text_structure.xml 936 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 14 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą Marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Stefana Mleczkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 3 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Do ślubowania poselskiego zgłosił się poseł Paweł Chrupek, który nie złożył ślubowania na pierwszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Obywatela Posła o zbliżenie się do Prezydium w celu złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę wszystkich obecnych o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">„Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełChrupek">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że poseł Paweł Chrupek złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został Obywatelom Posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MikołajKozakiewicz">Komisja Nadzwyczajna wniosła projekt uchwały związany z projektem ustawy dotyczącym indeksacji, zawarty w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 16.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z powyższym Prezydium Sejmu proponuje odpowiednie uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje natomiast przesunięcie rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu na jedno z następnych posiedzeń Sejmu w związku z tym, że Senat zapowiada inicjatywę ustawodawczą dotyczącą dalszej zmiany tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję wreszcie, ze Obywatelski Klub Parlamentarny oraz kluby poselskie proponują zmianę kolejności rozpatrywania punktów w przedstawionym projekcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu przystąpił do rozpatrzenia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o podwyższaniu w 1989 roku wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych, mimo że druk zawierający sprawozdanie został doręczony Obywatelom Posłom później niż to przewiduje art. 35 ust. 4 regulaminu. Chodzi o to, że na wczorajszym posiedzeniu Komisja Nadzwyczajna wniosła szereg zmian do tekstu projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu Komisji (druk nr 11), przedstawiając nowe jednolite brzmienie projektu ustawy zawarte w druku nr 11-A, którego tekst został doręczony Obywatelom Posłom w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MikołajKozakiewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny — Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z uwagą zawartą w pierwotnym komunikacie z porządkiem dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu, chcę stwierdzić, że gdyby w czasie naszych obrad wpłynęło pismo Prezydenta z wnioskiem dotyczącym kandydatury na urząd Prezesa Rady Ministrów, porządek posiedzenia zostałby odpowiednio poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MikołajKozakiewicz">Pragnę dodać, że Prezydium Sejmu zamierza wystąpić o uzupełnienie powyższego porządku dziennego o punkt dotyczący wyboru komisji sejmowych, jeżeli kluby poselskie zgłoszą w odpowiednim czasie propozycje składów osobowych komisji sejmowych w czasie trwania posiedzenia. Rokowania toczą się.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! W dniu jutrzejszym przypada 45 rocznica Powstania Warszawskiego. Obchody zaczynają się już w dniu dzisiejszym. Zajęci ważnymi, niecierpiącymi zwłoki sprawami państwowymi, nie będziemy mogli wszyscy w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję, aby Wysoki Sejm uczcił chwilą ciszy pamięć bohaterskich uczestników Powstania, żołnierzy, cywilnej ludności Warszawy, tych wszystkich którzy na stanowiskach dowódczych i z bronią w ręku, na barykadach oddali to. co mieli najcenniejsze — swoje życie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o uczczenie Ich pamięci chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną:</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MikołajKozakiewicz">1) sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o podwyższaniu w 1989 r. wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych (druki nr 5, 11 i najnowszy 11-A);</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MikołajKozakiewicz">2) projekt uchwały Sejmu w sprawie aktualnej sytuacji dochodowej ludności (druk nr 16).</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu sprawozdawcy posłowi Marcinowi Święcickiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: W sprawie formalnej, nie mamy tego druku 11-A, dostało go bardzo niewielu posłów.)</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MikołajKozakiewicz">Czy mogę zapytać przedstawicieli Biura? Kto jeszcze nie ma druku może go otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MikołajKozakiewicz">Możemy zaraz zapytać o ten wniosek. Sprawa indeksacji jest sprawą bardzo ważną. Naprawdę nie jest winą Kancelarii Sejmu, że otrzymujecie Państwo tak późno ten dokument, wersję ostateczną druku 11-A dostaliśmy zaledwie kilka godzin temu.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MikołajKozakiewicz">Była zgłoszona propozycja przez posła Święcickiego, ponieważ, być może nie wszyscy Państwo zapoznaliście się z tym dokumentem, są dwa warianty: albo zapoznajcie się z nim w trakcie referowania, albo też przestawimy kolejność — zaczynamy dyskutować na początku punkt następny, mianowicie zmiany regulaminu Sejmu w zakresie składu komisji. Nie wiem, który z wniosków bardziej by Państwu odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MikołajKozakiewicz">Czy zapoznajecie się z dokumentem — zmiany dotyczą nie całego dokumentu, ale kilku punktów, które zostały dodatkowo wprowadzone do tych dokumentów, które Państwo dostaliście wcześniej. Zapytam więc może najpierw tak: Kto z Obywateli Posłów jest za niezmienianiem porządku dziennego, a rozpoczęciem według porządku od spraw indeksacji z tym, że w trakcie referowania ci, którzy nie mieli dokumentu wcześniej będą mogli się z nim zapoznać. Proszę podnieść rękę — kto jest za tym, żeby nie zmieniać porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzyma! od głosowania? Znakomita mniejszość, więc nie zmieniamy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła Święcickiego o referowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinŚwięcicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z decyzją Wysokiej Izby Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych. Komisja odbyła 6 posiedzeń. Dyskutowaliśmy ten projekt do wczoraj do dwunastej w nocy. Nad każdym punktem toczyły się często zażarte debaty, odbyliśmy kilkadziesiąt głosowań nie tylko nad poszczególnymi artykułami czy ustępami, ale często wręcz nad pojedynczymi słowami. W wyniku tej pracy projekt jest znacznie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinŚwięcicki">Przedstawiony przez Rząd projekt ustawy stanowi realizację porozumień okrągłego stołu w części dotyczącej ochrony warunków życia ludności. Indeksacja miałaby zastąpić żywiołowe, często chaotyczne dążenia do rekompensowania wzrostu cen, nierzadko prowadzące do uprzywilejowania grup mających najsilniejszą pozycję przetargową podwyżkami uregulowanymi, uporządkowanymi, rekompensującymi, w minimalnym stopniu przynajmniej, wzrost cen towarów konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarcinŚwięcicki">Kluczową sprawą w projekcie ustawy jest metoda indeksacji. Komisja postanowiła przyjąć i przedstawić Sejmowi dwa warianty metody indeksacji. Jest to dość wyjątkowy sposób prezentacji wyników prac Komisji Wysokiej Izbie, ale również okoliczności są dość wyjątkowe. Projekt rządowy przewidywał indeksację wynagrodzeń wszystkich zatrudnionych w sferze produkcji materialnej o wskaźnik wzrostu cen w drugim kwartale tego roku z uwzględnieniem współczynnika 0,8. Takie stanowisko podtrzymała również Krajowa Komisja Wykonawcza „Solidarności”. Za tą propozycją przemawia, uzasadnia się tę propozycję oczekiwaniami załóg na indywidualną indeksację w tej właśnie skali, powszechnej, a także przemawia za nią interpretacja postanowień okrągłego stołu dokonana przez Rząd, jak i przez związek zawodowy „Solidarność” w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarcinŚwięcicki">Z drugiej strony przeciwko tej metodzie przemawia fakt dokonania w II kwartale szeregu podwyżek płacowych niezależnie od indeksacji, czy to wskutek oddolnych żądań załóg, zniecierpliwionych przyspieszonym wzrostem cen i długim tokiem negocjacji wokół projektu ustawy, czy też na skutek wyprzedzających działań dyrektorów, którzy starali się wykorzystać środki przedsiębiorstw dla utrzymania załóg, dla podziału tego czym dysponują, nastąpiły już w II kwartale znaczne podwyżki plac w skali niemal że rekompensującej, średnio rzecz biorąc, wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarcinŚwięcicki">Przeciwko temu wariantowi powszechnej indeksacji dla wszystkich zatrudnionych w sferze produkcji materialnej przemawia fakt wielkich rozpiętości podwyżek płacowych w II kwartale. W jednych przedsiębiorstwach podwyżki, o których wspomniałem wyniosły do 80% przeciętnej płacy w ciągu kilku miesięcy, w innych utrzymały się one bez zmian. Płace utrzymały się bez zmian. Przyjęcie wariantu powszechnej, równej dla wszystkich indeksacji oznaczałoby, że i jedni i drudzy dostaną w sierpniu wyrównanie z tytułu indeksacji jednakowe. Przeciwko wreszcie temu wariantowi powszechnej indeksacji przemawia aktualna sytuacja na rynku i sytuacja gospodarcza. Trzeba sobie zdawać sprawę, że wypływ dodatkowego pieniądza, że wypłaty indeksacyjne wchodzą w koszty przedsiębiorstw, że będą one oddziaływać również na kolejną zmianę cen, że załogi, które nie dostały podwyżek w drugim kwartale, niezależnie od powszechnej indeksacji, zapewne żądać będą również nowej indeksacji, wyrównawczej w stosunku do tych załóg, które w drugim kwartale takie podwyżki dostały.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarcinŚwięcicki">W związku z tym wyda je się, tak się wydawało członkom Komisji, że ten wariant powszechnej indeksacji musi przyczynić się do przyspieszenia tempa inflacji, nie uspokoi tych załóg, które nie skorzystały i czekały cierpliwie na indeksację w drugim kwartale, bo zostały z tyłu do innych załóg, przyczyni się do przyspieszenia obrotów spirali inflacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarcinŚwięcicki">W związku z tym Komisja Nadzwyczajna postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie również drugi wariant wzrostu płac z tytułu podwyżek cen, mianowicie wariant przewidujący gwarancje dla każdego pracownika uzyskania minimalnej gwarantowanej z tytułu metody indeksacyjnej podwyżki cen zgodnie z ustawą indeksacyjną, o ile dany pracownik nie dostał takiej podwyżki wcześniej, albo w skali przynajmniej wyrównującej, jeśli podwyżka wcześniejsza była niedostateczna dla spełnienia wymogów minimum gwarancyjnego wynikającego z ustawy indeksacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarcinŚwięcicki">Jest to drugi wariant, zawarty w przedstawionym obywatelom posłom druku dotyczącym projektu ustawy przygotowanym przez Komisję, druku nr 11-A.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarcinŚwięcicki">Komisja dyskutowała również problem środków przedsiębiorstw na indeksację. W za sadzie zakłada się, że wszystkie wypłaty indeksacyjne muszą się mieścić w ramach środków finansowych przedsiębiorstw, jednakże projekt rządowy nie wspominał o tej sprawie, gdyż dotychczas była ona regulowana aktami prawnymi niższego rzędu. W związku z tym jednakże, żeby załogi czuły się bardziej bezpieczne, że środki na indeksację a raczej powiedziałbym poprawa możliwości placowych przedsiębiorstw w związku z tempem inflacji przekraczającym znacznie założenia planowe będą uwzględnione w systemie podatkowym, Komisja zaproponowała dodatkowy artykuł mówiący o konieczności podnoszenia progu upoważniającego do podwyższonych wypłat w ramach środków przedsiębiorstw, ale przy niższym opodatkowaniu odpowiednio do tempa rzeczywistego wskaźnika wzrostu cen. Komisja nie była w stanie przyjąć konkretnego zapisu liczbowego w tej sprawie, wymagałoby to wielu prac symulacyjnych. Uznaliśmy, że odpowiedzialność za właściwe ustalenie tej korekty, za właściwą poprawkę dotyczącą mechanizmu podatkowego z tego tytułu, że ceny rosną znacznie szybciej niż przewidywano przy konstrukcji systemu podatkowego na początku roku, że odpowiedzialność za to musi wziąć na siebie Rząd.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarcinŚwięcicki">Do naszej Komisji wpłynęło bardzo wiele rozmaitych wniosków. Między innymi z wielu przedsiębiorstw dostaliśmy wnioski o podniesienie współczynnika indeksacji z 0,8 na 1. Jest to zrozumiałe z uwagi na tempo wzrostu cen i z uwagi na to, że w najbliższym czasie będziemy świadkami podwyżki podstawowych artykułów, artykułów żywnościowych, jego wpływu na koszty utrzymania ludności.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarcinŚwięcicki">Nie było jednakże możliwe, z uwagi na wspomniane ogólne warunki w sytuacji gospodarczej kraju — bardzo dramatycznej, wprowadzenie takiego zapisu do ustawy, wykraczałoby to zresztą poza ustalenia okrągłego stołu. Natomiast zgodnie z tymi ustaleniami postanowiliśmy przyjąć dodatkowy zapis mówiący o tym, że podwyżki cen żywności będą rekompensowane możliwie jak najszybciej w całości i kwotowo — mieliśmy tu na myśli podwyżki w okresie sierpnia i września tego roku. Zaliczka na te podwyżki będzie wypłacona zgodnie z ustaleniami Rządu, natomiast kwota wyrównawcza po odpowiednich rozmowach i uzgodnieniach ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarcinŚwięcicki">Do naszej Komisji wpłynęło również pismo Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego w sprawie wprowadzenia zapisu gwarantującego odpowiednie rekompensaty za wzrost cen dla ludności rolniczej. W tej sprawie otrzymaliśmy również pismo Marszałka Senatu. W obu tych pismach proponowano różne warianty zapisów. Z Klubu Poselskiego ZSL dostaliśmy kilka dni temu nową wersję projektowanego przez ten Klub zapisu i odbyła się w naszej Komisji bardzo długa debata na ten temat, czy jesteśmy uprawnieni do wprowadzenia tego zapisu do ustawy mówiącej o wynagrodzeniach. Po otrzymaniu wyjaśnień prawników, że możemy wprowadzić tego rodzaju poprawkę, zdecydowaliśmy się ją wprowadzić. Następnie dyskusja dotyczyła sprawy, jaki zapis przyjąć. Ostatecznie zdecydowaliśmy, że przyjmiemy zapis gwarantujący rolnikom poprawę parytetu w tym roku o 3 punkty procentowe w stosunku do roku ubiegłego. Jakie jest uzasadnienie tego właśnie rozwiązania? Trzeba sobie zdawać sprawę, że poprawa parytetu dotyczy nie produkcyjnych wydatków rolnika ale wydatków konsumpcyjnych. Przy ogólnej stagnacji poziomu konsumpcji, wzrost konsumpcji jednej grupy musi się odbywać kosztem jakiejś innej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarcinŚwięcicki">W roku 1988 według wyjaśnień GUS dochody rolnicze ukształtowały się na poziomie 94%–95% dochodów poza rolnictwem. Dlatego zdecydowaliśmy, że taka gwarancja dochodowa jest niezbędna dla ludności rolniczej, że w wyniku tego niezwykle szybkiego wzrostu cen również i ta część ludności musi mieć gwarancje podnoszenia swoich dochodów, natomiast podniesienie tych dochodów do pełnego poziomu parytetu w ciągu tego jednego roku oznaczałoby dość znaczne przesunięcie możliwości konsumpcyjnych społeczeństwa na rzecz tej grupy ludności. Dlatego w projekcie proponujemy tylko poprawę o 3 punkty procentowe, co w praktyce oznacza więcej nawet niż połowę drogi do parytetu 100-procentowego, zbliżenia się do tego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MarcinŚwięcicki">Nie wyklucza to oczywiście znacznie większego wzrostu, czy większego wzrostu dochodów rolniczych w wyniku operacji urynkowienia gospodarki żywnościowej, czy w obecnych założeniach na tyle, na ile Komisja mogła się z nimi zapoznać. Wynika z tych obecnych założeń, że oprócz utrzymania obecnego poziomu dotacji do sfery produkcji żywności do cen żywności konsumenci zapłacą znacznie większe kwoty za żywność i te kwoty pozostaną do dyspozycji producentów żywności. Chodzi natomiast o to żeby one dotarły również do rolników, a nie ugrzęzły gdzieś po drodze w handlu, w przemyśle czy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MarcinŚwięcicki">Rozważaliśmy również problem pracowników sfery budżetowej nie objętych projektem ustawy. Wzrost płac w sferze budżetowej jest regulowany inną ustawą, która niejako automatycznie indeksuje dochody, płace, wynagrodzenia w sferze budżetowej odpowiednio do wzrostu wynagrodzeń w sferze produkcji materialnej, jednakże ze zbyt wielkimi opóźnieniami czasowymi. Dlatego proponujemy Wysokiej Izbie wprowadzenie do projektu ustawy punktu mówiącego o przyśpieszeniu tej indeksacji plac w sferze budżetowej, o podnoszeniu ich co kwartał stosownie do istniejących już innych zapisów w tej sprawie, a nie co pół roku czy co rok, jak to było przedtem. Wprowadzamy również do naszej ustawy propozycję podniesienia płacy minimalnej w częstszych interwalach niż w dotychczas obowiązującym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MarcinŚwięcicki">Wysoka Izbo! Gospodarka nasza jest dopiero w połowie drogi reform. Wiele przedsiębiorstw pracuje niezupełnie w warunkach rynkowych, pracuje w warunkach cen urzędowych, w warunkach dotacji, w warunkach lokowania środków własnych przedsiębiorstw w rozmaite sposoby i w związku z tym powstał problem, w jaki sposób wynagrodzenia w tej sferze, w tej grupie przedsiębiorstw mają nadążyć za tempem inflacji. Uznaliśmy, że ustawa nie może się zajmować szczegółowo tą sprawą. Jest wiele rozmaitych metod zagwarantowania tym przedsiębiorstwom, które nie pracują w normalnych warunkach rynkowych zmiany tych warunków i w związku z tym przedstawiamy Wysokiej Izbie projekt uchwały nie tylko w związku z cenami, ale również z wieloma innymi sprawami, których nie byliśmy w stanie zamieścić w tej ustawie, projekt uchwały, w którym mówimy o konieczności uwzględnienia w racjonalnych granicach, zgodnie z zasadą samofinansowania potrzeb tej grupy przedsiębiorstw w zakresie niezbędnych podwyżek płacowych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MarcinŚwięcicki">Również nie byliśmy w stanie w ustawie zamieścić zapisów dotyczących waloryzacji zasiłków rodzinnych i wychowawczych, stypendiów, a także wielu innych świadczeń społecznych. I w tej sprawie zwracamy się do Rządu w projekcie uchwały. Przedkładamy taką propozycję Wysokiej Izbie. Wiadomo, że indeksacja jest rozwiązaniem bardzo ryzykownym, że może ona z jednej strony wpłynąć na uporządkowanie podwyżek płacowych, ale z drugiej strony może tylko dodać do istniejących pod wyżek dodatkowy strumień wzrostu pieniędzy, co w obecnej sytuacji rynkowej, jak i przyszłej nasilałoby tylko presję inflacyjną. W związku z tym potwierdzamy w projekcie uchwały postanowienie okrągłego stołu o dokonaniu najpóźniej w połowie IV kwartału 1989 r. wszechstronnej analizy skutków przyjętych zasad indeksacji, wynagrodzeń indywidualnych za pracę i dochodów rolniczych oraz przedstawienie Sejmowi odpowiednich wniosków w tej sprawie — utrzymania, względnie zaniechania, względnie modyfikacji powyższych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MarcinŚwięcicki">Do naszej Komisji wpłynęło również wiele wniosków i skarg ze strony emerytów i rencistów, blisko 7 milionowej rzeszy mieszkańców naszego kraju. Również i w tej sprawie obowiązują odrębne regulacje ustawowe i zwracamy się w tym projekcie uchwały do Rządu o przedstawienie nie później niż we wrześniu 1989 r. projektu nowelizacji przepisów emerytalno-rentowych, tak aby waloryzacja tych świadczeń była możliwa w okresach kwartalnych, a wysokość najniższych emerytur i rent uwzględniała koszty utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MarcinŚwięcicki">Rozważano w trakcie naszych debat jeszcze jeden wariant indeksacji wynagrodzeń pracowniczych, mianowicie polegający praktycznie na odstąpieniu od powszechnej indeksacji wynagrodzeń indywidualnych w sposób centralnie uregulowany. Zdaniem części praktyków gospodarczych wystarczyłaby odpowiednia do wzrostu cen indeksacja progu i innych warunków podatkowych upoważniających przedsiębiorstwa do podnoszenia wynagrodzeń. Natomiast optymalny podział możliwości płacowych wewnątrz przedsiębiorstwa na część służącą rekompensowaniu wzrostu cen i część służącą motywacji pracowników byłby w takim rozwiązaniu zostawiony organom przedsiębiorstwa i zakładowym organizacjom związkowym. Jednakże wniosek ten został ostatecznie przez Komisję odrzucony. Po pierwsze — byłoby to odstępstwo od postanowień okrągłego stołu, mówiących o gwarancjach dla indywidualnych pracowników. Po drugie — indeksacja; pozostawienie indeksacji samym przedsiębiorstwom niewątpliwie w wielu przedsiębiorstwach ułatwi wprowadzenie zasad indeksacji, ale należy liczyć się i z takimi wypadkami, że w przedsiębiorstwach otworzy się tylko jeszcze jedna płaszczyzna sporów, konfliktów, że żądania czy oczekiwania załóg znacznie wybiegać będą poza ogólnokrajowe możliwości wzrostu płac, w związku z tym indeksacja centralnie ustalona, centralnie regulowana wydaje się w tych właśnie wypadkach rozwiązaniem bardziej racjonalnym. Jeszcze raz podkreślam, że jest to indeksacja wprowadzona tylko do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MarcinŚwięcicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że wybór wariantu indeksacji będzie miał duże znaczenie dla rozwoju sytuacji rynkowej i gospodarczej w naszym kraju. Z jednej strony stoimy przed pewną interpretacją postanowień okrągłego stołu, mówiącą o powszechnej indeksacji dla wszystkich, niezależnie od przedtem otrzymanych podwyżek płac. Na taką indeksację, jak wynika z informacji przedstawicieli związków zawodowych, oczekują załogi, niejednokrotnie właśnie tym argumentem uspakajano załogi, i skutecznie. Jest jednak rzeczą oczywistą, że te załogi, które nie dostały podwyżek płac wówczas, również w II wariancie indeksacji dostaną tego rodzaju podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MarcinŚwięcicki">Powstaje więc wielkie pytanie, czy dla kupienia jeszcze chwili społecznego spokoju możemy uchwalić powszechną indeksację prowadzącą do zmasowanych wypłat, prowadzącą do roszczeń tych wszystkich, którzy nie dostali wcześniej podwyżek płac, prowadzącą niewątpliwie do przy spieszenia wzrostu cen, prowadzącą do wzrostu oczekiwań innych grup społecznych, które opierają swe dochody na dochodach sfery pracowniczej produkcji materialnej, a więc oczekiwań sfery budżetowej, emerytów i rencistów, rolników. Czy też jesteśmy w stanie przyjąć projekt, jak się wydaje z ekonomicznego punktu widzenia bardziej umiarkowany, bardziej rozsądny, gwarantujący każdemu pewne minimum? Odpowiedzialność za to spadnie na Wysoki Sejm. Odpowiedzialność za to spadnie na każdego posła, nie tylko za to głosowanie, nie tylko za wynik tej decyzji, ale również za umiejętność i siłę w przekonaniu swojego elektoratu, swoich wyborców, konstytuanty o tym, że takie rozwiązanie w tej chwili bardziej odpowiada sytuacji gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MarcinŚwięcicki">Wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych według druku nr 11-A i uchwały w sprawie aktualnej sytuacji dochodowej ludności według druku nr 16, z poczuciem tej odpowiedzialności, którą weźmie na siebie każdy poseł, którą weźmie na siebie Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim otworzę dyskusję, informuję, że Prezydium Sejmu — na podstawie art. 74 ust. 1 regulaminu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów — określiło dla dzisiejszej debaty czas przemówień w imieniu Klubów na 15 minut, wystąpień w debacie poselskiej na 10 minut, replik na 3 minuty i zapytań na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MikołajKozakiewicz">Zwracam się do Obywateli Posłów o przestrzeganie powyższych ustaleń. W tej sprawie? Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MikołajKozakiewicz">Jednocześnie informuję, proszę nie być zaskoczonym, że po raz pierwszy zastosujemy tutaj świetlną sygnalizację o upływie czasu wystąpienia, będzie też miał każdy mówca przed sobą odpowiednie objaśnienie, jak ta sygnalizacja działa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MikołajKozakiewicz">W jakiej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego wspólnie z Obywatelskim Klubem Parlamentarnym zgłasza następującą poprawkę do art. 8 ustawy o podwyższaniu w 1989 r. wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych. Podwyższaniu podlegają minimalne ceny skupu produktów rolnych co kwartał tak, aby w 1989 r. uzyskać pełny parytet dochodów ludności rolniczej i nierolniczej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego dwukrotnie występował do Komisji Nadzwyczajnej o ujęcie tego zapisu. Dwukrotnie projekt nasz został odrzucony jednogłośnie przez członków Komisji. Dopiero po wsparciu nas przez Obywatelski Klub Parlamentarny, a zwłaszcza „Solidarność” Rolników Indywidualnych, zapis ten znalazł się w projekcie ustawy. Niemniej jednak nie znalazł się w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderBentkowski">Jeszcze raz próbuje się tutaj wyprowadzić chłopa w pole. Twierdzi się, że czyimś kosztem, kosztem jakiejś grupy społecznej ma się przeprowadzić podwyżki cen żywności, indeksację w kraju. Tą grupą społeczną mają być chłopi. Uważamy, że do tego dopuścić nie możemy, chociażby przez to, że wszyscy oczekujemy na wzrost produkcji żywności, chociażby przez to, że widzimy całonocne kolejki przed sklepami mięsnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj oczekujemy od Szanownych Posłów poparcia naszej poprawki, przyjęcia, że również chłopu należy się w takim samym stopniu indeksacja, jak wszystkim pracującym w mieście.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AleksanderBentkowski">My, posłowie ludowi, liczymy na to, że w czasie głosowania Szanowni Posłowie będziecie mieć na uwadze również i te deklaracje, jakie składaliście chłopom w czasie kampanii wyborczej. Większość z was jawiła się jako ci, którzy będą chronić interesy wsi polskiej. Chciałbym dzisiaj widzieć, że i przed kamerami telewizji, w czasie tego głosowania, gorąco poprzecie nasz projekt i w rezultacie chłopi dostaną rekompensatę w postaci indeksacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że właściwie poseł Bentkowski wykroczył już poza zgłoszenie samego tylko wniosku, a otworzył debatę, której ja jeszcze nie otworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">W tej chwili dopiero otwieram debatę łączną nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy dotyczącej indeksacji oraz nad projektem uchwały. Mam zapisanych 14 mówców, których zgłosiły kluby i piętnasty mówca, który się zgłosił indywidualnie już w trakcie trwania obrad. Na początku będą wypowiedzi przedstawicieli klubów, jak pamiętamy według regulaminu 15-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos poseł Wiesława Ziółkowska — Polska Zjednoczona Partia Robotnicza — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęcie tak ważnej i pierwszej dla nas ustawy odbywa się w szczególnych warunkach. Za dzień ma nastąpić urynkowienie gospodarki żywnościowej, mamy kilka miesięcy po ustaleniach okrągłego stołu. I może właśnie dlatego jest to ustawa bardzo kontrowersyjna. Kontrowersyjna zarówno co do swej celowości, jak i skuteczności. Kontrowersyjna w szczególności dla praktyków gospodarczych, którzy w trakcie swej działalności, realizując politykę dochodową państwa i poprzednich Sejmów, niejednokrotnie miały do czynienia z dodatkami, rekompensatami, limitowaniem, parametryzacją funduszu płac itd. Są to wątpliwości, które wiążą się — tak jak powiedziałam — i z celem, i skutecznością przedstawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławaZiółkowska">Projektodawcy ustawy, wnoszący problem indeksacji na forum okrągłego stołu zakładali, że ma ona doprowadzić do ograniczonego wypływu pieniądza, a więc ograniczenia żywiołowości płacowej, do okupienia nastrojów społecznych i wreszcie do zagwarantowania pracownikowi wzrostu płac adekwatnego do wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że argumentacja taka co do celowości indeksacji jako narzędzia wzrostu płac z tytułu wzrostu kosztów utrzymania jest zasadna wówczas, kiedy płace rosną wolniej albo chociażby tak samo jak ceny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że argumentacja taka jest zasadna co do swej skuteczności, jako narzędzia okupienia spokoju społecznego wówczas, kiedy płace rosną, a proporcjonalnie z płacami rośnie produkcja; kiedy te płace, które otrzymamy w formie indeksacji mają szanse zmaterializować się w postaci dóbr i usług. Tymczasem w naszej sytuacji społeczno-gospodarczej mamy do czynienia z jednej strony ze wzrostem płac wyższym aniżeli wzrost cen, a z drugiej strony ze spadkiem produkcji. Mamy, Szanowni Posłowie, do czynienia z jeszcze jedną sytuacją bardzo niebezpieczną dla nastrojów społecznych — mamy do czynienia z olbrzymim rozwarstwieniem dochodów. I może nie tyle po stronie gospodarki państwowej, ile rozwarstwienie dochodów między sektorami. I to rozwarstwienie dochodów jest źródłem bardzo wielu roszczeń płacowych. W tej sytuacji wzrost płac z tytułu indeksacji o 5, 10, 15, 25, 30 tysięcy jest odbierany przez załogi jako darowizna, bywa że nawet jako jałmużna. I na pewno nie załatwia problemu satysfakcji z wykonywanej pracy w gospodarce państwowej, godziwego wynagrodzenia za tęże pracę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiesławaZiółkowska">Ostatnie dni lipca ujawniły szereg roszczeń płacowych. I cóż, proszę posłów, pojawia się w tych roszczeniach? Pojawia się wzrost płac kilkudziesięcioprocentowy plus indeksacja. Czy więc jest nadzieja na to, że indeksacja, że ta ustawa spełni nasze oczekiwania, oczekiwania projektodawców, że zatrzyma żywiołowy wzrost płac, że uspokoi nastroje. Myślę, że szanse na to są niewielkie. Jak można zatrzymać żywiołowy wzrost płac? Można podjąć karkołomną decyzję o blokadzie płac. Taką decyzję nam zaproponowano w zmianie do ustawy budżetowej. Zaproponowano w tejże zmianie całkowitą blokadę płac w przedsiębiorstwach państwowych do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiesławaZiółkowska">Ale znowu w świetle tej propozycji i tych uwarunkowań, o których mówiłam przed chwilą, rodzą się trzy pytania: jak będzie wyglądała blokada płac w przedsiębiorstwach państwowych w świetle „puszczenia” niejako dochodów rolniczych. Czy to co było w 40-leciu, że mówiło się, że miasto, robotnik żyje kosztem rolnika, jak to się ma teraz do tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiesławaZiółkowska">Drugie pytanie — jeśli mimo to będą strajki i żądania płacowe, to kto będzie stroną w tych żądaniach płacowych — Sejm, państwo? I trzecie pytanie — co się stanie z załogami; jak daleko jeszcze będziemy prowadzić politykę nierówności sektorów i to głównie nierówności sektorów w obszarze polityki zatrudnieniowo-płacowej?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiesławaZiółkowska">Przecież, Szanowni Posłowie nie czarujmy się, że nic zdajemy sobie sprawy z tego, iż mimo to, że niektórzy próbują argumentować, że odejścia z przedsiębiorstw państwowych dotyczą stosunkowo niewielkiej liczby ludzi, to że są to odejścia jednostek najaktywniejszych, które narzucają charakter całej jednostce i każdej zbiorowości i że ich odejścia z powodu braku możliwości uzyskania za swoją dobrą, niejednokrotnie o wiele lepszą niż w innych sektorach pracę — adekwatnego standardu materialnego. Odchodzą i cóż się dzieje w tych jednostkach? Po prostu jednostki albo przez dłuższy okres przeżywają regres, albo też nie mogą się wcale z tego podnieść.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiesławaZiółkowska">Rodzą się więc te trzy pytania — i rodzi się w świetle tych uwag pytanie — co nam da projekt dzisiejszej, co nam da dzisiejsza ustawa. Nie rozwiąże wszystkich tych dylematów, nawet jeśli będziemy głosować za drugim wariantem, bo jedynie ten w naszej sytuacji wydaje się być wariantem jeszcze zdroworozsądkowym.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WiesławaZiółkowska">Jest jednak pewne, ze musimy rozwiązać sprawę kompleksowo, sprawę polityki dochodowej w ogóle w naszym państwie. I nie łudźmy się, szanowni posłowie, że wystarczy hasło urynkowienie i na wzór państw zachodnich przeniesiemy wszystko to dobro, które tam się dzieje. Po prostu działamy w innej rzeczywistości, wśród innych ludzi. I musimy rozwiązać problemy polityki dochodowej dla wszystkich sektorów na takich samych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym Klub Poselski PZPR wnioskuje, aby skierować do tego Rządu, który będziemy za parę dni wybierać, propozycję kompleksowego przedstawienia zagadnień polityki dochodowej państwa wobec wszystkich sektorów i wszystkich zatrudnionych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelce posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Ryszard Bugaj — Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykWujec">Zgodnie z ustalonym porządkiem — wystąpi poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od wyjaśnienia nieporozumienia. Został zmieniony porządek obrad. Do poprzedniego punktu porządku obrad referentem w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego był pan poseł Bugaj, do punktu dotyczącego indeksacji jest pan poseł Osiatyński, który w tej chwili do państwa się zwraca.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Indeksacja skupia zainteresowanie wszystkich. I również związana jest z wieloma nieporozumieniami. Myślę, że powinniśmy starać się te nieporozumienia powoli wyjaśniać dlatego, że jak już mówiłem w debacie sejmowej przy pierwszym czytaniu tego projektu indeksacja nie jest lekarstwem na wszystko. I ona nie załatwi nam zmiany całej struktury płac, nie załatwi niedorozwoju rolnictwa, nie załatwi zaległości strefy budżetowej, nie załatwi parytetu, nie załatwi tysiąca i jednej rzeczy. Ona ma za zadanie jeden skromny cel — to jest zabezpieczenie pewności wszystkich rodzin, wszystkich pracujących, a także rencistów i emerytów, także osób, które pobierają świadczenia społeczne, studentów, uczniów, że oto ich warunki materialne, ich wynagrodzenia, ich dochody nie są zżerane przez wzrost cen. Tylko tyle. Ale właśnie dlatego to musi być indeksacja indywidualnych dochodów. To jest między innymi wyraz pewnej solidarności między różnymi grupami zawodowymi. Chodzi o to, że zawsze się odbywa indeksacja o charakterze żywiołowym, dotychczas wygrywali w niej ci, którzy mieli szczególnie silną pozycję, albo pracowali w zakładach o bardzo licznych załogach, albo w zakładach o znaczeniu strategicznym i oni zawsze sobie wywalczyli indeksację. Chodzi o to, aby tą indeksacją byli dzisiaj objęci także ci, których pozycja przetargowa jest znacznie słabsza, którzy w tej żywiołowej walce nie mieli szans. To jest sens indeksacji, indeksacji indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyOsiatyński">Jeżeli ona jest płacona nie w całości z budżetu państwa, ale częściowo obciąża, idzie w koszty produkcji przedsiębiorstw, to tylko dlatego, że ten budżet, który i tak od początku miał zaplanowany, olbrzymi deficyt, nie był w stanie tego unieść.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyOsiatyński">Jednak warunki, w jakich wprowadzamy indeksację są dzisiaj zupełnie inne. Po pierwsze mamy tutaj olbrzymie opóźnienie, to opóźnienie oczywiście kosztuje nas bardzo wiele, także jeśli chodzi o nastroje społeczne. Mamy nie planowane i nie uzgadniane ze związkami zawodowymi podwyżki cen. Mamy zupełne rozregulowanie systemu finansowego przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa mogły unikać płacenia podatków. Niedawno oto otrzymaliśmy informację Najwyższej Izby Kontroli, zgodnie z którą zaległości podatkowe wynoszą przeszło 1,8 biliona złotych, nie wliczając w to zaległości podatkowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyOsiatyński">Mamy następnie próbę reformy systemu podatkowego, która w połączeniu z nie planowanym olbrzymim deficytem znacznie przekraczającym plan, deficytem budżetu państwa doprowadziła do załamania struktury całego systemu finansowego. Mamy wreszcie, o czym mówili tutaj z tej trybuny już pan poseł Święcicki i pani poseł Ziółkowska, spadek produkcji i dostaw na rynek.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyOsiatyński">Jakie mamy wobec tego opcje? Zacznę od opcji pierwszej, tej indeksacji, do której zapraszają nas pan Miodowicz, pan Martyniuk, OPZZ. Myśmy otrzymali w czasie pracy Komisji Nadzwyczajnej przeszło 100 teleksów i telegramów, wszystkie one są jednobrzmiące:</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JerzyOsiatyński">Pełna 100-procentowa indeksacja, ex sante nie licząca się z niczym. Z góry za wszystko. Trzeba brać pieniądze, a o dostawy na rynek, o całą resztę ma się martwić Rząd albo w ogóle nie wiadomo kto. Chcemy powiedzieć, że to jest pewna ideologia populistyczna. Tę ideologię trzeba odsłonić. Trzeba zobaczyć co się za tym kryje. Pieniądze można drukować, koszt produkcji kilograma złotówek, wszystko jedno o jakim nominale — tysiąc, dziesięć tysięcy czy dwadzieścia — kosztuje znacznie mniej niż kilogram mięsa albo kilogram węgla. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że na końcu tej drogi jest bardzo dobrze znany system gospodarczy, system, w którym nie ma pieniądza, nie ma ceny, nie ma rynku, w którym jest po prostu racjonowanie — w zakładzie pracy albo gdzie indziej dostaniesz parę butów, albo parę spodni, albo jeszcze kilogram cebuli. To jest ten model, do którego zaprasza nas OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzyOsiatyński">My tą drogą nie pójdziemy. To jest nie ta droga, za którą opowiadał się związek „Solidarność”. My się opowiadaliśmy za prawdziwym rynkiem, prawdziwymi cenami, prawdziwym pieniądzem. Jesteśmy związkiem, który ma w programie działania długofalowe. Gdybyśmy się kierowali bieżącymi, krótkofalowymi interesami, to nas by tutaj po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JerzyOsiatyński">I wobec tego odrzucamy tę populistyczną ideologię i taki tani program, że oto po prostu trzeba wszystkim dawać pieniądze. Zostaje także drugi kraniec, to jest koncepcja, która była zgłaszana w toku prac Komisji Nadzwyczajnej, a także która przejawiała się tutaj w tej sali, a która polega na tym, aby w gruncie rzeczy w ogóle indeksację odrzucić, aby po prostu podnieść próg wynagrodzeń wolnych od opodatkowania. Jest to koncepcja która w gruncie rzeczy jest zaprzeczeniem indeksacji. Pozostaje bowiem wtedy zagrożenie erozją wynagrodzeń przez rosnące ceny. Wtedy pozostaje miejsce tylko dla indeksacji żywiołowej. Wtedy musimy powiedzieć załogom: tak jest, wygrywa ten, który jest najsilniejszy. Ten sobie wywalczy taki wzrost płac, który zrekompensuje wzrost cen. To jest właśnie to, przeciwko czemu żeśmy się opowiadali. Dlatego opowiadamy się za wariantem pierwszym indeksacji. Jest on zgodny z ustaleniami okrągłego stołu. Dotyczy on 100% dopłat za wzrost cen żywności. W tych zapisach stwarzamy możliwości natychmiastowych rekompensat, natychmiastowych wypłat zaliczanych w ciężar indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JerzyOsiatyński">W 80% indeksowane byłyby dopłaty do wynagrodzeń za wzrost cen artykułów spożywczych innych niż żywność. Wreszcie opowiadamy się za indeksacją dochodów ludności rolniczej, tak jak to zostało zaproponowane w propozycji pana posła Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JerzyOsiatyński">Wiemy oczywiście, że te rozwiązania, a zwłaszcza rozwiązanie parytetowe dochodów ludności rolniczej, daleko nie rozwiązuje problemów opłacalności gospodarki rolnej, że ono nie wystarczy dla wzrostu produkcji, dla dynamizacji produkcji rolnej, ale też powiadam jeszcze raz, ustawa indeksacyjna nie ma na celu załatwienia wszystkich gospodarczych problemów kraju jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie opowiadamy się za indeksacją wszystkich pozostałych dochodów. One nie są ujęte w samym projekcie ustawy. Dlatego jednocześnie skierowaliśmy do obywateli posłów projekt uchwały, w którym mówimy o potrzebie wynagradzania sfery produkcji niematerialnej. Te wynagrodzenia, ta indeksacja jest już regulowana przepisami — ustawą z 31 stycznia tego roku. Chodzi o to, aby ta indeksacja następowała częściej, kwartalnie. Opowiadamy się za waloryzacją rent i emerytur tak jak ona jest w tej chwili realizowana, bowiem indeksowanie tych — rewaloryzowanie — rent i emerytur według wskaźnika wzrostu przeciętnej płacy, który jest wyższy niż wskaźnik przeciętnej ceny, jest dla rencistów i emerytów korzystniejsze. Opowiadamy się także za waloryzacją świadczeń społecznych, zasiłków, stypendiów, to wszystko wnieśliśmy do projektu uchwały i znalazło tam to swój wyraz.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Obywatele Posłowie! Obywatelski Klub Parlamentarny zdaje sobie sprawę z tego, że ta indeksacja może przynieść skutki inne niż zamierzone. Przeprowadzamy ją w innych warunkach niż wtedy, kiedy była planowana. Mamy świadomość jej niebezpieczeństw i ograniczeń wskutek nierozważnej, nieodpowiedzialnej polityki gospodarczej Rządu; musimy jednak pić to piwo, które nam nawarzono. Mamy jednak także świadomość, że nie można robić reformy w sytuacji wrzenia strajkowego, w sytuacji społecznych niepokojów. Muszę przyznać, że tę świadomość podzielało w czasie obrad Komisji Nadzwyczajnej także wielu kolegów posłów z klubów PZPR, ZSL i z pozostałych klubów. Od wczoraj niepokoje te mają jeszcze jedno dodatkowe źródło — to jest ta decyzja o pseudourynkowieniu gospodarki, która jest w gruncie rzeczy, zakamuflowaną operacją cenowo-dochodową. Mieliśmy możliwość, w bardzo niedobrej porze w telewizji, przedstawienia naszych wniosków w tej sprawie, wykazania usterek czy błędów, mówił o tym w audycji telewizyjnej pan profesor Dietl.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JerzyOsiatyński">Niezależnie ód tego tę ustawę przeprowadza się, to urynkowienie przeprowadza się bez żadnego przygotowania. Kto z naszym elektoratem, z całym elektoratem o tym urynkowieniu uczciwie rozmawiał, jakie zabezpieczenia ma cała ludność w Polsce, przy tego typu podwyżkach? Wiarygodność radia i telewizji i tego wszystkiego co się wokół urynkowienia odbywa jest w istocie żadna, w istocie oto rzucamy się w otchłań bez żadnego przygotowania, bez żadnego wsparcia. Ten elektorat naprawdę nic nie wie, ta niepewność jest nie tylko w mieście ona jest także i na wsi. Nie wiedzą ludzie, jakie to są zagrożenia, czym to się wszystko skończy. Dlatego też niejako na marginesie dzisiejszej dyskusji o indeksacji zwracam się do Pana, Panie Marszałku, zwracam się do wszystkich, od których to zależy, o jak najrychlejsze uruchomienie programu telewizji obywatelskiej, który umożliwiłby nam rozmawianie z elektoratem, który umożliwiłby nam pozyskiwanie tego elektoratu dla takich zmian, które uważamy za konieczne i słuszne. Bez stałego kontaktowania się z elektoratem, bez pozyskiwania zrozumienia wszystkich ludzi, niczego nie załatwimy, żadne decyzje nie uzyskają wtedy naszego poparcia, także decyzje dotyczące jakiegokolwiek urynkowienia.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JerzyOsiatyński">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Indeksacja w pierwszym wariancie jest próbą rzucenia koła ratunkowego, jest próbą niewątpliwie spóźnioną i trochę przymałe jest to koło. W ślad za nim muszą natychmiast pójść dalsze działania zmierzające do uratowania gospodarki, musimy mieć wszyscy świadomość, że ten statek tonie i musimy zrobić wszystko, aby można było w warunkach spokoju społecznego doprowadzić do zahamowania, do uratowania tego statku i nas wszystkich razem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos obecnie zabierze poseł Bogdan Łukasiewicz — Zjednoczone Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku dygresja. W „Polityce” nr 29, w artykule „Władza bez odpowiedzialności” pan Andrzej Mozołowski stwierdza bezradność i brak doświadczenia posłów i senatorów, sugerując jednocześnie sprawność i kompetencje obecnego Rządu. Gdyby nie fakt, że redakcja „Polityki” popiera intensywnie obecny Rząd, można by przejść do porządku dziennego nad tą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Dzisiejsza debata nad ustawą indeksacyjną i ocena Rządu Premiera Rakowskiego odpowie na pytanie — kto jest kto.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Praca społeczna w związku rolników jest moją życiową pasją, z problemami ekonomicznymi w skali makro mam do czynienia od 1981 roku. Potrzeba skutecznej ochrony interesów rolników indywidualnych spowodowała, że musieliśmy zorganizować odpowiedni warsztat, który błyskawicznie dostarcza dane o aktualnej sytuacji w rolnictwie i w całej gospodarce narodowej. Dane te były i są wykorzystywane w rozmowach z Rządem oraz służyły do formułowania stanowiska związku w sprawach kierowanych do konsultacji przez związek. Zdobyte doświadczenia oraz szerokie zainteresowanie problemami ekonomicznymi spowodowało, że będę głosował przeciwko ustawie o podwyższaniu wynagrodzenia za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług w proponowanym brzmieniu. Mimo, że byłem uczestnikiem okrągłego stołu uważam, że wiele zapisów nie może być wykupionych bez ich ponownej głębokiej analizy. Ten kontrakt społeczny musi ulegać weryfikacji w miarę upływu czasu co najmniej z. dwóch powodów: pierwszy — szereg zapisów jest nieracjonalnych z uwagi na zawarte w nich elementy polityki lub asekuracji; drugi — sytuacja społeczno-polityczna uległa zmianie, przez to część zapisów nie nadąża za potrzebą czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Czas dojrzał do głębokich zmian ekonomicznych, które pozwolą wydźwignąć się z kryzysu. Trzeba społeczeństwu powiedzieć jasno, w jakiej sytuacji znajdujemy się i jakie działania i decyzje trzeba podjąć. Nie da się jednocześnie chronić stare i budować nowe. Prawa ekonomiczne są brutalne i działają niezależnie od tego, czy je zauważamy czy też nie. Jeśli się do nich stosujemy to działają na naszą korzyść. Myślę, że nadchodzi czas zapłacić za gwałcenie praw ekonomicznych. Zapłaci z całą pełnością klasa robotnicza i polski chłop. Ustawa indeksacyjna w obecnym brzmieniu jest złudna i naraża na szwank parlament, z którym związane są nadzieje sporej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanŁukasiewicz">Zaufanie jest najważniejszym elementem naszego działania. Najlepiej wiedzą o tym dowódcy w wojsku. Jeśli potrafią wytworzyć element zaufania dowódca — podwładny to każdy rozkaz czy zadanie jest wykonane, nawet takie, które wiąże się z utratą życia. Dlatego uważam, że tego rodzaju kredytu zaufania i wiary nie możemy utracić. Proponowana ustawa podtrzymuje obecny system funkcjonowania dotacji i opodatkowania, przy czym przenosi na zakład pracy ciężar inflacyjnego wzrostu kosztów utrzymania, co wywoła nową lawinę wzrostu cen. Jest to ingerencja w samodzielność przedsiębiorstwa państwowego i cofnięcie się w zakresie swobodnego kształtowania płac. Operacja taka byłaby uzasadniona, gdyby zdecydowanie został zmniejszony poziom dotacji do żywności, o co walczą rolnicy i związek od lat, z równoczesnym zmniejszeniem podatku obrotowego i dochodowego, odpowiadającym zmniejszeniu wydatków budżetowych. Takie posunięcie pomogłoby w urynkowieniu gospodarki żywnościowej oraz wywołało niewielki wzrost cen, ponieważ wzrost wynagrodzeń pokryty zostałby środkami pochodzącymi z obniżenia podatku obrotowego i dochodowego. Filozofia Ministra Finansów to drenaż cen przez wysokie opodatkowanie i marnotrawienie zebranych środków na nieefektywne dotacje. 40% podatku obrotowego i 65% podatku od zysku, to ponad 50% ceny produktu. A gdzie inne obciążenia stałe, o charakterze podatku? Moim zdaniem, działalność Ministra Finansów w zakresie marnotrawienia środków budżetowych, przekraczanie budżetu państwa i wywoływanie przez to super inflacji kwalifikuje się do postawienia go przed Trybunałem Stanu, obok Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Obaj panowie doprowadzają do upadku pieniądza narodowego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Góry można obejść, można szukać przełęczy lub, jak robiliśmy do tej pory. wdrapywać się po stromej ścianie. Z przedstawionych przez Rząd materiałów, dotyczących rekompensowania wzrostu kosztów utrzymania, urynkowienia gospodarki żywnościowej, tworzenia rynku kapitałowego oraz założeń programu gospodarczego na lata 1989–1992 wynika, że nie będzie i być nie może przełomu w gospodarce, a frustracja będzie odbierać witalność i siły społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanŁukasiewicz">Dla rolnictwa szczególnie niebezpieczna jest inflacja, z którą Rząd planuje współżyć, a co jest nie do przyjęcia przez rolnictwo i nie tylko. Wieś oczekuje stabilnego pieniądza, który umożliwi w normalnych warunkach odtworzyć potencjał produkcyjny i pozwoli w końcu normalnie żyć i podejmować racjonalne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BogdanŁukasiewicz">Żyjemy w państwie nieprawdopodobnie bogatym, w którym prawie cały majątek jest w ręku państwa, a nie potrafimy zrobić z niego użytku. Mucha urodziła słonia.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#BogdanŁukasiewicz">Tworzenie rynku kapitałowego bez odpowiedniego przygotowania i uzbrojenia społeczeństwa w niezbędny kapitał postawi obywatela nieprzygotowanego do konkurencji z agresywnym kapitałem międzynarodowym, który wejdzie na nasz rynek, jeśli będzie miał gwarancje. Dalsze lekceważenie pieniądza narodowego pozwoli przejąć przez kapitał międzynarodowy przy użyciu kilku miliardów dolarów lwią część majątku państwa. Przedsiębiorstwo państwowe przy obecnych obciążeniach, braku środków na rozwój, skazane zostanie na wegetację lub upadek.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BogdanŁukasiewicz">Stosowanie dziś ograniczeń cenowych w przemysłach rynkowych nie pozwala na swobodne regulacje płacowe. Uciekamy dziś od odpowiedzi na pytanie, dlaczego szwaczka w dużym zakładzie łódzkim zarabia 2–3 razy mniej niż koleżanka w spółce polonijnej czy zakładzie rzemieślniczym. Stworzenie równych warunków ekonomicznych, w tym takich samych odpisów dewizowych, wyrówna z całą pewnością możliwości wszystkich podmiotów gospodarczych. Szwaczka zarabiająca 300 tys. zł w obecnych warunkach zapłaci rolnikowi godziwą cenę za jego produkty, a ten z kolei nie będzie wywierał takiej presji na producentów środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#BogdanŁukasiewicz">Dziś zamiast mechanizmów ekonomiczno-rynkowych szukamy zastępczych środków w postaci indeksacji. Strefą chronioną powinna być sfera budżetowa z preferencją szkolnictwa, ochrony zdrowia i rencistów. Sfera materialna musi zarobić na dodatkowe pieniądze. Im prędzej to zrozumiemy i zastosujemy, tym lepiej dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BogdanŁukasiewicz">Kończąc, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że około 600–700 spółdzielniom kółek rolniczych w Polsce grozi bankructwo z tytułu przeniesienia dodatkowych kosztów na płace bez możliwości rekompensowania w ceny usługi. Podobna sytuacja grozi większości zakładów usługowych, których rentowność wynosi od 0 do kilku punktów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi Łukasiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego głos zabierze poseł Jerzy Slezak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySlezak">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Stronnictwo Demokratyczne zawsze opowiadało się za urynkowieniem polskiej gospodarki. Elementy gospodarki rynkowej funkcjonują dobrze w wielu krajach, ale pamiętać przy tym należy, że proces ich wprowadzania następował w dłuższym okresie i przeważnie etapowo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzySlezak">Bezsporna jest konieczność zniesienia wszystkich blokad hamujących otwarcie i sprawne funkcjonowanie nie tylko wolnego rynku, ale całej gospodarki narodowej. Bezsporna jest również nieufność społeczeństwa, które ma przecież prawo odbierać te działania jako kolejną operację cenowo-dochodową. Błędy w realizacji w przeszłości ciążą dziś zdecydowanie na reakcjach społeczeństwa, na zapowiadane zmiany cen i sposoby ich wyrównywania. I nie zmieni tego usilna propaganda, gdyż większość obywateli naszego kraju odbiera to jako zagrożenie podstaw' swojej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzySlezak">Wysoka Izbo! Z głębokim żalem muszę stwierdzić, że rozpatrywana dziś ustawa tej społecznej wrażliwości nie osłabi. Źle się stało, że kompleksowe rozwiązania tak istotnego problemu naszej gospodarki rozdzielono w realizacji na Rząd w zakresie urynkowienia i na Sejm w zakresie indeksacji wynagrodzeń, a wszystkie te działania odbywają się w ogromnym pośpiechu pod silną presją społeczną. Dlatego też musimy mieć świadomość wielu niespójności i kontrowersji, na jakie natknęła się Komisja Nadzwyczajna i na jakie natkniemy się my w przyszłości. Rodzi się chyba uzasadnione pytanie, czy nie jest to celowa próba włączenia Sejmu już na początku jego działalności w zarządzanie państwem, podejmowanie odpowiedzialności za Rząd, który jest do tego powołany.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzySlezak">Dla poparcia tej tezy pragnę przypomnieć, że w krajach parlamentarnych tylko 2% inicjatyw ustawodawczych pochodzi od Sejmu, a pozostałe 98% powstaje z inicjatywy Rządu. Jak było u nas, pozostawiam bez komentarza. Chciałbym wierzyć, że Sejm X kadencji nie będzie uczył się na błędach, a wykorzysta w swej pracy najlepsze wzorce działań parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzySlezak">Wysoka Izbo! Płace konkretnych załóg i obywateli muszą wynikać z kondycji przedsiębiorstw. Wszelkie inne sposoby czy zasady są najzwyklejszym w świecie łamaniem praw ekonomicznych. Prędzej niż później przyniosą plon w postaci jeszcze większej inflacji, mimo że płace w Polsce w nikłym stopniu są inflacjogenne. Po prostu indeksacja może przyczynić się do łamania zasad i narzędzi ekonomicznych w reformowanej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzySlezak">Przestańmy ingerować w działalność samodzielnych przedsiębiorstw. To one same w oparciu o konkretne możliwości powinny ustalać płace, ile, komu i za co. Centrum ma tworzyć te możliwości przez odpowiednie rozwiązania i wskaźniki ekonomiczno-prawne, Radykalne wdrażanie reformy przyniesie trudne sytuacje. Tak, musimy jako społeczeństwo i gospodarka przejść przez etap rozwoju charakteryzującego się wykluwaniem się nowego systemu. Zasady tego systemu znamy, zostały one w 1981 r. przyjęte przez Wysoki Sejm w dokumencie wprowadzającym reformę gospodarczą. Zasada decydowania o wysokości płac przez kierownictwo przedsiębiorstwa jest jedną z podstawowych. Wiąże się ona z trzema innymi, które funkcjonują jako sztandarowe: samodzielność, samorządność, samofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JerzySlezak">Dopominam się więc o wstrzymanie wymyślania coraz to nowych haseł — tytułów, np.: II etap reformy gospodarczej, urynkowienie gospodarki żywnościowej, plan konsolidacji itd. Domagam się fachowego, a więc rzetelnego i terminowego wdrożenia zasad reformy gospodarczej, realizacji planu społeczno-gospodarczego na lata 1986–1990, przygotowania projektu tego planu na lata 1991–1995, bez zbędnych prób załatwienia tych samych spraw pod szyldem zastępczych haseł — tytułów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JerzySlezak">Niech plan będzie planem, decydowaniem społeczeństwa poprzez swych przedstawicieli w Sejmie o makroproporcjach, Rząd niech będzie Rządem, decydującym o warunkach funkcjonowania gospodarki i jej podstawowych podmiotów — przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa niech produkują i zarabiają pieniądze, decydują o asortymencie produkcji, a także kogo zatrudnić i za ile. Pracownik zarabiający pieniądze niech wytwarza dobra i decyduje, w jakiej firmie chce pracować i za ile.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JerzySlezak">Stawiam ogólny wniosek, aby zasady i narzędzia ustalane przez Rząd były stabilne i nieskomplikowane. To, co dzieje się w ostatnich latach w tym zakresie, jest zbrodnią dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JerzySlezak">Wysoka Izbo! Ostatnie publikacje prasowe nazywają indeksację jedynie techniczną procedurą określającą dopuszczalne tempo zbiednienia. Żarliwa, pełna kontrowersji dyskusja w Komisji Nadzwyczajnej, wprowadzone poprawki oraz opracowany projekt uchwały Sejmu w sprawie aktualnej sytuacji dochodowej ludności każą patrzeć inaczej na to dziennikarskie stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JerzySlezak">A teraz kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JerzySlezak">Po pierwsze — Klub Poselski SD opowiada się za wariantem II art. 2, który według nas bardziej odpowiada duchowi reformy gospodarczej; z jedną uwagą, że ust. 3 nie konsumuje elementów związanych z poprawą organizacji pracy, wzrostem wydajności czy zmniejszeniem zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JerzySlezak">Po drugie — szerokie kontrowersje wzbudza zapis ust. 2 art. 3, który na pewno uzyska pełną aprobatę społeczną, za jednoznaczne stwierdzenie, że wzrost cen artykułów żywnościowych zostanie wyrównany w pełni kwotowo, przy jednoczesnej świadomości, że odsyłanie do rozstrzygnięć Rządu, po uprzednich konsultacjach ze związkami zawodowymi, jest zabiegiem karkołomnym, tym bardziej, że działania te spowodują narastanie i tak wysokiej dziś inflacji.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JerzySlezak">I po trzecie — przyjmując stanowisko, że pogląd Prezesa Rady Ministrów wyrażony w piśmie z 29 lipca w sprawie postanowień art. 10 jest zasadny, będzie zachodziła potrzeba zgłoszenia przez Wysoką Izbę korekty ustawy budżetowej na 1989 r. tak, aby tę całą sferę budżetową można było objąć indeksacją. Działania te również będą powodowały procesy inflacyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JerzySlezak">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wszystkie zgłoszone przez nasz Klub uwagi, stwierdzam, że przedłożone przez Komisję Nadzwyczajną dokumenty nie dają pełnej gwarancji optymalnego rozwiązania omawianego problemu. Realizując jednak ciąg działań zapowiedzianych przy okrągłym stole i tylko w tym kontekście, posłowie Stronnictwa Demokratycznego muszą godzić się na to rozwiązanie, traktując je jedynie jako zło konieczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję posłowi Ślęzakowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Małe sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą zaszło małe nieporozumienie. Wystąpił nasz kolega z Klubu, kolega Łukasiewicz, ale nie w imieniu Klubu, tylko w swoim własnym imieniu. Nasz Klub na swoim zebraniu bezpośrednio przed posiedzeniem Sejmu zdecydował się głosować za ustawą indeksacyjną w przypadku, kiedy będzie zamieszczona poprawka zgłoszona przeze mnie wcześniej. Zdecydował się również głosować za wariantem pierwszym. Stanowisko kol. Łukasiewicza jest stanowiskiem odosobnionym i każdy z nas jako posłów ma do tego prawo. Dlatego proszę nie traktować jego wystąpienia jako wystąpienia w imieniu Klubu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Na przyszłość byłaby prośba — przy zgłaszaniu dyskutantów określanie wyraźnie kto mówi w imieniu klubu, a kto zabiera głos w debacie poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie udzielam głosu posłowi Bonawenturze Ziembie — „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BonawenturaZiemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobligowany zapisami okrągłego stołu, a także pozostając pod naciskiem oczekiwań ludzi pracy przy narastającej inflacji, nie dyskutujemy dziś, czy w ogóle indeksować płace, czy nie. Mamy jedynie rozstrzygnąć jak indeksować, w jakim systemie, i w jakim stopniu, a więc czy ma być to indeksacja powszechna, czy wyrównawcza.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BonawenturaZiemba">Mamy określić czas obowiązywania wybranego systemu indeksacji. Zacznę od tej ostatniej kwestii. Otóż wiele przesłanek wskazuje na celowość ograniczenia czasu obowiązywania przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy do końca bieżącego roku. Takie stanowisko dominowało wśród członków Komisji Nadzwyczajnej i takie stanowisko popiera Klub Poselski „Pax”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BonawenturaZiemba">Odnośnie do kwestii, w jakim systemie indeksować, Komisja Nadzwyczajna przedstawiła Wysokiej Izbie dwa możliwe warianty: wariant pierwszy zawiera indeksację powszechną, wariant drugi — wyrównawczą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BonawenturaZiemba">Otóż matką indeksacji jest inflacja. Tak było w innych państwach, tak samo jest i u nas. Skoro inflacja zrodziła indeksację, to indeksacja nie jest sposobem na zwiększanie płac i dochodów, ale jest mechanizmem ochrony przed inflacją osiągniętego już poziomu tych dochodów. Indeksacja nie powinna więc stanowić dodatkowego źródła wzrostu płac ponad skalę inflacji i tylko taką ochronę powinny zapewnić regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BonawenturaZiemba">W związku z powyższym wolno jest mi stwierdzić, że w grę może wchodzić jedynie indeksacja wyrównawcza, gwarantująca wzrost uposażeń w stosunku do kosztów utrzymania. Wszelki inny wzrost jest możliwy w stosunku do omawianej ustawy i należy do samodzielnych przedsiębiorstw. Nie może pochodzić on jednak z indeksacji, gdyż zaprzeczałoby to samej jej istocie, i byłoby sprzeczne z przesłankami, które to przesłanki tę indeksację zrodziły.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BonawenturaZiemba">Indeksacja wyrównawcza ochrania dochody realne i równocześnie nie ogranicza przedsiębiorstw do podnoszenia płac ponad poziom indeksacji. Jednak ten dodatkowy wzrost przekraczający ustawowo próg indeksowania płac powinien podlegać opodatkowaniu zgodnie z obowiązującymi powszechnie zasadami. Jest to istotne także dla zapewnienia odpowiednich relacji płac pomiędzy sferą produkcyjną i budżetową. W tej drugiej indeksacja będzie praktycznie jedynym źródłem wzrostu płac nominalnych poza oczywiście wzrostem autonomicznym wynikającym z awansu pracowników bądź ze zmniejszenia zatrudnienia. W związku z powyższym — kierując się przesłankami merytorycznymi i społecznymi, a także, co nie jest bez znaczenia, obecną sytuacją pieniężno-rynkową oraz niekorzystnymi tendencjami w tej sytuacji (warto wspomnieć, że zapasy w handlu wynoszą nieco powyżej 3 bilionów, zasoby pieniężne ludności około 9 bilionów) — opowiadamy się za stworzeniem ustawowych gwarancji ochrony poziomu realnych dochodów. Popieramy proponowany w projekcie ustawy wariant drugi indeksacji wyrównawczej. Jest on zgodny z istotą i celami indeksowania dochodów i jednocześnie nie przeszkadza samodzielnym przedsiębiorstwom w podnoszeniu płacy ponad wzrost cen z tytułu wzrostu efektywności gospodarowania. Indeksacja wyrównawcza powiązana z dobrze skonstruowanym zakładowym systemem wynagrodzeń będzie silniej wzmacniać motywację proefektywnościową niż indeksacja powszechna. Zmiana stanowiska naszego Klubu prezentowanego przeze mnie przy pierwszym czytaniu wynika z analizy aktualnej sytuacji gospodarczej w świetle decyzji Rządu o urynkowieniu gospodarki żywnościowej i pełnej rekompensacie wzrostu cen żywności, którą popieramy. Z kolei w sprawie stopnia indeksowania plac wobec wzrostu cen projekt ustawy proponuje współczynnik korekty równy 0,8. Środowiska społeczne, z którymi współczynnik ten konsultowaliśmy przyjmują go bez entuzjazmu, ale ze zrozumieniem. Z punktu widzenia interesów pracowników lepsza jest pełna indeksacja, ale w obecnej sytuacji pieniężno-rynkowej oraz wobec tendencji do pogłębiania się nierównowagi współczynnik niższy od 1 wydaje się być konieczny. Stąd opowiadamy się za zaakceptowaniem proponowanego w projekcie ustawy współczynnika korekty płac wobec wzrostu cen na poziomie 0,8. Wydaje się nam, że współczynnik w tej wysokości jest dopuszczalnym kompromisem pomiędzy oczekiwaniami pracowników a możliwościami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BonawenturaZiemba">Skierowanie na rynek strumienia pieniądza zbyt dużego w stosunku do podaży towarów i usług konsumpcyjnych nasili tylko inflację i może poważnie zagrozić realizacji wielu ważnych systemowych przedsięwzięć związanych z reformowaniem gospodarki między innymi z urynkowieniem gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BonawenturaZiemba">Pragnę podkreślić, że inflacja w naszej gospodarce ma charakter w dużym stopniu popytowo-podażowy. To nierównowaga napędza wzrost cen. Dlatego ten fakt wydaje się być istotnym argumentem uzasadniającym przyjęcie na rok bieżący współczynnika korekty niższego od jedności.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BonawenturaZiemba">Wysoka Izbo! Na poparcie zasługują również zapisy o indeksowaniu płacy minimalnej. I jeszcze jedno — punkt 5 str. 3 projektu ustawy dopuszcza możliwość ustalenia przez zakład pracy współczynnika niższego niż określony w ustawie, nie określając jednak poziomu minimalnego. Powstaje więc pytanie — czy za kład pracy nie posiadający środków może w ogóle nie indeksować płac.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#BonawenturaZiemba">Sytuacja prawna w tej kwestii tak bardzo ważnej powinna być jasna i klarowna. Ustawodawca powinien określić minimalne obowiązki płacowe pracodawcy wobec pracowników. Pracodawca, który nie spełnia tych warunków — jak mnie się wydaje, nie może mieć prawa do zatrudniania pracowników. Indeksacja jest narzędziem polityki dochodowej państwa, w tym polityki płac, jest narzędziem oddziaływania państwa nie na pracownika, ale na pracodawcę. Nakłada ona na pracodawcę obowiązek podnoszenia płac o nie mniej niż określa to ustawa. Jeśli przedsiębiorstwo nie będzie w stanie spełnić tych minimalnych wymagań, to, jak się wydaje, powinno podlegać procesowi likwidacji. Pragnę podkreślić, że tak rozumiana indeksacja w pełni odpowiada również przygotowanym zmianom w stosunkach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BonawenturaZiemba">Wydaje nam się także, że mankamentem projektu jest brak — na co wskazywałem przy pierwszym czytaniu projektu ustawy — gwarancji prawnych przestrzegania uregulowań ustawowych przez wszystkie strony. Dotrzymywanie warunków i pełne respektowanie przyjętych zasad jest koniecznym wymogiem wykorzystania indeksacji jako rozwiązania sprzyjającego pożądanemu rozwojowi gospodarki. W tej sprawie consensus sił społecznych, a zwłaszcza związków zawodowych jest — jak mi się wydaje — z wielu względów konieczny i pożądany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako następny głos zabierze w imieniu Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest już banalne, niestety, stwierdzenie, że Polska znajduje się obecnie w krytycznej sytuacji gospodarczej. Oczekiwania społeczeństwa kierowane wobec organów państwa, w tym i Sejmu, są ogromne. Z uwagą i nadzieją śledzi ono naszą działalność, i — jak wynika z rozmów z wyborcami — wnikliwie i na ogół surowo ją ocenia. Oczekiwania społeczne związane z omawianą obecnie ustawą są szczególnie duże, co najmniej z dwóch powodów: przede wszystkim, że jest to pierwsza ustawa uchwalana przez Sejm X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławRogowski">Powód drugi jest jednak ważniejszy. Dyskusja o indeksacji prowadzona zarówno w środkach masowego przekazu, jak i we wszystkich chyba środowiskach, wytworzyła wielkie, przesadne nawet nadzieje. Trzeba zatem wyraźnie stwierdzić, że rozpatrywana obecnie ustawa nie stanowi remedium na wszystkie niedostatki naszej sytuacji. Indeksacja według założeń pierwotnych ma jedynie łagodzić skutki ogromnego wzrostu cen i kosztów utrzymania. Naszym zdaniem, w miarę ograniczonych możliwości, projekt ustawy częściowo wymogi takie spełnia. Przede wszystkim ta częściowość wynika z wielkiego spóźnienia wprowadzania go w życie. W trakcie dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej w pełni potwierdziło się, że szczegóły uregulowań indeksacyjnych są niezmiernie kontrowersyjne. Większość kwestii spornych została w drodze kompromisu uzgodniona. Komisja nie rozstrzygnęła jednak, jak to już było powiedziane, czy indeksacja ma mieć charakter powszechny, czy wyrównawczy, co przedstawiono wariantowo Wysokiemu Sejmowi do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławRogowski">Oba warianty mają swoje dodatnie i ujemne strony. Wariant pierwszy jest czytelniejszy, także wobec odbiorców ustawy, i prostszy w zastosowaniu, co w obliczu znacznych operacji płacowych wynikających także z urynkowienia produkcji nie jest sprawą mało ważną. Wydaje się także, że interpretacja ust. 3 art. 2 w wariancie 2 może rodzić w praktyce wątpliwości, a w związku z tym różne zastosowania odbiegające od zamysłu projektodawcy. Elementy dodatnie wariantu 2 to przede wszystkim bardziej sprawiedliwe w stosunku do pracowników różnych zakładów, szczególnie mniejszych, o niewielkiej sile przebicia, obliczenie ostatecznych kwot otrzymanych bądź to w wyniku indeksacji, bądź wcześniej uzyskanych, także w drodze rozmaitych nacisków, podwyżek. Niebagatelną kwestią jest też niższa ogólna suma pieniędzy, która pojawi się w wyniku indeksacji. Tym niemniej, biorąc pod uwagę oczekiwania społeczne i ogromny wzrost cen, także spodziewany, wariant ten na pewno nie spotka się z pozytywnym przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławRogowski">Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej nie wypracował tu jednolitego stanowiska. Wobec czego pozostawia swoim posłom wolną rękę w wyborze wariantu podczas głosowania. Stanowisku Klubu zajętemu już wcześniej odpowiada natomiast rezygnacja z możliwości różnicowania stawek indeksacyjnych w ramach jednego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławRogowski">Regulowanie omawianej obecnie ustawy dotyczyć miały pierwotnie jedynie tzw. pracowniczej sfery pozabudżetowej, co wzbudziło nasze poważne zastrzeżenia spowodowane troską o sytuację materialną innych grup ludności.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławRogowski">Komisja Nadzwyczajna poświęciła wiele czasu na próby uwzględnienia interesów tych grup. Efektem są pewne uzupełnienia ustawy, a także projekt uchwały, z którą Wysoka Izba przed chwilą się zapoznała.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StanisławRogowski">Popierając zdecydowanie ogólny kierunek proponowanych zmian i uzupełnień, wyrażamy jednak pewne zastrzeżenia dotyczące sposobu rozstrzygnięcia kwestii zabezpieczenia poziomu życia rolników indywidualnych. Naszym zdaniem przepis ten nie będzie miał większego praktycznego znaczenia, ponieważ trudno przypuszczać, aby w sytuacji znacznie obniżonej podaży artykułów żywnościowych ceny skupu prowadzonego przez jakąkolwiek instytucję mogłyby osiągnąć wielkość niższą aniżeli ta, jaka będzie osiągana przez zastosowanie art. 8 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StanisławRogowski">W sytuacji jednoczesnego urynkowienia produkcji stosowanie mechanizmów odgórnego sterowania cenami skupu, powoduje ponadto niepożądaną dwutorowość i w istocie oznacza nieufność wobec mechanizmów rynkowych. Biorąc jednak pod uwagę rozbudzone oczekiwania społeczne, szczególnie wsi oraz fakt, że ustawa obowiązywać ma tylko w 1989 r., można — mimo wszystko zgodzić się z takimi uregulowaniami. Oby tylko nie stanowiły one precedensu w stosunku do regulacji rynkowych w przyszłości. W zestawieniu z powyższym pewien niedosyt budzi proponowana regulacja sytuacji pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StanisławRogowski">Raz jeszcze przypomnijmy nasze poprzednio zajęte stanowisko, iż nie spotykana nigdzie indziej pauperyzacja inteligencji odbije się niekorzystnie nie tylko na niej, lecz w przyszłości na sytuacji wszystkich grup społecznych, zawężając perspektywy rozwojowe kraju. Popieramy rozstrzygnięcia proponowane w tym względzie w projektach ustawy i uchwały, oczekując jednak bardziej zdecydowanych i konsekwentnych działań w przyszłości. Te same słowa dadzą się odnieść do zawartych w uchwale zapisów dotyczących emerytów i rencistów oraz studentów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#StanisławRogowski">Zasady katolickiej nauki społecznej oraz treści społeczne zawarte w nauczaniu innych wyznań chrześcijańskich, w oparciu o które Unia Chrześcijańsko-Społeczna tworzy swój program, kładą szczególny nacisk na zapewnienie godziwych warunków życia wszystkim, a przede wszystkim rodzinom oraz osobom starszym i chorym. Wychodząc z tych założeń, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej, mimo wysuniętych wyżej zastrzeżeń, popiera przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustawy i uchwały, wyrażając jednocześnie nadzieję, że w przyszłości Sejm nie będzie już musiał uchwalać tak doraźnych i niedoskonałych rozstrzygnięć jak to czyni obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję posłowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze poseł Stefania Czupała-Hołoga z Klubu Poselskiego Polskiego Zawiązku Katolicko-Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 r. budził i budzi nadal wiele zastrzeżeń. Duży ciężar gatunkowy problemu indeksacji i oczekiwania społeczeństwa sprawiają, że rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy mogą nie spełnić pokładanej w tym rozwiązaniu nadziei, tym bardziej, że po zakończeniu obrad okrągłego stołu społeczeństwo oczekiwało rychłego wprowadzenia ustalonych zasad indeksacji. Niestety, od kwietnia minęły 4 miesiące, zmieniła się sytuacja gospodarcza i obecnie trzeba w brzmieniu ustawy uwzględnić tę zmienioną sytuację. Ubolewać należy, że Rada Państwa nie wprowadziła dekretem z mocą ustawy postanowień dotyczących indeksacji, chociaż nie byłby to przypadek odosobniony w regulacji prawnej ostatniego okresu. Ponieważ jest jak jest, trzeba jak najszybciej umożliwić wprowadzenie indeksacji. Indeksacja w proponowanym projekcie ustawy ma spełnić dwa zadania:</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefaniaCzupałaHołoga">— po pierwsze — ma wyważyć proporcje między ochroną ludzi a chronieniem interesu państwa,</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StefaniaCzupałaHołoga">— po drugie — ma określić na okres przejściowy maksymalny wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Zaleta indeksacji wynika z faktu, że jest mechanizmem niezależnym od subiektywnego punktu widzenia, jest zasadą obejmującą wszystkich tych, których w swoim tytule i treści objął przepis projektu ustawy i uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Wysoki Sejmie! Ponieważ w projekcie ustawy wzrost wynagrodzeń przedstawiony jest wariantowo, trzeba przyjąć po przeanalizowaniu jeden z nich, ten za którym przemawia więcej argumentów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Wariant I, za którym się Klub Poselski PZKS opowiada, odpowiada oczekiwaniom społecznym, jest powszechny i jest zgodny z ustaleniami okrągłego stołu. Ponadto zarówno debata na forum Sejmu w dniu 10 lipca br., jak również dyskusja na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej zwróciła uwagę na fakt, że indeksacja nie jest lekarstwem na wszystkie ułomności polityki cenowo-dochodowej, ale z pewnością będzie łagodziła, po jej wprowadzeniu, skutki wzrostu kosztów utrzymania, chociaż nie w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Obawy wyrażone zarówno w prasie, jak i w dyskusjach, że indeksacja ogranicza swobodę przedsiębiorstw, godzi w zasadę ich samofinansowania są o tyle na wyrost, że przecież indeksacja w przyjętym projekcie ustawy obowiązywać będzie do końca 1989 roku. I choć takie rozwiązanie ze względu na jego krótkotrwałość budzi zastrzeżenia prawników, którzy wolą uregulowania prawne mające walor większej trwałości, trzeba je przyjąć z uwagi na sytuację w kraju. Po tym okresie wyrażamy nadzieję, że wiele problemów gospodarczych doczeka się rozwiązania, w tym również zagadnienie polityki cenowo-dochodowej. Nadzieję tę wiążemy z oczekiwaną debatą na temat budżetu i przyjęciem programu oszczędności budżetowych oraz z powołaniem Rządu, który powinien, współdziałając z parlamentem, realizować zalecone zmiany w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Pamiętać trzeba przy tym o grupach najsłabszych — emerytach i rencistach i nie zapominać o tym, że waloryzacja tych świadczeń jest z powodów technicznych zaliczkowa i trzeba we wrześniu przeprowadzić waloryzację uzupełniającą do poziomu przewidywanej dynamiki wzrostu wynagrodzeń za cały rok na podstawie wykonania za I półrocze.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Popieramy również zapis art. 8 dotyczący podwyższania minimalnych cen skupu produktów rolnych oraz zapis art. 10 dotyczy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Projekt ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 roku oraz projekt uchwały Sejmu PRL oczekującej od Rządu szybkich decyzji w sprawach zmiany zasad opodatkowania wzrostu wynagrodzeń, waloryzacji świadczeń socjalnych, w tym również stypendiów oraz rent i emerytur, pozwoli na częściowe rozładowanie napięć społecznych, co skłania Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego do głosowania za przyjęciem projektów ustawy oraz uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze poseł Grażyna Staniszewska z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Posłanki i Posłowie! Nie jest możliwe, żeby uzgodnień okrągłego stołu dotrzymywać tylko wtedy, kiedy chodzi o interes władzy, a niestety tak do tej pory się dzieje, że tylko w tych wypadkach, kiedy jest brany pod uwagę interes władzy uzgodnienia okrągłego stołu są popierane. Kiedy brany jest pod uwagę interes społeczeństwa, wtedy się podważa uzgodnienia okrągłego stołu, wtedy się mówi o zmienionej sytuacji, wtedy się żąda rewizji tych ustaleń. Przy okrągłym stole ustalono, że przepisy, gotowe przepisy o indeksacji dotrą do zakładów pracy do 30 czerwca. Dzisiaj mamy 31 lipca i daleko jest jeszcze do tego faktu, żeby przepisy o indeksacji znalazły się w zakładach pracy. Znajdą się tam być może za dwa tygodnie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrażynaStaniszewska">Przy okrągłym stole ustalono, że nie będzie gwałtownych podwyżek cen bez uzgodnienia ze związkami zawodowymi. Pod koniec czerwca Rząd wprowadził takie gwałtowne podwyżki cen, które następnie nasiliły właśnie żądania płacowe. W tym samym okresie rozwinęły się spółki na terenie między innymi przedsiębiorstw państwowych, które 3-krotnie podniosły płace pracowników spółek w stosunku do pracowników przedsiębiorstw państwowych, to również nakręciło żądania płacowe. Ostatnio, dzień temu wprowadzono tak zwane urynkowienie żywności, planując 7-tysięczne rekompensaty bez uzgodnienia ze związkami zawodowymi. To jest również sprzeczne z ustaleniami okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrażynaStaniszewska">Reasumując, wszędzie tam, gdzie wchodzi w grę interes społeczny porozumienia okrągłego stołu są nie dotrzymywane i po prostu żąda się ich rewizji. Zupełnie inaczej jest w sytuacji kiedy w grę wchodzi interes władzy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrażynaStaniszewska">Posłanki i Posłowie! Rzeczywiście decyzja, którą dzisiaj podejmiemy jest bardzo odpowiedzialna, wskazuje po prostu na naszą wiarygodność. Czy dalej będziemy szli tym tropem, że jedynie wtedy, kiedy w grę wchodzi interes władzy my głosujemy za regułami ustalonymi przy okrągłym stole, czy też również wtedy kiedy w grę wchodzi interes społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrażynaStaniszewska">Nasz Klub opowiada się za wariantem pierwszym przedstawionym w proponowanej dzisiaj ustawie. Tylko ten wariant jest zgodny z ustaleniami okrągłego stołu i tylko ten wariant daje możliwość wprowadzenia oprócz 80-procentowych zaledwie rekompensat wzrostu cen również podwyżek płac za wyższą wydajność pracy. Drugi wariant takich podwyżek nie przewiduje. Proszę na to zwrócić uwagę. Drugi wariant, który jest wariantem wyrównawczym deklaruje, że nie tylko w tym kwartale, choć w tym kwartale byłoby to jeszcze jako tako uzasadnione ze względu na ten masowy wypływ pieniądza przed miesiącem, ale nie tylko w tym kwartale, również w następnym i następnym ma to być jedynie indeksacja wyrównawcza, a więc indeksacja, która wchłonie wszystkie podwyżki płac uzyskane ze względu na wydajność pracy, wszystkie przeszeregowania uzyskane ze względu np. na podwojenie zakresu obowiązków. A jest oczywiste, że jeżeli mamy robić reformę, to powinny być działania zmierzające z jednej strony — do podniesienia wydajności pracy, z drugiej strony — do komasowania pewnych zakresów obowiązków. Według wariantu drugiego, ludzie którzy by się decydowali właśnie na zwiększoną wydajność pracy nie będą w żaden sposób za to wynagrodzeni dlatego, że indeksacja wyrównawcza wszystkie uzyskane wcześniej podwyżki z tego tytułu po prostu wchłonie. Wariant drugi jest, proszę Państwa, zupełnie nie motywacyjny. Proszę zwrócić na to uwagę także przy głosowaniu. Tylko wariant pierwszy daje możliwość podwyżek płac, które będą motywacją do reformy, do komasowania stanowisk, do zwiększonej wydajności. Drugi wariant takiej możliwości zupełnie nie daje, poza tym drugi wariant jest sprzeczny z uzgodnieniami okrągłego stołu i bierze jedynie pod uwagę interes właśnie władzy, która doprowadziła do monopolizacji naszego przemysłu. Rozumiem, że zakłady w tej chwili będą poprawiały możliwości płacowe przez podniesienie cen, ale będą miały takie możliwości dlatego, że przemysł jest zmonopolizowany. I nie widzę, żeby ustawa o indeksacji mogła być receptą na to wszystko, żeby za pomocą ograniczeń w indeksacji walczyć z monopolizacją przemysłu, to jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrażynaStaniszewska">Jeszcze raz gorąco apeluję do państwa o głosowanie za wariantem pierwszym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł Staniszewskiej. Udzielam głosu posłowi Wiesławowi Chmielarskiemu — Polska Zjednoczona Partia Robotnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChmielarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co przed chwilą powiedziała poseł Staniszewska, można traktować jako dobry dowcip. Jeżeli w ogóle indeksacja spełnia jakąkolwiek funkcję motywacyjną, a już tym bardziej wariant I, to ja tak to traktuję, że po prostu można się tym dobrze ubawić. Indeksacja jest problemem antymotywacyjnym pod każdym względem, o czym tu wielu posłów mówiło.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChmielarski">W ciągu wielu lat zakłady pracy wypracowywały sobie własną, często bardzo oryginalną politykę płacową. Zakładano bardzo motywacyjne działanie wielu czynników płacowych, m.in. stosowano różnego rodzaju premie i nagrody za oszczędność materiałów, za rentowność, za dyscyplinę pracy. W warunkach obligatoryjnej indeksacji, jaką zakłada projekt przedstawiony nam przez Komisję Nadzwyczajną, wszystkie te motywacyjne funkcje płacy biorą w łeb, samodzielna polityka płacowa przedsiębiorstw jest prawie kompletnie zablokowana. Można powiedzieć tak, dowcipkując dalej, że będziemy wtedy bliżej komunizmu niż jakikolwiek inny kraj na świecie, dlatego że ludzie dostają pieniądze wtedy za to, że żyją, a pracują z wewnętrznej potrzeby. Otóż grupa, która indeksację wylansowała, jest bliżej skompromitowanych ideałów marksizmu-leninizmu niż jej się samej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławChmielarski">W ciągu ostatnich 2 tygodni przeprowadziłem dość szerokie konsultacje z aktywem gospodarczym, dotyczące tego tematu. Ludzie, z którymi rozmawiałem, mieli różne poglądy co do szczegółów, ale zgadzali się wszyscy co do jednego, że obligatoryjna indeksacja zabija wszelką motywację do pracy, prowadzi do postaw typu: „czy się stoi, czy się leży, indeksacja się należy”, koleżanko Staniszewska. Tylko do tego może prowadzić ciągła i długa indeksacja.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławChmielarski">Proponowane nam rozwiązanie jest kolejnym rozwiązaniem w duchu stalinizmu, tak, proszę Państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiesławChmielarski">Tak, to znaczy, że władza nakazuje, w tym wypadku Sejm, a przedsiębiorstwo ma słuchać i wykonywać polecenia.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiesławChmielarski">Dlaczego wciąż panuje przekonanie, że kolektywy pracownicze to grupa durniów, niezdolnych do samodzielnego myślenia i pokierowania sprawami. Indeksacja proponowana przez Komisję Nadzwyczajną powinna być traktowana jedynie jako rozwiązanie przykładowe, a nie obligatoryjne. Dyrektorzy przedsiębiorstw, rady pracownicze, związki zawodowe najlepiej wiedzą, jak podzielić fundusz ograniczony oczywiście w obecnych warunkach progiem wolnym od opodatkowania. Ten próg musi ustalić Rząd w konsultacji ze związkami zawodowymi. Przy ustalaniu tego progu posłuży się też odpowiednimi mnożnikami. Ponadto, żeby nie blokować możliwości podwyższania plac ponad próg, jeśli firmę na to stać, musi Rząd opracować nowe zasady, nowe reguły opodatkowania takiego dodatkowego wzrostu płac ponad regułę progową. Dotychczasowy wzór już się do tego nie nada je. Prowadziłem rachunek symulacyjny w tym zakresie i prawdopodobnie trzeba będzie tę sprawę inaczej załatwić. A więc co proponuję? Żeby ustalenia okrągłego stołu zachować, bo tego powinniśmy się trzymać, a jednocześnie sprawą pokierować sensownie. Otóż wyjście jest w przejściu — jak to ktoś powiedział — proszę Państwa. Wnoszę o dopisanie w tej ustawie takiego punktu o następującej treści: Indeksacja nie jest obligatoryjna, jeżeli kierownik zakładu pracy, rada pracownicza i działające w tym zakładzie związki zawodowe ustalą inny wariant podwyższania wynagrodzeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos poseł Mieczysław Gil z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławGil">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! „Solidarność” od początku stawiała sprawę dobra wspólnego nad interesem grupowym. W tym też duchu jej przedstawiciele uczestniczyli w obradach okrągłego stołu. Wtedy to, w czasie tych obrad, zapadały decyzje, decyzje ważne dla świata pracy, przede wszystkim decyzja o indeksacji. Niestety, decyzja ta, ustalenia te od razu stały się przedmiotem, czy okazją do kampanii politycznej, ażebym nie powiedział inaczej, nie określił — okazją do przetrwania bądź też funkcjonowania w opinii publicznej pewnych struktur, bądź też pewnych koncepcji politycznych czy ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MieczysławGil">Od początku też, bo padają tu pouczenia, „Solidarność” jasno określała, że indeksacja nie jest sposobem na rozwiązywanie kryzysów. Kryzysów, które dotykają Polskę i bynajmniej nie z powodu ludzi pracy, ale na marginesie ta dygresja.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MieczysławGil">„Solidarność” i jej przedstawiciele mają jedynie usystematyzować sprawę i określić ją w czasie, ażeby nie następowało coś, co nie przedstawi żadnej perspektywy dla ludzi pracy, w sytuacji wzrostu kosztów utrzymania. „Solidarność” i nasza delegacja w żadnym wypadku nie chciały kupować spokoju społecznego, o czym tu mówiono w wystąpieniu posłanki Ziółkowskiej, przepraszam, jeśli mylę nazwisko, z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MieczysławGil">Przepraszam też, że poczynię tu pewną uwagę. Arogancją jest chyba, mówiąc o tym stosunku do ludzi pracy, że ktokolwiek może tutaj kupować dziś spokój. Myśmy już słyszeli o kupowaniu spokoju i czym się to kończyło? I absolutnie w poczuciu odpowiedzialności obywatelskiej a przede wszystkim, poselskiej, związkowej nigdy te sformułowania nie mogą padać, że my chcemy kupować jakikolwiek spokój. Chcemy rozwiązywać polskie nabrzmiałe problemy, które są tak niezwykle ważne i istotne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MieczysławGil">Skoro jednak polemicznie już występuję, to głos posła Chmielarskiego rzeczywiście także mnie zaczyna już rozbawiać. Być może tutaj można przywoływać jeszcze więcej słów demagogicznych, ale przecież indeksacja nie tylko nie sprawdzała się, ale i sprawdzała się. I na to ekonomiści mają dowody. Wszystko zależy od tego, jak podchodzimy, z jaką uczciwością podchodzimy do zagadnienia. W przypadku indeksacji do zagadnienia tego Rząd szczególnie podchodził z nieuczciwością, co wykazała wyraźnie posłanka Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MieczysławGil">I rzeczywiście, sprawdza się ta formuła, że te ustalenia, które były wygodne dla władzy, w jakiś sposób były realizowane. Te, które chciano zablokować, a tak próbowano zablokować indeksację, te wlokły się ślamazarnie i do dziś nie ma jednoznacznych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MieczysławGil">Zatem stanowisko Krajowej Komisji Wykonawczej „Solidarności” jest jednoznaczne. Popieram stanowisko KKW i posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego popierają ten punkt widzenia i wariant I, popierają zwłaszcza w tej szczególnej sytuacji, że załogi dziś są bardzo zaniepokojone. Mówiono o tym i ja nie będę przedłużał swojego wystąpienia. Rzeczywiście dzisiaj jest wrzenie w zakładach pracy, ale jest to wrzenie w zakładach spowodowane określonymi działaniami rządowymi. Nie będę argumentował, gdyż padały tu już argumenty przytaczane wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MieczysławGil">Zatem nie chcemy uciekać od odpowiedzialności jako „Solidarność”, jako posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, weźmiemy pełną odpowiedzialność, także jako działacze związkowi, za wprowadzanie, szybkie wprowadzanie tej dziś koślawej na pewno już indeksacji, bo jeszcze raz przypomnę: była ona ustalana w określonych warunkach, w określonej sytuacji politycznej, ekonomicznej, gospodarczej. Dziś od tamtego czasu wiele się zmieniło, zmieniło się przede wszystkim wskutek, nie wiem jak nazwać, jak określić te działania rządowe, które tu wielokrotnie już były krytykowane i przytaczane także przez posła sprawozdawcę, przez posła referującego z ramienia Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MieczysławGil">Zatem, Wysoka Izbo, zwracam się tutaj o poczucie pełnej odpowiedzialności, o wykazanie pełnej odpowiedzialności uwzględniającej sytuację w zakładach pracy. Jeśli chcemy zniweczyć to wszystko, co zostało rozpoczęte obradami okrągłego stołu, to wkomponowując się w te dotychczasowe działania Rządu, będziemy na dobrej drodze ku temu. Sądzę, że to posiedzenie Sejmu, dzisiejsza dyskusja są ostatnim sygnałem ostrzegawczym i ostatnim sygnałem blokującym takie podejście do sprawy, jakie było reprezentowane przez niektórych przedstawicieli władzy, którzy mówili nam. że nie interesuje ich za bardzo okrągły stół, interesuje ich raczej stół suto zastawiony. Czym kończę swoje wystąpienie? Tym stwierdzeniem, gdyż akurat aluzja do tego stołu nie jest zupełnie aluzją i nie jest też złośliwością. Jest faktem, że i ten stół nie jest suty, a okrągły zaczyna się poważnie chwiać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przed ogłoszeniem przerwy proszę sekretarza posła Stefana Mleczko o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanMleczko">W dniu dzisiejszym 31 lipca, bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędą się posiedzenia Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego — sala nr 118 im. Konstytucji 3 Maja; obecność członków Klubu bezwzględnie obowiązkowa; oraz Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej — w sali nr 106 im. Krajowej Rady Narodowej. Przypominam: Klub Poselski ZSL sala nr 118, Klub Poselski PZPR sala nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MikołajKozakiewicz">Zarządzam 30 minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 do godz. 16 min. 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Wznawiamy obrady, bo już minęło 40 minut.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prowadzimy dalej dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Balazsa z OKP.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, usłyszałam, że Prezydium OKP ma zebranie. Przed chwilą usłyszałam, że Klub Poselski ZSL jeszcze też obraduje, a następnym mówcą jest pan poseł Stefaniuk z ZSL — w takim razie może państwo pozwolicie, że jeszcze wstrzymamy się około 10 minut, żeby jednak wszyscy byli. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#OlgaKrzyżanowska">10 minut, ale proszę już naprawdę nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min. 47, do godz. 16 min. 56)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Wznawiamy debatę. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj został przedstawiony przez posła Bentkowskiego wniosek do ustawy o indeksacji. Nie jest przypadkiem, że ten wniosek dzisiaj dopiero został wniesiony do Sejmu. W tej sprawie kilka słów. Ale, żeby ten temat w jakiś sposób klarownie wyłożyć, że tak się wyrażę, chciałbym cofnąć się trochę do przeszłości. Nie jest tajemnicą, że w tej sali, jak i w naszym społeczeństwie również jest bardzo dużo ludzi niechętnie do rolników się ustawiających. Istnieje powszechne przekonanie, że rolnictwo jest najbardziej intratną gałęzią produkcji, a rolnicy to są ludzie nadziani pieniędzmi i to powoduje, że nie są zainteresowani produkcją.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#FranciszekStefaniuk">Obywatele Posłowie! Są dwa mechanizmy ekonomiczne. Jeden to taki, że bogate rolnictwo to bogaty kraj. I ten mechanizm ekonomiczny uznaje niemalże każdy. Ale również istnieje drugi mechanizm, sprzężony z tym całkowicie, że bogate rolnictwo to również bogaty rolnik i tego nie bardzo u nas w Polsce chce się uznać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#FranciszekStefaniuk">Nie będę tutaj tworzył, snuł jakichś dywagacji na temat co się opłaci, co nie opłaci, ale chciałbym zwrócić uwagę, zresztą lepiej wszyscy zwróćmy uwagę na dzisiejszą wieś. W tej chwili rolnicy trudzą się przy żniwach, a my się zastanówmy nad tym, jak ta dzisiejsza Wieś wygląda, jaki jest przekrój wieku rolników, jaki ich stan zdrowotny i wreszcie, jakie było ich dotychczasowe traktowanie. Dla rolników nawet są grupy inwalidzkie inne, niż dla pozostałych. Zastanówmy się: ile jest opustoszałych gospodarstw, ucieka młodzież ze wsi i nie jest tajemnicą, że ucieka najlepsza młodzież ze wsi, przez to obniża się poziom intelektualny na wsi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#FranciszekStefaniuk">Dużo mówi się o godności chłopskiej — chciałbym się zapytać tylko tak skrótowo, gdzie ją odnaleźć? Czy w kolejkach po części zamienne, czy w tym nieludzkim ich traktowaniu przez reglamentację? Nam się wytyka postęp cywilizacyjny na wsi, że na wsi jest wielki postęp, mamy drogi, ośrodki zdrowia itd. Ale ten postęp nastąpił w całym kraju, a rolnicy w tym postępie mają znacznie mniejszy udział. Można by fakty przytaczać, ale nie o to mi chodzi, by się skarżyć. Chcę się zwrócić z pytaniem do wszystkich, nie tylko siedzących w sali, ale do wszystkich, do tych, którzy są rolnictwu nieprzychylni, chcę się zapytać, czy nikogo dziś nie przeraża fakt, że na wsi stoją puste lub częściowo puste chlewnie i obory? Czy nikogo to nie przeraża — przecież to są nieczynne fabryki mięsa. W ostatnich latach nastąpiła całkowita stagnacja w budownictwie inwentarskim, to właśnie jest wizja pustych półek sklepowych. Zasadnicza przyczyna to brak opłacalności. Chcę tutaj przytoczyć fakt, niedawno wszyscy się śmieli, że bardzo drogie są czarne jagody. Ale dzięki temu, że te jagody były drogie, to przewrócono niemalże do góry nogami las i wszystko zebrano. Gdyby tej ceny nie było, one zostałyby prawdopodobnie w lesie. Odnieśmy to do produkcji zwierzęcej. Jaka jest sytuacja na dzień dzisiejszy na rynku „chlebowym”? Nie jest tajemnicą, że rolnicy zboże magazynują we własnych gospodarstwach, bo również tajemnicą dla rolnika nie jest, że za sprzedane zboże dziś po obecnych cenach i przy szalejącej inflacji nie pokryje kosztów zasiewu na wiosnę. A jaka jest aktualna cena zboża w Polsce? Za 1 q żyta można kupić 5,5 kg gwoździ, albo 1 kg i 35 dkg śrubek m-6, a jednego i drugiego jest u nas niedobór. Nie jest tajemnicą, że importujemy zboże, płacąc za granicą ponad 150 dolarów za tonę zboża, a rolnik nawet 20 dolarów nie wyciągnie, z tym że nas nie rozpieszczają w dolarach, płacą w złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#FranciszekStefaniuk">Wysoki Sejmie! Sprawa rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie jest sprawą samych rolników. Jest to sprawa całego narodu, ponieważ jeść chce nie tylko rolnik. Jeść chce cały naród. Nie łudźmy się, produkcji rolniczej nie będzie bez opłacalności, więc pytam się dlaczego nie było powszechnej zgody i dzisiaj też są dywagacje — nie odnoszę się tylko do tego co jest w tej sali, ale do tego, co w społeczeństwie — jeśli chodzi o zapis do ustawy o indeksacji. Nasz wniosek jest taki, że podwyższeniu podlegają minimalne ceny skupu płodów rolnych, co kwartał tak, by w 1989 roku uzyskać pełny parytet relacji dochodów ludności rolniczej do dochodów ludności nierolniczej. Temat ten oczywiście dotyczy rolników bezpośrednio, ale pośrednio jest to interes całego narodu. Wprowadzenie tzw. urynkowienia niewiele na dzień dzisiejszy zmienia w sytuacji ekonomicznej, w opłacalności produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#FranciszekStefaniuk">Obawy moje wynikają stąd, że w rękach państwa pozostaje nadal zagospodarowanie podstawowych produktów rolnych, takich jak: zboże, mięso, mleko. W takim razie minimalne ceny skupu tych produktów ustalane przez państwo czy monopolistyczne przedsiębiorstwa nie będą nadążały, jak dotychczas miało to miejsce w praktyce, za cenami środków do produkcji niezbędnych dla rolnictwa. Do czasu pełnego urynkowienia tj. włączenia do przetwórstwa i handlu pozapaństwowych sektorów na szeroko znaczącą skalę, proponowany system indeksacji cen skupu uważam za konieczny, gdyż może on zapewnić opłacalność produkcji rolnej, będącej podstawą do stabilizacji i dalszego rozwoju rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#FranciszekStefaniuk">Szanowni Posłowie! Chciałbym skończyć, przytaczając takie obiegowe powiedzenie o rolnikach, że chłop śpi, a zboże rośnie. A właściwie chodzi o to, żeby cały naród spał spokojnie, bo mu żywności nie zabraknie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękujemy bardzo. Pan poseł Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Żyjemy w świecie paradoksów i w takiej sytuacji znajdujemy właśnie się dzisiaj. Decyzja o urynkowieniu należy do Rządu, którego praktycznie już nie ma. A ma być to decyzja historyczna. Natomiast ustawa o indeksacji, która ma działać tylko do końca tego roku jest w kompetencjach nowo wybranego parlamentu. Jest to dla mnie rzecz paradoksalna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArturBalazs">Sytuacja w rolnictwie jest tragiczna, mówili o tym moi przedmówcy i nie będę się powtarzał. Powiem natomiast tylko tyle — w kontekście tych decyzji o tzw. urynkowieniu — ci którzy mówią, że w krótkim czasie po urynkowieniu żywności będzie dużo, mówią po prostu nieprawdę. Proces produkcyjny trwa co najmniej 1 rok, jeżeli chodzi o trzodę chlewną, natomiast trzy lata, jeżeli chodzi o bydło. Jeżeli więc, dziś nie zapadną pozytywne decyzje w stosunku do produkcji rolnej, to ten proces jeszcze może się przedłużyć. I czeka nas rzeczywisty kryzys żywnościowy, jeszcze znacznie głębszy od tego, w którym jesteśmy w obecnej chwili.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ArturBalazs">Jak się to ma do dzisiejszej decyzji o indeksacji i o wprowadzeniu tego poprawionego zapisu o wyrównaniu parytetu dochodów. Według mnie uchwalamy pierwszą ustawę. Ustawę w jakiś sposób historyczną. I mamy szansę w tej ustawie zrównać wszystkich na jednakowych zasadach, a więc określić po raz pierwszy ustawowo parytet 100:100. Jest to tylko pewna deklaracja, nie wiadomo jaki będzie wymiar realizacji. Natomiast rolnicy na pewno uznają to za zrozumienie ich potrzeb, za wyrównanie, za sytuację zupełnie nową. Dlatego jest to rzecz niezmiernej wagi właśnie dziś dla tego nowego parlamentu — uchwalenie tej ustawy z poprawką, którą proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ArturBalazs">Wyrównanie parytetu powinno być związane ze swoistą indeksacją cen środków do produkcji rolnej i cen produktów rolnych, tak to dokładnie rozumiemy. Uważamy, że tak powinno się to odbyć. Dlatego też apeluję do wszystkich posłów o przegłosowanie tej poprawki, która tworzy nową jakość, która jest deklaracją tego nowo wybranego Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze pan poseł Jan Warjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanWarjan">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram mojego przedmówcę i kolegę Bentkowskiego z Klubu Poselskiego ZSL. Reprezentuję tutaj również grupę posłów Związku Młodzieży Wiejskiej w ramach Klubu Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanWarjan">Sytuacja na rynku żywnościowym jest tragiczna, co bardzo niekorzystnie wpływa na nastroje społeczne. Jeśli bowiem zabraknie żywności, upadać będzie wiarygodność reformowania gospodarki narodowej i życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanWarjan">Stwierdzenie gen. Wojciecha Jaruzelskiego podczas spotkania Klubu Poselskiego ZSL z kandydatem na Prezydenta, że wieś polska uzyskała swoją godność, a Polska Ludowa wyniosła chłopa do pełnej godności, nie jest odczuwalne w środowisku wiejskim, gdyż ciągłe manipulacje polityczne naszych decydentów doprowadzają do zniszczenia gospodarki indywidualnej, a co za tym idzie klasy chłopskiej, nieustannie dyskryminując chłopów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanWarjan">Uważam, że każda forma gospodarowania powinna trwać dopóki wykazuje swoją efektywność. Gospodarka chłopska jako jedyna potwierdziła swoją efektywność nie tylko w latach kryzysu. Potwierdza nadal swoją przydatność i społeczne cele. Powiedzieć należy jasno, że chłopi polscy swoją pracą, działaniami i zachowaniem wykazali, że nie można ich dalej traktować jak nieślubne dziecko socjalizmu. Nie mogą być dalej pod społecznym pręgierzem skazani na wyniszczenie, czego potwierdzeniem jest dotychczasowa polityka antychłopska przez rozkułaczanie, pegeeryzację, kolektywizację i inne sposoby utrudniające życie na wsi.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanWarjan">Chłopi polscy wytrzymali te zakręty historii. Natomiast nasi decydenci wprowadzili nowe sposoby zgnębienia chłopa polskiego, między innymi doprowadzając do niskiej produkcji przemysłowej na rzecz rolnictwa. A ostatnio wprowadzając wysoką stopę oprocentowania kredytów inwestycyjnych, przy równoczesnym braku pokrycia potrzeb kredytowych. Uniemożliwia to rozwój gospodarstw, które mimo niekorzystnych warunków chcą prowadzić działalność. Podaję tu przykład, aby nie być gołosłownym. Gdy obecnie młody rolnik przejąłby gospodarstwo o obszarze 15-hektarowym, przy bardzo dobrych warunkach mieszkaniowych, nie mając zaplecza do produkcji zwierzęcej, przy obecnych cenach musiałby wziąć 40 milionów zł kredytu na pobudowanie budynku inwentarskiego. Przy oprocentowaniu 25% w skali roku i spłaty w ciągu 20 lat, obciążenie finansowe tego gospodarstwa w postaci spłaty procentu i spłaty raty wynosi 12 mln zł w skali roku. Natomiast zysk z 15-hektarowego gospodarstwa, przy dobrej bonitacji gleb i plonie 40 kwintali pszenicy, zaznaczam — 40 kwintali pszenicy, powyżej średniej krajowej, daje zysk ok. 3 mln zł. Pytam się — czy jest w Polsce taki ekonomista, który mógłby mnie młodemu rolnikowi udowodnić, że ja z 3 mln zł jestem w stanie utrzymać rodzinę, gospodarstwo i spłacić obciążenie finansowe o wymiarze 12 mln zł. Podejrzewam, że nie ma takiego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanWarjan">Poza tym totalne podwyżki cen środków do produkcji rolnej spowodowały krytyczną sytuację ekonomiczną gospodarstw rolnych, zwłaszcza młodych rolników rozwijających swoje gospodarstwa. Sytuację taką nazwać należy skandalicznym, restrykcyjnym drenażem kieszeni chłopa, która spowoduje kolejną falę bankructw i likwidacji gospodarstw rolnych, co w konsekwencji doprowadzi do powiększenia się areału ziemi niechcianej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanWarjan">Doprowadzając do dalszego rujnowania rolnictwa, rujnuje się całą gospodarkę narodową.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanWarjan">Liczę na to, że stwierdzenie, iż wieś uzyska swoją godność będzie realizowane w czasie teraźniejszym. I doceni się wreszcie rolę chłopa w naszym społeczeństwie, nie doprowadzając do dalszej migracji ludności wiejskiej, przede wszystkim młodzieży, a w szczególności kobiet wiejskich, gdyż jest to zagrożenie biologiczne istnienia wsi polskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanWarjan">Dlatego też należy stworzyć stabilną i wiarygodną politykę rolną. Nieodzowne jest więc wprowadzenie odpowiednich cen na produkty rolne, które gwarantowałyby opłacalność produkcji rolnej i rozwój gospodarstw oraz indeksowanie tych cen przy zachowaniu parytetu dochodów ludności rolniczej do nierolniczej jak 100 do 100. Ma to być pierwsza ustawa uchwalona przez nasz parlament, która może skończyć z dyskryminacją chłopów polskich. Chcemy być normalnymi obywatelami naszej ojczyzny. Dalsze blokowanie rolnictwa może doprowadzić do katastrofy narodowej ze względu na brak żywności.