text_structure.xml 571 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Bronisław Komorowski, Marek Kotlinowski, Andrzej Lepper)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Bogusława Wontora i Witolda Bałażaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokoł i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Skarbu Państwa, bezpośrednio po głosowaniach - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Finansów Publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Zdrowia - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11.45.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełWitoldBałażak">I jeszcze jedna informacja. Posłowie z regionu Warmii i Mazur proszeni są o pilny kontakt z posłanką Beatą Bublewicz po głosowaniach, w dolnej palarni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 101.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wnioski w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych oraz wyboru składu osobowego Komisji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Wnioski te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 121 i 122.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty dotyczące tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Punkty te rozpatrzymy w dniu dzisiejszym w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci gen. Kazimierza Sosnkowskiego w 120. rocznicę urodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 111.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci gen. Kazimierza Sosnkowskiego w 120. rocznicę urodzin (druk nr 111).</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Przedstawiam projekt uchwały:</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">„Uchwała w sprawie uczczenia pamięci gen. Kazimierza Sosnkowskiego w 120. rocznicę urodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">W 120. rocznicę urodzin gen. Kazimierza Sosnkowskiego, współtwórcy niepodległości Polski z 1918 r. i zwycięstwa nad bolszewikami w 1920 r., polityka i ministra spraw wojskowych kilku rządów II Rzeczypospolitej, Naczelnego Wodza w latach 1943–1944, jednego z wybitnych przywódców polskiej emigracji niepodległościowej i niezłomnego orędownika sprawy polskiej na arenie międzynarodowej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej czci jego pamięć.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Gen. Kazimierz Sosnkowski, współtwórca Legionów Polskich i Wojska Polskiego odradzającego się po I wojnie światowej, dowódca, polityk i mąż stanu, dobrze zasłużył się Ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Kazimierz Sosnkowski - symbol walki o niepodległość wszedł na trwałe do naszej historii i powinien znaleźć godne miejsce w pamięci historycznej kolejnych pokoleń Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci gen. Kazimierza Sosnkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci gen. Kazimierza Sosnkowskiego w 120. rocznicę urodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra skarbu państwa pana Andrzeja Mikosza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, zawartego w druku nr 58, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 428 posłów. Za oddano 74 głosy, przeciw - 353, był 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a zatem skierował ten projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Antoniego Mężydłę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Jego odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 56, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 436 posłów. Za oddano 171 głosów, przeciw - 263 głosy, były 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Michała Stępniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, zawartego w druku nr 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za oddano 49 głosów, przeciw - 386 głosów, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Jednocześnie proponuję, aby Sejm wyznaczył komisji termin przedłożenia sprawozdania do dnia 13 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Krzysztofa Józefowicza, przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu oraz podjął decyzję o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 93, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 436 posłów. Za oddano 434 głosy, przeciw - 2 głosy, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 121).</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów...</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">Panowie, bardzo proszę o niewszczynanie, nie wiem, polemik czy uzgodnień w trybie nieformalnym w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 121, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 435 posłów. Za oddano 431 głosów, 1 głos - przeciw, były 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm dokonał zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji Pracy (druk nr 122).</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Pracy, w brzmieniu proponowanym w druku nr 122, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 436 posłów. Wszystkie głosy oddano za.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru składu osobowego Komisji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszałek">Informuję, że na podstawie art. 20 ust. 2 regulaminu Sejmu postanowiłem zwołać pierwsze posiedzenie Komisji Pracy 15 minut po zakończeniu głosowań w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej (druki nr 25 i 43).</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Sejm większością 3/5 głosów, za zgodą Senatu, na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej powołuje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszałek">Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej zgłosiło na to stanowisko kandydaturę pana Janusza Kurtyki.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszałek">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o kandydaturze została paniom i panom posłom doręczona.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszałek">Proszę zatem o zabranie głosu pana przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej pana Andrzeja Grajewskiego w celu przedstawienia wniosku Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy przed 5 laty rekomendowałem Wysokiej Izbie kandydata na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, od wyniku tamtego głosowania zależał byt tej instytucji. Wybór profesora Kieresa umożliwił rozpoczęcie budowy instytutu. W ciągu 5 lat wytężonej pracy pan profesor stworzył nie tylko podstawy materialne instytutu, ale na trwałe zakorzenił go w społecznej świadomości. Za tę pracę chciałbym panu profesorowi publicznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Teraz nadchodzi czas porządkowania struktur i procedur, wyciągnięcia wniosków z popełnionych w przeszłości błędów, a także spożytkowania dotychczasowych doświadczeń dla poprawy funkcjonowania instytutu. Dotyczy to wszystkich trzech podstawowych płaszczyzn jego działalności: udostępniania materiałów archiwalnych, prowadzenia badań naukowych oraz ścigania zbrodni popełnionych na narodzie polskim od 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Kolegium IPN w tajnym głosowaniu wyłoniło kandydaturę doktora habilitowanego Janusza Kurtyki. Kandydat na prezesa urodził się w 1960 r. w Krakowie. Po ukończeniu studiów historycznych na Uniwersytecie Jagiellońskim i studiach doktoranckich pracował w Instytucie Historii PAN w Krakowie, gdzie przygotował swoją rozprawę habilitacyjną. Pracował do 2000 r. w Instytucie Historii PAN. W swych pracach badawczych koncentrował się na dwóch zagadnieniach: historii Polski średniowiecznej - jest uznanym w całym kraju mediewistą - a także badaniach najnowszej historii Polski, ze szczególną koncentracją na dziejach oporu antykomunistycznego. Jest m.in. redaktorem Zeszytów Historycznych WIN oraz autorem monografii generała Leopolda Okulickiego „Niedźwiadka”. Pod jego redakcją powstało szereg ważnych publikacji, m.in. słownik konspiracji i oporu społecznego w Polsce w latach 1944–1956. Doktor Kurtyka w czasie studiów i później do 1989 r. działał czynnie w opozycji w szeregach NZS, a później podziemnej „Solidarności”. W latach 1989–2000 był przewodniczącym koła „Solidarności” w Instytucie Historii PAN. Jest członkiem wielu organizacji społecznych i towarzystw naukowych, a także laureatem wielu nagród, w tym bardzo prestiżowej nagrody naukowej im. Joachima Lelewela, przyznawanej przez Wydział Nauk Społecznych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Od 2000 r. jest dyrektorem IPN w Krakowie, jednego z największych oddziałów terenowych IPN. Trzeba dodać, że tworzenie tego oddziału odbywało się w trudnych warunkach, gdyż jednocześnie dyrektor Kurtyka musiał nadzorować realizację budowy składnicy akt w Wieliczce.