrowia. Od tej ustawy zależy opracowanie dalszych aktów prawnych, a przede wszystkim ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Odpowiadać na potrzeby osób potrzebujących naszej pomocy — chorych, jest rzeczą szlachetną i może być źródłem głębokiej satysfakcji zawodowej, ale aby ta pomoc była efektywna, musi być pełna realizacja ratyfikowanej przez rząd Konwencji nr 149 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej zatrudnienia oraz warunków pracy i życia personelu pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Od 1981 roku prowadzone są prace nad zreformowaniem naszego systemu ochrony zdrowia. Powstało wiele interesujących dokumentów, które zdawały się zapowiadać przełom w dotychczasowym traktowaniu spraw ochrony zdrowia, jednak w żadnym zespole nie było pielęgniarek, a przecież jest nas wielka rzesza — tych pracujących i tych kształcących się na czterech wydziałach przy akademiach medycznych. Niektóre z nas, pielęgniarek, obraz zawodu, w którym pracują, widzą jako negatywny, większość jednak swoją pracę ocenia jako piękną, interesującą, potrzebną, choć trudną.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Pielęgniarki czeka wiele zadań, jak choćby włączenie się w realizację Konwencji 149 Międzynarodowej Organizacji Pracy, o której już wspomniałam; także w realizację programu rządowego „Zdrowie dla wszystkich w roku 2000” oraz w przygotowanie projektu ustawy o zawodach medycznych i ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Udział pielęgniarek we władzach samorządowych przyczyni się do doskonalenia przekształceń w zakresie uprawnień zawodowych pielęgniarek na miarę rozwoju pielęgniarstwa i jego zdolności do przyjmowania coraz bardziej odpowiedzialnych zadań w ochronie zdrowia. W tym kierunku zmierzają działania i dążenia pielęgniarstwa w świecie, o czym dyskutowano na Kongresie Międzynarodowej Rady Pielęgniarek w Seulu. O tę właśnie odpowiedzialność, o wszystkie związane z nią obowiązki, ale także o zaszczytne przywileje walczymy już ćwierć wieku, postulując stale konieczność przyznania nam prawa do decydowania o sobie samych.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Przez samorządność zawodową będziemy wyrabiać i kształcić w naszych szeregach hart, rozum, serce, człowieczeństwo, kulturę i walczyć o uznanie naszego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-378.13" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Wysoka Izbo! Jako reprezentantka zawodu pielęgniarskiego zwracam się z gorącą prośbą o poparcie projektu ustawy w wersji odpowiadającej wymogom czasu i kryteriom poziomu pielęgniarstwa, tak aby samorząd pielęgniarski faktycznie mógł stanowić w istotny sprawach i gwarantował prawidłowe funkcjonowanie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-378.14" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Proszę w szczególności o poparcie następujących wniosków mniejszości: wniosku drugiego, litera „a”, dotyczącego art. 4 ust. 1 pkt 3; wniosku piątego, który jest konsekwencją wniosku drugiego lit. a); wniosku szóstego do art. 41 ust. 3 i wniosku siódmego do art. 58. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-378.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Obecnie proszę o zabranie głosu posła Zdzisława Czarnobilskiego z Klubu Niezależnych Posłów; kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Jan Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pielęgnowanie jest najpiękniejszą ze sztuk pięknych — powiedziała pionierka pielęgniarstwa europejskiego Florencja Nightingale.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Głosując za przyjęciem ustawy o izbach pielęgniarskich i położnych, przyczynimy się do podniesienia rangi i prestiżu tej grupy zawodowej w społeczeństwie. Jest to zawód, a rzec można powołanie, trudne, ale jakże nie doceniane, wymagające od reprezentującej go osoby takich cech charakteru, jak: łagodność, opiekuńczość, odpowiedzialność, zrozumienie, niesienie ulgi w cierpieniu, umiejętność współżycia z pacjentem w zdrowiu i chorobie.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pielęgniarstwo jest integralną częścią nauk medycznych, łączącą w sobie zagadnienia humanistyczne z wiedzą medyczną i sprawnością instrumentalną. Do tej pory zawód ten nie cieszył się zbyt dużym prestiżem wskutek warunków, w jakich pielęgniarki i położne wykonują swój zawód. Ponadto przeciążone są pracą administracyjną, dokumentacja wypiera pielęgnowanie. Dlatego nie wykorzystany jest w pełni potencjał zawodowy osób, które jako jedyne spośród personelu i zespołu profilaktyczno-leczniczego, przygotowane są w sposób profesjonalny do pielęgnowania.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pielęgniarstwo obecne, o charakterze tradycyjnym, podporządkowane wykonywaniu li tylko poleceń, nie pozwala na rozwinięcie szeroko pojętej opieki pielęgnacyjnej. Dokonujący się postęp medycyny, a szczególnie osiągnięcia związane z przeszczepami tkanek i narządów, ochrona każdego życia, opieka hospitacyjna stwarzają poważne zadania przed pielęgniarstwem dnia jutrzejszego. Jest sprawą, dającą poczucie pełnej satysfakcji zawodowej, odpowiadać na potrzeby pacjentów w momencie narodzin i w ciężkich chwilach umierania.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">W oczach środowiska profesjonalnego pielęgniarstwo jest zawodem interesującym, pięknym i potrzebnym, chociaż bardzo trudnym, o niskich możliwościach zarobkowych i socjalno-bytowych, w tym mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Uchwalenie tej ustawy pozwoli na dokonanie przekształceń w zakresach zawodowych pielęgniarek i położnych. Zmusza to do podejmowania zadań bardzo samodzielnych i odpowiedzialnych, wymagających poszukiwania coraz bardziej efektywnych form pracy i współpracy z całym personelem i zespołem leczniczym, zmierzających do pogłębiania wiedzy o człowieku.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Sejmie! Zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o uchwalenie tej ustawy jak największą liczbą głosów. Każdy popierający głos będzie wyrażeniem pozytywnego stosunku i akceptacji dla tego pięknego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Jana Zielińskiego z Klubu Posłów Wojskowych, kolejnym mówcą będzie posłanka Urszula Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RyszardJanZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z satysfakcją należy podkreślić fakt, że następna i najbardziej liczna grupa profesjonalna spośród pracowników służby zdrowia — pielęgniarki i położne, i te, które siedzą w tej sali, pełniąc godność przedstawicielską, będąc posłankami, jak i te, które przysłuchują się naszym obradom, jak i te, które obserwują w telewizji i w radiu naszą dyskusję, mają możliwość uzyskać dziś wynikające z omawianej ustawy pewne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#RyszardJanZieliński">Powstawanie samorządów, począwszy od samorządu terytorialnego, a kończąc na samorządach zawodowych, jest jedną z form budowy nie tylko nowego ładu społecznego, ale pełnej demokratyzacji życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#RyszardJanZieliński">Przychylam się do wniosków moich poprzedników, którzy tutaj zabierali głos, w pełni popieram projekt przedstawionej ustawy, jednak z pewnymi uwagami w sprawie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#RyszardJanZieliński">W moim przekonaniu projekt ustawy słusznie stanowi, iż samorząd pielęgniarek i położnych współdziała w ustalaniu standardów zawodowych i standardów kwalifikacji zawodowych, nie zaś iż samodzielnie określa te standardy. Standardy zawodowe określają, jakie czynności zawodowe pielęgniarka czy położna może wykonywać samodzielnie, a standardy kwalifikacji zawodowych określają wymagania kwalifikacyjne na poszczególnych stanowiskach pielęgniarskich. Ponieważ standardy te w stosunku do wszystkich zawodów medycznych — również takie wymogi kwalifikacyjne są wobec lekarzy — określa minister zdrowia i opieki społecznej, brak jest więc podstaw do wyłączenia z tego zakresu kompetencji ministra zdrowia tylko pielęgniarek. Uznając konieczność pozostawiania decyzji w zakresie kształtowania tych standardów naczelnemu organowi administracji państwowej, projekt ustawy zapewnia samorządowi pielęgniarek możliwość wpływu na ich treść przez współdziałanie przy ich ustalaniu. Standardy te powinny być zresztą również, w moim przekonaniu, opiniowane przez samorząd lekarski.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#RyszardJanZieliński">W punkcie 6 naszej propozycji i uwag mniejszości chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na wniosek mniejszości i mam nadzieję, że obecni tu prawnicy będą mogli udzielić nam pomocy w rozstrzygnięciu pewnej ważkiej sprawy. Mianowicie — w przygotowaniu jest ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Ustawa ta wprowadza zakłady służby zdrowia prowadzone przez państwo w publicznym sektorze, wprowadza zakłady prowadzone przez Osoby prywatne, osoby fizyczne, przez kościoły i zakony. A wobec tego sprawą istotną i ważną jest, że dotychczas żadna ustawa o samorządzie zawodowym nie przewiduje takiej sytuacji płacowej dla pracownika, w której mimo uprawdopodobnienia popełnienia ciężkiego przewinienia zawodowego może przez długi okres otrzymywać wynagrodzenie w dotychczasowej wysokości, bez obowiązku świadczenia pracy. Dotyczy to wszystkich samorządów i dlatego też wniosek mniejszości stara się wypośrodkować tę propozycję kompromisową — opłacenie w połowie przez zakład pracy i w połowie przez samorząd w tym okresie zawieszenia, do czasu wydania werdyktu przez sąd. W tym aspekcie sądzę, że pani posłanka Liszcz będzie uprzejma naświetlić nam sprawę pod względem prawnym w celu podjęcia właściwej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#RyszardJanZieliński">Jeszcze jeden aspekt płacowy, do którego chciałbym się odnieść. W art. 58, który brzmi: „Izby pielęgniarek i położnych otrzymują z budżetu państwa środki finansowe na pokrycie kosztów tych czynności określonych w ustawie, które dotychczas były wykonywane przez organy administracji państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#RyszardJanZieliński">Jeżeli przejdzie propozycja, że będą organizowane konkursy na stanowiska pielęgniarki oddziałowej, to osobiście uważam, że izba pielęgniarek i położnych ma prawo takie konkursy prowadzić, chciałbym jednak prosić Wysoką Izbę, żeby w art. 28 skreślić słowa: „z wyjątkiem kosztów ponoszonych na konkursy pielęgniarek oddziałowych”. Chciałbym państwu przedstawić moje argumenty: konkursy te będą miały zasięg lokalny, dotyczą pojedynczego zakładu pracy lub będą dotyczyły paru szpitali w danej miejscowości. Jednocześnie są to konkursy wprowadzone po raz pierwszy. Skromny budżet służby zdrowia, o którym będziemy mówić za tydzień, nie przewiduje w tej chwili dodatkowych kosztów i możliwości refundacji. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba w przyszłości i jeżeli służba zdrowia na ochronę zdrowia będzie otrzymywała większe fundusze, będziemy mogli po prostu rozszerzać te dotacje na zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#RyszardJanZieliński">Ostatnia sprawa, którą chciałbym tu poruszyć, składam to jako wniosek formalny do marszałka Sejmu, mianowicie o zmianę w zapisie art. 4 ust. 1 pkt 11.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#RyszardJanZieliński">Wysoka Izbo! W ramach procedowania ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych były różnego rodzaju opinie Izby Lekarskiej, przedstawicieli pielęgniarek. I sądzę, że ponieważ my będziemy jeszcze wracać podczas prac parlamentu X kadencji do innych zawodów medycznych — pierwsze czytania projektów ustaw odbędą się niedługo — chciałbym wobec tego zwrócić uwagę, że w tych licznych izbach, które powstają, nie może zaginąć i pacjent, którego wszyscy mamy doglądać. I dlatego też sądzę, że w tym zapisie w punkcie 11 powinno być zawarowane — współpraca z samorządem lekarskim i innymi samorządami zawodów medycznych w kraju i za granicą. Mówię to tylko dlatego, że należy podkreślić konieczność tej ścisłej współpracy między tymi dwiema grupami zawodowymi — lekarzami i pielęgniarkami.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Urszulę Jarosz z Unii Chrześcijańsko-Społecznej o zabranie głosu. I w kolejności pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#UrszulaJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pielęgniarstwo, podobnie jak medycyna, są dziedzinami ulegającymi zmianom i rozwojowi. Zmiany te zachodzą zarówno w wyniku tego, co zostało zrobione w innych krajach, jak i w naszym. Pielęgniarstwo przeszło i przechodzi ogromną ewolucję, od wykonywania ściśle na zlecenia czynności leczniczych u osób znajdujących się w szpitalach, po samodzielne działania w zakresie: procesu pielęgnowania, działalności profilaktycznej, bardzo istotnej w tym zawodzie, nauczania i wychowania, działalności naukowej i badawczej. Ten marsz ku rozwojowi zawodu i zwiększanie się samodzielności stały się możliwe dzięki udostępnieniu pielęgniarkom studiów wyższych — kierunkowych pielęgniarskich — na wydziałach akademii medycznych i zdobywaniu stopni naukowych, a także dostępu do studiów uniwersyteckich, dających przygotowanie z psychologii, pedagogiki, socjologii, tak ważnych dla zrozumienia innych ludzi i opanowania metod oddziaływania na nich, jak i poznania metod i technik badawczych, niezbędnych do prowadzenia badań naukowych. Dostęp do uczelni daje możliwość specjalizowania się w wybranych dziedzinach pielęgniarstwa.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#UrszulaJarosz">Podnoszenie kwalifikacji przez studia i specjalizację przygotowuje do podejmowania samodzielnych decyzji w sprawach pielęgniarstwa. Pielęgniarki nie mają zakusów na decydowanie w sprawach leczenia. To dziedzina lekarzy. Oni zlecają leczenie. Ale sposób i metody wykonania zlecenia lekarskiego, obserwacja reakcji pacjenta na leczenie i relacjonowanie wyników leczenia należą do zadań pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#UrszulaJarosz">Rozwój wiedzy medycznej, humanistycznej oraz techniki leczenia stawiają coraz to nowe wymagania przed pielęgniarkami. Dobre spełnianie obowiązków zawodowych względem pacjentów zależy od dostępności do różnych form kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#UrszulaJarosz">Dotychczasowa dostępność do specjalizacji jest niezadowalająca. Choć minęło dziesięć lat od ustalenia specjalizacji pielęgniarskich, w niektórych działach specjalizacja prawie nie funkcjonuje, bo odsetek osób, które ją ukończyły, wynosi 1–3%. Na przykład — pielęgniarstwo zachowawcze czy psychiatryczne. Przyczyny to m.in, brak funduszy. W pierwszej kolejności zapewnia się podnoszenie kwalifikacji lekarzom, a potem pielęgniarkom.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#UrszulaJarosz">Mówiąc o samodzielności zawodu, trzeba wspomnieć, iż dość duża część pielęgniarek pracuje w szkołach medycznych, przygotowując teoretycznie i praktycznie do zawodu nowe adeptki.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#UrszulaJarosz">W pięciu uczelniach wyższych mamy pielęgniarki będące nauczycielami akademickimi. Pielęgniarki po studiach pracują w wojewódzkich ośrodkach doskonalenia kadr medycznych, w działach organizacji i nadzoru, pełniąc funkcje kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#UrszulaJarosz">W krajach wysoko rozwiniętych obserwuje się coraz większą samodzielność pielęgniarstwa jako zawodu. Wiele pielęgniarek np. w USA czy Szwecji pełni odpowiedzialne funkcje dyrektorów szpitali, domów opieki, hospicjów. Uzyskują one stopnie naukowe doktorów, profesorów, pełnią funkcje dziekanów. Pielęgniarki decydują o sprawach kształcenia i doskonalenia w zawodzie, mają swoje osiągnięcia naukowe i wydawnicze, są autorami wielu podręczników; uczestniczą w pracach stowarzyszeń naukowych, w pracach Światowej Organizacji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#UrszulaJarosz">Z wolna i nasze pielęgniarstwo pójdzie w ślady krajów przodujących, o czym świadczą nasze dotychczasowe osiągnięcia. Gdyby nie trudna sytuacja ekonomiczna kraju, która jest przyczyną nadmiernych obowiązków kobiet, jak i to, że nie mogą one w pełni samodzielnie decydować o swoich sprawach zawodowych — postęp mógłby być większy. Omawiana ustawa gwarantuje samodzielność zawodową.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#UrszulaJarosz">Narzucona często zła organizacja pracy w oddziałach szpitalnych uniemożliwia niejednokrotnie wymianę niezbędnych informacji między lekarzem a pielęgniarką. Zanikł dawny, dobry zwyczaj wspólnych obchodów. Praca przebiega często obok siebie, a nie w zespole.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#UrszulaJarosz">Każdy zawód ma swoje specyficzne problemy, które w szczegółach są znane przedstawicielom tego zawodu i przez nich wyłącznie winny być rozwiązywane. Dotyczy to zarówno spraw organizacyjnych, merytorycznych, jak i etycznych. Zdarza się słyszeć i takie wypowiedzi, że w sprawach pielęgniarskich mogą się wypowiadać tylko lekarze i tylko oni są jedynie przygotowani do ferowania wyroków w sądach prowadzonych przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#UrszulaJarosz">Sądząc z liczby wykroczeń, rozpatrywanych w komisjach kontroli zawodu, w grupie lekarzy i pielęgniarek, można wyciągnąć wnioski, iż pomimo że pielęgniarek jest co najmniej trzy razy więcej niż lekarzy, to przekroczeń karnych rozpatrywanych w komisjach kontroli zawodu było średnio corocznie ok. 100 lekarskich, a 2–3 pielęgniarskie.</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#UrszulaJarosz">Z trudem przychodzi nam walczyć o równorzędne traktowanie i szacunek dla pielęgniarek. A przecież bez pielęgniarek nie mogłyby funkcjonować szpitale i przychodnie. Nie zastąpią ich nawet najlepiej wykształceni lekarze. Wzorce i stereotypy o pielęgniarstwie i pielęgnowaniu, funkcjonujące w świadomości lekarzy, są przestarzałe i należy od nich odejść.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#UrszulaJarosz">Przedstawiony projekt ustawy daje podwaliny tożsamości zawodowej pielęgniarek i położnych i jest przez to środowisko zawodowe oczekiwany. Proszę zatem Wysoką Izbę o przychylne przyjęcie wraz z tymi wnioskami mniejszości, które zostały zaprezentowane przez posłankę sprawozdawcę, ponieważ są one istotne i ważne w tej ustawie, a w szczególności wnioski 2a, 5, 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#UrszulaJarosz">Chciałabym jeszcze podzielić się kilkoma refleksjami w sprawach, o których mówił pan poseł Zieliński. Rozumiem, że wniosek mniejszości dotyczący zmiany w nazwie „współdziałanie” na „ustalanie standardów zawodowych”, może być spełniony tylko pod warunkiem, jeżeli w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej będzie stałe przedstawicielstwo pielęgniarek. To jest bardzo istotna uwaga, jeżeli chodzi o samodzielność decydowania czy nieskrępowanego działania zawodowego w pielęgnowaniu.</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#UrszulaJarosz">Natomiast zapis w art. 4, ust. 1 pkt 11, mówiący o współpracy z samorządem lekarskim, myślę, że jest tak oczywisty, że nie wymaga aż specjalnego podkreślenia. Zapis ten brzmi: „współpraca z samorządami innych zawodów medycznych w kraju i za granicą” i wcale nie umniejsza ważności samorządu lekarskiego. Nie wiem dlaczego wymagałoby to specjalnego podkreślenia. Myślę, że wszystkie zawody medyczne muszą ściśle ze sobą współpracować. A upatruję w tym specjalne, dodatkowe podkreślenie samorządu lekarskiego, jako dominującego nad samorządem pielęgniarskim.</u>