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanWarjan">Muszą więc być stworzone odpowiednie warunki do życia i pracy na wsi, żeby ludzie chcieli na niej żyć i pracować dla dobra całego społeczeństwa, bo gdy biedny chłop na wsi zostanie, będzie naród w głodującym stanie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanWarjan">Słowa te kieruję pod rozwagę wszystkich, którzy mają jakikolwiek wpływ na naszą gospodarkę narodową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Głos ma pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianŻenkiewicz">Szanowna Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Z pewną frustracją uczestniczę w dzisiejszej dyskusji. Frustracja moja wynika stąd, że w dramatycznej sytuacji gospodarczej Sejm X kadencji rozpoczyna swoją pierwszą debatę od tego, jak dzielić to, czego jeszcze nie wytworzono, a nie jak lepiej wytwarzać. Uczestniczyłem w pracach Komisji Nadzwyczajnej, dlatego czuję się zobowiązany przedstawić również moją ocenę tego projektu, ocenę, której proszę nie łączyć ze stanowiskiem Komisji ani ze stanowiskiem Klubu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarianŻenkiewicz">Ustawa, nad którą toczy się obecna debata, jest w moim przekonaniu wekslem okrągłego stołu. Wekslem, który każda ze stron, to znaczy Rząd, „Solidarność” i OPZZ chce wykupić głównie po to, aby stać się bardziej wiarygodnym w stosunku do swoich wcześniejszych zobowiązań. Tezę tę zresztą potwierdza również bardzo żarliwe wystąpienie pani poseł Staniszewskiej. Jest to w pełni zrozumiałe i w kategoriach psychologicznych zupełnie uzasadniona. Ale każda ze stron proponuje za ten weksel inną cenę. Dlatego też w projekcie ustawy znalazły się dwa warianty. Brak jest w niej jednak rozwiązania, jakie proponowało OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarianŻenkiewicz">Obowiązkiem naszym jako posłów jest rzetelne informowanie społeczeństwa nie tylko o formalnej treści podejmowanych aktów prawnych, ale również o praktycznym ich znaczeniu. Ocena proponowanej ustawy na podstawie kryterium tej użyteczności praktycznej obnaża wiele jej słabości i również, w moim przekonaniu, stwarza poważne wątpliwości co do sensu jej podejmowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarianŻenkiewicz">Jakie są podstawy tej oceny?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarianŻenkiewicz">Po pierwsze — projekt ustawy nie zmienia niczego w zakresie tworzenia funduszu wynagrodzeń. Wzrost wynagrodzeń na podstawie tego projektu dokonywany będzie z własnych środków zakładów pracy. Dlatego, przepraszam bardzo, ale nie mogę podzielić poglądu pana posła Osiatyńskiego, że my tworzymy zakładom nową możliwość, natychmiastową możliwość nowych wynagrodzeń. Wiem doskonale o tym, że w skali globalnej ustawa praktycznie ofiarowuje pracownikom to, co i tak by w ramach normalnych podwyżek w zakładach pracy otrzymali. Wprawdzie art. 6 projektu ustawy przewiduje podwyższenie normy wynagrodzeń wolnych od podatku, ale pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że podwyższenie to nie wynika z idei indeksacji, tylko wynika z faktu, iż wzrost cen detalicznych i usług konsumpcyjnych jest znacznie szybszy niż przewidywano to w Centralnym Planie Rocznym.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarianŻenkiewicz">Po drugie — projekt ustawy, jak to słusznie już zauważyli panowie posłowie Slezak i Chmielarski, ingeruje w samodzielność przedsiębiorstw, gdyż narzuca z góry formy i terminy oraz sposób przeprowadzenia podwyżki wynagrodzeń. Zgodnie z dotychczasowym systemem prawnym sprawy te są w całkowitej i jednoznacznej kompetencji organów przedsiębiorstwa. Natomiast państwo może jedynie oddziaływać na sferę wzrostu wynagrodzeń przez odpowiednią politykę fiskalną.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarianŻenkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę obywateli posłów na fakt, że w gorących latach 1980–1981 problem stanowienia środków na wynagrodzenia w zakładach pracy, jak również polityki finansowej był jednym z elementów najbardziej gorących sporów.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarianŻenkiewicz">Dzisiaj w czasie moich konsultacji wielu przedstawicieli organów rad pracowniczych wyraża swoje niezadowolenie, pamiętajmy również o nich. Oni podejmują decyzje o wysokości środków przeznaczanych na wynagrodzenia w zakładzie pracy, gdyż oni zatwierdzają plany finansowo-rzeczowe zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarianŻenkiewicz">Po trzecie — według projektu ustawy brak jest, praktycznie rzecz biorąc, gwarancji dla pracownika, to o czym tak długo dyskutowano, brak jest gwarancji dla pracownika, że każdy z pracowników otrzyma w przybliżeniu indeksowaną podwyżkę płacy Otóż uwzględniając możliwość niedoboru środków finansowych w zakładzie pracy, w art. 2 projektu ustawy sformułowano zapis, który w skrajnym przypadku może być podstawą do całkowitego zaniechania podwyższania wynagrodzeń. Proszę Obywateli Posłów zwrócić uwagę na punkt 3, w wariancie I lub punkt 5 w wariancie II. Decyzja o tym należy do zakładu pracy, a ocena sytuacji finansowej, która byłaby podstawą do odstąpienia lub ograniczenia przez zakład pracy wzrostu wynagrodzeń może być podejmowana, praktycznie rzecz biorąc, na podstawie dowolnych kryteriów, jakie zostaną w zakładzie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarianŻenkiewicz">Po czwarte — za całkowicie złudne należy uznać nadzieje, że ustawa zapobiegać będzie dalszemu żywiołowemu wzrostowi wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarianŻenkiewicz">Proszę Obywateli Posłów! Znam duże zakłady pracy z mojego terenu, które w dniu jutrzejszym wręczać będą nowe angaże, podzielone na dwie części. W jednej części uwzględniające składniki przybliżonej indeksacji, a w drugiej kompensujące nadwyżkę, która w tych zakładach jest w tej chwili jak gdyby do wykorzystania. I to jest prawda, którą przedstawia praktyk, który patrzy na to w ten sposób, jak widzi to w życiu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MarianŻenkiewicz">Chcę jednocześnie powiedzieć, że skala większości podwyżek jest znacznie wyższa niż wskaźnik wynikający z indeksacji. Wiemy doskonale, że jest to 20–72%, zgodnie z ostatnim komunikatem GUS.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarianŻenkiewicz">Złudne są również w moim przekonaniu oczekiwania, że ustawa ograniczy lub w istotny sposób zapobiegać będzie roszczeniom płacowym, natomiast może być wykorzystana, proszę Obywateli Posłów, jako podstawa do próby wprowadzenia zakazu innego, poza indeksacją, podwyższania wynagrodzeń, nawet jeśli zakłady pracy będą miały na ten cel środki. Dowód? Proszę bardzo — art. 22a projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989 i niektórych innych ustaw. Mam nadzieję, że Obywatele Posłowie ten tekst już znają.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MarianŻenkiewicz">Po piąte — wobec ciągle postępującego ostatnio spadku zatrudnienia w 5 podstawowych działach gospodarki narodowej, przypomnę, że na koniec czerwca w tej sferze gospodarki narodowej było według GUS 471 tys. wolnych miejsc pracy, oraz wobec chronicznego niedoboru zatrudnienia w tychże zakładach pracy, w sferze polityki płac i zatrudnienia obserwujemy dzisiaj typowe działanie rynku. Szaleńczy wyścig w podwyższaniu wynagrodzeń, jaki rozgrywają między sobą zakłady pracy ciągle trwa. Dlatego skala dotychczasowego wzrostu wynagrodzeń, dotychczasowego to znaczy za dwa kwartały, znowu opieram się na danych GUS, przewyższa to, co proponuje indeksacja. Oczywiście w skali globalnej. Mogą być zakłady, gdzie sytuacja jest nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MarianŻenkiewicz">Przypominam czy informuję, że zgodnie z danymi GUS wzrost wynagrodzeń w II kwartale wynosił 24,7%, przeciętny, natomiast wskaźnik indeksacyjny wynosi niecałe 21%.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MarianŻenkiewicz">Z dotychczasowej kilkuletniej praktyki wynika więc niezbicie, że granicę tego wyścigu będą stanowić jedynie ekonomiczne możliwości zakładów pracy, a nie sztucznie narzucane rozwiązania prawne w rodzaju omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie po szóste — proszę Obywateli Posłów, nikt o tym nie mówił, ale ustawa w proponowanym kształcie jest w swojej treści w stosunku do niektórych grup pracowniczych niesprawiedliwa i trzeba to jasno powiedzieć w stosunku do jakich grup — do ludzi młodych, do stażystów i w stosunku do ludzi, którzy mają najniższe uposażenia. Dlaczego? Dlatego, bo został przyjęty procentowy wariant indeksowania, który preferuje w sensie kwotowym osoby zarabiające więcej. Czy jest to zgodnie z intencją Obywateli Posłów? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#MarianŻenkiewicz">Obywatele Posłowie! Przedstawiając krytyczne uwagi o projekcie ustawy, nie poruszam problemu celowości indeksacji, który jest przecież tak kontrowersyjny. Nie poruszam również problemu, ile pracy w zakładach pracy będą miały służby księgowe z wyliczeniem indywidualnie każdemu wzrostu płac dwa razy w ciągu tego kwartału oraz z wypisaniem każdorazowo angaży. Proszę pamiętać, że z tym również wiąże się potrzeba zatrudniania większej liczby pracowników, co podlega bardzo często krytyce.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym tylko wskazać na bardzo ograniczone i niewielkie znaczenie praktyczne projektu ustawy, której działanie obejmuje jedynie dwie tury wzrostu wynagrodzeń, to znaczy w sierpniu i w październiku, projektu, który nie może rozstrzygnąć i rozwiązać wszystkich istniejących obecnie nieprawidłowości i konfliktów w sferze wynagrodzeń. Chciałbym również, aby głos mój dotarł do tych obywateli, których interesuje problem indeksacji i aby był on dowodem, że w tej sali istnieje wiele wątpliwości co do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#MarianŻenkiewicz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć tak, że ewentualne przyjęcie ustawy będzie jedynie dotrzymaniem ustaleń jednego z ważnych uzgodnień okrągłego stołu, którego wynikiem jest również i moja obecność w tej sali i wszystkich pozostałych obywateli posłów. Natomiast już zupełnie na zakończenie nie odmówię sobie pewnego polemicznego akcentu w stosunku do wystąpienia pana posła Gila. Otóż chcę polemizować z tym stwierdzeniem, że doświadczenia innych krajów w zakresie indeksacji, to znaczy krajów w których obowiązuje rynkowy model gospodarki, nawet jeśli są pozytywne, można przenosić na nasz grunt. Uważam, że nie — dlatego, bo u nas oprócz normalnego rynku nie funkcjonuje również rynek pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma pan poseł Jan Kuligowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKuligowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się wypowiedzieć w kwestiach poruszanych w tej ustawie nieco szerzej. Mianowicie uważam, że zjawiska gospodarcze, społeczno-gospodarcze, z którymi mamy do czynienia, presja faktów, których wynikiem jest m.in. ten projekt ustawy, są wyzwaniem pod adresem również nas — Sejmu, którym będziemy musieli w najbliższym czasie sprostać — wyzwanie inflacyjne, stagnacji i spadku produkcji, zacofania, braku innowacyjności. To co my w tej ustawie, a byłem członkiem Komisji, która ją przygotowała, proponujemy jest jeszcze spotęgowaniem tego wyzwania inflacyjnego, jest niewątpliwie — szczególnie w wariancie pierwszym, zafundowaniem naszej gospodarce dodatkowego impulsu inflacyjnego, jak to specjaliści zwykli mawiać szoku inflacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKuligowski">Inflacja w ogóle, szczególnie taka, jaką mamy u nas, wynika z walki o udział w dochodzie narodowym, wynika z walki o podział dochodu narodowego. Różne grupy społeczne szczególnie w gospodarstwach dotkniętych stagnacją, czy spadkiem dochodu narodowego aktywizują się. Aktywizują się również w tej walce przedsiębiorstwa i działają tutaj cenami, państwo działa podatkami, emisją pieniądza, pracownicy starają się doganiać płacami. W najgorszej sytuacji są emeryci, renciści i inni pobierający świadczenia, bo nie mają tak bezpośredniego wpływu na swoje dochody.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKuligowski">W naszym kraju najsilniejszą w tym wyścigu o udział w tym malejącym, kurczącym się dochodzie narodowym stroną, jak dotychczas jest państwo, bo ono ma tutaj najostrzejsze, najłatwiej dostępne narzędzia — podatki i emisję pieniądza i korzysta z nich. Również w tym roku będziemy mieli w najbliższym czasie możliwość o tym dyskutować. Przedsiębiorstwa przebijają się cenami, mimo prób przeszkadzania im. Próby przeszkadzania kończą się tylko coraz większą deformacją struktury cen i uważam, że powinniśmy przerwać ten łańcuch działań polegających na hamowaniu wzrostu cen, bo deformuje się strukturę w sposób uniemożliwiający to, co się dzisiaj nazywa urynkowieniem.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanKuligowski">Natomiast to co my w tej ustawie chcemy uwzględnić to jest stworzenie tylko gwarancji dla najmniej zarabiających i najbardziej upośledzonych płacowo pracowników, że w tym wyścigu nie zostaną zupełnie w tyle. Uważam, że padło z tej trybuny wiele przesadnych wypowiedzi co do skali, w jakiej ten szok inflacyjny, wynikający szczególnie z wariantu pierwszego, zagrozi naszej równowadze. Uważam, że żywiołowa inflacja osiąga już tempo stwarzające wystarczające zagrożenia, a my proponujemy tylko w wariancie pierwszym zagwarantowanie każdemu pracownikowi, szczególnie w słabszych przedsiębiorstwach, że może na te 0,8 w stosunku do wskaźnika kosztów utrzymania liczyć w indeksacji swoich stawek płac, a więc sądzę, że niewiele ma to wspólnego z silniejszym stymulowaniem ogólnego wzrostu wynagrodzeń. Niewątpliwie ubocznym produktem jest wiele pracy co kwartał — aktualizacja stawek wynagrodzeń — ale i tak przedsiębiorstwa próbując nadążyć za inflacją przecież to robią; będą mogły robić to jednocześnie, jeżeli będą chciały swoją politykę płac zracjonalizować.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanKuligowski">Wariant drugi, który ma wiele uroków dla wszystkich, którzy troszczą się o równowagę, o finanse, o system finansowy państwa ma jedną bardzo istotną wadę. W obecnej sytuacji oznaczałby, że pracownicy w większości przedsiębiorstw w Polsce, szczególnie w tych dużych nie otrzymaliby w najbliższych miesiącach z tytułu indeksacji ani grosza, bowiem wariant wyrównawczy prowadziłby tylko do stwierdzenia, że oni już wybrali to co przysługiwało im z tytułu wzrostu cen w poprzednim kwartale. Ze względów społecznych, z uwagi na atmosferę społeczną, na napięcia uważam, że ten wariant jakkolwiek bliższy sercu ekonomisty, szczególnie skalą makro się zajmującego, jest obecnie wariantem słabszym.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanKuligowski">Jeśli chodzi o urynkowienie gospodarki rolnej, temat też często tutaj poruszany, to uważam, że do tego wyścigu o podział dochodu narodowego rolnicy też się chcą włączyć; czują się poszkodowani i urynkowienie daje im taką szansę gonienia cenami za inflacją, a my tu dajemy gwarancję jeszcze minimalną, że tam gdzie ceny skupu jeszcze będą administrowane, będzie trzeba je utrzymać na poziomie indeksowanym, a więc tu podwyższamy kolejną poprzeczkę, jaką nam rzeczywistość stawia, dajemy kolejny impuls inflacyjny.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanKuligowski">Do czego prowadzę? Do tego, że jeżeli Sejm przyjmie tę ustawę, a uważam, że powinien przyjąć, bo tego wymaga sytuacja i oczekiwania społeczeństwa, że wyzwania zmuszą Sejm do tego, nas zmuszą, żebyśmy w najbliższym czasie w jak najpilniejszym trybie zajęli się przeciwdziałaniem inflacji tam, gdzie trzeba przeciwdziałać, żeby być skutecznym, to znaczy przeciwdziałać jej tam, gdzie są główne źródła, a głównym źródłem nie jest wzrost płac pracowniczych w sektorze państwowym. Nawiasem mówiąc nasz sektor państwowy jest oazą niewydolności płacowej i trzęsienie się nad tym uważam tutaj za pewną przesadę. Uważam więc, że powinniśmy w pilnym trybie podjąć prace nad polityką antyinflacyjną, mając nadzieję, że Rząd nam w tym bardzo będzie pomagał, ale impulsy z naszej strony powinny być tu bardzo silne przede wszystkim w stymulowaniu produkcji, podaży, a między innymi drogą do tego byłoby uwolnienie polityki płac przedsiębiorstw od rygorów tych współczynników i norm przyrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanKuligowski">W tej chwili jest to jeden z hamulców wzrostu podaży; tę rolę powinien spełniać podatek indywidualny, jak i uporządkowanie finansów państwa. Mam na myśli głównie odciążenie budżetu państwa od całej masy wydatków, która niepotrzebnie na nim ciąży. Cechą systemów gospodarczych, również tego, w którym żyjemy od kilkudziesięciu lat, jest właśnie to, że państwo wzięło na siebie znacznie więcej wydatków niż może udźwignąć. Ta niewydolność u nas doszła do kresu i powinniśmy zdecydowanie odciążać państwo, a więc system ubezpieczeń społecznych zautonomizować i znaczną część wydatków z tytułu ochrony zdrowia i innych przesunąć konsekwentnie na ten system, zaktywizować lokalne ośrodki władzy, samorządy lokalne i ich ekonomiczną pozycję polepszyć na tyle, żeby były zdolne udźwignąć tę znaczną część ciężaru, która obecnie spoczywa na państwie. Innymi słowy powinniśmy zabrać się poważnie i za finanse państwa, za system ubezpieczeniowy, kredytowy. Tu widziałbym bardzo poważne szanse.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanKuligowski">I wreszcie uważam, że takim działaniem bardzo ważnym w polityce antyinflacyjnej, które powinniśmy podjąć, byłoby przyśpieszenie aktywizacji rynku kapitałowego, który by stwarzał naszym obywatelom szanse lokowania swoich oszczędności, które w tej chwili starają się, racjonalnie zupełnie gospodarując, lokować we wszelkich dobrach, żeby zachować ich realną wartość i jesteśmy chyba przygotowani, żeby do takich pilnych prac przystąpić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma pan poseł Józef Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefBąk">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! W szerokiej dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym a także w czasie kampanii wyborczej tyle było w zakresie płac ocen, ilu było oceniających. Nas to także dotyczy, ledwo się bowiem zebrał Sejm, to już nam wrzucono do uchwalenia pod straszakiem opinii społecznej właśnie omawianą dzisiaj ustawę. Na pośpiech ten wpływ decydujący miały oczywiście obrady okrągłego stołu. Chcę powiedzieć, że sam byłem jego uczestnikiem przy podstoliku rolnictwa i wiem z jakim trudem dokonywano tam zapisów i ustaleń. Wiem też, że właśnie w sprawie indeksacji nie było zgody i problem ten jako pierwszy jest właśnie do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. I jakkolwiek nie było porozumienia, a właściwie było nieporozumienie co do indeksacji, to od tego czasu myślę, że wiele spraw się musiało zmienić i zmieniło się. W tej sali jest wielu uczestników obrad okrągłego stołu. Myślę, że tamte zapisy, w tamtych warunkach tworzone miały tylko charakter kierunkowy. Dzisiaj może trzeba by było do sprawy podejść w sposób bardziej kompleksowy, bez nadmiernej żywiołowości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefBąk">Nic bowiem nie stoi na przeszkodzie, żeby posłowie w Komisji i także i ci, którzy brali udział w rozmowach przy okrągłym stole ponownie przemyśleli problem indeksacji. Suwerenny przecież Sejm, który za los Polaków odpowiada, za stan gospodarki nie może sobie pozwolić na to, żeby teraz i w przyszłości przyjąć zapisy bezkrytyczne, nawet jeśli czas powinien je zmieniać. Dotyczy to zwłaszcza nabrzmiałych kwestii płacowych, bowiem nie na pracodawców, ale na posłów i Sejm spadnie odpowiedzialność za losy i materialny byt milionów ludzi pracy. Ustalenia okrągłego stołu nie mogą być bezkrytycznie przekształcone w prawo. Wielu z nas, posłów wyraża pogląd, i to w koalicji i w opozycji, że ustawa ta ma charakter polityczny, a nie gospodarczy i że tylko dlatego musi zostać uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefBąk">Projekt zawiera, moim zdaniem, kilka wad. Jedną z nich jest to, że nie odnosi się on do sfery pracowników zatrudnionych w sferze budżetowej, a więc nauczycieli, lekarzy, służby weterynaryjnej, urzędników i emerytów i rencistów. Nie reguluje tego równocześnie z wprowadzanym z dniem jutrzejszym urynkowieniem cen żywności. Wiele pod jego adresem jest uwag krytycznych. Słychać je w zakładach pracy, także i w tych, które mają środki i pieniądze już wypłaciły. Rozbudzamy nadzieje na wyższe wynagrodzenia w tych zakładach, których nie stać będzie na indeksację, na wypłacanie większych sum pieniędzy. Będzie jednak, myślę, dużo w tym zakresie i rozczarowań, i goryczy. Nikomu na świecie, w Polsce też nie, nigdzie nie udało się w sposób administracyjny uregulować kwestii pracy i płacy i nam to też się nie może udać i nie uda się. Będzie to tak długo problemem, dopóki wynagrodzenie będzie zasiłkiem socjalnym koniecznie równym dla wszystkich, a nie będzie płacą kształtowaną w przedsiębiorstwie. Zakłady pracy muszą mieć swobodne prawo do kształtowania płac jedynie w ramach zarobionych przez siebie środków, przy całkowitym zniesieniu dotacji przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefBąk">Załogom pracującym w zakładach pracy powinniśmy raz na zawsze powiedzieć, że żaden Rząd, żaden Sejm, żaden minister nie powinien regulować ich zarobków. Hamowanie administracyjne płac to w moim przekonaniu hamowanie produkcji, ubożenie ludności i całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JózefBąk">Z kolei państwo nie może — musi zaprzestać drenować podatkami przedsiębiorstwa, a wprowadzić wreszcie podatek od dochodów indywidualnych, od płac, które powinny zastąpić wszystkie inne podatki, jakie dzisiaj płacą przedsiębiorstwa. Musimy jako Sejm wyrwać się z tego błędnego koła strachu przed społeczeństwem, przed jego reakcją na podwyżki cen i na kompleks płac.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JózefBąk">Na koniec zostawiłem kwestie dotyczące dochodów ludności wiejskiej, zwłaszcza rolników. Chciałem powiedzieć, że nikt się nami specjalnie nie interesuje. Dzisiejsze głosy kolegów rolników o tym przecież świadczyły. Co prawda indeksacja dotyczy załóg PGR, to jednak nie dotyczy w sposób znaczny rolników indywidualnych i członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Nie widać żadnej konkretnej zwyżki dochodów dla rolnictwa. Jest stara prawda, ja tutaj powiem po poznańsku, po wielkopolsku, że „od myszy do cesarza każdy żył i żyje z gospodarza”. Po wielu latach dysparytetu, a dosadniej mówiąc, zagrabianiu chłopom i spółdzielcom dochodu, w kwietniu osiągnięto parytet 100:100. Od tego czasu minęło jednak 3 miesiące. Mamy urynkowienie od jutra. Chcę powiedzieć, że dla rolnika gdzieś na obrzeżach kraju być może jest to wyjście, jak ktoś ma jedną świnkę czy dwie to on pojedzie na targ i sprzeda. Jak my w woj. leszczyńskim mamy tych świń bardzo dużo, rolnicy mają po 100, po 200 sztuk, ja mam 6 tysięcy, kolega poseł Zawadzki ma 120 tysięcy, to o jakim wolnym rynku mówimy. Na jakim rynku mam je sprzedawać? Przecież muszę je zawieźć do punktu skupu uspołecznionego. Oczywiście tam nie ma wolnej ceny.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JózefBąk">I tak się rzecz dzieje w warunkach, kiedy ubożeje przecież wieś, drożeją maszyny, ciągniki, paliwo, usługi, czasem o 100%, czasem kilka razy w roku. I w tej sytuacji za żart prawie makabryczny trzeba uznać decyzję, która mówi tak — rolniku odstaw zakładom mięsnym swoją trzodę chlewną w lipcu, a powiem ci 15 sierpnia za jakie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JózefBąk">Niechaj nikogo nie dziwi fakt, że na spędach jest więcej świń. Po prostu myślę, że rolnicy dłużej nie mogli przetrzymywać, muszą wreszcie wywozić, brak paszy także o tym decyduje. Ale chcę zasygnalizować ucieczkę od produkcji żywca.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JózefBąk">W województwie leszczyńskim, z którego przecież jestem posłem, które słynie z najlepszego w kraju rolnictwa, w wielu gminach wyprzedaje się inwentarz, aby obory i chlewnie przerabiać na pieczarkarnie. Dzieje się to przecież na wyraźne zamówienie państwa. Bo prawda jest taka, że za kilogram mięsa płaci się trzy razy mniej niż za kilo pieczarek. Nie mam pretensji do pieczarkarzy, że produkują pieczarki. Jest to ich bardzo racjonalne podejście. Ale w ten sposób, tak windując ceny, doprowadzimy do tego, że krów będzie coraz to mniej, a więc mleka mniej, a także i produkcja żywca, w najlepszym w Polsce województwie będzie spadała i spada.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JózefBąk">Rozumiem, że państwu są dolary potrzebne, żeby kupić za granicą żywność. O tym już ktoś powiedział, że gdyby tylko część z nich po tym kursie nieoficjalnym zapłacić rolnikowi to nie potrzeba chodzić z wyciągniętą ręką po pomoc ani kupować żywności za granicą i bogacić farmera zachodniego, kiedy rolnik polski ma warsztat pracy, ma warunki, ma budynki, ziemię, którą należy uprawiać, żeby mieć plony. Dla mnie zakup żywności za granicą to jest oczywisty paradoks i nonsens.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JózefBąk">Chciałem powiedzieć tak, że za podwyżki cen żywności, za urynkowienie tych cen rolnik odpowiedzialności nie ponosi. To nie rolnik kształtuje ceny. Ceny kształtują wszyscy ci, którzy produkują coraz to droższe środki do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JózefBąk">Nie mogę się pogodzić właśnie z tym, że projekt tej ustawy nie porusza w sposób zasadniczy właśnie kwestii dochodów rolniczych, a zwłaszcza, że pomija problem równoległego z indeksacją ustalenia cen gwarantowanych na płody rolne oraz pomija sprawy bytowe ludności mieszkającej i pracującej na wsi. Nie wybaczyliby mi moi wyborcy, także leszczyńscy rolnicy, a myślę, że i większość w kraju, gdybym głosował za projektem ustawy. Jeśli nie będzie uwzględniona poprawka, którą zgłosił kol. poseł Bentkowski — będę głosował przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JózefBąk">I jeszcze jedna sprawa, która tak często nie występuje. Do wszystkich posłów rolników: myślę, że najwyższy czas, żebyśmy my, posłowie rolnicy, pracujący na wsi, obsługujący wieś, zebrali się wreszcie razem — być może, że pod egidą Ministra Rolnictwa, może w ZSL, może i w moim Klubie — po to tylko, żeby w wielu sprawach rolniczych prezentować na forum Sejmu jednolite stanowisko. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma poseł Antoni Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniFurtak">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadając się za indeksowaniem a raczej za waloryzacją dochodów rolniczych, nie zgadzam się z propozycją Komisji Nadzwyczajnej przedstawioną przez posła Święcickiego wraz z uzasadnieniem, które łamie wprost zasady sprawiedliwości społecznej, proponując w formie zapisu ustawowego określenie parytetu dochodów ludności rolniczej, poniżej dochodów ludności pozarolniczej. Powiem wprost — proponowanie tego tutaj, w tym gmachu, jest po prostu hańbą.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AntoniFurtak">Już w 1981 roku strona rządowa w porozumieniach z rolnikami przyjęła zasadę równości parytetu za obowiązującą. To, że zasada ta nie była prawie nigdy dotrzymywana świadczy tylko o tym, że sloganowych haseł, zielonego światła czy priorytetu dla rolnictwa strona rządowa nie zamierzała nigdy wykonywać i ponosi za to pełną odpowiedzialność. Dzisiaj tę niesprawiedliwość społeczną próbuje się usankcjonować mocą zapisu ustawowego, co jest nie do przyjęcia dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AntoniFurtak">Wracając do przedłożonego projektu poprawki do ustawy, osobiście uważam, że powinno się wprowadzić zasadę zapewnienia opłacalności produkcji rolnej na zasadzie relacji cen skupu do cen środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AntoniFurtak">Może to jednak zapewni rzeczywisty, wolny rynek a nie karykaturalna jego forma zaserwowana nam przez Rząd od 1 sierpnia. Wprawdzie zasada parytetowa zrównania dochodów ma wady, jak zresztą cały projekt ustawy, to jednak na okres przejściowy, a takim ma być okres obowiązywania ustawy, zapis w formie poprawki o parytecie dochodów rolniczych można uznać za możliwy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AntoniFurtak">Niemniej zgłaszam wniosek, by w przepisach wykonawczych tej ustawy jasno określić, że zasady obliczania parytetu będą uzgadniane ze związkami zawodowymi rolników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekPol">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Jako ekonomista i praktyk czuję się w obowiązku zabrać głos na temat dyskutowanej dziś ustawy. W swojej pracy zawodowej miałem wielokrotnie okazję obserwować i przeżywać w praktyce działania centralnych regulacji w zakresie płac. Większość z nich szczególnie te, które ingerowały głęboko w samodzielność przedsiębiorstw — być może — opierała się na słusznych intencjach oraz na pewno opierała się na niesłusznym przekonaniu, że z centrum można rozstrzygnąć w sposób uniwersalny problemy wynagrodzeń, jakie występują i wystąpić mogą wewnątrz przedsiębiorstwa. Myślałem, jak wielu pracowników sektora uspołecznionego, że tego typu centralne regulacje w sposobie dzielenia naszych pieniędzy w przedsiębiorstwach, mamy już za sobą. Okazuje się jednak, że nie. I dlatego też pragnę przekazać zastrzeżenia i wątpliwości, jakie nie tylko mnie nasuwają się do projektu ustawy i wypływające stąd wnioski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekPol">Ustawę przede wszystkim traktuję jako swego rodzaju votum nieufności. Votum nieufności skierowane nie tylko do kierownictwa zakładów pracy, ale również do zakładowych organizacji związkowych obydwu typów oraz samorządów pracowniczych, które autentycznie i zgodnie z ustawą uczestniczą w kształtowaniu polityki płacowej przedsiębiorstw. Votum o tyle nieuzasadnione, że pierwsza faza indeksacji — wstępna, która odbyła się w drugim kwartale wykazała, iż praktycznie bardzo trudno jest znaleźć takiego pracownika, któremu samodzielne zakłady nie zindeksowały płacy o tyle o ile mówiły o tym przepisy indeksacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekPol">Ustawa zawiera jednak o wiele poważniejsze wady. Zaliczam do nich przede wszystkim fałszywe przesłanki i trudne do pogodzenia wzajemnie ze sobą, na których ustawa o indeksacji została oparta. Należą do nich: tworzenie iluzji, a przede wszystkim iluzji ochrony realnych dochodów czyli poziomu życia zatrudnionych oraz w tej wersji ustawy, którą nam dzisiaj przedstawiono, bardzo niebezpieczne skutki, jakie ustawa ta wywołuje, wynikające m.in. z tych dwóch grup wad, o których wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarekPol">Nie będę już rozwodził się tutaj nad niewątpliwie inflacyjnymi skutkami indeksacji, zwłaszcza w sytuacji inflacji popytowej, z jaką mamy w Polsce do czynienia, ponieważ ta argumentacja jakoś dziwnie w dniu dzisiejszym już nikogo nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarekPol">Podstawowymi przesłankami podejmowania problematyki zawartej w ustawie było — przypomnę — zapobieganie spadkowi płacy realne] w warunkach inflacji dla załóg pracowniczych oraz zapobieganie tzw. indeksacji żywiołowej, wynikającej z eskalacji żądań płacowych. Pogodzenie tych dwóch przesłanek w jednej ustawie jest praktycznie niemożliwe. Niemożliwe jest również spełnienie każdej z nich z osobna ustawą, jaką się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarekPol">Tak zwana indeksacja żywiołowa nie jest wyłącznie wynikiem eskalacji żądań płacowych pracowników, ale co najmniej w tym samym stopniu wynikiem brutalnej walki przedsiębiorstw na wygłodzonym i nienormalnym rynku pracy o pracowników. Oczywiście, przedsiębiorstwa samodzielne finansowo walczą w ramach środków, które zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem mają we własnej dyspozycji i same na nie zarobiły. Walka ta również no indeksacji nie zniknie. Natomiast eskalacja żądań płacowych będzie trwała nadal, tylko o szczebel wyżej. Zaraz wyjaśnię, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarekPol">Jeżeli ktoś uważa, że powodem konfliktów płacowych w przedsiębiorstwach jest przede wszystkim ogólny poziom wynagrodzeń, a zapomina o konfliktach wybuchających na tle różnicy płac pomiędzy poszczególnymi grupami zawodowymi, czy na tle tzw. niespełnionych oczekiwań zmiany ich relacji, to znaczy, że nie zna zupełnie realiów istniejących w polskich przedsiębiorstwach, zresztą nie tylko polskich.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarekPol">Twórcy projektu w wersji poprzedniej, przedstawionej w druku nr 11, przeczuwali ten problem, pozostawiając pewne pole manewru. Przypomnę, plus-minus 0.2 tego wskaźnika 0,8. Oczywiście, określenie tych granicznych wskaźników miało wówczas znaczenie wyjątkowo istotne, bo bez tych wskaźników i bez 0,8 ustawa nakazowo w sferze gospodarki materialnej nie działałaby w ogóle. Po zmianie, w wersji w druku nr 11-A ustawa jest sztywna i praktycznie wszystkim pracującym w Polsce mnoży się jednym wskaźnikiem procentowym, wynikającym z wyliczenia GUS i przemnożenia przez 0,8. Dlaczego to zrobiono i odstąpiono chociaż od tego małego pola manewru, zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MarekPol">W praktyce zgodnie z ustawą przedsiębiorstwa mają indeksować, czyli podnosić wynagrodzenia z własnych i wyłącznie własnych środków finansowych. Czyli robić co? Zamiast robić to, co robią dotychczas, indeksując się, jak mówią twórcy ustawy, żywiołowo — zamienić się w przedsiębiorstwa indeksowane mechanicznie, centralnie, jednym wskaźnikiem równo w całej Polsce, z własnych środków zarobionych przez przedsiębiorstwa. Nie mówię już o odbiorze przez pracowników opóźnień indeksacji w stosunku do cen, odnoszenia płac do średnich przyrostów cen, co powinien rozumieć ekonomista, a nie zrozumie i nie musi rozumieć pracownik, który ekonomistą nie jest.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MarekPol">Przesłanka druga, ważniejsza, to obrona zatrudnionych przed spadkiem płac realnych. Ustawowe gonienie płac nominalnych za cenami, jak wiedzą wszyscy ekonomiści, wcale tego nie oznacza. Poziom życia, czyli dochód realny wynika nie z ilości pieniędzy, które znajdują się w obiegu, a z ilości dóbr, jaka przypada na rynku na obywatela i jaką ten obywatel może za swoje dochody uzyskać. Pieniądze trywialne, których nie można zamienić na towar, są wyłącznie zadrukowanym świstkiem papieru. Dla pracowników żyjących z wynagrodzeń najistotniejsze jest, aby ich osobisty poziom życia oraz poziom życia ich rodzin nie obniżał się, a w przypadku spadków kryzysowych, aby obniżanie to następowało równo wobec wszystkich obywateli, a jeszcze lepiej proporcjonalnie do osiąganych dochodów lub stanu majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MarekPol">I cóż z tego, że Sejm w dniu dzisiejszym w swoim majestacie postanowi, że przedsiębiorstwa ze swoich własnych pieniędzy mają w 80, 100 czy więcej procentach — nie ma to najmniejszego znaczenia — mechanicznie zindeksować wynagrodzenia, kiedy dochody tej części obywateli, którzy nie żyją z wynagrodzeń, a z zaangażowanego we własną działalność kapitału rosną znacznie szybciej. Pół biedy, kiedy jest to działalność o charakterze typowo wytwórczym. Ale często w tej chwili w kraju, przecież wiemy realnie, jest to spekulacyjny handel, patologiczne pośrednictwo, obrót z zagranicą czy handel dewizami. Obywatele żyjący wyłącznie z wynagrodzeń nawet przy bardzo wysokiej indeksacji, nawet wyższej aniżeli wzrost cen, ubożeją. I to ubożeją szybciej aniżeli zapada się gospodarka, bo nawet ich indeksowane płace będą rosły wolniej. Indeksowane są już również obecnie, ale żywiołowo, jak mówią twórcy. Rosną jednak wolniej aniżeli tej drugiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MarekPol">Te obydwie grupy spotykają się w ostatecznym rozrachunku na tym samym ogołoconym rynku, ogołoconym z towarów, gdzie królują ceny spekulacyjne. Ci obywatele, Wysoka Izbo, nad których indeksacją płac tak wytrwale radzimy, głosują już obecnie nogami, uciekając ze sfery produkcji bardzo wynędzniałego obecnie królestwa wynagrodzeń do raju dochodów pozapłacowych. Tam nie obowiązują atestacja, wartościowanie, PFAZ, PPWW czy graniczny wskaźnik podatku, graniczny wskaźnik przyrostu wynagrodzeń obciążony sankcyjnym podatkiem dochodowym. Tam nie obowiązują tabele płac i życie obywatela od pierwszego do pierwszego. Tam indeksacja samoistna daje nie tylko możliwość ochrony poziomu życia, ale również pozwala ten poziom stosunkowo szybko podwyższać.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MarekPol">Wysoka Izbo! W raju dochodów indeksacyjne 10 czy 20 tys. miesięcznie jest kwotą przyjmowaną z uśmiechem politowania. Chcę tu jednoznacznie wyjaśnić, nie jestem przeciwko przedsiębiorczości czy przeciwko działaniu sektora nie uspołecznionego i jego rozwoju. Stwierdzam tylko fakty, których w tego typu dyskusji o dochodach nie wolno nam pomijać. Nie mówię oczywiście o dochodach rolników. Rolnicy akurat indeksowani są od wielu lat, indeksowani są urzędowymi cenami skupu. Skutki tejże indeksacji wyjątkowo aż nadto dobrze widać obecnie w sklepach.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#MarekPol">Dzisiaj w Polsce o poziomie życia obywatela bardziej decydują pomysłowość i brak skrupułów aniżeli rzetelna i uczciwa praca i wynikające stąd wynagrodzenia. Ci, którzy tego nie zauważają, a kierują państwem, żyją w święcie iluzji i niczym innym jak iluzją jest opowiadanie ludziom, że indeksacja ochroni ich poziom życia.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#MarekPol">Ustawa — może na zakończenie — w proponowanym kształcie rodzi bardzo wiele niebezpieczeństw, ale rodzi przede wszystkim jedno niebezpieczeństwo, że adresatem wszelkich żądań strajkowych i akcji protestacyjnych przeciwko nie wysokości, a relacji podziału wewnątrz przedsiębiorstwa, adresatem tych żądań strajkowych będzie Sejm. Jest to zasadzka. Różnica pomiędzy proponowanym przeze mnie odrzuceniem w ogóle wszelkich zapisów dotyczących mnożnikowego i mechanicznego, odgórnego indeksowania a proponowanym przez twórców projektu mnożnikowym indeksowaniem polega tylko na tym, że propozycja moja polega na pozostawianiu samodzielności przedsiębiorstwom w podziale pieniędzy, które mają — propozycja Komisji zmierza w kierunku podejmowania tej decyzji tu, w tej sali, raz, równo w stosunku do wszystkich ludzi pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#MarekPol">Zamierzałem, przychodząc na posiedzenie Sejmu, zgłosić oficjalny wniosek o cofnięcie projektu tej ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, w celu wyeliminowania pewnych zapisów, które właśnie dotyczą mnożnikowego, mechanicznego podnoszenia płac. W świetle wniosku posła Chmielarskiego, który jest bardziej rozsądny i który proponuje, abyśmy dopisali prawo, zawarte dotychczas w ustawach o przedsiębiorstwie, aby przedsiębiorstwa, w których dogadają się kierownictwo i organizacje związkowe, odstąpiły od tych zapisów ustawy, wnioskuję, aby wniosek posła Chmielarskiego został przyjęty jako wniosek formalny i zgodnie z art. 75 ust. 2 pkt. 6 regulaminu Sejmu został poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#MarekPol">Moje wystąpienie nie wynika z mojej przynależności politycznej czy klubowej. Wynika z logiki, rozsądku oraz zobowiązania, które składałem wyborcom, że będę w swojej działalności poselskiej przeciwdziałał dominacji polityki nad ekonomią w decyzjach gospodarczych. W tej sali jest wielu posłów, którzy składali tego typu deklaracje wyborcom. Wierzę, że w głosowaniu poprą mój wniosek. W innym wypadku jestem przeciwny przyjęciu ustawy w proponowanym brzmieniu i podczas głosowania będę głosował przeciwko niej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się z gorącą prośbą o przestrzeganie czasu przewidzianego na wystąpienia. Jeszcze mamy 6 dyskutantów, tak że bardzo proszę zwracać uwagę na czas.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma pan poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Padały tutaj już zdania wiążące ustawę o indeksacji z operacją urynkowienia, która również dzisiaj ma miejsce i warto w tym kontekście powiedzieć wyraźnie, że to co tutaj robimy w tej sali, w tej chwili, uchwalając ustawę o indeksacji, jeżeli ją uchwalimy, a jestem za uchwaleniem tej ustawy i to w jej radykalniejszym wariancie, to jest nic innego jak branie udziału w operacji cenowo-dochodowej, po prostu, kolejnej operacji. Bowiem wszystkie nasze zabiegi indeksacyjne miałyby dalekosiężny sens, znaczy nie zabiegi a te uwagi, że indeksacja powinna być prowadzona ostrożnie, z uwagą na budżet państwa itd. miałyby sens, gdyby zaproponowane urynkowienie też miało jakikolwiek sens. Natomiast zaproponowane urynkowienie nie jest niczym innym jak zwykłym podniesieniem cen skupu produktów rolnych i gwałtownym podniesieniem cen detalicznych. Ceny skupu wzrosną nie więcej niż o 32% i będą dyktowane przez monopolistycznych właścicieli handlu i właścicieli przetwórstwa spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekSzymanderski">Z tego wynika pewna zasadnicza konsekwencja. Możemy się mianowicie spodziewać, że ceny środków do produkcji rolniczej wzrosną znacznie szybciej niż ceny skupu. Wynik tego jest oczywisty. Produkcja rolnicza przestanie się opłacać, nastąpi pojawienie się spekulacyjnych cen żywności, nastąpi hiperinflacja. To będzie rezultat nie udanej i nie przygotowanej operacji rynkowej, nie indeksacji, tylko operacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JacekSzymanderski">Chcę Wysokiej Izbie dać pod uwagę ten prosty fakt, że znacznie ważniejsza operacja — operacja rynkowa, o czym tu mówił już poseł Balazs została dokonana przez upadający Rząd. W zasadzie nikt nie będzie ponosił w tej chwili konkretnej odpowiedzialności politycznej za tę operację, natomiast konsekwencje dalekosiężne konsekwencje polityczne tej operacji będą obciążały nas. Jest rzeczą zdumiewającą, że tak właśnie się stało.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JacekSzymanderski">Dlatego też, proszę Państwa, wydaje się oczywiste żądanie załóg pracowniczych, które w sposób jednoznaczny na Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ „Solidarność” naciskały na uchwalenie indeksacji w wariancie bardziej radykalnym — jest to zrozumiałe dlatego, że ludzie nie widzą zmian systemowych. Ludzie widzą, że wszystko, co się w tej chwili dzieje jest w zasadzie powielaniem starych błędów, starych operacji cenowo-dochodowych. Jest więc zrozumiałe, że naciskają na obronę materialną własnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JacekSzymanderski">Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli uda nam się przeprowadzić autentyczne zmiany systemowe, wtedy możemy liczyć na jakąś wyrozumiałość załóg pracowniczych, ale tych autentycznych zmian systemowych nie ma, bowiem nie ma ich w rządowym projekcie o urynkowieniu. Nie stało się tam nic, co gwarantowałoby jakąkolwiek zasadniczą zmianę sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JacekSzymanderski">Dlatego popieram wniosek o przegłosowanie tej ustawy i to w jej bardziej radykalnym wariancie. Dokąd nie wymyślimy zmian systemowych i nie zmusimy „rozmaite aparaty”, by ustąpiły z obrony pozycji, które przeciwstawiają się pojawieniu się autentycznych systemowych zmian w gospodarce dotąd będziemy zawsze w takiej spirali głosowania kolejnych indeksacji, kolejnych podwyżek cen i znowu kolejnych indeksacji, jak przez 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JacekSzymanderski">Widzę jedną bardzo ważną poprawkę do tej ustawy. Namawiam do poparcia tej poprawki, Jest to poprawka zgłoszona przez posła Bentkowskiego — wspólnej Klubu Poselskiego ZSL i Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Będzie po raz pierwszy w Sejmie wyraźnie podkreślona konieczność utrzymania parytetu zarówno rolniczego, jak i robotniczego. Czy to w praktyce będzie miało jakiekolwiek znaczenie, to ja szczerze wątpię, ale przynajmniej dobra wola zostanie tutaj zagwarantowana. Znaczenia nie będzie miało, bo to by wymagało zmian systemowych, a te, jak poprzednio powiedziałem, nie nastąpiły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym, żeby moje wystąpienie nie zostało odebrane jako atak na pomysł indeksacji, zgłoszony przy okrągłym stole, którego sygnatariuszem była także moja partia, Stronnictwo Demokratyczne. Chciałam powiedzieć, że jestem przeciwnikiem uchwalania przez Sejm jakiejkolwiek ustawy indeksacyjnej. Chciałabym w tej chwili podać argumenty tego stanowiska. Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że przy porozumieniach okrągłego stołu nie powiedziano, że działania w zakresie indeksacji wynagrodzeń mają zostać dokonane w drodze ustawy. Jako prawnik jestem oburzona i jestem przeciwko podejmowaniu przez Sejm ustawy, która ma działać z samej zasady 3 miesiące i która ma przynieść rozwiązania, których skutki są nie do przewidzenia w tej chwili dla nikogo w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaDynowska">Chciałabym podkreślić, że poza tym indeksacja ma ścisły związek z podjętymi nocą 29 lipca br. przez Rząd decyzjami w przedmiocie urynkowienia gospodarki. Tutaj bardzo wielu posłów podkreślało, jaki to ma związek. Podzielam tutaj obawy mojego przedmówcy, że skutki podjętej decyzji o urynkowieniu gospodarki budzą obawy nas samych, jak i budzą pewne obawy społeczne, jednakże nie podzielam jego poglądu, że ustawa o indeksacji wynagrodzeń nie pogłębi po prostu tych niepożądanych działań i niepożądanych skutków dla samej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AnnaDynowska">Mamy w tej chwili do czynienia z taką przedziwną, niebywałą sytuacją, podjęcia przez Rząd decyzji istotnej dla gospodarki i warunków życia w kraju na kilka godzin przed rozpatrzeniem przez Sejm projektu ustawy o indeksacji. Uważam to za próbę wmanewrowania Sejmu w podejmowanie ustaw łagodzących skutki decyzji Rządu, z którą to decyzją jeszcze gros posłów nie zdołało się zapoznać. Chciałabym podkreślić, że o 8 rano miałam posiedzenie Klubu Poselskiego i już po godzinie dwunastej nie mogłam zdobyć w pobliżu Sejmu żadnej gazety informującej mnie, jak wygląda decyzja Rządu o urynkowieniu gospodarki. Jest to taka rozmowa w tej chwili chyba przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AnnaDynowska">Chciałabym podkreślić, że sprawy inflacjogennego charakteru proponowanych rozwiązań w projekcie ustawy o indeksacji są jasne i nikogo nie trzeba przekonywać, jakie to ma znaczenie i że może spowodować rzeczywiście hiperinflację. Nie podzielam poglądu mojego przedmówcy, że za to będzie odpowiedzialny Rząd. Jeżeli my podejmiemy tę ustawę, będziemy tak samo jak on odpowiedzialni za spowodowanie tej hiperinflacji. Ja mam tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AnnaDynowska">Najważniejszym jednak skutkiem inflacji, skutkiem uchwalenia projektu ustawy o indeksacji, na który zwrócił uwagę tylko występujący w imieniu Klubu Poselskiego SD poseł Slezak, to są skutki indeksacji w sferze możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! My naprawdę nie rozmawiamy o jakiejś abstrakcyjnej materii. My rozmawiamy w tej chwili także o budżecie naszego państwa, który już został przekroczony w stosunku do planowanych kwot i chciałabym, żebyście Państwo mieli realną świadomość tego, że będzie wielokrotnie musiał być przekroczony w momencie wprowadzenia proponowanych tutaj rozwiązań w ustawie o indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AnnaDynowska">Takie znane hasło mówi, że „z pustego to i Salomon nie naleje” i może się okazać za kilka miesięcy, że podjęliśmy decyzję powodującą konieczność zmiany ustawy budżetowej. Nie mówi się tutaj przy omawianiu ustawy o indeksacji, ani zdania na ten temat, w jaki sposób zwiększyć wydajność pracy i wyniki produkcyjne, jak zapełnić półki, mówi się tylko i wyłącznie o tym, jak zapełnić portfele. To nie jest rozwiązanie na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AnnaDynowska">Pomysł indeksacji, jak tutaj już także wielokrotnie podkreślano, przygotowywany był w czasie innym niż obecny i do realizacji w innych warunkach niż obecne. Dlatego też uważam, że z pomysłu tego przynajmniej w formie ustawy należałoby zrezygnować. Podkreślam, że jest to doraźne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Wskazuję przede wszystkim na skutki proponowanych rozwiązań z punktu widzenia konieczności dokonania ewentualnych zmian w ustawie budżetowej ze względów przede wszystkim podmiotowych, albowiem opracowany projekt ustawy dziś przedłożony mówi o daleko szerszym objęciu indeksacją, aniżeli proponował to pierwotnie wniesiony za pismem Premiera z 4 lipca br. projekt rządowy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#AnnaDynowska">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że te proponowane rozwiązania nie pozwalają przewidzieć skutków, wprowadzonego 29 lipca tego roku nocą, decyzją rządową, urynkowienia gospodarki, a to jest przede wszystkim indeksacja. Indeksacja ma łagodzić skutki właśnie tego działania i wskazując na to, chciałam złożyć wniosek, ażeby Sejm podjął decyzję o wstrzymaniu urynkowienia gospodarki, albowiem zaproponowane Sejmowi założenia do projektu tego urynkowienia, wielowariantowe budziły bardzo poważny sprzeciw — przynajmniej mój osobisty. Nie podano jakiejkolwiek informacji na temat tego, jakie skutki to urynkowienie będzie miało przynajmniej w sferze cenowej i właśnie ze względu na to proponuję, tak jak powiedziałam, podjąć decyzję o wstrzymaniu urynkowienia i przekazać Rządowi decyzję o podjęciu indeksacji z uwzględnieniem warunków i możliwości budżetu państwa, przy uwzględnieniu przedłożonych tutaj przez posłów, przez Komisję Nadzwyczajną uwag i wniosków i nawet z proponowanymi w projekcie ustawy rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#AnnaDynowska">Chciałam także, korzystając z tego, że jestem tutaj na trybunie, zwrócić uwagę, że wszyscy występujący tu mówcy wskazywali na to, jakie będą skutki podwyżki i urynkowienia gospodarki dla robotników i chłopów. Niewątpliwie tak, ale wydaje mi się, że nie tylko dla robotników i chłopów. Jako osoba zatrudniona w sferze budżetowej chciałam także w imieniu tej sfery przez 40 lat dotkniętej najbardziej wszelkimi skutkami i wszelkimi decyzjami podejmowanymi tak bardzo pochopnie w gospodarce, żeby przynajmniej tego tematu nie podnosić tak głośno i rzeczywiście nie różnicować społeczeństwa. W programach wyborczych wszystkich sił i grup społecznych, które kandydowały na posłów do Sejmu czytałam, że mówi się o upodmiotowieniu narodu. Sądzę jednak, że w podobny sposób, może nawet bardziej, będzie dotknięty właśnie pracownik sfery budżetowej — inteligent, skutkami np. takiego urynkowienia aniżeli np. robotnik i rolnik.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#AnnaDynowska">Chciałabym także powiedzieć, że ze względu na doraźny charakter proponowanego projektu ustawy wszelkie nadzieje, jakie wiążą rolnicy z proponowaną zmianą zapisu art. 8 są, chyba troszeczkę na wyrost, dlatego, że ta ustawa w założeniu opracowana jest na 3 kwartały i zaakcentowanie spraw rolników nie wiem, czy jest takie istotne, czy coś w praktyce rzeczywiście przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#AnnaDynowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, ponieważ sposób prowadzenia posiedzeń Sejmu budzi bardzo dużo uwag. Tutaj uwaga do pani Marszałek. Jestem przeciwna temu, ażeby naruszać dyscyplinę posiedzeń Sejmu w wyniku tego, że jakiś klub w przerwach między obradami, ma posiedzenie dłuższe niż określony czas przerwy, albo prezydium innego klubu ma posiedzenie i z tego tytułu posłowie innych klubów muszą siedzieć i czekać. Sądzę, że dobrym tego przykładem...</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#AnnaDynowska">... jest działalność Klubu Poselskiego SD, który o 8 rano się zebrał po to, żeby nie przeszkadzać nikomu w obradach, przede wszystkim nie naruszać powagi takiej poważnej instytucji, jak polski parlament. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję za uwagę, postaram się do niej dostosować. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszDziuba">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak kilku moich przedmówców, chciałbym zastrzec się, że wypowiem swój osobisty pogląd, ośmielam się jednak to uczynić, ponieważ jestem przekonany, że pogląd ten podziela wielu posłów tu obecnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszDziuba">Indeksacja powinna być jedną z reguł ekonomicznych występującą w pakiecie innych praw ekonomicznych, wprowadzających zasady gospodarki rynkowej. Tylko przykładowo można wymienić, że do pakietu tego należeć powinno: urealnienie kredytów tak, by banki stały się instytucjami gospodarczymi, likwidacja monopoli zarówno w gospodarce, jak i handlu, likwidacja dotacji, wprowadzenie jednolitych zasad podatkowych dla wszystkich podmiotów gospodarczych. W myśl złożonej propozycji tak jednak, jak wiemy, nie jest. Stąd proponowana ustawa ma charakter wyłącznie socjalny i pełni rolę ustawy o zasiłku. Jako taka powinna więc dotyczyć grup najniżej uposażonych oraz powinna mieć charakter kroczący, to jest w miarę biednienia społeczeństwa obejmować kolejne grupy pracownicze. Tymczasem proponowana ustawa ma charakter powszechny. Wszystko to oznacza, iż proponowane rozwiązanie nie mieści się, ani w sferze reguł ekonomicznych, ani w sferze działalności socjalnej. Jest oczywiste, że tak pomyślane rozwiązanie ma przede wszystkim cechę inflacjogenną. Wzrasta ilość pieniędzy w obiegu nie powiązanych ze wzrostem wydajności pracy i osiągniętymi efektami ekonomicznymi. W konsekwencji najpierw powoli, a później coraz szybciej niszczony będzie czynnik motywacyjny, co musi wpłynąć niekorzystnie również na podaż towarów na rynek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszDziuba">Jeśli jednak powołując się na względy społeczne, egzekutywa lub legislatywa państwa jest zdecydowana na dokonanie takiego anty-ekonomicznego posunięcia, to powinny zostać oszacowane jego skutki. Takiego wiarygodnego oszacowania jednak nie dokonano, a przynajmniej nie przedstawiono takiego oszacowania posłom. Przynajmniej nie przedstawiono tego posłom Stronnictwa Demokratycznego. Oznacza to, moim zdaniem nic innego, jak to, iż uchwalając ustawę nie wiemy co czynimy — w kierunku jakich skutków popychamy gospodarkę narodową. Czy unikając, jak się twierdzi, przewidywanych negatywnych skutków społecznych przez uchwalenie ustawy nie spowodujemy czasami jeszcze gorszych skutków społecznych niż te, które są obecnie przewidywane. Na to pytanie jakoś nikt nie kwapi się odpowiedzieć. Nawiasem mówiąc tylko Rząd, czyli egzekutywa państwa dysponuje danymi oraz dysponuje instrumentami pozwalającymi na oszacowanie skutków ekonomicznych proponowanej tutaj „indeksacji”. Dlaczego więc odpowiedzialność za przeprowadzenie tego zabiegu przesunięto na Sejm? To też jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszDziuba">Z tego miejsca dwie godziny temu stwierdzono, iż indeksacja nie jest lekarstwem na wszystko. Pytanie — czy jest lekarstwem na cokolwiek? Uważam, że poważnie powinniśmy się zastanowić nad tym, czy ustawa w zaproponowanym kształcie — z powodów tu wymienionych i niewymienionych — zasługuje w ogóle na poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos ma pani poseł Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BożennaUrbańska">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Padało dzisiaj już tyle sformułowań, wniosków, opinii podczas dyskusji na temat indeksacji, że pozwolę sobie po prostu ich nie powtarzać. Zgadzam się z kilkoma spośród dyskutantów, a przede wszystkim z panem posłem Markiem Polem. Ponieważ muszę jednak dokonać pewnej selekcji w moim wystąpieniu, dlatego przepraszam za chaos. Ograniczę się jednak wyłącznie do wypunktowanych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BożennaUrbańska">Po pierwsze — wydaje mi się, że ustawa o indeksacji mechanicznej, jak powiedział bodajże, czy napisał w „Słowie Powszechnym” Kisiel jest samobójstwem. 3,5 bilionowy deficyt zostanie powiększony o niemal następny bilion zł do końca tego roku. Wobec tego wydaje mi się, że indeksacja mechaniczna nie jest nikomu tak naprawdę potrzebna. Należy przede wszystkim dokonać zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, która zawiera sankcyjny próg przyrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BożennaUrbańska">Po drugie — chciałam zwrócić uwagę, o czym mówił tu któryś z posłów, że jest to pierwsza ustawa Sejmu X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BożennaUrbańska">Szanowni Posłowie! Wydaje mi się, że nie mamy żadnej gwarancji, że ta właśnie ustawa będzie realizowana. Nie mamy żadnych mechanizmów gwarantujących jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BożennaUrbańska">Ponadto rodzi mi się jeszcze jedna refleksja — mianowicie — że indeksacja powszechna jest znowu indeksacją dla silnych, to znaczy dla tych, którzy otrzymali już w czerwcu podwyżki, otrzymają je znowu w tej chwili w sierpniu. A jeżeli zależy to od samych zakładów, to po co w ogóle mówić o indeksacji. Nie można przecież mówić o pełnej samodzielności zakładów, jeżeli chcemy z góry narzucić im podział pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BożennaUrbańska">Słuchając dzisiejszych wystąpień odnoszę wrażenie, na co już onegdaj zwracał uwagę pan Marszałek Kozakiewicz, mianowicie, że najwyższy czas, ażeby Sejm reprezentowali posłowie pamiętający nie tylko o swoim zawodzie, że może warto by było, wchodząc do tej sali, reprezentować nie tylko lekarzy, nauczycieli, rolników, a myśleć właśnie w kategoriach całego kraju. I jeżeli od tego kompleksu zawodowego nie uwolnimy się, to myślę, że gdzieś nam uciekną te właśnie nadrzędne sprawy nas Polaków. A przecież wierzę w to, że troska o nas, Polaków i o nasz kraj przywiodła nas tutaj różnymi drogami do tej parlamentarnej sali.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#BożennaUrbańska">Padały tu takie troszkę, wydawało mi się, z kompleksem — może słusznym, sformułowania rolników. Ja akurat reprezentuję sferę budżetową. I kiedy mówiono tutaj o zarobkach, to ja prędziutko przeliczyłam sobie — przepraszam, że trochę nie na temat, ale trochę mnie zbulwersowały te ciągłe przeliczenia. Lekarz stażysta po sześciu latach trudnej nauki, nieporównywalnej chyba z żadnym innym kierunkiem studiów zarabia w tej chwili Wysoka Izbo 42 tys. zł. To znaczy — przeliczyłam to sobie, że starczy to na niecałe 6 kop jajek, licząc jajko po 120 zł. Proszę popatrzmy, jak to się ma do wyżywienia i utrzymania przez cały miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#BożennaUrbańska">I jeszcze dwie refleksje. Wydaje mi się, że dokonujemy ciągle reformy elementów a nie całości gospodarki, że zaczynamy od skutków, a nie od przyczyn. Jak dotąd nie ma przecież dyscypliny ani w przedsiębiorstwach, ani w centrum. A nam wszystkim potrzebna jest wiara, że Rząd będzie działał i dobrze i uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#BożennaUrbańska">I jeszcze jedna refleksja. Właściwie to tak na dobrą sprawę, ażeby podwyższać zarobki, tak jak chcą podwładni, dyrektorzy powinni czekać na strajki. Dlatego, że w ten sposób wymuszone podwyżki, właściwie nie są przez nikogo kwestionowane. I ciekawe, że pewnie z uszczerbkiem dla jakiejś innej dziedziny, zawsze pieniądze dla łych niezadowolonych się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#BożennaUrbańska">I już kończąc — to pod adresem nowego Rządu. Wydaje mi się, że od wielu lat nie możemy wyjść z kręgu błędów. Może wobec tego byłby najwyższy czas, żebyśmy sprowadzili fachowców, ekspertów, doradców dla centrum. Zrobili to Japończycy i Amerykanie, myślę, że możemy i my. Bo to jest troszkę, tak jak z tą grą w brydża. Można nauczyć się z książki, metodą prób i błędów, ale będzie to trwało pewnie rok. A potem i tak nie zawsze na tego czwartego będą nas chcieli przyjąć. A gdybyśmy uczyli się od praktyków trwałoby to chyba krócej i lepiej. Nie wstydźmy się wobec tego uczyć od tych, którzy już się nauczyli i po prostu umieją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako przedostatniego w dyskusję proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Piętę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IreneuszPięta">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pomimo że przede mną już zabrało głos wielu rolników, ale jako rolnik poznański jestem zmuszony dzisiaj zabrać głos. I chciałbym zacząć od takiego porównania — indeksacja a urynkowienie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#IreneuszPięta">Proszę Państwa! O ile by to było naprawdę urynkowienie, prawdziwe urynkowienie, to my jako rolnicy byśmy w ogóle nie walczyli o jakieś zapisy, o indeksację. Ale chciałbym, żeby przez środki masowego przekazu ludzie miast dowiedzieli się, że to jest bzdura, że to jest fikcja. Proszę mi powiedzieć — jakie urynkowienie jest, jeśli chodzi o zakłady młynarskie? Proszę mi odpowiedzieć, jakie urynkowienie jest, jeżeli chodzi o zakłady mleczarskie? Proszę mi odpowiedzieć, jakie urynkowienie — jeśli chodzi o cukrownie?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#IreneuszPięta">Już tutaj mogę powiedzieć, że jesteśmy oszukiwani, bo rolnik nie mógł rzepaku sprzedać gdzie indziej jak tylko monopolowi. I nie dopłacono mu do rzepaku, ale nie miał innej drogi wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#IreneuszPięta">Proszę Państwa! Cena mleka na początku roku wahała się w granicach 130–140 zł. Litr ropy też 130–140 zł. I co dzisiaj się dzieje, gdzie się mówi o parytecie dochodów rolnika. Cena mleka jest nadal bez zmian, a litr ropy kosztuje 230 zł. Gdzie tutaj mówi się o parytecie, że chce się wyrównać parytet. Znowu się tylko mówi, znowu to jest tylko zabieg propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#IreneuszPięta">Proszę Państwa! Rolnik poznański naprawdę chce produkować. Chyba nie powiecie, że nie. Wszyscy, Państwo którzy tutaj siedzicie. Czy stałby za pięcioma workami, czy za trzema workami całą noc w kolejce? Mógłby zmniejszyć o parę sztuk trzodę chlewną i na pewno by przeżył. Ale rolnik naprawdę chce wypełnić ten obowiązek godnie, chce wyżywić naród. A dlatego, że walczy o to, żeby jakieś warunki miał do przetrwania, to jest wyrazem jego dalekowzroczności. Bo o ile on będzie tylko chciał przetrwać, a nie będzie odnawiał maszyn, nie będzie odnawiał swojego trwałego majątku, to za parę lat miasto naprawdę z głodu umrze. I należy tutaj naprawdę poważnie podejść do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#IreneuszPięta">Dlatego uważam, że urynkowienie, jak tutaj jest przedstawiane — to nie jest żadne urynkowienie, to jest najzwyklejsza podwyżka cen. Minimalna podwyżka, bym powiedział, na nasze produkty, a kolosalna na środki do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#IreneuszPięta">I dam porównanie — o czym kiedyś mówił tutaj Beszta-Borowski — ciągnik, który nie tak dawno miał wartość 20 tuczników, dzisiaj 40 tuczników. I znowu się pytam — gdzie tutaj jest parytet dochodów.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#IreneuszPięta">Dlatego proszę Państwa, naprawdę my, rolnicy poznańscy chcemy społeczeństwo wyżywić, ale musi nam w tym pomóc cały naród. Jeżeli nie drgnie produkcja przemysłu na rzecz produkcji rolnej, nic się nie zmieni. Ja wszędzie o tym mówiłem, że o ile będziemy biegali po 300, po 500 po 1000 kilometrów po jakąś część zamienną, o ile będziemy szukali sznurka, a nie będziemy się zajmowali produkcją, to co z tego wyniknie?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#IreneuszPięta">Dlatego jeszcze raz apeluję o poważne podejście do problemu rolnictwa, bo, tak jak tutaj powiedział któryś z moich przedmówców, życie zaczyna się na wsi. Każde dziecko najpierw potrzebuje mleka, chleba, a potem jakiejś zabawki. Uważam, że tutaj powinniśmy tego rolnictwa nie zagubić.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#IreneuszPięta">Nie jestem też przeciwko indeksacji, pomimo że w tę biedną gospodarkę polską w tej chwili godzi, ale rozumiem, że wśród ludzi najsłabiej zarabiających, o ile ta cena na artykuły żywnościowe wzrośnie bardzo mocno, to rzeczywiście będzie niepokój i niektórzy nawet mogliby tego nie przeżyć. Dlatego musimy to wyważyć, jak ta indeksacja ma wyglądać, żeby rzeczywiście zaspokoić wszystkich ludzi, ale również rolników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatni z posłów zabierze głos pan poseł Tadeusz Bień, następnie proszę o zabranie głosu, przed zamknięciem dyskusji, Ministra Finansów pana Andrzeja Wróblewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszBień">Pani Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W proponowanej wersji uważam projekt ustawy o indeksacji za nieporozumienie. Udowodnili to dobitnie w swoich wystąpieniach posłowie Pol, Dynowska, Dziuba, Urbańska i Pięta. Komisja nasza, która przygotowała projekt tej ustawy, zrobiła to w oderwaniu od życia, od realiów, z jakimi się spotykamy na co dzień. Nikt nie sięgnął do podbudowy, do bazy, do analizy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszBień">W związku z tym uważam, że ten projekt ustawy powinien zostać oddalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszBień">Proszę Państwa! Indeksacja powszechna, mechaniczna jest instrumentem osłonowym, który można wprowadzać w państwie, gdzie istnieje uregulowany system wynagrodzeń pracowników. My działamy w układzie, w którym system ten jest całkowicie rozregulowany. Szerokie kręgi pracowników sektora tzw. uspołecznionego — w tym cała sfera budżetowa — działają w ośrodkach bardzo słabych, które nie wywalczyły sobie dotąd podwyżek i oczekują, że Sejm wprowadzi pewne elementy sprawiedliwości. Płace w tej chwili ustawione są tam na poziomie 50–70 do 80 tys. zł. W związku z tym zakładany tutaj wskaźnik indeksacji i tak nie poprawi ich losu. Obecna propozycja pogłębia ogromne, istniejące już dysproporcje płacowe. Są środowiska mniej liczne, niż te, o których mówiłem, które zarabiają znacznie więcej. W proponowanej wersji ten sam współczynnik odniesiony do płacy 50 tys. zł i 500 tys. zł jest przecież zupełnym nieporozumieniem. Zwłaszcza, że ludzie wysoko zarabiający są często zatrudnieni w sferze, która nie daje żadnego przyrostu dochodu narodowego. O tym już wspominali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TadeuszBień">Trzeba zatem, w tej chwili wprowadzić niejako kryzysowy system wynagradzania. Nie wiem, jak on powinien wyglądać, ale oczekiwałbym właśnie tej propozycji od Rządu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TadeuszBień">Proszę Państwa! Dokonam krótkiego przeliczenia. Indeksacja przy obecnym współczynniku 0,8 przy, jak zakładam tylko 50% wzroście kosztów utrzymania powoduje, że wzrost wynagrodzeń wyniósłby 40% bazy, czyli płac w tej chwili otrzymywanych przez pracowników. Przy płacy np. 60 tys. zł dawałoby to 24 tys. zł i podniosłoby zarobki pracownika do 84 tys. zł. Przy płacy 500 tys. zł, a nie są to płace dzisiaj już jednostkowe, ta rekompensata wyniosłaby 200 tys. zł. I podniosłaby tę płacę do 700 tys. zł. Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#TadeuszBień">Stąd jeżeli mówić o indeksacji, której w proponowanej wersji jestem przeciwny, należałoby się zastanowić, czy nie odnieść jej jako swego rodzaju osłony najbiedniejszych — do średniej płacy krajowej, która wynosi podobno około 120 tys. zł. Dałoby to wg przykładowego wyżej wyliczenia przyrost około 48 tys. zł na pracownika.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#TadeuszBień">Wnioskuję zatem: albo indeksacja od średniej płacy albo indeksacji wcale. Nie płace, lecz niedobory rynkowe są w tej chwili przyczyną napięć społecznych. I to z tego, że te pieniądze wpłyną do społeczeństwa, kiedy nie będzie ich gdzie wydać. Popatrzmy, przecież dzisiaj po mięso ludzie stoją już dzień wcześniej. Tak w każdym razie sytuacja dzisiaj wygląda na Wybrzeżu, że dzień wcześniej ustawiają się klienci po zakupy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#TadeuszBień">Co zrobić zatem z tymi pieniędzmi? Chciałbym, żeby Rząd powiedział, jak widzi przeznaczenie tego wypływu pieniądza na rynek wobec braku towarów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#TadeuszBień">Proszę Państwa! Jestem przeciwny regulowaniu tej sprawy ustawą My, posłowie do dzisiaj nie mamy żadnych przekonujących informacji o stanie finansowym państwa, o jego sytuacji gospodarczej. To rozeznanie ma prawdopodobnie Rząd. A zatem Rząd, wprowadzając w tej chwili urynkowienie powinien jako element tego urynkowienia również rozwiązać sprawę indeksacji. I to powinno się znaleźć w rozporządzeniu rządowym, a nie w ustawie. Za kilka miesięcy Rząd będzie się tłumaczył, że wzrost inflacji, która niewątpliwie nastąpi został spowodowany przez Sejm, bo przecież Sejm zatwierdził indeksację. I zostanie piłeczka odbita w naszą stronę, a uważam, że nie Sejm powinien ponosić skutki nieprzemyślanych działań.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#TadeuszBień">Prószę Państwa! Jeszcze kilka zdań w sprawie urynkowienia. Urynkowienie gospodarki żywnościowej zostało rzucone jako hasło bez odpowiedniego przygotowania. Mój przedmówca, kolega Pięta wspomniał już o tym. Zapytam jeszcze, gdzie przygotowano np. warunki do urynkowienia punktów skupu żywca? Przecież ceny zostają państwowe i nie przygotowano bazy, która mogłaby przejąć w warunkach konkurencji produkty, które przez rolnictwo będą przekazywane. Pozostają nadal monopole skupu. I nic się praktycznie nie zmienia w tej sytuacji. A więc jak tu mówić o urynkowieniu. Na dzisiaj zostaje hasło bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#TadeuszBień">I przedostatnia sprawa. Często w tej sali i w różnych naszych rozmowach pada argument, że coś zostało ustalone przy okrągłym stole. Proszę Państwa, było to wydarzenie historyczne, bardzo ważne, przełomowe w naszych dziejach, ale to wydarzenie i uzgodnienia, które zapadły w bardzo wąskim kręgu osób, nie mogą dzisiaj determinować naszego działania i podejmowanych przez Sejm, jako ciało ustawodawcze, decyzji. Okrągły stół miał za zadanie wyzwolić, uruchomić pewne mechanizmy demokratyczne. Takim mechanizmem jest działanie Sejmu, działanie Senatu i Zgromadzenia Narodowego i dopiero te ciała mają prawo podejmować ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#TadeuszBień">I ostatnia sprawa. Słyszałem tutaj wśród panów posłów głosy, że punkty skupu żywca nie przyjmują od rolników żywca. Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana Ministra. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejWróblewski">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rządu chciałbym się odnieść do kilku kwestii przedstawionych przez Komisję Nadzwyczajną, a także wynikających z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejWróblewski">Pierwszą sprawą, którą uważam za niezwykle istotną ze względu na charakter rozwiązań indeksacyjnych i koszty rozwiązań indeksacyjnych to jest kwestia wyboru wariantu. Uwzględniając dyskusję, jaka się toczyła w Komisji i także dzisiejszą dyskusję chciałbym wrócić do wyboru wariantu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym powiedzieć tak, że wracając jakby do źródeł powstania idei indeksacji, do zapisów okrągłego stołu, myśmy cały czas — wszystkie strony były zgodne — widzieli w indeksacji, że z jednej strony ma ona zapewnić bezpieczeństwo socjalne ludziom pracy, zaś z drugiej strony — ograniczyć wymuszanie indeksacji żywiołowej. Jest to sprawa niezwykle ważna. Okazuje się, że w dalszym ciągu mamy do czynienia z tą indeksacją żywiołową, tu zresztą było to znakomicie argumentowane przez niektórych posłów, jak to praktycznie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejWróblewski">Jeżeli przyjrzeć się tym założeniom, zdaniem Rządu, jest jedyny wariant, to jest wariant II — indeksacja wyrównawcza. W innym wypadku ci, którzy w ostatnich miesiącach wymusili indeksację żywiołową, uzyskają dodatkowe środki i ten wyścig o relacje płac między przedsiębiorstwami właściwie będzie trwał dalej. Bo nie ma żadnego powodu aby się zgodzono na to, żeby ci, którzy uzyskali w ostatnich miesiącach wysokie podwyżki uzyskali jeszcze dodatkowo indeksację i w związku z tym na istnienie tak dużych różnic płacowych. Przy czym zwracam uwagę, chyba mówił o tym także poseł Osiatyński, że do tej pory z indeksacji korzystali silni. Właściwie przyjęcie wariantu pierwszego potwierdziłoby prawo silnych do lepszych warunków. Stąd mając na uwadze te założenia i sytuacje optujemy za wariantem drugim.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejWróblewski">Chciałem zwrócić także uwagę, że przyjęcie wariantu pierwszego też powoduje określone koszty, jako że na to co się dzieje dzisiaj z wypływem pieniądza, dołoży się pieniądz indeksacyjny. On będzie powiększał i w znacznej części będzie zwielokrotniał wypływ pieniądza, a są to kwoty niebagatelne. Było pytanie o rachunek — a więc przyjęcie wskaźników indeksacyjnych wynikających z drugiego kwartału oznacza wypłatę około 150 mld zł miesięcznie w sferze materialnej. Jeżeli to się nałoży na to, co się dzieje, to po prostu o te kwoty w znacznej części powiększy się strumień pieniądza, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejWróblewski">Druga sprawa — to jest sformułowana przez Komisję propozycja wprowadzenia 100% indeksacji cen żywności. Chciałem zwrócić uwagę na dwie sprawy: założenie było generalne, że indeksujemy wszystkie ceny wskaźnikiem 0,8. Jeżeli przyjąć jednak indeksację cen żywności, to wydaje mi się, że po pierwsze — pojawia się problem jakiego zestawu żywności i w jakim budżecie rodzinnym. O ile to, co proponowano przy urynkowieniu, system dodatków opiera się o najbardziej podstawowe artykuły, które do tej pory były, że tak powiem dotowane, objęte cenami urzędowymi plus kartkami, a więc są to artykuły żywnościowe, który mniej więcej wszystkie sfery społeczne spożywają w zbliżonych ilościach i zapewnia to, że tak powiem, niezbędny standard, to jeżeli spojrzymy na drugą część artykułów żywnościowych, sięgając aż po używki, to wydatki na ten cel są bardzo zróżnicowane, struktury są bardzo różne. W związku z tym wydaje mi się, że po pierwsze — jeżeli mówić o 100% indeksowaniu cen żywności to wyłącznie o tej najbardziej podstawowej, po drugie — że jeżeli ta ustawa ma łagodzić konflikty społeczne na tle indeksacji żywiołowej to powinno być to przesądzone w ustawie. Właściwie zapis, który jest w obecnym projekcie ustawy odsyła całą sprawę do dalszych uzgodnień i właściwie wywołuje kolejne konflikty, dyskusje i przedłuża w czasie. Stąd w imieniu Rządu wnoszę, że jeżeli przyjmujemy 100% indeksację cen żywności, to wyłącznie w odniesieniu do artykułów podstawowych, tak jak to zawsze przyjmowano przy rekompensatach, a teraz przy szacowaniu dodatków zaliczkowych z tytułu urynkowienia żywności. To jest druga sprawa, którą chciałbym zgłosić pod adresem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejWróblewski">Trzecia sprawa jest najbardziej kontrowersyjna, to jest sprawa parytetu. Oczywiście jest pytanie, jak na to patrzeć, choć głosy były różne. Pozwolę sobie jeszcze na koniec do tego odnieść sprawę urynkowienia żywności i wprowadzenia wolnych cen w kompleksie gospodarki żywnościowej, a jest to kompleks, który miał najbardziej do tej pory usztywniony, nieracjonalny system, bez tego wprowadzenie cen wolnych nie ma możliwości funkcjonowania w dłuższym czasie. I chciałem zwrócić uwagę, że kwestia parytetu musi być inaczej rozpatrywana. Jest pytanie, jakie warunki będą stwarzały rolnictwu ceny, jakie będą się kształtowały na rynku, który — jak tu panowie posłowie zwracali uwagę — na początku urynkawiania oczywiście nie jest rynkiem dobrym, czy w pełni sprawnym.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejWróblewski">Ale wydaje mi się, że także w związku z tym trzeba spojrzeć inaczej na ceny urzędowe, ceny minimalne. Mają to być ceny wyraźnie o charakterze interwencyjnym, a więc niejako możemy tylko mówić o podnoszeniu cen minimalnych na bazie badania, jakie są ceny faktyczne, jaki one dają parytet i jakie one stwarzają warunki przy istniejącym rynku. Natomiast obawiam się, że zapis, który jest tutaj proponowany, to znaczy jakby z góry zakładający podwyższanie cen do poziomu parytetu, będzie wywoływał presję wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AndrzejWróblewski">Mnie się wydaje, że zgodnie z zasadami psychologii wszyscy uczestnicy rynku, jeżeli Rząd ogłosi ceny minimalne, będą oczekiwali, że ceny faktyczne, jeżeli rynek ma się rozwijać, produkcja ma się rozwijać, powinny być cokolwiek wyższe. Pytanie o ile to jest odrębna sprawa. Biorąc pod uwagę stan tego rynku, zapotrzebowanie na żywność, to niewątpliwie taka presja będzie w pełni skuteczna, a więc jakby możemy podgrzać całą tę spiralę. Stąd opowiadam się, żeby traktować wyraźnie jako interwencyjne, oceniać po okresach kwartalnych jakie są ceny faktyczne i zależnie od tego ustalać ceny minimalne. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że przy cenach minimalnych jest to także weksel, który budżet będzie musiał wykupić, bo jeżeli się okaże, że cena minimalna jest nieopłacalna, dla handlu czy dla przetwórstwa, to pojawi się pytanie, kto musi pokryć różnice. Jest to problem dotacji o czym tutaj była mowa. W każdym razie opowiadam się za tym, że musimy wyraźnie potraktować ceny minimalne jako ceny interwencyjne, które są ustalane na bazie tego, co się faktycznie kształtuje, a nie jakby z góry ustalające punkt wyjścia do dalszych — do jakichkolwiek negocjacji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AndrzejWróblewski">I kolejna sprawa, którą chciałbym wyjaśnić w związku z pytaniami jaki jest stan budżetu, mianowicie chciałbym zwrócić uwagę na zapis, który jest w końcowych częściach ustawy, a dotyczący zobowiązania Rady Ministrów do uruchamiania zaliczkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym powiedzieć, że to jest wyraźne zobowiązanie dla budżetu przyjęte poza Rządem i jest pytanie skąd mają być na to środki? Ustawa nie przesądza, jakie mają być dodatkowe źródła dochodów na pokrycie tych wydatków. Rozumiem, że chodzi o bezpieczeństwo i potrzebę, ale tutaj pozwoliliśmy sobie w piśmie już wcześniej, w niedzielę do Komisji to zgłosić, że ten zapis, żeby miał faktyczny wymiar musi być co najmniej powtórzony w ustawie budżetowej, albo w ogóle znajdować się w ustawie budżetowej, bo tylko ona może przesądzać, jakie środki, na jaki cel można przeznaczyć. Inaczej będziemy w tej sytuacji, że jedna ustawa będzie mówiła, że wydać wolno tyle, a druga ustawa będzie obligowała Rząd do wydania kwot większych.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#AndrzejWróblewski">Stąd wnoszę — albo znieść ten przepis w tej ustawie, albo co najmniej powtórzyć w ustawie o korekcie budżetu, jeżeli taka ustawa zostanie podjęta, a uważam, że jest to sprawa niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#AndrzejWróblewski">I ostatnia sprawa — uważam, że w projekcie uchwały Sejmu znajduje się zapis, który może wywoływać liczne konflikty. Można dyskutować z niektórymi zapisami preambuły mówiącymi, że indeksacja ma przywrócić równowagę i dyskusja już pokazywała, że jest różnica poglądów. Ale myślę, że zapisem, który jest najbardziej kontrowersyjny, a jego efekty mogą być w życiu społeczno-gospodarczym bardzo trudne do oszacowania, to jest zapis, który mówi — na końcu pierwszej strony — o podjęciu działań, które nie naruszają zasady samofinansowania przedsiębiorstw, umożliwiają indeksację wynagrodzeń także w tych przedsiębiorstwach, które ze względu na wadliwe rozwiązania systemu cenowego, podatkowego, ekonomicznego, finansowego są niezdolne do zapewnienia swoim pracownikom łącznego przyrostu wynagrodzeń na poziomie wynikającym z ustawy o podwyższaniu wynagrodzeń itd.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym powiedzieć, że zapis ideowo można traktować jako słuszny, a także jest tak ogólny, że można traktować jako bezpieczny, tylko chciałem zwrócić uwagę, że życie społeczne się toczy i ten zapis jest znakomitą płaszczyzną do otwarcia wszelkich negocjacji dla wszystkich, bo proszę — czy ktoś może powiedzieć, w którym obszarze na pewno ceny są niewadliwe, nawet tam gdzie działa rynek, biorąc pod uwagę otoczenie, czy można z góry powiedzieć, które rozwiązania systemowe w odczuciu wszystkich są na pewno poprawne. Obawiam się, że ten zapis spowoduje, że każde przedsiębiorstwo, każdy zakład może wystąpić o podjęcie negocjacji o sfinansowanie ich tym bardziej, że rozumiem, że w pierwszej kolejności przedsiębiorstwa będą chciały wykorzystać środki, jakie mają na normalne podwyżki płacowe, o czym tutaj mówiło wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#AndrzejWróblewski">Tyle moich uwag w imieniu Rządu do przedłożonych przez Komisję Nadzwyczajną projektów ustawy i uchwały i prosiłbym Wysoką Izbę o rozpatrzenie ich przy głosowaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#AndrzejWróblewski">Natomiast chciałbym się odnieść jeszcze do dwóch kwestii, jakie dzisiaj były poruszone w dyskusji. Pierwsza kwestia to jest sprawa urynkowienia i zarzutów, że to jest tak zwane urynkowienie, niepełne urynkowienie itd. Nie wiem, ale nie wydaje mi się, aby Rząd kiedykolwiek twierdził, że z dniem 1 sierpnia, albo 2 sierpnia będziemy mieli rynek dobrze funkcjonujący w gospodarce żywnościowej. W pełni się tutaj można oprzeć na racjonalnym przecież sposobie myślenia, a chyba poseł Balazs mówił, że wzrost produkcji to jest proces produkcyjny co najmniej rok, w rolnictwie tak samo, bo jest kwestia przebudowy przedsiębiorstw, a na to potrzebny jest jakiś czas. Tylko się pytam, czy znajdziemy kogokolwiek, jeżeli nie ma gwarancji w postaci ustaw, kto będzie chciał tworzyć nowe punkty skupu, kto będzie chciał przejmować przedsiębiorstwa przemysłu spożywczego, czy przetwórstwa, kto będzie chciał brać przedsiębiorstwa handlowe, jeżeli nie będzie wyswobodzenia cen z całego systemu cen urzędowych. Czy jest na to szansa? Chyba, że w ramach uchwalonej ustawy wyznaczymy z nazwisk tych, którzy mają realizować te rzeczy niezależnie od tego, czy im się opłaca czy nie. Każdy kieruje się rachunkiem ekonomicznym. A więc trzeba było zacząć. Czy można było odkładać?</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#AndrzejWróblewski">Jest problem opłacalności produkcji rolniczej, o czym była tutaj wielokrotnie mowa. A więc czy znowu dyskusja o dokonaniu wyłącznie urzędowej podwyżki cen skupu i cen detalicznych czyli dokonania tego co wielokrotnie dokonywaliśmy i powiedzenia: co do reszty, to się później zobaczy.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#AndrzejWróblewski">Trzeba więc było się kiedyś zdecydować. Rozumiem, że można mieć zastrzeżenia, ale według mej oceny ze względu na sytuację gospodarczą i finansową państwa po prostu z tą decyzją nie można było czekać dłużej. Znakomicie wiemy, że rolnicy nie chcieli już dłużej czekać i nie mogli wytrzymywać z dotychczasowymi cenami skupu. A skąd wziąć pieniądze na dofinansowanie rolnictwa? To jest szereg tego typu pytań. Stąd podjęto tę decyzję z pełną świadomością, że niestety nie może ona sprawić cudu, że na drugi dzień będzie pełny rynek, natomiast jest potrzebny ten proces, tak jak wielu posłów tu mówiło, natomiast nie możemy zarządzić. Mam nadzieję, że realizując nasze zamierzenia, choć różnie się oceniamy kto naprawdę do czego zmierza, to jednak nie można demonopolizować, rozwijać produkcji, punktów skupu wyłącznie administracyjnymi decyzjami. Była kiedyś akcja, że każde przedsiębiorstwo ma mieć hodowlę świń. Chyba nie jest celem, żeby każde przedsiębiorstwo miało dzisiaj obowiązek utworzenia punktu skupu, bo to też nie byłby rynek.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#AndrzejWróblewski">Druga rzecz i ostatnia, którą chciałem wyjaśnić w związku z wystąpieniem posła Łukasiewicza, który uczynił zarzut Ministrowi Finansów i Prezesowi Narodowego Banku Polskiego za nieprawidłową działalność, żądając pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za zły stan budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#AndrzejWróblewski">Ja nie mogę przyjąć takiego zarzutu, ani również Prezes Narodowego Banku Polskiego Nie mogę, bo nie ma podstaw. Myślę, że trzeba przyjrzeć się dokładnie i stanowi budżetu i finansów państwa, a także systemowi decyzji, jakie są podejmowane. Przepraszam, ale panowie, proponując zapis w art. 10 projektu ustawy, przecież nałożyli na budżet, niezależnie od jego środków obowiązek wypłacenia pieniędzy. Czy za to ponosi ktoś odpowiedzialność? Wydaje mi się, że w dyskusji nad korektą ustawy budżetowej będzie okazja, żeby wyjaśnić, jaki jest faktyczny stan budżetu, jakie są sposoby podejmowania decyzji, jaki jest stan finansów państwa, i także co trzeba zmieniać w systemie podejmowania decyzji, żeby liczyły się także wyniki finansowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana wicepremiera Kazimierza Olesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzOlesiak">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos nie w sprawie, która jest dzisiaj najistotniejsza, ale w kwestii urynkowienia gospodarki, ponieważ uważam, że pewne sprawy powinniśmy sobie nawzajem wyjaśnić, żeby nie było nieporozumień przy tak poważnej operacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzOlesiak">Padały tu różne zarzuty, że to jest nieprzygotowana koncepcja, że w ogóle jest to sztuczna sprawa, że jest to operacja cenowo-dochodowa i wiele, wiele innych zarzutów łącznie z wnioskiem, ażeby Wysoka Izba wstrzymała wprowadzenie tej koncepcji. Może zacznę od końca. Jeśli wstrzymanie tej koncepcji — to pytam się co dalej. Jaka jest propozycja — co dalej? Dalej w moim przekonaniu, jeśli tej koncepcji nie wprowadzimy, to będzie jeszcze gorzej, będzie głód, po prostu będzie głód, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzOlesiak">Padały zarzuty, że nieprzygotowana koncepcja, więc chciałem wyjaśnić, że Rząd nad tą koncepcją pracował prawie od czasu powołania, czyli od października ub. r. Koncepcję pierwszą przygotowaliśmy w lutym-marcu i z tą koncepcją wystąpiliśmy przy okrągłym stole. Przy okrągłym stole padły przede wszystkim zastrzeżenia, jak to zniesie konsument, jeśli w ogóle zlikwidujemy dotacje i przełożymy to do kieszeni konsumenta. Jak to zniesie konsument? To jest niemożliwe. Jedna z decyzji okrągłego stołu była taka — nie znosić dotacji w ogóle, tylko utrzymać je na poziomie tegorocznym po to, żeby ceny detaliczne żywności nie skoczyły tak wysoko. I taką koncepcję przygotowaliśmy, opracowaliśmy i chcemy ją wdrożyć. Podkreślam jest to ostateczny termin, jest to ostateczny, w moim przekonaniu, termin. Każdy dalszy termin będzie gorszym terminem nie lepszym. Natomiast można dyskutować, czy nie było terminu wcześniejszego i lepszego i z tym się zgadzam, że wcześniejsze terminy były lepsze. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzOlesiak">Druga sprawa — co to jest operacja cenowo-dochodowa. Potrzebny jest autentyczny system ekonomiczny. Ano właśnie odpowiadam, że ta koncepcja urynkowienia gospodarki żywnościowej to jest pierwszy krok, niestety pierwszy dopiero autentyczny krok do wprowadzenia naszej gospodarki na normalne tory rozwoju, na ekonomiczne tory rozwoju. Ktoś tu powiedział, że będą nadal obowiązywać ceny urzędowe. Nic podobnego, obowiązywać będą od skupu przez przetwórstwo do cen detalicznych, ceny wolne. I przecież to jest pierwszy ruch w kierunku urynkowienia całej gospodarki, pierwszy ruch w kierunku postawienia tej gospodarki na zasadach ekonomicznych i to jest właśnie droga do systemu. Więc takiego zarzutu Rząd nie może przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzOlesiak">I trzecia sprawa zarzut bardzo poważny — urynkowienie bez demonopolizacji. Najpierw trzeba zdemonopolizować, porozwalać wszystko a później urynkawiać. Myślę, że trzeba robić i jedno, i drugie równolegle, bo ekonomiczne działania będą również wpływać na to, że będą nam się rozwalać istniejące struktury, a nie odwrotnie. Co już postanawiamy od jutra? Minister Rolnictwa postanowił, że w trybie administracyjnym będzie zobowiązywał wszystkie państwowe przedsiębiorstwa, żeby dokonywały podziału na zakłady i każdy zakład, każde przedsiębiorstwo będzie kupować i sprzedawać po różnych cenach. Czy to nie jest pierwszy krok do demonopolizacji? Jest. I drugie zobowiązanie, że zakłady państwowe mają współpracować z wszystkimi, którzy się wezmą za przetwórstwo w sensie takim, że jeśli rzemieślnik nie ma ubojni, to proszę bardzo — ten zakład państwowy jest mu zobowiązany na zasadach odpłatności świadczyć te usługi i wiele innych. I to jest następny krok. Przecież nie rozwalimy wszystkiego, jeśli równolegle nie wpłyniemy na to, że będą powstawać nowe zakłady przetwórcze i to nie będzie tak z dnia na dzień się działo. Decyzje kolejne. Zwolnienie z podatku dochodowego na 3 lata wszystkich bez względu na przynależność sektorową, wszystkich, proszę bardzo niech tworzą nowe zakłady. Mają różne udogodnienia jak np. w sprawach sanitarnych itd. Zwolnienie również z podatku dochodowego tych, którzy będą osiągali odpowiednią produkcję, a już mają te zakłady. Czy to nie są kolejne kroki? To są kolejne kroki zmierzające do tego ażeby po prostu było jak najwięcej tych, którzy będą chcieli przetwarzać, dostarczać na rynek i sprzedawać po różnych cenach. Ale to, szanowni posłowie, nie odbędzie się pojutrze, to jest proces. To jest proces, który będzie następował w wyniku podjętych działań. To jest proces, który będzie odrabiał zaległości czterdziestu paru lat nakazowego systemu. I czas najwyższy, żeby ten proces rozpocząć. I dlatego, już pomijając nawet sprawę, że było by coraz gorzej na rynku, to z punktu widzenia funkcjonowania całej gospodarki jest to sprawa najpilniejsza. I tej sprawy nie wolno absolutnie już odkładać. Każde jej odłożenie powodować będzie dalszy rozkład całej gospodarki. Zaczynamy od rynku żywnościowego, ale przecież skończyć musimy na całej gospodarce. Chciałem tych kilka spraw wyjaśnić, ponieważ wydaje mi się, że na początku trzeba je wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KazimierzOlesiak">Jeszcze odnośnie do rolników — rolnictwo. Jako jeszcze były poseł z tej trybuny się biłem o to, żeby jak najszybciej urynkowić gospodarkę żywnościową, bo z doświadczenia wiedziałem, że każde regulowanie cen, w myśl obowiązującej przez kilka lat tzw. triady cen dawało taki rezultat że dochodziliśmy do tej triady i nie mogliśmy dojść, żeby równolegle ustalać ceny skupu, ceny detaliczne, ceny środków produkcji. Nic z tego nam nie wyszło. Każde urzędowe sterowanie cenami do niczego nie doprowadza. To musi być rynek, to musi być automat. I przy tym automacie oczywiście korekta, tak jak przed chwilą Minister Finansów mówił, co trzy miesiące korekta cen minimalnych, które to ceny minimalne na podstawowe produkty żywnościowe będą obowiązywać. Korekta taka, ażeby zapewnić opłacalność. I na tej zasadzie ma się rozwijać produkcja.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KazimierzOlesiak">Drugi warunek niezbędny. Tu się zgadzam z posłami, którzy o tym mówili — to są środki produkcji, to jest większa dostawa środków produkcji. I w tym zakresie również są odpowiednie zobowiązania pod adresem Ministra Przemysłu zapisane i będziemy je egzekwować. Nie może być tak dłużej, jak jest obecnie. Restrukturalizacja przemysłu na rzecz rolnictwa musi następować szybciej, w przeciwnym wypadku nic nam nie pomoże, rolnictwo się nie będzie mogło wywiązywać ze swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#KazimierzOlesiak">I tyle uwag do tego tematu, myślę, że jeszcze do niego wrócimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Jako ostatni przed przerwą o głos prosił pan poseł Jacek Kuroń w formie repliki 3-minutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy, którzy tu występowali przeciwko indeksacji, czy może prawie wszyscy, prawie wszystko co mówili, mówili zupełnie słusznie. Tylko trzeba przyjrzeć się sytuacji, w której mówili. Bo jeśli odnosimy to do funkcjonującej gospodarki rynkowej, wtedy rzeczywiście to wszystko jest bez sensu. Jeśli odnosimy do stanu obecnego, zrujnowanego kraju, załamanego systemu, przy nie wytworzeniu się nowego systemu, krok po kroku grzęźnie kraj, następuje regres i ludzie żyją coraz gorzej. Przy czym to nieprawda, że pracują źle i mniej niż inni ludzie na świecie. To nieprawda. Przeciętny Polak więcej, o wiele więcej energii wkłada w to, żeby zdobyć środki do życia niż mieszkaniec Zachodniej Europy. Bez porównania więcej. A to, że takie są tego skutki rujnujące, to to jest wina — powiedzmy sobie — najogólniej nas, organizatorów życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekKuroń">I jeśli my w tej chwili chcemy powiedzieć, że naprawdę zaczniemy od tego, że za to, że ludzie od kwietnia cierpliwie czekali, bo strasznie długo cierpliwie czekano, nie było strajków, proszę Państwa, były to słabe małe strajki, przytrzymywali się, mówiono im — będzie indeksacja — i my teraz zaczniemy od tego, że nie damy indeksacji, to tak będziemy naprawiać gospodarkę. Od tego końca sobie akurat to zaczniemy. To jest rzeczywiście świetny pomysł. Bo wtedy całe to potężne społeczne niezadowolenie nam eksploduje i wtedy sobie możemy naprawiać, tylko nie wiadomo co.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JacekKuroń">Weźcie jeszcze Państwo łaskawie pod uwagę, że może nie być niezadowolenia, a gospodarka się zawali siłą tego, że ludzie za mało zarabiają. Kolej stanie, poczta już stanęła, PKS niedługo stanie, bez strajków proszę Państwa. Szpitale są rozwiązywane. To rzeczywiście ograniczmy płace i róbmy te wszystkie inne manewry. To rzeczywiście wszystko, co robimy jest głupie. Głupie jest, bośmy w tę głupotę wgrzęźli głęboko, no, przemyślnym działaniem. Nie będę wskazywał tego kto działał tym przemyślnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JacekKuroń">Nie ulega wątpliwości, że potrzebne są radykalne reformy systemowe, że potrzebne jest rzeczywiste wejście na rynek, że rzeczywiście nie można tak mówić: naprzód demonopolizacja a potem rynek, bo to trzeba robić jednocześnie, bo nie zrobi się demonopolizacji bez rynku i rynku bez demonopolizacji. W każdym miejscu, którego się dotkniemy mamy problem kury i jajka. Ale zacząć trzeba od tego, żeby dotrzymywać słowa.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JacekKuroń">W kwietniu powiedzieliśmy indeksacja. Na tę indeksację przytrzymywaliśmy ludzi. Proszę Państwa, jak w czerwcu zaczęła puszczać cierpliwość i zaczęło się wyszarpywanie pieniędzy, to my teraz w sierpniu przyjdziemy i powiemy — ponieważ to wszystko było nie tak, jak żeśmy sobie zaplanowali, zatrzymujemy, wszystko zatrzymujemy, zaczynamy od nowa. Tylko jeszcze nie wiemy dokładnie — jak od nowa. Bo to jest tak samo z tym wnioskiem o wstrzymanie urynkowienia. Uważam, że operacja jest źle przygotowana, że nie ma niezbędnych zapasów mięsa, że nie podjęto tych kroków, które — być może podjęto je przedwczoraj, ale my o nich nic nie wiemy, które można było podjąć w sprawie demonopolizacji, to prawda. Ale w tej chwili, jak my się nagle wycofamy z urynkowienia, z tej operacji i powiemy — nic, to co znaczy — zamrozimy ceny i płace? To rzeczywiście zacznie się głód. Co w tym wypadku gorsze? Mamy same złe wyjścia, a musimy wybrać mniejsze zło. I w tej sytuacji jesteśmy także wobec indeksacji. Dlatego niestety, trzeba przyjąć ten wariant ustalony przy okrągłym stole i trzeba przyjąć te postulaty rolników. Oczywiście nie jest to tak, że jest to czarodziejska różdżka, pusty papier pieniędzy na wsi nie ruszy produkcji. Ale po pierwsze powiadam — trzeba dotrzymywać słowa ludziom, którzy tu nic nie zawinili w tej sprawie, bo bez nich my nie ruszymy. Potrzebny jest czas i kapitał. Nie mamy ani kapitału ani czasu, a mamy tylko ludzi, którzy mogą się wziąć do pracy, jeśli tylko uwierzą, że rzeczywiście następują zmiany. Trzeba te zmiany zacząć od góry, od nomenklatury, od władzy, a nie od tego, że ludziom nie damy pieniędzy, które myśmy im obiecali.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, ogłaszam 30 minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Pol w ramach repliki przed przerwą. Ostatni głos przed przerwą, proszę Państwa. I tak głosowanie będzie potem — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekPol">Chciałem zapytać posła Kuronia kto konkretnie, imiennie jest przeciwny indeksacji w tej sali. Otóż głosy, które tu padały, były przeciwne mechanicznej indeksacji, ślepej, dokonanej przez nas w stosunku do każdego stanowiska w całej gospodarce. My indeksujemy płace. I nie dlatego załogi czekają od kwietnia, że czekają na decyzje o indeksacji. Dlatego, że w przedsiębiorstwach świadomie i w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi podnosimy płace w granicach realnych możliwości przedsiębiorstw, czyli w tych samych granicach, w jakich będzie działała indeksacja.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekPol">Nie dzielmy w tej sali cudzych pieniędzy, czyli pieniędzy przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę Państwa druga, następna replika. Mam nadzieję, że ostatnia przed przerwą, pan poseł Bugaj. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchałem z uwagą tych wszystkich głosów, które kwestionowały nie ten lub inny wariant, nie takie lub inne rozwiązanie w projekcie naszej ustawy, tylko samą zasadę indeksacji dochodów, waloryzacji dochodów indywidualnych. Otóż była jedna cecha wspólna wszystkich wystąpień posłów. Tą cechą wspólną było przyjęcie założenia, iż w sprawie kształtowania dochodów wynagrodzeń powinien zostać stan istniejący. A więc regulowanie tego przy pomocy tzw. indeksacji funduszowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardBugaj">Otóż wszystkim tym posłom chciałem powiedzieć, że właśnie ten rezultat, który dzisiaj w kraju obserwujemy, a do rezultatu tego należy m.in. to, że w ciągu półrocza wynagrodzenia wzrosły o 35% szybciej niż tempo wzrostu cen, to jest rezultat, proszę panów, tego systemu. Czy indeksacja może to zmienić? Może, ale nie musi. Trzeba spełnić w moim przeświadczeniu dwa ważne warunki.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardBugaj">Pierwszy warunek jest taki, by ludzie uwierzyli, że ona będzie działać. Być może jest już w Polsce tak, że nikt nie uwierzy w nic, w żadne gwarancje ustawowe, inne, że każda grupa pracownicza będzie uważała, że niezależnie od tego, jaką tu ustawę uchwalimy, to ona będzie nieważna, że trzeba strajkować, protestować i wyrywać.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardBugaj">I jest drugi warunek. Otóż indeksacja będzie działać pod warunkiem takim, że w szybkim czasie w całym systemie ekonomiczno-finansowym, w systemie podatkowym, który jest absurdalny, który — wybaczcie panowie — przez tę ekipę rządową, ignorując poglądy środowisk ekonomicznych, ignorując rady własnego zaplecza doradczego, został przez poprzedni Sejm przepchnięty. I doprowadził do sytuacji, w której rzeczywiście w Polsce zostały wszystkie kurki z pieniędzmi rozkręcone. Ale nie wszyscy mają dostęp do tych kurków z pieniędzmi. Trzeba to oczywiście uporządkować. Jeżeli zrobimy tylko ustawę indeksacyjną, jeżeli ona ma wszystko załatwić, to z całą pewnością się to nie uda. Otóż stoimy tylko przed pewną szansą, jeżeli uchwalimy tę ustawę indeksacyjną. Podkreślam, tylko przed pewną szansą, że do procesu żywiołowego wyrywania sobie przez ludzi, jedna grupa — drugiej, bo do tego się to sprowadza, wprowadzimy minimum ładu i pod warunkiem, że spełnimy inne warunki, to być może nam się uda. Jeżeli jednak dziś to odrzucimy, to utracimy tę ostatnią szansę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam 30 minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min. 20 do godz. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiamy obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszFiszbach">W kwestii formalnej prosi o udzielenie głosu poseł Władysław Krzyżanowski, a następnie jest 5 replik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że to będzie bardziej pytanie niż kwestia formalna. Jestem z ziemi mazowieckiej, bo Ostrów Mazowiecka, a z woj. kurpiowskiego, bo Ostrołęckie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WładysławKrzyżanowski">Oczekiwałem do końca debaty, że otrzymam odpowiedź na swą wątpliwość. Z wielką uwagą przysłuchuję się pierwszej debacie w Sejmie na temat, który stanowi praktyczną realizację postanowień okrągłego stołu, dotyczących prawie całego społeczeństwa. Jestem lekarzem i nie wszystkie wątki dyskusji w sprawie indeksacji tu w Wysokiej Izbie i wcześniej w Klubie w pełni rozumiałem. Wiem dobrze, w jakich warunkach znalazła się służba zdrowia i pracownicy służby zdrowia, ale nie o tym dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WładysławKrzyżanowski">Zaniepokoiłem się jednak, gdy usłyszałem, iż jeden z wariantów proponowany przez Komisję Nadzwyczajną i to przecież Komisję tej Izby, całej Izby, jest wariantem niezgodnym z postanowieniami okrągłego stołu. Wyraźnie o tym z tego miejsca mówiono. Jeśli tu w tej Izbie jest tak, to jak mają rozumieć sprawę indeksacji, na razie sprawę indeksacji a za chwilę mam nadzieję nasze postanowienie w tej kwestii miliony ludzi przed telewizorami. Przecież za moment będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WładysławKrzyżanowski">Proszę więc Panie Marszałku, aby przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej bądź inny kompetentny poseł na przykład, który takie wątpliwości i stwierdzenia stawiał, zechciał precyzyjnie bez zbędnych słów przedstawić różnice tych dwóch wariantów. Mam na myśli dokument 11-a str. 2 i przedstawić, w którym miejscu jest sprzeczność z postanowieniami okrągłego stołu, jeśli istotnie rzeczywiście takie występują, bo rozumiałem, że między pierwszym wariantem a drugim różnica jest tylko taka, że wariant pierwszy akceptuje stan na dzisiaj czy jutro, a wariant drugi zezwala tym mniej aktywnym zespołom pracowniczym na wyrównanie środków, które posiadają we własnym zakresie, by rzetelniejsza była dalej biegnąca indeksacja. Myślę, że oczekuje na taką odpowiedź wielu z nas w tej sali i słuchacze. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszFiszbach">Krótkie mam nadzieję repliki — bardzo proszę poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja znajomość zapisów okrągłego stołu pozwala mi sformułować opinię, że nie precyzuje on bardzo dokładnie za jakim jest konkretnie wariantem, natomiast precyzuje na przykład to, że można korygować współczynnik 0,8 w zależności od tego, jak w fabryce chce się ustawić, czy dla tych pracowników niżej zarabiających podwyższać, dla pracowników wyżej zarabiających obniżać, czego nie ma z kolei w ustawie. Czyli nie wiem, czy jest plus abyśmy tak dokładnie chcieli sprecyzować, co w tej ustawie jest dokładnie zgodne z intencją okrągłego stołu, ponieważ te zapisy okrągłego stołu są po prostu niezbyt precyzyjne. Natomiast sądzę, że chodzi o utrzymanie idei okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Posłów! Nasza dyskusja, jak i w Komisji Nadzwyczajnej wskazuje, że nie ma wyraźnie wariantu bardzo złego i bardzo dobrego. Ani nim nie jest wariant pierwszy ani drugi. Oba te warianty mają swoje plusy i minusy. Przy czym dotąd podkreślano tylko jedną płaszczyzną różnic obu tych wariantów — a mianowicie płaszczyznę ilościową — mówi się indeksacja powszechna, a więc dotycząca wszystkich i wyrównawcza, a więc dotycząca tylko części. To jest, proszę posłów, troszkę mylące i nie do końca wyjaśniające różnice między tymi wariantami. Załóżmy, że mamy dwa zakłady. Pracownicy mają na dzień 1 kwietnia w jednym zakładzie stawkę 300 złotych, w drugim zakładzie stawkę 300 złotych. Pierwszy zakład prowadzi bardzo ofensywną politykę płacową, doprowadza do sytuacji, że na dzień 1 lipca ma stawkę 1000 złotych. Wówczas indeksacja 20% wynosi 200 złotych, czyli stawka pracownika wynosi już 1200 złotych. Drugi natomiast zakład prowadzi skromniejszą politykę płacową, powiedzmy, że adekwatniejszą do wyników produkcyjnych, do tego co się faktycznie w fabryce dzieje, ostrożniejszą i w efekcie tego uzyskuje wzrost stawki do wysokości 500 złotych. Indeksujemy te 500 złotych razy 20%, otrzymujemy 100 złotych. Proszę zauważyć, że ta różnica między tymi zakładami ciągle się utrzymuje. Który wariant jest sprawiedliwszy?