text_structure.xml 535 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Pawlaka i Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 8 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został Obywatelom Posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Punkt pierwszy porządku dziennego przewiduje sprawozdanie komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podwyższeniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Komisje sejmowe podjęły prace nad powyższym projektem ustawy w ramach pierwszego czytania, jednakże prac tych nie zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Mając na względzie wielką wagę społeczną powyższego projektu Konwent Seniorów uznał za wskazane, aby w dniu dzisiejszym Wysoki Sejm wysłuchał wystąpienia Ministra Pracy i Polityki Socjalnej oraz przedstawiciela komisji, który poinformuje Wysoką Izbę o głównych kierunkach prac w komisjach, następnie przeprowadzimy debatę. Powinna ona ułatwić komisjom zajęcie ostatecznego stanowiska wobec projektu ustawy i przedstawienie Sejmowi sprawozdania w poniedziałek w dniu 16 października br.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">W przypadku przyjęcia powyższych propozycji przebieg posiedzenia Sejmu przedstawiałby się następująco:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">W dniu dzisiejszym rozpatrzylibyśmy:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">— wystąpienie Ministra Pracy i Polityki Socjalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 roku oraz informację o głównych kierunkach prac komisji nad tym projektem;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">— odbyłaby się również debata w ramach pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">Następnie odroczylibyśmy posiedzenie do poniedziałku do godziny 11.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">Przewidujemy, że w sobotę i — jeżeli zajdzie tego potrzeba — również w niedzielę będą pracowały komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Po wznowieniu posiedzenia w poniedziałek 16 października br. rozpatrzylibyśmy następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">— Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">— Kolejnym punktem byłyby interpelacje i zapytania poselskie i wreszcie zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MikołajKozakiewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Wystąpienie Ministra Pracy i Polityki Socjalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 roku oraz informacja o głównych kierunkach prac komisji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma minister Pracy i Polityki Socjalnej pan Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rządu mam zaprezentować propozycję zmian w ustawie, o tym przydługim tytule, zwanej potocznie ustawą o indeksacji. Nie mogę nie zacząć od uwagi osobistej. Z tego samego miejsca — jeszcze jako poseł, kiedy uchwalaliśmy obowiązujący dziś wariant indeksacji, który uważam obecnie za zły i prezentuję jego zmianę, występowałem z tego miejsca, opowiadając się za tym wariantem. Uważam, że należy się Państwu to, żebym powiedział, że się myliłem zasadniczo. Nie doceniłem siły przedsiębiorstw i tego, jak bardzo słaby jest system finansowy. Wydawało mi się, że ograniczenie wmontowane w ustawę indeksacyjną, które oznacza, że zakład dokonuje podwyżek płac w ramach wygospodarowanych środków i próg podatkowy przesuwa się o wskaźnik indeksacji — wystarczy, aby występowały negatywne procesy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekKuroń">Tymczasem okazało się, że absolutnie nie wystarczy. To, że się myliłem oznacza, że byłem mało kompetentny i nie powinienem zabierać głosu. To mnie nie usprawiedliwia i nie jako usprawiedliwienie ten fakt tutaj zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekKuroń">Ustawa, którą przyjęliśmy, w założeniach naszych miała spełniać dwie funkcje. Funkcja pierwsza — to zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego pracownikom i ich rodzinom w warunkach inflacji. Funkcja druga miała sprawiać, że nie będą następować żywiołowe indeksacje, którymi pracownicy (według swoich ocen wzrostu cen), wymuszają różnymi sposobami wzrost płac. To sprawia bowiem, że jedni wymuszają dużo, dużo więcej, inni — ci zdyscyplinowani — nie otrzymują podwyżek wcale. W rezultacie mamy sytuację, w której przeciętny wzrost płac wyprzedza przeciętny wzrost cen, a „przeciętny” to oczywiście znaczy — skrajnie niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekKuroń">Tymczasem, jak wszyscy wiemy, mechanizm indeksacji żywiołowej funkcjonował w pełnym wymiarze. Na tę indeksację żywiołową nakładała się indeksacja, którą Sejm uchwalił, a więc wynikająca z ustawy. Funkcjonuje więc coś w rodzaju przymusu podnoszenia płac, niezależnie od wszystkich innych okoliczności. Bez względu na to, ile pieniędzy w zakładzie wcześniej wypłacono, w momencie, kiedy następowała ustawowa data przeprowadzenia indeksacji, przeprowadzano ją ponownie, dodając jednym do tego, co już dostali, innym do tego, czego nie dostali.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekKuroń">W efekcie mieliśmy natychmiast skokowy wzrost cen, bowiem na rynek wypływało mnóstwo pieniędzy, ów wzrost cen przede wszystkim godził w tych, którzy ograniczali się do samej ustawowej indeksacji. Jest oczywiste dla wszystkich, że w sytuacji, w której wzrost płac przewyższa wzrost cen, musi następować dalszy wzrost cen i to przyspieszony. Widać to na prostym przykładzie, wzrost cen w okresie 8 miesięcy bieżącego roku w porównaniu do analogicznego okresu roku ubiegłego, wyniósł 198%, a odpowiednio płac w pięciu działach gospodarki narodowej — 257%.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekKuroń">Jest tu pewne zafałszowanie. Okres 8 miesięcy obejmuje bowiem sierpień, kiedy to dokonano urynkowienia cen żywności i nastąpił gwałtowny, przyspieszony wzrost cen. Ten skok „ginie” w statystyce 8 miesięcy, wyostrzając tendencję do wyprzedzania przez wzrost płac wzrostu cen. Już w III kwartale na skutek niesłychanego tempa ceny wzrosły o 104,7%, wyniki września są szacunkowe, zaś płace w pięciu działach o 98%. Różnica, jak widać, wynosi 6 punktów procentowych na rzecz cen. Płace pozostały w tyle.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JacekKuroń">Gdybyśmy teraz nałożyli na to pełną indeksację, tzn. przewidzianą w ustawie, nad rynkiem wybuchnęłaby „bomba” pieniędzy. Mielibyśmy do czynienia z gigantycznym przyspieszeniem wzrostu cen, z wszystkimi jego negatywnymi konsekwencjami, jak podkreślałem, godzącymi przede wszystkim w tych najsłabszych. Cały czas — podkreślam — operuję danymi przeciętnymi, ale oczywiście są tacy, którzy są w płacach daleko, daleko w przodzie i tacy, którzy są daleko, daleko w tyle.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JacekKuroń">W związku z tym proponujemy nowelizację ustawy o indeksacji. Chcemy, żeby była ona wyrównawcza, tzn. aby kwoty wypłacane tytułem indeksacji w trzecim kwartale, stanowiły pełną rekompensatę wzrostu kosztów utrzymania, aby równocześnie trafiły tylko do tych, którzy jeszcze tej rekompensaty nie uzyskali w inny sposób, lub ta, uzyskana w inny sposób rekompensata, nie wyrównała w pełni wzrostu kosztów utrzymania. Przeciętnie, jak wynika z tego, co mówiłem tutaj o relacji między wzrostem cen i wzrostem płac, byłaby to rekompensata niewielka. Dla niektórych grup zawodowych, całych branż i poszczególnych osób może być jednak bardzo znacząca.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JacekKuroń">Proponujemy też, aby za październik przeprowadzić w listopadzie indeksację również wyrównawczą, z tym jednak, że posługiwalibyśmy się z powrotem wskaźnikiem 0,8, w grudniu natomiast chcemy przeprowadzić indeksację za listopad oraz zaliczkową za grudzień, w dalszym ciągu posługując się tym wskaźnikiem.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JacekKuroń">Tak w najprostszym ujęciu: zamiast zasady, że każdemu podwyższa się płace o odpowiedni procent wzrostu cen, niezależnie od tego ile otrzymał wcześniej, proponujemy zastosować takie rozwiązanie, aby każdemu pracownikowi wyrównać poziom płac w sposób rekompensujący w pełni wzrost cen w III kwartale i w 80% wzrost ten w październiku, listopadzie i grudniu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JacekKuroń">Jeśli mamy zamiar wyrównywać płace za trzeci kwartał do pełnego wzrostu cen, trzeba uwzględnić w tym wyrównywaniu fakt, że zgodnie z ustawą wypłaca się niezależnie rekompensatę za wzrost cen żywności. Rekompensata wynosiła we wrześniu 15–16 tys. zł i była zróżnicowana według nominałów kartkowych. Proponujemy ją teraz powiększyć. Z danych GUS wynika, że wzrost ów powinien wynieść 23.700 zł, czyli do 15–16 tys. zł trzeba dodać te 23.700 zł, co daje około 39 tys. zł. Taka byłaby kwota pełnego wyrównania wzrostu cen żywności za sierpień i wrzesień. Tę kwotę trzeba jakoś odjąć od pełnej indeksacji, aby nie przyznawać jej dwukrotnie. Przy czym — gdyby ją odjąć kwotowo, byłoby to bardzo niesprawiedliwe, dlatego że wyrównanie kwotowe zakłada pewne uśrednienie. Równo wypłacalibyśmy wszystkim, a niejednakowe są wydatki na żywność różnych grup. Te grupy słabsze mniej zarabiając wydają więcej, bowiem w ich budżetach wydatki na żywność relatywnie dominują. Odejmowanie kwotowe oznaczałoby zabieranie z łącznej indeksacji większości tym słabszym ekonomicznie. Ci mniej zarabiający musieliby oddawać bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JacekKuroń">W związku z tym przyjęliśmy zasadę, że od procentowego wskaźnika cen pełnego wzrostu kosztów utrzymania odejmujemy procentowy rekompensat z tytułu wzrostu cen żywności, co zdecydowanie poprawia sytuację wszystkich tych, którzy zarabiają mniej. Otóż tak wygląda ta zasadnicza sprawa indeksacji, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JacekKuroń">Natomiast są jeszcze dwie sprawy, o których trzeba tu parę słów powiedzieć. Za punkt wyjścia obliczania wzrostu płac przyjmujemy 30 czerwca, a nie 1 lipca. W lipcu bowiem obowiązywało zamrożenie płac i cen. Bardzo wiele zakładów — Ministerstwo Finansów szacuje, że blisko połowa — dokonywało operacji takiej, że podnosiło płace w sierpniu, datując je od 1 lipca. W związku z tym przyjęcie 30 czerwca czyni bazę wyliczeń bardzie] sprawiedliwą.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JacekKuroń">I wreszcie problem opodatkowania. Z propozycji zawartej w tekście przedłożenia rządowego wynika, że wzrost wynagrodzeń, który przekracza kwotę wynikającą ze znowelizowanej indeksacji jest opodatkowany sankcyjnie. To znaczy, że przedsiębiorstwo odprowadza do skarbu państwa dwukrotność kwoty wspomnianego przekroczenia. Taka jest propozycja Rządu zawarta w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JacekKuroń">Dwa dni obradowały te połączone komisje na ten temat. I w toku dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji złożono różne propozycje. Znalazła się wśród nich również łagodząca ten podatek. Idea jest następująca: jeśli zakład przekracza o 20% lub mniej procent kwotę, którą może wypłacić z tytułu indeksacji, to obciążenie wynosi równowartość przekroczenia. Jeśli natomiast wzrost płac w przedsiębiorstwie wyprzedził ponad 20% należny z tytułu indeksacji — podatek wynosi dwukrotność wypłaconej nadwyżki. Rząd uważa, że tę poprawkę należy przyjąć. Różnica 20-procentowa pokrywa bowiem jedynie różnicę między indeksacyjnym wzrostem płac — przy współczynniku indeksacji 0,8 — a faktycznym wzrostem cen i kosztów utrzymania. Nie należy więc tej różnicy opodatkowywać sankcyjnie. Wszystko natomiast co stanowi przekroczenie przez płace wzrostu kosztów utrzymania powinno być opodatkowane surowiej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JacekKuroń">Przepraszam, że składam tę autopoprawkę ustnie, że nie wysłaliśmy jej do Sejmu, ale po prostu nagle okazało się wczoraj, że to czytanie będzie pierwszym czytaniem, a więc przedmiotem jego będzie ten dokument rządowy, a nie dokument, który już opracowała podkomisja redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JacekKuroń">Jest jeszcze jedna propozycja poprawki, która znajdzie się zapewne w informacji posła Bugaja. Chodzi o to, aby zróżnicować opodatkowanie w zależności od stosunku między przeciętną płacą w zakładzie a przeciętną płacą w 5 działach gospodarki. Ta poprawka wydaje się Rządowi niesłuszna, wprowadza bowiem zasadę swoistego premiowania tych, których płaca kształtuje się poniżej przeciętnej. Taka poprawka wynika z troski o zakłady, które mając niskie płace, podnosząc je nawet o stosunkowo niewielką sumę, uzyskują jednak wzrost procentowo znaczny, a więc konsumujący całą lub prawie całą indeksację. Problem ten, naszym zdaniem, rozwiązuje mechanizm zróżnicowanego podatku, który zarazem gwarantuje pokrycie płacami wzrostu kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JacekKuroń">Załatwianie przy pomocy ustawy indeksacyjnej takich skomplikowanych problemów, jak różnice płacowe między różnymi przedsiębiorstwami, wydaje się niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JacekKuroń">I tu, w tym miejscu, skoro już mowa o skomplikowaniu i o wadach rozwiązań, do których się doczepia inne rozwiązania, to trzeba — mam taki obowiązek — powiedzieć, że po pierwsze — nie ulega żadnej wątpliwości, że tekst tego projektu ustawy jest niesłychanie skomplikowany. Na posiedzeniu komisji czytano różne fragmenty, które musiały wywoływać od razu śmiech dlatego, że w środku już się zapominało o tym, co było na początku i właściwie trudno było zrozumieć o co w tej całej konstrukcji chodzi.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JacekKuroń">Chcę powiedzieć, że to jest nie tylko w sposób skomplikowany napisane, ale jest to w ogóle złe, bowiem zły i skomplikowany jest system, w którym funkcjonujemy; system funkcjonowania gospodarki i sama gospodarka. Sposób, w jaki nią sterowano, to był właśnie sposób, który wymuszał niezwykłe skomplikowanie, łatanie jednych środków drugimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JacekKuroń">Proszę Państwa! Powiedzmy sobie szczerze — nie ma takiej możliwości, aby dokonać reformy systemu, radykalnej reformy systemu, nie w ciągu miesiąca, który minął od powołania Rządu, ale nie ma takiej możliwości — powiedzmy sobie szczerze — w ciągu dwóch czy trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JacekKuroń">Tylko prace legislacyjne, jak Państwo dobrze wiecie, wymagają kilku miesięcy, nawet przy największym tempie. Musi to być więc proces i to proces długotrwały — kształtowania się życia. Rynek budowany był przez stulecia. Na moich oczach, świetnie to pamiętam, przez trzy lata go niszczono, nazywało się to „bitwą o handel”. Ile lat trzeba, żeby go odbudować? Czy potrafimy to zrobić — jak planujemy — w ciągu roku? To karkołomne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JacekKuroń">Żeby jednak cokolwiek robić, musimy wyłączyć złe mechanizmy, przede wszystkim zaś sprawić, z jednej strony — aby wzrost płac nie wyprzedzał wzrostu cen, z drugiej strony — aby chronić i osłaniać tych wszystkich, którzy muszą być chronieni i osłaniani.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o osłanianie najsłabszych, to w czasie obrad komisji poruszano problem sfery budżetowej, mówiono — skoro przechodzimy na wyrównania miesięczne w produkcji materialnej, należałoby — podkreślano słusznie — również miesięcznie indeksować płace w sferze budżetowej, doprowadzić do tego, aby 97-procentowe relacjonowanie płac obu tych sfer dokonywane było co miesiąc, gdy bowiem następuje ono co kwartał, sprawia, że płace w sferze budżetowej pozostają niesłychanie daleko w tyle.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JacekKuroń">Chcę powiedzieć, że ta zasada wydaje mi się słuszna. Powinna zacząć funkcjonować w przyszłym roku. Dlaczego w przyszłym roku a nie teraz? To jest znowu ta klasyczna historia odwoływania się do zaistniałej sytuacji, w której jesteśmy. Mianowicie w tym momencie wypłacane są dopiero zaległe rozliczenia w sferze budżetowej za poprzedni kwartał, a powinniśmy wypłacać za ten kwartał.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JacekKuroń">Skąd te zaległości? Nagromadziły się zaległości, które musimy wyrównać i to już jest trudnym zadaniem, praktycznie wymagającym comiesięcznych wypłat. Skomplikowany jest system naliczania 97%, w wyniku którego co kwartał rozpoczynają się od nowa pertraktacje o zmianach siatki płac. Związkowcy ze służby zdrowia złożyli projekt uproszczenia tego punktowego systemu, który wydaje mi się słuszny, i który teraz trzeba jak najszybciej przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JacekKuroń">Drugi powód to mitręga biurokratyczna oraz kłopoty banku. Bank nie jest w stanie przepuścić takiej masy pieniądza, pojawiają się zatory finansowe.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JacekKuroń">Dziś, jeżeli wszyscy się zmobilizujemy, to znaczy i Rząd i związki zawodowe i administracja służby zdrowia, oświaty, to co najwyżej jesteśmy w stanie — mówię to ze strachem, bo jest to pewien rodzaj zobowiązania — wypłacić zaraz kwotę 23 tys. zł tytułem wzrostu wyrównania żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#JacekKuroń">Na początku listopada wypłacimy wyrównanie do 97% za ubiegły kwartał, w końcu listopada wypłacimy to przewidywane wyrównanie za IV kwartał.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#JacekKuroń">Jeśli zdołamy wykonać wspomniane operacje i jeszcze wyrównać to wszystko czego się nie doszacowało, w grudniu będzie to graniczyło z cudem. Dlatego też nie możemy wprowadzić od zaraz comiesięcznego wyrównywania płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#JacekKuroń">Przyjmowanie w tych okolicznościach decyzji, że się indeksuje co miesiąc, byłoby aktem pustym. Natomiast wydaje mi się, że taką decyzję na przyszły rok trzeba podjąć i takie propozycje Wysokiej Izbie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#JacekKuroń">Mówiono również w czasie obrad komisji o tym, aby w związku z gwałtownym wzrostem cen żywności przyjętą przez Wysoki Sejm na 2 miesiące indeksację, to znaczy rekompensatę żywnościową, utrzymać do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#JacekKuroń">Co to oznacza? Oznacza to praktycznie, że jakby w związku z wszystkimi indeksacjami, wszystkimi waloryzacjami, całość wzrostu cen jest rekompensowana wszystkim grupom, oprócz dodatków rodzinnych, które dziś już faktycznie będą po tej wypłacie 23 tys. zł wynosić między 40 a 50 paroma tysiącami złotych.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#JacekKuroń">Jeśli by przyjąć tę zasadę, że indeksacja pełna cen żywności jest do końcu roku robiona; czyli co miesiąc i ona wzrasta, bo oczywiście te 40 tys. zł będzie się wypłacać i waloryzować, ale teraz trzeba by liczyć za kolejne miesiące kolejne skoki podwyżki; to byłaby taka sytuacja, że dodatek rodzinny byłby wyższy niż płaca. Oczywiście można powiedzieć: co tu mówić o proporcjach między płacami a dodatkiem w warunkach katastrofy i taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#JacekKuroń">Chcemy zaproponować, aby emerytom i rencistom zwiększyć nowy dodatek drożyźniany do 30 tys. zł ze względu na ich szczególną sytuację. To jest taka decyzja wyróżniająca tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#JacekKuroń">Natomiast przyjęcie zasady pełnej rekompensaty cen żywności do końca roku, oznacza właśnie olbrzymie wypłaty na dodatki rodzinne. I w tej sprawie i we wszystkich sprawach, o których tu mówiłem, pragnę podkreślić Wysoka Izbo, że nie rozmawiamy o wydawaniu posiadanych pieniędzy, jak lepiej wydać pieniądze, które mamy, ale rozmawiamy o drukowaniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#JacekKuroń">Możemy oczywiście — zgodnie z poczuciem sprawiedliwości i wrażliwością na ludzką krzywdę, podjąć decyzje, które sprawią, że pieniędzy wydrukuje się bardzo dużo. Tu można złożyć rozliczne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#JacekKuroń">Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że jeśli wypływ pieniądza przekroczy wzrost cen, wywoła to skutki dokładnie odwrotne do zamierzonych, galopada cen trwać będzie nadal. Nie osłonimy więc najsłabszych, na nich właśnie spadną głównie konsekwencje tego.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#JacekKuroń">Była również propozycja zrezygnowania całkowicie z indeksacji, natomiast odpowiedniego podnoszenia progów wolnych od podatków od płac w przedsiębiorstwach. To stanowisko nie uwzględnia prostego faktu. Jeśliby bowiem te progi podnosić jedynie wyrównawczo, można by postąpić zgodnie z tą propozycją. Jednak w niektórych przedsiębiorstwach, które wtedy nie dostałyby ulg podatkowych, są jeszcze ludzie, których płace nie zrekompensowały wzrostu kosztów utrzymania, co z nimi? Tak więc konsekwencją decyzji o indywidualnej indeksacji przyjętej poprzednio, musi być indywidualna indeksacja wyrównawcza proponowana teraz. Natomiast co do rozwiązań przyszłorocznych, trzeba je powiązać z całą koncepcją systemu finansowego. Powtarzam — mówię tu cały czas o złym systemie, złych środkach, o takim po prostu ratowaniu przed dziurawym dachem nie metodą łatania dachu, a podstawienia balii. I to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#JacekKuroń">W tym momencie uważamy jednak, że musimy się zachować tak a nie inaczej. Mam pełną świadomość, w jak bardzo trudnej sytuacji wszystkie te decyzje stawiają różne grupy pracownicze. Rozmawiam ze związkowcami z różnych zakładów i grup pracowniczych i rozumiem ich świetnie. Chcę jednak powiedzieć, że trudna sytuacja nie wynika z proponowanych decyzji, a z położenia kraju. I bez tych decyzji położenie to byłoby jeszcze gorsze.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję, Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze przedstawicielka komisji poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przedstawić sprawozdanie z działalności komisji. W dużej mierze wyręczył mnie już pan minister Kuroń; postaram się mówić możliwie krótko.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaStolzman">10 października br. odbyło się posiedzenie łączne 3 Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Faktycznie prace komisji — o czym już mówił minister Kuroń — utrudniał niezwykle niejasny tekst ustawy. Czytano kilkakrotnie poszczególne artykuły i paragrafy i było rzeczywiście bardzo trudno na tym tekście pracować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariaStolzman">Z tego miejsca komisja apeluje do Rządu, aby przedstawiano nam do rozpatrzenia dokumenty — powiedzmy sobie — bardziej strawne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariaStolzman">Dyskusja na posiedzeniu — tym pierwszym — koncentrowała się wokół zagadnienia sankcji za przekroczenia progu poziomu wynagrodzeń oraz sposobów obliczania wzrostów płac, czy należy je obliczać w stosunku do poszczególnych składników wynagrodzeń, czy do wynagrodzenia łącznego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariaStolzman">Trzeba też odnotować głosy za indeksowaniem funduszu płac w przedsiębiorstwach zamiast poszczególnych wynagrodzeń. Były też opinie mówiące o tym, że stopień sankcji, który projekt ustawy wprowadza za przekroczenia wzrostu wynagrodzeń dotknął bardziej przedsiębiorstwa słabe, podczas gdy przedsiębiorstwa finansowo mocne mogą sobie pozwolić na podwyżki i na sankcje, które za te podwyżki projekt ustawy przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariaStolzman">Był też głos pani poseł Staniszewskiej, która uważała, że pierwsze czytanie tej ustawy, mimo wszystko, powinno się odbyć na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Było to oparte na fakcie, że ustawa jest trudna, kontrowersyjna, towarzyszy jej wielkie zainteresowanie społeczne i wobec tego społeczeństwo też powinno mieć możliwość zapoznania się z dyskusją w czasie pierwszego czytania. Myślę, że stąd też m.in. jest decyzja Prezydium Sejmu, żeby dzisiaj taką debatę odbyć nad sprawozdaniem przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MariaStolzman">Prezydia tych trzech komisji, o których mówiłam, powołały podkomisję. Podkomisja ta pracowała w dniu 11 października br. przed południem i w poszerzonym składzie po południu. Tekst, który jest dzisiaj omawiany, niestety nie został on Obywatelom Posłom przedstawiony, jest wynikiem pracy podkomisji. I właściwie zawiera — można by powiedzieć — zmiany dość zasadnicze w trzech elementach.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MariaStolzman">Pierwsza — to jest w art. 2 pkt. 4. W projekcie rządowym — druk sejmowy nr 38 — który Obywatele Posłowie mają przed sobą, to jest w pkt. 4 w art. 2 powiedziano, że upoważnia się zakłady pracy do stosowania uproszczonego sposobu podwyższania wynagrodzeń w listopadzie i w grudniu, z odpowiednim uwzględnieniem przepisów zawartych w ustępach, które o tych sprawach mówią. Natomiast tekst proponowany przez komisje zawiera takie sformułowanie, że wzrost wynagrodzeń w listopadzie i grudniu 1989 r. może nastąpić również przez podwyższanie łącznego wynagrodzenia przysługującego pracownikowi, też z uwzględnieniem przepisów w ustępach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MariaStolzman">Dalsze zmiany dotyczą art. 6. W projekcie, który mają Obywatele Posłowie przed sobą, jest powiedziane, że zakłady pracy, które przekroczą ustaloną kwotę wynagrodzeń odprowadzają do budżetu centralnego dwukrotność kwoty przekroczenia. W projekcie tego artykułu przygotowanym przez komisję, są dwie zmiany albo dwa typy zmian. Po pierwsze — zróżnicowano te sankcje za przekroczenie kwot wynagrodzenia. O tym mówił pan minister Kuroń, że jeżeli ono się mieści w granicach 20%, to odprowadza się w postaci podatku równowartość tej kwoty przekroczenia, a jeżeli jest ono wyższe od 20%, to wtedy by obowiązywała dwukrotność tej kwoty przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MariaStolzman">Równocześnie komisja zaproponowała to zróżnicowanie, z którym się tutaj nie bardzo zgodził pan minister Kuroń, a mianowicie — żeby jeszcze uwzględnić poziom wynagrodzeń w przedsiębiorstwach. I zaproponowano tutaj takie sformułowania, że w zakładach pracy, w których poziom średniego miesięcznego wynagrodzenia, bez nagród i premii z zysku, będzie w czwartym kwartale niższy od 50% przeciętnego wynagrodzenia w pięciu podstawowych działach gospodarki za październik i listopad br. — odprowadzać do budżetu 50% kwoty przekroczenia, czyli nie równowartość, a połowę, a jeżeli w przedsiębiorstwie przeciętny poziom wynagrodzeń będzie stanowił 50% do 100% przeciętnego wynagrodzenia w tych pięciu podstawowych działach, to wówczas odprowadzać do budżetu 75% przekroczenia. Czyli byłaby to nie równowartość, a połowa, a jeżeli w przedsiębiorstwie przeciętny poziom wynagrodzeń będzie stanowił 50% do 100% przeciętnego wynagrodzenia w tych pięciu podstawowych działach, to wówczas odprowadzać do budżetu 75% przekroczenia, czyli byłoby to dalsze złagodzenie sankcji w stosunku do przedsiębiorstw, które mają wynagrodzenia niższe od przeciętnych w pięciu działach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MariaStolzman">I wreszcie, proszę Państwa, ostatnia zmiana, która ma jakiś tutaj zasadniczy charakter, dotyczy art. 7 proponowanego tekstu, który Obywatele Posłowie mają przed sobą, mianowicie w tym art. 7 na str. 5 jest powiedziane, że kwota najniższego wynagrodzenia w okresie od dnia 1 października do 31 grudnia wynosi 37.600 zł miesięcznie. Jak wiadomo, to najniższe wynagrodzenie jest podstawą do naliczania różnych składników wynagrodzeń, dodatków funkcyjnych i innych składników. Uważano, że pozostawienie określonej formy kwotowej, jeżeli by nastąpiła dalsza inflacja, wymaga zmiany ustawy, dlatego połączone podkomisje zaproponowały takie brzmienie art. 7: „kwota najniższego wynagrodzenia ustalona na dzień 1 lipca tego roku podlega podwyższeniu z tytułu wzrostu cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych o kwotę stanowiącą iloczyn tego wynagrodzenia i wskaźnika indeksacyjnego, o którym mowa jest w art. 2”.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MariaStolzman">Prawdopodobnie, jak specjaliści to wyliczali, nie stanowi to jakiegoś zasadniczego zwiększenia tej kwoty w porównaniu do tych 37.600 zł, jest to tylko, proszę Państwa, wyrażenie tego w innej formie, nie wymagającej w razie jakiejś zmiany, zmiany całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MariaStolzman">Również muszę odnotować dość szeroką dyskusję na temat wyrównywania płac w sferze budżetowej. W tej zmianie projektu ustawy, o tym się nie mówi, przechodzi się w IV kwartale dla sfery materialnej na wyrównywanie miesięczne, natomiast w sferze budżetowej to nie ma miejsca. Myślę, że to będzie jeszcze poruszone w dyskusji, a poza tym mówił o tym dość szeroko pan minister Kuroń, uzasadniając, że sfera ta będzie otrzymywała co miesiąc różne podwyżki, choć one nie są objęte tym systemem indeksacyjnym w rozumieniu przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MariaStolzman">To byłoby tyle uwag. Mam nadzieję, że inni członkowie komisji uzupełnią moje sprawozdanie, jeżeli uznają je za niewystarczające. Dziękuję Państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszą na liście mam panią poseł Wiesławę Ziółkowską. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z satysfakcją przyjmuję uwagę pana Ministra, że e tego miejsca trzeba się wypowiadać kompetentnie i merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoki Sejmie! Chyba żadna z umawiających się stron przy okrągłym stole nie przewidziała skutków indeksacji. Za ten brak, pozwolę sobie określić, przezorności i ekonomicznej i politycznej, płacimy i będziemy płacić bardzo wysoką cenę. I proszę Wysokiego Sejmu, wysoką cenę będziemy płacić za każdy błąd w polityce dochodowej, a w szczególności w polityce płacowej. I co chcę jednoznacznie podkreślić, że w naszych warunkach, w tym kraju, jeżeli place mają być siłą motoryczną ludzkich zachowań w miejscach pracy, bez względu na sektor, tych prowydajnościowych i proefektywnościowych, to płace te i dochody nie mogą być narzędziem rozgrywek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiego Sejmu! Trzykrotna próba argumentowania z tej mównicy, że jeśli już musimy wykupić weksel indeksacyjny jako wynik ustaleń okrągłego stołu, jeśli już, to tylko indeksacja wyrównawcza — ta próba była nieskuteczna. Znacznie skuteczniejsza natomiast okazała się, przepraszam tu za lapidarne określenie, zmiana punktu siedzenia, która generalnie zmieniła punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiego Sejmu! Teraz Rząd przedstawia propozycję indeksacji wyrównawczej i ma ona szansę przejść, tylko że teraz, proszę Wysokiego Sejmu, jest znacznie trudniej, ponieważ ludzie uważają, że im się odbiera zdobycz socjalną.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WiesławaZiółkowska">A ponadto, proszę Wysokiego Sejmu, czym jest indeksacja? W gruncie rzeczy, przy tak znacznym rozwarstwieniu dochodów: z jednej strony — emerytury i renty 60–80-tysięczne, z drugiej strony — nie czarujmy się, kilkudziesięciotysięczne, milionowe fortuny robione w bardzo krótkim okresie, a ponadto duża różnica w dochodach i w wynagrodzeniach między sektorem państwowym i prywatnym, oczywiście na niekorzyść tego pierwszego, w tych warunkach indeksacja, uważam, że służy jako narzędzie stwarzania pozorów — bardzo przepraszam, to jest moja opinia — stwarzania pozorów, że równo rozkładamy koszty kryzysu. A tak nie jest. Tak nie jest, bo przecież w gruncie rzeczy, mimo że w nowym projekcie mówi się o tym, że odnosi się on do wszystkich osób prawnych, to tak naprawdę w praktyce dotyczy on głównie przedsiębiorstw państwowych, bo pozostałe jednostki mają znacznie większe możliwości praktycznego manewrowania. I się nie czarujmy, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiego Sejmu! W jakiej więc znaleźliśmy się sytuacji? Otóż tak, odrzucenie indeksacji w ogóle — to są po prostu niepokoje. Utrzymanie tej indeksacji, która była, to jest po prostu olbrzymi wypływ pieniądza, a więc ponownie Sejm znalazł się w sytuacji kleszczy zła koniecznego. Jeśli tak, to Klub Poselski PZPR wnosi do Rządu o przedstawienie rozwiązania tego zagadnienia co najmniej w dwóch wariantach. Wariant pierwszy niech będzie tym wariantem, który został nam przedstawiony, ale wariantem uzupełnionym, m.in. o zagadnienia korekty bazy. I wariantem skonstruowanym w sposób możliwie jasny i czytelny. Wariant drugi niech będzie tym wariantem, który pozwolił sobie tu już pan Minister skrytykować, niemniej uważam, że jest to wariant, który zasługuje na głębokie rozważenie, a mianowicie wariant korekty funduszowej, czyli w gruncie rzeczy indeksacji funduszowej, a pozostawienie jednostkom gospodarczym samodzielności decydowania, w jaki sposób dysponować tymi pieniędzmi. Rozdawać pieniądze, proszę Wysokiego Sejmu, rozdawać pieniądze i to nawet dosyć sprawiedliwie, to my potrafimy. Najlepszy dowód, jak wyprzedzamy płacami, jak doganiamy płacami wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WiesławaZiółkowska">I trzecia propozycja Klubu Poselskiego PZPR. Klub Poselski wnosi do Rządu o kompleksowe przedstawienie zagadnień polityki dochodowej państwa w odniesieniu do wszystkich obywateli jako narzędzia realizacji polityki gospodarczej. Chodzi tu o politykę dochodową, która m.in. będzie jasno określała koszty kryzysu, jasno i równo rozkładała koszty kryzysu na wszystkie sektory, która będzie określała możliwości nominalnego wzrostu dochodów wszystkich obywateli w warunkach kryzysu, również emerytów i rencistów, i która to polityka zerwie z dotychczas istniejącym destrukcyjnym brakiem związku między pracą i płacą, bo też, przepraszam za zbyt częste używanie tego słowa, ale wydaje mi się, że ciągle w gospodarce i w ekonomii zbyt często się czarujemy. Nie czarujmy się, że dotychczasowy system kształtowania funduszu wynagrodzeń zawiera związek pracy i płacy. On go nie zawiera. Jak również nie ulegajmy ułudzie, że w naszych warunkach olbrzymiej inflacji i nierównowagi powszechne opodatkowanie dochodów indywidualnych ten problem rozwiąże. Ono go nie rozwiąże. Tak samo, jak nie ulegajmy zbyt szybko ułudzie co do rewelacyjnych efektów proefektywnościowych bezrobocia i powszechnej reprywatyzacji. Nie jest to przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia, więc nie będę szczegółowo tego omawiać. Chcę jednak na zakończenie powiedzieć: proszę Wysokiego Sejmu! Jeżeli nie postaramy się — jeżeli Rząd nie przedstawi, a my nie wniesiemy twórczych uwag i propozycji — o realną bez niedomówień politykę dochodową tegoż państwa, wobec obywateli, to grożą nam niepokoje, których stroną będzie państwo, grozi nam niska efektywność i brak dyscypliny pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WiesławaZiółkowska">I obawiam się bardzo, że grozi nam również to, że ten skok w gospodarkę o charakterze rynkowym może nam się tak samo nic powieść, jak skok w socjalizm, tylko że ten drugi nie powiódł nam się między innymi, a może głównie dlatego, że odnosiliśmy się do człowieka altruisty i idealisty, który miał pracować dla przyszłego dobrobytu i przyszłych pokoleń, natomiast w tym pierwszym wypadku potrzebujemy, owszem, człowieka wolnego, ale i człowieka, który będzie ponosił odpowiedzialność za swój byt materialny, człowieka, któremu stworzymy w tym kraju możliwość samostanowienia o swej sytuacji materialnej głównie, a może jedynie, przez pracę, bo niczego bardziej nam nie potrzeba w tym kraju, jak dużo mądrej i organicznej pracy, człowieka pracującego, bez względu na sektor, ale opłacanego w bezwzględnej relacji do realnych wyników jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiego Sejmu! Pozwolę sobie na takie troszkę lapidarne porównanie. Dla mnie taką przesłanką, że my w sumie wszyscy i nowy Rząd zmierzamy we właściwym kierunku będzie to, jeśli w południe na ulicach naszych miast i miasteczek będzie prawie pusto, tak jak jest na Zachodzie, bo będzie to oznaczało, że prawie wszyscy jesteśmy w miejscach pracy, lub w szkole. Natomiast przesłanką tą nie będzie na pewno to, jeśli ulice te nadal w godzinach południowych, w godzinach pracy będą pełne i tłoczne, a nie po południu; natomiast pełne domy opieki społecznej i stołówki z darmową zupą rozdawaną ubogim. Czy taką drogą do lepszej efektywności i jakości życia musimy iść? Chyba musimy się jeszcze z tej trybuny i w tym gmachu niejednokrotnie zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako następna zabierze głos pani poseł Maria Dmochowska z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za indeksacją wyrównawczą z naniesionymi przez komisję poprawkami, które jeszcze będą uzupełniane i modyfikowane, mając na uwadze ogólny interes społeczny. Indeksacja ta stanowi bowiem osłonę pracowników sfery materialnej, lecz nie powoduje nieuzasadnionych społecznie kominów płacowych. Utrzymanie indeksacji powszechnej, jak wiemy, sprawiłoby, że koszty programu stabilizacji gospodarczej poniosłyby obecnie w znacznie większym stopniu słabsze ekonomicznie grupy społeczne, przede wszystkim emeryci, renciści, rodziny wielodzietne. Wysoki wypływ pieniądza, rozregulowany rynek dotyczyłyby bowiem tylko pewnych grup, najczęściej pracowników wielkiego przemysłu i to często, co jest paradoksem, mniej rentownych jego gałęzi; innych zaś tym bardziej dotknęłyby wysokie ceny, będące wynikiem wypływu bezwartościowego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariaDmochowska">Wzbudził jednak mój niepokój fakt, że równolegle do nowelizacji ustawy o indeksacji nie rozpatrujemy nowelizacji ustawy o rentach, w której zawarty byłby sprawiedliwy system ich waloryzacji, z zastosowaniem tego samego, co przy indeksacji, wskaźnika wzrostu cen i odpowiedniego wskaźnika waloryzacyjnego, stosowany z wyprzedzeniem. W obecnym systemie emeryci, jak i pracownicy sfery budżetowej dają państwu wielomiliardowe pożyczki, mając waloryzację z dołu ze znacznym opóźnieniem, które jest nieraz dłuższe niż 3 miesiące. Renciści, emeryci, osoby na urlopach wychowawczych, biorcy świadczeń rehabilitacyjnych, także studenci — o tym pamiętajmy — i biorcy świadczeń z tytułu opieki społecznej nie mogą już dłużej czekać. Bezpieczeństwo socjalne powinno być im zapewnione w sposób ustawowy a nie doraźny. Człowiek musi być spokojny, musi w sposób godny otrzymywać należne mu świadczenia i o to wnioskuję do Rządu, zabierając głos w dyskusji nad nowelizacją ustawy o indeksacji, rozumiem bowiem jej ograniczenie jako przesunięcie pieniędzy również na rzecz słabszych ekonomicznie grup społecznych. Jest to operacja niezbędna w dobie zagrożenia biologicznego bytu dużej części obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu posłowi Janowi Rajtarowi — Zjednoczone Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRajtar">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego podtrzymuje wcześniej zajęte stanowisko, że konieczne jest wyrównywanie ludności rzeczywistych strat dochodowych, wynikających ze wzrostu cen dóbr i usług konsumpcyjnych. Zarazem nadal mamy wątpliwości, czy zaproponowana formuła indeksacyjna spełnia oczekiwania pracowników i pracodawców oraz wymagania racjonalności gospodarczej. Doświadczenia minionych trzech miesięcy dowiodły, że jest to narzędzie zawodne i mało użyteczne w praktyce, a w istocie zbędne: płace w tym okresie wzrosły wielokrotnie szybciej niż to wynikało z założeń indeksacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRajtar">Mimo licznych głosów podważających celowość nowelizowania, czy nawet utrzymywania w mocy ustawy indeksacyjnej z 31 lipca br., nasze stanowisko wobec rozpatrywanego projektu nie jest jednoznacznie negatywne. Wciąż żywimy nadzieję, że w zmienionej postaci ustawa taka przyczyni się w jakiejś mierze do osłabienia żywiołowego nacisku na wzrost płac i złagodzenia napięć społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanRajtar">Rozważany dziś projekt ustawy jest daleki od doskonałości. Zaproponowane rozwiązania są niejasne i bardzo skomplikowane; mogą powodować olbrzymie trudności aplikacyjne. Wciąż można mieć duże zastrzeżenia co do poziomu współczynnika korygującego wzrost płac, uzależnienia wysokości rekompensat inflacyjnych od sytuacji finansowej przedsiębiorstw oraz zawężenia procedury indeksacyjnej do pracowników tak zwanej sfery produkcyjnej. Trzeba jednak przyznać, że w proponowanej postaci zasady indeksacji są sprawiedliwsze i lepiej dostosowane do warunków hiperinflacji niż zasady dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanRajtar">Istotną, a właściwie najważniejszą korektą jest propozycja, by zacząć opodatkowywać te podwyżki płac, które przekraczają pułap wyznaczony przez aktualną stopę inflacji. Oczywiście nie można w naszych dzisiejszych warunkach pochwalać windowania płac, gdyż prowadzi to — jeśli nie idzie w parze z odpowiednim wzrostem wydajności pracy, czy poprawą efektywności — do redystrybucji dochodów na rzecz tych jednostek, które wykorzystują monopolistyczną pozycję i nierównowagę rynkową i podrażają ponad miarę swe wyroby lub usługi. Mimo to, nie można oprzeć się wrażeniu, że obecny Rząd, podobnie zresztą jak poprzednie rządy, przejawia tendencję do nadmiernego ingerowania w sferę płacową. Jak wiadomo, płaca jest tylko jedną z cen elementów wytwórczych i tylko jednym z czynników kreujących popyt na towary i zapotrzebowanie na środki płatnicze. Należałoby zatem aktywnie ingerować także w kształtowanie się innych cen, by powstrzymać ich nadmierny wzrost. Chodzi tu o cenę materiałów, energii, wyrobów finalnych, dóbr inwestycyjnych, dewiz itd. Z obserwacji wynika, że tak nie jest. Dowodem tego jest narastające gwałtownie tempo inflacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanRajtar">Iluzją chyba jest w naszych warunkach liczyć na to, że uda się ukształtować sprawiedliwszy system podziału dochodów, ograniczyć wypływ pieniądza kredytowego i zahamować inflację, manewrując głównie dynamiką płac, tym bardziej że płace podlegające indeksacji z tytułu ustawy stanowią niespełna 35% ogółu dochodów osobistych ludności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanRajtar">Nasz głęboki niepokój budzi zapowiedź wicepremiera Balcerowicza, że stopa inflacji wyniesie w bieżącym roku co najmniej 900–1000%. Wynikałoby stąd, że w tym kwartale ceny wzrosną 2,5 raza, czyli jeszcze szybciej niż w trzech poprzednich kwartałach łącznie. Dowodziłoby to, że albo Rząd jest bezsilny w walce z inflacją, albo świadomie zamierza kontynuować zgubną praktykę uzdrawiania naszej gospodarki za pomocą gigantycznych operacji cenowo-dochodowych. Bywa wprawdzie tak, że najlepszym sposobem na wysokie ceny są ceny jeszcze wyższe, ale paradoks ten może się urzeczywistnić tylko w warunkach wysoko rozwiniętej i otwartej gospodarki rynkowej. Naszej gospodarce do takiego stanu jest jeszcze bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanRajtar">Liczymy więc na to, że Rząd jak najszybciej zacznie realizować swoje podstawowe zadanie — i przyrzeczenie — za jakie uznał ograniczanie inflacji. Jest oczywiste, że bez radykalnego obniżenia stopy inflacji nie osiągnie się postępu w żadnej sferze gospodarczej i socjalnej, także w rolnictwie; nie osiągnie się, zwłaszcza poprawy wydajności pracy, zmniejszenia marnotrawstwa i wzrostu produkcji; nie uzyska się też trwałego poparcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanRajtar">Wysoki Sejmie! W tytule ustawy jest mowa o podwyższaniu dochodów rolniczych. Wprawdzie kwestia ta nie znajduje wyrazu w rozważanym projekcie i nie jest przedmiotem obrad, ale wcale nie znaczy to, że można ją pominąć lub uznać za rozwiązaną. Niestety, nie ma w tej chwili miarodajnych danych, które pozwoliłyby ustalić, jak kształtuje się relacja dochodów ludności rolniczej do dochodów pozostałej ludności. Można sądzić, że w wyniku urynkowienia obrotu żywnościowego relacja ta poprawiła się. Pewna część rolników skorzystała na tej operacji, przynajmniej doraźnie. Na pewno jednak przesadzone, lub zgoła fałszywe, są opinie o rzece pieniędzy płynącej do rolnictwa. Pełne skutki dochodowe i produkcyjne przejścia do gospodarki wolnorynkowej będą znane dopiero po upływie kilku miesięcy. Już teraz jednak jest widoczne, że gwałtowne i nierównomierne zmiany cen, z jednej strony produktów rolnych, z drugiej zaś środków produkcji i środków konsumpcji, niezmiernie utrudniły podejmowanie racjonalnych decyzji produkcyjnych i inwestycyjnych przez rolników, zwiększyły ich niepewność ekonomiczną, a nawet wzbudziły niechęć do wymiany rynkowej. Te niekorzystne zjawiska są potęgowane rosnącym — wraz ze spadkiem produkcji przemysłowej — niedoborem środków produkcji. Rolnicy, podobnie jak całe społeczeństwo, oczekują na stabilizację warunków ekonomicznych produkcji i warunków bytowych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanRajtar">Panie i Panowie! Mija już czwarty miesiąc naszej działalności poselskiej. Nie podjęliśmy dotąd żadnej samodzielnej, kreatywnej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej sfery gospodarczej. Podjęte dotychczas ustawy na pewno nie mogą przyczynić nam chwały. Wprawdzie powołaliśmy Rząd, który ma zająć się uzdrawianiem naszej gospodarki, ale nie zwalnia nas to z obowiązku aktywnego uczestniczenia w kształtowaniu i zmienianiu na lepsze naszej rzeczywistości ekonomicznej. Za brak należytego postępu w tej dziedzinie muszą odpowiadać nie tylko członkowie Rządu, ale również my, posłowie. Musimy zatem jak najszybciej przystąpić do formułowania naszego własnego stanowiska wobec najpilniejszych wyzwań naszej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos obecnie ma poseł Tadeusz Bień ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zrealizowanie ustawy o indeksacji w uchwalonej poprzednio formie okazało się katastrofalne dla gospodarki państwa. Bezskutecznie kilku posłów zwracało na ten stan rzeczy uwagę w poprzedniej debacie przed uchwalaniem tej ustawy. Dzisiaj Rząd przedstawia nam propozycję dokonania jej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszBień">Posłowie Stronnictwa Demokratycznego przedstawiają następujące uwagi dotyczące tego projektu, samej idei indeksacji, jak również sytuacji, w jakiej znajduje się kraj w czasie jej wprowadzania. Do projektu bowiem nie sposób ustosunkować się bez skróconej choćby oceny sytuacji społecznej kraju. Zauważyć musimy następujące zjawiska:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszBień">— Po pierwsze — koszty utrzymania wynikające z obowiązujących dzisiaj cen artykułów pierwszej potrzeby, a głównie żywności, uniemożliwiają egzystencję większości polskich rodzin;</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszBień">— Po drugie — tempo wzrostu cen jest już zupełnie niezrozumiałe, nawet z uwzględnieniem procesu urynkowienia gospodarki. Uzasadnianie np. stopnia wzrostu cen artykułów żywnościowych stopniem wzrostu cen paliwa jest po prostu nielogiczne. Prosty rachunek odniesienia kosztów zakupu materiałów pędnych do ilości wytwarzanego produktu wskazuje, że koszt jednostkowy tego produktu mógł wzrosnąć o kilka procent, podczas gdy ceny wzrastają od kilkudziesięciu do kilkuset procent.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszBień">— Po trzecie — coraz powszechniej płyną łzy bezsilnej rozpaczy, narasta poczucie zagrożenia bytu, ale również wzrasta niebezpiecznie gniew społeczny.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TadeuszBień">— Po czwarte — związki zawodowe — myślę tutaj o OPZZ — który przecież w ostatnich 8 latach bezpośrednio uczestniczył w kształtowaniu obrazu gospodarczego naszego kraju, formułują dzisiaj szereg żądań formalnie słusznych, ale zupełnie oderwanych od realiów sytuacji gospodarczej i finansowej państwa. Powoduje to tylko dalszy wzrost napięcia społecznego. Poruszam to dlatego, że każdy z nas, posłów, otrzymał właśnie stosowne stanowisko OPZZ w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TadeuszBień">— Po piąte — Rząd nie przedstawia społeczeństwu jasnej propozycji proporcjonalnego do możliwości poszczególnych podmiotów gospodarczych obciążenia ich kosztami utrzymania bytu społeczeństwa i państwa w tym dramatycznym czasie. W zaistniałej sytuacji silniejsi ekonomicznie muszą przez okres przejściowy ponieść po prostu większe ciężary. To leży również w ich interesie i to trzeba po prostu jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TadeuszBień">— Po szóste — w niedostatecznym stopniu działa na rzecz budżetu państwa system podatkowy. W szczególności zbyt szeroka pozostaje w tej chwili sfera wprowadzonych w przeszłości ulg i zwolnień podatkowych, niedopuszczalna po prostu w obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#TadeuszBień">Przeprowadzana analiza samego projektu ustawy nasuwa nam natomiast następujące spostrzeżenia:</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#TadeuszBień">— Po pierwsze — nie uwzględniono w projekcie faktu, że struktura płac uległa w Polsce całkowitemu rozregulowaniu. Na szczycie płacowej drabiny znalazły się dzisiaj przedsiębiorstwa, które najczęściej tylko w niewielkim stopniu uczestniczą w wytwarzaniu dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#TadeuszBień">— Po drugie — proponowany system naliczania wzrostu płac powoduje pogłębianie nędzy — trzeba to nazwać po imieniu — pracowników przedsiębiorstw, które często z przyczyn od siebie zupełnie niezależnych nie mogły w roku bieżącym wprowadzić podwyższonych wynagrodzeń, pozostając dzisiaj daleko w tyle, jeśli chodzi o średnią płacę krajową.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#TadeuszBień">— Po trzecie — indeksacja zakłada zaistnienie, ale nie rozwiązuje problemu uzyskania minimum środków do egzystencji dla osób zatrudnionych w zakładach, które po prostu nie dysponują funduszami na wprowadzenie indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#TadeuszBień">— Po czwarte — Rząd nie przedstawił również koncepcji rozwiązania w okresie przejściowym zaopatrzenia finansowego dla zatrudnionych w przedsiębiorstwach, które będą musiały ulec likwidacji, jak również dla bezrobotnych z zakładów, które będą musiały zatrudnienie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#TadeuszBień">— Po piąte — indeksacja jest generalnie złym mechanizmem zewnętrznej ingerencji w gospodarkę i rachunek ekonomiczny przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#TadeuszBień">W aspekcie przedstawionych uwag stwierdzić należy, że propozycja zmiany ustawy nie rozwiązuje w należyty sposób idei wyrównania pracownikom wzrostu kosztów utrzymania. Ponadto jest ona nadmiernie skomplikowana i nieczytelna, co utrudni praktycznie jej zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#TadeuszBień">W związku z tym Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wnioskuje o następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#TadeuszBień">1. Uchylenie powyższej ustawy z założeniem, że dotychczasowe jej skutki pozostają w mocy do końca III kwartału. Po prostu prawo nie może w tej chwili działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#TadeuszBień">2. Zobowiązanie Rządu do opracowania niezwłocznie zasad uproszczonego systemu rekompensat wypłacanych w IV kwartale z zakładowego funduszu płac doliczanych sukcesywnie do wynagrodzeń pracowników. Rekompensaty te nie powinny mieć charakteru powszechnego — w sytuacji kryzysowej kraju musimy to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#TadeuszBień">3. Upoważnienie Rządu do wprowadzenia tego systemu drogą stosownych, uaktualnianych co miesiąc rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#TadeuszBień">4. Ustalenie przez Rząd na okres przejściowy zasady rekompensat w tych zakładach, które nie dysponują środkami na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#TadeuszBień">Kończąc, chcemy podkreślić, że pozostawienie w okresie przejściowym dowolności w zakresie podwyższania plac, jak to zakłada projekt ustawy, jak również założenie pozostawienia samym sobie tych, którzy do niedawna byli przecież niesamodzielnymi jednostkami tak zwanej gospodarki państwowej, nie mając wpływu na wyniki ekonomiczne prowadzonej działalności, którzy są po prostu dzisiaj ofiarami obowiązującego do tej pory systemu, byłoby po prostu nieludzkie.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#TadeuszBień">Nasza solidarność społeczna została wystawiona w tej chwili na bardzo ciężką próbę, ale myślę, że jej sprostamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos obecnie zabierze pani poseł Barbara Blida — Polska Zjednoczona Partia Robotnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt indeksacji na IV kwartał bieżącego roku, mówię o tej wersji, która jest dla nas dostępna, jest zaprzeczeniem postępowych, zdrowych i rozsądnych rozwiązań mających uzdrowić naszą gospodarkę. Jest powrotem do archaicznych metod, do ręcznego sterowania przedsiębiorstwami. Przecież dążymy do urynkowienia wszystkich dziedzin gospodarki, do wypracowania zdrowych zasad, wiążących płacę z pracą, do samodzielności przedsiębiorstw. Przynajmniej tak należałoby sądzić, biorąc poważnie zgłoszone hasła i programy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BarbaraBlida">Urynkowienie jest możliwe jedynie przy wzroście produkcji i racjonalizacji zatrudnienia. To, co proponuje ustawa indeksacyjna jest hamulcem wzrostu produkcji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BarbaraBlida">Z przykrością muszę stwierdzić, że samodzielność przedsiębiorstw wywalczona od poprzednich ekip rządowych jest w tej chwili brutalnie zabierana. Konsekwentnie nowy Rząd kontynuuje tylko niechlubne tradycje poprzednich ekip w sensie niszczenia przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BarbaraBlida">Jaką motywację ma w tej chwili przedsiębiorstwo do obniżenia zatrudnienia i utrzymania równocześnie produkcji rzeczowej, a jaką motywację ma pracownik do zwiększenia wydajności. Za zwiększoną wydajność trzeba więcej zapłacić. Przedsiębiorstwo musi mieć możliwość prowadzenia własnej polityki finansowej i płacowej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BarbaraBlida">Jeżeli już musi być indeksacja, ograniczmy ją do sfery budżetowej, do emerytów i rencistów, natomiast dla przemysłu wystarczy zupełnie, jeżeli Ministerstwa: Finansów oraz Płacy i Polityki Socjalnej będą podawały do wiadomości kwartalny lub miesięczny wzrost cen oraz związany z tym wzrost progu wynagrodzeń wolnych od opodatkowania, a przedsiębiorstwa same w oparciu o te informacje i sankcyjne przepisy podatkowe określałyby formę urealniania płac, nazywając to dowolnie, przeszeregowaniem czy regulacją płac bądź indeksacją wynagrodzeń, ponieważ tak czy owak wszystkie te posunięcia powinny się odbywać w ramach wypracowanych przez przedsiębiorstwa środków na wynagrodzenia oraz obowiązujących przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BarbaraBlida">Narzucona sztywna procedura potęguje biurokrację i nie zmniejsza nacisków płacowych. Trzeba odejść od indeksacji indywidualnej. Proszę wyobrazić sobie comiesięczne przeliczanie przez rachmistrzów wynagrodzeń każdego pracownika w firmach liczących kilka i kilkanaście tysięcy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BarbaraBlida">§ 6 pkt 2 wprowadza dla przedsiębiorstw państwowych prawo pięści — przepraszam za takie sformułowanie. Uważam, że jest to brutalne ingerowanie w podstawy samodzielności przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BarbaraBlida">Kwestionuję również przyjęcie III kwartału czy września jako podstawy do wyliczenia indeksacji na IV kwartał. Nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BarbaraBlida">Chcę jeszcze zwrócić na jedną sprawę uwagę, mianowicie mamy pewną tradycję w przemyśle. Mówię o tradycjach przemysłu węglowego. W IV kwartale, 4 grudnia obchodzona jest tradycyjna Barbórka w tym przemyśle. W tym dniu wypłacana jest tradycyjnie również, nie jest to wymyślone w tym roku, ani w latach ubiegłych, to jest tradycja, powiedzmy, już kilkudziesięcioletnia, wypłacana jest nagroda Barbórkowa w wysokości 100% średniego zarobku. Taką również nagrodę wypłacają na przykład hutnicy w dniu Floriana, to jest po prostu nasza tradycja narodowa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BarbaraBlida">Wypłacając tradycyjną Barbórkę w tym roku przedsiębiorstwa przemysłu węglowego będą popadać automatycznie w sferę sankcyjnego opodatkowania, o którym mowa w art. 8 niniejszej ustawy. Uważam, że z uwagi na to, że przemysł węglowy jest jednak tym, który decyduje o pewnych gałęziach gospodarki narodowej, należy się w tym projekcie ustawy z tym liczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos poseł Czesław Nowak — z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatele Posłowie! Proszę w czasie przemówień nie rozmawiać zbyt głośno, bo jednak powstaje szum i to przeszkadza w odbiorze tekstu przemówienia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławNowak">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Przed miesiącem Rząd powołany przez Tadeusza Mazowieckiego uzyskał znaczne poparcie Wysokiej Izby. Społeczeństwo darzy ten Rząd nadal dużym zaufaniem. Każdy z nas, posłów wie, jaką spuściznę przyjął premier Mazowiecki. Rozpętana inflacja szaleje nadal. Indeksowanie płac, waloryzacja rent i emerytur nie nadążają za rosnącą z dnia na dzień drożyzną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzesławNowak">Wczoraj minister przemysłu zapowiedział podwyżkę cen energii elektrycznej, gazu, węgla, zapowiada się podwyżkę cen czynszów na mieszkania komunalne, wzrost cen leków, opłat za telefony. Spada jednocześnie produkcja w zakładach pracy. Wysoko wykwalifikowani pracownicy produkcyjni porzucają pracę w uspołecznionych zakładach pracy. Są to fakty niepokojące. Jak dotąd nie doszło do ostrzejszych wstrząsów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#CzesławNowak">Społeczeństwo oczekuje na wystąpienie w telewizji premiera Mazowieckiego, który przedstawiłby jasno sytuację społeczną i polityczną oraz program reform i ich efekty. Musi to być narodowi powiedziane językiem prostym, zawierającym całą prawdę o stanie państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#CzesławNowak">Nastroje w społeczeństwie pogarszają się zarówno na wsi, jak i w mieście. Pracownicy uspołecznionych zakładów są zdania, że Rząd przede wszystkim uderzył w nich, a nie w inne sektory gospodarcze, jak choćby w spółki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#CzesławNowak">W wielu państwowych zakładach ostatnia ustawa budżetowa wstrzymała wypłatę zaliczek nagród z zysku. Były one uruchamiane przez tamten Rząd. Dyrektorzy zakładów pracy, aby nie przekroczyć progów podatkowych w funduszu płac, utrzymywali niskie płac, zasadnicze pracowników, dużą część płac przerzucając w nagrody z zysku. Taka jest między innymi sytuacja w portach morskich, gdzie nagrody roczne za ostatnie dwa lat i wynosiły 50% płac rocznych. Od początku roku do końca czerwca średnia nagroda miesięczna wynosiła około 90 tys. zł. Zablokowanie takiej pozycji w płacach pracowników spowodowało napięcia rewindykacyjne. Obecnie wielu pracowników za godzinę pracy dniówkowej nie zarobi na litr mleka, są też tacy, którzy nie kupią bochenka chleba. Na kostkę masła trzeba pracować 8 godzin. Pracownicy zmuszeni są do pracy w spółkach po godzinach normalnej pracy w swoim macierzystym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#CzesławNowak">W tym roku z portu gdańskiego z bezpośredniej produkcji, z nabrzeży, odeszło 300 pracowników fizycznych. Podobnie dzieje się w innych portach. Spółki nomenklaturowe oferują płace kilkakrotnie wyższe. Zdarzają się konflikty na tle płac pomiędzy pracownikami spółek i uspołecznionych zakładów pracy. Pracownicy państwowych zakładów z niepokojem oczekują na propozycje Rządu w zakresie restrukturyzacji. Rząd powinien jasno i wyraźnie określić jak daleko ona sięgnie. Reprywatyzacja nie może odbyć się bez konsultacji z załogami zakładów pracy. Należy zdawać sobie sprawę z twardych reguł ekonomicznych. Zderzą się one z dotychczasowymi nawykami załóg, a przede wszystkim kierownictwa zakładów przyzwyczajonych działać metodami nakazowymi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#CzesławNowak">Ważnym sojusznikiem może stać się dla Rządu ruch samorządowy. Trzeba także pamiętać, że przy wchodzeniu w spółki z kapitałem zagranicznym brakuje nam odpowiednich rzeczoznawców do wyceny majątku zakładów. Wiemy, że obecnie Rząd działa pod presją czasu i sytuacji. Indeksacja jest dobra, ale na krótko. Sejm w pewnym sensie stał się tutaj pracodawcą, choć jego rola powinna być zupełnie inna. Jestem za tym, aby w zakresie indeksacji Sejm udzielił upoważnienia Rządowi, bowiem jak dotąd oprócz wyboru prezydenta, premierów zajmujemy się tylko budżetem i indeksacją. Społeczeństwo oczekuje od nas i od Rządu przyspieszenia reform szczególnie gospodarczych. Zmiana nazwy państwa, czy korona dla orła, aczkolwiek ważne, mogą poczekać choćby do 1991 roku. Demokracji i wolności mamy dzisiaj więcej niż chleba. Demonstracje przed gmachem Sejmu świadczą o tym. Żaden z nas obecnych nie chciałby tutaj widzieć ludzi głodnych i zdesperowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#CzesławNowak">Proszę, Wysoka Izbo, nie traktować tego mojego wystąpienia jako ataku na Rząd. Wiem, że jest to spuścizna ponad 40-letnich rządów totalitarnych. Tak też sytuację odbiera społeczeństwo. Tego Rządu będę bronił, będę go wspierał, bo wiem, że jest to jedyna szansa dla kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę sekretarza-posła Jacka Piechotę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekPiechota">W dniu dzisiejszym 13 października 1989 r. bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 197 im. Adolfa Warskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Zarządzam 30-minutową przerwę czyli do godziny 12.