          <u xml:id="u-384.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałabym się wypowiedzieć w sprawie niektórych wniosków mniejszości, w szczególności tych zawartych pod pkt 1 oraz pod pkt 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#TeresaLiszcz">Wniosek mniejszości, zawarty pod literą „a” w pkt 1 dotyczy sposobu ujęcia zasady autonomii samorządu pielęgniarek i położnych. Moim zdaniem i zdaniem posłów, którzy składali wniosek mniejszości, w tekście ustawy przedłożonym przez komisję ta autonomia jest określona za szeroko. Jest dosłownie niemalże powtórzeniem niezawisłości sędziego, który podlega tylko ustawie. Tradycyjnie w ustawach o samorządach zawodowych i np. w ustawie o związkach zawodowych mówi się o niezależności od organów administracji państwowej, rządowej i samorządowej oraz od innych organizacji społecznych. Natomiast nie oznacza to absolutnej niezależności od innego typu organów, chociażby od organu władzy, od organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że zapis proponowany we wniosku mniejszości jest zapisem zgodnym z zasadami przyjętymi i w innych samorządach i w stosunku do innych organizacji społecznych i zgodny z rzeczywistością. To jest poprawka, leżąca w interesie głównie społecznym. Chodzi o prawidłowe ukształtowanie autonomii tego samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#TeresaLiszcz">Podobnie, w istocie w interesie społecznym leży proponowany przez mniejszość nowy zapis ust. 4. Mianowicie, stwierdza on wyraźnie obowiązkowy charakter przynależności do samorządu. Co prawda, można wydedukować obowiązkową przynależność z innych przepisów projektowanej ustawy, ale rzecz się wydaje zbyt ważna, ażeby należało jej się domyślać. Większość ustaw o samorządach zawodowych przewiduje wyraźnie obligatoryjny charakter przynależności. Chodzi tutaj o to, żeby wszystkie pielęgniarki i położne znalazły się w kręgu samorządu i w szczególności, żeby sposób wykonywania przez nie zawodu, w interesie społecznym przede wszystkim, był pod kontrolą samorządu.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#TeresaLiszcz">I następne dwa wnioski mniejszości, leżące może bezpośrednio w interesie pielęgniarek, ale pośrednio w naszym, wspólnym interesie. Mianowicie poprawka dotycząca art. 41. Ten przepis dotyczy sytuacji, gdy pielęgniarka skazana na jedną z cięższych kar, mianowicie na karę pozbawienia wykonywania zawodu, czy zawieszenia pełnienia funkcji kierowniczych, zostaje czasowo, prowizorycznie odsunięta od wykonywania swoich czynności, zanim uprawomocni się orzeczenie o karze, a więc w sytuacji, gdy jeszcze prawomocnie nie udowodniono jej winy i nie ukarano jej. W tych przypadkach w stosunku do innych zawodów, w szczególności do urzędników państwowych, przewidziane jest płacenie wynagrodzenia przez zakład pracy. I również tutaj mamy przewidziane, i słusznie, prawo do wynagrodzenia dla pielęgniarki w tym czasie, z tym że uwzględniając interes zakładu pracy i interes nas wszystkich, korzystających z opieki służby zdrowia, jest przewidziana możliwość powierzenia pełnienia jej w tym czasie innych obowiązków. Ale w zasadzie to zależy już głównie od zakładu pracy. Jeśli bez udowodnienia jej winy prawomocnym orzeczeniem jest odsunięta od wykonywania obowiązków, to powinno się to dziać na ryzyko zakładu pracy, zgodnie z ogólną regułą prawa pracy, że ryzyko konsekwencji materialnych, różnych przejściowych zakłóceń w wykonywaniu pracy ponosi zakład pracy jako strona silniejsza w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#TeresaLiszcz">Pewną komplikacją, którą przewidziano w ustawie, jest to, że to wynagrodzenie było płacone w połowie przez zakład pracy, a w połowie ponoszone przez właściwą radę pielęgniarską. Moim zdaniem, jest to komplikacja zbędna. Oszczędności dla zakładów pracy są znikome, bo takie przypadki będą w ogóle nieliczne. Obciążenia natomiast dla rad już mogą być poważne, ponieważ samorząd jest biedny, utrzymuje się ze składek, a przede wszystkim byłyby to ogromne komplikacje dla pielęgniarki zawieszonej w czynnościach, która musiałaby chyba po połowę wynagrodzenia zgłaszać się do kasy zakładu, po drugą połowę do organu izby, który nie jest przygotowany do takich wypłat, do sposobu ich naliczania. Ewentualnie należałoby to zorganizować w ten sposób, że zakład płaci w całości, a izba mu refunduje, co jest też kłopotliwe. Wydaje się, że gra nie jest warta świeczki. Zbyt wiele komplikacji za zbyt mały zysk dla zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze co do pkt 7. Wydaje mi się zupełnie nietrafione wyłączanie z kosztów, które ponosi administracja państwowa kosztów organizowania konkursów na stanowisko pielęgniarki oddziałowej. Jak najlepsza obsada tego stanowiska leży w interesie społecznym, w interesie nas jako pacjentów. I dlatego koszty tego działania w interesie społecznym nie mogą w żadnym przypadku obciążać samorząd pielęgniarski. Nie są to tego rzędu koszty, żeby w istocie mogły zaważyć na budżecie służby zdrowia. Natomiast dla pielęgniarek, dla tego samorządu byłoby to już obciążenie znaczne, a przede wszystkim byłoby to rozstrzygnięcie niesprawiedliwe, że działania podejmowane w interesie społecznym obciążają tę korporację, która w interesie społecznym właśnie stara się działać.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy są jeszcze inne zgłoszenia do dyskusji? Proszę bardzo, panie pośle. Poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LeszekCzerwiński">Panie Marszałku! Wycofuję swoją poprawkę w pkt. 2 ppkt b, dotyczącą art. 4 ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TadeuszFiszbach">Więcej zgłoszeń nie było.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#TadeuszFiszbach">Sygnalizuje mi poseł sprawozdawca, że istnieje potrzeba krótkiego spotkania się z posłami, którzy wnieśli pewne propozycje poprawek. Proponowałbym, aby w tej chwili odbyło się na zapleczu Prezydium Sejmu spotkanie pań i panów posłów z posłem sprawozdawcą w celu uzgodnienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, żeby przed krótką przerwą, bo taki też był wniosek, przystąpić w chwili obecnej do pkt 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych (druki nr 715 i 740-A).</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę komisji Marka Bartosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekBartosik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do dyskusji jako materiały pomocnicze mamy jednolity tekst ustawy oraz druk nr 715 zawierający stanowisko Senatu z dnia 18 stycznia 1991 r. oraz sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej zawarte w druku nr 740 i 740a. W związku z tym kilka słów wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekBartosik">Uchwała Senatu z 18 stycznia br. przedstawiona w druku nr 715 została omówiona przez komisje i stanowisko zawarte jest w druku nr 740. Stanowisko było zróżnicowane w stosunku do poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekBartosik">W dniu wczorajszym oraz w dniu dzisiejszym ostatecznie zakończyła się procedura wyjaśniająca błędy zawarte w druku nr 715 i formalnie dopiero w dniu dzisiejszym ostatecznie, listem pana marszałka Stelmachowskiego, sprawa ta z punktu widzenia proceduralnego została zamknięta. Zatem obie komisje spotkały się ponownie i przygotowały stanowisko ostateczne, różne od zawartego w druku nr 740, zamieszczone w druku 740a. Druk nr 740 komisje anulowały.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarekBartosik">Po wycofaniu błędnych sformułowań zawartych w stanowisku Senatu, komisje postanowiły, żeby wszystkie proponowane przez Senat poprawki przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MarekBartosik">Za podstawę zatem przyjmujemy druk nr 715 z następującymi zmianami, wynikającymi z pisma pana marszałka Stelmachowskiego. Otóż w druku tym na stronie 2, pkt 5 dotyczący punktu 24 art. 35 litera „a” otrzymuje brzmienie następujące: A. W ustępie 1 punkt 4 i punkt 6 skreśla się oraz ustęp 2 skreśla się i dalej, jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MarekBartosik">Na tejże stronie w punkcie 6 jest poprawka tekstu, który przyjmuje brzmienie następujące: Wprowadza się dodatkowy punkt 24.1, w brzmieniu 24.1 w artykule 37 ustęp 2 po wyrazach: „na czas nieokreślony”, dodaje się wyrazy: „i dalej jak w tekście”.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#MarekBartosik">Wyeliminowanie tych dwóch błędów Senatu pozwala na przyjęcie wszystkich proponowanych przezeń poprawek. I tak poprawki zawarte w części I punkty 1, 2 i 9 oraz w części II i IV mają charakter redakcyjno-formalno-porządkowy. Są one konsekwencją konieczności wprowadzenia zmian terminologicznych, wynikających z wprowadzenia ustawy o Komitecie Badań Naukowych oraz pewnych zmian terminowych, wynikających z przedłużającego się w tej sprawie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#MarekBartosik">Poprawka zawarta w części I punkt 3 dotyczy składu komisji konkursowej, powołującej dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej. Ogranicza ona możliwości wyboru członków komisji konkursowej do osób zatrudnionych w jednostce badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#MarekBartosik">Poprawki dotyczące punktu 4 części I, litery A, B i C dotyczą rady naukowej jednostki uprawnionej do nadawania tytułów i stopni naukowych. Poprawka główna jest poprawką w punkcie B. Określa ona skład rady naukowej w sposób nowy w stosunku do wersji sejmowej, przy czym ma ten sposób następujące cechy: zwiększa wymagania do poziomu przyjętego w ustawie o tytule i stopniach naukowych oraz nie zmienia określonych w artykule 21 ustęp 1 do 3 zasad reprezentacji poszczególnych grup pracowniczych w jednostce badawczo-rozwojowej. Wreszcie pozwala na bardziej elastyczne kształtowanie liczebności rady naukowej.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#MarekBartosik">Poprawka zawarta w części I — poprawka A, przepraszam punktu 4, jest konsekwencją przyjętej poprawki B, litera C jest to poprawka formalna, zmieniająca nazwę statut na regulamin. W jednostce badawczo-rozwojowej będzie wówczas jeden statut.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#MarekBartosik">Punkt 5 litera A oraz związany z nim punkt 8 w druku 715 dotyczą problemu asystenta stażysty. To stanowisko znika z kategorii stanowisk istniejących w jednostkach badawczo-rozwojowych, podobnie jak to zrobiliśmy w odniesieniu do szkolnictwa wyższego. Wreszcie poprawka zawarta w punkcie 5 litera B dotyczą wzrostu wymagań wobec kandydatów na stanowisko profesora. Ustawa będzie wymagała, żeby osoby te posiadały tytuł naukowy profesora.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#MarekBartosik">Ostatnią grupą poprawek są poprawki 5c, 6, 7 do części III. Dotyczą one zagadnienia profesorów i docentów kontraktowych. W wyniku poprawek Senatu nazwa ta zostaje po prostu wycofana z obiegu, przy czym możliwe jest zatrudnianie na stanowiskach profesorów i docentów zarówno na czas określony, jak i na czas nieokreślony, w zależności od posiadanych kwalifikacji. Likwidacja formalna nazwy profesor i docent kontraktowy nie oznacza oczywiście zagrożenia dla praw nabytych, zmienia się tylko nazwa tego stanowiska. Będzie zatem jedno stanowisko profesora i jedno stanowisko docenta.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#MarekBartosik">Jeśli chodzi o punkt 7 oraz w części III dotyczy to likwidacji art. 66, który zostaje przeniesiony do części III, zawierającej wszystkie przepisy okresu przejściowego, umożliwiające dostosowanie zatrudnienia pracowników jednostek badawczo-rozwojowych do wymagań nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie mam.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#TadeuszFiszbach">W tej chwili, proszę państwa, chciałbym zaproponować półgodzinną przerwę, dlatego że taki czas jest potrzebny, aby uwzględnić poprawki zgłoszone w dyskusji. Ponadto sądzę, że ten czas pozwoli na zakończenie pracy dwóch komisji, które w czasie obrad pracowały. Po przerwie przystąpilibyśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#TadeuszFiszbach">Zwracam się z uprzejmą prośbą do przewodniczących klubów o dopilnowanie, abyśmy po przerwie mogli punktualnie rozpocząć obrady przy pełnej obecności posłów.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#TadeuszFiszbach">Komunikatów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę, czyli do godziny 17.15.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 45 do godz. 17 min 30)</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#TadeuszFiszbach">Otrzymałem informację, że wspomniane przeze mnie uprzednio dwie komisje nie zakończyły jeszcze pracy. Proponuję przejść do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#TadeuszFiszbach">1) o poselskim projekcie uchwały o zmianie regulaminu Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#TadeuszFiszbach">2) o przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich projekcie uchwały zmieniającej regulamin Sejmu (druki nr 262, 421 i 682).</u>
          <u xml:id="u-391.15" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku złożę jedną obietnicę, że nie wygłoszę całości informacji i uwag, które zamierzałem paniom i panom posłom przedstawić, choć uważam, że to jest szalenie ważny dla funkcjonowania Sejmu w nowej rzeczywistości politycznej katalog uwag. Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym zacząć od dwóch ogólnych konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanuszSzymański">Z przykrością stwierdzam, że aż 18 miesięcy pracowaliśmy nad regulaminem, który nie był dostosowany do funkcjonowania parlamentu dwuizbowego, do nowych procedur, które przewiduje Konstytucja. Dzisiaj sami doświadczyliśmy jak gdyby lekcji skutków tego zaniechania legislacyjnego. Projekt rodził się w bólach i chcę powiedzieć, że wbrew różnym poglądom projekt nowelizacji regulaminu Sejmu należy uznać przede wszystkim za akt o porządkująco-rejestracyjnym charakterze i to zarówno wobec instytucji tradycyjnych, występujących już w regulaminie z 1986 roku, a więc sprzed nowelizacji, jak również wobec nowych instytucji ukształtowanych, czy kształtujących się nadal pod rządami Konstytucji z 1952 r., a przede wszystkim pod rządami noweli z 7 kwietnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JanuszSzymański">Przyjęte w projekcie nowelizacji regulaminu zmiany są wynikiem praktyki, która kształtowała się w oparciu o interpretację norm konstytucyjnych w toku, rzec by można, procedury, a vista, przypisywanej potrzebom chwili. Nowela rodziła się z trudem, jest ona — jak podkreślam — swego rodzaju bilansem praktyki, choć nie do końca; z wielu pożądanych, potrzebnych uregulowań należało zrezygnować z uwagi na bardzo poważne napięcia występujące między obiema Izbami polskiego parlamentu. To one spowodowały, że kolejne próby zmian regulaminu natrafiały na poważny opór i trzeba było czekać aż kilkanaście miesięcy na drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JanuszSzymański">Nowela regulaminu jest bilansem, rejestracją tego, co już w drodze praktyki Wysokiej Izby zostało ustalone, a w prezentowanej zmianie znajduje tylko potwierdzenie. Natomiast nie podjęto generalnie próby zmiany całościowej regulaminu, a więc znacznie szerszego zainicjowania nowych reform i instytucji w tworzonym polskim prawie parlamentarnym. Stało się tak z kilku powodów i na te powody pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#JanuszSzymański">Po pierwsze — zmiana regulaminu powstawała w nie sprzyjających warunkach legislacyjnych. Częste napięcia między Sejmem i Senatem, wynikające ze sporów kompetencyjnych na tle interpretacji, co prawda nowego rozdziału trzeciego Konstytucji, ale Konstytucji z 1952 r., która dawno utraciła swą spójność.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#JanuszSzymański">Chcę również podkreślić, że nie trzeba specjalnie dowodzić, że przepisy Konstytucji z 1952 r. nie tyle straciły zdolność wytyczania kierunków dla polskiego prawa parlamentarnego, ile z uwagi na swój właściwie przejściowy charakter nie mają takiej roli.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#JanuszSzymański">Po wtóre — ich lakoniczność oraz niepełność nie pozwalają im być właściwą podstawą źródłową dla regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#JanuszSzymański">Z tych też powodów nowela regulaminu nie mogła zastąpić wszystkich luk konstytucyjnych, chociaż i to w pewnym stopniu okazało się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#JanuszSzymański">Po trzecie — prezentowana zmiana opiera się jedynie na pewnej wizji, a nie klarownej koncepcji polskiego parlamentu, parlamentu dwuizbowego, rzec by można, przypadkowego rozwiązania w wyniku obrad przy okrągłym stole, przyjętego przez Sejm IX kadencji, stąd różnego rodzaju luki, które skutecznie może wyeliminować dopiero nowa Konstytucja, i nie do końca może zatem wypełnić je ta nowela.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#JanuszSzymański">Chcę w skrócie powiedzieć, że nowela dotyczy czterech zasadniczych spraw; jest to przede wszystkim nowa kompozycja systemu naczelnych organów państwa, przede wszystkim określenie relacji Sejm — Prezydent i Sejm — Senat, czyli druga Izba; również wprowadzenie permanencji jako zasady obrad i zrezygnowanie z sesyjnego toku prac jest, czy powoduje taki skutek, że musieliśmy dostosować odpowiednio zmiany regulaminu. Musieliśmy wyeliminować instytucje, które zniknęły z horyzontu życia publicznego — nie będę tutaj wspominał o instytucjach, które zakończyły swój byt w 1989 i 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#JanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, to w istocie chciałbym się w komentarzu ograniczyć do właściwie dwóch istotnych procedur i na nie zwrócić uwagę, dlatego że tych obszarów dotyczą wnioski mniejszości i do wniosków mniejszości musimy się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#JanuszSzymański">Wracamy do instytucji trzech czytań. Komisje proponują trzy czytania w postępowaniu ustawodawczym. Jest to jak gdyby potwierdzenie tej praktyki, która ma miejsce w postaci złożonego, dwuczęściowego drugiego czy tania, że jest drugie czytanie, zgłaszanie poprawek, dyskusja, zamknięcie dyskusji i później posiedzenie za stołem prezydialnym w gabineciku czy w gabinecie, gdzie formułuje się na gorąco, niejako na kolanie, poprawki i ostateczny kształt ustawy. Ten tryb nie sprzyja racjonalizacji postępowania ustawodawczego w tej Izbie i często powoduje liczne mankamenty i błędy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#JanuszSzymański">Chcę również podkreślić, że trzecie czytanie jest jak gdyby potwierdzeniem tej praktyki, która w tej Izbie ma miejsce. W trzecim czytaniu poseł nie może składać propozycji zmian, a więc poprawek czy innych wniosków do projektu ustawy, natomiast w trzecim czytaniu komisja przedstawia sprawozdanie i swój stosunek do poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania, proponując wzorem postępowania z poprawkami senackimi albo ich przyjęcie, albo odrzucenie. Do trzeciego czytania można przystąpić niezwłocznie, o ile Sejm tak zadecyduje, o ile nie zgłoszono znacznej liczby poprawek bądź nie zgłoszono poprawek, które pociągają za sobą skutki finansowe, a więc wydatki budżetowe, nie dokumentując na przykład źródeł pokrycia. Chcę powiedzieć, że to pozwala na stosowanie bardzo elastycznie instytucji trzeciego czytania i chcę powiedzieć, że wracamy do praktyki parlamentu polskiego z okresu 20-lecia międzywojennego, przede wszystkim Izby Poselskiej. Właśnie w regulaminie i z 1923 r., i w późniejszych była instytucja trzech czytań.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#JanuszSzymański">Rozbieżności komisji dotyczą jak gdyby przepisania procedury rozpatrywania poprawek Senatu. I mniejszość zdecydowała, że nie należy sankcjonować tej praktyki czy petryfikować tej praktyki, która ma miejsce od początku funkcjonowania dwuizbowego parlamentu w postaci przepisów regulaminowych, które są zawarte w artykułach 45b do 45d i proponuje je skreślić. Większość jednak komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej opowiada się za przepisaniem normą regulaminową tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#JanuszSzymański">Chcę również powiedzieć, że drugi wniosek mniejszości ma charakter, powiedziałbym, natury techniczno-organizacyjnej i w sumie byłoby nienaturalne, żeby Wysoka Izba z niego zrezygnowała.</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#JanuszSzymański">Wreszcie art. 45c, gdzie dodaje się po tym artykule art. 45d i 45e w brzmieniu: „Ma na celu określenie jasno relacji Sejm — Prezydent w postępowaniu ustawodawczym”. I proszę państwa, jeśli pozwolicie, to chciałbym tutaj przynajmniej minutę zatrzymać się przy tym zagadnieniu. Otóż poprzedni prezydent bardzo wstrzemięźliwie korzystał ze swoich konstytucyjnych kompetencji, właściwie tylko raz skorzystał z tzw. miękkiego weta, że odmówił podpisania, które mogło być bardzo ładnym zabiegiem legislacyjnym ubezskutecznionym, bowiem trzeba było znowelizować inną, drugą ustawę. Ale chcę powiedzieć, że aktywny prezydent, prezydent-arbiter może często w praktyce korzystać z uprawnień konstytucyjnych w procesie legislacyjnym, a więc przedstawiać umotywowany wniosek i odmowę podpisania uchwalonej przez Sejm wraz z Senatem ustawy. W związku z tym chcę powiedzieć, że intencją mniejszości było przepisanie regulaminem Sejmu tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#JanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym tutaj przedstawić jak gdyby pewną konstrukcję tych przepisów i je krótko obudować komentarzem. Otóż mniejszość twierdzi, że postępowanie powinno być symetryczne do tego postępowania, jakie ma miejsce z poprawkami Senatu. Otóż możemy wyróżnić dwie sytuacje, że prezydent wetuje ustawę w całości, a więc odmawia jej podpisania, na przykład z przyczyn formalnoprawnych, naruszenia procedury uchwalania ustaw, ale również możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że prezydent odmawia podpisania ustawy z uwagi na jeden określony przepis tej ustawy, ustęp, artykuł. I wtedy jest problem procedury, procedowania z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-392.17" who="#JanuszSzymański">I my proponujemy, aby komisje, rozpatrujące umotywowany wniosek prezydenta o odmowie podpisania uchwalonej przez Sejm i Senat ustawy, miały dwie możliwości, mianowicie: mogły wnioskować o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym, a więc tak jak wyszła z Sejmu i Senatu, jak również mogły wnioskować projekt nowego brzmienia ustawy, uwzględniający wniosek prezydenta. Racjonalizuje to postępowanie i jak gdyby ubezskutecznia fakt wcześniejszej odmowy podpisania ustawy. I w tym wypadku tak dokonana zmiana, czyli nadanie nowego brzmienia ustawie, trafiałaby do Senatu, bowiem nic nie uzasadnia, żeby pominąć w takim przypadku drugą Izbę. I dlatego rekomendując ten wniosek mniejszości, przedstawiając ten wniosek mniejszości proszę Wysoką Izbę o wnikliwe rozważenie potrzeby umieszczenia w regulaminie art. 45d i 45e.</u>