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy sprawiedliwe jest to, że od tych wysokich stawek będziemy jeszcze indeksować? I z kolei proszę zauważyć jeszcze jeden moment, że wiele zakładów prowadzących ostrożną politykę płacową miało zamiar dokonać podwyżek płac z dniem 1 lipca, a nie z własnej winy tej podwyżki nie dokonało i w tej chwili jest w znacznie gorszej sytuacji od tych zakładów, które galopowały płacowo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WiesławaZiółkowska">Co więcej przyjęcie takiej koncepcji tego pierwszego wariantu może oznaczać wyraźną zachętę do galopady płacowej z dniem 1 sierpnia, czyli jutro. Ponieważ muszę i nie obronię jako zastępca dyrektora i myślę, że żaden z nas, na zdrowy rozsądek, argumentów, że trzeba podwyższać mocno płace, żeby mieć wysoką bazę do następnej indeksacji — ale muszę również uczciwie przyznać, że drugi wariant podobnie jak pierwszy ma też swoje mankamenty, a mianowicie mankamentem wariantu drugiego jest to, że eliminuje on niejako wzrosty płac dokonane w ciągu kwartału z tytułu wzrostu wydajności i efektywności pracy. Z tym, że mogę założyć, że jeżeli takie fakty w przedsiębiorstwie mają miejsce, to znaczy, że przedsiębiorstwo to posiada środki i może pracownikom dać podwyżki z tytułu wzrostu wydajności i efektywności pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WiesławaZiółkowska">Także proszę posłów — jeszcze proszę zwrócić uwagę na jeden moment, że w gruncie rzeczy art. 6 propozycji projektu ustawy mówi o tym, że indeksuje się próg wynagrodzeń, czyli mówi się o tym — że w stosunku do roku ubiegłego indeksuję fundusz płac o wzrost cen przeciętnych z II kwartału w stosunku do I kwartału. Dotychczasowy próg był 40%, z informacji GUS wynika, że ten wzrost cen wynosił 26,6, czyli o 26,6 jeżeli byśmy przyjęli współczynnik I, indeksujemy bazę funduszu płac drugiego półrocza roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WiesławaZiółkowska">I załóżmy, że oba zakłady, o których mówiłam przed chwilą, miały tę bazę w roku ubiegłym równą; to jest przykład zupełnie abstrakcyjny, jeden zakład 100 mln i drugi zakład 100 mln i jeden, i drugi zakład mają korekty wskaźnika progu wolnego opodatkowania o ten wskaźnik indeksacyjny, czyli oba zakłady uzyskują 26.600 tysięcy przy przyjęciu wskaźnika I na indeksację, czyli oba zakłady na indeksację mają tę samą kwotę. Proszę popatrzeć teraz, w jakiej sytuacji różnej występują te zakłady. Mianowicie w zakładzie pierwszym, gdzie są bardzo wysokie stawki może być tak, że temu dyrektorowi, tej radzie pracowniczej i związkom zawodowym nie wystarczy tej kwoty na to, żeby każdemu pracownikowi zagwarantować wzrost jego wysokiej stawki już o 21%, bo tyle będzie wynosiła indeksacja indywidualna, prawda. Natomiast w zakładzie, gdzie jest stawka stosunkowo niska, może tych pieniędzy nie dość, że wystarczyć, ale jeszcze pozostać mogą te pieniążki, a nie będą mogli wypłacić, bo po prostu takie jest ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Właściwie ta dyskusja troszkę przypomina taką dyskusję nad bochenkiem chleba, z której strony tę kromkę odkroić, z prawej czy z lewej. Sądzę, że propozycja, aby oprócz rozstrzygnięcia, który z tych wariantów, którą już wstępnie rozpatrywała Komisja Nadzwyczajna, a teraz troszeczkę w uzupełnionym kształcie pojawia się w postaci propozycji posłów Chmielarskiego i Pola, aby w ramach możliwości finansowych określonych jednakowo dla wszystkich jednostek — przedsiębiorstwa mogły sobie wybrać czy wariant pierwszy, czy wariant drugi, czy ewentualnie zastosować inne rozwiązania; w tych przypadkach, kiedy organizacje związkowe dojdą do porozumienia, kiedy one same o tym decydują — wydaje się być wariantem rozsądnym. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie w kolejności głos zabierze Minister Wróblewski — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejWróblewski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do wystąpienia posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejWróblewski">Otóż po pierwsze — nie mogę przyjąć tego zarzutu, że system podatkowy jest absurdalny i odkręca kurki z pieniędzmi. Zresztą jest to ciekawsza w ogóle dyskusja, bo ciągle nam się zarzuca, że odwrotnie, że nic nie robimy, tylko zakręcamy kurki przed działalnością przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejWróblewski">Myślę, obywatelu pośle, że w dyskusji nad budżetem stwierdzimy, skąd się bierze nie 3,5 bln zł tylko 3,2 bln zł i jest malejący ten deficyt. To wynika i z rozkładu i z decyzji, i z postanowień ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejWróblewski">Ale druga rzecz — chciałem zwrócić uwagę — system jest w przebudowie; nikogo nie znam, żeby ktoś na świecie przebudował w jeden rok system. Mam nadzieję, że Wysoka Izba będzie dyskutowała ten kształt systemu podatkowego i wtedy nie będzie się kierowała tylko emocjami dotyczącymi fiskalis czy nie fiskalis, tylko te wszystkie elementy weźmie pod uwagę. Ale na tym tle mam jeszcze jedną uwagę. Otóż poseł Bugaj powiedział, że indeksacja jest szansą. Zgadzam się — jest pewną szansą, ale jest to szansa na bieżący rok, więc myślę że nie można mówić, że zmienimy wszystko inne w tym roku i wtedy się ta szansa spełni, bo w tym roku raczej nie ma możliwości tak pełnego przebudowania systemu podatkowego, a więc nie chciałbym, abyśmy łączyli to z pełną przebudową całego systemu, tym bardziej, że naruszalibyśmy inną kardynalną zasadę, za którą Ministra Finansów ciągle ścigają, to znaczy że podatki działają wstecz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję Ministrowi Wróblewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Anna Dynowska — w ramach repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniach wicepremiera Olesiaka i pana posła Kuronia zastanawiałam się czy treść mego wystąpienia została zrozumiana, ale myślę, że jednak została zrozumiana z tym, że pewne względy demagogiczne, które zarówno wicepremier Olesiak, jak i poseł Kuroń wypowiedzieli z tej trybuny skłaniają mnie jednak do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AnnaDynowska">Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że występując z zapytaniem czy rzeczywiście indeksacja ma być załatwiona w drodze ustawy występowałam jako prawnik, który jest oburzony tym, że pierwszą ustawą robimy niejako falstart w tym Sejmie. Ustawą, która ma być doraźna, ma obowiązywać przez okres trzech kwartałów i ma być odpowiedzią na podjętą 29 lipca br. określoną decyzje Rządu o urynkowieniu. Chciałam powiedzieć, że mówiąc o tym, ażeby zastanowić się nad koniecznością cofnięcia decyzji Rządu, zatrzymania jej w czasie, nie byłam przeciwna urynkowieniu, ani nie byłam przeciwna indeksacji. Uważam że indeksacja to są w tej chwili działania, które należy podjąć w celu osłony ludzi, całego polskiego społeczeństwa przed właśnie decyzjami o urynkowieniu podjętymi w nocy 29 lipca br., ale chciałam zaznaczyć, że przede wszystkim nikt nie powiedział, że indeksacja ma nastąpić w dniu 1 sierpnia — panie pośle Kuroń — i też nigdzie i nikt nie powiedział, że urynkowienie ma nastanie z godzina „W” 1 sierpnia 1989 r. To są terminy, daty, które panowie sobie wymyśliliście, nie wiem z jakich powodów. Po prostu uważam, że rzeczywiście należałoby, aby Komisja Nadzwyczajna, która zajmowała się ustawa o indeksacji zastanowiła się bardzo mocno nad tym, czy ma to rzeczywiście nastąpić w formie ustawy. Jestem przeciwniczka uchwalania takich ustaw, które by działały krótko, i nie rozwiązywałyby niczego praktycznie do końca, a także jestem przeciwniczka napędzania inflacji, a ta ustawa tę hiperinflacje spowoduje, czego niestety, ale chyba nie ja będę pierwszym prorokiem.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AnnaDynowska">Chciałabym też zwrócić uwagę i powiedzieć, że mój wniosek formalny w sprawie ewentualnie oddalenia decyzji Rządu o urynkowieniu i zmuszenia go, żeby to on jako ten organ, który spowoduje wzrost cen i określone skutki wywoła decyzją o urynkowieniu, ażeby to on przygotował projekt działań osłonowych w postaci indeksacji, nie chciałabym, żeby był traktowany jako wniosek formalny do głosowania. Chciałam to zgłosić jako po prostu swoją osobistą uwagę w dyskusji nad indeksacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za zabranie głosu. Obecnie głos zabierze poseł Krzysztof Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za pierwszym wariantem projektu ustawy. Nie chcę powtarzać argumentów, chcę powiedzieć jedno. Przyjęcie drugiego wariantu spowoduje strajki w tych zakładach, które otrzymały podwyżki w ostatnich miesiącach i które nie mają już możliwości wprowadzenia dalszych podwyżek. Telefonowałem do Stoczni Północnej w Gdańsku, gdzie na dzisiejszym wiecu postanowiono przedłużyć pogotowie strajkowe o tydzień dla uzyskania pewności co do wyników naszego głosowania. W podobnej gotowości trwają dziesiątki innych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Mój argument za wariantem pierwszym ma charakter taktyczny, jest wyborem mniejszego zła. Wymiecenie rynku nastąpi w każdym wypadku, w większym stopniu nawet przy wyborze wariantu pierwszego, ale mamy szansę uzyskać w tym wypadku nieco czasu na podjęcie dalszych prac systemowych, szczególnie, jeśli nastąpią dostawy żywnościowe z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Ogólna wesołość)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrzysztofDowgiałło">Te zmiany systemowe to przede wszystkim natychmiastowe odblokowanie progów płacowych i cen przy jednoczesnym, administracyjnym rozbiciu monopolu państwa i centralnych zarządów, zrzeszeń oraz monopolistycznych spółek. To w dalszej kolejności powszechne uwłaszczenie społeczeństwa, rzeczywisty pluralizm form własności, rynek kapitałowo-finansowy, rynek pracy. To wreszcie suwerenność gospodarcza tak w stosunku do RWPG, jak i do kontrahentów z Zachodu, to wymienialność pieniądza, to mówiąc w skrócie rynek jako główny regulator procesów gospodarczych. W tej perspektywie kupowanie sobie czasu jest całkowicie uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź i jako ostatni ze zgłoszonych w sprawach replik zabierze głos poseł Ryszard Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardWojciechowski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się dzisiejszym obradom, które nie wątpliwie są bardzo istotne i ważne dla całego naszego społeczeństwa, chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne analogie historyczne. Zdarzało się już tak w naszej historii, że jeżeli ktoś kogoś krytykował, albo miał nieco inny pogląd, to próbowano mu przypisywać różne przymiotniki. Wydaje mi się, że stać nas na to, jako Wysoką Izbę, ażebyśmy rozważali faktyczne uzasadnienia konkretnych projektów, a nie to kto je zgłasza. Mówię tak dlatego, bo mam przed sobą dokument, który jest nazwany okrągłym stołem. Nie będą tego czytał w całości, bo prawdopodobnie...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardWojciechowski">Chciałbym natomiast Wysoka Izbo przypomnieć, że to wszystko, co zostało tutaj zgłoszone ze strony różnych mówców, ze strony posłów referentów o ile nie było zgodne z pewną koncepcją, było uznawane jako niezgodne z intencjami okrągłego stołu. I otóż widzimy tu, że w tymże dokumencie z okrągłego stołu to, co ostatnio zgłosiła poseł Ziółkowska, przewiduje się możliwość korekty współczynnika wewnątrz zakładu i nie stoi nic na przeszkodzie, żeby wariant pierwszy właśnie takim czymś uzupełnić. W przeciwnym wypadku może dojść do poważnej kolizji nie tylko strajkowej. Wówczas będziemy mieli do czynienia z tą częścią społeczeństwa, która po prostu nie będzie miała środków na życie, ponieważ każdemu będziemy musieli dawać 0,8, a chciałbym przypomnieć, że 10% od kwoty 1000 to jest tylko 100 zł, a 10% od kwoty 10 tysięcy jest już 1000 zł. W przeszłości również ten błąd popełniano. Chciałbym jednak w nawiązaniu wrócić do podstawowych zapisów właśnie tego „podstolika” o ochronie społeczeństwa, których my nie chcemy widzieć. Chciałbym tu podkreślić, że wszyscy występujący uważali, że indeksacja jest potrzebna, ale ona powinna być rozsądna. Wydaje mi się, że w naszych debatach niejednokrotnie będziemy wracać do ustaleń okrągłego stołu i chciałbym przypomnieć, że zarówno czas, jak i warunki spowodują to, że wiele z tych zapisów się zdezaktualizuje automatycznie. Ale wiele z tych zapisów będzie wymagało korekty zarówno w dół, jak i w górę, czyli w sensie pozytywnym i negatywnym. I dlatego chciałbym zaapelować, ażebyśmy się zastanowili — czy wariant I w dosłownym brzmieniu rozwiązuje i zapewnia nam realizację następujących sformułowań tego „podstolika”.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RyszardWojciechowski">Po pierwsze — potrzeba bezpieczeństwa socjalnego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RyszardWojciechowski">Po drugie — potrzeba sukcesywnego urynkowienia gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RyszardWojciechowski">Po trzecie — samodzielność kierownictwa zakładów pracy, organów samorządów i organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#RyszardWojciechowski">Po czwarte — możliwość motywacyjnego oddziaływania zarówno na przedsiębiorstwa, jak i na pracownika.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#RyszardWojciechowski">I ostatni pod zapis — konieczność korygowania dysproporcji płacowych między sferą budżetową a sferą produkcji materialnej. Poruszam to dlatego, że w ferworze naszej dyskusji, bardzo istotnej, wszyscy zapomnieliśmy o bardzo dużej grupie — choć były tu wzmianki — naszych rencistów i emerytów. Jest ich około 7 mln.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#RyszardWojciechowski">Wysoka Izbo! Spadek realnej emerytury i renty w stosunku do średniej płacy wynosi z 57% w pierwszym półroczu roku ubiegłego do 49% w tym roku, a w kwotach bezwzględnych wygląda to tak: 94.200 zł średnia płaca w gospodarce, 40,5 tys. zł emerytura i renta. Proszę mi wybaczyć, ale jest to naprawdę daleko niewystarczające. I dlatego uważam, iż te zapisy, które w ustawie są daleko niewystarczające i w żaden sposób nie mogą zapewnić przede wszystkim dbałości o tych wszystkich, którzy swoją solenną i uczciwą pracą zasłużyli na to, ażeby byli uznawani jako pełnoprawni obywatele naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Czy ktoś jeszcze? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem ustawy. Ale przedtem, uważam że słuszne będzie odnieść naszą uwagę i opinię do poprawek, które były przedmiotem zgłoszeń posłów zabierających głos w dyskusji. Rozpatrzymy je w kolejności paragrafów. Po czym, na zakończenie, ujmując całość spraw, zanim ustosunkujemy się do projektu ustawy, dokonać wyboru wariantu I bądź II. A teraz rozpatrzmy cząstkowe zgłoszenia, które by umożliwiały wyrażenie stanowiska w głosowaniu za pierwszym bądź za drugim wariantem i za całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TadeuszFiszbach">I tak — w art. 3 ust. 3 do treści ujętej w sprawozdaniu Komisji. Minister Wróblewski zgłasza następujące poprawki. Pozwolę sobie je odczytać. A mianowicie w art. 3, ust. 3 po wyrazie „cen” dodaje się „podstawowych”. Po wyrazie „żywnościowych” dodaje się wyrazy: „które były podstawą ustalenia dodatków z tytułu urynkowienia”. To jest poprawka zgłoszona przez Ministra Wróblewskiego w stosunku do ujęcia w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Bądź przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#TadeuszFiszbach">Tak to jest autopoprawka. Minister Wróblewski taką poprawkę wnosi do rozważenia przez nas. My natomiast znamy treść taką, jaka jest w tekście.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć — Ryszard Bugaj przepraszam, nie przedstawiłem się — że ten zapis, który jest w tekście projektu ustawy był na Komisji dyskutowany bardzo długo. Wysłuchaliśmy stanowiska Ministra Finansów w tej sprawie i Komisja w sposób świadomy odrzuciła stanowisko Ministra Finansów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, że Komisja stanęła na stanowisku, że wobec oczekiwania faktu, iż wszystkie ceny żywności wzrosną w sposób ogromny, przy czym ten wzrost będzie w dużym stopniu generowany przez zmianę, przez likwidację urzędowych cen detalicznych, zaliczenie tylko w tym przypadku do rekompensaty kwotowych i pełnych skutków podwyżki cen artykułów, na które były ceny urzędowe, oznaczałoby w istocie rzeczy, że byśmy w pełni rekompensowali tylko połowę mniej więcej skutków podwyżek cen żywności, które nastąpią w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardBugaj">Ponieważ oczekiwać można, że skala tego wzrostu cen żywności będzie naprawdę ogromna, trzeba by było przyjąć, że mamy do czynienia z bardzo poważnym uderzeniem w budżety domowe i to przede wszystkim uboższych grup ludności, rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RyszardBugaj">My, ja w imieniu, nie wiem, czy mogę powiedzieć w imieniu Komisji, w każdym razie sądzę, że w imieniu naszego Klubu podtrzymujemy ten zapis, tak jak on jest w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć? Minister Wróblewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejWróblewski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wrócić do swego uzasadnienia. Mówiłem z pełną świadomością, że to dotyczy około połowy przeciętnych wydatków, ale w budżetach mniejszych jest to więcej niż połowa wydatków. Natomiast tu obejmujemy rekompensatą, tak jak mówiłem, wszystkie wydatki, łącznie z kawą, używkami, wszystko to, co się zalicza do żywności. Więc wydaje mi się, że nie można tego tak traktować, tym bardziej, że powstanie spór, jak tę kwotę ustalać. Ponieważ czym innym są podstawowe artykuły, które wiadomo, że się dosyć równo rozkładają na całe społeczeństwo, a całkiem czym innym jest w tych pozostałych artykułach. Stąd podtrzymuję wniosek jaki zgłosiłem w imieniu Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać o zdanie przewodniczącego Komisji w tej sprawie. Wypowiedź posła Bugaja usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszFiszbach">Zastanawiam się nad celowością poddania pod głosowanie tej kwestii. Jeśli przewodniczący Komisji podtrzyma to co Komisja określiła, to przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinŚwięcicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż ten punkt rzeczywiście był dyskutowany długo w czasie obrad naszej Komisji. I osobiście podzielam to stanowisko, które Komisja tutaj przyjęła, żeby jednak w sprawie artykułów żywnościowych rekompensaty były pełne, kwotowe i możliwie szybko wypłacone. Uważam, że to ma w tej chwili większe nawet znaczenie niż indeksacja dla powstrzymania protestów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast można rozważyć wyłączenie z tego na przykład używek. Dlatego proponuję, żeby w tekście tego ustępu drugie zdanie uzupełnić, że wysokość i termin wypłaty dodatków wyrównawczych do kwot już wypłaconych z tego tytułu oraz szczegółowy zakres artykułów objętych tym wyrównaniem — ustalone zostaną ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarcinŚwięcicki">Albo jeśli można używki jakoś prawnie zdefiniować, to dodać tu przynajmniej, że te używki wyłączymy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Można, można.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarcinŚwięcicki">Bo oczywiście włączanie używek nie miałoby tutaj sensu. Tutaj zgadzam się w pełni z Ministrem Wróblewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Święcicki w końcowej części swojej krótkiej wypowiedzi proponuje — poza używkami. Pozostałe bez zmian. Poza używkami, tak? Ponieważ przewodniczący naszej Komisji i jego zastępca wypowiedzieli się w tej sprawie, jak sądzę, w naszym imieniu, stąd oddalamy poprawkę zgłoszoną przez Ministra Wróblewskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy istnieje zatem konieczność przegłosowania? Tak. Bardzo proszę, są dwa ujęcia tej kwestii — jedno naszej Komisji z tą poprawką, którą przedstawił poseł Święcicki, a drugie — z poprawką Ministra Wróblewskiego. Przepraszam, jest ujęcie trzecie, a właściwie pierwsze — bez zmian w brzmieniu projektu przedstawionego przez Komisję. Czyli są trzy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną brzmieniem art. 3 ust. 3 — proszę o podniesienie ręki i skorzystanie z przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za tym samym brzmieniem z poprawką przez dodanie słów: poza używkami — proszę o podniesienie ręki. Proszę? Proszę wyłączyć i jeszcze raz powtórzymy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o ponowne przegłosowanie tego. To jest wersja druga z poprawką — poza używkami, którą zgłosił poseł Święcicki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#TadeuszFiszbach">I trzecie ujęcie, z poprawką Ministra Wróblewskiego, kto jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#TadeuszFiszbach">Przyjęliśmy zatem wersję, jak w tekście, z poprawką zgłoszoną przez posła Święcickiego.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#TadeuszFiszbach">W kolejności, proszę Państwa, jest art. 8, na str. 4. Poseł Aleksander Bentkowski zgłosił poprawkę do projektu ustawy, proponując następujące brzmienie art. 8: „Podwyższeniu podlegają minimalne ceny skupu produktów rolnych co kwartał tak, aby w 1989 r. nastąpił pełny parytet dochodów ludności rolniczej i nierolniczej”. Brzmienie art. 8 projektu ustawy zaproponowanego przez Komisję Nadzwyczajną jest następujące: „Podwyższeniu podlegają minimalne ceny skupu produktów rolnych co kwartał tak, aby w 1989 r. poprawić o trzy punkty procentowe relacje dochodów ludności rolniczej i nierolniczej (parytet), w stosunku do 1988 r.”.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#TadeuszFiszbach">Trzeci wariant, to jest wariant zaproponowany przez Ministra Wróblewskiego, który pozwolę sobie odczytać: „W okresach kwartalnych będą dokonywane oceny poziomu cen skupu oraz poziomu dochodów ludności rolniczej, które będą podstawą do korygowania urzędowych cen minimalnych skupu, jeśli relacja dochodów ludności rolniczej do dochodów ludności nierolniczej ukształtuje się na niekorzyść ludności rolniczej”.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#TadeuszFiszbach">Mamy trzy wersje. Proponuję przystąpić do głosowania nad wersją art. 8 zgłoszoną przez posła Bentkowskiego, a sekretarzy o odnotowanie liczby głosów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyOrzeł">Chciałem przypomnieć, że wersja zgłoszona przez posła Bentkowskiego jest również wersją zgłaszaną przez Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie tylko. Sądzę, że damy temu wyraz w głosowaniu. Bardzo proszę o przegłosowanie wersji zgłoszonej przez posła Bentkowskiego. Kto jest za przyjęciem tej wersji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TadeuszFiszbach">Wersja druga art. 8, to jest podkomisji. Kto jest za przyjęciem tej wersji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TadeuszFiszbach">I wersja trzecia art. 8, z uwagami i propozycją Ministra Wróblewskiego — kto jest za przyjęciem tej koncepcji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania: za wersją pierwszą głosowało 368 posłów, za wersją drugą 18, za trzecią 14.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#TadeuszFiszbach">Oświadczam, że została przyjęta wersja art. 8 zgłoszona przez posła Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#TadeuszFiszbach">Już nie odczytuję tekstu tego artykułu, brzmi tak, jak już przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#TadeuszFiszbach">Kolejna cząstkowa propozycja. Wniosek zgłoszony przez dwóch posłów: Marka Pola i Wiesława Chmielarskiego. Tu jest poprawka, którą odczytuję: „Zakłady pracy mogą zastosować inne od określonych w ustawie zasady podwyższania wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w trybie określonym w art. 4, pod warunkiem uzgodnienia ich pomiędzy kierownictwem zakładów, radami pracowniczymi, zakładowymi organizacjami związkowymi, w ramach kwoty wynikającej z korekty wskaźnika procentowego, o którym mowa w art. 6 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderBentkowski">Poseł Bentkowski z ZSL.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderBentkowski">Mam pytanie do dwóch kolegów posłów, którzy zgłosili tę poprawkę. Czy w tak szerokim ujęciu, jak jest proponowana poprawka, mieści się również pojęcie takie, że zostawia się wariant pierwszy i drugi i dyrekcje zakładów pracy w porozumieniu ze związkami zawodowymi przyjmują albo pierwszy albo drugi wariant do zastosowania w swoich zakładach pracy? Czy tym sposobem moglibyśmy rozwiązać wszelkie problemy, jakie są w tej ustawie? Przyjmując takie założenie, ustawa zostaje bez zmian — zachowując pierwszy i drugi wariant. Czy tak? Jeżeli tak, to optuję za przyjęciem poprawki w takim brzmieniu, żeby treść nie pozostawiała wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę dwaj posłowie zgłaszają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiesławChmielarski">Wysoka Izbo! Właśnie tak to rozumiemy z posłem Polem, że wariant trzeci da je szansę wyboru w zakładzie pierwszego wariantu albo drugiego, albo własnego, uzgodnionego ze związkami, ewentualnie innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że zapis tego wariantu nie tylko likwiduje kolizję, która powstała w Komisji Nadzwyczajnej ale daje wyraz votum zaufania do zakładowych organizacji związkowych przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Osiatyński i poseł Bugaj, w kolejności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem powiedzieć, że on w ogóle likwiduje całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyOsiatyński">Właściwie może jest pora, żebyśmy skończyli pracę nad tym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem powiedzieć także, że jeżeli, odkładając tę interpretację pana posła Bentkowskiego, jeżeli byśmy mieli zastanawiać się nad tym trzecim wariantem, to w istocie nie ma tutaj w tej sprawie żadnej wątpliwości, jest to po prostu odstępstwem od okrągłego stołu. Można się zastanawiać na ile wariant drugi można wywieść przez reinterpretację zapisów okrągłego stołu, literalnie z zapisami okrągłego stołu jest zgodny tylko wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyOsiatyński">Natomiast co do wariantu trzeciego, nie ma żadnej wątpliwości, on z okrągłym stołem nie ma nic wspólnego, co więcej — on nie ma nic wspólnego z pewną ogólną filozofią indeksacji, która polega na tym, że każdemu gwarantujemy pewność, że z tytułu wzrostu kosztów utrzymania jego realne dochody — bez względu na to, czy to są wynagrodzenia, emerytury, czy cokolwiek innego — są zagwarantowane. To jest ta różnica pomiędzy wariantem pierwszym, drugim i trzecim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Jeszcze było jedno zgłoszenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców tego wariantu trzeciego, co będzie jeżeli dwie organizacje związkowe działające w jednym zakładzie pracy nie dojdą do porozumienia, który wariant stosować, a takie sytuacje są bardzo prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławChmielarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WiesławChmielarski">Wariant trzeci daje to samo co wszystkie inne — tylko upoważnienie daje związkom w zakładzie w tej sprawie. Nic innego. Jeżeli związki nie dojdą do porozumienia między sobą, wybiorą zapewne wariant pierwszy jako obligatoryjny i nie ma tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! Obywatele Posłowie! Proponuję abyśmy w sprawie tych trzech wariantów poprosili o pomocny głos przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinŚwięcicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nie można zostawić dwóch wariantów nawet, jeśli ten zapis trzeci przyjmiemy, bo jeśli nie dojdą związki zawodowe do porozumienia, to wtedy jednak muszą któryś z tych dwóch zastosować obowiązkowo — prawda — i lepiej zostawić już wtedy jeden z tych dwóch pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast jest problem taki, czy indeksacja ponad wszystko, ponad zakładowe porozumienia, ponad związki w zakładach, ponad wszystkie szczególne sytuacje itd. Czy ta filozofia indeksacji, do której mamy tak wiele najrozmaitszych wątpliwości z najrozmaitszych źródeł, czy stawiamy wszystko na jedną kartę do końca tego roku? Wiem, że chodzi o to, że niech załogi w końcu wiedzą, że dostaną pieniądze, że są gwarancje. Uznaję te argumenty posła Bugaja, posła Kuronia, wiem, że trzeba brnąć. Będzie to wielka inflacja, ale może potem się zatrzyma, bo załogi przestaną brać skądinąd pieniądze, żywiołowo, wyrywać, bo będą wiedziały, że ceny rosną, ale my mamy tę gwarancję, dostaniemy te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarcinŚwięcicki">Tylko że przecież są takie załogi, są takie przedsiębiorstwa, które nie mają tych samych konfliktów, gdzie jednak załogi potrafią się dogadać z dyrekcją i wspólnym wysiłkiem w ramach tych środków, jakie mają, sensownie dzielą te pieniądze. Czy my odbierzemy im tę szansę całkowicie? Jeśli się nie dogadają, to o czym tu była mowa, dwa związki, wtedy obowiązuje ten wariant, który za chwilę będziemy głosować. Ale jeśli się dogadają, jeśli uzgodnią, to może rzeczywiście idziemy w kierunku jednak swobody, większego liberalizmu i nie nakładać tego kagańca — 100-procentowo na całą gospodarkę i filozofią tej wątpliwej indeksacji przygnieść wszystkie inne filozofie, które chcemy wprowadzać jednocześnie w naszej reformie. Ja bym głosował za poprawką obu posłów, a następnie za jednym z tych dwóch wariantów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Bugaj — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardBugaj">Obywatele Posłowie! Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną okoliczność, która będzie konsekwencją ewentualnego przyjęcia poprawki posłów, zdaje się, że z Klubu Poselskiego PZPR. Otóż nawet w sytuacjach, w których obydwa związki zawodowe uzgodnią takie stanowisko, w żadnym razie nie przesądza to jeszcze faktu, że w tej sprawie reprezentować oni będą całą załogę, tylko większość, w najlepszym razie. Otóż jeśli wolno — intencją tej ustawy jest stworzenie gwarancji dla wszystkich pracowników, niezależnie od tego, jakie mogłoby być stanowisko takich lub innych reprezentacji istniejących w zakładzie pracy i przywiązywałbym do tego istotne znaczenie, żeby to była właśnie gwarancja, która jest gwarancją bezwzględną, niezależną od jakichkolwiek dodatkowych decyzji. I apelowałbym do Wysokiego Sejmu o nie przyjmowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy są zgłoszenia? Nie ma. Mamy trzy wersje — pierwszą, drugą i trzecią.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszFiszbach">Wersja — mam na myśli poprawkę zgłoszoną przez posłów Marka Pola i Wiesława Chmielarskiego — powinna być głosowana w pierwszej kolejności bądź wprowadzona do wersji przedstawionej w wariancie pierwszym bądź w drugim. Proszę bardzo. Proponuję w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zatem o przegłosowanie wniosku zgłoszonego przez posłów Marka Pola i Wiesława Chmielarskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#TadeuszFiszbach">Propozycja otrzymała wsparcie 113 głosów, przeciwnych było 238, 56 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#TadeuszFiszbach">W tej chwili przystąpimy do głosowania nad zasadniczymi propozycjami wariantów, które są w tekście.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#TadeuszFiszbach">Kto z Obywateli Posłów jest za uchwaleniem wariantu I art. 2 omawianego projektu ustawy, przewidującego powszechność indeksacji — zechce podnieść rękę i skorzystać z przycisku.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto z Obywateli Posłów jest za uchwaleniem wariantu II art. 2 omawianego projektu ustawy, przewidującego wyrównawczą indeksację — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#TadeuszFiszbach">Za pierwszym wariantem głosowało 307 posłów, za wariantem drugim 64, wstrzymało się 56, a zatem został przyjęty wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#TadeuszFiszbach">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o podwyższaniu w 1989 roku wynagrodzeń za pracę w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z przyjętymi już poprawkami — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#TadeuszFiszbach">Wyniki są widoczne na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o podwyższaniu wynagrodzeń za pracę i dochodów rolniczych w związku ze zmianami cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie aktualnej sytuacji dochodowej ludności zawartej w druku nr 16.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że propozycja Ministra Wróblewskiego zmierza w kierunku, aby w projekcie uchwały Sejmu skreślić na 1 str. do końca ostatnie tiret, czyli poczynając od słów: „podjęcie działań”, w ostatnim ujęciu akapitu.</u>
          <u xml:id="u-108.29" who="#TadeuszFiszbach">Minister Wróblewski proponuje, aby na str. 1, myślnik końcowy, drugie zdanie, które zaczyna się od słów: „podjęcie działań, które nie naruszając zasady samofinansowania przedsiębiorstw” itd. skreślić do końca, czyli do słów „towarów i usług konsumpcyjnych w 1989 r.”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem tylko w kwestii formalnej zapytać — czy Minister może i ma prawo proponować poprawki do uchwały wnoszonej przez Komisję Nadzwyczajną kiedy nie jest posłem. I prosiłbym wpierw o rozstrzygnięcie tej kwestii, a dopiero później ewentualnie o rozważenie wniosku pana Ministra. Uważam, że w obecnej sytuacji człowiek, który pełni odpowiedzialne funkcje rządowe, ale nie jest członkiem parlamentu, nie może wnosić poprawek do uchwał sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszFiszbach">Uważam, że Minister ma prawo wykorzystać wysoką trybunę i przedstawić swój pogląd, zamiar był taki jak przedstawił w swojej wypowiedzi, niemniej intencje zmierzają do zmiany i jesteśmy w stanie wysłuchać. Bardzo proszę — poseł Ireneusz Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IreneuszSekuła">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, aby względy formalne nie naruszały naszego merytorycznego rozumowania. W związku z tym chciałbym jako poseł podtrzymać zgłoszony przez Ministra Wróblewskiego wniosek z uwagi na jego merytoryczną zasadność.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#IreneuszSekuła">Odczytuję to tak, że Sejm oczekuje od Rządu podjęcia działań, które nie naruszają zasady samofinansowania przedsiębiorstw, umożliwią indeksację wynagrodzeń także w tych przedsiębiorstwach, które ze względu na wadliwe rozwiązania systemu cenowego, podatkowego i ekonomiczno-finansowego nie są zdolne do zapewnienia swoim pracownikom łącznego przyrostu wynagrodzeń na poziomie wynikającym z ustawy o indeksacji — mówiąc w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#IreneuszSekuła">Co to oznacza? To oznacza, że praktycznie każde przedsiębiorstwo, którego załoga lub jej część uzna, iż wzrost wynagrodzeń jest za mały, podejmie roszczenia, ponieważ wskaże, że albo system cenowy jest nieodpowiedni, albo system podatkowy jest nieodpowiedni, albo system ekonomiczno-finansowy jest nieodpowiedni. Przeto trzeba, nie naruszając systemu finansowania, tym przedsiębiorstwom dostarczyć z zewnątrz pieniędzy, aby mogły dokonać podwyżek wynagrodzeń, z zewnątrz to znaczy tylko z budżetu. To znaczy w ciężar inflacji i na zasadzie już zupełnie oderwanej od jakiegokolwiek wyniku finansowego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#IreneuszSekuła">Bo oczywiście nie neguję, że ułomny jest system cenowy, ułomny jest system podatkowy, ekonomiczno-finansowy, zresztą nie ma systemów idealnych, natomiast póki one są, póki są stanowione wysokimi ustawami, poty stanowią możliwość jakiegoś odniesienia się do wyniku i albo ktoś te pieniądze wypracowuje, albo też nie i oczywiście zawsze można taki system skorygować, poprawić cenę czy podatek, natomiast środki na wynagrodzenia wyliczajmy, bo jeżeli utrzymamy tego rodzaju sformułowanie, to nie bardzo wyobrażam sobie możliwości, aby Rząd mógł, respektując uchwałę Wysokiego Sejmu, podjąć rzeczywiście skuteczne działania, które by poza ogromnym efektem proinflacyjnym mogły oczekiwania Sejmu w tej uchwale zawarte spełnić.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#IreneuszSekuła">Dlatego jako poseł podtrzymuję wniosek Ministra Wróblewskiego, aby ten ustęp po drugim myślniku wykreślić z tej uchwały. Nie dyskutuję z jej treścią, ponieważ nie pracowałem w Komisji. Jest tutaj szereg sformułowań, z którymi ja się po prostu nie bardzo chciałbym zgodzić. Ale nie chcę w tej chwili przeciągać debaty, zwłaszcza że jest to jakiś wynik kolektywnej pracy, więc będzie jeszcze okazja ustosunkować się przy innych sprawach. Natomiast przyjęcie tego drugiego myślnika, po prostu uważam za głęboko merytorycznie niezasadne, groźne, bardzo proinflacyjne, otwierające konflikty w przedsiębiorstwach i właściwie dla Rządu do zrealizowania niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi Sekule za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardBugaj">Zmuszony jestem najpierw nie zgodzić się z panem posłem Sekułą, że procedura jest nieistotna, jest istotna. Ale rzeczywiście to margines. Natomiast wydaje mi się, że pan poseł Sekuła przeczytał nieuważnie ten punkt. Chciałem mianowicie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż chodzi nam tutaj tylko o taki przypadek, takich przedsiębiorstw, za chwilę powiem jeszcze w jakim trybie załatwianych, w których nie można wypłacić podwyżek choćby w wysokości kwot indeksacyjnych. A więc są to przedsiębiorstwa, w których mielibyśmy do czynienia z głębokim spadkiem płac realnych. Chodzi tutaj o zagwarantowanie tylko minimum indeksacyjnego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardBugaj">Po drugie — sprawa ta była szeroko dyskutowana w Komisji. My przedstawialiśmy różne warianty i różne sposoby rozwiązania tego problemu. W szczególności odwołując się do pewnych rozwiązań, mających charakter rozwiązań kredytowych, do wprowadzenia pewnych postanowień, które prowadziłyby do tego, że to banki, oceniając sytuację ekonomiczno-finansową przedsiębiorstwa i biorąc pod uwagę wyłącznie możliwość uzyskania tego minimalnego przyrostu indeksacyjnego, który już oznacza przecież pewien spadek płac realnych, mogłyby udzielać pewnych kredytów preferencyjnych. To zostało odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardBugaj">Z drugiej strony — mieliśmy świadomość — jak mi się wydaje w Komisji była ona powszechna i ten problem został rozstrzygnięty nieomal jednomyślnie w głosowaniu — iż wady, ułomności systemu ekonomiczno-finansowego, który w tej chwili obowiązuje to nie są takie wady, które posiada przeciętny, każdy system ekonomiczno-finansowy. Są to wady szczególnie dolegliwe, wynikające ze szczególnej niespójności rozwiązań, jakie zostały zastosowane w polskiej gospodarce w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardBugaj">Wobec powyższego istnieć może pewna, podkreślam pewna, według wszelkiego prawdopodobieństwa, niewielka liczba przedsiębiorstw, które nie będą mogły swoim pracownikom nawet zapewnić spadku płacy realnej o nie więcej niż 20%.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RyszardBugaj">Sądziliśmy, że taki zapis ogólny, kierunkowy, otwiera możliwość podjęcia różnych działań przez Rząd, przez ministerstwa. O pewnych działaniach zresztą przedstawiciele ministerstwa nam mówili i uznawali je za właściwe i za stosowne. Nie widzę więc powodu, dla którego ten przepis, właśnie nie przepis tylko ta sugestia zawarta w uchwale powinna być usunięta.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RyszardBugaj">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że zignorowanie tego faktu z powodu zupełnie nieistotnych, jak się wydaje, w sensie rozmiarów konsekwencji na przykład dla budżetu, jeżeli byłyby tu udzielane preferencyjne kredyty, może być przyczyną niesłychanie poważnych konfliktów społecznych. Proponuję, żeby ten zapis został w uchwale także przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, są jeszcze dwa zgłoszenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skreślenie tego ustępu prowadzi do nierówności społecznej. Dla przykładu — Lasy Państwowe zatrudniają około 130 tys. pracowników, nie są w stanie podnieść uposażeń z tytułu indeksacji w obecnej swojej kondycji ekonomicznej, ponieważ podstawowe sortymenty drewna sprzedawane są po cenach urzędowych. Jednocześnie przecież KERM nie przyjął wniosku o urynkowieniu cen drewna, jak też nie przyjął wniosku o dopuszczenie do częściowej sprzedaży po cenach wolnorynkowych niektórych sortymentów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanWróbel">W związku z tym ten zapis jest przecież bardzo delikatny. On tylko wskazuje na potrzebę podjęcia przez Rząd różnych działań, które by również umożliwiły m.in. w naszym resorcie podniesienie wynagrodzeń. Te działania mogą być różne m.in. chociażby przez dopuszczenie do włączenia do przedsiębiorstw leśnych pierwiastkowego przerobu drewna, jak również szeregu innych działań, na które Rząd może wyrazić zgodę i które możemy wskazać. Wobec tego proponuję utrzymanie tego zapisu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszFiszbach">Było jeszcze zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BohdanGłuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do posła Sekuły proponuję w tym samym punkcie wprowadzić następujący zapis: w tym samym czasie prowadzić działania, które nie naruszają zasady samofinansowania przedsiębiorstw, umożliwiają indeksację wynagrodzeń także w tych przedsiębiorstwach itd.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BohdanGłuchowski">W nawiązaniu do powyższego stwierdzenia — natychmiastowe wprowadzenie w życie decyzji dotyczących podwyższenia normy wynagrodzenia. Chciałbym powiedzieć, że w warunkach specyficznych uwarunkowań gospodarczych w naszym kraju pracuje około 1,5 mln ludzi. Jest to cała sfera komunikacji, cała sfera transportu, łączności. Średnie zarobki tych ludzi są bardzo niskie. Indeksacja jest konieczna w tych zakładach, które z uwagi tylko na uwarunkowania ręcznie sterowanej reformy gospodarczej mają dzisiaj niskie płace, ale nie jest to wynikiem ich nieudolności. Chciałbym powiedzieć, że nie jest to ich wina, są to zakłady nieraz zdyscyplinowane, pracujące bardzo dobrze i ofiarnie, i byłoby to krzywdą społeczną. Dlatego wnoszę o taki zapis. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo — poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Dobrze, że ruszyło nas po części sumienie i mówimy wreszcie w tej sali o sprawiedliwości. Wydaje mi się, że już jedną ustawę przyjęliśmy, która nie wszystkich będzie satysfakcjonować. Myślę o indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AnnaBańkowska">Natomiast ta sprawa, która w tej chwili znalazła się na wokandzie naszych obrad, wydaje mi się, że wymaga autentycznie szerokiego przemyślenia i skonkretyzowania zapisu. Dlaczego? Dlatego że uważam, iż uznaniowość niszczyła nas przez wiele lat. Dopatrywałam się w tym tego, że można było szereg rzeczy załatwić, a także szeregu negatywnych wyników naszej działalności przez wiele lat. Stąd, kiedy kandydowałam do Sejmu mówiłam, że będę za takimi ustawami, które w sposób jasny i wyraźny będą określały co można, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AnnaBańkowska">Widzę w tej uznaniowości fakt, że niektórym przedsiębiorstwom w tej chwili, wcale nie z tytułu zasłużonych — że tak powiem — przyczyn żyje się lepiej niż innym.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AnnaBańkowska">Myśmy wiele razy mówili o wyrównywaniu startu i praktycznie rzecz biorąc w wielu przypadkach nic nam z tego nie wyszło. Dlatego też jestem całkowicie przeciwna wprowadzeniu jakichkolwiek zapisów ustawowych, które by dawały szansę uznaniowości. Sytuację tę powinniśmy już odrzucić do lamusa, natomiast jestem za tym, żebyśmy ten temat przedyskutowali, punktując autentyczne przyczyny, które mogłyby powodować odstępstwo od samofinansowania przedsiębiorstw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję poseł Annie Bańkowskiej za wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławPakuła">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdzisław Pakuła, Prezes Narodowego Banku Polskiego. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Bugaja pragnę podkreślić, że po pierwsze — przed chwilą Wysoka Izba uchwaliła ustawę wyraźnie mówiącą, że całość indeksacji mieści się w wielkości środków posiadanych na wynagrodzenia przez przedsiębiorstwa. Jest to zgodne także z zasadami przyjętymi przy okrągłym stole.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZdzisławPakuła">Natomiast sprawa dotycząca ewentualności kredytu była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, uczestniczyli w nim przedstawiciele kierownictwa Narodowego Banku Polskiego, wyjaśniając niemożność odrębnego kredytowania sfery odnoszącej się do, płac, gdyż zgodnie z obowiązującymi zasadami, zgodnie także z Prawem bankowym, jak również z uchwałą o założeniach do polityki pieniężno-kredytowej, przedsiębiorstwa nie otrzymują kredytu na poszczególne sfery swej działalności, a mając zdolność kredytową otrzymują odpowiednie kredyty na swoją działalność. Nie widzę więc możliwości kredytowania tej części, tym bardziej, że miałby to być kredyt preferencyjny, a więc z dopłatą budżetu państwa, a jaka jest w budżecie państwa sytuacja, to obywatelom posłom jest to dobrze znane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę przewodniczącego Komisji, ażeby przedstawił nam pogląd w tej sprawie, abyśmy mogli przystąpić do finalnego ustosunkowania się. Poseł Święcicki bądź Bugaj. Proszę bardzo. Chodzi o to, żebyśmy rozstrzygnęli już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardBugaj">Chciałem tylko jeszcze jedną rzecz wyjaśnić, jeśli można. Intencją tego zapisu nie jest oczywiście rozstrzyganie imiennie sytuacji w poszczególnych przedsiębiorstwach. Intencją tego zapisu jest działanie polegające z grubsza biorąc na tym, że Ministerstwo Finansów dokonując analizy i przeglądu sytuacji, bez trudu może, jak się wydaje, dojść na przykład do wniosku, że są pewne branże, w których mamy do czynienia z sytuacją następującą: branże te mają limit wzrostu cen zbytu, jednocześnie te branże były zmuszone na przykład do zakupu dewiz na ich import na przetargach. Te branże mogą się znaleźć w wyjątkowo trudnej sytuacji. Wymaga to uregulowania. Nie chodzi tu o uregulowanie polegające na tym, że każdemu indywidualnemu przedsiębiorstwu w ramach uznaniowej decyzji zmieni się tak lub inaczej, choć jest to ciągle, jak się wydaje, praktyką, tylko o rozwiązania tego typu, które biorą pod uwagę takie grupy przedsiębiorstw, w których ten problem mógł powstać i jest rezultatem — podkreślam z naciskiem, i to jest w tekście tego zapisu wyraźnie powiedziane — wadliwych rozwiązań szeroko pojętego systemu podatkowego, cenowego i ekonomiczno-finansowego przedsiębiorstw. I w tych warunkach nie widzę istotnego zagrożenia dla całości budżetu i dla tych wszystkich ważnych rzeczy, o których panowie ministrowie tutaj mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Przewodniczący Komisji podziela pogląd, czy chciałby się wypowiedzieć? Są dwie wersje. Jedna Komisji, rozumiem, ze poseł Bugaj to podtrzymuje i później były dwie poprawki. Wysłuchamy jeszcze posła Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinŚwięcicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje problem w tych wszystkich przedsiębiorstwach, o których tutaj mówili obywatele posłowie, o których mówił obywatel Bugaj, a z drugiej strony istnieją też racje Rządu, mianowicie wstrzymania olbrzymiej ilości roszczeń indeksacyjnych pod adresem Rządu. Niestety, również dzisiaj, tak jak i wczoraj dyskutujemy tę sprawę dosyć późno, z tym że wczoraj dyskutowaliśmy ją o 23,30, dzisiaj trochę wcześniej. Może byłaby możliwa jakaś szczęśliwsza redakcja, ale wymagałoby to zastanowienia się, jak problem tych przedsiębiorstw uwzględnić w sposób jednoznaczny, nie wywołujący masowych roszczeń wszędzie tam, gdzie tych środków nie starczy, wywoływania takich roszczeń pod adresem Rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Są dwie możliwości, mianowicie, głosować za przyjęciem proponowanego tekstu bądź wniosku, który zgłosił poseł Sekuła, dwa wnioski są w tej sprawie, jeden za skreśleniem, drugi za przyjęciem, bądź też z tytułu wagi spraw i problemów, o których mówili poseł Bohdan Głuchowski i poseł Anna Bańkowska, poprosić raz jeszcze Komisję, aby dzisiaj sprawę rozpatrzyła, a jutro rano przegłosować nowe brzmienie tekstu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękujemy bardzo Wysokiej Izbie za zaufanie, że jeżeli wczoraj siedzieliśmy do północy, to dzisiaj siedząc do północy nie sknocimy po raz drugi. Chciałem jednak powiedzieć, że w istocie zapis, który jest przedmiotem wniosku pana posła Sekuły jest tak ogólny, że w istocie, jak na mój gust, nazbyt ogólny, ale jednocześnie stwarza, jak się wydaje, możliwości pogodzenia obu sprzecznych kryteriów. Z jednej bowiem strony — pozwala uwzględnić interesy tych wszystkich przedsiębiorstw, które będą w stanie zagrożenia wskutek czynników zupełnie nie będących pod ich kontrolą, z drugiej zaś strony — stwarza Rządowi warunki, a w naszej intencji zwłaszcza Ministrowi Finansów, do oceny, czy rzeczywiście te żądania znajdują materialne uzasadnienie i do podjęcia takich kroków, aby te warunki zostały poprawione.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyOsiatyński">I dlatego prosiłbym Wysoką Izbę o utrzymanie tego zapisu i poddanie go dzisiaj pod głosowanie. Nie wydaje mi się, abyśmy byli w stanie cokolwiek rozumniejszego ponad to, co jest w tym zapisie wymyśleć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszFiszbach">W takiej sytuacji nie powinniśmy się znajdować, aby sprawy istotne Sejm rozstrzygał przed wymianą poglądów. Niemniej jednak uważam, że do tej sprawy można odnieść się tylko dwojako. Przyjąć tekst bądź też wniosek posła Sekuły, aby zrezygnować z tego ujęcia, które Komisja nasza przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, zatem proponuję przegłosowanie dwóch ujęć.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem w całości proponowanego projektu uchwały, przedłożonego Wysokiej Izbie przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#TadeuszFiszbach">Uchwała zatem, jeśli idzie o tekst przedłożony przez Komisję została przyjęta 247 głosami, głosów przeciwnych było 81, wstrzymujących się 54.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Projekt uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej (druk nr 15).</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu przedstawia Wysokiemu Sejmowi projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w zakresie dotyczącym struktury komisji sejmowych. Przedstawione propozycje stanowią rezultat pracy zespołu powołanego przez Kluby Poselskie i Obywatelski Klub Parlamentarny. Propozycje te były również przedmiotem obrad Klubów Poselskich i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#TadeuszFiszbach">W proponowanym art. 24 ust. 1 regulaminu Sejmu pkt. 7 ujęty został wariantowo. W rezultacie porozumienia międzyklubowego proponuje się warianty zastąpić propozycją kompromisową powołania Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W związku z tym wspomniany pkt 7 otrzymałby brzmienie: „7. Mniejszości Narodowych i Etnicznych”.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście w ślad za tym, jeżeli przyjmiemy to, postępowałyby zmiany w załączniku do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#TadeuszFiszbach">Czy w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechJanicki">Poseł Wojciech Janicki, Klub Poselski „Pax”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos właśnie w tej sprawie. Jak wiadomo mniejszości narodowe w II Rzeczypospolitej stanowiły mniej więcej jedną trzecią ludności kraju, czyli około 12 mln osób. Po drugiej wojnie światowej Polska w nowych granicach oraz wskutek przesiedleń i migracji ludności stała się w porównaniu z okresem międzywojennym państwem niemal etnicznie jednolitym, przy czym liczba mniejszości narodowych w wyniku migracji i procesów asymilacyjnych wykazywała stałą tendencję spadkową.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WojciechJanicki">Dziś trudno z różnych przyczyn wymienić dokładne dane dotyczące odsetka obywateli Rzeczypospolitej, którzy posiadają inną niż polska świadomość narodową.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WojciechJanicki">Jak by jednakże nie liczyć nie można wymienić liczby wyższej niż 2% ogółu ludności, co stanowi mniej niż 800 tysięcy osób. Należy bowiem zdecydowanie odrzucić spekulacje, pojawiające się w Republice Federalnej Niemiec, które niekiedy znajdują niestety echo w naszym kraju, a dotyczą mniejszości niemieckiej w Polsce, obliczanej w oparciu o wykrętną wykładnię prawną operującą pojęciem Rzeszy Niemieckiej w granicach z 1937 roku.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WojciechJanicki">Nie znaczy to jednak, że problem mniejszości narodowych w Polsce można uznać za niebyły i że nie powinien on stać się przedmiotem zainteresowania i prac Sejmu. Nie wyczerpuje to jednak szeregu innych zagadnień, które również powinny znaleźć się na forum sejmowym, a nie byłoby rzeczą słuszną mnożyć ilości komisji ponad limit ustalony na zespołach międzyklubowych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WojciechJanicki">Istnieją, i to zawarte jest w zgłoszonej propozycji, problemy grup etnicznych, będących częścią narodu polskiego, ale posiadających odrębne tradycje kulturowe i językowe. Dotyczy to między innymi Kaszubów, Kurpiów, Górali Podhalańskich, polskich Tatarów i innych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WojciechJanicki">Nie do pominięcia jednakże są także sprawy wyznaniowe, odnoszące się do mniejszości prawosławnych, protestanckich, greckokatolickich, judaistycznych czy muzułmańskich. Podziały wyznaniowe nie pokrywają się w Polsce z podziałami narodowymi i narodowościowymi. Duża część niekatolików identyfikuje się z polską świadomością narodową. Istnieje też przecież fundamentalny problem rzymskokatolickiej większości wyznaniowej, w skład której wchodzą również grupy niepolskie, na przykład Litwini i Słowacy.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WojciechJanicki">Ustawy o stosunkach między państwem i Kościołem uchwalone przez Sejm IX kadencji, nie mogą pozostać poza zainteresowaniami Wysokiej Izby. Dotyczy to wykładni i prac wdrożeniowych nad tymi ustawami, nie powinny one ograniczać się jedynie do sfery działania komisji mieszanych zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WojciechJanicki">W związku z tym w imieniu Klubu Poselskiego „Pax” zgłaszam formalny wniosek, by powołać komisję do spraw etnicznych i wyznaniowych, która zajmowałaby się wszystkimi wymienionymi wyżej zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WojciechJanicki">Na koniec przypomnę też, że łącznie również traktują te problemy dokumentacje Organizacji Narodów Zjednoczonych odnoszące się do praw człowieka i obywatela. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam jeszcze uprzednio były zgłoszenia posłów Jacka Ambroziaka oraz Jacka Kuronia. W tej kolejności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdumiony jestem, że to akurat z Klubu Poselskiego „Pax” uczestniczącego od początku w kształtowaniu szczególnej polityki Polski Ludowej wobec mniejszości narodowych właśnie pod hasłem państwa jednolitego etnicznie, tej koncepcji, koszmarnej koncepcji Józefa Wisarionowicza Stalina, padł taki wniosek, żeby słowo: „narodowe mniejszości„ nawet skreślić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekKuroń">Są w Polsce mniejszości narodowe, rzeczywiście nieliczne, to prawda, No, ale czy z tego powodu mamy uznać, że jest to sprawa nieważna i mamy patrzeć na to, że to co było w tradycji Rzeczypospolitej jej bogactwem, na naszych oczach obumiera?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JacekKuroń">Co więcej i co ważniejsze — następuje dziś proces budzenia się świadomości narodowej na całym świecie i emancypacji narodów w obrębie Związku Radzieckiego. Już dziś trudno jest powiedzieć, że nasze sąsiedzkie sprawy będziemy załatwiali z Moskwą, będziemy je musieli załatwiać w Kijowie, w Wilnie i Mińsku.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JacekKuroń">W związku z tym, proszę Państwa, problem ułożenia stosunków z tamtymi narodami to jest dla nas przede wszystkim problem załatwienia tych spraw u nas. To jest sprawa kształtowania naszego stosunku do tych narodów i zarazem stosunku tamtych narodów do nas. Oni na nas będą patrzeć i rozliczać nas według tego, jak my się tutaj zachowujemy jako gospodarze.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JacekKuroń">I po trzecie — w liście komisji jest sprawa komisji łączności z Polakami za granicą. Otóż, proszę Państwa, w międzywojennym dwudziestoleciu istniał brzydki obyczaj, żeby sprawy swoich mniejszości u sąsiada załatwiać tą metodą, że my da jemy tym w kość, to oni tamtym dają w kość. Mam nadzieję, że można podejść do tego inaczej i załatwiać sprawy Polaków, interesy Polaków na Litwie, na Ukrainie, na Białorusi, w Czechosłowacji, w Niemczech właśnie w ten sposób, że my będziemy mogli poprawnie i właściwie kształtować nasze stosunki z mniejszościami narodowymi tutaj. To jest najlepsza i najbardziej skuteczna droga. Oczywiście istnieje ten trudny, skomplikowany i bolesny problem, istnieje mniejszość niemiecka, czy nie istnieje, ale przez chowanie głowy w piasek i krzyczenie, że nie ma ludzi, którzy mówią, że są, nic się w ten sposób nie osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JacekKuroń">Z tego powodu wnoszę, żeby nie wykonywać tego przedziwnego numeru, że oto Sejm uchwałą uchwali, że mniejszości narodowych w Polsce nie ma, a tak zostałaby nasza decyzja odebrana na świecie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos ma poseł Jacek Ambroziak, później jeszcze raz poseł Wojciech Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem zgłoszonym przez posła przedstawiciela „Pax” chciałbym w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zgłosić sprzeciw przeciwko dodaniu spraw wyznaniowych do nazwy Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JacekAmbroziak">O ile, jak tu słusznie powiedział poseł Jacek Kuroń, mniejszości narodowe w naszym państwie są faktem i nie budzi wątpliwości, iż istnieją Litwini, żyją u nas Białorusini, Ukraińcy, Rusini, Słowacy, Czesi, Żydzi i Niemcy, ale także jest faktem, że nie ma żadnych przepisów ustawowych, poza ogólnym wskazaniem Konstytucji, chroniących ich prawa narodowe, kulturę, naukę języka, ich dziedzictwo kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JacekAmbroziak">Stąd koniecznością, zdaniem Klubu, było powołanie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jednakże nie ma, naszym zdaniem, konieczności powoływania komisji do badania, czy zajmującej się sprawami mniejszości wyznaniowych, innych wyznań i religii. Te sprawy już zostały uregulowane ustawami z 17 maja br. w Sejmie IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JacekAmbroziak">Sejm uchwalił ustawę o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w PRL, która rozwiązuje problem obrzędów wszystkich wyznań, a więc i obrządku rzymskokatolickiego i greckokatolickiego i słowiańsko-bizantyjskiego i innych obrządków, które istnieją w Kościele katolickim, powszechnym, a ponadto Sejm uchwalił ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która reguluje sprawy wyznaniowe mniejszych grup wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JacekAmbroziak">I te sprawy są także już w obrębie czy zainteresowań Sejmu, czy właściwych organów administracyjnych, czy właściwych wyznań załatwiane w sposób chyba nie budzący ostatnio poważniejszych wątpliwości, choć takie wątpliwości budziły przez poprzednie 40-lecie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JacekAmbroziak">I dlatego wprowadzanie i mieszanie pojęć ochrony narodowości mniejszych żyjących w naszym państwie z różnymi, rozlicznymi wyznaniami, jakie istnieją w naszym kraju, włącznie z różnymi sektami, nawet i buddyjskimi chyba by pozbawiło wagi i rangi działania Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a tę rangę — o czym mówił poseł Jacek Kuroń — chyba należy mieć głównie na uwadze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Poseł Janicki — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechJanicki">Nie będę tu kwestionował bujnej wyobraźni posła Kuronia w stosunku do „Pax”, kiedy mu z nią dobrze. Ale chciałem zaprotestować przeciw zasadniczemu wypaczeniu mojego wystąpienia. W żadnym razie nie kwestionowałem istnienia mniejszości narodowych w Polsce, nawet kilka z nich wymieniłem, porównałem tylko z okresem międzywojennym, bo te proporcje wydawały mi się dosyć istotne. I opowiadam się, dosłownie odczytam — nie znaczy to jednak, że problem mniejszości na rodowych w Polsce można uznać za niebyły i że nie powinien on stać się przedmiotem zainteresowania i prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WojciechJanicki">Wydawało mi się tylko, że warto byłoby go powiązać, tak jak zresztą jest to w powołanych dokumentach ONZ, z problemami wyznaniowymi. Bo oczywiście wymienione ustawy, na które ja się też powołałem regulują w korzystny dla Kościoła Katolickiego i związków wyznaniowych, a również i dla państwa sposób wzajemne stosunki. Natomiast kwestia wdrażania tych ustaw pozostaje otwarta. I problemy wyznaniowe przez to w Polsce nie znikają. Tym bardziej, że w jakiś sposób wiążą się one przecież również z problemami narodowościowymi i etnicznymi. To jest sprawa oczywista. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze poseł Edward Nowak prosi o głos — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Edward Nowak, Kraków. Otrzymałem tekst uzgodnionych nazw i zakresu przedmiotowego poszczególnych komisji sejmowych. Te komisje zostały uzgodnione na forum komisji porozumiewawczych. A jednak pragnę zgłosić votum separatum jakby i odwołać się do Wysokiej Izby w następującej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EdwardNowak">Chodzi mi o komisje gospodarcze. Otóż na posiedzeniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zgłosiłem wniosek o powołanie jednej wspólnej komisji gospodarczej, rozumiejąc gospodarkę jako pewną całość i proponując powołanie podkomisji. Wniosek nie przeszedł, wniosek upadł. Wówczas wraz z czterdziestoma innymi posłami wystąpiliśmy z propozycją stworzenia jakby trzech komisji gospodarczych: Komisji Polityki Gospodarczej, zajmującej się jakby sprawami bieżącymi, Komisji Systemu Gospodarczego, zajmującej się projektowaniem systemu w Polsce i Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EdwardNowak">I oto w tej chwili, w tym projekcie dokonano zmian. I to nie są zmiany kosmetyczne, bowiem zmieniając Komisję Stosunków Gospodarczych, przepraszam Systemu Gospodarczego na Komisję Systemu Gospodarczego Przemysłu i Budownictwa, a w zakresie przedmiotowym możemy się jeszcze zorientować, że obejmowałoby to również przemysł wydobywczy, lekki, chemiczny, energetykę, gospodarkę energetyczną i paliwową — odnoszę wrażenie jakby ktoś zamienił projekt supermarketu na sklepik. To po prostu nie o to chodziło. Ktoś obalił jakby meritum sprawy. Również podejrzewam, że wprowadzenie Komisji Handlu i Usług było jakby podyktowane pewnym partykularyzmem.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#EdwardNowak">Takie zastrzeżenia chciałbym zgłosić i odwołać się do Wysokiej Izby, wnosząc wniosek o przeniesienie fragmentu przemysłu i budownictwa do Komisji Polityki Gospodarczej, gdzie integralnie znalazłyby miejsce, jeżeli już dla handlu i usług musi oddzielna komisja pozostać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, miałem zgłoszenie wcześniej, na kartce. Poseł Eugeniusz Czykwin prosił o głos — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszCzykwin">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie nie zgodzić się z argumentacją posła Ambroziaka, ponieważ należę do podwójnej mniejszości. Jestem prawosławnym Białorusinem — chciałem kilka słów powiedzieć do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EugeniuszCzykwin">Po latach przemilczania, po dziesięcioleciach kształtowania mitu o jednolitym etnicznie państwie, mamy wreszcie szansę przystąpienia do rozpatrzenia i uregulowania spraw ludzi, którzy ze względu na swą narodowość bądź wyznawaną wiarę, znajdują się w tzw. mniejszościach. Dla mieszkających w Polsce Białorusinów, Ukraińców, Litwinów, Niemców, Żydów, Tatarów, Ormian i innych grup narodowościowych, fakt utworzenia w Sejmie specjalnej komisji budzi nadzieję, że nasze troski o zachowanie własnej tożsamości religijnej i narodowej, o naszą duchową i materialną kulturę, o szkoły i świątynie, o naszą godność, znajdą należną uwagę najwyższego organu władzy w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! Wraz z demokratyzacją życia publicznego obserwujemy większe zainteresowanie, a wraz z nim przebłyski autentycznej tolerancji dla innych kultur i wyznań.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym jednak podkreślić, że nawet życzliwe zainteresowanie to za mało, by stworzyć tym środowiskom zgodne z ich wyborem i aspiracjami warunki życia i rozwoju. Naturalnie nie chodzi tu o tworzenie jakichś specjalnych warunków czy przywilejów. Mniejszościom jest potrzebna nade wszystko normalność. Normalność, która uczyni bezprzedmiotowym zawarty w art. 81 Konstytucji zapis zakazujący szerzenia nienawiści lub pogardy, wywoływania waśni bądź poniżania człowieka ze względu na różnice wyznań lub przekonań.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#EugeniuszCzykwin">Równie ważnym zadaniem dla nowo powstałej komisji będzie czuwanie nad przestrzeganiem konstytucyjnej normy o niemożliwości korzystania z dodatkowych praw czy przywilejów wynikających z przynależności obywateli do określonej narodowości, rasy czy wyznania.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#EugeniuszCzykwin">Zgodnie z tą normą i z konstytucyjną gwarancją równości praw obywateli, bez względu na wyznanie lub przekonania, środowiska mniejszości powinny mieć prawo dostępu do środków przekazu, prawo do dni wolnych od pracy w czasie swoich świąt religijnych, do używania w urzędach na terenach zamieszkałych przez te mniejszości swego ojczystego języka, do dwujęzycznych nazw zamieszkałych od wieków przez te mniejszości miejscowości, do swobodnego zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#EugeniuszCzykwin">Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzenie rzeczywistej pełnej równości choćby ze względu na fakt, że tylko 2% społeczeństwa przynależy do mniejszości, będzie trudne, czasami wręcz niemożliwe. Trudności te nie mogą jednak powodować odsuwania w czasie konkretyzacji ustawowych i przenoszenia na grunt praktyki życia codziennego konstytucyjnych norm równości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#EugeniuszCzykwin">Sejm IX kadencji, uchwalając w maju br. ustawę o gwarancji wolności sumienia i wyznania, uczynił istotny krok na tej drodze. Ustępujący Rząd zadeklarował wówczas, że po uchwaleniu ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, podobne ustawy, regulujące sytuację innych kościołów będą mogły być po wspólnym przygotowaniu projektu przedkładane Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#EugeniuszCzykwin">Wyrażam przekonanie, że nowy Rząd deklarację tę w pełni podtrzyma. Dla prawosławnej społeczności, którą reprezentuję, problem ten ma bardzo istotne znaczenie, gdyż — Kościół nasz dotkliwie prześladowany w okresie międzywojennym — obowiązuje wprawdzie nie przestrzegana do końca obecnie represyjna ustawa z 1939 roku.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Los mniejszości zależy tylko w części od nich samych. Tylko w części zależy też od zasad ustrojowych i obowiązującego w' państwie porządku prawnego. Decydujące znaczenie ma tutaj postawa większości. Będąc prawosławnym Białorusinem doskonale poznałem sytuację i złożoność warunków życia mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#EugeniuszCzykwin">W imieniu moich wyborców, mieszkańców województwa białostockiego, wyrażam nadzieję, że przemiany w naszym państwie, jego nowe instytucje, Prezydent, Senat a nade wszystko Sejm, stworzą warunki godnego życia wszystkich mniejszości. I stworzą właśnie normalne warunki ich życia.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#EugeniuszCzykwin">Wyrażam też przekonanie, że nowo powstała komisja, której przedmiotem zainteresowania zgodnie z art. 27 Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela będą nie tylko sprawy mniejszości narodowych, ale na równi wyznaniowych. I tu zdecydowanie opowiadam się za pierwszym wariantem przedłożonym w projekcie, nie rozumiem, skąd ta poprawka, przecież pojęcie etniczne jest węższym pojęciem od narodowości, chyba że chce się do tej komisji rzeczywiście wprowadzić sprawy dotyczące w gruncie rzeczy polskiej społeczności i wtedy one prawdopodobnie zablokują czas i dostęp tym rzeczywistym sprawom, o które nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#EugeniuszCzykwin">Sprawy etnicznych mniejszości polskich powinny się znajdować, moim zdaniem, w resorcie Ministerstwa Kultury. I że Komisja swą pracą i podejmowane rozstrzygnięcia będzie prowadzić w duchu wzajemnego szacunku i tolerancji, że dobrze będzie służyć mieszkającym w naszym wspólnym domu mniejszościom, służyć naszej wspólnej Ojczyźnie — Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Obywatele Posłowie! Proponuję, abyśmy, jeśli są zgłoszenia do tego punktu konkretnie, a więc punkt 7, który przedstawiłem w brzmieniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jako że już jeden głos był w sprawie pozostałych Komisji i są jeszcze cztery zgłoszenia dotyczące komisji problemowych — więc jeśli w tej sprawie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławŻurowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje nazwisko i imię Żurowski Stanisław, jestem posłem z Zakopanego, z zawodu jestem etnografem. Zaskoczony jestem tutaj pewnym pomieszaniem pojęć. Najbardziej zaskoczył mnie pan poseł Wojciech Janicki, który wymienia kilka grup etnicznych polskich, rdzennie polskich, a w tym Podhalan jako mniejszość etniczną. Ostatecznie cała kultura, a zwłaszcza kultura ludowa polska składa się z poszczególnych kultur grup etnicznych i to są kultury rdzennie polskie. Natomiast rozumiałem, że przez wprowadzenie pojęcia mniejszości etniczne była propozycja, żeby uwzględnić takie grupy, które kulturowo są obce, ale są w obrębie kultury polskiej. I taka grupą na przykład są Cyganie, którzy nie mają swojej narodowości. Dlatego tutaj jest kilka pojęć. Co innego jest grupa narodowa, co innego jest grupa etniczna, a co innego jest mniejszość etniczna. Tak, że prosiłbym, żeby to wziąć pod uwagę. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławŻurowski">Mniejszości lub mniejszości narodowych i mniejszości etnicznych, jeżeli myślimy o Cyganach. Ten temat mnie szczególnie interesuje, ponieważ, jak już mówiłem, jestem z Zakopanego i na moim terenie, wśród mojego elektoratu zarówno występują mniejszości narodowe, mniejszości etniczne, jak również grupy etniczne, wiadomo górale podhalańscy, orawscy i spiscy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę — poseł Piotr Lenz, później poseł Adam Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrLenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem z ziemi kaszubskiej. Puck, Wejherowo, Kartuzy. Jestem Kaszubem. Nie uważam się za członka mniejszości etnicznej. W żadnym wypadku. My, Kaszubi, jesteśmy Polakami.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PiotrLenz">Hieronim Derdowski, poeta kaszubski, pisarz, powiedział: „Nie ma Kaszub bez Polonii i bez Kaszub Polski”. Nie uważam, że możliwy byłby zapis w spisie naszych komisji sejmowych — mniejszości narodowych i etnicznych. Przyjąłbym ewentualnie zapis mniejszości narodowych i grup etnicznych. Tak. Może wtedy nareszcie ktoś zająłby się grupami etnicznymi, ich wspaniałą, cudowną ludową kulturą, językiem. Ale mniejszością etniczną Kaszubi nie są. Dziękuję bardzo, posłowi Żurawskiemu również za wsparcie mojego głosu wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, poseł Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WojciechJanicki">Bardzo krótko. Proszę Państwa! Nie, no, bo mówmy na temat, znów się odezwą Kurpie, których wymieniłem. Jeszcze raz cytuję: „istnieją problemy grup etnicznych, będących częścią narodu polskiego”. Nie zaliczyłem ani Podhalan, ani Kaszubów do mniejszości, tylko uważałem, że — i taki był tenor mojej propozycji, że wraz z problematyką mniejszości narodowych, mniejszości wyznaniowych i w ogóle problematyką wyznaniową powinny się znaleźć i te problemy. To jest jedna z moich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję, tak to zrozumiałem. Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Adam Zieliński — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamZieliński">Adam Zieliński. Szanowny Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos tylko dlatego, żeby wyjaśnić pewne nieporozumienie, które się jakoś tutaj wkrada, dlatego że oczywiście możemy powołać i komisję do spraw mniejszości wszystkich i powołać tylko komisję do spraw mniejszości narodowych czy mniejszości etnicznych. I taki wariant można przyjąć i taki wariant można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamZieliński">Głos zabieram wszakże dlatego, że poseł Ambroziak występował tutaj z taką tezą., że mówienie w jednym niejako szeregu o mniejszościach etnicznych i mniejszościach wyznaniowych jest to w ogóle jakieś pomieszanie różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamZieliński">Otóż chcę powiedzieć, że Polska ratyfikowała min. Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. W tymże pakcie, co każdy może stwierdzić, że tak powiem, bardzo łatwo, znajduje się art. 27 poświęcony właśnie pozycji mniejszości. Otóż w tymże art. 27, a jest to w końcu dorobek całej wspólnoty międzynarodowej, w której uczestniczyła także i Polska, traktuje się na równi trzy rodzaje mniejszości: mniejszości etniczne, językowe i religijne. W każdej bowiem z grup tych mniejszości może powstawać sytuacja zagrożenia praw człowieka, polegająca na tym, że większość narzuca swoje zdanie, tłumiąc niejako wypowiadanie własnych sądów, praktykowanie własnych kultur itd., tych trzech rodzajów mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AdamZieliński">Otóż chcę powiedzieć tak — wtedy kiedy mówi się o mniejszościach, a jest to pojęcie w prawie międzynarodowym z zakresu praw człowieka bardzo szeroko stosowane, rozumie się przez to wszystko. My możemy wypowiedzieć się — ja oczywiście w głosowaniu wypowiem się, kiedy dojdzie do tego — za takim rozwiązaniem, że u nas ochronie szczególnej w postaci tworzenia odrębnej komisji powinny podlegać tylko mniejszości narodowe, z tym że tu proszę się znowu nie gniewać, ale z punktu widzenia treści paktu, używa się jednolitego pojęcia mniejszości etnicznych, przez które się rozumie również i narodowe, choć jeżeli ktoś tam zacznie, że tak powiem, dokładnie bardzo jakąś analizę semantyczną prowadzić, to być może jeszcze dodatkowy podział wprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AdamZieliński">Otóż chcę powiedzieć tylko tyle, to czy przyjmiemy szerszy zakres ochrony, a więc zgodny z treścią Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, czy też węższy, ograniczony tylko do mniejszości narodowych, to jest oczywiście sprawa Sejmu, chcę tylko w każdym razie powiedzieć, że bardzo trudne byłoby — przed tym przestrzegam, gdyby przyjąć ten drugi wariant, węższy — mówienie o mniejszościach narodowych i etnicznych. Proszę się nie gniewać, ale to są jednak w tej terminologii prawniczej synonimy, mimo że zdaję sobie sprawę z tego, że tu można mówić właśnie o narodowościach, o grupach etnicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AdamZieliński">Natomiast co do dylematu, wypowiem się w głosowaniu. Uważam, że jednak prawidłową rzeczą jest głosować za jednym i drugim wariantem, które w tej chwili były w tym pierwotnym projekcie, to znaczy jeden wariant — mniejszości, drugi wariant — mniejszości narodowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo. Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! Jest więc wariant kompromisowy Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Czytam — nazwa komisji brzmi jak postanowiono na Konwencie Seniorów — Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TadeuszFiszbach">Drugi wariant zgłoszony przez posła Janickiego: Komisja do Spraw Etnicznych i Wyznaniowych, czyli samych etnicznych i wyznaniowych, szeroko pojęte, tak.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TadeuszFiszbach">I rozumiem, poseł Adam Zieliński zgłosił wniosek, aby określić nazwę komisji tylko terminem — mniejszości. Mniejszości w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#TadeuszFiszbach">Mamy zatem trzy ujęcia tej kwestii 7 punktu regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję przegłosowanie w tej kolejności, jak ujmowaliśmy, a więc mniejszości narodowych i etnicznych, po wtóre etnicznych i wyznaniowych, szeroko pojęte i mniejszości w ogóle. Tylko mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem nazwy tej komisji mniejszości narodowych i etnicznych — proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#TadeuszFiszbach">Kolejny wniosek posła Janickiego: etnicznych i wyznaniowych. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#TadeuszFiszbach">I trzeci wniosek posła Adama Zielińskiego: mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#TadeuszFiszbach">Za wnioskiem określającym nazwę Komisji: Mniejszości Narodowych i Etnicznych wypowiedziało się 168 posłów, za wnioskiem etnicznych i wyznaniowych — 25, za wnioskiem mniejszości 146 posłów.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#TadeuszFiszbach">A zatem, jeśli chodzi o określenie nazwy tej komisji przyjęto, jak przedstawiłem w wynikach głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#TadeuszFiszbach">Mam jeszcze proszę Obywateli Posłów szereg zgłoszeń w sprawach pozostałych określeń komisji problemowych Sejmu. Jest ich sześć. Chciałbym uprzejmie prosić o zwięzłe, krótkie wypowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę poseł Bohdan Głuchowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BohdanGłuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o wyłączenie całej sfery: transportu lądowego, powietrznego i wodnego, łączności radiowej i telefonicznej, telekomunikacji z zakresu działania Komisji Handlu i Usług do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BohdanGłuchowski">Przedstawione przeze mnie dziedziny mieszczą się właśnie w sferze samorządu terytorialnego oraz gospodarki przestrzennej i komunikacji z racji na przykład projektowania, prognozowania, budowy, funkcji i utrzymania infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#BohdanGłuchowski">Jednocześnie, biorąc pod uwagę ustawę o mieniu komunalnym, która obejmie przedstawione przeze mnie dziedziny, słuszne by było przeniesienie tych spraw do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Barbara Blida ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy Posłowie! Komisje sejmowe są organami, zgodnie z naszym regulaminem, pomocniczymi Sejmu w zakresie sprawowania kontroli nad działalnością Rządu i poszczególnych ministrów odpowiedzialnych za funkcjonowanie życia społeczno-gospodarczego kraju oraz odpowiednich gałęzi gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#BarbaraBlida">Człowiek, żeby funkcjonować musi jeść i musi mieć, gdzie mieszkać. Plan konsolidacji na najbliższe lata wyznaczył trzy priorytetowe kierunki najbardziej w ostatnich latach zaniedbane. To jest rolnictwo, budownictwo mieszkaniowe i ochrona środowiska. Dwa z tych kierunków zostały przez nas w projekcie zmiany regulaminu Sejmu potraktowane należycie przez powołanie oddzielnych komisji dla kontroli realizacji tych gałęzi przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#BarbaraBlida">A co z budownictwem? W ostatnich latach budownictwo mieszkaniowe jest w regresie. Liczba przekazywanych do użytku mieszkań z roku na rok maleje, a kolejki do własnego mieszkania, do własnej samodzielności wydłużają się. Śmiem twierdzić, że wiele dramatów rodzinnych, rozwodów spowodowanych jest tym, że ludzie zmuszeni są zamieszkiwać wielopokoleniowe we wspólnych mieszkaniach przez wiele lat. Twierdzę również, że część emigracji naszych obywateli poza granice naszego kraju, spowodowana jest również brakiem perspektyw mieszkaniowych. Włączenie działalności przemysłu budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych do działalności jakiejkolwiek innej komisji sejmowej, moim zdaniem, jest nieporozumieniem i z dużą szkodą dla tej gałęzi przemysłu jakże potrzebnej naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#BarbaraBlida">Dla poparcia mojego wniosku, oczywiście bez sugerowania czegokolwiek, chcę zwrócić uwagę na fakt, że w kraju który sobie z problemami mieszkaniowymi radzi trochę lepiej niż my, a mianowicie w Republice Federalnej Niemiec, w Bundestagu jest oddzielna komisja do spraw budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#BarbaraBlida">Jestem pracownikiem budownictwa z pierwszej linii frontu budowlanego, znającym od podszewki problemy, z jakimi boryka się w dniu dzisiejszym budownictwo. I w imieniu tych wszystkich pracowników budownictwa, jak również w imieniu tysięcznej rzeszy naszych wyborców skazanych na wieloletnie kolejki do własnych mieszkań, do własnego życia składam Panie Marszałku wniosek o powołanie oddzielnej Komisji do Spraw Budownictwa i Przemysłu Materiałów Budowlanych, a Szanowne Koleżanki i Kolegów Posłów proszę o poparcie mojego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Anna Szymańska-Kwiatkowska ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Anna Szymańska, Klub Poselski PZPR.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam powiedzieć o pewnej niekonsekwencji, która, moim zdaniem, ujawniła się przy propozycji nazewnictwa komisji i zakresu zagadnień, którymi one się mają zająć. Chodzi mi o komisję — tutaj pod numerem 6 i komisję pod numerem 12. Reprezentuję swoją opinię, ponieważ ten punkt widzenia, o którym za chwilę powiem nie spotkał się z poparciem większości mojego Klubu, ale czuję się upoważniona do wystąpienia w tej sprawie, ponieważ nie jest to wyłącznie moja opinia, jest to opinia mojego — części mojego elektoratu kobiecego i moich czytelniczek, czytelniczek „Kobiety i Życia”, gazety o nakładzie, jak państwo wiecie, 750 tys. egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Otóż proponowałam w dyskusjach naszych klubowych na temat struktury komisji sejmowych, żeby w zakresie komisji polityki społecznej zawrzeć, czy jakby podkreślić rangę spraw związanych z problematyką funkcjonowania rodziny w aktualnych warunkach społeczno-gospodarczych. a także pozycji społeczno-zawodowej kobiet, które przede wszystkim dźwigają na swych barkach koszty i ciężary obecnego kryzysu, które nie są zadowolone ze swej pozycji społeczno-zawodowej, które mają niższe płace, które nie awansują zgodnie ze swymi możliwościami i chęciami, i które, mówiąc wprost, mają najwięcej powodów do niezadowolenia, prowadząc gospodarstwo domowe w warunkach takich, w jakich funkcjonujemy, pracując zawodowo i wychowując dzieci. Proponując wyodrębnienie tych problemów w tej Komisji nie chciałam, aby tworzyć specjalne ustawodawstwo, czy specjalne prawa dla kobiet, ponieważ uważam, że to byłoby śmieszne i nie o to chodzi. Chciałam podkreślić po prostu rangę tych spraw w nowej sytuacji politycznej, którą my wszyscy tworzymy i która, moim zdaniem, powinna znaleźć odzwierciedlenie w zakresie problemów, które będą przedmiotem obrad poszczególnych komisji i stworzyć po prostu pewność, że nie umkną one uwadze Sejmu, że będą miały właściwą rangę, ponieważ, moim zdaniem, pozycja społeczno-zawodowa kobiet jest miarą i postępu gospodarczego i procesów demokratyzacyjnych w naszym kraju i chodzi o to, żeby obecność kobiet w polityce, podkreślanie rangi ich spraw miało istotny wpływ na te zmiany, które będziemy tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Historia pokazuje, że nie dzieje się to automatycznie. Uchwalone ponad 40 lat temu formalnie równe prawa kobiet, były nawet zapisy konstytucyjne, ale nie ma tutaj żadnego automatyzmu. Grupa społeczno-zawodowa, jaką są kobiety, twierdzę, że ma poważne przyczyny do niezadowolenia społecznego i olbrzymie problemy. Dlatego nie bardzo rozumiem, jeżeli my proponujemy powołanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, o której mówimy, że należeć będą do niej sprawy realizacji aspiracji młodego pokolenia, społeczno-zawodowej adaptacji młodzieży i sprawy kultury fizycznej i sportu, dlaczego nie mówimy o potrzebie realizacji właśnie aspiracji kobiet i nie podkreślamy w zakresie zagadnień, którymi będzie się zajmować Komisja Polityki Społecznej właśnie tychże spraw.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Chciałam zgłosić wniosek formalny, aby w ogóle zrezygnować z Komisji 6 — Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, natomiast w zakresie polityki Komisji Polityki Społecznej zawrzeć jeszcze problemy dotyczące sytuacji rodzin, kobiet i młodzieży, natomiast problemy związane z kulturą fizyczną i szeroko rozumianym sportem przenieść do Komisji Zdrowia, o której mówi się, że należą do niej sprawy ochrony zdrowia i przecież można by sądzić i chyba nie tylko sądzić, że ta szeroko rozumiana ochrona zdrowia obejmuje również sprawy między innymi kultury fizycznej, nie wiem czy sportu to jest do dyskusji, natomiast, moim zdaniem, kultury fizycznej absolutnie, ponieważ można by sądzić, że od tego zależy nasze zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AnnaSzymańskaKwiatkowska">Chciałam obywatelom posłom powiedzieć, że nie proponuję tutaj niczego nowego dlatego, że w parlamentach krajów zachodnio-europejskich są wręcz wyodrębnione komisje, i nie tylko krajów kapitalistycznych, ale i socjalistycznych, są wyodrębnione komisje do spraw kobiet. Nie proponuję takiej oddzielnej komisji do spraw kobiet, ale chciałam powiedzieć, że np. w Portugalii przy parlamencie jest komisja do spraw kobiet, jest w Austrii, jest w parlamencie NRD, jest komisja stała przy Kongresie, która się nazywa Komisją do Spraw Dzieci, Młodzieży i Rodziny i w RFN w Bundestagu jest Komisja do Spraw Młodzieży, Rodzin, Kobiet i Zdrowia i uważam, że nie wyważamy tu żadnych otwartych drzwi, po prostu tym sprawom, które są sprawami ponad 50% naszego społeczeństwa, bo taką część społeczeństwa stanowią kobiety, bez których trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie naszej gospodarki, jak wiemy w wielu sferach gospodarki stanowią one 70–80% zatrudnionych, że tym sprawom byśmy nadali istotną rangę i jednocześnie zapewnili, że te problemy nie umkną widzenia naszego Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Jerzego Dynera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyDyner">Jerzy Dyner — Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyDyner">W stosunku do tego, co było ustalone na spotkaniu przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych została dokonana jedna niefortunna zmiana, która jest dosyć negatywna w skutkach, a mianowicie do Komisji 19 — Systemu Gospodarczego i Przemysłu dołączono sprawę budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyDyner">Zmiana ta jest o tyle pochopna, że sugerowanie, iż sprawy budownictwa, a więc zagadnienia terenowe, prawne, zagadnienia związane z gospodarką terenami i w przyszłości ustawą o mieniu komunalnym są bliższe sprawom przemysłu niż właśnie komisji, w której było to pierwotnie umieszczone — Samorządu Terytorialnego i Gospodarki Przestrzennej — jest chyba pełnym nieporozumieniem. Dlatego wnioskuję o wykreślenie w nazwie komisji — 19 spraw budownictwa i przeniesienie tej problematyki do komisji 15. Sprawa produkcji materiałów budowlanych jest oczywiście taką samą sprawą, jak produkcja wielu innych rzeczy i nie należy wyszczególniać tej sprawy w nazwie, ponieważ sugerowałoby to powrót znowu do eksponowania spraw branżowych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyDyner">Pragnę podkreślić, że propozycja części grupy posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego sprowadzała się do zupełnie innego podejścia podziału na komisje związane z ekonomią. W sytuacji, kiedy rynek scala wszelkie działania sugerowanie dzielenia komisji ekonomicznych na komisje związane z branżami, czyli komisje które były przedtem tworzone ze względu na problem rozdzielnictwa zadań i środków, jest w tej chwili wielkim nieporozumieniem, stąd dalsze wnioski wyłaniania jakby z tych przynajmniej komisji, które już zostały tu sformułowane innych osobnych, tak jak między innymi spraw budownictwa jest zbędne. My, muszę przyznać, zrezygnowaliśmy z jednego problemu mianowicie wyeksponowania spraw samorządu. Proszę zwrócić uwagę, że w stosunku do poprzednich komisji została zlikwidowana komisja samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyDyner">W pierwotnej propozycji nazwa Komisji 19 brzmiała — Systemu Gospodarczego i Samorządu Pracowniczego. Umieszczenie przemysłu jest w zasadzie powtórzeniem, ponieważ przemysł zawarty jest w Komisji Systemu Gospodarczego i z przedmiotowego zakresu działania wynika czym ta komisja miałaby się zajmować. Dlatego proponowałbym jako drugą ewentualność, mającą mniejsze szanse, jak mi się zdaje, powrót do pierwotnej nazwy wysuniętej przez Obywatelski Klub Parlamentarny — Komisję Systemu Gospodarczego i Samorządu Pracowniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Zgłoszeń nie widzę, jeśli są — proszę bardzo. Ale w sprawie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EugeniuszCzykwin">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ przyjęliśmy nazwę, według wyjaśnienia posła Zielińskiego trochę niestosowną — mniejszości narodowych i etnicznych, chciałbym zapytać, ponieważ w projekcie były przedstawione dwa warianty zakresu tematycznego tych komisji, wobec tego jaki zakres przyjmujemy, przyporządkowujemy do tej nazwy komisji, czy pierwszy, w którym by znalazło się szersze rozumienie, a więc mniejszości etnicznych, językowych i religijnych, o co mi głównie chodzi, czy ten drugi, który ogranicza się tylko do spraw dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowej i ochrony ich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszFiszbach">Pierwszy, oczywiście pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, bo są kolejne zgłoszenia, przewodniczącego komisji, która pracowała nad tą problematyką o zbieranie wniosków w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem poprzeć to co powiedział poseł Dyner i jeszcze wyjaśnić państwu, że w Sejmie VIII kadencji była Komisja do Spraw Samorządu Pracowniczego, w Sejmie IX kadencji była ona połączona z samorządem terytorialnym. Wynika to po prostu z 8 rozdziału ustawy o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego, gdzie jest powiedziane, że samorząd załogi podlega pieczy Sejmu PRL. I ta piecza była sprawowana przez tę komisję, poza tym załogi zakładów pracy, rady pracownicze — jest ich w Polsce dużo — miały się gdzie zwracać, miały adresata. Dlatego jeszcze raz popieram wniosek i osobiście wnoszę o uzupełnienie nazwy tej Komisji: i Samorządu Pracowniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekSzymanderski">Króciutkie uzupełnienie: proponuję w imieniu sekcji rolnej Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, żeby nazwę 14 Komisji uzupełnić w następujący sposób: Rolnictwa, Wsi i Gospodarki Żywnościowej. Chodzi o to, żeby sprawę rolnictwa widzieć nie tylko w perspektywie wytwórczości, a w perspektywie stylu życia, szerzej. Zgadza się to zresztą z podanym w uzasadnieniu przedmiotowym zakresem działania Komisji Rolnictwa, Wsi i Gospodarki Żywnościowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w sprawie komisji nr 2 Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Postęp techniczny tutaj dodany do edukacji i nauki troszeczkę brzmi jak w czasie socrealizmu, ponieważ załącznik, który tutaj jest dołączony, do tej uchwały mówi: Przedmiotowy zakres działania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nie zwalnia innych komisji od szczególnej troski o sprawy postępu naukowo-technicznego w dziedzinach należących do ich właściwości. To znaczy, że edukacja związana jest tylko z nauczycielami, z rodzicami i z dziećmi, natomiast edukacja nie jest sprawą całego narodu. Sugeruje to tutaj właśnie tę rzecz, w której jesteśmy słabi — spróbujmy w takim razie nadrobić słowami. Proponuję więc albo wykreślić postępu technicznego, bo to wynika z edukacji, nauki, bądź jeśli nie — to proponuję zmianę treści załącznika, mianowicie przedmiotowy zakres działania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego obejmuje również i inne komisje ze względu na wagę edukacji w losach całego społeczeństwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się złożyło, że byłem członkiem zespołu specjalnego międzyklubowego, który opracowywał trzy razy wersję różnych nazw komisji i ich zakresów właściwości, zakresu obowiązków. Za każdym razem wracaliśmy do klubów., nie wszystkich oczywiście, ale przynajmniej dwóch i za każdym razem kluby obalały te ustalenia i toczyły się dyskusje nadal. W końcu nasi najważniejsi przedstawiciele klubowi w ramach Konwentu Seniorów zaproponowali te nazwy komisji, które zresztą mogą ulec zmianie nie tylko w nazwach, ale i w zakresie obowiązków, bo jestem święcie przekonany, że dopiero praktyka zweryfikuje trafność w ogóle zaproponowanych komisji, a szczególnie obawiam się o losy komisji molochów, tych problemowych, ponieważ przyświecały nam cele, aby odejść od branżowości, aby połączyć w pewne bloki całą gospodarkę. Tak się stało zresztą, zgodnie z życzeniem większości. Jak to będzie funkcjonowało — zobaczymy dopiero później i nic na stałe chyba nie będzie. Nie musi być już raz na zawsze ustalone. Stąd moja propozycja jest, aby po prostu zakończyć dyskusję na tych wypowiedziach...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejBondarewski">... — dość długo już dyskutujemy. Obawiam się, że zgodności poglądów nie będzie. Uprzejmie proszę, o ile uzyskam akceptację dla tego wniosku, o poddanie pod głosowanie listy według kolejności zgłoszonych wniosków, to znaczy najpierw według tej propozycji, którą Konwent Seniorów uzgodnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszFiszbach">Został zgłoszony formalny wniosek, aby zakończyć dyskusję na te tematy i przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TadeuszFiszbach">W kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RomanNiegosz">W tej chwili nie ma quorum. Wobec tego proponuję przerwać obrady i zacząć jutro o godzinie 6 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszFiszbach">Prosimy Obywateli Posłów o przybycie na salę obrad. Tak jest. Zaraz sprawdzimy obecność.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę Obywateli Posłów o naciśnięcie przycisków, by sprawdzić obecność. Nie działa. Prosimy o włączenie urządzenia. Już włączone.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszFiszbach">Tak, jest quorum. Jesteśmy w stanie podejmować uchwały. Chodzi o wniosek zasadniczy, a więc ten który został przedłożony w projekcie. Poddamy oczywiście pod głosowanie. Niemniej jednak chciałbym poprosić, żeby — jeśli tu nastąpiły pewne drobne, ale ważne poprawki w rodzaju tej, jak w przypadku Komisji Edukacji. Nauki i Postępu Technicznego — unikać określenia takiego, jak „kierowanie nauką”, to oczywiste, że nie powinno się znaleźć w tym dokumencie, sądzę, że tu uwag nie będzie. Poza tym jeśli można poseł Anna Szymańska-Kwiatkowska wniosła istotne problemy uzupełnień — sądzę, że też będziemy zgodni w tym przedmiocie, aby zaakcentować rangę i znaczenie pozycji kobiet, problematykę rodziny w pracach tej komisji. To są oczywiste, jak mi się zdaje, ważne sprawy. Teraz, szanowni Państwo, mamy kilka wniosków, które zmierzają do swoistych przepływów międzygałęziowych, jeśli idzie o komisje, włącznie z powołaniem oddzielnie Komisji Budownictwa i Przemysłu — był to wniosek Barbary Blidy — z tym korespondował wniosek posłów Jerzego Dynera i Głuchowskiego, z trzeciej do piętnastej, to są trzy wnioski szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o przegłosowanie projektu uchwały przedstawionej przez Prezydium Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem — proszę o podniesienie ręki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyDyner">Proszę o powtórzenie głosowania, ponieważ z wypowiedzi na sali zorientowałem się, iż część osób przyjęła, że głosowany jest projekt włącznie z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JerzyDyner">Tak. Były takie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszFiszbach">Przedstawiłem propozycje przegłosowania projektu uchwały przedstawionej przez Prezydium Sejmu w sprawie zmiany regulaminu i w tym brzmieniu, który został przedłożony nam przed dzisiejszym posiedzeniem według druku nr 15 poza punktem 7, który już przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy powtórzyć głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że 278 osób głosowało za, 40 przeciw, 10 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym przeprosić i przedstawić jeszcze jedną uwagę drobną i oczywistą, że w tym rozwinięciu w punkcie 18 dotyczącym zakresu działania Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, proponujemy dodać „floty handlowej'. Co jest oczywiste w przypadku gospodarki morskiej, ale żeby się stało zadość formalnym wymogom.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wraz z załącznikiem, ustanawiając tym samym nową strukturę komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym, aby — jeśli chodzi o załącznik — jeszcze można było z przewodniczącymi komisji ustalić kierunki usprawnień pracy i koordynacji pracy poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystąpimy teraz do końcowej części dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę sekretarza posła Stefana Mleczkę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StefanMleczko">Króciutka informacja o posiedzeniach klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StefanMleczko">Klub Poselski PZPR — posiedzenie jutro, godz. 8.15, sala 561 w budynku Komitetu Centralnego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StefanMleczko">Jutro, o godz. 9 posiedzenie Klubu Poselskiego ZSL — w sali 118 oraz posiedzenie Klubu Poselskiego SD w sali nr 101 również o godzinie 9.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StefanMleczko">Zebranie Prezydium OKP jutro, 1 sierpnia o godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StefanMleczko">Zebranie posłów, członków OKP, którzy zgłosili się do komisji sejmowych z wyjątkiem komisji: Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu; Administracji i Spraw Wewnętrznych; Odpowiedzialności Konstytucyjnej; Polityki Społecznej; Sprawiedliwości; Mniejszości Narodowych i Etnicznych — jutro o godz. 9.30 w salach klubu OKP. To tyle — dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszFiszbach">Jutro wznawiamy obrady o godzinie 11.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min. 30)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Wznawiam posiedzenie o godz. 11 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Pawiaka i Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Obywatele Posłowie! Informuję, że wpłynęło pismo Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zawierające wniosek o powołanie Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z powyższym Prezydium Sejmu proponuje rozszerzenie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o nowy pkt 4 w następującym brzmieniu: „4. Wniosek Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej o powołanie Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dotychczasowy pkt 4, to znaczy „Interpelacje i zapytania poselskie”, otrzymałby oznaczenie jako pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje dodanie pkt 6, którym byłby wybór stałych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę, przyjmujemy omówiony powyżej porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Rozpatrzenie pisma Prezesa Rady Ministrów w sprawie ustąpienia Rządu.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak już informowałam Wysoką Izbę, Prezes Rady Ministrów skierował do Sejmu pismo następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#OlgaKrzyżanowska">„Marszałek Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyrażając poszanowanie prawa Wysokiego Sejmu do odwołania dotychczasowego i powołania nowego Rządu zgodnie z ustaloną tradycją parlamentarną, zgłaszam Sejmowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej ustąpienie Rady Ministrów. Mieczysław Rakowski.”</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm na posiedzeniu w dniu 4 lipca 1989 r. postanowił odroczyć rozpatrzenie powyższego pisma Prezesa Rady Ministrów do czasu wyboru Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia kwestii ustąpienia Rządu.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Będę teraz prosiła posłów, którzy wcześniej zapisali się do udziału w dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przypomnieć, że gdy po raz pierwszy zapoznaliśmy się z pismem Prezesa Rady Ministrów, doszło na tej sali do kontrowersji między przedstawicielami Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego a przedstawicielami Rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardBugaj">Pozwoliłem sobie wówczas zaproponować, by sprawę ustąpienia Rządu połączyć z oceną jego działalności. Sugerowałem jednocześnie, by ta ocena była poprzedzona przedstawieniem przez Rząd jego własnej samooceny, dorobku i stanowiska w podstawowych kwestiach, w szczególności gospodarczych, a także oceną stanu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardBugaj">Chciałbym z ubolewaniem i ze zdziwieniem stwierdzić, że jakkolwiek Rząd nie ma chyba bezpośrednich zobowiązań prawnych, by z takiej sugestii korzystać, to jednak choć taka możliwość istniała, nie skorzystał z niej. Nie otrzymaliśmy żadnego wyczerpującego materiału, na podstawie którego moglibyśmy się zapoznać ze stanowiskiem Rządu w wielu kwestiach, które są przedmiotem szczególnego zaniepokojenia polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardBugaj">Ze zdziwieniem konstatuję ten fakt, ponieważ pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że to właśnie obecny Rząd rozpoczynając urzędowanie, przedstawił społeczeństwu raport o stanie wyjściowym gospodarki, w jakim znajdowała się, gdy podejmował swoją działalność. Zdawałoby się więc, że jest rzeczą logiczną, iż po zakończeniu swojej działalności przedstawi Wysokiej Izbie, a także całemu społeczeństwu, jakich dokonał zmian, co mu się udało, a co nie. Czy poczuwa się do odpowiedzialności za określone, niewątpliwe kryzysowe elementy, jakie istnieją, w szczególności w gospodarce? Myślę, że to stanowisko Rządu nie może jednak w żaden sposób hamować Sejmu w dokonaniu oceny działalności Rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RyszardBugaj">Proszę Wysokiej Izby! Są, jak mi się wydaje, bardzo ważne powody, dla których powinniśmy zająć się oceną działalności Rządu i oceną sytuacji. Podkreślam, szczególnie sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#RyszardBugaj">Chciałbym przytoczyć te główne sprawy, na których w moim przeświadczeniu należałoby skoncentrować uwagę, ponieważ są one i dla przyszłości i dla oceny przeszłości najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze — są to wyniki naszej gospodarki w ostatnich miesiącach, a w szczególności w ostatnim półroczu, które uważam za klęskę. Nie chciałbym Wysokiej Izbie przedstawiać tu w tej chwili nadmiernej ilości informacji. Do pewnych chcę się jednak odwołać, by moje stwierdzenie nie było gołosłowne.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#RyszardBugaj">Myślę, że sprawą oczywiście podstawową jest kwestia inflacji i nierównowagi. Te procesy w ostatnim okresie gwałtownie przyspieszają. Według oceny GUS, a jak się wydaje jest to ocena raczej zaniżona, mamy za pierwsze półrocze tego roku w stosunku do pierwszego półrocza roku ubiegłego inflację znacznie przekraczającą 80%o. Jest to inflacja narastająca w czasie, jednocześnie mimo tej bardzo wysokiej inflacji, co wszyscy obserwujemy, pogłębia się nierównowaga, a więc potencjalnie w przyszłości ta inflacja będzie oczywiście jeszcze wyższa.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#RyszardBugaj">Po drugie — odnotowujemy spadek produkcji, W czerwcu według danych GUS był on już głęboki — 5-procentowy. GUS co prawda oblicza, że przez całe półrocze ciągle mieliśmy pewien niewielki przyrost produkcji — 1-procentowy, jednak wszystko wskazuje na to, że gdyby szacunki wzrostu cen były w pełni wiarygodne, to w istocie rzeczy w całym półroczu zanotowalibyśmy już spadek produkcji.