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 30 do godz. 12 min. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady. Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bonawenturę Ziembę z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BonawenturaZiemba">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna 2,5-miesięczny okres funkcjonowania ustawy z dnia 31 lipca 1989 roku o podwyższeniu wynagrodzeń za pracę wykazał, że prowadzenie racjonalnej polityki dochodowo-płacowej jest nadal zadaniem nadzwyczaj trudnym i skomplikowanym. Okres ten wykazał również, że przyjęta przez Wysoki Sejm ustawa o indeksacji powszechnej nie spełniła wiązanych z nią oczekiwań, bo spełnić nie mogła, o czym mówił pan minister Kuroń w dniu dzisiejszym. Otworzyła ponadto możliwość do wypłat inflacyjnego pieniądza bez pokrycia w towarach i usługach. Hiperinflacja, która wystąpiła, powodując coraz trudniejsze warunki życia społeczeństwa, wywołała ponadto silną presję załóg na dalsze podnoszenie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BonawenturaZiemba">Populistyczna polityka płacowa w części zakładów spowodowała osłabienie funkcjonowania mechanizmów efektywnościowych i propodażowych. W sytuacji dynamicznego wzrostu cen artykułów żywnościowych niemała liczba zakładów świadomie zdecydowała się na wypłaty wynagrodzeń wbrew obowiązującym przepisom, licząc, że ochroni je przed zwiększonym podatkiem dochodowym art. 25 ustawy o działalności gospodarczej. Wyścig płacowy przy spadku produkcji nieuchronnie prowadzi do obniżenia stopy życiowej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BonawenturaZiemba">Wspomniane okoliczności zmuszają Rząd, a w konsekwencji i Sejm, do korekty ustawy lipcowej w kształcie przedstawionym Wysokiej Izbie przez Rząd i z poprawkami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BonawenturaZiemba">Zaproponowany w ustawie wyrównawczy charakter indeksacji stwarza możliwość bardziej sprawiedliwego kształtowania wynagrodzeń w różnych gałęziach i jednostkach gospodarki narodowej. Równocześnie pozwoli na przyhamowanie żywiołowego wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BonawenturaZiemba">Może nieskromnie, ale muszę przypomnieć, że Klub Poselski „Pax”, w imieniu którego występowałem, opowiedział się w lipcu za indeksacją wyrównawczą oraz za opodatkowaniem tych zakładów, które przekroczyły próg indeksowania płac. Wtedy postulat ten nie znalazł zrozumienia i poparcia ze strony Obywateli Posłów, a szkoda, mielibyśmy dziś inną zgoła sytuację.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BonawenturaZiemba">Wysoka Izbo! Istotnym utrudnieniem w zapewnieniu właściwej realizacji nowej polityki ekonomicznej Rządu jest fakt zbyt powolnej zmiany świadomości społeczeństwa w stosunku do nadrzędnego interesu tego społeczeństwa i państwa polskiego. Szczególnie dużym utrudnieniem we wprowadzeniu nowego ładu ekonomicznego jest nadmierne dzisiaj, wymuszone skrócenie czasu realizacji planów finansowych państwa. Dramatyzm dzisiejszej sytuacji polega m.in. na tym, że ludzie domagają się jednocześnie wzrostu płac i zahamowania galopujących cen oraz wyeliminowania realnie występujących dysproporcji w płacach poszczególnych grup pracowniczych, branż i regionów kraju. Mimo podejmowanych różnorodnych wysiłków dysproporcje te nie zostały wyeliminowane. Wydaje się, że dyskutowany projekt ustawy może stanowić istotny krok na tej drodze pod warunkiem, że wystarczy Rządowi dość konsekwencji przy jej wdrożeniu. Równocześnie należy skoncentrować całą uwagę na wypracowaniu i uruchomieniu mechanizmów propodażowych i efektywnościowych. Konieczne staje się bardziej precyzyjne rozgraniczenie i określenie, jaka część wzrostu płac jest pochodną wzrostu produkcji, a jaka część płac wynika z inflacji i spadku wartości polskiego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BonawenturaZiemba">Z wnikliwej analizy rozpatrywanego projektu ustawy wynika, że powinna ona pozwolić na przyhamowanie nieuzasadnionego wzrostu płac oraz zracjonalizować stosunki między kosztową, dochodową, motywacyjną i społeczną funkcją płacy. Mam tu na uwadze fakt, że w świetle ustawy stanie się nieopłacalne windowanie ponadnormatywnych wynagrodzeń, gdyż obciążą one dochód przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BonawenturaZiemba">Projekt ustawy nasuwa ponadto szczegółowe uwagi i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BonawenturaZiemba">Po pierwsze — baza płacowa, do której odnoszona jest indeksacja przyjęta jest nieadekwatnie do zasad racjonalnego rozkładu płac nieopodatkowanych w układzie branżowym i regionalnym mimo prób łagodzenia napięć przez stosowanie systemu SOP. Przemyślenia wymaga dalsze stosowanie rozregulowanego układu bazy płacowej w zakładach pracy w roku 1990, o ile oczywiście ten system będziemy nadal stosować.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BonawenturaZiemba">Po drugie — opieranie indeksacji płac w III kwartale 1989 r. na stawkach wynagrodzenia według stanu na dzień 30 czerwca 1989 r. tylko w części odpowiada stanowi faktycznemu, gdyż bardzo dużo zakładów pracy dokonywało żywiołowych podwyżek płac już w miesiącach maju i czerwcu 1989 r. Znaczna część średnich i małych zakładów pracy nie tylko nie przeprowadzała podwyżek płac w tych miesiącach, ale także w sposób zdyscyplinowany zastosowała się do ograniczeń wprowadzonych w lipcu 1989 r. W tym kontekście jednostki, które nie dokonały podwyżek płac w drodze antydatowania z mocą od 1 lipca 1989 r. znalazły się w gorszej sytuacji od tych zakładów, które wymusiły zwiększenie wynagrodzeń w drodze strajków i łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BonawenturaZiemba">Z powyższego względu indeksację za III kwartał 1989 r. należałoby raczej, tak mnie się wydaje, odnosić do średnich płac w II kwartale 1989 r., a nie od daty 30 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#BonawenturaZiemba">Po trzecie — wątpliwości nasuwa przyjęty w projekcie ustawy niejednoznaczny zapis art. 2 ust. 2 — już ten poprawiony — gdyż daje on możliwość interpretowania przez izby skarbowe, iż płace w wynagrodzeniu akordowym nie podlegają indeksacji. Stąd też należałoby jednoznacznie wskazać na możliwość indeksacji płac wypracowanych ponad stawkę osobistego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#BonawenturaZiemba">Po czwarte — idea indeksacji płac aczkolwiek słuszna ze społecznego punktu widzenia, w praktyce jest inflacjogenna i bardzo pracochłonna mimo zaproponowanych uproszczeń. Należy żywić nadzieję, że projektowane zmiany do ustawy indeksacyjnej z 31 lipca 1989 r. wpłyną na racjonalizację rozwiązań systemowych. Jeżeli będziemy zmuszeni stosować indeksację płac w 1990 r., wówczas należy dodatkowo uwzględnić indeks wzrostu wydajności pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#BonawenturaZiemba">Na tle konsekwencji rozwiązań indeksacyjnych podnoszących w czasie w sposób znaczny normy wynagrodzeń, co uwidocznia się zmniejszeniem dochodów, należy ponownie rozpatrzyć dotychczasowy zapis art. 18 o podatku dochodowym, a w szczególności w części dotyczącej ust. 4 w wypadkach, kiedy powodowane pogorszenie relacji wywołuje konsekwencje z mocy art. 17 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#BonawenturaZiemba">Wysoki Sejmie! Uwzględniając wszystkie wymienione w pierwszej części mojego wystąpienia aspekty, wskazujące na potrzebę stosowania indeksacji, wypowiadamy się za przyjęciem projektu ustawy w wersji przedstawionej tu przez komisje, chociaż podzielamy pogląd, że w akcie normatywnym tej rangi, jakim jest ustawa sejmowa, raczej nie należałoby wyodrębniać w sposób szczegółowy zasad jej naliczania i wypłaty, gdyż i tak o wysokości wzrostu wynagrodzeń zadecyduje sytuacja finansowa zakładu pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kawałkę z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewKawałko">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdego bez wyjątku obywatela naszego kraju interesują głównie sprawy gospodarcze. Przez pryzmat gospodarki, jej funkcjonowania oceniane są poczynania Rządu i parlamentu. Jak do tej pory przedmiotem obrad Sejmu z dziedziny gospodarczej były ustawy budżetowe i indeksacyjne. Jest to stanowczo za mało wobec potrzeb i oczekiwań społecznych. O ile uchwalenie ustaw budżetowych było niezbędne i konieczne dla zabezpieczenia normalnego funkcjonowania sfery niematerialnej, to przyjęcie ustawy z 31 lipca br., potocznie zwanej indeksacyjną, w wersji przedłożonej przez ówczesny Rząd, zgodnej z zapisami, zgodnej z duchem obrad okrągłego stołu, było błędem, którego skutki ponosimy wszyscy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewKawałko">Duch obrad okrągłego stołu w sprawach gospodarczych nas posłów nie powinien i nie może straszyć, a tak niestety się stało. Nie chcę przez to powiedzieć, że należy naruszać zawarte porozumienia; powinny one jednak być weryfikowane stosownie do aktualnej sytuacji. Byłem wówczas jednym z nielicznych posłów, którzy głosowali przeciwko tak sformułowanej ustawie. Jako praktyk mający do czynienia od ponad 20 lat z kształtowaniem polityki płacowej w przedsiębiorstwach, byłem przekonany, że ta forma nie sprawdzi się w praktyce, że indeksację można przeprowadzić znacznie prościej, bez zbędnej pracy biurowej, przy mniejszym stopniu rozregulowania gospodarki. Scenariusz indeksacji potwierdził nieskuteczność zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewKawałko">Wysoki Sejmie! Przedłożony pod dzisiejsze obrady Sejmu projekt ustawy zmian zakłada dwa cele: zahamowanie nadmiernego wypływu pieniądza w IV kwartale oraz zahamowanie galopującej inflacji. Cele słuszne. Proponowana natomiast droga realizacji, moim zdaniem, jest niewłaściwa, nie gwarantuje bowiem osiągnięcia zakładanych celów. Jeżeli nawet będą efekty, to minimalne, a obciążenia finansowe głównie dotkną zakładów i branż, może nawet nie najuboższych, lecz gospodarnych, tych które w trzecim kwartale prowadziły umiarkowaną politykę płacową, właściwie gospodarowały funduszem płac.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewKawałko">Zapis art. 6 ustalający bazę normy wynagrodzeń na IV kwartał stawia w uprzywilejowanej sytuacji te jednostki, które różnymi metodami osiągnęły w III kwartale bardzo wysokie pułapy płacowe. Płace w sierpniu w niektórych jednostkach określanych mianem niezbędnych dla gospodarki narodowej, a szczególnie monopolistów przemysłu i obrotu rolno-spożywczego wzrosły 6, a nawet 10-krotnie w porównaniu do sierpnia roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZbigniewKawałko">Czy te zakłady osiągające poziom wynagrodzeń 370–470 tysięcy złotych miesięcznie poniosą jakiekolwiek obciążenia finansowe w IV kwartale, które ma uregulować obecna ustawa? Z pewnością nie. Nie wchodząc w szczegóły, nie polemizując z poszczególnymi artykułami zgłaszam następujące uwagi do obecnej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZbigniewKawałko">Po pierwsze — zasady kształtowania środków na wynagrodzenia pogłębiają dysproporcje płacowe pomiędzy przedsiębiorstwami — niczym nie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZbigniewKawałko">Po drugie — projekt koncentruje się głównie na podziale środków w zakładzie, środków zakładu pracy, a nie parlamentu. Można w tym miejscu postawić pytanie: czy nie jest to ingerencja w samodzielność przedsiębiorstw, czy Sejm powinien dzielić nie swoje pieniądze; czy Sejm nie powinien być stroną w ewentualnych sporach pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ZbigniewKawałko">Można postawić jeszcze jedno pytanie — dlaczego ustawodawstwo obecnego parlamentu, jak również Rządu, nie uwzględnia elementu zaufania do ludzi szczebla podstawowego. Kierownictwo zakładów, organizacje związkowe, samorząd potrafią rozdzielić wypracowane środki bez potrzeby uszczegółowiania tutaj w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#ZbigniewKawałko">I po trzecie — projekt jest nieczytelny, niezrozumiały, budzący szereg wątpliwości nawet dla fachowców. Na tym tle mogą i będą występowały konflikty w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#ZbigniewKawałko">Wnioski do projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#ZbigniewKawałko">Po pierwsze — projekt powinien określać dla wszystkich jednostek gospodarczych jednolitą podstawę do naliczania normy wynagrodzeń na IV kwartał wolnej od obciążeń. Może to być dla przykładu iloczyn przeciętnego zatrudnienia w IV kwartale i przeciętnej płacy we wrześniu pięciu podstawowych działów gospodarki narodowej. Zapis ten regulowałby jednocześnie fundusz wynagrodzeń pod wzrost zatrudnienia przy nowych uruchomieniach.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#ZbigniewKawałko">Po drugie — w wypadku niemożliwości wypłacenia w zakładach pracy należnej pracownikom rekompensaty z braku środków, a są takie zakłady, nieuruchomiona kwota powinna przechodzić na rok następny, o ile zostanie utrzymany dotychczasowy system kształtowania środków na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#ZbigniewKawałko">I po trzecie — Rząd powinien stworzyć wszystkim przedsiębiorstwom jednakowe szanse pozyskania środków finansowych przez ujednolicenie systemu ekonomicznego, finansowego i systemu cen. Słaba kondycja finansowa wielu przedsiębiorstw nie wynika z niewłaściwej organizacji pracy, czy niegospodarności, w większości wypadków wynika z cen urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#ZbigniewKawałko">Również takie zarządzenia ministra finansów, jak nr 58 w stosunku do zakładów usługowych i zarządzenie nr 71 w stosunku do wszystkich jednostek, powinny stracić już swoją ważność.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#ZbigniewKawałko">Spraw cen, jak również innych nieżyciowych, wręcz hamujących działalność przedsiębiorstw przepisów rozwijał nie będę. Podaję je tylko sygnalnie, gdyż decydują one o losach szeregu jednostek.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#ZbigniewKawałko">I po czwarte — art. 2 projektu powinien być potraktowany jako wzorcowe zasady indeksacji bez obowiązku obligatoryjnego ich stosowania przez przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#ZbigniewKawałko">Kończąc, wyrażam nadzieję, że Wysoki Sejm i Rząd uwzględnią głosy praktyków i wypracują właściwe instrumenty prawne i ekonomiczne, przede wszystkim sprawiedliwe dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Wówczas i podejmowane decyzje trudne i niepopularne zostaną zrozumiane przez społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może, żeby usprawnić debatę, a lista mówców jest bardzo długa — mamy w tej chwili zgłoszonych do dyskusji 27 osób, pozwolę sobie podawać nazwisko następnego mówcy, żeby był uprzejmy się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo Panią Poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna pani poseł Izabella Sierakowska z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Marszałku! Drodzy Państwo! Chciałam zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, która troszeczkę mało była tutaj wyeksponowana, mianowicie na fakt, że potrzebny nam jest po prostu tzw. spokój społeczny, żeby Rząd — obojętne, poprzedni, czy obecny — mógł cokolwiek zrobić w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrażynaStaniszewska">To jest sprawa, która troszeczkę za mało była wyeksponowana. I teraz chciałabym nawiązać do tego, o czym była uprzejma mówić w imieniu Klubu Poselskiego PZPR posłanka Ziółkowska, mianowicie do okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrażynaStaniszewska">Otóż, proszę państwa, przy okrągłym stole w imieniu wówczas ekipy rządzącej zrobiono taki oto plan, że można podnosić wynagrodzenia w zakładach do poziomu zaplanowanego progu. Przypominam, zaplanowany próg wzrostu wynagrodzeń wynosił wówczas 40%. I równocześnie wprowadza się pełne urynkowienie żywności, który to model właśnie zrealizowano. Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądałby ten spokój społeczny, który Państwo żeście tak przed chwileczką oklaskiwali, przy tamtym, wówczas forowanym głównie przez PZPR modelu; jakby to wszystko wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrażynaStaniszewska">Otóż, żeby sobie z tym poradzić, wówczas wymyśliliśmy mechanizm indeksacji, który miał zastąpić zupełnie nieskuteczne zobowiązania związków zawodowych, czy apele, do których nas usilnie wówczas namawiano o zaprzestanie, czy też niepodejmowanie protestów strajkowych. Przy czym nie było tak, jak posłanka Ziółkowska tutaj nam sugerowała, że zajęliśmy się tylko mechanizmem płacowym. Nieprawda. Zajmowaliśmy się również mechanizmem cenowym. I stwierdziliśmy, że jeżeli będzie urynkowienie żywności zrealizowane tak, jak to zaplanował minister Olesiak, przy właśnie niekontrolowanych wzrostach cen, przy dużych zróżnicowaniach regionalnych — to co dokładnie mamy w tej chwili w rzeczywistości — to żadna indeksacja, a tym bardziej żadne apele nie będą skutecznie hamowały protestów, bo po prostu nie będą satysfakcjonujące. Nie da to możliwości dogonienia, zwłaszcza dla grup słabszych, nie da możliwości dogonienia wzrostu kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrażynaStaniszewska">Stąd wówczas domagaliśmy się bardzo takiego powolnego wzrostu cen. Jeżeli już musi być ten wzrost cen żywności, to zaplanowaliśmy coś takiego, że będzie ten wzrost musiał przebiegać w sposób bardzo powolny i równomiernie rozłożony na wszystkie regiony kraju. I na taką koncepcję wzrostu cen obliczona była koncepcja indeksacji. To mogło wówczas dawać satysfakcję i mogło eliminować potrzebę protestów, potrzebę strajków. Ponieważ nie została zrealizowana jedna część tej koncepcji, mianowicie urynkowienie żywności, mechanizm indeksacji wówczas zaplanowany stał się nieskuteczny. I nie wiem, czy będzie skuteczny do końca tego roku, dlatego że żadnych planów kontroli cen — tak jak słyszymy tutaj z ław rządowych — nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrażynaStaniszewska">Tak że, proszę Państwa, jaką rolę w tej chwili ma indeksacja? W czasie poprzedniej naszej dyskusji myśmy starali się rzeczywiście zrealizować to, co zaplanowano przy okrągłym stole, bo liczyliśmy, że to jest ostatnia deska ratunku przed protestami, przed żywiołową indeksacją. Okazało się, że było to faktycznie nieskuteczne — ceny dalej skakały. Okazało się, że rekompensata z tytułu indeksacji a faktyczny wzrost kosztów utrzymania są tak rozbieżne ze sobą, że, mimo iż była to indeksacja pełna, najsilniejsze załogi i tak protestowały strajkiem, albo bez strajku po prostu wymusiły dla siebie wysokie podwyżki płac.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#GrażynaStaniszewska">I teraz, proszę Państwa, mamy inną sytuację. W tej chwili, zwłaszcza za kwartał, który się skończył, musimy zrobić ruch wyrównawczy. Musimy. Dlatego, że w tej chwili protestują małe zakłady, słabe grupy, które nie były w stanie, nie miały takiej mocy przebicia. I w tej chwili musimy zrobić ten krok wyrównawczy, wyrównać kominy płacowe. Natomiast dyskusyjną sprawą jest już, czy stosować tę indeksację wyrównawczą do końca IV kwartału, czy też jeszcze ewentualnie w przyszłym roku, dlatego że indeksacja wyrównawcza wchłania wszystkie podwyżki uzyskiwane z tytułu przeszeregowania, np. za wydajniejszą pracę. To wszystko jest wchłaniane, to wszystko jest odejmowane. Wobec powyższego nie ma motywacji. O ile możemy sobie pozwolić na takie wyrównanie wstecz, bo wstecz nie mamy co motywować, prawda, o tyle na przyszłość uważam, że to jest krok, nad którym trzeba się poważnie zastanowić, jakie będą korzyści i czy przypadkiem nie będzie więcej strat z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GrażynaStaniszewska">Natomiast w tej chwili uważam, że propozycja Rządu, zwłaszcza za kwartał, który się skończył, jest niezbędna właśnie do zastosowania, że po prostu trzeba te dysproporcje wyrównać.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GrażynaStaniszewska">Przy czym jeszcze jedna sprawa. Cały czas mówię o tym, że rzeczywiście musi być spokój społeczny, żeby można było cokolwiek w gospodarce robić. Uważam, że również biorąc ten aspekt sprawy pod uwagę, należy jednak wyłączyć z indeksacji i zaliczkowo i to w pełni rekompensować wzrost kosztów żywności. Wiemy, że w górę pójdą ceny opału, ogrzewania, ciepłej wody, elektryczności. Już nie zgłaszamy takiego postulatu, żeby to rekompensować zaliczkowo z góry. Ale chociaż żywność, chociaż to po prostu, bo daje to przynajmniej poczucie rodzinom, że będą w stanie przeżyć miesiąc. To powinno być wyłączone z indeksacji, która jest ze swej zasady wsteczna i zaliczkowo wypłacana na początku miesiąca. Dlatego, że — to też może okazać się wątpliwe — ale jest to jedyny sposób, żeby przynajmniej spróbować zahamować ewentualne protesty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GrażynaStaniszewska">Tak samo, z tych powodów, wydaje mi się, też konieczne jest dostosowanie mechanizmów wyrównawczych w sferze budżetowej do sfery materialnej. To ma być może walor wyłącznie psychologiczny, ale walor psychologiczny w tej sytuacji jest naprawdę bardzo ważny. Dlatego to też jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GrażynaStaniszewska">No i konieczne jest również — jeżeli musimy w tej chwili hamować wzrost płac — podjęcie próby hamowania wzrostu płac we wszystkich sektorach gospodarki, a zwłaszcza w tych obłędnych spółkach, które funkcjonują w przedsiębiorstwach państwowych. Bo proszę Państwa, jeżeli hamowany będzie wzrost płac pracownika zatrudnionego w przedsiębiorstwie państwowym, a nie będzie sposobu na zahamowanie wzrostu płac pracownika zatrudnionego na terenie tego samego przedsiębiorstwa, ale w spółce, no to po prostu to wszystko wybuchnie.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#GrażynaStaniszewska">Cały czas biorę pod uwagę i proszę Państwa, żebyście również wzięli pod uwagę to, że wszelkie zmiany można robić tylko wtedy, kiedy będzie spokój. Jeżeli spokoju nie będzie, to nic się nie uda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską. Jako następnego proszę Pana posła Michała Chałońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie ten temat sprzed miesiąca wraca jak bumerang, a już myślałam, że nie będę musiała w sprawach płacowych nauczycieli z tej trybuny występować. Sytuacja materialna pracowników oświaty stała się znów tragiczna. Relacje między wynagrodzeniami w sferze budżetowej i pozabudżetowej pogorszyły się i to wydatnie — spadły w oświacie poniżej 30%. Wróciliśmy do stanu sprzed roku. Zamierzenia ustawy z 31 stycznia br. zostały zniweczone. Jest gorycz, żal, zniechęcenie i pytanie, które stawiają nauczyciele, pracownicy oświaty — czyżby realizacja ustawy Sejmu IX kadencji nie obowiązywała Rządu?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IzabellaSierakowska">Nikt z nas, Szanowni Państwo, znając trudną sytuację państwa, nie żąda więcej ponad to, co nam się należy, a należy się te 97% wynagrodzenia, jakie otrzymuje pracownik w gospodarce uspołecznionej. I tego nie ma. Pytanie — dlaczego wystarczyło pieniędzy dla administracji, natomiast dla oświaty, służby zdrowia, nauki pieniędzy tych nadal nie ma. Mówiło się o zmniejszeniu administracji. I tak a propos administracji — w Ministerstwie Edukacji Narodowej zamiast trzech wiceministrów mamy teraz pięciu. I pytanie — czy to jest redukcja?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IzabellaSierakowska">W ogóle sprawia to wrażenie, że nauczyciel, oświata są w ogóle Polsce niepotrzebni. Ostatnio pani senator, obecnie wiceminister Anna Radziwiłł roztaczała wizje szczęśliwego ucznia i szkoły, miejsca pokoju. Popatrzcie Państwo na galerii siedzą uczniowie — przysłuchują się naszym obradom. Jest ich bardzo wielu. Na pewno są to uczniowie szkół warszawskich. Uczycie się na pewno we w miarę przyzwoitych warunkach. Wiem, że jest przegęszczenie klas, wiem, że wracacie do domu późno wieczorem. Ale chciałam wam pokazać jeszcze inną szkołę, szkołę na którą brakuje w tej chwili pieniędzy, szkołę walącą się. A są takie szkoły w Polsce. Są szkoły, gdzie się dzieciakom wali sufit na głowę. Są takie szkoły, gdzie dzieci mają kłopoty z wyżywieniem, bo w szkołach tych nie ma stołówki, nie ma kuchni. Nie ma podręczników, nie ma książek, nie ma pomocy naukowych, a tylko i wyłącznie jest nauczyciel, kreda i głos tego nauczyciela. A dlaczego tego nie ma, pytam się w imieniu tych młodych ludzi siedzących, na galerii, w imieniu nas nauczycieli. Dlaczego nie ma? A dlatego kochany Sejmie, chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Proszę o ciszę, a Panią Poseł bardzo proszę, o ograniczenie się do tematu dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IzabellaSierakowska">...może potem będziemy dyskutować na ten temat, dlaczego nie ma. Dlatego, że siedząc tutaj nie krzyczeliśmy głośno jako posłowie, że oświata jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę. Proszę Państwa bardzo o spokój. A do Pani Poseł zwracam się z prośbą o trzymanie się jednak tematu dzisiejszej debaty,...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#OlgaKrzyżanowska">... bo mamy bardzo dużo głosów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IzabellaSierakowska">Dlatego uważam, że postępu bez odpowiednio dotowanej oświaty nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IzabellaSierakowska">Jeszcze niżej są usytuowani ci ludzie, którzy lata swojej pracy oddali Polsce, a dziś nie mogą się doprosić jałmużny, jaką jest renta czy emerytura tragiczna, bo 27% przeciętnej płacy. Mało tego, wystają w ZUS po to, żeby wyżebrać to, co im się należy od stycznia, od lutego. Ludzie, którzy żyli niegdyś w dobrych warunkach, teraz żyją w tragicznych, upokarzających człowieka, niegodnych w ogóle człowieka. W tej chwili jest taka sytuacja, że mamy dość konfliktów w społeczeństwie, robotnik narzeka na rolnika, rolnik na robotnika, inteligencja z wściekłością patrzy na jednego i drugiego. Co się dzieje? Po prostu nic się w Polsce nie opłaca. Tymczasem coraz większe grupy, Szanowni Państwo, przedsiębiorczych handlowców — popatrzmy co się dzieje pod PKO, pod Pewexami — coraz większe grupy ludzi spekulują, żerują na nas, nie płacą za to żadnych podatków i my na to spokojnie patrzymy. Pytanie, gdzie jest drugi taki kraj?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#IzabellaSierakowska">Proszę Pana, potem Pan będzie mówił, proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#IzabellaSierakowska">Comiesięczna waloryzacja uposażeń pracowników sfery budżetowej oraz emerytów staje się dla tych środowisk kwestią przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#IzabellaSierakowska">Mówimy o bardziej efektywnej pracy. A przecież nauczycielowi nikt za to więcej nie zapłaci, jeżeli więcej godzin będzie przebywać w szkole, bo to są obowiązki, które wynikają z tego limitu, jaki ma. Nikt emerytom nie zapłaci za to, że jeszcze żyją, a chęci do życia też im nikt w niebie nie wynagrodzi. Usta mamy pełne demokracji i pluralizmu, ale sami Państwo wiecie, co się dzieje w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Praca nad rozwiązaniem trudnych problemów gospodarczych powinna dominować w Sejmie. Jest to po prostu nasze być albo nie być, w przeciwnym razie te spokojne pikiety, które są organizowane od pewnego czasu mogą się naprawdę przerodzić w groźne demonstracje naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#IzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! Wnoszę w imieniu nauczycieli, członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, w imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego o to, aby w omawianym projekcie ustawy jednak znalazł się zapis o comiesięcznej waloryzacji dla sfery budżetowej — Panie Ministrze, przyszły rok, to przyszły rok, ale jak mówią lepszy wróbel w garści, niż skowronek na dachu — do zagwarantowanego w ustawie poziomu 87% płac w sferze pozabudżetowej, następnie o objęcie opieką wszystkich tych, którym winni jesteśmy zapewnić godne człowieka życie, mianowicie emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#IzabellaSierakowska">Wyrażam jednocześnie nadzieję Panie Premierze, że zgodnie ze złożoną w Sejmie deklaracją, iż społeczeństwo zaciągnęło dług wobec nauczycieli, podejmie Pan pilne i skuteczne działania służące odczuwalnej poprawie życia pracowników oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#IzabellaSierakowska">I jeszcze jedna sprawa. Jutro jest Dzień Edukacji Narodowej. Przepraszam, pani Marszałku, a to taki mały ukłon w stronę nauczyciela, mam nadzieję, że również w imieniu Państwa. Mam nadzieję, że następne lata będą zarówno dla nauczyciela i dla oświaty, dużo lepsze, że stworzone zostaną lepsze warunki. Będzie to wyrazem uznania społecznego, będzie akceptacją Sejmu dla oświaty, ufam, że zostaną zrealizowane te wszystkie zamierzenia, dla dobra polskiego dziecka, dla dobra ojczyzny, których dotychczas z różnych powodów nie zrealizowano. Tego w imieniu Klubu Poselskiego PZPR, jeżeli Państwo pozwolicie, także w imieniu Państwa życzę polskim nauczycielom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Chałońskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako następnego proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Hopfera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałChałoński">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! W tej dyskusji musimy sobie zdać sprawę z tego, że ustawa nie zmieni i nie ma — nie chce, bo nie może zmienić istniejącego systemu. Staramy się naprawić nią to, co zostało już wcześniej poprzednią ustawą indeksacyjną zapisane. Jak powiedział pan minister Kuroń, nie spełni i nie może spełnić ona pokładanych w niej nadziei. Czy ta ustawa te nadzieje spełni?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałChałoński">Mówiliśmy tu kilkakrotnie, że każda forma indeksacji jest zła. Ale indeksacja w tej chwili urosła już jakby do miary symbolu zabezpieczenia jakże trudnych i dla wielu niewiadomych, nadchodzących czasów. Dlatego Rząd przyjął bardzo karkołomny sposób przedstawienia tej ustawy. Dlatego komisje, trzy Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej i Ustawodawcza dwa dni pracowały nad tą ustawą i ten tekst, który został przez te komisje opracowany też nie jest oczywiście tekstem najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałChałoński">Ale co w takiej sytuacji można zrobić? Oczywiście, nie można pozostać przy tekście obowiązującym. Trzeba go zmienić na taki, który jest do przyjęcia. Chodzi o zabezpieczenie ludziom przyszłości. Ale operacja ta ma również za zadanie ratowanie jakże trudnej sytuacji gospodarczej; po prostu chodzi o to, by w jakiś sposób tego nawisu inflacyjnego, nawisu pieniędzy, który jest — nie powiększać. Nam jest trudno zrozumieć te wszystkie mechanizmy, które tutaj były prezentowane. Bardzo trudno jest to również zrozumieć ludziom, którzy słuchają tej całej debaty. I żeby to było zrozumiałe dla nich, żeby uwierzyli w to, że zarówno Rząd, jak i Sejm robią wszystko, na co ich w danym momencie stać, że słusznie postępują i dobrze — nie mogą się zdarzać takie sytuacje, jak na przykład niedawno w Częstochowie, że nie wypłacono jednej ze spółdzielni zdrowia pieniędzy dlatego, że w banku zabrakło tychże. Przecież zarówno bank, jak i PKO, które nie chciały się zgodzić na wypłacanie obligacji, które są jakby też formą ściągania pewnych nadwyżek pieniędzy od ludzi, nie zgodziły się na wypłacanie obligacji. Przecież to są instytucje państwowe. Ludziom trudno jest zrozumieć, że Rząd nie potrafi wyegzekwować od swoich instytucji podstawowych obowiązków, nawet jeżeli to są obowiązki nowe.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MichałChałoński">Przede wszystkim również musimy sobie zdać sprawę z tego, że cała ta walka idzie o pieniądze, które nie mają pokrycia w towarze. Im więcej tych pieniędzy będzie, tym trudniejsza będzie sytuacja w przyszłości. I dlatego myślę, że zrozumiałe będzie to, że Rząd stara się tych pieniędzy wypuścić teraz mniej na rynek ze względu na to, że są to pieniądze właśnie bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MichałChałoński">Czy ta propozycja, która nam została przedstawiona jest najlepsza — można dyskutować, ale uważam, że nie pozostaje nam nic innego, jak przyjąć tę wersję już poprawioną przez komisje, zresztą nad nią jeszcze będziemy dyskutowali, może się okazać jeszcze lepsza, tym bardziej że jest to rozwiązanie tymczasowe do końca roku. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Hopfera z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pana posła Bernarda Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyHopfer">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, pragnę zgłosić kilka uwag do omawianego dzisiaj rządowego projektu ustawy o zmianie uchwalonej w dniu 31 lipca br. ustawy zwanej potocznie indeksacyjną.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyHopfer">Zdając sobie w pełni sprawę z niebezpieczeństw, jakie niosło uchwalenie tej ustawy w lipcu, z jej antymotywacyjnego i inflacjogennego charakteru nasz klub głosował wówczas za jej przyjęciem; braliśmy przede wszystkim pod uwagę jej walor socjalny. Mieliśmy na uwadze fakt, że wówczas wprowadzone tzw. urynkowienie spowoduje znaczne obniżenie stopy życiowej społeczeństwa. Nie bez znaczenia był wówczas przedstawiany w dyskusji nad projektem ustawy argument, który w moim osobistym odczuciu przeważył, argument o konieczności wypełnienia ustaleń okrągłego stołu. Argument, któremu wówczas niewiele osób miało odwagę się przeciwstawić, bo taka była sytuacja polityczna. Po upływie blisko trzech miesięcy nie zmieniliśmy zdania. Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej w dalszym ciągu uważa, że indeksacja mimo swoich wad powinna mieć miejsce. Tym bardziej że w ciągu tych trzech miesięcy zaprzestano dotowania produkcji żywności, a więc sytuacja gospodarcza istotnie się zmieniła na niekorzyść. Operacja ta przeprowadzona z dnia na dzień, bez przygotowania istotnych zabezpieczeń przed niekontrolowanym wzrostem cen sprawiła, iż mamy to co mamy. Nieprzemyślane w swej istocie podwyżki cen paliw, rzutujące negatywnie na inne sfery gospodarki, a na sferę cen żywności szczególnie, dały dodatkowy pretekst monopolistom do podnoszenia poziomu cen.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyHopfer">Posłowie Unii Chrześcijańsko-Społecznej zdają sobie sprawę z tego, że wychodzenie z kryzysu nie może odbyć się bez czasowego obniżenia stopy życiowej społeczeństwa. I jak sądzimy — społeczeństwo jest do tego gotowe, o czym świadczą wyrazy poparcia dla Rządu pana premiera Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyHopfer">Nie można jednak zgodzić się, aby słuszne w swej istocie i poniekąd wymuszone stanem gospodarki posunięcia w sferze gospodarczej skutkowały tylko i wyłącznie obniżką poziomu życia ludności, przy jednoczesnym bogaceniu się wszystkich tych, którzy bez najmniejszych skrupułów, bez najmniejszych zahamowań windują ceny.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyHopfer">Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej postuluje natychmiastowe wprowadzenie mechanizmów ograniczających wzrost cen do poziomu niezbędnie koniecznego. Jak wykazują bowiem badania rynku, wartość marż obciążających cenę towaru przekracza w wielu wypadkach wartość ceny wyprodukowania tego towaru.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyHopfer">Postulujemy zatem wprowadzenie ograniczeń wysokości marż i dodatków w cenie towarów do wysokości czegoś, co się kiedyś nazywało godziwym zyskiem. Do postawienia takiego wniosku upoważnia nas analiza założeń programu rządowego, programu w dziedzinie gospodarki, w którym równoważenie rynku rozłożone jest na kilka lat. Rozumiemy, że nie uda się tego zrobić w ciągu krótkiego okresu. Jednak uważamy, że przy długoletniej perspektywie., działania hamujące wzrost cen, a nie naruszające podstawowych zasad gospodarki rynkowej, są tym bardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JerzyHopfer">Reasumując, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej jest za wprowadzeniem proponowanej przez Rząd pana premiera Mazowieckiego indeksacji wyrównawczej, ale jest zdecydowanie przeciw pozostawieniu całej sfery cenowej poza kontrolą Rządu. Sfera ta jest niezmiernie istotna dla życia obywateli i decyduje o tym, że już dzisiaj słabsze ekonomicznie grupy ludności popadają w stan ubóstwa, a nawet i nędzy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Kasprzaka z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, następnie panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BernardKasprzak">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany projekt zmiany ustawy wprowadza mało efektywny sposób wydawania pieniędzy, mający znikomy związek z poziomem osiąganej produkcji. Okazuje się, że za wzrost produkcji przedsiębiorstwo może zostać ukarane dodatkowym podatkiem sankcyjnym. W obecnej sytuacji gospodarczej należałoby wprowadzić takie działanie, które by preferowało to przedsiębiorstwo, które ma przyrost produkcji, to znaczy silnie należałoby pobudzać gospodarkę do wzrostu produkcji. Uważam, że należy uruchomić mechanizmy w bezpośredni sposób wiążące przyrost środków na wynagrodzenia z przyrostem produkcji. Możliwie szybko powinny być również ustalone nowe zasady opodatkowania na rok 1990, które pobudzałyby wzrost produkcji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BernardKasprzak">Omawiany projekt w proponowanym kształcie stwarza wśród pracowników oczekiwanie, że każdy musi otrzymać wzrost wynagrodzenia — minimum o wskaźnik indeksacji. Jest to możliwe w stosunku do pracowników, którzy mają stałe płace, natomiast jeżeli płaca pracownika jest uzależniona od ilości i rodzaju wykonanej pracy — na przykład w akordzie — może zaistnieć taka sytuacja, że tego przyrostu płacy pracownik nie otrzyma. Zmiana asortymentu produkcji w różnych miesiącach, pomimo zindeksowania opłat za tę pracę, wcale nie musi spowodować wzrostu osiągniętego wynagrodzenia w konkretnym miesiącu. W całej sferze produkcji materialnej powinny być ustalone ogólne zasady kreowania środków na wynagrodzenia, natomiast sposób ich wydawania powinien być w gestii kierownictwa oraz związków i organów samorządowych przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BernardKasprzak">Wysoka Izbo! Indeksacja stanowi zbyt głęboką ingerencję Rządu w sposób podziału środków na płace i uniemożliwia ich racjonalne rozdysponowanie. Zdaniem wielu praktyków gospodarczych ustawa o indeksacji spowodowała, że zachwiany został mechanizm uznaniowego, motywacyjnego przyrostu płac, a jednocześnie prawo do podwyżek przyznano wszystkim pracownikom. Stosowanie zasady indeksacji w sferze produkcyjnej jest nieuzasadnione. Ograniczanie środków na wynagrodzenia, stanowiących tylko niewielki procent kosztów wytwarzania przynosi więcej szkody niż pożytku. Polityka taka jest nawiązaniem do najgorszych wzorów systemu nakazowego i nie pobudza wzrostu produkcji i wydajności pracy. Uważam, że proponowana indeksacja i ograniczanie przez centralne sterowanie systemem płac nie zahamuje inflacji. Uważam, że indeksacja na zasadach proponowanych przez Rząd ma uzasadnienie w jednostkach budżetowych i w odniesieniu do emerytów i rencistów. Należałoby jednak przeprowadzić w czwartym kwartale ostrą weryfikację liczby i wielkości jednostek budżetowych. Weryfikację tę mogłaby przeprowadzić specjalna komisja rządowo-parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BernardKasprzak">W sferze budżetowej tkwią ogromne oszczędności i rezerwy zatrudnienia. W chwili obecnej występuje duże rozproszenie środków w wielu zajmujących się tą tematyką instytucji naukowych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BernardKasprzak">Uważam, że najszybciej — jak to jest możliwe — należy odejść od ingerowania Rządu w sposób centralny w politykę płacową przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nikt z nas nie ma wątpliwości, że taka debata jak dzisiejsza skupia na sobie uwagę społeczną z tym jednym prostym pytaniem — co nas czeka w wyniku tej debaty? Co nas spotka, co przeżyjemy — negatywnie czy pozytywnie? Każdy z nas odbiera niepokój społeczny tam, gdzie został wybrany, nawet na ulicy czy w tramwaju i potem tutaj. Stąd te nasze głosy wyliczające największe sfery zagrożenia. Słusznie, zrozumiale, to się należy naszym wyborcom, szkoda może tylko, że odbywa się to czasem w sposób zbyt populistyczny wtedy, kiedy przyczyny pewnych zjawisk bardzo dramatycznych są znane, a tak się mówi o tym trochę jakby się ich nie znało. To jest zła lekcja dla uczniów. Uczniowie mają się uczyć myślenia obywatelskiego, a nie demagogii. Tego żałuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefaHennelowa">Do tej sfery żądań, oczekiwań, zagrożeń największych można doliczyć jeszcze jedną grupę, o której tutaj odkąd jestem posłem nie mówił nikt i ja też się o niej nie będę rozwodzić, to jest grupa badaczy naukowych, ludzi nauki. O nią się, jak dotąd, nikt nie upomina, a jak wyglądają pensje młodego pracownika nauki w instytucie badawczym, pracownika technicznego, tam niezbędnego, który może pójść do przemysłu albo emigrować, to oczywiście każdy zainteresowany będzie dobrze wiedział. Byłoby równie słuszne mówić o tym, ponieważ mamy dbać ze względu na przyszłość Polski również o jej przyszłość cywilizacyjną, a nie tylko materialną i tutaj ochrona kultury i nauki jest nam niezbędnie potrzebna, jeżeli nie mamy zostać enklawą barbarzyństwa w tym pięknie nazywanym wspólnym domu europejskim. Ale nie o tym chciałam dziś mówić. Chciałam kilka chwil poświęcić innym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefaHennelowa">Nasza debata jest pod hasłem — kto wytrzyma i kto zgodzi się płacić w społeczeństwie koszty kryzysu. Chciałabym parę słów powiedzieć o ludziach, którzy się zgadzają płacić. I to są ludzie bardzo liczni w tym społeczeństwie. Bo niepokojem, stresem społecznym, w równej mierze jak ten nieprawdopodobnie drogi i coraz droższy i pusty w dodatku rynek, jest również niepewność tego w ogóle, co nas czeka, co nas może czekać. Niepewność czasami połączona z przekonaniem, że w ogóle nikt nie trzyma w rękach niczego, że koło sterowe jest jakby trzymane za słabo, albo wręcz puszczone. Wiadomo z normalnego działania ludzkiego, że sytuacja krytyczna może wywoływać bardzo pozytywne reakcje — reakcje szukania skuteczniejszych działań, wyrzeczeń, świadomego bardzo planowania, oszczędzania, efektywności w rozróżnianiu tego co jest ważne i nieważne, tylko w warunkach jakiej takiej stabilizacji tych zagrożeń. Jeżeli wszystko jest niepewne, pozostaje albo apatia albo ślepy protest.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JózefaHennelowa">Otóż w związku z tym, że składową, w moim przekonaniu, niepokojów i napięć społecznych jest w równej mierze to wszystko, co stanowi w tej chwili brak, jak to co stanowi niepewność, chciałam zaapelować o potrzebę niesłychanie precyzyjnej i szerokiej informacji, o tym koleżanki i koledzy mówili już wcześniej, ale chciałam do tego jeszcze to dodać. Nie chodzi mi o publicystykę telewizyjną. Chodzi mi o bardzo precyzyjne pokazywanie ludziom, czego mają oczekiwać i czego się nie mogą spodziewać tak, żeby zdawali sobie sprawę, że te sprawy są mocno trzymane w rękach, że one są organizacyjnie silne, że one są dopięte.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JózefaHennelowa">Jeden mały przykład. Zdaniem wielu moich wyborców fundusz pomocy rządowi Tadeusza Mazowieckiego byłby o wiele bardziej wspierany, gdyby było więcej wiadomo o nim, na co jest, na co pójdzie, kto za niego odpowiada, jakie są związane z tym plany. A przecież nawet znajomość kont, na które można wpłacać jest bardzo znikoma, to w ogóle jest tak jak gdyby to było mało ważne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JózefaHennelowa">W ten sam sposób odbiera wielu ludzi np. kupno obligacji, które praktycznie w Krakowie bez stania pół dnia w kolejce w ogóle nie było możliwe. Ludzie nie rozumieją, dlaczego w takim razie, jeżeli to jest ściąganie gorącego pieniądza, oferta, która zdawałoby się jest korzystna, Narodowy Bank Polski i PKO odmawiają w ogóle sprzedaży. Dlaczego to się dzieje jakby półgębkiem, jakby zupełnie bokiem?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JózefaHennelowa">Wielu ludzi pyta, na co nam nowe muzeum ze srebrami z FON? Czy nie lepiej byłoby, żeby te rzeczy drugi raz przyniosły korzyść, choćby na jakiejś aukcji, temu samemu krajowi, który ofiarodawcy chcieli ratować przed wojną, II wojną światową. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że ciągle w społeczeństwie są ogromne pokłady gotowości do solidarności, do wysiłku, do przeczekania, do mobilizacji, nawet za cenę wielu wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JózefaHennelowa">Pozwolę sobie na taką drobną dygresję. Zostałam obarczona tym razem przesyłką na ręce pana premiera Mazowieckiego, przywiezioną z dalekiego miasta, w imieniu starej kobiety, która do swojej złotej obrączki ślubnej dołączyła żelazną obrączkę swojego męża wręczoną mu jako znak daru, bo on swoją złotą oddał w roku 1918 na ratowanie skarbu państwa. To jest symbol, ale on jest bardzo wymowny. Mam takie głębokie przekonanie, że pierwszym wsparciem jest właśnie m.in. informacja, danie ludziom znać, że są bardzo potrzebni z tą swoją cierpliwością, gotowością, mobilizacją do trudnego okresu.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JózefaHennelowa">A druga sprawa wiąże się jeszcze z czym innym, wiąże się z tym sporem długomiesięcznym na temat tego, czy wychodzenie z systemu, który zrujnował nasz kraj, czy wychodzenie z tego systemu może być bezbolesne? Niektórzy próbowali tłumaczyć, że nie powinno to boleć, a w każdym razie powinno boleć mało. Okazało się, że boli bardzo i będzie jeszcze bardziej bolesne, tylko że jak dotąd atakuje te warstwy, o których tutaj wielu posłów już mówiło, ludzi najsłabszych, ludzi bezradnych wobec tego co się dzieje, zdanych tylko na swoje pensje i na swoją uczciwą pracę, z drugiej strony — atakuje to dobro wspólne, o którym tu w ogóle już nikt nie ma nawet ochoty mówić, to znaczy niszczejące dobro komunalne naszych miast, nasze drogi, nasze struktury łączności i komunikacji, naszą ginącą przyrodę, ginące zabytki kultury, na które brakuje pieniędzy. Na tym wszystkim skrupia się wychodzenie z systemu, natomiast, jak dotąd, prawie nie tknięty pozostał jeden z filarów systemu, który powinien być usunięty, mianowicie struktura przywilejów. Przywilejów, które nie polegają na ochronie najsłabszych, tylko na przyznaniu sobie korzystania z dobra wspólnego bez ponoszenia kosztów i odpowiedzialności, nie dlatego że się ponosi szczególną odpowiedzialność za jakieś stanowisko, tylko że się sobie przyznało taki czy inny status wyjątkowości, status należenia do szczególnej grupy, czy piastowania szczególnych stanowisk. Jak to jest rozgałęzione, nie będę się tutaj rozwodzić, każdy wie doskonale, jak bogate i zróżnicowane było to korzystanie za darmo lub z ulgami z dobra wspólnego, omijanie kolejek do dobra deficytowego, korzystanie z tego — co powinno być dobrem wspólnym i służyć społeczeństwu — na zasadzie prywaty, a nawet panis bene merentium, za m.in. nie tylko prace pozorne, ale także za czynności, które dzisiaj oceniamy jako zbrodnie, bo polegały na prześladowaniu ludzi niewinnych, nazwanych wrogami społeczeństwa. I ten cały system absolutnie musi odejść i odchodzi, w moim przekonaniu, o wiele za wolno. Dlaczego mówię o tym? Bo to jest jeden z sygnałów dla ludzi najuczciwszych, że kraj normalnieje. W każdym porządku rzeczy system przywileju jest systemem rozkładowym; rozstanie się z nim musi być aktem samoobrony, tym bardziej w tak głębokiej zapaści, w jakiej my się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JózefaHennelowa">Pozwolę sobie tutaj powiedzieć, że również przyznanie nam, posłom, wyrównania diet za poprzednie miesiące uważam całkowicie za nieuzasadnione i niepotrzebne. Oczywiście, to jest drobna rzecz, ale akurat dotyczy nas. Otóż sądzę, że rozstawanie się z tym systemem musi być szybsze, musi być wyraźniejsze ze względu na kondycję społeczną, która w równej mierze, jak mechanizmy gospodarcze, jest oparciem, jest nadzieją Rządu — kondycję społeczną zdolna do energii, zdolną do większego wysiłku. W tym stanie rzeczy również uważam, że z aprobatą należy przyjąć wszystkie sygnały, które już dochodzą, inicjatyw własnych odstępowania, zrzekania się przywilejów nieuzasadnionych, dotąd posiadanych, dotąd użytkowanych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Osiński: Prosiłbym w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, czy pan poseł Osiński?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Osiński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, bo ja pamiętam o tym wniosku formalnym — za chwileczkę będziemy wracać do niego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Kastelika z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzesławKastelik">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kwestionuję przyjętej w projekcie ustawy zasady indeksacji wyrównawczej. Niemniej jednak chciałbym zabrać głos w pewnych kwestiach, które mnie nurtują.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#CzesławKastelik">Sprawa pierwsza dotyczy art. 6 ust. 1, w którym zawarte jest upoważnienie dla Rady Ministrów do określania wysokości i zasad ustalenia norm wynagrodzenia, co ma zapewnić możliwość, bez powstania obowiązku podatkowego, przeprowadzenia indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#CzesławKastelik">Wierzę, że intencją Rządu będzie określenie tych zasad w sposób sprawiedliwy dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Tymczasem moje zaniepokojenie budzi wyjaśnienie na stronie 4 uzasadnienia do projektu — dotyczące właśnie korekty norm wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#CzesławKastelik">I tak: proponuje się zwiększenie tej normy od 1.10. z tytułu wzrostu cen w III kwartale o kwotę indeksacji wyrównawczej za III kwartał. Oznacza to, że przedsiębiorstwa, które w trzecim kwartale nie przeprowadziły żadnych ruchów płacowych uzyskają prawo do podwyższenia normy o pełną kwotę indeksacji, natomiast jednostki gospodarcze, które w trzecim kwartale dokonały podwyżek płac, a obecnie, na mocy projektu ustawy, wyrównują wynagrodzenie do pułapu indeksacyjnego, będą miały zwiększoną normę tylko o kwotę tego wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#CzesławKastelik">Kwestionuję przyjęcie takiej zasady korekty normy, gdyż uważam, że jest ona krzywdząca dla tych przedsiębiorstw, które jak gdyby zaliczkowo dokonały wypłat na poczet indeksacji. Pragnę przy tym zauważyć, że wiele przedsiębiorstw, które dokonały ruchów płacowych w III kwartale zrobiło to dla uspokojenia atmosfery w zakładach pracy, zakłócającej normalny rytm pracy. Były one zresztą przekonane, że korekta normy wynagrodzeń nastąpi odpowiednio do wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#CzesławKastelik">Muszę ponadto podkreślić, że korekta normy powinna objąć również te składniki wynagrodzenia, które wprawdzie nie podlegają indeksacji, jak na przykład prowizja w handlu, w odniesieniu do której występuje zjawisko indeksacji naturalnej przez ruch cen.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#CzesławKastelik">Dlatego też wnoszę o zmianę treści ust. 1 art. 6 i przyjęcie następującej jego redakcji:</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#CzesławKastelik">„1) Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wysokość i zasady ustalenia norm wynagrodzeń stanowiących koszty uzyskania przychodów, zapewniając podwyższenie tych norm do wysokości wynikającej z zastosowania wskaźnika indeksacyjnego do wysokości wynagrodzeń stanowiących podstawę skorygowania normy, za którą przyjmuje się:</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#CzesławKastelik">1. W październiku — sumę wynagrodzeń obciążających koszty w czerwcu br. i kwoty indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#CzesławKastelik">2. W listopadzie — sumę wynagrodzeń obciążających koszty w październiku br. i kwoty indeksacji w listopadzie br., pomniejszoną o kwotę przekroczenia, o której mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#CzesławKastelik">3. W grudniu — jako sumę wynagrodzeń obciążających koszty w listopadzie br. i kwoty indeksacji w grudniu br. pomniejszoną o kwotę przekroczenia, o której mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#CzesławKastelik">Druga sprawa wiąże się z postanowieniami ust. 2 i 3 art. nr 6 projektu ustawy. Streszczając treść postanowień zawartych w tych przepisach, można stwierdzić, że wprowadzają one sankcyjny podatek za przekroczenie w IV kwartale pułapu wynagrodzeń, który stanowi trzykrotność wynagrodzeń we wrześniu, zwiększonych o skutki indeksacji IV kwartału. Nie neguję konieczności przeciwdziałania nadmiernemu wypływowi pieniądza. Proponuję, aby wyłączyć z zasięgu tej sankcji tę część wynagrodzenia, która wiąże się z dynamizowaniem zadań gospodarczych, a nie podlega indeksacji. Do takich wynagrodzeń należy zaliczyć prowizję od sprzedaży oraz wypłaty za prace akordowe, pod warunkiem, że wzrost tych wynagrodzeń nie nastąpi na skutek podwyżek stawek prowizyjnych lub akordowych po 1 października.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#CzesławKastelik">Jako uzasadnienie podaję, że przepisy sankcyjne nie powinny zniechęcać od wzrostu wydajności pracy zarówno w produkcji, jak i w handlu. Co się tyczy handlu pragnę zauważyć, że wysokość sprzedaży IV kwartału znacznie przekracza osiągane wyniki w III kwartale, czy we wrześniu, przynajmniej o 25%. Jest to prawidłowością nie tylko w polskim handlu, ale i na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#CzesławKastelik">W tej sytuacji przedsiębiorstwa handlowe musiałyby dla uniknięcia sankcyjnego podatku zastosować jeden z dwóch sposobów:</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#CzesławKastelik">1) obniżyć stawki prowizyjne, co wymagałoby wcześniejszego ich wypowiedzenia w przewidzianych w porozumieniach płacowych terminach. Obniżki stawek prowizyjnych objęłyby prawie milionową rzeszę pracowników handlu i nietrudno sobie wyobrazić reakcje tych pracowników na taką decyzję;</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#CzesławKastelik">2) sztucznie hamować sprzedaż w IV kwartale, co byłoby nie tylko rzeczą gospodarczo nieprawidłową, ale wręcz niemoralną.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#CzesławKastelik">Jak się więc okazuje, żaden z tych sposobów nie może być zastosowany. W tych warunkach nie można akceptować przepisów ustawy karającej przedsiębiorstwa, jeśli wzrost wynagrodzeń z tytułu prowizji lub akordu nastąpiłby, ale nie na skutek podwyższenia stawek akordowych. Podkreślam, że wynagrodzenia te nie podlegają indeksacji, a ich udział w kwotach wynagrodzeń oscyluje między 30% a 60%, a w niektórych instytucjach nawet 100%.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#CzesławKastelik">Proponuję zatem uzupełnić punkt 3, względnie dodać punkt 4, następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#CzesławKastelik">„Kwoty różnicy wynagrodzeń wypłaconych w IV kwartale br. w składnikach nie podlegających indeksacji, stanowiące nadwyżkę ponad trzykrotną kwotę analogicznych wypłat we wrześniu br., pod warunkiem, że nadwyżka ta nie powstała wskutek zmian stawek prowizyjnych lub akordowych”.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#CzesławKastelik">Natomiast jako działacz gospodarczy jestem zdania, że indeksacji powinny być poddane tylko i wyłącznie wynagrodzenia w sferze budżetowej, a nie w sferze gospodarczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że wpłynął wniosek pana posła Bohdana Osińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, zgłoszony jako wniosek formalny. Pisemne jego sformułowanie nie pozwala mi uznać go za wniosek formalny — bardzo proszę pana posła o zabranie głosu poza kolejnością i zgłoszenie tego wniosku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioski i zastrzeżenia opracowane przez trzy komisje sejmowe oraz opinie zgłoszone dotychczas przez kluby poselskie i pojedynczych posłów są, moim zdaniem, wystarczające, aby Rząd mógł ustalić optymalny sposób wprowadzenia systemu rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BohdanOsiński">W związku z tym zgłaszam wniosek formalny: zdjęcie projektu ustawy z porządku obrad, a jednocześnie uchylenie ustawy z dnia 31 lipca 1989 r. oraz upoważnienie Rządu do wprowadzenia systemu rekompensat na okres do końca 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BohdanOsiński">Wydaje mi się, że te wystąpienia naszych koleżanek i kolegów posłów, które jeszcze miały mieć miejsce, można by wykorzystać w ten sposób, że konkretne wnioski zostaną przekazane Rządowi i Rząd, mając cały materiał i nasze zaufanie, które niedawno mu wyraziliśmy, potrafi taką wprowadzić rekompensatę, która w chwili obecnej będzie najmniej dokuczliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na podstawie regulaminu Sejmu mogę tylko stwierdzić, że jedynie pierwszy z wniosków Pana Posła, który jest sformułowany jako zdjęcie z porządku obrad, a który chyba Pan Poseł rozumie, jako przerwanie debaty, bo przyjęliśmy ten porządek obrad i nie możemy już zdjąć z porządku — więc jeżeli formalny wniosek pana posła dotyczy przerwania debaty — to w takim razie ten wniosek formalny będzie poddany pod głosowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast dalsze dwa wnioski Pana Posła: upoważnienie Rządu do wprowadzenia systemu rekompensat na okres do końca 1989 roku i uchylenie ustawy z dnia 30 lipca 1989 są to sprawy merytoryczne i zgodnie z art. 75 zostaną przekazane do komisji, które będą opracowywały jeszcze ustawę, nad którą dzisiaj prowadzimy debatę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, czy Pan Poseł zgadza się na takie postawienie sprawy, że chodzi Panu o to, żebyśmy debatę zakończyli na tych głosach?