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Prezentując swe zamierzenia w czasie publicznego przesłuchania przed kolegium, doktor Kurtyka zwrócił uwagę na konieczność nowelizacji ustawy o IPN. Sugerował, aby przyjęte rozwiązania uwzględniały orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz stanowisko Najwyższego Sądu Administracyjnego. Podkreślał, że nowelizacja ustawy powinna zdefiniować na nowo pojęcie pokrzywdzonego lub że należałoby rozważyć likwidację tego pojęcia przy zachowaniu zasady ujawniania personaliów tajnych współpracowników osobom rozpracowywanym przy ich pomocy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Jest przeciwnikiem - podkreślam: jest przeciwnikiem - otwierania archiwów IPN według koncepcji „ujawnić wszystko dla wszystkich”. Podkreślając pierwszeństwo osób pokrzywdzonych w dostępie do wszystkich materiałów zgromadzonych w przeszłości na ich temat, opowiada się także za dalszym rozwijaniem badań naukowych w oparciu o zasoby IPN. Będzie postulował takie zmiany w prawie, które stworzą system równowagi pomiędzy wolnością słowa a oddaniem obiektywnej i często bardzo złożonej prawdy. Wobec debaty na temat wiarygodności akt zgromadzonych w IPN chciałby zainicjować bardziej intensywne badania źródłoznawcze i szeroko upowszechnić wyniki tych badań. Jednym z najbardziej pilnych zadań, jakie stawia przed sobą kandydat na prezesa, jest nadanie nowej dynamiki pionowi prokuratorskiemu, między innymi poprzez zwiększenie nadzoru prezesa nad pracą tego pionu i utworzenie mechanizmu łatwiejszego dostępu prokuratorów do materiałów archiwalnych. Głosowanie, do jakiego dojdzie w Wysokiej Izbie, zadecyduje, czy ten dobry, rozsądny program otrzyma szansę realizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Przeszłość w organiczny sposób jest elementem współtworzącym teraźniejszość. Praca instytutu już nieraz służyła obronie dobrego imienia Polski, pokazywała, że potrafimy się zmierzyć z najtrudniejszymi nawet wydarzeniami z naszej przeszłości. Była elementem realizacji polskiej racji stanu. Trudno bowiem sobie wyobrazić pełną normalizację stosunków z naszymi sąsiadami, zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie, bez gruntownego rozliczenia przeszłości. Wydarzenia minionego roku pokazały, jak ważna jest rozumnie prowadzona polityka historyczna, która w warunkach współczesnego świata jest nie tylko częścią naukowej refleksji, lecz także elementem budowania pozycji międzynarodowej państwa oraz jego prestiżu. Instytut na tym polu odegrał i odegrać może wielką rolę, inspirując wielką debatę narodową o nas samych i prezentując nasze racje wobec innych. Jestem przekonany, że Instytut Pamięci Narodowej pod kierunkiem dyrektora Kurtyki sprosta tym wyzwaniom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Julię Piterę w celu przedstawienia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaJuliaPitera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 14 listopada 2005 r. zgodnie z art. 30 ust. 1 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu skierował do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wniosek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w sprawie zaopiniowania kandydatury pana Janusza Kurtyki na stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wniosek został rozpatrzony i przedyskutowany na posiedzeniu komisji w dniu 23 listopada 2005 r. W trakcie posiedzenia członkowie komisji otrzymali dokumenty ilustrujące dorobek naukowy i koncepcję funkcjonowania IPN. Na podstawie zgromadzonych informacji stwierdzili, że pan Janusz Kurtyka spełnia wymogi określone w art. 11 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaJuliaPitera">Zarówno spełnienie warunków formalnych, niekwestionowana wartość dorobku naukowego, jak i zaprezentowana spójna koncepcja funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu sprawiły, że mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę w dniu dzisiejszym o pozytywnym zaopiniowaniu przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka kandydatury pana doktora habilitowanego Janusza Kurtyki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Widzę dwa zgłoszenia: pani poseł Senyszyn i pana posła Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">W takim razie proponuję, żebyśmy wystąpienia w tej części ograniczyli do pytań - jeżeli Izba tę propozycję przyjmie oczywiście - dwuminutowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Czy jest zgoda Izby? Jeżeli nie usłyszę głosu przeciwnego, to będę traktował propozycję jako przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Jak wiadomo, kolegium w wyborze prezesa IPN odgrywa bardzo ważną rolę. To kolegium jest wnioskodawcą, składa wniosek do Sejmu, i to kolegium debatowało nad kandydaturą pana Janusza Kurtyki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełRyszardKalisz">Panie przewodniczący, czy prawdą jest, że wynik tajnego głosowania kolegium wynosił 6 do 5, czyli pan Janusz Kurtyka został wybrany jednym głosem? I czy prawdą jest, że wśród głosujących były osoby, których członkowie najbliższej rodziny pracują w krakowskim oddziale Instytutu Pamięci Narodowej? Jak pan ocenia tę sytuację jako przewodniczący kolegium? Czy kolegium podejmowało w tej sprawie jakieś decyzje dotyczące innego sposobu głosowania, tak aby nie było podejrzeń o stronniczość? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Proszę panią poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie droga do kariery pana Kurtyki otworzyła się wówczas, kiedy został utrącony inny kandydat, pan Andrzej Przewoźnik. I jest takie pytanie: Jaki był udział pana Kurtyki w pozbyciu się konkurenta? Dlaczego tak się stało, że mimo wyroku sądu, który uznaje, że Andrzej Przewoźnik nie był tajnym współpracownikiem, jego kandydatura nie została ponownie rozpatrzona przez kolegium? Dlaczego raczej postawiono na nepotyzm, na nieformalne układy, właśnie takie powiązania towarzysko-rodzinne niż na solidność? I to jest pytanie również do pani Julii Pitery, która przez wiele lat zajmowała się tropieniem różnego rodzaju afer, w tym nepotyzmu, a w tej chwili bardzo gładko jako sprawozdawca komisji przełknęła te wszystkie niemoralne aspekty. Czy taka jest nowa moralność prawicy, żeby utrącać nieformalnie kontrkandydatów, a przy poparciu znajomych, przy poparciu ich rodzin, przy poparciu różnych ludzi, których się zatrudnia czy na których można wymuszać określone głosowania, dochodzić do najwyższych stanowisk? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzedniej kadencji pracowałem w Komisji Łączności z Polakami za Granicą i miałem okazję pracować z panem Andrzejem Przewoźnikiem. Jego zasługi były wielkie, zwłaszcza zasługi w doprowadzeniu do otwarcia Cmentarza Orląt Lwowskich. Chciałbym zapytać panią Julię Piterę, dlaczego w sytuacji, kiedy pan Andrzej Przewoźnik został oczyszczony z fałszywych oskarżeń, oskarżeń, które wypłynęły z krakowskiego IPN-u, który nadzorował pan Kurtyka, ta kandydatura została zablokowana; dlaczego ludzie prawi, uczciwi i kompetentni nie mogą kandydować na wysokie stanowiska, a mogą kandydować ludzie, wokół których jest podejrzenie o nepotyzm i szachrajstwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Nie widzę więcej pytań, a zatem poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Kolegium IPN doktora Grajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kalisza, prawdą jest, że w tajnym głosowaniu kolegium zadecydowało stosunkiem głosów 6 do 5, że wskazuje jako swego kandydata prezentowanego Wysokiej Izbie pana dyrektora Janusza Kurtykę. Sprawa zatrudnienia krewnych, dwóch członków kolegium, była przed tym posiedzeniem rozpatrywana, była ona przedmiotem naszej wewnętrznej dyskusji. Stwierdziliśmy, że nie doszło w tym wypadku do żadnego złamania prawa. Zatrudnienie miało miejsce trzy lata wcześniej na podrzędnych administracyjnych stanowiskach i w żaden sposób nie można, uważam, budować iunctim między tym administracyjnym aktem sprzed trzech lat a decyzją głosowania w trakcie obrad kolegium. Kto jak głosował, nie wiem, ponieważ głosowanie było tajne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma znaczenia, przecież są wyniki.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Senyszyn o udział pana dyrektora Kurtyki w - jak to określiła - utrąceniu kandydatury pana Andrzeja Przewoźnika, odpowiedź jest jasna i precyzyjna: Udział był żaden. Decyzję w tej sprawie podejmowało kolegium nie na podstawie, jak to wielokrotnie staraliśmy się wyjaśniać, informacji, które przekazał „Rzeczpospolitej” nie dyrektor Kurtyka, a pan Fijak, tylko na podstawie dokumentów zgromadzonych w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej oraz przekazanych w trakcie posiedzenia przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ta sprawa też była wyjaśniana w czasie spotkania kandydata z klubem SLD i taki przebieg wydarzeń potwierdził również reprezentujący SLD w kolegium pan minister Jerzy Łankiewicz, więc udział pana doktora...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">No dokładnie tak powiedział. Udział pana Kurtyki w tym momencie był żaden.