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#RyszardBugaj">Po trzecie — mamy do czynienia z dramatyczną, jak się wydaje, sytuacją w handlu zagranicznym, szczególnie w ostatnim okresie, co się uwidacznia w spadku dynamiki eksportu, w szczególności do II obszaru płatniczego. Towarzyszy temu jednocześnie wysoki wzrost importu, w szczególności z II obszaru płatniczego. Nadwyżka w bilansie handlowym kraju w stosunku do roku ubiegłego gwałtownie spadła, co zaś może najważniejsze, ten przyrost eksportu jest realizowany w ogromnym stopniu dzięki handlowi w systemie kliringowym, co oznacza, że kraj dysponuje rzecz jasna małą swobodą w dysponowaniu środkami uzyskiwanymi z eksportu. Nadwyżka wolnodewizowa w obrotach z II obszarem płatniczym wyniosła zaledwie niewiele ponad 150 milionów dolarów. Jest to sytuacja, która w najbliższej perspektywie grozi oczywiście ogromnymi perturbacjami zarówno z punktu widzenia możliwości obsługi zadłużenia, jak i z punktu widzenia potencjalnych cięć importowych związanych z zaopatrzeniem produkcji i rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#RyszardBugaj">Pogłębia się klęska w budownictwie mieszkaniowym. Wydawałoby się, że już gorzej być nie może, tym niemniej mimo łagodnej zimy, która zawsze sprzyjała budownictwu, odnotowujemy za I półrocze kilkunastoprocentowy spadek liczby oddanych do użytku mieszkań. Poziom budownictwa mieszkaniowego osiągnął — o ile sobie przypominam w tej chwili — poziom lat sześćdziesiątych, mimo znanego powszechnie braku mieszkań. Podobna sytuacja jest jeżeli chodzi o infrastrukturę społeczną, o budownictwo szpitali itd. Myślę więc, że tylko przytoczone tu dane już wskazują na to, że rezultaty gospodarcze oznaczają, iż polska gospodarka wchodzi w fazę ponownego pogłębiającego się kryzysu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#RyszardBugaj">Sprawa druga, która jak się wydaje domaga się oceny i wyjaśnienia, a w szczególności oceny roli Rządu w tym procesie, to budzące coraz żywszy sprzeciw w wielu przedsiębiorstwach i w całym polskim społeczeństwie patologiczne przekształcenia własnościowe w gospodarce. Są tutaj dwie rzeczy. Pierwsza to niesłychanie szybko rosnąca — przede wszystkim w sektorze państwowym — liczba spółek. Te spółki jak się wydaje — a nawet można chyba to powiedzieć bardziej kategorycznie — przynoszą znacznie więcej strat polskiej gospodarce niż korzyści. Po pierwsze są powody, by sądzić, że dynamiczny przyrost liczby spółek ma bezpośredni związek ze stopą inflacji. Rozluźnia się, poprzez zakładanie spółek, normalne rygory systemu regulacji wynagrodzeń. Normalne w przemyśle rygory i kontrola kształtowania płac, w tym kadry kierowniczej, w spółkach praktycznie nie istnieją. Za pomocą spółek, które jakże często pobierają ogromne marże handlowe, bo często zajmują się pośrednictwem, winduje się ceny. Spółki są sposobem na to, by pozbawiać samorządy pracownicze wpływu na działalność przedsiębiorstw, a w końcu są w wielu wypadkach sposobem na to, by odrodzić w istocie rzeczy struktury ponad przedsiębiorstwami. Spółki pełnią wielokrotnie role w zasadzie zrzeszeń lub prawie zjednoczeń. Takie funkcje często można dostrzec w ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#RyszardBugaj">Sprawa ta całkowicie jest jak gdyby poza kontrolą społeczną. W porozumieniu okrągłego stołu zawarliśmy pewne elementy, które będą zmierzać, jeżeli znajdzie to rozwiązanie ustawowe, do kontroli tego procesu. Jednak warunkiem koniecznym — jak się wydaje — jest ocenienie tego, co w tej sprawie już się stało i jaka była w tym rola Rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#RyszardBugaj">Istnieje powszechne przypuszczenie, które osobiście podzielam, iż Rząd prowadzi politykę popierania tego procesu w sposób bardzo energiczny i różnymi dostępnymi środkami. Drugi nurt tych przekształceń patologicznych to decyzje, które są podejmowane na podstawie uchwały o specjalnych środkach konsolidacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#RyszardBugaj">Na podstawie upoważnień zawartych w tej ustawie dokonywane są przekształcenia mające charakter przekształceń quasi-prywatyzacyjnych, noszące wszelkie cechy przekształceń patologicznych, gdzie jak się wydaje w szczególności w związku z wyceną majątku tych przedsiębiorstw mamy do czynienia z procesem właściwie zagrabiania części majątku narodowego przez grupy, które są korzystnie usytuowane w systemie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#RyszardBugaj">Sprawa następna — domagająca się, jak mi się wydaje, pilnej oceny, społeczeństwo od nas tego oczekuje, to sprawa pewnych wyjątkowo kontrowersyjnych decyzji. Na czoło wysuwa się tu oczywiście kwestia Stoczni Gdańskiej i jej likwidacji. Pragnę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę iż decyzja ta zapadła w szczególnych okolicznościach. Jak ocenia nasz Klub decyzja ta zapadła w sytuacji, kiedy Rząd skłonny był prowadzić politykę bynajmniej nie porozumienia społecznego. Trzeba by tę decyzję dziś rozliczyć. Szczególnie, że po podjęciu tej decyzji proces likwidacji przebiega w sposób, który skłania do oceny, iż dzieje się to z elementarnym naruszeniem interesu społecznego. Na gruzach Stoczni Gdańskiej utworzono kilkanaście różnych spółek. Spółki te zostały objęte przez dotychczasową kadrę kierowniczą stoczni. Trzeba zadać pytanie, jak to jest, że zakład, który się ocenia jako niesprawny, źle działający, wymagający rozwiązania, po jego rozwiązaniu jest obejmowany w swoich częściach przez tych samych kierowników, którzy rzekomo czy naprawdę byli odpowiedzialni za doprowadzenie go do takiego stanu. Jednocześnie istnieje problem tego, kto przejmie dotychczasowe zobowiązania stoczni. Kto będzie odpowiadał za straty, jakie wywołała decyzja o likwidacji, a jest rzeczą niewątpliwą, że straty takie powstały.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#RyszardBugaj">I w końcu jest, jak sądzę, problem oceny co prawda krótkiego okresu, ale istotnego, realizacji porozumień okrągłego stołu. Nie ulega wątpliwości, że w niektórych sprawach gospodarczych mamy do czynienia z dość elementarnymi naruszeniami. Taką sprawą jest na przykład zgodne postanowienie okrągłego stołu, że przekształcenia własnościowe — na przykład podejmowanie decyzji o dzierżawie przedsiębiorstw państwowych — odbywać się będą w trybie przetargu. Były już po przyjęciu tego porozumienia fakty świadczące o nieprzestrzeganiu tej zasady, zasady jakby się wydawało elementarnej.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Sądzę, że w tych wszystkich sprawach musimy dokonać oceny, przede wszystkim dlatego, że oczekuje tego od nas polskie społeczeństwo, ale myślę, że są także inne ważne powody, dla których ta ocena jest niezbędna. Chodzi o to, że do Rządu, który będzie w tej chwili formowany, wejdą prawdopodobnie osoby należące do obecnej ekipy gospodarczej. Chciałbym w związku z tym stwierdzić, iż jest rzeczą niezmiernie ważną, by była jasność, czy dotychczasowa ekipa uznaje, iż w praktyce ostatnich 9 miesięcy popełnione zostały istotne błędy, które wymagają zmiany, naprawy, czy też stoi na stanowisku, że dotychczasowe procesy muszą być kontynuowane. Obserwując enuncjacje w wypowiedziach prasowych Premiera Rakowskiego, pana wicepremiera Sekuły, trudno mi oprzeć się wrażeniu, iż dominuje tam nurt oceny afirmującej dotychczasową politykę Rządu. Trudno mi oprzeć się wrażeniu, słuchając niektórych wypowiedzi pana wicepremiera Sekuły, iż w istocie rzeczy kieruje on do nas takie oto przesłanie: ten statek polskiej gospodarki płynie właściwym kursem, jest tylko kwestią czasu, kiedy dopłynie do cichej przystani.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#RyszardBugaj">Wydaje mi się, że sytuacja jest dokładnie odwrotna. Ten statek tonie. I jest pytanie, czy mamy dokonać tu zmian w tym kursie, czy mamy ich nie dokonywać. Chciałbym się odwołać do pewnych przykładowych spraw. Mówiłem o kwestii spółek. Otóż przewiduje się w programach, dokumentach rządowych, że w najbliższym czasie podjęte powinny być decyzje zmierzające do przekształcenia wszystkich przedsiębiorstw w spółki akcyjne i to w taki sposób, że organy administracji państwowej będą w tych spółkach miały absolutnie dominującą kontrolę nad nimi. Trzeba w związku z tym zadać pytanie, jakie będą w tych warunkach gwarancje samodzielności tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#RyszardBugaj">Wydaje mi się, że nie będzie żadnych realnych gwarancji samodzielności przedsiębiorstw. Jednocześnie jest to główna linia polityki, zmian, które proponuje Rząd na najbliższy okres.</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#RyszardBugaj">Sprawa druga — mówiłem o spadku produkcji. W enuncjacjach i dokumentach rządowych są wprost deklarowane takie cele tej polityki, które zakładają, że w najbliższym czasie produkcja i place realne będą spadać. Rząd stoi na stanowisku, że jest to jedyna rozsądna polityka w obecnej sytuacji. Doprowadzić do pogorszenia po to, jak mówi Rząd, żeby potem było lepiej. Wydaje mi się, że bardzo trudno jest zaakceptować takie założenia polityki na najbliższy okres.</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Te wszystkie problemy, które tutaj w skrócie starałem się przedstawić, stanowią uzasadnienie wniosku, który chciałbym w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przedstawić Wysokiej Izbie do ewentualnej akceptacji, mianowicie wniosku o powołanie Nadzwyczajnej Komisji sejmowej, która zajęłaby się zbadaniem polityki Rządu i skali odpowiedzialności tego Rządu za obecną sytuację gospodarczą i za te zjawiska i procesy, które budzą obecnie tak żywy sprzeciw społeczny.</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#RyszardBugaj">Chcielibyśmy, by ta Komisja mogła także ocenić, czy są podstawy, jak sądzą w każdym razie niektórzy posłowie z naszego Klubu, do skierowania w przypadku niektórych osób wniosków do Trybunału Stanu z tytułu odpowiedzialności za to co stało się w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-174.23" who="#RyszardBugaj">Ale chciałbym podkreślić z naciskiem, że nie to chyba powinno być najpoważniejszą kwestią i głównym celem działalności takiej Komisji. Myślę, że podstawowa sprawa to jednak sformułowanie diagnozy, w miarę możliwości wspólnej diagnozy tego Sejmu. Jeżeli bowiem taką diagnozę zdołamy sformułować wspólnie, to jak się wydaje, w przyszłości łatwiej nam będzie budować także wspólny program, a w sprawach gospodarczych jest to, jak sądzę, absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-174.24" who="#RyszardBugaj">I na koniec, chciałbym się zwrócić do posłów zasiadających w ławach PZPR i w ławach koalicyjnych z apelem o to, by ten nasz wniosek, jak sądzę w interesie społecznym, w interesie oczyszczenia atmosfery, w interesie wyciągnięcia wniosków na przyszłość, w interesie możliwości formułowania wspólnego programu mógł być wnioskiem w jakimś sensie wspólnym. Byście Obywatelki Posłanki i Obywatele Posłowie także go poparli, nie korzystając w tej sprawie z mechanicznej większości, jaką posiadacie w Sejmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aleksander Bentkowski jest proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy przed dziewięcioma miesiącami Premier Mieczysław Rakowski ogłosił swoje priorytety, na wsi powiało optymizmem, bo było wśród nich rolnictwo, a przemysł rolno-spożywczy miał być podstawowym przemysłem kraju. Na dodatek kolejny priorytet to ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeszcze raz zapalono zielone światło dla rolnictwa i wtedy niektórzy uwierzyli. Niekonwencjonalny skład Rady Ministrów został życzliwie przyjęty i Polska oczekiwała, że być może tym razem się uda.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AleksanderBentkowski">Należy przyznać, że decyzje w pierwszych miesiącach były bardzo odważne, jak chociażby ustawa o podejmowaniu działalności gospodarczej czy ustawa dewizowa. Obie są przykładem, że nonsensowne uregulowania, które poprzednio usiłowano retuszować, a nie zmieniać, jednym aktem prawnym zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AleksanderBentkowski">Rząd w bardzo krótkim czasie, już w grudniu, w zasadniczy sposób uprościł prowadzenie handlu zagranicznego, wydal przepisy zachęcające kapitał zagraniczny do inwestowania w Polsce. Były to decyzje, które stwarzały nadzieję, że może coś się zmieni, ale z upływem miesięcy impet zmalał. Zaczęło brakować odwagi. Przykładem na to jest odwlekanie decyzji o urynkowieniu gospodarki żywnościowej. Przygotowane już w styczniu 1989 r. przez Ministerstwo Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej założenia wskazywały, że optymalny czas dla takiej decyzji to luty bieżącego roku. Zapasy żywności też były stosunkowo duże, co znacznie złagodziłoby tę operację.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AleksanderBentkowski">Niestety, zabrakło odwagi, może wyobraźni, zabrakło decyzji. W efekcie, przyciśnięci do muru, podejmujemy tę decyzję dziś, w warunkach dużo trudniejszych. Potem nastąpiły fatalne decyzje finansowe, które ostatecznie rozregulowały rynek.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AleksanderBentkowski">Nas, ludowców, szczególnie boli to, że pomimo zapewnień, jeszcze raz nie dotrzymano składanych chłopu obietnic. Pomimo zabiegów resortu rolnictwa nie otrzymał on należytego wsparcia od Rządu. Spóźnione wprowadzenie urynkowienia spowodowało, że chłopi poczuli się, oszukani, hodowla i produkcja mleka stały się nieopłacalne, zaczęto likwidować stada. Za to, co można było uzyskać za złotówki w styczniu czy lutym, dziś trzeba płacić w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AleksanderBentkowski">Raz po raz ograniczano opłacalność produkcji do granic możliwości, zaciskano pętlę na szyi chłopa i kiedy brakowało tchu, decydowano się na kolejną podwyżkę cen skupu.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AleksanderBentkowski">Zastanawiamy się, dlaczego tak się dzieje? Czy ci, którzy o tym decydują, nie zdają sobie sprawy z tego, że zanim zbudują ten wydumany system szczęśliwości, wpierw trzeba naród wyżywić.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AleksanderBentkowski">Dochodzimy do wniosku, że przyczyna tkwi w fakcie, iż chłopi oszukani, upodleni tym ustawicznym żebraniem o nawozy, środki ochrony roślin, maszyny, a w końcu umęczeni całodziennym czy całonocnym czekaniem, aby sprzedać to, co wyprodukowali, w małym stopniu korzystali z broni ostatecznej, jaką jest strajk. Nie korzystali jednak z całą świadomością, bo ich bronią w strajku jest żywność, a morale i etyka chłopska nie pozwala na to, by szantażować chlebem.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#AleksanderBentkowski">Nikt jednak nie ma prawa w tym kraju, który mieni się ludowym, doprowadzać ludzi do ostateczności. Dziś stoimy u progu wprowadzenia normalnych zasad ekonomicznych w produkcji rolnej i nie zmarnujmy tej szansy, zadbajmy, by pieniądze, które płaci za żywność miasto, tym razem trafiły do chłopów, a nie jak to było dotychczas, grzęzły u pośredników, w zakładach przetwórczych, instytucjach skupujących.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#AleksanderBentkowski">Oceniając odchodzący Rząd, nie sposób nie myśleć o Rządzie przyszłym. Wszystko wskazuje na to, że będzie to Rząd stworzony przez małą koalicję, a więc Rząd, który praktycznie nie będzie mógł przeforsować żadnej ustawy. Gabinet, któremu już w chwili narodzin nie rokuje się długiego żywota. Jest rzeczą zrozumiałą, że taki Rząd chcąc jak najdłużej przetrwać, musi być w swoich decyzjach ostrożny, wręcz asekurancki.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#AleksanderBentkowski">Nie na taki Rząd czeka Polska i nie taki Rząd wyprowadzi kraj z kryzysu. W polskim parlamencie dzieje się rzecz niecodzienna. Znacząca siła tego parlamentu nie chce uczestniczyć w Rządzie. Taką siłą jest „Solidarność”. Za mała, by samodzielnie stworzyć Rząd, wystarczająco silna, by utrącić każdy, w którym nie będzie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#AleksanderBentkowski">Jest jednak możliwość stworzenia Rządu wielkiej koalicji, w którym „Solidarność” otrzymałaby kilka bardzo znaczących resortów. Okazuje się jednak, że takiej woli nie ma.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#AleksanderBentkowski">„Solidarność” chce pozostać w opozycji, by móc co najwyżej radzić, kontrolować, krytykować.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#AleksanderBentkowski">Dziś Polski nie stać na Rząd słaby. Cały naród oczekuje od nas jedności. Oczekuje, że razem podejmiemy trud i odpowiedzialność za kraj. Razem będziemy patrzeć sobie na ręce i razem wybierać najlepsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#AleksanderBentkowski">„Solidarność” może i powinna mieć wpływ na całość gospodarki. Niechęć w moim przekonaniu można rozumieć jako obawę przed ryzykiem przegrania. Ale czy mamy na to czas, by tworzyć Rząd słaby? Czy stać Polskę na jeszcze jeden eksperyment?</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#AleksanderBentkowski">Mówię to w chwili, kiedy jeszcze jest czas na zmianę decyzji, kiedy jeszcze można stworzyć Rząd silny, konsekwentny, Rząd jedności i nadziei.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#AleksanderBentkowski">Niewiele dziś możemy narodowi obiecać, a jeszcze mniej dać. Ale kiedy Polacy zobaczą, że trud i odpowiedzialność za losy tego kraju biorą na swoje barki ci, którym najbardziej zaufali, wtedy uwierzą, że chcemy wszyscy Polskę ratować. Taka wiara pozwoli łatwiej znieść codzienne niedostatki.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#AleksanderBentkowski">Jedno jest pewne, że dziś żegnamy Rząd, za który odpowiada koalicja, ale kiedy upadnie ten następny, który wkrótce wybierzemy, odpowiadać będą przed narodem wszyscy siedzący na tej sali. Jedni za błędy, drudzy za bezczynność.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#AleksanderBentkowski">Więc odłóżmy urazy, podejrzliwości, postawmy rację stanu ponad wszystko i stwórzmy Rząd odrodzenia narodowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Bernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LudwikBernacki">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm jest tym szczególnym miejscem, gdzie spełniać się musi obiektywny i sprawiedliwy osąd nad każdym rozpatrywanym przez niego problemem. Ma to znaczenie wręcz wyjątkowe, jeśli dotyczy oceny działalności takiego naczelnego organu administracji państwowej, jakim jest Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LudwikBernacki">Na ocenie tej ważyć muszą różne, często bardzo złożone aspekty, wśród których nie można pominąć konkretnej rzeczywistości, w jakiej Rząd Premiera Rakowskiego działał, jaka w wyniku jego działalności uległa pożądanym bądź też nie pożądanym zmianom. Nie można też pominąć konkretnego czasu, który wyznaczał ramy zmagania się z ogromem pilnych i koniecznych do rozwiązania spraw w każdej dziedzinie życia kraju, a zarazem z ogromem zamierzeń reformatorskich, których wymiar określić można jedynie jako historyczny.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LudwikBernacki">Myślę, że ten kontekst ma swoje znaczenie dla rzetelnej oceny ustępującego Rządu, jego polityki, osiągniętych w jej wyniku rezultatów', a także intencji, jakie przyświecały Rządowi, gdy rozpoczynał on swoją pracę. Te bowiem, chociaż nie zawsze stanowią o osiągniętych efektach, wyraziście określają cele i obraną drogę do ich spełniania w dłuższym okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#LudwikBernacki">Wysoki Sejmie! W przyjętej w dniu wczorajszym uchwale Sejm wyraził swoje zaniepokojenie dramatyczną sytuacją gospodarczą kraju, dostrzegając największe niebezpieczeństwo w gwałtownie narastającej inflacji i spadku produkcji, upatrując przyczyn takiego stanu w nieskutecznej polityce gospodarczej oraz niespójnym programie przemian systemowych.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#LudwikBernacki">Podobne oceny przewijały się w dzisiejszych wystąpieniach przedmówców. I trudno nie zgodzić się z tymi ocenami, tym bardziej, że potwierdzają je nastroje panujące w społeczeństwie, które najbardziej dotkliwie odczuwa skutki postępującego wciąż kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#LudwikBernacki">Pytanie — dlaczego tak się dzieje — staje się więc zasadniczym tak dla ustępującego Rządu, jak i w rozważaniach nad przyszłymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#LudwikBernacki">Dobrze pamiętamy co legło u podstaw opinii o poprzednim Rządzie i w konsekwencji doprowadziło do jego upadku. Wraz z powołaniem Rządu Premiera Rakowskiego powstały nowe nadzieje na zmianę kursu, na politykę śmiało zorientowaną na szybkie i zasadnicze reformy i daleką od kunktatorstwa. Taką politykę obecny Premier zapowiedział i dla jej kierunku zyskał społeczną aprobatę. Odpowiadało to bowiem społecznym wyobrażeniom o tym, co i jak robić. Programowe założenia, że trzeba ograniczyć biurokrację i jej wpływ na gospodarkę, by nie hamowała i nie ograniczała jej rozwoju, że trzeba szybko reformować, nadały podstawowe ramy polityce gospodarczej Rządu.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#LudwikBernacki">Z obecnej perspektywy nie można nie dostrzegać tego faktu, że zapowiedziana orientacja nie pozostała deklaracją słusznych, ale pustych idei. Rząd wkroczył na drogę zmian, chociaż czynił to ze świadomością, podzielaną i przez Sejm poprzedniej kadencji, że jest to droga trudna, i że etapowe zwycięstwa nie zawsze przynoszą społeczny poklask.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#LudwikBernacki">Nie zamierzam przybierać togi obrońcy Rządu i tego bym w pełni zrobić nie potrafił. Swoje opinie buduję na mocnym przekonaniu, że sprawiedliwie trzeba wyważyć obie szale ocen. Jeśli kierunek polityki gospodarczej uznany został za słuszny, jeśli konsekwentnie podjęto jej realizację, to trzeba podjąć próbę określenia przyczyn zauważalnych niepowodzeń w sferze realizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#LudwikBernacki">Po pierwsze — uważam, że nie byliśmy przygotowani do zaakceptowania wszystkich skutków nowej polityki ekonomicznej Rządu. Mówił o nich w exposé otwarcie — jak pamiętamy — Premier Rakowski w swoich pytaniach. Dotyczy to przykładowo rosnącego zróżnicowania poziomu dochodów i jakości życia, co przecież jest też konsekwencją świadomego ograniczenia ingerencji państwa w gospodarkę i chciałoby się powiedzieć, że również efektem zróżnicowanej efektywności pracy, chociaż to ostatnie nie w pełni jest prawdziwe, bowiem w tak niezrównoważonych warunkach rynkowych, finansowe wyniki gospodarowania nie odzwierciedlają należycie tej efektywności. Ale przecież o tym wiedzieliśmy i mimo to tych zmian domagaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#LudwikBernacki">Po drugie — w warunkach naszej niezrównoważonej gospodarki zwiększenie udziału praw rynkowych w jej regulowaniu musiało obiektywnie spowodować wzrost inflacji. Gospodarka dyrektywnie sterowana jest z samej swej definicji gospodarką niedoborów. Węgierski ekonomista Janos Kornay udowodnił to wystarczająco i przekonywająco. Przejście na system rynkowy mogło by się odbyć bez dużej inflacji tylko wówczas, jeśli zmiana systemu alokacji czynników produkcji z administracyjnego na rynkowy dokonałaby się w tym samym momencie co odpowiednia do nowych warunków restrukturyzacja gospodarki. Jest to oczywiście założenie czysto utopijne. Jednakże nie bez znaczenia jest tu krytyczny stosunek wielu ekonomistów i praktyków gospodarczych do skuteczności zapowiadanej przez Rząd polityki deflacyjnej, której jednoznaczność — jak się uważa — znacznie osłabiły stosowane zasady polityki kredytowej, przetargi walutowe, budżetowy deficyt i inne zjawiska, których przyczyn upatruje się w nietrafnych decyzjach Rządu.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#LudwikBernacki">Po trzecie — jakościowa zmiana stosunków między władzą centralną a społeczeństwem i podmiotami gospodarczymi na rzecz wzmocnienia pozycji tych ostatnich, musiała zmniejszyć skuteczność wszystkich administracyjnych mechanizmów regulujących procesy ekonomiczne. W okresie dochodzenia do systemu autoregulacji oznaczało to utrzymywanie się sytuacji, w której często nieświadome, irracjonalne gospodarczo decyzje, a często żywiołowość były jedynymi sposobami realizowania się rynku, jak np. w konfliktach o płace i dochody.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#LudwikBernacki">Po czwarte — wprowadzenie do organizmu gospodarczego w krótkim czasie wielu różnych decyzji, z których każda osobno jest słuszna, powodowało takie ich nakładanie się, że sumaryczne skutki nieoczekiwanie okazały się niekorzystne. Np. likwidacja instytucji pobrania z konta przedsiębiorstwa podatku na rzecz budżetu i obniżenie opodatkowania, choć generalnie i perspektywicznie słuszne, spowodowały jednak w najbliższym czasie spadek wpływów do budżetu i w pewnym okresie zaważyły na wielkości obecnego deficytu. Takich przykładów jest oczywiście więcej.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#LudwikBernacki">I jeszcze jedna refleksja ogólna — łączy się ona z uzasadnionym chyba spostrzeżeniem, że rozmach polityki gospodarczej, skierowanej na realizację przemian systemowych uległ wyraźnemu zahamowaniu w okresie obrad okrągłego stołu. Przypuszczam, że był to świadomy zamiar Rządu podyktowany przeświadczeniem, że nie należy tworzyć nowych faktów gospodarczych i prawnych, by nie ograniczyć swobody koniecznej w dochodzeniu do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#LudwikBernacki">Jednakże wydaje mi się, że w porozumieniu narodowym o historycznej doniosłości i jakże ważkich jakościowo następstwach, problematyka gospodarcza nie znalazła należytego miejsca. Wypracowano jedynie zarys zmian w polityce gospodarczej, nie dając jednak jasnego przeglądu całości złożonej sytuacji gospodarczej kraju, ani też propozycji nowych, kompleksowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#LudwikBernacki">Myślę, że dopiero w okresie powyborczym powstały polityczne warunki i ekonomiczne możliwości, by kompromis osiągnięty przy okrągłym stole rozszerzyć na forum Sejmu i usuwając istniejące rozbieżności, podjąć próbę skonkretyzowania i poszerzenia przyjętych wtedy ogólnych z konieczności formuł i ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#LudwikBernacki">Obywatele Posłowie! Podobnych zależności jest znacznie więcej, jak chociażby brak w składzie ustępującego Rządu wybitnych przedstawicieli opozycji, wtedy jeszcze nielegalnej, ale przecież docenianej, a pamiętajmy, że o ich udział zwracał się Premier, proponując nowy skład swojego gabinetu. Toteż mimo zaprezentowania nowego stylu współpracy ze związkami zawodowymi, społeczne poparcie dla rządowego programu było ograniczone i po wodowało niedostateczną akceptację w późniejszej praktyce rozwiązań prawno-finansowych zawartych w programie legislacyjnym Rządu.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#LudwikBernacki">Te ogólne spostrzeżenia w żadnej mierze nie przesłaniają dostrzegalnych niedostatków w realizacji polityki gospodarczej Rządu, już szeroko tutaj przede mną omawianych, bądź też połowiczności części stosowanych rozwiązań, szczególnie w sferze inwestycji, gospodarce finansowej, tworzenia skutecznych reguł finansowo-prawnych funkcjonowania przedsiębiorstw. Na niektóre z nich, związane głównie z pewnymi warunkami funkcjonowania przedsiębiorstw, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę obywateli posłów.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#LudwikBernacki">Z doświadczeń wielu krajów wynika, że radykalne obniżenie podatku dochodowego połączone ze skuteczną, celowo ukierunkowaną polityką kredytową jest działaniem skutkującym zwiększeniem podaży dóbr na rynek. U nas tymczasem obniżenie stopy podatku dochodowego do jednolitej 40-procentowej, „zrekompensowane” zostało tzw. dywidendą skarbu państwa, która mimo że merytorycznie słuszna, łączne jednak obciążenie przedsiębiorstw utrzymała na poziomie zbliżonym do ubiegłorocznego. Zatem rozwiązano problem zmniejszenia obciążeń przedsiębiorstw pozornie. Przedsiębiorstwa dalej borykają się z brakiem środków nawet na reprodukcję prostą, nie mówiąc o potrzebach modernizacji czy restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#LudwikBernacki">Pogarsza sytuację fakt, że w poważnej części przedsiębiorstw część amortyzacji dalej jest poza ich dyspozycją. Również szeroko dyskutowana wczoraj, przy okazji indeksacji, sytuacja płacowa przedsiębiorstw, powodująca uzależnienie płac od tzw. siły nacisku, nie zezwalała poprzez karne opodatkowanie funduszu płac na wzrost efektywnej produkcji. Jest to przykład jeszcze starego rozwiązania. Ale tu Rząd zapowiedział zmiany systemu opodatkowania i oby jak najszybciej miał okazję je wdrożyć. Niemniej jednak szereg rozwiązań dotyczących przedsiębiorczości, prawa dewizowego, inwestycji zagranicznych, zdjęło krępujący dotychczas podmioty gospodarcze gorset, umożliwiło aktywizację działań, dało po prostu szansę wzrostu produkcji i eksportu. Rozwiązania te, choć nie mogły jeszcze skutkować w pełni, ocenić należy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#LudwikBernacki">Wysoki Sejmie! Jest prawdą oczywistą, że w gospodarce nie da się wiele zrobić z dnia na dzień, tym bardziej jeśli skala spraw, które trzeba rozwiązywać, jest tak wielka i skomplikowana. Trzeba tu wykazać też sporo cierpliwości, która nas dotychczas nie cechowała. Jednakże oczywiste jest i to, że złe, nie sprawdzające się reguły trzeba zastępować nowymi. Połowiczne zmiany są najgorsze, nie przynoszą rezultatów słusznie oczekiwanych ze względu na swą niekompletność, a jednocześnie przyczyniają się do powstawania opinii, z którymi w żaden sposób zgodzić się nie można, że wszystko co Rząd Premiera Rakowskiego proponował i czynił było chybione. Toteż nie zmieniając szeregu krytycznych ocen, które zawarłem i ja w swoim wystąpieniu, szczególnie podkreślić chciałbym potrzebę przezwyciężenia przekonania, iż nie można przyspieszyć i zradykalizować reformowania gospodarki. Rząd Premiera Rakowskiego dokonał w tym zakresie widocznego przełomu, choć poważna część zamierzeń nie tylko z powodu błędów, ale też z powodu braku czasu i trudnych uwarunkowań nie została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#LudwikBernacki">Stąd też nie mogę przychylić się do wniosku o powołanie specjalnej komisji do spraw oceny, a w konsekwencji stawienia Rządu przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#LudwikBernacki">Chcę wyrazić przekonanie, że w najbliższym czasie, możliwie najszybciej, opracowane zostaną doraźne środki i metody przeciwdziałania pogarszającej się sytuacji gospodarczej kraju, że nastąpi większe uporządkowanie gospodarki i że swoją kontynuację znajdzie to tylko z obecnej polityki, co już choćby częściowo potwierdziło swoją rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#LudwikBernacki">Największym jednak niebezpieczeństwem, Wysoka Izbo, które mogłoby nas spotkać w wyniku zmasowanej krytyki, byłoby zahamowanie procesu radykalnych reform. Do tego też za żadną cenę dopuścić nie możemy. Uważam, że proces kompleksowego uzdrawiania gospodarki powinien stać się przedmiotem najbardziej rygorystycznej pracy nowego Rządu, który myślę przedstawi niedługo swój program. Jako Sejm powinniśmy nie tylko Rząd kontrolować, ale również swoimi inicjatywami zapewnić mu maksymalną skuteczność, winniśmy jak najszybciej rozpocząć normalną pracę parlamentarną i poprzez nią, poprzez komisje i kluby, poprzez cały Sejm dokonać głębokiej — a nie spektakularnej, jednorazowej, skoncentrowanej w jednej komisji — oceny sytuacji gospodarczej, w wyniku której powstanie pełna diagnoza i będzie opracowany skuteczny program naprawy i ratowania gospodarki. Tego, Wysoka Izbo, oczekuje od nas całe społeczeństwo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. W ramach repliki pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BronisławGeremek">Wysłuchałem z uwagą wystąpienia pana posła Bentkowskiego. Cieszę się, że w układzie politycznym, kontynuującym swoje życie w polskim życiu publicznym, stronnictwa, które do tej pory były całkowicie zależne od jednej partii, uzyskują niezależność i stają się siłami politycznymi. Stwierdzam to z satysfakcją, bo to dobrze służy Polsce. Natomiast chcę jednak przypomnieć panu posłowi Bentkowskiemu, że wtedy gdy powiada, iż „Solidarność” powinna wejść teraz do Rządu, żeby wykazać poczucie odpowiedzialności, powinien pomyśleć o losach własnego Stronnictwa w ciągu tych lat.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BronisławGeremek">Rzeczywiście jest tak, że ustępujący Rząd zwrócił się z propozycją, ażeby opozycja weszła w jego skład i zaproponował, ażeby resort długów, resort braku mieszkań, resort złej pracy został objęty przez opozycję. W obecnej sytuacji gospodarczej zapewne jeszcze i inne by doszły resorty, bo kryzys się rozszerza, bo jest jeszcze gorzej, i rzecz właśnie w tym, ażeby odpowiedzialność, ta odpowiedzialność, której dzisiaj chcemy się z tej trybuny i na tej sali doszukiwać u ustępującego Rządu, bo mamy do tego prawo, żeby została ona rozłożona. Otóż chcę powiedzieć wyraźnie, że nasz Klub ma poczucie odpowiedzialności za kraj, bo jest to nasz kraj i bierzemy pod uwagę i to co stanowi imperatywy polskiej racji stanu, i to co stanowi rezultat złych rządów, w których także Pańskie stronnictwo, Panie Pośle, do tej pory uczestniczyło, i w odpowiedzialności za które do tej pory uczestniczy. Tego powtarzać nie chcemy i uważamy, że w każdej chwili jest możliwe utworzenie niezależnego Rządu, takiego, który odpowiadałby społecznym wymogom polskiej opinii publicznej i który Polską rządziłby dobrze. Wymaga to zasadniczej zmiany stosunków ustrojowych, takiej, która jest zgodna z wolą narodu, i która także była zapowiadana w uchwałach okrągłego stołu. Ta zmiana do tej pory się nie dokonała. Oczekujemy sytuacji, kiedy Rada Generalska będzie mówić o tym, jak trzeba bronić państwa, jak strzec Polski, a nie będzie rad politycznych udzielać podstawowym swoim instancjom.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BronisławGeremek">Oczekujemy sytuacji, w której rzeczywiście od samego dołu wola społeczna będzie realizowana, będzie demokratycznie wybrany samorząd terytorialny. Państwo stanie się własnością narodu, a przestanie być przedmiotem monopoli, wtedy sądzimy, że rzeczywiście powstanie możliwość utworzenia Rządu, który byłby Rządem narodowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BronisławGeremek">W tej chwili stwierdzam, w imieniu mojego Klubu, że to my mówiliśmy prawdę w całej kampanii wyborczej o tym, jaka jest sytuacja w kraju i z tej prawdy wyciągaliśmy wniosek, że nie uchylamy się od odpowiedzialności, że co więcej, stając w opozycji wobec waszej polityki, tej którą zapowiadaliście i tej którą nadal realizujecie, powiadamy, że w sprawach polityki gospodarczej tam gdzie występuje zagrożenie narodowe jesteśmy gotowi do podejmowania odpowiedzialności za to, na co będziemy mieli wpływ, jeżeli będziemy mieli wpływ na formowanie polityki gospodarczej,...</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#BronisławGeremek">... na decyzje gospodarcze, jeżeli nie będą się powtarzać takie działania i takie decyzje, które czynią z polskiej wsi pustynię, z polskiej wsi, która może przecież wyżywić swój kraj, które polskich robotników stawiają w sytuacji beznadziejności, które polską młodzież wypychają za granice własnego kraju, jeżeli tak się stanie, to wówczas jestem przekonany, że i w tej Izbie będą możliwości podjęcia takich decyzji, które będą wyrazem odpowiedzialności za kraj. Nie boimy się, ryzyko każde jesteśmy gotowi podjąć, ale takie ryzyko, które może prowadzić do rozwiązań służących Polsce.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bondarewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejBondarewski">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Na jesieni ubiegłego roku rozpoczął funkcjonowanie Rząd pod prezesurą Premiera Mieczysława Rakowskiego. Pamiętnym dla mnie było jego expose, w którym postawione były przed Sejmem dylematy i pytania. Dla przypomnienia wskażę na niektóre, choć oczywiście nieprecyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejBondarewski">Czy będzie zgoda na: szybkie przechodzenie na gospodarkę rynkową, przejściowe zwalnianie z pracy, likwidację zakładów nierentownych, likwidację dotacji do szeregu artykułów, wzrastające dysproporcje dochodów poszczególnych grup ludności. Przyjęte zostały trzy priorytety:rolnictwo, budownictwo mieszkaniowe i ochrona środowiska. Na ekranach telewizji w przeróżnych programach i audycjach poznawaliśmy ministrów reformatorów. Niektórzy z nich zostali ogłoszeni mężczyznami roku, a więc gwiazdami. Niekonwencjonalne myślenie, niekonwencjonalne programy i zamierzenia uruchomiły w szeregu umysłach ogniki nadziei na szybkie wyjście z najbardziej dokuczliwych trosk dnia codziennego, a dość rychłe uchwalenie prostych ale ważnych ustaw z dnia 23 grudnia 1988 roku w zakresie działalności gospodarczej rodzimej i z udziałem podmiotów zagranicznych nadawały tym nadziejom zupełnie realny kształt. Nadanie priorytetu rolnictwu szczególnie dobrze zostało odebrane przez społeczeństwo, gdyż sprawa żywności i właściwej polityki rolnej w zasadzie przez lat 40 płynęła meandrami, których nie rozumiał zwykły obywatel, a już najmniej rolnik. Tak więc początek działań nowego Rządu był niezwykle obiecujący, ale Rząd zadał pytania, na które odpowiedzi nie było. A jeśli — to negatywna. Kosztów reformy nikt ponieść nie chciał, nadal zresztą nie chce. Wczoraj tego dowiedliśmy. Przyszły decyzje niepotrzebne i ostro oprotestowane, mieściły się one może w oficjalnym programie gospodarczym, ale nikt nie wątpił, że były podyktowane chęcią osiągnięcia pewnych celów politycznych w walce z opozycją. Na szczęście dostrzeżono, że ta droga prowadzi kraj do krachu społecznego. Rozpoczął obrady okrągły stół, który zapoczątkował nową jakość ustroju politycznego Polski.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejBondarewski">Zwycięskie dla opozycji wybory potwierdziły dążność większości do wkroczenia nas wszystkich na drogę demokracji parlamentarnej. Świat bił nam brawa, z małymi wyjątkami oczywiście, sypnęły się komplementy dla dotychczasowej władzy i dla opozycji. Tylko nieliczni, np. obecny nasz Marszałek Sejmu prof. Kozakiewicz głośno przestrzegał przed euforią z powodu wyników okrągłego stołu, przypominając, że cały pakiet problemów gospodarczych pozostał nietknięty, natomiast wzrosły zagrożenia dla równowagi finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejBondarewski">Nowa sytuacja polityczna wyraźnie nie sprzyjała dalszej energicznej działalności Rządu, część jego członków zajęła się wyborami, później komentowaniem ich skutków, a sytuacja gospodarcza lawinowo ulegała pogorszeniu. Zawiodły utopijne oczekiwania na deszcz dolarów, a pełne życzliwych słów dla Polski wypowiedzi przywódców czołowych państw zachodnich uświadomiły utopistom, że pomóc to my możemy sobie tylko sami, natomiast jeśli już to zrobimy, to spotka nas uścisk dłoni i zaliczenie do lepszego towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AndrzejBondarewski">Tymczasem rozwijamy tu dyskusję nie o przyszłości, ale o przeszłości, czyli o tym, czego to Rząd już prawie zwolniony ze swych funkcji nie zrobił, albo co poseł będący na miejscu premiera czy poszczególnego ministra zrobiłby lepiej. Główny atak idzie na przekroczenia finansowe, na załamanie budżetu, choć słyszeliśmy i szereg innych zarzutów. Przy szalejącej inflacji każde planowanie jest wysoce ułomne. Przy wielkich naciskach poszczególnych grup pracowniczych, ba, całych warstw społecznych, na podwyższanie płac i dochodów, przy istniejących lub grożących strajkach, przy potędze, związków zawodowych, które urosły do wielkiej siły politycznej w kraju, Rząd tym naciskom się nie oparł. Pieniądze popłynęły wartkim strumieniem znacznie wyprzedzając dostawy towarów, a niekiedy i stopień inflacji... Tak zwany nawis inflacyjny urósł do niezwykłych rozmiarów, a deficyt państwa również.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AndrzejBondarewski">Oczywiście można z tego ukuć efektowny akt oskarżenia Rządu, ale paradoksem jest to, że zarzut stawiają najczęściej reprezentanci właśnie tych, którzy słusznie ze swego punktu widzenia czy niesłusznie z ogólnokrajowego punktu widzenia ten wypływ pieniądza wymuszają. Wspomniałem już, że Rząd stracił animusz działania na rzecz ratowania gospodarki już w marcu br. Rzeczywiście, zachłyśnięcie się politycznymi ustaleniami okrągłego stołu, koncentracja uwagi na przebudowie prawa, nowelizacji Konstytucji, a następnie wybory przesłoniły wszystkim sprawę degrengolady gospodarczej. Mówiąc wszystkim, mam na myśli decydentów obu stron i koalicji, i opozycji, bo społeczeństwu polityka nie mogła zasłonić pustoszejących sklepów, wydłużających się kolejek, zupełnej dezorganizacji szeregu dziedzin życia. To także pokazały wybory, a szczególnie nieobecność przy urnach tak wielkiego procentu elektoratu. Do Sejmu wpłynęły niedawno grube foliały dokumentów rządowych o stanie reform i programie ich realizacji na najbliższe lata. Wiem, że już zaczęły też wpływać protesty przeciwko tym dokumentom, ot, choćby od niektórych centralnych związków spółdzielczych, którym grozi likwidacja. Jakoś tak dziwnie się składa, że jesteśmy narodem katolików, ale i protestantów.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#AndrzejBondarewski">A na tej sali prawie nikt, chociaż w wypowiedzi posła Bugaja to słyszałem, nie kusi się o ocenę tych najistotniejszych, może najważniejszych dokumentów. Czyżby decyzja o wprowadzeniu wolnego rynku żywnościowego, przecież znów niebagatelna, podjęta przez ustępujący Rząd, być może spóźniona, nie zasługuje na większą uwagę niż ta może i spektakularna ocena tego Rządu, dla niezorientowanych na pewno jest to bardzo efektowne, bo opozycja działa, ale w rzeczywistości nie przynosi żadnych rozwiązań przysparzających tego, na co społeczeństwo najbardziej oczekuje. Zarzucamy Rządowi opieszałość w drastycznej sytuacji, ale czy my w Sejmie działamy szybko? Przez blisko półtora miesiąca toczyły się spory o nazwy i kształty poszczególnych komisji. Nie zaczęliśmy prawie merytorycznej pracy. Toczyliśmy wielogodzinne dyskusje na tematy wewnętrznego regulaminu lub jednej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#AndrzejBondarewski">Stawiam sobie i obywatelom posłom pytanie: czy marny znowu powoływać komisję nadzwyczajną, a nie wykorzystać tych regulaminowych komisji, które wczoraj utworzyliśmy a dzisiaj prawdopodobnie uchwalimy ich składy? Komisji uruchamiających całą pracę, normalną pracę Sejmu? Czy chodzi o spektakularny efekt, czy o merytoryczną pracę związaną z kryzysem gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#AndrzejBondarewski">Uważam, że powinniśmy powierzyć ocenę Rządu stałym komisjom sejmowym, a mamy trzy ogromne problemowe molochy, gdzie można te wszystkie problemy i pytania rozwiązać w normalnym trybie, właśnie w tych poszerzonych gremiach niebranżowych. One zgodnie z zakresem obowiązków władne będą rozpatrzyć merytorycznie wnioski zgłoszone w dyskusji, łącznie ze zbadaniem przyczyn dalekich od planowanych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#AndrzejBondarewski">Klub Stronnictwa Demokratycznego także jest przekonany w swej większości, że zbadanie przyczyn głębokiej nierównowagi finansowej jest konieczne, ale winny to zrobić stałe komisje nowego Sejmu, a powołanie nadzwyczajnej komisji nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#AndrzejBondarewski">Wysoki Sejmie! Uważam, że o przeszłości powiedziano tu już dość dużo i korzystając z faktu zbliżania się wyboru Premiera i nowego Rządu jako członek Stronnictwa Demokratycznego pragnę z programu tego Stronnictwa przedłożyć następujące przemyślenia i propozycje. Pragnę też oświadczyć, czego oczekuję od Premiera i za jego pośrednictwem od jego ministrów. Otóż oczekuję zwartego i logicznego programu społeczno-gospodarczego. Program winien być realizowalny. Niezbędne jest społeczne akceptowanie wyłożonych zasad, a co najmniej wyłożenie takich racji, które są w stanie w nas i w społeczeństwie wytworzyć poczucie zaufania. Brak zaufania do zamierzeń Rządu — mimo istnienia instytucjonalnej parlamentarnej kontroli, w tym i opozycji — może być przyczyną upadku Rządu, w równym stopniu, jak i stworzenie Rządu słabego, niezdecydowanego, który ulegać będzie czasem ostrym, ale koniunkturalnym naciskom grupowym.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#AndrzejBondarewski">Od zdecydowanych, we właściwym kierunku podejmowanych kroków Rządu zależeć też będzie stosunek do nas państw obcych i to zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie. Albo znajdą się kapitały, nawet te ostrożnie lokowane, na rozruszanie naszej przebudowywanej gospodarki, albo zostaniemy boso, choć w ostrogach. Albo wesprzemy swym przykładem rozwoju pieriestrojkę i reformy węgierskie, albo siły im przeciwne zostaną uzbrojone w nowe argumenty. Czyli potrzebny jest Rząd o umiejętności wybierania z programów wszystkich sił politycznych tego, co najlepsze i tego, co w danym momencie możliwe do wykonania. Moim oczywiście pragnieniem, podobnie jak przedstawiciela klubu ZSL, byłby Rząd wielkiej koalicji, Rząd ocalenia kraju z zapaści gospodarczej, ale skoro to pragnienie przy postawie opozycji jest płonne, to także Rząd małej koalicji jestem gotowy poprzeć, aby Polska, która oczekuje na działania gospodarcze, nie tylko trwała w oczekiwaniu, wysłuchując krytyki.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#AndrzejBondarewski">Dla mnie jako członka partii demokratów, a także osobiście liberała, ważne są na dziś i na najbliższe jutro następujące kierunki działania:</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#AndrzejBondarewski">W przemyśle — uspołecznienie zarządzania jednostkami gospodarczymi, tak aby każda z nich stanowiła własność określonego podmiotu, państwowego, grupowego, spółdzielczego lub prywatnego, z pełnym równouprawnieniem wszystkich form własności do rozwoju jak i do upadku, stopniowa likwidacja wszystkich dotacji.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#AndrzejBondarewski">W handlu i usługach — stoczenie nowej bitwy o handel i usługi, ta, która została wygrana przez Rząd w latach pięćdziesiątych, rozłożyła na łopatki handel i usługi na lat 40. Obecnie bitwa ma polegać na odbudowie tego, co zniszczone, na prywatyzacji tej dziedziny życia, na rozbudowie warunków rozwoju zapoczątkowanych ustawą o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#AndrzejBondarewski">W rolnictwie — stało się faktem, że ustępujący Rząd wprowadza to, co od dawna postulujemy razem z ZSL. Ponadto żądając zminimalizowania dotacji uważamy, że należy przejść na dotacje przedmiotowe a nie podmiotowe. Opowiadamy się za natychmiastowym wprowadzeniem wolnego rynku, tak jak już to zostało zrobione, gdyż liczymy, że przyspieszone zostanie rozsadzenie monopolu skupu. O działaniach osłaniających społeczeństwo przed skutkami wolnego rynku mówiono już dość na tej sali przy okazji ustawy o indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#AndrzejBondarewski">Pieniądze — widzimy bezwzględną konieczność walki z inflacją oraz dążenia do szybkiej wymienialności złotówki. Obecna sytuacja, kiedy każdy posiadacz mocnej waluty kupuje za nią niewiarygodną ilość polskich towarów powoduje, że ubożejemy podwójnie zarówno materialnie, jak i przez odpływ najbardziej energicznych ludzi z kraju.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#AndrzejBondarewski">Polityka podatkowa — po pierwsze uważamy, że powinna być stabilna, po drugie — oparta na zasadzie strzyżenia owcy a nie jej zabijania. Należy też wprowadzić opodatkowanie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#AndrzejBondarewski">Prawo — likwidacja wszelkich pozostałości prawa stalinowskiego i post stalinowskiego, kontynuacja dorobku ustawodawstwa ostatnich miesięcy, ponadto pełna samorządność terytorialna, własność komunalna dla tego samorządu. Dbałość o ochronę i właściwe kształtowanie środowiska naturalnego. W handlu zagranicznym zlikwidowanie tego rodzaju absurdów, że jeden sprzedaje za pół darmo, by drugi ten sam towar sprowadzał za podwójną cenę.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#AndrzejBondarewski">Ktoś może zarzucić tej uproszczonej wyliczance, oczywiście niepełnej, pominięcie tej czy innej dziedziny życia, bo kultura, bo oświata, bo zdrowie. Nie jest to absolutne zapomnienie z mojej strony, mam własne poglądy na rozwój tych dziedzin i także ma je Stronnictwo. Jednak uważam, że te sfery rozkwitną tym lepiej, im szybciej uporamy się z kulejącą gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#AndrzejBondarewski">Przy dylemacie mieć czy być, trudno jest być, gdy jest się głodnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Iwan w ramach repliki, 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardIwan">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć posłowi Bernackiemu na jego propozycję niepowoływania komisji nadzwyczajnej. Kiedy przed niespełna trzema tygodniami moi koledzy klubowi zaproponowali debatę nad rozliczeniem ustępującego Rządu, wtedy Rząd ten od razu w środkach masowego przekazu zaczął pokazywać, czego to nie zrobił. Oczywiście, na pierwszym miejscu spektakularna sprawa — przecież Polacy mają paszporty w domu. No tak, jest to osiągnięcie, tylko osiągnięcie czysto administracyjne, związane z wykonaniem kilku telefonów i paszporty ludzie mają. Ja pomijam fakt, że te paszporty ludzie powinni mieć w domu już dawno.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardIwan">Natomiast w sprawach zasadniczych ten Rząd popełnił niestety ogromną ilość błędów. Jeżeli sklepowa, sprzedawczyni w sklepie ma manko, odpowiada za to. Budżet państwa niestety wykazuje manko. To, że okrągły stół rozpoczął się w kwietniu, a nie jesienią, to też w dużej mierze sprawa tego Rządu.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardIwan">Poseł Bernacki powiada, że w zasadzie — taką konkluzję można wyciągnąć — należy rozwiązać Sejm, żeby nie przeszkadzał Rządowi. Ja przynajmniej taką konkluzję wysnuwam z jego wypowiedzi. Bo po cóż powoływanie komisji nadzwyczajnej, skoro ona będzie przeszkadzać Rządowi? I temu ustępującemu, i temu nowemu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RyszardIwan">Argumenty posła Bernackiego można częściowo uznać, ale ich podsumowanie na pewno nie, ponieważ nie liczy się to, co Rząd chciał zrobić, ale to, co zrobił, jakie osiągnął efekty.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#RyszardIwan">I na koniec chciałbym tylko posłużyć się takim bardzo trafnym stwierdzeniem, którego wczoraj użył mój kolega klubowy poseł Osiatyński. Ten ustępujący Rząd złożył polską gospodarkę na ołtarzu polityki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Pan poseł Wiesław Kowalski proszony jest o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie ma pana posła Kowalskiego, proszę panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DanutaGrabowska">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy zawód wykonywany przez lata przez człowieka, który do niego poszedł świadomie, zostawia w psychice tego człowieka pewien ślad, ślad trwały. Dlatego ten ton trochę osobisty, ponieważ chwila szczególna.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DanutaGrabowska">Staramy się dziś dokonać oceny Rządu, oceny Rządu, który działał przez 9 miesięcy, Rządu, którego już praktycznie, można powiedzieć dzisiaj, nie ma. I myślę, że bardzo ważne jest, by dokonywać ocen obiektywnych, ocen wyważonych, by tym ocenom towarzyszyły jasne, czytelne kryteria. Oceniając pracę Rządu należy według mnie brać pod uwagę okoliczności, w jakich był tworzony, warunki, w jakich przyszło mu działać. Jako kryterium zaś: stopień realizacji celów wytyczonych przez Sejm, wszak przez Sejm był powoływany, jak i programu własnego złożonego przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#DanutaGrabowska">Podstawowym jednakże w moim przekonaniu kryterium oceny Rządu, tak jak to jest przyjęte we wszystkich współczesnych demokracjach parlamentarnych, są po prostu efekty, owoce pracy Rządu. Ja tu się zgadzam z tymi posłami, którzy o efektach, o owocach pracy Rządu mówili. Natomiast przy okazji bardzo uprzejmie bym prosiła, myślę, że nie tylko w swoim imieniu, ale w imieniu wszystkich, którzy występują na tej sali, obojętne w których ławach zasiadają, by nie wkładać w ich usta tego, czego oni żadną miarą nie mówili, byśmy się jednak trzymali faktów. Jest to niezwykle ważne, niezwykle istotne, jeżeli mamy używać słowa „ocena”.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#DanutaGrabowska">Rząd działał, jak wiemy, w okresie burzliwych przemian politycznych. Fakt ten musiał mieć wpływ na społeczną ocenę działalności Rządu. Ja się nie będę odnosiła — i czuję się do tego upoważniona, żeby się nie odnosić — do sfery gospodarczej, ponieważ do tej pory o sferze gospodarczej mówiono. Nie jestem ekonomistą, moja ocena, śmiem twierdzić, byłaby mało merytoryczna, nie mam więc prawa występować przed tak dostojnym gremium z niemerytoryczną oceną.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#DanutaGrabowska">Pozwolę więc sobie tylko mówić o tym, na czym choć trochę się znam i co również tym społecznym ocenom podlegało. Dlatego zastanowię się przez chwilę nad tym, co się działo przez te miesiące w sferze społeczno-politycznej. Trzeba wskazać na te fakty, które w moim przekonaniu pozwalają sformułować pogląd o demokratyzowaniu systemu politycznego w naszym państwie. Okrągły stół i jego ustalenia, zmiany dokonane w systemie prawa wyborczego, dokonane, no, może niezupełnie tak jakby sobie wszyscy życzyli, niemniej jednak głębokie, ja sądzę, przynajmniej o sobie mam takie przekonanie, że gdyby nie te zmiany, mnie przed tak dostojnym gremium dziś by tutaj nie było.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#DanutaGrabowska">Przestawianie modelu ustroju naszego państwa na tory systemu parlamentarnego — to są fakty, które należy skomentować pozytywnie. Dają one dobrą podstawę do dalszych demokratycznych reform. Za czasów tego Rządu dokonano pierwszych kroków w zmianie ustawodawstwa, powtarzam, pierwszych kroków, odnoszącego się do sytuacji politycznej i społecznej obywatela w państwie. Widoczna już tendencja do nieingerowania państwa, tak jak to miało dotąd miejsce, w wiele sfer praw i wolności osobistych powinna przez przyszły Rząd być kontynuowana. Mówimy przecież o tym, co było, a jednocześnie we wszystkich wypowiedziach chcemy mówić o tym, co być powinno. Sądzę, że to powinno być kontynuowane. Można tu wskazać na ustawę o związkach zawodowych, na ustawy dotyczące prawa do zrzeszania się, do prowadzenia działalności gospodarczej, na zmiany w prawie i polityce paszportowej, a także na pewne zabiegi, na razie o charakterze kosmetycznym, powtarzam to, dokonane w ustawodawstwie karnym.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#DanutaGrabowska">Trzeba przecież również pracować nad sobą, jeżeli się ma pewne schematy, pewne stereotypy myślenia, w których człowiek był wychowany, żeby dokonać samooceny, żeby dokonać zmiany własnej orientacji, własnych przemyśleń, trzeba ponieść pewne koszty. Można było w sposób czytelny widzieć, jak wielu członków tego Rządu, nie twierdzę że wszyscy, ale wielu członków tego Rządu takie przeobrażenia przeszło.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#DanutaGrabowska">Zmiany w prawie karnym są w ocenie społecznej oczywiście dopiero początkiem drogi. Na pozytywną ocenę zasługują też wysiłki Rządu zwieńczone ustawą o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego, nawiązanie stosunków dyplomatycznych ze Stolicą Apostolską oraz ustawowe gwarancje dla całej sfery wolności, sumienia i wyznania. Po raz pierwszy wreszcie w historii powojennej, a z zawodu jestem nauczycielką, więc mam o tym prawo mówić, ustępujący Rząd zainicjował zmiany w polityce wobec inteligencji, wobec zatrudnionych w sferze budżetowej. Wszyscy zapewne z Państwa, ja również, byli pod wrażeniem pamiętników Marii Dąbrowskiej, która pisała z wielką goryczą, z ogromnym żalem o tym, że któreż to państwo tak traktuje swoich nauczycieli. Słusznie pisała. Po raz pierwszy ten Rząd rozpoczął coś nowego jakościowo. Trzeba umieć to widzieć.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#DanutaGrabowska">Przejawem tego jest ustawa o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, choć ja mam świadomość, że oczekiwania są o wiele dalej idące i one zresztą nie ograniczają się przecież tylko do zarobków. Problem inteligencji jest problemem znacznie głębszym, ale nie czas o tym mówić. Zapewne w merytorycznych komisjach i na tym forum będzie do tego okazja.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#DanutaGrabowska">Jest oczywiście wiele spraw, których obecny Rząd, oceniając oczywiście jego aktywność nadal tylko w sferze społeczno-politycznej, bo do niej się ograniczam, nie zrealizował. Zaliczyć by do nich należało może brak koncepcji, gdy idzie o strukturę administracji terenowej, w szczególności gdy się to zestawi z realizowaną już koncepcją aparatu państwa na szczeblu centralnym. Brak konsekwencji w realizacji przygotowywanej reformy systemu prawa w Polsce, a w szczególności prawa karnego, cywilnego i podatkowego. Bez istotnych zmian w tych' gałęziach prawa niemożliwy jest postęp tak w sferze życia politycznego, jak i realizacji reform w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#DanutaGrabowska">Nie rozwiązał także ten Rząd w sposób systemowy ochrony grup społecznych pokrzywdzonych przez los oraz emerytów i rencistów. Podejmowane w tym zakresie kroki, jakkolwiek były, robiły wrażenie doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#DanutaGrabowska">Sumując więc to krótkie wystąpienie, wypada jeszcze raz powrócić do tego, co powiedziałam na wstępie. Czas, w którym przyszło Rządowi działać, presja społeczna, która temu towarzyszyła, okres trwania okrągłego stołu — długi przecież — nie sprzyjały operatywnemu działaniu. Taką świadomość trzeba mieć. Przecież w gruncie rzeczy dobrego programu dostosowawczego nie ma. My też wczoraj staliśmy przed poważnym dylematem natury moralnej — jak pogodzić pojmowaną w dotychczasowej formie sprawiedliwość społeczną z zasadami ekonomicznymi. Ja sama osobiście byłam w bardzo poważnej rozterce — czy głosować za indeksacją, czy nie. Głosowałam, głosowałam za pierwszą wersją, dlaczego? Bo ktoś musiał na siebie wziąć odpowiedzialność za to, że jak się narodowi powiedziało „tak”, to znaczy ma być „tak”.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#DanutaGrabowska">Mam jednak nadzieję, że nigdy więcej Wysoka Izba, tak jak tu siedzimy, nie będzie stawiana w takiej sytuacji. Bardzo bym sobie i Wysokiej Izbie tego po prostu życzyła.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#DanutaGrabowska">Konkludując, jest tu wiele problemów, które po prostu trzeba w sposób obiektywny i sprawiedliwy ocenić, zapisać na konto Rządu pewne sukcesy w sferze, o której mówiłam, jak i także pewne niepowodzenia i rzeczy rozpoczęte, które — mam nadzieję — przyszły Rząd będzie kontynuował. Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanCzaja">Jan Czaja Klub Poselski ZSL.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanCzaja">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawiedliwość jest fundamentem wszystkiej Rzeczypospolitej. Nie pozory, nie emocje, ale rzeczowa analiza całości spraw i warunków winna decydować o wydawanych sądach. Niespełna dziesięć miesięcy temu w exposé Premier Rakowski postawił szereg pytań — czy udzieliliśmy na nie pozytywnej odpowiedzi, czy z kolei działalność Rządu zdołała przekonać społeczeństwo do przedstawionego programu?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanCzaja">Ocena Rządu Rakowskiego nie może być jednoznaczna. Niewątpliwie Rząd był ważnym podmiotem reform, ale realizował je ze zmiennym powodzeniem. W sferze polityki dokonał się swoisty przewrót kopernikański. To nie moje słowa, to słowa prezydenta Busha wygłoszone z tego miejsca. Od monopolu politycznego do pluralizmu, wejście na drogę wiodącą do państwa całego narodu. Przez te 10 miesięcy system zaprzeczył tezie o swej niereformowalności. Zrobił to jednak z takim opóźnieniem, które może te reformy zniweczyć.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanCzaja">Symbolem zmian stał się okrągły stół. Jego obrady i wyniki, wpisanie opozycji w krwioobieg życia politycznego, to sprawy bez precedensu w historii realnego socjalizmu. Wyrazem tego jest też skład naszego parlamentu. Weszliśmy — jak powiedział cytowany już prezydent Bush — na trudną drogę demokracji. Posuwanie się po tej drodze winno następować etapami, ewolucyjnie. Pokusa zmian gwałtownych mogłaby zagrozić ich istocie, zdestabilizować cały układ. Polska nie jest wyspą ani oazą na politycznej pustyni.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JanCzaja">W wyniku zmian zaistniałych w ostatnich miesiącach lżej się w Polsce oddycha, swobodniej dyskutuje, ale na co dzień żyje coraz trudniej. Nie ma przełomu w gospodarce, grozi zapaść. Faktem jest hiperinflacja, która burzy wszelkie relacje. Ciągle w gospodarce uprawiamy swoistą grę pozorów, boimy się decyzji, boimy się dotknąć sedna, nie potrafimy przełamać negatywnej psychologii.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JanCzaja">Mimo ustaw o przedsiębiorczości nie wyzwalamy inicjatywy ludzkiej. Rząd jest krytykowany, ale mimo to towarzyszy temu społeczne przekonanie, że Rząd może wszystko, dać towary, pieniądze, wystarczy strajkować.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JanCzaja">I trudno powiedzieć, aby w indywidualnych przypadkach nie było to prawdą. Ale w skali państwa jest tragedią. Socjalizm nadal nie radzi sobie z całą sferą finansową państwa, zwłaszcza na etapie reform. Rząd Premiera Rakowskiego jest tego potwierdzeniem. Czas spojrzeć prawdzie w oczy. Czas wprowadzać rzeczywiste reformy gospodarcze. Zerwać z tanim populizmem, szkodliwym dla gospodarki. Czas zmieniać stosunki własnościowe. Najgorsze jest przedłużające się trwanie w stanie pośrednim między systemem nakazowym a gospodarką rynkową. Mamy przykład w rolnictwie do czego to prowadzi. Z jednej strony anarchia cenowa, pseudo samodzielność przedsiębiorstw, z dnia na dzień skaczące o 100% ceny maszyn i środków produkcji, z drugiej — trwające aż do dziś właściwie — ręczne sterowanie przez państwo cenami na płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#JanCzaja">W sprawie dramatycznego pogarszania się sytuacji w rolnictwie alarmował i ZSL i stosujące różne formy protestu związki rolników. Potwierdzał to z dnia na dzień coraz uboższy rynek. Na nic — jak mi się wydaje — zdała się również i determinacja ministra rolnictwa, który wczoraj w tej samej konwencji determinacji przedstawiał decyzję o urynkowieniu. Gdyby priorytet dla rolnictwa był faktem, urynkowienie mielibyśmy już od wielu miesięcy. Widzę słabości tej operacji, widzę jej niebezpieczeństwa, ale jej odkładanie groziłoby całkowitym załamaniem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#JanCzaja">Po raz pierwszy od 40 lat, czy od ponad czterdziestu lat i po raz pierwszy w realnym socjalizmie, mamy szansę doskonaląc mechanizmy urynkowienia wyjść na normalność, dopracować się normalnego rynku żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! To, co stało się w Polsce i wokół Polski, doskonale ilustruje tezę, że polityka zagraniczna jest funkcją wewnętrzną. W ostatnich miesiącach Polska obecna była nie tylko na pierwszych stronach gazet, ale również jako dossier na biurkach światowych polityków. Kulminacją tego, szczególnym dla świata potwierdzeniem, że Polska przekroczyła Rubikon demokracji, były wybory do parlamentu. Jest kolejnym polskim paradoksem to, że porażka dla władzy, jaką były te wybory, stała się sukcesem polskiej polityki zagranicznej. Było to bowiem potwierdzenie, że podmioty polskiej sceny politycznej, w tym PZPR i cała koalicja oraz opozycja, są zdecydowane w dążeniu do przeprowadzenia głębokich reform systemowych i są w stanie co do tego porozumieć się. A to w cywilizowanych narodach musi się podobać.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#JanCzaja">W nieprzypadkowym związku z tym wydarzeniem pozostają wizyty zachodnich mężów stanu w Polsce i polskich polityków, w tym opozycyjnych, na Zachodzie i już też na Wschodzie. Postawa Zachodu wobec Polski ma zresztą cechy pewnej ambiwalencji. Z jednej strony jest w tej postawie nadzieja, że procesy reform szczególnie w Polsce i na Węgrzech doprowadzą do demokracji typu zachodniego, z drugiej obawa, że ich wynikiem będzie jakiś nowy, nieznany ład kryjący niespodzianki, a więc i niebezpieczeństwa. Mrzonką jest w każdym bądź razie mówienie o wielomiliardowej dolarowej pomocy. Nie te czasy, nie ten świat. Najpierw musimy pomóc sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#JanCzaja">Rząd Rakowskiego wsparł procesy powrotu do normalności w naszych stosunkach zewnętrznych. Stosunki z krajami socjalistycznymi uwolnione zostały od szkodliwego patosu, krytycznie oceniano procesy integracyjne. W stosunkach z Zachodem odchodzimy od jednostronnej pejoratywnej propagandy. Internacjonalizm i klasowość przestały być religią naszych kontaktów ze światem.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#JanCzaja">Pierestrojka i głasnost' pozwalają na budowanie autentycznej przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. Rząd nie zanotował sukcesów w stosunkach z Republiką Federalną Niemiec. Stosunki te to ciągle bardzo specjalna sfera spraw. Niemcy mają świadomość naszych słabości i dysproporcji potencjałów. Być może nigdy w historii te dysproporcje nie były tak wielkie i tak dla nas niekorzystne, ale Polski w Europie ominąć się nie da, tak jak nie udało się we wrześniu 1939 roku. Bez pełnej normalizacji z Polską nie może być politycznej samorealizacji Niemców. Niemcy mają ciągle moralne i historyczne zobowiązania wobec nas Polaków, nie uspokoi ich sumienia ani zadufanie we własne siły, ani upływ czasu. Zaprzepaszczona została okazja do pojednania obu narodów, jaką jest 50-lecie wybuchu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#JanCzaja">Mówiąc o otwarciu Polski na świat nie sposób nie wspomnieć o zlikwidowaniu jeszcze jednego polskiego paradoksu, jakim był brak stosunków dyplomatycznych ze Stolicą Apostolską. Nareszcie, w 11 roku pontyfikatu polskiego Papieża, dokonał się ów doniosły akt. W tej samej konwencji — powrotu do normalności — widzieć należy stosunki z Polonią i wychodźstwem, ale również z Polakami, którzy wbrew własnej woli znaleźli się poza Polską.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Najbardziej dręczącym jest pytanie — co dalej z Polską? Jak wyprowadzić kraj z dramatycznego kryzysu gospodarczego? Jak go ratować? Potrzebny byłby rząd silny, rząd, który mógłby podejmować decyzje i uzyskiwać dla nich wsparcie w parlamencie i społeczeństwie. Można powiedzieć, że powinien to być rząd wielkiej koalicji. Jest już jasne, czy tak należy domniemywać, że do takiego rządu nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#JanCzaja">Z punktu widzenia mechanizmów władzy mogę zrozumieć decyzję Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Obawiam się jednak, że może tego nie zrozumieć część wyborców. Masowe poparcie dla „Solidarności”, owo odreagowanie, to nadzieja, że po wyborach coś się zmieni. Chcę jednak powiedzieć, że nawet jeśli ewolucja systemu nie stworzyła jeszcze warunków do alternacji władzy, to i tak, biorąc pod uwagę mechanizmy obecnego parlamentu, możność kontrolowania w praktyce każdej decyzji rządowej, czy chcecie panowie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego czy nie, we wszystkim tym co się w Polsce dzieje będzie tkwić i wasza współodpowiedzialność, bo po prostu jesteście na tej sali. Taką formą współodpowiedzialności będzie zagwarantowanie nowemu rządowi zdolności do działania również tu w parlamencie. Jeśli założymy, że rząd będzie przejściowy, w oczekiwaniu na stworzenie warunków alternacji władzy, jeśli ustawimy się tylko w roli arbitrów ferujących wyroki, to na pewno się nie uda i znowu stracimy czas na oczach całego społeczeństwa. Czasu do stracenia w Polsce już naprawdę nie mamy. Powołanie rządu skutecznego będzie możliwe, jeśli wszystkie siły polskiego parlamentu, bez względu na to czy będą w rządzie uczestniczyć czy nie, wierne pozostaną zawołaniu wielkiego przywódcy ruchu ludowego Wincentego Witosa: „Tam gdzie zaczyna się interes narodu i państwa, kończy się interes partii”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę obywateli posłów. Przerwa jest przewidziana od 13.30 do 15.00. Zapisanych jest jeszcze 11 mówców. Bardzo więc proszę o nieprzekraczanie limitu czasu i jeżeli następni posłowie nie mają jakichś zupełnie nowych spraw do poruszenia, apeluję o zamknięcie listy dyskutantów. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechPolak">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezależnie od działań ustępującego Rządu, zmierzających do stopniowego urynkowienia całej gospodarki, jak i chroniących płace w przemyśle przed wzrostem kosztów utrzymania trzeba pamiętać, że pierwszoplanowym zadaniem było opanowanie inflacji i poprawienie stanu naszej gospodarki. Zwłaszcza po nieudanej operacji cenowo-dochodowej w ubiegłym roku. Jaki jest więc stan gospodarki w momencie ustępowania Rządu, biorąc za punkt wyjścia ocenę źródła inflacji?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WojciechPolak">Pierwsze — nie uległa zmianie struktura przemysłu, oparta nadal na wysoce kapitałochłonnych technologiach produkcji i koncentrująca większość produkcji w dużych zakładach o niskiej sprawności produkcyjnej. Było to już podnoszone w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WojciechPolak">Drugie — pogłębiły się dysproporcje pomiędzy rolnictwem i przemysłem, wyrażające się opóźnieniem technicznym i niższą dochodowością rolnictwa w stosunku do przemysłu, niskim w stosunku do miasta standardem życia na wsi. Płace realne w dużej mierze zależą od podaży produktów rolniczych, zatem można się spodziewać, że brak tych towarów będzie czynnikiem poinflacyjnym z chwilą urynkowienia gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WojciechPolak">Trzecie — pogłębia się deficyt wykwalifikowanych pracowników na wielu stanowiskach pracy wskutek odpływu tej kadry do prywatnej działalności gospodarczej i wskutek wyjazdów zarobkowych za granicę, przy jednoczesnym nadmiarze stanowisk administracyjnych, szczególnie w przedsiębiorstwach państwowych. W tej sytuacji równowaga rynkowa była ostatnio uzależniona od dyscypliny w zakresie kształtowania cen i płac, i to zarówno ze strony Rządu, jak i związków. zawodowych, zwłaszcza w tych przedsiębiorstwach, w których wzrost płac nie pociągał za sobą odpowiedniego wzrostu wydajności pracy. Obie strony, jak wiemy, nie potrafiły zapobiec narastającej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WojciechPolak">Czy ustępujący Rząd spełnił pokładane w nim nadzieje, jakie sam rozbudził poprzez exposé pana Premiera w ubiegłym roku? Biorąc tylko pod uwagę dane statystyczne dotyczące rolnictwa oraz budownictwa mieszkaniowego, a więc odnoszące się do priorytetów gospodarczych Rządu, można powiedzieć, że nie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WojciechPolak">Stan gospodarki jest gorszy niż rok temu, choć nie we wszystkim zależało to od samego Rządu. Jednak w kwestii tak istotnej dla społeczeństwa, jak budownictwo mieszkaniowe, nie wykorzystano wszystkich możliwości walki z inflacją, między innymi poprzez rozwój budownictwa jednorodzinnego, angażującego przecież znaczne środki własne ludności, co mogło mieć też poważny wpływ na ograniczenie konsumpcji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WojciechPolak">W swym wystąpieniu chciałem się odnieść do dwóch zagadnień mających związek z polityką ustępującego Rządu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WojciechPolak">Pierwsze zagadnienie to priorytety gospodarcze Rządu. W swym programie ustępujący Rząd właściwie powtórzył priorytety gospodarcze Rządu premiera Messnera: gospodarka żywnościowa, budownictwo mieszkaniowe, ochrona środowiska. Są to priorytety uzasadnione społecznie i właściwie dobrane przez poprzedni Rząd i powinny być nadal respektowane. Tym niemniej, ustępujący Rząd pominął inne czynniki niezwykle ważne w sytuacji kryzysu gospodarczego. Mam tu na myśli postęp naukowy i techniczny, będący zawsze motorem napędowym każdej gospodarki oraz komunikację i telekomunikację, która jest głównym obok kredytu elementem infrastruktury współczesnego rynku. Zwłaszcza brak planu zastosowania rodzimej nauki i techniki w programie wydobywania naszej gospodarki z kryzysu uważamy za poważne niedociągnięcie Rządu. Wielkość nakładów inwestycyjnych na całą sferę pracy niematerialnej, a więc na oświatę, zdrowie, postęp nauki i techniki powinna być proporcjonalna do udziału, jaki ta sfera ma w dochodzie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WojciechPolak">Równolegle do pomocy zagranicznej powinniśmy przede wszystkim zwiększać własny udział w rozwoju naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#WojciechPolak">Drugie zagadnienie — to urynkowienie gospodarki żywnościowej. Niewątpliwie urynkowienie gospodarki żywnościowej podniesie dochody rolników poprzez gwałtowny wzrost cen skupu i cen detalicznych na produkty rolnicze. Z drugiej jednak strony podzielamy pogląd, że w wypadku niewystarczającej na dłuższy czas podaży produktów rolniczych dla ludności i towarów przemysłowych dla rolnictwa, nasili się spirala cen i płac przechodząca w hiperinflację. Inflacja powoduje znane skutki psychologiczne, zniechęca do pracy i do oszczędzania. W takim wypadku trudno jest oczekiwać podniesienia wydajności rolnictwa i przemysłu i zwiększenia podaży towarów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#WojciechPolak">Gospodarka rynkowa wiąże się także ściśle z respektowaniem prawa wartości, wartości kapitału, wartości ludzkiej pracy, z pieniądzem jako miernikiem wartości. Jest to w wypadku rynku konieczne dla obiektywizacji rozrachunku gospodarczego w rozliczeniach wewnętrznych i z zagranicą. Mocny, stabilny i wymienialny pieniądz stwarza warunki do zwiększenia produktywności wszystkich sektorów gospodarki i do poprawienia relacji między podażą i popytem.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#WojciechPolak">Rola pieniądza wzrasta przy zaplanowanej na większą skalę wymianie gospodarczej przedsiębiorstw z zagranicą. Dwuwalutowość rodzi bowiem pewne niebezpieczeństwa. Przy nadmiernym eksporcie towarów przez przedsiębiorstwa powiązane finansowo z kapitałem krajów wysoko rozwiniętych może dochodzić do eksploatacji niektórych branż gospodarki, w tym i rolnictwa, z pominięciem potrzeb rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#WojciechPolak">Urynkowienie gospodarki żywnościowej, w stworzonych przez Rząd warunkach gospodarczych, nosi mimo wszystko cechy ukrytej operacji cenowo-dochodowej i stawia przed nowym Rządem szereg problemów, z którymi będzie musiał się on uporać w najbliższym czasie. Uważamy jednak, że jest to operacja w chwili obecnej konieczna.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#WojciechPolak">Wysoka Izbo! W swym wystąpieniu w imieniu Klubu Poselskiego PZKS ograniczyłem się tylko do kilku uwag pod adresem ustępującego Rządu. Zdajemy sobie przy tym sprawę z wielu ograniczeń wewnętrznych i zewnętrznych zawężających pole jego manewru gospodarczego. Obawiamy się jednak, że nowy Rząd będzie miał znacznie trudniejsze warunki działania. Życzymy mu pełnej samodzielności w podejmowaniu istotnych decyzji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#WojciechPolak">I na zakończenie chciałem powiedzieć, że Klub Poselski PZKS popiera propozycję utworzenia doraźnej komisji do oceny działania Rządu. Jeśli Rząd działał w dobrej wierze, to po prostu nie ma się czego obawiać, że ta ocena będzie niesprawiedliwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Zgłaszam wniosek o zamknięcie listy mówców. W tej chwili jeszcze jest 14 osób, które zgłosiły się do dyskusji. Czy zgadzacie się państwo na zamknięcie listy mówców?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma sprzeciwów?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie zamykamy listę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed zamknięciem listy mówców pozwalam sobie przyjąć jeszcze dwa głosy. Proszę Państwa, to już jest po czasie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekSoska">Szanowna Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Czasy w jakich przyszło działać posłom X kadencji są wyjątkowe i wymagają szczególnej odwagi, kompetencji i niespotykanej dotąd odpowiedzialności nie tylko wobec wyborców, ale jak zdarza się słyszeć — za IV Rzeczpospolitą. Tej samej odwagi, uczciwości i kompetencji musimy wymagać od władzy wykonawczej, która podjęła się wyprowadzenia Polski z kryzysu i stworzenia jej możliwości rozwoju. Na posłach Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego ciąży odpowiedzialność za losy kraju, jak również za wieś i rolnictwo. Z tego też względu ocena pod tym względem powinna być wnikliwa, ostra i zarazem uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JacekSoska">Jak wszyscy, tak też i wieś przyjęła początek 10 miesięcznych rządów ekipy Premiera Rakowskiego z wielka nadzieją. W jakiej mierze nadzieje te zostały spełnione? Zacznijmy od pozytywów. Zaliczyłbym do nich:</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JacekSoska">Po pierwsze — odbudowę partnerskich stosunków z Zachodem, uzyskanie jak na razie politycznego poparcia dla naszych reform w USA, Wielkiej Brytanii, Francji i całej EWG.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JacekSoska">Po drugie — zrozumienie równoległości reform i poparcia kierownictwa Michaiła Gorbaczowa w pieriestrojce, odbiciem tego jest pogłębienie dobrych stosunków z ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JacekSoska">Po trzecie — cenne jest w sferze polityki zagranicznej otwarcie się na Polonię, tę starą i tę najnowszą, oraz korzystne zmiany w prawie paszportowym.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JacekSoska">Po czwarte — za wielki plus uważam pełną normalizację współpracy z Kościołem i przywrócenie stosunków dyplomatycznych z Watykanem.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JacekSoska">Po piąte — korzystne zakończenie jątrzącego konfliktu z NRD, dotyczącego Zatoki Pomorskiej. Bardzo ważna sprawa dla Rządu i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#JacekSoska">Po szóste — na konto Rządu trzeba zapisać inicjatywę na rzecz współpracy w zakresie ochrony środowiska między Polską, CSRS i NRD, zakończoną porozumieniem we Wrocławiu. Obecnie należy czekać na uzyskanie rezultatów tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#JacekSoska">W sferze gospodarczej przełomowe znaczenie ma pakiet ustaw zwalniających hamulce reform. Szczególnym posunięciem, bardzo dobrze przyjętym przez społeczeństwo, była likwidacja kartek na paliwo.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#JacekSoska">Jednak ocena Rządu Premiera Mieczysława Franciszka Rakowskiego musi również zawierać negatywne skutki działalności jego Rządu. Negatywne skutki, jakie spowodowało zaniechanie działań, niekorzystne tendencje będące efektem braku determinacji. Trzeba przypomnieć, iż w swoim exposé sejmowym Premier zapowiadał między innymi, że jeżeli spadnie, to tylko z wysokiego konia. Dokonując bilansu 10-miesięcznego rządzenia nie można ukryć prawdy, że koń, potocznie nazywany gospodarką, został prawie że doszczętnie zajechany. Świadczy o tym gigantyczny deficyt budżetu centralnego w wysokości około 4 bilionów złotych, który znacznie przekroczył poziom dopuszczony ustawa. Jest to wielkie niebezpieczeństwo, zapowiada hiperinflację i całkowite niepowodzenie zamierzeń reformatorskich, stanowiących w założeniu legitymację ekipy Premiera Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#JacekSoska">Warto przypomnieć, że opinia o osobie Premiera i jego współpracowników jako zdeterminowanych reformatorach była uzasadnieniem dla wielkich nadziei wiązanych z tą ekipą. Czy nadzieje te zostały zawiedzione? Z żalem trzeba powiedzieć, że w dużej mierze tak. Pamiętamy priorytety, którym Rząd miał podporządkować swoją politykę. Jako poseł chłopski czuję się w obowiązku przypomnieć zdanie Premiera wygłoszone w kontekście oceny przygotowań do obrad okrągłego stołu. Brzmiało ono:</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#JacekSoska">„Interesuje mnie okrągły stół, ale zastawiony suto”. Jest to zdanie znamienne, spowodowało nawet nieżyczliwe uwagi, jakoby jedna z najważniejszych osób w państwie próbowała pomniejszyć znaczenie okrągłego stołu. Okazało się jednak w praktyce, iż ten polski stół zwyczajny, który chcieliśmy tak suto zastawić, świeci gołym blatem. Przerażeni są konsumenci żywności, zrozpaczona jest wieś. Wyrazem wzrostu radykalnych nastrojów na polskiej wsi są chłopskie protesty. Muszę powiedzieć, jako człowiek ze wsi, znający aż nadto dobrze rzeczywistość, w jakiej musi egzystować rolnik-producent żywności, że trzeba było bardzo ciężko pracować, żeby wypędzić na drogi w czas żniw całe zastępy chłopskie. Najmniej przy tym napracowali się sami organizatorzy protestów i strajków. Całą robotę za nich wykonał Rząd, który nie tyle swoimi decyzjami, ile właśnie kunktatorstwem i lękiem przed podjęciem koniecznych decyzji zmusił rolników do protestu w imię najgłębszych obywatelskich i klasowych racji. Od kiedy to obiecywano wprowadzenie nowych cen na produkty rolne? Czy musieliśmy tak długo czekać? Przecież dążenie do stworzenia prawdziwego rynku jest istotą programu reformy. Ci, którzy próbują usprawiedliwić Rząd, powołują się na obawy mieszkańców miast, lękających się znacznego wzrostu cen. Te obawy trzeba też zrozumieć, zwłaszcza że długo wmawiano mieszkańcom miast, iż urynkowienie gospodarki żywnościowej nie powinno spowodować sytuacji, w której ludzi pracy w mieście nie będzie stać na kupno niezbędnych artykułów żywnościowych. Mówiono, o cóż w końcu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#JacekSoska">Zarówno przetwórstwo rolne, jak i sam konsument są chronione przez horrendalne dotacje. Wystarczy te kwoty przełożyć do kieszeni konsumenta i całą grę między podażą a popytem będziemy mieli na rynku. Niemniej my, producenci żywności, jesteśmy głęboko zainteresowani tym, by miasto wiedziało, że nam chodzi o opłacalność produkcji. Chodzi o to, żeby na naszą produkcję był zbyt. W razie nadprodukcji nadwyżki powinny być przeznaczone na eksport. Chodzi o to, żeby zakup żywności był dla gospodyń domowych nie tylko udręką, ale również przyjemnością z możliwością wyboru.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#JacekSoska">Na Rządzie ciąży odpowiedzialność za spadek zaufania społecznego, tak ze strony konsumentów jak i producentów, do mechanizmów reformy oraz wywołanie konfliktu miasto-wieś. Potrzebujemy bardzo wielu rzeczy, tylko tego jednego nie — nowych podziałów społecznych. Decyzje wprowadzone wczoraj, a działające od dziś i tak będą obciążone brzemieniem nacisków strajkowych, strajków i protestów chłopskich. Ludzie pomyślą — cofnięto się znowu przed siłą. A czy o to w ogóle szło?</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#JacekSoska">Skupiłem się na sprawach rolnych, i związku między nimi, a sytuacją społeczną w miastach. Nie są to jedyne słabe punkty pomniejszające bilans ostatniego Rządu. Można byłoby mówić o pogłębiającym się marazmie w budownictwie, kompromitacji takiej działalności jaką są spółki. Tu nie sięgnięto do rozwiązań propodażowych, jednoznacznie premiujących firmy nastawione na produkcję, a nie na pośrednictwo. Można byłoby zarzucić Rządowi, że niewiele uczynił, by powstrzymać odpływ młodych ludzi za granicę, że niewiele zrobił, by odwrócić niekorzystne relacje płacowe, czego wyrazem są np. protesty służby zdrowia, brak racjonalnego systemu wynagrodzeń w gospodarce uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#JacekSoska">Nasze Stronnictwo, którego bazę wyborczą stanowi wieś, producenci żywności, inteligencja ludowa, jest żywotnie zainteresowane w łagodzeniu sprzeczności między różnymi odłamami społeczeństwa. Okres ostatnich trzech kwartałów te sprzeczności pogłębił. Uczciwie trzeba powiedzieć, że złożyły się na to nie tylko błędy w rządzeniu. Przy takim rozchwianiu gospodarki, z jakim musiał zmierzyć się Rząd Premiera Rakowskiego, faktycznie trzeba by giganta, tak jak określił Premier, i to ze sporym zasobem twardej gotówki, żeby ze wszystkim sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#JacekSoska">Niemniej błędy były znaczące i spiętrzyły górę problemów, na którą wspiąć się musi kolejny Rząd. W gabinecie Mieczysława Rakowskiego znaleźli się w większości ludzie sukcesu, a największym sukcesem osobistym, jak określił pan Premier, było to, że został Premierem. Jak ten sukces wygląda w czasie dymisji?</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#JacekSoska">Zadają to pytanie ludowcy i wszyscy Polacy. Ambicje osobiste prawie wszystkich członków Rządu w walce wyborczej o miejsca w Sejmie i Senacie przysłoniły i zepchnęły na plan dalszy obowiązki, jakie im powierzono, a zamrożenie cen i plac na lipiec doprowadziło w efekcie do tej sytuacji, jaką mamy i spotęgowało ją.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#JacekSoska">Wysoka Izbo! Jako poseł mam obowiązek wystawić ocenę Rządowi Mieczysława Rakowskiego. Jest ona negatywna. Uzasadniam ją pogłębieniem kryzysu gospodarczego kraju do rozmiarów katastrofalnych. Premier jako gospodarz jest za to bezsprzecznie odpowiedzialny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefZych">Józef Zych, Zielona Góra.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefZych">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pełną świadomość tego, iż oceny Rządu nie można dokonywać w ściśle określonych granicach czasowych, bo przecież ten Rząd działał w pewnych uwarunkowaniach, a także przejął wiele zagadnień od poprzedniego, a nawet poprzednich rządów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JózefZych">Jeżeli zatem poruszę pewne problemy, to przede wszystkim dlatego, aby zwrócić uwagę na nieprawidłowości, jakie występowały i na kwestie, które powinny być przez przyszły Rząd podjęte.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JózefZych">Pamiętamy wszyscy, że w roku 1982, kiedy w Polsce zapoczątkowano tzw. I etap reformy i kiedy mieliśmy do czynienia z pierwszymi ustawami o przedsiębiorstwach, o samorządzie załogi, o systemie finansowym przedsiębiorstw państwowych, rozlegały się głosy, iż przede wszystkim prawo jest hamulcem rozwoju gospodarczego i że należy dokonywać w nim szerokich zmian.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JózefZych">Rzeczywiście po roku 1982, głównie gdy chodzi o prawo gospodarcze, takie działania się rozpoczęły. Rzecz jednak w tym, że wystąpiło wiele niekorzystnych zjawisk, takich jak hamowanie pewnych procesów, jak utrudnianie i wręcz przeciwdziałanie wprowadzeniu nowych przepisów prawnych. Podam przykład. Kiedy w 1982 r zaczęliśmy przechodzić na uregulowania cywilno-prawne, kiedy rezygnowano z systemu nakazowo-rozdzielczego, wszyscy stwierdzali jednoznacznie, iż w Polsce rozstrzyganie sporów gospodarczych należy poddać pod orzecznictwo sądów powszechnych. Rzeczywiście tak powinno stać się w 1982 r., ale sądownictwo gospodarcze będzie w Polsce wprowadzone dopiero z dniem 1 października roku obecnego, a zatem co najmniej 6 lat za późno.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JózefZych">Mówię o tym dlatego, aby uświadomić, że Rząd również miał określone trudności, bo były siły zachowawcze, byli pojedynczy ludzie, którzy blokowali wprowadzenie tak kluczowego zagadnienia, jak sądownictwo gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JózefZych">W działalności poprzednich rządów, a także Rządu Mieczysława Rakowskiego, wystąpiły inne niekorzystne zjawiska jeżeli chodzi o tworzenie, a także stosowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wczoraj na tej sali doświadczyliśmy, co to znaczy, jeżeli kieruje się projekt aktu ustawodawczego nie przygotowany należycie rzeczowo i legislacyjnie, bo za taki muszę uznać projekt ustawy o indeksacji. A zatem problem tworzenia prawa i jego stosowania w przyszłej pracy parlamentu i Rządu jest rzeczą bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JózefZych">Chciałbym wspomnieć, że w ciągu 40 lat prawnicy polscy, a także Polska Akademia Nauk domagały się przyjęcia ustawy o zasadach tworzenia prawa. W 1988 r. z inicjatywy Zrzeszenia Prawników Polskich taki projekt został przygotowany. I co się stało? W ubiegłym roku, już za rządów Premiera Rakowskiego, ten projekt był nadal torpedowany. Obecnie znajduje się w sferze dalszych uzgodnień. Wydaje się, że dla dobra sprawy tworzenia i stosowania prawa obowiązkiem jest, aby w najbliższym czasie projekt ten wpłynął do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Stosowanie prawa pozostawia również wiele do życzenia. Przykładowo, jeżeli popatrzymy na to, co się dzieje w organach administracji państwowej szczebla podstawowego, dochodzimy do jednego wniosku, że bardzo często przepisy prawa są błędnie stosowane. Wskazuje na to również orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego jak i Trybunału Konstytucyjnego. Okazuje się jednak, że nie wyciąga się z tego należytych wniosków. Przykładowo, zgodnie z ustawą o radcach prawnych z 1982 r. w każdym ministerstwie, organie centralnym, a także w urzędach wojewódzkich powinny działać departamenty i wydziały prawne. Do obecnej chwili w 8 ministerstwach w ogóle departamentów prawnych nie powołano. Co więcej — jeszcze w 1987 roku była taka sytuacja, że w jednym z departamentów prawnych dyrektorem był inżynier. Można sobie wyobrazić, jak może być tworzone i stosowane prawo w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JózefZych">Innym zagadnieniem bardzo ważnym dla stosowania prawa jest pomoc prawna i obsługa prawna urzędów gmin i miast. Okazuje się, że w roku 1988 około 1050 gmin pozbawionych było obsługi prawnej. Dlaczego tak się stało? Otóż wbrew ustawie o radcach prawnych zaczęto likwidować wydziały prawne, zaczęli odchodzić stamtąd najbardziej doświadczeni pracownicy. Powołany przed dwoma laty wspólny zespół Urzędu Rady Ministrów i Krajowej Rady Radców Prawnych do rozstrzygnięcia tego problemu do dnia dzisiejszego nie mógł się zebrać i to nie z winy Krajowej Rady, która zawsze o to spotkanie się upominała.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#JózefZych">Zwracam zatem uwagę Wysokiemu Sejmowi na problem dzisiaj kluczowy, bo wiadomo, że dalszy rozwój gospodarki będzie uzależniony — rzecz jasna — od należytych i dobrych regulacji prawnych. Same regulacje prawne nigdy niczego nie załatwiły, ale są one przecież instrumentem do działalności gospodarczej i dlatego też sprawa tak powinna być widziana.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W naszym społeczeństwie jest wiele spraw do dnia dzisiejszego nie rozwiązanych i przyszły Rząd problemy te powinien podjąć. Jednym z takich bardzo istotnych zagadnień, które były poruszane także w czasie kampanii przedwyborczej jest zapewnienie równych uprawnień w zakresie prawa pracy także tym naszym obywatelom i rodakom, którzy byli wywożeni w okresie stalinowskim na Wschód i którzy do dnia dzisiejszego nie otrzymali odpowiedniej satysfakcji, a także zrównania ich uprawnień z innymi zatrudnionymi.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#JózefZych">Nie mówię tu już o innym bardzo ważnym zagadnieniu, jak problematyka odszkodowań, chociaż jak wiadomo, krzywdy moralnej nie da się wymierzyć materialnie. Jest to problem, który powinien być widziany przez przyszły Rząd.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przechodząc do problematyki gospodarczej, chciałbym zasygnalizować bardzo niebezpieczne zjawisko, które Polsce wkrótce grozi — kryzys energetyczno-paliwowy. Okazuje się, że problem ten został pominięty zarówno w działalności poprzednich, jak i obecnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#JózefZych">Aby uzasadnić to, chciałbym powiedzieć, że w roku bieżącym wydobycie węgla spadnie ok. 6 mln. A przecież cały nasz program jest nastawiony na stałe źródła. Pominęliśmy kompletnie takie źródło energii, jakim jest gaz. Okazuje się, że na rynek krajowy dostarcza się obecnie ok. 14 mld m3 gazu, z czego 7 mld pochodzi z importu ze Związku Radzieckiego. Do roku 2000 dla zaspokojenia wszystkich naszych potrzeb potrzebujemy ok. 20 mld m3 gazu, a sam import powinien być zwiększony do ok. 13 mld. Rzecz jednak w tym, że na dzień dzisiejszy Związek Radziecki nie dostarcza nam zwiększonych dostaw i w tym zakresie Rząd nie poczynił żadnych zabezpieczeń, a więc nie ma zawartych umów. Chciałbym podkreślić, że 70% gazu z tej całej ilości idzie na zaopatrzenie przemysłu, a ok. 30% na potrzeby 5,5 mln polskich rodzin. W ostatnim czasie dyrektor przedsiębiorstwa Polskie Górnictwo Naftowe i Gazowe zawiadomił wszystkich wojewodów, że sytuacja jest tak krytyczna, iż nie może przyjąć do realizacji zobowiązań dostarczania gazu dla nowo oddawanych budynków. A zatem — proszę państwa — wtedy, kiedy Rząd deklarował trzy priorytety: żywieniowy, budowlany i ochrony środowiska, nie miał istotnej rzeczy, a mianowicie należytej polityki energetycznej. A jak przedstawia się sprawa zapasów gazu w Polsce? Otóż mamy zinwentaryzowane ilości gazu ok. 169 mld m3, z czego 23 mld w ogóle w tej chwili nie jest eksploatowane. A zatem sprawą bardzo ważną i do załatwienia jest problem jego wydobycia. Rzecz w tym, że nie prowadzi się odpowiedniej polityki cenowej, w tym relacji cen gazu, także sprowadzanego z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#JózefZych">Wskazując na to, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że ten problem jest poważnie zaniedbany i wymaga podjęcia przez przyszły Rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Błachnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanBłachnio">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonując dziś oceny kilkumiesięcznej kadencji Rządu Premiera Mieczysława Rakowskiego, podzielę się na gorąco w tej sali spisanymi refleksjami.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanBłachnio">Należę do nielicznej grupy posłów, którzy zasiadali tu także w okresie IX kadencji. Wraz z jej upływem podnosiło się ciśnienie krytycznych ocen uwarunkowane wskaźnikiem społecznego nacisku spowodowanego obniżającym się poziomem życia społecznego. Dzisiejsza debata w niewielkim tylko stopniu odbiega od tego, co tu było wypowiadane przez posłów z ubiegłej kadencji. To tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanBłachnio">Przejdźmy do meritum zagadnienia. To, że jest w sferze ekonomii niedobrze, powiedzmy bardzo źle, każdy wie. Katastroficznej wizji nie trzeba dziś przed nikim roztaczać. Na krytykę nie ma już w społeczeństwie zapotrzebowania. Ważniejsze jest nie rozdrapywanie ran, poszukiwanie winnych, lecz zastanowienie się nad wyjściem z tragicznej sytuacji. Nie reprezentuję rządzącej partii ani opozycji. Dziś społeczeństwo oczekuje od nas rozwiązań, nie rozliczeń, działań pozytywnych, a nie skupiania uwagi na tym, co było niewłaściwe czy błędne. Potrzebna jest sprawiedliwa ocena aktualnej sytuacji, stanu, z którego startujemy. Nie wszystko w przeszłości było złe. Są też elementy pozytywne. Dziś kierujmy się ku przyszłości. Elementem rzucającym się w oczy w działaniach Rządu w ostatnim roku jest nerwowość, poszukiwanie. Społeczeństwu przedkładane były hasła, magiczne klucze rozwiązań. Rząd często przedkładał miraże, przy czym bez żadnego faktycznego pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanBłachnio">W 1988 przewijało się ustawicznie sformułowanie „II etap reformy”. Jesienią ub. roku mówiliśmy o programie konsolidacji. W roku bieżącym od kwietnia hasłem jest reforma gospodarki w myśl ustaleń okrągłego stołu. Tylko to, co jest zapisane w wyniku ustaleń okrągłego stołu, wymaga poważnych inwestycji i poważnych środków, a póki co deszcz dewiz nie nadchodzi.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JanBłachnio">Ocena Rządu Premiera Rakowskiego w moim przekonaniu musi być ujęta szerzej, w perspektywie minionego 40-lecia, także w szerszym euro-i geopolitycznym układzie. Niewątpliwie bezpośredniej przyczyny dzisiejszej rzeczywistości ekonomicznej trzeba upatrywać także w fakcie wprowadzenia stanu wojennego. Kto doń doprowadził? Na to pytanie ciągle oczekujemy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JanBłachnio">Wymuszony instrumentalnie i siłowo wzrost produkcji i dochodu narodowego w latach 1982–1984 był efektem na krótką metę. Już od 1985 nastąpił powolny, ale stały trend spadkowy. To jest nader istotna konstatacja, tak samo jak druga — nasz handel zagraniczny, to głównie eksport surowców, półproduktów oraz niestety siły roboczej. Ten fakt musimy sobie uświadomić. Próby dokonania radykalnych przewartościowań nie zawsze zależne są tylko od nas, od naszego Rządu, a handel i wymiana rzutuje na wartość produkowanych dóbr. Artykuł ma taką wartość, za ile jest sprzedany, przy czym eksport nie zawsze jest podyktowany rachunkiem ekonomicznym, lecz częściej sytuacją dłużnika, który wciąż ma pustą kasę.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#JanBłachnio">Problemy naszej gospodarki nie zamykają się jedynie w środkach finansowych. Barierą ograniczającą efektywność produkcji są braki zaopatrzeniowe energii, surowców oraz brak rąk do pracy. W słynnym kazaniu w Wambierzycach w 1980 roku w okresie strajków Stoczni Gdańskiej kardynał Stefan Wyszyński powiedział między innymi, że potrzebne jest naszej ojczyźnie mniej pożyczać, ale i mniej wywozić, natomiast lepiej zaspokajać wszystkie potrzeby narodu. Niestety, eksport ogołaca nasz rynek. Społeczeństwo oczekuje na informację o wyprzedaży tarcicy, chce wiedzieć, co się stało z cukrem, którego przecież produkowaliśmy dużo i zawsze zaspokajał nasze potrzeby, co wreszcie stało się w tej chwili z papierem, skoro nie możemy wydawać gazet.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#JanBłachnio">Kolejna konstatacja — w świadomości przeciętnego obywatela funkcjonuje stereotyp, aby odpowiednio ustawić się do sytuacji prawnej albo inaczej artykułując, jak ominąć możliwie dla siebie najkorzystniej przepisy i ograniczenia, przy tym powszechne jest zjawisko nieuczciwego bogacenia się poprzez zawyżanie cen. Ten fakt należy wziąć pod uwagę przy ocenie Rządu. Nowe rozwiązania ustawowe m.in. o spółkach, o handlu zagranicznym są, niestety, polem drapieżnej nieuczciwości i wprost rozboju. Czy tylko Rząd za to jest odpowiedzialny? Śmiem wątpić. Poważnym błędem Rządu Premiera Rakowskiego było wypuszczenie z rąk wszelkiej kontroli i funkcji kreowania cen. Także zniesienie barier w kształtowaniu płac doprowadziło do rażących różnic, przy czym często źródłem wysokich płac nie była uczciwa i rzetelna praca, lecz cwaniactwo i umiejętne obchodzenie ustaleń prawnych. Ręczne sterowanie ustało, ale konkurencja nie zafunkcjonowała. I tu problem. Socjologiczny przekrój naszego społeczeństwa charakteryzuje się wysokim, kilkudziesięcioprocentowym wskaźnikiem ludzi żyjących na skraju lub poniżej bariery nędzy, natomiast pieniądz, który rodzi inflację, jest w ręku grupy społecznej rzędu kilkunastu procent. Niestety, ciężar za wyjście z kryzysu rozłożony będzie na całe społeczeństwo. Ten fakt winien stać się przedmiotem naszej troski i naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#JanBłachnio">Wysoki Sejmie! Słuszny kierunek demonopolizacji, wyprzedaż państwowych dóbr i środków produkcji jest operacją, w trakcie której dojdzie do wielu faktów, które staną się przedmiotem zainteresowania prokuratury. Uważam, iż powinniśmy wykorzystać organ, jaki mamy — Najwyższą Izbę Kontroli. Jest to niezmiernie ważna instytucja pozostająca w gestii Wysokiej Izby. Należy eliminować nieprawidłowości już w fazie realizacji, a nie postępować w myśl zasady „Polak mądry po szkodzie”. Kończąc, a wypowiadam się we własnym imieniu, apeluję do posłów po lewej i prawej stronie, a także siedzących w centrum o rozsądek i odpowiedzialne działania służące doboru narodu i dobru państwa. Odłóżmy urazy osobiste i interesy własnych partii, pomyślmy o Rzeczypospolitej. Jest dziś wielka potrzeba na wspólne i zgodne Polaków działanie. Tego zaś — póki co — na razie nie widać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój przedmówca powiedział: potrzebna jest ocena stanu, z którego startujemy. Otóż chcę przedstawić postulat znacznej części społeczeństwa, który w zasadzie zawiera tę myśl wypowiedzianą przez mojego przedmówcę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HenrykSienkiewicz">Przy zmianie kierownictwa przedsiębiorstwa, a nawet przy zmianie magazyniera w najmniejszym magazynie dokonywana jest inwentaryzacja. W Polsce zmienia się kierownictwo kraju i nie tylko. Zmienia się dużo więcej. Dlatego społeczeństwo oczekuje zwięzłej, rzetelnej, jasnej, czytelnej dla każdego obywatela informacji o wynikach takiej inwentaryzacji w kraju. Na tę informację czekają ludzie starzy, emeryci, którzy 30 i więcej lat pracowali w tym kraju i chcą wiedzieć, jak zostały wykorzystane wyniki ich pracy, czekają też ludzie młodzi, którzy mają przed sobą jeszcze 20, 30 lat pracy do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#HenrykSienkiewicz">Oczekiwana informacja według stanu po 7 miesiącach bieżącego roku dotyczy 8 tematów:</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#HenrykSienkiewicz">Pierwszy — jaki jest majątek naszego kraju wyrażony w wartościach porównywalnych, w tym jaki jest nasz majątek za granicą we wspólnych inwestycjach, np. RWPG i jaki jest majątek zagraniczny w Polsce, np. w udziałach w przedsiębiorstwach z mieszanym kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#HenrykSienkiewicz">Drugi — ludzi interesuje, jakie jest zadłużenie państwa w dolarach i w rublach, i wynikające z tego — według stanu prawnego na dziś — wysokości spłat rat w poszczególnych latach, tak z tytułu spłat rat, jak i z tytułu spłat odsetek oraz łączna ich wartość. Być może te liczby będą daleko odbiegały od możliwości kraju, niemniej społeczeństwo chce wreszcie wiedzieć, jakie spłaty długu i odsetek czekają nas na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#HenrykSienkiewicz">Trzeci — jakie jest zadłużenie państwa wobec obywateli, w tym w dewizach w PKO, w bankach, w formie przedpłat, np. na samochody, traktory, mieszkania, jaki jest nawis inflacyjny pustego pieniądza i ile to miesięcznych pensji w skali całego kraju stanowią te kwoty. Nie jest to obojętne ani dla obywateli, ani dla gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#HenrykSienkiewicz">Czwarty — jakie są ewentualne inne zobowiązania państwa wobec zagranicy lub obywateli?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#HenrykSienkiewicz">Piąty — realizacja budżetu państwa za 7 miesięcy; wysokość deficytu i proponowany sposób jego pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#HenrykSienkiewicz">Szósty — ile wynosiły dotacje do węgla kamiennego wydobytego w ciągu 7. miesięcy tego roku. Dotyczy to co prawda jednej gałęzi przemysłu, ale jakże ważnej dla gospodarki. Mówił też o tym przed chwilą jeden z moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#HenrykSienkiewicz">Siódmy — ocena stanu środowiska naturalnego, w szczególności atmosfery, wód i lasów i konsekwencje z tego wynikające dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#HenrykSienkiewicz">Ósmy — ocena zdrowotności narodu.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#HenrykSienkiewicz">Punkt 7 i 8 związany jest z uchwałą Wojewódzkiej Rady Narodowej w Katowicach z dnia 29. czerwca 1989. Informacje na powyższe 8 tematów opracowane wspólnie przez ustępujący Rząd oraz przez nowy Rząd, przy współudziale Prezesa NIK i opublikowane na przykład w „Rzeczypospolitej” pozwolą społeczeństwu na ocenę obecnego stanu gospodarki państwa, pozwolą na ocenę stanu startu obecnego parlamentu nowo powołanego Rządu. Pozwolą również na ocenę, jaka perspektywa czeka nasz naród i kraj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanKozłowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy przed 9 miesiącami Premier Rakowski obejmował rządy w Polsce, wśród trzech priorytetów została wymieniona sprawa ochrony środowiska. Trzeba więc dziś zastanowić się, co zrobiono i jakie ponieśliśmy porażki i sukcesy 'W tym zakresie. Trzeba powiedzieć, że w ciągu tych 9 miesięcy nie podjęliśmy żadnych zdecydowanych, konkretnych działań, które poprawiłyby stan bezpieczeństwa ekologicznego kraju. Fakt, że nie podjęliśmy takich działań oznacza, że bezpieczeństwo ekologiczne kraju pogorszyło się. I to pogorszyło się, jak można to prześledzić, w dwu wymiarach, w wymiarze międzynarodowym i w wymiarze krajowym.