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam Państwa poinformować przy sposobności, że w tej chwili jeszcze jest 12 osób zgłoszonych do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BohdanOsiński">Bardzo proszę, z tym że zmieniam jak gdyby to moje wyjaśnienie i proszę te koleżanki i kolegów, którzy nie zabierali jeszcze głosu, żeby przekazali krótkie wnioski na piśmie, w związku z tym nie Rządowi a komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że Pan Poseł postawił taki wniosek formalny, który dotyczy tego, czy mamy dalej prowadzić debatę, żeby się mogli wypowiedzieć na posiedzeniu plenarnym posłowie zgłoszeni do dyskusji, czy też mamy na tym zakończyć debatę. Z tym, że te osoby przekazałyby swoje wnioski komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Osińskiego o przerwanie debaty w dniu dzisiejszym? Proszę bardzo — kto jest za przyjęciem wniosku o skończenie debaty? Proszę bardzo o liczenie głosów... a jest uruchomione urządzenie do obliczania głosów, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, kto jest przeciwko temu wnioskowi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wniosek formalny pana posła Osińskiego o zakończeniu debaty na temat ustawy indeksacyjnej, z równoczesną prośbą Pana posła — i zgodnie z regulaminem Sejmu — o przekazanie swoich wniosków przez panie i panów posłów, którzy nie mogli się dzisiaj wypowiedzieć — został przyjęty 205 głosami, przy 77 przeciwnych i 13 wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie zabierze głos minister Pracy i Polityki Socjalnej, pan Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKuroń">Nie wiem, ale skoro przerwano debatę, to myślę, że także mój głos przerwano. Ma to przejść do komisji...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JacekKuroń">Ma to przejść do komisji...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JacekKuroń">... będziemy dyskutowali. Przepraszam, podejdę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JacekKuroń">Przypuszczam, że skoro debatę przerwano to i przerwano mój głos, sprawa pójdzie do komisji. Będziemy dyskutowali w komisji i będzie drugie czytanie, przy którym będę mógł głos zabrać i swoje stanowisko wyjaśniać, a także odpowiadać na złośliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję Obywatelowi Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrzenie punktu pierwszego porządku dziennego. Wyrażam przekonanie, że przebieg dyskusji ułatwi pracę komisji sejmowych nad omawianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 36).</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pragnę przypomnieć, że pierwsza część pierwszego czytania projektu ustawy o Krajowej Radzie Sadownictwa odbyła się na posiedzeniu Sejmu w dniu 29 września br. Wysłuchaliśmy wtedy uzasadnienia projektu ustawy przedstawionej przez Ministra Sprawiedliwości oraz Wysoki Sejm skierował wtedy projekt ustawy do komisji. Zgodnie z wnioskiem poselskim postanowiono jednocześnie, że debata odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z powyższym otwieram dyskusję w pierwszym czytaniu nad wspomnianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Mój Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej popiera samą ideę utworzenia instytucji Krajowej Rady Sądownictwa. Sama instytucja jest niejako dzieckiem ustaleń okrągłego stołu. Pozwolę sobie przypomnieć najważniejsze kwestie w tej mierze, które były przedmiotem umowy społecznej zawartej przy okrągłym stole.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszSzymański">W celu wzmocnienia gwarancji i niezawisłości sędziowskiej należy powołać Krajową Radę Sądownictwa jako organ zajmujący się sprawami nominacji, awansów i przeniesień oraz podejmujący ogólne kwestie sądownictwa i praworządności. W skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzą: Przewodniczący Rady Państwa — jest to już nieaktualne, chodzi o Prezydenta — jako jej przewodniczący, Minister Sprawiedliwości jako wiceprzewodniczący, I Prezes Sądu Najwyższego i Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz 6 posłów wybieranych przez Sejm i 12 sędziów wybieranych przez Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów powszechnych w liczbie 2 sędziów Sądu Najwyższego i sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz 9 sędziów sądów powszechnych. Sędziów powołuje przewodniczący Rady Państwa — w tym układzie Prezydent — na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszSzymański">Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia Prezydentowi kandydatów na sędziów. Prezydent może odmówić powołania, ale nie może mianować osoby nie wskazanej przez Krajową Radę Sądownictwa. Kandydatów na sędziów przedstawiają Krajowej Radzie Sądownictwa w oparciu o wnioski różnych podmiotów, zgromadzenie ogólne Sądu Najwyższego i zgromadzenie ogólne Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz zgromadzenia ogólne sądów powszechnych, w zasadzie w liczbie podwójnej w stosunku do wolnych etatów. Postępowanie to jest inicjowane przez prezesa odpowiedniego sądu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanuszSzymański">I w ostatnim ustaleniu dotyczącym instytucji Krajowej Rady Sądownictwa, w porozumieniach okrągłego stołu zawarto niejako delegację, że tryb powoływania i odwoływania sędziów sądów wojskowych wymaga odrębnego opracowania. Jest to jak gdyby ukazanie samej idei, która, jak powiedziałem, jest dzieckiem porozumienia społecznego zawartego przy okrągłym stole.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanuszSzymański">Chcę w imieniu naszego klubu stwierdzić, że przedstawiony rządowy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest wartościową propozycją regulacji prawnej tej instytucji, zawierającą interesujące propozycje rozwiązań, m.in. w sprawie uprawnień, trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa, jak i jej składu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanuszSzymański">Proponowane rozwiązania mają przede wszystkim na celu wzmocnienie niezawisłości sądów i niezależności sędziów, zapewnienie lepszego doboru sędziów, zabezpieczenie bezpośredniego wpływu Krajowej Rady Sądownictwa na stan kadry sędziowskiej oraz podejmowanie ogólnych problemów praworządności i sądownictwa. Tym samym nastąpiłoby znaczne ograniczenie lub wręcz wyłączenie czynnika administracyjnego właśnie w wymienionych przeze mnie sprawach, a więc Ministra Sprawiedliwości, I Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz prezesów sądów wojewódzkich i rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanuszSzymański">Analiza rozwiązań przedstawionych w rządowym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa upoważnia jednak do przedstawienia szeregu uwag krytycznych, zarówno o charakterze zasadniczym, jak i szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JanuszSzymański">Wbrew ustaleniom okrągłego stołu projekt ustawy przewiduje, że funkcja przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa zostaje powierzona I Prezesowi Sądu Najwyższego. Chcę powiedzieć, że w ustaleniach przy okrągłym stole zawarto dyspozycję, że ta funkcja jest zastrzeżona dla Przewodniczącego Rady Państwa, w sukcesji byłby to Prezydent. Wydaje się, że powinno być inne rozwiązanie, aby albo powierzyć to Prezydentowi jako tytuł do mianowania przewodniczącego Rady, bądź zastosować inne, według mnie, bardziej przekonujące rozwiązanie, aby Krajowa Rada Sądownictwa sama wyłoniła ze swego grona przewodniczącego. Za tym bym optował.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JanuszSzymański">Powierzenie funkcji przewodniczącego I Prezesowi Sądu Najwyższego wiąże się z dosyć istotną uwagą. Otóż w świetle nowej procedury wyłaniania Prezesa Sądu Najwyższego i wprowadzenia instytucji Krajowej Rady Sądownictwa, chcę stwierdzić, że I Prezes Sądu Najwyższego musi być uprzednio powołany na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego właśnie na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JanuszSzymański">Szereg uwag dotyczy kwestii szczegółowych i tutaj chciałbym powiedzieć o kilku bardzo istotnych rzeczach. Mianowicie — w projekcie ustawy niektóre zadania Krajowej Rady Sądownictwa wymienia się w art. 2 i są one zarysowane w sposób nieostry, często są one zarysowane błędnie, zbyt ogólnikowo, powiedziałbym niejasno. W efekcie mogą sprzyjać bardzo dowolnej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JanuszSzymański">Otóż, jeżeli Koleżanki i Koledzy Posłowie pozwolicie, to chciałbym podzielić się takimi spostrzeżeniami. Co bowiem znaczy, że Krajowa Rada Sądownictwa wypowiada się w sprawie zasad etyki zawodowej sędziego — pkt 4 art. 2 projektu. Czym ma być uzasadnione to, że Krajowa Rada Sądownictwa wysłuchuje informacji I Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości i Prezesa Naczelnego Sadu Administracyjnego o działalności sądu. Mieści się przecież w tym również działalność orzecznicza. Zatem czy Krajowa Rada Sądownictwa ma sprawować nadzór nad orzecznictwem sądów. Wiadomo, iż takie uprawnienia ma Sąd Najwyższy i sądy w postępowaniu instancyjnym i nikt poza nimi. Tym samym nie może mieć takiego uprawnienia Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JanuszSzymański">I tu nasuwa się taka smutna refleksja, że organ, który ma być powołany do strzeżenia niezawisłości sędziowskiej, sytuuje się jako ten, który w sferę niezawisłości mógłby wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JanuszSzymański">Informacje, o które tu chodzi powinny, zdaniem klubu, dotyczyć tego, czy jest naruszana niezawisłość sędziowska. Tym samym w pkt 5 wspomnianego art. 2 projektu ustawy należałoby przyjąć, iż Rada wysłuchuje informacji — na życzenie — wyżej wymienionych podmiotów w sprawach organizacyjno-kadrowych sądów.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JanuszSzymański">Poza tym w pkt 6 omawianego przeze mnie art. 2 projektu ustawy należy ustalić jednolicie, iż Rada wyraża opinię, a nie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JanuszSzymański">Jest niejasne i nie wiadomo co kryje się za sformułowaniem, iż Krajowa Rada Sądownictwa wyraża opinię w sprawach dotyczących sędziów i sądów, pkt 8 wspomnianego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#JanuszSzymański">Przesadą wydaje się to, aby Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała się kwestią szkolenia aplikantów. Jest to pkt 7. Wydaje się, że redakcja tego punktu powinna ustalać, że Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje ogólne założenia szkolenia i doskonalenia kadry sędziowskiej i w tym kierunku proponowałbym wnioskodawcom pójść.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#JanuszSzymański">Propozycje w pkt 3 nie mogą dotyczyć sędziów Sądu Najwyższego, bowiem granica wieku emerytalnego sędziów Sądu Najwyższego nie wynosi 65 lat, tak jak sądzą autorzy projektu, ale 70, zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#JanuszSzymański">Klub Poselski PZPR proponuje przyjąć projekt ustawy i skierować do komisji merytorycznie właściwej, jednak powinien on być istotnie przepracowany. Powinniśmy sobie zadać pytanie, jaką rolę, kształt ustrojowy powinna przyjąć Krajowa Rada Sądownictwa. Mówię to niebezpodstawnie. bowiem w oparciu o trójpodział władzy, musimy dbać o to, aby trzeci segment władz, władza sądownicza była faktycznie niezależna od pozostałych organów. I tutaj ogromne zadanie dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#JanuszSzymański">I jeszcze jeden wniosek, ostatni. Mianowicie wydaje mi się celowe, aby projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa był rozpatrywany łącznie z projektem zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych, zmianą ustawy o Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz o sądach wojskowych. Dziękuję bardzo,</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Emilię Pogonowską-Jucha ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, a następnie panią poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony w pierwszym czytaniu rządowy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest aktem prawnym, którym Sejm obecnej X kadencji rozpoczyna proces przebudowy podstaw funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Kiedy wiosną bieżącego roku uczestnicy obrad okrągłego stołu zapowiedzieli utworzenie Krajowej Rady Sądownictwa, środowiska prawnicze, lecz nie tylko one, przyjęły tę wiadomość jako zapowiedź głębokich zmian w dotychczasowym modelu sprawowania władzy sądowniczej. Wszak zasadniczym celem proponowanych rozwiązań jest istotne wzmocnienie gwarancji sędziowskiej niezawisłości przez właściwy dobór kadr i wyeliminowanie wpływu na powoływanie i awansowanie sędziów ze strony osób, ośrodków, instytucji, które nie są w projekcie wymienione.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Niezależność sądów i niezawisłość sędziów, to filary, na których wspiera się gmach państwa praworządnego oraz system ochrony praw i interesów obywateli. Przesądza to o niezwykle doniosłym znaczeniu projektu omawianej dzisiaj ustawy dla procesu przemian zachodzących w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Pragnę w tym miejscu zauważyć, że instytucja Krajowej Rady Sądownictwa znana jest w państwach zachodnich, w takich między innymi jak Włochy, czy Francja, w których to krajach sprawy doboru kadr sędziowskich, mianowania, przenoszenia na inne miejsce służbowe są pozostawione organom samorządu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Dyskusja związana z pierwszym czytaniem projektu każdej ustawy powinna doprowadzić do wnikliwego osądu przez Wysoką Izbę całego projektu przed przystąpieniem do prac merytorycznych we właściwych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Jakie zatem uwagi nasuwa przedłożony przez Rząd projekt ustawy? Otóż jednym z zasadniczych celów tej ustawy jest przełamanie monopolu Ministra Sprawiedliwości w sprawie obsady stanowisk sędziowskich. Czy zatem udział w Krajowej Radzie Sądownictwa Ministra Sprawiedliwości, jak to przewiduje ten projekt ustawy, nie pozostaje w kolizji z dążeniami do realizacji tego celu. Wszak osoby piastujące urząd Ministra Sprawiedliwości obdarzane są — o czym wszyscy wiemy — wysokim autorytetem. Jak zatem można przyjąć, że członkowie Krajowej Rady Sądownictwa będą mogli nie liczyć się z tym autorytetem? Czy zatem udział Ministra Sprawiedliwości w składzie Krajowej Rady Sądownictwa nie będzie z racji pełnionej przez niego funkcji, zajmowanego stanowiska wywierał wpływu na decyzje personalne, podejmowane przez członków Krajowej Rady Sądownictwa? A poza tym, czy obecność w tym gremium, właśnie w Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawiciela władzy wykonawczej można pogodzić z postulowanym, przede wszystkim przy okrągłym stole, dążeniem do oddzielenia władzy wykonawczej od władzy sądowniczej?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Przy lekturze projektu ustawy nasuwa się również pytanie — jaki organ po powołaniu Krajowej Rady Sądownictwa będzie upoważniony do zbierania i gromadzenia informacji dotyczących stosunków osobistych i służbowych w odniesieniu do osób, które będą miały być powoływane na stanowiska sędziowskie albo awansowane w trybie właśnie tej ustawy. To zagadnienie — moim zdaniem — wymaga bardzo wnikliwego rozważenia, wszak zbiór takich danych o kandydacie będzie miał istotne znaczenie w procesie podejmowania przez Krajową Radę Sądownictwa decyzji w zakresie przysługujących jej kompetencji. Tego zagadnienia — moim zdaniem — prawodawca nie powinien pozostawiać poza regulacją ustawową.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Nie można także nie zadać sobie pytania — jakie względy stoją na przeszkodzie w wyposażeniu Krajowej Rady Sądownictwa w samodzielną obsługę organizacyjną i administracyjną. Ze swej strony opowiadam się właśnie za takim rozwiązaniem, a ponadto za stworzeniem ustawowej możliwości wyposażenia Krajowej Rady Sądownictwa w jej własny fachowy aparat z uprawnieniami do samodzielnego zbierania informacji o kandydatach na sędziów i przygotowywania materiałów niezbędnych do wykonywania przez tę Radę innych funkcji przewidzianych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Ewentualnym przeciwnikom takiej koncepcji odpowiadam: powołujemy organ i dokonujemy zmian o charakterze ustrojowym, a zatem organ ten powinien mieć zapewnione odpowiednie warunki do wypełniania stawianych przed nim zadań.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Krajowa Rada Sądownictwa — oprócz kompetencji, które już wymienia projekt ustawy — moim zdaniem, powinna uzyskać także ustawowo określone uprawnienia w zakresie wnioskowania zmian w organizacji i strukturze sądownictwa oraz prawo opiniowania projektów aktów prawnych dotyczących sądownictwa, niezależnie od rangi tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wnikliwej ocenie powinien być poddany również przepis art. 2 ust. 1 pkt 8 projektu ustawy pod kątem ewentualnego uzupełnienia tego zapisu przez przyznanie Krajowej Radzie Sądownictwa prawa podejmowania spraw wymienionych w tym przepisie z własnej inicjatywy, lub też na wniosek zgromadzeń ogólnych — Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Projekt ustawy, stanowiąc w art. 4 o tym, że w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzi 6 posłów, których wyboru ma dokonać Wysoka Izba, nie określa bliżej warunków, jakie powinni spełniać posłowie — kandydaci na członków tej właśnie Rady. Mam nadzieję, że nie uchybi to godności posłów, ani prestiżowi Wysokiej Izby, że postawię wniosek o to, aby posłowie desygnowani na członków Krajowej Rady Sądownictwa dysponowali wiedzą prawniczą oraz dogłębną znajomością zasad funkcjonowania i sądów i instytucji z nimi współpracujących.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Pragnę zwrócić też uwagę Wysokiej Izby na to, że część kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa znalazła się poza projektem omawianej ustawy, a mianowicie w przyjętym w tym tygodniu przez Radę Ministrów projektach: ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i ustawy Prawo o notariacie, gdzie przewidziano dla Krajowej Rady Sądownictwa takie m.in. kompetencje, jak prawo wnoszenia rewizji nadzwyczajnej od każdego prawomocnego orzeczenia dyscyplinarnego, prawo składania wniosków o wznowienie postępowania dyscyplinarnego i inne.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W toku prac legislacyjnych nad tym obecnie omawianym projektem zajdzie zatem potrzeba — moim zdaniem — rozważenia, czy nie zachodzą przesłanki, aby skumulować wszystkie kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa w jednym akcie prawnym. Zadośćuczyniłoby to postulatom dotyczącym komplementarności i przejrzystości rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Słuszny jest również — jak mi się wydaje — zgłaszany przez niektóre środowiska sędziowskie postulat, aby prace nad projektem tej ustawy i ustaw przed chwilą przeze mnie wymienionych, o czym zresztą mówił pan poseł Szymański, były prowadzone równolegle, bowiem materie obu tych aktów prawnych nawzajem się zazębiają i przenikają.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wspomniane już środowiska sędziowskie, które tworzą stosunkowo nieliczną w skali kraju grupę około 5200 osób oczekiwały, że projekt ustawy, a przynajmniej jego założenia będą im przedstawione, a tym samym uzyskają możliwość wypowiedzenia się co do proponowanych rozwiązań. Wszak tych środowisk nowe rozwiązania będą dotyczyć wprost i bezpośrednio, a zatem wydaje się, że cennymi byłyby ich uwagi i wnioski o tym projekcie ustawy. Przecież oni na co dzień zderzają się z problemami także personalnymi, które nurtują polskie sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Istnieje, jak sądzę, możliwość choćby częściowego zadośćuczynienia tym postulatom przez zaproszenie przedstawicieli największych środowisk sadowych w kraju oraz sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego do udziału w pracach komisji, albo podkomisji, która będzie pracowała nad tym projektem. Obowiązujący regulamin Sejmu nie zabrania takiego trybu prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Wysoki Sejmie! Projekt omawianej ustawy przewiduje w art. 3, że kandydatury na stanowiska sędziów są zgłaszane w podwójnej liczbie w stosunku do nie obsadzonych stanowisk, chyba że brak jest odpowiedniej liczby kandydatów. Autorzy tego zapisu ustawy mieli niewątpliwie świadomość trudnej sytuacji kadrowej, występującej obecnie w polskim sądownictwie, w tym przede wszystkim w sądach powszechnych. Jest to następstwo splotu wydarzeń i przyczyn, które trudno byłoby przedstawić w takim wystąpieniu. Jednak pozwolę sobie tylko zasygnalizować, że jest to wynikiem:</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— postępującej od dłuższego czasu pauperyzacji sędziów i pozostałych pracowników wymiaru sprawiedliwości,</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— licznych wad polskiego systemu prawnego gwałcącego niejednokrotnie sędziowskie sumienia,</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— znacznego, nieporównywalnego do wielu krajów europejskich obciążenia sędziów,</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#EmiliaPogonowskaJucha">— zdarzającego się w praktyce instrumentalnego traktowania instytucji sądów i sędziów, czego wyrazem w ostatnim okresie były decyzje kadrowe sprzed ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Czy zatem w obecnej sytuacji rozwiązania omawianego projektu ustawy są w stanie wpłynąć na poprawę sytuacji w polskim sądownictwie? Czy dobór na stanowiska sędziowskie ma rzeczywiście szansę stać się wyborem kandydatów najlepszych z najlepszych? Czy zawód sędziego będzie można — tak jak to ma miejsce w wielu praworządnych krajach świata — zaliczyć do zawodów prawniczych zajmujących pozycję pierwszoplanową? Odpowiedzi na tak postawione pytania mogą być pozytywne, jeżeli projektowane rozwiązania ustawowe po ich uchwaleniu przez Wysoką Izbę, w co nie wątpię, będą wprowadzane w życie równolegle z podejmowaniem sukcesywnych działań zmierzających do rozwiązywania trudnych problemów nękających codzienną rzeczywistość polskiego sądowego wymiaru sprawiedliwości. Jako jego przedstawiciel pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że sędziowie i kadra administracyjna sądów, śledząc wydarzenia ostatnich miesięcy, wyrażają w zdecydowanej — jak mniemam — większości przekonanie i nadzieję, że również w historii powojennego sądownictwa nowa, mamy nadzieję, lepsza karta, została już otwarta.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W imieniu Klubu Polskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że posłowie ludowcy wezmą aktywny udział w dalszych pracach nad projektem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatnią przed przerwą proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! W porozumieniach okrągłego stołu zakreślono ramy planowanych reform w różnych dziedzinach życia społecznego, politycznego i gospodarczego naszego kraju. W dziedzinie reformy prawa i sądów ustalenia porozumień okrągłego stołu przewidują utworzenie nowej instytucji Krajowej Rady Sądownictwa, która stać ma na straży zagwarantowanej w art. 62 Konstytucji zasady niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnnaDynowska">Przedstawiony Sejmowi rządowy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowić ma realizację postanowień art. 60 ust. 3 Konstytucji, określając uprawnienia, skład i sposób działania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AnnaDynowska">Debata nad projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa powinna być debatą nad reformą sądownictwa i powinna obejmować także dyskusję nad przyjętymi przez Rząd kierunkami zmian innych ustaw określających funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Sejmowi nie zostały jeszcze przedstawione propozycje nowelizacji tych ustaw przyjęte przez Radę Ministrów, zatem dzisiejsza debata ogranicza przedmiot rozważań nad kierunkiem reform wymiaru sprawiedliwości i uniemożliwia dokonanie kompleksowej oceny proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AnnaDynowska">Omawiany projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie — jakim organem ma być Krajowa Rada Sądownictwa? Czy stanowić ma kolejny organ państwowy, czy też ma być organem samorządu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AnnaDynowska">Proponowany w omawianym projekcie skład Rady i jej usytuowanie określają ją jako organ państwowy, który przez udział w nim znacznej części reprezentantów środowisk sędziowskich i uzyskanie pewnych uprawnień, wykonywałby także pewne funkcje samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AnnaDynowska">Wychodząc z lansowanej od lat przez Stronnictwo Demokratyczne i przyjętej w porozumieniach okrągłego stołu zasady trójpodziału władzy na: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, opowiadam się za tym, aby Krajowa Rada Sądownictwa stała się organem samorządu sędziowskiego. Jakaż to będzie niezależność sądów i niezawisłość sędziowska, skoro Krajowa Rada Sądownictwa składać ma się także z przedstawicieli władzy ustawodawczej, wykonawczej i Prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AnnaDynowska">Jakkolwiek proponowany w omawianym projekcie skład Rady prawie w całości recypuje rozwiązania zakreślone przy okrągłym stole — wynika to z punktu 2 załącznika nr 2 do sprawozdania z posiedzeń podzespołu ds. reformy prawa i sądów z 17 marca 1989 r. — rozwiązania te są już na dziś nie do pogodzenia z zasadą trójpodziału władzy i dokonującymi się przekształceniami ustrojowymi. W porozumieniach okrągłego stołu stwierdzono, że „niezależność sądów oraz niezawisłość sędziowska mają podstawowe znaczenie dla praworządnego funkcjonowania państwa oraz ochrony praw i interesów obywateli”. Jeśli więc chcemy niezależnych sądów, dajmy sędziom samorząd. Przypominam, że poza sędziami wszystkie środowiska zawodowe prawnicze posiadają samorządy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AnnaDynowska">Za nieporozumienie uważam zaproponowane w art. 12 omawianego projektu usytuowanie Krajowej Rady Sądownictwa przy Kancelarii Prezydenta przez powierzenie tej kancelarii obsługi organizacyjnej i administracyjnej Rady. Stosownie bowiem do treści art. 33 Konstytucji Kancelaria Prezydenta jest jego organem wykonawczym i to Prezydent nadaje Kancelarii statut.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AnnaDynowska">Proponowane w tym przedmiocie rozwiązanie nie może się zupełnie ostać przy przyjęciu proponowanej przeze mnie koncepcji Krajowej Rady Sądownictwa jako organu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AnnaDynowska">W porozumieniach okrągłego stołu nie wypracowano jakiejkolwiek koncepcji odnośnie do funkcjonowania sądownictwa wojskowego, a w szczególności powoływania i odwoływania sędziów sądów wojskowych. Omawiany projekt ustawy, nie uwzględniając specyfiki tych sądów, proponuje przyjęcie rozwiązań w zakresie powoływania sędziów sądów wojskowych analogicznie, jak dla innych sądów z tym, że kandydatury na stanowiska takich sędziów zgłaszane byłyby przez Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AnnaDynowska">Nie wyposażając Rady w jakiekolwiek inne uprawnienia w stosunku do sędziów i sądów wojskowych, projekt zakłada, że nawet przedstawicieli tego sądownictwa w Radzie desygnowałby Minister Obrony Narodowej. Przedstawiciele ci, co wynika z konstrukcji projektu, mogliby jako członkowie Rady wpływać na jej decyzje dotyczące sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AnnaDynowska">Przechodząc do oceny proponowanych rozwiązań szczegółowych uważam, że uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa określono w sposób zbyt lakoniczny, co wynika, sądzę, z niezdecydowania projektodawcy co do propozycji usytuowania tego organu w systemie ustrojowym państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AnnaDynowska">Jak wynika z treści omawianego projektu, w proponowanych rozwiązaniach zakłada się usytuowanie przy Radzie Sądu Dyscyplinarnego i orzekającego w II instancji Wyższego Sądu Dyscyplinarnego, których zadaniem była, przynajmniej jak dotąd, ocena etyki zawodowej sędziów. Zdziwienie budzi zatem fakt wyposażenia Krajowej Rady Sądownictwa w uprawnienia do wypowiadania się w sprawie zasad etyki zawodowej sędziego — art. 2 pkt. 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AnnaDynowska">Przedstawiony przez Radę Ministrów projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie został w ogóle przedstawiony do zaopiniowania zainteresowanym środowiskom sędziowskim, choć dotyczy niewielkiej społeczności zawodowej, a konsultacje zajęłyby niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#AnnaDynowska">Tak oczekiwana przez całe środowisko ustawa o fundamentalnym przecież znaczeniu dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości nie może być uchwalona bez poznania opinii zainteresowanych środowisk. Nic o nas bez nas. Przeprowadzone przez posłów Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego konsultacje omawianego projektu w kilku sądach na terenie kraju wykazały niezwykle żywe zainteresowanie tematem przez całe środowiska sędziowskie i zdumienie z powodu prób pominięcia ich opinii w kształtowaniu ostatecznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#AnnaDynowska">Wszyscy sędziowie wskazywali na konieczność zsynchronizowania prac nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa z zapowiedzianymi nowymi nowelizacjami innych ustaw regulujących funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Postulowano konieczność ustalenia wiążącego charakteru opinii Rady dla organów wykonawczych i wyposażenia jej w więcej kompetencji decyzyjnych. Padało też wiele krytycznych opinii w stosunku do proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#AnnaDynowska">Okazało się, że wbrew proponowanym w omawianym projekcie rozwiązaniom odnośnie do trybu przedstawiania Krajowej Radzie Sądownictwa kandydatów na stanowiska sędziów, rozwiązaniom — podkreślam — przyjętym także przy okrągłym stole, sędziowie sądów powszechnych uznali w większości za niecelowe i niepraktyczne zgłaszanie kandydatów na sędziów przez zgromadzenie ogólne sędziów w sądach wojewódzkich, optując za powierzeniem tego uprawnienia kolegiom sądów wojewódzkich, czy nawet prezesom sądów wojewódzkich, wskazując jednak na konieczność uzyskania opinii wszystkich sędziów tylko tego sądu, w którym kandydat miałby być zatrudniony. Wątpliwości budził także art. 3 projektu ustawy oraz koncepcja usytuowania sądów dyscyplinarnych obu instancji przy Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#AnnaDynowska">Ze względu na sformułowanie szeregu merytorycznych zastrzeżeń do treści proponowanych rozwiązań, pominę szczegółowe uwagi co do jakości omawianego projektu z punktu widzenia techniki legislacyjnej, choć i tu mam szereg zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#AnnaDynowska">Wysoki Sejmie! Przedstawiając dziś swoje uwagi do projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wnoszę o rozpatrzenie tego projektu wraz z przyjętymi przez Radę Ministrów projektami zmian całego pakietu aktów prawnych regulujących funkcjonowanie sądownictwa, umożliwienie wypowiedzenia się odnośnie do proponowanych rozwiązań całemu zainteresowanemu środowisku i o ponowne, poważne rozważenie proponowanej przeze mnie koncepcji określenia Krajowej Rady Sądownictwa jako organu samorządowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Pani Poseł. Proszę pana posła sekretarza — o odczytanie komunikatów przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekPiechota">W dniu dzisiejszym, 13 października 1989 r., bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu, odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekPiechota">— Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sali nr 75, obok sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JacekPiechota">— Komisji Zdrowia w sali nr 106 im. Konstytucji 3 Maja;</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JacekPiechota">— Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 197;</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JacekPiechota">— Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sali nr 118. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15 min. 30. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 15 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję w punkcie drugim porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Hanna Suchocka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W toku obrad podzespołu do spraw reformy prawa i sądów jednym z nielicznych problemów, które uzgodniono, było zagadnienie niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Trudno bowiem wyobrazić sobie państwo praworządne, a więc państwo, w którym obywatel nie będzie czuł się zagrożony w swych prawach i wolnościach bez respektowania tej zasady. Nie wystarcza jednak samo jej proklamowanie. W określonych bowiem warunkach politycznych, co wynika z naszych doświadczeń, może ona stać się pustym hasłem. Konieczne jest zatem stworzenie odpowiednich gwarancji i to gwarancji dwojakiego rodzaju, wzajemnie zresztą sprzężonych, gwarancji instytucjonalnych i gwarancji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HannaSuchocka">W uzgodnieniach okrągłego stołu za jedną z istotnych gwarancji prawnych niezawisłości sędziowskiej uznano konstytucyjne ustanowienie Krajowej Rady Sądownictwa, która współdecydowałaby o sprawach kadrowych sędziów, a w szczególności przedstawiała kandydatów na stanowiska sędziów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#HannaSuchocka">Realizacja tego postanowienia nastąpiła dość szybko, albowiem w kwietniowych zmianach Konstytucji dokonano zmiany art. 60, w którym w ust. 1 przyjęto generalną zasadę, że sędziowie są powoływani przez Prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, natomiast w ust. 3 stwierdzono, że uprawnienia, skład i sposób działania Krajowej Rady Sądownictwa określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#HannaSuchocka">Przedłożony nam zatem dzisiaj projekt ustawy jest realizacją konkretnej normy konstytucyjnej, wprowadzającej Krajową Radę Sądownictwa do naszego porządku prawnego. Ustawa ta czy jej uchwalenie jest już nie tylko wynikiem porozumień okrągłego stołu, ale wykonaniem konkretnej normy konstytucyjnej, nakładającej na parlament obowiązek jej uchwalenia. Ma ona zatem charakter ustawy ściśle wykonawczej w stosunku do Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#HannaSuchocka">Dzisiejsza dyskusja w toku tak zwanego pierwszego czytania tej ustawy powinna zatem udzielić odpowiedzi jedynie na to, czy postanowienia i założenia tej ustawy odpowiadają zasadom, które ustalono w toku dyskusji okrągłego stołu i czy w związku z tym projekt należy skierować do dalszych prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#HannaSuchocka">Zaznaczyć natomiast w tym miejscu chciałam, że zarówno treść, jak i struktura tej ustawy odpowiadają ustaleniom okrągłego stołu. Stąd też w tym kontekście zgłoszę właściwie tylko kilka uwag o charakterze ogólnym, szczegóły odsyłając do prac komisji, które tym projektem się będą musiały zająć.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#HannaSuchocka">Jedna jednakże sprawa nie może zostać w tym miejscu pominięta, a mianowicie podtrzymana w tej ustawie swoista odrębność sądów wojskowych. Są to sądy szczególne i ta odrębność została utrzymana w strukturze organów wymiaru sprawiedliwości. Ta ustawa przedłożona nam dzisiaj dotyczy jednak problemu bardziej generalnego, a mianowicie niezawisłości sędziowskiej. Zatem przy całej odrębności struktury sądów nie może być odrębności dotyczącej niezawisłości sędziów. W tym bowiem wypadku ta odrębność oznaczać może po prostu dyspozycyjność. Gwarancje niezawisłości muszą być wspólne dla wszystkich sędziów, w przeciwnym wypadku tworzylibyśmy niejako dwie kategorie sędziów, co przeczyłoby już wszelkim zasadom państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#HannaSuchocka">Skoro zatem w konsekwencji przyjęcia samorządu sędziowskiego wyłączono Ministra Sprawiedliwości od zgłaszania kandydatur na stanowiska sędziowskie, to budzić musi zasadnicze wątpliwości utrzymanie tego uprawnienia w odniesieniu do Ministra Obrony Narodowej, co reguluje art. 2 ust. 2 tej ustawy. W tym też kontekście zasadnicze wątpliwości budzi cała konstrukcja artykułu 2.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#HannaSuchocka">Podobne zastrzeżenia budzi art. 4 ust. 2 stwierdzający, że członkiem Rady są również prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego oraz sędzia sądu wojskowego wskazany przez Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#HannaSuchocka">Przyjęcie tego zapisu spowodowało, że zatraciła się zasada przewagi w strukturze Krajowej Rady Sądownictwa sędziów wybieranych przez zgromadzenia ogólne, a zatem przez samorządy; zasada przewagi tych sędziów w organie samorządowym, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#HannaSuchocka">W świetle tych uwag wyłania się jednak szerszy problem, który wymaga gruntowniejszych rozwiązań koncepcyjnych, który można by nazwać umownie problemem filozofii w ogóle odrębności sądów wojskowych. Sądzę jednak, że to powinno być przedmiotem szerszej dyskusji przy pracach nad ustawą o sądach i Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#HannaSuchocka">Uchwalenie zatem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa będzie wprowadzeniem nowych gwarancji instytucjonalnych do naszego systemu. Jednakże skuteczność Wszelkich gwarancji instytucjonalnych zależy od otoczenia, w jakim są one wprowadzane. Stąd też instytucjonalizacja Krajowej Rady Sądownictwa w naszych obecnych warunkach, w otoczeniu o narastających treściach demokratycznych, właściwych państwu prawnemu stwarza dla tej instytucji niepowtarzalną szansę nadania jej rangi autentycznej gwarancji odzyskiwania przez wymiar sprawiedliwości właściwego sobie miejsca w systemie ustrojowym, opartym na koncepcji podziału władzy. Można dalej stwierdzić, że źródłem myśli o powołaniu Krajowej Rady Sądownictwa była jej funkcja gwarancji niezawisłości sędziów. To była jej funkcja, jak byśmy mogli nazwać najbardziej spektakularna. Krajowa Rada Sądownictwa ma jednak spełniać również drugą funkcję, a mianowicie funkcję kreowania właściwych warunków organizacyjnych i programowych wymiaru sprawiedliwości. I w tym względzie można stwierdzić, uciekając się do pewnej analogii, która zresztą jak każda analogia jest może niezbyt precyzyjna, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna w systemie sprawiedliwości spełniać tę funkcję, jaką spełnia parlament w procesach politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję Pani Poseł za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Rogowski z Klubu Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Szczepan Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką satysfakcją należy powitać podjęcie bezpośrednich działań legislacyjnych zmierzających do powołania Krajowej Rady Sądownictwa. Jednocześnie można wyrazić żal, iż mimo powzięcia stosowanych decyzji uwieńczonych normą konstytucyjną już pół roku temu, poprzednie kierownictwo resortu nie zdobyło się na wcześniejsze przedstawienie projektu ustawy w tej sprawie. Spowodowało to trudności przy niedawnym powoływaniu grupy sędziów sądów powszechnych w związku z przejęciem przez nie kompetencji zlikwidowanego arbitrażu. Nie przeprowadzono również, z konieczności, konsultacji nad ustawą obecnie omawianą w środowisku sędziowskim. Jest to już jednak historia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławRogowski">Obecnie Sejm i Senat mają pilne zadanie uchwalenia omawianej ustawy tak, aby oczekujący na nominacje sędziowskie mogli zostać powołani zgodnie z nowym trybem stanowiącym potwierdzenie demokratycznych przemian w sądownictwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławRogowski">Właściwy dobór kadr sędziowskich, gwarantujący przede wszystkim ich fachowość oraz poziom moralny jest jednym z najistotniejszych, jeżeli nie najistotniejszym w ogóle, warunkiem funkcjonowania sądownictwa, zgodnie z fundamentalnymi zasadami sprawiedliwości. Nie oznacza to, że oceniamy krytycznie całą obecną kadrę sędziowską. Takie stanowisko byłoby wysoce krzywdzące dla wielu uczciwych, fachowych sędziów, pełniących swoje funkcje z zaangażowaniem i wnikliwością. Niemniej jednak rozmaite, także pozaustawowe kryteria oraz arbitralność czynników decydujących w sprawach personalnych złożyły się na krytyczną ocenę tych działań, także i w środowisku sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławRogowski">Powołanie Krajowej Rady Sądownictwa będzie jednym z pierwszych kroków w procesie tworzenia podstaw demokratycznego samorządu środowiska sędziowskiego. Skład, usytuowanie wśród innych organów, a także i kompetencje powodują, że Rada nie spełnia wszelkich wymogów, które są stawiane organom samorządu. Jest to organ mieszanego typu. Dlatego żałować należy, że w tym czasie, kiedy trwają prace nad tą ustawą nie podjęto działań dla utworzenia demokratycznego samorządu sędziowskiego na wszystkich szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławRogowski">Oczywiście wyłanianie członków Rady powinno być dokonywane w sposób jak najbardziej demokratyczny. Tu właśnie nasuwa się pewna uwaga krytyczna, związana z trybem wyboru przedstawicieli sądów powszechnych. Reguluje tę kwestię art. 6 w ust. 2, stanowiąc, iż właściwe tu są zebrania przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów w sądach wojewódzkich. W skład owych zgromadzeń wchodzą wszyscy sędziowie danego sądu wojewódzkiego i reprezentanci sądów rejonowych. Naszym zdaniem nie jest właściwe inne potraktowanie tej drugiej — liczebnie przeważającej — grupy sędziów. Jest to niedemokratyczne, a przy tym wysoce wątpliwe, czy sędziowie sądów wojewódzkich charakteryzują się w porównaniu z ich kolegami z sądów rejonowych — cechami uzasadniającymi taką nierówność. Uwagi powyższe odnoszą się również do trybu wyboru, składu sądów dyscyplinarnych działających przy Radzie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławRogowski">Komisje rozpatrujące omawiany projekt powinny wypracować w pełni sprawiedliwe, zadowalające rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławRogowski">W tekście projektu można by dopatrzyć się jeszcze innych uchybień, jak na przykład zbyt enigmatycznego ujęcia niektórych kompetencji Rady. Są to jednak usterki do usunięcia i należy się spodziewać, że uczynią to komisje. W tym stanie rzeczy posłowie Klubu Unii Chrześcijańsko-Społecznej popierają projekt ustawy i wnoszą o skierowanie go do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Szczepan Balicki z Klubu Poselskiego „Pax”. Kolejnym mówcą będzie poseł Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wymiar sprawiedliwości był w tym ubiegłym 45-leciu tą dziedziną naszego życia publicznego, na której szczególnie mocno skupiło się społeczne niezadowolenie. I chyba słusznie. Odcinając się bowiem stanowczo od wszelkich krzywdzących uogólnień i stwierdzając, że znakomita większość kadry sędziowskiej zachowała swoją godność i swoją niezależność, nie możemy jednak zapomnieć o licznych, niestety, wyrokach ferowanych pod dyktando, które stanowią ciemną plamę w historii naszego wymiaru sprawiedliwości i których uchylenie tylko w bardzo niewielkiej mierze zapobiegło krzywdom i naprawiło krzywdy wyrządzone nimi. A wiele tych wyroków do dziś nie zostało uchylonych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SzczepanBalicki">Dlatego zapewnienie rzeczywistej niezawisłości sędziów urosło w ostatnich latach do rangi czołowego postulatu wszystkich sił reformatorskich, bez żadnego wyjątku, w naszym kraju. Powołanie Krajowej Rady Sądownictwa jako organu przygotowującego decyzje kadrowe, a więc bezpośrednio wpływającego na stan kadry sędziowskiej, powinno stać się istotnym czynnikiem realizacji takiego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SzczepanBalicki">Wiemy, że główne systemy powoływania sędziów, zarówno u nas, jak i na świecie, to były nominacje dokonywane przez administrację państwową, jak to u nas do niedawna, jeszcze nawet teraz; wybory bezpośrednie lub przez organy ustawodawcze oraz kooptacja, to jest wyłanianie przez samorządy sędziowskie, jak to ma miejsce np. we Włoszech. Ale to jest system niestety dość rzadko spotykany.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SzczepanBalicki">Krajowa Rada Sądownictwa tak projektowana stanowi interesującą próbę połączenia wszystkich tych trzech systemów, gdyż w jej skład wchodzą zarówno członkowie mianowani przez administrację, członkowie organu ustawodawczego, to jest posłowie oraz sędziowie wybrani przez zgromadzenie sędziów. To taki, może jakiś zalążek przyszłego samorządu sędziowskiego. Równowaga sił panująca w tak zestawionym składzie Rady ma stanowić skuteczną ochronę sędziów przed naciskami płynącymi z różnych stron i tworzyć atmosferę stabilizacji bardzo pomocną, a nawet konieczną do realizacji funkcji sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SzczepanBalicki">Wyrażając nadzieję na pomyślne realizowanie tego zadania Rady, pozwolę sobie jednak uznać stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu, że „Krajowa Rada Sądownictwa jako organ o wysokim autorytecie, ma być gwarantem niezawisłości sędziów i niezależności sądów”, za cokolwiek zanadto optymistyczne. Żaden organ, choćby złożony z najwspanialszych ludzi i stosujący najskuteczniejsze metody pracy, nie zagwarantuje sam przez się osiągnięcia tak rozległego skutku jak pełna niezawisłość sędziów. Do tego konieczny jest cały splot rozmaitych czynników, społecznych, politycznych, ekonomicznych, takich jak na przykład kierowanie do sądownictwa osób o najwyższych kwalifikacjach, umysłowych i etycznych, budowanie wysokiego autorytetu sędziego przez środowiska opiniotwórcze — tu głęboki ukłon w kierunku środków masowego przekazu — należyta pozycja ekonomiczna sędziów, czy też ostra reakcja opinii publicznej wobec wszelkich prób nacisku na składy sądzące.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SzczepanBalicki">Z Krajową Radą Sądownictwa trzeba wiązać niemałe nadzieje, ale nie można jej traktować jako swoistego panaceum na wszelkie nieprawidłowości kadry sędziowskiej. Luksus sprawiedliwych sądów musi być wypracowany niemałym trudem, zwłaszcza w naszych warunkach, gdy wciąż jeszcze bardzo żywe są przykłady dyspozycyjności niektórych sędziów. Oczywiście trud ten podjąć trzeba mozolnie na wielu płaszczyznach, powoli, ale nieustępliwie. Na zawsze bowiem pozostanie aktualne zdanie św. Augustyna, fundamentalne dla katolickiej nauki społecznej, że bez sprawiedliwości państwo przestałoby być rzecząpospolitą, a stałoby się unum magnum latrocinium.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SzczepanBalicki">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu główny nacisk położony został na kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa odnośnie do powoływania sędziów, natomiast bardzo ogólnikowo potraktowane zostały kompetencje Rady dotyczące zagadnień ogólnych wymiaru sprawiedliwości. Takie rozłożenie akcentów nie wydaje się zbyt szczęśliwe. Skład osobowy Rady kwalifikuje ją do rangi organu centralnego o ogromnym autorytecie, wszechstronnie zorientowanego w problemach polskiego sądownictwa i nic w tej dziedzinie nie powinno być przedsiębrane bez opinii Krajowej Rady Sądownictwa, co zresztą prawidłowo wyraża art. 1 ustęp 3 i art. 2 ust. 1 projektu. Pewne wątpliwości wzbudza jedynie sformułowanie art. 2 ust. 1 pkt. 4, w myśl którego Rada „wypowiada się w sprawach etyki zawodowej sędziego”. Bez wątpienia etyka sędziowska jest problemem pierwszorzędnej wagi i głos Rady jest tu bardzo pożądany, lecz nie jest jasne, jaką formę, jaką moc wiążącą powinna mieć taka wypowiedź. Wydaje się, że zarówno ta kwestia, jak i cały ten ustęp powinny być wnikliwie rozpatrzone przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SzczepanBalicki">Przedmiotem komisyjnych rozważań powinien być również art. 11 regulujący sądownictwo dyscyplinarne sędziów. Tworzy on w miejsce dotychczasowych sądów wojewódzkich dyscyplinarnych jeden Sąd Dyscyplinarny i odwoławczy Wyższy Sąd Dyscyplinarny dla drugiej instancji. W uzasadnieniu projektu nie przytoczono żadnych argumentów, którymi kierował się Rząd, decydując się na lansowanie tak nietypowej sytuacji — ona się czasem zdarza niezmiernie rzadko — jak pełne scentralizowanie orzecznictwa dyscyplinarnego w jeden organ pierwszej instancji na cały kraj. Miejmy nadzieję, że motywy te zostaną przedłożone Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej i wtedy będzie możliwe zajęcie merytorycznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SzczepanBalicki">W dyskusji prasowej na temat Krajowej Rady Sądownictwa pojawił się postulat, by Rada miała status samodzielnego organu, wyposażonego we własny, fachowy aparat administracyjny, samodzielnie zbierający informacje o kandydatach na sędziów, a nawet kontrolujący merytorycznie działalność Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje się jednak, że w dobie maksymalnych ograniczeń wydatków na administrację tworzenie nowego rozbudowanego aparatu biurokratycznego byłoby posunięciem co najmniej nierozważnym, zwłaszcza w zestawieniu z dość problematycznymi raczej korzyściami stąd wynikającymi.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SzczepanBalicki">Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Klubu Poselskiego „Pax” wyrażam nadzieję, że Rada stanie się ważnym a pozytywnym czynnikiem kształtowania nowego, humanitarnego oblicza naszego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Gajewski z Klubu Poselskiego Związku Katolicko-Społecznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Mazur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego przedstawić kilka uwag o projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardGajewski">Przedłożony projekt ustawy stanowi rzeczywiście realizację uzgodnień powziętych w trakcie obrad okrągłego stołu. W pewnej mierze wykracza nawet poza nie, wprowadzając rozwiązania w tamtym porozumieniu nic przewidywane wprost, na przykład usytuowanie sądów dyscyplinarnych przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie naruszają one jednak porozumienia. To rozszerzenie uprawnień w jakiejś mierze upodobnia Krajową Radę Sądownictwa do ciała samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RyszardGajewski">Istotniejsze zastrzeżenia budzi art. 4 projektu określający skład Rady. Jest on zgodny z treścią załącznika 2 do sprawozdania z posiedzenia podzespołu do spraw reformy prawa i sądów. Jeżeli budzi zastrzeżenia to ze względu na przyjęty wówczas i teraz skład Rady. Na 24 proponowanych członków Rady tylko 8 nie będzie sędziami. Praktycznie więc biorąc o tym, kto będzie sędzią decydować będą sędziowie. Przesądza o tym cały tryb wyłaniania kandydatów. W tej procedurze nie biorą udziału przedstawiciele społeczeństwa — wyjątek stanowi owych 6 posłów, którzy i tak będą w zdecydowanej mniejszości. Oczywiście można zakładać, że środowisko sędziowskie najlepiej wie, kto rzeczywiście odpowiada wysokim kryteriom stawianym kandydatom do zawodu sędziowskiego, ale wydaje się, że przynajmniej w tym momencie udział czynnika społecznego powinien być znacznie silniejszy i przynajmniej liczbowo powinien równoważyć w składzie Rady przedstawicieli sędziów. Przy bardzo daleko posuniętym czarnowidztwie nie można przecież wykluczyć i tego, że sędziowie wyalienują się na tyle ze społeczeństwa, iż ich system wartości i ocen, a tym samym poczucie sprawiedliwości sędziów może być znacząco odmienne od poglądów na ten temat panujących wśród społeczeństwa. Istotniejszy wpływ przedstawicieli społeczeństwa — posłów, a może także senatorów, przy konstruowaniu polityki kadrowej mógłby stać się gwarantem „normalności”, zabezpieczeniem przed wyalienowaniem się zawodu sędziowskiego. Wbrew pozorom, w odczuciu społecznym podniosłoby to, naszym zdaniem, prestiż zawodu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RyszardGajewski">Reasumując, uważam, że przedstawiciele Sejmu powinni zasiadać w Radzie przynajmniej w liczbie równej liczbie sędziów tam zasiadających. Można by zastanowić się, czy w Radzie nie powinni znaleźć się przedstawiciele Senatu i przyszłych ciał samorządu terytorialnego. Uspołeczniłoby to jeszcze bardziej proces wyłaniania kandydatur przedstawianych Prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RyszardGajewski">Na marginesie można zadać pytanie twórcom projektu — w wypadku, gdy Sejm PRL zostanie kilkakrotnie w krótkim okresie rozwiązany, to czy poseł może zasiadać w Radzie przez lat 8 bez względu na to, ile razy był przez tę Izbę delegowany w tym czasie do Rady? Pojawia się również tu problem korelacji kadencji Rady z kadencją parlamentu, aczkolwiek uważam, że jest to sprawa drobna (art. 6 ust. 3 i art. 7 ust. 5 projektu).</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RyszardGajewski">Art. 15 przewiduje możliwość powrotu do zawodu sędziowskiego osób, które ze służby sędziowskiej odeszły bez swojej woli. Wydaje się, że w tym wypadku rozwiązanie to może okazać się fikcyjne, jeżeli Prezydent odmówi powołania ich na to stanowisko. Obok więc art. 15 Izba powinna, jeżeli zaaprobuje to rozwiązanie, w odrębnej rezolucji wyrazić swoje oczekiwania wobec Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RyszardGajewski">Sformułować też należy uwagę krytyczną na temat uzasadnienia projektu przedłożonego przez Rząd. Autentyczne uzasadnienie, bardzo zresztą szkicowe, zawarte jest w 4 pierwszych akapitach. Później mamy tylko streszczenie projektu ustawy. Dlaczego przyjęto takie rozwiązania szczegółowe, a nie inne, nie wiadomo. Streszczenie ustawy można było sobie darować, zaś uzasadnienie zawarte w 4 pierwszych akapitach można uznać, co najwyżej, za przedstawienie przesłanek formalnych zobowiązujących do zgłoszenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#RyszardGajewski">Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego generalnie — z wyżej wymienionymi zastrzeżeniami — popiera projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i wnosi o jego przesłanie do stosownych Komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Mazur z Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławMazur">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace legislacyjne nad przedstawionym projektem ustawy są zaawansowane. Powoduje to w praktyce brak możliwości zgłaszania uwag co do założeń ustawy, choć wydaje się, że mogłaby ona regulować również pewne zagadnienia związane z obsadzaniem stanowisk funkcyjnych w sądach. Zagadnienie to obecnie można jedynie zasygnalizować. Teraz przedstawię uwagi szczegółowe do proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławMazur">W ust. 2 i 3 art. 1 projektu z przyczyn językowych proponuję wyeliminowanie słowa „zadaniem” i przyjęcie brzmienia:</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławMazur">„2. Krajowa Rada Sądownictwa dokonuje doboru kandydatów na” — w pozostałej części tekstu bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławMazur">„3. Krajowa Rada Sądownictwa dąży do umocnienia niezawisłości”, a w dalszej części tekst bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławMazur">Istotniejsze problemy łączą się z treścią art. 2 projektu. W ust. 1 tego artykułu używa się słów „w szczególności”, przy określeniu katalogu zadań Rady. Użycie przez ustawodawcę takiego sformułowania wskazuje, że przedstawione wyliczenie nie jest wyczerpujące. W konsekwencji organ, którego zadania są w ten sposób ustalone może podejmować również inne działania nie określone w ustawie. Zwrócić trzeba na to uwagę, gdyż Sejm musi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy katalog ten ma być wyczerpujący, czy otwarty. Z przedstawionego projektu wydaje się wynikać, że katalog ten nie ma być zamknięty. Bliższa analiza tekstu, w szczególności art. 2 ust. 8 wydaje się jednak świadczyć o innym zamiarze projektodawcy, który nie przewiduje wyrażania opinii przez Radę z jej własnej inicjatywy. Przyjęcie projektu w proponowanej formie może prowadzić do wątpliwości i dlatego też Sejm powinien dokonać jednoznacznego wyboru. Za przyjęciem zamkniętego katalogu uprawnień Rady przemawia tak jej charakter, jak i szczegółowe wyliczenie kompetencji — art. 2. Gdyby Sejm opowiedział się za zamkniętym katalogiem uprawnień, konieczne byłoby dodanie w art. 2 ust. 1 projektu, punktu 9 w następującym brzmieniu: „Podejmuje czynności określone w ustawie dotyczące funkcjonowania sądów dyscyplinarnych”.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#StanisławMazur">Za zamkniętym katalogiem uprawnień przemawia i to, że inne jego określenie może prowadzić do sporów kompetencyjnych z innymi organami.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StanisławMazur">Art. 8 określa proporcje dla wyborów do zgromadzenia przedstawicieli sądów. Wielkość okręgów poszczególnych sądów wojewódzkich jest bardzo zróżnicowana, w związku z czym może dochodzić do tak zwanej „nadreprezentacji” małych okręgów w stosunku do liczby sędziów. Może też powstawać sytuacja, w której okręgi o bardzo różnej liczbie sędziów wybierają ze swego grona tę samą liczbę delegatów, na przykład okręg liczący 51 sędziów wybierze i przedstawiciela, tak jak i okręg liczący 99 sędziów. Dlatego też proponuję dla jasnego określenia kryteriów wyborów zmianę brzmienia art. 8 ust. 1 projektu przez dodanie po przecinku słów: „a ponadto w okręgu o liczbie sędziów przekraczającej o 25 lub 30 liczbę będącą wielokrotnością liczby 50, następuje wybór dalszego przedstawiciela”; albo dodanie słów: „przekroczenie wielokrotności liczby 50 o 30 sędziów w okręgu uzasadnia wybór kolejnego przedstawiciela”.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#StanisławMazur">Krajowa Rada Sądownictwa będzie organem o charakterze samorządowym. W związku z tym osoby pełniące w niej funkcje nie powinny oceniać działań organów, w których uczestniczą. Mogłoby dojść do takiej sytuacji, gdyby członek Krajowej Rady Sądownictwa był jednocześnie członkiem sądu dyscyplinarnego. Ponadto nie powinno dochodzić do sytuacji, w której osoba orzekająca o ukaraniu w pewnych sytuacjach miałaby wpływ na sposób wykonania orzeczenia. Dotyczy to wykonania kary dyscyplinarnej przewidzianej w art. 85 § 1 pkt 4 Prawa o ustroju sądów powszechnych, to jest przeniesienia sędziego na inne miejsce służbowe.