          <u xml:id="u-392.18" who="#JanuszSzymański">I czwarty wniosek mniejszości — art. 56 — jest on wykonaniem dyspozycji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dointerpretowaniem swych postanowień i zdaniem mniejszości również powinien znaleźć się w regulaminie. Mianowicie powstaje zawsze problem, co zrobić, jeżeli Trybunał Konstytucyjny wyda orzeczenie o stwierdzeniu niezgodności ustawy z Konstytucją i Sejm to postanowienie uwierzytelnia kwalifikowaną większością głosów, czy nadaje skuteczność temu orzeczeniu kwalifikowaną większością 2/3 głosów. I powstaje naturalnie problem, albo uchylenia, czyli zmiany ustawy, bądź też przygotowania nowelizacji ustawy. I to w tym wniosku mniejszości, oznaczonym numerem 4, mniejszość proponuje utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-392.19" who="#JanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym na koniec przedstawić dwie uwagi. Sejm X kadencji jest Sejmem niezwykle pracowitym. Burzliwie, może aż nadto burzliwie reagującym na różne sprawy, które są przedmiotem porządku dziennego. Przepisanie procedury — czyli tzw. interny Izby — umożliwi sprawniejsze funkcjonowanie tego parlamentu. Dysponujemy już pewnym doświadczeniem i nigdy komisja nie pozwoliłaby sobie na zbyt duże formalizowanie tych procedur. Rejestrujemy praktykę, proponujemy pewną racjonalizację i dlatego wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt uchwały o zmianie regulaminu Sejmu zawarty w druku nr 682.</u>
          <u xml:id="u-392.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm rozpatrzył łącznie punkty 12 i 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 13 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu (druk nr 681).</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów przedstawiam Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Cała propozycja zmian w dotychczasowej treści regulaminu Sejmu, przyznam, że przygotowana przez grupę posłów przed przedstawieniem nam propozycji zmian w regulaminie Sejmu, dotyczy w istocie powołania w Sejmie nowej komisji stałej, komisji ds. kobiet i rodziny. Nazwa tej komisji budziła wątpliwości w zasadzie w momencie, gdy sprawę jej powołania przedstawiliśmy posłom z różnych klubów poselskich. Padały propozycje, żeby nazwa tej komisji brzmiała: komisja ds. rodziny i kobiet, i w zasadzie nie ma jakichkolwiek sprzeciwów, aby komisja uzyskała nazwę w tym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AnnaDynowska">Proponujemy także w załączniku do uchwały regulaminu Sejmu dodanie nowego punktu 16, określającego przedmiot działania komisji. Komisja ds. kobiet i rodziny zajmowałaby się sprawami z zakresu sytuacji społecznej i zawodowej kobiet i sytuacji prawnej, zdrowotnej oraz kształcenia, a także sprawami dotyczącymi warunków życia rodziny, kształtowania jej modeli oraz mechanizmów jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#AnnaDynowska">Pomysł powołania tego typu stałej komisji w Sejmie zrodził się w zasadzie podczas organizowanej pod patronatem marszałka Sejmu 15 grudnia ub. roku ogólnopolskiej konferencji „Kobie ta w Polsce współczesnej. Szanse i zagrożenia”. Uczestnicy tej konferencji zobligowali posłów — biorących udział w jej pracach — do wystąpienia z odpowiednim wnioskiem poselskim w sprawie powołania tego typu komisji.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#AnnaDynowska">Chciałabym powiedzieć Wysokiej Izbie, że tego typu komisje, zajmujące się sprawami rodziny i kobiet, najczęściej komisja zajmująca się obiema problematykami równocześnie, funkcjonują praktycznie we wszystkich parlamentach Europy Zachodniej. Bardzo często problematyka tych komisji jest łączona jeszcze z inną problematyką lub jest to komisja zajmująca się tylko tego typu sprawami.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Inicjatywa powołania tego typu stałej komisji w Sejmie wiązała się także z bardzo krytycznym stosunkiem do bardzo szerokiego przedmiotowego zakresu działania dotychczas istniejącej w Sejmie Komisji Polityki Społecznej. Nie do pracy tej komisji, tylko ze względu na rozmiar prac tej komisji, bardzo szeroką problematykę oraz z uwagi na konieczność skoncentrowania się na bardzo pilnych sprawach związanych z systemem ubezpieczeń społecznych, ze sprawami kombatantów, z ustawą o zatrudnieniu. Komisja Polityki Społecznej nie zajęła się sprawami, którymi chciałaby się zająć w szczególności ta komisja.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#AnnaDynowska">Sprawy dotyczące oceny kształtowania warunków życia rodziny w Rzeczypospolitej Polskiej, modelów takiej rodziny, mechanizmów jej funkcjonowania, pozostawały dotąd poza zasięgiem zainteresowania prac Sejmu X kadencji, choć wszystko co zrobiliśmy, a przypomnę, że uchwaliliśmy ponad sto kilkadziesiąt ustaw, dotyczących głównie problematyki gospodarczej, ma bezpośredni wpływ na warunki życia, funkcjonowania rodzin oraz na model rodziny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#AnnaDynowska">Istniejące już dziś w tej sferze zagrożenia i patologie ulegną jeszcze pogłębieniu w dalszym okresie transformacji w nowy system i polityczny, i ekonomiczny, do którego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#AnnaDynowska">Raporty czterech zespołów problemowych konferencji „Kobieta w Polsce współczesnej” dotyczące oceny sytuacji społeczno-zawodowej kobiet, oceny stanu zdrowotności kobiet, oceny systemu edukacji, kształcenia kobiet oraz oceny sytuacji prawnej kobiet stanowią generalnie najlepsze uzasadnienie potrzeby powołania w Sejmie stałej komisji zajmującej się tą problematyką. Jest to ogromny zbiór materiałów, które uczestnicy konferencji przesłali na ręce Prezydium Sejmu, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, premiera oraz wszystkich organizacji politycznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#AnnaDynowska">Powstanie komisji ds. kobiet i rodziny umożliwi zajęcie się tą problematyką. W kręgu zainteresowania tej komisji byłyby głównie sprawy związane z zatrudnieniem. Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w tej chwili bezrobocie w Rzeczypospolitej w największym stopniu dotknęło właśnie kobiety. I w projekcie nowej ustawy o zatrudnieniu nic się w tej sprawie nie proponuje zrobić. Są pewne ośrodki, pewne zawody, które są zawodami stricte kobiecymi, gdzie bezrobocie jest olbrzymie. Propozycje rozwiązań w zakresie robót publicznych, czy innych tego typu prac, przedstawione w projekcie rządowym nie przewidują zatrudnienia kobiet. Uczestnicy tej konferencji przygotowali już projekt zmian w ustawie o zatrudnieniu i zamierzają wnieść go, łącznie z rozpatrywaniem rządowego projektu ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#AnnaDynowska">Posłowie-inicjatorzy powołania tej komisji uważają, że należałoby się także zająć w sposób generalny, kompleksowy świadczeniami państwa na rzecz kobiet, szczególnie w zakresie macierzyństwa, opieki nad dziećmi, świadczeniami związanymi z wielkością urlopów macierzyńskich, wychowawczych i ze sprawami związanymi z prawami i pozycją kobiet w małżeństwie. Naszą ambicją byłoby także zająć się w sposób bardzo kompleksowy sytuacją kobiet, które nie pracują zawodowo, a które są zatrudnione tylko w gospodarstwach domowych. Do chwili obecnej sytuacja prawna tych kobiet jest niejasna. I ich sytuacja prawna jest gorsza aniżeli kobiet, które pracują zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, można mówić bardzo wiele o tym, czy w okresie, gdy niebawem odbędzie się debata w sprawie skrócenia kadencji Sejmu, istnieje potrzeba powołania takiej komisji. Inicjatorzy tego wniosku nie mają wątpliwości, że tak. Nie mieliśmy wątpliwości, składając wniosek formalny do premiera nowo powołanego rządu o powołanie ministra stanu, ministra-członka Rady Ministrów, który zająłby się problematyką rodziny i kobiet w Polsce. Premier przychylił się do naszego wniosku. Taki urząd według zapewnień został stworzony, choć nie ma jeszcze obsady personalnej. Uważamy, że potrzeba powołania tej komisji w Sejmie jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#AnnaDynowska">Chciałabym na zakończenie powołać się na słowa Jana Pawła II wygłoszone w Gnieźnie 3 czerwca 1979 roku, kiedy wskazując na rolę kobiet w życiu i funkcjonowaniu rodziny, narodu i państwa powiedział: „Uczyńmy wszystko, aby w najwyższym poszanowaniu była kobieta na ziemi polskiej, ażeby w najwyższym poszanowaniu było macierzyństwo i rodzina na ziemi polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#TadeuszFiszbach">Do dyskusji zgłosiło się do tej pory dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Switkę z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Sejmowi poselski projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w przedmiocie powołania komisji ds. kobiet i rodziny zasługuje na podtrzymanie. Zawiera bowiem intencję, która dotyczy treści o najwyższej społecznej doniosłości, a jest nią rodzina i jej jakże istotna część — kobieta.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanŚwitka">Panie i Panowie Posłowie! Pełny rozwój człowieka we wszystkich jego wymiarach, przygotowanie go do należytego pełnienia ról społecznych, możliwe są tylko w szczęśliwej i uszczęśliwiającej rodzinie, wspólnocie życia i miłości, która jest najlepszą szkołą sprawności społecznych i obywatelskich. Tylko należycie funkcjonująca rodzina — będąca szkołą bogatszego człowieczeństwa — jest w stanie należycie przekazać przyszłym pokoleniom trwałe dziedzictwo narodu, przekazać go przez zdrowe moralnie, wyczulone patriotycznie, dojrzałe społecznie i politycznie, zorientowane na człowieka, młode pokolenie Polaków, świadome swoich korzeni, narodowego losu i etosu.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JanŚwitka">Formowanie człowieka pełnego, autentycznego, wrażliwego na potrzeby innych, na potrzeby społeczne i państwowe może być tylko w zdrowej rodzinie, która jest źródłem inspiracji ideowo-moralnej. Należycie funkcjonująca rodzina zapewnia tożsamość osobową i kontynuację społeczno-polityczną, kształtuje u dziecka jego świat, świat wartości, ocen i norm, a także wzorców zachowań stanowiących rdzeń kultury. Rodzina uczy pracy dla kogoś, a nie dla czegoś. Celem jej musi być konkretny człowiek, nie abstrakt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JanŚwitka">Siłą rodzin silna Polska. Jaka rodzina taka Polska.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#JanŚwitka">Tyle miłości do ojczyzny, ile troski o rodzinę. Zdrowa moralnie rodzina warunkiem zdrowia narodu. Ma to głęboki sens społeczny, zwłaszcza dzisiaj, kiedy powstaje pytanie...</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#JanŚwitka">... o jakość życia prywatnego, społecznego, narodowego i państwowego — o jego wartość moralną — warunek konieczny odnowy w narodzie i państwie.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#JanŚwitka">Rodzina, najmniejsza grupa społeczna, to naturalna forma życia społecznego i zarazem podstawowa jego komórka. W niej to i przez nią następuje odczucie wartości, podstawy życia społecznego i narodowego. Jest to na podstawie zasady „według potrzeb i możliwości służyć innym”.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#JanŚwitka">Jej podstawową funkcją jest społeczno-kulturowe kształtowanie człowieka w dwu fazach, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#JanŚwitka">1) kształtowanie postawy, wyuczenie pewnego stylu życia,</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#JanŚwitka">2) wprowadzenie w świat wartości, norm kultury, cywilizacji i kształtowanie stosunku do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#JanŚwitka">Aby to mogło być realizowane, rodzina musi mieć intymność, trwałość, poczucie bezpieczeństwa. Musi mieć własne odpowiednie mikrośrodowisko społeczno-kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#JanŚwitka">Tego mikroświata nie zastąpi żadna formacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-396.16" who="#JanŚwitka">Rodzina, będąc ustrojem wypływającym bezpośrednio z natury ma rdzeń i podstawę w małżeństwie. Obejmuje zatem społeczność małżeńską...</u>
          <u xml:id="u-396.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.18" who="#JanŚwitka">... oraz społeczność rodzicielską. Głęboka wspólnota życia i miłości małżeńskiej,...</u>
          <u xml:id="u-396.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.20" who="#JanŚwitka">‍... oparta na elementach osobowych, wystawiona jest dzisiaj na wiele prób i zagrożeń. Przymierze małżeńskie nie jest nam dane raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-396.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.22" who="#JanŚwitka">Musi się tworzyć „ty” i „ja”, musi powstać „my”. To jest najgłębszy sens podstawowej komórki życia społecznego,...</u>
          <u xml:id="u-396.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.24" who="#JanŚwitka">... z której formuje się życie społeczne, my Polacy. Jakie „my” rodzina, takie „my” Polacy.</u>
          <u xml:id="u-396.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.26" who="#JanŚwitka">Musimy dbać o godność instytucji małżeńskiej, która dzisiaj nie zawsze świeci blaskiem, przyćmiewa ją niekiedy plaga rozwodów, tzw. wolna miłość,...</u>
          <u xml:id="u-396.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.28" who="#JanŚwitka">... alkoholizm, prostytucja, przestępczość i narkomania.</u>
          <u xml:id="u-396.29" who="#JanŚwitka">Rodzina to szkoła bogatszego człowieczeństwa. Jest to miejsce spotkania człowieka z człowiekiem. Aby należycie mogła spełniać swe zadanie, musi żyć godnie, to znaczy musi kierować się sumieniem rodzinnym, postępować zgodnie z regułami moralnego postępowania. Rodzice — a każdy z nich ma inną funkcję — muszą solidnie spełniać swe powinności i powinności tych uczyć dzieci, uczyć przykładem i prawością własnego życia. Uczyć przede wszystkim ofiarą życia.</u>
          <u xml:id="u-396.30" who="#JanŚwitka">Życie rodzinne to przecież pierwsza szkoła sprawności społecznych. W kształtowaniu tych sprawności społecznych musi pomóc państwo.</u>
          <u xml:id="u-396.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.32" who="#JanŚwitka">Rodzice mają pierwszy i nienaruszalny obowiązek oraz prawo do kształtowania charakterów potomstwa. Współdziałanie rodziny i państwa jest zasadniczym warunkiem obywatelskiego wychowania i społecznego ładu. Państwo ma obowiązek ochrony interesów rodziny, popierania moralności publicznej, sprzyjania dobrobytowi rodziny. Musi bronić trwałości życia rodzinnego, walczyć z tym co trwałości tej szkodzi. Walczyć szczególnie z rozwodami jako absolutnie niezgodnymi z ustrojem rodziny.</u>
          <u xml:id="u-396.33" who="#JanŚwitka">Człowiek może dojść do osobowej godności jedynie przez miłość i szacunek do drugiego. Tego ma uczyć rodzina. Przyczyną konfliktów rodziny z państwem jest to, że w pluralistycznym społeczeństwie uniemożliwia ona niekiedy unifikację ideologiczną. To właśnie rodzina ma uczyć ofiarowania się drugiemu.</u>
          <u xml:id="u-396.34" who="#JanŚwitka">Istnieją siły rozkładowe rodziny i dlatego jest pilna i konieczna potrzeba kształtowania życia rodzinnego w oparciu o sumienie rodzinne, które ma się troszczyć o prymat rodziny w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-396.35" who="#JanŚwitka">W życiu publicznym wszystko jest powiązane. Naród bowiem to rodzina rodzin.</u>
          <u xml:id="u-396.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.37" who="#JanŚwitka">Jest to wielka myśl polityczna i społeczno-gospodarcza. Oznacza ona, że całe życie gospodarcze, cały nasz trud codzienny, wysiłek muszą być ukierunkowane ku rodzinie jako cząstki narodu, cząstki państwa.</u>
          <u xml:id="u-396.38" who="#JanŚwitka">Rozważając zagadnienie rodziny, nie można nie podnieść jeszcze kwestii, będących społecznym wyrzutem sumienia, a są nimi:</u>
          <u xml:id="u-396.39" who="#JanŚwitka">— po pierwsze — dzieci nie chciane, opuszczone, zaniedbane oraz dzieci przebywające w domach dziecka,</u>
          <u xml:id="u-396.40" who="#JanŚwitka">— po drugie — los ludzi starych, samotnych, chorych, opuszczonych przez rodziny,</u>
          <u xml:id="u-396.41" who="#JanŚwitka">— po trzecie — niezwykle trudna sytuacja wielu rodzin, zwłaszcza wielodzietnych, a także mających dzieci przewlekle chore i kalekie — sytuacja spowodowana kryzysem gospodarczym, w tym bezrobociem w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-396.42" who="#JanŚwitka">Są to sprawy społecznie bolesne i muszą koniecznie stać się przedmiotem społecznej nad nimi refleksji w tym Sejmie, o co wnoszę i proszę, aby znalazł się na to czas, którego mamy tak mało.</u>
          <u xml:id="u-396.43" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drugim, obok rodziny, zagadnieniem projektu jest kobieta, która stanowi jej rdzeń, oblicze i charakter. Jest ona źródłem aktywności rodziny, jej ciepła i wszystkiego tego, co się rodzinnym szczęściem zwie. Kobieta to przecież praktyczna towarzyszka życia,...</u>
          <u xml:id="u-396.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.45" who="#JanŚwitka">... jakże często niepraktycznego mężczyzny. Słabsza od niego fizycznie, ale mocniejsza psychicznie, odporna na trudy życia, myśląca konkretnie, praktycznie, nieobojętna na zło, oszczędna, oddana rodzinie, szukająca dobra i piękna. Jest inaczej mądra jak mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-396.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.47" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-396.48" who="#JanŚwitka">Posiada zdolność wczuwania się w innych. Jest dobrym doradcą, podsuwa dobre projekty. Odpowiedzialna, ofiarna i cierpliwa, chce pomagać innym,...</u>