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StefanKozłowski">Niepokojący jest bardzo stan naszej polityki zagranicznej w zakresie ochrony środowiska. Tu mówiło się, że wielkim sukcesem było spotkanie Premiera we Wrocławiu 1 lipca z jego kolegami z Czechosłowacji i z NRD, ale przecież wiemy, czym to spotkanie się skończyło, skończyło się deklaracją idei, chęci, bez rozwiązania konkretnych spraw. W dalszym ciągu mamy nie rozwiązane sprawy kilku elektrowni wybudowanych przez NRD, które w znakomitej części degradują zachodnie tereny Polski, mamy nie rozwiązaną sprawę niszczenia rzek w Czechosłowacji, zanieczyszczania tych, które spływają na tereny polskie, mamy nie rozwiązaną sprawę napływu zanieczyszczonego powietrza z Czechosłowacji, bo nie możemy wynegocjować warunków lokalizacji uciążliwych obiektów na granicach z Polską. Klasyczny przykład budowy największej koksowni w Stonawie o 2 km od granicy polskiej, gdzie strona polska nie jest w stanie w istotny sposób wpływać na to, co się dzieje po tamtej stronie. Co gorzej, polskie przedsiębiorstwa biorą udział w budowie inwestycji, zagrażających interesom Polski. To dotyczy na przykład budowy schroniska, restauracji i wyciągu na Śnieżce, która to inwestycja zagrozi Karkonoskiemu Parkowi Narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StefanKozłowski">Skoro wymieniłem sprawę parków narodowych, to jest w tej chwili wielka szansa stworzenia Bieszczadzkiego Parku Międzynarodowego, łącznie ze Słowacją i z Ukrainą i my marnujemy tę szansę, bo przecież nie kto inny jak wiceminister rolnictwa Brzostowski w imieniu bardzo wątpliwych interesów „Igloopolu” zniszczył dolinę Wołosatego, a tym samym załamał koncepcję utworzenia w tej części Europy międzynarodowego parku dla uratowania najcenniejszych partii Karpat Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StefanKozłowski">Tak więc wygląda sytuacja nieumiejętności domówienia się z naszymi sąsiadami. To dotyczy również sprawy Bugu, do tej pory nie podjętej i nie rozwiązanej, a przecież od jakości wody w Bugu zależy to, co my pi jemy dzisiaj w Warszawie z ujęcia wodociągu północnego. Czy wobec tego można powiedzieć, że Polska ma i spełnia warunki suwerennego państwa w zakresie obrony własnych interesów w zakresie ochrony środowiska? Te sprawy dotyczą również Bałtyku, gdzie postępuje ogromna degradacja, wiecie przecież państwo ile nowych plaż zostało zamkniętych w tym roku na skutek pogarszającej się sytuacji na wybrzeżu Bałtyku. Zatem gwałtownie pogarsza się stan zagrożenia ekologicznego kraju. Obniża się bezpieczeństwo ekologiczne. Mimo to Rząd podejmuje działania niezgodne z obowiązującym układem prawnym. Próba lokalizacji w gminie Bestwina rafinerii Czechowice-II bez żadnej konsultacji z Wojewódzką Radą Narodową, z mieszkańcami tej gminy, w obszarze ekologicznego zagrożenia jest typowym przykładem łamania przyjętych decyzji, jak należy gospodarować w obszarach ekologicznego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#StefanKozłowski">Można powiedzieć, że w tym czasie została dokonana nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, co nastąpiło 9 maja tego roku. Była to jednak nowelizacja tylko cząstkowa, obejmująca bardzo ważny problem, ale prawie wyłącznie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, natomiast bardzo niewiele przynosząca innych konkretnych rozwiązań, a nawet jeżeli je przyniosła, to brak rozporządzeń wykonawczych uniemożliwia na przykład skuteczną realizację oceny wpływu inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#StefanKozłowski">Jest to normalna nasza metoda, wydajemy ustawę, chwalimy się, że sprawa jest załatwiona, rozporządzenia wykonawczego nie ma, sprawa nie funkcjonuje i wobec tego stan się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#StefanKozłowski">Chcę powiedzieć, że następuje bardzo słaba realizacja postanowień okrągłego stołu, mamy już wielomiesięczne opóźnienia w tym zakresie i budzi to głęboki niepokój, że jeżeli my nie zmienimy dotychczasowego formalnego, tradycyjnego podejścia do zagadnień, nie rozwiążemy podstawowych spraw, które w tej chwili tak dramatycznie odbijają się w Górnośląskim Zagłębiu Węglowym. Rośnie tam młode pokolenie o uszkodzonym kodzie genetycznym, o obniżonej sprawności umysłowej. Rośnie nam młode, mało sprawne pokolenie Polaków, właśnie na skutek ogromnego zagrożenia i zanieczyszczenia środowiska w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#StefanKozłowski">Wobec tego istnieje gwałtowna potrzeba zasadniczej zmiany naszej polityki w zakresie ochrony środowiska. To nie może być dotychczasowy formalizm, to nie może być dotychczasowa sprawozdawczość, my musimy stworzyć systemy prawne, ekonomiczne i administracyjne, które będą w stanie skutecznie rozwiązywać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W ramach repliki pan poseł Mieczysław Gil. Proszę bardzo, 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MieczysławGil">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, to nie będzie replika, będzie zapytanie, aczkolwiek i replikować by można wiele wystąpień. Mam takie zapytanie do pani Marszałek, a właściwie za pośrednictwem pani Marszałek i w obecności posłanek i posłów do Prezydium Sejmu. Zapytanie moje dotyczy obecności, a właściwie nieobecności na tej sali Premiera Rakowskiego. Czy Prezydium uczyniło wszystko i powiadomiło Premiera, że odbywa się dzisiaj posiedzenie Sejmu? Myślę, że obecność pana Premiera Rakowskiego na tej sali być może zwolniłaby nas także od stawiania wniosku o powołanie nadzwyczajnej komisji, być może wiele by nam wyjaśniła.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MieczysławGil">Sądzę, że pytanie moje jest zasadne i spotka się z wyjaśnieniem Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Prezydium Sejmu poinformuje państwa po przerwie, czy oprócz normalnego zawiadomienia, naturalnie wysłanego, jakieś jeszcze inne kroki zostały podjęte, żeby pan Premier Rakowski był na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu jako ostatniego przed przerwą pana posła Eugeniusza Ujasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EugeniuszUjas">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa, nawiązuję do wniosku, jaki został złożony w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odnośnie do zdziwienia, w pewnym sensie, dlaczego nie ma sprawozdania z działalności Rządu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EugeniuszUjas">Wyrażam zdziwienie, że w tej kwestii są głosy przeciwne, że to jakoby miał być jakiś gest spektakularny, który powiedzmy ma w jakiś sposób dyskryminować, bo tak bym to rozumiał, działalność Rządu, czy w innym celu ma być to pomyślane.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#EugeniuszUjas">Mnie się wydaje, i to poseł Sienkiewicz już podkreślił, że jest dobrym zwyczajem, nie tylko we wszelkich organizacjach politycznych czy innych, że jeśli za jakiś okres działalności oceniamy dany organ, to przedstawia on sprawozdanie. Wynika to z dobrych obyczajów, to po pierwsze, ale również z właściwej oceny tego organu, przed którym ma się składać sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#EugeniuszUjas">Proszę Państwa, to sprawozdanie przecież jest konieczne. Jak możemy mówić o tym, jak możemy jako Sejm wytyczać nowe kierunki działania, trudną drogę wychodzenia z kryzysu, skoro nie mamy dokładnej diagnozy, dokładnego sprawozdania ustępującego Rządu. To jest utrudnione, a wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#EugeniuszUjas">Przecież, jak już kolega poseł Sienkiewicz stwierdził, w każdej, nawet w takiej placówce jak magazyn itp., czy w innych dziedzinach, każdy z nas podejmując jakąś działalność, obejmując nową funkcję jeśli nie jest wprowadzony w arkana poprzedniej działalności, to przez pewien czas pracuje, można by rzec, w ciemno. I tak jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#EugeniuszUjas">Dlatego nie można mówić o jakichś spektakularnych działaniach, chodzi tylko o to, żeby to sprawozdanie było, bo wtedy tylko mamy możliwość merytorycznej oceny działalności Rządu. I tylko w tym zakresie. Skoro nie ma tego sprawozdania, skoro nie ma jednej strony, to już z góry można powiedzieć, że ta ocena, nawet dokonana z dobrej woli przez nas, nie będzie w pełni obiektywna, dlatego że mówimy tutaj tylko o pewnych błędach i wypaczeniach. Gdyby nam przedstawiono drugą stronę zagadnienia, to niewątpliwie tutaj można by było wyciągnąć prawidłowe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#EugeniuszUjas">Jak wiemy, sytuacja, proszę państwa, jest tragiczna i to nie tylko w sferze gospodarczej, ale przede wszystkim — na co chciałem zwrócić uwagę — społecznej. Jeśli chodzi o sytuację gospodarczą, to mówiono już o tym, powołam się również na referat prof. Baki, rzeczywiście stan gospodarki, zaopatrzenie rynku są tragiczne i inflacja 3,5 biliona. A więc jesteśmy zgodni co do tego, że w okresie ostatnich kilku miesięcy nastąpiło wyraźne załamanie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#EugeniuszUjas">Na przykład moi wyborcy z województwa chełmskiego, bo jestem posłem z tego województwa, wręcz pytają: proszę zapytać pana Premiera, „jak mu się udało, że w tak krótkim czasie doprowadził do takiej tragicznej sytuacji na rynku żywnościowym, jak również do upadku rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#EugeniuszUjas">I właśnie należałoby zapytać, jak się to udało. Bo gdyby w ogóle nie było żadnych pozytywnych działań, to ten stan powinien być — moim zdaniem i zdaniem wyborców — znacznie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#EugeniuszUjas">Nawiązuję do tego co powiedziałem, że potrzebna jest tu merytoryczna dyskusja w zakresie oceny działalności gospodarczej, bo z tym się wiąże przecież sytuacja społeczna. Jeśli chodzi o wychodzenie z kryzysu, mówiono o tym przy okrągłym stole i w czasie wyborów, że warunkiem — do tego odwołał się również Premier Rakowski — skutecznych działań musi być pewne przyzwolenie społeczeństwa, musi być wręcz zainteresowanie społeczeństwa działalnością Rządu i współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#EugeniuszUjas">Moim zdaniem nie było takiego współdziałania. Nie dość, że takiego współdziałania nie było, to jeśli chodzi o polepszenie czy jakieś pozytywniejsze nastawienie społeczeństwa do Rządu, ogólnie mówiąc — do władzy, to wręcz były pewne, i to w wypadku dużych grup społecznych, nawet drażniące sytuacje. Bo jeśli na przykład pan Premier ocenia dobrobyt na wsi na tej podstawie, że przejeżdżając autem widzi samochody, wysoki standard mieszkań, wyposażenia, ale tak jest tylko w pewnych okręgach Polski, czy tylko właśnie z perspektywy drogi I kategorii, którą się poruszał, bo tak nie jest gdzie indziej. Najgorzej jest właśnie tam, gdzie nie można dojechać samochodem. Wiem, jaka jest sytuacja na wsi i tak ją oceniali wyborcy. To drażniło rolników, że tak jednostronnie, z przesadą mówiło się o dobrobycie na wsi. Albo taki gest pana Premiera, który oceniając dorobek Polski Ludowej, mówi o dobrobycie na podstawie rozbudowy pewnego osiedla w Jarosławiu. Oczywiście, że miasta się rozbudowują, ale wiemy również, i wiedzą to ludzie w mieście, że po więcej niż 20 czy 30 lat trzeba czekać na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#EugeniuszUjas">Dlatego mówię, były pewne, jak chociażby to wystąpienie we Wrocławiu, gesty ze strony Premiera, które w pewnym sensie zadrażniały. A należało robić właśnie wszystko w tym celu, by pozyskać sobie w jakiś sposób opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#EugeniuszUjas">Przecież szereg działań można było dokonać nawet w tak krótkim okresie. Ale nie zrobiono tego nawet w sferze nie majątkowej, która w jakiś sposób zmieniłaby stosunek społeczeństwa do władzy i przyniosła przyzwolenie dla poczynań Rządu.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#EugeniuszUjas">Na przykład w czasie akcji wyborczej obywatele, nasz elektorat, wyraźnie m.in. domagali się zmniejszenia represyjności. W pewnym zakresie to zrobiono, zmieniając podporządkowanie prokuratury, chodziło jednak o to, żeby rzeczywiście upodmiotowienie narodu, o którym mówiliśmy, było jakieś wiarygodne. Mówiono też m.in. o odpolitycznieniu milicji. To, co pokazuje nam w telewizji, jeśli się nie mylę, pan Tumanowicz — rozbrajającego się milicjanta, to przecież nie o to chodzi. Mówiono wyraźnie i mówimy dziś o tym, żeby rzeczywiście była policja może nawet lepiej wyposażona niż dotychczas, by strzec ładu i porządku, ale nie trzeba za bardzo tej naszej milicji upolityczniać.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#EugeniuszUjas">Kluby obywatelskie uzależniały na przykład zgodę na pewne oszczędności od zwiększenia kontroli nad aparatem MSW. Ja nie wiem, czy to jest wielka tajemnica. W przedostatnim chyba tygodniku „Prawo i Życie” podano, że w Związku Radzieckim ujawniono pewne dane, na przykład podano, że pracowników KGB jest około 200 tys., że przeprowadzono redukcję i 20 tys. osób zwolniono, a 1400 osób oddano pod sąd. Powołano też komisję kontroli.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#EugeniuszUjas">Czy można by było u nas w tak krótkim czasie zrobić coś podobnego? Można by było. To w pewnym sensie uwiarygodniłoby działalność władzy. Czy tu by można było uzyskać pewne oszczędności w sferze budżetowej? Prawdopodobnie tak. Nie wiemy, ale chcielibyśmy wiedzieć. No bo mnie się wydaje, że jeśli ocenimy stan liczbowy na podstawie tego, co nam podano — 200 tys., to porównując potencjał liczbowy należy się spodziewać, że u nas byłoby ok. 20 tys. pracowników politycznych. No to wychodzi na jedno województwo ok. 400. Czy to jest mało, czy to jest dużo? Należałoby się temu przyjrzeć. Bo mnie się wydaje, że po stanie wojennym pewne osoby z tej policji politycznej nie mają wiele do roboty, że prowadzi się sprawy dochodzeniowe zwykłe, jak np dochodzenie w sprawie spożywania alkoholu w godzinach pracy, a to chyba nie jest sprawa zbyt wielkiej wagi politycznej. Czy powiedzmy przychodzi się do sądu i słucha się przewodu sądowego — czy sędzia dobrze osądzi, czy nie. Czy rozmawia się z proboszczem, jakie tam zebranie się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#EugeniuszUjas">Dlatego uważam, że te rzeczy należało powiedzieć, bo społeczeństwo to widzi. Należałoby tutaj jakoś tę kwestię odpowiednio przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#EugeniuszUjas">Są i inne rzeczy, które by można tutaj podnieść. Z braku drugiej strony, nie można tych spraw w sposób merytoryczny wyjaśnić. Dlatego twierdzę, o czym mówiłem na początku, że brak sprawozdania i domaganie się rozliczenia, to nie jest gest spektakularny, tylko to jest kwestia zasadnicza i merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#EugeniuszUjas">Przy okazji chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o nasze życie, to jest szereg zagrożeń czy kwestii, które należałoby podjąć. Na przykład w dniu, 28 lipca 1989 r. ukazał się w „Sztandarze Ludu” — dzienniku regionalnym ukazującym się w Lublinie — artykuł pt. „Z zatrutego ziarna — zatruty chleb”.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Przepraszam bardzo panie pośle, ale czas mija i bardzo proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#EugeniuszUjas">Chodzi o to, że od 1981 r. w naszych suszarniach ziarna suszy się ziarno gazami spalinowymi pochodzącymi ze spalania oleju napędowego, bezpośrednio kierowanymi na ziarno.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#EugeniuszUjas">I taka sytuacja dalej trwa. Np. Okręgowe Przedsiębiorstwo Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego w Lublinie ma ok. 40% takich suszarni, jest to niezdrowe, m.in rakotwórcze. To jest jedna sprawa. A druga — w tym artykule również podano, że nasze suszarnie sprzedawane do Związku Radzieckiego suszą ziarno czystym powietrzem. Dlatego chciałem to podkreślić, bo nawet wyborcy w tej sprawie dzwonili, że jest to rzeczywiście jakiś skandal. Kończę, bo czas mija. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, ogłaszam przerwę do godziny 15. Proszę tylko jeszcze chwileczkę — będą komunikaty o spotkaniach klubów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo kolega poseł będzie uprzejmy podać komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przerwa do godziny 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się zebrania Klubów Poselskich: PZPR w sali nr 118, ZSL w sali nr 102 oraz o godz. 14.30 zebranie OKP w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 35 do godz. 15 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady, kontynuujemy dyskusję. Przed tym jednak chciałbym poinformować Wysoką Izbę o przyjętym postanowieniu i propozycji Konwentu Seniorów w następujących sprawach. Proponujemy, abyśmy kontynuowali w dniu dzisiejszym dyskusję do godz. 17 i podjęli decyzję w sprawie wniosku dotyczącego ustąpienia Rządu. W związku z tym jest propozycja, aby wystąpienia poselskie ograniczyć do 5 minut. Proponuje się, aby Sejm na tym zakończył obrady w dniu dzisiejszym, jako że o godz. 17.30 odbywają się w Warszawie podniosłe uroczystości związane z 45 rocznicą Powstania Warszawskiego i wielu posłów pragnie w nich uczestniczyć. Mad dalszymi punktami porządku dziennego kontynuowalibyśmy obrady w dniu jutrzejszym. Proponuję, aby jutro obrady rozpoczęły się o godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał te propozycje Konwentu Seniorów za przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest 8 zgłoszeń do dyskusji. Bardzo proszę o zabranie głosu posła Wiesława Kowalskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jeśli posła Kowalskiego nie ma na sali, to jeszcze powtórzę to nazwisko później, a obecnie proszę o zabranie głosu posła Jacka Szymanderskiego, również OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówiąc o Rządzie Premiera Rakowskiego dobrze chyba jest zacząć od dziejów pierwszego okrągłego stołu. Chciałem przypomnieć, że pierwszy okrągły stół został rozmontowany wkrótce po powołaniu Rządu Premiera Rakowskiego. I można by uznać to za przypadek, gdyby nie towarzyszyły temu deklaracje o thatcheryzmie. Premier Rakowski określił się nawet jako uczeń Premier Margaret Thatcher — tak w każdym razie donosiła prasa, odbierane to było przez całą opozycję jednoznacznie jako atak na związki zawodowe. Bo też w takiej aurze w czasie wizyty pani Premier Thatcher przedstawiała ją oficjalna prasa. Tak to zostało zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JacekSzymanderski">Chciałem powiedzieć, że to rozmontowanie okrągłego stołu było znamienne na początku rządów Premiera Rakowskiego. Postawiono rolnictwo jako priorytet. Solidarność rolnicza już w styczniu zwróciła się do Premiera Rakowskiego z listem, by powiedzieć, że taka polityka rolna, taka polityka fiskalna, taka polityka cenowa musi doprowadzić do upadku rynku żywnościowego w połowie roku. Przewodniczący Związku Solidarności Rolników Indywidualnych skierował szereg pism do Premiera Rakowskiego w tej sprawie. Nie uzyskał żadnej odpowiedzi. Przy okrągłym stole, przy stole rolniczym, udało nam się doprowadzić do paru ogólnikowych, acz korzystnych zapisów, gdyby zostały zrealizowane. Staraliśmy się bardzo o to, by zacząć je realizować. Rząd unikał podjęcia jakichkolwiek konkretnych decyzji w tej sprawie. Na to, by umówić się z nami w sprawie konkretnych rozmów, trzeba było demonstracji chłopskiej pod Pałacem Namiestnikowskim. Wtedy Premier Olesiak zgodził się podpisać termin spotkania, ale oczywiście nie został on dotrzymany, a był umówiony na kilka dni przed oficjalnym terminem rejestracji Solidarności Rolników Indywidualnych i otrzymaliśmy odpowiedź, że nie można z nami rozmawiać, bo nie jesteśmy zarejestrowani. Przedtem przez dwa miesiące można było z nami rozmawiać przy okrągłym stole, uznawano nas za partnera politycznego, uznawano nas za partnera w rozmowach ekonomicznych, natomiast w tym miejscu nie można było z nami rozmawiać. Ciekawe, dlaczego? Rząd wynajdował dowolne powody biurokratyczne, drugorzędne wykręty, by nie prowadzić rozmów o realizacji konkretnej polityki rolnej. Wszelkie nasze naciski i żądania były kwitowane stwierdzeniem, że nie doszło do rozmów, bo na rozmowach ludzie byli niekompetentni, a jeżeli nawet już doszło do czegoś takiego jak rozmowy, i nawet zgodzono się co do realizacji niektórych rzeczy, to nie były one realizowane. Tak np. Premier Olesiak 25 kwietnia zobowiązał się, że zwróci się do wojewodów, żeby podjęli konkretne negocjacje z rolnikami w czterech województwach: lubelskim, tarnobrzeskim, chełmskim i zamojskim. Byłem obecny na spotkaniu z wojewodami po to tylko, żeby usłyszeć, że są oni niekompetentni w każdej sprawie. Dokładnie tyle nam powiedzieli; nie uzyskali potrzebnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JacekSzymanderski">To odwlekanie rozmów, jak sami państwo słyszeliście tutaj wczoraj, również od obecnego wicepremiera Olesiaka, bardzo niekorzystnie wpłynęło na operację tzw. urynkowienia, która wczoraj była przeprowadzona. Odwlekanie to niczym nie było uzasadnione. Chodziło więc wyraźnie o to. by doprowadzić do jakiegoś kryzysu na wsi. Muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście to jest szczególnie niepokojące, zwłaszcza jeżeli robi to Premier Rakowski. Wszyscy, ja również, dobrze pamiętamy czasy 1981 roku, kiedy to Premier Rakowski był wicepremierem i zerwał rozmowy z „Solidarnością”, m.in. na temat kontroli dystrybucji żywności, powiadając, że kto ma taką kontrolę w ręku, ten ma władzę w tym kraju. Takie padło ze strony ówczesnego wicepremiera zapewnienie i były wkrótce puste półki sklepowe, jak są w tej chwili. Wydaje mi się, że działanie, które podejmował Rząd, jest działaniem rozmyślnym i celowym, nie sposób bowiem przypuścić, że Rząd przez lenistwo czy zaniechanie nie podjął w odpowiednim czasie działań na rzecz rolnictwa. No przecież ten Rząd zdawał sobie sprawę z tego co robi, należy więc przyjąć, że działał z rozmysłem. W związku z tym chciałbym mocno poprzeć konieczność powołania komisji specjalnej, która rozpatrzyłaby działalność Rządu Premiera Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JacekSzymanderski">Moglibyśmy powiedzieć, że przecież Premier Rakowski nie odpowiada za wszystko, wiele jest grzechów poprzednich rządów. To prawda, więc w zasadzie komisje specjalne trzeba by było powołać dla wszystkich poprzednich rządów. Tak, byłoby niewątpliwie nieźle, gdyby coś takiego zrobić. Moglibyśmy powiedzieć, że koniec, że oto zaczynamy nową erę. Ale nie zaczynamy, proszę państwa. Władza nadal będzie się znajdować w rękach koalicji. Ponieważ tak będzie, to wreszcie po raz pierwszy rozliczenie Rządu w sposób dokładny i precyzyjny jest rzeczą konieczną również dlatego, by przyszły Rząd działał już w sposób inny, nie tak arbitralny.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JacekSzymanderski">Na koniec chcę powiedzieć jeszcze jedno. Tak zwana operacja urynkowienia, która się odbywała wczoraj, zapowiada — i to wczoraj również słyszałem od Premiera Olesiaka — że wprowadza się na produkty rolnicze, co jest istotą urynkowienia, tylko ceny urzędowe minimalne, minimalne ceny gwarantowane. W dzisiejszym dzienniku „Rzeczpospolita” jest napisane, że wprowadza się ceny urzędowe zgodnie z ustawą o cenach z 1982 roku art. 9 pkt 1, w myśl której ceny urzędowe są cenami maksymalnymi. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy, bo być może się mylę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. W związku z zapytaniem posła Gila, dlaczego nie ma przy rozpatrywaniu spraw związanych z ustąpieniem Rządu Premiera Rakowskiego wyjaśniam, że Prezydium Sejmu wysłało zawiadomienie o posiedzeniu w trybie normalnym, nie podejmowało żadnych innych działań w tej sprawie. Wiem, że poseł Sekuła w końcowej części wystąpień zabierze głos i również się do tej sprawy odniesie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Antoniego Furtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowałem się zabrać głos zbulwersowany zamieszczonymi w „Rzeczypospolitej” aktami wykonawczymi do rozporządzenia Rady Ministrów o wprowadzeniu wolnego rynku w gospodarce żywnościowej. Występujący tutaj w tej Wysokiej Izbie przedstawiciele Rządu przedstawili nam wczoraj wizję, zgodnie z którą po wprowadzeniu wolnego rynku chłopi będą mieli możliwość sprzedaży swoich produktów po cenach wolnych, gwarantujących im opłacalność produkcji. Dzisiaj te złudzenia rozwiewa rozporządzenie Rady Ministrów wprowadzające urzędowe — powtarzam urzędowe ceny skupu na zboże, mięso i mleko skupowane przez skup uspołeczniony. I tu mam na to dowód, który chcę zacytować:</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AntoniFurtak">Rozporządzenie — itd. na podstawie art. ustawy... ceny urzędowe ustala się (...) w tym między innymi: na produkty rolne skupowane przez jednostki gospodarki uspołecznionej oraz importowane:</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AntoniFurtak">a) żyto, pszenica — z wyjątkiem materiału siewnego kupowanego przez rolników — zaznaczam,</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AntoniFurtak">b) żywiec rzeźny wołowy i wieprzowy,</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AntoniFurtak">c) mleko krowie.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AntoniFurtak">Dokładnie słysząc kilka minut temu z wypowiedzi kolegów, ze Premier Olesiak mówił, że to mają być ceny minimalne, gwarantujące rolnikom opłacalność, byłem przed chwilą w bibliotece sejmowej, gdzie w ustawie o cenach sprawdziłem, że w art. 9 pkt. 1 mówi się, że ceny urzędowe są cenami maksymalnymi, a więc słowa wicepremiera Olesiaka były kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#AntoniFurtak">Panie i Panowie Posłowie! W sytuacji kiedy ponad 80% produkcji zboża, mleka i mięsa skupowane jest przez państwowy monopol skupu, praktycznie jest to decyzja wyłączająca wolny rynek jeżeli chodzi o skup, natomiast dopuszczająca do drenażu rynku konsumenckiego. Jest to więc typowa operacja cenowo-dochodowa, mająca za zadanie drenaż społeczeństwa żyjącego w miastach, a jednocześnie nie załatwiająca postulatów rolników, nie wprowadzająca mechanizmów gwarantujących wzrost produkcji i zmuszająca rolników do sprzedaży swoich produktów po cenach urzędowych, maksymalnych zresztą, zaznaczam.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#AntoniFurtak">Panie i Panowie Posłowie! Mamy oto kolejny przykład arogancji władzy i nieliczenia się ze społeczeństwem, które ma płacić za decyzje podejmowane przez Rząd. Ustępujący dziś Rząd zapowiedział nam przy rozpoczynaniu swojej działalności priorytet dla rolnictwa. Jak ten priorytet jest realizowany i był realizowany widzimy dzisiaj po jego skutkach. Nie zmniejszyło to dobrego samopoczucia Rządu, którego Premier z zadowoleniem przedstawia w środkach masowego przekazu wyniki prac swojego Rządu. Szczególne wzburzenie na wsi spowodowało wystąpienie Premiera Rakowskiego, który powiedział, że z helikoptera widać wieś bogatą, pełną willi i samochodów.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#AntoniFurtak">Panie Premierze! To było wystąpienie Premiera w telewizji i to słyszała cała Polska, proszę mi me przerywać. Panie Premierze! Radzę zejść z obłoków na ziemię, to przekona się pan, że te wille — szczególnie w rejonach turystycznych — są willami pana kolegów z nomenklatury, którzy budują na wsiach tysiące daczy,...</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#AntoniFurtak">... wykorzystywanych następnie przez kilka dni w roku, gdy tymczasem rolnik nie może kupić materiałów na remont budynków inwentarskich. Jest to powodem rozgoryczenia mieszkańców wsi, którzy przez całe życie ciężko pracując, nie mogą dorobić się nawet dziesiątej części tego majątku, który widzą nad jeziorami.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#AntoniFurtak">Panie i Panowie Posłowie! Decyzją Rządu wstrzymująca wolny rynek w skupie jest decyzją, która ma doprowadzić do tego, by chłop był nadal pariasem polskiego społeczeństwa. Chciałbym jednak przestrzec decydentów w państwie, że cierpliwość chłopska ma swoje granice i że doprowadzony do ostateczności chłop może oprawić kosy na sztorc.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#AntoniFurtak">Chciałbym w tym momencie zaapelować do wszystkich posłów, a szczególnie do posłów rolników, w tym również do posłów ZSL, o podjęcie wspólnych działań dla wstrzymania rozporządzenia Rady Ministrów z 29 lipca. Nie zwracam się w tej sprawie do ustępującego Rządu, bo uważam, że wyniki działań tego Rządu kwalifikują go do postawienia przed Trybunałem Stanu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszFiszbach">W ramach repliki głos zabierze wicepremier Olesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzOlesiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć na wstępie, że zanim kogoś się posądzi o kłamstwo, to trzeba to kłamstwo udowodnić, panie pośle Furtak. Nic nie wycofuję z tego co powiedziałem wczoraj i wszystko co powiedziałem wczoraj, jest zgodne ze wszystkimi zapisami w istniejących rozporządzeniach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KazimierzOlesiak">Wyjaśniam, cena minimalna gwarantowana przez państwo jest na pięć produktów zbożowych, zapisano to w uchwale Rady Ministrów, którą podjęliśmy dosłownie przed paroma dniami, a po to jest ta cena minimalna gwarantowana przez państwo, żebyśmy mogli realizować między innymi ustalenia Wysokiej Izby z dnia wczorajszego. Natomiast z dniem dzisiejszym wchodzą dla rolnictwa ceny wolne, nie urzędowe, ogłaszane przez wszystkie instytucje skupujące te 5 produktów i nie tylko te 5 produktów rolnych. Zostają podniesione średnio — tak to wykalkulowały te organizacje, które skupują — średnio podkreślam, bo różnie to będzie w różnych rejonach, o około 32% wolne ceny zboża, dwóch zbóż podstawowych, żywca wołowego, żywca wieprzowego i mleka.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KazimierzOlesiak">Jak już, panie pośle Furtak, mówimy o kosach na sztorc i o tym, że Rząd kłamie, to niech pan dokładnie przeanalizuje to, co jest od dzisiaj wprowadzone i dopiero takie zarzuty stawia przed Rządem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szymanderski: A co znaczy ten zapis w „Rzeczypospolitej”?)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KazimierzOlesiak">Zapis w „Rzeczypospolitej” o cenach urzędowych znaczy to, że na te 5 produktów obowiązywały dotychczas urzędowe ceny minimalne gwarantowane przez państwo i będą obowiązywać nadal, ale od dzisiaj nie w skupie. One po to istnieją i są utrzymane, żebyśmy mogli za 3 miesiące — tak jak to zostało zapisane we wczorajszych dokumentach — jeśli parytet dochodów spadnie, mimo że te ceny wolne są wyższe, to żebyśmy mogli po 3 miesiącach skorygować odpowiednio tak cenę, żeby uzyskać parytet dochodów w rolnictwie i to są ceny urzędowe minimalne.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#KazimierzOlesiak">Nie wiem, czy dokładnie wyjaśniłem?</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję wicepremierowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Ludwika Bernackiego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Furtak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#TadeuszFiszbach">W ramach repliki?</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Poseł Antom Furtak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AntoniFurtak">W ramach repliki zapytanie. Jeżeli Rząd myślał o cenach minimalnych gwarantowanych, dlaczego w rozporządzeniu Rady Ministrów nie ma na ten temat ani słowa. Jest tylko mowa o urzędowych cenach skupu i dlaczego wicepremier nie ustosunkował się do mojej wypowiedzi odnośnie do ustawy o cenach z dnia 26 lutego 1982 r., której art. 9 pkt. 1 mówi — przepraszam, jestem zdenerwowany — że ceny urzędowe są cenami maksymalnymi i ten zapis jest w ustawie. Nie sądzę, żeby wicepremier nie znał ustawy, którą wydał Rząd.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Minister Finansów Andrzej Wróblewski: Można w ramach repliki?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo Ministra Finansów również w ramach repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejWróblewski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem emocje — sytuacja jest trudna, ale chciałbym zwrócić uwagę panów i pań, że w ustawie z 26 maja 1988 r. o zmianie ustaw o cenach opublikowanej w Dzienniku Ustaw nr 16 z 31 maja 1988 r. jest wprowadzona poprawka do art. 9. przez dodanie ust. 2 w brzmieniu: „Organ administracji państwowej Minister Wróblewski właściwy do ustalenia urzędowych cen skupu produktów rolnych może ustalić je jako ceny minimalne. Organem właściwym jest Minister Finansów”. Proszę pozwolić mi skończyć. Przy wprowadzaniu podwyżki cen skupu z 17 kwietnia Ministerstwo Finansów taką decyzję podjęło i ustaliło, że ceny skupu będą to ceny minimalne urzędowe. Natomiast sama konstrukcja aktu prawnego, jakim jest rozporządzenie, nie upoważnia do zapisu tam wprost, że są to ceny minimalne. Musimy przestrzegać zasad legislacji, o czym tutaj zresztą też była mowa. Rozumiem, emocje, ale po prostu taki jest stan faktyczny i są to ceny minimalne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym już o niekontynuowanie replik. Zgodnie z regulaminem można się wypowiedzieć dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AntoniFurtak">Rozumiem, że można wprowadzić jakieś zmiany, z tym że w rozporządzeniu Rady Ministrów Rząd nie powołuje się na to, o czym pan Minister przed chwilą powiedział. Powołuje się tylko na akt prawny, który jest całościowy. Nie na nowelizację tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ludwik Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LudwikBernacki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z propozycją Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej, po konsultacjach z kolegami z naszego Klubu, pragnę oświadczyć, iż wycofuję swój wniosek o niepowoływanie tej komisji. Klub Poselski PZPR zainteresowany jest bowiem, tak jak i inne kluby, dogłębnym wyjaśnieniem przyczyn aktualnej sytuacji gospodarczej, a w szczególności ewentualną odpowiedzialnością Rządu za ten stan rzeczy. Można by wprawdzie przyjąć inny, normalny tryb postępowania w tej sprawie, jak podałem to w moim wystąpieniu, przez kontrolę regulaminowych komisji Sejmu By jednak nie wywoływać wrażenia, iż Klub Poselski PZPR jest zainteresowany w szczególny sposób ewentualnym niewyjaśnianiem wszystkich aspektów pracy Rządu w ostatnim okresie jego działania, potwierdzamy również wolę powołania przez Sejm takiej komisji i zamiar aktywnego w niej uczestniczenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie zabierze głos poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj na tej sali wielu mówców podkreślało, że było wiele elementów w działaniu ustępującego Rządu, które zasługiwały na uznanie. Nie można zaprzeczyć, że Rząd ten zrealizował kilka postulatów, które były przez społeczeństwo traktowane jako oczywiste od kilku dziesięcioleci. Można to skwitować — lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanŁopuszański">Kiedy kogoś chwalą, a z tytułu tych kilku zrealizowanych postulatów Rząd był tutaj bardzo wychwalany, to wołałbym go chwalić za to, co jest jego rzeczywistym, indywidualnym sukcesem i osiągnięciem, a nie za to, co jest spełnieniem jego oczywistych obowiązków. Jeżeli ich nie spełnia, albo nie spełnia ich wszystkich, to go po prostu ganię.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanŁopuszański">Ja wiem, że w chwili obecnej jest w Polsce, zwłaszcza w propagandzie polskiej, moda na chwalenie. Chwalenie, proszę Państwa, to jest przywilej. Tutaj bardzo ładnie zauważył któryś z kolegów, że Rząd nasz jest Rządem gwiazd. I chwalenie tych gwiazd jest takim elementem propagandy. A proszę Państwa, mogę zacytować, co mówią o tych gwiazdach moi wyborcy, mianowicie, że jaki rok, taki mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanŁopuszański">Natomiast, proszę Państwa, co do pewnych elementów, które należy rozważyć w momencie, kiedy ruszy praca komisji nadzwyczajnej, bo jestem przekonany, że ona powstanie, a które podsuwam w chwili obecnej pod uwagę kolegów posłów. Otóż w okresie od 10 do 21 lipca banki odmawiały realizacji wszystkich przelewów na polecenia jednostek budżetowych z funduszu obrotowego, pomimo że na kontach tych jednostek pozostają środki kredytowe. Te informacje uzyskałem z jednostek budżetowych na terenie Warszawy. Od 24 do 25 lipca banki realizują wybiórczo niektóre przelewy. Jak twierdzą, według swojej własnej oceny, czy mają środki, czy nie posiadają tych środków. Przy tym powołują się na nie publikowane zarządzenie Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JanŁopuszański">Informuję, że opóźnienie płatności pociąga za sobą należności z tytułu odsetek, które są ceną zahamowanego obiegu gospodarczego. I pytam, kto pokryje te odsetki? Bank? Jednostki budżetowe? I z jakich środków? I pytam jednocześnie, ile podobnych pasztetów i pasztecików przygotowano nam, Sejmowi, Rządowi, który zostanie powołany? I dlatego uważam, że powołanie tej komisji jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JanŁopuszański">Bardzo przepraszam, nie bardzo orientuję się w tych światełkach, chciałbym, panie Marszałku, poruszyć jeszcze jedną sprawę, która wydaje mi się ważna, a która troszeczkę odbiega od tego tematu, a została tutaj poruszona, zwłaszcza przez kolegów z ZSL, mianowicie postulowany był rząd odrodzenia narodowego, takie padło sformułowanie — wielka koalicja. Miałem wrażenie, że przewodniczący naszego Klubu w sposób dostatecznie jasny i precyzyjny wyjaśnił, dlaczego nasz Klub, posłowie opozycji, odnoszą się do tego z ogromną rezerwą. Ponieważ po jego wystąpieniu ponownie wypowiadano się na ten temat, ponownie o koalicji, chciałbym jeszcze raz pewną sprawę bardzo istotną wyjaśnić możliwie najprościej.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JanŁopuszański">Otóż słyszy się takie opinie, że nie może odrzucać odpowiedzialności za Rząd opozycja, która wygrywa wybory. I gdyby tego typu opinia padła na przykład w Stanach Zjednoczonych, Francji czy w jakimś innym kraju, w którym funkcjonują w pełni wykształcone zasady demokracji, to wtedy można by to było przyjąć za miarodajną ocenę, ale nie u nas, ponieważ w krajach, które przykładowo wymieniłem, istnieje bezpośrednie przełożenie z uzyskania poparcia społecznego na dostęp do informacji i do aparatu państwa, w tym do aparatu przemocy, a u nas, w Polsce, można uzyskać poparcie społeczne, a nie mieć żadnego dostępu do informacji, żadnego dostępu do aparatu przemocy. I dopóki takiego przełożenia nie będzie, dopóki nie będzie takiej głębokiej przebudowy, zasadniczej przebudowy systemu ustrojowego, to opozycja współodpowiedzialności za Rząd brać nie może. Opozycja jest gotowa brać współodpowiedzialność za Polskę, opozycja jest gotowa brać odpowiedzialność nawet za nomenklaturę, ale opozycja nie jest gotowa brać współodpowiedzialności z nomenklaturą.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Mamy godzinę czasu, już kilku posłów zrezygnowało z wypowiedzi. Chciałbym uprzejmie prosić pozostałych o zastanowienie się, bowiem jeszcze jest zapisanych 5 osób z Rządu z wicepremierem Sekułą. Bardzo proszę o zabranie głosu posła Czesława Janickiego z ZSL.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Orzechowski: Poseł Sekuła.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TadeuszFiszbach">Tak, z posłem Sekułą, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CzesławJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan naszej gospodarki jest nam wszystkim wiadomy, że nie stało to się bez przyczyn, też wszyscy dobrze wiemy. Nie mam zamiaru oceniać całokształtu pracy Rządu Premiera Rakowskiego ani nie czuję się upoważniony, ani nie miejsce i wiedza całościowa po temu. Jedynie fragment.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#CzesławJanicki">Wszyscy wiemy, że racją naszego kierunku gospodarczego jest rolnictwo. Jesteśmy tylko pod tym względem podobni do Francji, że połowa kraju to ziemia uprawna — 0,5 ha na 1 mieszkańca. Kiedy władzę we Francji obejmował prezydent de Gaulle, podobnie jak u; nas, jako generał, powiedział, że wielkość Francji może zapewnić tylko rolnictwem. Nie pozorowanym zielonym światłem dla rolnictwa. I po tych dwudziestu kilku latach Francja kipi, przepraszam za nieładne wyrażenie, żywnością. My jej mamy zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#CzesławJanicki">Premier Rakowski, obejmując dziesięć miesięcy temu urząd premiera, wydawałoby się trafnie jako priorytetowe określił rolnictwo. Myśleliśmy, że rzeczywiście coś się ruszy, ale żeby to rolnictwo mogło efektywnie dać rezultaty, dać plony tak roślinnej jak i zwierzęcej' produkcji, potrzebuje przede wszystkim dwóch czynników, a mianowicie środków i opłacalnych cen.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#CzesławJanicki">Tymczasem nie ma drugiego kraju, który by miał na połowie swojego terytorium rolnictwo, a tylko 4% przemysłu pracowało na rzecz rolnictwa. A zatem trzeba od zaraz przestawić przemysł, aby pracował na rzecz rolnictwa. Wiedza na ten temat jest olbrzymia i przykładów w innych krajach wiele. Jak do tej pory Rząd tego nie uczynił, a zajmował się tylko sferą podatkową, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#CzesławJanicki">A co to są opłacalne ceny? Właśnie wolny rynek płodów rolnych. I tenże wolny rynek forsowany był, na ile mi wiadomo, przez wicepremiera Olesiaka przez dziesięć miesięcy i realizuje się dopiero w przeddzień odejścia tego Rządu. Przecież pieniądze na dopłaty do żywności są. Bo dotacje są płacone przedsiębiorstwom. Paradoksem jest stymulować produkcję w tym miejscu. Co stoi na przeszkodzie żeby pieniądze, te biliony złotych przeznaczone na dotacje do żywności, dać ludziom do kieszeni od dziś? Jeśli na przykład mleczarnia ma dotowaną produkcję, to całą swoją energię wykorzysta żeby wykazać jak największą potrzebę dotacji, zamiast tę energię wykorzystać na umiejętne obniżanie kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#CzesławJanicki">Niewprowadzenie tych właśnie reguł gospodarczych do naszej gospodarki państwowej, a rolnictwa w szczególności, obciąża — moim zdaniem — Rząd Premiera Rakowskiego i tej odpowiedzialności, uważam, zdjąć z tego Rządu nam nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Sroczyński. Nieobecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję — czy jest na sali poseł Wiesław Kowalski uprzednio wyczytany?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma obu posłów. A zatem bardzo proszę o zabieranie głosu w kolejności — Ministrów: Jastrzębskiego, Ferensztajna, Miedziarka, Wróblewskiego, posła wicepremiera Sekułę. Bardzo proszę Minister Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DominikJastrzębski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Nie lubię wykorzystywać w wystąpieniach jakichś dokumentów, ale czasami wiarygodność ministra musi być potwierdzona, np. takim dokumentem, który jest przede mną. Ale najpierw może refleksja ogólna.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#DominikJastrzębski">Siedzę i zastanawiam się — czy gdybym przewidział dzisiejszy dzień, czy przyjąłbym propozycję bycia ministrem. Przyjąłbym. Przyjąłbym zdecydowanie dlatego, że lubię takie mocne, przepraszam panie, męskie dyskusje i stosunki.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#DominikJastrzębski">Po prostu rozmawiamy o gospodarce mocnym głosem. A może byśmy sparafrazowali tę sytuacje tak, że ta ekipa, w okresie ciążowym, zrobiła jedną rzecz, po raz pierwszy w sposób właściwy przyłożyła termometr do organizmu który jest chory. I wszyscy odczytujemy tę samą temperaturę 40 stopni. I może dla tego samego było warto otworzyć tę puszkę z Pandorą i stwierdzić, jaka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#DominikJastrzębski">Otóż zastanawiam się — co można przypisać tej ekipie? Zastała kraj zadłużony, nie było systemu bankowego i banku z prawdziwego zdarzenia, nie było początków rynku walutowo-kapitałowego, nie było giełdy. To się tworzy od zrębów. Nie było otwarcia dla gospodarki rynkowej. Ona będzie się borykała jeszcze przez parę ładnych lat. To jest kraj za mały, żeby tworzyć własny rynek. A gospodarka i ceny są oderwane od cen i gospodarki światowej, ich zbliżenie to jest dopiero proces na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#DominikJastrzębski">Nie znajdziecie eksperta ani w Banku Światowym, ani w żadnej innej organizacji, który by mógł powiedzieć, że przez 9 miesięcy usunie się balast tylu lat. To były próby i to są próby, to jest bardzo dobra wola i chęć działania.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#DominikJastrzębski">Trudno pozbyć się wrażenia, że jest to Rząd reformatorów. Można oczywiście doceniać lub nie doceniać doraźnych wyników reformowania. Nie znam jednak przykładów w gospodarce światowej, żeby w okresie przebudowy nie spadły dynamiki, nie było zamieszania, a nawet — że tak powiem — pewnej dezorganizacji życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#DominikJastrzębski">Jednocześnie krąży wiele legend. Między innymi dotyczą możliwości zasilania gospodarki przez kapitał zagraniczny. Od początku prezentowałem pogląd, że nie wierzę w żadne istotne zasilanie gospodarki z Zachodu. Gospodarka, od pierwszych oświadczeń twierdziłem, jest sznurkiem wiązana. Żeby wyszła z impasu musi być zasilana 2–3 mld dolarów rocznie przez najbliższe pięć lat. Jeśli taka możliwość nie będzie stworzona, każdy następny Rząd spotka to samo. Oby nie było modelu włoskiego, który potrzebował 16 ekip żeby wyprowadzić kraj z dołka. Polityków wystarczy, gorzej z cierpliwością ludzi.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#DominikJastrzębski">Przechodzę do handlu zagranicznego. Wielki szacunek mam dla posła Bugaja prywatnie, natomiast nie mogę przyjąć jego zarzutu, że sytuacja w handlu zagranicznym jest tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#DominikJastrzębski">Panie profesorze, panie pośle, obywatelu pośle, jak można przejść obok takich faktów: dynamika produkcji jest 1%. Na jeden procent dynamiki produkcji przypada 1,8% dynamiki eksportu. Założyliśmy w CPR zmniejszenie importu surowców o 400 mln dolarów. Jednocześnie postawiliśmy barierę dla nonsensownych eksportów, dla barterów nonsensownych, dla horrendalnych dopłat powodujących, że każdy eksport jest opłacalny. I jest mimo tego dynamika 6,5%. Jednocześnie — uznają to wszystkie światowe statystyki — deprecjacja dolara wynosi 6,5%. Łącznie mamy wzrost o 13% w stosunku do roku ubiegłego, który w ciągu ostatnich ośmiu lat był rokiem wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#DominikJastrzębski">Ale nie to jest najważniejsze, żebyśmy się cieszyli wskaźnikami. Uważam, co mnie cieszy jako odchodzącego ministra, że przybywa nam co miesiąc kilkuset prywatnych eksporterów. Ktoś mi kiedyś powiedział — jeszcze cię rozliczymy za reprywatyzacje gospodarki. Dzisiaj słyszę, że spółki prowadzą donikąd. Zawsze, jak się otwiera po tylu latach butelkę sfermentowanego piwa, to najpierw coś brudnego poleci. Do każdej inicjatywy w Colorado też startowały męty, ale potem kształtuje się inicjatywa, inicjatywa ludzi mądrych. Z tym się należy liczyć. I nie wolno od tego odejść przy takiej czy innej politycznej ocenie, jest jeden kierunek — na ludzi mądrych i z inicjatywą. 2 miliony 200 tys. Holendrów wytwarza tyle, ile 14 mln Polaków, czyli kierunek jest na to, że muszą być otworzone sektory; 43% dochodu narodowego Stanów Zjednoczonych to usługi, w krajach socjalistycznych 7–8% — to jest kulawość gospodarki socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#DominikJastrzębski">Kolejna sprawa — od pierwszych dni borykamy się, przepraszam, premier Sekuła, ja mu w tym asystuję, z przebudową mechanizmów RWPG. Jak z kamienia to idzie, stwardniałe struktury, to już nie zdaje egzaminu, tego się nie zmieni z poniedziałku na wtorek, następne trzy ekipy będą spocone przy tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#DominikJastrzębski">Poruszony był problem gazu. Żeby gaz mieć, ktoś musi go nam sprzedać. Mamy tragiczną strukturę wymiany ze Związkiem Radzieckim. Nie jest to sprawa ostatnich 9 miesięcy. W ich eksporcie 83% stanowią surowce, my to pokrywamy w 60% maszynami, urządzeniami, które tylko w 7% dałyby się sprzedać w strefie konkurencyjnej. Resztą możemy sobie tylko wzajemnie obracać. Jak długo importerzy będą akceptować te ciężkie, przestarzałe technologie, te maszyny garbate, które produkują następnego garbusa? To jest nie do utrzymania. Ten stan, jeśli będzie kontynuowany i to się nie zmieni, żaden program energo- i materiałooszczędny w kraju się nie powiedzie. I to jest początek restrukturyzacji. Zapewnioną mamy na razie na przyszłą 5-latkę dostawę 45 miliardów metrów sześciennych gazu. Potrzebne dalsze 20, ale musimy stworzyć bazę do zapłacenia i to jest ta przebudowa.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#DominikJastrzębski">Padł tu głos, który słyszałem również w kampanii wyborczej. Czy jako minister miałem prawo startować do Senatu? Tego nikomu się na świecie nie odmawia i ja również powiedziałem, że marzyłem żeby wziąć udział w wolnych wyborach. Jednocześnie sprawy resortu szły. Dlaczego mnie się za to krytykuje, że chciałem wziąć udział w szansie, jaką każdy obywatel miał? Mile to wspominam, mimo przegranej. W następnych wyborach też będę brał udział, być może wygram.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#DominikJastrzębski">Obywatel poseł Bugaj mówi — tragiczny handel zagraniczny, bo tragiczny eksport. Trzy głosy były — wywozimy, okradamy gospodarkę. Polska eksportuje na obywatela 324 dolary, Dania — za 4,5 tysiąca, Singapur — za 10 tysięcy, Czechosłowacja — za 1500, Bułgaria — za 1800 dolarów na osobę. Gdzie my jesteśmy? Jesteśmy autarkiczną gospodarką, daleko nam jeszcze do światowej, a w środku Europy żyjemy, czyli otwarcie musi być i nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#DominikJastrzębski">I ostatnia sprawa do posła, jeśli nazwisko przekręcę, przepraszam, Szymanderskiego. W ogóle jak wiecie już Premier Rakowski nie będzie moim szefem, nie zabiegam tutaj o względy i łaskę, natomiast nie pozwala mi lojalność wobec człowieka zostawić na tej sali wrażenia że on był przeciwny okrągłemu stołowi. Od czasu, odkąd się z nim spotykam, od 14 października wiem, że był to wręcz jeden z liderów tych, którzy chcieli, by doszło do okrągłego stołu. Jeśli gospodarka ma pójść do przodu, jeśli mamy mieć ten bochenek Chleba większy — musimy się dogadać. Jestem w stanie spotkać się prywatnie z posłem, by go przekonać, że w tym wypadku nie ma racji. Odnośnie do cukru, ostatnia informacja: produkujemy 1.700 tys. ton cukru, wyeksportowaliśmy w 1989 roku 200 ton cukru w kostkach, sprowadzimy 100 tys. ton, potrzeba 150. Na więcej pieniędzy nie mamy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze Minister Ferensztajn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogumiłFerensztajn">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie w dzisiejszej debacie problemy budownictwa mieszkaniowego nie wyszły tak ostro, niemniej czuje potrzebę i obowiązek ustosunkować się do tego tak trudnego problemu, który w społeczeństwie wywołuje wiele emocji, wiele bolesnych słów pada pod adresem Rządu, pod adresem nas wszystkich, za niespełnienie oczekiwań społecznych. Przy tej okazji chciałbym żebyście Państwo pozwolili na chwilę refleksji, ponieważ w takich momentach można się na to również zdobyć. Otóż obejmując funkcję ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, spotkałem się z dziennikarzami, którzy pytali, czy jestem samobójcą, czy jestem nienormalnym człowiekiem, który obejmuje funkcję w dziedzinie, w której nikomu od wielu lat nie udało się osiągnąć żadnego sukcesu i w której nie ma szans na osiągnięcie jakiegokolwiek sukcesu. Odpowiedziałem na to, że nie jestem fantastą, że nie jestem samobójcą, ale jestem realnym optymistą, który stara się uczynić to, co jest możliwe. Mniej więcej rok temu na tej sali prezentowałem Wysokiej Izbie program działań, który zamierzamy podjąć, który chcieliśmy podjąć dla wyprowadzenia budownictwa z tego impasu, który jest dzisiaj tak bolesny.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogumiłFerensztajn">Przyznaję rację posłowi Bugajowi, który powiedział o tym, że jest to prawdziwa klęska jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Ja użyłem tego określenia w roku ubiegłym, mówiąc o konieczności reanimacji budownictwa mieszkaniowego, które w tempie wyjątkowo błyskawicznym chyliło się ku upadkowi. Trzeba powiedzieć, że gdyby popatrzeć na liczbę ludzi odchodzących z firm budowlanych, na zanik przemysłu materiałów budowlanych, na wiele poczynań, które składały się na monopolistyczną pozycję niektórych wykonawców w budownictwie, że nieuchronnie zmierzaliśmy w budownictwie do tak zwanego dna. Stąd w roku ubiegłym mówiąc o budownictwie mieszkaniowym postawiłem pierwsze pytanie — czy polityka państwa przez tyle lat realizowana w zakresie budownictwa mieszkaniowego jest polityką realną, czy państwo w ogóle może się wywiązać z takiego zobowiązania, które podjęto, że będzie mieszkanie dla każdego obywatela, samodzielne mieszkanie — taka była teza przez wiele lat. Myślę, że jest to teza, którą może spełnić państwo bogate, o silnej gospodarce, o wysokim dochodzie narodowym, ale nie państwo, które znajduje się w sytuacji gospodarczej, w jakiej znajdowaliśmy się 2 lata temu, w jakiej znajdujemy się również i dziś. Czyli u podstaw oceny polityki mieszkaniowej lub w ogóle budownictwa mieszkaniowego leży chyba konieczność oceny polityki, jaką przyjmiemy w stosunku do tego budownictwa. Jakże często mówiąc o budownictwie mieszkaniowym zapominamy o tym, że cały system budownictwa mieszkaniowego w naszym kraju opiera się w 80% na kredycie, czyli udziale państwa w jego realizacji. 80% w tym, co jest nad ziemią, a 100% w tym, co jest pod ziemią, czyli w uzbrojeniu terenu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BogumiłFerensztajn">W związku z tym, pierwsza odpowiedź, która się nasuwa na pytanie, jak wielkie może być budownictwo przy takim założeniu, to taka, że wielkość tego budownictwa określana jest przez poziom dochodu narodowego i wielkość środków, jakie można skierować na budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BogumiłFerensztajn">Co trzeba dla budownictwa mieszkaniowego? Potrzebny jest teren. Zgodnie z dzisiejszymi wymaganiami ma to być teren uzbrojony w infrastrukturę techniczną. Potrzebne są materiały do budowy. Potrzebne są siły wykonawcze, potrzebna technologia, organizacja i co ważniejsze — potrzebne są pieniądze. Po prostu potrzebne są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#BogumiłFerensztajn">W tym zakresie podjęliśmy w ciągu ostatniego okresu wiele kroków i myślę, że Państwo to przyznacie, na pewno zauważalnych nawet.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#BogumiłFerensztajn">Niewiele dziedzin tak szeroko było w prasie prezentowanych. Mogę powiedzieć, że tylko dla uproszczenia procedury w zakresie pozyskiwania terenów, tylko tego jednego elementu, trzeba było zmienić 5 ustaw. Trzeba było wprowadzić wiele uproszczeń w aktach prawnych. W resorcie z 290 aktów prawnych zeszliśmy do 60 obowiązujących i uważam, że jest to jeszcze za dużo.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#BogumiłFerensztajn">Staraliśmy się stworzyć warunki do produkcji materiałów. Proszę powiedzieć, czy istnieją inne lepsze rozwiązania — jeżeli ktoś zna, bardzo chętnie z nich byśmy skorzystali — niż to, które zostało wprowadzone, zwolnienie producentów materiałów budowlanych na 10 lat z podatku dochodowego. Jest to rozwiązanie sprawdzone w świecie. Dzisiaj ono już zaczyna dawać rezultaty. Wprowadziliśmy to rozwiązanie w roku bieżącym. W I kwartale, tylko w I kwartale powstało 23 tysiące jednostek gospodarczych zajmujących się produkcją materiałów budowlanych. Czy to już rozwiąże problem materiałów? Na pewno nie. Po prostu potrzeba czasu.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#BogumiłFerensztajn">Chciałbym powiedzieć o kolejnym przykładzie. Wiele mówiono o środkach. Rozpoczęło się tworzenie banku gospodarki mieszkaniowej. Staraliśmy się stworzyć warunki dla wszystkich sektorów do równego działania w sferze budownictwa mieszkaniowego. I teraz może kilka wielkości, które są czasami niechętnie przyjmowane, ale pozwolę sobie posłużyć się nimi.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#BogumiłFerensztajn">Przyznaję, że w okresie ostatnich 6 miesięcy wyniki w budownictwie wielorodzinnym — podkreślam — wielorodzinnym są niższe o około 10% w stosunku do wyników uzyskiwanych w okresie ostatnich 3 lat. To prawda, ale równocześnie występuje wyraźny wzrost w budownictwie indywidualnym — zgodnie z programem, który założyliśmy. Dotychczasowa struktura naszego budownictwa jest taka, że 70% to budownictwo wielorodzinne, to jest ta wielka płyta, tak często krytykowana, podczas gdy w każdym z krajów, który rozwiązał problem budownictwa, udział budownictwa indywidualnego przekracza 60 i osiąga prawie 70%.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#BogumiłFerensztajn">My chcemy tę strukturę odwrócić. W związku z tym stworzyliśmy wyraźnie preferencyjne, korzystne warunki dla budownictwa indywidualnego. Przecież na tym skorzystali rolnicy. Na tym skorzystali ci, którzy wykazali aktywność, przedsiębiorczość w postaci podjęcia budownictwa indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#BogumiłFerensztajn">Wyraźnie wzrasta liczba rozpoczynanych budów. I tak w okresie styczeń — czerwiec br. rozpoczęto budowę 8 tys. mieszkań więcej niż oddano do użytku w analogicznym okresie roku ubiegłego. Utrzymuje się w dalszym ciągu wzrost przeciętnej powierzchni użytkowej mieszkania o prawie 1 metr kwadratowy przeciętnie na mieszkanie w tym tylko roku. Utrzymuje się też korzystne zjawisko polegające na dalszym wzroście efektów w budownictwie jednorodzinnym. W I kwartale oddano ponad 250 mieszkań więcej niż w roku ubiegłym. Ja nie twierdzę, że te poczynania i te wyniki świadczą o kolosalnym postępie. Prezentując program w ubiegłym roku powiedziałem, że proces inwestycyjny w budownictwie mieszkaniowym od pozyskania terenu poprzez dokumentację, realizację, po oddanie efektów, to jest w najlepszym wypadku 3–4 lata. Nie ma innej możliwości. Taki czasokres jest potrzebny. Stąd dzisiaj po roku czasu jeżeli mówię o tych efektach, oceniam, że tendencje i zjawiska, jakie występują w zakresie budownictwa mieszkaniowego, w moim przekonaniu i chyba w przekonaniu wielu osób, są pozytywne, ale ich poziom i poziom budownictwa mieszkaniowego zależał będzie od stanu gospodarki, od produkcji materiałów, od tego na ile potrafimy wygospodarować środki właśnie na tę infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#BogumiłFerensztajn">Tu chciałbym gorąco podkreślić i zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. W trakcie okrągłego stołu chyba najmniej kontrowersji wzbudzało budownictwo mieszkaniowe. Po prostu poglądy nasze były zgodne. Propozycje, które zostały wypracowane przy okrągłym stole materializują się w tej chwili w założeniach nowej polityki mieszkaniowej, której pierwszą wersję podaliśmy do publicznej wiadomości i do dyskusji. W tej chwili opracowujemy drugą wersję. Myślę, że jest to kierunek prawidłowy, choć nie chciałbym być źle zrozumiany, ale zmianę, gruntowną zmianę w zakresie zasad polityki mieszkaniowej będzie można chyba porównać do urynkowienia gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#BogumiłFerensztajn">To jest ogromny problem. Jak pogodzić interes społeczny, możliwości państwa, aktywność ludzi i zorganizować szeroko rozumianą gospodarkę mieszkaniową na normalnych zasadach?</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#BogumiłFerensztajn">Chciałbym również poinformować Państwa o decyzji, jaką Rząd podjął w ostatniej być może chwili — decyzji o zatrzymaniu tego rozpędzonego frontu inwestycyjnego, o zatrzymaniu inwestycji finansowanych z budżetu centralnego i inwestycji budżetowych. Decyzję tę podjęto po to właśnie, żeby przemieścić potencjał i to niewielkie ilości materiałów na budownictwo mieszkaniowe tak, aby i ten bolesny problem starać się rozwiązać. Nie rozwijam dzisiaj tematu, myślę, że w założeniach nowej polityki mieszkaniowej, które prezentowaliśmy w prasie, znajdują się odpowiedzi na wiele pytań, ale jest również i wiele wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę Ministra Miedziarka. Przepraszam bardzo. Było zgłoszenie w ramach repliki w stosunku do wypowiedzi Ministra Jastrzębskiego. Poseł Marek Jurek prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan Minister poucza nas o zaletach przedsiębiorczości prywatnej, gospodarki prywatnej, krytykując to, że my krytycznie odnosimy się do tego, co pan poseł Bugaj nazwał patologicznymi formami reprywatyzacji. Otóż nas naprawdę nie trzeba o tym pouczać, natomiast bardzo bym prosił, żeby pan Minister zapoznał się z jedną z ostatnich wypowiedzi szefa swojego Rządu pana Premiera Mieczysława Rakowskiego, który mówi o tym, że postulaty reprywatyzacji polskiego przemysłu, czy prywatyzacji jak kto woli, to postulaty niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! Jedynie krótko sprecyzujmy to o co chodzi większości, albo wszystkim, albo dużej części posłów naszego Klubu. My me krytykujemy prywatyzacji. Wielu z nas chce prywatyzacji. My krytykujemy patologiczne formy prywatyzacji, w których nie ma zjawisk takich, jak powszechna dostępność do własności, jak giełda, na której udział we własności można kupić, można sprzedać, jak możliwość przekształcenia się za kredyt lub własne pieniądze z pracownika we współwłaściciela. My krytykujemy jedynie to, że podczas gdy robotnicy pozostają nadal proletariatem, nomenklatura zamienia się w klasę pseudo kapitalistów, która zmieniać ma nam formy własnościowe, ale jedynie formy własnej własności, a nie te, z których korzysta większość społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze Minister Miedziarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZdzisławMiedziarek">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczony czas zmusza mnie do posługiwania się pewnymi skrótami myślowymi, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZdzisławMiedziarek">Chciałbym powiedzieć o trzech aspektach spraw dziś tutaj dyskutowanych w ramach debaty. Po pierwsze jestem przekonany, i na to moje przekonanie wpływa również pewien okres, kiedy zajmuję się problematyką przemysłu z pozycji sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu — jestem przekonany, że każdy Rząd i ten ustępujący, i ten, który zostanie powołany, prowadząc proces koniecznej przebudowy tego przemysłu, przebudowy w celu zwiększenia efektywności wykorzystania zasobów musi uwzględniać w swoich kalkulacjach co najmniej 3 czynniki lub trzy bariery.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZdzisławMiedziarek">Po pierwsze — barierę świadomości społeczeństwa, załóg, świadomości, w której jednak określone stany, cechy przez te 40 lat zostały zakodowane i która w istocie broni się przed radykalnym podejściem do problemu przebudowy przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZdzisławMiedziarek">Po drugie — barierę koniecznego czasu na dokonanie tej przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ZdzisławMiedziarek">Po trzecie — co jest może najtrudniejsze w tej chwili do zdefiniowania — zakres koniecznej, ale i możliwej ingerencji państwa w proces przebudowy. I to są te trzy elementy, które trzeba chyba jednak uwzględniać wtedy, kiedy się ocenia tę 9-miesięczną działalność Rządu.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#ZdzisławMiedziarek">I to byłby wątek pierwszy, na który chciałbym zwrócić uwagę. Wątek drugi — spadek produkcji za półrocze bieżącego roku jest faktem. Warto jednak zajrzeć w strukturę wykonania tej produkcji w okresie pół roku. Mamy bowiem do czynienia ze spadkiem produkcji w stosunku do półrocza minionego w branży paliw i energii, w metalurgii w istocie rzeczy ustabilizowała się produkcja, co nie jest zjawiskiem korzystnym w przemyśle elektromaszynowym i przemyśle chemicznym, na szczęście mamy — mieliśmy do czynienia jeszcze ze wzrostem produkcji w przemyśle lekkim i surowców mineralnych.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#ZdzisławMiedziarek">Otóż, proszę Państwa, my musieliśmy się liczyć i mu simy się nadal liczyć z koniecznym spadkiem produkcji w tych pierwszych dwóch branżach. W węglu składa się na to coraz niższe wydobycie w soboty w związku z wdrażanym 5-dniowym czasem pracy w górnictwie węgla, my z tego tytułu oceniamy, że w tym roku nastąpi spadek wydobycia w skali około 6–8 mln w stosunku do roku minionego i jeżeli nie uda nam się rozwiązać organizacyjnego problemu — skrótem nazywanego górnik 5 dni, kopalnia 6, to w tym roku uwzględniając stan zapasów wytrzymamy, w przyszłym roku będzie to rodziło istotne problemy dla gospodarki w sferze paliw i energii. Ponadto w dalszej perspektywie na spadek poziomu wydobycia wpływać będzie niski poziom, z konieczności niski poziom, inwestowania w węglu kamiennym w bieżącym 5-leciu, jak i wymogi, racjonalne wymogi ekologii woj. katowickiego, w którym wydobywamy ponad 90% węgla kamiennego. W końcu tam jest to problem wyboru między wymogami gospodarki, to jest przyszłego bytu tego społeczeństwa i jego bieżącymi problemami z punktu widzenia zagrożeń, jakie rodzi taka koncentracja przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#ZdzisławMiedziarek">A zatem uwzględniając te trzy czynniki, z tym spadkiem wydobycia my się liczyć musimy, możemy wpływać wyłącznie na dynamikę tego spadku i przeciwdziałać skutkom. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#ZdzisławMiedziarek">Po drugie, musimy się również liczyć ze spadkiem produkcji w szczególności w hutnictwie żelaza i stali. Jest to uwarunkowane również daleko idącym spadkiem zatrudnienia, wysoką dekapitalizacją instalowanych tam urządzeń, ale również i wymogami energetyki i ekologii.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#ZdzisławMiedziarek">Jeżeli więc musimy się liczyć z tym spadkiem, to niewątpliwie istnieje potrzeba pewnych korektur systemów przyjętych od stycznia br. w pozostałych branżach przemysłu. Myślę, że należałoby wprowadzić pewne korektury w systemie zasilania przemysłu w podstawowe surowce, jak również trzeba by było wprowadzić korektury, które spowolniłyby dynamikę spadku zatrudnienia w wielkim przemyśle. Ten spadek jest oczywiście konieczny, ale zważywszy na niską dynamikę inwestowania na jaką nas dzisiaj stać, inwestowania substytuującego spadek rąk do pracy w tym przemyśle na rzecz techniki — ten spadek jest dzisiaj zbyt szybki i trzeba go spowolnić. Otóż potrzebne są korektury. Korektury, na które w ciągu tych 9 miesięcy czy pół roku brakło czasu. Korektury są — moim zdaniem — rzeczą naturalną.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#ZdzisławMiedziarek">I jeszcze trzeci wątek, o którym chciałem powiedzieć, jest to sprawa owego problemu nadchodzących trudnych sytuacji w sferze energetyki, a pośrednio od energetyki również w sferze materiałowej. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że konieczne ze względu na wpływ na dynamikę inflacji wyhamowanie procesów inwestycyjnych w przemysłach wydobywczych, a również w energetyce odbije się na zdolnościach podażowych tego przemysłu. Tak zwane efekty racjonalizacji będą skutkowały, no, dobrze będzie, jeżeli po 4 czy 5 latach.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#ZdzisławMiedziarek">I my dziś stoimy wobec koniecznego dostosowania gospodarki do zmniejszonej i ustabilizowanej podaży energii.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#ZdzisławMiedziarek">To samo dotyczy problematyki niejako pochodnej od tego, problematyki materiałowej.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#ZdzisławMiedziarek">I w najbliższych latach nie będzie po prostu innego wyjścia, tylko trzeba będzie zmieniać strukturę produkcji przemysłowej, eliminując z niej te elementy i te technologie i produkty, które są wysoce energochłonne, jak i wysoce materiałochłonne.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#ZdzisławMiedziarek">I można założyć, że w dłuższej perspektywie czasowej założone systemy, jak również programowana nowoczesna prywatyzacja części tego przemysłu, wzmacniająca efektywność jego działalności, bo o taką prywatyzację chodzi w dużym przemyśle, spowoduje oczekiwany efekt. Jednakże my nie mamy czasu i na krótką metę trzeba to robić posługując się metodami administracyjnymi poprzez wyłączanie przemysłów wysoce energochłonnych, i wysoce materiałochłonnych. Trzeba również rozpocząć wyłączanie z procesu gospodarczego tych przemysłów, które z natury rzeczy, ze względu na obiektywne przesłanki, nie rokują poprawy efektywności gospodarowania na skutek obiektywnie uwarunkowanego wzrostu kosztów niemożliwych do zrekompensowania poprzez podwyżki cen niezbędne dla zapewnienia odpowiedniej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#ZdzisławMiedziarek">I w tych to kategoriach trzeba rozpatrywać zarówno decyzje o likwidacji niektórych drobnych przedsiębiorstw, jak i o likwidacji Stoczni Gdańskiej. Przy czym problem Stoczni Gdańskiej trzeba rozpatrywać na tle przemysłu okrętowego, który, moim zdaniem, w warunkach polskiej gospodarki nie ma istotnych szans na poprawę swojej efektywności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TadeuszFiszbach">Prosi o głos w ramach repliki w stosunku do wypowiedzi Ministra Jastrzębskiego poseł Adam Matuszczak z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tutaj chciałem odpowiedzieć panu Ministrowi Jastrzębskiemu, który zwracał się do pana Bugaja na temat właśnie uwłaszczania nomenklatury. Mam tutaj opracowanie Centrum Studiów Samorządowych, które dziwnym trafem było przy Sejmie w poprzedniej kadencji, a od dzisiaj jest przy Urzędzie Rady Ministrów. Opracowanie jest podpisane; w części było rozdane i zaadresowane do wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AdamMatuszczak">I chciałem przeczytać takie jedno zdanie: „Inicjatywę przeprowadzenia przekształceń własności wzięły na siebie struktury biurokratyczno-administracyjne uzurpując prawo decydowania o losach majątku narodowego. Wspierają one tworzenie wyłącznie spółek lub prywatyzację przedsiębiorstw państwowych. Przedstawiciele tych struktur nierzadko w tym procesie uczestniczą, czerpiąc odpowiednie korzyści. Ten rodzaj przekształceń pogłębia nieefektywność gospodarowania, bowiem zdecydowana większość nowych podmiotów ekonomicznych zajmuje się pośrednictwem, nie zaś wytwórczością. Tę ostatnią prowadzi szacunkowo około 13% istniejących spółek. W ten sposób jedynie pogłębia się inflacja i inne zjawiska kryzysowe”.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AdamMatuszczak">Czyli stało się co? Zamiast pośredników w formie zrzeszeń i zjednoczeń mamy spółki. I wydaje mi się, że to jest patologia, panie Ministrze. To jest właśnie patologia, i mnie się wydaje, że to jest bardzo ważna rzecz dla przyszłego Rządu. Bardzo ważna rzecz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Dla ścisłości, poinformowano mnie, że to Centrum Studiów Samorządowych było przy Radzie Państwa. Obecnie proszę Ministra Wróblewskiego o zabranie głosu, Minister Wróblewski występował kilkakrotnie, bardzo proszę o krótką wypowiedź, jako że jeszcze zabiorze głos wicepremier Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejWróblewski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Pod adresem polityki Rządu padło wiele zastrzeżeń, zarzutów czy wręcz oskarżeń, a poseł Sienkiewicz sporządził jakby spis treści do bilansu. Oczywiście, taki bilans można sporządzić. W jakiejś części w materiałach, które obywatele posłowie otrzymali, choćby w ramach korekty ustawy budżetowej, choćby w ramach programu gospodarczego te elementy są.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejWróblewski">Ale ja bym się do kilku spraw chciał tutaj odnieść. Pierwsza, która wczoraj wywoływała kontrowersje, to jest sprawa deficytu budżetu. Można odpowiedzieć prosto, było pytanie posła Sienkiewicza, jaki jest deficyt na koniec lipca za 7 miesięcy? Deficyt wynosi 3 biliony 18 mld zł. Można powiedzieć, że to nie jest najwyższy deficyt, bo w czerwcu wyniósł on 3 biliony 700 mld zł Jest duże zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejWróblewski">Czy ten deficyt to jest tylko kwestia swobodnego uznania, swobodnej decyzji? Tutaj wracamy jakby do całej polityki finansowej państwa, sposobu jego stanowienia. Ja myślę, że bardzo ważne, żeby sobie wyjaśnić jedną kwestię. Określamy w budżecie zobowiązania państwa i określamy prawa państwa do pobierania pewnych dochodów. I właściwie me ma takiej sytuacji, że ktoś może na zasadzie swobodnego uznania zmienić te proporcje. Myśmy w budżecie mieli takie określone wydatki. Ten budżet na bieżący rok był tworzony z jednej strony w trudnym dla Rządu czasie, bo Rząd dopiero startował, z drugiej strony, pod olbrzymią presją społeczną. Oczekiwano na radykalne zmiany w systemie podatkowym, na rozwiązanie niektórych problemów sfery budżetowej, na nowe nasze uwarunkowania. I to musiało wywołać i napięcia w budżecie, i także szereg sztywnych płatności.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AndrzejWróblewski">Budżet nie może dowolnie zrezygnować ze zmiany skali dotowania tylko dlatego, że trochę wolniej idą dotacje, budżet nie może powiedzieć, że nie wypłaca zaplanowanych płac czy dotacji do jednostek budżetowych, budżet też nie może powiedzieć, że ponieważ ma kłopoty z wykupem złotówek, dolarów, to nie będzie płacił naszego zobowiązania zagranicznego; do tego jeszcze przejdę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AndrzejWróblewski">I tak wygląda nasza sytuacja. Przy pracach nad kolejnymi budżetami na pewno też, obywatele posłowie, będą musieli te dylematy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AndrzejWróblewski">Na sytuację budżetu złożyło się parę spraw. Po pierwsze w bieżącym roku faktycznie inflacja jest szybsza niż była zakładana. To bardzo rzutuje na całe wydatki po stronie dotacyjnej, tj. na dotacje do artykułów żywnościowych, do węgla i do obsługi zadłużenia zagranicznego, to znaczy na wykup dolarów od gospodarki, żeby móc zapłacić naszym wierzycielom. Myśmy zapłacili w tym roku już 600 mln dolarów, przy rosnącym kursie to są olbrzymie środki.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AndrzejWróblewski">Natomiast zmiany w systemie podatkowym spowodowały z jednej strony opóźnienia we wpływie podatków, co było tutaj wielokrotnie krytykowane. W zeszłym roku mieliśmy drastyczne rozwiązania w poborze podatku, tzn. przedsiębiorstwa płaciły praktycznie podatki jakby zaliczkowo, zanim miały wpływy, co było traktowane także jako jedna z przyczyn narastania zeszłorocznych zatorów płatniczych między przedsiębiorstwami. Odstąpiliśmy od tego i to spowodowało pewne opóźnienia. Faktem jest, że problemem stały się opóźnienia w płatnościach przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#AndrzejWróblewski">Wielokrotnie tu się mówi o samodzielności przedsiębiorstw, ale niestety, żeby zmienić i ograniczyć te opóźnienia, musimy sięgnąć po regulację ustawową. I taką propozycję przedstawiamy w projekcie korekty ustawy budżetowej, to jest wprowadzenie polecenia pobrania w stosunku do zobowiązań wobec budżetów i rozliczeń, które dla tych zobowiązań mają istotne znaczenie. I tu nie może Rząd powiedzieć, że od jutra będzie ostro egzekwował podatki, bo mu to jest potrzebne. Musi tak działać, jak prawo to przesądza. I chciałbym o tym wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AndrzejWróblewski">Natomiast dlaczego rosły wydatki, dlaczego było szybsze tempo inflacji? Oczywiście, można wieść długie dysputy bo mamy różne poglądy na ten temat. I właściwie każdy reprezentuje inny pogląd. Na ogół — ja twierdzę — pogląd, który bardziej odpowiada interesom danego środowiska, grupy zawodowej czy grupy przedsiębiorstw. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#AndrzejWróblewski">Uciekły nam ceny i zaczęły nam uciekać płace. Już w lutym i w marcu, mimo apeli i oczekiwań, że zapowiedź indeksacji uspokoi ten wyścig — ten wyścig narasta. Natomiast z ruchem cen urzędowych myśmy nie nadążyli ze względu na to, że Rząd — jakbym powiedział — nie chciał jeszcze bardziej pobudzać, przynajmniej na przełomie pierwszego i drugiego kwartału, całej tej spirali. To spowodowało, że musieliśmy drastycznie zwiększyć wydatki na dotacje do inwestycji, a także do węgla. Tu się wielokrotnie krytykuje wysokie dotacje do węgla. Tylko trzeba wiedzieć, że górnictwo walczy — i chyba ma rację — o ceny transakcyjne, a gospodarka nie za bardzo do tej pory była w stanie wchłonąć przejście na ceny transakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym państwu uzmysłowić, że cena zbytu węgla stanowi ok. 40% ceny transakcyjnej, a więc żeby zlikwidować dotacje, trzeba by dokonać olbrzymiej podwyżki ceny.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#AndrzejWróblewski">Jeżeli obywatel Marszałek pozwoli, to mimo ograniczenia czasu, jeszcze do dwóch kwestii się ustosunkuję, to jest do sprawy spółek i przemian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#AndrzejWróblewski">Myślę, że tu jest dużo nieporozumień. Nikt nie neguje, że występują także zjawiska negatywne i naganne. I niewątpliwie rzeczą pilną jest podjęcie prac ustawowych nad uregulowaniem tych spraw. Ale żeby je podjąć, musimy też dyskutować, jaki kształt mają mieć te ustawy i rozwiązania. Dzisiaj mamy jakby dwie sytuacje. Przedsiębiorstwa, zgodnie z zasadami zapisanymi w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym, a wszyscy ich bronimy, mają prawo przystępować do spółek. Jest to kwestia ich decyzji, ich autonomicznych organów, dyrekcji i rady pracowniczej. I tutaj Rząd nie może ingerować. Są też przepisy Kodeksu handlowego, który funkcjonuje i obowiązuje od 1934 roku. I spółki się tworzą. My też obserwujemy z niepokojem spółki zajmujące się pośrednictwem. Ale właściwie na dzień dzisiejszy nie możemy zakazać w drodze administracyjnej przedsiębiorstwu przystąpienia do spółki. Tym bardziej, że na ogół mają te przedsiębiorstwa uchwały wszystkich swoich organów. Jest pytanie — jak to dalej kontrolować? Trzeba tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#AndrzejWróblewski">Są pewne duże przekształcenia, które odbywają się na zasadach ustawy o konsolidacji, która była krytykowana. Ale chciałem powiedzieć, że tu właściwie mieliśmy do czynienia z przypadkami pojedynczymi. To jest sprawa „Omigu”, to jest sprawa Przedsiębiorstwa Transportu Handlu, „Polmozbytu” w resorcie rynku wewnętrznego, gdzie tak samo były decyzje załóg. Przypominam, że w „Omigu” było referendum. I nie mogę kwestionować jako Minister czy to referendum jest prawidłowe, bo było prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#AndrzejWróblewski">Natomiast na tle tych doświadczeń staramy się, żeby wszystkie takie przypadki były prześwietlone, żeby im się mógł przyjrzeć aparat skarbowy. Orientujemy się także, że jest bardzo dużo zabiegów o różne tego typu zmiany. Także, o czym mówili posłowie, szuka się w ten sposób ucieczki od podatków. Ale ja mówię — najpilniejszą sprawą jest przeprowadzenie dyskusji, jakie mają być te przekształcenia własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#AndrzejWróblewski">I chciałbym powiedzieć, że trzeba wtedy podjąć jeden bardzo trudny temat — kształtu przedsiębiorstwa państwowego. Bo nie da się, choć tutaj były apele, ażeby każdy mógł kupić na giełdzie i sprzedać przedsiębiorstwo. W dzisiejszej sytuacji prawnej nikt nie ma prawa wystawić przedsiębiorstwa na giełdę, bo nie ma takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#AndrzejWróblewski">A więc trzeba by się było zastanowić. Ja optuję za przekształceniem przedsiębiorstw w spółki akcyjne, których akcje mogły by być sprzedawane na giełdach, ale to wymaga dyskusji. Liczę, że Sejm w możliwie krótkim czasie taką dyskusję podejmie.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#AndrzejWróblewski">Kolejna sprawa z tym związana, to w ogóle przekształcenia w systemie podatkowym i finansowym. Oczywiście jest duża niecierpliwość, były zarzuty. Ale ja nie znam systemu, choć można mi zarzucić, że nie znam wszystkich systemów, gdzie by reformę podatkową, nie w tak dużej skali jak nasza, przeprowadzano w okresie krótszym niż kilka lat. Na przykład przy systemach ubezpieczeniowych praktycznie nie ma krótszych jak pięcioletnie okresy reformowania.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#AndrzejWróblewski">Myśmy podjęli takie działania właściwie w listopadzie — grudniu zeszłego roku. Uważam się za wielkiego optymistę, gdyż zakładałem, że można to przebudować w cztery lata — jeżeli wszyscy będziemy zgodni co do tego, że trzeba te zmiany przeprowadzać. A one naruszają różne interesy, bo każdy system podatkowy jest zły.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym też zwrócić uwagę na marzenie o prostocie systemu podatkowego. Warto może w związku z tym udostępnić szerzej, choć można zarzucać marnotrawstwo papieru, tylko jeden dokument, jeden akt prawny niemiecki dotyczący ordynacji podatkowej, to są postępowania podatkowe, nie wymiary podatków, bo regulują to inne ustawy — 14 ustaw zawiera 415 artykułów na 200 stronach. Naprawdę te systemy są bardzo skomplikowane, trzeba się bardzo dobrze do nich przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym więc powiedzieć, że nie można oczekiwać, że w 9 miesięcy będziemy mieli w pełni racjonalne rozwiązania. Mogliśmy tylko nic nie zmieniać i wtedy powiedzieć, że może w lepszych czasach dokonamy zmiany tego.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#AndrzejWróblewski">I sprawa zadłużenia. Wielokrotnie było to publikowane, mówione. Oczywiście, w zależności od kursu kwoty się zmieniają. Ale ja się posługuję kwotą 39 mld dolarów i blisko 6 mld rubli. To są nasze zadłużenia. Gdybyśmy chcieli obsługiwać w pełni te zadłużenia, a głównie dotyczy to Klubu Paryskiego, którego członkom jesteśmy winni 25 mld dolarów, to powinniśmy płacić ok. 4 mld dolarów rocznie. Tego gospodarka nasza nie udźwignie. De facto my nie płacimy praktycznie Klubowi Paryskiemu nic.</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym zwrócić na to uwagę i podkreślić, bo jest wiele nieporozumień. Gdy nam eksperci z Zachodu mówią: załatwcie sobie restrukturyzację to będziecie mieli pieniądze — to się mylą — nic nie będziemy mieli. Będziemy mieli tylko papier, że teraz jest wszystko legalnie. To, że nam przełożą płatności, nic nie zmieni, nic nam nie wpłynie do kasy. Płacimy 700 mln dolarów bankom komercyjnym i to są faktyczne wydatki, gdyby te nam obniżono, to to byłby jakiś zastrzyk pieniędzy dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że my mamy do płacenia 4 miliardy, płacimy około 1,5 miliarda wszystkich zobowiązań restrukturyzowanych i nie restrukturyzowanych i chciałem zwrócić uwagę, że w latach siedemdziesiątych, kiedy sytuacja i rynkowa i bilansu była inna, mieliśmy dopływ netto rocznie wynoszący 2 miliardy dolarów. Czyli mamy pogorszenie o prawie 4 miliardy dolarów. Proszę przeliczyć po kursie oficjalnym bliskim tysiąca złotych, to jest to suma 4 bilionów, to jest właściwie cała skala naszej nierównowagi i to jest to wielkie obciążenie dla gospodarki, którego nikt nam nie daruje. A koszt to nie tylko obsługa zadłużenia, to jest jeszcze zamrożenie 700 milionów dolarów w tak zwanych akredytywach. Ponieważ jesteśmy zadłużeni, to wszyscy mówią — najpierw panowie gotówkę na rachunek do banku, a później my wam zrealizujemy dostawy. Czyli kolejne 700 milionów, kiedy w normalnych warunkach mogłoby być znacznie mniej dla obsługi bieżących obrotów. I to są te obciążenia gospodarki. Za sukces uważam to, na co się złożyły i zmiany polityczne, i nasze rozmowy, nasza aktywność, że dzisiaj można odrębnie rozmawiać o Funduszu Walutowym, odrębnie o Klubie Paryskim, a niezależnie od tego można rozmawiać z poszczególnymi partnerami zagranicznymi. W latach wcześniejszych nie było gotowości do takich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#AndrzejWróblewski">To są te sprawy, które chciałbym tu przedstawić. Mam nadzieję, że przy dyskusjach nad budżetem, programem gospodarczym, jeszcze wiele spraw będzie można wyjaśnić i pokazać, jak te decyzje zapadają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za zabranie głosu. W ramach repliki prosi o głos Minister Dominik Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DominikJastrzębski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ Izba jest zniecierpliwiona — najkrócej. Mój organizm nigdy nie akceptował takiego nazewnictwa, jak uwłaszczenie nomenklatury. Ja mówiąc o reprywatyzacji, przestrzeliłem sprawę, mówię o przedsiębiorczości, ja uwierzę w lepsze miasteczko, miasto i wieś polską jeśli będzie dużo piekarzy, rzeźników i tak dalej, itd., porządnych ludzi, którzy będą produkować. I na tym się koncentrowałem, i to jest, że tak powiem, intencja mojej wypowiedzi, żeby stworzyć młodym ludziom, ludziom z inicjatywą — jak ja to mówię — z pomarszczoną korą mózgową, żeby się realizowali we własnych przedsięwzięciach, interesach i pracowali u siebie i dla siebie. Tyle chciałem powiedzieć tytułem wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszFiszbach">W ramach repliki głos zabierze poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałem poprosić panów ministrów, którzy do tej pory zabierali głos, żeby zechcieli się ustosunkować — adresuję to głównie do pana Ministra Wróblewskiego, a także do pana wicepremiera Olesiaka — do sprawy jeszcze do pozawczoraj panów kolegi, pana ministra Brzostowskiego. To jest mniej więcej to, co mamy na myśli, gdy mówimy o patologicznych przekształceniach, cała ta „Igloopol-story”, która właściwie staje się publiczną tajemnicą. Bardzo bym prosił, żeby panowie byli uprzejmi ustosunkować się do tych ulg podatkowych, które tam były przyznawane, do tych szczególnych sytuacji, w których minister jest jednocześnie szefem spółki, która osiąga tak wysokie zyski w sposób, który w naszym przekonaniu urąga jednak zasadom jakiejkolwiek normalnej przedsiębiorczości i zdrowych stosunków rynkowych. Bardzo bym prosił, żeby panowie zechcieli się publicznie do tego ustosunkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Ireneusza Sekułę — wicepremiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#IreneuszSekuła">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze bardzo prosiłbym o udzielenie mi 15 minut czasu, dlatego że wielogodzinna debata zawierała tyle ważnych wątków, iż chociaż w największej syntezie chciałbym do ważniejszych jednak się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#IreneuszSekuła">Chcę także poinformować, że do kwestii, którą przed chwilą podniósł obywatel poseł Osiatyński, wicepremier Olesiak lub Minister Wróblewski ustosunkują się w toku jutrzejszej debaty. Wymaga ona szerszego wyjaśnienia, naświetlenia i dzisiaj nie wystarczyłoby na to czasu, chyba że obywatele posłowie zechcą jeszcze debatę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#IreneuszSekuła">Chcę po pierwsze zacząć od tego, że pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż Premier Rakowski kilkanaście dni temu, o czym może nie wszyscy wiedzą, przeżył pewne kłopoty z sercem, wystąpiła arytmia, spadki ciśnienia, kilka dni spędził w lecznicy i w dniu dzisiejszym te kłopoty się ponowiły. Jest w tej chwili w lecznicy, prosi o usprawiedliwienie swojej nieobecności, zobowiązał mnie, aby tę informację i tę prośbę Wysokiej Izbie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#IreneuszSekuła">Przechodząc teraz do meritum, chciałbym zacząć od tego, iż bardzo wnikliwie przysłuchiwałem się wszystkim dzisiejszym głosom, chcę podziękować obywatelom posłom, którzy skierowali pod adresem Rządu także i sympatyczne słowa, i podziękować tym, którzy kierowali słowa krytyki. Nie kieruje mną jakakolwiek hipokryzja, ponieważ nikt krytyki nie lubi, ale krytyka też jest użyteczna, stąd spieszę poinformować posła Bugaja, że te wszystkie elementy krytyki, które mają charakter konstruktywny, które wskazują na błędy i mankamenty w działalności Rządu będziemy starali się wykorzystać. Nikt się błędów i mankamentów, działając zwłaszcza pod taką presją czasu i w tak złożonej sytuacji, przecież nie ustrzeże. Mówiąc „będziemy” nie próbuję zgadywać składu nowego rządu, ale w każdym razie to wszystko co można poprawić i udoskonalić, będzie uczynione. Tym bardziej, że rozwiązywanie szeregu kwestii wskazywanych dzisiaj krytycznie jest daleko zaawansowane, właśnie w postaci takich rozwiązań, o które posłom chodziło. Wspomnę choćby przygotowane już projekty lub założenia projektów całego pakietu ustaw, które obywatele posłowie już dostali, jako załącznik do projektu programu gospodarczego, gdzie właśnie chcemy w trybie ustawowym unormować kwestie zmian własnościowych. Tu się z posłem Bugajem w pełni zgadzam, trzeba wydać ustawę o akcjach, o zarządzie skarbem państwa, a więc to wszystko co zostało uzgodnione w toku dyskusji nad nowym ładem ekonomicznym przy okrągłym stole, przybiera już w tej chwili kształt konkretnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#IreneuszSekuła">Czy można je było uchwalić wcześniej? Oświadczam, że nie. Rząd Premiera Rakowskiego skierował do Sejmu ponad 70 ustaw, połowa wszystkich ustaw uchwalonych przez Sejm IX kadencji to ustawy naszego Rządu. Uchwalone zostały dzięki ogromnemu wysiłkowi, wielkiemu tempu pracy posłów z komisji sejmowych, Prezydium Sejmu i po prostu ani jedna ustawa więcej wejść do tego zestawu już nie mogła. Będzie na nie pora w X kadencji, a ostateczny kształt nada im Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#IreneuszSekuła">Ale też chcę odnieść się do drugiego aspektu krytyki przedstawianej zwłaszcza przez posłów opozycyjnych. Otóż jest to krytyka innego rodzaju, o co chodzi każdej opozycji, przecież także i naszej — o zdobycie władzy. Każda opozycja stara się zdobyć władzę, zdobyć ją w trybie demokracji parlamentarnej uzyskując możliwie szerokie poparcie wyborców, uzyskując możliwie wiele mandatów w ciałach przedstawicielskich, no i uzyskując następnie przewagę w tych ciałach. Jest to normalna motywacja i normalne działanie. Zresztą poseł Bronisław Geremek, także i po części poseł Bugaj z wielką kulturą polityczną, ale i bardzo jednoznacznie tę kwestię wyartykułowali. Stąd też jest taki nurt krytyki w opozycji, który z natury rzeczy dyskredytuje wszystko to, co władza podejmuje, projektuje lub wdraża. Opozycja jest terminem astronomicznym, np. Mars jest w opozycji do Ziemi, kiedy jest po drugiej stronie Słońca. Opozycja z natury rzeczy, ze swego statutu czy statusu nie może czegokolwiek, co nie ma charakteru racji stanu, ponieważ ja pomijam kwestie najważniejsze, rację stanu naszego kraju, jego najwyższe interesy. Wszyscy na tej sali jesteśmy wielkimi patriotami, na takim poziomie oczywiście istnieje możliwość porozumienia i dogadania. Natomiast na niższym jest normalne dyskredytowanie, krytykowanie, atakowanie tego wszystkiego, co, że tak powiem — obóz władzy robi czy projektuje, a wszystko po prostu po to, aby pokazać, że jest to kiepskie, nieudane i że my byśmy to zrobili lepiej. Dlatego proponowałbym obywatelkom i obywatelom posłom przyjąć za kryterium oceny nie porównanie tego co jest z tym co byśmy chcieli mieć, bo jeżeli tak, to ja się pierwszy podpiszę pod wieloma krytycznymi głosami.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#IreneuszSekuła">Nikt z nas w Rządzie nie jest zadowolony z tego stanu, jaki osiągnęła gospodarka. Oczywiście, że aspirujemy do o wiele większych osiągnięć. Natomiast podstawą obiektywnej oceny może być dokonanie porównania tego co było w momencie kiedy startował Rząd Premiera Rakowskiego, z tym co jest dzisiaj, gdzie nastąpił postęp, a gdzie regres, co się udało, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#IreneuszSekuła">Nie chcę się odwoływać do tego raportu z 13 października, który sporządził Rząd Premiera Rakowskiego, bo mogę być posądzony, że nie był to raport obiektywny, chociaż bazowaliśmy na bardzo beznamiętnych danych. Proponuję jako punkt wyjścia przyjąć inną ocenę, doskonałą, syntetyczną ocenę polskiej gospodarki, jaką dał przewodniczący Lech Wałęsa w debacie telewizyjnej z Alfredem Miodowiczem. Określił on wtedy stan gospodarki, a to był akurat start Rządu Premiera Rakowskiego, no i jeżeli to się pamięta, łatwo z taśmy odtworzyć tę interesującą rozmowę i wysłuchać, co przewodniczący Wałęsa wtedy o polskiej gospodarce mówił i przyjmując tę ocenę, też oczywiście przecież niepełną, nie w pełni może i obiektywną, ale ją przyjmując za punkt wyjścia, dokonać porównania z tym, co mamy dziś.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#IreneuszSekuła">Poseł Bugaj zadał kluczowe pytanie, czy nasz statek płynie dobrym kursem, słowem, czy dopłyniemy tam, dokąd chcemy dopłynąć. Tę metaforę można przełożyć inaczej, na inny język. Przyjęliśmy za cel najważniejszy i ten cel będzie przyświecał każdej ekipie gospodarczej, wyjście z głębokiego kryzysu gospodarczego, w jakim nasz kraj i nasza gospodarka się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#IreneuszSekuła">Pytanie jest następujące: czy możemy wyjść z kryzysu o własnych siłach, własnym potencjałem i własnymi możliwościami? Odpowiadam: nie, to jest niemożliwe. Mówił zresztą o tym Minister Wróblewski. Ogromne zadłużenie, nieprawidłowo ułożone stosunki kredytowe, mrożenie pieniędzy w akredytywach, ryzyko polskie, które podraża kredyty komercyjne dla naszego kraju, dla naszej gospodarki — to wszystko oznacza, że na tych warunkach to jest niemożliwe. Te warunki zatem trzeba zmienić. Oczywiście można je zmienić tylko na zasadzie umowy stron. Przecież my nie możemy narzucić naszej woli. Musi się zgodzić Klub Paryski, Fundusz Walutowy, Bank Światowy, nasi wierzyciele i nasi kredytodawcy oraz nasi inwestorzy. Zaproponowaliśmy — zresztą bardzo zbieżny z tym co przedstawił senator prof. Trzeciakowski, o co zabiegali także posłowie i senatorzy opozycyjni w rozmowach z naszymi wierzycielami — rozwiązanie w wielkim stylu, restrukturyzacja zadłużenia, karencja spłat, żebyśmy mogli skierować wszystkie wpływy z eksportu na zasilanie importowe gospodarki, ale nie konsumpcji a gospodarki, a więc maszyny i urządzenia, surowce, materiały, umówienie się co do takiej spłaty, która obciąży nasz wpływ z eksportu nie wyżej niż w 15–20%, ewentualne umorzenie części zadłużenia, a po drugiej stronie ubezpieczenie rządowe kredytów gwarantowanych, zdjęcie ryzyka polskiego, inwestowanie w polską gospodarkę jako w strefę robienia dobrych interesów w Polsce i z Polakami.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#IreneuszSekuła">Żeby to w ogóle było możliwe, musiała nastąpić głęboka zmiana ustroju gospodarczego i to zmiana realna, nie zapowiadana. Kiedy rozmawialiśmy w listopadzie z pierwszą misją Funduszu Walutowego — mówię pierwszą, którą przyjął Rząd Premiera Rakowskiego, to oni wysłuchiwali naszych projektów i mówili: świetnie, uchwalcie to, przeprowadźcie, to jest dobry kierunek, ale niech się to stanie, wtedy będziemy mogli rozmawiać. Kiedy przyjechali w marcu, to byli zdumieni, że tak ogromny pakiet zmian ustawowych został przeprowadzony i już działa, już jest wdrażany. Oczywiście przy takim tempie niemożliwą jest rzeczą, aby do tych rozwiązań nie wkradły się jakieś niedoskonałości, jak powiedziałem można je poprawić, ale chodzi o kierunek. I jeżeli dojdą te projekty, które obywatelki i obywatele posłowie mają zapowiedziane w postaci tez w programie gospodarczym, to konstrukcja gospodarki, gospodarki rynkowej, nowoczesnej, która może współdziałać z gospodarką wysoko rozwiniętych krajów świata, a więc może być zasilana nie na zasadzie pomocy, a na zasadzie wspólnego robienia dobrych interesów, to od takiej konstrukcji będziemy nieodlegli. To się może odbywać tylko naszą inicjatywą, naszymi przekształceniami i za nimi dopiero mogą iść ustalenia i uzgodnienia, trudne i na Zachodzie, i niełatwe także w obozie krajów socjalistycznych, o tym także koledzy mówili.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#IreneuszSekuła">Jeśli tak, to patrząc realnie, ja nie oczekuję w tej debacie, aby zwłaszcza posłowie opozycyjni, że tak powiem afirmowali określone rozwiązania, ale chcę prosić, aby uznawać fakty. Kiedy obywatel poseł Kozłowski powiada, że nie ma konkretnych zapisów w umowie trzech premierów, wystarczy ją przeczytać. To jest najbardziej konkretna umowa wielostronna z zakresu ochrony środowiska. Jeżeli powiada, że nie ma postępu w rozmowach bilateralnych, to wystarczy sprawdzić ustalenia, potwierdzone ostatnio przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, co do przeniesienia koksowni w Stonawie o 20 kilka kilometrów od granic. Jeżeli mówi, ze nie ma programu, to wystarczy przeczytać ten program, może niedoskonały, może wart poprawienia, ale który obywatelki i obywatele posłowie dostali.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#IreneuszSekuła">W ten sposób więc na ten dorobek trzeba patrzeć. Kolejna kwestia — sprawa po prostu konsekwencji. Mówili niektórzy posłowie o tych pytaniach Premiera Rakowskiego. Jeżeli mówimy „a”, nie możemy się dziwić, że następne po nim jest „b”. Jeżeli w wyniku reform gospodarczych i politycznych następuje głębokie upodmiotowienie obywatela, podmiotu gospodarczego, terenowej administracji państwowej, lokalnych samorządów — to jest oczywiście proces, on będzie kontynuowany, ale już się zaczął — to nie możemy się dziwić, że podejmowane są samodzielnie rozmaite — nie zawsze trafne — decyzje i że Rząd już przestał być omnipotentny, że już nie wszystkim zarządza, ponieważ nie chce wszystkim zarządzać, bo ten model się zużył, jest niedobry, chcemy od niego odejść, ale też w tej sytuacji odpowiedzialność Rządu może być tylko taka, jaki jest zakres jego kompetencji, jaki jest rzeczywisty jego wpływ na kształt gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#IreneuszSekuła">Mówił Minister Miedziarek o restrukturyzacji. Ja chcę postawić kropkę nad „i”. Zapomnijmy o obrazie polskiej gospodarki, tej ze starego banknotu 100-złotowego sprzed wielu lat, z lat pięćdziesiątych, tych dymiących krzywych zawsze i wszędzie rosnących kominów. To jest obraz kraju, który rozwija się ekstensywnie. Jeżeli mamy rozwijać gospodarkę selektywnie, tam gdzie ona jest najbardziej rentowna, opłacalna, nowoczesna, gdzie trafia w koniunkturę, to inne sektory, nierentowne, nieefektywne, zanadto energochłonne, materiało- czy kapitałochłonne trzeba zwijać. Już nigdy nie będzie w Polsce rosło wydobycie węgla. Już nigdy, z uwagi na ekologię, na czas pracy górników, z uwagi na warunki geologiczne. Ten węgiel, którego planowo będzie się coraz mniej wydobywać, trzeba lepiej wykorzystać, nie tylko spalać go w elektrociepłowniach, ale zagospodarować, przetworzyć, upłynnić na ropę naftową, wykorzystać w procesach chemicznych. Już nigdy nie będzie też w Polsce rosła produkcja stali surowej, bo to jest najbardziej prymitywna produkcja wielkotonażowa, ale kiepska dla ochrony środowiska, ogromnie energochłonna. Będzie rosła produkcja profili, cienkich blach, blach ocynkowanych, ale to już jest zupełnie coś innego. Tylko żeby dokonać restrukturyzacji, żeby zacząć inną produkcję, przedtem trzeba tę starą wygasić, zatrzymać. Trzeba przejść przez okres tego dołka i przełomu. I tak to miało być. Jeżeli ktokolwiek oczekiwał w ciągu kilku miesięcy skoku gospodarczego, boomu, no to jest to oczekiwanie nierealistyczne, zresztą nigdy ani Premier Rakowski, ani ja, ani nikt z członków Rządu tego rodzaju wizji nie kreślił. Przeciwnie, mówiliśmy, że wchodzimy w ciężki, trudny okres. On da efekty, ale po kilku latach konsekwentnej działalności. Natomiast nigdy nie zaraz. Zaraz będą kłopoty, problemy, perturbacje, tak jak zawsze, kiedy jedno już nie działa, a inne jeszcze nie działa.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#IreneuszSekuła">Przedostatnia sprawa. Rządowi zarzucane są liczne błędy, które popełniał. Już powiedziałem, że popełnialiśmy błędy, ale dokonując obiektywnej oceny rozważmy, czy niektóre decyzje były błędami, czy też były koniecznością. Chcę się zwrócić do moich koleżanek i kolegów posłów z opozycji. W dniu wczorajszym podjęliśmy wspólnie — bo chociaż głosowałem przeciw, ale decyzja jest Izby i jako poseł muszę się jej podporządkować, i będę się jej podporządkowywał, rozstrzyga większość; sprawa jest zamknięta, więc nie wracam do jej meritum, tylko do technologii — podjęliśmy dwie decyzje, a ściślej jedną, uchwaliliśmy ustawę o indeksacji w wariancie, który każdy z kolegów i koleżanek posłów z opozycji, jeśli zechce wziąć kartkę i policzyć — z ekonomicznego punktu widzenia zaneguje. Był to zatem ekonomiczny błąd? Na pewno tak, ale może było to rozstrzygnięcie politycznie słuszne. Może trzeba było tak postąpić. Dowiemy się ó tym za jakiś czas, do tego trzeba mieć dystans. Nie wiem, czy powszechna indeksacja, która niewątpliwie zwiększy inflację, która będzie drogo kosztowała, która spowoduje, że ci, co mają więcej, dostaną więcej, czy jest rozwiązaniem dobrym, czy złym. To się okaże. Może efekt społeczny zrównoważy to ujemne saldo ekonomiczne. A może nie.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#IreneuszSekuła">Ale dziś nie podejmowałbym się tego oceniać. I apeluję też o tę miarę, miarę pewnego dystansu, może nie historycznego, ale dystansu takiego, który pozwoli określić, czy coś zaczęło działać, czy nie, bo bez działania nie ma efektów i trudno oceniać jakiś proces, póki on tych efektów nie wywoła. Taki dystans jest moim zdaniem potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#IreneuszSekuła">Zatem kończę następującą konstatacją. Dużo tu było mowy o rolnictwie, więc użyję metafory rolniczej. Przeprowadziliśmy przez te kilka miesięcy bardzo głęboką orkę. To jest najbardziej nieprzyjemny, trudny i nieefektowny proces w rolnictwie. Ale konieczny. Przecież Rząd Premiera Rakowskiego doprowadził do uchylenia ponad 3 tys. przepisów, których już nie ma i one już nigdy nie wrócą. Przestarzałych, krępujących, stanowiących gorset. Wprowadziliśmy nowe jakości, które już są nieodwracalne, już się nie da odebrać paszportów, już się nie da stłumić inicjatywy gospodarczej, już się nie da zdelegalizować obrotu dewizami, już się nie da zatrzymać współpracy gospodarczej z zagranicą bez żadnych tabu, jeżeli nie przeszkadza temu racja stanu Polski. Tego się już nie da zrobić, stworzyliśmy inną jakość w naszym kraju. Ocenimy ją po jakimś czasie. Dzisiaj to jest początek. I ta orka da niewiele, jeżeli nie będzie za nią następnych procesów, nie będzie siewu, nie będzie zbioru.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#IreneuszSekuła">Z tego względu opowiadam się za programem kontynuacji w takim składzie Rządu, jaki Wysoka Izba wyznaczy, ale kontynuacji, aby tego co udało się tą orką osiągnąć, nie zaprzepaścić. Natomiast doskonalić w dalszych procesach, siać mądrze właściwą roślinę, dobrze ją uprawiać i dobrze zadbać, żeby najlepszy efekt uzyskać, pod tym podpisuję się oburącz i w tym sensie wysoko cenię tę konstruktywną krytykę, która dzisiaj była przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#IreneuszSekuła">Wysoka Izba oceni, czy jest potrzebna komisja nadzwyczajna. Sytuacja jest taka, że Rząd Premiera Rakowskiego działał z upoważnienia byłego Sejmu IX kadencji, jego zalecenia wykonywał, jego ustawy wdrażał, bo chociaż były to projekty rządowe, to jednak ostateczny kształt nadaje mu Sejm i z wygaśnięciem tej kadencji wygasają nasze pełnomocnictwa, nasza działalność i właściwie ocenę można by odnosić tylko do tych uwarunkowań, które w IX kadencji były obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#IreneuszSekuła">Sejm X kadencji wyda dyspozycje kierunkowe dla Rządu, który powoła, ale jak powiedziałem, Rządowi ta komisja nadzwyczajna nie przeszkadza, jeżeli Wysoka Izba uważa, że jest ona potrzebna, udostępnimy jej wszystkie materiały, które będzie sobie życzyła i przedstawimy to wszystko, co zamierzaliśmy uczynić i co uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#IreneuszSekuła">Natomiast kończąc tę dzisiejszą debatę, przepraszając za zabranie 17 minut czasu, chcę obywatelkom i obywatelom posłom powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Kiedy dominują emocje, znika z pola rzecz najważniejsza, w czyim interesie działaliśmy. Chcę powiedzieć jednoznacznie, działaliśmy najlepiej tak jak potrafiliśmy to pojąć, w interesie Polski, naszego kraju, naszej gospodarki, naszego społeczeństwa. I tego faktu będziemy bronili przed każdą komisją, przed każdym trybunałem, i ten fakt da się obronić. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź posłowi Sekule. Obecnie w ramach repliki prosi o głos poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardBugaj">Rozumiem zniecierpliwienie ław PZPR, jeżeli pan pozwoli, panie pośle, chcę jednak w kilku sprawach krótko bardzo się wypowiedzieć, w ramach repliki 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardBugaj">Otóż po pierwsze — pan Premier Sekuła powiedział, że Rząd niczego w sprawach gospodarczych nie obiecywał. Pragnę w związku z tym zwrócić uwagę pana Premiera, iż zamierzenia i oczekiwania Rządu w sprawach gospodarczych zostały określone w dokumentach, np. w Planie Konsolidacji. W tym Planie Konsolidacji, jak wiadomo, zostało napisane, że ceny w tym roku wzrosną o 20%. Pragnę zwrócić uwagę, że jeszcze podczas obrad okrągłego stołu spotykaliśmy się z wyjaśnieniami Ministerstwa Finansów, iż spodziewa się, że różnica może być zupełnie minimalna w stosunku do tej kwoty. Wydaje mi się, że był to elementarny błąd w sztuce, to oczywiście dotyczy także szacunku wzrostu produkcji itd.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RyszardBugaj">Po drugie — czy rzeczywiście jest tak, jak sugeruje pan Premier Sekuła, jak wynikało to chyba przynajmniej pośrednio z wypowiedzi pana Ministra Jastrzębskiego, że uwarunkowania polskiej gospodarki, obiektywne uwarunkowania polskiej gospodarki są tego rodzaju, iż by się mogło poprawić w przyszłości, musi się zasadniczo pogorszyć obecnie. Chciałbym powiedzieć, iż nie ma żadnych realnych powodów do przyjmowania takiej tezy. Owszem, na koniec lat siedemdziesiątych, na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, kiedy gospodarka polska utraciła gwałtownie ogromną ilość kredytów zagranicznych, taka sytuacja rzeczywiście wystąpiła. To była sytuacja obiektywna. Wówczas zresztą obóz rządowy obciążał za to odpowiedzialnością „Solidarność”, nie biorąc pod uwagę tego czynnika, który w tamtym czasie miał absolutnie decydujące znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RyszardBugaj">Po trzecie — padały tu stwierdzenia, iż w dokumentach, które Rząd przygotowuje, jest zawarta realizacja postanowień okrągłego stołu. Otóż chciałbym zwrócić uwagę przynajmniej na jedną sprawę. W porozumieniu okrągłego stołu jest zawarte pewne porozumienie co do sposobu przekształceń własnościowych, jest wyznaczony pewien mechanizm, który wymaga obudowy ustawowej. Otóż nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że to, co jest w dokumentach, które już otrzymaliśmy w postaci jednorazowej decyzji przekształcenia przedsiębiorstw w spółki, jest w sposób fundamentalny sprzeczne z tym zapisem. Można o tym różnie sądzić, ale nie można twierdzić, że jest to realizacja tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RyszardBugaj">I po czwarte w końcu, pan premier Sekuła zwracając się do nas był skłonny twierdzić, że takie jest oto to nasze obiektywne usytuowanie, iż w istocie rzeczy nie mamy żadnej możliwości w pełni obiektywnego zajęcia stanowiska wobec rządowych projektów, wobec działania Rządu, że nasz interes polityczny jak gdyby pcha nas do krytyki, która jest nadmierna, nieuzasadniona. Otóż myślę, że jest to teza nieprawdziwa, że bywało także w stanowisku opozycji, iż przyznawaliśmy bardzo wyraźnie, iż pewne zamierzone działania Rządu są zamierzeniami idącymi we właściwą stronę. Mógłbym to udowodnić, z braku czasu mogę to pominąć.