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#StanisławMazur">Z tych też powodów proponuję, by wyeliminować takie sytuacje przez dodanie w art. 11 projektu ust. 6 w brzmieniu: „Członkiem Sądu Dyscyplinarnego i Wyższego Sądu Dyscyplinarnego nie może być członek Krajowej Rady Sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#StanisławMazur">Przy proponowanej regulacji zwrócić trzeba uwagę na przepis art. 121 § 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych, określający czas, na jaki Minister Sprawiedliwości może powierzyć pełnienie czynności sędziowskich asesorowi, to jest dwa lata. Wynikające z niego konsekwencje w chwili obecnej powodują, że wobec niedokonywania przez Prezydenta nominacji sędziowskich w dotychczasowym trybie, w części sądów dotąd zatrudnieni asesorzy wobec upływu okresu dwuletniego nie mogą już orzekać. Powoduje to powstawanie przewlekłości postępowania i inne konsekwencje. Przykładowo w okręgu sądu wojewódzkiego w Krakowie — dotyczy to w tej chwili 3 osób, a w skali kraju kilkudziesięciu. Proponuję więc dodanie art. 16 w następującym brzmieniu: „Do czasu rozpoczęcia działalności przez Krajową Radę Sądownictwa Minister Sprawiedliwości może powierzyć asesorowi sądowemu pełnienie czynności sędziowskich na czas dłuższy niż 2 lata, ale nie przekraczający jednak więcej niż 6 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#StanisławMazur">Nawiasem mówiąc, przy nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych należy rozważyć stworzenie możliwości przedłużenia terminu z art. 121 § 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych w sytuacjach wyjątkowych. Za proponowaną regulacją art. 16 przemawiają argumenty zmierzające do obniżenia społecznych kosztów wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza że przepis ten nie naruszałby uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#StanisławMazur">Pomiędzy przepisami omawianej ustawy a ustawą o ustroju sądów powszechnych w obecnym jej brzmieniu dochodzić będzie do rozbieżności. W związku z tym potrzebny może być dalszy przepis przejściowy regulujący stosunek tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#StanisławMazur">Proponowane zmiany do projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa podaję w tej chwili zbiorczo, a więc:</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#StanisławMazur">1) art. 1 ust. 2 powinien otrzymać brzmienie: „Krajowa Rada Sądownictwa dokonuje doboru kandydatów na” — i dalej, jak w projekcie;</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#StanisławMazur">2) art. 2 ust. 3 powinien otrzymać brzmienie: „Krajowa Rada Sądownictwa ma za zadanie również” — i dalej, jak w projekcie;</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#StanisławMazur">3) w art. 2 ust. 1 w zdaniu pierwszym skreśla się „w szczególności” oraz dodaje pkt 9 w brzmieniu: „podejmuje czynności określone w ustawie dotyczącej funkcjonowania sądów dyscyplinarnych”;</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#StanisławMazur">4) w art. 8 ust. 1 po słowach: „50 sędziów” (po przecinku) proponuję dodanie słowa „przekroczenie wielokrotności liczby 50 o 30 sędziów w okręgu uzasadnia wybór kolejnego przedstawiciela” — i dalej, jak w projekcie;</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#StanisławMazur">5) w art. 11 proponuję ust. 6 w brzmieniu: „Członkiem Sądu Dyscyplinarnego i Wyższego Sądu Dyscyplinarnego nie może być członek Krajowej Rady Sądownictwa”;</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#StanisławMazur">6) art. 16, który powinien otrzymać brzmienie: „Do czasu rozpoczęcia działalności przez Krajową Radę Sądownictwa Minister Sprawiedliwości może powierzyć asesorowi sądowemu pełnienie czynności sędziowskich na czas dłuższy niż dwa lata, nie więcej jednak niż o 6 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#StanisławMazur">I ostatnia uwaga — proponuję dodanie art. 17 w brzmieniu dotychczasowego art. 16 projektu, lub też inaczej, że ustawa wchodzi w życie z dniem... z wyjątkiem przepisu art. 16, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stanisław Dąbrowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Paprzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panuje obecnie moda na krytykę. Niestety nie mogę ulec tej modzie, ponieważ projekt rządowy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa po prostu uważam za trafny. Projekt ten znacznie rozszerza samorząd sędziowski. Uważam jednak, że zasadniczym jego walorem nie jest rozszerzenie samorządu. Zasadniczym walorem tego projektu jest wprowadzenie nowej istotnej gwarancji niezawisłości sędziowskiej przez odpolitycznienie aktu powołania sędziego. Dotychczas, aż do ostatnich nominacji sędziowskich, wprawdzie sędziowie nie należeli do tzw. nomenklatury, ale każdy wniosek, który wpływał do departamentu kadr Ministerstwa Sprawiedliwości musiał mieć aprobatę odpowiedniego urzędnika Komitetu Wojewódzkiego PZPR. M.in. sposób nominacji i awansów sędziowskich wpłynął na pojawienie się problemu tzw. sędziów dyspozycyjnych. Według mojego rozeznania sprawa dotyczy znikomej mniejszości, niewielkiej grupy. Niemniej na orzecznictwie tych sędziów zogniskowało się zainteresowanie opinii publicznej, co spowodowało niepowetowane szkody, jeżeli chodzi o odbiór wymiaru sprawiedliwości w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławDąbrowski">Walorem projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest również to, że wprowadza on nową zasadę zupełnie nie znaną w państwach realnego socjalizmu, zasadę niezależności sądów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławDąbrowski">W ciągu ubiegłego 45-lecia, jeżeli chodzi o niezawisłość sędziego, to tak teoretycznie nikt nie protestował przeciwko niezawisłości sędziowskiej. Ale sprowadzała się do tego, że ty sędzio, owszem, możesz swobodnie rozstrzygać daną sprawę, ale o tym, czy masz karać surowo czy łagodnie, to nie decydujesz ty, tylko ma decydować polityka kama, którą wyznacza zupełnie kto inny. Przypominam sobie, że jeszcze nie tak dawno, może 3 lub 4 lata temu, ówczesny Minister Sprawiedliwości na zebraniu sędziów wołał, że bez względu na waszą przynależność powinniście być ramieniem partii. Obecnie odpolitycznienie sądownictwa stanowi pod tym względem rewolucję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławDąbrowski">Oczywiście projekt nie jest doskonały. Z punktu widzenia warsztatowego można znaleźć szereg uchybień, czyli uchybienia te — uważam — że zostaną naprawione w toku pracy komisji i przy drugim czytaniu projektu. Może najsłabszą stroną projektu dzisiaj dyskutowanego jest pewien brak harmonii z innymi obowiązującymi ustawami, w szczególności z Prawem o ustroju sądów powszechnych i ustawą o Sądzie Najwyższym. Rozumiem intencje Rządu, bowiem mocno zaawansowane są projekty nowelizacji tych ustaw i prawdopodobnie w najbliższym czasie wpłyną do laski marszałkowskiej. I przypuszczać można, że projekty nowelizacji tych ustaw odpowiadają zmianom, które nastąpią w wyniku uchwalenia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ale póki co, trzeba traktować ten projekt ustawy jako ustawę osobną i ustawa musi mieć swój zamknięty całościowy kształt.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławDąbrowski">Idealnie byłoby, gdyby równolegle toczyły się prace i nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa i nad ustawą o zmianie Prawa o ustroju sądów powszechnych i o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Ale skoro tak nie jest, konieczne są przepisy uchylające chociażby nieadekwatne już przepisy ustawy o Prawie o ustroju sądów powszechnych tak, żeby nie było sprzeczności i niejasności. Te sprzeczności mogą się nasuwać. Nie będę tutaj analizował poszczególnych przepisów, chcę tylko podać jeden przykład. Otóż w Prawie o ustroju sądów powszechnych jest taki art. 64, w którym się mówi, że kolegium sądu wojewódzkiego może przenieść sędziego na inne miejsce służbowe, jeżeli wymaga tego powaga stanowiska lub dobro wymiaru sprawiedliwości. Obecnie projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje przeniesienie tych uprawnień z kolegium sądu wojewódzkiego na Krajową Radę Sądownictwa i ograniczenie tylko do wypadku, gdy powaga stanowiska wymaga przeniesienia służbowego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#StanisławDąbrowski">Otóż, jeżeli projekt ostałby się w proponowanym kształcie, możliwa jest sytuacja, że jakiś przewrotny umysł wymyśli taki sposób rozumowania. Będzie — powiedzmy — sędzia niewygodny, orzekający w sądzie stołecznym dla m. Warszawy, i organy nadzoru sądowego zechcą się go pozbyć. No, więc — przenieść go na inne miejsce służbowe np. z m. st. Warszawy do Gołdapi. I zwrócą się do Krajowej Rady Sądownictwa, że postępowanie sędziego narusza powagę. Krajowa Rada Sądownictwa odmówi, to wówczas pozostanie przepis art. 64 Prawa o ustroju sądów powszechnych i będzie jeszcze raz można próbować przed kolegium sądu wojewódzkiego argumentować, że dobro wymiaru sprawiedliwości wymaga przeniesienia tego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#StanisławDąbrowski">Przykład podałem specjalnie dlatego, że uważam, że nie ma racji bytu ani dotychczasowy przepis art. 64 Prawa o ustroju sądów powszechnych, ani ten proponowany art. 2 ust. 1 projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie można stwarzać takich pojemnych, gumowych worków z takimi pojęciami jak dobro wymiaru sprawiedliwości, czy powaga stanowiska sędziowskiego. Jeżeli są określone czyny naruszające powagę stanowiska, czy dobro wymiaru sprawiedliwości, to są konkretne zachowania i sędzia ponosi wówczas odpowiedzialność dyscyplinarną; są orzeczenia odpowiedniego sądu dyscyplinarnego, przenoszące go na inne stanowisko służbowe, czy nawet w krańcowych przypadkach wydalające ze służby, ale nie powinna być to taka arbitrażowa decyzja, nawet tak szacownego gremium, jakim będzie Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#StanisławDąbrowski">Skoro jestem już przy sądach dyscyplinarnych, chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z tymi kolegami posłami, którzy oponowali przeciwko usytuowaniu sądownictwa dyscyplinarnego przy Krajowej Radzie Sądownictwa Uważam, że jest to rozwiązanie bardzo dobre. Sam przez kilka kadencji orzekałem w sądzie dyscyplinarnym, broniłem też kolegów sędziów przed sądami dyscyplinarnymi. I wiem, jak niesłychanie trudne, krępujące jest sądzenie kolegi, którego się zna dobrze, którego się tak czy inaczej już wcześniej przed wyrokiem oceniło. I często się zdarza, że orzeczenia sądów dyscyplinarnych właśnie na skutek tej bliskości obwinianego i sądu dyscyplinarnego są dalekie od obiektywizmu, niekoniecznie na korzyść obwinionego, bo zdarza się też, że orzeczenia są subiektywne i to subiektywne wyraźnie niesprawiedliwe dla obwinionego tak, że potem dopiero Wyższy Sąd Dyscyplinarny przy Sądzie Najwyższym musiał te wyroki zmieniać na korzyść właśnie obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#StanisławDąbrowski">Proszę Państwa! Podzielam obawy wyrażone przez panią sędziego Pogonowską, dotyczące zaniżenia poprzeczki, jeżeli chodzi o art. 3 projektu ustawy co do wyboru kandydatów przez zgromadzenia ogólne. Rzeczywiście tak wygląda, że projektodawca ustawy przestraszył się, że tych kandydatów na sędziów nie będzie wielu. I rzeczywiście, odkąd sięgam pamięcią, to zawsze panował taki jednostronny ruch z sądu w stronę innych zawodów prawniczych. Natomiast powroty były bardzo nieliczne.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#StanisławDąbrowski">Uważam, że tutaj nie jest czas w tej chwili na wołanie o poprawę sytuacji materialnej sędziów. Sytuacja kraju jest tragiczna i zupełnie nie należy w tym czasie o tym mówić, ale należy przewidywać sytuację normalną, bowiem ustawa, którą uchwalimy, nie będzie ustawą epizodyczną. Dlatego uważam, że mogą znaleźć się już pewne rozwiązania przewidujące, że w przyszłości nie będzie tak, że najlepsza młodzież prawnicza będzie zasilała szeregi adwokatury i radców prawnych, ale wręcz przeciwnie, najlepsi adwokaci, radcowie prawni, prokuratorzy będą przychodzili do sądu.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#StanisławDąbrowski">Wydaje mi się, że dobrze byłoby upublicznić ten sposób powoływania sędziów i wyborów kandydatów przez zgromadzenie ogólne. Przypominam sobie, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu, w którym to prawo obowiązywało do II wojny światowej, był zapis, że Minister Sprawiedliwości ogłasza publicznie w dzienniku urzędowym o każdym wakacie sądowym z odpowiednim wyprzedzeniem, bodajże tam było 6 miesięcy i wówczas każdy, kto spełniał wymogi, żeby zostać sędzią, mógł zgłaszać swoją kandydaturę. Wówczas zgromadzenie ogólne miałoby potencjalnych kandydatów nie tylko spośród asesorów swojego okręgu, czy sędziów sądów rejonowych, ale także spośród innych osób spełniających formalne wymogi do nominacji sędziowskiej, a pochodzących być może nawet z odległych rejonów Polski. To, co dzisiaj może nam się wydawać marzeniem, za lat kilka może być zupełnie realne.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#StanisławDąbrowski">Jeszcze, jeżeli chodzi o skład Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście, projekt przewiduje, że Rada ta będzie organem mieszanym, nie będzie to organ czysto samorządowy. Nie możemy żądać zbyt wiele. Uważam, że powinna być społeczna kontrola nad doborem kadry sędziowskiej i tej sprawy nie można zostawić tylko sędziom, dlatego jest bardzo sensowny zapis o tym, że do Krajowej Rady Sądownictwa będą również wchodzili posłowie. Można dyskutować o tym, czy I Prezes Sądu Najwyższego powinien być z urzędu przewodniczącym Rady, ale to już są sprawy drobniejsze.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#StanisławDąbrowski">Natomiast uważam, że w każdym razie Rada powinna być rozszerzona o senatorów. Jeżeli o tym zapomnimy, to Senat nam na pewno przypomni. To zresztą tak się składa, że w projekcie skład Rady przewiduje 24 osoby. Nie jest to najszczęśliwszym rozwiązaniem, bowiem dobrze byłoby, żeby liczba członków Rady była nieparzysta, chociażby ze względu na podejmowanie uchwał, żeby była zawsze większość i uważam, że trzeba koniecznie rozszerzyć skład tej Rady również o 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#StanisławDąbrowski">Jeszcze co do sędziów wojskowych — podzielając zdanie pani poseł Suchockiej, chcę tylko powiedzieć, że rozważenia wymaga w ogóle kwestia, czy zachodzi potrzeba funkcjonowania sądów wojskowych w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#StanisławDąbrowski">Wydaje mi się, że sądy wojskowe mają rację bytu tylko w okresie wojny.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#StanisławDąbrowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa ze wszech miar zasługuje na to, żeby jak najszybciej został uchwalony z tym, że traktuję to jako pierwszy etap odpolitycznienia sądów i w ogóle służb państwowych. Uważam, że konieczna jest ustawowa regulacja przynależności partyjnej sędziów w sensie co najmniej zawieszenia przynależności partyjnej na czas piastowania stanowiska sędziego; podobne rozwiązania zresztą powinny dotyczyć innych służb państwowych, a zwłaszcza wojska i milicji, bowiem państwo nie powinno służyć partykularnym interesom, ale wspólnemu dobru całego narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Lech Paprzycki z Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, kolejnym mówcą będzie poseł Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Szczególny to czas, w którym przyszło nam rozważać rządowy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mógłby ktoś z przekonaniem, a może i nie bez racji powiedzieć, że nie czas na myślenie o sądownictwie, o praworządności, gdy Rzeczpospolita w niebezpieczeństwie, gdy sytuacja gospodarcza bliska katastrofie, a do wielu polskich domów zaczyna zaglądać niedostatek. Taką argumentację trzeba jednak zdecydowanie odrzucić, pamiętając, że nie ma państwa sprawnie funkcjonującego, gospodarnego, gdy nie jest ono państwem demokratycznym i praworządnym. Praworządnym jest zaś państwo, w którym jego instytucje opierają swoją działalność na prawie i tylko na prawie, natomiast obywatele przestrzegają prawa, identyfikując je z uznawanym systemem wartości.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LechPaprzycki">Dziś już nikt chyba nie wątpi, że sądownictwo nie może funkcjonować na marginesie życia społecznego, a przecież takie poglądy, choć nieoficjalnie, lansowano przez dziesięciolecia. Wielu drażni bowiem fakt, iż tą dziedziną życia publicznego nie można ręcznie sterować, choć nie ustrzegliśmy się zjawiska sędziów dyspozycyjnych, którzy z zaangażowaniem i bez trudu odgadywali i realizowali, z reguły niewypowiedziane, oczekiwania decydentów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LechPaprzycki">Zostawmy jednak tych, którzy nie podołali trudom tego szczególnego zawodu i spójrzmy w przyszłość, do czego zobowiązuje nas przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#LechPaprzycki">W moim przekonaniu sądownictwo nie może być trzecią władzą z monteskiuszowskiego modelu. W państwie, jakie tworzymy, powinien być demokratycznie wybrany, silny parlament, realizujący swe zadania przy pomocy sprawnego i fachowego Rządu i to by była władza pierwsza, choć składająca się z dwóch części. Natomiast drugą władzą muszą być niezależne sądy, które rozstrzygać będą wszystkie spory między obywatelem a instytucjami państwa. Do tego właśnie modelu przygotować musimy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#LechPaprzycki">Nie możemy zapominać o znaczeniu, jakie dla niezależności i niezawisłości ma Konstytucja, Prawo o ustroju sądów, a także ustawa o Sądzie Najwyższym. Mimo wszystko jednak ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa będzie miała znaczenie decydujące. Jej unormowania stworzą warunki właściwego doboru kadry sędziowskiej. Nie można jednocześnie zapominać, że gwarancje prawno-ustrojowe i ekonomiczne to tylko część zagadnienia. Najistotniejsze jest to, kto będzie sędzią. Jest bowiem tak, że niezawisłym, nawet w najtrudniejszych czasach, będzie ten, kto będzie chciał być niezawisłym sędzią, kto uważa, że ta wartość w tym zawodzie jest największa. Ale same dobre chęci nie wystarczą. Żeby być sędzią niezawisłym, trzeba mieć ogromną wiedzę, ciągle wzbogacaną, i doświadczenie zdobywane przez lata. Tu ustawa od razu nic nie poradzi; powinna jednak swymi uregulowaniami oddziaływać na stabilizację kadr sędziowskich, zapewniając awans zawodowy tylko tym, którzy będą nieustannie pogłębiać swoje umiejętności zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#LechPaprzycki">Przechodząc do projektu ustawy, uczynić trzeba kilka zasadniczych uwag. Rozstrzygnąć przede wszystkim trzeba, czym ma być Krajowa Rada Sądownictwa? W moim przekonaniu, Rada musi mieć szerokie uprawnienia, ale nie może zastępować resortu. Musimy mieć wyłączność w sprawach: wniosków o powoływanie na stanowisko sędziego, zmiany miejsca sprawowania urzędu oraz co do sprawowania urzędu po osiągnięciu wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#LechPaprzycki">Drugą grupę spraw stanowić powinny te, w których opinia Rady byłaby wiążąca dla Ministra Sprawiedliwości. Przykładowo tylko wymienić tu można kwestie tworzenia i znoszenia sądów.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#LechPaprzycki">Trzecią grupę stanowiłyby te sprawy, w których opinia Rady byłaby konieczna, ale nie wiążąca. Mam tu na myśli zmiany ogólne w strukturze sądownictwa oraz inne kwestie dotyczące sędziów, sądownictwa i prawa sądowego, należące do ustawowych uprawnień Sejmu lub uprawnień Ministra Sprawiedliwości. W końcu Krajowa Rada Sądownictwa byłaby uprawniona i zobowiązana do zajmowania się wszelkimi innymi sprawami więżącymi się z funkcjonowaniem sądownictwa oraz prawa sądowego i do przedstawiania swych opinii właściwym instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#LechPaprzycki">Na zakończenie kilka kwestii szczegółowych. Na pewno godną rozważenia jest propozycja wybierania części członków Rady spośród członków Zgromadzenia Narodowego a nie Sejmu, jednakże wymagałoby to, jak się wyda je — zmiany Konstytucji. Dogłębnie rozważyć trzeba kwestię struktury organizacji Rady. Wiele zależeć będzie od zakresu jej zadań. Mam, w każdym razie w tej chwili, wątpliwości co do potrzeby powoływania biura do spraw sędziów, czy biura prezydialnego, jak proponuje jeden z projektów społecznych. Pewien aparat urzędniczy będzie konieczny, ale trzeba tu postępować niezwykle ostrożnie. Wydaje mi się również, że Rada powinna być usytuowana przy Sejmie, a nie przy Prezydencie i jej obsługą techniczną i wyłącznie techniczną zajmować się może Kancelaria Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#LechPaprzycki">Nie mniej istotna jest problematyka trybu wyboru członków Rady spośród sędziów. Rozstrzygnąć trzeba, czy mają to być wybory bezpośrednie czy pośrednie przez delegatów zgromadzeń ogólnych. Każde z tych rozwiązań ma wady i zalety, choć wybory bezpośrednie, jak się wydaje, mają więcej zalet, ale to kwestia do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#LechPaprzycki">Nie ma potrzeby szerszego uzasadniania konieczności podjęcia przez Radę swych czynności w możliwie krótkim czasie. Brak Rady ujawnił się ostatnio przy powoływaniu sędziów sądów gospodarczych. Musimy spieszyć się z ta ustawą, ale jednocześnie uchwalić ustawę bardzo dobrą.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#LechPaprzycki">I problem ostatni, ale może w sumie najistotniejszy — kto będzie członkiem Rady w pierwszej kadencji? Jestem przekonany, że sędziowie doskonale sobie z tym poradzą i wybiorą spośród siebie tych najbardziej wartościowych. Jak wobec tego my, członkowie parlamentu, powinniśmy postąpić? Kogo wybrać? Czy przede wszystkim tych pięciu sędziów, którzy są posłami, uwzględniając co najwyżej tych, którzy byli sędziami, może jeszcze tych, którzy są adwokatami i radcami prawnymi? Nie jestem co do tego przekonany. Na pewno, aby być członkiem Rady trzeba mieć wyobrażenie o realiach sądownictwa, ale przede wszystkim o jego postulowanej funkcji w działaniu państwa i o tym, jakim powinien być sędzia. To wiemy już wszyscy. Mamy więc z kogo wybierać i wybierzemy, mam nadzieję, najlepszych. Oni z kolei współdecydować będą o przyszłym obliczu wymiaru sprawiedliwości tak, by sędziami byli ludzie uczciwi i mądrzy i doświadczeni, dla których wartością najcenniejszą przy wykonywaniu tego szczególnego zawodu będzie prawo, praworządność i niezależność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Konopka, a kolejnym mówcą będzie poseł Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKonopka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezależnie od tego, że występuję we własnym imieniu, mam przyjemność wyrazić stanowisko reprezentatywnej grupy sędziów z okręgu sądów wojewódzkich w Bydgoszczy, Toruniu i Włocławku, z którymi dyskutowałem treść projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejKonopka">Środowisko to wyraża zadowolenie z faktu, iż działania kompetentnych gremiów, w tym parlamentu, zmierzają w kierunku urzeczywistnienia postulatów o rozszerzeniu samorządności sędziowskiej i gruntowania niezawisłości sędziów. Źle się jednak stało, że o tak istotnych dla całego sądownictwa sprawach decyduje się w zasadzie bez szerokiego udziału samych zainteresowanych, o czym dzisiaj z tej trybuny była już mowa. Stoimy także na stanowisku, że prace nad projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa powinny być prowadzone równolegle z pracami nad zmianą ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Fakt konieczności szybkiego powołania do życia Krajowej Rady Sądownictwa, chociażby z uwagi na umożliwienie dokonania przez Prezydenta nominacji na stanowiska sędziowskie, nie może usprawiedliwić pominięcia głosów samych sędziów, tym bardziej że ich ustosunkowanie się do projektu ustawy mogłoby wnieść wiele istotnych elementów, o czym jestem głęboko przekonany.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejKonopka">Nie może także zadowalać forma poszczególnych przepisów projektu ustawy. Oprócz uwag wyrażonych przez moją koleżankę klubową, Annę Dynowską, z którymi w pełni się zgadzam, chciałbym zwrócić uwagę na następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejKonopka">Art. 1 ust. 3 projektu ma być tym przepisem, który generalnie odnosi się do ustaleń podzespołu do spraw reformy prawa i sądownictwa okrągłego stołu, a zatem powinien być umieszczony przed ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AndrzejKonopka">Mało czytelny, a zatem dający możliwość różnej interpretacji jest pkt 2 ust. 1 art. 2 projektu, dotyczący przeniesienia sędziego na inne miejsce służbowe „ze względu na powagę stanowiska sędziego”. Jeżeli ma to dotyczyć wyłącznie awansu sędziego, powinno być określone jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AndrzejKonopka">Najwięcej obaw budzi sformułowanie art. 2 ust. 1 pkt 4 projektu, z którego wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa „wypowiada się w sprawie zasad etyki zawodowej sędziego”, bowiem przypomina ono niesławny art. 61 par. 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który stanowi, że istnieje możliwość odwołania sędziego „jeżeli nie daje on rękojmi należytego wykonywania obowiązków”. Jeżeli zważyć, że przy wniosku o powołanie na stanowisko sędziego Rada będzie badała wszelkie predyspozycje kandydata, w tym stronę etyczną i wyrazi swoje zaufanie, to niezrozumiale staje się ponowne, czyżby cykliczne, badanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AndrzejKonopka">Zgadzam się ze stanowiskiem, że sprawa etyki zawodowej sędziego powinna leżeć wyłącznie w gestii sądu dyscyplinarnego i być odnoszona do konkretnego wypadku wynikającego z podejrzenia łamania tej etyki. Gdyby chodziło o stworzenie przez Radę pewnego kodeksu etycznego, to zapis w tym względzie powinien być diametralnie różny i jednoznaczny. Podobnie ma się rzecz z końcowym fragmentem pkt. 5 tegoż artykułu, że Rada „dokonuje oceny stanu kadry sędziowskiej”. Nie bardzo wiadomo, czy chodzi o stan liczebny tej kadry, czy o kolejną ocenę jej fachowości. Te wątpliwości, zdaniem moich kolegów z trzech województw, mogą budzić obawy o pogorszenie sytuacji w sferze niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AndrzejKonopka">Być może chwalebne jest, iż zasadą być powinno desygnowanie dwóch kandydatów na jedno wakujące stanowisko sędziego — chodzi o art. 3 projektu, ale pragnę zwrócić uwagę na to, że w tej sytuacji powinna ulec zwiększeniu liczba etatów aplikanckich i asesorskich, a to jest przecież limitowane.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AndrzejKonopka">Art. 15 projektu, stanowiący odstępstwo od formalnych zasad o desygnowaniu na stanowisko sędziego, obliguje Ministra Sprawiedliwości do przedstawienia Prezydentowi wniosków o nominacje. Moi rozmówcy stoją na stanowisku, że mimo specyfiki tej sytuacji minister powinien przedtem zasięgnąć opinii kolegium administracyjnego tego sądu wojewódzkiego, z którego kandydat pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#AndrzejKonopka">Na koniec chcę zauważyć, że projekt dyskutowanej ustawy nie zajmuje się w ogóle sądownictwem wojskowym, sprawami samorządności i niezawisłości tych sądów, mimo że proponuje, aby w skład Rady weszli prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego oraz sędzia sądu wojskowego wskazany przez Ministra Obrony Narodowej, a zatem będą oni mieli wpływ na. decyzje Rady dotyczące Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów powszechnych, podczas gdy Rada nie będzie się mogła zajmować problematyką sądownictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#AndrzejKonopka">Podzielając stanowisko wyrażone przez moją koleżankę klubową uważam, że projekt ustawy przedłożony nam dzisiaj do dyskusji powinien być jeszcze rozpatrzony przez wyspecjalizowane komisje, które powinny dołożyć wielu starań, aby wiele fragmentów tego projektu wyjaśnić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jacek Szymanderski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Zabieram głos jako członek Komisji Obrony Narodowej. Wydaje mi się, że wszystko co tutaj powiedziano o sprawie uwzględnienia sądów wojskowych i sędziów wojskowych w tej ustawie wymaga jak najmocniejszego poparcia. Istnieją w zasadzie dwa możliwe rozwiązania tej sprawy. Można postawić to, tak jak postawił jeden z moich kolegów klubowych, że sądy wojskowe na czas pokoju w ogóle są zbędne i wtedy w zasadzie należałoby powoływać wydziały wojskowe w ramach sądów rejonowych i sądów wojewódzkich tak, żeby one stanowiły tylko taką specjalistyczną jakby odmianę. Ale ta kwestia może być dyskutowana dopiero w ramach dyskusji nad ustawą o ustroju sądów. Myślę, że wtedy również trzeba byłoby dyskutować problem ustawy o ustroju sądów wojskowych, nie tylko ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekSzymanderski">Natomiast, w wersji minimalnej, teraz przy projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa proponowałbym wnieść kilka zasadniczych zmian. Tu mam przygotowany bardzo szczegółowy projekt zmian, nie będą omawiał wszystkich. Przedstawię to komisji. Natomiast na kilka rzeczy chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekSzymanderski">Jest przede wszystkim niezbędne wprowadzenie instytucji, jaką byłoby Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądów Wojskowych. I stąd art. 2 ust. 1 pkt 1 powinien otrzymać brzmienie takie: „rozpatruje kandydatury na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów powszechnych i sądów wojskowych zgłaszane odpowiednio przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądów Wojewódzkich i Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądów Wojskowych oraz przedstawia Prezydentowi” itd.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekSzymanderski">Również z tej instytucji powinno się skorzystać w art. 6 w ust. 2, w którym powinno się dodać — powinien on brzmieć, moim zdaniem, w ten sposób: „Członków Rady spośród sędziów sądów powszechnych wybiera ze swego grona zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów w sądach wojewódzkich, a spośród sądów wojskowych — Zgromadzenie Ogólne Sędziów Wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekSzymanderski">Bardzo ważny jest art. 11 ust. 1 i ust. 3 mówiące o sądzie dyscyplinarnym. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj nie ma sądów wojskowych, czyli jak gdyby to sądownictwo dyscyplinarne nie obejmowałoby sądów wojskowych. Proszę zwrócić uwagę, że wpływałoby to negatywnie na etykę sędziów wojskowych. Objęcie ich takim dyscyplinarnym sądownictwem przez ich kolegów sędziów, a nie ich kolegów wojskowych byłoby zasadniczo ważne. Dlatego też proponowałbym wprowadzenie w art. 11 ust. 3 pkt 1 zmiany, po której brzmiałby on: „określa ogólną liczbę członków Sądu Dyscyplinarnego i Wyższego Sądu Dyscyplinarnego oraz wskazuje liczbę członków sądów dyscyplinarnych wybieranych odpowiednio przez zgromadzenia ogólne sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów w sądach wojewódzkich oraz zgromadzenie ogólne sędziów sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekSzymanderski">To są główne poprawki, które bym tutaj proponował. Jest niedopuszczalne, żeby Minister Obrony Narodowej mógł w jakikolwiek sposób wskazywać osoby, które miałyby brać udział. Jeżeli mielibyśmy jakoś dopuścić obecność Ministra Obrony Narodowej tutaj, to ostatecznie może wyrazić opinię, ale opinię dla nikogo nie wiążącą.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JacekSzymanderski">Chciałem na zakończenie powiedzieć coś takiego. Proszę Państwa, wydaje mi się, że jeżeli dążymy do tego, by nasza armia była unarodowiona, upaństwowiona, powiedziałbym, to sądy wojskowe mogą odegrać w tym szczególnie wielką rolę. Musimy pamiętać, że sędziowie sądów wojskowych to przede wszystkim sędziowie, a dopiero potem i to długo potem, wojskowi. Bowiem oni mają prawo ograniczyć wolność człowieka, a więc też ich działaniem powinno przede wszystkim kierować poszanowanie praw człowieka, a nie podległość jakiejkolwiek dyscyplinie, jakiejkolwiek instytucji. Jeżeli powiemy, że ważniejszą rzeczą, a to by sugerowała ustawa przedstawiona przez Rząd, że ważniejszą rzeczą w tej zbitce sędzia-wojskowy jest słowo wojskowy, a nie słowo sędzia, to tym samym wyłączamy armię poza nawias społeczeństwa. To nie leży w naszym wspólnym interesie. Namawiam więc bardzo do uwzględnienia wszelkich postulowanych tutaj zmian dotyczących wprowadzenia na pełnych prawach sędziów sądów wojskowych do projektowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Wszystkie te wnioski przedstawię oczywiście właściwej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Adam Zieliński. Kolejnym mówcą będzie poseł Gryczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamZieliński">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie, Panowie Posłowie! Do tej bardzo bogatej dyskusji dodać właściwie nie mam zbyt wiele. Chciałbym przyłączyć się do tych wszystkich wypowiedzi, które wskazywały na rolę, jaką zasada niezawisłości sędziowskiej ma dla prawidłowego funkcjonowania sądów. Rzeczywiście, bez niezawisłości sędziowskiej nie ma sądu, sąd przestaje być organem wymiaru sprawiedliwości, staje się, czy może się stać organem wymiaru niesprawiedliwości. A bez sądu nie ma praworządnego państwa. To są twierdzenia podstawowe, od tego trzeba zacząć całe myślenie o sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamZieliński">Z drugiej strony — historia wykazuje, że ciągle ktoś ma ochotę majstrować koło sądów. Doradzać sądom, czy powinny być bardziej czy mniej liberalne, czy powinny szybciej, czy wolniej orzekać, czy dla kogoś być łaskawsze, a dla kogoś bardziej legalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AdamZieliński">Stąd właściwie można powiedzieć, że cała historia sądownictwa, to jest historia walki o niezawisłość sądownictwa. I jest ta zasada, która przecież uznawana jest w tej chwili wszędzie, w pełni, zapisana w konstytucjach, w umowach międzynarodowych, w pakcie praw obywatelskich i politycznych. A równocześnie ciągle i to we wszystkich krajach zadajemy sobie pytanie — co zrobić, żeby sądy były rzeczywiście niezawisłe.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AdamZieliński">Na projekt ustawy, który dzisiaj został zgłoszony pod obrady patrzeć trzeba z dwóch punktów widzenia: od tej strony co jest w nim zawarte, i od tej co otacza tą całą naszą dyskusję. Albowiem wydaje mi się i zgadzam się — tak się składa, że ponad 30 lat pracuję w sądownictwie — że niezwykle ważną rolę odgrywają różnorakie gwarancje instytucjonalne. Ale niezmiernie ważny jest też klimat społeczny, który zasadę niezawisłości sędziowskiej wspierać powinien. I z optymizmem patrzę na to, że być może rozpoczniemy myśleć o sądownictwie w całym społeczeństwie właśnie przez pryzmat zasady niezawisłości, szanując tę zasadę. I chcę powiedzieć, że kiedy budowano w Polsce niepodległej ustrój sądowy, to w pierwszym projekcie prawa o ustroju sądów zapisano takie zdanie, które wyraża w istocie tę myśl, mianowicie, że sądy Rzeczypospolitej tylko wówczas zadania swe będą mogły spełniać należycie, gdy naród ożywiać będzie przekonanie, iż wyrok sądu podyktowany jest zawsze ustawą i sumieniem sędziego, do którego żadne wpływy uboczne dostępu mieć nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AdamZieliński">Chcę powiedzieć wszakże, bardzo wysoko oceniając ten projekt i uważając zresztą, że poza samą instytucją Krajowej Rady Sądownictwa jest tu drugie rozwiązanie, na które w dotychczasowej dyskusji mniej zwracaliśmy uwagę. Mianowicie na to, że już w tym projekcie przewiduje się, że kandydatów na sędziów będą wysuwały zgromadzenia ogólne sędziowskie. To znaczy Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie miała możliwości samodzielnego wysuwania kandydatów, tylko korygowania kandydatów, których wysunie samorząd sędziowski. Tak to zostało zapisane. Uważam, że jest to niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AdamZieliński">Natomiast wydaje mi się, proszę Państwa, że myśmy tu wpadli w pełną pułapkę szybkości. Ta pułapka szybkości wynikła stad, że istniała obawa, aby dotychczasowy tryb powoływania sędziów nie doprowadził do powołań niedobrych. Stąd wzięła się inicjatywa, w końcu w pełni ją rozumiem, wstrzymania nominacji sędziowskich przez Prezydenta i szybkiego przeprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AdamZieliński">Proszę się nie gniewać, ale mam wątpliwość, czy da się tę ustawę bardzo szybko przeprowadzić. Podzielam w pełni pogląd, że bez zmiany ustaw, które z tym się wiążą po prostu zrobimy złą robotę. To znaczy, być może uda się, i takie będzie pewnie zadanie komisji, podkomisji, które będą pracowały, żeby możliwie szybko starać się te wszystkie wiążące się z tym rozwiązania prawne pozmieniać. Nie wiem wszakże, czy to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AdamZieliński">I druga sprawa — chcę powiedzieć też, wydaje mi się, że w którymś momencie musimy sobie powiedzieć, że bez dyskusji z zainteresowanymi osobami rozwiązywać określonych spraw nie będziemy. Wydaje mi się, że to nie jest tylko problem jakości, choć jest to problem bardzo wielki, problem jakości prawa, ale jest to problem zyskiwania sojuszników dla określonych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#AdamZieliński">I zakończę sprawą jedną. Proszę Państwa, charakterystyczną cechą obecnego systemu naboru sędziów, jak zresztą przedstawicieli innych zawodów prawniczych jest to, że właściwie wyboru dokonuje się po studiach. Po studiach rozpoczynają się aplikacje i te aplikacje determinują jakby dalszą karierę sądową. Marzy mi się, chcę powiedzieć, system, w którym sąd będzie miejscem pracy wyróżniających się prawników różnych specjalności i który da szansę wszystkim osobom, które mając określone doświadczenie prawnicze, doświadczenie zawodowe, widzą możliwość właśnie swojej aktywności w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości — takie miejsce zająć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wojciech Gryczewski z Klubu Poselskiego ZSL. Kolejnym mówcą będzie poseł Rzepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechGryczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poza życiem i zdrowiem dla każdego człowieka najważniejszą sprawą jest wolność. Ci, którzy decydują o naszej wolności, a dotychczas niekiedy jeszcze i o życiu — to sędziowie. Nic więc dziwnego, że tak szczególną uwagę społeczeństwo przywiązuje do tego, kto w imieniu Polskiej Rzeczypospolitej będzie wydawał wyroki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WojciechGryczewski">W wykonaniu porozumień okrągłego stołu w dniu 7 kwietnia 1989 roku Sejm IX kadencji dokonał nowelizacji Konstytucji i ustanowił Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WojciechGryczewski">Wypowiadając się w zasadzie pozytywnie o przedstawionym projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która będzie strzegła niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów pragnę zgłosić pod rozwagę Wysokiej Izbie kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WojciechGryczewski">Pierwsza dotyczy art. 1 projektu ustawy. Wydaje się, że niezbyt szczęśliwie rozłożono tu kolejność zadań Krajowej Rady Sądownictwa. Podstawowym zadaniem Rady jest umacnianie niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. W tym miejscu musimy pamiętać i o tym, że aktualnie 4.442 sędziów rejonowych i wojewódzkich pozostanie na stanowiskach sędziowskich do czasu przejścia na emerytury. Trzeba więc dbać o to, aby w swoim działaniu pozostali niezawiśli. Dobór nowych kandydatów na stanowiska sędziów przez Radę jest ważny, ale dotyczyć on będzie już znacznie mniejszej liczby osób, bowiem obecnie pracuje tylko 536 asesorów — potencjalnych kandydatów na sędziów. Dlatego też jest konieczne przestawienie kolejności ust. 3 z ustępem 2 w art. 1 projektu. Dobrze się stało, że w projekcie znalazł się zapis, że Rada będzie się wypowiadać w sprawie zasad etyki zawodowej sędziego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WojciechGryczewski">Zadaniem bardzo pilnym jest również, żeby sędziowie wzorem innych zawodów uchwalili własny zbiór zasad etyki sędziowskiej i godności zawodu. Zbiór ten powinien zawierać przepisy dotyczące wykonywania zawodu sędziego, zachowania się na sali sądowej, stosunku sędziego do stron, ich pełnomocników, obrońców, biegłych i pracowników administracyjnych sądu, także zachowania sędziego w życiu publicznym i prywatnym. Przestrzeganie zasad etyki i godności zawodu nie jest obojętne dla niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WojciechGryczewski">Nie jest również szczęśliwe sformułowanie zapisu art. 2 ust. 1 pkt 3 projektu, który traktuje, że Krajowa Rada Sądownictwa: „wyraża zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego, który przekroczył 65 lat życia”.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WojciechGryczewski">Wiemy o tym, że panie w sądach rejonowych i wojewódzkich stanowią ponad 57% — ogólnego stanu sędziów. I zgodnie z obowiązującymi przepisami nabywają uprawnienia emerytalne już po 60 roku życia. Wobec tego proponuję wykreślić słowa: „który przekroczył 65 lat życia”, a zastąpić słowami: „który osiągnął wiek emerytalny”.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WojciechGryczewski">Również zapis w art. 3, który traktuje o zgłaszaniu Radzie kandydatów na stanowiska sędziów w podwójnej liczbie, w swojej intencji był słuszny, ale nie liczy się z realiami, jeśli chodzi o stanowiska sędziów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WojciechGryczewski">Niedobór sędziów rejonowych jest powszechnie znany; w skali kraju wynosi aktualnie około tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WojciechGryczewski">Nic nie wskazuje na to, żeby przy pustej kasie skarbu państwa można było szkolić w podwójnej ilości aplikantów, a następnie zatrudniać przez kolejne dwa lata asesorów sądowych. Ponadto będzie to źle przyjęte przez młodych ludzi, którzy po ukończeniu studiów, odbyciu aplikacji, zdaniu pomyślnie egzaminu sędziowskiego i pracy na stanowisku asesora będą z góry zakładali, że tylko co drugi będzie mógł zostać sędzią. Kto takie ryzyko podejmie Wysoka Izbo. Co prawda projektodawca wprowadza możliwość odstępstwa od tej zasady, jeśli brak jest odpowiedniej liczby kandydatów. W czyim jednak jest interesie wprowadzać przepis, który w chwili jego stanowienia nie jest realny.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WojciechGryczewski">Również skład Rady proponowany w art. 4 budzi pewien niedosyt, jeśli chodzi o udział w niej osób spoza sądów i ministerstw. Co prawda projekt przewiduje, aby w składzie Rady było 6 posłów, ale czy to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WojciechGryczewski">Potrzeby udziału przedstawicieli Senatu w Radzie chyba nie trzeba uzasadniać. Widzą ją nawet sami sędziowie, z którymi się spotykałem.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WojciechGryczewski">Dwie grupy prawnicze — adwokatów i radców prawnych, nie mają w Radzie swoich przedstawicieli. Natomiast stykają się na co dzień z pracą sędziów i sądów, znają z drugiej strony stołu sędziowskiego blaski, ale i cienie ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WojciechGryczewski">W ubiegłym roku palestra reprezentowała obywateli przed sądami w 350 tysiącach spraw. Bez mała 17-tysięczna rzesza radców prawnych występuje przed sądami nie tylko w sprawach gospodarczych. Dlatego zgłaszam kolejny wniosek, aby w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodził Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej i Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#WojciechGryczewski">W toku dyskusji nad projektem są zgłaszane zastrzeżenia, nawet przez sędziów, co do zasady przyjętej w art. 9 ust. 2, że uchwały zapadają w głosowaniu jawnym, a o tajności głosowania może zadecydować Rada.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#WojciechGryczewski">Z uwagi na bardzo delikatny charakter podejmowanych uchwał, pozycję osób, których dotyczą oraz zróżnicowany skład osobowy Rady, z jednej strony — minister, a z drugiej — zwykły sędzia, postuluję, aby zasadę jawności obwarować zapisem, że uchwały Rady zapadają w głosowaniu tajnym, jeśli jeden z członków zgłosi taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#WojciechGryczewski">Należy odnotować z zadowoleniem, że o powołaniu na stanowiska sędziów sądów wojskowych będzie decydowała Krajowa Rada Sądownictwa, ale jest to tylko dobry początek. Ta integracja sądownictwa wojskowego i powszechnego będzie dobrze przyjęta przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#WojciechGryczewski">Praworządność będzie ostoją mocy i potęgi Rzeczypospolitej, jeśli zapis konstytucyjny o niezawisłości sędziowskiej będzie realizowany również przy pomocy Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Edward Rzepka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, nad którą dziś dyskutujemy jest drugim krokiem — po zmianach Konstytucji dokonanych kilka miesięcy temu — w kierunku uzdrowienia polskiego sądownictwa, odpolitycznienia go, w kierunku odzyskania przez wymiar sprawiedliwości prestiżu społecznego, zaufania społecznego, mocno niestety nadszarpniętego. A więc jest to akt prawny ogromnej wagi i ogromnej pilności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EdwardRzepka">Proponowany przez Rząd projekt ustawy, jest projektem — w moim odczuciu — dobrym technicznie, od strony sformułowań, od strony prawnej nie można mu niczego zarzucić. Nie znaczy to, że w odbiorze społecznym projekt ten nie budzi pewnych, niewielkich co prawda wątpliwości, czy choćby tylko pytań.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EdwardRzepka">Stykam się z takimi kwestiami, z których może najpoważniejszą jest ta, którą w tej chwili zrelacjonuję Państwu. Stykam się z takim oto odbiorem przedstawionego projektu: no, dobrze — ten projekt gwarantuje, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie się troszczyć o dobór nowych sędziów, że ci nowi sędziowie będą absolutnie zaspokajać żądania społeczne pod względem swojego poziomu zawodowego, poziomu moralnego, poziomu etycznego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EdwardRzepka">Ale zapytują ludzie — co z tymi sędziami, którzy już wykonują swoje obowiązki i jak należy przypuszczać, wykonywać je będą jeszcze przez długi czas, z sędziami, którzy splamili ręce i sumienia w latach osiemdziesiątych i wcześniejszych, którzy niejednokrotnie ferowali wyroki, kierując się wyłącznie interesem politycznym swojej partii, sugestiami organów bezpieczeństwa, czy wręcz interesem prywatnym. Otóż ostrzegałbym przed poddaniem się takiemu nurtowi. Jestem absolutnie przeciwnikiem tego rodzaju nurtu rozliczeniowego. I nie możemy temu nurtowi ulec, choćby nawet nasi wyborcy obligowali nas do tego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#EdwardRzepka">Owszem, są osoby skompromitowane, które muszą opuścić wymiar sprawiedliwości, ale to są jednostki nieliczne. Nie można oceniać jednoznacznie sędziów jako tylko dobrych lub tylko złych. Natomiast łatwo sobie wyobrazić, jak potworny bałagan w resorcie sprawiedliwości wprowadziłaby sytuacja, gdybyśmy chcieli w tej chwili zacząć rozliczać sędziów już działających za to, co czynili w latach minionych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#EdwardRzepka">Kolejnym problemem, który już właściwie prawie w całości został omówiony przez pana posła Jacka Szymanderskiego, a więc jego argumentów nie będę powtarzał, jest problem sadownictwa wojskowego. Chcę tylko zwrócić Państwu uwagę na jeden szczegół projektu, który nie został do tej pory jakby zauważony. Mianowicie proszę zważyć, że art. 2 projektu składa się jakby z dwóch części: z ust. 1 dotyczącego sądownictwa cywilnego, mówiąc ogólnie, i mówi o takich kompetencjach Krajowej Rady Sądownictwa, jak promowanie kandydatów na sędziów, a ponadto cały szereg innych istotnych kompetencji: ocena wymiaru sprawiedliwości, ocena kadry sędziowskiej, wpływ na sposób szkolenia aplikantów, czy szkolenia sędziów w ogóle. I drugi ustęp tego art. 2 dotyczy wyłącznie sądów wojskowych — sądownictwa wojskowego i zawiera uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa tylko do promowania sędziów, ale już bez tych pozostałych punktów, które w projekcie odnośnie do sądów cywilnych są ujęte w punktach od 2 do 8. Tego odnośnie do sądownictwa wojskowego nie ma w projekcie i uważam to za błąd. W tym projekcie powinno to być zrównane, ponieważ zagwarantuje to niezawisłość nie tylko sądów cywilnych, ale również sądów wojskowych. Wyrażam przy tym nadzieję, że będzie to rozwiązanie tymczasowe, ponieważ ja również — podobnie jak poseł Szymanderski — jestem przeciwnikiem istnienia sądów wojskowych przynajmniej w takiej postaci organizacyjnej, w jakiej istnieją w tej chwili. Nie widzę odpowiedzi na pytanie — dlaczego przestępca w mundurze musi odpowiadać przed innym sądem niż przestępca w stroju cywilnym. A więc to wymaga następnych, kolejnych prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#EdwardRzepka">Jeśli Państwo pozwolą jeszcze tylko jedna uwaga na temat składu proponowanej Rady, ponieważ ten problem przewijał się dzisiaj w dyskusji. Padały propozycje, żeby zrównoważyć liczbę kilkunastu sędziów identyczną liczbą osób nie będących sędziami; padały propozycje, by weszli w skład Rady przedstawiciele samorządu adwokackiego i samorządu radców prawnych. Byłbym przeciwny temu rozwiązaniu, choć sam jestem członkiem samorządu adwokackiego dlatego, że jeśli Krajowa Rada Sądownictwa ma być zalążkiem samorządu sędziowskiego, to byłaby to ingerencja innych zawodów w ten właśnie rodzący się samorząd sędziowski. Niemniej jednak wydaje się słuszne, i wybaczą mi to koledzy posłowie sprawujący funkcje sędziowskie, jeśli powiem, że tych sześciu mandatów poselskich nie powinni obsadzić kolejni sędziowie spośród posłów, dlatego że doszłoby do pewnej hermetyczności tego ciała. Proszę sobie wyobrazić sytuację — jeden z tych punktów wymienionych w ust. 1, dot. dodatkowych uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa, przewiduje ocenę wymiaru sprawiedliwości. A więc doszłoby do sytuacji, w której oceny wymiaru sprawiedliwości dokonywałby wyłącznie wymiar sprawiedliwości, co byłoby już z gruntu sytuacją chorą i na pewno nie akceptowaną przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#EdwardRzepka">Padły tu w dyskusji słowa — do których się przyłączam — że powinni to być przedstawiciele zawodów prawniczych znający kulisy wymiaru sprawiedliwości, ale ulokowani jakby po przeciwnej stronie stołu sędziowskiego. Sądzę, że wówczas taka konstrukcja znalazłaby akceptację społeczną i uwiarygodniłaby poczynania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#EdwardRzepka">Jeszcze tylko — jeśli Państwo pozwolą — ostatnia uwaga odnośnie do pewnych propozycji, które tutaj padły w dyskusji. Jedna z nich to jest propozycja objęcia przewodnictwa Rady jednak przez Prezydenta. Myślę, że nie jest to trafna propozycja, bo spowodowałoby to niesłychanie niezręczną sytuację dla Prezydenta. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że Prezydent byłby w głosowaniu na forum Rady przeciwny jakiejś kandydaturze, potem zostałby w Radzie przegłosowany i następnie już jako Prezydent musiałby tę kandydaturę zatwierdzić. Nie sądzę, żeby Prezydent był zainteresowany tego rodzaju dwoistością.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#EdwardRzepka">I druga uwaga — owszem, merytorycznie przyłączam się w całej rozciągłości do tych głosów, które opowiadały się za koniecznością rozpatrywania projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa łącznie z ustawami dotyczącymi organizacji sądownictwa w Polsce, a także za szeroką konsultacją w gronie zawodowym, w gronie sędziów. To jest słuszne, tylko proszę Państwa, proszę nie zapominać o tym, że na skutek próśb, sugestii, gremiów parlamentarnych Prezydent wstrzymał nominacje sędziowskie. Nie wiemy jak długo Prezydent zechce czekać z tymi nominacjami. Jeśli będziemy opóźniać w ten sposób uchwalenie tej ustawy, może się okazać, że ta bardzo dobra ustawa w najbliższej perspektywie nie będzie miała praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#EdwardRzepka">Kierując te uwagi do komisji, apeluję o to, by ta ustawa była ustawą dobrą, ale jednocześnie by została uchwalona jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Zych z Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, następnie głos zabierze Minister Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W środowiskach prawniczych projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa został przyjęty nie tylko z ulgą, ale i z nadzieją. Przede wszystkim z nadzieją na to, że rozpocznie się okres przebudowy instytucji prawnych i przebudowy naszego prawa. Jest szczególna okazja, aby omawiając projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jednocześnie poruszyć nieco szerzej problemy dotyczące sądownictwa i naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Jeżeli padały dzisiaj stwierdzenia, że w wymiarze sprawiedliwości byli sędziowie, którzy skompromitowali się, którzy w nienależyty sposób wykonywali zawód, to nie wolno nie wspomnieć o tych wszystkich pracownikach wymiaru sprawiedliwości, a więc i sędziach i radcach prawnych i adwokatach, którzy w latach osiemdziesiątych doznali pogromu. Mam na myśli nie tylko odejścia z pracy, ale mam na myśli również sytuację moralną i presję, pod jaką byli w tym okresie ze względu na pewne ustawy, głównie jeżeli chodzi o prawo karne. A zatem ocena musi być sprawiedliwa, a jednocześnie musi prowadzić nas do wniosku, że przebudowa musi być rozsądna, ale jednocześnie trwała.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Chciałbym przede wszystkim popatrzeć obecnie na problem sędziów i sądownictwa w aspekcie naszych zadań gospodarczych. Zwracano z tej trybuny uwagę na aspekty praworządności, ja chciałbym popatrzeć na rolę sądów w obecnej trudnej sytuacji gospodarczej. Od 1 października br. rozstrzyganie sporów gospodarczych przekazano sądom powszechnym. Jak poinformowano Komisję Sprawiedliwości, z państwowego arbitrażu gospodarczego przekazano 60 tys. spraw. Można zastanawiać się, czy to jest dużo, czy mało. Biorąc pod uwagę system Regon dla oznaczania jednostek gospodarki uspołecznionej, możemy przyjąć, że co trzeci podmiot gospodarczy dzisiaj pozostaje w sporze z innym podmiotem gospodarczym. Jeżeli do tego dodamy jeszcze spory, jakie mają podmioty gospodarcze z osobami fizycznymi, jest to ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefZych">A zatem jeżeli mówimy dziś o tym, iż wiele jednostek, podmiotów gospodarczych nie wywiązuje się należycie ze swoich zobowiązań, szczególnie mówiliśmy o tym przy omawianiu budżetu państwa, to trzeba także zwracać uwagę na to, jaką rolę mogą odegrać sądy. Wręczając kilka dni temu nominacje 263 arbitrom, trafnie powiedział Minister Sprawiedliwości, że sędziowie ci, którzy rozstrzygać będą problemy gospodarcze mają do odegrania ogromną rolę, bo po pierwsze — będą mieli możliwość wpływania na kształtowanie umów, na wykonywanie tych umów, a po drugie — na cały porządek w naszym obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefZych">Dlatego też umocnienie sądownictwa i sądów i roli sędziego z punktu widzenia problemów gospodarczych odgrywa ogromną rolę. I to także trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JózefZych">Jeżeli dzisiaj bardzo często, a mam na myśli w tym momencie skargi, jakie wpływają do sejmowej Komisji Sprawiedliwości, piszą indywidualni ludzie o tym, iż przeciągają się sprawy w sądach, a jednocześnie jeżeli pracownicy administracji sądownictwa — a tych skarg jest około połowa — mówią o trudnych warunkach, to nawet w sytuacji, w jakiej znajduje się nasze państwo, musimy zwrócić uwagę na konieczność perspektywicznego widzenia tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JózefZych">Przebudowa sądownictwa to także problem w szerszym zakresie dostosowania pomocy i obsługi prawnej w szerokim zakresie do potrzeb naszej gospodarki. A zatem wydaje się, że w najbliższym czasie poza sądownictwem powinno się dokonać nowelizacji ustaw i o obsłudze prawnej i o adwokaturze. Te zawody także mają do odegrania bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JózefZych">Myślę, Wysoki Sejmie, że przebudowa, którą rozpoczęliśmy, powinna doprowadzić do pełnej praworządności. Kiedyś w Zrzeszeniu Prawników Polskich ogłoszono konkurs na hasło. Dzisiaj hasła są bardzo niemodne, ale myślę, że przytoczenie tego hasła dzisiaj, kiedy rozpoczynamy w parlamencie słuszną przebudowę naszego prawa i jednocześnie instytucji prawniczych, będzie w pełni uzasadnione. Otóż to hasło, które nie było realizowane, a jednak przyświecało znakomitej większości polskich pracowników, brzmiało: „Niech prawo zawsze znaczy prawo”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszFiszbach">Wystąpieniem posła Józefa Zycha lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze Minister Sprawiedliwości Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przypuszczałem, że projekt ustawy, w sumie niekontrowersyjny, wywoła tak bogatą dyskusję. Oczywiście, resort ustosunkuje się do wszystkich wystąpień, ale wyobrażam sobie, jak bogata będzie z kolei dyskusja, kiedy przedstawimy trzy dalsze ustawy, dotyczące ustroju sądów powszechnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderBentkowski">Niemniej jednak chciałem się ustosunkować dzisiaj, na gorąco do kilku wystąpień, mianowicie pan poseł Szymański — nie mam okazji go widzieć na sali — ale zwrócił uwagę, że odstępujemy od ustaleń okrągłego stołu, ponieważ przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa powinien być Prezydent, a resort widzi na tym stanowisku I Prezesa Sądu Najwyższego. Otóż, jak słusznie zauważył poseł Rzepka, chodzi nam o prestiż Prezydenta. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby w dyskusji przy nominacji w Krajowej Radzie Sądownictwa dochodziło do kontrowersji między różnymi członkami tejże Rady a Prezydentem, a potem Prezydent miałby, powiedzmy, wbrew pewnym ustaleniom podejmować decyzje co do nominacji sędziego. Uważam, że Prezydent powinien być ponad Radą i dlatego też przyjmujemy takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AleksanderBentkowski">Nie mogę się również zgodzić z twierdzeniami pani poseł Dynowskiej, która uważa, że tylko i wyłącznie sędziowie powinni być w Krajowej Radzie Sądownictwa, przynajmniej w zdecydowanej większości. Otóż Krajowa Rada Sądownictwa to nie jest samorząd sędziowski, to nie jest związek zawodowy, to jest instytucja, która ma być czymś ważniejszym, jest to instytucja, która ma służyć całemu społeczeństwu i społeczeństwo powinno mieć tam swoich przedstawicieli, a nie tylko sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego dobrze się składa, że przedstawiciele OKP, jak np. również poseł Rzepka, bardzo wyraźnie podkreślili, że czynnik społeczny, a więc w tym wypadku przedstawiciele instytucji, czy też posłowie powinni w tejże Krajowej Radzie Sądownictwa znajdować się.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AleksanderBentkowski">Nie mogę również zgodzić się z twierdzeniami posła Konopki, który stwierdził, że w art. 15 jest odstępstwo, mianowicie minister, zwracając się bezpośrednio do Prezydenta o nominację tych sędziów, którzy odeszli z pracy w wyniku represji bądź z innych powodów w okresie stanu wojennego, powinien również zwrócić się o opinię do kolegium sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AleksanderBentkowski">Otóż, Szanowny Kolego, skoro to kolegium nie potrafiło tego sędziego obronić wówczas, kiedy go wyrzucano z zawodu, to nie mam podstaw zwracać się do tego samego kolegium teraz o opinię.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że nie powinno się tych sędziów poddawać jakiejś szczególnej weryfikacji. Prezydent będzie podejmował decyzję i jemu należy tę decyzję pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AleksanderBentkowski">Pani poseł Pogonowska-Jucha z kolei proponuje chyba nadmierne rozbudowanie administracji Krajowej Rady Sądownictwa. Myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa jest instytucją społeczną, taką powinna pozostać, natomiast, oczywiście, administracja jest konieczna, ale tylko w takim stopniu, w jakim to jest niezbędne dla obsługi tejże Rady. Tworzenie jakiejś nowej instytucji, która by była pararesortem, uważam również za niecelowe, ale oczywiście, wszystkie te kwestie będą badane przecież przez szanownych posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AleksanderBentkowski">Słuszny wydaje mi się postulat posła Gryczewskiego, aby w Krajowej Radzie Sądownictwa reprezentowany był także samorząd adwokacki i radcowski. Jest to oczywiście propozycja godna uwagi.