          <u xml:id="u-396.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.50" who="#JanŚwitka">... słabym, potrzebującym. Świetny obserwator życia, w tym publicznego i politycznego w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-396.51" who="#JanŚwitka">Są to cechy, z którymi powinni się liczyć organizatorzy życia społecznego, w tym ustawodawca również, a może i nade wszystko. A zatem projekt przedłożonej uchwały należy uznać za trafny, zarówno ze społeczno-gospodarczego, jak i moralno-politycznego punktu widzenia, z tym że powinna to być w nazwie komisja ds. rodziny, która zakresem swym obejmie również istotną sprawę kobiet. Stawiam to jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-396.52" who="#JanŚwitka">Paniom naszym — za dobroć ich serca, za zalety charakteru, za trud i wysiłek wkładany w życie rodzinne i życie publiczne — należą się z tej okazji wyrazy szacunku i uznania oraz słowa serdecznej podzięki, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-396.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Macieja Bednarkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim bardzo proszę, abyście państwo nie klaskali.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Chciałem powiedzieć kilka słów na temat regulaminu troszkę poważniej i troszkę z taką nutą refleksji.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To było bardzo poważnie)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Nie dosłyszałem, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Z panem posłem Szymańskim prowadzimy spór właściwie od pierwszych dni, kiedy par lament rozpoczął swoją pracę i wydaje mi się, że dobrze służymy tej Izbie właśnie m.in, w tym sporze. Dobrze służymy dlatego, że liczyliśmy na to i ja też liczę na to, że z tego sporu stworzy się jakaś wizja nowego parlamentu. I o tej wizji chciałem dwa słowa powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#MaciejBednarkiewicz">Otóż wydaje mi się, że skoro nie udało nam się na początku funkcjonowania Sejmu X kadencji opracować regulaminu, który by służył temu Sejmowi w zupełnie nowej sytuacji, wynikającej m.in, z tego, że okrągły stół, z tego, że inny układ polityczny, inna struktura klubów, inna struktura Konwentu Seniorów, inne napięcia, inne spory, istnienie pojęcia koalicji, coś czego dotychczas praktycznie w ogóle nie było — że z tego wszystkiego, z tego sporu ma wyjść jakaś wizja nowego Sejmu. I muszę powiedzieć ze smutkiem, że nam się tej wizji nie udało opracować, że stoimy dzisiaj przed Wysoką Izbą — mówię my, ponieważ jestem członkiem komisji regulaminowej i brałem udział w tych pracach — wypowiadałem się krytycznie na temat tego projektu, gdyż również chciałbym, ażeby Wysoka Izba otrzymała taki projekt regulaminu, tak określającego funkcje i zasady działania parlamentu, żebyśmy mogli powiedzieć, że również dobrze przysłużyliśmy się przyszłości. Nie udało się to. W moim przekonaniu najgłębszym nie udało się to między innymi dlaczego? Dlatego, że im dłużej, im więcej mieliśmy sporów, im więcej mieliśmy kontrowersji, to tym bardziej okazywało się, że instrument, którym jest regulamin jest nieprzydatny. Dzisiejsze obrady, z tym się absolutnie zgadzam z panem posłem Szymańskim, były tego najlepszym dowodem. Czy państwo uświadomili sobie, żeśmy dzisiaj stanęli trzykrotnie wobec dylematu polegającego na tym, że nie ma instrumentu, przy pomocy którego moglibyśmy rozstrzygnąć te napięcia i te spory, że ani prezydium, ani marszałek, ani Wysoka Izba, ani tekst uchwały nie pozwalały rozstrzygnąć tego, co narzuciło nam życie, że musieliśmy w ostatniej chwili formułować wnioski lub też koncepcje rozstrzygania tych dylematów w sytuacji, w której w gruncie rzeczy każdy z nas prawników miał świetną, miał doskonałą świadomość tego, że popełniamy błędy.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#MaciejBednarkiewicz">I chcę powiedzieć, że gdybyśmy mieli przed sobą rok, dwa lata do końca kadencji, to uważałbym, że trzeba usiąść, pracować nawet dzisiaj, nawet w ciągu tego obecnego posiedzenia i starać się te błędy czy te wątpliwości wyjaśnić. Ale proszę, żebyście państwo równocześnie o tym pamiętali, że dzisiaj mamy taki dylemat: skończyło się trzy godziny temu posiedzenie podkomisji w sprawach ordynacji wyborczej, pracuje Komisja Konstytucyjna i na pytania podstawowe dotyczące tego: jaka będzie ordynacja wyborcza, to znaczy ile ewentualnie możemy przewidzieć partii politycznych reprezentowanych w następnym Sejmie, dla którego, bo tak trzeba przyjąć, opracowujemy ten regulamin, czy Senat będzie, czy go nie będzie, jakie będą kompetencje Senatu, jak będzie wyglądał art. 27, ilu będzie marszałków, jaka będzie struktura tego nowego Sejmu — nie wiemy nic. Pracujemy nad tym. I czy można w tym momencie przedstawić Izbie wariant regulaminu pracy Sejmu w sytuacji, w której jest to regulamin na dwa miesiące, trzy miesiące, może pół roku?</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę powiedzieć, dlaczego uważam, że to jest istotne, bo gdybyśmy nie pracowali nad Konstytucją, gdybyśmy nie pracowali nad ordynacją wyborczą, to być może tego problemu by nie było. Być może trzeba byłoby rozstrzygnąć ten dylemat tak, że bez względu na wszystko jakieś zasady regulaminu trzeba byłoby stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#MaciejBednarkiewicz">I to jest ta moja myśl główna, która będzie mnie prowadziła do tego wniosku ostatecznego, który będzie niestety wnioskiem, który w granicach art. 43 ust. 3 będę formułował w ten sposób, że będę prosił, ażeby Wysoka Izba ten projekt odesłała do pracy w komisji. Ale przechodząc do szczegółów, bo te szczegóły, o których będę mówił, będą stanowiły również i formę tak zwanych wniosków alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#MaciejBednarkiewicz">Po pierwsze — jestem przeciwny podnoszeniu do rangi organu sejmowego instytucji marszałka. Chcę powiedzieć, że instytucja marszałka, przy równoczesnym braku zmiany konstrukcji Prezydium Sejmu, które funkcjonuje jako ciało kolegialne, w skład którego wchodzi marszałek, a art. 16 w tym projekcie nie jest zmieniony — jest niemożliwa. Nie może być tak, że jednym organem jest marszałek, a drugim Prezydium Sejmu, w skład którego wchodzi marszałek, a to prezydium jest ciałem kolegialnym. Takiej konstrukcji prawnej sobie nie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#MaciejBednarkiewicz">Po drugie — komisja mediacyjna została wprowadzona i powołana do życia w tym projekcie w formule, która nie przewiduje możliwości ponownego głosowania. I tutaj chwila refleksji. Komisja mediacyjna jest znana wielu parlamentom i ona służy bardzo dobrze wtedy, kiedy pomiędzy dwiema izbami dochodzi do kontrowersji, tak jak i u nas, to co my nazywamy patem parlamentarnym, ale tamte struktury przewidują możliwość ponownego głosowania. Co to znaczy w praktyce? Powiedzmy — Sejm w wyniku głosowania nad propozycją Senatu doprowadza sytuację do patu. Wtedy zbiera się komisja mediacyjna, opracowuje wspólny wniosek dwóch izb i można ponownie w tej Izbie raz jeszcze głosować ten konfliktowy projekt. Bez takiego instrumentu polegającego na tym, że będzie można wyniki komisji mediacyjnej ponownie w Sejmie głosować, ta instytucja właściwie traci sens, znaczenie i w moim przekonaniu jest instytucją kaleką, tym bardziej że jej kompetencje są tak dalece niedookreślone, że po pierwsze — nie wiadomo, czy ją można powoływać przed konfliktem, czy po, czy na wypadek ewentualnej inicjatywy ustawodawczej późniejszej, czy też można jeszcze przed odesłaniem do Senatu projektu ustawy, już z Senatem i komisją mediacyjną, formułować jakieś uzgodnione stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#MaciejBednarkiewicz">Po trzecie — komisje. Proszę Państwa! Stan, no nazwijmy to tak, zapracowania komisji jest nam wszystkim świetnie znany. Teraz proszę sobie wyobrazić, że od jutra będziemy funkcjonowali według zasady, że można pracować tylko w jednej komisji i że mamy trzecie czytanie ustaw. Przypominam, że w formule trzeciego czytania wtedy, kiedy są jakieś poprawki, wraca do komisji. Czyli przynajmniej o 1/3 zwiększy się obciążenie pracą wszystkich komisji, bo nie pamiętam drugiego czytania bez żadnej poprawki. Jeżeli trzecie czytanie, to proszę zwrócić uwagę, że to jest trzecie czytanie po pracy komisji. Jeżeli do tego Komisja Ustawodawcza, zgodnie z projektem, ma pracować na absolutnie specjalnych zasadach — ma być to komisja, która ma pracować nie nad merytoryczną stroną, a nad stroną formalną i ma wydawać własną opinię, niezależną od sprawozdania merytorycznego i brać na siebie odpowiedzialność za zgodność ustawy z Konstytucją, czego ja sobie w ogóle nie wyobrażam, i opracowywać jeszcze jedno sprawozdanie, które będzie jeszcze raz głosowane, niezależnie od sprawozdania komisji merytorycznej, to proszę o chociaż w części uruchomienie wyobraźni — jak ma funkcjonować Sejm, chyba że się chce doprowadzić do tego, że ten Sejm w ogóle kompletnie przestanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeżeli to trzecie czytanie — przy tej konstrukcji komisji — ma być również wtedy, kiedy posłowie nie zgłaszają żadnych poprawek, to już nie mówię o tym, że to wydłużać będzie pracę Sejmu, ale stworzy sytuację, w której właściwie w pewnym momencie to trzecie czytanie stanie się zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#MaciejBednarkiewicz">Inicjatywy ustawodawcze. Przecież jest prawdą, już wszyscy tutaj zetknęliśmy się z taką sytuacją i dostrzegamy brak wyjaśnień, na jakich zasadach funkcjonuje obecnie inicjatywa ustawodawcza w Sejmie. Czy istnieje pojęcie zawisłości inicjatywy — to co w sądzie się nazywa zawisłością sprawy? Czy w momencie, kiedy 15 posłów podpisało inicjatywę ustawodawczą i wpłynęła do komisji, jest możliwość wycofania, czy nie? Jeśli tak, to kiedy? Czy jest możliwość zgłaszania kolejnych inicjatyw ustawodawczych do już istniejącego, przedmiotowo określonego tematu? Czy inicjatywa ustawodawcza może być w jakikolwiek sposób ograniczona? Proszę zwrócić uwagę, że już w tym Sejmie, który ma opracowane pewne reguły gry, to my sobie nie możemy z tym dać rady, a proszę sobie wyobrazić, co będzie w następnym Sejmie wtedy, kiedy i liczba partii, i liczba komisji, i liczba zespołów czy klubów poselskich będzie nieskończenie większa.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#MaciejBednarkiewicz">Niedookreślona i niejasna w tej sytuacji, a w każdym razie nie przewidująca większej liczby klubów poselskich jest instytucja Konwentu Seniorów. Jakim ciałem ma być Konwent Seniorów w nowej sytuacji, skoro dzisiaj mamy dylemat polegający na tym, że komisja regulaminowa ma rozstrzygać o powołaniu do życia klubu poselskiego składającego się z dwóch posłów, bo taka jest prawda, a będziemy mieli tych klubów poselskich w następnym Sejmie może 30, może 40. Jakie mają być jego kompetencje? Jak będzie można dokonywać podziału tych funkcji, które Konwent Seniorów ma zapisane w tym regulaminie, że się opracowuje wspólne koncepcje dotyczące przebiegu posiedzenia, wspólne wnioski co do obsadzania stanowisk państwowych. Już dzisiaj odczuwamy właściwie niemożność, jakąś kompletną niemożność i niefunkcjonalność tego organu, którym jest Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#MaciejBednarkiewicz">I wreszcie wydaje mi się, że jest pewnym błędem przyjęta konstrukcja w odniesieniu do Kancelarii Sejmu. To nie może być tak — bo jest jakaś wizja, jakaś myśl jest w tym — żeby to był organ powoływany przez Prezydium Sejmu i Prezydium Sejmu uchwala statut Kancelarii Sejmu, który w zasadzie rozstrzyga o wewnętrznej strukturze tego organu, ale nie widzę możliwości, żeby komisja regulaminowa otrzymała tak daleko idące uprawnienia, żeby mogła składać wniosek o odwołanie szefa Kancelarii Sejmu, bo wtedy stworzy się taka sytuacja, że szef i cała kancelaria zaczną się orientować na komisję regulaminową, będą jakby od niej uzależnione czy pod nią będą pracować. Uważam, że jest błędem ta konstrukcja, która tu została przyjęta, aczkolwiek Kancelaria Sejmu, w moim przekonaniu, znów w tej wizji, o której chciałbym mówić, jest kancelarią, która będzie inaczej pracować, będzie w większym stopniu niezależna, w większym stopniu organem opiniodawczym, opiniotwórczym, pomagającym posłom.</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#MaciejBednarkiewicz">Czego brakuje w tym projekcie, a co, w moim przekonaniu, musi być. Wszyscy chyba dzisiaj zdajemy sobie sprawę z tego, że art. 80, na który się pani poseł Dynowska dzisiaj przed południem powołała, zresztą bardzo słusznie, jak państwo możecie po zapoznaniu się z treścią stwierdzić, jest po prostu bardzo ułomnym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#MaciejBednarkiewicz">Marszałek, praktycznie nie ma takiego instrumentu, to co nazywa się w procesie policją posiedzeń. Powiedzenie, czy ten dzwonek, czy nawet przywołanie — nie są to instrumenty wystarczające, z tego sobie wszyscy dzisiaj zdaliśmy sprawę. Musi marszałek dysponować takim instrumentem, takimi środkami, taką egzekutywą, żeby na sali był spokój. Musi tak być i musi taki instrument być opracowany. Nie można wprowadzać do następnego Sejmu takiej struktury, w której praktycznie jest zupełna bezradność wtedy, kiedy sala przedkłada emocje nad rozsądkiem i trzeźwą argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-398.18" who="#MaciejBednarkiewicz">To samo mamy, jeśli chodzi o głosowanie. Ileż mamy dylematów związanych ze strukturą głosowania i z zasadą kolejności głosowania, z zasadami tego głosowania, chociażby w sytuacji takiej, czy jest możliwe przy pomocy głosowania przesądzanie o pewnej wizji dla pracy komisji. To, z czym się zetknęliśmy, to nie wynika z ustawy. Myśmy raz jeden coś takiego zrobili, w moim przekonaniu, będziemy to wspominać jako niechlubną praktykę.</u>
          <u xml:id="u-398.19" who="#MaciejBednarkiewicz">To w regulaminie musi być, lub jak ustosunkować się do tego co określamy wnioskiem dalej idącym. Czy na przykład jest możliwe w ogóle takie głosowanie, jakie zaprezentował Senat przy wyrażaniu zgody na kandydatów przedstawionych przez Prezydium Sejmu. Proszę państwa, tam doszło do głosowania, które w ogóle nie wynika z niczego. Nagle ustalono, że żadna spośród dwóch kandydatur przedstawionych przez Prezydium Sejmu, w celu wyrażenia zgody przez Senat nie jest odrębnie głosowana. Kiedy można głosować w formule alternatywnej, kiedy zaś trzeba głosowanie sformułować tak, że się głosuje nad wnioskiem i musi zawsze być powiedziane: „kto jest przeciw, kto się wstrzymał”. Jak mówię, życie pewne sytuacje wyprzedziło. My dzisiaj na podstawie doświadczeń już wiemy, że ten regulamin po prostu nie wystarcza. Jeżeli chciałbym, żebyśmy jakąś wizję pozostawili dla następnego Sejmu, uważam, że to można zrobić, ale wówczas, kiedy będzie znana treść Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-398.20" who="#MaciejBednarkiewicz">I teraz chcę na koniec powiedzieć dwa słowa w sprawie, w której zabierałem chyba po raz pierwszy w ogóle w Sejmie głos, mianowicie dotyczącej interpretacji art. 27 Konstytucji i inaczej mówiąc — relacji pomiędzy Sejmem i Senatem.</u>
          <u xml:id="u-398.21" who="#MaciejBednarkiewicz">W wyniku znów pewnej praktyki, a nie treści przepisu, doprowadziliśmy do sytuacji takiej, że art. 27 został, w moim przekonaniu, wypaczony dokładnie. To, co dzisiaj prezentuje projekt regulaminu, który pozwala sobie na to, że wyraźną treść art. 27 ust. 5 odnośnie do postępowania w sytuacji, kiedy prezydent odmawia podpisu, a Konstytucja wyraźnie mówi, że to, co prezydent przyśle, my mamy głosować — zamienia się w czterostopniową procedurę, zgodnie z którą najpierw Prezydium Sejmu odsyła do komisji, potem komisja obraduje, potem przedkłada sprawozdanie, potem sprawozdanie głosowane jest przez Izbę, a potem Izba to wysyła do Senatu, mimo że treść ust. 5 art. 27 Konstytucji mówi jednoznacznie — przypominam — nie ustawy, ani nie uchwały, ale Konstytucji, jednoznacznie mówi o tym, że prezydent ma obowiązek w ciągu miesiąca przekazać Sejmowi do ponownego rozpatrzenia, po ponownym uchwaleniu ustawy przez Sejm większością co najmniej 2/3 głosów i nie ma żadnego trybu przekazania do Senatu, i nie ma żadnego trybu odsyłania do komisji, bo taka jest logika relacji pomiędzy dwiema Izbami.</u>
          <u xml:id="u-398.22" who="#MaciejBednarkiewicz">Znowu opozycja co do takiej interpretacji art. 27 Konstytucji brała się skąd? Brała się z pewnego układu, jaki był wtedy, kiedy pracę parlamentarną zaczynaliśmy, bo inną rolę miał spełniać Senat, inną rolę miał spełniać Sejm, ale, przepraszam, za chwilę, po nowych wyborach i Senat będzie miał inną strukturę, i będzie to zupełnie inny organ, wobec tego te relacje nie mogą być ustalone według zasad, które ciążyły nad ustawodawcami wtedy, kiedy do życia powoływali art. 27. Ale z kolei nie wolno zrobić czegoś takiego, że się uchwałą Sejmu zmienia istotę art. 27. I nawet gdyby przyjąć, że ust. 1 art. 27 mówiący, w moim przekonaniu, jednoznacznie o tym, że Sejm może tylko głosować na nie, może być wyinterpretowany w ten sposób, że istnieje również głosowanie pozytywne, to nie pozwala to na to, ażeby cały art. 45 proponowanej ustawy mógł przejść.</u>
          <u xml:id="u-398.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy bardzo)</u>
          <u xml:id="u-398.24" who="#MaciejBednarkiewicz">Dziękuję za uwagę. Rzeczywiście, ale i tematyka jest dość szeroka.</u>
          <u xml:id="u-398.25" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jest bardzo ważna.)</u>
          <u xml:id="u-398.26" who="#MaciejBednarkiewicz">Rozumiem, że jak pan marszałek mnie przywoła do porządku...</u>
          <u xml:id="u-398.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach: Jeszcze nie, jeszcze dwie minuty)</u>
          <u xml:id="u-398.28" who="#MaciejBednarkiewicz">... przerwę w pół słowa, ale zanim to zrobię, chcę tylko wobec tego złożyć jeszcze dwa formalne wnioski, już nie moje, bo mój wniosek jest, jak powiedziałem — za chwilę zresztą będę go formułował — jeden, ale członkowie klubu prosili, ażebym zgłosił dwa drobne wnioski na wypadek, gdyby mój najdalej idący wniosek nie przeszedł. Mianowicie członkowie Komisji Sprawiedliwości oponują przeciwko zmianie nazwy komisji na komisję wymiaru sprawiedliwości, wobec treści art. 56 Konstytucji, który mówi o tym, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują: Sąd Najwyższy, sąd powszechny i sąd szczególny. Ponieważ ta komisja zajmuje się nie tylko sądami, i nie szczególnymi, ale również i wszystkimi innymi zawodami prawniczymi, komisja wyraża stanowisko, że należy zostawić nazwę: Komisja Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-398.29" who="#MaciejBednarkiewicz">Jest chyba również i zasadny wniosek w odniesieniu do tego projektu, który złożyła pani poseł Dynowska, żeby to była komisja — czy państwo ją powołają do życia, czy nie, to nie wiem — ale nie powinna, w moim przekonaniu, mieć szerszej nazwy aniżeli ta: komisja ds. rodziny.</u>