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#RyszardBugaj">Natomiast chciałbym zapytać, na marginesie zupełnie, pana wicepremiera Sekułę o rzecz następującą. Niedawno w prasie mieliśmy okazję przeczytać, jakie stanowisko zajęła jedna z komisji Komitetu Centralnego PZPR w sprawie sytuacji gospodarczej. Jest to stanowisko, którego krytyka w moim rozumieniu nie idzie dość daleko, ale idzie bardzo daleko. Chciałbym zapytać pana wicepremiera Sekułę, czy jest ona wywołana faktem, że ta grupa, to środowisko znajduje się obecnie w takiej a nie innej sytuacji i z tego powodu ją tak formułuje, czy też może są jakieś inne ważne powody? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź Bardzo proszę wicepremiera Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#IreneuszSekuła">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Z przyjemnością odpowiem na pytanie posła Bugaja, ale przedtem chciałbym uściślić jego wypowiedź. Ja mam zwyczaj dosyć precyzyjnego wyrażania się i powiedziałem przed kilkoma minutami nie tak jak zacytował mnie poseł Bugaj, że Rząd Premiera Rakowskiego niczego w gospodarce nie obiecywał, nie powiedziałem w ten sposób, można to w stenogramie sprawdzić, powiedziałem wyraźnie, że nie obiecywaliśmy żadnych szybkich, natychmiastowych efektów, mierzonych kilkoma miesiącami. I taka obietnica nigdy nie padała. Natomiast oczywiście był formułowany Plan Konsolidacji, był formułowany Centralny Plan Roczny i jeśli akurat chodzi o wariant deflacyjny, przyjęty — nawiasem mówiąc, a mówię to z całą szczerością — pod presją społeczną w obawie o reakcje w stosunku do wariantu inflacyjnego po operacji cenowo-dochodowej roku 1988, przyjęliśmy taki wariant, który po prostu okazał się w życiu niemożliwy do wdrożenia. Praktyka gospodarcza dowiodła, iż tak ostre pułapy i limity cenowe po prostu hamują produkcję, powodują zahamowanie możliwości działania przedsiębiorstw. I ten błąd, bo był to błąd, zgadzam się z panem posłem, trzeba było skorygować. Być może, gdybyśmy wykazali więcej odwagi, zdecydowalibyśmy się od razu na wejście w wariant o wyższym poziomie inflacji, ale za to wejście łagodniejsze i bez tych perturbacji. I w związku z tym całą krytykę, która ma charakter merytoryczny, zasadny, przyjmujemy i od Komisji Ekonomicznej Komitetu Centralnego Partii. Pragnę także przypomnieć, że w gazetach ukazało się również, stanowisko drugiej Komisji Komitetu Centralnego Partii — Komisji Polityki Rolnej, które na przykład w kwestii urynkowienia dość daleko rozchodziło się ze zdaniem Komisji Polityki Ekonomicznej. Jest to normalny pluralizm poglądów.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Wesołość)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#IreneuszSekuła">Tak, oczywiście. My nie wiemy, czemu obywateli posłów to śmieszy. Traktujemy tę formułę serio. To znaczy — dyscyplina partyjna może być wykazywana przy sprawach będących istotą polityki partii, natomiast na pewno nie może zamykać nikomu ust ani krępować pióra, jeżeli chce wypowiedzieć swoją merytoryczną opinię. I byłoby czymś absolutnie dziwacznym, gdyby członkowie kierownictwa partii, gdyby jej działacze, wszyscy według jednego schematu, pod jeden szymel się wypowiadali. Zresztą, to w historii już było i nie najlepiej zaowocowało, a więc to nie jest niczym dziwnym. Tak samo jak bardzo dziękujemy za krytykę konstruktywną, która z ław opozycji do Rządu jest kierowana. Natomiast jest pewna różnica w tym podejściu do krytyki, które wynika z roli, z innej roli jaką pełni obóz koalicyjny i z innej roli, jaką pełni opozycja. I to chyba nie wymaga uzasadnienia, bo jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#IreneuszSekuła">Nie formułuję tego w duchu choćby cienia pretensji, bo to jest normalne, jeszcze raz powtarzam. Absolutnie racjonalne i normalne, tylko trzeba ten fakt zauważyć i starać się, aby ta krytyka prowadzona z tego rodzaju pozycji nie zmieniała faktów, a je uwzględniała. Dlatego dawałem te przykłady, kiedy niektórych polemistów, no, powiedzmy emocje poniosły zbyt daleko i już od tych faktów się odrywali.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#IreneuszSekuła">Póki jesteśmy na gruncie faktów, każdą krytykę przyjmiemy. Natomiast stawimy opór, odrzucimy każdą krytykę, która nie opiera się na faktach, a wynika po prostu z innej motywacji.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#IreneuszSekuła">Zatem w ten sposób chcę na to pytanie odpowiedzieć i podkreślić raz jeszcze — intencje Rządu były jednoznaczne. To, co zdziałaliśmy, można oceniać po upływie dłuższego czasu. Natomiast to co było oczywistym błędem, zawsze jest do poprawienia przez kolejny rząd, który — oby z powodzeniem — to dzieło zrealizował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie, wyznaczony przez nas czas minął. Przedstawiam propozycję, aby w chwili obecnej podjąć uchwałę w sprawie ustąpienia Rządu, następnie zarządzić przerwę, czyli odroczenie posiedzenia do dnia jutrzejszego, które zaczęłoby się przedstawieniem wniosku w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłaby na to zgoda? Tak.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje podjęcie przez Sejm następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#TadeuszFiszbach">„Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przyjmuje zgłoszone przez Prezesa Rady Ministrów ustąpienie Rządu. Sejm powierza równocześnie Rządowi dalsze pełnienie obowiązków do czasu powołania Rady Ministrów w nowym składzie”.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm podjął proponowaną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#TadeuszFiszbach">Uważam uchwałę za podjętą.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#TadeuszFiszbach">W tej chwili proszę o krótkie komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WaldemarPawlak">Dziś o godz. 17.30 w sali kolumnowej Sejmu odbędzie się wspólne zebranie Klubów Poselskich: PZPR, ZSL, SD, „Pax”, UChS i PZKS.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy obrady. Spotykamy się jutro o godzinie 9.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzenia o godz. 18 min. 30)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą Marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Barbarę Blidę i Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! W czasie wczorajszych obrad poseł Ryszard Bugaj zgłosił wniosek w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do oceny działalności ustępującego Rządu. W celu przedstawienia projektu uchwały Sejmu w tej sprawie głos zabierze poseł Jacek Ambroziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BronisławGeremek">Jeszcze nie ma — panie Marszałku — posła Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze nie ma posła Ambroziaka? Poczekamy, poczekamy dobrze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardBugaj">Przepraszam Wysoką Izbę — tekst był uzgadniany z prawnikami i dlatego miał go przedstawiać pan poseł Ambroziak, który jest prawnikiem. W jego zastępstwie — nie znamy powodów jego nieobecności — chciałbym przedstawić tekst projektu uchwały Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 1 sierpnia 1989 r. — rozumiem, że ta data będzie zmieniona — w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego Rządu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RyszardBugaj">Na podstawie art. 23 ust. 2 regulaminu Sejmu PRL, Sejm uchwala co następuje:</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RyszardBugaj">— „§ 1 — powołuje się Komisję Nadzwyczajną do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego Rządu,</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#RyszardBugaj">— § 2 — celem Komisji Nadzwyczajnej jest przygotowanie na podstawie analiz, sprawozdań i dokumentów, a także przeprowadzonych rozmów z członkami ustępującego Rządu oceny działalności ustępującej Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#RyszardBugaj">— § 3 — Komisja Nadzwyczajna może zwracać się do innych komisji sejmowych o przedstawienie opinii, ocen i wniosków we wskazanych sprawach,</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#RyszardBugaj">— § 4 — Komisja Nadzwyczajna w swej działalności stosuje odpowiednio postanowienia rozdziału 8 działu IV regulaminu Sejmu PRL”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił poseł Marian Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarianOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem posła Bugaja, przedstawiciela OKP i wczorajszą debatą na ten temat pragnę przedstawić oświadczenie Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarianOrzechowski">Z niepokojem i troską o los kraju, o atmosferę w jakiej przyjdzie działać nowemu Rządowi, Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej uczestniczył w debacie nad ustąpieniem Rządu Mieczysława Rakowskiego, wykazując maksimum dobrej woli i pragnienie konstruktywnego współdziałania z opozycją Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej wyraził zgodę na powołanie Komisji Nadzwyczajnej. Był to sygnał, iż pragniemy, aby ocena ustępującego Rządu była w pełni obiektywna, a nie utrzymana w jednolicie czarnej barwie, aby ocena ta nie wychodziła poza fakty oraz ramy czasu i sytuacji, w której przyszło Rządowi sprawować swą misję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarianOrzechowski">Sygnał Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej nie został jednak właściwie odczytany przez opozycję. Z przykrością stwierdzamy, że przebieg dyskusji, jej charakter, klimat, a także reakcje na rzeczowe, wyważone wypowiedzi członków Rządu, wychodzące daleko poza ocenę działalności Rządu Rakowskiego zmuszają Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej do wycofania poparcia dla wniosku o powołanie Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otrzymałem tajemniczą kartkę z nazwiskiem tylko poseł Andrzej Kern (OKP). Czy to w związku z deklaracją posła Orzechowskiego? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamierzałem wczoraj zabrać głos pod koniec naszej debaty, ale złośliwy chochlik sprawił, że kartka moja gdzieś zaginęła i tego głosu mi nie udzielono. Dlatego dziś chcę powiedzieć parę słów w sprawach, wydaje mi się, bardzo ważnych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejKern">Nie zamierzam mówić krytycznie o Rządzie pana Premiera Rakowskiego, bo po prostu do tego nie ma wystarczającego materiału. Natomiast zamierzam mówić krytycznie o nas, o naszej metodzie pracy, a będzie to krytyka, trawestując znany wiersz Tuwima „absolutnie apolityczna i zupełnie bezpartyjna”. Takie grono, jak nasze, musi pracować według pewnych zasad. Jeżeli wczoraj przedmiotem naszej debaty była ocena Rządu, a przedtem wniosek posła Bugaja, żeby powołać komisję i to nie komisję wybraną przez opozycję, ale komisję, która miała być reprezentantem całego parlamentu do oceny pracy Rządu, do czego oczywiście mamy pełne prawo, wydawało się, że jeśli padnie jeden głos przeciwko temu, to odbędzie się normalne głosowanie i w sposób demokratyczny rozstrzygniemy o losie tego wniosku. Stało się tak, że przedstawiciel Klubu Poselskiego PZPR najpierw się sprzeciwił temu wnioskowi. Wywiązała się lawina wypowiedzi, które były wypowiedziami o wszystkim, a praktycznie o niczym, dlatego że w takim gąszczu zagadnień trudno było wyłowić rzeczy ważne i oddzielić je od rzeczy mniej ważnych. W konsekwencji Rząd, do którego oceny materiału jeszcze nie przygotowaliśmy, skazaliśmy już przed naszą decyzją na wielogodzinne wysłuchiwanie dyskusji, która była, moim zdaniem, absolutnie niepotrzebna. Metoda naszej pracy musi być chyba taka, że w sprawach o kluczowym znaczeniu zapadają uzgodnienia w klubach, które reprezentanci przed Sejmem składają. Tam, gdzie do uzgodnień nie dojdzie, pojedyncze osoby mogą swoje zdanie dodatkowo wypowiedzieć. W innym wypadku będziemy skazani na wielogodzinne debaty, które zajmą nam czas i przedłużą załatwienie i rozstrzygnięcie spraw o godziny, a może nawet i o dni.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AndrzejKern">Nie wiem, proszę Państwa, czy rację miał jeden z rolników, który wczoraj powiedział, że Rząd pana Premiera Rakowskiego zajeździł polską gospodarkę, ale wiem na pewno że nam grozi to, że my zagadamy Polskę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AndrzejKern">W ciągu tych czterdziestu paru lat na naród nasz spadło zbyt wiele plag, żebyśmy dzisiaj nie potrafili go ochronić przed plagą jeszcze gorszą, mianowicie — gadulstwem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie. Poseł Geremek — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BronisławGeremek">W związku z oświadczeniem pana posła Mariana Orzechowskiego w imieniu Klubu Poselskiego PZPR, muszę wyznać, że nie rozumiem czego boi się Klub Poselski PZPR. Zgodził się z tym, żeby powołać Komisję Nadzwyczajną i komisja rozważy, rozważy co jest — za, co jest przeciw ocenie pozytywnej czy negatywnej Rządu. Okazało się, że opozycja w ciągu dnia wczorajszego wystąpiła z krytyką Rządu i to sprawiło, że Klub Poselski PZPR boi się powołania Komisji Nadzwyczajnej. Jeżeli się nie boi, to poprzyjmy to wspólnie. Trzeba dojść do prawdy. Jeżeli ten Rząd jest dobry i był dobry, to Komisja Nadzwyczajna to właśnie powie. I tego się domagamy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Orzechowski: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MikołajKozakiewicz">Rozumiem, że to jest wypowiedź ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarianOrzechowski">Chciałbym panie pośle Geremek, aby pan dobrze się wsłuchał w to co powiedział poseł z pańskiego Klubu, pan poseł Kern. Mówił o lawinie. To nie była obiektywna krytyka, to nie były wyważone argumenty. To były z góry przyjęte oceny i to był z góry wydany wyrok na Rząd Mieczysława Rakowskiego. Otóż po to, aby przerwać tę lawinę zgłosiliśmy swoje oświadczenie w dobrej wierze. Niestety, lawina trwa. Teraz będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mam zgłoszenie posła Jana Sroczyńskiego w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Panie Marszałku, chciałem zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MikołajKozakiewicz">To wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przeszedł, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardIwan">Wniosek formalny dotyczący głosowania. Panie Marszałku, proszę o spowodowanie liczenia głosów, ponieważ ławy rządowe posiadają również przyciski, a są bezpośrednio zainteresowane wynikiem tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę. Poseł Orzechowski prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarianOrzechowski">Najostrzej protestuję przeciwko obrażaniu Rządu, któremu udzieliliśmy wczoraj dymisji. Jest to niedopuszczalne w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Wicepremier Janusz Patorski: Czy mamy wychodzić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MikołajKozakiewicz">Nie, nie macie wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę — kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Proszę o zaprowadzenie porządku. Tu nie słychać. Tutaj pracują kamery w trakcie głosowania. Prosimy, żeby była możliwość pełnego uczestnictwa w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyrzucić kamery.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo — prosimy w takim razie kamerzystów o opuszczenie w tej chwili sali. Prosimy kamerzystów i fotografów o opuszczenie sali na czas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MikołajKozakiewicz">Powtarzam pytanie — kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek przeszedł większością 206 głosów — za., 169 — przeciw, 31 — wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Wniosek Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej o powołanie Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoką Izbę, że otrzymałem od Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej pismo następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#MikołajKozakiewicz">„Na podstawie art. 32 f, ust. 1, pkt 6 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, przedstawiam Sejmowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wniosek o powołanie obywatela Czesława Kiszczaka na stanowisko Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#MikołajKozakiewicz">Walory kierownicze, polityczne i społeczne oraz cechy osobiste obywatela Czesława Kiszczaka w pełni uzasadniają wysunięcie jego kandydatury na szefa Rządu w obecnym, niezwykle trudnym okresie. Jego organizacyjne talenty, śmiałość myślenia i decydowania, umiejętność korzystania z fachowej opinii odpowiadają potrzebom czasu. Rola zaś pełniona w budowie porozumienia narodowego oraz doświadczenie dialogu i współpracy z przedstawicielami różnorodnych sił naszego społeczeństwa, stanowią ważną przesłankę powodzenia misji, którą proponuję mu powierzyć”.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę kandydata na urząd Prezesa Rady Ministrów obywatela Czesława Kiszczaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CzesławKiszczak">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! W świadomości społecznej dominują problemy gospodarcze. Od nich zależą dalsze losy kraju. Sytuacja pogarsza się dramatycznie — załamał się rynek, galopuje inflacja, społeczeństwo ogarnia lęk o elementarne warunki bytu. Taki jest stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#CzesławKiszczak">Jeśli przyszły Rząd przy poparciu posłów i senatorów nie znajdzie skutecznych sposobów zmiany sytuacji, krajowi grozi katastrofa, która może „zmieść” nie tylko Rząd.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#CzesławKiszczak">Mam świadomość, że moja kandydatura na premiera jest w tej sytuacji pewnym zaskoczeniem, zwłaszcza z uwagi na dotychczasową moją działalność. Jednak długoletnie doświadczenie polityczne, państwowe, organizacyjno-menadżerskie, zdobyte w kierowaniu dużymi zespołami, skłoniły mnie do podjęcia się tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#CzesławKiszczak">Nie jestem fachowcem od spraw ekonomicznych, mam jednakże wolę stworzenia warunków działania dla najlepszych w kraju specjalistów w dziedzinie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#CzesławKiszczak">Opowiadam się za pełną otwartością i jawnością poczynań Rządu. W szerokiej społecznej kontroli jego działania widzę niezwykle istotny czynnik, weryfikujący trafność przyjmowanych rozwiązań. Dlatego uważam za ze wszech miar słuszne powołanie wspólnej, nadzwyczajnej senacko-sejmowej komisji do kontroli działalności gospodarczej Rządu.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#CzesławKiszczak">Ustępujący Rząd Premiera Mieczysława Rakowskiego nie miał zbyt wiele czasu, by się skutecznie przeciwstawić wieloletnim, negatywnym tendencjom w gospodarce. Zapoczątkował jednak działania zmierzające we właściwym kierunku. Nowy Rząd powinien je kontynuować, analizując przy tym uważnie zarówno osiągnięcia, jak i niepowodzenia poprzedniego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#CzesławKiszczak">Wchodzimy w czas wielkiej próby, wynikającej z konsekwencji podjętej decyzji o urynkowieniu gospodarki. Jeżeli Wysoka Izba powierzy mi misję sformułowania Rządu, to oświadczam, że uczyni on wszystko co w jego mocy, aby zabezpieczyć warunki realizowania tej nieuchronnej operacji ekonomicznej. Z tą też myślą noszę się z zamiarem powierzenia stanowiska wicepremiera obywatelowi posłowi Ireneuszowi Sekule, piastującemu tę funkcję w poprzednim gabinecie, na którego zdolności i fachowość liczę.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#CzesławKiszczak">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Byłoby rzeczą nieskromną i przedwczesną prezentowanie już dzisiaj całościowej i skonkretyzowanej wizji programu przyszłego Rządu. Na to potrzeba czasu, głębokich przemyśleń i bardzo szerokich konsultacji. Pragnę zwrócić jednak uwagę na niektóre kluczowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#CzesławKiszczak">Opierając się na opiniach i ocenach wielu wybitnych ekonomistów o różnej orientacji politycznej, w tym również zasiadających w parlamentarnych ławach, uważam, że program Rządu — w szeroko rozumianej płaszczyźnie ekonomicznej — obejmować powinien trzy rodzaje przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#CzesławKiszczak">Po pierwsze — zestaw posunięć doraźnych na okres najbliższych kilku miesięcy, powstrzymujący realne niebezpieczeństwo całkowitej destabilizacji gospodarczej, a w konsekwencji nawet politycznej. Główny punkt to ratowanie rynku przez stworzenie możliwości podaży, szczególnie żywności i innych artykułów pierwszej potrzeby. Podjęte więc będą musiały zostać drastyczne środki, w tym zwłaszcza wstrzymanie frontu inwestycyjnego, zweryfikowanie pod względem celowości i opłacalności naszego eksportu, w tym bydła; następnie oszczędności budżetowe, nie wyłączając, niestety, niektórych odcinków sfery socjalnej; wreszcie powstrzymanie nadmiernego wypływu pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#CzesławKiszczak">Szczególną uwagę przywiązywać powinien Rząd do przeciwdziałania ostrym trudnościom w pierwszej fazie procesu urynkowienia. Dlatego — moim zdaniem — utrzymana powinna zostać funkcja pełnomocnika rządu do spraw urynkowienia, wyposażonego w pełnomocnictwa umożliwiające zapobieganie zakłóceniom w dostawach żywności, zwłaszcza mięsa i jego przetworów, do dużych aglomeracji miejsko-przemysłowych. Zamiar ten wynika z pełnego zrozumienia ciężarów i trudności, które stały się udziałem wielu polskich rodzin. Rząd będzie miał stale na uwadze pilną potrzebę złagodzenia codziennych niedogodności, jakie znoszą obywatele, zwłaszcza kobiety, matki i żony oraz ludzie w starszym wieku — weterani pracy, emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#CzesławKiszczak">Nadzwyczajna sytuacja rodzi potrzebę nadzwyczajnych decyzji. Widzę na przykład możliwości znacznych oszczędności w sferze wydatków budżetowych, w tym kontynuowanie działań oszczędnościowych, realizowanych w Ministerstwie Obrony Narodowej i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, choć równocześnie podkreślam, że wymagają one starannego przemyślenia i szerokich konsultacji, gdyż nieść mogą także ujemne skutki.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#CzesławKiszczak">Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie, klubom parlamentarnym pod rozwagę myśl o powołaniu zespołu ekspertów, wywodzących się ze wszystkich ugrupowań i orientacji politycznych oraz cieszących się ich zaufaniem, który dla potrzeb Rządu w trybie pilnym i nadzwyczajnym opracowałby wariantową koncepcję planu ratunkowego gospodarki, zwłaszcza w zakresie przezwyciężenia inflacji.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#CzesławKiszczak">Po drugie — działania o wymiarze średnioterminowym, obliczone na najbliższe półtora — dwa lata. Obejmowałyby one przedsięwzięcia, prowadzące do znacznego zaawansowania w procesie urynkowienia gospodarki, samowystarczalności żywnościowej, w tym mięsa i jego przetworów, ale sprzężone z celową polityką interwencjonizmu państwowego, służącego między innymi odpowiedniemu kształtowaniu i umacnianiu rynku, a także realizacji ważnych celów gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#CzesławKiszczak">W warunkach ostrej nierównowagi, racjonalny interwencjonizm jest sprawą konieczną, gdyż same mechanizmy rynkowe samoistnie nie rozwiążą wielu poważnych problemów, którym nie możemy przyglądać się bezradnie. Mam na myśli na przykład spadek produkcji rolnej, mięsa, mleka. Jest on w szczególności niezbędny dla przezwyciężenia organizacyjno-biurokratycznych barier, hamujących proces urynkowienia, przykładowo walki z wyjątkowo szkodliwymi ekonomicznie i społecznic praktykami monopolistycznymi. Interwencjonizm może jednakże znaleźć się w instrumentach kierowania tylko wówczas, gdy zawiodą inne i musi być podporządkowany regułom i mechanizmom ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#CzesławKiszczak">I po trzecie — działania o charakterze strategicznym. Określa je uzgodniona przy okrągłym stole formuła budowy nowego ładu ekonomicznego opartego na pluralizmie ekonomicznym, rzeczywistym równouprawnieniu wszystkich form własności i gospodarce towarowo-pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#CzesławKiszczak">Realizacja celów strategicznych możliwa będzie tylko wówczas, jeżeli działania doraźne i w krótszym horyzoncie czasowym będą im podporządkowane i spójne z głównymi kierunkami przemian.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#CzesławKiszczak">Nie może ulegać wątpliwości, iż sprawą najwyższej rangi w całokształcie poczynań Rządu jest i będzie rolnictwo oraz problemy wyżywienia narodu w najbardziej szeroko rozumianym zakresie. Rolnictwo i gospodarka żywnościowa mogą stać się jednym z podstawowych filarów i stymulatorów rozwoju całej gospodarki narodowej, czynnikiem nakręcającym koniunkturę, przysparzającym tak bardzo potrzebnych krajowi dewiz. Jak twierdzi wielu fachowców tkwią w rolnictwie duże rezerwy, niekiedy zupełnie proste, dające się uruchomić bez większych nakładów i bez większych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#CzesławKiszczak">Jestem przekonany, że polskiej gospodarki nie można uzdrowić bez daleko idących przekształceń stosunków własnościowych. Nowy Rząd w trybie pilnym powinien podjąć działania zmierzające do uspołecznienia własności państwowej, głównie przez wprowadzenie akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#CzesławKiszczak">Od dawna jestem zwolennikiem utworzenia instytucji promocyjno-kredytowej pod nazwą Akcjonariat Pracowniczy, który ułatwiałby i upowszechniał nabywanie akcji przez pracowników, wiązał ich z zakładem, wiązał ich z ilością i jakością produkcji, z kosztami, z oszczędnością.</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#CzesławKiszczak">Za niezbędne uważam utworzenie w ramach nowego gabinetu Ministerstwa Skarbu o dużych pełnomocnictwach, w tym w sprawach rygorystycznej lecz sprawiedliwej i stymulującej produkcję polityki podatkowej. Zarządzałoby ono także całością majątku narodowego, wszystkimi dobrami kraju.</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#CzesławKiszczak">Opowiadam się za tym, by kierunki i zakres przekształcania stosunków własnościowych, w tym prywatyzacji pewnej części własności państwowej oraz jej wykup przez kapitał zagraniczny były dokonywane wyłącznie na gruncie decyzji parlamentu i w oparciu o bardzo precyzyjne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-271.22" who="#CzesławKiszczak">Całokształt polityki Rządu, w jej wymiarze długofalowym, powinien być podporządkowany generalnemu priorytetowi — zwalczaniu inflacji i uzdrowieniu pieniądza. Nie ma normalnej gospodarki, normalnego państwa bez stabilnej, solidnej waluty. Nie ma innej drogi ku silnemu, stabilnemu państwu, jak stworzenie gospodarki towarowo-pieniężnej opartej na unormowanym rynku i zdrowej złotówce.</u>
          <u xml:id="u-271.23" who="#CzesławKiszczak">Nie jest także możliwe normalne funkcjonowanie gospodarki bez wyeliminowania licznych barier, wynikających z biurokratycznej patologii, z indolencji i ociężałości różnych ogniw administracyjnych i gospodarczych. Mógłbym mnożyć przykłady nonsensów. Jestem przekonany, że każdy z obywateli posłów również mógłby zaprezentować pokaźny ich katalog. Nowy Rząd powinien zdecydowanie postawić na przezwyciężenie absurdalnych nieraz przeszkód i trudności blokujących rozwiązania słuszne, rozwiązania logiczne.</u>
          <u xml:id="u-271.24" who="#CzesławKiszczak">Trudnym problemem pozostają kwestie wiążące się z ekonomicznymi powiązaniami Polski ze światem. Na razie nie potwierdzają się rachuby na nadzwyczajną pomoc Zachodu, nadzieje na strumień dolarów ożywiających naszą gospodarkę. Pomimo to trzeba podjąć wysiłki dla ukształtowania jak najkorzystniejszych międzynarodowych kontaktów gospodarczych. Trzeba więc osiągnąć stan wewnętrznej stabilizacji. Gospodarka czy handel nie oglądają się bowiem na sympatie i sentymenty. Tylko spokojna, wewnętrznie uporządkowana Polska może liczyć na przypływ kapitału.</u>
          <u xml:id="u-271.25" who="#CzesławKiszczak">Są to problemy jakie powinien postawić przed sobą nowy Rząd i konsekwentnie realizować, odwołując się do rad i opinii wszystkich klubów poselskich i aprobaty parlamentu. Nade wszystko jednak gabinet musi cierpliwie szukać zrozumienia i zaufania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-271.26" who="#CzesławKiszczak">Obywatele Posłowie! Doniosłe znaczenie dla dalszego biegu spraw kraju ma rozległa sfera polityczno-społeczna. Na plan pierwszy wybija się rozwój procesu demokratyzacji. Pluralizm struktur i poglądów, jawność życia publicznego, rządy prawa są społeczeństwu potrzebne tak samo, jak zdrowa i stabilna gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-271.27" who="#CzesławKiszczak">Zasadnicze kierunki demokratyzacji określone zostały w porozumieniach okrągłego stołu, które wypłynęły z myśli programowych wszystkich ugrupowań politycznych i związkowych, reprezentowanych przez kluby poselskie w parlamencie. Zahamowanie ich realizacji oznaczałoby zaprzepaszczenie tego społecznie akceptowanego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-271.28" who="#CzesławKiszczak">Jestem przekonany, że Rząd powinien podjąć energiczne działania dla stworzenia podstaw prawnych nowego modelu życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-271.29" who="#CzesławKiszczak">Po pierwsze — ważnym i pilnym zadaniem wyda je się być przyjęcie ustawy o partiach politycznych. Wiąże się z tym, obok obowiązującego od niedawna nowego Prawa o stowarzyszeniach, potrzeba zagwarantowania prawa do wolności zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-271.30" who="#CzesławKiszczak">Po drugie — rychłego ukończenia wymagają prace nad zmianami w Prawie karnym, w Prawie o wykroczeniach, a także w Prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-271.31" who="#CzesławKiszczak">Po trzecie — przyspieszenia oczekują prace legislacyjne, zmierzające do poddania sądowej kontroli w zasadzie wszystkich decyzji administracyjnych z nielicznymi — wyraźnie ustawowo określonymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-271.32" who="#CzesławKiszczak">Wreszcie po czwarte — istotne znaczenie dla wewnętrznej demokratyzacji mieć będą ustawy o mieniu komunalnym i samorządzie terytorialnym, uproszczenia w polityce paszportowej oraz utworzenie Rady Programowej Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-271.33" who="#CzesławKiszczak">Pragnę podkreślić, że nie można traktować demokracji jako pojęcia wyizolowanego.</u>
          <u xml:id="u-271.34" who="#CzesławKiszczak">Polsce potrzeba demokracji, ale także i dyscypliny. Usunięcie wielu nieporządków w naszym kraju nie wymaga wielu nakładów, czy też dewizowego wsparcia, lecz właśnie dyscypliny i poczucia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-271.35" who="#CzesławKiszczak">Chciałem w tym kontekście podkreślić, że demokratyczne, silne i rządne państwo polskie powinno być wspólną troską wszystkich Polaków, bez względu na przekonania, bez względu na poglądy i organizacyjną przynależność.</u>
          <u xml:id="u-271.36" who="#CzesławKiszczak">Proszę Szanownych Obywateli Posłów o potraktowanie mojego wystąpienia jako osobistej wizji spraw i problemów, które staną przed nowym Rządem. Wymaga ona pogłębienia, a więc wszechstronnych konsultacji i weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-271.37" who="#CzesławKiszczak">Jeśli Wysoka Izba powierzy mi misję utworzenia Rządu — zarysowane tu myśli staną się zaczynem i kanwą programu, jaki zostanie zaprezentowany w sejmowym exposé. Dziękuję Szanownym Posłankom i Obywatelom Posłom za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo obywatelowi Kiszczakowi za wystąpienie. W ramach wcześniej zgłoszonych głosów w dyskusji jako pierwszy zabierze głos poseł Marian Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarianOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej opowiadał się i opowiada się niezmiennie za powołaniem Rządu porozumienia i zaufania narodowego — Rządu wielkiej koalicji. Byłoby to zgodne z wolą i odczuciami zdecydowanej większości naszego społeczeństwa. Niestety, jak dotychczas, materializacja tej idei okazała się niemożliwa. Ogromną odpowiedzialność biorą na siebie ci wszyscy, którzy odrzucają tę narodową szansę. I to bez względu na to, jakimi kierują się motywacjami.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarianOrzechowski">Wysoka Izbo! Wszyscy zdajemy sobie sprawę z dramatyzmu sytuacji gospodarczej kraju, z siły napięć społeczno-politycznych. Jesteśmy także świadomi ogromu zadań, stopnia ich trudności oraz rozmiaru odpowiedzialności, przed którymi stanie nowy Premier i jego gabinet.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarianOrzechowski">W warunkach coraz bujniej rozwijającego się w naszym kraju pluralizmu i postępującej demokratyzacji wszystkich sfer życia kraju, nowy Premier musi być otwarty na zróżnicowanie społeczeństwa, przejawiające się między innymi w odmienności interesów i orientacji politycznych. Musi zatem posiadać zdolności koncyliacyjne, musi posiadać umiejętność dochodzenia do niezbędnych dla kraju kompromisów między wszystkimi siłami politycznymi tu w parlamencie reprezentowanymi, ale musi także wykazywać stanowczość i konsekwencję w działaniu, a więc te cechy, których deficyt tak powszechnie odczuwaliśmy i nadal odczuwamy w życiu całego naszego kraju, w działaniu wielu, wielu instytucji i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MarianOrzechowski">Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej podziela przekonanie Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, że kryteriom tym odpowiada generał broni Czesław Kiszczak.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MarianOrzechowski">Czesław Kiszczak urodził się w Roczynach, w województwie bielskim, w rodzinie chłopskiej. W czasie okupacji hitlerowskiej aktywnie uczestniczył w ruchu oporu. Po wyzwoleniu podjął służbę w ludowym Wojsku Polskim. Pełnił w nim wiele odpowiedzialnych funkcji, zawsze wykazując się wyjątkową ofiarnością i pracowitością, wysoką samodyscypliną, zdolnościami organizatorskimi. Od 1981 roku kieruje resortem spraw wewnętrznych. Był również przewodniczącym Komitetu Rady Ministrów do spraw Przestrzegania Prawa, Porządku Publicznego i Dyscypliny Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#MarianOrzechowski">Na szczególne podkreślenie zasługuje w tej Wysokiej Izbie konsekwencja Czesława Kiszczaka w poszukiwaniu dróg porozumienia narodowego. Wyrazem tego były m.in. jego rola w doprowadzeniu do rozmów przy okrągłym stole i do jego późniejszych ustaleń, które są podstawą istnienia i działania tej Wysokiej Izby. To właśnie w wyniku tych ustaleń okrągłego stołu stworzono podwaliny nowego ładu politycznego, gospodarczego i społecznego, umożliwiające różnorodnym siłom społecznym aktywne i pełnoprawne uczestnictwo w życiu politycznym, w życiu publicznym, współdecydowanie o wszystkich sprawach dotyczących teraźniejszości i przyszłości naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#MarianOrzechowski">Powierzenie więc Czesławowi Kiszczakowi stanowiska Prezesa Rady Ministrów daje gwarancje kontynuacji przeobrażeń wszystkich sfer życia społeczeństwa, które wywodzą się z ustaleń okrągłego stołu, przeobrażeń — chciałbym to bardzo silnie zaakcentować i podkreślić, w warunkach społecznego dialogu, społecznego porozumienia i stabilności struktur naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#MarianOrzechowski">Klub Poselski Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej popiera kandydaturę Czesława Kiszczaka na stanowisko Prezesa Rady Ministrów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w przekonaniu, że spotka się ona z akceptacją posłów wchodzących w skład koalicji, a także z życzliwym przyjęciem posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję posłowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako kolejny zabierze głos poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski Klub Parlamentarny głosować będzie przeciwko kandydaturze pana Czesława Kiszczaka na stanowisko Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#BronisławGeremek">Występujemy przeciwko tej kandydaturze nie ze względu na to, że jest to szef resortu spraw wewnętrznych, którego klientelą ta część sali tak często bywała. Wiemy także, z ostatnich miesięcy, że generał Czesław Kiszczak potrafi być negocjatorem i prowadzić dialog z ludźmi z innej strony, z drugiej strony barier ideowych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#BronisławGeremek">Doceniamy też słowa, które padły w oświadczeniu dotyczące kontynuacji filozofii okrągłego stołu i zapowiedzi zmian. Występujemy przeciwko tej kandydaturze dlatego, że żadne roszady personalne w ramach dotychczasowych układów politycznych określonych przez monopol jednej partii nie mogą rozwiązać problemów kraju. Uważamy, że nie można zmieniać kontynuując w obecnej sytuacji kraju, że niezbędna jest przerwa, przerwa ostra, taka która wyraźnie powie, że do gmachu na Wiejskiej przyszliśmy i chciałbym móc powiedzieć, że przyszliśmy wszyscy po to, żeby zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#BronisławGeremek">Wczoraj wraz z senatorami i posłami mojego Klubu byliśmy na obu cmentarzach powązkowskich. Tak myślałem, że w przyjęciu nas było bardzo wiele zaufania i bardzo wiele oczekiwań, takich oczekiwań, które wynikają z krzywdy tych starych ludzi, którzy Polsce oddali swoje lata i teraz powiadają, że z tych 30 tys. zł renty nie są w stanie wyżyć. I krzywdy tych młodych ludzi, którzy w harcerskich mundurach zaciągali warty, nie wyjeżdżają ze swojego kraju, ale dla których ten kraj staje się macoszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#BronisławGeremek">Myślę, że tak jak tutaj siedzimy wola zmiany może być po wszystkich stronach tej Izby. W naszym przekonaniu jednak, po to, żeby ta zmiana była na miarę polskiej sytuacji, to dokonać się muszą zmiany w sposobie sprawowania władzy. Musi zostać porzucony i rozbity monopol polityczny sprawowania władzy przez jedną partię. Nie służy to krajowi i dlatego uważamy, że na niezbędnym minimum zaufania polska opozycja jest w stanie budować program zmiany i realizować ten program.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#BronisławGeremek">Oświadczenie Lecha Wałęsy stwierdzało wyraźnie, że polska opozycja, wszystkie jej środowiska, oczekują zmian głębokich i strukturalnych i że polska opozycja gotowa jest sformować Rząd na miarę zadań stojących przed krajem, gotowa jest podjąć odpowiedzialność nie tylko za ten trudny i ciężki los wyprowadzania kraju z kryzysu, ale także za zmianę sposobu sprawowania władzy, bo bez tej zmiany i sytuacja kraju też poprawić się nie będzie mogła.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#BronisławGeremek">W sposób odpowiedzialny i w poczuciu realizmu jesteśmy w stanie stworzyć Rząd ocalenia narodowego, taki który właśnie odpowiadałby i zadaniom i potrzebom społecznym i oczekiwaniom. I oznaczałoby to, że bylibyśmy w stanie stwierdzić, że trzeba kontynuować i zachować to, co musimy zachować i że trzeba zmienić to wszystko, co zmienić się da. Taki Rząd zmiany byłby szansą dla kraju i to właśnie, właśnie to, tłumaczy dlaczego Obywatelski Klub Parlamentarny będzie głosował przeciwko zgłoszonej kandydaturze.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MikołajKozakiewicz">Poza wcześniej zgłoszonymi, otrzymałem 3 zgłoszenia dodatkowe do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MikołajKozakiewicz">Głos w kolejności zgłoszeń ma poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkoma dniami Minister Spraw Wewnętrznych i obecny kandydat na Premiera pan generał Czesław Kiszczak wystosował list do pana Marszałka Kozakiewicza, w którym zwracał się do niego o spowodowanie bym przekazał Prokuratorowi Generalnemu materiał dowodowy uzasadniający moje stwierdzenie wygłoszone z tej trybuny, iż resort spraw wewnętrznych ponosi odpowiedzialność za śmierć około 100 osób w okresie po 13 grudnia 1981 roku, a także bym spotkał się z przedstawicielami tego resortu. Treść listu została opublikowana przez prasę i stąd moja jego znajomość. Zanim przejdę do udzielenia odpowiedzi, gdyż jak rozumiem pismo to skierowane jest pośrednio do mnie, a także do opinii publicznej, prosiłbym posłów z lewej strony sali, aby mi pozwolili powiedzieć, gdyż moja wypowiedź jest związana z tym.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: To jest przede wszystkim związane z interpelacją.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#TadeuszKowalczyk">Tak, ale kandydat, przeciwko któremu mówię, jest kandydatem na Premiera i to się wiążę. Miałem zamiar wystąpić w punkcie dotyczącym interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Właśnie to jest sprawa interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Prosiłbym o umożliwienie mi swobodnego wygłoszenia mojego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, jeżeli to się wiąże z tematem obecnie dyskutowanym kandydatury Czesława Kiszczaka na Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TadeuszKowalczyk">Treść listu została opublikowana przez prasę i stąd moja jego znajomość. Zanim przejdę do udzielenia odpowiedzi, gdyż jak rozumiem pismo to skierowane jest pośrednio do mnie, a także do opinii publicznej, chciałbym uczynić jedną uwagę. Wystąpienie pana generała Kiszczaka oparte jest wyraźnie na założeniu, iż posłowie na Sejm mają obowiązek odpowiadać pozytywnie na postulaty przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i to w określonych przez nich krótkich terminach, zaś obowiązkiem Marszałka Sejmu jest egzekwowanie tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TadeuszKowalczyk">Wysoki Sejmie! Wydarzeniem, które chcę tu przywołać, jest śmierć Grzegorza Przemyka, przypomnę tu krótko okoliczności tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo Obywatelu Pośle, to jednak naprawdę wykracza poza temat obecnie dyskutowany kandydatury generała Kiszczaka i proponuję rzeczywiście to odłożyć do interpelacji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszKowalczyk">Wysoki Sejmie! Jeśli zabrałem głos w tej sprawie, to dlatego, że dotyczy to kandydata na Premiera. Natomiast jeśli Wysoki Sąd — przepraszam — Sejm uważa,...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Ogólna wesołość)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#TadeuszKowalczyk">... że te sprawy przełożyć — proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o przesunięcie tego do interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Kowalczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Ale swoje osiągnął.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MikołajKozakiewicz">Jako kolejny zapisał się do głosu poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Głosowanie, które dziś się dokona, w każdym razie debata, którą toczymy ma wymiar nie tylko utworzenia kolejnego Rządu w historii powojennej Polski, ale ma wymiar ustrojowy. Jest kolejnym aktem tego przekształcania państwa, tej reformy państwa, która zaczęła się przy okrągłym stole. Istotą tej reformy była ciągłość i zmiana. Zmiana, czyli zdecydowana wola opozycji, aprobowana przynajmniej deklaratywnie przez większość sił politycznych. doprowadzenia do całkowitego odejścia od systemu totalistycznego socjalizmu, przejścia od komunizmu do parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekJurek">Ciągłość — to była decyzja również wszystkich sił politycznych, aby konieczne zmiany polityczne dokonywały się krokami legalnymi, w ramach instytucji istniejącej państwowości. W zasadzie zmianom miały służyć wybory częściowo wolne, z pełną możliwością zgłaszania kandydatów, wybory do Sejmu i całkowicie wolne wybory do Senatu. Ciągłości miały służyć ograniczenia dotyczące wyborów do Sejmu, zastrzeżenie 65% dla sił dotychczas kierujących naszym życiem politycznym i urząd Prezydenta państwa. Ta zasada ciągłości miała dotyczyć zachowania instytucji państwa, również zachowania istniejących relacji Polski z naszymi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekJurek">Wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że nie chcemy dokonywać rewolucyjnego przewrotu w naszym życiu wewnętrznym ani w naszym położeniu międzynarodowym. Można powiedzieć, że Sejm, jak i ogół środowisk politycznych umowy okrągłego stołu dotrzymał. Lech Wałęsa tuż przed wyborem Prezydenta wydał apel, w którym mówił społeczeństwu, że na w pełni wolny wybór Prezydenta za wcześnie i wielu posłów również opozycji, którą reprezentuję, na ten apel odpowiedziało pozytywnie. Niestety, odnoszę wrażenie, że wniosek o nominację, który dzisiaj otrzymaliśmy, przeczy powyższej filozofii, przeczy filozofii okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarekJurek">Stanowisko Premiera ma otrzymać polityk reprezentujący zarówno partię, która z kretesem przegrała wybory, jak i reprezentujący również ustępujący Rząd. Osoba kandydata na Premiera — jak powiedział przewodniczący naszego Klubu — nie budzi zastrzeżeń personalnych, budzi zastrzeżenia zasada środowiska, z którego został wyłoniony. Powstaje bowiem tutaj pytanie, czy chodzi naprawdę o ciągłość państwa, a więc ciągłość zasadniczych elementów naszej państwowości, czy o ciągłość systemu władzy, czy chodzi o zachowanie maksimum władzy w tym samym ośrodku, który władzę do tej pory sprawował, czy chodzi o zachowanie systemu politycznego, który został całkowicie odrzucony przez społeczeństwo w wyborach i na którego odejście wyraziła zgodę również partia do tej pory rządząca, zgodę w rozmowach okrągłego stołu. To opinia publiczna przez wybory i parlament, w których interesy ciągłości zostały zastrzeżone, miała decydująco wpływać na wybór Rządu i większość, która się w parlamencie kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MarekJurek">Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy, jak mówię aspekt precedensu, aspekt pewnego uzusu ustrojowego, który się tutaj tworzy, który w ostatnich dniach się wyłonił.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MarekJurek">Dwa, czy trzy dni temu Polska Agencja Prasowa powiadomiła nas, że Biuro Polityczne KC PZPR zarekomendowało Komitetowi Centralnemu kandydaturę na Premiera, a I Sekretarz Komitetu Centralnego PZPR zarekomendował tę kandydaturę Klubowi Poselskiemu PZPR. I znowu powstaje tutaj pytanie: czy naprawdę dojdzie do tego, że uchwały jednej tylko partii politycznej, do tej pory rządzącej będą spełniały rolę zaleceń dla Prezydenta państwa.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! To nie jest demonstracja naiwności, bo my wszyscy zdajemy sobie sprawę, że wraz z wyborem Prezydenta nie traci się politycznych przyjaciół i nie traci się kontaktów czy związków ze środowiskiem, z którego się wywodzi. Ale, jak mówię, chodzi q precedens ustrojowy. Jestem głęboko zaskoczony, podobnie jak sądzę wszyscy nasi posłowie, dezynwolturą, z jaką instancje PZPR informują opinię publiczną, że to właśnie ta partia, w ten sposób uczestniczy w desygnowaniu kandydatury na Premiera Rządu. Jak sądzę, nie służy to ani wpisaniu się również PZPR w nowy układ życia publicznego, jak również nie służy autorytetowi tych instytucji państwa, które współtworzymy.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! Nasze dzisiejsze głosowanie, jak mówię, ma wymiar kolejnego kroku w budowie instytucji ustrojowych, która dokonuje się od układu okrągłego stołu, instytucji o charakterze przejściowym, ale przecież o względnej trwałości, które muszą mieć odpowiedni prestiż społeczny i autorytet. Jest to więc godzina pewnej próby, godzina, w której zweryfikuje się reprezentatywność społeczna i wartość tego nowo wyłonionego parlamentu. Godzina, jak sądzę szczególnej próby może nie dla tych sił, które do tej pory jasno określiły swoje stanowisko, również w tej debacie, ale szczególnie dla naszych koleżanek i kolegów posłów ze środka tej sali. Myślę, że właśnie dzisiaj — mówię to z całą odpowiedzialnością i życzliwością dla wszystkich tu obecnych — właśnie dzisiaj okaże się, czy trwa ten układ, który przez grzeczność został przy rozmowach okrągłego stołu nazwany koalicją, a który według definicji ustrojowej był systemem pasów transmisyjnych do społeczeństwa, wpływów partii rządzącej, czy dzisiaj właśnie w tej sali ujawnią się samodzielne, reprezentujące swoje środowiska siły społeczne.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#MarekJurek">Wierzę, że cały ten parlament odpowie dzisiaj, w tej godzinie próby na to pytanie, że jesteśmy za konsekwentnym prowadzeniem zmian zapowiedzianych przez rozmowy okrągłego stołu, według których to właśnie opinia publiczna, wyraziwszy swoje stanowisko w wyborach przez środowiska reprezentowane w parlamencie będzie wpływać na to, kto będzie rządzić Polską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj z tej mównicy złożyłem oświadczenie w imieniu Klubu Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Wtedy powiedziałem, że nasz Klub, nasze Stronnictwo, nasza partia, stoi na stanowisku, że ten kraj może uratować tylko Rząd wielkiej koalicji. Rząd, w którym większość będą stanowili ministrowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Mówiliśmy to w głębokim przekonaniu, że mała koalicja nie daje gwarancji Rządu stabilnego. I nie zmieniamy swego stanowiska, uważamy że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderBentkowski">Uważamy jednocześnie, że nie zrobiono wszystkiego, by stworzyć ten Rząd wielkiej koalicji. I te fakty powodują, że nasz Klub nie będzie jednolity w czasie głosowania. Niemniej jednak, z uwagi na to, że jesteśmy w koalicji, większość naszych posłów poprze tę kandydaturę. Ale w tej sali wczoraj zdarzył się incydent, wobec którego my ludowcy nie potrafimy być obojętni.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AleksanderBentkowski">Wczoraj w tej sali został obrażony wicepremier Rządu ustępującego, jednocześnie nasz kolega Kazimierz Olesiak. Publicznie postawiono mu zarzut kłamstwa. Zrobił to poseł z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. My tym zarzutem czujemy się obrażeni jako wszyscy posłowie. I nawet całkowita ignorancja występującego posła nie usprawiedliwia jego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#AleksanderBentkowski">Uważamy, i tutaj zwracam się do przewodniczącego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego pana prof. Geremka — my oczekujemy, że to pomówienie zostanie publicznie odwołane.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#AleksanderBentkowski">My nie chcemy zamieniać tej sali, która jest wizytówką całego naszego społeczeństwa w targowisko.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#AleksanderBentkowski">Oczekujemy, że ten pan, który postawił publicznie zarzut przeprosi kolegę Kazimierza Olesiaka i przeprosi tym samym nas wszystkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. W sprawie formalnej zgłosił się poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanRokita">Chciałbym złożyć wniosek formalny o zamknięcie dyskusji nad kandydaturą na urząd Prezesa Rady Ministrów przedstawioną przez Prezydenta. A to z tego względu, że jak rozumiem, dyskusja merytoryczna nad programem, składem Rządu będzie toczona przy okazji exposé, jakie ewentualnie powołany Prezes Rady Ministrów przedstawi Sejmowi w przyszłości. Dlatego chciałbym prosić i chciałbym wnioskować, ażeby umożliwić w tej sprawie wypowiedzenie się wyłącznie przedstawicielom klubów, którzy ewentualnie chcieliby w tej materii zgłosić wypowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bondarewski: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? Zaraz chwileczkę. Tak, dziękuję bardzo. Kto jeszcze w imieniu klubów chciałby zabrać głos, po którym już dyskusja będzie zamknięta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dziś przed kolejnym wypełnieniem konstytucyjnych uprawnień Sejmu związanych z wyborem Prezesa Rady Ministrów. Konieczność powołania Premiera jest tym ważniejsza, że katastrofalna sytuacja gospodarcza nie pozwala na dalszą zwłokę w podjęciu tej decyzji. Jako posłowie musimy mieć świadomość, że państwo nasze może sprawnie funkcjonować, gdy ma Rząd.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejBondarewski">Jako Stronnictwo Demokratyczne opowiedzieliśmy się za Rządem szerokiej koalicji, w którym znaczący udział miałaby opozycja. Skoro jest to niemożliwe, koniecznością jest sformowanie Rządu mniejszej koalicji, który swoimi poczynaniami ułatwi życie codzienne Polaków.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AndrzejBondarewski">Wyrażamy przekonanie, że Rząd ten powinien oprzeć się na najlepszych elementach programu wszystkich sił politycznych i społecznych reprezentowanych w parlamencie. Wydaje mi się, że z dzisiejszego oświadczenia kandydata na Premiera, wynika, że takie właśnie warunki będą spełnione. To da szansę i możliwość wyjścia z niezwykle trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AndrzejBondarewski">Mamy nadzieję, że inspirującą rolę dla programu prac Rządu, który zostanie sformowany będą miały uchwały XIV Kongresu Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AndrzejBondarewski">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wyraża przekonanie, iż kandydat na Premiera Czesław Kiszczak sprosta tym oczekiwaniom — i w znaczącej swej części będzie głosował za tą kandydaturą.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#AndrzejBondarewski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze w imieniu klubów ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#AndrzejBondarewski">Mam jedno jeszcze tylko zgłoszenie — ad vocem w odpowiedzi na protest posła Bentkowskiego, chce zabrać głos poseł, który mi swego nazwiska tutaj niestety nie podał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wypowiedzieć się, że moim zamiarem, wypowiadając się wczoraj tutaj nie był zamiar obrazy wicepremiera Olesiaka. Nie było to moim zamiarem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Jak to nie — to było kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AntoniFurtak">Natomiast, jeżeli chodzi o meritum sprawy, podtrzymuję swoje stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kolego Bentkowski — prosimy o zajęcie miejsca, przystępujemy bowiem do głosowania nad kandydaturą na stanowisko Prezesa Rady Ministrów. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę poprosić posłów, nie ma sekretarzy.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o spokój na sali. Przypominam, że zgodnie z art. 31 i 79 regulaminu Sejm powołuje i odwołuje Rząd oraz jego poszczególnych członków bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MikołajKozakiewicz">Głosujemy jedynie przez podniesienie rąk, bez użycia urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z głosowaniem w sprawie powołania Prezesa Rady Ministrów, zarządzam obliczanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę zatem obywateli posłów sekretarzy — wymieniam nazwiska — Annę Dynowską, Radosława Gawlika, Adama Grabowieckiego, Krzysztofa Grzebyka, Romualdę Matusiak, Stefana Mleczkę, Waldemara Pawlaka, Macieja Półtoraka, Marka Rusakiewicza, Marka Rutkowskiego, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę też Obywateli Posłów o trzymanie podniesionych rąk przy głosowaniu przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#MikołajKozakiewicz">Czy posłowie sekretarze są już na stanowiskach? Tak.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo ekipy telewizyjne i fotografów o opuszczenie sali, bo potem jest kłopot z liczeniem. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#MikołajKozakiewicz">Wszyscy posłowie sekretarze są na stanowiskach? Nie słyszę zaprzeczeń. — Tak.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję więc podjęcie przez Sejm następującej uchwały, którą będziemy głosowali:</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#MikołajKozakiewicz">„Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, na wniosek Prezydenta, przedstawiony w myśl art. 32f ust. 1 pkt 6 Konstytucji, powołuje obywatela Czesława Kiszczaka na stanowisko Prezesa Rady Ministrów i powierza mu przedstawienie wniosków co do składu Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z Obywateli Posłów jest za przyjęciem tej uchwały — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#MikołajKozakiewicz">Czy już został zanotowany przez sekretarzy wynik? Tak.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z Obywateli Posłów jest przeciw — proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#MikołajKozakiewicz">Czy liczenie zostało już zakończone?</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy: Barbarę Blidę i Edwarda Mullera o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#MikołajKozakiewicz">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 420 posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#MikołajKozakiewicz">Większość bezwzględna wynosi 211.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MikołajKozakiewicz">Za wyborem głosowało 237 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przeciw wyborowi — 173 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MikołajKozakiewicz">Wstrzymało się od głosowania — 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm powołał obywatela Czesława Kiszczaka na stanowisko Prezesa Rady Ministrów oraz powierzył mu przedstawienie wniosków co do składu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Długotrwale oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim przystąpimy do pkt. 5 porządku dziennego — interpelacje i zapytania poselskie, prosił mnie o głos poseł Geremek. Przepraszam bardzo, panie pośle jedną chwileczkę, prosi Pan Premier o głos, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#CzesławKiszczak">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować za powierzenie mi zaszczytnej misji utworzenia Rządu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Zaufanie, jakim zostałem obdarzony przez poparcie mojej kandydatury traktuję jako zobowiązanie. Uczynię wszystko co w mojej mocy, aby tego zaufania nigdy nie zawieść.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#CzesławKiszczak">Z powagą odnoszę się również do tych obywateli posłów, którzy głosowali przeciwko mojej kandydaturze. Ich opinia skłania mnie do aktywnych poszukiwań dróg i sposobów pozyskania szerszego parlamentarnego i społecznego zrozumienia oraz aprobaty dla działań Rządu, który zamierzam sformować.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#CzesławKiszczak">Staje przede mną, a naturalną koleją rzeczy również przed Wysoką Izbą, pytanie o kształt nowego gabinetu, jego program i filozofię działania. Z żalem konstatuję, że jak dotąd nie została przyjęta koncepcja utworzenia Rządu wielkiej koalicji. Uważam, że Rząd o takiej właśnie konstrukcji byłby dzisiaj najodpowiedniejszy dla kierowania biegiem spraw kraju, dlatego przystępując do formowania gabinetu na tak szerokiej bazie, jak to tylko będzie możliwe, nie zaprzestanę prób pozyskania do udziału w nim przedstawicieli środowisk opozycyjnych z nadzieją, iż w przyszłości możliwy będzie Rząd wielkiej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#CzesławKiszczak">Opowiadam się za Rządem okrągłego stołu, nie odwołuję się przy tym jedynie do symbolu porozumienia i pojednania narodowego, lecz przede wszystkim do merytorycznych treści i sposobów kształtowania procesu dialogu.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#CzesławKiszczak">W porozumieniach okrągłego stołu została zarysowana wizja rozwoju Polski odpowiadająca aspiracjom i oczekiwaniom społecznym. Ku realizacji tej wizji, zwłaszcza jeśli chodzi o kształt nowego ładu ekonomicznego oraz reform politycznych, nowy Rząd powinien zmierzać z całym wysiłkiem. Jako współprzewodniczący okrągłego stołu, czuję się moralnie i politycznie zobowiązany do gwarantowania zawartego porozumienia Polaków. Czynić zatem będę wszystko, aby kierunki prac Rządu odpowiadały nadrzędnym racjom państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#CzesławKiszczak">Wysoka Izbo! Powaga sytuacji wewnętrznej, zwłaszcza w sferze gospodarczej, narzuca konieczność działań możliwie szybkich. Chciałbym zatem prosić Wysoką Izbę o to, bym mógł przedstawić program działania oraz skład Rady Ministrów w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MikołajKozakiewicz">Teraz proszę pana posła Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w ramach jeszcze porachunków ze starym Rządem, a nie z nowym, w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego proszę pana Premiera Olesiaka o przyjęcie przeprosin...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#BronisławGeremek">... — i pragnę tylko powiedzieć, że nie oszczędzimy sobie nigdy krytyki tego co złe w pracy Rządu, ale będziemy zawsze starali się formy właściwe zachować.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na początku chcę wyjaśnić, że 2 posłów — poseł Stanisław Wiąckowski z ZSL i poseł Krzysztof Putra z OKP zgłosili zamiar złożenia na dzisiejszym posiedzeniu interpelacji, bądź też udzielenia im głosu w sprawie interpelacji i zapytań w trakcie dzisiejszej debaty. W związku z tym przypominam, że art. 60 regulaminu Sejmu postanawia, iż interpelacje składa się w formie pisemnej na ręce Marszałka Sejmu z załączeniem 3 odpisów. Marszałek niezwłocznie przesyła interpelację interpelowanemu i informuje o niej Sejm na najbliższym posiedzeniu. Interpelowany obowiązany jest udzielić odpowiedzi w ciągu 21 dni. Zapytania zaś zgodnie z art. 64 regulaminu składa się w formie pisemnej najpóźniej na 24 godziny przed rozpoczęciem posiedzenia, na którym chce się uzyskać odpowiedź. Zapytanie może być ustne, a zgłoszenie takiego zamiaru również z wyprzedzeniem 24 godzinnym.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu przekazało do adresatów.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie przystępujemy do odpowiedzi na interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MikołajKozakiewicz">Czytam pierwsze interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MikołajKozakiewicz">Posłowie:Adela Dankowska, Henryk Sienkiewicz oraz Adam Matuszczak w swej interpelacji skierowanej do Ministra Obrony Narodowej stwierdzają, że zderzenie się samolotu wojskowego wojsk radzieckich z szybowcem w dniu 5 lipca bieżącego roku w Lubinie jest potwierdzeniem częstego łamania przepisów lotniczych przez obce samoloty wojskowe. Autorzy interpelacji stwierdzają, że w szczególności w południowo-zachodniej Polsce mają miejsce wypadki naruszania obszaru powietrznego lotnisk cywilnych, niedotrzymywania dolnej granicy lotów, przekraczania bariery dźwięku na małych wysokościach, co stwarza niebezpieczeństwo dla lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MikołajKozakiewicz">Posłowie zapytują, jak kompetentne władze zamierzają zlikwidować powtarzające się zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MikołajKozakiewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację oraz pytania zgłoszone przez obywateli posłów: Adama Grabowieckiego, Andrzeja Glapińskiego oraz Edmunda Krasowskiego i grupy posłów na posiedzeniu Sejmu w dniu 10 lipca 1989 r. głos zabierze Minister Obrony Narodowej generał Florian Siwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FlorianSiwicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Mam obowiązek odpowiedzieć na interpelację zgłoszoną przez obywatelkę posła Adelę Dankowską i obywateli posłów Henryka Sienkiewicza, Adama Matuszczaka oraz zapytania obywateli posłów Adama Grabowieckiego i Andrzeja Glapińskiego w sprawie naruszania przepisów lotniczych w obszarze powietrznym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przez samoloty wojskowe Armii Radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#FlorianSiwicki">Zanim przejdę do merytorycznej odpowiedzi proszę mi pozwolić Wysoka Izbo na kilka ogólniejszych informacji związanych z omawianym tematem.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#FlorianSiwicki">Sprawy tymczasowego pobytu i status prawny wojsk radzieckich w Polsce reguluje umowa międzynarodowa zawarta między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Związku Radzieckiego 17 grudnia 1956 r., i ratyfikowana 27 lutego 1957 r. Umowa ta jest opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 29 z dnia 29 maja 1957 r.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#FlorianSiwicki">W praktyce wszystkie sprawy związane z czasowym pobytem wojsk radzieckich w Polsce znajdują się w gestii Pełnomocnika Rządu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej do spraw pobytu wojsk radzieckich w Polsce. W jego zakresie działania mieści się sprawne załatwianie bieżących spraw związanych z przebywaniem wojsk radzieckich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#FlorianSiwicki">W kompetencji Ministra Obrony Narodowej znajduje się dziedzina współdziałania z jednostkami północnej grupy wojsk Armii Radzieckiej w problematyce ćwiczeń wojsk i sztabów prowadzonych na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#FlorianSiwicki">Nawiązując do interpelacji i zapytań informuję, że zakres jurysdykcji polskiej i radzieckiej w stosunku do personelu radzieckich jednostek wojskowych w Polsce został określony umową o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych podpisaną 28 grudnia 1957 r. W myśl tej umowy rząd Związku Radzieckiego zobowiązał się wynagradzać Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej szkody materialne, które mogą być wyrządzone państwu polskiemu, polskim instytucjom i obywatelom lub obywatelom państw trzecich przebywających na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#FlorianSiwicki">Strona radziecka zobowiązana została do wynagradzania szkód w ciągu trzech miesięcy, licząc od dnia wydania orzeczenia przez komisję mieszaną lub uprawomocnienia się wyroku sądu.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#FlorianSiwicki">Jak wynika z informacji dyrektora biura Pełnomocnika Rządu PRL do spraw pobytu wojsk radzieckich w Polsce, szkody wynikłe z działania lub zaniechania działań jednostek wojskowych są wynagradzane bądź usuwane przez stronę radziecką.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#FlorianSiwicki">Jeżeli idzie o podane przykłady to wyjaśniam, że:</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#FlorianSiwicki">— po upadku i wybuchu rakiety w rejonie Wilkocina w dniu 18 maja 1987 r., po oszacowaniu powstałych strat przez komisję PZU, w pierwszym etapie strona radziecka zrefundowała 90 mln zł. W ramach tej kwoty zlikwidowano szkody w 21 gospodarstwach, w tym odbudowano budynki gospodarcze braci Czerepów. W drugim etapie oszacowano szkody w 13 gospodarstwach z uwagi na to, że poszkodowani obywatele zgłosili się później. Na dzień dzisiejszy 8 gospodarzy pobrało odszkodowania w formie pieniężnej, a w 5 gospodarstwach przystąpiono do remontu zabudowań, z terminem zakończenia robót do 30 sierpnia br.;</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#FlorianSiwicki">— po wybuchu bomb w dniu 19 maja 1988 r. w pobliżu stacji kolejowej Przemków natychmiast przystąpiono do likwidacji szkód przez służby budowlane Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej i PZU. Wszystkie szkody zostały usunięte;</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#FlorianSiwicki">— tragedię zderzenia wojskowego samolotu radzieckiego z szybowcem Aeroklubu Lubin badała komisja Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności. W badaniach uczestniczyli nasi specjaliści wojskowi, a także Prokuratura Wojskowa. Komisja ustaliła, jak to już wiemy z komunikatu prasowego, że przyczyną wypadku było nieprzestrzeganie przepisów ruchu lotniczego przez kapitana Igora Myśliczenko, pilota radzieckiego samolotu SU-24, polegające na naruszeniu przestrzeni powietrznej nad lotniskiem użytkowanym przez Aeroklub lubiński.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#FlorianSiwicki">Po orzeczeniu komisji rozpocznie się procedura prawna. Skierowanie winnych tragedii do prokuratury. Natomiast PZU przystąpi do Minister Siwicki określenia i wypłacenia szkód materialnych, które strona radziecka zrefunduje Polsce.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#FlorianSiwicki">Jak zapewne obywatele posłowie zauważyli, w dniu 10 lipca byłem nieobecny na posiedzeniu Sejmu, w czasie zgłaszania pytań pod moim adresem. Nieobecność ta była spowodowana właśnie spotkaniem z naczelnym dowódcą sił powietrznych Związku Radzieckiego, marszałkiem lotnictwa Jefimowem, który przybył do Polski, aby na miejscu rozpatrzyć problemy związane z tragedią lubińską. Osobiście złożył wyrazy ubolewania z powodu tego tragicznego wypadku. Omawiając z marszałkiem zagrożenie ludności mieszkającej w rejonie poligonu lotniczego Przemków, spowodowałem, że strona radziecka obecnie ograniczy do niezbędnego minimum ćwiczenia z użyciem środków bojowych w tym obszarze. Marszałek zobowiązał się w wyniku naszych postulatów dokonać analizy możliwości całkowitego zaniechania ćwiczeń lotniczych na poligonie Przemków i zlikwidowanie tego poligonu jako obszaru do ćwiczeń z bojowymi środkami lotnictwa. Uważam, że jest szansa w niedługim czasie zapewnienia bezpieczeństwa ludności mieszkającej wokół tego poligonu.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#FlorianSiwicki">Pragnę poinformować także Wysoką Izbę, że przy tej okazji został rozwiązany inny problem. Na mój wniosek, który sformułowałem na podstawie postulatów wyborców z woj. koszalińskiego marszałek Jefimow zgodził się na wycofanie już w bieżącym miesiącu, to jest w sierpniu, pułku lotnictwa z Kołobrzegu, którego szkolenie jest wielce uciążliwe dla mieszkańców tego miasta i okolic oraz dla odpoczywających tam wczasowiczów. Na omawianym lotnisku pozostanie jedynie pododdział śmigłowców przy wyraźnie ograniczonym obszarze lotów.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#FlorianSiwicki">Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że nasze przepisy przejrzyście regulują zasady wykorzystania przestrzeni powietrznej do wykonywania lotów i zapewniają bezpieczeństwo ruchu lotniczego. Źródeł pojawiających się zagrożeń należy dopatrywać się głównie w nieprzestrzeganiu ustalonych zasad i warunków wykonywania lotów przez zdarzających się, niestety, niezdyscyplinowanych użytkowników obszaru powietrznego.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#FlorianSiwicki">Na przykład: w ciągu 1988 roku stwierdzono 13 przypadków niezdyscyplinowania personelu latającego. Wyrażało się to w odchylaniu od nakazanych tras, nieprzestrzeganiu ustalonej wysokości lotu oraz naruszeniu stref zakazanych i niebezpiecznych. I tak przepisy ruchu powietrznego naruszyli: piloci lotnictwa sił zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej — 1 raz, piloci lotnictwa Północnej Grupy Wojsk Radzieckich — 4 razy, piloci lotnictwa cywilnego — 8 razy. W pierwszym półroczu bieżącego roku miało miejsce 11 już przypadków niezdyscyplinowania pilotów, niosących przesłanki katastrofy, w tym: w Wojsku Polskim 3 przypadki, w Północnej Grupie Wojsk Radzieckich — 4 przypadki, w lotnictwie cywilnym — 4 przypadki.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#FlorianSiwicki">Jednocześnie pragnę poinformować, że przypadki naruszenia zasad ruchu lotniczego są zawsze przez nas szczegółowo analizowane. Wnioski są konsekwentnie wdrażane. Winni naruszeń ponoszą zawsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#FlorianSiwicki">Szczególnego znaczenia nabiera więc bezwzględne przestrzeganie ustalonych warunków lotu przez pilotów.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#FlorianSiwicki">Bezpieczeństwo w rejonie lotnisk aeroklubów zapewnia zasada, że statki powietrzne aeroklubów w określonym obszarze mogą latać na wysokości do 1500 metrów bez ograniczeń, a pozostałe na wysokości 2 tysięcy metrów.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#FlorianSiwicki">W celu zmniejszenia uciążliwości dla ludności zamieszkującej w pobliżu lotnisk i poligonów wojskowych sprowadziliśmy szereg ograniczeń dla lotnictwa w wykonywaniu lotów i bombardowań. Przekraczanie bariery dźwięku i loty z prędkością naddźwiękową wykonywane są zawsze na wysokościach powyżej 10 tysięcy metrów. Nie wykonuje się lotów z tą prędkością na wysokościach małych i średnich. Poza tym nie wykonuje się w ogóle lotów z prędkością naddźwiękową w porze nocnej, to jest od godz. 23 do 6 rano.</u>
          <u xml:id="u-298.21" who="#FlorianSiwicki">Loty z prędkością mniejszą od prędkości dźwięku nad miejscowościami o liczbie mieszkańców powyżej 25 tysięcy i nad miejscowościami uzdrowiskowymi dozwolone są tylko na wysokościach powyżej 2 tysięcy metrów. Wprowadzono także zakaz wykonywania strzelań i bombardowań na poligonach lotniczych w porze nocnej od godziny 23 do 6 rano.</u>
          <u xml:id="u-298.22" who="#FlorianSiwicki">W celu zapobiegania powstawaniu pożarów wydałem w maju br. zarządzenie zabraniające wykonywania strzelań i bombardowań na wszystkich poligonach na obszarze Polski w okresie suszy.</u>
          <u xml:id="u-298.23" who="#FlorianSiwicki">Podejmowane są również w porozumieniu ze stroną radziecką działania mające na celu maksymalne ograniczenie liczby jednostek, w tym lotniczych, stacjonujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-298.24" who="#FlorianSiwicki">Jak wiadomo, wycofano już jednostki: samodzielny batalion samochodowy ze Świdnicy, szkolny pułk czołgów ze Strachowa, samodzielny batalion chemiczny z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-298.25" who="#FlorianSiwicki">W najbliższym czasie przewiduje się wycofanie dalszych dwóch jednostek radzieckich, a mianowicie samodzielnego pułku śmigłowców z Brzegu, pułku lotnictwa, o którym przed chwilą wspomniałem z Kołobrzegu.</u>
          <u xml:id="u-298.26" who="#FlorianSiwicki">W 1990 roku planuje się wycofanie samodzielnej brygady desantowo-szturmowej z Białogardu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-298.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję obywatelowi Ministrowi. Proszę zaczekać chwileczkę, bo może jeszcze będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo — poseł Wojciech Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechSolarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem się zwrócić do pana Ministra z prośbą o wyjaśnienie szczegółów. Bo tak się składa, że reprezentuję właśnie Brzeg, gdzie problem z lotami jest o tyle skomplikowany, że lotnisko — jak pan generał zapewne wie — mieści się prawie w samym mieście, oddzielone jest od miasta tylko drogą międzynarodową E-22.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WojciechSolarewicz">Jeżeli prawdą jest to co mówi pan generał, że nie wolno latać na wysokościach poniżej 2 tys. metrów nad miastem, które ma 25 tys. mieszkańców, a Brzeg ma powyżej 40 tys. mieszkańców, to chciałem zwrócić uwagę, że starty tuż obok miasta — formalnie jest w porządku, nie latają nad miastem — są bardzo uciążliwe dla mieszkańców. Lekarze w Brzegu stwierdzają wzrost zachorowań szczególnie u dzieci. Nerwice są powszechne. Choroby zwierząt gospodarskich również. Oburzenie rolników jest bardzo duże, tym bardziej panie generale, że strona radziecka, niestety, nie dotrzymuje uzgodnień z naszymi lokalnymi władzami o zakazie lotów w święta. Ostatnio miało to miejsce w święto Bożego Ciała, w święto Wszystkich Świętych. To również wywołuje dość dużą bulwersację społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WojciechSolarewicz">I trzecia rzecz, która się z tym wiąże, o której wyjaśnienie chciałem prosić, to kwestia tego pułku lotnictwa w Kołobrzegu. Chodzą słuchy, jak powtarzam, chodzą słuchy, że część tego pułku ma być właśnie przeniesiona do Brzegu. Więc nie byłaby to redukcja tylko zamiana miejsca stacjonowania. Jest to bardzo istotne dlatego, że właśnie w Brzegu jest najtrudniejsza na Opolszczyźnie sytuacja mieszkaniowa. Czeka się ponad 20 lat na mieszkania. A tymczasem oficerowie radzieccy, pracownicy cywilni tych jednostek zajmują kilkaset mieszkań na terenie miasta. A więc jeżeli nie nastąpi rzeczywista redukcja personelu radzieckiego, to sytuacja nie ulegnie radykalnej zmianie. Dlatego nam zależy na tym, żeby redukcja tego pułku śmigłowców z Brzegu nie została zastąpiona wprowadzeniem innej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszSierżant">Tadeusz Sierżant poseł z woj. zielonogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TadeuszSierżant">W imieniu mieszkańców miasta Szprotawy, panie generale. Jednostka Armii Radzieckiej, która stacjonuje w okolicach miasta Szprotawy też jest bardzo kłopotliwa dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#TadeuszSierżant">Z czym związane są te kłopoty? Starty samolotów odbywają się z pasa startowego odległego o około 1 km od miasta, przy czym starty są w kierunku miasta. I dlatego samo wznoszenie z dopalaczami silników odbywa się nad miastem; to jest bardzo uciążliwe dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#TadeuszSierżant">Po drugie — loty ćwiczebne bardzo często odbywają się do późnych godzin nocnych, nawet do trzeciej godziny nad ranem. I nad miastem mieszkańcy obserwują często przeloty helikopterów z podwieszonymi ładunkami. Sądzę, że są to ładunki wybuchowe, bo wkrótce po przelocie w kierunku poligonów, odbywają się detonacje. To wytwarza pewną psychozę zagrożenia, niebezpieczeństwa. I w związku z tym prośba mieszkańców — zgłaszali wiele razy różnego rodzaju interpelacje. Nawet w 1981 roku składana była petycja do Sejmu bez większych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#TadeuszSierżant">Przynajmniej na dzisiaj prośba, żeby wymusić, spowodować przestrzeganie obowiązujących przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardSzwed">Ryszard Szwed Radomsko.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardSzwed">Panie Marszałku! Obywatelu Generale! Zgłosiłem co prawda interpelację kilka dni temu, ale żeby nie powracać do sprawy, bo ona dotyczy tego samego bloku spraw, pozwolę sobie ją przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardSzwed">Na prośbę radnych Miejskiej Rady Narodowej w Radomsku, przeora klasztoru Dominikanów w Gidlach oraz Towarzystwa Przyjaciół Gidel, którzy zwrócili się do mnie z odpisami dokumentacji, którą wcześniej przedkładano, pozwoliłem sobie wnieść interpelację następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardSzwed">Od wielu lat mieszkańcy Radomska i gminy Gidel odczuwają katastrofalne skutki szkoleniowych lotów radzieckich samolotów wojskowych. Niszczeniu ulegają zabytkowe budowle, obiekty sakralne, budynki mieszkalne i gospodarcze. Częste wybuchy i detonacje ujemnie wpływają na zdrowie psychiczne mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RyszardSzwed">Od 1986 r. czynione są starania o zaprzestanie lotów ćwiczebnych oraz o wypłaty odszkodowań za zniszczone budynki. Pisma z odpowiednią dokumentacją skierowane zostały przez radnych Miejskiej Rady Narodowej w Radomsku oraz przeora klasztoru Ojców Dominikanów w Gidlach m.in. do: Przewodniczącego Rady Państwa, Ministra Obrony Narodowej, Rzecznika Praw Obywatelskich oraz delegacji polskiej w polsko-radzieckiej komisji mieszanej, a także do PZU.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#RyszardSzwed">Problem do dnia dzisiejszego nie został rozwiązany. Zwracam się zatem z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie zaprzestania lotów ćwiczebnych przez samoloty radzieckie i wypłacenie odszkodowań za powstałe straty materialne. Część dokumentacji przedłożyłem obywatelowi Marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że już pan Minister może zacząć odpowiadać na pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#FlorianSiwicki">Wysoka Izbo! Problem uciążliwości lotów ćwiczebnych lotnictwa wojskowego dla społeczeństwa jest oczywisty. Niestety, dotychczas ani na Zachodzie, ani na Wschodzie nie znaleziono rozwiązania, które by pozwoliło na wyeliminowanie tych uciążliwości. I rzeczywiście loty bojowych samolotów wojskowych radzieckich, a podobnie i polskich, na różnych lotniskach ich stacjonowania i w obszarze tych lotnisk powodują wiele postulatów u miejscowej ludności, aby te uciążliwości zmniejszyć, a nawet całkowicie wyeliminować. Otóż dotychczasowa dyslokacja jednostek lotniczych, tak Armii Radzieckiej, jak i Wojska Polskiego, była wynikiem potrzeb obronnych w założeniach zagwarantowania przybliżonej równowagi sił obu układów polityczno-militarnych. I stąd też dość liczne jednostki lotnicze stacjonowały w Polsce i prowadziły tym samym odpowiednie — stosownie do wymogów zagwarantowania zdolności bojowej — ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#FlorianSiwicki">Obecnie, kiedy wyraźnie sytuacja polityczno-militarna w Europie się zmienia, kiedy widzimy wzrost wzajemnego zaufania, następuje wyraźna również zmiana doktryn, a także odpowiednio do tego zmniejszenie liczby jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#FlorianSiwicki">Mam nadzieję, że jeśli obecnie prowadzone negocjacje w Wiedniu dojdą do pozytywnego rozstrzygnięcia, to liczba jednostek wojskowych w najbliższym czasie, w roku 1990, 1991 i kolejnych latach będzie maleć. I tym samym zmniejszy się liczba jednostek lotnictwa, i oczywiście uciążliwość dla społeczeństwa. Natomiast jeszcze w najbliższym czasie te zmniejszania będą nieznaczne, tak zresztą, jak to jest podawane już do powszechnej wiadomości społeczeństwa o liczbie rozwiązywanych jednostek. Niemniej jednak wszystkie uwagi, które padają od społeczeństwa i dzisiaj zgłoszone przez obywateli posłów zostaną przez nas głęboko przeanalizowane i wspólnie z przedstawicielem Rządu do spraw pobytu wojsk radzieckich w Polsce podejmiemy przedsięwzięcia, aby przede wszystkim wyeliminować wszelkie naruszenie obowiązujących przepisów i z kolei w rozmowach z przedstawicielami Armii Radzieckiej będziemy szukać rozwiązań, zgodnie ze zgłoszonymi postulatami. Stąd też prosiłbym, Obywatelu Marszałku, i również Obywateli Posłów, aby przedstawić precyzyjną odpowiedź na zgłoszone tutaj zapytania na kolejnym posiedzeniu, bowiem chciałbym to uczynić możliwie najbardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie jeszcze w poruszonej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan Minister Obrony Narodowej przygotowuje na następne spotkanie z nami szerszą odpowiedź na zapytania poruszane tutaj we wcześniejszych interpelacjach, prosiłbym, żeby Pań Minister również uwzględnił zagadnienia, które dotyczą mojej interpelacji, która została przesunięta na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym zwrócić uwagę na taki aspekt, że wojsko jako strona jest zobowiązane również do przestrzegania prawa. Społeczeństwo Piły od 1985 roku walczy — o ile jest to właściwe określenie — z nadmiernym hałasem na terenie Piły. I prosiłbym, żeby w tych rozważaniach dotyczących dyslokacji wojsk uwzględnić również zamierzenia dotyczące lotniska w Pile, mimo że to jest lotnisko zajmowane przez naszą jednostkę. Nadmieniam, że lotnisko w Pile otoczone jest z trzech stron osiedlami mieszkaniowymi, w których mieszkają ludzie i oni mają prawo do tego, żeby żyć, tak jak ludzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo — głos ma Minister Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FlorianSiwicki">Jeśli chodzi o lotnisko w Pile, jest to lotnisko, na którym stacjonuje jednostka wojskowa polska i eksploatowane są na tym lotnisku samoloty SU-22M4 rzeczywiście o znacznych możliwościach naruszania tej bariery, która określona jest do 80 decybeli w czasie startu. Możliwość zmian dyslokacyjnych jest nieznaczna, dlatego przecież, że sprawa przygotowania lotniska do dyslokacji takiej jednostki, cała infrastruktura z tym związana jest bardzo kosztowna. Poza tym problem zapewnienia odpowiednich warunków bytowych dla kadry, której jest dość dużo w takim pułku technicznym. Stąd też my poszukujemy i wprowadzamy w życie zmiany, które by zmniejszyły tę uciążliwość. Mianowicie starty odbywają się tylko w kierunku właśnie niezamieszkałym. Większość lotów odbywamy poza Piłą, część szkolenia prowadzimy również — z lądowaniem i startami — poza lotniskiem w Pile. Inaczej mówiąc, dobra wola nasza jest maksymalna. Oczywiście nie wyeliminowuje to tych wszystkich uciążliwości, z którymi trzeba dzisiaj jeszcze żyć.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#FlorianSiwicki">A problem jeszcze, może przy okazji, zamieszkania wokół lotnisk. Najpierw występuje się z propozycją budowy osiedla, wnioski są rozpatrywane i opinie są z zastrzeżeniem, że tam jest lotnisko. Tego się nie przyjmuje do wiadomości, buduje się osiedle, a później się składa interpelacje i odpowiednie postulaty, ażeby nie latać. Trudno pogodzić te problemy, aby zadość uczynić obu stronom. Niemniej jednak Wysoka Izbo, wojsko jest tutaj bardzo otwarte i będziemy w miarę postępu naszych restrukturyzacyjnych poczynań, zmniejszania armii, będziemy wszystko czynić, aby spełnić postulaty społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że możemy już zakończył dyskusję nad tą interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posłów Adeli Dankowskiej, Henryka Sienkiewicza i Adama Matuszczaka za wystarczającą. Proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BarbaraBlida">Członkowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego proszeni są o zebranie się w przerwie w sali kolumnowej, natomiast członkowie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego również w przerwie proszeni są o zebranie się w lokalu Klubu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Janowski: Prezydium.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#BarbaraBlida">Przepraszam, Prezydium Klubu Poselskiego SD. Natomiast członkowie Klubu Poselskiego PZPR proszeni są o zebranie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad również w sali kolumnowej Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zarządzam przerwę 30-minutową w obradach.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 05 do godz. 11 min. 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc. Właściwie panią sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przystępujemy do dalszego ciągu naszych obrad, to jest interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z interpelacją, a właściwie zapytaniem pana posła Edmunda Krasowskiego chciał jeszcze odpowiedzieć jako uzupełnienie na pytanie pan Minister Obrony Narodowej — Florian Siwicki.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#FlorianSiwicki">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Narady Doradczego Komitetu Politycznego Państw — Stron Układu Warszawskiego należą do stałych statutowych form działalności organów Układu Warszawskiego i odbywają się corocznie, kolejno w stolicach państw sojuszniczych. Organizacja tych narad leży w kompetencji ministerstw spraw zagranicznych sojuszniczych państw.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#FlorianSiwicki">Rezultaty ostatniej narady Doradczego Komitetu Politycznego zostały opublikowane w polskiej prasie. Zarówno treść tych publikacji, jak i sam przebieg narady i spotkań bilateralnych dowodzą, że nie było tam żadnych prób ingerencji w wewnętrzne sprawy Polski ani jakiegokolwiek innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#FlorianSiwicki">Wyraźnie stwierdzono, że każdy naród w suwerenny sposób dokonuje wyboru dróg rozwoju społeczno-politycznego i gospodarczego. Przywołano przy tym zasadę, że nie ma uniwersalnego modelu socjalizmu i że nikt nie posiada monopolu na prawdę, a rzeczywiste partnerstwo jest podstawą współpracy w ramach sojuszu. Te, jak i inne oceny zaprezentowane w dokumentach narady odpowiadają interesom narodowym Polski i są zgodne z priorytetami polskiej polityki zagranicznej. Taki charakter noszą również propozycje działań państw sojuszniczych na rzecz zmniejszenia konfrontacji, dalszego rozbrojenia i budowania zaufania przez rozszerzanie dialogu Wschód–Zachód. W tych przedsięwzięciach międzynarodowych Polska efektywnie uczestniczy. Potwierdza to swą polityką zagraniczną i praktyką zmniejszania oraz restrukturyzacji armii.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#FlorianSiwicki">Wyniki narady Doradczego Komitetu Politycznego Układu Warszawskiego w Bukareszcie są więc korzystne zarówno dla Polski, jak i dla atmosfery odprężenia i współpracy na kontynencie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#FlorianSiwicki">W kwestii wyprzedzającej informacje o naradach Doradczego Komitetu Politycznego pragnę wyjaśnić, że Polskę, jak i pozostałe Państwa-Strony Układu Warszawskiego obowiązują te same zasady uzgodnione między partnerami. Stosownie do tych ustaleń informacja o naradzie Doradczego Komitetu Politycznego w Bukareszcie została opublikowana w prasie 21 czerwca br. a 6 lipca, to jest w przeddzień narady podany został skład delegacji polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Krasowski chciał jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EdmundKrasowski">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedź obywatela generała nie może mnie zadowolić, w dalszym ciągu mam dużo wątpliwości. Jednak nadal niepokoję się ustaleniami podjętymi w Bukareszcie w dniach 7 i 8 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#EdmundKrasowski">Szczególnego znaczenia nabiera komunikat opublikowany w prasie z narady Doradczego Komitetu Politycznego Państw-Stron Układu Warszawskiego, podpisany również przez przywódców PRL, w którym między innymi czytamy:</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#EdmundKrasowski">„Uczestnicy narady poinformowali się wzajemnie o rozwoju sytuacji wewnętrznej w ich krajach oraz o przebiegu i problemach budownictwa socjalistycznego, odnotowując wzrastającą współzależność między polityką wewnętrzną i zagraniczną. Podkreślili oni żywotność idei socjalizmu, ważne znaczenie dokonujących się w państwach sojuszniczych przeobrażeń zmierzających do doskonalenia i odnowy społeczeństwa socjalistycznego, nadania socjalizmowi wysokiej dynamiki politycznej i gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#EdmundKrasowski">Dalej czytamy: „Na naradzie potwierdzono wspólne dążenie do działania w interesie socjalizmu i na rzecz doskonalenia współpracy państw sojuszniczych”.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#EdmundKrasowski">Jak wobec powyższego ma wyglądać reforma w Polsce? Czy można w ogóle reformować gospodarkę polską i równocześnie działać w interesie socjalizmu i na rzecz doskonalenia państw sojuszniczych? Przecież jest to sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#EdmundKrasowski">I jeszcze na koniec chciałbym powiedzieć. Uważam za co najmniej nietakt ze strony władz PRL, które już kilka dni po powrocie z Bukaresztu poinformowały o wynikach narady Doradczego Komitetu Politycznego Państw-Stron Układu Warszawskiego nie Sejm a Biuro Polityczne PZPR. Czym więc jest Sejm? Czy mamy być tylko atrapą? Przecież o tak ważnej naradzie, w której uczestniczyli przywódcy PRL w pierwszej kolejności powinna być poinformowana Wysoka Izba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#FlorianSiwicki">Z pewnością zechce się wypowiedzieć również w tej sprawie Minister Spraw Zagranicznych. Nie chciałbym wyprzedzać tego, ale prawdopodobnie to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#FlorianSiwicki">Niemniej jednak nie w pełni podzielam czy też wcale nie podzielam tych obaw, które zgłosił obywatel poseł, bowiem budowa socjalizmu aktualne doskonalenie systemu ustroju opartego na socjalizmie jest możliwe i uważamy, że ten ustrój sprawiedliwości może i powinien ulec reformie i ku temu zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#FlorianSiwicki">Natomiast współpraca między państwami sojuszniczymi w obecnych uwarunkowaniach jest oparta na zasadzie wzajemnego poszanowania, nieingerencji w wewnętrzne sprawy, informowania się, wzajemnego wspierania, pomocy, wypracowywania w niektórych dziedzinach, które są zbieżne, wspólnych postanowień, chociażby jak w dziedzinie budowy zaufania, poszukiwania rozstrzygnięć na rzecz pokoju w Europie, co zresztą już przynosi dla naszego starego kontynentu wyraźne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#FlorianSiwicki">Tak rozumiemy i tak realizujemy naszą politykę. Oczywiście wątpliwości może mieć każdy, ale w moim przekonaniu komunikat, jego treść i faktyczna praca Doradczego Komitetu Politycznego Państw-Stron Układu Warszawskiego takich obaw nie powinna u nikogo budzić.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#FlorianSiwicki">I drugi problem, że poinformowano Biuro Polityczne a nie Sejm. Dotychczas, jak mi wiadomo, nie ma takiego prawnego obowiązku władza wykonawcza, natomiast — i nie było takiej praktyki — jeśli Wysoka Izba ustanowi inaczej — będzie to oczywiście realizowane.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chce zabrać w sprawie tego pytania, które zadał pan poseł Krasowski głos?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym uznajemy odpowiedź pana Ministra za zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Tadeusz Olechowski: Chcę jeszcze odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panie Ministrze, przepraszam bardzo nie patrzyłam w prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TadeuszOlechowski">Obywatelko Marszałku! Wysoki Sejmie! W sferze pewnych punktów, które odnoszą się również do resortu, który mam zaszczyt reprezentować chciałbym w dwóch czy w trzech sprawach w formie uzupełnienia — zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TadeuszOlechowski">Po pierwsze — chciałbym powiedzieć, że to co było dla ministrów spraw zagranicznych okazją to nie tylko przysłuchiwanie się obradom plenarnym przywódców krajów Układu Warszawskiego o tematyce, jak wiemy, dzisiaj przynajmniej bardzo interesującej, jeśli nie pasjonującej, na temat współczesnego świata, ale również okazją odbycia dwóch spotkań ministrów spraw zagranicznych, w czasie których mogliśmy również już w sferze bardziej profesjonalnej, te różne tematy omówić. I chciałbym z pełną szczerością i otwartością powiedzieć, że było to jedno z najlepszych, najciekawszych spotkań, w których ja uczestniczyłem, a według relacji kolegów bardziej doświadczonych — najciekawsze, z ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#TadeuszOlechowski">Jakie były główne sprawy, zwłaszcza te, które nasz kraj, Polskę, aktualnie szczególnie interesują. Przede wszystkim zgodność głównych linii, które były dyskutowane, oczywiście zgodność w pewnym umownym stwierdzeniu. Jest też spory pluralizm w tej naszej dyskusji obozowej w tej chwili prowadzonej — ale była zgodność w liniach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#TadeuszOlechowski">Sprawa zmniejszenia konfrontacji i rozszerzania dialogu Wschód-Zachód jako temat podstawowy. Nie było w zasadzie wypowiedzi, które ze strony krajów Układu Warszawskiego byłyby przeciwne temu trendowi dzisiaj dominującemu w naszej polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#TadeuszOlechowski">Kontynuacja procesu KBWE, zarówno w tych kryteriach, które aktualnie istnieją — to znaczy te dwa fora w Wiedniu — rozbrojenia konwencjonalnego, koszyka gospodarczego, przygotowywane rozpatrzenie na przyszły rok, współpracy kulturalnej i informacyjnej. Wszystko to było pozytywnie oceniane i z akcentem na dalszy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#TadeuszOlechowski">Generalnie dominował, może troszkę brzmiący ogólnikowo, troszkę może z wyprzedzeniem czasowym, ale jednak problem budowy europejskiego wspólnego domu. Jak stworzyć więcej pomostów między Wschodem i Zachodem Europy, jak zbliżać się do siebie, oczywiście w interesie całej Europy, całego naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#TadeuszOlechowski">Jeśli mówię o tym to po prostu dlatego, żeby powiedzieć, że wszystkie te sprawy praktycznie pokrywają się z głównymi liniami naszej aktualnie, przynajmniej przez obecny Rząd, prowadzonej polityki zagranicznej, a nie wątpię, że i Rząd następny te główne linie będzie kontynuował i dalej je aktywnie popierał.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#TadeuszOlechowski">Chcę powiedzieć w związku z tym, że nie ma, i to potwierdzam, to o czym mówił przed chwilą generał Siwicki, najmniejszych podstaw do niepokojów czy obaw, co do pewnych tendencji, które mogłyby ograniczyć czy naszą suwerenność, czy na inne tory mniej korzystne dla nas skierować te linie polityczne, o których przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#TadeuszOlechowski">Chcę powiedzieć dalej, że ocena globalna, mimo różnic w poglądach — na pewno takie miały miejsce — potwierdza wyjątkowo korzystną aurę międzynarodową, również tam na spotkaniu w Bukareszcie, dla poczynań reformatorskich w naszym kraju. Także nawet pewne pytania, które były pod naszym adresem kierowane one nie miały charakteru w żadnym wypadku kontestacji, a raczej chodziło o wyjaśnienia pewnych rzeczy naszym partnerom, którzy niekoniecznie tę drogę czy tę linię reprezentują. I to jest właśnie ta sprawa, poruszona w pytaniu uzupełniającym przez obywatela posła.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#TadeuszOlechowski">Wydaje mi się, że jest już w tej chwili prawdę regułą, że na wszystkich spotkaniach krajów socjalistycznych, krajów Układu Warszawskiego przedstawiamy sobie pewne osiągnięcia reformatorskie w poszczególnych naszych krajach. I powiem z dużą dumą — Polska jest jednym z tych krajów, którego przedstawiciele są najchętniej słuchani; z największym zainteresowaniem wystąpienia czy naszego dotychczasowego Przewodniczącego Rady Państwa, czy Premiera, czy również naszych ministrów są z dużą uwagą, z dużym zainteresowaniem i chyba w większości z ogromną życzliwością wysłuchiwane. Także to, że mówimy o tym, jakie przemiany dokonywane są w naszym polskim modelu socjalizmu, jakie nowe elementy wprowadzamy, żeby był to jakiś polski, odpowiadający zapotrzebowaniom naszego społeczeństwa, naszym interesom narodowym model, jest to bardzo dla nas ważne i jak powiedziałem przyjmowane z dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#TadeuszOlechowski">To, że istnieje — poddana, rozumiem, tutaj z pewnym niepokojem w wątpliwość — współzależność między sytuacją wewnętrzną, między polityką wewnętrzną naszego kraju i naszą polityką zagraniczną chyba nie wymaga większych komentarzy i większych wyjaśnień. Mogę stwierdzić jako od tych 12 miesięcy kierujący naszą polityką zagraniczną, że pewne, pozwolę sobie na nieskromność, sukcesy czy osiągnięcia, jakie mamy są w ogromnym stopniu zasługą zmian, jakie mają miejsce w naszym kraju, właśnie naszych wewnętrznych zmian. Kierunek tych zmian pozwala na umocnienie nie tylko obrazu, ale i polskiej pozycji międzynarodowej i na Wschodzie, i na Zachodzie. Dziękuję bardzo, tyle chciałem w drodze uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi, jeszcze pan poseł Adam Michnik chciał zadać pytanie, jeśli można, panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AdamMichnik">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wyrazić swoje zadowolenie z tego, co usłyszeliśmy z ust pana Ministra Olechowskiego, że zasada nieingerencji w wewnętrzne sprawy naszego kraju będzie respektowana i w związku z tym chciałem dwa pytania zadać.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AdamMichnik">Po pierwsze — czy prawdą jest, jak donoszą środki masowego przekazu, że podczas narady w Bukareszcie doszło do ostrej kontrowersji na tle stosunku do procesu demokratycznego, dokonującego się w naszym kraju, w Związku Radzieckim i na Węgrzech, że te przemiany demokratyczne zostały poddane krytyce przez przywódców rumuńskich, czechosłowackich, NRD i bułgarskich. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AdamMichnik">I pytanie drugie — w prasie i w Czechosłowacji i w Niemieckiej Republice Demokratycznej przeczytać można wiele krytycznych artykułów i spostrzeżeń na temat tego, co dzieje się w Polsce. Uważam to za normalne, każdy ma prawo oceniać sytuację tak, jak uważa to za stosowne, natomiast moje pytanie do pana Ministra Spraw Zagranicznych byłoby następujące: czy jest naruszeniem sojuszy, jeżeli polska prasa będzie analogicznej krytyce poddawać procesy zachodzące w Niemieckiej Republice Demokratycznej czy Czechosłowacji, czy Rumunii, a jeśli nie to jak ja jako redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” rozumieć mam systematycznie ponawiające się konfiskaty materiałów informacyjnych na temat łamania praw człowieka w Rumunii, Czechosłowacji i Niemieckiej Republice Demokratycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, prosimy pana Ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TadeuszOlechowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od tego ostatniego pytania — nie chciałbym się tutaj wypowiadać w imieniu działań cenzury, która — jak słyszałem — ma tu i ówdzie pewne zastrzeżenia. Natomiast chciałbym się wypowiedzieć co do pytania w sensie jego substancji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TadeuszOlechowski">Otóż po pierwsze — chciałbym stwierdzić, że te zmiany, o których mówimy, piszemy, o których wiemy że nastąpiły przede wszystkim w ostatnich latach, one dają się, w sposób może szczególnie spektakularny, zaobserwować właśnie w innych relacjach, również w krajach naszego obozu, krajach Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#TadeuszOlechowski">Stosowana dotychczas formuła pewnej tzw. pozorowanej jedności widzenia wszystkich spraw, unikania jakichkolwiek punktów kontrowersyjnych, należy już właściwie do historii. I tak, jak zresztą chyba również poseł Michnik przed chwilą ocenił, są te pojawiające się przecież dość często artykuły w prasie krajów socjalistycznych na tematy polskie — zakładam — mówiąc szczerze to, co nasi sąsiedzi, czy nasi partnerzy z krajów socjalistycznych Europy, czy nie Europy na nasze tematy myślą i mówią.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#TadeuszOlechowski">Wydaje mi się, że również i u nas jest sporo różnego typu wypowiedzi, niekoniecznie wypowiedzi, które są jakimś lakierowaniem ocen tych spraw, które się tam dzieją. Natomiast po pierwsze — wydaje mi się, że hamulcem, dla mnie w pełni zrozumiałym, jest niewtrącanie się w ich wewnętrzne sprawy. Nie kryję, że jestem bardzo uwrażliwiony z racji mojej profesji, jako wieloletni pracownik służby zagranicznej, na różne formy wtrącania się w nasze polskie sprawy. I to obojętnie, z których to azymutów by nie szło.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#TadeuszOlechowski">I stąd też nie kryję, że nawet, gdy mnie się te czy inne sprawy w innych krajach — i to nie tylko w krajach socjalistycznych, niekoniecznie najbardziej podobają, to muszę się zawsze zastanowić, czy jest to moment, w którym ja się powinienem — ja jako oficjalny przedstawiciel kraju czy partii politycznej, czy parlamentu, mam się od razu i to ostro negatywnie w tych sprawach wypowiadać. Są pewne zasady gry, są pewne taktyczne wymogi nawet, żeby zachowywać pewien umiar, pewien rozsądek, pewną wstrzemięźliwość i pewną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#TadeuszOlechowski">Tak, że jestem za tym, żeby mówić względnie otwarcie z naszymi partnerami socjalistycznymi. Czy są pewne momenty, w których te granice są przekraczane, i w którym to momencie interweniuje cenzura, trudno mi jest tutaj do tego się ustosunkować. Jestem za tym, żeby mówić szczerze, otwarcie, ale nie przekraczając pewnych granic, które w jakimś stopniu nas jednak obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#TadeuszOlechowski">Chcę powiedzieć, znając nieźle kraje zachodnie, przy tzw. pełnej swobodzie przecież wypowiadania się, pisania — mieszkałem wiele lat w różnych krajach Zachodu — też na ogół unika się, zwłaszcza w relacjach krajów ze sobą dobrze współpracujących, należących do tych samych sojuszy, jakichś zbyt oficjalnych enuncjacji, które by krytycznie, czy dość niesympatycznie nękały tego, czy innego partnera.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#TadeuszOlechowski">Tak, że wydaje mi się, że nie jest to tylko jakiś zwyczaj nasz, tutaj na Wschodzie Europy. Jest to generalnie mniej lub więcej w podobnych formach stosowana zasada również i gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#TadeuszOlechowski">Jeśli chodzi o naradę w Bukareszcie. Tak, jak zresztą wspomniałem w pierwszym wystąpieniu, nie było to oczywiście jednoznaczne i jednogłośne widzenie tych samych spraw identycznie. Wiemy wszyscy o tym dobrze, o tym piszemy, mówimy, że każdy z krajów socjalistycznych Europy Wschodniej, krajów Układu Warszawskiego, stosuje w tej chwili zgodnie z strategią, własne narodowe, wynikające z przyzwyczajeń, z tradycji pewnych, z potrzeb społecznych i politycznych kierunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#TadeuszOlechowski">I nie ulega wątpliwości, że te różnice oczywiście w wypowiedziach poszczególnych i przywódców i poszczególnych premierów czy ministrów, one się dały wyraźnie odczuć. Wymienione tutaj przez posła Michnika kraje, oczywiście inaczej się ustawiają w kontekście reform, w kontekście reform gospodarczych między innymi. Nie mówię już nawet o reformach politycznych. Nawet, jeśli się czasami mówi o zbliżonej linii drogi polskiej czy węgierskiej, to są przecież ogromne różnice w pewnych koncepcjach działania, w pewnych rozwiązaniach, które są u nich i u nas. Już nie mówimy o Związku Radzieckim, który też w ramach swojej przebudowy rozwiązuje różne problemy w duchu może tu i ówdzie podobnym, ale jak bardzo innym przecież.