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast kilka słów chciałbym powiedzieć w związku z wystąpieniami posła Dąbrowskiego, posła Szymanderskiego, posła Rzepki, którzy uważają, że resort jak gdyby zlekceważył sądy wojskowe. Bardzo mi się podoba koncepcja zlikwidowania sądów wojskowych i powierzenia sądzenia sądom powszechnym. Istotnie, nie ma powodów, ażeby odróżniać tych ludzi w mundurach od ludzi w cywilu; nie jest to zbyt szeroki dział prawa, skoro kodeks karny jest ten sam, więc nie widzę powodów, żeby było inaczej. Ale póki co, jest inaczej i żeby to zmienić potrzebna jest przynajmniej jedna ustawa. Ale tłumaczenie resortu, czyli konkretnie mówiąc Ministerstwa Obrony Narodowej, też zasługuje na uwagę, ponieważ Minister Obrony Narodowej twierdzi, że sędziów wojskowych jest raptem 80 w Polsce i robić zjazd tychże sędziów w celu wytypowania kolejnego kandydata, byłoby to po prostu zbyt trudne, ludzie ci się zupełnie nie znają, byłyby to przypadkowe kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast z dużą uwagą wysłuchałem głosu posła Rzepki — jest to poseł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a więc poseł który miał do czynienia właśnie z tymi sędziami, którzy w okresie stanu wojennego wydawali te niesprawiedliwe wyroki, który powiedział, aby nie dokonywać weryfikacji sędziów. Jestem też tego samego zdania, uważam, że weryfikacja nie powinna być dokonywana. Widziałem tych sędziów, którzy w tym czasie wydawali te wyroki. Widziałem, w jakiej oni byli sytuacji. To są dobrzy pracownicy. To są sędziowie wysokiej klasy i tylko złe prawo zmusiło ich do wydawania takich a nie innych wyroków. Wiem, jak ciężko i trudno przeżywali ten okres, jak ciężko przeżyli te wyroki. Te wyroki są plamą na ich sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#AleksanderBentkowski">Nie można przez jeden błąd w życiu dyskwalifikować człowieka tylko dlatego, że zmusiło go do tego złe prawo. Dlatego też jestem przeciwny jakiejkolwiek weryfikacji. Pozostawmy sumieniom tych sędziów ten zły okres i te złe wyroki i pomińmy ten okres milczeniem i wymagajmy od tych sędziów, aby teraz byli dobrymi sędziami. Jeżeli im stworzymy dobre prawo na pewno tymi sędziami będą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję Obywatelowi Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na posiedzeniu w dniu 29 września br. skierował rządowy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę sekretarza posła Jacka Piechotę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekPiechota">W dniu dzisiejszym 13 października 1989 r. bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, w sali nr 197 im. Adolfa Warskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekPiechota">Również bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się zebranie Prezydium Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, w sali klubu ZSL.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JacekPiechota">W dniu jutrzejszym, 14 października o godz. 9 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawstwa, w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JacekPiechota">W dniu 16 października o godz. 9 odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, w sali kolumnowej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JacekPiechota">W dniu 16 października 1989 r. o godz. 9 odbędzie się zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, w sali nr 118 im. Konstytucji 3 Maja, a o godz. 20 posiedzenie grupy gospodarczej OKP w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JacekPiechota">W dniu 17 października o godz. 16 odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w sali nr 197 im. Adolfa Warskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JacekPiechota">W dniu 18 października o godz. 11 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego Rządu, w sali nr 106 im. Krajowej Rady Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do poniedziałku, to jest 16 października br. do godziny 11.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 17 min. 25)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na sekretarzy powołuję posłów Krzysztofa Grzebyka i Macieja Półtoraka.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie wymienionych posłów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie Maciej Półtorak.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że zgodnie z przyjętymi przez Sejm ustaleniami — w toku dzisiejszych obrad rozpatrzymy następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">3. Sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy dotyczącym indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">4. Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">5. Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu, przystąpił do rozpatrzenia sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy dotyczącym indeksacji, mimo że druk zawierający sprawozdanie został doręczony Obywatelom Posłom bezpośrednio przed dzisiejszym posiedzeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego uważam, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 r. (druki nr 38 i 43.)</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos obecnie zabierze sprawozdawca komisji poseł Wiesław Zajączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiesławZajączkowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza i Polityki Społecznej obradowały nad przedstawionym projektem zmiany ustawy o indeksacji w ostatnią sobotę w godzinach od 9 do 16. Przy czym dla części posłów z tych komisji był to już trzeci dzień obrad w tej sprawie, ponieważ we wtorek i środę obradowaliśmy nad tym projektem w podkomisjach. W obradach brali udział przedstawiciele wszystkich liczących się w naszym kraju central związkowych, co tak na marginesie mówiąc, znakomicie podnosiło temperaturę dyskusji w tychże komisjach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiesławZajączkowski">W trakcie obrad nie zyskały poparcia daleko idące wnioski o odrzucenie przedstawionego projektu w całości, z równoczesnym uchyleniem dotychczasowej ustawy o indeksacji. Był to wniosek, który był formułowany w trakcie posiedzenia Sejmu. Natomiast nie został sformułowany i poddany pod głosowanie w trakcie obrad komisji. Nie był również sformułowany równie daleko idący wniosek, chociaż może w trochę innym kierunku, aby poprzednią ustawę uchylić i Radzie Ministrów udzielić delegacji ustawowej — w trybie rozporządzenia — do ustalenia wszystkich warunków i przesłanek indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiesławZajączkowski">Proszę Państwa! W trakcie obrad komisji był bardzo mocno wypunktowany i poruszany aspekt społeczny tego zagadnienia. Padały argumenty takie, jak zubożenie już nie tylko poszczególnych rodzin, a w szczególności rodzin wielodzietnych, samotnych matek, ale również całych grup społecznych. Padały argumenty takie, jak narastające różnice w położeniu materialnym różnych grup społeczno-zawodowych. Padały wreszcie — i te może najbardziej ostro były formułowane — stwierdzenia o opłakanym stanie wynagrodzeń pracowników sektora państwowego, pracowników sfery budżetowej. Podnoszona była jeszcze jedna kwestia, mianowicie część posłów stwierdzała brak programu polityki cenowo-dochodowej Rządu w ostatnim okresie. Stwierdzano, że są tylko elementy takiej polityki cenowo-dochodowej. Właśnie indeksacja jest jednym z elementów takiej polityki. Przedstawiony nam tutaj przez Ministra Pracy i Polityki Socjalnej program pomocy najuboższym w postaci emitowania bonów żywnościowych dla około 4,5 mln osób jest również elementem takiego programu. Natomiast brakuje wielu istotnych elementów takiego programu jak chociażby ustalenie wskaźnika minimum socjalnego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej i podawanie go na bieżąco co miesiąc dla osób samotnych, dla dwu i trzyosobowej rodziny. Minister Pracy i Polityki Socjalnej podał nam wskaźnik minimum socjalnego dla samotnej osoby w aktualnej wysokości 90 tys. zł na osobę. Natomiast brak jest tych uaktualnianych na bieżąco wskaźników minimum socjalnego dla rodzin trzy- i czteroosobowych, takich, jakie stanowią większość naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WiesławZajączkowski">Przechodząc do spraw konkretnych wspomnę na wstępie, że komisje dokonały niezbędnych korekt techniczno-legislacyjnych projektu, wprowadzając w art. 2 obowiązek ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o indeksacji w Dzienniku Ustaw, co jest niezbędne ze względu na ludzi, którzy będą musieli tę ustawę ostatecznie stosować. Bez tego projekt ustawy jest niesłychanie skomplikowany. Dotychczasowy art. 2 stał się w ten sposób art. 3. Wprowadzono też drobną zmianę legislacyjną w art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WiesławZajączkowski">Generalnie jednak komisje, zwłaszcza Komisja Ustawodawcza, gdyż to było jej głównym celem, nie znalazły w projekcie ustawy przeoczeń, sprzeczności, które by uniemożliwiały stosowanie ustawy w praktyce. Było to zresztą główne zadanie zlecone przez Sejm komisjom i z punktu widzenia czysto prawnego, czysto legislacyjnego było to dla Komisji Ustawodawczej głównym punktem działania.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WiesławZajączkowski">Teraz przechodząc do spraw merytorycznych — komisje nie zgłosiły zastrzeżeń do trzech spraw poruszanych na posiedzeniu Wysokiej Izby, a stanowiących sedno zmian w dotychczasowej ustawie. Sedno zmian proponowanych przez Rząd co do samej zasady indeksacji wyrównawczej za trzeci kwartał. Projekt przedstawiony przez Rząd uległ w trakcie obrad komisji zmianom. Dotychczasowy tekst art. 2 ustawy został umieszczony w trzech pierwszych ustępach tegoż projektu, który Państwo mają przedstawiony. Natomiast sedno indeksacji wyrównawczej, pojęcie indeksacji wyrównawczej znajduje się w punktach od 4 do 7 z tym, że istotę samego pojęcia indeksacji wyrównawczej stanowi punkt 5, a zwłaszcza zapisy takie jak wzrost wynagrodzeń, o których mowa w ust. 4 — dotyczy pracowników, dla których procentowy wzrost wynagrodzeń — był niższy od wskaźnika indeksacyjnego. Jest to właśnie sedno indeksacji wyrównawczej proponowanej przez Rząd na III kwartał. Nie spotkało się to ze sprzeciwem komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WiesławZajączkowski">Nie było też zastrzeżeń do wprowadzanych przez Rząd w projekcie wpłat karnych, niejako represyjnych, obowiązujących zakłady pracy w razie przekroczenia limitów indeksacyjnych ustalonych w ustawie. Komisje stanęły na stanowisku, że tego rodzaju wpłaty są konieczne, aby cała ustawa nie pozostała w sferze, jak się to mówi, pobożnych życzeń, aby była w ogóle stosowana. Niemniej jednak w art. 2 § 1 projektu, który Państwo macie, wprowadzono daleko idące zróżnicowanie tychże wpłat. I to zostało już wprowadzone przez komisje sejmowe. Tego w pierwotnym projekcie rządowym nie było. To zróżnicowanie z jednej strony uzależnione jest od kwoty przekroczenia: do 20% wpłaty z tego tytułu do budżetu państwa są niższe, powyżej 20% są wyższe, i z drugiej strony zróżnicowanie tych, powtarzam karnych niejako represyjnych, wpłat do budżetu państwa jest bardzo mocno zróżnicowane w zależności od tego, czy mamy do czynienia z zakładem o niskim poziomie wynagrodzeń, czy z zakładem o wysokim poziomie wynagrodzeń. Te zakłady, które mają niski poziom wynagrodzeń w sposób niejako naturalny są uprzywilejowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WiesławZajączkowski">Zmieniono również tekst art. 7, wprowadzając, jak było w pierwotnym projekcie, nie tyle może kwotowy, ile opisowy wskaźnik minimum socjalnego z tym, że nie jest to minimum wynagrodzeń; nie jest to zmiana istotna — przy przeliczeniu złotówkowym wyniesie to, przynajmniej w październiku, tyle ile było w pierwotnym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WiesławZajączkowski">Natomiast proszę Państwa co się stało główną osią sporów w trakcie posiedzeń komisji i czemu gross czasu było poświęcone, i w której to kwestii komisja nie znalazła, jak to się mówi, wspólnego consensusu, nie doszła do consensusu i zmuszona było sformułować projekt w ujęciu wariantowym. Tą niejako, jak to się mówi, osią niezgody stała się zgłoszona poprawka przewidująca pełną indeksację dodatków z tytułu cen żywności. Poprawka ta jest to wariant drugi w przedstawionym Państwu druku sejmowym nr 43.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WiesławZajączkowski">Jak wiadomo, w pierwotnym projekcie ustawy indeksacyjnej taką poprawkę — wyrównanie za wzrost cen żywności w pełnej wysokości wprowadził Wysoki Sejm za sierpień i wrzesień. Aktualnie projekt rządowy zakładał takie samo wyrównywanie cen żywności, ale w wysokości 80% tak jak wszystkich innych podwyżek cen. Wprowadzona poprawka przewiduje wyrównywanie tychże dodatków żywnościowych w wysokości 100%.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#WiesławZajączkowski">Zmiana, proszę Państwa, pozornie jest niewielka, ale tylko pozornie. Przekładając to na język liczb, jeżeli założymy, że w październiku wzrost cen żywności osiągnie kwotę 20 tys. zł, a podaję tę cyfrę nieprzypadkowo, ponieważ wzrost cen żywności za wrzesień według danych Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej wyniósł kwotę 23.700 czy 800 zł, więc zakładając, że wzrost cen żywności w październiku osiągnąłby na przykład 20 tys. zł, to przyjęcie poprawki wariantu drugiego dawałoby różnice rzędu 20%, czyli około 4 tys. zł na jednego zatrudnionego w miesiącu. Jeżeli by to przemnożyć przez cały IV kwartał, tak jak przewiduje tekst poprawki, to by za cały kwartał dawało różnice na jednego zatrudnionego około 12 tys. zł. I nie tu proszę Państwa leży sedno problemu.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#WiesławZajączkowski">Sedno problemu leży w tym, co nam zasygnalizował Minister Pracy i Polityki Socjalnej, mianowicie że w wypadku przyjęcia wariantu drugiego poprawki, będzie się czuł zobowiązany do podniesienia zasiłków rodzinnych. Zasiłki rodzinne podwyższane za sierpień, wrzesień osiągnęły w tej chwili kwotę 45 tys. zł. Przy dalszym podwyższaniu, posługując się cały czas tą kwotą trochę zresztą sztuczną 20 tys. zł, osiągnęłyby odpowiednio 65, 85, 100, około 105 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#WiesławZajączkowski">Z dokładnego wyliczenia dostarczonego na dzisiejsze posiedzenie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej wynika, że te zasiłki rodzinne dla 13.100 tys. osób osiągnęłyby na koniec roku kwotę 106 tys. zł, a wydatki z tego tytułu dla budżetu ZUS, a budżet ZUS jest jak wiadomo ściśle powiązany z budżetem centralnym państwa, osiągnęłyby kwotę 1.710 mln zł. Jest to właśnie ta, cytuję Ministra Pracy „bomba pieniężna”, która by rozsypała się nad naszym i tak już dosyć nadwątlonym rynkiem. I to był jeden argument przeciwko poprawce Ministra Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#WiesławZajączkowski">Drugi argument był tego rodzaju, że wprowadzenie zasiłków w wysokości docelowo 100 tys. zł całkowicie zwichnęłoby strukturę wynagrodzenia za pracę w przedsiębiorstwie, to znaczy pracownik w przedsiębiorstwie dostawałby pieniądze z tego tytułu, że jest, że ma rodzinę, natomiast w mniejszym sensie dostawałby te pieniądze za pracę. I to były te dwa argumenty przedstawicieli Rządu przemawiające przeciwko poprawce zgłoszonej w tym wariancie drugim.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#WiesławZajączkowski">Natomiast jakie były argumenty domagające się pełnej indeksacji dodatków żywnościowych? Argumentami tymi były względy natury społecznej. W pierwszym rzędzie zubożenie wielkiej ilości polskich rodzin, zwłaszcza rodzin wielodzietnych, zwłaszcza samotnych matek opiekujących się dziećmi. Argumentem bardzo poważnym było zubożenie szerokich warstw społeczeństwa. Argumentem poważnym, przenikającym również i na tę salę, było zaniepokojenie szerokich warstw społecznych wzrastającym ostatnio lawinowo poziomem cen.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#WiesławZajączkowski">W tej sytuacji, argumentowali autorzy poprawki, pracownik chciałby mieć na pewno zagwarantowane chociaż ceny żywności dla siebie i dla swojej rodziny. Wiadomo, że wielu innych dóbr materialnych wyrzec się można, żywności nie.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#WiesławZajączkowski">Zdaniem autorów tej poprawki, właśnie żywność jest tym towarem, przy którym wyrównanie wzrostu cen powinno być w pełni gwarantowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#WiesławZajączkowski">Był wysuwany również jeszcze jeden argument, właściwie kontrargument do stanowiska strony rządowej, mianowicie że budżet ZUS, któremu groziłoby całkowite rozbicie, w wypadku wypłaty tych zasiłków rodzinnych, jest przecież nie wielkością statyczną, ale wielkością dynamiczną. Wraz z inflacją, wraz ze wzrostem poziomu płac rosną również wpłaty do ZUS z tytułu tych składek 38 czy 33-procentowych, czyli być może na koniec roku z tym budżetem ZUS i powiązanym przecież z nim budżetem centralnym, może nie będzie aż tak źle, może ta kwota nie osiągnie miliarda 710 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#WiesławZajączkowski">I jest, proszę Państwa, jeszcze jedna wątpliwość, która nie uległa całkowitemu wyjaśnieniu, wątpliwość natury prawnej. Miałbym pytanie do Ministra Pracy i Polityki Socjalnej ewentualnie osoby go reprezentującej, mianowicie, na jakiej podstawie prawnej wzrost zarobków, a nad tym obradujemy, opisanych w tym projekcie zmiany ustawy indeksacyjnej pociągnąłby za sobą automatycznie wzrost 13,1 mln zasiłków rodzinnych i innych zrównanych z nimi, ponieważ takiej podstawy prawnej działającej automatycznie nie sposób znaleźć. Argumentacja Ministra Pracy i Polityki Socjalnej pójdzie zdaje się, o ile się orientuję, po tej linii, że wzrost tych zasiłków będzie spowodowany, ponieważ ludzie już się do tego w zakładach pracy przyzwyczaili, naciskiem w pierwszym rzędzie związków zawodowych i grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#WiesławZajączkowski">W każdym razie, proszę Państwa, jeżeli zasiłki rodzinne zostaną zamrożone na aktualnie obowiązującym poziomie 45 tys. zł, jest to poziom obowiązujący na koniec września tego roku i jeżeli nie będą się z tego tytułu dalej podnosić, a zostanie tylko wprowadzona poprawka przewidująca pełną rekompensatę cen żywności, to skutki finansowe dla państwa nie będą zbyt daleko idące. Natomiast jeżeli te zasiłki będą w dalszym ciągu rekompensowane i na koniec roku osiągną kwotę 100 tys. zł, to wtedy rzeczywiście pociągnie to za sobą kolosalne wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#WiesławZajączkowski">I tu właśnie kieruję to pytanie raz do Ministra Pracy i Polityki Socjalnej, mianowicie czy uchwalenie projektu zmiany ustawy ze zgłoszoną poprawką pociągnie za sobą automatycznie wzrost wypłat zasiłków rodzinnych i innych z tym zrównanych.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#WiesławZajączkowski">Jeszcze jeżeli jesteśmy już przy projekcie ustawy, przy sprawach poprawki, chciałbym Państwu zasygnalizować, że w projekcie, druk nr 43, który Państwo otrzymali, została popełniona pewna drobna pomyłka, i w celu sprostowania tej pomyłki został doręczony druk uzupełniający. Druk uzupełniający zawiera drobne poprawki porządkowe, a jedyną istotną zmianą jest na stronie 2 druku zapis zmieniający zapis na stronie 7 w druku nr 43 — w wariancie drugim należy dodać punkt 4, w brzmieniu: „kwot dodatków do wynagrodzeń z tytułu wzrostu cen artykułów żywnościowych przyznanych za poszczególne miesiące IV kwartału 1989 r.”. Chodzi o zwolnienia od karnych wpłat do budżetu z tytułu przekroczenia limitów indeksacyjnych. Jest rzeczą oczywiście logiczną, że jeżeli uchwala się wariant drugi, jeżeli ustawodawca daje możliwość pełnego wzrostu cen, pełnej rekompensaty kwot dodatków żywnościowych, to równocześnie zwalnia od dodatkowych opłat z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#WiesławZajączkowski">Proszę Państwa! Kończąc, komisje proponują Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy z poprawkami w brzmieniu przedstawionym w załączonym druku nr 43, a odnośnie indeksowania cen żywności wybór jednego z przedstawionych wariantów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana ministra Jacka Kuronia o udzielenie odpowiedzi na pytanie zawarte w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o sprawę podstaw prawnych dotyczących rekompensaty cen żywności, odnosi się to również do dodatków rodzinnych, to oczywiście można, rygorystycznie trzymając się litery prawa, powiedzieć, że takich podstaw nie ma. Przebieg zdarzeń przesądził o takiej kolejności działań, mieliśmy bowiem do czynienia z taką sytuacją, że 30 lipca poprzedni Rząd podjął decyzję, że wypłaci częściową rekompensatę za wzrost cen podstawowych artykułów żywnościowych wszystkim, a więc zarówno pracującym, jak i ich rodzinom. Przyjął tę zasadę rzeczywiście bez wystarczających podstaw prawnych. Był to zbyt krótki czas, ponieważ jak Państwo pamiętacie, z dniem 1 lipca ogłoszono urynkowienie i oni tę decyzję podjęli nagle. 31 Sejm obradował na temat indeksacji i podjął decyzję, że ta indeksacja ma dotyczyć nie tylko podstawowych artykułów żywnościowych, ale wszystkich, oprócz używek. W rezultacie, odnosząc się do decyzji Rządu, którą Sejm zmienił tylko co do rozmiarów, choć tego wprost nie powiedział, potwierdził zasadę, że ma obejmować wszystkich. W związku z tym powstała sytuacja, którą nie wydaje mi się, aby wolno było zmieniać. Oczywiście można ją zmienić, ale myślę, że trzeba w tej sprawie decyzji Sejmu, ponieważ Sejm taką decyzję podjął, choć nie wprost.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekKuroń">Chcę powiedzieć, objaśnić sytuację, w której jesteśmy, ale jeżeli ta sytuacja ma być argumentem, aby tych pieniędzy nie wypłacać, a wypłacać je trzeba, to jest po prostu nonsens kompletny i w takiej oto sytuacji jestem na tej trybunie nie bez przykrości.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JacekKuroń">Rzecz bowiem dotyczy pytania, czy mamy do końca roku stosować pełną rekompensatę cen żywności? Taka decyzja rzeczywiście z punktu widzenia świadczeń dla odbiorców, dla płacobiorców byłaby decyzją, która by sytuację płacową ułatwiała. Mówię ułatwiała dlatego, że proszę łaskawie zauważyć, czy taką decyzję przyjmiemy czy nie przyjmiemy, pracujący tę rekompensatę będą otrzymywać, tylko odpowiednio później. Dalej — pośrednio w formie dodatku przeniesie się na płace sfery budżetowej. Znowu później, pośrednio, ale się przeniesie. To samo dotyczy rent i emerytur. A więc gdybyśmy wszystkim wypłacali w pełni tę rekompensatę żywnościową, sytuacja by się poprawiła w sposób istotny. To znaczy ułatwiłoby ich sytuację; pewne różnice w wydatkach budżetu byłyby na niekorzyść budżetu, ale nie za duże. Natomiast to wszystko, co dotyczy dodatków rodzinnych, urlopów wychowawczych i tego wszystkiego, co składa się na tę kwotę, którą ekstra by budżet wypłacał i byłoby to szacując około 1.700 miliardów zł. To znaczy przy szacunkach kolejnych wzrostów cen i według prognoz cen w związku z tym wzrost tego zasiłku — który wynosi w październiku około 25.200 zł, w listopadzie — 19.400 zł, w grudniu około 15 tys. zł — przy zaliczeniu tego wszystkiego osiągnięto by poziom blisko 100 tys. zł i dodatek rodzinny wahałby się od 90 kilku tysięcy zł do 100 parunastu. Tak by to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JacekKuroń">I gdybym tylko z tego punktu widzenia miał zabierać głos, to bym powiedział w oczywisty sposób, że opowiadam się za tym rozwiązaniem, mimo że ono jakby psuje strukturę płac, że ono jest takie nieekonomiczne, jako że w płacy zasiłek rodzinny byłby o wiele wyższy niż sama płaca. Sytuacja jest trudna i to nie jest tak, że my psujemy coś, co jest niezłe, a po prostu w ramach różnych złych rozwiązań robimy jedno jeszcze gorsze. Sytuacja jest poważna z punktu widzenia budżetu, którego projekt Państwo dostaniecie niedługo i będziecie rozstrzygać. Czy w tym wypadku kiedy mówimy jednak o czymś dodatkowym — renta, emerytura, płaca są to podstawy życia. Dodatek rodzinny jest jednak składnikiem dodatkowym. Czy przesunięcie to robić z punktu widzenia budżetu, czyli jakby mówiąc w imieniu Ministra Finansów, to muszę powiedzieć, że my się temu rozwiązaniu sprzeciwiamy. I to tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JacekKuroń">Tak, to w zasadzie jest to, co dotyczyło pytania. Poza tą jedną sprawą Rząd w zasadzie nie ma zastrzeżeń do tekstu zgłoszonego przez komisje sejmowe. Jest tam jeszcze kwestia podatku, jak o tej sprawie już mówiłem na poprzednim posiedzeniu, przy okazji pierwszego czytania, jest w tym dokumencie propozycja, aby obok tej ulgi co do wysokości przekroczenia kwoty indeksacyjnej do 20% — jednokrotność podatku, powyżej 20% — dwukrotność i to jest propozycja, którą Rząd jako autopoprawkę zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JacekKuroń">Natomiast, jeśli chodzi o ten drugi element ulgi podatkowej, który wiąże się ze stosunkiem średniej płacy w zakładzie pracy do średniej płacy w pięciu podstawowych działach, to zastrzeżenia nasze budzi po pierwsze — fakt, że jest to mechanizm ulgi, w którym za punkt wyjścia bierze się, premiuje się odstawanie od średniej; po drugie — jak twierdzą specjaliści z Ministerstwa Finansów, jest to niesłychanie skomplikowane. Tyle zastrzeżeń do tego ujęcia. I z tego punktu widzenia byłyby to wszystkie, poza tymi dwoma zastrzeżeniami. Można powiedzieć, że Rząd opowiada się za wariantem pierwszym tu zgłoszonym i przeciw temu drugiemu elementowi podatku, który jest w art. 6 w pkt. 3 wymieniony.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JacekKuroń">Pozostaje jedna ważna sprawa, której tu komisja nie przedstawiła, a która wciąż wracała. Z punktu widzenia poczucia sprawiedliwości społecznej trzeba powiedzieć, że jest tu pewna niesprawiedliwość w ujęciu, mianowicie chodzi o waloryzację płac w sferze budżetowej. Przyjmuje się w sferze budżetowej comiesięczną — tu się milczy, ta sprawa była wielokrotnie podnoszona, w sposób mniej lub bardziej dramatyczny i jest to sprawa niesłychanej wagi.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JacekKuroń">W tej sprawie mam do powiedzenia po prostu tyle, że nie widzę żadnych przeszkód żeby Sejm ustalił, że indeksuje się sferę budżetową co miesiąc. W świetle zaistniałej sytuacji położenia sfery budżetowej by to nie zmieniło, ponieważ zaległości, które powstały z różnych przyczyn sprawiają, że jeśli przyjmiemy, że uda nam się te wszystkie opory nie tylko te, wynikające z biurokratycznej mitręgi, ale także wynikające ze złej pracy banku, przezwyciężyć, jeśli nam się to uda, to nasz kalendarz wypłat będzie wyglądał w ten sposób: że w tym miesiącu wypłacimy dodatek żywnościowy, że w listopadzie będziemy płacili dwa razy, wyrównując zaległy kwartał i zaliczkując przyszły kwartał.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JacekKuroń">W ten sposób jedynym miesiącem bez wypłat pozostanie grudzień, który będziemy zaliczkować drugi raz w listopadzie, a nie tak, jak chciałem od początku, aby w grudniu jeszcze raz zapłacić, ponieważ, jak patrzę na to spiętrzenie wypłat, to już mam poczucie, że ta druga wypłata będzie płacona na przełomie listopada i grudnia. To znaczy druga listopadowa, czyli trzecia w tym odcinku, który nam pozostał.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JacekKuroń">W świetle powyższego wydaje mi się, że decyzja o comiesięcznej indeksacji sfery budżetowej w tym roku nie ułatwiłaby sytuacji — a utrudniła, bo teraz by trzeba było zmieniać system. Proponuję ten system wypłat zmienić i przyjąć comiesięczną waloryzację sfery budżetowej na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JacekKuroń">Tak wygląda to, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Nie występuję więc przeciw ustawie, wprowadzeniu do ustawy comiesięcznej indeksacji, tylko pokazuję Państwu całą problematykę, która jest z tym związana i która dla mnie też jest niesłychanie trudna i skomplikowana. I myślę, że to byłoby wszystko, co ja mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Maria Sielicka-Gracka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny pan poseł Marek Boral z PZPR.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie Panią Poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaSielickaGracka">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że minister Kuroń nieco mnie ubiegł i powiedział coś o sferze budżetowej. Zwracam uwagę, Wysokiej Izby, że zapis w ustawie indeksacyjnej w ogóle tę sferę pomija. Po szumnych podwyżka regulacyjnych w służbie zdrowia najniższe zarobki nie dobiegły 100 tys. zł. Najwyższa pensja zasadnicza sięga 150 tys. zł. Lokuje to naszych pracowników ochrony zdrowia w sferze najniżej zarabiających, a w związku z galopującymi podwyżkami cen stwarza nie tylko poczucie zagrożenia, ale już w tej chwili nie pozwala wielu na utrzymanie swoich rodzin, ale nawet na utrzymanie siebie samego nie wystarcza. Pensja za 8 godzin pracy jest nieraz niższa od niskiej emerytury i renty. Niepokoje środowiska wynikają także z poczucia niesprawiedliwego traktowania, nawet w stosunku do innych pracowników sfery budżetowej, bo na przykład sądownictwo dostało jednorazowo wypłatę większych sum, a pracownicy wojskowi otrzymują „zastrzyki” gotówki częściej aniżeli tego oczekują. Tłumaczenie, że budżet jest pusty, w tej sytuacji jest naprawdę niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MariaSielickaGracka">W dyskusji o indeksacji przewija się tylko niepokój, proszę Państwa, o wypłacenie zbyt dużych kwot w stosunku do zaopatrzenia rynku. Nas jako pracowników sfery budżetowej nie tylko to nie dotyczy, ale nas to wręcz drażni, dlatego że naszym pracownikom po prostu nie wystarcza pensji na przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MariaSielickaGracka">Tu nie chodzi o to, że my mamy powiększać jakieś sumy, które otrzymamy, na rynku, tym bardziej że zaopatrzenie tego rynku jest niedostateczne i nam i na to niedostateczne zaopatrzenie rynku nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MariaSielickaGracka">Dlaczego właśnie w tej sytuacji pracownicy ci najgorzej uposażeni mają ponosić te koszty kryzysu? I mimo zapewnień Pana Ministra zwracamy się z prośbą o umieszczenie w ustawie zapisu stwarzającego możliwość wypłacania comiesięcznego skutków finansowych także w sferze budżetowej, dlatego proszę Państwa, że nie możemy być regulowani co trzy miesiące do tyłu. To nie jest naprawdę żadne wyrównanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Boral z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Stanisław Mazan ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBoral">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym elementem sprawnego i skutecznego działania jest posiadanie programu. Jakichkolwiek wzniosłych słów nie użyjemy, społeczeństwo rozliczy nas przez pryzmat stanu gospodarki. Tę oczywistą prawdę przypominam nie dlatego, żeby prowadzić dyskusję nad stanem gospodarki, ale po to, by jeszcze raz uzmysłowić nam, czym do tej pory się zajmowaliśmy. Społeczeństwo oczekuje od nas wytężonej pracy na rzecz rozwoju produkcji, natomiast my główną swoją uwagę sprowadzamy do tego, jak dzielić. Tylko że dzielić już nie ma co. Finanse państwa znajdują się w rozsypce, a Rząd jak na razie proponuje drukowanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBoral">Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej wystąpił podczas dyskusji z wnioskiem do Rządu, aby przedstawił kompleksowo zagadnienia polityki dochodowej w odniesieniu do wszystkich grup ludności. Bez takiego programu nie sposób podejmować działań doraźnych, ponieważ mogą one okazać się sprzeczne z celami długofalowymi. Praktyka pokazuje, jak trudno jest od takich założeń krótkotrwałych odejść i jak mogą one deformować proces reformowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Wnioski, jakie nasuwają się po dyskusji w komisjach nad projektem ustawy, zwanej potocznie indeksacyjną, nie mogą być optymistyczne. Duże tempo prac legislacyjnych nie służy jakości podejmowanych ustaw. Ograniczona zostaje możliwość konsultacji. Brak czasu na przeprowadzenie szerokiej dyskusji społecznej nie pozwala na wypracowanie optymalnych rozwiązań. Ma to poważne znaczenie szczególnie wtedy, gdy temat jest kontrowersyjny, budzący spore emocje, nadzieje i oczekiwania dużych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekBoral">Gospodarka nasza, a szczególnie kadry tam pracujące od lat dopominają się o proste, logiczne, stabilne i zrozumiałe dla wszystkich prawo gospodarcze. Prawo, które w sposób oczywisty wiąże pracownika z jego warsztatem pracy, zapewnia swoistą więź pomiędzy pracownikiem a przedsiębiorstwem, w którym on jest zatrudniony. Otrzymaliśmy natomiast tekst mało czytelny, zagmatwany, niezrozumiały nawet dla fachowców. Skutki tego mogą być groźne zarówno dla przedsiębiorstw, jak i dla budżetu. Mało kto będzie w stanie dokonać prawidłowych przeliczeń, a i skontrolować przedsiębiorstwa będzie bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w sposób rzeczowy i kompetentny prowadził dyskusję nad projektem ustawy. Idea indeksacji indywidualnej nie znalazła poparcia. Posiada ona szereg wad, których nie będę tutaj wymieniał. Przypomnę tylko, że w latach ubiegłych „przerabialiśmy” w przedsiębiorstwach zasadę opodatkowania wzrostu indywidualnych wynagrodzeń. I tym razem, jak w znanym polskim przysłowiu „nauka poszła w las”.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarekBoral">Szukając najlepszych rozwiązań z tej oto trybuny, podczas pierwszego czytania projektu ustawy, klub mój zgłosił pod adresem Rządu dwa wnioski. Pierwszy, aby Rząd przygotował pod obrady komisji wariant o tzw. progu wolnym od opodatkowania. Drugi wariant dotyczył korekty funduszu wynagrodzeń. Rząd ze zgłoszonych propozycji nie skorzystał. Nie należy lekceważyć wieloletnich doświadczeń i wiedzy praktyków, znających dobrze realia funkcjonowania naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Patrząc przez pryzmat zapisów w projekcie ustawy ginie nam z pola widzenia przedsiębiorstwo. To podstawowa komórka organizacyjna, w której tworzy się dochód narodowy. Jest to żywy organizm, w którym tkwią duże rezerwy. Zamiast je uruchamiać, postępujemy dokładnie odwrotnie. Wyrównawczy charakter ustawy może spowodować, że wystąpi szereg negatywnych zjawisk, takich jak: hamowanie wzrostu produkcji, co przy obecnym stanie naszego rynku może powodować wzrost niepokojów społecznych; utratę samodzielności przedsiębiorstw — wielu aktywnych działaczy gospodarczych i samorządowych poczuje się oszukanymi; zanik motywacyjnej funkcji płac — może to być niezwykle groźne zjawisko, bowiem ludzie przestaną traktować pracę jako główne źródło utrzymania; brak korelacji pomiędzy wzrostem wydajności pracy a płacą; pogłębią się dysproporcje płacowe pomiędzy zakładami pracy w sposób niczym nie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Oczekujemy, że w drugim półroczu 1989 r. będą występować systematyczne zmiany w kierunku bardziej radykalnych reform. Z niepokojem obserwujemy różnice, jakie powstały pomiędzy zapowiedzianymi przez pana premiera Balcerowicza kierunkami reform a praktycznymi posunięciami resortu, kierowanego przez pana ministra Kuronia. Wymienię tylko dwa tematy. Projekt ustawy odnosi się praktycznie tylko do jednostek gospodarki uspołecznionej, co nie może budzić powszechnej aprobaty. Projekt ten nosi cechy ręcznego sterowania płacami.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MarekBoral">W obecnej sytuacji gospodarczej ochrona ludzi pracy przed wzrostem kosztów utrzymania nie może odbyć się bezkonfliktowo. Nigdy nie ukrywaliśmy, że koszty muszą ponieść wszyscy. Stosowane w praktyce rozwiązania przenoszą ograniczenia poziomu życia na pracowników sektora państwowego. Ustawa indeksacyjna została przemieniona w ustawę podatkową. Dla wielu grup zawodowych będzie to duże rozczarowanie, bowiem praktycznie w tym roku mogą nie uzyskać już nic. Indeksacja funkcjonuje już w świadomości społecznej i jest traktowana jako zdobycz socjalna.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Klub Poselski PZPR opowiada się za indeksowaniem płac w sferze budżetowej również w roku przyszłym. Podczas głosowania nad projektem przyjmowanej dzisiaj ustawy posłowie PZPR postąpią zgodnie ze swoją wiedzą, doświadczeniem i własnymi przekonaniami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Mazan ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny zabierze głos pan poseł Jan Kościelniak ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławMazan">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Problem ustawy indeksacyjnej, który po raz kolejny jest przedstawiony pod obrady wzbudza wiele dyskusji u naszych wyborców, wiele dyskusji w terenie. Dyskusja ta wynika jakby z dwóch powodów. Wszystkie załogi pracy interesują się tą ustawą pod kątem na ile wzrośnie ich budżet domowy, i trudno się dziwić, przy tym wzroście cen, jakie w ostatnim okresie występują. Natomiast grupa fachowców, ludzi znających się na mechanizmach ekonomicznych w kraju zastanawia się i nad faktem, na ile ta ustawa pogłębi jeszcze negatywne zjawisko w naszej gospodarce, jakim jest inflacja.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławMazan">Wszyscy na ogół mamy świadomość, że ustawa ta w tym wariancie jest ustawą, która niesie inflację. Ja nie będę się wypowiadał w tej chwili za wariantem, to należy do Wysokiej Izby, ale oba warianty są inflacyjne. A jeśli tak, to należy wrócić w kilku zdaniach do spraw inflacji i do szkód, jakie ona wyrządza.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławMazan">Inflacja oprócz utrudnienia codziennego życia wyrządza jeszcze ogromne szkody, o których niewiele do tej pory się mówi i pisze. Co mam na uwadze? Mam na uwadze, że inflacja dla jednej grupy uniemożliwia, a dla drugiej grupy czyni niecelowym proces oszczędzania. A proces oszczędzania jest po to, na czym bazuje cały cywilizowany bogaty świat. Natomiast przy takiej inflacji problem oszczędzania przestaje być problemem aktualnym i jest to ogromna strata dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławMazan">A jeżeli wiemy, że ta ustawa jest ustawą niosącą inflację, jeżeli wiemy, jakie skutki ujemne czyni inflacja, nasuwa się stwierdzenie, że tę ustawę powinniśmy potraktować jako ustawę o krótkim żywocie, jako ustawę, która w najbliższym okresie powinna być zastąpiona innymi mechanizmami ekonomicznymi, mechanizmami bardziej wiążącymi wydajność pracy z płacami.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StanisławMazan">Początek jaskrawej inflacji nie datuje się z początkiem naszego pontyfikatu i naszej kadencji. Początek ostrej inflacji notuje się od słynnej operacji cenowo-dochodowej popartej, chyba wątpliwymi, wynikami referendum narodowego. Ale pomimo, że od tego okresu upłynęło tyle czasu, do tej pory nie udało się podjąć skutecznych przedsięwzięć żeby to ujemne, to negatywne zjawisko zlikwidować. Tego zjawiska inflacyjnego nie zlikwidują żadne dodatki osłonowe na dłuższą metę. Uważam, że dodatki osłonowe są koniecznością, ale powinny być przewidziane na określony czas, na czas dochodzenia do naprawdę normalnej, zdrowej gospodarki i zdrowej ekonomiki państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#StanisławMazan">Inflacja zemściła się również na całym kompleksie gospodarki żywnościowej. Z tej trybuny na temat rolnictwa, jego potrzeb powiedziane już było bardzo dużo. Ja patrzę na temat rolnictwa i gospodarki żywnościowej jako na problem bardziej całościowy. Co mam na uwadze? Że w przypadku gospodarki żywnościowej trzeba widzieć pilną potrzebę oprowadzania opłacalności produkcji, ale nie wolno również zapominać i o drugiej stronie, a mianowicie o konsumencie jako o rynku zbytu tej produkcji. Trzeba wiedzieć o potrzebie pilnego zwiększenia dostaw środków do produkcji rolnej, ale nie wolno zapominać i o tym, że robotnik idący do fabryki nie może być głodny, musi mieć co jeść i za zarobione pieniądze musi zabezpieczyć żywność dla całej swojej rodziny. Tak na ten problem patrzę, reprezentując Zjednoczone Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#StanisławMazan">Rozwój przemysłu pracującego na rzecz rolnictwa jest tematem często występującym. Natomiast odczuwam niedosyt i to jest niedosyt wywoływany spotkaniami w terenie, że jeżeli tak dużo się mówi o potrzebie przebranżawiania przemysłu, to aż się prosi przedstawić naszym wyborcom regionami, województwami, które zakłady, w którym roku, jak będą przebranżawiane i które będą na rzecz rolnictwa pracować. Wyborcy mają świadomość, że przebranżowienie zakładu nie może się dokonać w tygodniu, ani w miesiącu, że jest to proces, który musi trwać i musi być bardzo przemyślany, bo to wszystko się wiąże z usprzętowieniem, z oprzyrządowaniem, zaopatrzeniem materiałowym itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#StanisławMazan">Wysoka Izbo! Nigdy nie zabieram głosu, która z grup społecznych powinna żyć najlepiej, a która mniej lepiej, bo w takich głosach widzę dyskryminację i krzywdę wyrządzaną tym grupom ludzi, o których się nieraz i tu mniej mówi. Moje stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne, że najlepiej powinien żyć człowiek reprezentujący każdą grupę społeczną, ale człowiek najwięcej i najwydatniej pracujący. I tylko te kryteria powinny wchodzić w grę.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#StanisławMazan">Jako poseł mam świadomość, że moim obowiązkiem jest przekazywanie wszystkich negatywnych zjawisk o szerszym zasięgu, jakie występują w terenie. Ale mam również zaszczytny obowiązek prezentowania i wszystkich pozytywnych zjawisk, jakie w terenie również występują. Dlatego mam prośbę, ażeby prezentowanie pozytywnych zjawisk nie było poczytywane posłom za schlebianie sobie nawzajem, bo takie dyskusje też się nieraz słyszy. Podkreślanie pozytywnych zjawisk powinno być utwierdzaniem Rządu o prawidłowości podejmowanych decyzji i oby takich podkreśleń było w najbliższym okresie coraz więcej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Kościelniak ze Stronnictwa Demokratycznego, a przygotuje się pan poseł Jarosław Barańczak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKościelniak">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego oświadcza, że podtrzymuje swoje stanowisko dotyczące indeksacji. Uważamy, że Sejm rozumiejąc ogólną sytuację gospodarczą kraju, problemy związane ze wzrostem deficytu budżetowego, a także ze wzrostem inflacji i przeradzania się jej w hiperinflację nie powinien ustawą indeksacyjną sankcjonować tego stanu rzeczy. Wyrażamy pogląd, że indeksacja powinna dotyczyć tylko funduszu płac w przedsiębiorstwie i taka forma jej wprowadzania powinna być regulowana elastycznie uchwałami Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKościelniak">W tym stanie rzeczy pragniemy przypomnieć nasze wnioski z dnia 10 lipca bieżącego roku wyrażone przez posła Zbigniewa Rudnickiego w debacie nad projektem ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen: „Z tego względu rozpatrywanie tego dokumentu przez Sejm budzi wątpliwości i oznacza uwikłanie się parlamentu w wątpliwe działanie ustawodawcze i to na początku, gdy społeczeństwo spogląda nań z uwagą i optymizmem” oraz posłów Tadeusza Bienia i Bohdana Osińskiego z dnia 13 października bieżącego roku. Poseł Bień: „Zobowiązanie Rządu do opracowania niezwłocznie zasad uproszczonego systemu rekompensat wypłacanych w IV kwartale z zakładowego funduszu płac doliczanych sukcesywnie do wynagrodzeń pracowniczych. Rekompensaty te nie powinny mieć charakteru powszechnego w sytuacji kryzysowej kraju. Upoważnienie Rządu do wprowadzania tego systemu drogą stosownych, uaktualnianych co miesiąc rozporządzeń”. Poseł Osiński: „Uchylenie ustawy z dnia 13 lipca 1989 r. oraz upoważnienie Rządu do wprowadzania systemu rekompensat na okres do końca 1989 r.”. Te stanowiska wyrażane przez nasz klub wskazują, że Rząd nie powinien co miesiąc wiązać Sejmu w materię ustawową dotyczącą zagadnienia indeksacji, mając ku temu własne instrumenty prawno-ekonomiczne. Nasze wnioski z dnia 13 października br. nie spotkały się z pozytywną oceną trzech komisji sejmowych, obradujących w dniu 14 października. Dlatego też zmuszeni do ustosunkowania się do przedłożonego nam w dniu dzisiejszym sprawozdania trzech komisji, opowiadamy się za pierwszym wariantem rozstrzygnięcia projektu ustawy, który to wariant jest w naszym pojęciu mniej inflacjogenny, powodujący mniejsze skutki dla deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanKościelniak">Wyraźnie i z całą mocą stwierdzamy, że nie chcemy utrudniać pracy Rządowi, lecz uważamy, że tylko Rząd, mając możliwość elastycznego działania, jest w stanie bez uciekania się do materii ustawowej, regulować na bieżąco sprawy wynikające z relacji plac w stosunku do wzrostu kosztów utrzymania. Dlatego też, podtrzymując konsekwentnie swe stanowisko w przedmiocie sposobu załatwienia sprawy indeksacji, jak i samych zasad tego zagadnienia, Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wstrzyma się od głosowania nad projektem ustawy przedstawionym przez posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Jarosława Barańczaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Henryk Jużykiewicz z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławBarańczak">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj problem indeksacji, problem zmiany tej ustawy, którą przyjmowaliśmy nie tak dawno. Właściwie wszyscy zdajemy sobie w tej chwili sprawę z tego, iż ta ustawa przyjęta w formie poprzedniej, nie spełniła swoich zadań. Wszyscy jakby dzisiaj zgadzają się z tym, iż należy wprowadzić wariant ustawy wyrównawczej, ponieważ cokolwiek byśmy nie powiedzieli, ten wariant będzie w znacznie mniejszym stopniu wpływał na wypływ pustego pieniądza na rynek.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JarosławBarańczak">Być może sama ustawa o indeksacji nie jest głównym źródłem rodzenia się i istnienia inflacji. Źródłem tym na pewno jest generalny stan rozregulowania naszej gospodarki, niemniej przyjęcie tej ustawy jest rzeczą i celową i wskazaną. Przyjęcie tej ustawy jest celowe i wskazane z kilku różnych względów. Pierwszym z tych względów jest choćby i to, iż stanowi ona w jakimś stopniu zabezpieczenie społeczeństwa przed pewnymi niedogodnościami, które płyną z obecnej sytuacji gospodarczej, a po drugie, jak myślę, co najbardziej istotne, ustawa ta stanowi element planu gospodarczego stabilizacyjnego, przedłożonego przez Rząd.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JarosławBarańczak">Jeżeli, proszę Państwa, my tutaj dziś w tej sali słyszymy głosy, zresztą podobnie jak poprzednio, iż Rząd do tej pory nie przedłożył planu gospodarczego, to wyznam szczerze, iż odbieram te głosy z bardzo dużym zdziwieniem. Ten program gospodarczy istnieje i wszyscy Państwo tutaj obecni jesteście z nim zapoznani. To iż ten problem być może w tej chwili, w odbiorze społecznym, prezentowany jest w sposób zbyt ogólny, że brakuje pewnych elementów doprecyzowania, to nie znaczy wcale, iż Rząd działa po omacku i nie znaczy także, proszę Państwa, iż my, tutaj w tej Izbie, powinniśmy zajmować stanowisko generalnie negujące cele, dla których tu w tejże Izbie się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JarosławBarańczak">Znaleźliśmy się, proszę Państwa, w tej Izbie, jak sądzę, znaleźli się w niej także ci, którzy są z mojej prawej, jak i ci, którzy są z mojej lewej strony w tej chwili po to, aby przeprowadzić polską gospodarkę od stanu totalnej dezorganizacji i od stanu kompletnego zdewastowania do gospodarki o charakterze wolnorynkowym.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JarosławBarańczak">Niestety, składa się, proszę Państwa, tak nieszczęśliwie, iż zrealizowanie tego programu będzie niestety wymagało pewnych kosztów. Szkoda, iż koszty te nie mogą obciążać tych, którzy byli głównymi sprawcami obecnego stanu sytuacji. Szkoda, że koszty te będą musiały obciążyć społeczeństwo w całości. Nam to wszystko jest nie na rękę. My nad tym bolejemy, ale my nie przyszliśmy tutaj po to, aby wzniecać w tej chwili uczucia populizmu w społeczeństwie, w społeczeństwie, które daje ostatnimi czasy ewidentne dowody na to, iż polityka Rządu i zaufanie do tego Rządu są duże. Daje ewidentne dowody na to, że w tej chwili Polacy gotowi są do zrezygnowania z pewnych udogodnień i przejścia do sytuacji, w której niestety jakieś koszty będą musiały być poniesione, ale w zamian za to nasza gospodarka w przyszłości będzie tą gospodarką, dla której warto będzie podjąć działania już dziś.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JarosławBarańczak">Uważam, proszę Państwa, że ten wariant ustawy indeksacyjnej, który jest wariantem niestety bardziej rygorystycznym, jest konieczny do przyjęcia. Ten wariant, jego zalety czy też dla niektórych wady zostały przedstawione tutaj przez posła, pana ministra Kuronia i myślę, że te argumenty, które tu zostały przedstawione, są dla nas jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JarosławBarańczak">My, proszę Państwa, nie tak dawno, bo miesiąc temu, popieraliśmy generalnie tworzący się Rząd, wybierając poszczególnych jego członków. Myślę, proszę Państwa, że dzisiaj nie powinniśmy prowadzić do sytuacji takiej, w której próbujemy wystawiać temu Rządowi rachunki za działania 25 czy 30-dniowe, ale powinniśmy, tak jak to było miesiąc temu, wspierać jego poczynania mające na celu generalną przebudowę sytuacji w naszym kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Henryka Jużykiewicza, a przygotuje się pani poseł Teresa Liszcz ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykJużykiewicz">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Minęło niewiele ponad 2 miesiące i dziś znów wracamy do tematu indeksacji. Co takiego w tym czasie się stało, że proponuje się nam zmianę ustawy? Wszyscy mamy przecież świeżo w pamięci debatę sejmową z dnia 31 lipca br. Argument, który zaważył na przyjęciu tej ustawy brzmiał: trzeba wykupić weksle z okrągłego stołu. Wbrew niemal powszechnej krytyce, wbrew protestom związkowców z OPZZ przyjęliśmy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#HenrykJużykiewicz">Dziś wszyscy musimy przyznać się do błędu. Niepełna i opóźniona w czasie indeksacja nie zapobiegła ani spadkowi poziomu życia milionów Polaków ani nie zapobiegła tzw. indeksacji żywiołowej. Dziś ponadto powiada się, że może przyczynić się ona do pogłębienia dysproporcji płacowej i do zwiększenia inflacji. Szczególnego charakteru nabiera również fakt, że ci, którzy z tej trybuny najgoręcej nawoływali do przyjęcia ustawy w formie z 31 lipca, dziś z ław rządowych nawołują do jej zmiany jeszcze przed jej praktycznym zadziałaniem. Forma tej zmiany budzi również moje zaniepokojenie. Jest to bowiem druga z rzędu niezwykle ważna sprawa dotycząca bezpośrednio ludzi pracy, której zmiany dokonuje się w trybie przyspieszonym. W ten sposób ograniczamy możliwość szerokiej dyskusji społecznej na tak ważne tematy, a narażamy się tylko na zarzut, że Sejm staje się maszynką do głosowania, bo przecież decyzje zapadają zupełnie gdzie indziej. Rozumiem, że posłowie muszą działać pod presją czasu. Ja się pytam dlaczego w taki sam sposób nie działa Rząd? Ustawa z dnia 31 lipca w art. 3 ust. 3 mówi: „Wzrost cen artykułów żywnościowych poza używkami za sierpień i wrzesień 1989 r. zostanie wyrównany w pełni i to kwotowo”.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#HenrykJużykiewicz">Chciałbym zapytać pana ministra Jacka Kuronia, dlaczego do tej pory nie są urealnione te dodatki? Przecież już w dniu 4 września OPZZ postulowało konieczność podwyższenia kwoty rekompensat do wysokości co najmniej 40 tys. zł. Wtedy środki masowego przekazu nazwały to populizmem i demagogią. Dziś okazuje się, że wyliczenie związkowców było słuszne. W odczuciach społecznych wypłacane dodatki straciły swą realną wartość w połowie sierpnia. Czy należy zatem dziwić się, że w sierpniu załogi konfrontując śmiesznie niskie dodatki drożyźniane z szaleństwem cenowym przez protesty bądź nawet strajki wymusiły podwyżki płac? Przecież ludzie muszą żyć, nie mogą czekać na podwyżki kilka miesięcy, gdy z dnia na dzień ceny rosną kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#HenrykJużykiewicz">Uważam, iż zwlekanie z decyzją podwyższenia dodatków za wzrost cen żywności spowodowało zwiększoną presję na płace. Proszę zwrócić uwagę na następujący mechanizm. Dodatki te wypłacane są nie tylko pracownikom, ale również i ich dzieciom. Brak pełnych rekompensat za wzrost cen żywności spowodował zwielokrotniony nacisk na płace, gdyż podwyższona płaca musiała starczyć zarówno na rzeczywiste wyrównanie wzrostu kosztów utrzymania nie tylko pracownika, ale także jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#HenrykJużykiewicz">Pamiętajmy, że brak działania jest także działaniem. Rząd nie realizując w pełni ustawy z dnia 31 lipca przyczynił się również do żywiołowych rewindykacji płacowych w części zakładów pracy. Dziś proponując nam nowelizację ustawy w celu wprowadzenia indeksacji wyrównawczej, chce się również naprawić własne błędy. O tym musimy również pamiętać podczas dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#HenrykJużykiewicz">Proponowana indeksacja na IV kwartał de facto jest już nie ustawą indeksacyjną, lecz ustawą podatkową. Wprowadza bowiem nowy podatek dla tych, którzy wypłacą więcej niż wzrost cen pomniejszony o współczynnik 0,8. Co ona zatem oznacza? Gdy na przykład przedsiębiorstwo zwiększy produkcję i podniesie wydajność, to będzie musiało zapłacić karny podatek.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#HenrykJużykiewicz">Wysoka Izbo! Miejmy pełną tego świadomość, że proponowana nam dziś nowelizacja ustawy działa antymotywacyjnie, może doprowadzić do dalszego spadku produkcji i nie zapobieży spadkowi poziomu życia naszych rodaków. Takie rozwiązania są próbą przerzucenia odpowiedzialności za ograniczenie poziomu życia części narodu, a mianowicie tylko pracowników sektora uspołecznionego na nas, to znaczy na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#HenrykJużykiewicz">Mam ponadto wątpliwość natury merytorycznej, czy ustawa w dotychczasowym brzmieniu przyczyni się do tak wielkiego zwiększenia inflacji jak nam się tutaj sugeruje. Przecież zawiera ona ustęp mówiący o tym, że indeksacja może być dokonana w ramach możliwości finansowych zakładu pracy. Jeśli zatem jakiś zakład dokonał wcześniej już podwyżek, to obecnie najprawdopodobniej nie ma już środków na ten cel. Jeśli zaś chodzi o ściąganie środków do budżetu, to służą do tego podatki. Nie możemy dziś indeksacji, która miała być dobrodziejstwem dla ludzi zmienić w kaganiec płacowy i to tylko dla jednego sektora.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#HenrykJużykiewicz">Z powyższych powodów wnioskuję o odrzucenie proponowanej przez Rząd nowelizacji ustawy o indeksacji. Nowelizacja jest naprawdę potrzebna, ale nie w tym kształcie, w jakim ją nam tu przedłożono.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#HenrykJużykiewicz">Wysoka Izbo! W imieniu związków zawodowych skupionych w OPZZ proponuję odejście od indywidualnej indeksacji w sferze produkcji materialnej. Comiesięczną, pełną indeksacją proponuję objąć tylko pracowników sfery budżetowej, comiesięczną, waloryzacją objąć należy ponadto emerytury, a także świadczenia społeczne, w tym w szczególności renty oraz zasiłki rodzinne. W sferze produkcji materialnej natomiast postulujemy regulowanie wzrostu płac z tytułu wzrostu cen przez próg wzrostu płac wolnego od podatku, podwyższanego co miesiąc o procent wzrostu cen. Załogom zaś, a w szczególności związkom zawodowym, radzie pracowniczej i dyrekcji pozostawić należy sposób podziału tych środków. Oni zrobią to naprawdę najlepiej, tak aby zarówno zachować zasady sprawiedliwości społecznej, a także nie ograniczać motywacyjnej funkcji płac.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#HenrykJużykiewicz">Dla zachowania zasady bezpieczeństwa socjalnego należy w moim przekonaniu przedłużyć do końca br. pełne i kwotowe rekompensowanie wzrostu cen artykułów żywnościowych. Zapewni to ochronę warstw najbiedniejszych, a także powinno złagodzić nadmierne dysproporcje dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#HenrykJużykiewicz">Wysoka Izbo! Wnioskuję ponadto o natychmiastowe przystąpienie Sejmu do prac w celu wypracowania wspólnie ze związkami zawodowymi zmian w systemie powszechnego podatku wyrównawczego od płac i dochodów ludności w taki sposób, aby od 1 stycznia 1990 roku można było znieść wszelkie podatki sankcyjne i progi wzrostu płac w sektorze gospodarki uspołecznionej i zastąpić je tym zmodernizowanym podatkiem wyrównawczym. Będzie to pierwszy krok na drodze zrównania sektorów i rzeczywistej reformy funkcjonowania gospodarki narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Teresa Liszcz, a przygotuje się pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Pragnę zaznaczyć, że moje wystąpienie jest indywidualne, nie w imieniu Klubu Poselskiego ZSL i że występuję pod wyraźnym naciskiem moich wyborców, zdając sobie sprawę, że właściwie nie jest to już pora na jakąś merytoryczną dyskusję nad ustawą, która jest pewnym złem koniecznym. Ale mówię to także z myślą o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaLiszcz">Rozważając projekt ustawy indeksacyjnej, czy zmiany tej ustawy powinniśmy pamiętać, że w dobie głębokiego kryzysu jej celem jest ochrona materialnych podstaw bytu rodzin pracowniczych. Indeksacja procentowa przyjęta w ustawie z lipca i zachowana w noweli czyni to w niejednakowym stopniu w stosunku do wszystkich pracowników, faworyzując wyraźnie pracowników wysoko uposażonych i powiększając dystans między tymi, którzy zarabiają najwięcej i tymi, którzy zarabiają najmniej. Trzeba pamiętać, że dystans ten od paru już lat jest w Polsce bulwersujący. Najniższa płaca jest ponad 20-krotnie niższa od płacy oscylującej wokół maksymalnej. Ustawa, przyjmując indeksację procentową przy jednakowym wskaźniku indeksacji w istocie jeszcze ten olbrzymi dystans powiększa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście nie pora teraz na propozycje jakichś istotnych, zasadniczych zmian w koncepcji ustawy, która moim zdaniem musi być uchwalona. Sądzę jednak, że można jeszcze i na tym etapie wprowadzić do ustawy pewne korekty, które by uczyniły jej rozwiązania bardziej społecznie sprawiedliwymi, nie powiększając, jak sądzę, istotnie finansowych kosztów operacji.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TeresaLiszcz">Sam projekt rządowy zmierza w kierunku większej sprawiedliwości społecznej. Już sama indeksacja wyrównawcza, także wariant drugi przewidujący pełną rekompensatę kosztów wzrostu utrzymania, wynikający z podwyżki cen żywności zmierza właśnie w tym kierunku. Dlatego opowiadam się zdecydowanie za tym właśnie wariantem. Podobnie jest jeśli chodzi o zwrócenie uwagi na zakłady, w których przeciętna płaca jest wydatnie niższa od przeciętnej krajowej, ale sądzę, że można w tej sprawie zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze uważam, że wskaźnik indeksacji w pierwotnym tekście i w noweli ustalony jednolicie na 0,8 powinien być zróżnicowany odwrotnie proporcjonalnie do wysokości wynagrodzenia. Moim zdaniem mógłby on być równy jedności, w przypadku wynagrodzeń, nie przekraczających połowy przeciętnego wynagrodzenia w 5 podstawowych działach gospodarki narodowej; pozostać na dotychczasowym poziomie 0,8 gdy chodzi o wynagrodzenia mieszczące się w przedziale powyżej połowy przeciętnego wynagrodzenia, ale nie przekraczającego 150% tego przeciętnego wynagrodzenia i być zdecydowanie niższy na przykład 0,4% gdy chodzi o wynagrodzenia wysokie przekraczające 150% przeciętnego wynagrodzenia w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#TeresaLiszcz">Po drugie — istnieje grupa zakładów pracy najczęściej małych, terenowych, zwykle należących do spółdzielczości wiejskiej, w których płace są rażąco zaniżone, zdecydowanie poniżej połowy przeciętnego wynagrodzenia w 5 podstawowych działach gospodarki. Pan minister Kuroń był łaskaw powiedzieć, że nie jest intencją Rządu, i nie powinno być niczyją intencją, popieranie słabych przez wychodzenie naprzeciw zmniejszaniu kwot odprowadzonych do budżetu z tytułu przekroczenia. To nie jest tak Panie Ministrze, że to są zakłady źle pracujące. To są najczęściej zakłady, które bez swojej winy, tylko z powodu ograniczeń ustawowych, mają od lat zaniżone płace. Dlatego, że te zakłady należące do spółdzielczości wiejskiej obracały przede wszystkim artykułami żywnościowymi, obłożonymi do niedawna bardzo rygorystycznymi marżami i zasadami ustalania cen. Te zakłady dysponują najczęściej środkami na podwyższanie płac, a nie są w stanie ich uruchomić z tego powodu, że najpierw ścisłe ograniczenia co do marż i cen, teraz z kolei podatek sankcyjny za przekroczenie kwot podwyższenia w ramach indeksacji przewidzianej w ustawie. I te zakłady, jeśli przyjmiemy rozwiązania ustawowe, nie mają szansy zmniejszenia dystansu, zupełnie niezawinionego, do średniej krajowej, a także do płacy maksymalnej. Są to zakłady niezbędne dla funkcjonowania wsi, w ogóle zaspokajające elementarne potrzeby mieszkańców wsi i małych miasteczek. Ludzie stamtąd odchodzą — np. radca prawny nie będzie pracował za 80 tys. zł na pełnym etacie czy za 40 tys. zł na pół etatu; piekarz pracujący na nocną zmianę zarabia tam 100 tys. zł z godzinami nadliczbowymi. To jest problem, nad którym nie możemy przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#TeresaLiszcz">W związku z tym proponuję rozwiązanie, żeby w tej grupie zakładów odpowiednio zwiększyć preferencje już zaprojektowane przez połączone komisje. A więc żeby zakłady, w których wynagrodzenia są poniżej 50% przeciętnej płacy, zwolnić całkowicie do końca tego roku od konieczności odprowadzania kwot z tytułu przekroczenia podwyżki do budżetu centralnego, a zakłady mieszczące się w granicach od 50% do 100% przeciętnej płacy, zobowiązać do wpłaty w wysokości 50% kwoty przekroczenia, a nie jak jest obecnie 75%.