          <u xml:id="u-398.30" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę Państwa! Formułuję ostateczny wniosek tak brzmiący: proszę, ażeby Wysoka Izba uznała, że wątpliwości, które starałem się Wysokiej Izbie przedstawić, są na tyle poważne, że nie można ich rozstrzygnąć przy pomocy głosowania, w którym będzie się decydowało tylko o ewentualnych kosmetycznych poprawkach i że zasadne jest — przecież nie przesądzając losów tej uchwały — ażebyśmy zwrócili do komisji raz jeszcze tę uchwałę w trybie art. 43 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-398.31" who="#MaciejBednarkiewicz">Gdyby Wysoka Izba w wyniku głosowania nie przyjęła tego wniosku, będę prosił, ażeby wszystkie te części proponowanej uchwały, o których mówiłem, które formułowałem, a które dotyczą: powołania do życia instytucji marszałka, powołania do życia komisji mediacyjnej, przepisów dotyczących Kancelarii Sejmu — żeby zostały te przepisy z projektu wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-398.32" who="#MaciejBednarkiewicz">Przepraszam panie marszałku. Dziękuję Wysoka Izbo i przepraszam bardzo za zajęcie tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-398.33" who="#komentarz">(Poseł Jan Switka: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Switka ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po moim wystąpieniu pan poseł Bednarkiewicz oświadczył, że teraz może coś na poważnie. Z tego wynika, że stanowisko moje było niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanŚwitka">Panie Pośle Bednarkiewicz! Oświadczam panu, że z trudem coś może pan z tego zrozumiał, ale do końca nie pojął. I nad tym bardzo ubolewam. Pan, panie pośle, zbyt często recenzuje wystąpienia posłów i jest to zachowanie naganne. Nie chcę usłyszeć tu słowa „przepraszam”, bo pan zbyt często tego nadużywa.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wobec tego oświadczenia nie zamierzam przepraszać pana posła, ale chciałem przeprosić pana marszałka. I chciałem wyjaśnić równocześnie, że nie użyłem tego sformułowania w odniesieniu do pana posła, tylko pan poseł był łaskaw zapomnieć, że przed tym powiedziałem jedno zdanie z uśmiechem na twarzy, i to teraz może na poważnie — odnosiło się do mojego poprzedniego zwrotu, a nie do pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Nigdy nie zamierzałem tak oceniać pańskiego wystąpienia. Przepraszam pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TadeuszFiszbach">Jesteśmy w zgodzie. Słowo „przepraszam” zawsze łączy, niechaj ono będzie także w odniesieniu do pana posła, cała sprawa została wyjaśniona. Ja też tak rozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Dmochowska z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i w kolejności pan poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest tu dzisiaj przekładaniec problemów. Wracam do sprawy powołania komisji ds. kobiet i rodziny, taką nazwę, zdaje się, ona ma mieć. Nie negując wagi problemów, którymi miałaby się zająć nowa komisja, a zwłaszcza problemów rodziny, jako najważniejszych w tym całym zagadnieniu, chciałabym sprowadzić swoje uwagi do poziomu bardzo praktycznego i przedstawić z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i na wniosek Komisji Polityki Społecznej nasze wspólne stanowisko w tej sprawie, przedyskutowane w komisji.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MariaDmochowska">Mamy dzisiaj 15 lutego. 8 marca odbędzie się dyskusja dotycząca czasu trwania X kadencji Sejmu. Jeśli okaże się, że mamy przed sobą tylko uchwalenie ustawy budżetowej, ordynacji wyborczej i jednej czy dwóch innych najważniejszych ustaw, to czy to jest pora na powoływanie nowej komisji? Byłoby to działanie bardziej fasadowe niż robocze, pragmatyczne, nie negując, jak mówię, wagi zagadnienia, ale to byłoby rzucenie tonącemu zamiast koła ratunkowego jakiegoś kwiatka na wodę.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MariaDmochowska">Komisja Polityki Społecznej pracuje w tej chwili w składzie praktycznie 18 osób. Cały czas z podkomisjami 5–6-osobowymi rozstrzyga sprawy, także sprawy rodziny. Nikt inny do komisji się nie zgłasza. Nowa komisja ma liczyć 36 osób i nie wiem, czy będzie te sprawy załatwiała, czy inne, czy będzie tworzyła coś nowego w ciągu miesiąca istnienia tego Sejmu — trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#MariaDmochowska">W naszej komisji zrobiliśmy dla rodziny niewiele, ale sprawy konkretne: z projektu, z wniosku poselskiego — nową ustawę alimentacyjną, bardzo wiele zapisów na rzecz rodziny w ustawie o pomocy społecznej. Jest to wszystko, oczywiście, za mało i sprawami rodziny, społecznymi sprawami rodziny, przede wszystkim rodziny, powinien następny Sejm i rząd bardziej się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#MariaDmochowska">Ale może lepiej by było dla zakończenia naszych spraw, których w komisji jest jeszcze bardzo dużo, tymi społecznikami prorodzinnymi, którzy tak słusznie tę komisję chcą utworzyć, wzmocnić Komisję Polityki Społecznej — naprawdę znajdzie się tam bardzo wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#MariaDmochowska">I chciałabym na końcu powiedzieć taką rzecz, którą zresztą mówię całe życie, od wielu lat, kiedy to życie trochę bliżej poznałam, na temat właśnie komisji ds. kobiet i tego szalonego wyodrębnienia ze społeczeństwa kobiet. To mnie zresztą zawsze razi, jako kobietę. Wydaje mi się, że jest sprawa rodziny, sprawa człowieka, sprawa chorego, chorej osoby ludzkiej, samotnej osoby ludzkiej, starej osoby ludzkiej, a niekoniecznie sprawa kobiety. Bo co jest dla kobiety ważne? Dla kobiety jest ważne, żeby jej rodzina, cała i zdrowa mieszkała we wspólnym mieszkaniu, żeby jej mąż i ona, jak będzie chciała, mieli odpowiednią pracę, żeby dzieci chodziły do dobrych szkół i żyły w zdrowym kraju i miały co do jedzenia. To jest potrzebne kobiecie. Nic własnego kobiecie tak bardzo nie jest potrzebne. Czyli są to sprawy, które są przedmiotem działania dosłownie wszystkich komisji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią Annę Szymańską-Kwiatkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby nie to, że pan prof. Zieliński ma patent na to określenie, proszę się nie gniewać, to zwróciłbym się do pana posła Szymańskiego z tym określeniem i bez żadnego poczucia ironii. Rozumiem, jak ciężka była praca nad tym regulaminem, niczego bardziej my tutaj siedzący nie chcieliśmy, ażeby było to trzecie czytanie, bo przecież w tym nowym regulaminie ono jest, a my robiliśmy to trzecie czytanie tu w zakamarkach Sejmu w ciągu 1,5 czy 0,5 godziny. Niczego bardziej nie życzyłbym sobie, ażeby były instrumenty mediacji między Sejmem a Senatem, bo przecież wiadomo, jaki jest to kłopot z tego „niedogadania” konstytucyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WalerianPańko">I niczego bardziej nie życzyłbym sobie, jak takiej sytuacji, w której jeden poseł pracuje w jednej komisji. Ale, proszę państwa, gdybyśmy zastanowili się nawet nad każdym z tych postulatów, to widać, że i ten regulamin nam tego nie załatwi, bo powiedzmy sobie szczerze, nie pracujemy w dwóch komisjach, dlatego że chcemy, czy w trzech nawet, tylko dlatego że się tak okoliczności złożyły, że jest mało nieraz fachowców i pracujemy i będziemy nadal pracować, chociaż ten regulamin byśmy przyjęli. To jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WalerianPańko">Mediacji sam regulamin Sejmu, stosunków Sejm — Senat nie załatwi, bo to jest tylko regulamin Sejmu, w drodze uchwały przyjmowany, w związku z tym tylko w części pewne rzeczy ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WalerianPańko">I wreszcie najważniejsza rzecz, którą chciałem dzisiaj poruszyć. Proszę państwa, my jesteśmy w przededniu debaty politycznej nad tym, jak długo jeszcze tu będziemy. Mam wrażenie, że jedyną sprawą, która powinna nam dzisiaj przyświecać, naszym staraniom, to ażeby zrobić takie ewentualne korekty regulaminowe, które przyspieszą proces legislacyjny, wbrew memu poprzedniemu stwierdzeniu. Dlaczego? Zakładamy, bo przecież wokół nas wszystkie ośrodki polityczne o tym mówią, od socjaldemokracji do największych konserwatystów, że trzeba przyspieszyć wybory na okres wiosenny. I my w tej sytuacji stworzymy sobie pewien jednak nie tak zupełny komfort regulaminowy, jeśli chodzi o to, co trzeba będzie zrobić. W moim przekonaniu, proszę państwa, my musimy mieć świadomość, jakie jeszcze ustawy, w jakich częściach, tych najbardziej potrzebujących zmian, my musimy znowelizować i to w jak najszybszym tempie tak, ażeby nie było tego nieszczęścia, że w pewnym interregnum parlamentarnym okaże się, że prezydent bez dekretów, Sejmu nie ma, nie ma ustaw, które by regulowały pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WalerianPańko">W związku z tym, kończąc, uważam, że nie twórzmy dzisiaj, dla przyszłego Sejmu, jeżeli dla obecnego nie zdołaliśmy stworzyć, regulaminu, który nam już niewiele pomoże, panie pośle. Szczerze wierzę w to, co mówię, nam on już niewiele pomoże, nawet nam może przeszkodzić w tym, ażebyśmy sprawnie funkcjonowali, natomiast sprawia się wrażenie, jak byśmy tworzyli dzisiaj regulamin, który będzie obowiązywał przyszły Sejm, jaki zostanie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#WalerianPańko">W każdym razie odnoszę wrażenie w dniu dzisiejszym, tak jak by była taka sytuacja, że tam gdzieś w Polsce toczy się jedno życie, a tu w tej sali dyskutujemy o sprawach, które od tego życia są dalekie. Odnoszę takie wrażenie, że dzisiejszy dzień zapisze się w naszej historii, powiedziałbym m.in, może i tą debatą regulaminową, nie najlepiej, zwłaszcza jeżeli oceny będą się odnosić do naszych obrad od rana. Ta debata regulaminowa, sądzę że jest jak najbardziej prawidłowo prowadzona. Jest problem tylko jeden i kończę tym — jeżeli nie zdołaliśmy dla obecnego Sejmu regulaminu przygotować, to czy powinniśmy go przygotowywać dla przyszłego. W związku z tym myślę podobnie, jak pan poseł Bednarkiewicz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Szymańską-Kwiatkowską z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, w kolejności pani poseł Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Chciałam się odnieść do uwag, które posłowie zgłosili w sprawie powołania komisji ds. rodziny i kobiet. Otóż, dziękując panu Świtce za płomienne wystąpienie w obronie wartości rodziny, a także za poparcie inicjatywy powołania takiej komisji, chciałam jednak zwrócić uwagę, że jakby nie zrozumiał do końca intencji projektodawców. Odniosłam również takie wrażenie, że pani poseł Dmochowska nie do końca jakby te intencje rozumie i podziela. Nie chodzi o wyodrębnianie problemów kobiet z globalnych problemów społecznych i gospodarczych. Nie chcę być złośliwa, ale myślę, że trzeba nie czuć się kobietą, żeby nie widzieć specyfiki problemów kobiet i to problemów społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Jeżeli projektodawcy proponują komisję ds. rodziny i kobiet, to dlatego, że pomiędzy tymi dwoma członami istnieje iunctim. Ale to iunctim nie oznacza, że problemy kobiet są wyłącznie wtopione w problemy rodziny.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Proszę Państwa! Model 3 K — XIX-wieczny model — Kuchę, Kinder und Kirche, prawda, to nie jest model na współczesne czasy. Cała Europa zmierza w innym kierunku i służę różnymi informacjami i danymi na ten temat — jaka jest pozycja społeczno-zawodowa kobiet, jak wyglądają ich aspiracje, które się nie sprowadzają wyłącznie do problemów rodziny i posiadania dzieci, chociaż one zawsze dla kobiet są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Inna kwestia — czy jest to pora na powołanie komisji. Można by odwrócić to pytanie — czy to oznacza, że do czasu nowych wyborów nic już nie będziemy nowego, w różnych kwestiach społeczno-gospodarczych w Sejmie robić i proponować? Myślę, że nie. Myślę, że jest jeszcze dostatecznie dużo czasu, żeby w ważnych kwestiach i społecznych, i gospodarczych Sejm zabrał głos i zaproponował — czy rozwiązania ustawowe, czy innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Chcę powiedzieć, że byłam swego czasu członkiem Komisji Polityki Społecznej i tak naprawdę, o ile pamiętam, tylko raz komisja zajęła się sprawami kobiet. Zresztą, nieskromnie mówiąc, z mojej inicjatywy. Była to kwestia warunków pracy kobiet. Po czym oczywiście komisję pochłonęły inne, równie ważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Ale chciałam wrócić do tego iunctim. Otóż proszę państwa — dlaczego uważam, że muszą być wyodrębnione w samej nazwie tej komisji kobiety, jako zobowiązanie komisji do zajmowania się odrębnie również problemami kobiet. Między innymi dlatego, że dla większości rodzin pracowniczych podwójny dochód, uzyskiwany z pracy mężczyzn i kobiet, stał się bazą, podstawą materialnej egzystencji rodziny. I od dawna nie można już traktować dochodów kobiety jako uzupełniających li tylko budżet rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Badania i rachunek symulacyjny na przykład z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych wykazały, że wyłączenie dochodów kobiety z ogólnych dochodów rodziny, zmienia radykalnie obszar ubóstwa. I liczba rodzin o dochodach niskich zwiększa się 4-krotnie. Wobec tego rodzi się pytanie — w kontekście narastającego bezrobocia, w którym dominują kobiety: czy można się godzić z wysokim bezrobociem wśród kobiet, jeżeli zmniejszenie zatrudnienia kobiet — abstrahuję od jego skutków socjopsychologicznych dla kobiet, przy obecnej skali zatrudnienia kobiet w gospodarce, ponieważ one stanowią blisko połowę ogółu zatrudnionych i nic nie wskazuje na to, żeby nasza gospodarka w najbliższym czasie z ich pracy mogła zrezygnować — doprowadzi do ubóstwa polskich rodzin, to czy my musimy godzić się z tym faktem? Czy w różnych przedsięwzięciach gospodarczych a także w polityce społeczno-gospodarczej rządu, te problemy nie powinny być ostro postawione?</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">W tej chwili mieliśmy i mamy tyle protestów w związku na przykład z popiwkiem. Mam pytanie — oczywiście można mówić, po co taka komisja — czy w tych różnych dyskusjach, dotyczących problemów globalnych, ekonomicznych i społecznych, czy kiedykolwiek doceniamy, czy dostrzegamy właśnie te względy społeczne i humanitarne. Przecież ten popiwek utrzymujący płace na określonym poziomie, ograniczający zarobki w rodzinie, w rodzinę godzi. Czy my w ogóle w dyskusji kiedykolwiek poruszaliśmy taki problem? Nie. Myślę, że członkowie tej komisji, na pewno w dyskusji plenarnej czy przy omawianiu innych problemów, nie pominęliby tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Dziś nie odpowiemy sobie — czy bezrobocie będzie trwałym elementem naszej gospodarki, czy bolesnym kosztem okresu przejściowego, jak się to rozwinie. Ale z kolei — jeśli ma to pogarszać sytuację gospodarczą rodziny, uderzając w kobiety, muszą być reprezentanci tych interesów kobiet, którzy o tych problemach będą mówili. Jest to tylko jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Uważam, że istnieje również pilna potrzeba określenia roli i zadań polityki społecznej państwa w gospodarce rynkowej. Otóż, moim zdaniem, a sądzę, że nie tylko moim, powinno być uzgodnienie wartości i celów tejże polityki społecznej na podstawie swoistej umowy społecznej. Wśród tych wartości problem wartości rodzinnych i prawa kobiety do uzyskania możliwości godzenia obowiązków rodzinnych ze społecznymi i zawodowymi, z których nasza gospodarka w najbliższym czasie nie zamierza ich uwolnić, powinien być uznany za jeden z najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">I teraz pytanie — czy w przygotowywanych projektach dokumentów, zmieniających politykę społeczną państwa ten aspekt jest dostatecznie widziany? Otóż chcę powiedzieć, że nie. Popatrzmy na przykład na dokument Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej zwany programem działań w zakresie pracy i polityki społecznej do roku 2000. Dokument ten jest swoistym zapisem działań państwowej polityki społecznej w okresie trudnym — transformacji ustrojowej i systemowej naszego kraju. Nie zawiera on nie tylko rozdziału, ale nawet akapitu poświęconego problemom polityki państwa wobec rodziny i kobiet. Jedyna wzmianka ma miejsce przy charakterystyce zasiłków — rodzinnego i wychowawczego, z wnioskiem dotyczącym umowy społecznej w tej sprawie. Inne projekty ustaw dotyczące ubezpieczeń społecznych, przygotowywane przez ten resort, nieco klarowniej, chociaż kontrowersyjnie wyjaśniają stanowisko projektodawców w interesującej nas kwestii.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Otóż, w dokumencie tym świadczenia na rzecz macierzyństwa, dziecka i rodziny traktowane są jako świadczenia ubezpieczeniowe. Nie można się z tym zgodzić. Macierzyństwo, opieka nad dzieckiem, pomoc rodzinie, stypendia, to problem ogólnospołeczny — tworzenia nowych generacji — i wydatki z tym związane powinny być finansowane z podatków ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Na marginesie należy zauważyć, że obecnie w różnych kierunkach idą inicjatywy ustawodawcze. Jeżeli z jednej strony — chcielibyśmy, żeby funkcjonowała ustawa o ochronie życia poczętego, a z drugiej strony — mamy projekt, w którym macierzyństwo i wychowanie dziecka jest traktowane jako indywidualne ryzyko rodziny, to chyba jest tu istotna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Kolejny dokument — projekt podatków od dochodów osobistych ludności całkowicie pomija problem zwolnień podatkowych z tytułu wychowywania dzieci. Nie można się z tym zgodzić i nigdzie na świecie tak nie jest. Zwolnienia podatkowe to bardzo ważny element polityki państwa wobec rodziny.</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">A największe sprzeciwy budzi projekt ustawy o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego. Projekt ten bowiem dyskryminuje kobietę przez wprowadzenie kategorii okresu płacenia składki na ubezpieczenie, jako jednego z elementów obliczenia wymiaru świadczenia emerytalnego. I do tego okresu nie będzie wliczany — czy ma nie być wliczany — okres urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Dałam tylko niektóre przykłady. Otóż moim zdaniem, a sądzę, że nie tylko moim — mówiła tutaj o wnioskach wynikających z tej konferencji w grudniu pani poseł Dynowską — w obecnej sytuacji szczególnie ostro widoczna jest potrzeba powołania w strukturze Sejmu, komisji-instytucji, która reprezentowałaby interesy rodziny i kobiet, opiniowała i opracowywała akty prawne dotyczące różnych kwestii, o których wspomniałam i miała możliwość oceny działań różnych organów administracji państwowej. Stąd sądzę, że nie ma tu kolizji z Komisją Polityki Społecznej, jest tylko położenie większego nacisku i akcentu na te problemy, które, jak rozumiem z różnych wypowiedzi, są nam wszystkim bliskie.</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Proszę państwa, pamiętamy hasła minionego okresu o roli kobiety i o roli rodziny, za którymi kryła się bardzo trudna rzeczywistość społeczno-gospodarcza, często doskonale rozmijająca się z tymi hasłami, a od tego przecież chcemy odejść.</u>
          <u xml:id="u-408.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Kempkę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako ostatni ze zgłoszonych wystąpi poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, że zabieram głos w bardzo ważnej dla mnie sprawie, ponieważ jako jeden z organizatorów konferencji na temat: „Kobieta w Polsce współczesnej. Szanse i zagrożenia” — przez wiele miesięcy dokładnie wnikałam w problemy, o których dzisiaj mówimy. I prawda jest taka — w życiu narodu najważniejszą rolę odgrywa rodzina, ale w tejże rodzinie najważniejszą rolę odgrywa kobieta. I dlatego też uczestnicy tej konferencji wiele czasu i zainteresowania poświęcili sprawie kobiety.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#DorotaKempka">Chciałabym Wysokiej Izbie zacytować pewną wypowiedź, jest to wypowiedź pana marszałka Sejmu Mikołaja Kozakiewicza: „Mężczyźni wzięli z demokracji wszystko co najlepsze. Stworzyli zaś tylko pozory równouprawnienia. Za tym parawanem kryje się coraz większe upośledzenie kobiet zarówno prawne, jak i socjalne”. I proszę państwa, myślę, że w tych słowach jest wiele prawdy.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#DorotaKempka">Chciałabym wrócić do expose pana premiera w dniu 5 stycznia br. W tym expose pan premier ani jednego słowa nie poświęcił kobiecie. Nie zauważył również, że bezrobocie w głównej mierze pozbawia pracy kobiety, a zwłaszcza te kobiety, które samotnie wychowują dzieci. Nie zauważył również, że w nowej sytuacji, w tym nowym kraju stosunek państwa do kobiet bardzo się zmienił. Nie zauważył również, że w ostatnim 10-leciu zwiększyła się znacznie liczba matek samotnie wychowujących dzieci i że wśród tych matek 46% to są wdowy obarczone małoletnimi dziećmi, nie mające wystarczających środków utrzymania. Matki samotne nie korzystają z żadnej ochrony prawnej zatrudnienia, mimo że są jedynymi żywicielkami rodzin, w razie utraty pracy znajdują się w skrajnej nędzy. Wiele do życzenia pozostawia zakres pomocy społecznej dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#DorotaKempka">Szanowni Państwo! Myślę, że w sprawach rodziny i kobiety, o których dzisiaj tak dużo mówiliśmy i którym wiele uwagi poświęcaliśmy — praktycznie wszyscy jesteśmy zgodni, że zarówno kobieta, jak i rodzina wymaga ze strony państwa dużej opieki i ten rozdźwięk w naszej komisji, który łączy się z nazwą, myślę, że jest zupełnie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#DorotaKempka">Natomiast w tej nowej sytuacji powinny prawa ekonomiczne i socjalne chronić kobiety, te najbardziej zagrożone, gdyż państwo przestało być parawanem ochronnym zarówno dla kobiet, które są w ciąży, jak i dla tych, które wymagają szczególnej opieki, tym bardziej że — jak wszyscy wiemy — zostały zlikwidowane oddziały pracy chronionej w dużych zakładach pracy, że niewiele samotnie wychowujących matek może posłać dzieci do żłobka, przedszkola, że praktycznie te formy opieki nad najmłodszymi stają się w tej chwili luksusem.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#DorotaKempka">Szanowni Państwo! Chciałabym wrócić jeszcze do jednej sprawy. W dniu 5 stycznia, zaraz po expose pana premiera, wysłaliśmy w imieniu organizatorów konferencji list z prośbą o powołanie urzędu ds. kobiet i rodziny, ponieważ uważaliśmy, że zachodzi potrzeba, żeby te sprawy były rozwiązywane całościowo, zarówno przez Sejm, jak i przez nowy rząd, który został powołany. Do tej pory w tej sprawie nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, minął już miesiąc, a myślę, że ci, którzy wystąpili z taką inicjatywą powinni otrzymać ze strony rządu odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wrócić do pewnych jeszcze spraw. W Polsce międzywojennej i powojennej kobiety bardzo rzadko obejmowały stanowiska w rządzie. Z przykrością stwierdzam, że i pan premier w nowym składzie gabinetu nie uwzględnił żadnej kandydatki spośród kobiet — i widocznie uważa, że takie rozwiązanie jest najlepsze. Niemniej pragnę zwrócić uwagę, że stanowimy ponad połowę obywateli naszego kraju. Na pewno nasza reprezentacja w życiu społecznym i politycznym jest zbyt mała, np. w Sejmie jest nas 13%, zaś w Senacie zaledwie 7%. Z przykrością natomiast stwierdzam, że w Radzie Ministrów nie znajduje się ani jedno miejsce dla kobiety.