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#TadeuszOlechowski">Są inne kraje, które się z różnych względów, swoich osobistych, jeszcze na tego typu tempo reform nie nastawiły. Czy to powoduje na tych spotkaniach jakąś mocną konfrontację polityczną? Więc tu chciałbym z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że nie. Bo nawet, jeśli są wystąpienia, które obrazują troszkę kierunek dość tzw. pryncypialnego, czy ktoś powie ortodoksyjnego widzenia tych spraw, to on raczej ma na celu pokazanie linii rozwojowej danego kraju czy danej partii, a nie w sensie przekonywania tych innych, że jego droga jest jedynie dobrą, a droga tych innych jest drogą błędną. Przynajmniej tak odbieraliśmy te inne wystąpienia, które były również przecież w naszej obecności wypowiadane i które niekoniecznie pokrywały się z naszą linią rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#TadeuszOlechowski">I tu chcę jeszcze raz powiedzieć — temat, który dominuje na tych wszystkich naszych spotkaniach, temat który wyraźnie jest powtarzany w tej chwili prawie, że do miary jakiegoś — już sloganu, jakiegoś podstawowego kierunku działania, to że nie ma nikt monopolu na prawdę, że nie ma jakiegoś jedynego idealnego wzorca modelu socjalistycznego. To są te ostatnio wielokrotnie wypowiadane przez Michaiła Gorbaczowa stwierdzenia, że wreszcie każdy kraj ma prawo, ja dodam, obowiązek wybierania własnej taktyki, własnej strategii, własnej linii politycznej, bez prawa wtrącania się ze strony któregokolwiek z jego partnerów czy przyjaciół. I takie stanowisko, chcę jeszcze raz to potwierdzić, dominowało w czasie spotkania bukareszteńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. Dziękujemy panu Ministrowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Rokita w interpelacji skierowanej do Prezesa Rady Ministrów zapytuje, jak Rząd zamierza rozwiązać problem Kazimierza Krauzego, skazanego w roku 1986 na 3 lat pozbawienia wolności za przecięcie pasów klinowych w autobusach w Krakowie w dniu 13 grudnia 1985 r. w proteście przeciwko represjom stanu wojennego, a nie objętego ustawą abolicyjną.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o odpowiedź na interpelację Kierownika Ministerstwa Sprawiedliwości podsekretarza stanu pana Wojciecha Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WojciechTomczyk">Obywatelko Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów na interpelację obywatela posła Jana Rokity proszę o przyjęcie następującej informacji.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WojciechTomczyk">W sprawie będącej przedmiotem interpelacji Sąd Wojewódzki w Krakowie, wyrokiem z dnia 26 czerwca 1986 r., utrzymanym w mocy wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 14 października tegoż roku, uznał Kazimierza Krauzego winnym tego, że: „W nocy z 12 na 13 grudnia 1985 r. w Krakowie, na terenie Zakładu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacji w Czyżynach, w zamiarze spowodowania istotnych zakłóceń w komunikacji przez uczynienie niezdatnymi do użytku 30 autobusów, pociął nożem paski klinowe, napędzające kompresory powietrza, jednakże zamierzonego skutku nie osiągnął wobec ujawnienia uszkodzeń przez służby techniczne przedsiębiorstwa”.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WojciechTomczyk">Za przestępstwo to, zagrożone według art. 220 Kodeksu karnego karą od 3 do 15 lat pozbawienia wolności, wymierzono Kazimierzowi Krauzemu karę 5 lat pozbawienia wolności oraz pozbawienie praw publicznych na 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WojciechTomczyk">Sprawa Kazimierza Krauzego została poruszona w toku prac podzespołu do spraw reformy prawa i sądów okrągłego stołu i w związku z tym poddano ją badaniu pod kątem celowości i możliwości wniesienia rewizji nadzwyczajnej. W trakcie tych badań nie stwierdzono podstaw do wniesienia takiej rewizji ani co do winy, ani co do kary. Co do winy dlatego, że ustalenia sądu nie budzą wątpliwości, oparte bowiem zostały na wyjaśnieniach samego oskarżonego Krauzego, który przyznał się do popełnienia zarzucanego mu przez prokuraturę czynu, a ponadto z uwagi na fakt, iż kwalifikacja prawna, to jest zastosowanie art. 220 Kodeksu karnego również nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WojciechTomczyk">Nie uznano również za zasadne zaskarżenia prawomocnych wyroków co do wymiaru orzeczonej kary. W wyniku bowiem rewizji wniesionej przez oskarżonego Kazimierza Krauzego, który zaskarżył wyrok Sądu Wojewódzkiego w Krakowie tylko co do wymiaru kary, Sąd Najwyższy poddał tę kwestię kontroli i stwierdził, iż nie znajduje podstaw do złagodzenia kary z uwagi na wysoki stopień szkodliwości czynu oraz wymierzenie jej w granicach zbliżonych do dolnego progu zagrożenia przewidzianego za to przestępstwo w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WojciechTomczyk">Przy okazji badania akt stwierdzono, że do chwili udzielenia Kazimierzowi Krauzemu przez sąd przerwy w odbywaniu kary, której datę końcową ustalono na dzień 19 sierpnia bieżącego roku, odbył on istotną część orzeczonej kary, chociaż nie nabył jeszcze uprawnień do warunkowego, przedterminowego zwolnienia. W tej sytuacji, kierując się względami, które legły u podstaw ustawy z dnia 29 maja 1989 roku o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć niektórych przestępstw i wykroczeń, a także okolicznościami osobistymi, dotyczącymi Kazimierza Krauzego, Minister Sprawiedliwości wystąpił do Prokuratora Generalnego z wnioskiem o wszczęcie z urzędu postępowania o ułaskawienie Kazimierza Krauzego z równoczesnym wstrzymaniem wykonania wobec niego pozostałej do odbycia części kary.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WojciechTomczyk">Z uzyskanych informacji wynika, że Prokurator Generalny przychylił się do tej sugestii, podjął z urzędu postępowanie o ułaskawienie Kazimierza Krauzego i że równocześnie zażądał przedstawienia sobie akt sprawy wraz z opiniami sądów orzekających, stosownie do obowiązującej w tym zakresie procedury. Po zgromadzeniu wymaganych przepisami danych, w dniu 18 lipca tego roku Sąd Wojewódzki w Krakowie wstrzymał wykonanie kary wobec Kazimierza Krauzego, a po wydaniu swojej opinii w przedmiocie ułaskawienia opinię taką również sformułował Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#WojciechTomczyk">Z informacji Prokuratora Generalnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wynika, że niezwłocznie po przesłaniu akt tej sprawy do Prokuratury Generalnej postępowanie w przedmiocie ułaskawienia będzie kontynuowane. Tak więc postępowanie o ułaskawienie Kazimierza Krauzego jest w toku, a kolejne decyzje należą do kompetencji Prokuratora Generalnego i Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Czy ktoś z Obywateli Posłów chce w tej sprawie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Jana Rokity za zadowalającą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następną sprawą jest interpelacja pana posła Bronisława Geremka, który stwierdza, że jedną ze spraw, stanowiących spuściznę stanu wojennego jest wyrok śmierci wydany zaocznie na Zdzisława Najdera, znakomitego eseistę i literaturoznawcę, jednego z twórców polskiego porozumienia narodowego lat siedemdziesiątych, który w grudniu 1981 roku przebywał za granicą i objął wówczas kierownictwo polskiej sekcji „Radio Wolna Europa”. Autor interpelacji podkreśla, że Zdzisław Najder dobrze służył Polsce, a oskarżenie o zdradę ojczyzny jest uznawane w szerokich kręgach społecznych za haniebną potwarz. Zaoczne wyroki śmierci wydane w czasie stanu wojennego przynoszą ujmę polskiemu wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł zapytuje w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, co Rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej uczynił do tej pory w sprawie, a jeżeli nie podjął żadnych kroków, zapytuje jakie kroki zamierza podjąć.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację, głos zabierze — z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów — Kierownik Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarz stanu Wojciech Tomczyk. Proszę bardzo pana podsekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WojciechTomczyk">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na kolejną interpelację z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, proszę o przyjęcie następującej informacji, z pełną świadomością, że jej istotna część jest już większości obywatelek i obywateli posłów znana.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WojciechTomczyk">W sprawie będącej przedmiotem interpelacji obywatela posła Bronisława Geremka, Sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego w Warszawie wyrokiem z dnia 28 maja 1983 roku uznał Zdzisława Najdera winnym tego, że: „w okresie swych licznych wyjazdów zagranicznych, działając na szkodę Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nawiązał kontakty z przedstawicielami służb specjalnych Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, a następnie biorąc udział w wywiadzie zbierał i przekazywał pracownikom tych służb interesujące ich wiadomości”. I za to na podstawie art. 124 § 1 Kodeksu karnego skazał go na karę śmierci oraz na kary dodatkowe pozbawienia praw publicznych na zawsze i konfiskaty mienia w całości.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WojciechTomczyk">Pragnę wyjaśnić Wysokiej Izbie, że postępowanie karne w omawianej sprawie przeprowadzono pod nieobecność oskarżonego Zdzisława Najdera, który przebywał za granicą. Taki tryb postępowania obowiązuje w odniesieniu do przebywających za granicą sprawców najpoważniejszych przestępstw przeciwko podstawowym interesom politycznym i gospodarczym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, przy czym przepisy regulujące ten tryb przewidują, że w razie osobistego zgłoszenia się osoby skazanej i złożenia stosownego wniosku, wydany wyrok traci moc pod warunkiem stawienia się oskarżonego na rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WojciechTomczyk">Przedstawiony wyrok jest prawomocny i może on zostać wzruszony wyłącznie w wyniku rewizji nadzwyczajnej. Podmiotami przy tym uprawnionymi do wniesienia tej rewizji są I Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, Prokurator Generalny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Naczelny Prokurator Wojskowy. Znaczy są to podmioty uprawnione do wniesienia rewizji nadzwyczajnej w tej konkretnej sprawie i w tych okolicznościach — prawnie i faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WojciechTomczyk">W sprawie Zdzisława Najdera I Prezes Sądu Najwyższego wniósł do Izby Wojskowej Sądu Najwyższego rewizję nadzwyczajną. Poinformował o tym rzecznik prasowy Sądu.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WojciechTomczyk">Najwyższego, a za nim cała sobotnia prasa. W rewizji tej stawiane są zaskarżonemu wyrokowi dwa zarzuty. Pierwszy dotyczy uchybień proceduralnych, naruszenia przepisów procedury karnej na skutek niewskazania czasu popełnienia czynu oraz rodzaju przekazywanych wiadomości, dalej — oparcia wyroku na okolicznościach nie mających dostatecznego uzasadnienia w ujawnionym na rozprawie materiale dowodowym oraz w wyniku jednostronnej oceny materiału dowodowego, przy czym I Prezes Sądu Najwyższego prezentuje pogląd w tej rewizji, iż uchybienia te mogły mieć wpływ na treść wyroku.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#WojciechTomczyk">Zarzut drugi natomiast podnosi rażącą niewspółmierność kary orzeczonej w najwyższym przewidzianym Kodeksem karnym wymiarze, pomimo nieustalenia okoliczności istotnych dla prawidłowej oceny czynu i wymierzenia właściwej kary.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#WojciechTomczyk">W konsekwencji tych zarzutów w rewizji nadzwyczajnej wnosi się o uchylenie prawomocnego wyroku i przekazanie sprawy sądowi pierwszej instancji do ponownego rozpoznania, ewentualnie Prokuratorowi Wojskowemu do uzupełnienia śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#WojciechTomczyk">Na koniec pragnę usprawiedliwić informacyjny charakter tej odpowiedzi spowodowanej tym faktem, iż sprawa będąca przedmiotem interpelacji nie należy do kompetencji Rządu, który jednak uznał za niezbędne zebranie wszystkich niezbędnych informacji i przedstawienie ich Wysokiej Izbie w odpowiedzi na interpelację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Obywateli Posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanRokita">Poseł Jan Rokita z Krakowa. Chciałbym o dwóch rzeczach jeszcze przy tej okazji wspomnieć i zadać jeszcze pytanie panu Ministrowi w tej sprawie. Mianowicie rzecz pierwsza — chcę powiedzieć, że opinia publiczna w Polsce, jak również członkowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego tę sprawę traktują w sposób zupełnie szczególny jako jedno z najbardziej drastycznych pozostałości stanu wojennego, których do tej pory nie usunięto. I dlatego będziemy oczekiwać na rezultat postępowania wszczętego w tej sprawie z inicjatywy I Prezesa Sądu Najwyższego, postępowania wszczętego, naszym zdaniem zdecydowanie zbyt późno, natomiast należy się cieszyć, że wszczętego jeszcze za życia skazanego, że nie będziemy kontynuować praktyk rehabilitacji po śmierci skazanych. I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanRokita">Uwaga druga jest zarazem pytaniem. Mianowicie Zdzisława Najdera — w trakcie całej kampanii zorganizowanej przeciwko niemu w okresie stanu wojennego w związku z objęciem przez niego funkcji dyrektora Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa — nie tylko w dość bezprecedensowym, jak na polskie warunki procesie skazano na karę śmierci i nie tylko, nawet adwokat z urzędu nie złożył rewizji od tego wyroku, co jak państwo sobie zdają sprawę stanowi kuriozum prawne wyjątkowego rodzaju, ale również w tym czasie pozbawiono Zdzisława Najdera obywatelstwa polskiego. Ta sprawa również domaga się jakiegoś rozwiązania. Dlatego chciałbym prosić pana Ministra również o dodatkowe wyjaśnienia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WojciechTomczyk">Nie bardzo zrozumiałem, jakie pytanie adresowane jest do Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o uściślenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanRokita">Przepraszam bardzo, otóż pytanie dokładnie brzmi tak: Co Rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej tudzież inne władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zamierzają zrobić w celu naprawienia innych krzywd, jakie spotkały Zdzisława Najdera, a w szczególności w sprawie pozbawienia go obywatelstwa polskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TadeuszKijonka">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi pana Ministra brak mi jest pewnego wyjaśnienia, które wydaje mi się dość ważne. Otóż z wnioskiem o rewizję procesu i przywrócenie także obywatelstwa wystąpił na zjeździe 3 marca Związek Literatów Polskich. Wystąpił także w tej sprawie Pen-Club, a później powstałe Stowarzyszenie Pisarzy Polskich.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TadeuszKijonka">Chciałbym zapytać, w jakim stopniu te wnioski, te stanowiska zostały uwzględnione w podjęciu rewizji, a więc z ramienia jakich podmiotów podjęto tę rewizję. Sądzę, że to uzupełnienie jest ważne ze względu na szersze zainteresowanie tą sprawą, w tym środowisk twórczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze — proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BronisławGeremek">Przedstawiając tę interpelację Pani Marszałku, Wysoki Sejmie nie rzecz szła o to z czyjej inicjatywy padają te słowa, tylko chodzi o rezultat. Więc chciałbym powiedzieć, że niektóre z instytucji, tych tutaj wymienionych przed chwilą, w momencie, gdy zapadały tego typu wyroki milczały i popierały te wyroki. Tylko nagle w pewnym momencie sobie przypomniały o swoich obowiązkach chronienia polskiej kultury. Pen-Club wtedy, kiedy mógł wystąpić był poza prawem. Wystąpiło Forum Kultury Niezależnej uchwałą swoją skierowaną do wszystkich władz Polski. My się nie upominamy o to, kto występuje z inicjatywą. Rzecz idzie o rezultat, żeby niesprawiedliwość została usunięta.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan Minister chciał zabrać głos? Proszę, prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechTomczyk">W związku z pytaniem obywatela posła Jana Rokity pragnę oświadczyć, że upoważnienie Prezesa Rady Ministrów odnosiło się wyłącznie do interpelacji dotyczącej wyroku skazującego Zdzisława Najdera na karę śmierci. Nie jestem kompetentny do udzielania odpowiedzi na postawione pytanie również z tego względu, iż sądzę, że o krzywdach będzie można mówić dopiero po rozpatrzeniu rewizji nadzwyczajnej I Prezesa Sądu Najwyższego przez Izbę Wojskową Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WojciechTomczyk">Jeżeli chodzi o pytanie drugie mogę jedynie za komunikatem prasowym Polskiej Agencji Prasowej opartym na wypowiedzi rzecznika prasowego Sądu Najwyższego stwierdzić, iż do Sądu Najwyższego — do I Prezesa Sądu Najwyższego wpłynęły w marcu i w kwietniu br. prośby o wniesienie rewizji nadzwyczajnej w tej sprawie od zespołu redakcyjnego miesięcznika „Twórczość”, którego członkiem był Zdzisław Najder i od polskiego Pen-Clubu. Otrzymał on, to znaczy I Prezes Sądu Najwyższego również identyczne prośby od Polskiego Pen-Clubu oraz Zarządu Głównego Związku Literatów Polskich, adresowane do Prokuratora Generalnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz do Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WojciechTomczyk">W tej ostatniej kwestii potwierdzić mogę fakt przesłania przez Ministra Sprawiedliwości skierowanych do niego pism w tej sprawie kompetentnemu do wniesienia rewizji nadzwyczajnej I Prezesowi Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo obywatel poseł w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AdamMichnik">Pani Marszałku! Wysoka Izbo Muszę powiedzieć, że z dużym zdziwieniem i zaniepokojeniem wysłuchałem tutaj odpowiedzi pana Ministra i chcę zapytać, jak wierzę w zgodzie z duchem tej interpelacji, jasno nazywając rzecz po imieniu, co zamierza zrobić Rząd dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności śledztwa i procesu. Ja nie bardzo rozumiem pana posła dlatego, że wydaje mi się, że troska o to, żeby w Polsce tak skandaliczne wyroki już nie zapadły, powinna być również troska posłów z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#AdamMichnik">Pytanie, które chcę zadać brzmi następująco: Co zamierza uczynić Rząd dla ujawnienia i zbadania wszystkich deformacji w aparacie ścigania i w aparacie wymiaru sprawiedliwości, które doprowadziły do takich wyroków. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#AdamMichnik">I pytanie drugie brzmi tak: W okresie stanu wojennego nie był to jedyny tak osobliwy wyrok, choć być może ten jest najbardziej drastyczny. Czy Minister Sprawiedliwości w każdym przypadku, podejmując rewizję nadzwyczajną, będzie oczekiwał na pismo od Pen-Clubu, Związku Literatów itd.? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławBabiński">Wysoka Izbo! Obywatelko Marszałku! Chciałbym powiedzieć w imieniu własnym, ażebyśmy wymiaru sprawiedliwości nie powierzali Rządowi. W Polsce zgodnie z naszą wolą i wolą poprzedniego parlamentu powinny działać niezawisłe sądy, które orzekają o winie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Mam gorącą prośbę żeby obywatele posłowie byli uprzejmi się przedstawiać, dlatego że nie mam tutaj nazwisk zgłoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanRokita">Chciałbym tylko oświadczyć, że odpowiedź pana Ministra w kwestii postawionego przeze mnie pytania, osobiście przyjmuję z pewnym oburzeniem, a to z tego powodu, że jest to jakby próba uchylenia się od wyjaśnienia sprawy Zdzisława Najdera i próba spowodowania takiej sytuacji, że wyjaśnienie sprawy procesu Zdzisława Najdera wyłącznie to jest to kwestia zawisłości bądź niezawisłości wymiaru sprawiedliwości — to jest fundamentalne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JanRokita">Trzeba bardzo jasno sobie zdać sprawę z tego, że z inicjatywy władz PRL podjęto cały szereg kroków przeciwko Zdzisławowi Najderowi, wśród których proces był zaledwie elementem. Wyjaśnienia i naprawienia wymaga cała sprawa Zdzisława Najdera, jak i podobne sprawy tego typu z czasów stanu wojennego, a nie wyłącznie zmiana jednego precedensowego wyroku sądu wojskowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał w tej sprawie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę. Czy pan Minister w tej sprawie chciał zabrać głos? Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WojciechTomczyk">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w sprawie, która była przedmiotem interpelacji, Prezes Rady Ministrów upoważnił Ministra Sprawiedliwości do udzielenia odpowiedzi na postawione pytania przez pana posła Bronisława Geremka, starałem się najrzetelniej tych odpowiedzi udzielić, informując o niekompetencji Rządu do podejmowania w tej sprawie jakichkolwiek działań i do — wskazując na kompetencje Izby Wojskowej Sądu Najwyższego w związku z rewizją nadzwyczajną I Prezesa Sądu Najwyższego — zbadania tej sprawy również pod kątem uchybień proceduralnych i istnienia podstaw do wydania wyroku skazującego. Rozumiem więc, że wyrok Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, ewentualnie następne czynności w tej sprawne do takiego wyjaśnienia sprawy doprowadzą. Nie mogę natomiast ustosunkować się do, rozumiem, nowej interpelacji co do tego, jakie inne krzywdy zostały wyrządzone i jak Rząd zamierza je naprawić.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WojciechTomczyk">Co się zaś tyczy generalnej uwagi w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości, pragnę oświadczyć, że właśnie prawo do niezawisłego orzekania sądów było kanwą tej odpowiedzi, a także wskazania na fakt informacyjnego jej charakteru. Mogę oświadczyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości, Minister jako szef urzędu robi wszystko, aby stworzyć sądom warunki do niezawisłego orzekania i do niezależności sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Bronisława Geremka za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł Olga Krzyżanowska oraz grupa 6 posłów w interpelacji skierowanej do Prezesa Rady Ministrów wyraża głębokie zaniepokojenie pogłębiającym się kryzysem systemu opieki zdrowotnej. Wieloletnie zaniedbania i lekceważenie problemu zdrowia społeczeństwa doprowadziły do sytuacji, w której trudno ponosić odpowiedzialność za życie i zdrowie chorych.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Narasta fala protestów pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłowie zapytują:</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#OlgaKrzyżanowska">1. Jakie podjęto natychmiastowe działania zapobiegające ostatecznemu załamaniu się lecznictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#OlgaKrzyżanowska">2. Czy uruchomione w tym celu dodatkowe środki finansowe np. ze składek ZUS, sprzedaży alkoholu, redukcji zbrojeń itp.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#OlgaKrzyżanowska">3. Jakie podjęto natychmiastowe działania w celu wyrównania krzywdzących dysproporcji płacowych pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#OlgaKrzyżanowska">4. Jak realizowane jest porozumienie okrągłego stołu dotyczące podzespołu do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację oraz pytania zgłoszone przez obywatela posła Zdzisława Czarnobilskiego na posiedzeniu Sejmu w dniu 10 lipca 1989 roku głos zabierze — z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów — Minister Zdrowia i Opieki Społecznej pani Izabela Płaneta-Małecka. Proszę panią Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów odpowiadam na pytania zgłoszone przez obywatelkę wicemarszałek Sejmu Olgę Krzyżanowską oraz posłów Marię Dmochowską, Annę Knysok, Mariana Kowala, Elżbietę Seferowicz, Marię Sielicką-Gracką oraz Jerzego Żurawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Jednocześnie proszę o wyrażenie zgody na udzielenie odpowiedzi na pytania zgłoszone przez posła Zdzisława Czarnobilskiego i ze względu na szeroki zakres tematyki interpelacji odpowiedź moja wymaga szczegółowego przedstawienia niektórych wybranych problemów służby zdrowia, stąd proszę o przedłużenie czasu na interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Minister — z przykrością musimy stwierdzić, że nie mogę udzielić zgody na przedłużenie czasu. Mamy jeszcze 8 interpelacji, mamy sprawy komisji sejmowych, które są dla nas bardzo ważne, prosimy, jeżeli Pani Minister tak uprzejma, o odpowiedzenie na te konkretne pytania, gdyż wydaje mi się, że sprawy służby zdrowia i tak znajdą miejsce w następnych obradach sejmowych. Tak, że bardzo przepraszam, ale niestety nie mogę się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Żałuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Fala protestów, która objęła ostatnio środowisko służby zdrowia uświadamia wszystkim, że stopień frustracji z powodu warunków płacowych i pracy osiągnął granice jego wytrzymałości. Trudno więc nie podzielić zatroskania obywateli posłów tymi sprawami, Sytuację obecną pogłębiają trudności przeżywane przez całe społeczeństwo i towarzysząca im szybka inflacja. Służba zdrowia nie może być w tych warunkach „wyspą obfitości” na oceanie niedostatków spowodowanych załamaniem się gospodarczym kraju.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Po tych ogólnych uwagach przechodzę do odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Pierwsze — dotyczy podjętych działań zapobiegających ostatecznemu załamaniu się lecznictwa w Polsce. Skuteczność działań podejmowanych przez obecny Rząd oceniać należy w powiązaniu ze zmieniającą się z miesiąca na miesiąc sytuacją gospodarki kraju. Zgodnie z ustawą budżetową na finansowanie bieżących wydatków ochrony zdrowia i opieki społecznej przewidziano w bieżącym roku kwotę 1 biliona 250 miliardów złotych. Z uwagi na wzrost wszelkiego rodzaju kosztów oraz podwyżkę wynagrodzeń pracowników służby zdrowia od stycznia bieżącego roku Rząd przeznaczył dodatkowe sumy na wydatki bieżące do łącznej sumy 2 bilionów złotych, co stanowi wzrost 83% w stosunku do roku 1988. Dodatkową sumę 28 milionów dolarów Rząd przyznał w bieżącym roku na potrzeby lecznictwa w dziedzinie walki z AIDS.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Wobec trudnej sytuacji finansowej podjęłam też decyzję o cofnięciu dotacji 38 milionów dolarów z limitu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej na produkcję eksportową leków, którą rokrocznie przekazywano dla przemysłu farmaceutycznego i sumę tę skierowałam na poprawę produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Mimo tych wysiłków resort zdrowia znalazł się obecnie w bardzo poważnej sytuacji z uwagi na brak funduszów na wykup leków oraz działalność leczniczą szpitali. Nadzieję rozwiązania tych „gorących” problemów służby zdrowia wiążemy z nowelizacją ustawy budżetowej wchodzącej pod obrady Sejmu. Należy stwierdzić, że w budżecie państwa prze znaczonym na ochronę zdrowia i opiekę społeczną 74% zawarte jest w budżetach terenowych. Różnice pomiędzy wielkością sum wydatkowanych na ochronę zdrowia w poszczególnych budżetach rad narodowych są bardzo duże. W 1988 roku województwo stołeczne Warszawa przeznaczyło na to 17%, a Łódź, Ostrołęka, Katowice — 36%.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#IzabelaPłanetaMałecka">W celu racjonalizacji gospodarki posiadanymi środkami finansowymi przekazałam swoje uprawnienia do dokonywania przeniesień kredytów pomiędzy rozdziałami i paragrafami w ramach działów podległym jednostkom i o to samo wystąpiłam do wojewodów, aby te uprawnienia przekazali również jednostkom im podległym.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#IzabelaPłanetaMałecka">W 1988 roku odstąpiono również od limitowania zatrudnienia w dziale ochrona zdrowia i opieka społeczna, co pozwala kierownikom jednostek służby zdrowia samodzielnie decydować o poziomie i strukturze zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Jeżeli chodzi o inwestycje w służbie zdrowia, to wobec gwałtownego wzrostu cen materiałów budowlanych główny wysiłek ministerstwa był w bieżącym roku skierowany na ograniczenie zakresu inwestycji i koncentrację środków budżetu centralnego na realizację inwestycji będących na ukończeniu oraz na przeprowadzenie nieodzownych remontów.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#IzabelaPłanetaMałecka">To prawda, że aktualnie buduje się obiekty na 40 tys. łóżek, w tym 53 nowe szpitale, ale w roku bieżącym przewidywane było oddanie do użytku tylko 3 tys. łóżek szpitalnych, 1 tys. miejsc w domach pomocy społecznej, 70 przychodni i 50 ośrodków zdrowia na wsi. Jeżeli resort nie otrzyma dodatkowych środków finansowych, to i te plany nie zostaną wykonane.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Polski przemysł farmaceutyczny zaspokaja obecnie 45% potrzeb lecznictwa w odniesieniu do grupy artykułów zaopatrzenia podstawowego i 25% z grupy t.zw. „ratuj życie”. W celu poprawy zaopatrzenia w sprzęt wysokospecjalistyczny, podjęto liczne przedsięwzięcia z firmami zagranicznymi, zmierzające do uruchomienia produkcji kooperacyjnej w kraju. Pragnę podkreślić, że współpraca ta wobec braku środków dewizowych finansowana jest przede wszystkim przy pomocy umów kredytowych, kompensacyjnych oraz wykorzystania kliringu tureckiego i indyjskiego, a więc środków, które przez służbę zdrowia nie były wykorzystywane. Tą drogą przeprowadzimy w bieżącym roku zakupy aparatów tomografii komputerowej dla Bydgoszczy i Rzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Mówiąc o wyposażeniu służby zdrowia, chcę wspomnieć o fabryce sprzętu medycznego „Pofam” w Poznaniu, w której partycypujemy i do współpracy udało się w zakresie finansowania włączyć Urząd Postępu Technicznego i Wdrożeń oraz fundusz zmian strukturalnych. Powstaje więc fabryka, której wyroby, będą podstawą w produkcji przemysłu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Należy jednak powiedzieć, że w bieżącym roku przemysł krajowy nie będzie jeszcze w stanie pokryć pełnego zapotrzebowania lecznictwa na podstawowe wyroby jednorazowego użytku tzn. igły, strzykawki, zestawy do przetaczania krwi. Dlatego też dokonano zakupów interwencyjnych tego sprzętu, zgodnie z możliwościami. I choć nastąpiła pewna poprawa zaopatrzenia, to jednak nie można spodziewać się pełnego pokrycia zapotrzebowania na ten sprzęt bez dodatkowych dewiz, a przede wszystkim bez złotówek na zakup sprzętu z „Cezalu”. Powstała bowiem sytuacja, że w „Cezalu” sprzęt jest, a szpitale nie mają za co go kupić.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Na zakup gotowych leków przeznaczono w roku obecnym 190 mln dolarów, a 178 mln dolarów na surowce i komponenty do produkcji leków krajowych, co stanowi zwiększenie o prawie 50 mln dolarów w stosunku do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Trzeba jednak stwierdzić, że krajowa produkcja leków, choć w ostatnim okresie uległa zwiększeniu i poszerzony został asortyment, to jednak tylko w ograniczonym stopniu zapewnia pokrycie potrzeb lecznictwa. A co więcej — bez wsadu dewizowego na komponenty, surowce, korki, buteleczki, żaden lek nie może być wyprodukowany. Nawet do tabletkowania węgla lekarskiego wytwarzanego w Hajnówce, potrzebna jest importowana za dewizy substancja zlepna. Występujący w ostatnim okresie brak środków dewizowych będzie stanowił zagrożenie zarówno importu, jak i produkcji krajowej. Aby poprawić sytuację na rynku leków nawiązano również szereg umów kooperacyjnych z firmami zagranicznymi oraz o charakterze handlowym z firmami, które w najbliższym czasie otworzą składy konsygnacyjne zaopatrujące w leki po konkurencyjnych cenach i z minimalnymi narzutami.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Ukształtowanie dobrej współpracy z resortem zdrowia oraz harmonijne stymulowanie przemysłu farmaceutycznego, opartego w większym niż dotychczas stopniu na rodzimych półproduktach, surowcach chemicznych i naturalnych; poszerzenie współpracy kooperacyjnej z firmami zagranicznymi, z docelową, szybką polonizacją produkcji; wprowadzenie prawidłowych mechanizmów ekonomicznych do gospodarki leków; dystrybucja zależna od dobrego rozpoznania właściwości leku i jego zapotrzebowania; właściwe, racjonalne i naukowo opracowane uporządkowanie oszczędnej gospodarki lekiem — ogólnie sformułowane działania podjęte przez resort, które powinny przynieść w ciągu najbliższych lat poprawę zaopatrzenia lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Mimo istniejącego odpływu kadr, który dotyczy przecież nie tylko służby zdrowia, a jest problemem ogólnospołecznym, w ubiegłym roku zatrudnienie zwiększyło się o 1.166 lekarzy, 306 lekarzy dentystów i 2.100 pielęgniarek. Niepokojący jest tu przede wszystkim znikomy przyrost liczby pielęgniarek z uwagi na wysoką liczbę odchodzących z zawodu i podejmujących innego rodzaju, wyżej płatną pracę. Bez zdecydowanego podwyższenia płac oraz zapewnienia mieszkań, nie będzie można zapobiec tym negatywnym zjawiskom. Trzeba jednak stwierdzić, że z podobnymi problemami boryka się służba zdrowia krajów wysokorozwiniętych, posiadających klasyczne systemy publicznej służby zdrowia. Osobiście obserwowałam strajki pielęgniarek w Anglii, w Stanach Zjednoczonych oraz widziałam w Austrii nieczynne oddziały intensywnego nadzoru, wyposażone w bardzo drogą i unikalną aparaturę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Powyższe dane charakteryzujące obecną sytuację nie powinny przesłaniać faktu, że mamy dobre kadry medyczne oraz infrastrukturę służby zdrowia. Aby jednak efektywnie wykorzystać ten potencjał, należy zapewnić służbie zdrowia odpowiednio wysokie zasilanie finansowe, sprawniejszą organizację i racjonalizację ekonomiczną, co powinna przynieść reforma.</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#IzabelaPłanetaMałecka">W nawiązaniu do pytania o uruchomienie dodatkowych środków finansowych informuję, że w tym roku wydatki przeznaczone na dopłaty do leków, wydawanych z aptek uprawnionym, pokrywane były już ze środków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Na ten cel przewidziano kwotę 145 mld zł. Po podwyżce cen leków suma ta jedynie w 50% pokrywa aktualne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-353.19" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Środki Centralnego Funduszu Przeciwalkoholowego, wynoszące w br. 39 mld zł oraz Funduszu Zapobiegania Narkomanii wynoszące 12 mld zł, w sumie osiągających 3% wartości sprzedanych napojów alkoholowych, przeznaczone są na realizację programów wychowania w trzeźwości oraz zapobiegania narkomanii. I w bieżącym roku fundusze te pomogły również w utrzymaniu niektórych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-353.20" who="#IzabelaPłanetaMałecka">W nawiązaniu do zapytania posła Czarnobilskiego pragnę poinformować obywateli posłów, że rozpoczęta ze środków społecznych budowa 24 szpitali NFOS finansowana jest obecnie z dotacji budżetowej. Może skrócę tę wypowiedź, ale chcę powiedzieć, że od 1983 roku jest ona kontynuowana z tych dotacji i w roku bieżącym na potrzeby określone sumą 48 mld zł przyznano 28,7 mld zł. Czynione są starania o uzyskanie dodatkowych funduszy. Postanowienie Prezydium Rządu gwarantuje finansowanie do końca bieżącej pięciolatki budowy tych szpitali, a więc do roku 1990. Niezbędne jest podjęcie decyzji co do dalszego finansowania nie zakończonych szpitali po roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-353.21" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Odpowiadając na pytanie — jakie podjęto natychmiastowe działanie wyrównania krzywdzących dysproporcji płacowych w służbie zdrowia, chciałabym nawiązać do szerokich informacji prasowych, które w zasadzie przedstawiły sytuację płacową i środki podjęte dla jej poprawy. Przypomnę tylko, że służba zdrowia otrzymała podwyżkę wynagrodzeń od stycznia br. 325 mld zł — wypłaconą na przełomie lutego i marca br. Rząd był zobowiązany ustawą do dokonania odpowiedniej ich korekty po upływie półrocza.</u>
          <u xml:id="u-353.22" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Wobec postępującej inflacji Rząd podjął decyzję 22 czerwca br. o wyprzedzającym wyasygnowaniu 145 mld zł przeznaczonych na wynagrodzenia w służbie zdrowia, a w dniu 17 lipca br. podjęto wspólnie ze związkami zawodowymi decyzję o wypłaceniu natychmiast, po zakończeniu okresu zamrożenia płac i cen, wyrównania z dołu za lipiec i z góry za sierpień po 28 tys. zł na każdego pełnozatrudnionego, jako zaliczkę przewidywanego wzrostu płac, zgodnie z ustawą o kształtowaniu się środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-353.23" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Ponadto Rząd zobowiązał się do wniesienia takich regulacji prawnych, które umożliwią kwartalne wyrównywanie płac w sferze budżetowej w odniesieniu do poziomu płac w sferze produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-353.24" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Odpowiadając na pytanie — na jakim etapie realizacji w służbie zdrowia są w chwili obecnej ustalenia okrągłego stołu, nie wchodząc w szczegóły chciałabym poinformować, że zgodnie z ustaleniami z 15 kwietnia br. powołałam zespół do spraw reformy opieki zdrowotnej i pomocy społecznej, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich stron uczestniczących w obradach okrągłego stołu. W ramach tego zespołu pracuje 5 problemowych grup roboczych do spraw: organizacji opieki zdrowotnej, organizacji pomocy społecznej, ekonomiki i finansowania, kształcenia kadr medycznych oraz płacowy. Najdalej zaawansowane są prace grupy ekonomicznej i pomocy społecznej i płacowej. Termin opracowania wspólnego dokumentu, dokumentu na temat programu reformy opieki zdrowotnej i pomocy społecznej ustalono na 30 września br. z uwagi na wydarzenia polityczne, absorbujące czas wielu członków zespołów.</u>
          <u xml:id="u-353.25" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Należy jednak mieć świadomość, że reforma opieki zdrowotnej pociągnie za sobą dodatkowe, poważne nakłady finansowe, bowiem zwiększenie efektywności pracy służby zdrowia, rozszerzenie zmianowości pracy, krótszy pobyt chorego w szpitalu, wydłużenie czasu pracy laboratoriów i pracowni diagnostycznych wymagać będą dodatkowych środków na materiały, odczynniki, leki, aparaturę i płace.</u>
          <u xml:id="u-353.26" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Trzeba też jasno powiedzieć, że ustaleń podzespołu do spraw zdrowia nie można traktować jako programu wyjścia z obecnej sytuacji kryzysowej. Są to kierunki koniecznych dokonań lub zmian, którym przez wspólną pracę, w powiązaniu z aktualną i przewidywaną sytuacją gospodarczą, nadać należy treść operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-353.27" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Podjęłam szereg działań mających na celu usprawnienie i doskonalenie organizacji pracy w służbie zdrowia, mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-353.28" who="#IzabelaPłanetaMałecka">— możliwość uelastycznienia struktur organizacyjnych zakładów społecznej służby zdrowia. W dniu 2 maja 1989 roku przekazałam decyzje w tych sprawach władzom terenowym;</u>
          <u xml:id="u-353.29" who="#IzabelaPłanetaMałecka">— w ramach równouprawnienia wszystkich sektorów rozszerzono prawo wydawania recept z zastosowaniem zniżek w odpłatności za leki dla lekarzy pracujących w spółkach i gabinetach prywatnych, a w przygotowaniu jest projekt nadania uprawnień orzekania o czasowej niezdolności do pracy wszystkim lekarzom bez względu na sektor zatrudnienia;</u>
          <u xml:id="u-353.30" who="#IzabelaPłanetaMałecka">— zwiększono w bieżącym roku w dalszych 340 przychodniach rejonowych system wolnego wyboru lekarza — łącznie w tym systemie pracuje 920 przychodni na 1.818;</u>
          <u xml:id="u-353.31" who="#IzabelaPłanetaMałecka">— wprowadzono do założeń nowego systemu wynagrodzeń 50-procentowy dodatek wiejski dla pracowników służby zdrowia zatrudnionych na wsi;</u>
          <u xml:id="u-353.32" who="#IzabelaPłanetaMałecka">— wprowadzono od bieżącego roku akademickiego nowe zasady nauczania przedmiotów humanistyczno-społecznych oraz wojskowych;</u>
          <u xml:id="u-353.33" who="#IzabelaPłanetaMałecka">— wydano nowe rozporządzenie w sprawie zasad i trybu przeprowadzania konkursów na kierownicze stanowiska w zakładach społecznej służby zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-353.34" who="#IzabelaPłanetaMałecka">— wydano zalecenia głównym lekarzom wojewódzkim, rektorom akademii medycznych i dyrektorom instytutów naukowo-badawczych, aby w postępowaniu konkursowym na stanowiska kierownicze brane były pod uwagę jedynie względy merytoryczne i etyczne.</u>
          <u xml:id="u-353.35" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Odpowiadając na interpelacje i zapytania obywateli posłów omówiłam tylko niektóre wybrane problemy, jeszcze w sposób bardzo skrótowy, ale jestem przekonana, że odbyta wczoraj debata w Senacie oraz zapowiedziana debata sejmowa nad stanem ochrony zdrowia Polaków, przy udziale największej w historii Sejmu liczby posłów — pracowników służby zdrowia, będzie niepowtarzalną szansą dla przyspieszenia procesu poprawy i kondycji polskiej służby zdrowia, czego osobiście gorąco pragnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chce zabrać głos, może w kolejności, proszę bardzo pani poseł będzie uprzejma, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałam bardzo krótko w tej chwili podsumować — przykro mi, ale ta odpowiedź zupełnie nas nie zadowala, ponieważ nie wyjaśnia właściwie większości postawionych przez nas problemów. Rozumiem, że czas to był krótki, niemniej samo podejście do rozwiązania tych problemów jest absolutnie niezadowalające i myślę, że jeżeli chodzi o odpowiedz na te główne nasze pytania, to w dużym stopniu jest tu niezrozumienie się wzajemne, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuację płacową. Pani Minister była uprzejma podać nam wszystkie informacje płacowe, ale Pani jest dokładnie zorientowana, że zupełnie nas to rozwiązanie nie zadowoliło, że środowisko jest w tej chwili w dalszym ciągu zdeterminowane i bardzo niezadowolone i może bardziej ze względów ogólnospołecznych powstrzymało się od dalszych akcji protestacyjnych, na pewno tylko przejściowo, aniżeli ze względu na jakieś zadowolenie. Po prostu środowisko oczekuje, jakie będą najbliższe decyzje, a z tego powodu jeszcze wstrzymało akcję. Natomiast chciałam Pani Minister powiedzieć i zaproponować tu wszystkim, ażebyśmy dalsze omawianie tych problemów odłożyli do rozpatrzenia przez Komisję Zdrowia. Gdybym zaczęła z Panią tu polemizować na temat całej tej odpowiedzi, to oczywiście sądzę, że wszyscy tu nie wytrzymalibyśmy tego, bo jest to wieloproblemowa dyskusja. Proponuję przełożenie jej do Komisji Zdrowia i następnie dopiero przedstawienie konkretnych wniosków całej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam tylko jeszcze tutaj zapowiedzieć, że wystąpię również z interpelacją w sprawie bardzo krzywdzącej sytuacji płacowej i prawnej instytutów resortowych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej tak ważnych dla zdrowia społeczeństwa, jak Instytut Medycyny Pracy, Instytut Onkologii, Instytut Medycyny Wsi i szereg innych, które być może w najbliższym czasie w ogóle zawieszą swoją działalność ze względu na to, że ich sytuacja płacowa przedstawia się gorzej niż służby zdrowia i pracowników służb wyższych, i że instytuty te skierowały pisma do pani Minister w marcu, dotychczas nie otrzymały odpowiedzi, i aktualnie rozpoczęły akcję protestacyjną. Chciałam zaanonsować już tę interpelację w sposób oficjalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Izabela Płaneta-Małecka: Kilka słów na temat spraw płacowych jeszcze. Czy odkładamy to?)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może, przepraszam bardzo panią Minister, czy państwo chcecie jeszcze prosić o głos, może w całości będzie odpowiedź, jeśli pani Minister tak uprzejma. Proszę bardzo pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WandaSokołowska">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! — Wanda Sokołowska, Klub Poselski PZPR, też związana ze środowiskiem służby zdrowia, ale luźniej, ponieważ ze szkolnictwem. Postaram się więc już nie powtarzać tego, co powiedziała przed chwilą pani poseł, zabierająca głos. I może trochę od innej strony, ze strony kogoś, kto musi z tych usług medycznych korzystać.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WandaSokołowska">Pani Minister! Uważam, że pani odpowiedź była referatem programowym a nie odpowiedzią na konkretne pytania. Wiem, że jest to temat rzeka i jest bardzo trudno odpowiadać, zadowalając wszystkich, czy ujmując wszelkie problemy. Ale mówienie o wszystkim i o szkolnictwie medycznym wyższym, i o tym do czego upoważniono wojewodów, i że budżety terenowe powinny to załatwiać — to są slogany, jak na dziś. Na dodatek budżety terenowe naprawdę nie załatwią sprawy skoro my wiemy, że tam jest taka sytuacja jaka jest i gospodarcza, i pod względem inflacyjnym, i braku kadr, o których pani Minister raczyła powiedzieć, że jest źle i z personelem wyższym, i średnim — znam ten problem. W związku z tym uważam, tak jak mówiła moja przedmówczyni, służbie zdrowia konieczna jest pilnie głęboka reforma.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WandaSokołowska">I nie można odpowiadać, że rosną dotacje do leków bezpłatnie otrzymywanych przez ludzi do tego uprawnionych. Nie byłoby tak, gdyby ta reforma była przeprowadzona. Przecież to nie na tej zasadzie, że ktoś tam ma dopłacać za leki wykupywane przez tych, którzy są do tego uprawnieni. System wymaga jak najszybszej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WandaSokołowska">W aspekcie tego, co pani Minister powiedziała mam dwa pytania, może drobne, ale z tych drobnych właśnie składa się polska służba zdrowia. Czy w budżecie — usłyszałam, ale nie usłyszałam sumy, nie zdążyłam zanotować — przeznaczonym na walkę z AIDS przewidziane były również — ja tak to rozumiem logicznie — sumy na środki i sprzęt jednorazowego użytku. Mówiła pani Minister, że tego sprzętu nie ma. Ale przecież w walce z AIDS konieczne jest, żeby wszędzie były strzykawki jednorazowe i to wszystko, co się pod tym szerokim pojęciem mieści, dla pracowników służby zdrowia, którzy nie chcą, odmawiają wykonania pewnych badań — wiem o tym. Wiem również, że moje słuchaczki nie chcą w czasie zajęć praktycznych tam, gdzie się stykają z żywymi, otwartymi ranami bez sprzętu jednorazowego użytku pracować, bo to grozi im, ale również to grozi społeczeństwu korzystającemu z ich usług.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WandaSokołowska">Jeszcze jedno pytanie. Pani Minister powiedziała, że wstrzymano pewną część środków płatniczych dewizowych, czy to miało skutek taki, o którym wiem dobrze, że miał miejsce — otóż brakowało w pewnym momencie, tragicznie brakowało, a jeszcze i teraz te braki występują, pewnego, specjalnego rodzaju leku dla ludzi przewlekle chorych — dla diabetyków. Brakowało insuliny na zagranicznej licencji. Nie tej na imienne zamówienia u pana Ministra, tylko tej normalnej, robionej, oznaczonej Chos. Ludzi do tego przyzwyczailiśmy, leku nie było. Czyli to zabranie środków rykoszetem się odbiło na tym, że ci ludzie po prostu nie mogą korzystać z tego, co im Konstytucja gwarantuje — z leków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa apeluję — przepraszam, że przed wypowiedzią pana, apeluję o to, żeby to były pytania, na które pani Minister mogłaby przygotować odpowiedź dla komisji sejmowej. Naprawdę nie mamy dzisiaj czasu i możliwości wysłuchania odpowiedzi. Mimo że sama jestem ze służby zdrowia i te sprawy leżą mi głęboko na sercu — to jest mój apel, który Państwo możecie jako posłowie przyjąć lub nie, żebyśmy jednak ograniczyli się do zapytań w stosunku do pani Minister. Przepraszam, proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zdzisław Czarnobilski — Tarnów.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dziękuję bardzo pani Minister za odpowiedź, uznaję ją za niepełną i zgadzam się z paniami posłankami, które zabierały przede mną głos. Uważam, że te sprawy rzeczywiście trzeba przełożyć na później, ale mnie się wydaje, że część spraw, na które pani Minister nie odpowiedziała, wynika z tego, że ta odpowiedź nie może być udzielona przez resort zdrowia, tylko przez inne jeszcze resorty. Ponieważ na jedno pytanie nie dostałem w ogóle odpowiedzi kieruję to pytanie do pana Ministra Rynku Wewnętrznego o odpowiedź, a ponadto uważam, że w tej sprawie również powinien się wypowiedzieć Minister Finansów, ponieważ służba zdrowia jest finansowana i mnie się wydaje, że trudno tylko resort zdrowia obciążać tym wszystkim, należy również żądać wyjaśnienia od resortu finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto? Proszę bardzo pan poseł będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł był pierwszy, przepraszam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem lekarzem od 30 lat i stwierdzam tutaj autorytatywnie, że stan służby zdrowia w tej chwili, to jest stan krytyczny, już gorszej sytuacji być nie może, ale tak jak mówiliśmy nie czas, żeby to omawiać, tym bardziej, że zainteresowanie jest bardzo małe, o czym świadczą tutaj te puste ławy.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#EdwardHoroszkiewicz">Chciałem tylko zadać pytanie, bo to jest sprawa aktualna. Nie dosyć, że sytuacja jest tak krytyczna, to z dniem 1 lipca banki wstrzymały finansowanie zespołów opieki zdrowotnej. Jak my mamy w tej sytuacji się zachowywać? To dezorganizuje nam zupełnie pracę. Ja bardzo proszę o odpowiedź, co było przyczyną decyzji. Banki się tłumaczą, że nie wpływają środki uzupełniające z resortu zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AlicjaBieńkowska">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam uprzejmie zapytać, jak przedstawia się sprawa produkcji środków sanitarnych, ponieważ występują szalone braki i zarówno w lecznictwie otwartym, jak i również w placówkach szpitalnych. Żenującą sprawą jest również kwestia tego rodzaju, iż kobiety zgłaszają, że brakuje podstawowych środków sanitarnych, które są niezbędne. I dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie, jak ta kwestia się przedstawia — czy są jakieś widoki na poprawę zaopatrzenia w środki sanitarne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje nazwisko Jan Sroczyński — jestem posłem z woj. katowickiego. Chciałem zapytać panią Minister po pierwsze — w jakim stopniu i czy w ogóle Ministerstwo Zdrowia korzysta z ogromnych nakładów, które wpływają do ZUS z tytułu tak zwanych składek. Zadawałem to pytanie na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanSroczyński">Po wtóre — chciałem zapytać, jakie pani Minister podejmie kroki, ażeby zapobiec strajkom w instytutach naukowo-badawczych resortu. Taki strajk jest zapowiadany w Instytucie Medycyny Pracy w Sosnowcu i sprawa jest naprawdę dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanSroczyński">Ponadto — jakie posunięcia pani Minister przewiduje dla poprawienia dramatycznej sytuacji z personelem pielęgniarskim, która powoduje zamykanie oddziałów szpitalnych. To jest niestety sprawa na już, ja wiem, że to jest sprawa trudna, ale...</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#JanSroczyński">I wreszcie — dramatyczna sytuacja akademii medycznych. Śląska Akademia Medyczna nie ma środków dostatecznych nawet na remonty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! To się przeradza w debatę. Ja naprawdę jeszcze raz gorąco apeluję do państwa, żebyśmy wzięli pod uwagę to, co Sejm jest obowiązany w najbliższym czasie zrobić. Apeluję o to, jeżeli Państwo macie konkretne pytania — proszę bardzo, jeszcze dwa, trzy głosy, bo inaczej to się przeradza w debatę, na temat służby zdrowia. Tam był głos — proszę bardzo pan poseł — przedtem ktoś prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę tylko pytania. Będę niestety ograniczać Państwu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LeszekCzerwiński">Wysoka Izbo! Tylko do pytania ograniczę się, ale bardzo istotnego. Mam pytanie do pani Minister — jaka jest możliwość wyjęcia służby zdrowia, a raczej opieki medycznej, bo to są dwie różne rzeczy, z zaklętego kręgu budżetu, bo ciągle słyszymy, że poprzedni budżet dawał za mało. Opieka medyczna na całym świecie jest doskonałym biznesem. My wykonujemy swoje usługi, które mogą być rozliczane i za które mogą wpływać do nas olbrzymie pieniądze. Oczywiście zaznaczam — nie od pacjentów, proszę nie straszyć w tej chwili pacjentów, że służba zdrowia będzie odpłatna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał zabrać w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#IgnacyCzeżyk">Szanowna Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Ja mam dla pani właściwie czyste dwa pytania, choć chciałbym drugie rozwinąć, ale będę zdyscyplinowany i nie rozwinę. Ułatwię pani zadanie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#IgnacyCzeżyk">Otóż moje pierwsze pytanie, jak należy rozumieć obojętność resortu wobec bardzo dokuczliwego i niesprawiedliwego sposobu realizacji recept na leki. Otóż leków jak wiemy, brak; żeby zrealizować receptę trzeba udać się do apteki i stwierdzić, że nie ma tego leku, a niektóre są. Wobec tego można prosić o przepisanie recepty. Ale przepisana recepta wiąże się ze 100-procentową opłatą za lek w następnej aptece, która ten lek ma. Myślę, że to nie jest sprawa wielka, natomiast ten stan wprowadza wśród chorych dodatkowe zaburzenia zdrowotne, nerwicowe, wrzody żołądka i inne. Myślę, że pani Minister na to bezpośrednio i konkretnie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#IgnacyCzeżyk">Drugie moje pytanie — co resort zamierza uczynić, by chronić zdrowie młodzieży w szkołach, by wspomóc walkę lekarzy o tę ochronę zdrowia zagrożonej młodzieży tak ogromnie przeciążonej, napiętym programem, już od szkoły podstawowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanuszSzymborski">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszSzymborski">Jestem lekarzem z Wałbrzycha. W tej sali pozostali chyba tylko lekarze i ludzie ciężko chorzy.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JanuszSzymborski">W tej sytuacji proponuję powrócić do wniosku, jak mniemam formalnego pani doktor, pani poseł o przełożenie, ale nie przełożenie ad calendas graecas, ale o jak najszybsze spowodowanie, by zaczęła funkcjonować wreszcie komisja zdrowia i by sprawy te jak najpilniej wprowadzić pod obrady Sejmu we wrześniu, nawet przed wrześniem, bo sytuacja jest taka, tutaj koledzy posłowie już mówili, a przyjęcie takiego wyjaśnienia, jakie była uprzejma przedstawić pani Minister mija się zupełnie z celem. Sprowadzanie wszystkiego do braku środków w budżecie, a niewidzenie o wiele ważniejszych przyczyn, między innymi tkwiących w tym resorcie, na co zwracaliśmy już od wielu lat i od wielu miesięcy uwagę — jest po prostu nieporozumieniem. Jest to wniosek formalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że pan poseł postawił wniosek formalny, żebyśmy zakończyli pytanio-debatę na ten temat, chciałam uzyskać państwa zgodę.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Państwa jest za tym, żebyśmy już skończyli pytania na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Większość. Większość państwa.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Jeśli chodzi teraz o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kuroń: Mam propozycję — zwolnić panią Minister od odpowiedzi i przełożyć to na komisję.)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#OlgaKrzyżanowska">... — ja to właśnie chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani Minister wyraża zgodę, żeby odpowiedź na te wszystkie pytania Pani była uprzejma przygotować na Komisję Zdrowia, która zbierze się w najbliższym, możliwym czasie, o czym zawiadomimy panią minister. Czy Państwo wyrażacie zgodę na to. Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#OlgaKrzyżanowska">... o podniesienie rąk. Dziękuję uprzejmie, czy pani Minister wyraża na to zgodę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#IzabelaPłanetaMałecka">Wobec Wysokiej Izby, która jest dla mnie najwyższą władzą, naturalnie wyrażam zgodę, ale nie ukrywam, że jest mi przykro, że nie mogę tych trudnych spraw, które tutaj były poruszane w szczegółach omówić, ponieważ w wypowiedzi swojej o szczegółach mowy być nie mogło. Były to tematy obejmujące właściwie zagadnienia całej służby zdrowia i jest mi z tego powodu przykro, ale trudno, już muszę się z tym pogodzić. Spotkamy się rozumiem na Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani Minister, dziękuję uprzejmie. Chciałam jeszcze — proszę państwa za 15 minut będzie przerwa 1,5 godzinna na obiad, jeszcze mamy następne interpelacje — chciałam tylko przeczytać pismo, które wpłynęło w międzyczasie od pana posła Geremka do Marszałka Sejmu: „Uprzejmie zawiadamiam, że uzyskane wyjaśnienia w sprawie interpelacji dotyczącej Zdzisława Najdera uważam za niewystarczające i będą w tej sprawie interpelował również nowy Rząd”. Podpisał poseł Bronisław Geremek.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przechodzimy do następnej interpelacji. Interpelacja posłów Bronisława Geremka i Józefa Lubienieckiego dotyczy realizacji porozumień okrągłego stołu dotyczących stworzenia warunków do swobodnego rozwoju spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłowie stwierdzają, że do najbardziej zmonopolizowanych struktur należą wojewódzkie związki gminnych spółdzielni „Samopomoc Chłopska”. Zagrożone w swym istnieniu przekształcają się one w spółdzielnie osób prawnych, których członkami są te same spółdzielnie, które wchodziły w skład WZGS. Wszystko pozostaje po staremu, następuje zmiana szyldu.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako przykład tego rodzaju działań autorzy interpelacji przytaczają przekształcenie WZGS w Suwałkach w spółdzielnię osób prawnych, przeciwko czemu wystąpiła 300-osobowa załoga Zakładu Gospodarczego w Augustowie, żądając umożliwienia jej autonomicznej działalności. Sprzeciw poparty 12-dniowym strajkiem, skierowany został do organu antymonopolowego oraz sądu rejestrowego w Suwałkach nie odniósł on jednak skutku.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Autorzy interpelacji zapytują:</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#OlgaKrzyżanowska">— Ministra Finansów czy podjął, a jeśli ich dotąd nie podjął, jakie i kiedy zamierza podjąć kroki w omawianym przypadku dla zastosowania przepisów ustawowych o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym;</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#OlgaKrzyżanowska">— Ministra Sprawiedliwości czy uzna za stosowne wniesienie rewizji nadzwyczajnej w omawianej sprawie wobec naruszenia przez Sąd Rejonowy — jako rejestrowy — przepisów ustawy o niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze Minister Finansów Andrzej Wróblewski oraz Kierownik Ministerstwa Sprawiedliwości podsekretarz stanu Wojciech Tomczyk. Broszę pana Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejWróblewski">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację posła Bronisława Geremka i Józefa Lubienieckiego chciałem wyjaśnić kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AndrzejWróblewski">Po pierwsze — co do samego formalnego wniosku, czy mogło nastąpić połączenie. Otóż Ministerstwo Finansów jako organ antymonopolowy po otrzymaniu wystąpienia o połączenie nie zgłosiło sprzeciwu. Natomiast w związku z wystąpieniem do Ministerstwa Finansów w sprawie ewentualnego stosowania przez nowo powstałą jednostkę praktyk monopolistycznych, Ministerstwo Finansów poinformowało, że opierając się na przepisach ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym — chciałbym to mocno podkreślić — podejmie badania statutu i o ile się okaże, że w zapisach statutu są ustalenia prowadzące do praktyk monopolistycznych, to podejmę decyzje wynikające z ustawy. Wszystko wskazuje na to, ponieważ badania są w toku, że zapisy o wyłączności, że tak powiem, obrotu tej spółdzielni naruszają przepisy ustawy — art. 11 punkt 3 ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Po zakończeniu postępowania do 24 września powinna być podjęta decyzja administracyjna nakazująca jednostce zmianę obecnego statutu.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AndrzejWróblewski">Na tym tle chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy: po pierwsze — kwestia tworzenia spółdzielni osób prawnych, jak wynika z przepisów Prawa spółdzielczego, jest właściwie wyłącznie w gestii spółdzielni. Jest problem w ogóle interpretacji, kiedy jest tworzenie nowej spółdzielni, a kiedy jest, że tak powiem, połączenie i z tego punktu widzenia może dopiero wkraczać organ antymonopolowy, ale to wymaga sprecyzowania. Żeby móc działać, zgodnie zresztą z postulatami zgłaszanymi przy okrągłym stole, są finalizowane prace nad ustawą o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, która ma rozszerzyć zakres i możliwości działania organu antymonopolowego. Natomiast co do wniosku zgłoszonego, także przez pracowników tego zakładu, o wyłączenie, to chciałbym powiedzieć wyraźnie, że na gruncie przepisów Prawa spółdzielczego jest to wyłączna gestia organów spółdzielni i tylko one mogą taką decyzję podjąć, chyba że dokonana zostanie zmiana w przepisach ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał w tej sprawie zabrać głos. Nie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo w takim razie o zabranie głosu pana Ministra Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JózefLubieniecki">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż chciałbym prosić jeszcze o drugą odpowiedź Poseł Lubieniecki pana Ministra Sprawiedliwości — jestem jednym ze współautorów tej interpelacji. Na pierwsze zapytanie w interpelacji — Minister Finansów odpowiedział, natomiast pozostaje drugie i chciałbym się ustosunkować później, na chwilę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, przepraszam. Czy jeszcze chciał zabrać głos pan podsekretarz stanu Tomczyk w sprawie tej interpelacji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WojciechTomczyk">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą częścią interpelacji obywateli posłów Bronisława Geremka i Józefa Lubienieckiego, która adresowana jest do Ministra Sprawiedliwości pragnę wyjaśnić co następuje.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WojciechTomczyk">Dokonana przez Sąd Rejonowy w Suwałkach rejestracja Spółdzielni Rolniczo-Handlowej „Samopomoc Chłopska” w Suwałkach nie narusza, zdaniem Ministra Sprawiedliwości, przepisu art. 9 ust. 2 ustawy z dnia 24 lutego 1989 r. o niektórych warunkach konsolidacji gospodarki oraz o zmianie niektórych ustaw. Wbrew bowiem poglądowi zawartemu w interpelacji przepis ten nie dotyczy spółdzielni, lecz jedynie przedsiębiorstw, które wchodziły w skład rozwiązanych zrzeszeń. Natomiast przy okazji badania akt tej sprawy stwierdzono inne niż poruszone w interpelacji uchybienia przepisom prawa w postępowaniu przed sądem rejestrowym. Przede wszystkim w postępowaniu rejestrowym nie zostało wyjaśnione, czy zrzeszające się spółdzielnie podjęły wymagane prawem uchwały o utworzeniu spółdzielni osób prawnych. W związku z tym nie jest znana rzeczywista wola spółdzielców, członków spółdzielni w przedmiocie tej inicjatywy zarządów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WojciechTomczyk">Po drugie — jak się nam wydaje, sąd nie poddał kontroli treści statutu Rolniczo-Handlowej Spółdzielni „Samopomoc Chłopska” w Suwałkach z punktu widzenia jego zgodności z ustawą o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym w gospodarce narodowej. Zastrzeżenie, o którym wspominał Minister Finansów na rzecz zgrupowanych spółdzielni, pierwszeństwa w zaopatrywaniu zdaje się świadczyć o naruszeniu tej ustawy. Te uchybienia spowodowały, że Minister Sprawiedliwości zdecydował wnieść w tej sprawie rewizję nadzwyczajną. Oprócz uchybień, o których wspomniałem, rewizja ma mieć według decyzji Ministra Sprawiedliwości charakter kierunkowy w tym sensie, że ma podkreślać obowiązek sądów rejestrowych do badania w toku postępowania przed nimi również zgodności przekształceń organizacyjnych z obowiązującym prawem, w tym również z prawem antymonopolowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie panu Ministrowi. Czy ktoś z Państwa — proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JózefLubieniecki">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w pełni mnie zadowala. Natomiast chciałbym mocno podkreślić ten fakt, że organy rejestrowe, sądy rejestrowe dokonują niekiedy rejestracji mechanicznej, bez badania zamiaru czy też ewentualnie stanowiska pod kątem ustawy antymonopolowej.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JózefLubieniecki">Natomiast bardzo niepokoi mnie stanowisko Ministra Finansów, którego odpowiedź uważam niestety za nieprecyzyjną, ponieważ już 24 czerwca br. w wyniku ostrej 12-dniowej akcji protestacyjnej zdesperowanej załogi, Minister podjął odpowiednie stanowisko i dziwię się, że dopiero odpowiedź będzie konkretnie aż we wrześniu. Myślę, że ta sprawa nie jest skomplikowana i wymaga bardzo krótkiego czasu. Natomiast jest to sprawa pewnego incydentu, nazwijmy to, który pozornie tylko ma charakter incydentu. Ale jest to szeroki problem — jak wskazaliśmy jako autorzy interpelacji, uwłaszczenia nomenklatury w spółdzielniach przez tworzenie sztucznych tworów, które zapewniają dawnym prominentom zachowanie odpowiednich stanowisk. Uważam jednak, że ten problem jest niezmiernie ważny i generalny. I chciałbym prosić państwa i również pana Ministra o złożenie w tej materii wyjaśnień przed Komisją Nadzwyczajną i pewnego rozliczenia się Ministra Finansów jako organu antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JózefLubieniecki">Stąd prosiłbym, wydaje mi się niecelowe kontynuowanie dyskusji na ten temat, o przekazanie tego problemu do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posłów Bronisława Geremka i Józefa Lubienieckiego za wystarczającą, z zastrzeżeniem wniesionym przez pana posła Lubienieckiego.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę sekretarza posła Barbarę Blidę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BarbaraBlida">Członkowie Klubu Poselskiego ZSL proszeni są o przejście w tej chwili do sali nr 118 w celu odbycia zebrania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 30 do godz. 15 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#TadeuszFiszbach">Przed przystąpieniem do odpowiedzi na dalsze interpelacje proszę o zabranie głosu Ministra Rynku Wewnętrznego Marcina Nurowskiego i odpowiedź na pytanie posła Zdzisława Czarnobilskiego, dotyczące środków transportu dla lekarzy. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarcinNurowski">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa dotyczy w rzeczy samej likwidacji asygnat, które poprzednio funkcjonowały w postaci talonów i miały jeszcze historycznie inne nazwy. Te przywileje dzieliły społeczeństwo na równych i równiejszych i Rząd na początku swojej pracy po prostu tę instytucję zlikwidował. I to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarcinNurowski">Coś w rodzaju asygnaty pozostawiliśmy tylko dla inwalidów i ludzi niepełnosprawnych. Przydziały te dokonywane są za pośrednictwem komisji usytuowanych przy radach narodowych stopnia wojewódzkiego; na te cele przeznaczono znacznie więcej niż w przeszłości samochodów i takie postępowanie uważam za społecznie i moralnie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarcinNurowski">Pozostałe samochody są nabywane w kraju bądź na przetargach, bądź w ramach przydziałów dla podmiotów gospodarujących i to niezależnie od ich przynależności sektorowej. Liczba samochodów sprzedawana w tym trybie jest rzeczywiście niewielka, bowiem — i to jest trzecia ważna konstatacja — Rząd zdecydował się na wykupienie starego weksla, jakim są przedpłaty poczynione przed wielu laty przez obywateli naszego kraju. Zdecydowaliśmy się w możliwie najkrótszym terminie zrealizować ten weksel w postaci przedpłat. Na ten cel przeznaczano ponad 70%o samochodów produkowanych w kraju bądź pochodzących z importu. To niezwykle zawężyło możliwości realizacji potrzeb w innych obszarach, w tym również w służbie zdrowia, o którą zapytywał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#MarcinNurowski">Niezależnie od tej neoasygnaty dla inwalidy i człowieka niepełnosprawnego pozostały przydziały dla jednostek organizacyjnych służby zdrowia, łącznie z ministerstwem i w ramach tego przydziału Minister Zdrowia i Opieki Społecznej i administracja służby zdrowia w Polsce może się obracać.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#MarcinNurowski">Czy to oznacza, że nie może dostać asygnaty ktoś inny, dla kogo samochód jest po prostu narzędziem pracy? Oczywiście może dostać w ramach normalnej cywilno-prawnej umowy między pracodawcą, na przykład wojewodą, na przykład lekarzem wojewódzkim, który zakupując samochód ze środków budżetowych może podpisać umowę o zasadach wykorzystywania tego samochodu do celów służbowych i prywatnych, ponosząc koszty eksploatacji, jednym słowem, kształtując ten stosunek cywilno-prawny wedle zasad gospodarności i zdrowego rozsądku. Tyle mogę powiedzieć w dużym syntetycznym skrócie o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy w tej sprawie byłyby zapytania? Poseł Serafin?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma pytań — tak?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Józef Bąk oraz 6 posłów zgłaszają interpelację do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wysokości odsetek od kredytów udzielanych rolniczym spółdzielniom produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie stwierdzają, że do 1988 roku zasady pobierania odsetek, regulowane zarządzeniem Prezesa Narodowego Banku Polskiego, nie zawierały postanowień nakładających na kredytobiorcę obowiązku płacenia odsetek od rat spłacanego kredytu w wysokości wyższej niż ta, która obowiązywała w dacie zawarcia umowy. Działając bez wymaganej podstawy prawnej, lecz za wiedzą i zgodą Prezesa Narodowego Banku Polskiego, Bank Gospodarki Żywnościowej już w 1985 r. zaczął w odniesieniu do jednostek uspołecznionych stosować zasadę naliczania odsetek według wyższej stopy niż ta, która obowiązywała w dacie zawarcia umowy kredytowej. Mimo prawomocnego orzeczenia Sądu Najwyższego wypowiadającego się przeciwko tej praktyce, Prezes Narodowego Banku Polskiego wydał zarządzenie o stosowaniu wyższych odsetek od udzielanych wcześniej kredytów.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#TadeuszFiszbach">Autorzy interpelacji wskazują, że w zakresie polityki kredytowej istnieje duża dowolność polegająca na stosowaniu zróżnicowanego oprocentowania w rolnictwie na niekorzyść uspołecznionych jednostek gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację i zapytanie posła Ryszarda Wojciechowskiego, zgłoszone na posiedzeniu Sejmu w dniu 10 lipca br. głos zabierze Prezes Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Pakuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZdzisławPakuła">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! W istocie rzeczy mam odpowiedzieć na dwie interpelacje i dwa zapytania ponieważ obywatel Marszałek był łaskaw wymienić jedną z interpelacji i jedno z zapytań. Uprzejmie zapytuję, w jakiej kolejności życzyłby sobie obywatel Marszałek, abym odpowiedzi udzielił?</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach: Bardzo proszę od tej, którą odczytałem.)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#ZdzisławPakuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#ZdzisławPakuła">Prezes Rady Ministrów zwrócił się do mnie o udzielenie wyjaśnień w związku ze zbiorową interpelacją obywateli posłów, reprezentujących rolniczą spółdzielczość produkcyjną. Interpelacja, jak wymienił obywatel Marszałek, dotyczy wysokości odsetek od kredytów udzielanych rolniczym spółdzielniom produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#ZdzisławPakuła">Pragnąłbym rozpocząć od spraw najbardziej aktualnych związanych z tym problemem. Mianowicie w wyniku porozumienia Krajowej Komisji Koordynacyjnej Akcji Protestacyjnej przy Krajowym Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych z międzyresortowym zespołem reprezentującym stronę rządową ustalono, że dla kredytów produkcyjnych udzielonych rolnikom w i988 r. będzie stosowana stopa procentowa obowiązująca w dniu udzielania kredytu. Prezes Zarządu Banku Gospodarki Żywnościowej przekazał jednostkom terenowym banku, a więc BGZ i bankom spółdzielczym, w dniu 12 maja br. powyższe ustalenia do wykonania. Dotyczą one kredytów udzielanych rolnictwu indywidualnemu, a także rolnictwu uspołecznionemu.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#ZdzisławPakuła">Obecnie został wniesiony problem kredytów udzielanych przed 1988 r. i stopy ich oprocentowania. Przyjęcie zasady, że kredyty powinny być oprocentowane według stopy obowiązującej w dniu zawarcia umowy o kredyt oznaczałoby konieczność zwiększenia dopłat z budżetu dla Banku Gospodarki Żywnościowej dla pokrycia różnicy między pobieranymi odsetkami a kosztami pozyskania środków na działalność kredytową.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#ZdzisławPakuła">Dodatkowe dopłaty z budżetu musiałyby wynieść według szacunku Banku Gospodarki Żywnościowej około 120 mld zł w roku bieżącym, a w latach 1990–1991 po około 150 mld zł. Dopłaty te występowałyby również w latach następnych, bowiem większość kredytów to kredyty inwestycyjne udzielane na długie okresy, a więc nawet do lat trzydziestu. Pozostaje oczywiście do oceny zdolność budżetu państwa do ponoszenia tak znacznego obciążenia, zwłaszcza wobec głębokiego niezrównoważenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#ZdzisławPakuła">Wysoki wzrost cen w ostatnich latach, na przykład w roku bieżącym przeszło 4-krotnie w stosunku do 1985 r., sprawia, że wartość spłacanych rat kredytów stanowi obecnie, w ujęciu realnym, tylko część kwoty otrzymanej przez kredytobiorcę, a odsetki od kredytów znacznie niższe od stopy inflacji. Aktualnie przy tej preferencji, jaka jest stosowana, jest to około 1/5 stopy inflacji.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#ZdzisławPakuła">Chciałbym przy tym podkreślić, że pogorszyłoby to zdecydowanie kondycję finansową banków, a przede wszystkim Banku Gospodarki Żywnościowej i banków spółdzielczych, a więc banków obsługujących rolnictwo, ponieważ banki te udzielają prawie wyłącznie kredytów o preferencyjnej stopie procentowej, co powoduje, że ich rentowność jest niska a fundusze własne znikome.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#ZdzisławPakuła">Tak więc spełnienie postulatów dotyczących stosowania w odniesieniu do kredytów udzielonych przed 1988 rokiem stopy procentowej obowiązującej w dniu zawarcia umowy kredytowej wymagałoby podjęcia decyzji o zwiększeniu wydatków budżetowych w roku bieżącym i w latach następnych. A więc dotacji budżetowych ze względu na to, że ten kredyt, kredyt preferencyjny, jest przez budżet dotowany. Sprawa ta zapewne będzie mogła być rozważona przez Wysoką Izbę w trakcie rozpatrywania złożonego przez Rząd projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#ZdzisławPakuła">Chciałbym przy tym podkreślić, że urynkowienie z dniem 1 sierpnia bieżącego roku gospodarki żywnościowej wyłania także nowy problem wymagający, moim zdaniem, rozstrzygnięcia przez nowy Rząd, a mianowicie: czy w nowych warunkach ma być utrzymany dotychczasowy zakres i rozmiar preferencji w oprocentowaniu kredytów na produkcję rolną.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#ZdzisławPakuła">Na tym tle pozostają do wyjaśnienia aspekty prawne podstawowej tezy zaprezentowanej w interpelacji, która brzmi: „Stałość umów wymaga, aby wysokość odsetek z dnia zaciągnięcia kredytu obowiązywała przez cały okres ich spłaty”. Kwestia ta znajduje rozwiązanie w prawnym porządku przyjętym i określonym Prawem bankowym. Uchwalona przed pół rokiem ustawa Prawo bankowe stanowi w art. 35 ust. 1 dosłownie: „Bank pobiera od wykorzystanego kredytu oprocentowanie według stawki zmiennej lub stałej, stosownie do postanowień umowy kredytowej”. Wolno więc w myśl prawa podwyższać lub obniżać stawkę oprocentowania po udzieleniu kredytu i legalność takiej praktyki nie budzi wątpliwości. Wolno też posługiwać się nie zmienną stawką. Bank i kredytobiorca mogą umawiać się według swej woli na zasadzie dwustronnej umowy. Takie samo stanowisko wynikało z obowiązującej do początku bieżącego roku ustawy z dnia 26 lutego 1982 roku Prawo bankowe. Wtedy też występował proces ciągłego podwyższania odsetek, ale w znacznie niższym tempie i skali niż obecnie. Działo się to tak, gdyż mieliśmy do czynienia ze znacznie niższym poziomem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#ZdzisławPakuła">Banki w państwach prowadzących gospodarkę rynkową nie wiążą się stałymi stawkami oprocentowania. Bank Światowy na przykład posługuje się wyłącznie formułą zmiennej stawki procentowej. Można więc powiedzieć: bank pozostaje w zgodzie z prawem, korzystając ze zmiennej stawki oprocentowania, jeśli została ona określona i zastrzeżona w umowie kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#ZdzisławPakuła">Inną natomiast sprawą jest prawidłowość zawarcia umowy oraz przestrzeganie postanowień, jakie z tej umowy wynikają. Tu rzeczywiście zdarzają się uchybienia przy zawieraniu umów przez banki. Prawo wówczas udziela ochrony uzgodnieniom umowy — to jest oczywiste. Obowiązujące unormowania nie przewidują natomiast uprawnienia Prezesa Rady Ministrów ani Prezesa Narodowego Banku Polskiego do ingerowania w stosunki umowne między bankami i ich klientami. Swoboda umów, która rozciąga się także na stosunki kredytowe, nie da się połączyć z oddziaływaniem typu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#ZdzisławPakuła">Chciałbym w związku z tym prosić Wysoką Izbę o okazanie zrozumienia dla takiego poglądu, gdyż w przeciwnym wypadku będzie nam groził powrót do praktyk, których odrzucenie zostało jednoznacznie zadeklarowane już w założeniach do reformy gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TadeuszSytek">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Panie Prezesie, ja pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na taki fakt, że jednak w ustaleniach podzespołu do spraw rolnictwa, w którym przewodniczącym był pan Marszałek Stelmachowski i pan Śliwiński wiceprzewodniczącym, w pkt. 7 zostało uzgodnione i zapisane — mam fotokopię: „Należy zaniechać pobierania podwyższonych odsetek od kredytów z mocą wsteczną za rok 1988 i za lata poprzednie”. Mam tę świadomość, że okrągły stół nie stanowił aktów prawnych tylko pewną formę uzgodnień, ale potwierdza się to, co Obywatelski Klub Parlamentarny w tej sali już nieraz podkreślał, że zawsze, jeśli chodzi o sprawy dania czegoś, to Rząd jakoś tego nie widzi w ustaleniach i po prostu czujemy się w tej sytuacji mocno pokrzywdzeni. A na poparcie tego przytoczę, że także jest w Dzienniku Ustaw nr 4 na stronie 67 w art. 121 pkt 2 taki zapis:</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#TadeuszSytek">„Pozostają w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze dotyczące kredytów i oprocentowania kredytów udzielanych:</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#TadeuszSytek">— pierwsze: na cele budownictwa mieszkaniowego,</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#TadeuszSytek">— drugie — osobom prawnym i fizycznym na działalność w zakresie produkcji rolnej”.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#TadeuszSytek">W związku z tym w pkt. 3 jest także taki zapis, że Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia uchylić lub zmienić przepisy wykonawcze określone w ust. 2. Przepisy wykonawcze zapewnią zgodność z przepisami o Narodowym Banku Polskim pokrycie różnic wynikających z ulgowego oprocentowania i umorzenia kredytów określonych w ust. 2. Dlaczego jest to tak istotne?</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#TadeuszSytek">Szanowna Izbo! Przecież jeżeli ktoś w roku 1988 ma kredyty na poziomie 9%, to jak może w roku 1983 czy 1984 mieć na poziomie roku 1989 — 25% dzisiaj, a jeśli sytuacja będzie się pogarszała to może będzie do końca roku 49% czy 50%, mimo że rolnictwo jest preferowane.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#TadeuszSytek">W związku z tym proszę się wczuć w rolę producenta, który w tamtych latach zdecydował się, że pobuduje chlewnię czy oborę, bo z kalkulacji tamtych oprocentowań wynikało, że to się jemu opłaca. W dzisiejszej sytuacji po prostu on nie jest w stanie produkcją w tym obiekcie nawet zarobić na spłatę zaciągniętego kredytu. W związku z tym jest pytanie: czy jest to jedna z metod, żeby nawet ten nieszczęśliwy sektor rolnictwa wychowany w naszym systemie też miał paść? Jeśli tak, to się nie dziwię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Więcej zgłoszeń nie było. Czy są w międzyczasie jeszcze? Proszę bardzo, poseł Serafin. Obywatel Prezes byłby uprzejmy odpowiedzieć łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WładysławSerafin">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa zawieranych umów kredytowych między klientem banku, rolnikiem a bankiem, nie wygląda tak, jak przedstawia to pan Prezes Pakuła, gdyż jest to wola jednostronnie narzucona przez bank i klient nie jest w stanie odmówić, gdyż odmawiając podpisania klauzuli o zmianie stopy oprocentowania jest pozbawiony po prostu kredytu bankowego. Tak, że nie jest to partnerstwo handlowe stron zawierających umowę kredytową.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WładysławSerafin">I druga rzecz — to co mój poprzednik powiedział odnośnie do porozumień okrągłego stołu — jest to zasada również negocjowana przez Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, od której, wnoszę, aby nie było żadnego odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WładysławSerafin">W związku z tym co Prezes Pakuła powiedział wnoszę o nieprzyjęcie przez Wysoką Izbę tego wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Było jeszcze zgłoszenie — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WiesławKondracki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada mi w tym miejscu wyrazić ubolewanie z powodu zajętego stanowiska przez pana Prezesa Pakułę, który nie raczył honorować ustaleń zawartych w zapisie przy okrągłym stole. Rodzi się w tym miejscu pytanie, które pozwolę sobie zadać: jak pan Prezes Pakuła widzi pogodzenie prezentowanego stanowiska w kontekście z powszechnie lansowaną od lat tezą o jednym rolnictwie. Czy ma to pozostać tylko hasłem? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy byłyby jeszcze zapytania w związku z tym? Jeszcze jedno zgłoszenie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanWarjan">Poseł Jan Warjan — Zjednoczone Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JanWarjan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam również pytanie — na jakiej to podstawie prawnej działa ten zapis o zmiennej stopie oprocentowania. W lutym bieżącego roku Krajowa Rada Związku Młodzieży Rolniczej z prezydium Zarządu Krajowego ZMW wystąpiła do Rzecznika Praw Obywatelskich pani profesor Ewy Łętowskiej, z powiadomieniem okrągłego stołu, że zapis ten jest krzywdzący w stosunku do kredytobiorców. Dlaczego więc nadal stosuje się ten zapis, który uniemożliwia przeliczenie, czy kredyt się kalkuluje brać i umożliwia bankom w przyszłości zmianę oprocentowania pobranego kredytu. Zapis ten budzi wiele obaw i jest czynnikiem hamującym rozwój gospodarki żywnościowej, na którym nam na pewno zależy, chodzi o to, żeby zapis sprzyjał rozwojowi, a nie był hamujący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Zgłoszeń nie widzę. Bardzo proszę obywatela Prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZdzisławPakuła">Wysoka Izbo! Tu zostało parę kwestii w wygłoszonych uwagach zaprezentowanych. Co do sprawy pierwszej, a mianowicie zapisu przy podstoliku zajmującym się sprawami rolnictwa. Pragnę podkreślić, że w żadnym wypadku nie zamierzałem kwestionować ani też nie kwestionuję formuły tego zapisu, natomiast w zapisie przy okrągłym stole jest przyjęta ogólna formuła, że wszystko to, co będzie stanowiło wydatek budżetowy powinno być rozpatrzone poza kwestiami wynikającymi z tych ustaleń. Ja wcale także nie twierdzę, że sprawa nie powinna być rozpatrywana przez nowy Rząd, a w szczególności w kontekście zmiany bądź projektu zmiany ustawy budżetowej, gdyż podkreślam, że to jest rzecz, która pociąga za sobą bardzo poważne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#ZdzisławPakuła">Co się tyczy spraw zapisu formuły umowy o zmiennej stopie oprocentowania, to pragnąłbym prosić Wysoką Izbę, aby zechciała podzielić pogląd co do tego, że nie można przyjmować stałej stopy, bo jakże by wyglądała sytuacja osób wtedy, kiedy dziś kredyt kosztuje 70%, a przy programie zwalczania inflacji za parę lat będzie stanowić 2% bądź 3% czy 10%. W związku z tym mielibyśmy do czynienia z sytuacją odwrotną, a więc jeszcze raz podkreślam, że owa zmienność stopy odnosi się zarówno do podwyższania, jak i obniżania w zależności od istniejących warunków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#ZdzisławPakuła">I sprawa następna poruszona przez obywatela posła Serafina, mego wieloletniego znajomego, z którym zawsze prowadziłem różne spory i zawsze dochodziliśmy do porozumienia. Pragnę podkreślić, że przyjęcie na dzień dzisiejszy zasady, że właściwie występuje nierówność stron przy zawieraniu umowy kredytowej, to taką formułę można odnieść do w pełni scentralizowanego i zmonopolizowanego systemu bankowego. My w tej chwili dokonaliśmy głębokiej reformy systemu bankowego i może w grę wejść sytuacja, w której dany kredytobiorca wcale nie musi w tym banku zawierać umowy kredytowej, bowiem może zawrzeć tę umowę i kredyt uzyskać w innym banku. Oczywiście jest to jeszcze w tej chwili sprawa w początkowym rozwoju, ale jest to kierunek, który przez nas jest realizowany i tak bezwzględnie w przyszłości będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#TadeuszFiszbach">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Józefa Bąka i 6 posłów za wystarczającą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#TadeuszFiszbach">Aha, przepraszam, bo tu są kolejne sprawy. Pozwolę sobie odczytać, posłowie przypomnieli o interpelacji, którą odczytam i bardzo bym prosił obywatelu Prezesie o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Danuta Grabowska w interpelacji skierowanej do Prezesa Narodowego Banku Polskiego stwierdza, że zapotrzebowanie na kredyty na rzecz budownictwa mieszkaniowego w woj. radomskim jest znacznie wyższe od przewidzianego na rok bieżący limitu preferencyjnego przydzielonego Powszechnej Kasie Oszczędności — Bank Państwowy w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#TadeuszFiszbach">Przedstawiając szczegółowe wyliczenia autorka interpelacji zapytuje, jakie zostaną podjęte kroki w celu rozwiązania problemu kompleksowego kredytowania budownictwa mieszkaniowego w województwie radomskim w wysokościach planowanych efektów roku bieżącego oraz przewidywanych na rok 1990 dla zapewnienia spójności zapisu rzeczowego efektów budownictwa mieszkaniowego i kredytu preferencyjnego na te cele.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#TadeuszFiszbach">O te sprawy zapytywał również poseł Żenkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZdzisławPakuła">Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że plan kredytowy na 1989 rok został zbudowany przy założeniu, że tempo przyrostu kredytów po to, aby nie emitować nadmiernej ilości pieniądza, będzie niższe niż wielkość przyrostu dochodu narodowego do podziału wyrażonego w cenach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#ZdzisławPakuła">W związku z tym, że przyjęto założenie, iż ceny będą rosły w granicach 55% cały wolumen wzrostu kredytowego dla podmiotów gospodarczych, a także gospodarstw domowych został określony na 37,1%. Mając na względzie potrzeby w zakresie budownictwa mieszkaniowego, a także: preferencje dla tegoż budownictwa, poziom kredytów został określony w granicach 48,7%, a więc znacznie wyżej niż dla podmiotów gospodarczych. Stanowiło to wzrost dla całego kraju o 966 mld zł. Kwota ta już po pierwszym półroczu okazała się kwotą niewystarczającą. Ponieważ Prezes Narodowego Banku Polskiego działa w ramach umocowań ustawowych i umocowań uchwałowych Wysokiego Sejmu, korzystając z uprawnień w zakresie formuły dotyczącej polityki pieniężno-kredytowej powziąłem decyzje o podwyższeniu kredytu dla budownictwa mieszkaniowego o kwotę 470 mld zł. Ta kwota stanowi więc w tej chwili, łącznie z wielkością przyrostu około 75%. Ta decyzja była konieczna ze względu na znacznie wyższy wzrost cen na dobra inwestycyjne, w tym także na materiały budowlane i dlatego została ona powzięta już w połowie lipca bieżącego roku. Z tej kwoty 80% przeznaczyłem dla Powszechnej Kasy Oszczędności, ponieważ Powszechna Kasa Oszczędności jest gestorem właśnie tego kredytu, pozostałą część dla Banku Gospodarki Żywnościowej i dla pozostałych banków kredytowych. Tak więc odpowiadając wprost na interpelację obywateli posłów pragnę zakomunikować, że żywię przeświadczenie, iż w tej chwili wszystkie banki, a przede wszystkim Powszechna Kasa Oszczędności otrzymała wystarczającą kwotę kredytów na realizację budownictwa mieszkaniowego. W tym niewątpliwie, o czym poinformowałem Prezesa Powszechnej Kasy Oszczędności, będzie uwzględniona wielkość potrzeb województwa radomskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Prezesowi. Prosił o głos w tej sprawie w kategorii zapytań poseł Żenkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z żalem muszę stwierdzić, iż w odpowiedzi pana Prezesa nie znalazła się odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie. Otóż ja postawiłem panu Prezesowi dwa pytania: pierwsze — rozporządzenie Rady Ministrów z 4 kwietnia mówi o kredytach preferencyjnych dla budownictwa mieszkaniowego w wysokości 3%, i 6%, natomiast pod koniec czerwca czyli w niecałe 3 miesiące po opublikowaniu tego rozporządzenia banki odmawiają tego kredytowania. Moje pierwsze pytanie brzmiało tak: czy rozporządzenie Rady Ministrów jest honorowane przez Narodowy Bank Polski i czy jego treść w tej formie, w jakiej została podjęta, znajduje pokrycie w posiadanych środkach.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarianŻenkiewicz">I pytanie drugie: co zostanie zrobione w II półroczu, jakie zmiany w planie kredytowym zostaną wprowadzone przez Narodowy Bank Polski, ażeby kredyty na zasadach preferencyjnych dla budownictwa mieszkaniowego mogły być udzielane. Chcę przypomnieć, że Rząd, który już dzisiaj ustąpił, Rząd Premiera Rakowskiego, jako jeden z trzech priorytetów przyjął sprawy budownictwa. Dlatego próbowałem doszukać się w dzisiaj dostarczonym nam projekcie korekty ustawy o budżecie na rok 1989 jakiejkolwiek informacji na ten temat, co prawda podaje się, że kredyty na budownictwo zwiększone zostały do poziomu jednego biliona sześćset dwudziestu miliardów złotych, ale nasuwa się pytanie trzecie: czy w zakresie tych kredytów jest dokonany bilans potrzeb w skali krajowej na kredyty preferencyjne, jeśli tak, to w jakim stopniu kredyty preferencyjne dla budownictwa mieszkaniowego zostają zapewnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z Obywateli Posłów chciałby zapytać. Zgłoszeń nie widzę, bardzo proszę obywatelu Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZdzisławPakuła">Obywatelu Pośle! Otóż w mej odpowiedzi na tę interpelację część pierwsza została w istocie rzeczy wyczerpana, być może mało dobitnie określiłem, że banki przestały udzielać tegoż preferencyjnego kredytu 3 i 6-procentowego w związku z tym, że wyczerpały limit tego kredytu. Zwiększyłem na mocy uprawnień, jakie posiadam, o 470 mld zł ten kredyt, natomiast kwestia druga, którą był łaskaw obywatel poseł poruszyć, to sprawa odnosząca się do tego — czy ta wielkość kredytu będzie wystarczająca i że nie było o tym mowy w zmianie do ustawy budżetowej. Nie mogło być mowy, bowiem jest mowa w dokumencie prezentowanym odrębnie przez Prezesa Narodowego Banku Polskiego, a mianowicie w projekcie zmian w planie kredytowym. I w tym projekcie zmian w planie kredytowym przewiduję wyższą kwotę niż 470 mld zł, konkretnie w granicach około 680 mld zł bądź 690 mld zł łącznie. I według naszej oceny w stosunku do obecnego zaangażowania powinna być to wielkość wystarczająca na potrzeby w zakresie tego kredytu 3 i 6-procentowego dla budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć? Zgłoszeń nie widzę. Dziękuję obywatelowi Prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Danuty Grabowskiej oraz zapytanie posła Mariana Żenkiewicza za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie: Henryk Michalak, Stefan Kozłowski, Hanna Suchocka i Edward Rzepka w interpelacji do Prezesa Rady Ministrów stwierdzają, że w ustawie budżetowej na rok bieżący wydatki budżetu państwa zaplanowano w wysokości 18204 mld zł. W stosunku do wydatków budżetu państwa planowanych na rok 1988 były one nominalnie prawie 2,5-krotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie piszą, że nie znają oficjalnych danych o poziomie wykonania budżetu państwa w roku 1988. Jeżeli uwzględnić podawaną dla 1988 r. stopę inflacji, wykonanie budżetu było wyższe od planu o około 70%. Oznacza to, że planowany na rok bieżący wzrost wydatków sięgał około 200%. A zatem w okresie przedstawienia projektu budżetu państwa Rząd przewidywał inflację w 1989 r. właśnie na tym poziomie. Wypada dodać, że ustawa budżetowa na rok 1989 została uchwalona dopiero 15 lutego 1989 r. Mimo to wprowadzono społeczeństwo w błąd informacją ówczesnego rzecznika prasowego Rządu o przewidywanej w 1989 r. inflacji na poziomie nie przekraczającym 20% — zaś z uwzględnieniem skutków przeniesionych z ubiegłego roku miała ona wynieść maksimum około 50%.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#TadeuszFiszbach">Na tym tle rodzą się trzy pytania:</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#TadeuszFiszbach">Po pierwsze — jaka była intencja popularyzowania danych tak dalece odbiegających od przewidywań Rządu.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#TadeuszFiszbach">Po drugie — jeżeli informacja o przewidywanej maksymalnej 50% inflacji odpowiadała ówczesnym danym Rządu, to jakie przesłanki decydowały c tak znacznym wzroście planowanych wydatków budżetu na rok 1989 w porównaniu z rokiem ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#TadeuszFiszbach">Po trzecie — problem zasadniczy — co spowodowało, że mimo planowanego „na wyrost” wzrostu wydatków (zapowiadania 50% inflacji, wydatki budżetowe planowane z zapasem około 150%, przy trwającej od lat tendencji ograniczania przedmiotowego zakresu budżetu) po upływie zaledwie pięciu miesięcy Rząd już przekroczył wielkość planowanego na bieżący rok deficytu budżetowego i zapowiada zmianę ustawy budżetowej w kierunku kolejnego, znacznego wzrostu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację oraz pytanie zgłoszone przez posła Adama Babula na posiedzeniu Sejmu w dniu 10 lipca, głos zabierze z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, Minister Finansów — Andrzej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejWróblewski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na interpelację posłów dotyczącą planowanego poziomu wydatków budżetu w ustawie budżetowej na rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AndrzejWróblewski">Chciałbym wyjaśnić i pozwolę sobie jednak użyć kilku liczb. Otóż wykonanie roku 1988 — wydatki ogółem z budżetu wyniosły 10 bilionów 10 miliardów zł. Ustawa budżetowa przewidywała 18 bilionów 204 mld zł tj. wskaźnik 181,8%, w tym wydatki bieżące — wykonanie ub. roku — 8 bilionów 105 miliardów zł, na bieżący rok planowane 14 bilionów 986 miliardów zł. Wskaźnik 184,9. Wydatki na inwestycje i kapitalne remonty — 1 bilion 579 mld zł w zeszłym roku, na bieżący rok zaplanowano 1 bilion 974 mld zł czyli wskaźnik 124,9.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#AndrzejWróblewski">Teraz sprawa wskaźników i kwot. Chciałbym wyraźnie wyjaśnić — na wydatki i na ich wzrost składały się pewne pozycje. Przede wszystkim pojawiły się dwie nowe pozycje w budżecie. Pierwsza — to jest duża pozycja, to są dotacje na Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, to są dotacje na wykup dolarów na spłaty zadłużenia, zaplanowane na rok bieżący w kwocie — 1 bilion 24 mld zł, w poprzednim roku nie występowały. Przy czym chciałbym wyjaśnić — nie występowały z dwóch powodów: po pierwsze — część tych środków na obsługę zadłużenia pochodziła jeszcze z lokat Banku Handlowego tj. pozostałości dawnych środków z rozliczeń kredytowych, a część ze specjalnego obciążenia przedsiębiorstw rodzaju podatkowego, które to finansowało. A więc pojawiła się nowa pozycja ponad bilion złotych, która — że tak powiem — obciążała prawie 6% ogółu wydatków budżetu.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#AndrzejWróblewski">Druga pozycja, oczywiście znacznie mniejsza, ale trzeba ją odnotować, to jest zwrot lokaty Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, pobranej w poprzednich latach, a którą w roku 1989 budżet spłacił, tj. 83 mld zł. Jeżeli uwzględnić te dwie wielkości, to wskaźnik ogółem wydatków budżetu wynosi tylko 170%, ale oczywiście jest jeszcze wysoki.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#AndrzejWróblewski">Teraz chciałem wrócić i do debaty budżetowej i pewnych rozwiązań ustawowych, które dotyczyły innych jeszcze pozycji wydatków. Otóż jeszcze miały miejsce trzy istotne zwiększenia wydatków budżetu ponad wskaźniki zakładanej inflacji. Chciałbym tu przypomnieć takie kwestie:</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#AndrzejWróblewski">— po pierwsze — jedna z nich zresztą wielokrotnie wraca — to jest w związku z ustawą o utworzeniu Wspólnoty Węgla Kamiennego z roku 1987 zostały zmienione zasady dotowania węgla, przyjęcie zasady dotacji do węgla do poziomu cen transakcyjnych, w r. 1988 dotowano jeszcze, tylko wyrównując koszty produkcji węgla. Ta zmiana systemu dotowania oznaczała, że podwyższony poziom dotacji do węgla, około 700 mld zł, to jest prawie dwukrotnie większy niż w roku 1988. Wynikało to także z ograniczonego ruchu cen węgla w stosunku do założeń ruchów cen innych artykułów na początku roku.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#AndrzejWróblewski">Druga pozycja, tu chciałem przypomnieć, jako że była tutaj bardzo obszerna dyskusja, to jest uchwalenie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej i przyjęcie zasady, że powinno się wyrównać w sferze budżetowej płace do wskaźnika 0,97 przeciętnego wynagrodzenia dla pracowników sfery produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#AndrzejWróblewski">I chciałbym przypomnieć, że w roku 1988 — to było podstawą tej dyskusji i decyzji — wskaźnik relacji płac sfery budżetowej do sfery materialnej wynosił 74, a więc nie tylko trzeba było zwiększyć płace w takim tempie, jak w gospodarce, ale po prostu zwiększyć szybciej. To oznaczało praktycznie dwukrotnie szybszą dynamikę wzrostu wydatków na płace w sferze budżetowej niż by wynikało to ze wskaźnika cen i płac w całej gospodarce. Na tę poprawę relacji wydatkowano około 0,6 biliona zł, ponad to, co by wynikało z normalnego wzrostu wydatków, utrzymując relacje z 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#AndrzejWróblewski">I trzecia rzecz, o której była tu niedawno dyskusja, to jest kwestia preferencyjnych kredytów. Budżet pokrywa różnicę między kredytem podstawowym a kredytami preferencyjnymi, a oprocentowaniem kredytów preferencyjnych. Przypominam, że w roku 1988 była już znaczna podwyżka stopy procentowej, ale dużo większa podwyżka była w roku 1989. Stopa podstawowa została w planie już przyjęta, w planie kredytowym na 44%. To wymagało zwiększenia wydatków budżetowych na obsługę tych kredytów, mimo że zakładano przy konstrukcji ustawy także pewien wzrost stawek oprocentowania preferencyjnego, to jest to, do czego się odwoływano — podwyższone oprocentowanie budownictwa mieszkaniowego, przechodzenie na zmienne stopy oprocentowania w innych preferencyjnych kredytach. Niemniej jednak budżet na ten cel musiał zwiększyć, ponad normalny wzrost rozmiaru kredytów, wydatki o około 0,6 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#AndrzejWróblewski">Reasumując, jeżeli porównamy wykonanie budżetu z 1988 r. z wydatkami planowanymi na rok 1989, to okaże się, że w ustawie budżetowej założono wzrost o około 49% bez tych tytułów, które wymieniłem, a które świadomie w wyniku debaty przyjęto tutaj.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#AndrzejWróblewski">Nie jest więc słuszne stwierdzenie, że wydatki zostały zaplanowane na wyrost. Przypomnę, że przy ustawie budżetowej przyjmowano, że wskaźnik wzrostu cen będzie w skali średniorocznej wynosił około 55%, a więc poniżej. To m.in. też był jeden z powodów, który wywoływał tak duże napięcia w całej ustawie budżetowej. A chciałbym zwrócić uwagę, że także dzisiejsza debata i zapytania poselskie wskazują, że właściwie oczekujemy nie tylko zrekompensowania w budżecie wzrostu wskaźnika inflacji, w korekcie, ale jakby zwiększenia wydatków realnych budżetu, m.in. na oprocentowanie, jeżeli przyjąć i wzrost kredytów na preferencyjne cele i utrzymanie niskich stóp oprocentowania, na poprawę sytuacji w służbie zdrowia, o czym tu była mowa, na zwiększenie wydatków na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#AndrzejWróblewski">Jednym z powodów np. w budownictwie mieszkaniowym — Prezes NBP mówił o zwiększaniu puli kredytowej — jest wyczerpanie się także środków na pokrywanie różnic w preferencyjnych stopach procentowych. A więc to są te problemy, które budżet musi rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#AndrzejWróblewski">W związku z tym, odpowiadając na pytania, chciałbym powiedzieć, że w ustawie budżetowej przyjęto przy konstrukcji wydatków wskaźniki inflacji, jakie były wtedy ogłaszane. Faktem jest, że rzeczywistość pokazała, że ten wskaźnik inflacji jest dużo większy i to m.in. jest powodem wystąpienia z korektą budżetu. Natomiast co do zmiany struktury wydatków budżetu, zwiększenia niektórych pozycji, jeżeli chodzi o wydatki realne, to jest kolejna kwestia, która wymagałaby przedyskutowania, jakie można dokonać przesunięcia w budżecie lub znaleźć całkiem nowe źródła dochodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie w poruszonej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EdwardRzepka">Edward Rzepka, Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wprawdzie wypowiedź pana Ministra zdaniem autorów interpelacji nie w pełni wyczerpuje tematykę poruszoną w tej interpelacji, nie do końca ją wyczerpuje, ale od czasu złożenia interpelacji zaistniały dwie istotne okoliczności. Powołaliśmy Komisję Nadzwyczajną dla oceny pracy ustępującego Rządu i doręczono nam projekt zmiany ustawy budżetowej, nad którym to projektem odbędzie się niewątpliwie debata na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#EdwardRzepka">Dziękując przeto w tej chwili panu Ministrowi za udzieloną odpowiedź, autorzy interpelacji zastrzegają sobie prawo dalszej dyskusji i dalszych pytań w poruszonej w interpelacji kwestii w ramach prac Komisji Nadzwyczajnej oraz na forum Wysokiej Izby podczas debaty nad projektem zmiany ustawy budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy jeszcze byłyby w tej sprawie zgłoszenia? Nie ma innych? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejWróblewski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do zapytania posła Babula, dotyczącego cen skupu na tle zamrożenia cen w lipcu chciałbym wyjaśnić następującą rzecz. Pozwolę sobie przypomnieć, że w czerwcu mając na uwadze, że już w lipcu, w końcu lipca odbywają się zbiory, a sprawy ostatecznego kształtu cen i urynkowienia gospodarki jeszcze co do wdrożenia nie były rozstrzygnięte, podjęto decyzję o podwyższeniu cen skupu na zboże o 20%. Miało to stworzyć jakby warunki zapobiegające zahamowania skupu zboża w lipcu. I taka decyzja była realizowana. Nie podjęto takich decyzji dotyczących skupu żywca, przyjmując zasadę wyrównania — tak to zostało nazwane — czyli premii za dostawy w lipcu do poziomu cen z 14 sierpnia. I wydaje mi się, z tego punktu widzenia, że jest to rozwiązanie, które w tej chwili jakbym uważał za wystarczające, bo trudno w tej chwili dokonać wstecz zmian cen i rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#AndrzejWróblewski">Natomiast, żeby stworzyć lepsze warunki w lipcu, ceny skupu zboża w czerwcu zostały — przypominam, tylko na podstawowe zboża — podwyższone. Taka jest moja informacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#TadeuszFiszbach">Byłyby zgłoszenia w tej sprawie? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posłów Henryka Michalaka, Stefana Kozłowskiego, Hanny Suchockiej i Edwarda Rzepki za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#TadeuszFiszbach">W tej części porządku dziennego jeszcze przed przejściem do zapytań, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że poseł Stanisław Wiąckowski ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego zgłosił zamiar złożenia na dzisiejszym posiedzeniu interpelacji w sprawie emigracji.