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#TeresaLiszcz">Trzecia sprawa, to jest kwestia płacy minimalnej. Ta płaca od paru lat jest ustalana na poziomie niepoważnym — aktualnie wynosi, jeśli się nie pomyliłam, 37.600 zł przy cenie szynki około 20 tys. zł. To jest kwota niepoważna i niepoważne jest przewidziane w art. 7 jej podwyższanie na tych samych zasadach, co wszystkich pozostałych wynagrodzeń. Uważam, że ta kwota powinna być ustalona ustawowo w postaci pewnego procentu od przeciętnego wynagrodzenia. Myślę, że w dzisiejszej trudnej sytuacji odpowiednie byłoby np. 30% w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#TeresaLiszcz">Koronnym argumentem ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej za tym, żeby nie podwyższać istotnie wynagrodzenia minimalnego jest zawsze to, że wynagrodzenie minimalne jest podstawą ustalania wysokości różnych ruchomych składników wynagrodzenia ogółu, czy większości pracowników — dodatków funkcyjnych, dopłat za godziny nadliczbowe itd. Na to jest prosty sposób, wystarczy po odpowiednio zmienionym art. 7 w taki właśnie sposób ustalającym, w miarę przyzwoicie, bo nie całkiem przyzwoicie, płacę minimalną, dodać art. 8, który by stanowił, że gdy chodzi o podstawę naliczania tych dodatków, składników wynagrodzenia, przewidzianych innymi przepisami, stosuje się kwotę wynagrodzenia minimalnego ustaloną na dzień 1 lipca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#TeresaLiszcz">Ja zdaję sobie sprawę, że to co powiedziałam nie spotka się prawdopodobnie z większym poparciem i na pewno ze sprzeciwem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Gdyby jakiekolwiek społeczne poparcie ze strony kolegów posłów było, mam przygotowane propozycje konkretnych zmian na jednej stroniczce maszynopisu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego, a przygotuje się pan poseł Marek Pol z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Chrześcijańsko-Społecznej mam nadzieję, że już po raz ostatni zabieram głos w debacie dotyczącej projektu ustawy o indeksacji. Wprowadzona trzy miesiące temu, już wówczas rodziła sprzeczne opinie i mieszane uczucia. Względy polityczno-społeczne, bardziej niż ekonomiczne, zdecydowały o wprowadzeniu jej w życie. Nie wydaje się, aby dziś, bogatsi o doświadczenia związane z funkcjonowaniem mechanizmów indeksacyjnych, jesteśmy skłonni w sposób istotny zmniejszyć swoje obiekcje. Ale skoro weszliśmy na tę, na szczęście, niedługą już drogę, należy nią dojść do końca, co w konsekwencji oznacza nasze poparcie dla rozpatrywanego dzisiaj projektu ustawy, rozciągającej swą moc na ostatni kwartał bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławRogowski">Nie jest to okres zbyt długi, ale wystarczająco długi na to, aby w razie kontynuacji funkcjonowania niewłaściwych mechanizmów ekonomicznych pogorszył się stan gospodarki. Takim mechanizmem niewątpliwie jest wprowadzona w ustawie z 31 lipca zasada indeksacji powszechnej. Obecny projekt odchodzi od niej, wprowadzając tzw. indeksację wyrównawczą, znacznie mniej inflacjogenną, co w sytuacji wzrostu deficytu budżetowego ma pierwszoplanowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławRogowski">Z pewną satysfakcją, której wołałbym jednak w takich okolicznościach nie doświadczać, zwróciłem uwagę na owo niebezpieczeństwo, jak również na to, że wariant powszechny jest, wbrew pozorom, mniej sprawiedliwy, gdyż preferuje silne, duże zbiorowości pracownicze, zdolne wywalczyć sobie podwyżki, a dodatkowo otrzymujących środki z tytułu indeksacji. Dlatego też uważamy, że należy poprzeć przedłożoną w projekcie zmianę, mając przy tym nadzieję, że zgodnie z zapowiedzią jest to tylko jeden z mechanizmów wprowadzonych przez Rząd, które mają zahamować niekorzystne zjawiska gospodarcze. Za taki mechanizm uważać można również przewidzianą w art. 6 niniejszej ustawy sankcję finansową przeciwko zakładom przekraczającym określone kwoty wynagrodzeń w IV kwartale.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławRogowski">W związku z wyborem formy indeksacji nasuwa się pewna refleksja. Tak, jak można było wierzyć w lipcu, że stanowisko działaczy związkowych, które w sumie przeważyło przy wyborze indeksacji powszechnej, prezentowane było w dobrej wierze, tak obecnie, gdy jesteśmy bogatsi w doświadczenia i dokładnie możemy ocenić negatywne skutki tej formy, trudno przypuszczać, że ktokolwiek, np. działacze związkowi z kręgu OPZZ, których nie można chyba posądzać o brak wiedzy ekonomicznej, kierują się — protestując różnymi metodami przeciwko omawianemu projektowi ustawy — innymi względami aniżeli wąsko pojętym interesem grupowym.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StanisławRogowski">Nie oznacza to, że projekt rządowy jest w pełni doskonały. Przede wszystkim sporą trudność, nawet dla osób obeznanych z przedmiotem, rodzi zrozumienie zaprezentowanego tekstu ustawy. Tłumaczenie, że jest to podyktowane skomplikowanym charakterem regulowanej materii jest tylko w części zasadne. Każdą problematykę da się przedstawić gorzej lub lepiej. Jest to kwestia techniki legislacyjnej, gdzie, niestety, narosłe przez lata złe nawyki zrodziły stan daleki od doskonałości. Poddajemy to pod rozwagę autorom przyszłych projektów ustaw. Jasność i precyzja sformułowań zwiększają bezsprzecznie stopień zaufania społeczeństwa do organów stanowiących prawo, a w ostatecznym rachunku do państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#StanisławRogowski">Jednym z efektów prac komisji sejmowych jest wariantowe przedstawienie sposobu indeksacji zasiłków rodzinnych i niektórych innych świadczeń z tytułu wzrostu cen artykułów żywnościowych. Dobrze, że wybrano taki sposób prezentacji, który unaoczni zarówno Wysokiej Izbie, jak i — za pośrednictwem środków masowego przekazu — społeczeństwu skutki połączone z wyborem wariantu. Przypomni to, oczywistą wydawałoby się prawdę, o której się często zapomina, że nie ma skutków bez przyczyny, że wybór danego wariantu spowoduje określone efekty ekonomiczne, dodatnie czy ujemne w budżecie państwa i w budżetach domowych.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#StanisławRogowski">Każdy z wariantów ma swoje dobre i złe strony, żaden nie jest doskonały. Wydaje się jednak, biorąc pod uwagę istniejącą już trudną sytuację ekonomiczną najuboższych i rodzin wielodzietnych, że mimo wszystko właściwszym jest wariant drugi. Chodzi też o to, aby koszty naprawy gospodarki rozkładały się proporcjonalnie do dochodów, których rozpiętość wciąż rośnie.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#StanisławRogowski">Na koniec chciałbym raz jeszcze zaapelować do kompetentnych czynników rządowych o ścisłe przestrzeganie przepisów ustawy z 31 stycznia br. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej i stosownego podwyższania wynagrodzeń, a przede wszystkim terminowego ich wypłacania. Sytuacja wielu grup zawodowych sfery budżetowej jest katastrofalna. Wiadomo już wszystkim, że zawsze w tym miejscu wymienia się służbę zdrowia, szkolnictwo, naukę i kulturę. I fakt ten wyraźnie świadczy, że wszystko, czy prawie wszystko co robiono dotychczas w tych dziedzinach jest wciąż dalece niewystarczające. Nie odwołujmy się więc wciąż do świadomości społecznej i wysokiego morale tych grup. Wartości te istnieją. Gdyby nie one dawno już przestałoby funkcjonować wiele przychodni, szpitali, bibliotek, szkół i uczelni. Ale proszę pamiętać, cierpliwość nawet największych altruistów ma swoje granice, bardzo zbliżone do granic podstawowych warunków egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#StanisławRogowski">Powyższe uwagi odnoszą się również do takich grup, których dochody także związane są z budżetem, jak emeryci, renciści i studenci.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#StanisławRogowski">Zdecydowanie sprzeciwiamy się projektowi przekazania spraw indeksacji, a w każdym razie w tej postaci, w jakiej ona obecnie istnieje do wyłącznej decyzji Rządu. Nie wypływa to z braku zaufania, lecz z poglądu, że każdy organ państwa powinien wypełniać zadania, które do niego należą; parlament — uchwalać ustawy, Rząd — wprowadzać je w życie. Nie możemy się więc uchylać, jako Sejm, od obowiązku i odpowiedzialności, skoro mimo zastrzeżeń 31 lipca my właśnie uchwaliliśmy indeksację, gdy o istnieniu obecnego Rządu nikomu się jeszcze nie śniło. Obdarzenie go teraz tą wątpliwą wolnością i zaufaniem równałoby się obarczeniu go całą odpowiedzialnością za skutki zabiegu, którego autorem przecież nie był. Obawiałbym się również precedensowego charakteru takiego działania. Byłby to bowiem swego rodzaju powrót do krytycznie przecież ocenianych form różnego rodzaju specjalnych pełnomocnictw udzielanych w przeszłości poprzednim rządom.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#StanisławRogowski">Reasumując — posłowie Unii Chrześcijańsko-Społecznej będą głosowali za projektem omawianej ustawy nie dlatego, iż uważają, że jest on doskonały, ale żeby raz jeszcze wyrazić swoje poparcie i zaufanie dla Rządu premiera Mazowieckiego. Wierzymy, że ma on nadal pełne szanse doprowadzić przy poparciu społecznym do stanu, w którym uchwalanie tego typu ustaw jak dzisiejsza, stanie się niepotrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma poseł Marek Pol z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a przygotuje się pan poseł Jan Król z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekPol">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Indywidualna indeksacja wynagrodzeń w sferze produkcji materialnej, czyli w tej sferze, w której podmioty gospodarcze same zapracowują na swój dochód jest ewidentnym błędem. Indeksacja jest ekonomicznym i psychologicznym paliwem dla rozwoju inflacji. Indeksacja jest w tej wersji, w której obowiązuje dziś w ustawie, swego rodzaju iluzją, iluzją dla pracujących, że w obecnej sytuacji niezrównoważonego rynku mechaniczne podnoszenie wynagrodzeń według zasad przyjętych w ustawie ochroni poziom życia obywateli. Jest również złudą, że indeksacja indywidualna, ustawowa jest hamulcem dla żywiołowej indeksacji. Jest to złuda wynikająca z tego, że projektodawcy swego czasu nie przewidzieli, iż są zupełnie inne mechanizmy kształtujące fundusze na wynagrodzenia w przedsiębiorstwach. Indeksacja powszechna jest najgorszym rozwiązaniem, jakie można przyjąć przy indeksacji w ogóle, a sama ustawa indeksacyjna jest zasadzką, którą Sejm sam na siebie zastawia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekPol">Wysoka Izbo! Wszystkie te argumenty i inne jeszcze przeciwko indeksacji z tej trybuny, na tej sali, w czasie debaty lipcowej padały. Padały te argumenty również przed tą debatą z ust licznych polskich ekonomistów na łamach prasy i w środkach masowego przekazu. A mimo wszystko ustawę o powszechnej indeksacji w wersji najgorszej uchwaliliśmy. Powiedzmy sobie otwarcie — argumenty padały z różnych stron. Przeważały argumenty przeciwko indeksacji, indeksacji indywidualnej ze strony lewej, jeżeli już stosujemy dzisiaj tego typu określenia. Natomiast w głosowaniu głosy za padły ze wszystkich stron tej sali.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekPol">Powiedzmy uczciwie, 31 lipca tego roku Sejm popełnił błąd i do tego błędu Sejm, a nie poseł Kuroń czy obecny minister Kuroń przyznać się powinien. Wydaje mi się, że tę sprawę trzeba postawić jasno w stosunku do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekPol">Motywy głosowania „za” były różne. Oczywiście było to macierzyńskie przywiązanie twórców do idei indeksacji, które utrudniało im realistyczne spojrzenie na sytuację, która wówczas już panowała. Było to również poddanie się części głosujących „za” czemuś, co ktoś nazwał w „Gazecie Bankowej”, złudnym urokiem indeksacji, czyli czemuś co ma pomóc w tej naszej trudnej sytuacji w sposób mechaniczny. Oczywiście powodem głosowania „za”, bardzo wielu posłów była obawa, że zostaną posądzeni przez drugą stronę sali, iż są przeciwnikami czy torpedują ustalenia okrągłego stołu. Ten duch nad salą — duch ustaleń okrągłego stołu nad salą wówczas wisiał bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MarekPol">Cóż wobec tego, na tle tych uwag, można powiedzieć na temat nowelizacji ustawy. Projekt nowelizacji ma wiele bardzo istotnych wad, przede wszystkim — o czym tu już mówiono — wyjątkowa zawiłość zapisów powoduje utratę jednej z podstawowych cech, którą powinien charakteryzować się przepis płacowy — jasności. Pracownik musi wiedzieć, jeżeli mamy mu podnosić wynagrodzenia w oparciu o jaki przepis, jak można ten przyrost wynagrodzeń wyliczyć. Nie ma żadnych szans, żeby pracownik, który nie jest typowym „płacowcem” w przedsiębiorstwie doszedł do sposobu wyliczania zindeksowanego wynagrodzenia. Wątpię, czy „płacowiec” jest w stanie mu to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MarekPol">Zawiłość i długość debatowania nad indeksacją, a chcę przypomnieć, że trzy komisje plus Sejm pracują od wtorku ubiegłego tygodnia, nagłośniły sprawę na tyle, iż znowu pracującym wydaje się, iż Sejm radzi nad tym, komu i ile płacy podnieść. Powiedzmy wprost, ta ustawa nie daje żadnych dodatkowych pieniędzy przedsiębiorstwom, a większość zatrudnionych w gospodarce uspołecznionej i w podmiotach, które podlegają pod tę ustawę, przyrostu wynagrodzeń nie odnotuje. Natomiast ustawa i debata nad nią stwarza taką iluzję i jest to bardzo groźne.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MarekPol">Kolejną wadą ustawy jest zawikłane i wielopoziomowe, dodatkowe opodatkowanie, które ma niejako wyhamowywać przyrost wynagrodzeń jako swego rodzaju proteza podatkowa, skądinąd uzasadniona wyścigiem płacowym w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MarekPol">Wadą projektu jest ulokowanie głównego ciężaru, a jest to jasne dla profesjonalistów, tej ustawy w sferze przyrostowej, w art. 6 pkt 1 ust. 1, w którym delegacje Rady Ministrów w zakresie ustalania progów w stosunku do wersji pierwotnej czy obowiązującej ustawy, przesuwa się znacznie dalej. Główną wadą jest uparte trwanie projektodawcy przy indeksowaniu indywidualnych wynagrodzeń, o sytuacjach, które z tego tytułu w przedsiębiorstwach wynikną, nie będę się rozwodził. Osoby zajmujące się zawodowo płacami stosunkowo łatwo dojdą, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MarekPol">Czy są zalety projektowanej ustawy? Otóż są. Zaletą projektowanej ustawy jest fakt, iż próbujemy w sferze gospodarczej odejść od polityki do ekonomii. Ta ustawa ten kierunek utrzymuje. Nie jestem jednak pewny, czy tempo odchodzenia jest tu wystarczająco szybkie.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#MarekPol">Gospodarcze uzasadnienie ma również przyjęcie w ustawie dodatkowego opodatkowania przyrostu wynagrodzeń w IV kwartale, mechanizmu bardzo prymitywnego, działającego w bardzo krótkim czasie, który może całego szeregu spraw w przedsiębiorstwach nie uwzględniać, np. mówiło się o wypłatach barbórkowych dla górników, które praktycznie w tym wypadku już zindeksowane być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MarekPol">Są to wątpliwości i są to zalety. Wątpliwości jest znacznie więcej aniżeli zalet. Wobec tego powstaje pytanie, czy w tej sytuacji można tę ustawę całkowicie dzisiaj odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#MarekPol">Odnoszę wrażenie, że ustawa stara się być lekarstwem na wirusa, który sami, jako Sejm, gospodarce zaszczepiliśmy. Jako próby leczenia gospodarki od tego wirusa odrzucać w głosowaniu tej ustawy według mnie nie wolno. Natomiast czy przyjęta metoda leczenia jest metodą najskuteczniejszą, co do tego mam bardzo poważne wątpliwości i wyraz tym wątpliwościom dam dzisiaj w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Król z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako następna zabierze głos pani poseł Anna Bańkowska z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Toczona w Sejmie dyskusja nad indeksacją z pozoru ma charakter zastępczy, w istocie rzeczy jest dyskusją o raczkującym stanie przemian w polskiej gospodarce. Jest odzwierciedleniem rozpoczętej liberalizacji i urynkowienia procesów gospodarczych, ale w związku z tym, że procesy te dokonywane są w warunkach totalnej nierównowagi oraz chorobliwego stanu mechanizmów finansowych, pozwalających na szybki wzrost produkcji, pociągają za sobą narastającą inflację.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Warto wypowiedzieć choćby dwie prawdy o konsekwencjach rozpoczętych zmian ustroju gospodarczego Polski, które próbuje się pomijać i wobec czego indeksacja nabiera niemal rangi dyskusji o racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanKról">Otóż po pierwsze — wprowadzenie rynkowych mechanizmów gry ekonomicznej musi wprowadzić rozwarstwienie, i to znaczne, w poziomie dochodów ludności.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanKról">Po drugie — kosztów reformy nie da się rozłożyć sprawiedliwie, to znaczy równomiernie na wszystkie warstwy społeczne. Siłą rzeczy jednostki i grupy społeczne najsłabsze, najbardziej odczują skutki dokonywanych zmian. Ale jednocześnie trzeba powiedzieć, że o tyle najsłabszym grupom zacznie się powodzić lepiej, o ile te silniejsze w sensie przedsiębiorczości i kwalifikacji, będą osiągały coraz lepsze rezultaty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanKról">Rolą państwa jest, aby przyczyniało się do zabezpieczenia na minimalnym poziomie życia słabszych ekonomicznie grup społecznych przy wsparciu instytucji charytatywnych, kościoła, organizacji społecznych. W obecnych warunkach to zabezpieczenie minimalnych warunków życia oznacza, że nikt w Polsce z powodu wprowadzanych reform oraz szalejącej inflacji nie może cierpieć z powodu głodu, braku ubrania i dachu nad głową. Stąd też wersja zmian w ustawie indeksacyjnej zaproponowana przez Rząd taki właśnie cel posiada — ochrona najsłabszych grup zawodowych i społecznych. Natomiast o zwrocie kosztów utrzymania w wyniku indeksacji wynagrodzeń w pełnym wymiarze mowy być nie może i takich złudzeń społeczeństwu tworzyć nie należy.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanKról">Z kolei te grupy zawodowe, które otrzymają wzrosty wynagrodzeń ponad wskaźnik inflacji, powinny potraktować nieobejmowanie ich indeksacją jako szczególną ofiarę na rzecz tych, których minimalny poziom życia jest zagrożony. W tym należy widzieć bieżący wymiar społecznej sprawiedliwości, solidarności.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JanKról">Ze strony zwolenników, obecnych i na tej sali, utrzymywania dotychczasowych form własności, to jest dominacji tzw. własności społecznej, co w praktyce 40-letniej oznacza, że niczyjej, pojawia się zarzut, że sektor prywatny w najmniejszym stopniu obciążony jest kosztami kryzysu i przemian w gospodarce. Otóż chciałbym z całą mocą podkreślić, że wrażenie takie bierze się stąd, iż sektor prywatny najszybciej i najłatwiej przystosowuje się do nowych reguł gry ekonomicznej, gdyż one odpowiadają filozofii przedsiębiorcy. I czy można mieć o to pretensje, gdy wołamy o inicjatywę, odwagę ryzyka, przedsiębiorczość?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JanKról">Dlatego indeksacja, czy jej brak nie ma żadnego znaczenia dla prywatnego przedsiębiorcy, gdyż i tak płacą oni tylko tyle pracownikom, na ile ich stać i na ile są w stanie pozyskać pracowników. Powinniśmy więc sobie tylko życzyć, aby jak najszybciej pojawili się realni właściciele, co nie oznacza, że wyłącznie prywatni, w większości przedsiębiorstw w Polsce, od tego bowiem zależy jak szybko będziemy mogli zdjąć takie tematy, jak indeksacja z porządku obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JanKról">Padło z tej trybuny w piątek z ust posłanki Ziółkowskiej stwierdzenie, które odnosi się nie tylko do ministra Kuronia, ale w jakimś stopniu może odnosić się do zasadniczej części posłów, że zmianę sposobu patrzenia na zagadnienia indeksacji powoduje zmiana miejsca siedzenia. Ujmując rzecz statystycznie i teoretycznie tak mogłoby się wydawać, ale nie można nie dostrzegać całej dynamiki przemian społecznych i politycznych, które dokonują się w Polsce i tego, że poseł Kuroń obejmując tekę Ministra Płacy i Spraw Socjalnych rzucił cały swój autorytet polityczny na szalę beznadziejnej sprawy pogarszających się warunków życia Polaków. Ale dzięki, między innymi, temu już po miesiącu, a nie po czterech, jak pierwotnie planowano, możemy zawęzić inflacjogenny charakter indeksacji, czego w starym układzie politycznym nie można byłoby zrobić. I w tym wyraża się kompetencja ministra Kuronia i trzeba ją dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JanKról">W związku z powyższym opowiadam się za przedłożonym projektem ustawy w wersji zaproponowanej przez komisje, z uwzględnieniem wariantu pierwszego i zachęcam do tego panie posłanki i panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Henryk Wujec z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Anna Bańkowska, PZPR, z Inowrocławia. Ustawa o zmianie ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń w związku ze zmianą cen detalicznych artykułów konsumpcyjnych, czyli można by powiedzieć, jak z nazwy wynika o tym, ile dokładać do wynagrodzeń, aby poziom życia nie obniżał się, gdy ceny rosną. Uważam, że nieprecyzyjna to nazwa w stosunku do treści czyli do sposobu indeksowania, jaki ta ustawa zawiera. Można by powiedzieć, że dzisiaj nie pora wracać do spornej dyskusji, jaka toczyła się na temat indeksacji na tej sali w lipcu, że dzisiaj już nie jest istotne, która grupa dyskutantów prezentujących różne opcje miała rację, no bo co to za satysfakcja post factum?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AnnaBańkowska">Uważam jednak za rzecz ważną stwierdzić, że w lipcu podczas głosowania kierowano się nietrafnością przewidywania dobrodziejstw, które ustawa indeksacyjna według metody powszechnej, pełnej i indywidualnej miała przynieść, jak tu mówiono, każdemu człowiekowi, każdemu przedsiębiorstwu i gospodarce narodowej. Jest to o tyle ważne, że była to nasza pierwsza właściwie debata z dziedziny gospodarczej i wnioski z tego głosowania wypływające dzisiaj po dwóch miesiącach powinny stanowić dla nas przestrogę, że nigdy więcej nie wolno położyć ekonomii na ołtarzu polityki. Zaczerpnęłam to sformułowanie z wypowiedzi po tych głosowaniach, jednego z posłów na łamach prasy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AnnaBańkowska">Wtedy w lipcu szczególnie, dzisiaj już może mniej padały sformułowania, że indeksacja indywidualna jest społecznie sprawiedliwa. Jest to społecznie chwytliwe, powiedziałabym, akceptowane, dociera do każdego człowieka jako nadzieja na lepsze jutro. Natomiast uważam za konieczne podkreślić co określa ustawa jako źródło w przedsiębiorstwie do indeksowania, a o czym się tutaj bardzo mało mówiło, mianowicie środki własne przedsiębiorstw, na które Rząd nie daje pieniędzy. Jest to nieodzowne, uważam, bo zbliża się koniec roku i wiele przedsiębiorstw może mieć trudności z pozyskiwaniem środków finansowych na podwyżki w ramach indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AnnaBańkowska">Zupełnie inna sytuacja miała miejsce w III kwartale, kiedy do końca roku było jeszcze sporo czasu. I dlatego też uważam, że Pan Minister z tej trybuny nie powinien mówić: teraz damy wyrównanie, teraz damy podwyższone dodatki za wrzesień. Chodzi mi o słowo „damy”, bo po takim sformułowaniu ze strony członka Rządu trudno naprawdę w zakładzie uzmysłowić komukolwiek, że podwyżki wynagrodzeń z tytułu indeksacji następują ze środków własnych, a Rząd nic nie daje, tylko najwyżej przyzwala na wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że taka filozofia właśnie, że to co ustalone indywidualnie się należy, towarzyszyła nam powszechnie w III kwartale. Najpierw indeksacja, bo to z urzędu mi się należy, a potem dopiero dodatkowe podwyżki według metody zakładowej.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też w lipcu podczas pierwszego czytania ustawy o indeksacji powiedziałam, że na indeksację w przyjęciu formuły indywidualnej będą musiały się znaleźć w przedsiębiorstwie pieniądze bez względu na to czy starczy środków na rozwój. Zadałam również pytanie dla kogo ta formuła. Dla tych przedsiębiorstw, które mają pieniądze, to po co. Granie na uczuciu sprawiedliwości przy indeksacji indywidualnej rozmijało się z celem, jaki można było dzięki niej uzyskać. Dlaczego? Dlatego, że przy indeksacji indywidualnej po pierwsze — zupełnie upada funkcja jakiegokolwiek powiązania zarobków z pracą. A po drugie, i to najważniejsze moim zdaniem, jaka to sprawiedliwość i jakie rekompensowanie skutków wzrostu cen, gdy bezwzględnie obowiązuje zasada dodawania równoprocentowego każdemu zatrudnionemu w danym zakładzie w stosunku do jego płacy, bez względu na jej poziom, i bez względu na jego zaangażowanie w pracę. Nie przemawia tutaj argument, że to dzięki temu można było zachować resztkę motywacyjnej funkcji płac. Przy indeksacji zarówno tej wyrównawczej, którą dzisiaj przychodzi nam zatwierdzać, odpada powiązanie płacy z efektami finansowymi w skali przedsiębiorstwa. Najpierw trzeba było i dalej tak będzie, obliczyć zarobki według indeksacji i wypłacić, a potem dopiero wspomnieć o możliwościach finansowych firmy.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AnnaBańkowska">Efekty finansowe przedsiębiorstw naprawdę zeszły na drugorzędny plan. Ponieważ według tej metody najwięcej dostawali ci co dużo zarabiali, to przy zestawieniu tych zarobków z cenami, które szły lawinowo, zaczynały się naprawdę żądania podwyżek dla tych, którym z tytułu indeksacji zaczynał obniżać się poziom życia. W IV kwartale może być gorzej z tymi żądaniami, a środków w przedsiębiorstwach coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też opowiadałam się w lipcu z tej mównicy za korektą progu, czyli za indeksacją funduszową. Progowa indeksacja to szansa na wyższe środki w przedsiębiorstwie bez obowiązku podatkowego, a jednocześnie szansa na logiczniejsze i sprawiedliwsze jej podzielenie w zakładzie i związanie tych podwyżek z efektami pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AnnaBańkowska">Teraz po dwóch miesiącach musimy wycofać się z przyjętych ustaleń uznanych wtedy za wypełniające zobowiązania podjęte przy okrągłym stole za jedynie sprawiedliwe i dające szanse uporządkowania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do indeksacji indywidualnej wyrównawczej. W społecznym odczuciu, gdy w październiku z tytułu tej dzisiejszej ustawy bardzo mała grupa pracowników osiągnie podwyżki wynagrodzeń, będzie ta dzisiejsza ustawa traktowana jako zabieranie przywilejów i zdobyczy. Nasuwa się przy tym szereg pytań, na przykład czy zmodyfikowana formuła indeksacji wyrównawczej i dodatkowy karny podatek nie zadziałają antypodażowo. Czy nie nastąpi jeszcze ostrzej zjawisko uciekania się do niby spółek, aby ominąć przepisy, i ustawa ta nie spowoduje jeszcze szybszego wzrostu cen dlatego tylko, że te przedsiębiorstwa, które będą sobie mogły na to pozwolić włożą w podwyższone ceny nie tylko skutki podwyżek płacowych, ale również i karnego podatku.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#AnnaBańkowska">Możemy spodziewać się pogorszenia sytuacji płacowej w tych zakładach, które na skutek niedostosowanych do realiów przepisów cenowych mają bardzo niskie płace i zyski. Biją na alarm pracownicy gospodarki komunalnej, odlewnicy, producenci sfery produkcji maszyn rolniczych, leśnicy i wszyscy inni objęci maksymalnymi wskaźnikami cen, a których to produkcja bazuje na surowcach, które rosną sobie w sposób dowolny.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też wnioskowałam o łagodniejsze potraktowanie w zakresie restrykcyjnych podatków wchodzących w IV kwartale tych przedsiębiorstw, które osiągną średnią płacę poniżej średniej krajowej, bo nie miały tyle zysku co inni nie z tytułu złej gospodarności. Cieszę się, że propozycja ta zyskała poparcie trzech wspólnych komisji oraz w sposób dyskusyjny została przez przedstawicieli Rządu przyjęta. Nie wpłynie to moim zdaniem naprawdę na wypływ pieniędzy na rynek, a bardziej zbliży treść tej ustawy, jakże pracochłonnej, do jej tytułu.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#AnnaBańkowska">Pragnę na koniec zauważyć, iż w sytuacji pogarszającego się poziomu życia wielu ludzi, zarówno pracujących w sferze produkcji materialnej, jak i budżetowej oraz emerytów i rencistów, grożącego nam bezrobocia w najbliższym czasie, powinny być ogłoszone i przyjęte systemowe rozwiązania w zakresie polityki socjalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#AnnaBańkowska">Społeczeństwo nasze jest w tej chwili przerażone obecną sytuacją i wizją przyszłości i dlatego musi wiedzieć na co, poza miłosierdziem, może liczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Henryk Wujec z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie racje, które zdecydowały o tym, że zostały przedstawione wariantowe rozwiązania w tej ustawie indeksacyjnej. Oprócz wariantu rządowego jeszcze dodatkowy wariant z tym rozwiązaniem o pełnej rekompensacie wzrostu kosztów utrzymania związanych z cenami żywności. Mianowicie, według danych, które były przedstawione przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, przy zastosowaniu indeksacji wyrównawczej w ostatnim kwartale (w październiku, listopadzie i grudniu), może być tak, że tylko część pracowników i to nieduża część pracowników, dostanie indeksację, ponieważ już wcześniej dostała indeksację zaliczkową. Indeksacja wyrównawcza spowoduje to, że dotyczyć będzie tylko niedużej liczby pracowników, a jednocześnie ceny, jak wiadomo będą rosły, przewidywane są nowe podwyżki i wówczas może powstać poczucie, że ludzie zostali oszukani. Więc przynajmniej jedna rzecz powinna być zapewniona — wzrost cen żywności powinien być rekompensowany całościowo dla wszystkich pracujących. I taka jest intencja części posłów debatujących w komisjach, żeby taki wariant zgłosić. Jednocześnie zdecydowaliśmy, żeby decyzję w tej sprawie podjęła Wysoka Izba, z tym, trzeba to wyraźnie powiedzieć, że intencją pani Grażyny Staniszewskiej, jak również moją, było to, żeby dotyczyło to tylko sfery płacowej, aby nie dotyczyło to zasiłków rodzinnych, które zależą od aktów wykonawczych, żeby wprowadzenie tej poprawki prowadziło tylko do tego, że będzie indeksowany w pełni wzrost kosztów żywności tylko dla pracujących.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HenrykWujec">Istota tej poprawki, jak Państwo wiedzą, jest podana na str. 5 w punkcie d, gdzie podane jest, że wzrost cen artykułów żywnościowych, poza używkami, za sierpień, wrzesień, dodaliśmy jeszcze październik, listopad i grudzień w 1989 r. zostanie wyrównany w pełni i kwotowo. Wysokość i terminy wypłat tych kwot zostaną ustalone w odrębnych przepisach, podjętych po porozumieniu z ogólnokrajowymi organizacjami międzyzwiązkowymi.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#HenrykWujec">To ostatnie zdanie też jest bardzo ważne. Bo z chwilą kiedy by to zdanie wypadło, to wówczas nie zostaje tutaj miejsca na konsultację ze związkami zawodowymi, a jest to obowiązkiem, który wynika z ustawy o związkach zawodowych. Więc to zdanie jest także ważne, gdyż w wypadku, gdyby dochodziło na przykład do nadmiernych wzrostów kosztów utrzymania, a mieliśmy z tym do czynienia, wówczas można te rzeczy jeszcze poprawić po konsultacjach z organizacjami międzyzwiązkowymi. I w takich konsultacjach braliśmy poprzednio również udział, było to bardzo potrzebne właśnie, żeby te różnice szybko wyrównać nie czekając na kolejne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#HenrykWujec">Więc te racje zdecydowały o tym, żeby jednak przedstawić Wysokiej Izbie dwa warianty, z tym że wydaje mi się, że ten drugi wariant stwarza większe możliwości zabezpieczenia, daje większe możliwości manewru i argumentowałbym za tym, żeby ten wariant utrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Krzysztofa Grzebyka o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofGrzebyk">W dniu dzisiejszym 16 października, bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu, odbędzie się posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa w sali nr 106 im. Krajowej Rady Narodowej oraz posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — w sali nr 102 im. Macieja Rataja.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się posiedzenie Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego — w sali nr 217 oraz spotkanie sekcji rolników Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — w sali nr 212.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofGrzebyk">O godz. 13.30 zgodnie z zapowiedzią posłowie spółdzielcy proszeni są na spotkanie do sali kolumnowej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 do godz. 14 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam zawiadomić Wysoką Izbę, że program dzisiejszych obrad wygląda następująco. Mamy jeszcze zapisanych do dyskusji 10 osób, następnie głosowanie, przerwa i po przerwie interpelacje i zapytania. Obrady przewidujemy mniej więcej do godziny 19.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Pilarczyka z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako następnego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bożka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! 31 lipca tego roku uchwaliliśmy ustawę, którą dzisiaj mamy zamiar zmienić. Jednoznaczna jest ocena dotychczasowego funkcjonowania tej ustawy, wyraził to pan minister Kuroń i wyrazili ją obywatele posłowie zabierający głos w piątkowej debacie i w dniu dzisiejszym. Negatywna jest również ocena większości przedstawicieli przedsiębiorstw uspołecznionych, których ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefPilarczyk">Ustawa okazała się mało przydatna, bowiem wynikające z niej możliwości wzrostu płac były niewystarczające wobec szybko wzrastających kosztów utrzymania. Podstawowym instrumentem regulacji dochodów pracowniczych były więc zakładowe systemy wynagrodzeń i wprowadzane z tego tytułu podwyżki płac. Barierą wzrostu funduszu płac był próg wolny od podatku dochodowego. Takie rozwiązanie uważam w dalszym ciągu za najbardziej zasadne. Po przeanalizowaniu rządowego projektu i stanowiska komisji w sprawie tego projektu jestem przekonany, że ustawa po dokonaniu proponowanych zmian pozostanie w dalszym ciągu uregulowaniem nie spełniającym ani społecznych ani rządowych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefPilarczyk">Argumenty przedstawione przez pana ministra Kuronia, że wersja indeksacji wyrównawczej poprawi relację płac pomiędzy tymi, którzy dokonali wysokich podwyżek a tymi, którzy mają płace niskie, są dla mnie nieprzekonywające, ponieważ nie istnieje wystarczający instrument zapobiegający dalszym podwyżkom płac w tych zakładach, które płace mają już wysokie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefPilarczyk">Wszystkie przedsiębiorstwa mają i bez ustawy o indeksacji możliwości wzrostu wynagrodzeń w oparciu o zakładowe systemy wynagradzania. Jedynymi instrumentami wpływającymi na tabele wynagrodzeń w zakładowych systemach wynagradzania byłby art. 6 projektu ustawy regulujący górne możliwości wzrostu płac barierami podatkowymi oraz ustalany przez Radę Ministrów poziom najniższego wynagradzania. Przy jednoczesnym rekompensowaniu wzrostu cen żywności uważam te instrumenty za wystarczające, dające samym przedsiębiorstwom możliwość zabezpieczenia interesów płacowych wszystkich grup pracowniczych oraz dające Radzie Ministrów możliwość wpływu na politykę pieniężno-dochodową tychże przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa i ich załogi oczekują dzisiaj na odpowiedź, jaki będzie próg wzrostu płac bez opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JózefPilarczyk">Regulowanie poziomu wzrostu płac na każdym stanowisku pracy przez Sejm uważam za zbędne. Takie jest również zdanie wyborców, z którymi ten problem miałem możliwość przedyskutować. Oceniam, że ustawa o indeksacji wyrównawczej w kształcie proponowanym przez Radę Ministrów i komisje pozostanie aktem prawnym mało przydatnym, nie dającym ani Rządowi ani społeczeństwu spodziewanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JózefPilarczyk">Ustawa o indeksacji powinna uregulować tylko możliwości wzrostu funduszu płac w przedsiębiorstwach czyli progu wolnego od podatku i sposób rekompensowania wzrostu cen żywności. Wszystko co ponadto jest moim zdaniem niepotrzebne, wprowadzające zamieszanie w zrozumieniu zasad wynagradzania pracowników w przedsiębiorstwach, ograniczające motywacyjną funkcję płac oraz w znakomity sposób utrudniające służbom pracowniczym obliczanie zarobków.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JózefPilarczyk">Apeluję do Obywateli Posłów, abyśmy teraz i w przyszłości tworzyli i stanowili prawo zrozumiałe, ułatwiające funkcjonowania państwa, gospodarki, przedsiębiorstw i społeczeństwa. W mojej ocenie projekt ustawy takim nie jest. Oświadczam, że kierując się powyższymi zasadami będę głosował przeciwko projektowi tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bożka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Alicję Bieńkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławBożek">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie czarujmy się, że ustawa z 31 lipca w innej wersji byłaby skutecznym lekarstwem, by nas uratowała od katastrofy, do której zmierzamy. Błąd znajduje się zupełnie gdzie indziej. Uważam, że popełniamy bardzo poważny błąd, błąd rozpoczęty rok temu, przyspieszenia nadano mu 1 sierpnia i my dalej idziemy w tym samym złym kierunku. Grozi nam to, że w nieskończoność będziemy poprawiać indeksację i prowizorki budżetowe, aż do całkowitego krachu i ruiny. Błąd, o którym mówię, polega na pomyleniu kolejności działania. I tak: czy najpierw powinno być tzw. urynkowienie i usamodzielnienie, a potem uprywatnienie gospodarki państwowej, czy też najpierw uprywatnienie, a później rynek, bez nazywania go, po prostu byłby rynek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławBożek">Myślenie nasze jest w jakimś stopniu skażone koncepcjami poprzednich reformatorów, którym chodziło o reformowanie gospodarki socjalistycznej, która miała być podobno oparta na rynku, na konkurencji, na upadłości. Czy jest to możliwe, czy jest możliwy zdrowy rynek, czy jest możliwa zdrowa, normalna konkurencja, czy jest możliwe prawdziwe bankructwo przedsiębiorstw państwowych, gdy 90% majątku narodowego jest majątkiem państwowym? Jest to chyba myślenie błędne i utopijne. Nie udowadniajmy, że gospodarka oparta o społeczną własność środków produkcji, a więc socjalistyczna, jest efektywna. Nie udowadniajmy, czy Marks miał rację czy nie, to już dawno zostało udowodnione i to z żałosnym skutkiem. Nie stać nas na następną pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławBożek">Zwracam się do Rządu i do Pana Premiera — ewentualne kredyty, chociażby i duże, przy tej strukturze własnościowej na pewno zostaną zmarnowane. Nie oszukujmy się. Uważam, że tylko zmiana własności państwowej na własność prywatną wytworzy niezbędny kontekst dla wszelkiego rodzaju przemian. Innej drogi nie ma. Procesu tego nie uzależniajmy od rentowności czy bankructwa. Proces prywatyzacji musi być dokładnie zaplanowany i właściwie, rozważnie i w miarę sprawiedliwie przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławBożek">Mamy szansę zrobić to dobrze. Projektowany przez Rząd sposób przemian własnościowych, przynajmniej w tych cząstkach ogólnikowych projektu, które są znane, już w założeniach są błędne i bardzo niebezpieczne pod względem ekonomicznym i społecznym. Uważam, że dla naszej sytuacji i dla naszej gospodarki byłoby najlepiej, aby jak największa część naszego społeczeństwa była posiadaczami majątku narodowego, wyszczególnionego i udokumentowanego pod nazwiskiem i imieniem.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StanisławBożek">Mając około 90% majątku narodowego do dyspozycji państwo jest w stanie przeprowadzić prywatyzację w sposób przemyślany i właściwy, wykorzystajmy to jak najprędzej. Jest to ostatni moment. Lada dzień może być za późno. Wiem, że jest to zadanie bardzo trudne, ale jest możliwe i konieczne do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#StanisławBożek">Wysoki Sejmie! Miałem zamiar ten problem i sposób rozwiązania dokładnie naświetlić na przykładzie rolnictwa ponieważ jestem rolnikiem, ale z uwagi na brak czasu i dzisiejszą tematykę, może innym razem. Przepraszam Wysoką Izbę za odbiegnięcie trochę od tematu, ale ta sytuacja uważam, że nie może czekać i musi być szybko i dobrze rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#StanisławBożek">Wysoki Sejmie! Rozwiązań naszej sytuacji musimy szukać w rozwiązaniach systemowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Bieńkowską z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako następnego proszę o zabranie głosu pana posła Adama Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AlicjaBieńkowska">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie nie jestem ekonomistką, niemniej zdaję sobie sprawę z wielu mankamentów, jakie niesie w sobie indeksacja. Dlatego uważam, że indeksacja może być przyjęta z punktu widzenia społecznego wówczas jedynie, kiedy będzie spełniała funkcję osłaniającą — chodzi mi o osłonę ludzi najmniej zarabiających, tych którym grozi ubóstwo. Inne formy uważam, że byłyby sprzeczne z punktu widzenia społecznego, bo byłaby to preferencja dla tych zakładów, które przez strajki lub inne działania wywalczyły sobie wyższe wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AlicjaBieńkowska">Jednak w kontekście trudnej sytuacji ekonomicznej rodzi się pytanie, czy indeksacja będzie stanowiła naprawdę osłonę dla tych grup ludzi najbardziej narażonych na skutki kryzysu ekonomicznego, a mam tu na myśli między innymi rodziny wielodzietne, rodziny, które są utrzymywane na przykład przez samotne matki. Mam tu również na myśli pewne zawody, szczególnie nisko uposażone jak na przykład pielęgniarki, czy salowe. Indeksacja jednocześnie ma wielki mankament, a mianowicie antymotywację do dobrej pracy i dlatego mam również wątpliwość czy środki na tę indeksację nie powinny być wypracowywane a nie uzyskiwane jedynie przez podwyżki cen.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AlicjaBieńkowska">Bo proszę Wysokiego Sejmu! Zda jemy sobie, my posłowie sprawę z tego, iż zmieniające się błyskawicznie ceny rodzą wielkie wątpliwości wśród obywateli i spotykamy się z pytaniami, czy są racjonalne przesłanki, czy są to racjonalne i uczciwie wyważone ceny, dlatego, że sytuacja dotycząca błyskawicznego wzrostu cen, jest szalenie niepokojąca. Jednocześnie w kontekście indeksacji rodzi się pytanie i wątpliwość, a jednocześnie wielka troska — brak wydajności produkcji, brak wzrostu wydajności, brak motywacji do pracy, powstawanie fortun obok ubóstwa, co powoduje pogłębianie nierówności materialnej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AlicjaBieńkowska">Również w kontekście indeksacji budzi niepokój taka sprawa, jak brak korelacji między dobrą, solidną, uczciwą pracą a płacą. Myślę, że jest to zjawisko demoralizujące. Nie może ono zbyt długo trwać. Niepokój również budzi dekapitalizacja majątków zakładów pracy dlatego, że gros pieniędzy poświęcają one na płace i między innymi na indeksację.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AlicjaBieńkowska">Reasumując, chciałam powiedzieć, że indeksację widzę jedynie jako działanie doraźne, krótkotrwałe, osłonowe. Natomiast na dłuższą metę trwające działania osłonowe muszą być tak skonstruowane, aby bezwzględnie nie miały tych mankamentów, które ma indeksacja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Matuszczaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamMatuszczak">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem przytoczyć wierszyk, który ułożyli dla mnie wyborcy: „Lepiej w niczym nie mieć racji, niż brać udział w indeksacji”.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamMatuszczak">Nie zobowiązywali mnie, żebym o tym opowiadał, uznałem jednak to za dobre motto. Wydaje mi się, że z tej trybuny powinno paść, do tych właśnie po drugiej stronie ekranu, że ani pierwsza, ani druga ustawa indeksacyjna nie jest antidotum na nic, tylko jest kołem ratunkowym, że my od błazeństw ekonomicznych przechodzimy do sprawdzonej ekonomii. Sprawdzanej, z lepszym niż z gorszym skutkiem. I tak się po prostu stało. Przecież, na Boga, widać to dookoła, rozpada się imperium, którego stanowiliśmy cząstkę, rozpada się, dzięki Bogu, w sposób pokojowy, a być może że się zintegruje. My stanowiliśmy fragment tego imperium, a coraz bardziej stajemy się partnerem. Stało się to w sposób pokojowy, a to co zrobił Gorbaczow jest rzeczą niesamowitą. I zdajmy sobie z tego sprawę, że my pomagając Rządowi Mazowieckiego, pomagamy rządom Gorbaczowa. Wydaje mi się, że obie strony przekonałem.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamMatuszczak">Bardzo lubię panią Teresę Liszcz, jak bym był w Lublinie, na pewno na nią bym głosował, w pierwszej turze by przeszła, ale, na Boga, przecież Minister Kuroń nie może martwić się o zarobki piekarza w spółdzielni, bo to jest paranoja. Odchodzimy od systemu, w którym Minister i Rząd zajmowali się takimi historiami. To co my tu wyprawiamy, to jest konieczność, bo wpadliśmy w to błazeństwo; nie będę już mówił z jakiej przyczyny — wszyscy na tej sali, a i poza ekranem, też wiedzą. Chciałem złożyć z tej trybuny hołd wszystkim, którzy pracowali przy tej ustawie. Pracowali, gdy myśmy się zajmowali czym innym, bo zajmowanie się tymi błazeństwami jest rzeczą ponad możliwości ludzkie. Wydawało nam się, oczekiwania nasze były takie, że jak uchwalimy tę ustawę z 31 lipca, to ona będzie taka fajna, że tylko na 20% nie będzie działała. Śmiem twierdzić, że gdyby była ta ustawa z 31 lipca w takim brzmieniu, to byśmy mieli takie same skutki i tę samą debatę.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AdamMatuszczak">Odbiór społeczeństwa, przynajmniej w moim regionie — to jest Rzeszów, głęboka prowincja, Bieszczady są blisko — jest taki, że my najlepsi „na wejściu” z Wałęsą się sfotografowaliśmy, to są ci najlepsi. Ja też jestem właśnie z tych. My tutaj uchwalamy tak: raz budżet, raz indeksację i tak do końca roku,...</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AdamMatuszczak">... a tam „na wyjściu” ceny skaczą do góry. Chciałem powiedzieć tak, na zakończenie — właściwie nie, bo mam jeszcze jeden punkt — my musimy wyjść z tej indeksacji, z tego zła koniecznego, w które wpadliśmy i wyjść z tego musimy wspólnie. Sami sobie nie poradzimy. Bardzo dziękuję pani poseł Ziółkowskiej, bo czasami słucham bardzo uważnie, i zacytuję co powiedziała, ale nie słyszałem tego, tylko wyczytałem w „Trybunie Ludu”...</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AdamMatuszczak">... tak, bo jak będzie inaczej, to co? Potem się okaże, że stenogram jest inny: „Jeśli płace mają być siłą motoryczną ludzkich zachowań w miejscu pracy, bez względu na sektor, to nie mogą one być narzędziem rozgrywek politycznych”. Oczywiście, że nie mogą być. To jest normalne, cieszę się, że z tej strony trybuny to zgłoszono i akurat przez panią poseł Ziółkowską. To jest baza i motto, ale tak cały czas było. My z tego wychodzimy, my mamy zrobić... Co? I ten Kuroń, kamikadze, kamikadze normalny — kto z Państwa by się zgodził być ministrem? Ja bym się w życiu nie zgodził.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#AdamMatuszczak">On próbuje połączyć rzecz sprawdzoną, która się sprawdziła na „nie”, z rzeczą, która się sprawdziła na „tak”, ale przecież te przedsiębiorstwa nie działają, normalnie nie działają, nie będę mówił, w jakim pracuję, natomiast twierdzę absolutnie, że jest wiele, bo to wszyscy wiedzą, przecież tam baba jest umówiona i patrzy do telewizora i wszyscy tam patrzą, inaczej bym nie zabierał głosu,...</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#AdamMatuszczak">... przecież te przedsiębiorstwa nie działają.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#AdamMatuszczak">Dlaczego przedsiębiorstwa nie dają zysku, tylko słyszę: dajcie, dajcie, cały czas — dajcie. Minister Kuroń ma dać, Rząd Mazowieckiego ma dać, nieważne, wystąpienie to przygotowywałem dla zupełnie innego Rządu, tak się stało,...</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#AdamMatuszczak">... że jest to akurat Rząd premiera Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#AdamMatuszczak">Proszę Państwa, my sobie zdajmy sprawę z tego, że odbiór jest taki, że cena szynki wynosi 26 tys. zł. Dowiedziałem się, że do Leszna warto pojechać, bo tam jest tanie masło — warto więc jeździć i handlować. My nie mamy czasu, bośmy tu uwięźli.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#AdamMatuszczak">Kto wie, to niech jeździ. I teraz zdajmy sobie z tego sprawę, że nasze działania nie przerosły progu śmieszności.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#AdamMatuszczak">Powiem na zakończenie taką rzecz. Proszę Państwa, tu była kiedyś debata na temat tego, czy my możemy coś uchwalić „do tyłu”. I okazało się, że za Boga nie możemy. A ja Was proszę ogromnie wszystkich, błagam, uchwalmy to „do tyłu”, bo to jest do tyłu, od pierwszego, i uchwalmy tak, jak chcemy, bo co tam jest, jaka jest różnica między tymi wariantami. Jedna jest taka — żeby tą dziurę w budżecie, którą dostaliśmy w spadku szybciej załatać, a ta druga różnica to jest taka, żeby wolniej załatać. A czy to się da załatać, to nikt tu na tej sali, łącznie z GUS, nie wie, bo się po prostu nie bilansowało jak należy. Tematu nie będę rozwijał, jeszcze mam jakiś punkt tutaj, który sobie zostawię na drugi raz, tylko muszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#AdamMatuszczak">Ustawa indeksacyjna nie była przyczyną, że zarobki nie miały motywacji, one już dawno nie miały motywacji, dlatego system się rozpadł, po prostu dlatego, a to my ratujemy. Następna ustawa indeksacyjna, jeżeli będzie, jeżeli Wysoki Sejm uchwali, to również będzie zła. Nawet nie znam tekstu, a wiem, że będzie zła, bo cała indeksacja jest zła. I z tego zdajmy sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#AdamMatuszczak">I proszę wszystkie komisje, niezależnie od pochodzenia: wierzący i niewierzący, partyjni i bezpartyjni, proszę Was na litość boską, nie rozliczajmy ani tego Rządu, ani jak się zmieni, bo go nie obalimy w ten sposób, że będziemy mu rzucać kłody pod nogi. Nie jestem prawnikiem, ale nie można robić takiej rzeczy, żeby wyjść, zapraszam tych wszystkich, co mają uwagi, każdy poseł może skorzystać z prawa i być na posiedzeniu każdej komisji, tam to wyłożyć, a potem nie robić takiego mapet show jak my tu robimy.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali. Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#AdamMatuszczak">Składam wniosek formalny o zakończenie dyskusji, i przegłosowanie tego, jak nie przejdzie trudno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję Obywatelowi Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Adam Matuszczak złożył wniosek formalny o zakończenie dyskusji. Zapisanych do dyskusji w tej chwili jest jeszcze sześć osób. Chciałam usłyszeć czy są głosy przeciwko wnioskowi pana posła. Czy jest taki głos?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RadosławGawlik">Przy całym szacunku dla idei zakończenia dyskusji w tej chwili, uważam, mam istotne zastrzeżenia do ustawy w tej postaci, jaka by miała przejść i to zastrzeżenia, które mogą wpłynąć, jak sądzę, w dużej mierze na bardzo zły społeczny odbiór tej ustawy. W związku z tym jestem za tym, żeby jednak tę dyskusję dokończyć dlatego, że ona ma jednak duże znaczenie dla społeczeństwa. Jeśli złą ustawę w tej chwili przegłosujemy, to my jako parlament będziemy przed społeczeństwem za tę złą ustawę odpowiadali i za złe jej rozwiązania. A ja takie jedno ze złych rozwiązań chciałbym wskazać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że pan poseł Adam Matuszczak zgłosił wniosek formalny — usłyszeliście Państwo głos przeciwko temu wnioskowi — proszę o przegłosowanie wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa jest za skończeniem debaty i zamknięciem listy mówców — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Za zamknięciem listy mówców, nie, bo jeszcze musi odpowiedzieć — za zamknięciem listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo Państwa przepraszam, widocznie...</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#OlgaKrzyżanowska">... powiedziałam mało precyzyjnie. Zapisanych do głosu jest jeszcze sześciu mówców, nikt inny się oprócz tego nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek formalny pana posła Matuszczaka był taki, żeby skończyć na ten temat dyskusję. Czy dobrze Państwo zrozumieliście. Poddaję pod głosowanie wniosek, ażeby skończyć dyskusję na temat tej ustawy. Przepraszam bardzo. Słucham Panią Poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zapytać o te 6 osób. Czy wniosek dotyczy tego, żeby skończyć dyskusję, czy żeby zamknąć listę mówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek dotyczy przerwania w tym momencie dyskusji. Czy to jest dla Państwa jasne?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa jest za skończeniem w tym momencie dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa jest przeciwko temu wnioskowi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa wstrzymał się od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym przeszedł wniosek pana posła Matuszczaka o zakończenie dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej chwili zarządzam 5 minut przerwy. Proszę nie opuszczać miejsc. Jest zgłoszony wniosek, który jest poprawką do wariantów, nad którymi mamy głosować i chciałam w związku ze skończeniem dyskusji zorientować się, na ile ten wniosek może zmienić warianty, które potem po wystąpieniu panów ministrów poddamy Państwu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam 5-minutową przerwę, proszę nie opuszczać miejsc.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 10 do godz. 15 min 20)</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Obywatelka poseł Teresa Liszcz zgłosiła w toku dyskusji propozycję poprawek, do których Sejm powinien się ustosunkować w pierwszej kolejności. Pani poseł proponuje, aby: w art. 2 prim w ust. 2 zamiast słów „współczynnikiem 0,8” wstawić słowa: „właściwym współczynnikiem”, po którym dochodzi następujący tekst: „współczynnik ten wynosi dla wynagrodzeń nie przekraczających 50% przeciętnego wynagrodzenia w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej. 1 Dla wynagrodzeń przekraczających 50% przeciętnego wynagrodzenia w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej lecz nie przekraczających 150% tego wynagrodzenia 0,8. Dla wynagrodzeń przekraczających 150% przeciętnego wynagrodzenia w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej 0,4”.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W razie przyjęcia tej poprawki należałoby „w każdym zdaniu, w którym użyte są słowa współczynnik 0,8 zastąpić słowami właściwy współczynnik” w odpowiednim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Pkt 2 propozycji poprawki pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 6 w ust. 3 w pkt. 1 dotyczącym poziomu średniego miesięcznego wynagrodzenia w IV kwartale w zakładach, których poziom wynagrodzenia będzie niższy niż 50% przeciętnego wynagrodzenia w pięciu działach gospodarki narodowej skreślić słowa: „odprowadzają 50% kwoty przekroczenia ustalonego zgodnie z art. 2 ust. 4”, a zamiast nich wprowadzić słowa: „są zwolnione z obowiązku odprowadzania do budżetu kwoty ustalonej zgodnie z art. 2 ust. 4”. A w pkt. 2 dotyczącym zakładów, w których poziom średniego wynagrodzenia będzie niższy niż 50 do 10% wyrazy: 75% zastąpić 50% przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 7 dodaje się zdanie: „najniższe wynagrodzenie miesięczne za pracę w pełnym wymiarze czasu pracy ustalić na poziomie 30% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w pięciu podstawowych działach gospodarki narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Czwarty punkt poprawki, po art. 7 dodać art. 8 o następującej treści — art. 8: „Dla celów ustalenia dodatkowych składników wynagrodzenia w relacji do najniższego wynagrodzenia przewidzianego w odrębnych przepisach obowiązuje kwota najniższego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej ustalona na dzień 1 lipca 1989 r.”.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę jeszcze raz o powtórzenie.)</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Po art. 7 dodać art. 8 o następującej treści: „Art. 8. Dla celów ustalania dodatkowych składników wynagrodzenia w relacji do najniższego wynagrodzenia przewidzianego w odrębnych przepisach obowiązuje kwota najniższego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej ustalana na dzień 1 lipca 1989 r.”. Proszę Państwa, poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra opieki społecznej Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Ta pomyłka jest znamienna, ja jestem od polityki socjalnej, pan minister Kamysz jest od opieki społecznej, tak że to się rzeczywiście myli nie tylko w nazewnictwie i w materii spraw także.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JacekKuroń">W imieniu Rządu — w sprawie całej tej materii indeksacyjnej związanej z wszystkim, co tu wnoszono z zastrzeżeniami i wariantami, a więc w gruncie rzeczy co dotyczy kosztów budżetowych całej tej operacji oraz kosztów na rynku tej operacji — będzie mówił pan wicepremier Balcerowicz. Ja tylko krótko odpowiem na pytania, które w stosunku do mnie osobiście, znaczy do ministra, padły w toku tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JacekKuroń">Pierwsza sprawa — sprawa wypłaty rekompensaty żywnościowej. Tak szybko, jak było można, po ogłoszeniu przez GUS wyników wzrostów kosztów utrzymania, przeprowadziliśmy konsultację ze związkami zawodowymi, bo to przewiduje ustawa, i w dniu dzisiejszym Rada Ministrów tę decyzję podejmie. Łączny czas, tryb przewidziany nie wydaje się, aby tu go można było przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JacekKuroń">W sprawie drugiej, bardzo zasadniczej, to znaczy, w sprawie waloryzacji rent i emerytur, a także w sprawie wszystkich tych działań, które są związane z bezrobociem. Jeszcze w tym miesiącu do Sejmu wpłynie projekt ustawy zmieniającej ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz innych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym lub ubezpieczeniu społecznym, projekt ustawy o zatrudnieniu oraz projekt ustawowej regulacji problematyki grupowych zwolnień z pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JacekKuroń">Jeszcze w tym miesiącu również złożymy projekt zmian ustawy o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym. Ponadto jeszcze w tym miesiącu powinien wpłynąć projekt ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych dotyczący regulacji strajkowej. Cały problem z tym związany jest taki, że każdy z tych dokumentów powinien być wypracowywany w konsultacji ze związkami zawodowymi. Termin konsultacji wynosi miesiąc. To wszystko zaś co dotyczy materii ustawowej trzeba było niesłychanie szybko wypracowywać.