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#DorotaKempka">Zostałam upoważniona przez ogólnopolską konferencję do skierowania dwóch wniosków. Obydwa wnioski pod adresem Sejmu. Pierwszy wniosek — żeby został powołany urząd ministra ds. rodziny i kobiet. I drugi wniosek — żeby została powołana sejmowa komisja ds. rodziny i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#DorotaKempka">Szanowni Państwo! Chciałam powiedzieć, że praktycznie w całej Europie istnieją już takie urzędy. Polska jest jednym z niewielu krajów, gdzie do tej pory takie urzędy nie zostały powołane. Dlatego przedkładam te dwa wnioski Prezydium Sejmu, zgodnie z ustaleniem ogólnopolskiej konferencji, która była zorganizowana w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się debacie na temat powołania komisji ds. kobiet i rodziny, Chciałem zgłosić krótkie uwagi do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#TadeuszKowalczyk">Sądzę, że obserwujemy zwichnięcie proporcji w przedstawianiu roli kobiet, ich praw i obowiązków na niekorzyść roli mężczyzn w życiu rodzinnym, wychowaniu dzieci itp.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#TadeuszKowalczyk">To raczej należałoby uwypuklać rolę mężczyzn w życiu rodziny, w wychowywaniu dzieci, w zabezpieczeniu materialnym rodzin. Obserwujemy zjawisko dyskryminacji mężczyzn w procesach rozwodowych, w opiece nad dziećmi w wypadku rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#TadeuszKowalczyk">Nie został tu poruszony problem krótszego życia mężczyzn niż kobiet...</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#TadeuszKowalczyk">... i moja przedmówczyni słusznie zauważyła, że mamy dużo wdów, ale nie powiedziała, jakie są tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#komentarz">(Poseł Marian Orzechowski: Wykańczają mężów.)</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#TadeuszKowalczyk">W związku z tym popieram wniosek posła Świtki, aby ta komisja — jeśli zostanie powołana, miała nazwę: komisja ds. rodziny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszenie, czy ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszenie. Proszę o krótką wypowiedź. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przepraszam za niedyspozycję głosową. Nie zapisywałem się do głosu, ponieważ chcę powiedzieć parę słów o bardzo drobnym, jednym problemie. Miałem nadzieję, że po prostu ktoś to wcześniej poruszy i nie będę musiał zajmować państwu czasu. Tak się, niestety, nie stało.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#EdwardRzepka">Nie mogę się pogodzić się z zapisem art. 23 ust. 2 propozycji komisji, który brzmi, jak następuje: „Poseł może być członkiem jednej stałej komisji. W wyjątkowych wypadkach Sejm może powołać posła do drugiej komisji”.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#EdwardRzepka">Otóż, proszę państwa, wygląda na to, że ktoś chce administracyjnie zadbać o to, żebym jako poseł nie przepracowywał się. Rozumiem, jaka jest intencja autorów tego zapisu. Chodziło prawdopodobnie o to, że różnie bywało z frekwencją na posiedzeniach komisji i wyciągnięto z tego wniosek, że nieobecność posłów wynika z tego, że równolegle pracują w innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#EdwardRzepka">Ale nie jest to chyba jedyna odpowiedź na to pytanie, nie jest to jedyne rozwiązanie tego problemu. Mam wrażenie, że nieobecność posłów na posiedzeniach komisji, pewien brak dyscypliny, który obserwujemy, wynika z czegoś zupełnie innego — wynika z pewnego braku solidności u niektórych osób, braku rzetelności. Mam wrażenie, że poseł, który pracuje nierzetelnie będzie opuszczał posiedzenia komisji, choćby był członkiem tylko jednej komisji.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#EdwardRzepka">Proszę uprzejmie wyobrazić sobie, co się stanie z niektórymi komisjami, gdyby ten przepis został zaakceptowany? Zakładam, że statystycznie każdy z nas jest członkiem dwóch komisji, a zatem można wnioskować, że w momencie uchwalenia tego przepisu skład osobowy wszystkich komisji zmniejszy się o 460 osób, a co będzie, jeżeli dojdzie do tego, że w niektórych komisjach nie będzie w ogóle członków w wyniku masowego występowania z komisji po uchwaleniu tego przepisu? Czy wtedy Prezydium Sejmu będzie administracyjnie przesuwać posłów z jednej komisji do drugiej? Możemy dojść do bardzo nieciekawych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#EdwardRzepka">I jeszcze jeden argument. Od roku funkcjonuje w Sejmie instytucja posła zawodowego. Jak słyszę nawet się to rozszerza. Wielu z nas zawiesiło wykonywanie pracy zawodowej po to, by rzetelnie wykonywać mandat poselski. Myślę, że taka powinna być w ogóle przyszłość parlamentaryzmu. Poseł powinien wykonywać tylko swoją funkcję poselską. Ale jeśli tak, to pozwólmy każdemu posłowi decydować o tym, jak on swój czas wykorzysta. Jeżeli ktoś czuje się kompetentny w więcej niż jednej dziedzinie, jeżeli czuje, że może być pożyteczny w więcej niż jednej komisji, i że da radę to zrobić, to dlaczego administracyjnie mamy mu tego zabraniać?</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#EdwardRzepka">Przyłączamy się do wniosku pana posła Bednarkiewicza o odesłanie całego projektu do komisji, natomiast na wypadek gdyby ten wniosek nie przeszedł, zgłaszam wniosek o wykreślenie tego zapisu art. 23 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałbym jeszcze zabrać głos!)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#TadeuszFiszbach">Wiem, panie pośle, pamiętam. Poseł sprawozdawca ma głos zawsze po zakończeniu dyskusji. Jest jeszcze zgłoszenie pani poseł Anny Dynowskiej i pana posła Janusza Trzcińskiego. Czy jeszcze byłyby zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#TadeuszFiszbach">A zatem proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Bardzo krótko chciałabym się ustosunkować tylko do kilku uwag, które zostały zgłoszone w czasie debaty nad zmianą uchwały regulaminu Sejmu, którą w imieniu grupy posłów prezentowałam.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Jak mówiłam, zastanawialiśmy się już nad tym, czy niepewny okres trwania tej kadencji Sejmu nie stanowi przeszkody do powoływania nowej stałej komisji? Uznaliśmy kategorycznie, że nie, ponieważ powołanie stałej komisji niczemu naprawdę nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#AnnaDynowska">Chciałabym tutaj powiedzieć, że ze zdumieniem usłyszałam wnioski kilku posłów — pana posła Świtki, pani poseł Dmochowskiej i pana posła Kowalczyka — o zmianę nazwy i problematyki, którą miałaby się zajmować proponowana przez nas komisja stała. Moje zdumienie jest tym większe, że nikt z tych posłów do prac tej komisji się nie wybiera — nie wybiera się, natomiast pan poseł tutaj wyrażał bardzo duży niepokój o dyskryminację mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#AnnaDynowska">Panie pośle, jak pan wystąpi z wnioskiem o powołanie stałej komisji do spraw sytuacji mężczyzn, pierwsza będę popierać, ale niech pan w tej komisji pracuje. W komisji, którą chcemy powołać, chcemy pracować. Mamy pewną koncepcję pracy tej komisji i Wydaje mi się, że posłowie, którzy nie mają koncepcji tej pracy, ani jej chyba w pełni — mimo kilku głosów uzasadniających szerzej aniżeli ja to uczyniłam potrzebę właśnie tej nazwy i tej problematyki w pracy komisji — nie zrozumieli. Gdyby było inaczej prawdopodobnie nie byłoby to tak dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#AnnaDynowska">Jeszcze jedna uwaga do oświadczenia pani poseł Dmochowskiej. Pani poseł, dla różnych kobiet są ważne różne rzeczy, dla niektórych najważniejsza jest rodzina, mąż, dzieci, dla niektórych jest ważniejsza praca zawodowa. Są po prostu różne kobiety i mają prawo wyboru, co jest dla nich najważniejsze. W pracy tej komisji chcielibyśmy się zająć tym, żeby miały takie prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Kowalczyk i pani posłanka Dmochowska — ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałem odpowiedzieć posłance Dynowskiej. Dlatego nie widzę się w tej komisji, że jestem w trzech stałych komisjach. Dotąd byłem w dwóch nadzwyczajnych, które skończyły swoją działalność i jeszcze jestem obecnie w jednej nadzwyczajnej komisji. Czyli w sumie w 4 komisjach. Wobec tego pójście do czwartej byłoby chyba przesadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Pani Poseł! Niedobrze jest, jak zaczynamy udawać, że się w ogóle nie rozumiemy i zaczynamy udawać, że nie zrozumieliśmy, co ktoś inny powiedział. Nie było mowy o tym, że kobieta ma iść tylko do garnków, absolutnie tego nie powiedziałam ani tak nie myślę, tylko po prostu stwierdziłam, zszedłszy na ziemię, że mamy może miesiąc, może dwa działania tego Sejmu, że Komisja Polityki Społecznej, w której pani po kilku posiedzeniach nie znalazła czasu ani ochoty do pracy, pracuje w liczbie 18 osób nad 5 co najmniej ustawami — w każdej z nich jest miejsce na problemy kobiet, dzieci i rodziny, które musimy rozwiązywać. I nie wiem czy pani pamięta, ile wniosków prorodzinnych, prokobiecych członkowie Komisji Polityki Społecznej wnosili na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MariaDmochowska">Przypomnę pani, żeby potwierdzić jak bardzo jest dla mnie ważna sprawa pracy kobiet, że wniosłam przy ustawie o zatrudnieniu i o zwalnianiu 10 punkt, że kobieta po 15 latach pracy może dostać zasiłek dla bezrobotnych, nawet jeśli w ostatnim roku nie pracowała 6 miesięcy w ciągu 12 lat. Tak że niekoniecznie trzeba mieć feministyczne hasła wypisane na swojej bluzce, a można w ramach polityki społecznej troszczyć się o kobiety, o rodzinę, o kobiety pracujące, o wszystko, co dotyczy polityki społecznej. Nie przezywajmy się, nie udawajmy, że się nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MariaDmochowska">Stawiam formalny wniosek do pana marszałka, żeby głosowanie nad powołaniem tej komisji odłożyć do pierwszego posiedzenia po posiedzeniu, na którym będziemy mówić o dalszych losach tej kadencji Sejmu. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że merytorycznie te sprawy są ważne, ale to jest zupełnie nie to samo, co powołanie już dziś komisji.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo pana posła Janusza Trzcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Szymańska-Kwiatkowska: Ad vocem proszę.)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Szanowna Pani Poseł! Chciałam powiedzieć, że nie była to kwestia mojej ochoty, bo ochotę to wykazywałam, dlatego się zgłosiłam do pracy w Komisji Polityki Społecznej, natomiast była to bardziej kwestia czasu i tych obciążeń, które mamy w Sejmie. Jeżeli miałam traktować poważnie mój udział w Komisji Polityki Społecznej i zajmować się problemami, które mnie szczególnie interesują — bo każdy z nas swoje zainteresowania i szczególne uwrażliwienie na pewne problemy wnosi, pracując w określonych komisjach i jest to wartość, od której abstrahować nie można — to jeżeli chciałam być poważna, to musiałam dokonać wyboru. Dokonałam tego wyboru i nie sądzę, że pani ma prawo oceniać go akurat tutaj.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Uważam także, że problem nie w hasłach feministycznych, pani poseł, bo jeżeli pani apelowała na początku i końcu swojej wypowiedzi o pełne zrozumienie, to myślę, że jako kobieta i to kobieta pracująca, jak sądzę, powinna pani wykazywać zrozumienie dla problemów wszystkich kobiet pracujących.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">A teraz mam wniosek formalny, panie marszałku. Ponieważ budzi to tyle wątpliwości, bym powiedziała, to chciałam zgłosić wniosek formalny — bo nie sądzę, patrząc na salę, żebyśmy dzisiaj mogli to przegłosować — żeby głosować imiennie, nazwę komisji i jej powołanie, aby kobiety polskie wiedziały, kto jest za tym, żeby ich interesy były akcentowane w pracach naszego parlamentu, a kto uważa, że takiej potrzeby nie ma.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanuszTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pragnąłbym wyrazić swoje poparcie dla proponowanych zmian w regulaminie Sejmu, zmian zaproponowanych przez pana posła Szymańskiego. Za szczególnie ważne uważam wprowadzenie do regulaminu Sejmu trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JanuszTrzciński">Jedyne moje zastrzeżenie dotyczy zamiaru wprowadzenia Komisji Skarg i Wniosków. Moim zdaniem, po wprowadzeniu tej komisji, Sejm stanie się jeszcze jedną instytucją, do której pisywane będą skargi i wnioski. Funkcje te, w moim przekonaniu, powinni spełniać posłowie. Skargi i wnioski powinny być kierowane do poszczególnych posłów, którzy w ramach swoich konstytucyjnych obowiązków mają obowiązek do nich się ustosunkowywać i w miarę swoich możliwości je załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JanuszTrzciński">Proszę zatem pana posła Szymańskiego, aby był uprzejmy jeszcze raz w swoim wystąpieniu końcowym do kwestii Komisji Skarg i Wniosków ustosunkować się i ewentualnie, gdyby uznał za stosowne, skorygować swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś zgłasza się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spodziewałem się bardziej burzliwej debaty na temat prawa parlamentarnego. Bardzo dziękuję za uwagi, wątpliwości, ale powiem państwu, że dziwi mnie fakt, że to właśnie członkowie komisji, którzy również biorą udział w ustalaniu ostatecznego kształtu zakresu tej nowelizacji, dzisiaj to kwestionują. Nie tak dawno przecież finalizowaliśmy te prace.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że nawet kiedy ten parlament miał funkcjonować dwa tygodnie, to jednak komisje podjęły uchwałę o przekazaniu sprawozdania do drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym Izby.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#JanuszSzymański">Chcę również powiedzieć, że niezależnie od tego, jaki będzie puls kalendarza politycznego w Polsce, to musimy widzieć, że mamy dwuizbowy parlament i określone kłopoty proceduralne w przyszłej Izbie, u naszych następców. To są te same problemy, przed którymi oni mogą stanąć, jak my stanęliśmy w roku 1989, 1990 i 1991. Nie mamy interny wewnętrznej, interny regulaminowej. I w związku z tym chcę powiedzieć tylko tak, że żałuję bardzo, że zrezygnowałem z obszerniejszego zaprezentowania aksjologii projektu i może krótko, tu nie chodzi o jakiś stosunek, tylko chciałbym, żeby była pewna jasność.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#JanuszSzymański">Otóż struktura wewnętrzna Sejmu. Pan poseł Maciej Bednarkiewicz — wiceprzewodniczący komisji regulaminowej kwestionuje wyodrębnienie w strukturze wewnętrznej Sejmu marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Panie pośle, wystarczy tylko spojrzeć na treść art. 23, aby mieć większe wątpliwości, czy taki organ jak Prezydium jest dopuszczalny w świetle Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#JanuszSzymański">Art. 23 Konstytucji ust. 1 mówi, że „Sejm wybiera ze swego grona marszałka, wicemarszałków i komisje”. I dalej mówi w ust. 2 „marszałek, lub w jego zastępstwie wicemarszałek, kieruje obradami i czuwa nad tokiem prac Sejmu”. Jest wyraźne wyodrębnienie marszałka. I to jest poza sporem. W związku z tym tylko doprowadziliśmy materię regulaminową do zgodności z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#JanuszSzymański">Druga sprawa. Procedura mediacyjna. Proszę państwa, proponujemy petryfikować tę praktykę Sejmu X kadencji, Senatu I kadencji, pod rządami Konstytucji z 1952 roku.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#JanuszSzymański">Otóż w art. 17, to jest art. 4 — chodzi o zmianę 11, proponujemy dodanie ust. 3 i 4 do art. 17 w brzmieniu: „W celu zapewnienia współdziałania Sejmu i komisji sejmowych z Senatem i komisjami senackimi, Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — powołuje sejmowy zespół mediacyjny do współpracy z odpowiednim zespołem senackim”. Czyli chcę powiedzieć, że przewidujemy możliwość procedury mediacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć również, że ani przyjęcie, ani odrzucenie propozycji zmian ustawy uchwalonej przez Sejm — na skutek braku wymaganej Konstytucją większości do odrzucenia bądź przyjęcia — spowodowało zamykanie postępowania ustawodawczego i rozpoczynanie od nowa.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#JanuszSzymański">Celem komisji czy zespołów mediacyjnych było przygotowanie kompromisowych nowych projektów ustaw. W związku z tym takie rozwiązanie proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#JanuszSzymański">Bardzo dziękuję, że był uprzejmy pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej poseł Janusz Trzciński poprzeć wniosek komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich i Ustawodawczej o trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, wydaje mi się, że nie mam co apelować do logiki i rozsądku, żeby przyjąć za pewnik niewątpliwy, że rządy złego prawa czynią większe szkody aniżeli brak prawa. I to jest poza sporem.</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#JanuszSzymański">Chcę państwu powiedzieć, że nie mogę określić ustawodawstwa naszego Sejmu jako bardzo dobrego czy dobrego. W wielu wypadkach musieliśmy szybko dokonywać interwencji ustawodawczych do ustaw, które były uchwalane dosłownie przed 24 czy 48 godzinami.</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#JanuszSzymański">Trzecie czytanie przy tej konstrukcji, która jest zarysowana w noweli do regulaminu jest na tyle elastycznie skonstruowane, że jak gdyby w czasie nie musi rozciągać procesu uchwalania ustaw przez tę Izbę. Chcę powiedzieć, że można niezwłocznie przystąpić do trzeciego czytania i powtarzam, drugie czytanie w tej wersji, jaką proponują komisje, kończy się na przedstawieniu sprawozdania, dyskusji, zgłoszeniu poprawek i wniosków. I na tym koniec, nie ma głosowania. Natomiast to całe stadium, które dotyczy głosowania, zaprezentowania, usystematyzowania wniosków, jest już obszarem czy wyrazem trzeciego czytania i to jest racjonalne, bowiem tak w praktyce się zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-426.13" who="#JanuszSzymański">Chcę państwu powiedzieć, że widzę i dostrzegam już pewną modyfikację stanowiska pana posła Bednarkiewicza co do interpretacji art. 27 ust. 1 — nie dopuszczał pan nawet pata legislacyjnego, teraz widzę, że zdaje się akceptować tę praktykę, przynajmniej takie odniosłem wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-426.14" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chcę po prostu podkreślić, że zmiany zostały przemyślane, jak również chcę powiedzieć, że absolutnie jest rozbieżna interpretacja i prawdą jest fakt, że te interpretacje są rozbieżne, i tylko zmiana Konstytucji może to wyeliminować, ale my praktyką petryfikowaliśmy pewien stan.</u>
          <u xml:id="u-426.15" who="#JanuszSzymański">I chcę jeszcze niejako ustosunkować się do pytania pana posła Trzcińskiego. Jest to propozycja komisji regulaminowej, która obciążona sprawami regulaminowymi i sprawami poselskimi, w niewielkim stopniu może wywiązać się, proszę państwa, z obowiązku jak gdyby składania informacji przed Wysoką Izbą ze skarg i wniosków, które wpływają do Sejmu. Cieszę się, że w tym porządku dziennym znalazł się — od wielu miesięcy, ba, od kilkunastu miesięcy proszony przez komisję — punkt: informacja o treści skarg i wniosków, które są adresowane do Sejmu i wynikających wnioskach czy propozycjach dla Wysokiej Izby — z trudem utorował sobie drogę.</u>
          <u xml:id="u-426.16" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że jest dojrzała i przemyślana propozycja, aby taką komisję powołać, bowiem Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, naszym zdaniem, nie jest w stanie tego spełniać. To jest tytułem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-426.17" who="#JanuszSzymański">I jeszcze jedna sprawa. Chcę powiedzieć tak, że celowo, panie pośle, nie dotykaliśmy art. 80. Komisja Nadzwyczajna ds. zbadania działań policji w Mławie, w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej podjęła inicjatywę ustawodawczą o zmianie Konstytucji w zakresie instytucji immunitetu parlamentarnego. Projekt został przesłany do Rady Legislacyjnej w celu zaopiniowania. Niebawem odbędzie się posiedzenie i będziemy mogli przedstawić już do laski marszałkowskiej ten projekt nowelizacji Konstytucji. I na tym tle pojawi się problem powołania sądu marszałkowskiego, jeżeli Sejm tę propozycję przyjmie, czyli uruchamiamy jak gdyby szerszy katalog środków dyscyplinarnych, aniżeli ustanawia to ten regulamin.</u>