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#TadeuszFiszbach">Ponadto poseł Krzysztof Jakub Putra z OKP prosił o udzielenie głosu w punkcie „Interpelacje i zapytania”. W związku z tym przypominam, że art. 60 regulaminu Sejmu postanawia, iż interpelację składa się w formie pisemnej na ręce Marszałka Sejmu z dołączeniem trzech odpisów. Marszałek niezwłocznie przesyła interpelacje interpelowanemu i informuje o niej Sejm na najbliższym posiedzeniu. Interpelowany obowiązany jest udzielić odpowiedzi w ciągu 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#TadeuszFiszbach">Zapytania zaś, zgodnie z art. 64 regulaminu składa się w formie pisemnej najpóźniej 24 godziny przed rozpoczęciem posiedzenia, na którym chce się uzyskać odpowiedź. Zapytanie może być ustne po zgłoszeniu takiego zamiaru również z wyprzedzeniem 24-godzinnym. Bardzo bym prosił obywateli posłów, którzy mają zamiar zgłosić zapytanie o uwzględnienie wymogów naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#TadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Przechodzimy obecnie do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu Sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej Wiesława Młynarczyka w celu udzielenia odpowiedzi na pytanie zgłoszone przez posłów Wilhelma Wolnika i Grażynę Sołtyk na posiedzeniu Sejmu w dniu 10 lipca 1989 r. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WiesławMłynarczyk">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania obywateli posłów Wilhelma Wolniaka i Grażyny Sołtyk, zgłoszone pod adresem Ministerstwa Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej w trakcie debaty sejmowej w sprawie eksportu bydła i cieląt, uważam wątpliwości te za w pełni zrozumiałe z punktu widzenia troski o produkcję i podaż mięsa na rynek krajowy; pomijają one jednak niektóre uwarunkowania produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WiesławMłynarczyk">Pragnę zapewnić obywateli posłów, że podjęcie opłacalnego eksportu cieląt nie odbyło się bez analizy możliwości w korelacji zabezpieczenia produkcji żywca i mięsa na potrzeby rynku wewnętrznego. Podstawą decyzji o wzroście eksportu cieląt była analiza nieefektywnego i bardzo rozwiniętego uboju gospodarczego cieląt. Według danych statystycznych ubój gospodarczy cieląt wyniósł w roku 1987 przykładowo ponad 830 tys. sztuk, to jest prawie 1/5 ogólnej liczby urodzonych cieląt. Po zintensyfikowaniu eksportu cieląt w 1988 roku odnotowano spory spadek uboju gospodarczego cieląt o 28%, lecz nadal obejmował on prawie 14% cieląt urodzonych, w sumie ponad 600 tysięcy sztuk.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WiesławMłynarczyk">Uruchomienie opłacalnego eksportu nie konkurowało zatem z możliwością odchowu tych cieląt i rozwoju produkcji żywca bydlęcego, lecz oddziaływało na zmniejszenie nieracjonalnego uboju gospodarczego cieląt.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WiesławMłynarczyk">Pragnę obywateli posłów poinformować, że w ostatnich latach prowadzona była także polityka zachęcania rolników do odchowu młodego bydła rzeźnego do wyższych wag. W tym celu ustalono na przykład wyższe o 30% ceny skupu młodego bydła rzeźnego o wadze powyżej 450 kg w stosunku do cen za bydło młode, dobrze umięśnione, lecz o wadze poniżej 400 kg. Od 1987 roku cena młodego bydła rzeźnego klasy A przekracza cenę skupu 1 kg żywca rzeźnego wieprzowego w klasie pierwszej. W wyniku tej polityki w 1988 roku w stosunku do 1987 wzrosła na przykład przeciętna waga skupowanego młodego bydła rzeźnego o 11 kg, lecz przeciętna waga wszystkich skupowanych sztuk wyniosła tylko 420 kg, to jest mniej od oczekiwanej, między innymi przez obywateli posłów, wagi 500 lub 600 kg. Na skutek ograniczonych zasobów paszowych, szczególnie na skutek niedoboru pasz treściwych w końcowej fazie opasu z ogólnej liczby 2,2 mln sztuk skupionego w 1988 roku młodego bydła rzeźnego 1,1 mln sztuk, to jest 50% nie osiągało wagi 400 kg. I tu są zasadnicze rezerwy wzrostu produkcji mięsa, jeśli chodzi o cielęta i odchowywane sztuki bydła.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WiesławMłynarczyk">Polityka rozwoju produkcji bydła rzeźnego przede wszystkim obejmuje zatem działania na rzecz zapewnienia wzrostu importu wysoko-białkowych komponentów paszowych. Na zwiększenie importu śrut wysokobiałkowych i komponentów paszowych przeznacza się także wpływy z eksportu cieląt. Eksport 300 tys. sztuk cieląt daje wpływy 54 mln dolarów, co pokrywa import 180 tys. ton śrut wysokobiałkowych. W bieżącym roku zakup śrut wysokobiałkowych będzie wyższy o ponad 200 tys. ton w stosunku do 1988 roku. Ponadto w 1988 roku w ramach przeciwdziałania ubojowi cieląt oraz wspierania rozwoju chowu bydła zorganizowano skup ponad pół miliona cieląt od gospodarstw nie posiadających warunków do odchowu cieląt, które następnie rozprowadzono do gospodarstw posiadających takie warunki. W ciągu pierwszego półrocza bieżącego roku liczba cieląt rozprowadzonych do dalszego chowu w kraju była wyższa o 22% w stosunku do analogicznego okresu ubiegłego roku. Po raz pierwszy w wyniku tej polityki w bieżącym roku po kilkuletnim regresie odnotowaliśmy wzrost stada bydła o 3,6%.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#WiesławMłynarczyk">Pragnę poinformować obywateli posłów, że wyeksportowany żywiec cielęcy w pierwszym półroczu bieżącego roku stanowi tylko 0,4% produkcji żywca rzeźnego, a eksport 40 tys. ton żywca bydlęcego stanowi niecały 1% produkowanego żywca w kraju. Biorąc jednak pod uwagę aktualne potrzeby rynku Minister Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej zablokował ten eksport. Zdarzające się jeszcze fakty wywozu stanowią zakończenie wcześniej zawartych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#WiesławMłynarczyk">Na pytanie obywatelki posła Grażyny Sołtyk o to, skąd biorą się aktualnie dolary na import interwencyjny mięsa, pragnę stwierdzić, że pochodzą one z rozwijającego się eksportu rolno-spożywczego. Od 1987 roku obroty handlu zagranicznego produktami rolno-spożywczymi są samowystarczalne dewizowo. Prowadzenie aktywnej polityki rozwoju eksportu rolno-spożywczego jest konieczne z uwagi na pozyskiwanie środków płatniczych na zakup produktów będących w kraju w niedoborze, na przykład wysokobiałkowe produkty roślinne, jak też na konieczność elastycznego niwelowania negatywnych skutków sezonowości produkcji rolniczej, w tym także sezonowości produkcji mięsnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłyby dodatkowe zapytania w związku z tą odpowiedzią? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#GrażynaSołtyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba nie darmo zabierając wtedy głos w zapytaniach poselskich powiedziałam, że jestem rolnikiem. Moje pytanie bardziej skierowane było do resortu finansów niż do resortu rolnictwa. Patrząc z troską na załamywanie się rynku żywnościowego i na spadek produkcji rolnej, myślałam o tym, o czym ja, członek Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, a zarazem działacz kółek rolniczych mówiłam tutaj na szczeblu centralnym od wielu lat. O tym, o czym my rolnicy mówiliśmy w całym kraju, że brakło złotówek wtedy, kiedy chłopi domagali się podwyżki cen skupu, a znalazły się dolary, by zakupywać bardzo drogie mięso, czy wyroby mleczarskie za granicą. I wydaje mi się panie Ministrze Młynarczyk i panie Wicepremierze Olesiak, że odpowiedź na moje tutaj zapytanie powinien był dać inny resort. Sprawę chowu cieląt znam bardzo dobrze. Było to tylko podtekstem mojego wystąpienia, że brak też mięsa, a z kolei mięso ucieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Zapytuję Ministra Finansów, czy ewentualnie obywatel Minister byłby uprzejmy dopełnić odpowiedzi na zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejWróblewski">Może jako wyjaśnienie kwestii braku złotówek na zakup. Brak ten wynikał z dotychczasowych zasad sztywnego określania cen urzędowych i braku cen rynkowych na żywność. Sądzę, iż problem ten rozwiązany zostanie w momencie odejścia od cen urzędowych i kiedy dojdzie do samofinansowania. Natomiast chcę powiedzieć, iż złotówek nie żałowano z tytułu decyzji samoistnych, a ich brak wynikał po prostu z pustego budżetu i braku możliwości przeniesienia finansowania tych produktów przez rynek. Dzisiaj, oby dalej rozwijała się sytuacja normalna, produkcja finansowana jest po prostu z ceny rynkowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy ta odpowiedź zadowala posłankę? Dziękuję bardzo. Jeszcze jest jedno zgłoszenie — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WilhelmWolnik">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje nazwisko Wolnik z woj. katowickiego, pełnię funkcję w terenowym organie w administracji państwowej od ponad 15 lat. Zadałem pytanie ze względu na to, że obserwuję wywóz cieląt, chociaż nic tylko cieląt, ale innego bydła również. Podałem wielkości, które, mówiąc nawiasem, Polska Agencja Prasowa przekształciła. Powtarzam w związku z tym jeszcze raz, że liczba cieląt przez jedno przejście graniczne w miejscowości Chałupki wynosiła tylko w II kwartale 119 tys. sztuk. Biorąc pod uwagę odpowiedź obywatela Ministra, iż jest to minimalny procent i nie stanowi to sprawy dla naszej gospodarki, chcę podać, że od kilku lat zamówienia w POZH na cielęta do odchowu, w celu poprawy stanu biologicznego nie są realizowane, a więc na 100, 200, 300 szt. cieląt w jednej gminie zamówionych otrzymaliśmy tylko po 3, 4 cielęta. Posiadamy na to na dzień dzisiejszy dokumenty. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego czym jest eksport mięsa, ale jednak całe rolnictwo pyta, czy mamy w dalszym ciągu prowadzić eksport cieląt. Wprawdzie uzyskałem odpowiedź, iż decyzją Ministra zaprzestaje się eksportu cieląt, a m.in. sprawę tę uważam za jak najbardziej słuszną, jeśli weźmiemy pod uwagę stan naszej gospodarki, iż ponad 1 milion 100 tys. gospodarstw w tej chwili nie prowadzi hodowli ani jednej krowy, no, to mamy na to odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WilhelmWolnik">Jeśli w dalszym ciągu byśmy eksportowali cielęta za granicę, to nie ma się co dziwić, jaki będzie stan naszej gospodarki. Stąd m.in. w dalszym ciągu wnioskuję o natychmiastowe zaniechanie eksportu cieląt, a chcę powiedzieć, iż w moim województwie, jak również i w mojej gminie od wielu wielu lat nie notujemy ubicia cieląt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Przepraszam, ale jest jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewMierzwa">Zbigniew Mierzwa, poseł ziemi przemyskiej.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszakże wszyscy mówimy o ciągłym braku środków finansowych, o bardzo złym stanie naszej gospodarki my rolnicy też domagamy się uczciwego traktowania nas. W związku z tym zgłaszam pytanie do pana Ministra — a zarazem negocjowaliśmy w kółkach rolniczych 30 i 31 dziesięć punktów — jak w świetle częściowego urynkowienia gospodarki żywnościowej wygląda termin płatności I i II raty łącznego zobowiązania pieniężnego rolników, ponieważ Minister Finansów wydał, jak do tej pory decyzję odraczającą termin płatności do 30 czerwca tegoż roku. Rolnicy czekają na dalsze decyzje z dnia na dzień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Też zapytanie — tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#IreneuszPięta">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zapytanie jako rolnik woj. poznańskiego do pana Ministra, bo pan Minister powiedział, że rolnicy byli zaopatrzeni w cielęta do odchowu. My natomiast w woj. poznańskim zapisujemy się w punktach GS i czekamy na cielęta pól roku, rok i nawet do 2 lat i do dzisiaj tych cieląt niektórzy z naszych rolników nie otrzymali, a były możliwości, żeby odchować właśnie do tych 400, 500 czy nawet do 600 kilogramów. Mogę takie przykłady dać z GS Stęszew, Buk i jeszcze wielu innych GS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Jeszcze jest jedno zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JózefSałata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie zapytanie do pana Ministra: na terenie naszego woj. kaliskiego były takie dni, kiedy nie odbierano żywca lub wstrzymywano na punktach skupu. Powiadomiłem o tym wojewodę kaliskiego, no i przekazuję tu. Jest niemożliwe, żeby tego żywca nie przerobić, na naszym terenie są gminne spółdzielnie, można to przerobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: To jest sabotaż!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze są 3 zgłoszenia. Proszę podejść bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanChoszczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Choszczewski Jan — woj. toruńskie. Mam panie Ministrze kilka spraw takich bieżących, które dotyczą nas rolników, uważam, że nie tylko z województwa toruńskiego, ale całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JanChoszczewski">Mam takie pytanie — czy Ministerstwo Rolnictwa poczyniło jakieś starania w sprawie odkupu padliny w punktach utylizacji zwierząt, z powodu tego, że weszło w tej chwili w życie dobrowolne ubezpieczenie zwierząt, a składki tego dobrowolnego ubezpieczenia zwierząt są bardzo wysokie, szczególnie przy trzodzie chlewnej i gros rolników rezygnuje z dobrowolnego ubezpieczenia. Ale są takie przypadki, że nie zdąży rolnik do weterynarza zgłosić i zwierzę zdechnie i musi je sprzedać. Proponowałbym, żeby zmienić dotychczasowe zasady, że jak rolnik zawozi do punktu, a zwierzę nie jest ubezpieczone to otrzymuje tylko 50 groszy za kilogram padliny plus 15 za 1 km dowozu. To za taką sztukę 100 kg otrzymuje 50 zł jako wartość plus 300 zł zwrotu do 600 zł i jeszcze za skórę. To są w ogóle ceny absurdalne i proponowałbym właśnie tę sprawę rozważyć. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JanChoszczewski">Druga sprawa — czy rolnicy, którzy sprzedali rzepak w lipcu będą mieli tę cenę zrekompensowaną i wypłaconą wg cen po 1 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JanChoszczewski">Następna sprawa. Jaka cena żywca będzie obowiązywała rolników, którzy sprzedali żywiec po 1 lipca, a mają dosłownie otrzymać z dnia 14 sierpnia, chodzi o to, czy to będzie cena ta minimalna, która jest w tej chwili podana — te 32% wzrostu do ceny 740 zł, czy to będzie ta cena dosłownie, jaka będzie obowiązywała w danym punkcie skupu, w danych zakładach mięsnych, w danym rejonie Polski jako cena rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JanChoszczewski">No i jeszcze ostatni wniosek. W sprawie urynkowienia w ogóle osobiste moje zdanie jest takie: czy komisja, która ustalała wszystkie ceny, a szczególnie cenę urzędową mleka i chleba, czy nie popełniła wielkiego błędu ponieważ uważam, że cena mleka i chleba jako cena urzędowa jest bardzo niska i mleko będzie trafiało z powrotem do koryt dla inwentarza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Jeszcze obywatelu Ministrze są dwa zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jerzy Orzeł OKP.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JerzyOrzeł">Pan Minister na zadane pytanie, skąd wzięły się dolary na zakup drogiej żywności za granicą, odpowiedział, że pochodzą one ze środków uzyskanych z eksportu. Zapytuję zatem, jak taka odpowiedź ma się w stosunku do danych GUS za pierwsze półrocze tego roku, z których to wynika, ze bilans eksport — import żywności zarówno do krajów I obszaru płatniczego, jak i do krajów II obszaru płatniczego jest ujemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję i ostatnie zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#IgnacyGuenther">Panie Marszałku! Guenther Ignacy — OKP.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#IgnacyGuenther">Panie Ministrze, dziwię się, że to Minister Rolnictwa chwali się eksportem cieląt i że jest to naprawdę intratna sprzedaż. Panie i Panowie Posłowie! Najlepsze cielaki idą na eksport. Te najgorsze i tak są wyżynane w Polsce i sprzedawane na bazarach. Upada hodowla, mleka coraz mniej, w sklepach coraz droższe, masła nie ma. A my się tym zachłystujemy, że sprzedajemy cielęta. Wstyd. Nam rolnikom wstyd, że wyprzedaje się najlepszy materiał. Ale tak niestety jest. Dziwię się, kto pozwolił podpisać prywatnym fermom, albo innym sprzedaż cieląt. Państwowe żeście zablokowali Ale mówi pan Minister, że jeszcze są pewne umowy podpisane i muszą być respektowane. Uważam, że to spółki podpisały, niech spółki odpowiadają. Ich sprawa, jak podpisali, nic kontaktując się z rolnikami, albo z kółkami rolniczymi chociaż albo z Krajowym Związkiem „Solidarność Rolników Indywidualnych”. Bo gdyby pan powiedział, że nie sprzedajcie tych cieląt dobrych, sprzedajcie te gorsze.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#IgnacyGuenther">Druga sprawa — pan Minister mówił, że dostaje dolary i za to kupuje paszę i inne rzeczy. A ja się pytam pana ministra ile wyda na skóry, które potrzeba sprowadzić, za bukaty, do Polski, żeby robić buty, których w Polsce nie ma. Za te same skóry, które my sprzedajemy, te bukaty i wielkie byki za granicę, to dzisiaj się skupuje te skóry z powrotem do garbarni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Bardzo proszę — kolejni dwaj posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana Ministra.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#EdmundJagiełło">Edmund Jagiełło — Sieradz. Jestem lekarzem, ale pytanie dotyczy spraw rolnictwa, a konkretnie dotyczy ustawy w sprawie odszkodowań dla rolników za szkody w uprawach spowodowane przez zwierzynę łowną. Ustawa, która nie spełniała podstawowych warunków, została znowelizowana bodajże w kwietniu lub maju tego roku przez Sejm minionej kadencji, ale nie uwzględniono odszkodowań za urządzenia melioracyjne, nie uwzględniono odszkodowań za płody rolne przechowywane na przykład w kopcach, w stogach. Również nie uwzględniono odszkodowań za szkody wyrządzane przez sarny, wyłączono akurat ten rodzaj zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#EdmundJagiełło">Mieszkam w okolicach tzw. terenu dewizowego. Z tego terenu głównie korzystają myśliwi dewizowcy, konkretnie z Niemiec Zachodnich. Domagamy się już od dawna, żeby z tego terenu wyliczyć koszty strat i zysków; czy zyski z tego terenu dewizowego przewyższają koszty związane ze szkodami w uprawach rolnych. Jakoś nie możemy się doprosić. A najlepiej, gdyby w skali kraju zrobić tego typu rozliczenie, ujmując wszystkie tereny dewizowe tzw. tereny dewizowe — czy te zyski pokrywają szkody. Bo jeszcze wliczyłbym nie tylko szkody materialne, ale szkody moralne wśród rolników. Bo rolnik, jak sieje, próbuje zebrać. I konkretnie teraz odszkodowania. Do tej pory szkody wyceniały Lasy Państwowe, przedstawiciele Lasów Państwowych. Instancją odwoławczą był terenowy urząd administracyjny, służby rolne. W tej chwili zniesiono uprawnienia tego urzędu i rolnik może odwołać się do sądu. O ile mi wiadomo, sądy organizacyjnie nie są przygotowane do tego, żeby mieć swoich przedstawicieli do wycenienia tego typu szkód w wypadku niezgodności oceny. I wobec tego procedura wyceny będzie trwała przy odwołaniu no, np. dwa-trzy tygodnie. Rolnik mimo wszystko chciałby te marne resztki nie zniszczone przez zwierzęta zebrać. Chodzi mi konkretnie teraz o okres żniw. I rolnik jest „przyblokowany” nawet w zebraniu tych marnych resztek.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#EdmundJagiełło">Wobec tego, jeśli sądy są nieprzygotowane, czy nie mają ekspertów, nazwijmy to różnie — do wyceny, do błyskawicznej, szybkiej wyceny tego typu szkód, wobec tego, czy jeszcze nie utrzymać w systemie odwoławczym uprawnień organów terenowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Mam uprzejmą prośbę do ewentualnych mówców, bo widzę zgłoszenia — jedno. Czy są jeszcze? Bo zapytania nie korespondują z pytaniem zasadniczym. I sądzę, że na nie odpowiedzieć należy na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#TadeuszFiszbach">Do obywateli posłów uprzejma prośba, aby precyzyjnie, w ramach regulaminowego czasu określić zapytanie do obywatela Ministra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanWarjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi o to, że było stwierdzenie pana Ministra Młynarczyka, że — chodzi o zakup żywności przede wszystkim — pieniądze te znalazły się z eksportu produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JanWarjan">Pytanie moje jest takie w związku z tą odpowiedzią — dlaczego się znalazły na zakup żywności z eksportu rolnictwa, a nie znalazły się na zakup środków do produkcji rolnej wiosną br. Pytanie moje wiąże się z petycją, którą skierowała Krajowa Rada Młodzieży Rolniczej dnia 24 lipca na ręce Marszałka Sejmu PRL, która brzmiała: „wyjaśnić celowość interwencyjnego zakupu żywności na Zachodzie za dewizy, przy jednoczesnym ich braku na zakup środków do produkcji wiosną”.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#JanWarjan">I taka moja replika co do odpowiedzi, jaką dostaliśmy z Ministerstwa Rolnictwa. Zacytuję fragment: „Organizowane przez rolników różnego rodzaju fragmenty protestów, obejmujące wstrzymanie dostaw, a nawet niszczenie produktów rolnych, powodują niepokój na rynku żywnościowym i nie sprzyjają wprowadzeniu urynkowienia. Podjęte decyzje zakupów z importu niektórych artykułów żywnościowych związane są z łagodzeniem skutków występujących perturbacji na rynku żywnościowym”. To nie jest wina rolników, że istnieje destabilizacja gospodarki żywnościowej, lecz nieudolność dotychczasowego Rządu, który doprowadził do braku żywności w naszym państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Bardzo proszę — jeszcze są? Nie ma. Bardzo proszę obywatela Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WiesławMłynarczyk">Wyjaśnienie uzupełniające do zapytania posła Wolnika.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WiesławMłynarczyk">Stwierdzam autorytatywnie, że 300 tys. sztuk cieląt wyeksportowano, w tym jest m.in. zanotowane ponad 100 tys. szt. w drugim kwartale na przejściu granicznym, o którym poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WiesławMłynarczyk">Nikt nie uważa, iż cielęta powinny przede wszystkim być eksportowane. Natomiast uważamy, że bezwzględnie należy zapobiegać rzezi tych cieląt i roznoszeniu w koszyczkach. I tak należy to porównywać. Jeżeli stawiamy tezę, iż moglibyśmy to odchować, to ku uwadze obywateli posłów — 300 tys. sztuk cieląt, gdyby było odchowane do wagi 500 kg stanowiłoby po prostu 150 tys. ton żywca. 2 miliony 200 szt. sprzedawanych w wadze 400 kg, gdyby było odhodowane do wagi 500 kg, dawałoby dodatkową pulę 220 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WiesławMłynarczyk">Jeżeli chodzi o urodzenia, rodzi się tych cieląt prawie 4,5 mln sztuk. Gospodarujemy po prostu tymi 4,5 milionami szt. I należy to rozpatrywać w alternatywach rzeczywistych. A rzeczywista alternatywa była taka, iż w momencie, kiedy nie realizowano eksportu cieląt uboje sięgały nawet miliona sztuk.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WiesławMłynarczyk">Natomiast przyjmuję informację o dostawach i przerzutach. Kiedyś było to sterowane, ale wożono i padały te cielęta. Także w tym układzie należy to rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#WiesławMłynarczyk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące negocjacji z rolnikami w sprawie płatności zobowiązań. Poinformowałem przewodniczącego komitetu protestacyjnego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, iż uzgodnione zostało odłożenie płatności do ostatniego lipca. Takie były ostatnie uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#WiesławMłynarczyk">Jeżeli chodzi o propozycje zmiany gospodarki padliną. No, jest to propozycja, która zawiera w sobie możliwość odzyskania wartości rzeczywistej, nie ubezpieczonego zwierzęcia. Proszę pamiętać, że z drugiej strony jest przetwórca padliny, który podejmuje się tego procesu tylko dlatego, żeby wyprodukować mieszankę, mączkę mięsno-kostną na paszę, która ma być rentowna w określonym układzie cen — i podejmuje się tego z chęci zagospodarowania odpadów. Przyjmuję po prostu jako wniosek; nie będziemy w reformie narzucali ceny, która miałaby rekompensować dotychczasowe ubezpieczenia. Byłoby to po prostu zarówno nieracjonalne, jak i niemożliwe do zrealizowania w warunkach produkcji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#WiesławMłynarczyk">A teraz jeżeli chodzi o opinię w sprawie ceny mleka — to jest to opinia zawsze dwustronna. Ci, którzy mają płacić za te chronione produkty, akurat po prostu mają inne zdanie. Zrobiono pierwszy krok, to nie jest ostatnia cena. W związku z tym opinia ta posłuży do ukształtowania następnej ceny produktów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#WiesławMłynarczyk">Jeżeli chodzi natomiast o wyrażony pogląd, jak się moje informacje o finansowaniu importu mają do danych GUS. Informacje moje obejmują bilans roczny, natomiast półrocze pierwsze zawsze dla rolnictwa jest niekorzystne, bowiem nie obejmuje m.in. i eksportu produktów roślinnych. Nie obejmuje np. 70 mln dolarów pozostałych w ubiegłym roku za eksport rzepaku, który w tym roku też będzie miał miejsce. Nie obejmuje m.in. ponad 70 mln dolarów za eksport owoców i warzyw, który miał miejsce w zeszłym roku, ponad 100 mln dolarów za eksport m.in. także i koncentratu jabłkowego itd.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#WiesławMłynarczyk">Rolnictwo ma to do siebie, iż jego produkcja jest sezonowa, a zatem bilans I półrocza nie jest bilansem pełnym. Stąd rolnictwo zawsze ma trudności płatnicze w I półroczu i w pozyskaniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#WiesławMłynarczyk">Chcę obywateli posłów poinformować, że w polityce płatności uwzględnia się zarówno potrzeby importu środków produkcji, jak i środków konsumpcji. Musi być ona elastyczna. I uważam, iż słuszne były tezy obywateli posłów, łącznie z tezą posła Buga ja przedstawioną wczoraj odnośnie do potrzeby zintensyfikowania eksportu, w tym także i rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#WiesławMłynarczyk">Taka jest prawda. Stosowaliśmy politykę zablokowania eksportu przy imporcie środków produkcji, w tym zbóż i koncentratów w r. 1981. Przypominam, że wtedy w sferze rynku rolno-spożywczego mieliśmy ujemny bilans płatniczy — 1,8 mld dolarów i wzrost o te 1,8 mld dolarów zadłużenia tylko z tytułu obrotu w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#WiesławMłynarczyk">Program rozwoju rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który był uchwalony i obejmował hasło samowystarczalności żywnościowej jako jeden z warunków stawiał dojście do równowagi bilansowej w sferze obrotów w handlu zagranicznym. Do tej równowagi nie można dojść cząstkowo. Stawiane są np. także i tezy, że dlaczego nie finansować importu śrut wysokobiałkowych eksportem owoców i warzyw. Autorytatywnie chcę odpowiedzieć, że nie wystarczyłoby po prostu dochodów z tego eksportu, bowiem import w ubiegłym roku 1 mln 360 tys. ton śrut wysokobiałkowych i komponentów paszowych kosztował ponad 300 mln dolarów, a eksport warzyw i owoców, łącznie z eksportem także i koncentratów pozwalał osiągnąć tylko 200 mln dolarów. Tak, że musi to być polityka całościowa.</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#WiesławMłynarczyk">Chcę powiedzieć, że zgoda na wyeksportowanie 300 tys. szt. cieląt, jako alternatywa wpływania na obniżenie uboju przy napiętym bilansie paszowym wynikała tylko z rozpatrywania tego w układzie jak najlepszego zagospodarowania każdego urodzonego cielęcia. Nie prowadzi się polityki selekcji pozytywnej cieląt na eksport, bowiem selekcja pozytywna odbywa się przede wszystkim w zakresie kupowanych przez POZH jałowic do dalszego chowu i który wspierany jest funduszem postępu biologicznego, w wyniku którego to wsparcia m.in. w pewnej części uzyskaliśmy także ten efekt wstrzymania dotychczas spadkowej tendencji bydła i mamy w roku bieżącym tendencję dodatnią. 3,6% przyrostu stada bydła w stosunku do roku ubiegłego jest znaczącym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-437.14" who="#WiesławMłynarczyk">Jeżeli chodzi o zapytanie posła Jagiełły odnośnie do odszkodowań, powiem tylko krótko. Było to rozpatrywane już w układzie zmian ustawodawczych. W wyniku tych zmian właśnie odstąpiono od przerzucenia całego ciężaru na Lasy Państwowe. Kiedyś w ogóle finansowało się to tylko z funduszu leśnego. Pytanie leśników jest — dlaczego? Zgadzamy się z tym, że finansowanie powinno się odbywać po prostu drogą zwiększonych opłat od użytkowników terenów łowieckich. W tym zakresie zrobiono wiele, bowiem znacząco ostatnio podwyższono te opłaty. Dalsza modyfikacja prawna w kierunku rozstrzygnięcia tego drażliwego problemu — bowiem zwierzyna łowna jest także i majątkiem narodowym, a eksport tej zwierzyny przynosi także wpływy dewizowe, jest w rękach obywateli posłów. Myślę, że inicjatywa ustawodawcza będzie należała do komisji także i Komisji Rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-437.15" who="#WiesławMłynarczyk">Dziękuję bardzo. Bardzo bym prosił Obywateli Posłów o przestrzeganie ustalonego w regulaminie czasu. Krótkie zapytania jeszcze, jako drugie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewMierzwa">Poseł ziemi przemyskiej. Klub Poselski ZSL.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#ZbigniewMierzwa">Szanowni Państwo! Jest to istotna sprawa, ta która została powiedziana przeze mnie, ponieważ my rolnicy żądamy konkretnych rozwiązań, nie połówkowych, a w związku z tym strona rządowa zobowiązała się do przesunięcia terminu płatności I i II raty łącznego zobowiązania pieniężnego za 1989 r. do czasu pełnego urynkowienia rolnictwa i gospodarki żywnościowej, łącznie z jednomiesięcznym przedłużeniem tego okresu. To było zobowiązanie strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#ZbigniewMierzwa">Natomiast rolnicy żądają w tej chwili natychmiastowego podjęcia decyzji przez obywatela Ministra Finansów co do płatności tych zobowiązań zgodnie z marcowym porozumieniem. O to się nam rozchodziło. Bo kwestia przesunięcia teraz do końca załóżmy lipca itd., to nie załatwia nadal sprawy i nadal urzędy finansowe i urzędy gmin będą tych rolników, że tak powiem, gubić odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MironPomirski">W kwestii formalnej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej trybuny już padły słowa, że musimy być mądrzejsi od tych, którzy siedzieli 40 lat na tych ławach. I ja mam podejrzenie, że my jesteśmy na najlepszej drodze, żeby było dokładnie odwrotnie. Stąd też bardzo proszę pana Marszałka, jeżeli nie chcemy jutro rozpoczynać sesji, zakończmy dziś, bo poza ławami rządowymi, które są pełne, to te nasze ławy są puste. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Otwierając ten punkt porządku dziennego bardzo prosiłem obywateli posłów o zwięzłe precyzowanie zapytań. Jeszcze są zgłoszenia? Bo prosiłbym, jeśli to możliwe, aby te sprawy później w komisjach problemowych Sejmu rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o ceny — właśnie trzody chlewnej i rzepaku.)</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze tylko krótka odpowiedź na temat cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WiesławMłynarczyk">Przepraszam, rzeczywiście było pytanie, jak należy traktować cenę rzepaku. Jeżeli chodzi o skup rzepaku, jednostki skupujące z momentem odblokowania zmian cen zaproponowały wzrost tej ceny. Minister Rolnictwa może im zalecać tylko zrekompensowanie i takie zlecenie wydał, bowiem surowiec skupiony będzie używany do produkcji wyrobów finalnych w późniejszym okresie i ta rekompensata powinna mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WiesławMłynarczyk">Jeżeli chodzi o ceny żywca, będą to konkretne ceny z dnia 14 sierpnia, płacone przez te jednostki, które skupiły żywiec w lipcu. Przepraszam za pominięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Przystępujemy obecnie do dalszych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos ma poseł Tadeusz Kijonka.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym uprzejmie prosić Obywateli Posłów, aby mieli na uwadze to, o co prosiłem w tej części obrad i o co wnosił obywatel poseł zabierając głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TadeuszKijonka">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie skierować do Prezesa Narodowego Banku Polskiego Zdzisława Pakuły następujące pismo: „Zgodnie z nowym Prawem dewizowym, które przewiduje przekazywanie części rent zagranicznych w dewizach, łącznie 40% kwoty, trwa od kilku tygodni wypłata pierwszych, zleconych przez Biuro Rent Zagranicznych sum w walutach obcych. Na mocy porozumienia między ZUS a bankami prawo do realizacji tych usług mają jednak nieliczne, wytypowane banki.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#TadeuszKijonka">W woj. katowickim, które zamieszkuje blisko 4 mln ludzi, zlecenia wypłat rent zagranicznych prowadzą zaledwie 4 banki, z tego trzy w Katowicach oraz jeden w Gliwicach. Nie mają natomiast tego rodzaju uprawnień pozostałe banki PKO prowadzące operacje w walucie obcej, w tym nawet banki dewizowe w tak wielkich miastach śląskich jak 250-tysięczny Bytom, a właśnie jako poseł ziemi bytomskiej zwracam się do obywatela Ministra z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#TadeuszKijonka">Jest to oczywiście problem dotyczący całej Polski o tyle ważny i wymagający właściwego rozwiązania, iż dotyczy ludzi w wieku podeszłym, często schorowanych czy niedołężnych, którzy w tej sytuacji zmuszeni są do odbywania uciążliwych, upokarzających podróży, by na miejscu znaleźć się w zatłoczonej kolejce i nie zawsze dotrzeć do okienka. A zlecenia można realizować tylko osobiście bądź przez potwierdzonego sądownie prawnego opiekuna.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#TadeuszKijonka">To prawda, że banki PKO przejęły na siebie dodatkowe powinności, pomimo znanych od lat trudności lokalowych, technicznych, a przede wszystkim kadrowych, ale nie czynią tego przecież, kierując się filantropią skoro pobierają z tego tytułu znaczne opłaty i to w walutach obcych.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#TadeuszKijonka">Proszę więc obywatela Ministra o wyjaśnienie:</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#TadeuszKijonka">— Czy nastąpi w najbliższym czasie poszerzenie listy placówek uprawnionych do tego rodzaju operacji, w tym w pierwszej kolejności w tych miastach, które ze względu na liczbę ludności należałoby uwzględnić w dotychczasowym rejestrze?</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#TadeuszKijonka">— Czy rozważana jest także możliwość powierzenia tego rodzaju zleceń jednostkom bankowym uprawnionym do operowania walutami obcymi, w tym nowym, w ostatnim czasie powstałym bankom komercyjnym, skoro banki PKO — przecież instytucje usługowe — nie są w stanie podołać zadaniu?</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#TadeuszKijonka">— Czy jest możliwe w warunkach polskich, by zlecenia związane z przekazem rent zagranicznych były realizowane również za pośrednictwem urzędów pocztowych, a jeśli nie, to dlaczego niemożliwe?</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#TadeuszKijonka">Jakie więc rozważane są nowe rozwiązania, by nie tylko zadaniu temu podołać i usprawnić realizację zleceń. Pytam o to również dlatego, ponieważ w województwie katowickim do kolejki dewizowej ustawi się niebawem kilkanaście tysięcy ludzi, którzy korzystają z zaopatrzenia rentowego przekazywanego z RFN. Jak sobie banki z tym poradzą, skoro już obecnie zlecenia okazały się ponad siły nie tylko banków, lecz przede wszystkim zdezorientowanych, starych ludzi”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Odpowiedzi udzieli Prezes Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Pakuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZdzisławPakuła">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do zapytania obywatela posła Tadeusza Kijonki, pragnę poinformować, iż po pierwsze — zawarte w tym zapytaniu dane są w pełni danymi prawdziwymi. Rzeczywiście w związku ze zmianą ustawy Prawo dewizowe z dniem 15 marca bieżącego roku część świadczeń emerytalnych zagranicznych, mianowicie 40% jest wypłacane w walucie obcej, a 60% w złotówkach. Pragnę przy tym podkreślić, że w ten sposób grupa większa niż 120 tys. osób stała się natychmiast klientami banków. Obecnie upoważniliśmy wszystkie banki dewizowe do czynienia tych usług. W momencie kiedy napływały uwagi w związku z potrzebą rozszerzenia placówek, wykorzystałem zapytanie obywatela posła, mając możliwość spotkania się z prezesami banków kredytowych w dniu 31 lipca — zwróciłem się do nich z sugestią, aby wytypowali kolejne placówki dla lepszej obsługi emerytów, którzy korzystają z rent zagranicznych. Ponadto jesteśmy tu z posłem Kijonką akurat zbieżni co do sposobu myślenia, bowiem już wcześniej podjęliśmy rozmowy z kierownictwem poczty i chcę wydać uprawnienie dewizowe dla wytypowanych urzędów pocztowych po to, aby liczba placówek była wystarczająca w stosunku do potrzeb tych starszych osób, korzystających z tych rent zagranicznych. Liczymy, że w ciągu miesiąca, 6 tygodni, wszystkie te sprawy będą załatwione i problemu tutaj być nie powinno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Kijonka: Jestem usatysfakcjonowany, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo obywatelowi Prezesowi. Obecnie głos zabierze poseł Henryk Jużykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#HenrykJużykiewicz">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie skierować zapytanie poselskie do Ministra Handlu Wewnętrznego. Z dniem 1 sierpnia br. nastąpiło urynkowienie całego obszaru gospodarki żywnościowej. Do czasu pełnego zrównoważenia rynku żywnościowego musimy się liczyć z niedoborem mięsa w sieci detalicznej. Działalność obecnie samodzielnych podmiotów gospodarczych, które skupują i przetwarzają, eksportują, względnie sprzedają produkty mięsne i jego przetwory będzie skierowana ze zrozumiałych względów wyłącznie na osiągnięcie maksymalnych korzyści ekonomicznych — to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#HenrykJużykiewicz">W naszym społeczeństwie żyją dzieci i ludzie chorzy, którzy stosują specjalną dietę. Dla części dzieci dostęp do gatunków mięsa o najwyższej jakości stanowi warunek ich przetrwania. Mam tu na myśli choroby takie, jak cukrzyca czy fenyloketonuria. W systemie kartkowym istniały sklepy detaliczne, które prowadziły odpowiednią sprzedaż mięsa i oleju dla części naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#HenrykJużykiewicz">Pragnę zadać obywatelowi Ministrowi następujące pytanie, w imieniu rodziców dzieci, które stosują specjalną dietę oraz dorosłych diabetyków: jak Ministerstwo Rynku Wewnętrznego widzi możliwość zapewnienia dla tej części społeczeństwa dostęp do produktów stanowiących podstawę ich diety i warunkujących zachowanie zdrowia i możliwość rozwoju dzieci w warunkach pełnego urynkowienia gospodarki żywnościowej do czasu osiągnięcia równowagi między podażą i popytem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Odpowiedzi udzieli Minister Rynku Wewnętrznego, obywatel Marcin Nurowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarcinNurowski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest szczegółowa, ale rozumiem, że ma taki ładunek społeczny i moralny, że wymaga choćby krótkiego wyjaśnienia. Troska o ludzi — zwłaszcza dzieci — wymagających specjalnej diety realizowana była dotychczas w ten sposób, że po pierwsze — dla tej grupy chorych w systemie reglamentacji mięsa przewidziano wyższe, powiedziałbym, znacznie wyższe nominały kartkowe, na przykład dzieci w wieku od 11 do 18 lat chorujące na cukrzycę miały prawo do zakupu na kartki 10 kg mięsa. I po drugie — zaczęła się kształtować specjalistyczna sieć w postaci odrębnych sklepów i stoisk w większych obiektach handlowych, która na dzień dzisiejszy liczy około 1200 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarcinNurowski">W warunkach zmian, które rozpoczęły się na naszym rynku w dniu wczorajszym, ochronę tej grupy będziemy realizować po pierwsze — w dotychczasowym systemie organizacyjnym, nie tylko zachowując, ale i rozwijając specjalistyczną sieć; po drugie — przypominam, że w warstwie osłonowej zabiegu zwanego w kiepskiej polszczyźnie urynkowieniem przewidujemy przez uwzględnienie w dodatkach tych wysokich nominałów kartkowych, a więc w skrajnym przypadku dziecko chore na cukrzycę otrzyma 10-krotność kwoty 1425 zł. Ale, żeby nie do końca zaufać mechanizmom rynkowym i tu obawy pana posła podzielam, w porozumieniu ze Stowarzyszeniem Diabetyków Polskich, z Ministrem Zdrowia i Opieki Społecznej przewidzieliśmy zasadę taką, że książeczka cukrzyka będzie quasi-kartką upoważniającą do zakupu poza kolejnością, nie tylko w wyodrębnionej sieci, ale również w sklepach ogólnie dostępnych. Jeżeli dalszy rozwój sytuacji rynkowej pokazałby, że te rozwiązania są nieskuteczne, w porozumieniu z resortem zdrowia i ze stowarzyszeniami tych ludzi chorych, podejmiemy inne działania tak, ażeby zapewnić skuteczną ochronę interesów ludzi chorych. Chcę jednocześnie powiedzieć, że przykład cukrzyków ilustruje bardzo złożony problem innych grup, które powinny być w centrum uwagi nie tylko Rządu, ale i nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo obywatelowi Ministrowi. Jeszcze ostatnie pytanie też do Ministra Rynku Wewnętrznego. Głos ma poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyRusecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z informacji prasy, radia i telewizji wynika, że po zniesieniu kartek najwyższe ceny mięsa i wędlin są w aglomeracji katowickiej, w dodatku przy małym wyborze i bardzo długich kolejkach. Po kilku godzinach nie ma również i tego mięsa i tych wędlin.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JerzyRusecki">Uprzejmie pytam, jakie Rząd podejmie działania, żeby tę trudną sytuację zmienić, żeby wyjść naprzeciw życiowym potrzebom mieszkańców woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#JerzyRusecki">Pragnę podkreślić, że nastroje społeczne są niedobre, a mięso było i jest w Polsce towarem politycznym. Czy zdaniem Rządu nie istnieje realna groźba, że w tak tragicznej sytuacji gospodarczej urynkowienie zamieni się w kolejną operację dochodowo-cenową tak krytykowaną przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#JerzyRusecki">Najpiękniejszą i najsłuszniejszą ideę można skompromitować. Wyrażam swój niepokój i obawy, że tak niestety stać się może z ideą urynkowienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę obywatela Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarcinNurowski">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Kończymy drugi dzień operacji zwanej urynkowieniem. W przerwach obrad Sejmu z wicepremierem Olesiakiem odbyłem telekonferencję z wojewodami, żeby najzwyklej w świecie zasięgnąć języka, co w tej sprawie w kraju. W szczególności interesowaliśmy się sytuacją w dużych aglomeracjach miejskich. Potwierdzam to, o czym mówił przed chwilą poseł Rusecki, że wszystkie dostawy mięsa znikają natychmiast. Chcę przy tej okazji poinformować, że przemysł mięsny i inni producenci, wychodząc z ofertą dostaw mięsa, przyjęli najniższy prognozowany w rachunkach wstępnych wariant ceny wyjściowej, to znaczy 50% dotychczasowych cen regionalnych w kraju. Wygląda na to, że ta cena jest za niska, ale jednocześnie muszę poinformować, że zarówno w dniu przedwczorajszym, jak i w dniu wczorajszym — w pierwszym dniu tej operacji, skup żywca w kraju był zastraszająco mały. Z przebiegu telekonferencji wynika, że wieś po prostu przygląda się nowym cenom i stosowne decyzje, które rozumiem mogą tylko polegać na przedłożeniu większej oferty, nastąpią w tych dniach.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MarcinNurowski">Większe, duże aglomeracje w kraju osłaniane są tymi zapasami, tymi rezerwami, które aczkolwiek niewielkie, pozwalają przez pewien czas interweniować w zaopatrzenie rynku w dużych aglomeracjach.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MarcinNurowski">W zakresie innych artykułów poza cukrem wszystko bardzo pomału wraca do normy, wraca pomału, bowiem zakończyliśmy lipiec — ten straszny lipiec dla polskiego handlu z dokładnie ogołoconymi półkami i w tej chwili po prostu normalnie dowozi się wszystkie artykuły masowej sprzedaży. Sytuacja z cukrem jest nieco skomplikowana, wykup cukru trwa od wielu miesięcy, od wielu miesięcy sprzedano w Polsce cukru rekordowo dużo i to nie w złotówkach, nie w procentach tylko po prostu w tonach i w kilogramach i zaproponowana przez handel uśredniona cena w wysokości 590 zł okazuje się, że w większości województw nie przyniosła uspokojenia rynku. W tej sytuacji, mając przed oczyma alternatywę drastycznych podwyżek cen cukru, proponuję dla tego artykułu do czasu nowej kampanii stosować dotychczasową niedobrą, fatalną dystrybucyjną metodę sprzedaży. Chyba, że okaże się, że w najbliższych dniach zakupy tego artykułu uspokoją się.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#MarcinNurowski">Mam obowiązek również poinformować Wysoką Izbę o pewnym szczególnym nie tylko gospodarczym aspekcie dzisiejszej telekonferencji. Wynika z niej, że polaryzacja dochodów w naszym społeczeństwie, mająca swoje korzenie w biegnącej reformie i w naszym wspólnym zamyśle, ażeby gospodarkę urynkowić, przynosi procesy i zjawiska, które stają się ważnym fragmentem nie tylko naszej gospodarki i rynku, ale naszego życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#MarcinNurowski">Nowe ceny nie są żadną zaporą dla wielu kupujących. Szynka w skrajnych cenach znikała z półek w wielu naszych miastach natychmiast, natomiast najtańsze gatunki mięsa, te po tych nowych cenach, stanowiły okazję do refleksji dla wielu grup kupujących. Mówię o tym dlatego, że tworzenie rynku żywnościowego tworzy nam, czy to nam się podoba, czy nie, jakościowo nową sytuację społeczną, która się będzie utrwalać, bo taka jest żelazna logika wprowadzania rynku do naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezes Pakuła otrzymał interpelację i zapytanie i podzielił swoją wypowiedź na interpelację i również zapytanie i bardzo krótko odpowie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZdzisławPakuła">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Moi koledzy bankowego trudu przygotowali mi dość spory materiał dla tej odpowiedzi; w związku z tym pozwolę sobie odpowiedzieć krótko, nie korzystając z tego materiału, na zapytanie obywatela posła Wojciechowskiego, które zostało rozszerzone nieco o pytanie obywatela posła Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#ZdzisławPakuła">Kwestia dotyczy rozliczeń bankowych i rozliczeń między przedsiębiorstwami, a ściślej biorąc kwestii związanych z nieterminowym realizowaniem tych rozliczeń. Podane fakty przez obu obywateli posłów są prawdziwe — za podanie tych faktów dziękuję — bowiem to pozwala także na wyciągnięcie pewnych wniosków, chociaż już wnioski wcześniej zostały wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#ZdzisławPakuła">Dokonaliśmy bardzo śmiałej w bieżącym roku, reformy systemu bankowego. Do tej pory przez 40 lat była koncepcja kreowania monobanku, w istocie rzeczy w Polsce do monobanku nie doszło, ale znacznie scentralizowaliśmy cały system bankowy. Ta centralizacja pociągnęła za sobą masę negatywnych skutków — po drodze utratę lokali, utratę urządzeń, a także utratę kadry. Stoimy w związku z tym wobec całego szeregu trudności przy tej reorganizacji, która jest wręcz odwrotnym procesem. Mieliśmy trudności wręcz dramatyczne z brakiem kadry w oddziale okręgowym Narodowego Banku Polskiego w Warszawie i te uwagi, które odnosiły się do wydłużeń w cyklu rozliczeniowym wiązały się właśnie z tym okręgiem. Zostały podjęte decyzje o charakterze organizacyjnym, kadrowym i w tej chwili oddział pracuje na bieżąco. Tym niemniej w I półroczu mieliśmy naprawdę bardzo duże trudności, które na szczęście są poza nami.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#ZdzisławPakuła">90% wszystkich rozliczeń bankowych realizowana jest do 14 dni, choć powinna być realizowana w granicach 7 dni, ale te wydłużenia o których mówił obywatel poseł, sięgały więcej niż 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#ZdzisławPakuła">Mieliśmy także jeszcze jedno dość niekorzystne dla systemu bankowego zjawisko, a mianowicie zasadę składania zleceń, jeśli dany zlecający podmiot gospodarczy złożył to zlecenie w banku i nie miał środków na swym rachunku po to, żeby je przekazać na rzecz swego partnera-dostawcy, to wówczas do 30 dni trzymaliśmy ten przelew, nie odsyłając go kontrahentowi, który go złożył. Kontrahenci w związku z tym, w przededniu tego okresu 30-dniowego wpłacali pieniądze i to także powodowało wydłużenie tego cyklu. W nowym zarządzeniu została sprawa zlikwidowana i w tej chwili na zasadzie warunków umownych będzie to regulowane między każdym podmiotem gospodarczym a danym oddziałem banku.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#ZdzisławPakuła">Sprawa poruszana przez obywatela posła Nowakowskiego, odnosząca się do stopy procentowej, a w szczególności do różnicy wynikającej ze stopy procentowej pobieranej przez banki, a także stopy ustawowej i stopy maksymalnej. Rzeczywiście, przez pewien okres była dysproporcja między stopą procentową pobieraną przez banki, a stopą ustawową i stopą maksymalną. Było w związku z tym tak, że stopa ustawowa była znacznie niżej usytuowana łącznie ze stopą maksymalną niż stopa kredytu bankowego. Powodowało to w związku z tym niechęć pobierania z jednej strony — kredytu, a z drugiej strony — kredytowania się środkami swego partnera.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#ZdzisławPakuła">Rozporządzenie nowe Rady Ministrów, bowiem jest to w gestii Rady Ministrów, wprowadziło zmianę, podwyższając stopę ustawową z 55% do 99% i stopę maksymalną z 66% do 120%. To też wyszło naprzeciw sprawom, o których obywatele posłowie w zapytaniu mówili. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi Prezesowi. Odpowiedź poseł Wojciechowski przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#TadeuszFiszbach">W ten sposób zakończyliśmy punkt porządku dziennego — interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#TadeuszFiszbach">Przed ogłoszeniem półgodzinnej przerwy, chciałbym poinformować Obywateli Posłów, że na ręce Marszałka Sejmu prof. Mikołaja Kozakiewicza wpłynęła pisemna interwencja obywatela posła Edmunda Krasowskiego.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#TadeuszFiszbach">Dotyczyła ona nieuzasadnionej odmowy prokuratora w Elblągu udzielenia dalszych informacji posłowi Krasowskiemu dotyczących tragicznej śmierci ks. Sylwestra Zycha. W związku z tym Prokurator Generalny Józef Żyto, odpowiadając, prosi obywatela Marszałka o przekazanie Wysokiemu Sejmowi i osobiście obywatelowi posłowi Edmundowi Krasowskiemu wyrazów ubolewania z powodu incydentu, o jakim mowa w interwencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest krótki komunikat. Proszę bardzo. W przedmiocie zapytań?</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku! Chciałem odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#TadeuszFiszbach">W sprawie? Aha. To może w takim razie chciałem zapytać obywateli posłów jeśli chodzi o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#TadeuszFiszbach">Zdania podzielone, głosować chyba nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#TadeuszFiszbach">Tak, to dotyczyło wystąpienia posła w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia. Już przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister Spraw Wewnętrznych skierował przed kilkoma dniami list do pana Marszałka Sejmu Mikołaja Kozakiewicza, proszący o skłonienie posła Tadeusza Kowalczyka, czyli mnie, abym przedstawił resortowi spraw wewnętrznych, prokuraturze bądź Prokuratorowi Generalnemu znane mu okoliczności uzasadniające oskarżenie z trybuny sejmowej funkcjonariuszy Milicji i Służby Bezpieczeństwa o dokonanie w okresie od wprowadzenia stanu wojennego kilkudziesięciu — prawie 100 zabójstw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#TadeuszKowalczyk">W związku z powyższym oświadczam.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#TadeuszKowalczyk">Po pierwsze — kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych samo najlepiej zna okoliczności przypadków' morderstw politycznych, dokonanych przez swoich funkcjonariuszy. W czasie postępowań śledczych w każdej z tego rodzaju spraw odpowiednie dowody były milicji, prokuraturze i sądom przedstawiane. Nie przyczyniło się to jednak w żadnym stopniu do ukarania rzeczywistych sprawców morderstw, którzy nie bez ironii nazwani zostali tzw. nieznanymi sprawcami.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#TadeuszKowalczyk">Jeśli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych pragnęłoby wszystkie te sprawy zgodnie z prawem wyświetlić, w każdej chwili jestem w stanie to uczynić, poczynając choćby od najjaskrawszych przypadków, a mianowicie zamordowania Piotra Bartoszcze i Grzegorza Przemyka.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#TadeuszKowalczyk">Po drugie — zdaję sobie sprawę, iż bez względu na działania resortu spraw wewnętrznych, należy do spraw morderstw politycznych jak najszybciej powrócić. Proponuję powołanie nadzwyczajnej komisji śledczej Sejmu, której zadaniem byłoby zbadanie spraw, o których tu mowa. Ich listę sporządziły różne instytucje niezależne, w tym Komitet Helsiński w Polsce, który przedstawił je także na forum międzynarodowym podczas konferencji w Wiedniu. Także Polska Liga Obrony Praw Człowieka złożyła na ręce Marszałka Sejmu stosowne dokumenty. Komisja ta powinna być wyposażona w daleko idące uprawnienia, w szczególności prawo przesłuchiwania świadków oraz mieć zapewniony nieograniczony dostęp do materiałów, dokumentów i pomieszczeń organów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#TadeuszKowalczyk">Jestem przekonany, że każdy kto chce rzeczywiście praworządnej Polski, każdy kto nie ma nic do ukrycia, poprze ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#TadeuszKowalczyk">Po trzecie — uważam jednakże, iż jeszcze przed powołaniem wspomnianej komisji ze względu na zainteresowanie opinii publicznej, liczne listy oraz rangę sprawy niezbędne jest podjęcie w tej kwestii pierwszych kroków.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#TadeuszKowalczyk">Apeluję zatem do społeczeństwa o przekazywanie mi informacji, okoliczności i dowodów morderstw politycznych dokonanych przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#TadeuszKowalczyk">Po czwarte — w związku z opublikowaniem przez środki masowego przekazu listu Ministra Spraw Wewnętrznych dotyczącego omawianej kwestii, wnioskuję o równie masowe opublikowanie mojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałem na koniec oświadczyć, że 23 posłów przygotowuje w tej sprawie odpowiedni dokument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Chwileczkę obywatelu Ministrze. Jeszcze bowiem do obywatela Ministra będzie też jedno zapytanie, o to prosił poseł Bronisław Wilk.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#TadeuszFiszbach">A potem na prośbę Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego związaną z koniecznością odbycia posiedzenia, ogłosilibyśmy przerwę. Proszę bardzo — poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BronisławWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym również, niejako dołączając się do tej problematyki, przedstawić interpelację dotyczącą naruszania praworządności przez grupę funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa z Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#BronisławWilk">Przepraszam, nie przedstawiłem się — Bronisław Wilk poseł ziemi opolskiej, Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#BronisławWilk">Od dłuższego czasu ma miejsce działalność grupy funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa z Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Opolu, charakteryzująca się łamaniem prawa oraz prowokacyjnym zachowaniem się wobec różnych osób związanych ze środowiskami niezależnymi i solidarnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#BronisławWilk">Do Komisji Praworządności i Interwencji Tymczasowego Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” Śląska Opolskiego wpływają skargi i relacje osób poszkodowanych. Przedstawiam niektóre zdarzenia związane z działalnością wyżej wymienionej grupy funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa bądź też będące wynikiem działania nieznanych sprawców.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#BronisławWilk">W dniu 21 marca br. został uderzony w głowę Marcin Kaczyński przez funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa Dariusza Wereszczyńskiego. Zdarzenie miało miejsce w Opolu podczas wiosennego topienia kukły Stalina.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#BronisławWilk">W dniu 23 marca 1989 br. funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa Cezary Kudyba próbował zastraszyć Zbigniewa Cieślińskiego. Zdarzenie to miało miejsce na terenie przedsiębiorstwa, w którym pracuje pan Cieśliński podczas wręczania wezwania do Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#BronisławWilk">Wyjaśnień wymagają bezprawne rewizje w domu Krystyny i Jerzego Golczuków, zamieszkałych w Opolu na ul. Dierżonia 1/1. W dniu 4 maja br. w Kluczborku miały miejsce próby zastraszenia Roberta Robotyckiego przez w/w funkcjonariusza SB Cezarego Kudybę oraz drugie nie zidentyfikowanego mężczyznę zakończone wywiezieniem za miasto i powtórzeniem zastraszeń. Dotyczyły one zaprzestania przez pana Robotyckiego, słuchacza Policealnego Studium Zawodowego w Kluczborku, współpracy z Komitetem Obywatelskim „Solidarność”. Rozmową zakończyła się uderzeniem go w głowę i pozostawieniem za miastem.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#BronisławWilk">W dniu 23 maja tegoż samego roku miało miejsce zastraszanie uczestników młodzieżowej grupy niepodległościowej „Pokolenie 1980–1988” Zbigniewa Cieślińskiego, Adama Cieślińskiego i Tomasza Andrzejewskiego z groźbą użycia broni włącznie. Wyżej wymienieni uczestniczyli w akcji anty wyborczej plakatowania Opola.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#BronisławWilk">Dotychczasowym „apogeum” sprawy Roberta Robotyckiego było pobicie w/w w dniu 25 maja w Opolu około godz. 23.30 przez dwóch nieznanych sprawców. Zdarzenie to miało miejsce przed domem matki pobitego.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#BronisławWilk">Na podstawie wniosku Tymczasowego Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” Śląska Opolskiego oraz dokumentów, oświadczeń oraz relacji ustnych wnoszę do Ministra Spraw Wewnętrznych przez Marszałka Sejmu o udzielenie wyjaśnień oraz podjęcie działań gwarantujących zaprzestanie łamania prawa oraz bezkarnych działań grupy pracowników Służby Bezpieczeństwa Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#BronisławWilk">Do powyższej interpelacji załączam: oświadczenie Marcina Kaczyńskiego z 26 marca, dotyczące pobicia przez funkcjonariusza SB Dariusza Wereszczyńskiego; oświadczenie Zbigniewa Cieślińskiego z grupy „Pokolenie 1980–1988” dotyczące zastraszania z groźbą użycia broni przez funkcjonariusza MO; oświadczenie Zbigniewa Cieślińskiego dotyczące rozmowy z funkcjonariuszem SB Cezarym Kudybą; oświadczenie Romana Figury z 30 maja br., dotyczące przesłuchiwania w WUSW w Opolu; oświadczenie Roberta Robotyckiego z dnia 16 maja br. dotyczące szczegółów zastraszania oraz wywiezienia za miasto przez Cezarego Kudybę, funkcjonariusza SB; oświadczenie Roberta Robotyckiego dotyczące pobicia w dniu 25 maja br.; karta informacyjna, obdukcyjna z dnia 25 maja br. wystawiona przez lekarza Andrzeja Andrzejczuka, dotycząca Roberta Robotyckiego; wezwanie do Rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych z 31 maja br., dotyczące Roberta Robotyckiego w charakterze świadka; oświadczenie Jadwigi Robotyckiej oraz innych osób, które dotyczy zachowania się Cezarego Kudyby, funkcjonariusza SB w dniu 12 lipca br. podczas „białego marszu” opolskiej służby zdrowia. I jeszcze dwa dokumenty: pismo Krystyny i Jerzego Golczuków z 27 lutego br., skierowane do Komendanta Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych dotyczące przeprowadzonej bezprawnie w dniu 10 lutego br. rewizji przez 5 funkcjonariuszy SB, w tym Cezarego Kudyby i Wiesława Wasiaka, i ostatnie pismo — odpowiedź na wyżej wymienione pismo państwa Golczuków z Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Opolu, które wyjaśnia, że wizyta funkcjonariuszy SB miała na celu przeprowadzenie rozmów profilaktycznych, zapobiegających ewentualnemu popełnieniu wykroczenia przez Krystynę i Jerzego Golczuków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie ogłaszam półgodzinną przerwę. Po przerwie głos zabierze podsekretarz stanu w MSW Zbigniew Pudysz oraz w istotnej sprawie sytuacji ekonomicznej i społecznej w transporcie Minister Komunikacji Janusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#TadeuszFiszbach">I komunikat, aby Obywatelski Klub Parlamentarny zebrał się w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 25 do godz. 18 min. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w MSW Zbigniewa Pudysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewPudysz">Obywatelsko Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od interpelacji obywatela posła Bronisława Wilka z województwa opolskiego, a to z tego tytułu, że pismo Wysokiego Sejmu datowane jest z 31 lipca br., sprawa wpłynęła w dniu dzisiejszym do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jeśli chodzi o obieg pocztowy, no to rzeczywiście jest to rekordowa szybkość, tym niemniej fakty, o których poseł Wilk mówi, miały miejsce na terenie województwa opolskiego. Wydałem dzisiaj rano polecenia, aby zostały szczegółowo zbadane Czas po prostu. nie pozwolił na zebranie pełnej w tym zakresie informacji i mam uprzejmą prośbę, aby do tej sprawy można było wrócić na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękujemy bardzo, czy pan Minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewPudysz">Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie. Po prostu dzisiaj rano przed obradami dokumenty wpłynęły. Przechodzę do kwestii następnej.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#ZbigniewPudysz">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem wystąpienia posła Kowalczyka i pragnę z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów oświadczyć i wyjaśnić co następuje.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#ZbigniewPudysz">Pismo Ministra Spraw Wewnętrznych najpierw zostało skierowane do Marszałka Sejmu, a następnie i w parę dni później opublikowała je prasa. Wystarczy porównać daty. Poseł Kowalczyk informuje, że dowiedział się o tym z prasy. Jest to inne zagadnienie, nie moja sprawa. Tak należało uczynić z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#ZbigniewPudysz">Po pierwsze — przebieg dyskusji był transmitowany w telewizji. Nawet tu w tej sali padło pytanie, czy transmisja jest kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#ZbigniewPudysz">Po drugie — poseł Kowalczyk uczynił publicznie ciężki, nieprawdziwy zarzut pod adresem resortu spraw wewnętrznych. Zarzut ten naraża na utratę koniecznego społecznego zaufania tak potrzebnego w realizacji zadań resortu. Resort ten w zakresie swojego działania ma ściganie przestępstw i zapobieganie negatywnym społecznie zjawiskom. Jest to szczególny temat właśnie w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#ZbigniewPudysz">A oto co powiedział poseł Kowalczyk — on cytował swoją wypowiedź, ja jeszcze raz ją zacytuję. Poseł Kowalczyk 10 lipca z tej wysokiej trybuny sejmowej powiedział: „Na resorcie spraw wewnętrznych od wprowadzenia stanu wojennego ciąży kilka, kilkadziesiąt, prawie 100 zabójstw politycznych”. Jest to, jeszcze raz powtarzam, w istocie poważny zarzut i stwierdzam jeszcze raz — zarzut nieprawdziwy. Już w dniu 10 lipca br. prosiłem posła o uzasadnienie zarzutu. Tutaj czekałem w hallu — nie otrzymałem żadnego wyjaśnienia. Z uwagą słuchałem również argumentacji dzisiejszej. Równie dzisiejsza wypowiedź posła Kowalczyka uzasadnienia takiego nie dostarczyła — na resorcie ciąży kilka, kilkadziesiąt, prawie 100 zabójstw politycznych — przytacza kilka spraw, wykazując jednocześnie ich nieznajomość, bowiem wszystkie te przypadki były przedmiotem śledztwa, bądź prawomocnych rozstrzygnięć sądowych.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#ZbigniewPudysz">Obywatele Posłowie! Nie jestem uprawniony przez wypowiedź do rewidowania prawomocnych rozstrzygnięć sądowych. Do tego są uprawnione podmioty i uprawniona procedura. Stawiam sobie pytanie, czemu służy formułowanie takich zarzutów. Jeżeli ktoś czyni gołosłowny zarzut, to pozbawia adresata możliwości rzetelnego merytorycznego ustosunkowania się. I taka jest sytuacja w tej sprawie nadal.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#ZbigniewPudysz">Jeśli chodzi, obywatele posłowie, o wniosek posła Kowalczyka o powołanie sejmowej nadzwyczajnej komisji śledczej. Pragnę w tej sprawie wyrazić następujący pogląd, że wniosek ten zmierza do wyeliminowania konstytucyjnych organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości i zastąpienia obowiązujących procedur, w tym jak rewizja nadzwyczajna, czy wznowienie postępowania. Moim zdaniem wobec powołania wielu komisji sejmowych nie widzę uzasadnienia takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#ZbigniewPudysz">I jeszcze nawiążę do wypowiedzi posła Kowalczyka. On był zainteresowany opublikowaniem tego oświadczenia w prasie. Ja także chcę, aby te moje oświadczenie zostało opublikowane w prasie dlatego, że to są gołosłowne i nieprawdziwe zarzuty. Jestem również zainteresowany, aby na ten temat opublikowano w telewizji to oświadczenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#EdwardMüller">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę się zgodzić z oświadczeniem złożonym przez Ministra, gdyż po stronie Wysokiej Izby leży kontrola władzy, kontrola prokuratury. I tego nikt Wysokiej Izbie odebrać nie może. To Wysoka Izba ma prawo powoływania i pociągania do odpowiedzialności organów rządowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewSobotka">Zbigniew Sobotka, Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#ZbigniewSobotka">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można w ten sposób podchodzić do zagadnienia. Wypowiedź Ministra Pudysza jeszcze raz naocznie pokazała, że nie mają dowodów zarzuty o których mówił poseł Kowalczyk. Jest to bezpodstawne pomówienie. Wszystko to, co nie jest poparte faktami, a te fakty nie zostały przedstawione. Dwa przypadki nawet, na które się powołujemy nie są zbadane, a mówi się o 100 morderstwach. Tego tak robić nie wolno. To nie może tak przejść bez echa. Społeczeństwo odbiera takie dyskusje. To nie jest parlament, to jest „plaplament”. Tego robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#ZbigniewSobotka">W związku z tym, zdaję sobie z tego sprawę, że Sejm może powoływać różnego rodzaju komisje, jeśli taka decyzja zapadnie, ale musi to być na podstawie pewnych faktów — tych faktów nie ma. Nie wolno tak robić, że teraz wszyscy piszcie do mnie, jeśli są jakieś przypadki, to być może coś udowodnimy.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#ZbigniewSobotka">Pada fakt. Z tej trybuny nie wolno pomawiać, bo tym samym sposobem ktoś może wstać i powiedzieć — pan poseł Kowalczyk jest złodziejem. Jeśli tak nie jest, piszcie do mnie albo piszcie do mnie na poparcie tych faktów. Tego robić nic wolno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, proszę o zabranie głosu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowałbym spokojnie podejść do sprawy, która jest bardzo poważna. Bo bez względu na to, co powie pan Minister o dowodach, fakt jest faktem, że w opinii publicznej, szerokiej, bo to nie można policzyć jaki procent społeczeństwa ma absolutne przeświadczenie co do kolejnych przypadków, że są to morderstwa. Ze są to morderstwa spowodowane przez resort.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#JacekKuroń">Trudno powiedzieć — czy to prawda, ale oczywiście ten jeden jedyny dowiedziony fakt, morderstwo księdza Jerzego sprawia, że tak to się widzi i rozumie. I ja nie sądzę, żeby to była sala sądowa, w której przeprowadza się przewód dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#JacekKuroń">W związku z powyższym wyda je mi się, że właśnie dla dobra resortu, bo przerzucanie tutaj piłeczki nie służy resortowi. Natomiast dla dobra resortu, dla poczucia praworządności ludzi w Polsce, trzeba taką komisję powołać. Na pewno nie może ona obejmować spraw zawyrokowanych przez sąd, bo to jest inna sprawa i inaczej musi być rozpatrywana. I można by tu przytoczyć szereg racji, na przykład w sprawie Grzegorza Przemyka, no takich dość oczywistych i ewidentnych, które tam nastąpiły. Ale to sprawa sądu i innego trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#JacekKuroń">Natomiast jest szereg spraw, których śledztwo umarzała prokuratura, szereg spraw, których jeszcze nie umorzyła, które sprawiają, że panuje poczucie, że właśnie oto morduje się księży. Niech ta komisja zbada, dotknie, sprawdzi i niech powie, że nie ma na to żadnych danych, że nie. Niech tak powie. I wtedy będzie to wszystko dla wszystkich dobrze.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#JacekKuroń">Natomiast spór na ten temat, czy tę komisję powołać tutaj, wystawia jak najgorsze możliwe świadectwo tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Obywateli Posłów chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, pierwszy pan poseł Michnik. Bardzo panią poseł przepraszam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AdamMichnik">Adam Michnik, poseł z Bytomia.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#AdamMichnik">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Mój kolega z Klubu poseł Jacek Kuroń zajął się tą sprawą z punktu widzenia interesów resortu.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#komentarz">(Wesołość, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#AdamMichnik">Ja chciałbym się tym zająć z punktu widzenia interesów prawdy historycznej. Oba te punkty widzenia są zasadne. Chcę powiedzieć, że pan Minister Pudysz wypowiedział tutaj pewną kwestię, która mnie jako historykowi jest bardzo dobrze znana. Kilka dziesiątków lat temu — tutaj zwracam się do kolegów posłów ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego o wsparcie — tu w parlamencie ówczesny minister bezpieczeństwa publicznego wygłaszał analogiczne kwestie na temat zamordowania Stanisława Ścibiorka. Były to te same kwestie i te same argumenty.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#AdamMichnik">Jest nieszczęściem polskiego losu Wysoka Izbo, że od 1944 roku w każdej polskiej rodzinie pojawia się ten temat — kto zabił: moich bliskich, moich przyjaciół moich sąsiadów, moich rodaków.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#AdamMichnik">I jeżeli dziś pan Minister Pudysz powiada, że to interpelacja pana posła Kowalczyka prowadzi do utraty niezbędnego społecznego zaufania przez jego resort, to ja protestuję.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#AdamMichnik">Nie, panie Ministrze, nie ma społecznego zaufania do pańskiego resortu nie w wyniku tej interpelacji tylko w wyniku tego, że praca pańskiego resortu z człowieka potrafiła czynić kogoś, kogo skazywano jako kryminalnego przestępcę. W takiej sytuacji było wielu tu obecnych dziś i posłów, i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#AdamMichnik">I jeżeli pan pyta, panie Ministrze, czemu to służy, że o tych sprawach chcemy dziś mówić, to odpowiedź nasza jest bardzo prosta i aż zadziwiająco klarowna — służy to temu samemu, czemu służy dziś obnażanie prawdy o degeneracji organów bezpieczeństwa w Związku Radzieckim, na Węgrzech i chcemy, żeby ten proces wreszcie rozpoczął się w Polsce, żebyśmy żyli w kraju bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JózefaHennelowa">Józefa Hennelowa OKP, Kraków.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałku! Koledzy Posłowie! W odpowiedzi koledze posłowi z PZPR. Ja w obliczu faktów, które były i dotyczą śmierci ludzkiej bałabym się używać słów — nie było faktów. Ja powiem tylko o jednym, dlaczego o nim. Wszyscy znają nazwisko Bogdana Włosika. Dlaczego to przypominam? Ponieważ pan gen. Jaruzelski i pan gen. Kiszczak odwiedzili osobiście rodziców Bogdana Włosika zastrzelonego podczas tłumienia manifestacji w Nowej Hucie, żeby złożyć wyrazy ubolewania i równocześnie żalu, że sprawca nie może zostać wykryty. Otóż fakt został w ten sposób potwierdzony, jeden z wielu. Byłoby o wiele lepiej, gdyby się okazało, że organy ścigania potrafią również wykryć sprawcę, ale nie było cienia złudzeń, że to dowódca ZOMO, główny dowódca ZOMO w Polsce przyznaje, że fakt ten obciąża jego resort. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Prosi o głos pan poseł Rokita, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanRokita">Proszę Szanownych Państwa! Trzeba stwierdzić chyba wyraźnie rzecz następującą, i to powinniśmy sobie wszyscy uświadomić. Ta dyskusja na temat działalności resortu spraw wewnętrznych w ostatnich latach będzie w tej Izbie wracać. To jest po prostu rzecz nieunikniona. To jest rzecz, która jakby wynika z naszej sytuacji, sytuacji większości osób, które dzisiaj zasiadają w ławach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, ich przeszłości wieloletniej, lat ostatnich, a w szczególności ze stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JanRokita">A więc ta dyskusja będzie wracać. Co do jednej rzeczy wątpliwości nic ma. Ta dyskusja jest społecznie potrzebna. I nadużycia, to bardzo delikatne słowo w tym przypadku, ze strony resortu spraw wewnętrznych w tych ostatnich latach były, były drastyczne i prowadziły również do śmierci ludzi. To są fakty bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#JanRokita">Ale, żeby rzecz skonkretyzować, jaką mam w tej materii propozycję; jeżeli sobie uświadomimy, że ta dyskusja będzie wracać, jest również sensowne stworzenie, istnienie pewnego ciała parlamentarnego, w którym tego typu sprawy mogłyby być bez sceny telewizyjnej, bez emocji posiedzenia plenarnego debatowane.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#JanRokita">Nie wiem, czy najlepszą propozycją jest, zgłoszona przez posła Kowalczyka, propozycja powołania specjalnej komisji izby niższej parlamentu, ponieważ izba wyższa parlamentu, Senat, powołał Komisję Praworządności i Praw Człowieka. Ta komisja wszczęła, jak się orientuję, również prace w tej materii, o której my tutaj dzisiaj rozmawiamy. Jest ona w tej chwili w szczególności zainteresowana tajemniczymi sprawami śmierci wielu duchownych w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#JanRokita">I w związku z tym moja propozycja w tej materii byłaby następująca. Oczekiwałbym od obecnego tutaj przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych deklaracji przed Izbą, że senackiej Komisji Praworządności i Praw Człowieka resort umożliwi wniknięcie w te sprawy, w które będzie ona chciała wniknąć, że będzie jej pomagał w jej pracy, że udostępni jej wszystkie konieczne materiały i że umożliwi jej również przesłuchania odpowiednich urzędników, jeśli komisja uzna, że jest to niezbędne do jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#JanRokita">Jeżeli przedstawiciel resortu taką deklarację dobrej woli wobec senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności gotów byłby złożyć, sądzę, że moglibyśmy się zwrócić do posła Kowalczyka o wycofanie wniosku w sprawie powołania nadzwyczajnej komisji przez naszą Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy pan Minister, przepraszam bardzo, ktoś jeszcze chciał? Proszę bardzo, pani poseł, przepraszam bardzo, była pierwsza. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Chciałam tylko przypomnieć, że nie możemy dzisiejszych naszych obrad zamienić w debatę nad tą sprawą, dlatego że tak jak wiemy, mamy jeszcze dzisiaj ważne sprawy, będące na porządku dziennym. Apeluję do Państwa, żeby skończyć dyskusję na ten temat, jeżeli to jest możliwe i ustosunkować się do wniosku pana posła Rokity. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JaninaKuś">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjechałam tutaj i jestem posłem z ramienia społeczeństwa, jak i dzięki pomocy Was, siedzących tutaj na ławach poselskich. I już zniecierpliwiona jestem dzieleniem nas na my i wy. I wierzcie, że wtedy, kiedy wy w okresie wojennym, w okresie stalinowskim przeżywaliście, tak samo i nasze rodziny siedzących po tej stronie też przeżywały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł będzie uprzejmy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzyKarpacz">Jerzy Karpacz — województwo kieleckie. PZPR.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JerzyKarpacz">Obywatelko Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim proszę wybaczyć pewien stan emocji. Jestem funkcjonariuszem resortu spraw wewnętrznych, nie mogę w związku z tym obojętnie zachowywać się wobec tego co słyszę. Jestem jedynym, reprezentującym resort spraw wewnętrznych, który ma zaszczyt zasiadać w tej sali jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#JerzyKarpacz">Cenię sobie możliwość występowania w tej roli, tym bardziej, że pozwoli mi ona, jak sądzę, w jakimś przynajmniej stopniu, tu chcę nawiązać do wypowiedzi posła Rokity, zobiektywizować obraz resortu spraw wewnętrznych w waszych, obywatelki i obywatele posłowie oczach i w oczach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#JerzyKarpacz">Nie mogę w związku z tym nie odnieść się do wypowiedzi, która w moim przekonaniu, nosi znamiona kolejnej supozycji dotyczącej resortu spraw wewnętrznych. Myślę o wypowiedzi posła Kowalczyka. Szereg stwierdzeń i opinii, jakie padają z tej wysokiej trybuny, nie znajduje bowiem najczęściej oparcia w obiektywnym stanie rzeczy, koliduje nierzadko z elementarnymi, jak sądzę, zasadami kultury politycznej. Co do tego jestem najgłębiej przekonany. Przykładem może być wspomniana już wypowiedź obywatela Kowalczyka, co uzasadnił trafnie, moim zdaniem, obywatel Minister.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#JerzyKarpacz">Chcę w związku z tym w sposób stanowczy, ale i odpowiedzialny zaprotestować wobec tego rodzaju wypowiedzi. Jedyna sprawa dotycząca śmierci ks. Jerzego Popiełuszki została wyjaśniona w sposób wszechstronny i obiektywny, a proces, co chcę przypomnieć, toczył się przy otwartej kurtynie, publicznie, w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#JerzyKarpacz">To co powiedziałem czynię w trosce o autorytet parlamentu, szacunek doń. Czynię w interesie rzeszy uczciwych, ofiarnie wykonujących swoje trudne obowiązki funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych. Czynię to w imię prawdy i sprawiedliwości rozumianej najrzetelniej, nie zaś instrumentalnie, bo jeżeli można nawiązać do wypowiedzi posła Józefy Hennelowej, padł tu przykład sprawy dotyczący śmierci mieszkańca Nowej Huty, nie wykryto tam powiedzmy sprawców. Ale tych sprawców nie wykryto również, i chciałem to szczególnie podkreślić, w sprawie tragicznej śmierci por. Turbakiewicza ze Stalowej Woli.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#JerzyKarpacz">W odniesieniu do wniosku w sprawie powołania nadzwyczajnej komisji sejmowej wnoszę jako poseł i prawnik o jego odmowne potraktowanie z przyczyn podanych przez obywatela Ministra, z którymi się utożsamiam.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#JerzyKarpacz">Jeśli chodzi o wniosek obywatela posła Rokity proponuję, z uwagi na postępowania w tych sprawach, myślę o sprawach dotyczących tragicznych śmierci księży, postępowania w tych sprawach prowadziła lub prowadzi prokuratura, aby w tej sprawie zwrócić się do tego organu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Chciałam teraz prosie o zabranie głosu pana wiceministra i o ustosunkowanie się do wniosku. Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam państwu powiedzieć, że w związku z ty, że padła konkretna propozycja, chciałam usłyszeć, może to część Państwa zadowoli, odpowiedź pana Ministra. Jeżeli Państwo chcecie prowadzić dalej tę dyskusję, proszę bardzo. Pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SławomirWiatr">Sławomir Wiatr — PZPR.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#SławomirWiatr">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Jest niewątpliwie wiele spraw, które nas dzielą, ale jest wiele spraw, które nas łączą. Jest problemem w tej chwili i kultury politycznej i tego, po co zgromadziliśmy się w tej sali nie tylko dziś, ale w ogóle na 4 lata, czy eksponować to, co nas dzieli, czy starać się wydobyć to, co nas łączy. A łączy nas niewątpliwie — myślę, że mówię tutaj w imieniu większości posłów — chęć stworzenia nowego, dużo lepszego ładu społecznego. W tym mieści się również kwestia prawa i praworządności. I w tej sprawie państwa prawnego i praworządnego powinniśmy być jednomyślni, to powinno nas łączyć i tu powinniśmy demonstrować wspólnotę interesów. Solidaryzuję się w związku z tym — i tu zmierzam do sedna mojego wniosku — z tym, o czym mówił pan poseł Rokita, z prośbą, aby w sposób podobny potraktowana była również sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Chciałam prosić pana Ministra o zabranie głosu, ustosunkowanie się do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewPudysz">Obywatelko Marszałku! Wysoka Komisjo! Przepraszam, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#ZbigniewPudysz">Ponieważ dzisiejsza debata, w jakimś stopniu wiąże się z dyskusją w dniu 10 lipca br. to pozwolę sobie przypomnieć moją wypowiedź. Stwierdziłem wówczas wobec Wysokiej Izby, że jesteśmy zainteresowani jako resort spraw wewnętrznych przedkładaniem Wysokiej Izbie i poszczególnym komisjom problemów, którymi się zajmuje resort zgodnie z ustawą o urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych. Mówiąc o tym miałem z jednej strony na względzie — pokazywanie problemów, trudności i innych zagadnień, które wiążą się z działalnością resortu, a z drugiej strony miałem na względzie — przez prezentowanie różnych kierunków działalności resortu, uzyskiwanie aprobaty bądź korektury działań tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#ZbigniewPudysz">I chcę również i dzisiaj złożyć deklarację, że jesteśmy zainteresowani, aby różne aspekty resortu były przedmiotem debaty w Sejmie, czy w komisjach sejmowych. I tutaj chciałbym podziękować za te wypowiedzi, które są zbieżne z naszymi. Nie dysponuję w tym momencie statystyką, ale porównawczo rzecz biorąc w ostatniej kadencji Sejmu na temat resortu mówiono o wiele, o wiele więcej niż w poprzednich kadencjach Sejmu. Czyli jest to tendencja, którą trzeba nie tylko umacniać, ale i rozwijać i taką deklarację, takie oświadczenie Wysokiej Izbie składam.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#ZbigniewPudysz">Natomiast mając na względzie tę propozycję o powołaniu kolejnej nadzwyczajnej, śledczej komisji czy innej zgłosiłem wątpliwość i tę wątpliwość nadal podtrzymuję, ponieważ byłem świadkiem bardzo burzliwych, wszechstronnych, interesujących dyskusji na temat powołania wielu komisji w Sejmie. Chcę tu oświadczyć, że resort nie tylko deklaruje współdziałanie ze wszystkimi komisjami w Sejmie, ale ma obowiązek udzielać wszelkich informacji komisjom sejmowym, bo rola Sejmu jest taka, że kontroluje działalność organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#ZbigniewPudysz">I stąd stwierdzam jeszcze raz, że na żądanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na żądanie innych komisji jesteśmy gotowi udzielać tych informacji. Chcę dodać, że w poprzedniej kadencji Sejmu, jak byłem proszony na posiedzenie różnych komisji, to nie tylko chodzi o Komisję Prac Ustawodawczych, która debatowała nad projektem ustawy o stowarzyszeniach czy innych ustawach, bardzo często uczestniczyliśmy w pracach Komisji Administracji, Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości bo tak się nazywała, bo były dyskutowane różne problemy, nie tylko budżet resortu spraw wewnętrznych. Budżet dyskutowało się raz czy dwa razy w roku, natomiast było wiele innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#ZbigniewPudysz">I dlatego kończąc składam deklarację i zobowiązanie, że jesteśmy gotowi współdziałać ze wszystkimi komisjami sejmowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pana Ministrowi. Czy w związku z oświadczeniem pana Ministra pan poseł Kowalczyk podtrzymuje swój wniosek? Proszę bardzo. Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanRokita">Już tłumaczę całą rzecz, mianowicie została złożona przez nasz Klub pewnego rodzaju propozycja w tej materii co do wycofania tego wniosku. Ja oczywiście oceniam, że wypowiedź Ministra Pudysza w materii tej jest niezadowalająca. Mianowicie nie zostało przez pana Ministra wyraźnie zadeklarowane, że jest gotów udzielić wszelkich informacji, materiałów, jak również dopuścić do odpowiednich przesłuchań urzędników na prośbę zarówno Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i senackiej Komisji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JanRokita">Osobiście uważam, że tego typu zobowiązanie ze strony resortu jasno wypowiedziane przed opinią publiczną miałoby ogromne również znaczenie psychologiczne dla kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Czy pan Minister Pudysz chciałby zabrać głos. Nie. Nie zmienia pan Minister swego oświadczenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TadeuszKowalczyk">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądziłem, że sprawa w jakiś sposób zostanie załatwiona, ale jednak wypowiedź Ministra Spraw Wewnętrznych jest niejasna i w związku z tym podtrzymuję swój wniosek o powołanie nadzwyczajnej komisji sejmowej do zbadania tych spraw. Chciałem tu od razu oświadczyć, że z chwilą, kiedy taka komisja powstanie materiały, które posiadam ja, które posiada Komisja Helsińska, które posiadają inne komisje będą udostępnione tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. W związku ze zgłoszonym przez obywatela posła Kowalczyka wnioskiem formalnym o powołanie komisji nadzwyczajnej chciałam poddać ten wniosek pod głosowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo wniosek jest sformułowany w ten sposób, że chodzi jak Państwo wiecie, o powołanie nadzwyczajnej komisji do zaopiniowania czy zajęcia się sprawą, którą przedstawił pan poseł Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za powołaniem komisji nadzwyczajnej w tej sprawie — proszę podnieść rękę i przycisnąć przyciski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw wnioskowi powołania Komisji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek o powołanie komisji przeszedł 174 głosami, przy przeciwnych 91, wstrzymało się 33 posłów, przy 298 głosujących.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Chciałam teraz poprosić o zabranie głosu pana Ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanuszKamiński">Obywatelko Marszałku! Wysoki Sejmie! Czuję się w obowiązku poinformować Wysoki Sejm o poważnym zagrożeniu funkcjonowania transportu kolejowego, samochodowego, usług pocztowo-telekomunikacyjnych i drogownictwa w wyniku zapowiedzi strajków zgłoszonych przez związki zawodowe wobec braku możliwości spełnienia przez administrację przedsiębiorstw postulatów płacowych sięgających podwojenia płac obecnie istniejących. Możliwości administracji wygospodarowania tak dużych środków są ograniczone i nawet po zmianach taryf niemożliwe jest spełnienie postulatów związków.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#JanuszKamiński">Kolejarze, transportowcy, drogowcy i pracownicy poczty oraz telekomunikacji z pełną odpowiedzialnością pełnią swoje obowiązki świadomi funkcji, jaką spełniają w życiu społecznym i gospodarczym naszego kraju, przy rzeczywiście niskich jeszcze płacach. System płac pracowników transportu kolejowego, PKS, drogownictwa związany jest pośrednio z dotacjami budżetu państwa. Jest to tradycyjny system zasilający kasę tych przedsiębiorstw; ze względów po prostu społecznych system ten istnieje w naszym kraju i w wielu innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#JanuszKamiński">Dlatego też zwracam się z uprzejmą i gorącą prośbą do Wysokiej Izby o przyspieszenie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1989, którą Rząd przedłożył Wysokiemu Sejmowi do rozpatrzenia w lipcu bieżącego roku. Poza tą uprzejmą prośbą do Wysokiej Izby o przyspieszenie prac nad ustawą o zmianie ustawy budżetowej na 1989 rok, zwracam się z tej wysokiej trybuny do wszystkich załóg kolejarzy, transportowców, drogowców, pracowników poczty i telekomunikacji z apelem o zachowanie ciągłości pracy i zagospodarowanie posiadanych w chwili obecnej środków finansowych w celu pilnej poprawy uposażenia pracowników. Do związków zawodowych zwracam się z prośbą o głębokie poczucie odpowiedzialności i zrozumienie sytuacji finansowej przedsiębiorstw oraz budżetu państwa i zaniechanie organizowania akcji strajkowych, które mogą zdezorganizować życie naszego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Wybór stałych komisji sejmowych, (druk nr 17).</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kluby poselskie przedstawiają składy osobowe stałych komisji sejmowych zawarte w doręczonym Obywatelom Posłom druku nr 17. Chciałam tylko przeczytać naniesione poprawki do druku, który Obywatele Posłowie otrzymali. Konwent Seniorów proponuje Wysokiemu Sejmowi zmiany zawarte w druku 17. Będę po kolei czytała.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dodaje się nazwisko Kosmalski Andrzej — OKP, będę mówiła w skrócie, żeby było prędzej oraz skreśla nazwisko Woda Wiesław z Klubu Poselskiego ZSL.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego dodaje się nazwisko Pigoń Zenon — OKP, Łączkowski Paweł Julian — OKP i Sobieszczański Stefan — OKP. Pigoń Zenon, Łączkowski Paweł Julian i Sobieszczanski Stefan — wszyscy z OKP. Natomiast w tej samej Komisji skreśla się nazwiska: Świtka Jan — Klub Poselski SD oraz Rogowski Stanisław — Klub Poselski UChS.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Handlu i Usług dodaje się nazwisko Chrupek Paweł — OKP oraz skreśla się nazwisko Mojzesowicz Wojciech z Klubu Poselskiego ZSL oraz Slezak Jerzy Wiktor z Klubu Poselskiego SD.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Kultury i Środków Przekazu dodajemy nazwiska: Helak Ryszard, Małachowski Aleksander i Byliński Janusz. Wszyscy trzej posłowie z OKP. Dodajemy także nazwisko: Łuczak Aleksander z Klubu Poselskiego ZSL.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Łączności z Polakami za Granicą dodaje się nazwisko Sobierajski Czesław — OKP. Skreśla się nazwiska: Mazur Stanisław Bonifacy — Klub Poselski ZSL oraz Popis Marian — Klub Poselski SD.</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu: skreślamy nazwisko Grabarkiewicz Mirosława Kazimiera — Klub Poselski SD.</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#OlgaKrzyżanowska">W następnej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych skreśla się nazwisko Liszcz Teresa — Klub Poselski ZSL.</u>
          <u xml:id="u-492.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Obrony Narodowej skreśla się nazwisko Żukowski Jan — Klub Poselski ZSL.</u>
          <u xml:id="u-492.11" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dodaje się nazwisko Glapiński Andrzej — OKP.</u>
          <u xml:id="u-492.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, tak mam tu podane, przepraszam, niestety, w tych komisjach, które wyczytuję, nie ma zmian, ja wyczytuję tylko poprawki.</u>
          <u xml:id="u-492.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy tę Komisję żeście państwo znaleźli?</u>
          <u xml:id="u-492.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów skreśla się nazwisko Byliński Janusz — OKP, a wpisuje się nazwiska Półtorak Maciej, Zawiślak Andrzej — OKP.</u>
          <u xml:id="u-492.15" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Polityki Społecznej skreśla się nazwisko Pomirski Miron Andrzej — Klub Poselski ZSL.</u>
          <u xml:id="u-492.16" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dodaje się nazwisko Kraus Stanisław, przepraszam bardzo, Krauz Stanisława, przepraszam bardzo — OKP.</u>
          <u xml:id="u-492.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dodaje się nazwisko Jungiewicz Józef — OKP, skreśla się nazwisko Janicki Czesław i Żabiński Władysław — Klub Poselski ZSL.</u>
          <u xml:id="u-492.18" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej dodaje się nazwisko Myszkiewicz-Niesiołowski Stefan — OKP oraz dodaje się nazwisko Żabiński Władysław — Klub Poselski ZSL.</u>
          <u xml:id="u-492.19" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Spraw Zagranicznych dodaje się nazwisko Michalak Henryk — OKP.</u>
          <u xml:id="u-492.20" who="#OlgaKrzyżanowska">W następnej Komisji Sprawiedliwości dodaje się nazwisko Rogowski Stanisław — Klub Poselski UChS.</u>
          <u xml:id="u-492.21" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa dodaje się nazwiska Padykula Stanisław — OKP i Putra Krzysztof — OKP.</u>
          <u xml:id="u-492.22" who="#OlgaKrzyżanowska">W następnej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, te następne komisje są bez zmian, dlatego, to jest szósta, tak? Przepraszam, komisja piąta, panowie mi tu podpowiadają, komisja piąta, Komisja Łączności z Polakami za Granicą dodaje się nazwisko Błachnio Jan Ryszard — Klub Poselski UChS a skreśla się nazwisko Nowacki Tadeusz — z tego samego Klubu.</u>
          <u xml:id="u-492.23" who="#OlgaKrzyżanowska">W Komisji Ustawodawczej, komisja nr 20, Ustawodawcza, dodaje się nazwiska Liwak Władysław i Rutkowski Marek — OKP, a skreśla się nazwisko Jungiewicz Józef — OKP.</u>
          <u xml:id="u-492.24" who="#OlgaKrzyżanowska">I w Komisji Zdrowia, ostatniej, 21, doda je się nazwisko Wybrański Andrzej — OKP.</u>
          <u xml:id="u-492.25" who="#OlgaKrzyżanowska">To są wszystkie poprawki, które zostały wniesione przez Konwent Seniorów do druku, który panowie posłowie żeście otrzymali. Ewentualne dalsze propozycje zmian należy odsyłać do klubów poselskich, gdyż dzisiaj na zebraniu plenarnym Sejmu będzie trudno o tym decydować.</u>
          <u xml:id="u-492.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-492.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-492.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania składu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-492.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosujemy przez podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-492.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za wyborem Komisji w proponowanym składzie, który został zawarty w druku sejmowym nr 17 z naniesionymi poprawkami — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-492.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-492.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-492.34" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z powyższym stwierdzam, że przyjęliśmy ten skład komisji, który był państwu zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-492.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm dokonał wyboru stałych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-492.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Porządek dzienny dzisiejszego zebrania został wyczerpany. Przepraszam bardzo, nie miałam tutaj ułożonego scenariusza obrad jak należy i nie zauważyłam, że nie wyczerpaliśmy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-492.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Jest wniosek o wybór Komisji Nadzwyczajnej do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego Rządu.</u>
          <u xml:id="u-492.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Kluby poselskie i Obywatelski Klub Parlamentarny proponują następujący skład Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-492.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Klub Poselski PZPR: Bartosik Marek, Bernacki Ludwik, Biliński Tadeusz, Gabryś Herbert, Grzywacz Waldemar, Pieniążek Antoni, Trzciński Janusz, Wieczorkiewicz Andrzej, Ziółkowska Wiesława.</u>
          <u xml:id="u-492.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Obywatelski Klub Parlamentarny: Dowgiałło Krzysztof, Bugaj Ryszard, Łopuszański Jan, Osiatyński Jerzy, Staniszewska Grażyna, Furtak Antoni, Półtorak Maciej, Kozłowski Stefan.</u>
          <u xml:id="u-492.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Klub Poselski ZSL: Liszcz Teresa, Łukasiewicz Bogdan, Mojzesowicz Wojciech.</u>
          <u xml:id="u-492.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego: Osiński Bohdan.</u>
          <u xml:id="u-492.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Klub Poselski „Pax”: Wawrzyniak Alfred. Klub Poselski UChS: Bielecki Krzysztof. Klub Poselski PZKS: Polak Wojciech Sylwester.</u>
          <u xml:id="u-492.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w sprawie proponowanego składu Komisji Nadzwyczajnej ktoś z Obywateli Posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-492.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-492.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-492.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak samo przez naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-492.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów jest za proponowanym składem Komisji Nadzwyczajnej — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-492.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-492.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-492.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z Obywateli Posłów wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-492.52" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru Komisji Nadzwyczajnej w proponowanym składzie 211 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-492.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przykro mi, że muszę to robić po głosowaniu, ale zwrócono mi uwagę, że tutaj przeczytałam pana Bilińskiego Tadeusza z ramienia PZPR i pana Gabrysia Herberta jako 2 osoby. Natomiast to jest zamiana. Zamiast pana Bilińskiego będzie pan Gabryś. Niestety, tak mi tutaj doręczono, bardzo państwa przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-492.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosimy w takim razie zgłosić do Prezydium Sejmu, myślę że ta sprawa nie będzie budziła dramatycznych emocji.</u>
          <u xml:id="u-492.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-492.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję Wysoką Izbę, że do Prezydium Sejmu wpłynęły następujące interpelacje poselskie:</u>
          <u xml:id="u-492.57" who="#OlgaKrzyżanowska">— posłów Janusza Okrzesika i Grażyny Staniszewskiej w sprawie budowy w Stonawie w CSRS koksowni, której uruchomienie spowodowałoby katastrofę ekologiczną w Beskidach;</u>
          <u xml:id="u-492.58" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Jana Wnuka w sprawie zanieczyszczenia środowiska przez budowaną koksownię w Stonawie w Czechosłowacji;</u>
          <u xml:id="u-492.59" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Ryszarda Szweda w sprawie szkód wyrządzonych przez szkoleniowe loty radzieckich samolotów wojskowych;</u>
          <u xml:id="u-492.60" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Andrzeja Łapickiego w sprawie rodzin katyńskich — do Prezesa Rady Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-492.61" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Radosława Gawlika w sprawie sytuacji płacowej w wielu zakładach i przedsiębiorstwach — do Ministra Pracy i Polityki Socjalnej;</u>
          <u xml:id="u-492.62" who="#OlgaKrzyżanowska">— następnie posła Bronisława Wilka w sprawie naruszania praworządności przez grupę funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa z Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Opolu — do Ministra Spraw Wewnętrznych;</u>
          <u xml:id="u-492.63" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Lecha Kozaczko w sprawie likwidacji zagrożeń dla zdrowia i życia ludzkiego, wynikających z użytkowania lotniska wojskowego w Pile — do Ministra Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-492.64" who="#OlgaKrzyżanowska">— posłów Franciszka Saka i Bogusława Pałki w sprawie spowodowania likwidacji lotniska Armii Radzieckiej w Bagiczu koło Kołobrzegu z uwagi na sąsiedztwo ośrodka wypoczynkowo-sanatoryjnego — do Ministra Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-492.65" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Irminda Bochenia w sprawie plagi gryzoni na Dolnym Śląsku oraz przyspieszenia tempa rozwoju rolnictwa — do ministrów Finansów oraz Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej;</u>
          <u xml:id="u-492.66" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Barbary Blidy w sprawie wstrzymania budowy walcowni ciągłowej rur w Hucie „Jedność” w Siemianowicach Śląskich;</u>
          <u xml:id="u-492.67" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Jana Wróbla w sprawie ograniczenia z dniem 1 lipca br. na mocy uchwały nr 93/98 Rady Ministrów z dnia 30 czerwca 1989 r. wydatków bieżących z budżetu centralnego — do Prezesa Rady Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-492.68" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Mieczysława Gawła w sprawie możliwości eksportowych różnych sektorów gospodarczych i wiążących się z nimi dochodów skarbu państwa — do Prezesa Rady Ministrów oraz Ministra Finansów oraz w sprawie przechowalnictwa i przetwórstwa żywności — do Ministra Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej;</u>
          <u xml:id="u-492.69" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Michała Górskiego w sprawie zagrożeń w doręczaniu prasy, zwłaszcza czasopism rolniczych — do Ministra Transportu, Żeglugi i Łączności;</u>
          <u xml:id="u-492.70" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Anny Bańkowskiej w sprawie przepisów cenowych nie sprzyjających rozwojowi produkcji maszyn i urządzeń rolniczych — do Ministra Finansów;</u>
          <u xml:id="u-492.71" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Waldemara Pawlaka i posła Waldemara Chrzanowskiego w sprawie niewłaściwej działalności Narodowego Banku Polskiego w 1989 r. wobec rolników i gospodarki żywnościowej oraz spółdzielczości bankowej — do Prezesa Narodowego Banku Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-492.72" who="#OlgaKrzyżanowska">— posła Jerzego Gołaczyńskiego w sprawie katastrofalnej sytuacji w energetyce pracującej na bazie węgla brunatnego — do ministrów Przemysłu oraz Finansów.</u>
          <u xml:id="u-492.73" who="#OlgaKrzyżanowska">Interpelacje te Prezydium Sejmu zgodnie z art. 60 ust. 6 regulaminu Sejmu przesłało interpelowanym.</u>
          <u xml:id="u-492.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłasza się pan poseł Jacek Kuroń w sprawie nagłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JacekKuroń">W sprawie strajku dokładnie w transporcie. I tego co dla nas, czy Wysokiej Izby, z tego faktu wynika. Bo myślę sobie, że nie można w tak różnych sprawach dyskutować długo, a w tej — być może najważniejszej dla kraju w tej chwili — przejść do porządku dziennego. Nie wzywam do dyskusji na ten temat, bo nic tu nie wygadamy. Strajk — dotyczy to wielu okręgów 6 czy 7 już w tej chwili; działają oba związki zawodowe w tej sprawie zgodne nadzwyczajnie.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JacekKuroń">Sprawa jest natomiast taka. Działać tu mogą tylko związki zawodowe — Rząd pertraktować. Ale po to, ażeby w ogóle istniała jakakolwiek swoboda manewru, jakakolwiek możliwość działania, pertraktacji. I to nie tylko tam, ale także w PKS.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#JacekKuroń">A dalej z tym związana jest i służba zdrowia w innych sprawach. Musimy przyjąć przynajmniej tę część ustawy budżetowej, która dotyczy płac w sferze budżetowej. I to nie ma innej rady na to, nie możemy zrobić tygodnia przerwy. To znaczy komisja budżetu musi przystąpić do prac nad tym. I musimy zrobić debatę budżetową, nie czekając na debatę nad exposé Premiera. Bo jeżeli sobie to wszystko ustawimy w tym kalendarzu, to tak jak byśmy powiedzieli — no, niech się pali, my tu będziemy działać, bo taki mamy kalendarz. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam prosić panią sekretarz poseł Barbarę Blidę o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BarbaraBlida">Pragnę przypomnieć członkom Klubu Poselskiego PZPR, że bezpośrednio po obradach odbędzie się posiedzenie Klubu w sali kolumnowej Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przed zakończeniem posiedzenia chciałam państwa poinformować, ze następne posiedzenie Sejmu, nie jest jeszcze ustalony jego termin, prawdopodobnie odbędzie się za tydzień w czwartek i piątek lub za dwa tygodnie też w czwartek i piątek.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast przypuszczamy, że już w przyszłym tygodniu powinny zacząć prace komisje sejmowe, jeżeli będą przedstawieni przez pana Premiera kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przedstawię Prezydium Sejmu wniosek pana posła Kuronia w sprawie przeprowadzenia debaty nad ustawą budżetową, zwracając uwagę na jej rzeczywiście dramatyczną wagę.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 4 posiedzenie Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#OlgaKrzyżanowska">O terminie następnego posiedzenia Sejmu zostaną obywatele posłowie poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min. 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>