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JacekKuroń">I teraz jesteśmy w takiej sytuacji. Związki zawodowe otrzymały taki materiał ustawowy, to wszystko co jest zapisane w ustawach znają już. Natomiast tryb prac legislacyjnych jest taki, że musi to przyjąć Rada Ministrów i następnie materiał muszą otrzymać związki zawodowe do ustaleń, termin wynosi 30 dni. W rezultacie jeśli związki zawodowe, uprzedzone wcześniej o materii ustawy, zechcą w tej sprawie współpracować i przyspieszać terminy, a takie deklaracje wstępne mam, to cały pakiet ustaw jeszcze w tym miesiącu znajdzie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JacekKuroń">Zdaje sobie sprawę, że to wszystko jest bardzo spóźnione, ale też termin na to wszystko jest bardzo krótki. To tyle jeśli chodzi o pytania, które w toku debaty do mnie zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję Panu Ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Finansów Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LeszekBalcerowicz">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że problem indeksacji i cały problem płac i dochodów należy rozpatrywać na tle sytuacji gospodarczej w najbliższych miesiącach. A sytuacja ta jest następująca. Przed objęciem władzy przez obecny Rząd rozpoczęły się tendencje spadkowe w produkcji w podstawowych dziedzinach: produkcji przemysłowej, wydobyciu węgla i produkcji mięsa, żeby wymienić dziedziny najważniejsze dla stanu naszej gospodarki i dla zaopatrzenia rynku. Są to tendencje, którym w najbliższym czasie właściwie nie sposób się przeciwstawić niezależnie od wysiłków, jakie Rząd będzie podejmować. Ażeby się im przeciwstawić potrzebny jest wysiłek całego społeczeństwa. Rząd tym tendencjom w najbliższym czasie nie jest się w stanie sam przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#LeszekBalcerowicz">Na tym tle należy widzieć problem w jakim tempie mają rosnąć płace i dochody, bo tu w gruncie rzeczy o to chodzi. Licząc się z tym, że zaopatrzenie gospodarki, w tym zaopatrzenie rynku konsumpcyjnego nie może się niestety w najbliższych miesiącach poprawiać, Rząd wystąpił z propozycją zmodyfikowania zasad indeksacji tak, aby ilość pieniądza, jaka trafi na pustoszejący niestety rynek, była mniejsza niż w przypadku, gdyby utrzymano poprzednie zasady indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#LeszekBalcerowicz">Zdajemy sobie sprawę, że jest to tylko pierwszy krok, że nawet przy tym rozwiązaniu ilość ta będzie nadmierna w stosunku do możliwości zaopatrzeniowych gospodarki. Dlatego planujemy krok bardziej zdecydowany, podzielając wyrażoną tu przez niektórych posłów krytykę tych skomplikowanych zasad indeksacji. Taki krok jest planowany, bo bez dokonania zasadniczych zmian w tej dziedzinie nie wyjdziemy z sytuacji spirali płac i cen.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#LeszekBalcerowicz">Dlatego chciałem powiedzieć, odnosząc się tu do głosów części posłów, że ich myślenie, ich propozycje są zbieżne z tym, co uznajemy za niezbędne, ażeby wyzwolić się z sytuacji gonitwy płac i cen. W tej chwili proponujemy tylko pierwszy krok licząc się z drażliwością społeczną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#LeszekBalcerowicz">Na tym tle należy spojrzeć na przedstawione tutaj propozycje, a przede wszystkim na przedstawione tutaj warianty propozycji. Odnoszę się tutaj do strony 5 dokumentu opracowanego przez komisję, gdzie przedstawione są dwa warianty: pierwszy i drugi. Jakie są główne skutki makroekonomiczne, skutki dla całej gospodarki, a w tym oczywiście i dla każdego przeciętnego konsumenta, bo gospodarka przecież nie jest pojęciem abstrakcyjnym. Otóż skutki te polegają przede wszystkim na tym, że przy przyjęciu wariantu drugiego Wysoka Izba brałaby na siebie następujące konsekwencje: po pierwsze — wzrost wypłat z budżetu w stosunku do tego co nastąpi przy wariancie pierwszym szacunkowo co najmniej o 1,7 biliona złotych. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie wariant drugi, to tym samym bierze na siebie odpowiedzialność za wzrost w stosunku do wariantu pierwszego wypłat z budżetu co najmniej o 1,7 biliona złotych. To są te bezpośrednie skutki. O taką liczbę trzeba by podwyższyć deficyt budżetu, który z trudem w tej chwili staramy się utrzymać na poziomie niższym niż w październiku, jest to praktycznie zrujnowanie prac, które w tej chwili prowadzimy nad projektem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#LeszekBalcerowicz">Do tych bezpośrednich skutków trzeba by dodać skutki pośrednie, związane z tym, że przy proponowanej modyfikacji w ramach wariantu drugiego płaca najprawdopodobniej musiałaby wzrosnąć bardziej niż przy wariancie pierwszym, to z kolei wskutek usztywnienia tym współczynnikiem 0,97 spowodowałoby dodatkowy wzrost płac w sferze budżetowej. Czyli do 1,7 trzeba dodać pewną sumę, trudną oczywiście do oszacowania obecnie, ale nie wykluczone, że to musiałby być dodatkowy bilion, czyli trzeba dodać 2,7, oczywiście to są szacunki, ale tu chodzi o bardzo duże liczby.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#LeszekBalcerowicz">W sumie zatem jeżeli dodamy do tego jeszcze podwyżki płac w sferze produkcji materialnej, to popatrzmy na skutki tego dla sytuacji na rynku — między wariantem pierwszym i wariantem drugim — różnica mniej więcej polegałaby na tym, że na rynku, którego zaopatrzenia niestety nie jesteśmy w stanie poprawić, pojawia się dodatkowa suma pieniędzy, szacunkowo około 3 bilionów, w warunkach kiedy stan oszczędności zasobów pieniężnych na koniec IV kwartału wynosi mniej więcej 12 bilionów. Jest to zasadnicze pogorszenie sytuacji, jeżeli chodzi o wzrost cen i jeżeli chodzi o kolejki.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#LeszekBalcerowicz">Na dodatek realizacja wariantu pierwszego doprowadziłaby m.in. do kompletnego rozregulowania rynku żywnościowego, na którym rysują się pewne oznaki stabilizacji po bulwersujących społeczeństwo podwyżkach cen. Pojawia się dodatkowy zastrzyk pieniężny i pewne rysujące się oznaki stabilizacji, kto wie czy nie jeżeli chodzi o cenę masła czy artykułów mleczarskich, byłyby właściwie podważone. Nastąpiłyby zjawiska, które by ponownie zbulwersowały nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#LeszekBalcerowicz">W tej sytuacji opowiadam się zdecydowanie przeciwko wariantowi drugiemu i za utrzymaniem wariantu pierwszego podkreślając jednocześnie, że niestety, to jest tylko pierwszy krok i następne kroki w dziedzinie indeksacji będą musiały nastąpić niebawem i Rząd zaproponuje odpowiednie rozwiązania. I to była pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#LeszekBalcerowicz">Sprawa następna dotyczy art. 6 na str. 6, a ściślej mówiąc to jest art. 6 punkt 3. Główna idea tego zapisu jest taka, żeby osłabić hamulec, który mamy zamiar zainstalować, aby przeciwstawić się nadmiernemu wzrostowi płac i umożliwić łatwiejszy wzrost płac tym przedsiębiorstwom, które z różnych powodów mają płace niższe od przeciętnej. Zdecydowanie opowiadam się przeciwko przyjęciu tej poprawki, a to z następujących powodów, że osłabia to zasadniczy cel, jaki przyświeca przedłożonej tu ustawie, a mianowicie przeciwstawienie się nadmiernym wypłatom wynagrodzeń w sytuacji, kiedy nie jesteśmy w stanie poprawić zaopatrzenia na rynku. Jednocześnie ten mechanizm oparty jest na kategorii płacy przeciętnej, to znaczy daje to pole dla różnych manipulacji, trudnych do skontrolowania. Te zastrzeżenia z większą jeszcze siłą dotyczą propozycji przedłożonej przez panią posłankę Liszcz, gdyż one idą jeszcze dalej. Jest to właściwie zupełna zmiana mechanizmu, ale idąca w takim kierunku, że o wiele łatwiej podwyższać próg bezpodatkowego wzrostu płac tym przedsiębiorstwom, które z jakichś powodów mają płace na niższym niż inne poziomie. Całe zastrzeżenie dotyczące manipulowalności dotyczy i tego rozwiązania, a poza tym hamulec płacowy jest tu znacznie słabszy, czyli zdecydowanie opowiadam się przeciwko propozycji zgłoszonej tutaj 5 minut temu — chodzi o punkt I (rzymski) w propozycji poprawek przedłożonych przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#LeszekBalcerowicz">Podobnie opowiadam się przeciwko propozycji podwyższenia przeciętnego wynagrodzenia do 30%, tzn. określenia tego wynagrodzenia na poziomie 30%, gdyż przy utrzymaniu dotychczasowych powiązań tej kategorii statystycznej z innymi składnikami wynagrodzeń oznaczałoby to konieczność czy możliwość szybkiego wzrostu innych składników wynagrodzeń, czyli ma to działanie inflacyjne. Natomiast gdyby się udało te zależności przerwać, to sprawa by wyglądała inaczej, ale to wymaga zmiany, z tego co się orientuję, sporej liczby ustaw, czyli tego by nie można było zrobić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#LeszekBalcerowicz">Czyli wobec tego opowiadam się przeciwko wnioskowi złożonemu przez panią posłankę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Wiceprezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Andrzej Pomirski, poseł z Olsztyna.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MironPomirski">Rozumiem, że na sali jest coraz weselej, może to i dobrze, ale nie rozumiem, że stosuje się praktyki zamykania dyskusji, jeżeli temat został nie wyczerpany. Rozumiem, że można zamknąć listę mówców w pewnym momencie, bo jest ich za dużo, ale kończąc dyskusję kiedy temat jest nie wyczerpany, jest to chyba praktyka niedobra.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MironPomirski">W związku z tym zgłaszam wniosek o zaprzestanie takiej praktyki, bo gdyby wszyscy dyskutanci mówili, to być może, tych poprawek i tych errat i poprawek do errat byłoby coraz mniej. Skoro tak, panie Premierze, chcę powiedzieć, że nie ci popierają Rząd, którzy przyklaskują, przytakują, bo to znamy już z historii i wiemy do czego doszło, a trzeba wysłuchać tych, którzy krytykują merytorycznie — fachowców, praktyków. Jedna ustawa była bardzo zła, ta jest też zła, lecz jest do przyjęcia, bo wyjścia innego nie ma, ale można przyjąć tylko wariant pierwszy, jeżeli rzeczywiście mamy jakąś odpowiedzialność na tej sali ponosić. I z tego musimy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MironPomirski">Przepraszam, pani Marszałku, że poza wnioskiem formalnym, ale ja dwa razy się zapisywałem do dyskusji, w związku z tym tylko jedną uwagę chcę wnieść. Otóż sfera budżetowa powinna być indeksowana, natomiast wszelkie inne sfery powinny być połączone z przyrostem wartości produkcji i każda złotówka, która by wypłynęła na rynek.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie Pośle.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MironPomirski">Każda złotówka, nawet potrójna, jeśli wypłynie na rynek, nie będzie złotówką pustą.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie Pośle, jestem zmuszona.)</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#MironPomirski">I tylko taki system jest do przyjęcia. Dziękuję bardzo. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, ale to nie była sprawa całkiem formalna, dlatego pozwoliłam sobie Panu przerwać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MironPomirski">Nie zabierałem dwa razy głosu, mimo że byłem zgłoszony do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam bardzo, czy mogę maleńką replikę do tego co powiedział premier Balcerowicz, bo powiedział nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Poseł, Izba przegłosowała zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam, ale ta wypowiedź była nieprawdziwa, muszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w ramach repliki Pani Poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaLiszcz">Bardzo krótko. Pan Premier przeoczył, że proponuję dodanie punktu 8, który niweluje te skutki, mianowicie ustalanie dodatkowych składników wynagrodzenia przewidziane w innych przepisach płacowych według poziomu minimalnego wynagrodzenia z 1 lipca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TeresaLiszcz">To zmienia postać rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Proszę Państwa — przepraszam, ale zwracam uwagę, że Wysoka Izba przegłosowała. Ja mogę udzielać głosu, ale jest to niezgodne z tym co Wysoka Izba przed chwilą ustaliła.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przegłosowała przed chwilą Wysoka Izba zamknięcie dyskusji. Bardzo przepraszam Panie Pośle, ale nie jestem w stanie Panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! W związku z tym, że poprawka zgłoszona przez panią poseł Liszcz była poprawką zgłoszoną w toku obrad, nie była się w stanie z nią zapoznać ani szczegółowo Wysoka Izba, ani pan wicepremier Balcerowicz. W związku z tym proponuję, żebyśmy teraz zmienili częściowo porządek obrad, przeszli, do czasu ogłoszenia przerwy, do interpelacji i zapytań poselskich, które są w dzisiejszym porządku obrad. Dlaczego? Dlatego, że nie jesteśmy w stanie w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, czy poprawka zgłoszona przez panią poseł Liszcz wpływa na treść wariantów, które mamy poddać pod głosowanie. Jeżeli by wpłynęła, to głosowalibyśmy nad wariantami, które mogą się okazać niezgodne z poprawką. W związku z tym jest propozycja żebyśmy teraz do godziny 16 min. 30 przeszli do interpelacji poselskich, które są w dzisiejszym porządku obrad; następnie po wypowiedzeniu się, na ile poprawka zgłoszona przez panią poseł zmienia treść i sens wariantu pierwszego i drugiego opracowanego przez komisje — wrócili po przerwie do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Chciałem uprzejmie zapytać, jeśli się nie mylę pani poseł Liszcz jest jednym z członków komisji, trzech, które tak ciężko pracowały przez tyle dni. Mam pytanie: czy ten projekt pani poseł Liszcz był dyskutowany na komisjach, i jeśli tak — to z jakim skutkiem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy Pani Poseł chce odpowiedzieć na to pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TeresaLiszcz">Przedstawiałam te propozycje na posiedzeniu komisji. Byłam rzeczywiście tylko na jednym, ostatnim posiedzeniu, ponieważ byłam nieobecna w kraju przez miesiąc. Przepraszam, byłam służbowo miesiąc, pierwszy raz po 20 latach pracy i nie widzę w tym niczego niestosownego. Byłam na tym posiedzeniu, na którym mogłam być. Zgłaszałam te poprawki i zostały odrzucone znaczną, przeważającą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W związku z tym, że mamy jeszcze dzisiaj w porządku dziennym wiele spraw do załatwienia, przede wszystkim głosowanie nad ustawą indeksacyjną, jest to ważna sprawa i wydaje mi się, że przełożenie tej sprawy po przerwie nie zmieni istoty sprawy, natomiast będziemy mogli ten czas wykorzystać teraz na interpelacje poselskie. Przerwę ogłosimy w takim razie wcześniej — o godz. 16, półgodzinną. Po tej przerwie podam Państwu czy poprawka zgłoszona wpływa na treść wariantów.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Pozwólcie Państwo mi prowadzić obrady, a potem proszę bardzo zgłaszać uwagi.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w kwestii formalnej, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałku! Jestem członkiem tej komisji, która odrzuciła wniosek pani poseł Liszcz. Ponieważ komisja odrzuciła, nie został przyjęty, teraz ponownie trzy komisje odrzuciły, ponieważ teraz zostało zgłoszone, proponuję żeby przegłosować, czy Sejm przyjmuje tę poprawkę, czy nie i wówczas sprawa się rozwiąże. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy Państwo wszyscy słyszeliście wniosek pana posła? Przegłosowywanie poprawki pani poseł Liszcz, z tym zastrzeżeniem, że jeżeli poprawka będzie przyjęta, to będę zmuszona wrócić do swojego projektu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#OlgaKrzyżanowska">To dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Czy wszyscy Państwo zapoznali się ze zgłoszoną poprawką. Tak?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, zgodnie z wnioskiem formalnym pana posła Sidora, poddaję pod głosowanie Wysokiej Izby, czy chce przyjąć poprawkę zgłoszoną dzisiaj w toku obrad przez panią poseł Teresę Liszcz?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Jeszcze w sprawie formalnej, co do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Proszę bardzo Panią Poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaLiszcz">Chodzi mi o to, że właściwie są to trzy poprawki do trzech różnych artykułów i myślę, że byłoby sensowne głosować je oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Wracam do wniosku formalnego pana posła Sidora. Wniosek formalny pana posła jest tej treści, przegłosować w całości poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Liszcz. O ile rozumiem Panie Pośle, wniosek dotyczył całości?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sidor: Całości.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to wniosek formalny. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa jest za przyjęciem w całości poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Teresę Liszcz — proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa jest przeciwko przyjęciu tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez panią posłankę Teresę Liszcz nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje w sprawozdaniu zawartym w druku nr 43 przedstawiły art. 2 ze znaczkiem 1, zmiany do art. 3 oraz w art. 6 ust: 4 pkt 2 w dwóch wariantach, przy czym wybór wariantu w art. 3 przesądza o wyborze wariantu w art. 2 ze znaczkiem 1 i w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym w pierwszej kolejności głosować będziemy nad wariantami.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem wariantu pierwszego w art. 3 rozpatrywanego projektu ustawy — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za drugim, za drugim wariantem.)</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, tak, przyjmuję uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto za wariantem drugim?</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem wariantu drugiego w art. 3 projektu rozpatrywanej ustawy zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że za wariantem pierwszym głosowało 229 posłów, natomiast za wariantem drugim 10 posłów. Proszę Państwa, to jest wybór wariantu, a nie chodzi o całość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym Sejm dokonał wyboru wariantu art. 2 ze znaczkiem 1, jak również wariantu pierwszego, pkt 2 ust. 4 art. 6.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa, przystępujemy teraz do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w roku 1989 w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi wariantami oraz dodatkowymi poprawkami zgłoszonymi przez posła sprawozdawcę — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwko — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Posłów wstrzymał się od głosu — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ziemowit Gawski w obszernej interpelacji podnosi problem odszkodowania dla polskich ofiar wojny, zwłaszcza zaś poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł stwierdza, że zachodzące obecnie w naszym kraju przemiany stwarzają nowe warunki dla udziału Polski w tworzeniu przyszłości Europy. W tym kontekście konieczne staje się autentyczne pojednanie i porozumienie polsko-niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł zwraca uwagę, że w Republice Federalnej Niemiec pojawiają się głosy nacjonalistycznej prawicy, żądające rewizji zachodniej granicy Polski oraz stwierdza, że istnieją podstawy do wyrażenia opinii, że decydujące ośrodki w Republice Federalnej Niemiec oczekują od Polski, że jako państwo słabe ekonomicznie przyjmie pomoc niemiecką za cenę uległości wobec racji silniejszego partnera, a dotyczących zjednoczenia Niemiec i problemu tak zwanej mniejszości niemieckiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-153.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł zwraca uwagę, że nie doszło jak dotąd do wizyty w Polsce oficjalnych przedstawicieli Republiki Federalnej Niemiec oraz nie uzyskał akceptacji wniosek SPD, aby z okazji 50 rocznicy wybuchu wojny dokonać kolejnego kroku w stosunkach z Polską.</u>
          <u xml:id="u-153.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Autor interpelacji podkreśla, że niezbędnym składnikiem procesu pojednania są odszkodowania dla polskich ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-153.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł pisze, że przez 44 lata nie udało się uzyskać odszkodowania oraz stwierdza, że dopiero obecnie może działać Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Autor interpelacji kieruje pod adresem Prezesa Rady Ministrów następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Czy i w jakim stopniu Rząd Polski wspierać będzie dochodzenie odszkodowań cywilno-prawnych wobec następców osób fizycznych i prawnych III Rzeszy Niemieckiej, podejmowane przez Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">W jakiej mierze kwestie odszkodowań stały się tematem rozmów pełnomocników Premiera Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Kanclerza Republiki Federalnej Niemiec?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Czy i w jakiej mierze polega na prawdzie informacja, zawarta w wywiadzie przewodniczącej Frakcji Parlamentarnej Zielonych w Bundestagu pani Antje Vollmer, udzielonym agencji DPA („Die Welt” z 5 września 1989 roku), że „Rząd federalny miał uzależnić zakończenie rozmów w sprawie pomocy gospodarczej dla Polski od tego, że Polska nie będzie trwać przy postulacie regulacji odszkodowań dla robotników przymusowych”?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Czy obecny Rząd podejmie kwestię będącą od kilkudziesięciu lat białą plamą i tematem tabu, to jest egzekwowania polskich roszczeń cywilno-prawnych od NRD?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Sprawy odszkodowań cywilno-prawnych, to istotna część procesu porozumienia i pojednania. Jak obecny Rząd wyobraża sobie cały ten proces w kontekście całokształtu stosunków polsko-niemieckich?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów pan Minister Spraw Zagranicznych Krzysztof Skubiszewski. Proszę uprzejmie Pana Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pierwszego pytania pana posła Gawskiego. Rząd polski wspierać będzie mające oparcie w prawie roszczenia polskich osób fizycznych i prawnych o odszkodowania za straty poniesione podczas II wojny światowej na skutek czynów, za które odpowiadają byłe państwa nieprzyjacielskie, w szczególności państwa okupujące podczas II wojny światowej terytorium polskie, a także Rząd polski wspierać będzie roszczenia z tytułu szkód poniesionych na skutek czynów, za które odpowiedzialność ponoszą osoby fizyczne i prawne przynależne do tych państw. W szczególności Rząd polski wspierać będzie mające podstawy prawne roszczenia, którymi zajmuje się Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez Rzeszę Niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jest to odpowiedź na pierwsze pytanie, ale na tym nie można zakończyć. Należy bowiem uświadomić sobie, że dochodzenie roszczeń odszkodowawczych a tym samym ich popieranie przez państwo natrafia na rozmaite przeszkody. Przeszkody natury zarówno prawnej jak politycznej. Wymienię tutaj niektóre z nich, moim zdaniem najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Regulacja odszkodowań niemieckich po II wojnie światowej była od początku dla Polski niekorzystna. Porozumienie poczdamskie w sprawie odszkodowań niemieckich z 2 sierpnia 1945 r. w § 2 przewidywało, że: „Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich zobowiązuje się zaspokoić polskie żądania odszkodowawcze ze swej własnej części odszkodowań”.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Była to regulacja niekorzystna, bowiem uniemożliwiała wysuwanie roszczeń polskich bezpośrednio wobec państwa niemieckiego, w danym momencie państwa okupowanego.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">W praktyce, proszę Wysokiej Izby, rzecz wyglądała jeszcze gorzej. Powstaje pytanie, czy w ogóle per saldo cokolwiek uzyskaliśmy na podstawie normy poczdamskiej, a nawet powstaje pytanie, czy nie byliśmy w ogóle stratni. Polska bowiem otrzymała względnie miała otrzymać 15% dostaw reparacyjnych z radzieckiej strefy okupacyjnej (potem z Niemieckiej Republiki Demokratycznej) oraz 15% urządzeń przemysłowych przypadających na rzecz ZSRR z zachodnich stref okupacyjnych. Nawet gdyby Polska te odszkodowania otrzymała, a to jest kwestia zajrzenia do statystyki, do archiwum, ale nawet gdyby je otrzymała, odliczyć od nich trzeba polskie dostawy węgla dla ZSRR po specjalnej cenie umownej, mianowicie po 1/10 ówczesnej ceny światowej węgla. Odsyłam tu do polsko-radzieckiej umowy o wynagrodzeniu szkód wyrządzonych przez okupację niemiecką podpisanej w Moskwie 16 sierpnia 1945 r. Umowa jest publikowana, ale mało znana.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sprawa strat polskich powstałych w związku z dostawami polskiego węgla do ZSRR (strat wynikłych z bardzo niskiej ceny, jeżeli to w ogóle była cena, a trwały te dostawy w latach 1946–1945). Otóż sprawa tych strat była przedmiotem rozmów i uzgodnień polsko-radzieckich w roku 1956, nie będę tutaj do nich wracał, bo to by nas zbyt daleko od kwestii odszkodowań odsunęło. Nie na tym koniec.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dalszym skutkiem regulacji poczdamskiej było to, że Polska znalazła się poza paryskim układem o odszkodowaniach z 14 stycznia 1946 r. Wymienić także trzeba inny traktat, mianowicie układ londyński z 27 lutego 1953 r. dotyczący przedwojennych długów Rzeszy niemieckiej. To nas nie interesuje, bo przedwojenne długi Rzeszy to nie są odszkodowania, ale w tym układzie były pewne normy tyczące się reparacji wojennych. Według tego układu żądania wynikające z II wojny światowej, żądania byłych przeciwników Niemiec i państw okupowanych przez Niemcy oraz ich obywateli, układ londyński odroczył: „do czasu ostatecznego uregulowania kwestii reparacji”, co wówczas oznaczało zawarcie traktatu pokojowego z Niemcami. Przypomnę, że w momencie podpisywania układu londyńskiego w roku 1953 zawarcie traktatu pokojowego z Niemcami mogło być jeszcze traktowane jako sprawa aktualna i osiągalna.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dalszy bieg sprawy odszkodowań niemieckich dla Polski rozwijał się fatalnie. W protokole podpisanym 22 sierpnia 1953 r. w Moskwie pomiędzy ZSRR i NRD rząd radziecki, jak czytamy w art. 1, po uzgodnieniu z rządem PRL całkowicie przerwał z dniem 1 stycznia 1954 r. pobieranie od Niemieckiej Republiki Demokratycznej reparacji zarówno w postaci dostaw towarowych, jak i w jakiejkolwiek innej postaci.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Proszę, aby Wysoka Izba zwróciła uwagę na sformułowanie tego zobowiązania. Następuje przerwanie pobierania odszkodowań, nie zaś definitywna rezygnacja z nich. Przerwanie skutkuje wyłącznie wobec NRD, układ ZSRR nie wspomina o Niemczech jako całości. Tymczasem rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej poszedł znacznie dalej, właściwie tak daleko jak tylko można było pójść. Nie tylko zgodził się na protokół z ZSRR — NRD (co można by zrozumieć z uwagi na ówczesną bardzo trudną ekonomiczną pozycję Niemieckiej Republiki Demokratycznej), ale rząd PRL — co gorsze — pod datą 23 sierpnia 1953 r. wydał oświadczenie, następnie zarejestrowane i opublikowane w zbiorze traktatów Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">W tym oświadczeniu rząd PRL zrzekł się z dniem 1 stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań na rzecz Polski i to w stosunku do Niemiec. Zrzekł się spłaty odszkodowań, wszelkich odszkodowań, i na rzecz, nie tylko NRD, lecz na rzecz Niemiec. W odnośnym fragmencie oświadczenia polskiego, oświadczenia urzędowego, międzynarodowego, zarejestrowanego dwukrotnie mówi się o Niemczech, nie zaś tylko o NRD. Nie mówi się, jak to uczynił ZSRR, o przerwaniu pobierania odszkodowań (to co przerwane może być kiedyś podjęte), lecz mówi się o zrzeczeniu się, co jest definitywne.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dlatego przypomnę, że układ normalizacyjny z Republiką Federalną Niemiec z roku 1970 i związane z nim dokumenty o polskich roszczeniach odszkodowawczych w ogóle milczą, a przecież wtenczas był właśnie moment, aby w sprawie coś uzyskać. Na przeszkodzie jednak stało owo wcześniejsze fatalne zrzeczenie się roszczeń z roku 1953.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Globalne zrzeczenie się odszkodowań od Niemiec przez Rząd Bolesława Bieruta było wymownym przykładem bardzo szkodliwego dla państwa i narodu działania tego Rządu. Mówię o działaniach, a nie o polityce, bo moim zdaniem to co Rząd ten uczynił nie było w ogóle żadną polityką.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Trzymając się dalej chronologii wskażę, iż kwestią odszkodowań zajmuje się także konwencja trzech mocarstw zachodnich, byłych okupantów, z Republiką Federalną Niemiec z 26 maja 1952 r. następnie zrewidowana w Paryżu 23 października 1954 r. Jest to konwencja o załatwieniu spraw wynikających z wojny i okupacji. Aczkolwiek odłożyła ona problem reparacji do traktatu pokojowego z Niemcami, nie wykluczyła ona wcześniejszych układów w tej materii i sama uregulowała dochodzenie różnych roszczeń. Na podstawie tej konwencji rozmaici poszkodowani przez wojnę Polacy uzyskali świadczenia ze strony RFN, niekiedy bardzo poważne. Jednak uzyskali je jako mieszkający za granicą i mający obce obywatelstwo. To byli Polacy poszkodowani przez wojnę, którzy przenieśli się za granicę w takich czy innych okolicznościach, tam był ich domicyl, tam uzyskali nowe obywatelstwo i traktowani jako obywatele nie polscy mieli roszczenia. Obywatele polscy, mieszkający w Polsce, nie byli objęci tą konwencją.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dodam jeszcze w tym miejscu, iż ostatecznie uregulowane zostały między Polską a Republiką Federalną Niemiec jedynie roszczenia jednej kategorii, mianowicie roszczenia pieniężne z tytułu pseudomedycznych eksperymentów w obozach koncentracyjnych. Najpierw pierwsza grupa poszkodowanych otrzymała około 40 mln marek zachodnioniemieckich, przeliczonych przeważnie na złote polskie, uzyskała je w trybie wniosków rozpatrywanych indywidualnie, to była pierwsza transza, następnie doszło do umowy resortowej. Polska i RFN taką umowę zawarły, przewidywała ona wypłacenie kwoty globalnej w wysokości 100 mln marek zachodnioniemieckich plus 3 mln na koszta administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zapewne niektórym paniom i panom posłom znany jest fakt, że sposób rozdzielenia tych kwot i sprawa udziału w tym — mówiąc ostrożnie — pewnych osób oficjalnych były przedmiotem różnych krytyk, zarzutów, podejrzeń, także dyskusji prasowej, zajmowała się tym także Najwyższa Izba Kontroli. Tej strony zagadnienia tutaj nie omawiam, ponieważ nie jest ona przedmiotem interpelacji. W każdym razie co się tyczy ofiar eksperymentów pseudomedycznych Republika Federalna Niemiec nie jest już wobec strony polskiej zobowiązana do jakichkolwiek wypłat, ale to jest przecież tylko jedna kategoria osób, kategoria liczebnie stosunkowo nieduża, bo gdy doszło do tych uregulowań, to już sporo osób spośród tych, które poddane były tamtemu okrutnemu traktowaniu, nie żyło.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dalej — nie omawiam tutaj także regulacji spraw ubezpieczeniowych, ponieważ nie należą one do odszkodowań wojennych i do roszczeń cywilno-prawnych ofiar hitleryzmu, aczkolwiek wojna miała wpływ na realizację ubezpieczeń (raczej na brak realizacji przez długie lata). Ale w końcu to unormowano, zarówno w porozumieniach rentowych z jednym, jak z drugim państwem niemieckim Otóż sądzę, że te może zbyt przydługie wyjaśnienia, których tutaj udzieliłem Wysokiej Izbie, ukazują przynajmniej niektóre trudności problemu. Nie mówię osobno o prawie Republiki Federalnej Niemiec i istniejących tam przeszkodach, w szczególności o federalnej ustawie odszkodowawczej z roku 1956 z dalszymi uzupełnieniami, to byłby wywód zbyt długi. Dla Wysokiej Izby prawdopodobnie nużący.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Te wyjaśnienia, jak sądzę, należą także do odpowiedzi na pozostałe pytania z wyjątkiem pytania ostatniego, dlatego na owe pozostałe pytania pana posła Gawskiego odpowiadam już krótko.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Łączę odpowiedź na pytanie drugie i trzecie. Kwestia odszkodowań dla ofiar hitleryzmu była przedmiotem rozmów przedstawicieli polskiego Premiera i Kanclerza Federalnego, inicjatywa należała do Polski. Podobnie jak wcześniej, rozbieżność stanowisk polskiego i niemieckiego była i jest tu nadal całkowita, lecz Polska nie rezygnuje z podnoszenia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Porozumienia gospodarcze, jakie mają być sfinalizowane podczas wizyty Kanclerza Federalnego w Warszawie, nie są zależne od naszej rezygnacji z podtrzymywania roszczeń zwłaszcza przymusowych robotników polskich w Niemczech. Te dwie kwestie nie są ze sobą związane, pomoc niemiecka, pewne ustępstwa gospodarcze jakich się tutaj spodziewamy, nie zależą od wycofania tych roszczeń. Roszczeń zresztą wnoszonych przez osoby prywatne, a państwo działa tutaj jedynie jako czynnik wspierający.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do odpowiedzi na czwarte pytanie. Egzekwowanie roszczeń Polaków i ich rodzin wobec osób fizycznych lub prawnych w NRD, szczególnie z tytułu pracy przymusowej, nie jest dla nas tematem ukrywanym. Mówię to z tego względu, że w pytaniu mowa jest o tym, że to jest temat tabu. Nie, to nie jest takie zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">W ubiegłym roku ambasada PRL w Berlinie wyraziła niezadowolenie pod adresem związków zawodowych NRD, iż nie chcą poświadczać polskim petentom faktu przymusowego zatrudnienia podczas wojny w przedsiębiorstwach niemieckich położonych na obszarze dzisiejszej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Związki zawodowe NRD powoływały się na brak dokumentacji, były tam jeszcze inne argumenty dla nas nieprzekonywające.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Poparcie więc starań przez Rząd polski o odszkodowania dla osób prześladowanych lub które poniosły straty nie czyni żadnego rozróżnienia między dwoma państwami niemieckimi. W równym stopniu popieramy roszczenia naszych obywateli wobec osób i przedsiębiorstw w NRD.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pytanie piąte. Odpowiedź krótka. Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę może liczyć na pomoc Rządu i administracji państwowej. Rozumiemy jednak, że jak każde stowarzyszenie, będzie działać samodzielnie i będzie zwracać się do Rządu tylko tam, gdzie pomoc urzędowa jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na koniec pytanie ostatnie, pytanie szóste. Otóż ufam, że Wysoka Izba zgodzi się ze mną, że trudno byłoby omawiać tu całość kwestii porozumienia i pojednania między narodem polskim i narodem niemieckim, między społeczeństwem polskim a społeczeństwem niemieckim w NRD i społeczeństwem niemieckim w Republice Federalnej. To jest temat na miarę osobnego i raczej długiego przemówienia. Niebawem Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu zajmie się również tą kwestią, omawiając całość stosunków polsko-niemieckich. Powiem więc krótko, że brak odszkodowań dla osób cierpiących podczas wojny na skutek bezprawia i przemocy — jest rzeczą niezrozumiałą dla przeciętnego człowieka i jest zgrzytem w bardzo zaawansowanym porozumieniu i pojednaniu. Właśnie między społeczeństwem polskim a społeczeństwem niemieckim istniejącym w obu państwach pojednanie i porozumienie jest dzisiaj daleko posunięte, o czym świadczą rozmaite fakty, nie muszę tu ich wymieniać, chociażby masowe wyjazdy, chociażby różne kontakty, także familijne, nie mająca precedensu akcja wysłania z RFN 30 milionów paczek do Polski w okresie stanu wojennego i wiele innych faktów. Czyli to wszystko jest zaawansowane, a zgrzytem w tym jest właśnie to, że państwo niemieckie jedno i drugie, nie chce wdawać się w sprawę odszkodowań, a przedsiębiorstwa w NRD, o ile wiem nic nie zapłaciły, a w Republice Federalnej pewne sumy wypłacono, również dla osób pochodzenia żydowskiego przymusowo zatrudnionych, ale to wszystko było płaceniem jak powiadają prawnicy ex gratia — z łaski, to znaczy przedsiębiorstwo, wielki koncern niemiecki taki czy inny powiadał: dobrze damy np. 5 milionów DM, ale dajmy z dobrej woli, nie na tej zasadzie, że jesteśmy do tego zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Natomiast nasi poszkodowani obywatele chcą dochodzić pewnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Powiedziałbym na koniec, że odmowa płacenia odszkodowań tym jakże ciężko cierpiącym ludziom (wielu z nich już dzisiaj nie żyje, ale są ich następcy prawni, są ich dzieci, te dzieci często bardzo cierpiały z powodu tego, że ojciec czy matka wywiezieni byli do pracy przymusowej i tam stracili życie) — a więc, że odmowa płacenia tych odszkodowań to nie jest tylko kwestia litery prawa i sporów prawnych, aczkolwiek musimy to rozpatrywać w płaszczyźnie prawa, to jest przede wszystkim kwestia sprawiedliwości, sprawiedliwości indywidualnej i społecznej, to jest po prostu kwestia uczciwości. Dziękuję Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Pań i Panów Posłów chce zabrać w poruszonej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZiemowitGawski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem serdecznie podziękować Panu Ministrowi za tę bardzo uczciwą odpowiedź na pytania, które zadałem w swej interpelacji. Jest rzeczą zdumiewającą swoją drogą, że to właśnie Polakom tak systematycznie odmawia się prawa do odszkodowań. Myślę przede wszystkim o odszkodowaniach cywilno-prawnych, bo kwestię reparacji Pan Minister był uprzejmy bardzo szczegółowo dzisiaj nam tutaj wyłożyć. Ale jest jeszcze kategoria odszkodowań cywilno-prawnych, dla osób które były przymuszane do niewolniczej pracy na rzecz III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZiemowitGawski">I te odszkodowania nie ulegają przecież przedawnieniu. Rozumiem, że materia jest tego rodzaju, że wymaga ogromnej cierpliwości, ale wymaga także konsekwencji. Ufam, że tak jednego, jak i drugiego nie braknie zarówno polskiemu Rządowi, jak i polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZiemowitGawski">Jeszcze parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZiemowitGawski">Wysoki Sejmie! Stowarzyszenie Polaków poszkodowanych przez III Rzeszę niemiecką uczyniło mi wielki zaszczyt, proponując wniesienie kwestii odszkodowań dla Polaków ofiar wojny. Widzę w tym osobiście pewien symbol ciągłości polskiego doświadczenia. Należę bowiem do tego pokolenia, któremu opatrzność zaoszczędziła bezpośrednich okrucieństw wojny i z tym większą potrzebą umysłu i serca chciałem te kwestie przedstawić polskiemu rządowi.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZiemowitGawski">Przed 50 laty Polska jako pierwsza powiedziała: nie wobec obłąkańczej ideologii, w imię której chciano na gruzach kultury i cywilizacji europejskiej zbudować jakąś nową, przerażającą kulturę i cywilizację, opartą na zasadzie panowania rasy nadludzi nad rasą niewolników. I za to polskie nie — zapłaciliśmy cenę ogromną, cenę straszną i płacimy ją po dzień dzisiejszy. Nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o taką czy inną kwotę pieniędzy. Nie chodzi o taką czy inną cenę, bo czy są takie pieniądze i czy jest taka cena, które byłyby w stanie zrekompensować ogrom cierpień, ogrom zniszczenia, ogrom upodlenia, podeptaną ludzką godność, zniszczone dzieciństwo. Czy jest taka cena?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#ZiemowitGawski">Ale jeśli dziś Europa chce na powrót odbudować swoją kulturową i cywilizacyjną tożsamość, jeśli chce budować na powrót wspólny europejski dom, dom ojczyzn i narodów — to kwestie bolesne, o których Pan Minister mówił, kwestie, które są elementem zadrażnienia, to są kwestie odszkodowań dla polskich ofiar wojny; nie mogą być zapomniane i nie mogą być odsunięte na bok. I dlatego niech ci wszyscy, którzy tak skrupulatnie na Wschodzie i na Zachodzie doliczają procenty od polskich długów, pamiętają, że wobec Polski też mają długi i te moralne i te materialne.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#ZiemowitGawski">Chciałbym za pośrednictwem Pana Ministra zwrócić się do Prezesa Rady Ministrów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, aby kwestie odszkodowań dla Polaków, ofiar totalnej wojny uczynił punktem honoru w działalności swego Rządu. Ufam, że również w tym dziele Rząd polski może liczyć na pełne poparcie polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy Pan Minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów? Proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiesławKowalski">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem też złożyć interpelację w tej sprawie. Zwróciło się do mnie szersze grono ludzi, nie tylko tych pokrzywdzonych przez agresora zachodniego, ale i wschodniego. Ponieważ temat jest aktualny, skorzystam z obecności obywatela Ministra i poruszę tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiesławKowalski">W wyniku drugiej wojny światowej 6 milionów obywateli polskich straciło życie. Wiele milionów zostało kalekami i utraciło zdrowie. Zniszczeniu uległa prawie połowa majątku narodowego. Na podstawie bezprawnego układu Ribbentrop — Mołotow dokonano czwartego rozbioru Polski. Do pracy na rzecz III Rzeszy i stalinowskiego Związku Radzieckiego wywieziono lub deportowano kilka milionów obywateli naszego kraju. Także ci, którzy zostali na terenach Polski zajętej przez agresorów byli zmuszeni do pracy na rzecz najeźdźców. Jest to pobieżna i fragmentaryczna tylko, ale jakże przerażająca statystyka krzywd, jakich doznał nasz naród w wyniku zmowy zbrodniczych systemów totalitarnych — hitleryzmu i stalinizmu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WiesławKowalski">Obecnie w stowarzyszeniu Polaków poszkodowanych przez III Rzeszę, pomimo że powstało niedawno, skupiło się około półtora miliona członków. Ludzie ci z nadzieją oczekują na zainteresowanie się ich sprawą. Jak wiadomo w 1972 r. rząd RFN wypłacił 100 mln marek dla osób poddanych nieludzkim eksperymentom medycznym, a w roku 1975 przekazał ryczałt rentowy w wysokości 1,3 mld marek, wraz z niskoprocentowym kredytem. Pieniądze te w żadnym wypadku nie mogą stanowić odszkodowania za krzywdy, jakich doznali obywatele naszego kraju ze strony III Rzeszy, w szczególności nie mogą stanowić odszkodowania za kilkuletnią niewolniczą pracę wielu milionów Polaków na rzecz hitlerowskich Niemiec. Wartość odszkodowania, jakie powinny przypaść na jednego obywatela pracującego przymusowo dla III Rzeszy, musi być podobna, jak te, które wypłacono obywatelom krajów zachodnich i Izraela.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WiesławKowalski">Za osoby pomordowane przez aparat przemocy III Rzeszy, za osoby, które już nie żyją, a rodziny posiadają wiarygodne świadectwa ich niewolniczej pracy, odszkodowania powinny przypaść ich prawnym spadkobiercom.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WiesławKowalski">Mówiąc o niezadowalających odszkodowaniach ze strony niemieckiej, nie można milczeć o zupełnym braku odszkodowań dla osób poszkodowanych przez system stalinowski Związku Radzieckiego. Poszkodowani przez ówczesnego wschodniego agresora, to przede wszystkim mieszkańcy cywilni terenów przedwojennej Polski zajętej w 1939 roku przez Związek Radziecki, uchodźcy z zachodniej Polski, zbiegli przed hitlerowcami na wschodnie tereny kraju, jeńcy wojenni, górnicy z Górnego Śląska i Śląska Opolskiego, pomordowani już po zakończeniu wojny na Sulwalszczyźnie, i wielu innych. Jak wiadomo z wiarygodnych źródeł stalinowskim represjom w latach 1939–1945 poddano około 2 mln obywateli polskich, a w latach 1939–1959 blisko 3,5 mln naszych obywateli wywieziono z ziem ojczystych.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WiesławKowalski">Sprawa odszkodowań dla rodzin pomordowanych i zamęczonych przez ówczesny ludobójczy system władzy, zapłaty za wieloletnią katorżniczą pracę w łagrach i miejscach odosobnienia na dalekiej północy, Syberii czy Kazachstanu jest ciągle aktualna. Milczeniem lub udawaniem, że nie ma problemu, niczego się nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WiesławKowalski">Liczna dawniej grupa przymusowych robotników wymiera. Dla tych co żyją, często wegetując, odszkodowania byłyby częściowym zadośćuczynieniem za krzywdy, jakich doznali od zbrodniczych agresorów, zapłatą za niewolniczą pracę, utracone zdrowie, brak możliwości kształcenia się, utraty najczęściej całego majątku.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WiesławKowalski">Sprawiedliwość wymaga, by Rząd podjął negocjacje i sprawa ruszyła z miejsca. Pilności sprawy nie trzeba uzasadniać. Ludzie w podeszłym wieku czasu za wiele nie mają.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WiesławKowalski">Kończąc, proszę o publiczną wypowiedź w tej sprawie Obywatela Ministra Spraw Zagranicznych — jeżeli chodzi o III Rzeszę, to Obywatel Minister wypowiedział się — chciałbym żeby Obywatel Minister rozszerzył wypowiedź o sprawy tych, którzy zostali pokrzywdzeni przez stalinowski Związek Radziecki. Czy są prowadzone rozmowy, czy były kiedykolwiek rozmowy? Chodzi o tych, którzy stracili zdrowie, pracowali nieraz po kilka czy kilkanaście lat na dalekiej północy. Jeżeli takich rozmów nie ma, dlaczego ich do tej pory nie było, i jeżeli można się dowiedzieć — to kiedy podjęte zostaną starania, żeby takie rozmowy rozpocząć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, Pani Poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AnnaUrbanowicz">Anna Urbanowicz. Panie Ministrze! Był pan uprzejmy wspomnieć o takim trochę odcieniu personalnym sprawy odszkodowania dla ofiar medycznych eksperymentów przez III Rzeszę. Czy to chodzi o to, że ci ludzie nie otrzymali tego odszkodowania w dewizach, a otrzymali w złotówkach i w części nieporównywalnej? Kto był odpowiedzialny za to, że tak się stało. Czy kiedykolwiek odpowiedzialne za to osoby stanęły przed sądem i czy było gdziekolwiek publikowane dochodzenie w tej sprawie czynione przez Najwyższą Izbę Kontroli? Myślę, że są to pytania w części retoryczne, ale ofiarom i ich rodzinom należy się zadośćuczynienie, choćby z racji wymienienia nazwisk odpowiedzialnych za kontynuację tamtych metod. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym, Panie Ministrze zabrać głos, jako że przedmówca, pani poseł poruszyła problemy w kilku zdaniach, ale koniec wypowiedzi nie był jasny.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#CzesławSobierajski">Otóż Pan Minister był uprzejmy powiedzieć — jako że te miliony, które zostały roztrwonione w jakiś sposób, nie dotarły do wszystkich, że jakieś tam nazwiska były. Chcę sprecyzować, żeby te nazwiska jeżeli jest to możliwe, a myślę, że chyba powinno być, zostały ujawnione polskiej stronie, bo to właśnie Polacy na jakichś tam stanowiskach wtedy prominenckich. sprawili że te pieniądze nie dotarły do tych, do których miały dotrzeć, tylko w jakiś sposób przepadły. I prosiłbym, jeżeli to możliwe, właśnie o konkretne nazwiska tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał zabrać głos? Proszę bardzo — Pan Poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszKijonka">Tadeusz Kijonka. Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić to pytanie o dodatkowy element.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszKijonka">Otóż akcja odszkodowań w stosunku do ofiar operacji pseudomedycznych została formalnie zakończona, ale nie objęła wszystkich uprawnionych. Istnieje rozległa dokumentacja osób, które dysponują odpowiednimi potwierdzeniami, że im się również należały odszkodowania, a nie zostali objęci tą akcją, ponieważ została ona dość mechanicznie przerwana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszKijonka">Czy nie ma już żadnych możliwości odnowienia tej akcji odszkodowań i zadośćuczynienia tym osobom, które miały do tego prawo, a zostały przez władze polskie jakby tego prawa pozbawione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Państwa jeszcze w tej sprawie chciał zabrać głos? Proszę bardzo — Pan Poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LeszekCzerwiński">Leszek Czerwiński. Chciałem zadać pytanie Panu Ministrowi, czy te odszkodowania mogą dotyczyć również jeńców oflagów i ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy Pan Minister chciałby ustosunkować się do tych głosów? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapytała mnie pani marszałek, czy chciałbym się ustosunkować do tych pytań. Przede wszystkim mam obowiązek się do nich ustosunkować, ale moim zdaniem materia jest taka, że to jest nie tylko kwestia obowiązku, ale także kwestia ochoty z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do konkretnych zagadnień. Otóż pan poseł Gawski do pewnego stopnia replikując na to co powiedziałem, replikując trafnie, rozróżnił odszkodowania cywilno-prawne (na przykład robotników przymusowych) od odszkodowań wojennych. To rozróżnienie nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Mianowicie normalnie wszelkie roszczenia wynikające z wojny, a więc także roszczenia osób prywatnych, podciągane są pod pojęcie odszkodowań wojennych, reparacji wojennych i to jest trudność naszych starań.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z drugiej strony są podstawy prawne do tego, żeby w tym przypadku rozdzielić całość reparacji wojennych i wydzielić tutaj tę specjalną kategorię, którą w dokumentacji Związku Polaków, Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, nazwano roszczeniami cywilno-prawnymi, aczkolwiek one mają także pewne elementy publiczno-prawne, ale w to nie będę wchodził, i żeby je prowadzić, bo przecież takich roszczeń można dochodzić nie tylko na gruncie międzynarodowym, to znaczy że państwo bierze w swe ręce pretensje swego obywatela i dochodzi tej pretensji wobec drugiego państwa. Tutaj można drogę skrócić, aczkolwiek ona potrafi być bardzo kosztowna i pójść do sądu obcego i tam dochodzić swojego roszczenia. Droga kosztowna, bo prowadzenie wszelkiego procesu za granicą powoduje duże wydatki. To szło dotąd bardzo źle. W Niemczech Federalnych i w NRD w ogóle żadnych wyników nie było i stąd pytania pana posła Gawskiego były na czasie, czy państwo polskie udzieli pomocy.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Miałem okazję rozmawiać z osobą bardzo życzliwie nastawioną do rozmaitych roszczeń polskich, do różnych interesów polskich w Niemczech Zachodnich, mianowicie z Bertoldem Beitzem, dobrze znanym w Polsce, swego czasu prezesem Rady Nadzorczej Kruppa, a więc ogromnego przedsiębiorstwa, przedsiębiorstwa, które właśnie zatrudniało bardzo wielu polskich robotników przymusowych czy niewolniczych. Obecnie Bertold Beitz jest prezesem fundacji Kruppa (tu otworzę nawias i powiem, że dzisiaj fundacja Kruppa jest właścicielem całego tego koncernu, bo koncern przestał być własnością rodzinną). Otóż on sugerował, aby spowodować (i obiecywał w tej mierze pomoc), próbę procesu polskiej osoby poszkodowanej, polskiego robotnika przymusowego przed sądem niemieckim, zobaczyć jak to pójdzie, jakie to da rezultaty. Cytuję tutaj ten szczegół z tego względu, że jest możliwe to rozdzielenie odszkodowań wojennych od roszczeń cywilno-prawnych, ale ono jest dyskusyjne i w sferze prawnej to nie pójdzie łatwo.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z tą generalną uwagą pana posła Gawskiego łączy się szczegółowe pytanie pana posła Czerwińskiego dotyczące jeńców. Tak, to jest sprawa nie załatwiona na podstawie genewskiej konwencji z roku 1929, konwencji, która wiązała Rzeszę niemiecką i Polskę, która była stosowana na ogół, były wyjątki, ale na ogół, generalnie rzecz biorąc, była na szczęście stosowana w obozach jenieckich oficerskich polskich na terenie Rzeszy niemieckiej w czasie wojny. Ci jeńcy mieli różne roszczenia materialne m.in. do wypłacenia pewnego niskiego, ale jednak procentu ich żołdu obliczonego we frankach szwajcarskich, czy równowartości. Tego Niemcy nie robili, ja znam procesy w Niemczech, gdzie próbowano tego dochodzić. Te pewne próby były czynione ze strony polskich jeńców, którzy później nabyli obce obywatelstwo jednego z państw alianckich, czyli oni wobec Rzeszy, wobec Republiki Federalnej, mieli łatwiejszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">To co powiedział pan Gawski, ażeby zwrócić się do Prezesa Rady Ministrów przyjmuję do wiadomości i odpowiednie pismo wystosuję.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do uwag pana posła Wiesława Kowalskiego, co się tyczy naszych roszczeń wobec ZSRR. Otóż jeżeli Wysoka Izba słyszała odpowiedź moją na pierwsze pytanie, to mogła zauważyć, że odpowiedź na to pytanie była sformułowana generalnie. W mojej odpowiedzi potem mówiłem o układach reparacyjnych z Niemcami po prostu dlatego, że z ZSRR były tylko te dotyczące NRD, to już je wymieniłem, to było co innego. Ale powiedziałem wyraźnie, że chodzi tutaj o roszczenia, cytuję z odpowiedzi fragment, w którym chodzi o czyny, za które odpowiadają byłe państwa nieprzyjacielskie, w szczególności państwa okupujące podczas II wojny światowej terytorium polskie. Panie Pośle Kowalski, tu jest liczba mnoga, tu nie jest liczba pojedyncza.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Mówiłem także o osobach odpowiedzialnych, które są przynależne do tych państw, to jest też liczba mnoga. Więc ona obejmuje wszystkich tych, którzy okupowali terytorium polskie, w przypadku ZSRR była to okupacja województw wschodnich przypadająca na lata 1939–1941 i tutaj kwestia odpowiedzialności w tej mojej odpowiedzi jest zawarta jako postulat.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Otóż czy sprawa była podnoszona. Owszem, była podnoszona. Ona była już podnoszona przez rząd poprzedni i nawiązując do demarches czynionych przez Rząd poprzedni i ja ją już miałem okazję podnieść w rozmowie, jaką odbyłem z bardzo kompetentną osobą ze strony radzieckiej. Sprawa jest aktualna, co uzyskamy, to jest kwestia przyszłości, ale o niej pamiętamy i ją prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Urbanowicz poruszył kwestię eksperymentów medycznych, mówiąc że jeszcze nie wszystkie roszczenia zostały zaspokojone. Sprawę trzeba by zbadać, ale to jest kwestia szczegółowa dla resortu zdrowia. Generalnie rzecz biorąc tak jak się orientuję, Pan Poseł ma rację. Ja położyłem nacisk na to, że w tej dziedzinie już nie możemy nic. więcej od Republiki Federalnej żądać, bo układ genewski z roku 1972 sprawę definitywnie zamknął w stosunkach międzypaństwowych. Ale po różanych rozliczeniach i tym wszystkim co działo się czasami dziwnego z ową sumą 100 milionów marek zachodnioniemieckich okazało się, że pewna kwota pozostała nierozdzielona. Rząd polski ówczesny (są to chyba lata siedemdziesiąte, ale to jest do sprawdzenia, to jest nieistotne), w każdym razie Rząd później postanowił przeznaczyć to co pozostało, a pozostało bodajże ponad 20 milionów, czyli spora kwota, przeznaczył to na wypłatę dodatkowych odszkodowań dla innych więźniów obozów koncentracyjnych, innych niż ci, którzy podlegali eksperymentom pseudomedycznym.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Można zakwestionować takie zadysponowanie sumą i można kwestionować też to i sami zainteresowani kwestionowali, że ta suma nie była rozdzielana między nich, czyli była rozdzielana tylko w części. Pewna część, o ile się nie mylę tak w dewizach, czy w takich walorach dewizowych jak bony PKO, a reszta w odpowiednim przeliczeniu w złotych polskich, czyli tam by trzeba jeszcze wniknąć. Tutaj, nie uchylając się wcale od odpowiedzi, musiałbym pana posła Urbanowicza odesłać do resortu zdrowia i do sprawozdania, które całkiem niedawno zostało napisane, nosi tytuł Informacji Najwyższej Izby Kontroli, noszącej datę, o ile dobrze mogę odczytać, 28 marca tego roku, czyli całkiem niedawno. Jako dokument Najwyższej Izby Kontroli podpisany przez dyrektora Klemensa Romanowskiego i akceptowany przez wiceprezesa Izby Stanisława Macha, sądzę, że Izbie może być udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tu właśnie o tej kwestii mówił może nie tyle pan poseł Urbanowicz, chociaż też, ale pan poseł Kijonka i sądzę, że to co powiedziałem jest odpowiedzią na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wreszcie pytanie pana Sobierajskiego, nazwiska, ludzie, którzy tam różne rzeczy robili i do tej kiesy odszkodowań sięgali. Otóż to właśnie badała Najwyższa Izba Kontroli. Proszę sięgnąć do tego sprawozdania. Rzecz była publiczna. W lutym 1981 r. „Gazeta Krakowska” pisała, że z tej pierwszej kwoty 40 milionów marek zachodnich każda ofiara powinna była dostać mniej więcej 40 tysięcy marek, to suma wielka, ale Rząd położył rękę na markach i tutaj różne osoby oficjalne winne są wyjaśnienia, „Gazeta Krakowska” te osoby wymieniła. Odsyłam do „Gazety Krakowskiej”; o ile to jest ścisłe, trzeba badać, trzeba sięgnąć do materiałów sprawozdania z marca Najwyższej Izby Kontroli. Na temat odszkodowań z RFN jest sporo materiału w zeznaniach, które uzyskała tzw. Komisja Grabskiego, która przesłuchiwała różne czołowe osobistości z aparatu partyjnego i z Rządu, przede wszystkim z aparatu partyjnego. Te protokoły tzw. Komisji Grabskiego były wydane w Paryżu w r. 1986 przez Instytut Literacki. Z uwagi na swobodę publikacji, teraz w Polsce, jak sądzę, te rzeczy mogą być publikowane. Tam jest materiał co do nazwisk, ja ich celowo nie wymieniam, gdyż po prostu nie mam orientacji, kto był winny a kto był niewinny i dlatego proszę wyrobić sobie pogląd na podstawie tych materiałów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Ziemowita Gawskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 17 min. 20.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 50 do godz. 18 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Obywateli Posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę wyjaśnić, że opóźnienie nastąpiło nie z winy Marszałka, tylko Marszałek zaglądał i czekał kiedy się zbiorą posłowie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Stanisław Suchodolski w swej interpelacji — w związku z odmową wydawania zapewnień dostawy gazu dla inwestorów budownictwa mieszkaniowego — zwraca się do Prezesa Rady Ministrów z następującym pytaniem: Jakie przedsięwzięcia podejmuje Rząd, aby zapewnić dostawy gazu dla inwestorów budownictwa mieszkaniowego? Autor w uzasadnieniu przytacza fakt, że o takiej odmowie przedsiębiorstwo „Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo” powiadomiło wojewodę opolskiego. W piśmie stwierdzono, że przewidywane przez stronę radziecką ilości dostaw gazu ziemnego do Polski w latach 1991–1995 nie pozwalają na realizację dalszego rozwoju gazyfikacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MikołajKozakiewicz">Zdaniem autora interpelacji sytuacja ta może spowodować całkowite załamanie się budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MikołajKozakiewicz">Tej samej sprawy dotyczą dwie dalsze interpelacje posłów Emilii Pogonowskiej-Juchy oraz Mariana Janickiego.