          <u xml:id="u-426.18" who="#JanuszSzymański">Poza tym, proszę państwa, chcę panie marszałku apelować do Prezydium Sejmu, ponieważ Prezydium Sejmu i marszałkowie, prowadzący obrady, w niewielkim stopniu stosują środki, które regulamin im daje. To jest i art. 78, to jest i art. 80 i bardzo proszę o to, żeby ten regulamin stosować. I dlatego uznaliśmy, że w tej części przynajmniej nie jest celowe, aby wprowadzać zmiany do zakresu art. 80. Wnioski zostały zgłoszone. Wysoka Izba ustosunkuje się. Jako poseł sprawozdawca, reprezentujący interes większości dwóch komisji, przedstawiając uchwałę tych komisji, jeszcze raz proszę Wysoką Izbę, aby raczyła uchwalić projekt uchwały zawarty w druku nr 682.</u>
          <u xml:id="u-426.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#TadeuszFiszbach">Tytułem usprawiedliwienia, jeśli idzie o wykorzystanie odpowiednich artykułów naszego regulaminu przez prowadzących obrady marszałka bądź wicemarszałków chcę przedstawić swój pogląd na chociażby wspomniany art. 78. Ileż to było odstępstw od regulaminu, kiedy np. marszałek zapowiedział: rozpoczynamy głosowanie, a ktoś zgłosił się prosząc o głos i wniósł uwagę bardzo wartościową. Te uwagi jeśli idzie o wartości merytoryczne odbiły się korzystnie na wynikach głosowania. Myślę, że na współpracy rzecz się zasadza, choć rzeczywiście trzeba będzie wszystkie te aspekty mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa — lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do 14 punktu porządku dziennego: Informacja Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o napływających do Sejmu listach, skargach i wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji poseł Emilię Pogonowską-Juchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proszę uzbroić się w cierpliwość, to nie będzie bardzo krótkie sprawozdanie, bo 42 297 listów, jakie wpłynęły od początku naszej kadencji do końca tego roku nie mogły się zamknąć siłą rzeczy na jednej czy dwóch stronicach sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Jednocześnie sądzę, że jest to temat również ważny w aspekcie zmian w składzie tej Izby, oczywiście po wyborach. Ci, którzy do nas piszą, będą mieć ogromny wpływ na skład tej nowej Izby. Warto zatem przysłuchać się tym głosom również z punktu widzenia wyborów przyszłej Izby.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Z upoważnienia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam Wysokiej Izbie tę informację za okres, o którym wspomniałam. Na wstępie pragnę poinformować, że Sejm obecnej kadencji został przez obywateli, autorów tej korespondencji potraktowany w sposób szczególny, o czym świadczy fakt, że w okresie pierwszego roku pracy, listów nadesłanych do Wysokiej Izby i jej organów wpłynęło o blisko 100% więcej, niż nadchodziło ich średnio rocznie w okresie Sejmu poprzedniej kadencji. Tempo wpływu korespondencji nie słabnie, a w IV kwartale ub. roku wpływ korespondencji był 3-krotnie wyższy niż w poprzednich kwartałach ubiegłego roku. Wpłynął na to senacki projekt ustawy o ochronie poczętego życia.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Od daty wyborów do dnia 31 grudnia 1990 r. ogółem pod adresem Sejmu nadesłanych zostało, jak już wspomniałam, 42 297 listów, przy czym 20 873 zostało zaadresowanych bezpośrednio do marszałka Sejmu. Dane te nie obejmują pism nadsyłanych na adres Sejmu imiennie do poszczególnych posłów oraz do klubów poselskich. Dla porównania podam, że w ciągu jednej kadencji Bundestagu w okresie przed zjednoczeniem Niemiec nadchodziło od obywateli około 50 tys. zażaleń, próśb i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Charakterystyczną cechą tej korespondencji jest to, że tylko w około 10% były to prośby o udzielenie pomocy w załatwianiu konkretnych, często bardzo skomplikowanych ludzkich spraw, a zaledwie 2% stanowiły skargi w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego. Niemniej — niemal połowa nadesłanych listów zawiera, wyłącznie podyktowane obywatelską troską o losy kraju, zarówno osobiste refleksje, jak i ogólniejsze uwagi lub też konkretne wnioski dotyczące niemal wszystkich zagadnień naszej złożonej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Spontaniczność tej korespondencji, inspirowanej w głównej mierze wewnętrzną potrzebą autorów ustosunkowania się do problemów podejmowanych przez Sejm oraz metodologii przyjmowanych rozwiązań, jej systematyczność i duży potencjał emocjonalny — uwidaczniający się zarówno w kilkuzdaniowych wypowiedziach przysyłanych na kartkach pocztowych, w telegramach, jak i w wielostronicowych rozważaniach — upoważniają do stwierdzenia, że mieszkańcom naszego kraju nie jest obojętne nie tylko to, o czym się mówi oraz co i jak rozstrzyga się na najwyższym państwowym forum, ale również, jak się na tym forum do podejmowanych zagadnień podchodzi, jak się je Wysokiej Izbie i narodowi artykułuje. Potwierdzają to zarówno liczne listy dotyczące węzłowych na obecnym etapie kwestii gospodarczych i społecznych, jak również nierzadkie pisma nawiązujące do postawy posłów, do sposobu i tonu ich wypowiedzi, używanego słownictwa.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wspomniana spontaniczność i systematyczność korespondencji, jej zawsze żarliwy — zarówno ten negujący, jak i ten afirmujący — ton, jej bardzo często inspirujący charakter uzasadniają traktowanie napływających do Sejmu listów, skarg i wniosków obywateli jako szczególnej formy więzi najwyższego organu władzy państwowej ze społeczeństwem oraz rozpatrywanie tej korespondencji z najwyższą uwagą i należnym jej autorom szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Szczegółowa problematyka listów nadsyłanych do Sejmu jest nader rozległa i zróżnicowana, natomiast hierarchię jej pierwszoplanowych — w danym okresie — tematów przesądza wartki tok wydarzeń społeczno-politycznych w kraju, a także porządek pracy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Zaznaczył się więc w tej korespondencji m.in, gorący czas powszechnego, w obliczu zjednoczenia Niemiec, niepokoju o układ stosunków polsko-niemieckich, czas rozterki z powodu bardzo — jak się okazało — kontrowersyjnej amnestii, czas poparcia dla przejmowania na użytek całego społeczeństwa mienia po byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ale i zatroskanie o sposób przejmowania tego mienia. Zaznaczył się bardzo wyraźnie czas niezbyt odległych jeszcze wyborów do samorządu terytorialnego, przed którymi wyrażane w listach przeświadczenie, że wybory te ugruntują ostatecznie zachodzące w Polsce procesy demokratyczne, przeplatało się z nie mniejszymi obawami, czy trafią do samorządów ludzie rzeczywiście najbardziej wartościowi i godni społecznego zaufania oraz czy idea samorządności, przy zderzeniu z bardzo trudną rzeczywistością ekonomiczną, spełni pokładane w niej nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W korespondencji nadesłanej do Sejmu nie zabrakło też wypowiedzi na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, rolnictwa i ochrony środowiska, świadczeń społecznych, spraw kombatanckich, gospodarki komunalnej i mieszkaniowej, pracy samorządów terytorialnych, wyborów prezydenckich, reformy państwa, w tym przede wszystkim jej skutków społecznych, a w okresie ostatnich miesięcy korespondencja została, jak już wspomniałam, zdominowana tematyką inicjatywy ustawodawczej Senatu o zakazie aborcji oraz wprowadzeniem instrukcji Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczącej nauczania religii w placówkach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Jednocześnie od początku kadencji aż do chwili obecnej w korespondencji nie słabnie nurt oceny funkcjonowania Sejmu, a wypowiedzi piszących dowodzą, iż dokładnej obserwacji i analizie poddawane jest każde, bez wyjątku, posiedzenie Sejmu. Około 800 korespondentów wyraziło swoją opinię na temat działalności legislacyjnej obecnego parlamentu, wskazując na konieczność intensywnych działań na rzecz poprawy precyzji i spójności stanowionego prawa jako nieodzownego warunku sprawnego wprowadzania w życie postanowień reform gospodarczych i społecznych. W tej korespondencji nie brak wniosków o wykładnię stanowionego prawa, postulatów o konsultacje poszczególnych rozwiązań z zainteresowanymi środowiskami zawodowymi bądź społecznymi, sugestii wskazujących na konieczność podjęcia przez parlament konkretnych inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wysoki Sejmie! Bezpośrednim odbiorem i opracowaniem korespondencji nadsyłanej do Sejmu zajmuje się — jak państwu wiadomo — Biuro Listów, Skarg i Wniosków, a od 1 grudnia ubiegłego roku Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, z którym ściśle współpracuje stała podkomisja do spraw skarg i wniosków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Biuro to sporządza szczegółowe, kwartalne, półroczne i roczne analizy nadsyłanej do Sejmu korespondencji, a niezależnie od tego opracowuje tzw. informacje problemowe, jeżeli jakieś zjawisko w korespondencji nasila się lub sygnały stają się alarmujące. Takich informacji problemowych biuro sporządziło od początku kadencji — 30, m.in, dotyczyły one: ustawy o amnestii, świadczeń alimentacyjnych w warunkach inflacji, gospodarki lokalami w domach prywatnych objętych szczególnym trybem najmu, sytuacji osób niepełnosprawnych, rekompensat za mienie pozostawione za granicą, pracowniczych ogródków działkowych, projektu ustawy o prawnej ochronie życia poczętego. Te opracowania przedstawione są Prezydium Sejmu, komisjom sejmowym, klubom poselskim i indywidualnie posłom pracującym nad danym zagadnieniem, lub wykazującym zainteresowanie konkretnym, wyłaniającym się na tle korespondencji problemem.</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Taki tryb wewnętrznego niejako przedstawiania korespondencji napływającej do Sejmu jego organom i członkom parlamentu, wskazuje — jak sądzę — na możliwość odstąpienia od prezentacji szczegółowych tematów poruszanych w listach obywateli, aczkolwiek część z nich, z uwagi na wiodący charakter w procesie zachodzących przemian, winna znaleźć w niniejszym sprawozdaniu szczególny wyraz.</u>
          <u xml:id="u-428.13" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Od początku pracy parlamentu obecnej kadencji, z wyjątkiem ostatniego kwartału ubiegłego roku, na co już zwracałam uwagę, najwięcej indywidualnych i zbiorowych listów kierowanych do Sejmu przez wyborców dotyczyło węzłowych zagadnień społeczno-gospodarczych kraju, zaś dominującym w nich nurtem jest realizacja programu reform gospodarczych i towarzyszące jej nadzieje, obawy i rozczarowania. Przy czym nadzieje akcentowane są w listach coraz powściągliwiej, a obawy i rozczarowania coraz silniej. Wielu korespondentów wyraża wprost rosnące zaniepokojenie i o los programu, i o jego ostateczne rezultaty, zwłaszcza w kontekście przywoływanego często, postępującego spadku produkcji przemysłowej i nikłych postępów restrukturyzacji gospodarki, narastającego bezrobocia, pogłębiającego się kryzysu mieszkaniowego, dalszego wzrostu poziomu cen i pogarszania warunków życia. Niepokój o metodologię wprowadzania reform przejawiają również autorzy dużej liczby pism zbiorczych pisanych w imieniu organizacji związkowych — ogółem w omawianym okresie wpłynęło takich pism ponad 1000 — oraz organizacji społeczno-politycznych, które nadesłały łącznie ponad 300 listów, a także przedstawiciele mniejszych i większych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-428.14" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Najczęstszym powodem uwidaczniającego się w listach do Sejmu rozgoryczenia jest — podkreślane przez wielu nadawców — rozmijanie się sposobu reformatorskich przedsięwzięć rządu z wyobrażeniami społeczeństwa; nierównomierny rozkład polskiej biedy oraz poczucie rosnącej w tej innej już Polsce niesprawiedliwości społecznej, na przykład w dziedzinie zaopatrzenia emerytalno-rentowego, polityki mieszkaniowej, polityki socjalnej itp. Przy tym każdy piszący ma z reguły wizję i model tej pożądanej sprawiedliwości, niekoniecznie zbieżne z założeniami reformy.</u>
          <u xml:id="u-428.15" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Uzasadniony wydaje się zatem pogląd wyrażany w korespondencji o zaniedbaniach polityki informacyjnej rządu, od którego — mimo ogromnego wysiłku i zaangażowania — społeczeństwo oczekuje przedstawiania rzetelnej i głębokiej analizy sytuacji gospodarczej, jasnego określenia dróg wyjścia z obecnego stanu i czekających obywateli wyrzeczeń oraz przybliżenia — na miarę obiektywnych możliwości — okresu, kiedy te wyrzeczenia mogą zacząć owocować nadzieją przynajmniej na pozytywne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-428.16" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Do dziedzin, na których przede wszystkim ogniskuje się wyrażana w listach do Sejmu krytyka dotycząca problemów gospodarczych, należą zwłaszcza polityka rolna, budownictwo mieszkaniowe, polityka wobec depozytów ludności, brak waloryzacji, powolne tempo przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-428.17" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Z zakresu polityki społecznej najczęściej poruszanym w listach tematem i największym źródłem rozgoryczenia jest nadal istniejący „stary portfel” emerytalno-rentowy, który — jak piszą niemal wszyscy korespondenci — odbiera godność ludziom uczciwej, wieloletniej pracy i skazuje ich na niezasłużoną nędzę i upokorzenie. Boleśnie odczuwaną sprawą jest zastosowany system rewaloryzacji ubiegłorocznych rent, który, w opinii wielu autorów listów, tak bardzo zróżnicował i zantagonizował ludzi z takim samym, bardzo często, wykształceniem, z takim samym stażem zawodowym, niekiedy nawet pracujących na takich samych stanowiskach — tylko dlatego, że jedni z nich zdążyli przejść na emeryturę w grudniu ubiegłego roku, a drudzy w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-428.18" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Prawdziwą falę listów od wielu obecnych i przyszłych emerytów i rencistów, wywołała nowelizacja ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Samo podjęcie przez Sejm problematyki świadczeń emerytalno-rentowych spotkało się z dużym uznaniem zainteresowanych. Jednak rezultat wspomnianej debaty oceniony został negatywnie, przyniósł kolejne rozczarowanie, co podkreślano niemal w każdym bez wyjątku liście. Ostrą krytykę wywołał przedłużający się tok prac legislacyjnych nad nowelizacją tej ustawy i odkładanie na nieokreślony bliżej termin definitywnego rozwiązania żywotnego problemu emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-428.19" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wielu autorów listów dało wyraz swojej dezaprobacie dla decyzji Sejmu, upoważniającej rząd do dofinansowania zakupu samochodów osobom, które oczekują na ich nabycie w drodze przedpłat. Decyzji, zdaniem piszących, bulwersującej w zestawieniu z tyloma innymi oczekującymi na rozwiązanie, znacznie ważniejszymi problemami społecznymi, jak chociażby zapewnienie dostępnych kredytów na budownictwo mieszkaniowe dla ludzi młodych, czy też umożliwienie inwalidom zakupu samochodów, które bardzo często warunkują ich byt materialny i egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-428.20" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Duże poruszenie społeczeństwa, sądząc po natychmiastowej reakcji i liczbie nadesłanych listów, wywołała debata sejmowa na temat diet poselskich, sprzeczna — jak piszą korespondenci — z gotowością do wyrzeczeń, jakich parlament oczekuje od całego narodu. Ze smutkiem trzeba stwierdzić, że do takiej reakcji przyczynił się sam przebieg debaty, jak również brak rzetelnej i obiektywnej informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-428.21" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Innym ważkim, jak się okazało, społecznym zagadnieniem, które znajduje coraz częstszy wyraz w nadsyłanych do Sejmu listach, jest przeprowadzany — w związku z reformą samorządową — podział kraju na rejony rządowej administracji ogólnej. Indywidualne i zbiorowe protesty przeciwko przyjętym odgórnie, nie konsultowanym z lokalnymi społecznościami kryteriom tego podziału nadesłali nie tylko mieszkańcy miast i gmin, ale również znajdujące się na danym terenie organizacje społeczno-polityczne i instytucje. Protesty te łączą się często z postulatami przeprowadzenia rewizji obecnego podziału terytorialnego Polski i dokonania w nim gruntownych korekt.</u>
          <u xml:id="u-428.22" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W korespondencji, obok spraw społeczno-gospodarczych, znacząca grupa listów dotyczyła problematyki wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, do których pracy osoby zainteresowane mają ciągle wiele zastrzeżeń, przy czym na plan pierwszy wysuwają się skargi na przewlekłość postępowania sądowego i postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-428.23" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Przedstawiając problematykę dominującą w korespondencji kierowanej do Sejmu, nie można pominąć licznej, jak już wspomniałam, bo sięgającej 10 tys. listów w omawianym przeze mnie okresie, z krańcowo sprzecznymi poglądami na temat metody wprowadzania nauki religii do szkół oraz w związku z projektem ustawy antyaborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-428.24" who="#EmiliaPogonowskaJucha">A jak w ocenie piszących na ulicę Wiejską, wygląda praca samego parlamentu? Otóż treść listów wskazuje, że sposób funkcjonowania Sejmu oraz przebieg obrad plenarnych był i jest nadal, z czego powinniśmy sobie zdawać sprawę, przedmiotem zainteresowania autorów korespondencji, którzy powszechnie domagają się:</u>
          <u xml:id="u-428.25" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— nadania priorytetów w pracach Sejmu problemom gospodarczym i społecznym,</u>
          <u xml:id="u-428.26" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— bezwzględnej, skuteczniejszej kontroli przez parlament realizacji przez rząd uchwalanych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-428.27" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— wzmacniania więzi parlamentu z wyborcami i częstszego konsultowania z nimi sposobów rozwiązywania podejmowanych problemów,</u>
          <u xml:id="u-428.28" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— wypowiedzi — w debatach plenarnych — krótkich, konkretnych i rzeczowych oraz zaniechania agresji, wzajemnych kłótni i obelg.</u>
          <u xml:id="u-428.29" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Sprzeciw piszących wywołuje rozpoczynanie obrad z opóźnieniem, atmosfera nadmiernego luzu panująca na sali i wędrówki po niej. Niezrozumiały i niewybaczalny jest, zdaniem piszących, problem absencji posłów pod czas plenarnych debat. Próby skorygowania tych poglądów ze strony marszałka Sejmu, czy przez samych posłów, nie spowodowały u piszących zmiany tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-428.30" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Gwoli oddania prawdy trzeba dodać, że wśród znacznej ilości wypowiedzi na temat pracy parlamentu, nie należały w minionych miesiącach do odosobnionych głosy, wskazujące na ustawodawczy rozmach w tworzeniu prawnych podwalin pod nową rzeczywistość, na trwającą często do późnych godzin nocnych pracowitość obecnego składu Izby, na jej waleczność w forsowaniu niektórych koncepcji i rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-428.31" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wydaje się jednak, że na sprawiedliwą ocenę efektów pracy obecnej kadencji trzeba będzie spojrzeć z odpowiedniego dystansu czasu bez emocji i z zachowaniem niezbędnego dla wszelkich ocen obiektywizmu. Trudno o taką ocenę dziś, kiedy udziałem nas wszystkich są dokonywane pod presją czasu epokowe zmiany polityczne, ekonomiczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-428.32" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wysoki Sejmie! Jak już wspomniałam wcześniej, przyjmowaniem i opracowywaniem napływającej do Sejmu korespondencji zajmuje się Biuro Listów, Skarg i Wniosków Kancelarii Sejmu, od I grudnia Dział Listów, w wyniku reorganizacji wchodzący w skład Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Biuro to, zatrudniające fachowców z różnych dziedzin, w swej codziennej pracy stosuje kilka generalnych zasad, do których należą:</u>
          <u xml:id="u-428.33" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— traktowanie każdego nadesłanego listu z należną uwagą, a jego autora z należytym szacunkiem,</u>
          <u xml:id="u-428.34" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— możliwie najszybsze odpowiadanie na listy wymagające odpowiedzi i w miarę odręczne załatwianie spraw poruszanych w korespondencji, a także powiadamianie nadawcy o losach bądź o sposobie wykorzystania jego listu,</u>