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Emilia Pogonowska-Jucha zwraca uwagę na zagrożenie planów gazyfikacji w terenie woj. krośnieńskiego, gdzie prowadzi się prace gazyfikacyjne w 33 wsiach i przygotowuje się do gazyfikacji dalsze 27 wsi oraz trzy miasta. Podkreśla, że prace te mają wielkie znaczenie dla zachowania środowiska naturalnego w tym bieszczadzkiego parku.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Marian Janicki stwierdzając, że pismo informujące o poważnym deficycie paliw gazowych w latach 1991–1995 otrzymali wszyscy wojewodowie i prezydenci miast, zapytuje, w jakim okresie spodziewać się można cofnięcia decyzji o wydawaniu zapewnień dostawy gazu i podłączenia do sieci gazowej inwestorów budownictwa mieszkaniowego oraz odbiorców w miastach i wsiach.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MikołajKozakiewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na powyższe interpelacje głos zabierze — z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów — podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu Stanisław Kłos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławKłos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożone trzy interpelacje poselskie dotyczą wprawdzie zapewnienia dostaw paliw gazowych na potrzeby budownictwa mieszkaniowego miast i wsi, ale sprowadzają się właściwie do problemu gwarancji tych dostaw dla różnych działów gospodarki krajowej i dalszego prawidłowego funkcjonowania polskiego gazownictwa. Proszę Wysoki Sejm o przyjęcie w dniu dzisiejszym łącznej informacji obrazującej ten problem.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławKłos">O sytuacji w gazownictwie decydują dwie sprawy. Pierwsza — to niedostatek środków finansowych na rozwój wydobycia gazu w kraju, gazyfikacji miast i wsi, jak również niedobór środków złotówkowych na import gazu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławKłos">I druga — niepewny bilans gazu do 1995 roku. Paliwa gazowe dostarczane odbiorcom krajowym w ilości ponad 12 miliardów metrów sześciennych rocznie pochodzą w ponad 60% z importu ze Związku Radzieckiego oraz w około 40% ze złóż i źródeł krajowych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StanisławKłos">Udział sektora komunalno-bytowego w zużyciu krajowym gazu wynosi około 30% w skali rocznej, natomiast w okresie szczytu zimowego udział ten wzrasta do 60% maksymalnych dobowych dostaw gazu. Nie wszystkie potrzeby krajowe na to paliwo są obecnie w pełni zaspokajane.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StanisławKłos">Rozwój gazyfikacji kraju do roku 1995 planowany był głównie w oparciu o przewidywane zwiększenie dostaw gazu ziemnego ze Związku Radzieckiego, z około 8 miliardów metrów sześciennych w obecnym roku do 9,5 w skali roku w 1993 roku. W związku z wygasaniem w najbliższych latach niektórych porozumień na dostawy gazu ziemnego ze Związku Radzieckiego do naszego kraju, kontynuowane są negocjacje w celu ich przedłużenia lub zawarcia nowych porozumień. W okresie 1986–1990 dostawy gazu ziemnego ze Związku Radzieckiego wyniosą 38,4 mld m3. Na spotkaniu w czerwcu 1989 r. przedstawicieli rządów Polski i Związku Radzieckiego — strona radziecka poinformowała o możliwości dostaw do Polski w latach 1991–1995 łącznie 40,7 mld m3 gazu, co stanowi wzrost o 2,3 mld w stosunku do obecnej 5-latki, ale są one mniejsze w stosunku do postulowanych dostaw określonych na 45,7 mld. Powoduje to deficyt około 5 mld m3 gazu, przy niezmienionym poziomie wydobycia w kraju. W tej sytuacji z dniem 1lipca 1989 r. wstrzymane zostało wydawanie zapewnień dostaw gazu i warunków technicznych dla wszystkich nowo zgłaszających się inwestorów budownictwa mieszkaniowego, zakładów przemysłowych i innych odbiorców w miastach i wsiach na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StanisławKłos">Ograniczenie rozwoju gazyfikacji wywołuje narastające napięcia społeczne w kraju. Aktualnie liczba odbiorców, którym polskie górnictwo naftowe i gazownictwo wydało zapewnienie dostawy gazu i którzy zaangażowali się finansowo w proces gazyfikacji wynosi około 300 tysięcy, nie licząc bieżących potrzeb wielorodzinnego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#StanisławKłos">Obecnie z dostaw gazu korzysta 5,5 mln gospodarstw domowych w naszym kraju. W tej sytuacji niezależnie od rezultatów starań o zwiększenie importu gazu ze względów społecznych Minister Przemysłu zmuszony był we wrześniu obecnego roku przekazać polskiemu górnictwu naftowemu i gazownictwu doraźne zalecenie, aby przedsiębiorstwo to umożliwiło w pierwszej kolejności przyłączenie do sieci gazowej dla odbiorców, którzy będą zużywali gaz do celu przygotowania posiłków w budownictwie mieszkaniowym oraz posiadających zapewnienie dostaw gospodarstw wiejskich. Ponadto przeprowadzi się weryfikację wydawanych wstępnych zapewnień dostaw gazu dla potwierdzenia decyzji o konieczności zastosowania paliw gazowych.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#StanisławKłos">Dostawa niezbędnej ilości gazu dla wymienionych grup odbiorców wymaga jednak w latach 1991–1995 odpowiedniego ograniczenia dostaw gazu dla odbiorców przemysłowych, o ile nie nastąpi zwiększenie importu gazu lub wydobycia krajowego.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#StanisławKłos">Na początku tego roku Ministerstwo Przemysłu przedstawiło na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów koncepcję zwiększenia dostaw gazu ziemnego z importu oraz ze źródeł krajowych, która jednak nie jest realizowana ze względu na brak środków finansowych. O skali problemu świadczy poziom niezbędnych środków finansowych. Dla zwiększonego wydobycia krajowego z 5,5 mld w skali roku do 8 mld wymagane są nakłady około 1,5 bln zł i około 600 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#StanisławKłos">Dla rozwiązania problemu narastającego deficytu gazu konieczne jest kontynuowanie między innymi następujących działań: negocjacji ze Związkiem Radzieckim, jak i z innymi krajami w celu uzyskania zwiększonego importu gazu ziemnego; podjęcie decyzji o wzroście cen paliw gazowych. Obecne ceny detaliczne są kilkakrotnie niższe od kosztów pozyskania gazu i jego dystrybucji oraz są powodem braku środków finansowych na import i rozwój wydobycia gazu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#StanisławKłos">I po trzecie: sukcesywne wycofywanie gazu od określonych odbiorców przemysłowych na rzecz gospodarki komunalno-bytowej, co spowoduje ograniczenie produkcji niektórych gałęzi przemysłowych. Najbardziej gazochłonne gałęzie to hutnictwo, produkcja nawozów i wydobycie siarki.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#StanisławKłos">Reasumując, pragnę powiedzieć, że Ministerstwo Przemysłu doceniając społeczną wagę problemów gazyfikacji miast i wsi, będzie podejmowało decyzje doraźne dające możliwość podłączenia do sieci gazowniczej budowanych obecnie budynków w miastach i na wsiach, jak też będzie dążyło do realizacji programu rozwoju gazownictwa przyjętego przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#StanisławKłos">Kluczową obecnie sprawą jest wprowadzenie takich rozwiązań systemowych, które pozwolą na zgromadzenie odpowiednich środków finansowych na import gazu, jak też na rozwój tej gałęzi gospodarki. Odpowiednie propozycje w tej sprawie zostały przedstawione przez Ministerstwo Przemysłu w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofCzereyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje nazwisko Czereyski, jestem z województwa nowosądeckiego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofCzereyski">Chciałem również poruszyć ten sam problem, tylko trochę z innego punktu widzenia. Reprezentuję województwo, w którym znajduje się blisko 25% bazy łóżek sanatoryjnych, bo tam jest właśnie zlokalizowana większość uzdrowisk polskich. Stan zanieczyszczenia powietrza w tym województwie i w tym regionie jest katastrofalny. Nie chcę zabierać głosu i zanudzać Państwa cyframi, ale w uzdrowiskach powietrze jest prawie tak zanieczyszczone, jak w niektórych miastach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrzysztofCzereyski">Jako posłowie województwa nowosądeckiego otrzymaliśmy od wojewody informację taką, że nie ma zapewnienia dostawy gazu. Muszę powiedzieć, że w Rabce, w której mieszkam, gazyfikacja odbywa się 18 lat i to jest z jednej strony ślamazarne prowadzenie budowy gazociągu, a z drugiej stała przepychanka — będzie gaz, czy nie będzie. Stale jest niepewność. Wiadomo, że taka sytuacja nie sprzyja sprawnej budowie gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofCzereyski">Proszę Państwa, chyba wyważałbym otwarte drzwi, gdybym chciał Państwa przekonywać, że świeże powietrze, gdzie jak gdzie, ale w uzdrowisku, to jest być albo nie być uzdrowiska. Co innego, gdy doprowadzanie gazu jest kwestią wygody czy ułatwienia życia, a co innego tam, gdzie to po prostu decyduje o tym, czy dana miejscowość, dane województwo czy dane uzdrowisko może przystąpić do właściwych swoich zadań, to znaczy do leczenia ludzi. Dziękuję bardzo. W związku z tym bardzo bym prosił o konkretne sprecyzowanie, czy istnieje jakaś możliwość, żeby te województwa, które są nastawione na turystykę, na lecznictwo, żeby po prostu mogły być w jakiś sposób łagodniej potraktowane w tych restrykcjach gazowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pani prosiła o głos — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Emilia Pogonowska-Jucha. Chciałabym bardzo podziękować Panu Ministrowi za te optymistyczne wiadomości, jakie uzyskałam w odpowiedzi na interpelację i jeszcze słów kilka dodać ze swej strony w celu uzasadnienia tejże właśnie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Otóż wszyscy Państwo Posłowie wiedzą, że inwestycje gazyfikacyjne na wsi przede wszystkim są wykonywane czynem społecznym. 9/10 wartości każdej inwestycji to są środki od ludności. Przedstawiłam w interpelacji, jaka liczba wsi mojego województwa, województwa krośnieńskiego jest aktualnie zaangażowana właśnie w te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Odroczenie zapewnienia dostaw gazu, o czym mówiło Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo w swoich licznych pismach, poprzedzających te interpelacje, spowodowało ogromny zawód społeczny i ogromną presję wyborców, co było powodem, dla którego ja, jak sądzę, i pozostali posłowie wystąpili z tymi właśnie interpelacjami. Stąd też myślę, że słuchają, że cieszą się, że jednak jest jakaś szansa na rozwiązanie tego problemu, co zostało wypowiedziane i że ta sprawa ulegnie rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Zdajemy sobie sprawę z ogromnych trudności, jeśli chodzi o środki na import gazu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to nie jest tylko wygoda, jak mówił tutaj mój poprzednik pan poseł, że wszystkie regiony mają podobne problemy. Moje województwo ma również uzdrowiska — Iwonicz, Rymanów z zespołem uzdrowisk dziecięcych, Polańczyk, i całe Bieszczady. Wszyscy wiemy, że sąsiad południowy nam nie pomaga w oczyszczaniu środowiska, a przy podejmowaniu inwestycji trzeba uwzględniać problem ekologiczny. O tym także szerzej napisałam w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Rozumiejąc trudną sytuację finansową kraju, żywię nadzieję, w imieniu moich wyborców, że problem ten będzie sukcesywnie rozwiązywany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarianJanicki">Marian Janicki. Nie jestem tak bardzo zadowolony z odpowiedzi Pana Ministra, albowiem uważam, że jest to kluczowa sprawa dla poprawy warunków życia, szczególnie ludności, nie mówiąc o tym, że hamuje to w sposób istotny rozwój budownictwa mieszkaniowego. Nie wyobrażam sobie, że w dużych miastach można nie przygotowywać posiłków na gazie. Nie mówiąc o tym, że w kampanii, którą przygotowałem, przyjąłem zasadę, iż będę starał się, żeby warunki życia ludzi na wsi były takie same jak w mieście.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarianJanicki">Faktycznie inwestycje związane z gazyfikacją realizuje się w pełni w czynie społecznym. Na naszym terenie, w województwie kaliskim wartość czynów społecznych w tym zakresie waha się aż do 90% wkładu mieszkańców, a tylko 10% jest to dotacja budżetu państwa i uważam, że jest to niezmiernie ważne i istotne. Dlatego mam tu także sugestię dla przedstawicieli Rządu, aby w projektowanej zmianie w planie na następny rok przeznaczyć większe środki na rozbudowę instalacji gazowych, a także na zagospodarowanie już istniejących złóż, a przecież takowe złoża gazowe w rejonie Polski są. Uważam, że trzeba by się zastanowić nad przeorientowaniem gospodarki — właśnie przestać może więcej inwestować w górnictwo węgla, a raczej inwestować w górnictwo, w przedsiębiorstwa górnictwa nafty i gazu, albowiem sądzę, że jest to nie tylko korzystne, ale także istotne z punktu widzenia ochrony środowiska niezmiernie. Faktycznie w odpowiedzi na pytanie nie dostałem takiej informacji, ale sądzę, że my jako posłowie do tematu wrócimy i Panu Ministrowi oraz Rządowi przypomnimy się w odpowiednim czasie, bo ja zadałem konkretne pytanie, kiedy możemy się spodziewać cofnięcia tej decyzji. Do dnia dzisiejszego dostałem taką odpowiedź, że praktycznie w latach 1991–1995 za bardzo nie ma warunków i możliwości, co mnie wcale nie zadowala, nie mówiąc o tym, że przecież powołaliśmy ministra do poprawy warunków życia na wsi. Nie wiem, czym on się wykaże po iluś latach działalności parlamentu, jeżeli jedna z podstawowych rzeczy nie będzie rozwiązana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MikołajKozakiewicz">Bardzo proszę Pana Posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyOrzeł">Jerzy Orzeł — Bochnia, województwo tarnowskie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie wszystko już zostało powiedziane. Chciałbym się jednak zwrócić z pewną sugestią do Rządu, do pana podsekretarza stanu, ponieważ sytuacja jest w dniu dzisiejszym taka, że Karpackie Zakłady Gazownicze i inne zakłady w kraju wstrzymały wydawanie decyzji o warunkach technicznych na gazyfikację wsi. Szczególnie dotknięte tą decyzją jest województwo tarnowskie, w którym w zasadzie zakładany jest co szósty kilometr linii gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JerzyOrzeł">Stan faktyczny jest właśnie taki, że poszczególne komitety budowy gazociągów mają na swoich kontach znaczne środki i te środki zaczęto gromadzić zanim jeszcze uzyskano warunki techniczne. I przy takiej decyzji, jaka jest do dzisiaj, po prostu następuje w wielu wypadkach wstrzymanie działalności takich komitetów. Oznacza to mniej więcej to, że jeżeli dany komitet ma dziś zgromadzone środki na załóżmy 50% gazyfikacji wsi, to np. za rok będzie sobie mógł za to kupić być może tylko kuchenkę gazową.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JerzyOrzeł">W związku z tym zwracam się z sugestią, aby w tych miejscowościach, gdzie zostały rozpoczęte prace, gdzie zostały zgromadzone znaczne środki, aby mimo wszystko, mimo tych restrykcji wynikających z niedostatecznych dostaw gazu te decyzje wydawać, przynajmniej dla użytkowania gazu na cele socjalne (gotowanie), po to, aby nie wstrzymywać tych inwestycji, nie marnować społecznych pieniędzy, które na kontach komitetów pozostają. Z taką sugestią zwracam się do Rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracałem się już do poprzedniego Rządu, do Ministra Przemysłu w sprawie przepompowni gazu w Hołowczycach w województwie bialskopodlaskim. Trafiła do mnie ta sprawa i ciągle jest ponawiana w różnych listach. Obecnie dostałem list z Serpelic, miejscowości bardzo blisko położonej tej przepompowni, w którym to liście wyrażana jest jakby bezradność, żal, że ta sprawa, o którą się ubiegają, nie zostaje załatwiona. Ponieważ uciążliwość dodatkowego przemysłu wiąże się z pewnymi obowiązkami, jakie inwestor ma możliwość i obowiązek, przenoszenia na miejscowość, w którym ta uciążliwość występuje. Wynika to z uchwały o radach narodowych, art., zdaje się, 57; rada narodowa w Sarnakach podjęła decyzję, uchwałę, by w Serpelicach, w miejscowości uzdrowiskowej i wypoczynkowej, pojawił się gaz, żeby zniknęły kominy, żeby była to rzeczywiście piękna miejscowość województwa bialskopodlaskiego wypoczynkowa, sanatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#IgnacyCzeżyk">Otóż Okręgowe Mazowieckie Zakłady Gazownicze w tej chwili wywierają presję na radę narodową, gminną radę narodową w Sarnakach, by wycofała tą uchwałę o gazyfikacji Serpelic, ponieważ jeśli nie wycofają, to gazu nie dostaną i inne planowane miejscowości, jak na przykład Hołowczyce i Sarnaki. Myślę, że jest to pewna arogancja władzy w starym stylu. Trzeba poruszyć tę sprawę z trybuny sejmowej, ponieważ jest to i inny czas, i nie może obywatel, nie może rolnik być pomiatany. A już nie może być władza w ten sposób traktowana przez urząd. To jest według mnie nie do przyjęcia. Myślę, że z tej trybuny zwracam się do tych wszystkich radnych z Sarnak, niech będą dobrej nadziei, niech nie tracą przynajmniej tej jednej myśli, że będzie gaz w Sarnakach i Hołowczycach, jak już wcześniej podjęto w planach. A jednocześnie zwracam się do Pana Ministra, by tę sprawę niejako wyjaśnić ostatecznie. Do Serpelic, przyjeżdża młodzież w czasie wakacji, by leczyć choroby dróg oddechowych. Jest to miejscowość naprawdę godna ochrony. Nazywają ją Szwajcarią Podlasia. I chcę tutaj jeszcze powiedzieć, że ta miejscowość Serpelice proponowała Okręgowym Zakładom Gazowniczym w Mińsku Mazowieckim, by wybudować na tym terenie osiedle mieszkaniowe dla pracowników przepompowni, dając bezpłatnie grunty. Nie przyjęto tej propozycji, osiedle zbudowano 15 km od przepompowni, dając tym do zrozumienia, że obecność tego przemysłu jest istotnie tak uciążliwa, że tam budowa tego osiedla absolutnie jest niemożliwa. A przecież to są te same Serpelice, które przyjmują latem tysiące, dziesiątki wręcz tysięcy wczasowiczów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#IgnacyCzeżyk">Dlatego też zwracam się do Pana Ministra, niech Pan tę sprawę jakoś rozwiąże. Chcę na zakończenie dodać, że okoliczne wsie nie mają gazu, natomiast w domu wypoczynkowym nad Bugiem w Zaburzu, tegoż właśnie przedsiębiorstwa — jest gaz, z tego domu korzystają dostojni goście i nie tylko z Polski, ale i z zagranicy. I nitka gazowa do tego budynku ciągnięta była z dość daleka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Pana Posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Włodzimierz Krajewski — województwo stołeczne. Z przedstawionego bilansu przez obywatela Ministra wynika, że głównym problemem jest ilość gazu. I w związku z tym decyzje, jakie są podejmowane, dotyczą tego najbardziej bezbronnego, to znaczy indywidualnego obywatela. Natomiast ten masowy konsument, jakim jest przemysł, jest chroniony niejako, a tymczasem ekonomiczne wykorzystanie gazu w przemyśle, jak wiadomo, budzi wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Myślę, że działania Rządu powinny pomóc tym wszystkim, którzy społecznie się zaangażowali w budowę gazociągu, i powinny zmierzać do zmiany struktury spożycia kosztem wielkiego przemysłu bardzo energochłonnego, na rzecz indywidualnego spożycia ludności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan Poseł będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sroczyński — z województwa katowickiego. Chciałem, korzystając z okazji debaty na tak ważny temat, wspomnieć o sytuacji Śląska, gdzie mamy, jak Szanowne Panie Posłanki, Szanowni Panowie Posłowie wiedzą, dramatyczną sytuację ekologiczną, gdzie stężenia pyłu zawieszonego przekraczają niejednokrotnie kilkadziesiąt razy dozwolone normy, gdzie stężenia dwutlenku siarki i tlenków azotu przekraczają kilka razy dopuszczalne normy, a stężenie benzoalfapyrenu, który jest najbardziej kancerogenną substancją przekraczają stukrotnie i więcej w niektórych miastach dopuszczalne stężenia. W tej sytuacji województwo katowickie w roku bieżącym ma drastyczne ograniczenia, jeżeli chodzi o zaopatrzenie w gaz, który może w znacznym stopniu zmniejszyć zanieczyszczenie środowiska, ponieważ jak wiadomo, poza przemysłem, około 40% zanieczyszczeń pochodzi ze źródeł komunalnych. Wojewoda zwracał się do resortu z prośbą o rewizję tej decyzji, z przyczyn na pewno uzasadnionych otrzymał odpowiedź negatywną. Chcę zwrócić uwagę, że na Śląsku życie przeciętnego obywatela jest o 2 lata krótsze niż średnio w Polsce i jest znacznie większa śmiertelność spowodowana wielu chorobami, a także śmiertelność noworodków i niemowląt. To jest ściśle związane z warunkami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanSroczyński">Chciałem więc z tej trybuny zwrócić się do Ministra z uprzejmą prośbą o ponowne rozpatrzenie tego demarche, które było wystosowane, i przydziału gazu opałowego w ilościach minimalnie niezbędnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy możemy uznać dyskusję za skończoną? Nie możemy uznać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RadosławGawlik">Postaram się krótko podsumować niejako tą debatę, bo zrobiła się to debata na temat użytkowania gazu, a to jest związane z użytkowaniem energii, a to z kolei, z tym jak jest chronione środowisko. To znaczy sposób użytkowania energii bezpośrednio decyduje o tym, jakie jest zanieczyszczenie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RadosławGawlik">Chciałbym powiedzieć, że w wypowiedzi Pana Ministra, bo do tego chciałem się ustosunkować, zabrakło mi jednego zabrakło mi powiedzenia, że w ostatnim okresie spadło wydobycie gazu w kraju. I to czy będziemy zwiększać to wydobycie, myślę, że jest związane z całym kontekstem użytkowania energii w ogóle, to znaczy powiązane z użytkowaniem energii z węgla brunatnego, z węgla kamiennego. I dopóki będą silne lobby, które naciskają na użytkowanie węgla kamiennego czy brunatnego, wtedy zawsze będzie tak, że wydobycie gazu będzie w Polsce spadało. A sytuacja jest taka, że wydobywa się rocznie około 5 mld m3 w Polsce, natomiast zbilansowane zasoby, które można by wydobywać, wynoszą 650 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RadosławGawlik">Pan Minister raczył podać tutaj liczby, które mówią o kosztach zwiększenia tego wydobycia do 8 mld, to byłby 0,5 biliona złotych plus 600 mln dolarów. Myślę, że w ogóle, o ile te liczby są prawdziwe, należałoby to wszystko rozpatrywać w kontekście całego użytkowania energii i to, czego domagają się ludzie zajmujący się ochroną środowiska, to jest zmiana koncepcji użytkowania energii. Myślę, że nie od rzeczy byłby tu postulat właściwie pod adresem Rządu, aby zająć się tym kompleksowo, nie wyrywkowo rozmawiać. W tej chwili będziemy debatować, czy kontynuować Żarnowiec czy nie, lobby atomowe pewnie już się dosyć dobrze umocniło i wcale nie wiadomo, jak w ciągu 2 tygodni decyzja zapadnie, czy przypadkiem nie będziemy kontynuowali budowy Żarnowca, która moim zdaniem i zdaniem wielu osób w tym kraju ze względów ekonomicznych jest po prostu nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#RadosławGawlik">I żeby zakończyć, uważam, że musi powstać coś na wzór amerykańskiej agencji ds. energii i ta agencja ds. energii, rządowa, powinna się zająć kompleksowym programem użytkowania energii w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mój Boże, jeszcze dwa głosy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MikołajKozakiewicz">Moja obawa wynika z tego, że mamy wiele interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JoachimMasarczyk">Przepraszam, w ramach repliki — chciałbym wprost zadać pytanie Obywatelowi Posłowi, żeby mi wytłumaczył, w jaki sposób chce przez likwidację lobby, to co powiedział wyraźnie, uzyskać wzrost gazu dla Polski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MikołajKozakiewicz">Może pan łaskawie teraz nie odpowiadać, zbierzemy jeszcze do tego drugi głos. Pan się zastanowi w tej chwili. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SławomirKopański">Sławomir Kopański, ziemia kielecka. Kolejną barierą w inwestycjach gazowych jest zła podaż stacji redukcyjnych. Znam kilometry gazociągów, które od kilku lat czekają na te urządzenia. Chciałbym zapytać Pana Ministra, czy w tym zakresie można liczyć w najbliższym czasie na pewną poprawę Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, w sprawie tego lobby. Ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RadosławGawlik">Nie chcę likwidować żadnego lobby. Myślę po prostu, że jeśli powstanie silne lobby gazowe, a dla takiego lobby na przykład ta agencja ds. energii byłaby zapleczem, to siłą rzeczy te dwa lobby będą...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RadosławGawlik">... będą ze sobą konkurować. W tym kraju było tak do tej pory, że praktycznie silne lobby węglowe decydowało o tym, w jaki sposób, jak i w co inwestować i jaki sposób jest użytkowania energii — jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Było nieporozumienie. Pan Poseł zrozumiał, że Pan jest przeciwko lobby, Pan jest za lobby.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Jeszcze jeden głos w sprawie gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! To ja byłem tym, który w czasie oceny Rządu Premiera Rakowskiego poruszył problem gazu. Jestem bezpośrednio zatrudniony w Zielonogórskim Zakładzie Górnictwa Gazu i Nafty, a zatem mam na te sprawy spojrzenie od strony praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Otóż wtedy apelowałem do Rządu i dziś jest to nadal aktualne, żeby opracować program gazyfikacji i wykorzystania tej energii. Twierdzę, że jest to dziedzina absolutnie zaniedbana i na to mam dowody.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JózefZych">Prócz tego drugie zagadnienie. Przecież my mamy zinwentaryzowane złoża gazu, tego gazu jest dość dużo, tylko dzisiejszy brak środków, a także nieprzygotowanie do inwestycji w tym zakresie powoduje taką sytuację. I dziś podstawową sprawą to jest zrozumienie tego, ocenienie i przygotowanie odpowiedniego programu. Wówczas, przypomnę, mówiłem również o sytuacji, jaka jest w zaopatrzeniu i w dostawach ze Związku Radzieckiego. Apelowałem również do Rządu, żeby się szybko tym zająć, bo jeżeli nie doprowadzimy do podpisania odpowiednich umów, to będzie wkrótce tragedia. I tragedia się rzeczywiście zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JózefZych">Dziś sprawa polega nie tylko na tym, żeby jeździć do Stanów Zjednoczonych, jak to robił minister Wilczek i zastanawiać się nad badaniami, bo to jest też bardzo ważne, ale przede wszystkim, żeby rozpocząć bezpośrednie działania w celu wykorzystania krajowych złóż. Na przykład, na pewno obecny tu Pan Minister doskonale wie, że w rejonie Sulęcina mamy przecież złoże o najlepszym wskaźniku gazu azotowego. Próbowano rozwiązać sprawę przez powstanie spółki itd., ale — jak do dziś — niewiele się robi na tym odcinku. Dlatego też podstawową rzeczą, jak się popatrzy z punktu widzenia przedsiębiorstwa, które zajmuje się i badaniem i eksploatacją i wydobyciem, to jest opracowanie programu, który by wszechstronnie uwzględniał również zasoby krajowych złóż i następnie nie dyskusja, a przystąpienie do realnych działań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mam nadzieję, że już zakończyliśmy dyskusję. Proszę Pana Ministra o zwięzłe ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławKłos">Myślę, że pan poseł Zych powiedział to, co ja starałem się też w swojej wypowiedzi zaakcentować. Gazownictwo, przepraszam, wydobycie gazu w Polsce jest niedoinwestowane, niedorozwinięte. Mamy duże możliwości, o których mówiłem, że możemy doprowadzić do wydobycia 8 mld m3 — w tej chwili eksploatujemy 5 mld m3, to te złoża są odkryte, tylko potrzebne są pieniądze. Pieniądze, pieniądze, i jeszcze raz pieniądze. I program też mamy, przyjęty przez Rząd, ale w tym roku nie znaleźliśmy na to pieniędzy. I mamy dzisiaj taką sytuację, że w gazownictwie na koniec roku szacuje się deficyt 200 mld zł. Kilkakrotne były namiary podniesienia cen, podnieśliśmy ceny zaopatrzeniowe raz o 30%, drugi raz o 100%, podniesiemy jeszcze ceny detaliczne — one stanowią 1/6 kosztów wydobycia metra sześciennego gazu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławKłos">I jak nie rozwiążemy problemu zapewnienia przedsiębiorstwu rentowności, takich warunków finansowych, że ono będzie mogło inwestować i wydobywać gaz, to nie rozwiążemy tych problemów gazownictwa w Rabce, Nowym Sączu, Katowicach i Warszawie. Po prostu nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławKłos">Nie chciałbym być pesymistą, bo dzisiaj przedmiotem zainteresowania jest gospodarka komunalna. Gazyfikacja miast i wsi będzie postępowała, jest tylko kwestia tempa i skali. Jeżeli nie rozwiążemy kwestii zwiększenia wydobycia gazu w kraju, importu ze Związku Radzieckiego — w postulowanych wielkościach — a przede wszystkim, jeżeli na zdrowych zasadach nie będzie działało przedsiębiorstwo nafta i gaz, to tych problemów w takiej skali, w jakiej oczekiwałoby społeczeństwo po prostu nie da się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#StanisławKłos">Potrzeby mamy dzisiaj większe niż możliwości, ale wydajemy rocznie 170 tys. zezwoleń na podłączenie gazu w gospodarstwach domowych. Jeden z obywateli posłów wspomniał, że gospodarka komunalna nie zaspokaja postulowanych potrzeb, ale jednak ta gazyfikacja postępuje. Ten postęp był możliwy dzięki zwiększonemu importowi ze Związku Radzieckiego, dzięki rurociągowi Jamburg i dzięki ograniczeniu poboru przez przemysł. Ale przemysł też ma pewne granice — spadła nam znacznie produkcja stali, musimy zwiększyć produkcję nawozów, a bez gazu niestety nawozów więcej nie wyprodukujemy. Musimy zatem znaleźć zloty środek. Niemniej jednak chcę jeszcze raz potwierdzić, że te zezwolenia, które zostały wydane dla gospodarki komunalnej, na ten rok będą przez przedsiębiorstwo honorowane i wszystkie budynki, które będą przygotowane, a miały uzgodnienia, będą podłączone do sieci gazowniczej. To samo dotyczy również wsi.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#StanisławKłos">Natomiast, jeżeli chodzi o rok przyszły i lata następne, to jesteśmy bardzo ostrożni w wydawaniu zezwoleń, ponieważ musimy poprawnie rozwiązać te problemy, o których mówiłem wcześniej, bo podejmowanie decyzji, czy dawanie zgody bez ich rozwiązania byłoby po prostu nieodpowiedzialnością. Będziemy działali ostrożnie, ale bierzemy pod uwagę, że paliwo gazowe, które jest alternatywą spadku wydobycia węgla — w przyszłym roku przewidujemy wydobycie węgla o 30 mln ton mniejsze niż w tym roku; poza tym jest to znakomite paliwo z punktu widzenia ochrony środowiska, znakomity surowiec chemiczny. Myślę, że jeżeli Wysoka Izba będzie rozpatrywała problemy przyszłości energetycznej naszego kraju, to gazownictwo ma wielkie szanse i znajdzie uznanie w programie rozwoju wydobycia w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że dyskutowaliśmy te interpelacje 45 minut, a chcę uprzedzić, że o godzinie 19 Rząd rozpoczyna swoje posiedzenie, czyli musimy o godz. 18.45 zakończyć pytania i interpelacje. Myśmy, jak Państwo wiecie, przedłużyli czas naszej sesji ze względu na nieoczekiwanie bogatą dyskusję nad pierwszym punktem programu. Planowaliśmy zakończyć o godz. 17, przesunęliśmy do godz. 19. Dlatego też, jeżeli chcemy więcej interpelacji rozpatrzyć dzisiaj, jeszcze — przepraszam — w ciągu pół godziny praktycznie, która nam pozostała, to dyskusję prosiłbym nie zubożyć, tylko skondensować.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MikołajKozakiewicz">Sakramentalnie powinienem powiedzieć, że Sejm uznał odpowiedź na interpelacje posłów Stanisława Suchodolskiego, Emilii Pogonowskiej-Juchy oraz Mariana Janickiego za wystarczającą, aczkolwiek z dyskusji wynikało, że merytorycznie za absolutnie niezadowalającą. Ale to już nie jest wina Pana Ministra.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MikołajKozakiewicz">Posłowie Anna Bańkowska oraz Janusz Zemke w interpelacji stwierdzają, że w bieżącym roku teren Kujaw zachodnich i Pałuk dotknięty został suszą. Całkowity brak opadów atmosferycznych wpłynął na znacznie niższe plony, co powoduje niedobór pasz a tym samym spadek stanu pogłowia. Ponieważ klęska suszy nie po raz pierwszy dotyka te tereny, posłowie wnoszą zatem o rozpatrzenie możliwości:</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MikołajKozakiewicz">1) rozszerzenia ubezpieczenia ustawowego upraw o dodatkowe ryzyko suszy, bowiem dotychczasowe przepisy takiego ubezpieczenia nie obejmują;</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MikołajKozakiewicz">2) uznania tegorocznej suszy na terenie Kujaw zachodnich i Pałuk za stan klęski żywiołowej i objęcie szacunkowym odszkodowaniem upraw.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MikołajKozakiewicz">Dla poparcia swych postulatów autorzy interpelacji przykładowo przytaczają procentowe szacunki strat z tytułu suszy w 220 gospodarstwach rolnych w gminie Rojewo koło Inowrocławia, sięgające od 36% do 88% poszczególnych upraw.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#MikołajKozakiewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów wiceprezes Rady Ministrów, Minister Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej Czesław Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#CzesławJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na interpelację krótko, jako że brak czasu. Klęską suszy w tym roku dotkniętych było wiele więcej województw, obliczamy, że nawet 13 województw dotknęła klęska suszy. Być może, że najsilniej w bydgoskim, konińskim i włocławskim. Do tej pory obowiązkowym ubezpieczeniem objęte były tylko trzy klęski, mianowicie powódź, gradobicie i ogień, od 1 lipca tego roku, przez krótki czas, bo od 1982 do 1989, czy 1983–1989 — zwierzęta gospodarskie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#CzesławJanicki">Osobiście uważam, że susza nie dotyka całej Polski, a ubezpieczenia obowiązkowe są jakimś ograniczaniem demokracji. W związku z tym resort nie uważa za stosowne i myślę, że parlament też nie podzieli tego, aby wprowadzić ubezpieczenia obowiązkowe z tej racji, że pociągnęłyby one bardzo duże składki ubezpieczeniowe i od tych, którzy ponieśli straty z powodu suszy i tych, którzy nie ponieśli strat, bo albo wprowadzamy wszędzie, albo nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#CzesławJanicki">Gdyby natomiast województwa dotknięte w tym roku suszą, przeprowadziły referendum, że wszyscy chcą tego ubezpieczenia, to nic nie stoi na przeszkodzie. Zakłady ubezpieczeń chętnie przyjmują ubezpieczenia dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#CzesławJanicki">Ministerstwo, zdając sobie sprawę z szacunku strat spowodowanych w tym roku suszą, w sposób interwencyjny udziela pomocy, a więc dla tych województw zwiększono dostawy darów zagranicznych, zboża, nawozów, kredytów dla gospodarstw dotkniętych suszą. Do ewentualnej przyszłej debaty pozostawiamy obowiązkowe ubezpieczenia na wypadek suszy. Uważamy, że wszystkie ubezpieczenia — poza tymi ewentualnymi, chociaż i nad tymi można dyskutować — powinny być ubezpieczeniami dobrowolnymi, co zresztą prezentuje cały świat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo Panu Wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś chce w przedmiotowej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MikołajKozakiewicz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnnaBańkowska">Wspólnie z kolegą posłem składałam tę interpelację. Muszę powiedzieć, że problem ten jest szczególnie nabrzmiały na terenie Kujaw i w ogóle województwa bydgoskiego, ponieważ plony dobitnie świadczą o tym, że rolnicy dotknięci zostali stratami. Zwrócili się z prośbą o pomoc, żeby wprowadzić ustawowe ubezpieczenie upraw i uznanie stanu suszy za stan klęski żywiołowej. Rozumiem, że to już się rozminęło w czasie, ale jest to problem przetrwania tych gospodarstw do okresu następnych zbiorów. Czyli Panie Ministrze uważam, że jest to problem, który dzisiaj, z powodu krótkiego czasu, dość połowicznie był Pan uprzejmy przedstawić, ale sądzę, że jeszcze do niego będziemy wracać, bo trzeba po prostu to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AnnaBańkowska">Ubezpieczenie dobrowolne PZU tłumaczy sprawę stawek itd. Jest to skomplikowana kwestia i myślę, że wymagałaby dłuższej dywagacji. Tak że przyjmuję tę informację jako wstępne rozpatrzenie problemu, który powinien znaleźć szczęśliwy finał dla rolników. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Minister Czesław Janicki: Czy ja bym mógł odpowiedzieć na pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MikołajKozakiewicz">Oczywiście, tylko może jeszcze zbierzemy wszystkie pytania. Pan będzie łaskaw Panie Premierze zaczekać chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MikołajKozakiewicz">Nie ma więcej pytań? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Minister Czesław Janicki: Nie, ja mam następną odpowiedź na pytanie. Czy mógłbym od razu?)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MikołajKozakiewicz">Zgadza się. Zaraz przechodzimy do zapytań — muszę tylko — może Pan spocznie tutaj łaskawie — wyrazić formułę, że stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posłów Anny Bańkowskiej i Janusza Zemke za wystarczającą. To jest przyjęcie odpowiedzi na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MikołajKozakiewicz">Teraz przechodzimy do zapytań poselskich i pierwsze są pytania pani posłanki Grażyny Sołtyk, na które będzie odpowiadał wiceprezes Rady Ministrów, Minister Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Czesław Janicki w części dotyczącej wstrzymania sprzedaży płodów rolnych i w drugiej części w sprawie handlu bazarowego — podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Zbigniew Pudysz.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo. Pani teraz postawi swoje pytanie, zwięźle i krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dwa z tych moich pierwszych pytań właściwie dziś tak jakby w połowie straciły wartość. Pomimo tego jednak, że sytuacja w całym kraju nie jest jasna, bardzo króciutko, w jednej minucie przedstawię je.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GrażynaSołtyk">Pierwsze pytanie — czy będą i kiedy wypłaty wyrównawcze za zboże dla rolników, tych co sprzedali to zboże taniej — 11 tys. zł żyto, pszenica — 16 tys. zł. Zapytanie moje dotyczyło jeszcze żywca wieprzowego i wołowego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#GrażynaSołtyk">Wysoka Izbo! Rolnicy ci z całym zaufaniem wtedy, kiedy było najciężej sprzedali, wierząc, że dostaną zapłatę obiecaną jeszcze przez ten Rząd, który już ustąpił. W niektórych województwach tak się stało, w moim województwie rolnicy nadal czekają.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#GrażynaSołtyk">Druga część tego pytania skierowanego do Pana Premiera, dotyczyła sprzedaży wiązanej. Jak wiecie, większość rolników, o czym mówiliśmy w Komisji Rolnej, i zboże, i żywiec wieprzowy i wołowy trzyma do dziś w oborach. Nie mają co za to kupić. Jedna z moich wyborczyń zaprosiła mnie do własnej obory — w sobotę mówiła o tym telewizja krakowska — woły o ponad 600 kg do dziś nie sprzedane, bo rolniczka ta chce kupić ciągnik. Taka sprzedaż wiązana była w 1981 roku, ale nie była ona korzystna dla rolników, o czym wszyscy tutaj obecni chłopi wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#GrażynaSołtyk">Daję pod rozwagę nowemu Rządowi, znając trudną sytuację kraju pod względem żywności, wartałoby się zastanowić, czy na dzień dzisiejszy nie wypracować innego może systemu, ale umożliwiającego rolnikom zakup za sprzedany żywiec maszyn rolniczych czy innych środków do produkcji. Przepraszam, jeśli za długo mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CzesławJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Co do pierwszych dwóch pytań mianowicie wyrównanie ceny za zboże i żywiec sprzedany w lipcu. Prosta sprawa, nie było pieniędzy w budżecie państwa. Jest postanowienie, już są wypłaty dokonywane, do końca października będą zrealizowane. Obym takich odpowiedzi mógł więcej udzielać.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#CzesławJanicki">Natomiast jeśli chodzi o sprzedaż wiązaną, wymaga bardzo głębokich dyskusji i rozważań. Jest to zaprzeczenie sprzedaży rynkowej. Skoro więc wprowadzimy rynkową sprzedaż, nie tylko płodów rolnych, ale i środków do produkcji, sprzedażą wiązaną krępujemy to. Ale myślę, że w trudnej sytuacji żywnościowej sprawę należy zauważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Czy Pani Poseł zada drugie pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrażynaSołtyk">Drugie pytanie do Ministra Spraw Wewnętrznych, do generała Pudysza, było pytaniem o głębszej treści.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GrażynaSołtyk">Wysoki Sejmie! Dzisiaj, kiedy na rynku wewnętrznym i w handlu brakuje wielu rzeczy, nasze bazary są przepełnione tym, czego przeciętny Polak czy przeciętny zjadacz chleba nie może kupić w sklepie. I kiedy to młodym rodzinom brakuje pieniędzy na zakup mebli, dywanów czy sprzętu gospodarstwa domowego, kiedy ci zarabiający najmniej nie mogą czy nie mają czasu wystać w sklepie jednej żyletki, czy małej paczuszki zapałek, na bazarach jest to wszystko dostępne.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#GrażynaSołtyk">Byłaby to moja odpowiedź, dlaczego właściwie ja — posłanka ziemi tarnobrzeskiej nie głosowałam na generała Kiszczaka; to jest moja wewnętrzna odpowiedź. Jeśli tyle czasu właśnie ten resort nie potrafił rozwiązać tak prostej sprawy, u nas w województwie tarnobrzeskim. Po zasygnalizowaniu przez posłów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej — w największym naszym mieście Stalowej Woli, ten problem został już jakby dotknięty, to znaczy odpowiednie organy zaczęły robić po prostu czystkę na placach bazarowych. I nie ma tutaj tłumaczenia, a ja z góry wiem, co generał mi odpowie. Padały też stwierdzenia, że jest wolny rynek. Uważam, że wolny rynek, to to, co wytworzą zakłady rzemieślnicze, trzeba je wesprzeć, żeby jak najwięcej tworzyły i żeby mogły sprzedawać na bazarach. Ale nie dopuszczać do handlu tym, co w sposób nielegalny znika z naszych sklepów, magazynów, czy hurtowni.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#GrażynaSołtyk">Jeśli każdy z nas, stojąc godzinami w kolejce, kupi 10 paczuszek zapałek, na pewno z tymi zapałkami nie pójdzie na bazar. Ale jeśli ktoś przynosi tam z całą świadomością wielki papierowy wór pełen pudełek z zapałkami czy setki żyletek — wiadoma rzecz, że nie jest to sprawa legalna.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#GrażynaSołtyk">Dlatego, Panie Generale, znając już z góry odpowiedź, proszę jednak o wyjaśnienie, w jaki sposób resort rozwiąże ten nielegalny handel i w jaki sposób pomoże to naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Pana Wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewPudysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Często się słyszało, że resort spraw wewnętrznych dużo wie, a okazuje się, że nastąpiła zmiana sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZbigniewPudysz">Przepraszam za tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZbigniewPudysz">Postawione przez Panią Poseł pytanie dotyczące sprzedaży bazarowej i odczuć społecznych na ten temat obejmuje szeroką problematykę. Uwzględniając fakt, że Pani Poseł pytanie skierowała do Ministra Spraw Wewnętrznych, rozumiem, że istota tego pytania związana jest ze sprzedażą bazarową, która w odczuciu społecznym oceniana jest zdecydowanie negatywnie. Istnieją prawne możliwości zwalczania tego zjawiska. Obowiązuje ustawa o zwalczaniu spekulacji, są przepisy w kodeksie karnym. Wiadomo jednak, że między uregulowaniami prawnymi a codzienną praktyką w ich stosowaniu występuje zasadnicza rozpiętość, wynikająca z kryzysowych zjawisk w gospodarce, czego konsekwencją jest brak towarów, gorący pieniądz i szalejąca inflacja. W tych warunkach zarówno bazary, jak i inne „dzikie” place handlowe są miejscami handlu spekulacyjnego towarami pochodzącymi z sieci handlu uspołecznionego oraz towarami pochodzącymi z przestępstw, kradzieży, włamań, rozbojów. Notuje się także inne opinie, że sprzedaż bazarowa ułatwia ludności zaopatrzenie się w poszukiwane artykuły przemysłowe czy spożywcze. Podzielam w całości te negatywne opinie, w tym i niepokój wyrażony przez Panią Poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#ZbigniewPudysz">Chciałbym krótko poinformować Wysoką Izbę, o zagrożeniach przestępczością gospodarczą i kryminalną, mających bezpośredni związek z funkcjonowaniem bazarów, i wskazać na działania resortu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZbigniewPudysz">Rocznie milicja obywatelska wszczyna około 7 tys. postępowań o przestępstwa popełnione na bazarach. I tu pierwsza uwaga. Na podstawie tej liczby nie możemy wyprowadzać miarodajnych wniosków, co do rozmiarów tego negatywnego zjawiska, nawet gdybyśmy zwielokrotnili liczbę wszczętych dochodzeń. Spośród ujawnionych wykroczeń dominują karno-skarbowe, jest to 50% wykroczeń. Kolejną znaczną grupę stanowi spekulacja — około 30%, polegająca między innymi na wprowadzaniu do obrotu towarów wcześniej wykupionych w jednostkach handlu, sprzedaży z zyskiem towarów zgromadzonych w ilościach niewspółmiernych do potrzeb przez osoby nie posiadające uprawnień handlowych, wprowadzaniu do obrotu towarów zakupionych za obcą walutę.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#ZbigniewPudysz">Zabór mienia społecznego i z tym związane paserstwo to około 12% prowadzonych spraw. Bazary są także miejscem uprawiania nielegalnych gier, punktem kontaktowym dla elementu przestępczego, przygotowującego rozboje czy kradzieże. Na bazarach nie brakuje także pijaków, prostytutek i innych osób zakłócających porządek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#ZbigniewPudysz">Jaka jest struktura socjologiczna sprawców? Otóż 50% podejrzanych sprawców stanowią emeryci i renciści, zajmujący się głównie nielegalnym handlem i paserstwem. Taka jest struktura.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#ZbigniewPudysz">Zwracam również uwagę na to, że około 15% ogółu podejrzanych stanowi młodzież, nierzadko nieletni. Udział w przestępczym procederze nieletnich niepokojąco w ostatnich latach wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#ZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Spekulacja jest konsekwencją określonej sytuacji gospodarczej. Istota problemu nie polega tylko na represji, a na pojawieniu się towarów, a przyczyny tego zjawiska są znane. Czy są możliwości ograniczenia tego zjawiska? Częściowo tak, choć narasta ono ze wszystkimi jego negatywnymi skutkami, mimo działań organów milicji. Milicja na ogół ma dobre rozpoznanie, jeśli chodzi o zjawisko spekulacji; szczególnie dotyczy to towarów, które były w sieci handlu uspołecznionego. I tu pierwszy wniosek — skuteczna kontrola dystrybucji prowadzona przez jednostki gospodarki uspołecznionej z udziałem czynnika społecznego może ograniczyć to zjawisko. Proporcjonalnie do rozpoznania nie następuje skuteczne ściganie. Dlaczego? Społeczne niebezpieczeństwo takich czynów jest niwelowane brakiem towarów. Brak jest świadków, brak możliwości udowodnienia dokonania takiego przestępstwa. Społeczny klimat nie sprzyja ograniczeniu tego zjawiska i pozyskiwania sojuszników dla określonych rozwiązań i działalności organów ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#ZbigniewPudysz">I jeszcze inny aspekt sprawy. Na bazarach stwierdza się brak skutecznych działań organów kontroli finansowej i „Sanepidu”. Spekulacja jest przestępstwem gospodarczym i trzeba ją ograniczać takimi samymi środkami, to znaczy przez dolegliwość ekonomiczną. Trudności w charakterze prawidłowego funkcjonowania bazarów potęguje niezadowalający nadzór organów administracji gospodarczej bezpośrednio odpowiedzialnej za organizację działalności handlowej na targowiskach. Wyłania się zatem kolejny problem — egzekwowanie obowiązków od tych instytucji; przecież jest to źródło dochodów dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#ZbigniewPudysz">Wysoka Izbo! Milicja będzie czyniła to co do niej należy. Zapytanie Pani Poseł było impulsem do analizy zjawiska, choć czyni się to systematycznie. Milicja szczególnie aktywnie będzie realizowała zadania w zakresie zapobiegania i zwalczania przestępczości związanej z funkcjonowaniem tych obiektów. Obok rutynowych działań kontrolno-porządkowych oraz rozpoznawczo-wykrywczych, kontynuowanych przez posterunkowych, wywiadowców, dzielnicowych wyspecjalizowane służby operacyjno-dochodzeniowe czy kontrolerów ruchu drogowego — prowadzone będą szerokie działania zapobiegawczo-prewencyjne przy użyciu między innymi nowo utworzonych oddziałów prewencyjnych milicji.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#ZbigniewPudysz">Współdziałamy aktywnie z Państwową Inspekcją Handlową. Mimo to stan zagrożenia nie ulega zauważalnej poprawie. Dlatego też planujemy rozszerzyć front walki z patologią na bazarach. Czynić to będziemy m.in. w ramach komitetu koordynacyjnego Rady Ministrów do spraw przestrzegania prawa, inspirując i angażując administrację państwową, właściwe instytucje oraz organy kontroli — do podejmowania przedsięwzięć porządkowo-prawnych w ramach własnych uprawnień oraz wspólnych z Milicją Obywatelską działań kontrolno-sprawdzających i represyjnych. W szczególności doprowadzić chcemy do konsekwentnego egzekwowania od administracji bazarów wykonywania wszystkich obowiązków określonych regulaminem, a także innych obowiązków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#ZbigniewPudysz">Wzorem innych policji, milicji chcemy dokonać okresowych, szerokich działań, nie eliminując tych rutynowych. Ta doraźna profilaktyka sprowadza się do sprawdzania pochodzenia towarów, legitymowania osób i w przypadkach uzasadnionych ścigania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo, mimo że Pani znała treść odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Ministrze! Sama odpowiedź, bardzo obszerna, jednak mnie nie zadowala. 4 lata działa już ustawa anty spekulacyjna, a spekulacja zamiast maleć — wzrasta. Myślę, że możemy na tym całą naszą dyskusję zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę pozostać przy mównicy, bo następne pytanie jest też do Pana; zada je poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Ministrze! Na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu zaprzeczył Pan, że jakoby służby bezpieczeństwa były w zakładach pracy. Oczywiście mówiłem tu o stałym pobycie. Chcę tutaj wyraźnie powiedzieć, że spodziewałem się, i nie tylko zresztą ja, że od teraz prawda będzie podstawą informacji, również w MSW. Z przykrością stwierdzam, że tak nie jest. Służba bezpieczeństwa nie tylko w wielu zakładach pracy była, ale jest nadal. Podam jeden przykład. Otóż w Zakładach Azotowych „Kędzierzyn” służba bezpieczeństwa w budynku administracji zajmuje pokój nr 205, stale urzęduje tam dwóch panów, jeden o nazwisku Andrzej Janowski, drugi Jerzy Zapolski. Co tydzień żądają sprawozdania z produkcji od dyrektora i nawet po pana oświadczeniu w Sejmie, jak gdyby nigdy nic, również przyszli po takowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#CzesławSobierajski">Otóż chciałem, Panie Ministrze, zapytać, kiedy się to wreszcie skończy. Chciałem usłyszeć, a myślę, że nie tylko ja, wyraźne na ten temat oświadczenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewPudysz">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Czesława Sobierajskiego z województwa katowickiego dotyczącego pobytu funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa w Zakładach Azotowych „Kędzierzyn”, pragnę po zbadaniu sprawy złożyć następujące wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewPudysz">W zakładzie, o którym mowa w zapytaniu nie ma stałej placówki służby bezpieczeństwa. Faktem jest natomiast, że funkcjonariusze służby bezpieczeństwa rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Kędzierzynie Koźlu, w tym wymieniony w zapytaniu Andrzej Janowski przebywali okresowo na terenie Zakładów Azotowych, wykonując czynności służbowe. W zakładach tych była instalowana i uruchamiana nowa technologia wytwarzania półfabrykatu chemicznego pod nazwą „oxo”, obecnie trwa budowa drugiej linii produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZbigniewPudysz">Przedsięwzięcie to jest wielomiliardową inwestycją realizowaną z udziałem firm zagranicznych, a cała produkcja jest nakierowana na eksport do drugiego obszaru płatniczego. Charakter inwestycji i z tym związana operacja z wieloma firmami zagranicznymi, jej rozmiary, kluczowe znaczenie dla gospodarki narodowej, a także występujące zakłócenia w rozruchu i terminach realizacji — były przyczyną zainteresowania się tym tematem służby bezpieczeństwa. Pokój 205, który Pan Poseł wymienia, w budynku administracyjnym Zakładów Azotowych „Kędzierzyn” pozostaje do dyspozycji dyrekcji zakładów i do niej należy jego przeznaczenie i zagospodarowanie. Nie wykluczam, że właśnie pokój ten był doraźnie wykorzystywany przez funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa w toku realizacji czynności w związku z inwestycją, o której wspomniałem. Jest to uzasadnione koniecznością realizacji określonych obowiązków służby bezpieczeństwa w zakresie ochrony podstawowych sfer gospodarki narodowej, zwłaszcza ochrony prac badawczo-rozwojowych, nowych technologii czy różnych aspektów kooperacji z firmami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ZbigniewPudysz">Przy okazji jestem zobowiązany wyjaśnić, że określone czynności wykonywane przez funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa czy milicji niekiedy na terenie zakładów czy nawet w ich pomieszczeniach mają swoje oparcie w przepisach prawa rangi ustawowej. Dotyczy to sytuacji, o których mówi kodeks postępowania karnego, gdy na przykład zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa. Również ustawa o Urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych uprawnia do podejmowania określonych czynności. Mam tu w szczególności na myśli uprawnienia funkcjonariuszy wynikające z art. 2 i 6 wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#ZbigniewPudysz">Zgodnie z tymi przepisami funkcjonariusze mają obowiązek nie tylko podejmować czynności związane z zaistniałym przestępstwem, lecz także czy przede wszystkim, podejmowanie działań mających na celu rozpoznanie i zapobieganie sytuacjom, które stwarzają zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#ZbigniewPudysz">Tytułem informacji podaję, że w roku ubiegłym na terenie tych zakładów zaistniało ponad 30 zdarzeń wymagających ingerencji na gruncie prawa karnego. W tym roku takich faktów odnotowano ponad 20, w tym jeden przypadek umyślnego uszkodzenia taśmociągu. Ustalenia zasadnie dowodzą, iż było to celowe uszkodzenie, które spowodowało zakłócenie w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#ZbigniewPudysz">Nie ma żadnych powodów, jeszcze raz z całą mocą podkreślam; aby przedmiotem zainteresowań była produkcja w zakładzie pracy. Od tego jest dyrekcja, dozór techniczny i samorząd pracowniczy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jakiś komentarz? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CzesławSobierajski">Rzeczywiście kilka zdań komentarza. Biedne są te zakłady w II obszarze płatniczym, co nie mają takich nadzorców, żeby im doradzili, poradzili itp. Oczywiście, jeżeli przestępstwo jest, po to są, żeby wszczynać postępowanie, ale nic ponadto. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Nie ma dyskusji nad pytaniami. Mogą być tylko dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa, zostały 3 minuty do czasu, do którego obiecaliśmy Rządowi zwolnienie, zwolnienie oczywiście nie ze stanowisk, tylko z obowiązku obecności na posiedzeniu Sejmu. I w ciągu tych 3 minut nie da się już odpowiedzieć na żadne pytanie. Wobec tego dziękuję bardzo Panom Ministrom, Panom Premierom.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na tym dzisiaj kończymy punkt interpelacje i zapytania poselskie, przekładając pozostałe pytania na najbliższe posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych (druk nr 45).</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MikołajKozakiewicz">Obywatele Posłowie otrzymali druk nr 45 z proponowanymi zmianami w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek Konwentu Seniorów w tej sprawie został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś pragnie w tej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Poseł Roman Niegosz: Ale jeżeli chcielibyśmy ten wniosek głosować...)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#MikołajKozakiewicz">Nie, nie będziemy głosować. Stwierdzam tylko, że nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#MikołajKozakiewicz">Skoro nie słyszę sprzeciwu, uważam, że zaproponowana przez Konwent Seniorów uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#MikołajKozakiewicz">W celu przedstawienia oświadczenia zgłosił się w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, poseł Janusz Szymański. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pragnę złożyć następujące oświadczenie. Zgodnie z regulaminem Sejmu właściwym organem Sejmu, uprawnionym do rozpatrywania spraw związanych z działalnością posłów, nie odpowiadających godności posła, oraz dokonywania analiz skarg i wniosków, kierowanych do Sejmu i jego organów, są Prezydium Sejmu oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Środki masowego przekazu w ostatnich dniach nadają rozgłos niezbadanej do końca i niepotwierdzonej faktami sprawie posła Tomasza Romańczuka. Wyjaśnianiem tej zajmowała się w piątek powołana nie wiadomo nam przez kogo — delegacja lub komisja rządowo-parlamentarna z udziałem posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego oraz oddzielnie powołana z inicjatywy własnej grupa posłów z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, z pominięciem kompetentnych organów Sejmu, jakimi są Prezydium Sejmu oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanuszSzymański">Komisja oświadcza, że są to działania w jaskrawy sposób naruszające obowiązujący regulamin Sejmu i zwracamy się do Prezydium Sejmu o spowodowanie jego bezwzględnego przestrzegania, a w tej sprawie szybkie podjęcie stosownych działań, których tryb nie naruszałby godności i powagi Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Na najbliższym posiedzeniu Prezydium Sejmu zajmie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MikołajKozakiewicz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MikołajKozakiewicz">Informacja o treści złożonych interpelacji i treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 46.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza o przeczytanie kilku komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofGrzebyk">W dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu, odbędzie się posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą — w sali nr 101 im. Ignacego Daszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofGrzebyk">W dniu dzisiejszym o godz. 20 odbędzie się spotkanie grupy gospodarczej OKP — w sali nr 108.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrzysztofGrzebyk">W dniu jutrzejszym, 17 października, o godz. 16 odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych — w sali nr 197 im. Adolfa Warskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KrzysztofGrzebyk">W dniu 18 października o godz. 11 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do przeanalizowania i oceny działalności ustępującego Rządu — w sali nr 106 im. Krajowej Rady Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MikołajKozakiewicz">O terminie następnego posiedzenia zostaną Obywatele Posłowie powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na tym zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min. 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>