          <u xml:id="u-428.35" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— dbanie, a jeśli zachodzi potrzeba zdecydowane przypominanie instytucjom, do których zwrócono się o załatwienie spraw wynikłych z korespondencji, aby obowiązki z tym związane wykonywały w określonym terminie,</u>
          <u xml:id="u-428.36" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— utrzymywanie stałych, roboczych kontaktów z komisjami sejmowymi, w tym przede wszystkim z podkomisją ds. skarg i wniosków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich,</u>
          <u xml:id="u-428.37" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— sporządzanie czytelnej i rzetelnej dokumentacji listów.</u>
          <u xml:id="u-428.38" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Z uzyskanych w biurze informacji, a nierzadko również słów otuchy, nadziei i porad korzystają interesanci z całego kraju, którzy przyjeżdżają do Sejmu osobiście, często z najodleglejszych zakątków.</u>
          <u xml:id="u-428.39" who="#EmiliaPogonowskaJucha">I tutaj odniosę się do głównej propozycji. Otóż, proszę państwa, jest propozycja, o ile ta nowelizacja regulaminu zostanie przyjęta, aby również powołać stałą komisję ds. skarg i wniosków. Oczywiście można mieć poglądy odmienne, dzisiaj byliśmy świadkami wygłoszenia tego poglądu. Tylko, proszę państwa, kto zabroni obywatelom pisać do Sejmu, kierować tutaj swoje sprawy, a nawet przyjeżdżać, jak się okazuje, nie są to takie trudne wizyty.</u>
          <u xml:id="u-428.40" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Chcę też państwu powiedzieć, z analizy systemu w innych krajach m.in, we wspomnianym już Bundestagu, wynika, że w tym demokratycznym, ustabilizowanym kraju istnieje specjalna komisja ds. petycji, która opracowuje przy pomocy podobnego jak u nas biura, każdą napływającą do Bundestagu skargę, list, propozycję, petycję, nadaje temu bieg, bowiem wymagają tego pryncypia. Są to głosy wyborców, do których trzeba podejść z należytą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-428.41" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Czy stała podkomisja 3-osobowa w tej kadencji jest w stanie podołać tej pracy? Zaraz poinformuję państwa o tym, w jaki sposób starała się wywiązywać z obowiązków. Propozycja powołania bezpośrednio zajmującej się tą sprawą Komisji Skarg i Wniosków jest podyktowana tym, aby problemy jakie podejmowała dotychczas podkomisja były wprost i bezpośrednio kierowane na posiedzenia Sejmu i we współpracy z innymi komisjami. Natomiast w dotychczasowym układzie musieliśmy czekać aż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, jak państwo wiecie, bardzo zapracowana w tej kadencji, znalazła czas na to, żeby problemy, jakie my opracowaliśmy zostały jej przedstawione i następnie, aby im został nadany regulaminowy tok. Państwo ocenią, czy rzeczywiście jest potrzebna ta komisja, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-428.42" who="#EmiliaPogonowskaJucha">A w tej chwili przechodzę do poinformowania państwa o tym, jak pracowała stała podkomisja i jak wykorzystywała tę korespondencję. Wpływająca właśnie do Sejmu korespondencja była przedmiotem bieżących prac ze strony stałej podkomisji ds. skarg i wniosków w ramach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Podkomisja, we wspomnianym 3-osobowym składzie, współpracowała z innymi komisjami sejmowymi oraz roboczo, na co dzień z Biurem Listów Kancelarii Sejmu. Podkomisja bieżąco analizowała treść korespondencji nadsyłanej do Sejmu i jego organów i okresowo zapoznawała Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich zarówno z ogólną tematyką listów, skarg i wniosków, jak i spraw, które niejako nadają ton tej korespondencji w danym okresie.</u>
          <u xml:id="u-428.43" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Na tle szczególnie alarmujących sygnałów, wynikających z listów podkomisja występuje z inicjatywą przedkładania opinii czy dezyderatów do naczelnych organów władzy i administracji państwowej w celu zbadania przedstawionych w korespondencji spraw i zajęcia wobec nich konkretnego stanowiska. Takie wystąpienie miało m.in, miejsce do Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu do sposobu realizacji zagranicznych świadczeń emerytalno-rentowych, zasad przydziału samochodów dla inwalidów, sposobu rozdziału pomocy dla ofiar hitlerowskich eksperymentów pseudomedycznych.</u>
          <u xml:id="u-428.44" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Posłowie, członkowie stałej podkomisji na podstawie nadesłanej korespondencji przedstawili w pierwszym kwartale ub. roku członkom Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, z udziałem Najwyższej Izby Kontroli i zainteresowanych ministerstw, problemy dotyczące: emerytur i rent, w tym świadczeń emerytalno-rentowych otrzymywanych z zagranicy, dochodzenia i egzekucji świadczeń alimentacyjnych, roszczeń o rekompensaty w zamian za mienie pozostawione za granicą. W związku z tym Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wystąpiła z obszernym dezyderatem w tych sprawach do prezesa Rady Ministrów, wskazując na konieczność podjęcia działań zapobiegających szybkiemu pogarszaniu się sytuacji materialnej emerytów i rencistów, niezwłocznej likwidacji występujących wówczas zatorów płatniczych dotyczących świadczeń „krajowych” oraz usunięcia zaległości w przekazywaniu rent zagranicznych, a także przyspieszenia prac nad systemem emerytalno-rentowym oraz uregulowaniem systemu opieki społecznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-428.45" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Komisja Polityki Społecznej w specjalnej opinii przedstawiła szczegółowe wnioski i uwagi do prac nad zmianami z zakresu świadczeń z funduszu alimentacyjnego oraz do trybu realizacji alimentów w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-428.46" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Opinie i sugestie z korespondencji nadsyłanej do Sejmu są przekazywane bezpośrednio przez członków stałej podkomisji, w toku prac legislacyjnych nad projektami ustaw, które tematycznie są związane z problematyką poruszoną przez obywateli. Dotyczyło to m.in, prac nad projektami ustaw dotyczącymi społecznej gospodarki gruntami i wywłaszczania nieruchomości, rewaloryzacji rent i emerytur, uprawnień kombatanckich, zmiany ustawy o funduszu alimentacyjnym, czy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-428.47" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W sprawach rent i emerytur, opieki społecznej czy rekompensaty za mienie pozostawione za granicą problematyka wynikająca z korespondencji została przedstawiona w wystąpieniach na posiedzeniach plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-428.48" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W indywidualnych sprawach przedstawianych w korespondencji podejmowano interwencje ustne i pisemne dotyczące np. produkcji i dystrybucji sprzętu inwalidzkiego, kredytów udzielanych inwalidom na zakup samochodów, produkcji szkieł kontaktowych, w sprawach mieszkaniowych, przewlekłego postępowania sądowego i wielu innych. W niektórych sprawach, np. odszkodowań dla ofiar reżimu hitlerowskiego i stalinowskiego, produkcji szkieł kontaktowych, wystąpienia miały charakter — w pierwszej sprawie — oświadczenia, w drugiej — zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-428.49" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wysoki Sejmie! Analiza nadchodzącej do Sejmu korespondencji wskazuje, jak już wspomniałam, że tylko niewielka jej część, bo licząca ok. 10% całości, obejmuje prośby o pomoc w załatwieniu konkretnych, życiowych, zawsze bardzo ważnych dla autorów spraw. Są to zwykle listy od osób, które po długich, niejednokrotnie bardzo uciążliwych, lecz bezskutecznych staraniach o rozwiązanie swego problemu zwracają się do Sejmu jako do ostatniej, choć nie zadekretowanej w procedurach, instancji, z nadzieją na pomyślne załatwienie sprawy. Zdecydowana natomiast większość autorów, zdając sobie sprawę z charakteru pracy jej adresata i śledząc wnikliwie jego działalność, kieruje tu swoje uwagi, spostrzeżenia, refleksje, żądania, a także — wcale nieodosobnione propozycje konkretnych rozwiązań, mając świadomość z jednej strony — doniosłości dokonujących się przemian, z drugiej zaś — wskazując na bardzo wysoką, a nierzadko również bardzo dolegliwą, społeczną i ekonomiczną cenę tych przeobrażeń. Jeżeli mimo to, biorąc do ręki pióro i poświęcając własny czas, a także niemałe dla wielu autorów korespondencji koszty przesyłki, decydują się — w głębokiej trosce o los ojczyzny — na swoisty dialog z parlamentem, jego członkowie winni, jak sądzę, okazać należną autorom wdzięczność i zapewnić o gotowości kontynuowania tego dialogu tak, jak to ma miejsce we wszystkich współczesnych krajach o systemie demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-428.50" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Jeden z pionierów tego systemu, współautor „Deklaracji niepodległości Stanów Zjednoczonych”, Thomas Jefferson pisał u schyłku XVIII wieku: „Zdrowy rozsądek ludu zawsze okaże się najskuteczniejszym orężem, bo chociaż można na chwilę sprowadzić lud na niewłaściwą drogę, sam rychło odnajdzie słuszną. Lud jest jedynym cenzorem swych rządów i nawet jego błędy mogą pomóc w zachowaniu prawdziwych zasad, na jakich rządy te powinny się opierać”.</u>
          <u xml:id="u-428.51" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Czy dziś po upływie niespełna dwóch wieków od napisania tych słów, wzbogaceni o nasze własne, polskie doświadczenia, mielibyśmy prawo uznać, że straciły one w jakiejkolwiek mierze swój głęboki sens?</u>
          <u xml:id="u-428.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Chciałam zgłosić zasadniczy sprzeciw przeciw tego rodzaju prowadzeniu obrad, przy którym okazało się, że pracując dwa dni nie zdołamy przyjąć ani jednej z uchwał, ani ustaw, łącznie z ustawą która zajęłaby nam 25 minut, mianowicie zwróconą przez Senat ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JózefaHennelowa">Posłów jest w tej chwili o wiele za mało. Na tę ustawę czekają instytuty i dla nich jest to sprawa być albo nie być. Ale Sejm obradował, mając mnóstwo czasu na wymienianie uwag, czy kobieta jest ważniejsza od mężczyzny i wysłuchując sprawozdania, które jest bardzo rzetelne, ale mogło nam doskonale być podane w maszynopisie, i przeczytalibyśmy je sobie spokojnie w domu.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#JózefaHennelowa">Stwierdzam, że w tej chwili już nie ma perspektyw na uchwalenie czegokolwiek i w gruncie rzeczy mamy takie poczucie, że zostawszy do samego końca, zrobiliśmy właściwie coś, co troszeczkę traci jak gdyby sens i motywację i przyznaję, że nie rozumiem, bo mogliśmy każdą z ustaw głosować natychmiast po tym, jak została omówiona i przedyskutowana. Wszystko to zostało odłożone, nie mówiąc o tym, że mieliśmy, mimo naszych apeli, stanowczo za dużo i za długich przerw.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#JózefaHennelowa">I w związku z tym chcę wyrazić ten żal, ponieważ ja po powrocie spotkam się między innymi z pretensjami, dotyczącymi właśnie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałem swoim poglądem się podzielić, że o wiele wartościowszą byłaby ta uwaga i sugestia, gdyby odpowiednio wcześniej była zgłoszona, ale cenię sobie to spostrzeżenie. Przy czym chciałbym dodać, że przy pomocy sekretarzy sprawdzałem relację i takiej, pani poseł, możliwości, o której pani mówi, po prostu nie było. I dlatego wiedząc, jaka jest frekwencja starałem się, aby omówić wszystkie sprawy, a w momencie, jak to podkreślałem parokrotnie, możliwym — przystąpić do głosowania. Tej możliwości nie stwierdziłem.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę Państwa! Czy chciałby ktoś zabrać głos w dyskusji? Jest jedno zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wczoraj protestowali tutaj górnicy. Dzisiaj było kilkanaście tysięcy mych pracowników. Głosy na temat parlamentu były bardzo krytyczne. Miał pan okazję je słyszeć i uważam, że zachowanie tych osłów, którzy wyjechali dzisiaj, jest poświadczeniem tego, jaki mają stosunek do tych ludzi. Naprawdę nikogo tutaj nie chcę obrażać, ale tak to ci ludzie po prostu będą odbierać. Myślę, że słowo „przepraszam” społeczeństwu naszemu się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym spokojnie zwrócić uwagę, że nie zawsze mowa płynna jest mową mądrą i należałoby dzisiaj zauważyć, że wielu panów mówiło długo i płynnie, ale niezbyt mądrze i konkretnie i dlatego jest taki wynik naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przyjęcie przedstawionej przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich informacji o napływających do Sejmu listach, skargach i wnioskach do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, chciałbym obecnie zaproponować z racji, o których także mówiliśmy i wiemy, a także i z tego powodu, że było wiele poprawek i wniosków o tak dużej wadze — abyśmy przyjęli jako pierwszy punkt porządku dziennego kolejnego posiedzenia Sejmu — przeprowadzenie głosowania. Jesteśmy już dziś bardzo zmęczeni i trudno byłoby koncentrować uwagę na tak wielu poprawkach. Kwestię dziś poruszoną przez panią poseł Hennelową, rozumiem, podzielam jej pogląd, ale raz jeszcze powiem, że nie było tej możliwości przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli byłaby zgoda na moją propozycję, to przyjęlibyśmy takie postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę jeszcze o dopełnienie obowiązku podpisania listy obecności pod koniec dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#TadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się posłowie: poseł Bogumił Zych, Ignacy Czeżyk, Bożenna Urbańska i Stanisław Cieśla.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o zabranie głosu posła Bogumiła Zycha z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BogumiłZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 9 miesięcy temu w sytuacji poruszenia społecznego, spowodowanego groźbą zamknięcia kopalń wałbrzyskich, zwracałem się w podobnym oświadczeniu do rządu premiera Mazowieckiego z prośbą o przyspieszenie decyzji, które umożliwiłyby restrukturyzację województwa wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#BogumiłZych">Z przykrością, Wysoki Sejmie, i bez satysfakcji muszę powtórzyć apel o realizację obietnic, które ciągle pozostają w większości bez pokrycia, a zmieniający się rozmówcy, reprezentujący Ministerstwo Przemysłu, koordynujące w odczuciu władz i społeczeństwa województwa wałbrzyskiego rozwiązanie tego problemu, unikają jednoznacznych decyzji. Dotyczy to zwłaszcza: umożliwienia kompleksowego przebadania wszystkich górników pracujących w kopalniach wałbrzyskich, tak by urealnić im możliwość przejścia na renty i emerytury; ustosunkowania się do możliwości stworzenia w obrębie Wałbrzycha i Nowej Rudy specjalnej strefy ekonomicznej; urealnienia kwot na likwidację kopalń, które nie uwzględniają między innymi kosztów naprawy zdegradowanego środowiska naturalnego; wypłacenia gminom należności przeznaczonych na utrzymanie infrastruktury przekazywanej miastom przez kopalnie; zmianę zarządzania Ministerstwa Przemysłu z dnia 29 listopada 1990 r. w sprawie likwidacji kopalń, tak by umożliwić ich dyrekcjom nie tylko likwidację tych przedsiębiorstw, ale również restrukturyzację, a zwłaszcza stworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#BogumiłZych">Opieszałości i niezdecydowania, w moim przekonaniu, rządu w podejmowaniu tych kwestii, braku informacji lub informowania selektywnego, nie usprawiedliwia zmiana gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#BogumiłZych">Ponawiam swój apel o rychłe rozwiązanie tych problemów przez odpowiedzialne za te zaniedbania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie posłankę Bożennę Urbańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, że w moim wczorajszym wystąpieniu sejmowym, składając oświadczenie, na skutek przejęzyczenia posłużyłem się nazwiskiem posłanki Urbanowicz. Chodziło o posłankę Urbańską. Za tę pomyłkę przejęzyczenia przepraszam panią posłankę Anię Urbanowicz. Zarzuty zaś, które przedstawiłem w moim oświadczeniu dotyczyły grupy politycznej, z którą posłanka Urbańska była związana i te zarzuty podtrzymuję. Nie było i nie jest moją intencją przypisywanie win komunizmu pani posłance Urbańskiej...</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Urbanowicz)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#IgnacyCzeżyk">... i proszę pani posłanko tak to przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Urbanowicz)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#IgnacyCzeżyk">Pani posłance Urbańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze pani poseł Bożenna Urbańska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, następnie poseł Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie da się ukryć, że miałam zamiar zreplikować wystąpienie wczorajsze pana posła Czeżyka. Skoro jednak dzisiaj pan poseł przyznał, że nie wiedział do kogo mówi, co więcej nie wiedział co mówi, jestem głęboko przekonana, że z mojego wystąpienia, bardzo skromnego zresztą, rzeczywiście nie mógł wiele zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#BożennaUrbańska">Trudno polemizować z niewiedzą, tym bardziej że dzisiaj tyle tu słów padało o kulturze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Stanisława Cieślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z oświadczeniem złożonym w dniu wczorajszym przez posłankę Izabellę Sierakowską jako członek Komisji Nadzwyczajnej powołanej do pracy nad senackim projektem ustawy o ochronie życia dziecka poczętego, wyrażam stanowczy protest, wobec pomówień zawartych we wspomnianym oświadczeniu, a skierowanych przeciwko większości członków komisji, w tym również jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#StanisławCieśla">Dziwi mnie osobiście, że posłanka Sierakowska nie pamięta o tym, że jest normalną praktyką pracy parlamentarnej, że jak długo obraduje komisja, mogą być postawione wnioski i trzeba je głosować. A jedyną przeszkodę w tej mierze stanowić może tylko brak quorum.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#StanisławCieśla">W toku przedwczorajszych obrad komisji quorum było przez cały czas. Ktokolwiek z członków komisji wychodzi wcześniej, tak jak to uczyniła posłanka Sierakowska, czyni to z ryzykiem, że nie będzie miał wpływu na decyzje, które zapadną pod jego nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#StanisławCieśla">Jeżeli zaś chodzi o przedmiot głosowania, czyli datę zakończenia prac komisji ustaloną na dzień 15 kwietnia bieżącego roku, data nie stanowi żadnej merytorycznej przeszkody dla tych czy innych poglądów członków komisji na opracowywaną ustawę. A zatem i nerwowość oświadczenia posłanki Sierakowskiej nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#StanisławCieśla">Każdy z członków Komisji Nadzwyczajnej powinien zdawać sobie sprawę z tego, że praca w niej będzie dla niego poważnym, dodatkowym obciążeniem i że, być może, będzie musiał stanąć czasem wobec konieczności dokonania wyboru między uczestniczeniem bądź w pracach komisji stałych, bądź w Komisji Nadzwyczajnej. Udział w komisji nie został nikomu narzucony wbrew jego woli.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#StanisławCieśla">Można by prowadzić polemikę z innymi jeszcze bezzasadnymi zarzutami zawartymi w oświadczeniu posłanki Sierakowskiej, ale chyba będzie lepiej zaoszczędzić Wysokiej Izbie wytwarzania atmosfery, która mogłaby prowadzić do powstawania niepotrzebnych nikomu antagonizmów.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#StanisławCieśla">Oświadczenie niniejsze złożyłem nie dlatego, żeby o czymkolwiek przekonywać Wysoką Izbę, która ma już wyrobione poglądy o postawach większości jej członków, lecz aby poczynić niezbędne sprostowanie dla osób spoza parlamentu, które słuchały obrad obecnego posiedzenia Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy 51 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#TadeuszFiszbach">Informacje o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje są zawarte w doręczonym posłankom i posłom druku sejmowym nr 719.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#TadeuszFiszbach">Protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#TadeuszFiszbach">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu został włożony do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>