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Aby jeszcze raz powrócić do tej sprawy, która została również podniesiona w wystąpieniu pana posła Gadzinowskiego - chronologia wydarzeń była taka, było to wielokrotnie wyjaśniane, ale w związku z tym, że wątpliwości są ciągle, a sprawa ta rzuca się cieniem na kandydaturę pana dyrektora Kurtyki, więc jestem zobowiązany krótko to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Jeżeli można mówić o jakiejś roli sprawy Przewoźnika w kandydowaniu pana doktora Kurtyki, to z całą odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że ona wyłącznie była mu przeszkodą, więc sugerowanie, że sprawa została przez niego rozpoczęta po to, aby ułatwić sobie drogę do objęcia funkcji prezesa, jest po prostu wbrew logice i wbrew faktom. Informacje, które rozpoczęły całą awanturę, wypłynęły od pana Fijaka, który otrzymał je w wyniku nie żadnego przecieku, tylko legalnego wniosku skierowanego przez niego jako badacza w ramach programu badawczego nadzorowanego przez pana profesora Gąsowskiego. Wniosek został legalnie, oficjalnie złożony i pan Fijak oficjalnie otrzymał dokument, o który prosił. Oczywiście, można się zgodzić, że to, co zrobił z dokumentem, było głębokim nadużyciem w stosunku do celu, który sprecyzował we wniosku, i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Niemoralna była też publikacja tego w „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Z jakiej partii?)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Przepraszam, kto z jakiej partii?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Fijak.)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">A nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To jak pan może pracować...)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Panie marszałku, proszę uspokoić salę.)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Pan Fijak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle Iwiński, pan wyrazi swoją opinię w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Drogi panie, do instytutu zgłasza się kilka tysięcy osób składających wnioski i trudno każdego pytać o jego polityczną afiliację.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tutaj politycy wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Powtarzam, powtarzam...</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">No albo chcecie państwo słuchać tych wyjaśnień, albo nie. Jeżeli wiecie swoje, to myślę, że jest bez sensu taka rozmowa. Więc wyjaśniam fakty: wniosek został złożony legalnie, legalnie otrzymał dokumenty. Wniosek opiewał na zupełnie inny temat, dokumenty dotyczyły wielu spraw. Pan Fijak wyciągnął tę jedną sprawę i poszedł do „Rzeczpospolitej”. Oczywiście mamy w tym wypadku do czynienia z nadużyciem ze strony Fijaka, a nie Kurtyki. To wyraźnie chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Czy notatka, o której pisała „Rzeczpospolita”, zobaczyłaby światło dzienne, czy by nie zobaczyła, dla decyzji kolegium nie miało to żadnego znaczenia - podkreślam to dla wszystkich z cała stanowczością: żadnego znaczenia - ponieważ analizowaliśmy tę notatkę i zupełnie inne. Na skutek sformułowania bardzo ostrego, być może niesprawiedliwego dla wielu kandydatów, że nie może być kandydatem osoba, w stosunku do której istnieje informacja mogąca być przesłanką co do jej tajnej współpracy, nie może taka osoba zostać rekomendowana na funkcję prezesa IPN. Nikt z członków kolegium nigdy nie twierdził, że pan Andrzej Przewoźnik był tajnym współpracownikiem. Po prostu stwierdziliśmy, że w tych dokumentach wtedy we wrześniu taka przesłanka się znajduje. Być może należy zastanowić się na przyszłość w czasie prac nad nowelizacją ustawy, czy ten zapis utrzymać. W tej chwili on jest i, powtarzam, jeżeli kolegium podejmujące decyzję było pod ciśnieniem czegokolwiek, to powiem tylko jedno: byliśmy pod presją prawa, które mieliśmy realizować. I to wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Julię Piterę, reprezentującą Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJuliaPitera">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, iż pani poseł Senyszyn poza prowadzeniem studiów z zakresu etyczno-moralnego miała czas, żeby przeczytać ustawę regulującą funkcjonowanie IPN, ponieważ jest tam wyraźnie napisane, że komisja nie jest w stanie zajmować się jakąkolwiek kandydaturą, która nie została zaopiniowana przez Kolegium IPN. W związku z tym jakiekolwiek dywagacje komisji w tym zakresie i opiniowanie są pozbawione sensu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJuliaPitera">Natomiast jeśli chodzi o sprawę przecieku dokumentu, ja, panie marszałku, pozwolę sobie zabrać dwie minuty i przeczytać niewielki fragment wyjaśnienia, które członkowie komisji otrzymali od IPN w Krakowie, gdzie jest wytłumaczona cała ta sytuacja: „Notatka funkcjonariusza SB Kosiby została tuż po 29 czerwca 2005 r. przekazana dziennikarzom „Rzeczpospolitej” przez pana Zbigniewa Fijaka, jednego z najaktywniejszych w Krakowie działaczy opozycji demokratycznej przed 1989 r.”. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale jest...)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJuliaPitera">Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Panie pośle Gadzinowski, pan już zadawał pytanie, proszę pozwolić odpowiadać pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJuliaPitera">„3 grudnia 2004 r. Zbigniew Fijak, wówczas członek zespołu badawczego kierowanego przez profesora doktora Tomasza Gąsowskiego, Instytut Historii UJ, prezesa Fundacji Centrum Dokumentacji Czynu Niepodległościowego, zwrócił się do IPN o udostępnienie kolekcji Fijaka dla potrzeb realizowanego przez zespół programu badawczego. Program nosił tytuł „Służba Bezpieczeństwa przeciwko społeczeństwu Krakowa i Małopolski w latach 1976–1990”. Jeszcze w grudniu 2004 r. uzyskał zgodę, jednak po materiały zgłosił się dopiero w czerwcu 2005 r. Do połowy lipca 2005 r. nie zapadła formalna decyzja, która zgodnie z procedurami IPN mogłaby powodować odmowę udostępnienia Fijakowi tych dokumentów. Wedle procedur IPN zgodę na udostępnienie dokumentów wydaje prezes IPN lub w przypadku oddziału - upoważniony przez niego naczelnik oddziałowego Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Dyrektor oddziału nie ingeruje w szczegółowe procedury archiwalne sprawując ogólny nadzór nad pracą oddziału”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pani poseł, ale ja już udzieliłem głosu zadającym pytania, nie było więcej pytań i jesteśmy już...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: No ale to jest w ramach sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Jesteśmy już po czasie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">W jakim trybie? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszałek">W trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że przewodniczący kolegium ani pani sprawozdawca komisji nie zrozumieli moich pytań, w związku z tym czuję się w obowiązku sprostować te pytania, widocznie były za trudne. Przewodniczący Kolegium IPN stwierdził, że kolegium odrzuciło kandydaturę, biorąc pod uwagę przesłanki, które mogłyby wskazywać na współpracę. Jednakże sąd uniewinnił pana Andrzeja Przewoźnika. Polskie sądy, jak mieliśmy się okazję przekonać, ostatnio choćby w sprawie Zbigniewa Sobotki...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Uuuu!)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJoannaSenyszyn">...bardzo łatwo skazują na podstawie samych przesłanek. Gdyby zatem takie przesłanki były w przypadku pana Andrzeja Przewoźnika, niewątpliwie sąd niezawisły zachowałby się tak samo, również uznałby, że współpracował. W związku z tym odpowiedź przewodniczącego kolegium jakby rozmija się z prawdą, bo albo kolegium dysponowało tymi samymi materiałami i były przesłanki, albo innymi materiałami niż sąd i nie było tych przesłanek. Poza tym ciągłe upieranie się przewodniczącego kolegium w tej sprawie, że kolegium miało słuszność, bo przesłanki były, jest sprzeczne z ostatecznym wyrokiem sądowym. A zatem, jak z tego widać, Kolegium IPN-u kwestionuje wyroki niezawisłych sądów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJoannaSenyszyn">Jeżeli natomiast chodzi o sprawozdawcę komisji panią Julię Piterę, to pytałam panią, jak pani osobiście ocenia ten nepotyzm, a pani wymiguje się od odpowiedzi, bo oczywiście nepotyzm to jest w SLD, a na prawicy to jest sama uczciwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Czy w świetle tego sprostowania pan przewodniczący widzi potrzebę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKolegiumInstytutuPamięciNarodowejAndrzejGrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że decyzja kolegium zapadła we wrześniu, wyrok Sądu Lustracyjnego zapadł w grudniu, pomijając już fakt, że trudno byłoby, aby we wrześniu kolegium antycypowało wyrok, który będzie zapadał w grudniu. Natomiast nie to jest najistotniejsze w całej tej sprawie. Zarówno kolegium, jak i Sąd Lustracyjny odpowiadały na inne pytania. Sąd Lustracyjny odpowiadał na pytanie, czy pan Andrzej Przewoźnik napisał prawdziwe oświadczenie mówiące o tym, że nie był tajnym współpracownikiem, i stwierdził, że nie był tajnym współpracownikiem. Tego nikt z nas nie kwestionuje. Kolegium dwa miesiące wcześniej miało odpowiedzieć na inne pytanie, czy w tych dokumentach, które analizowaliśmy, jest informacja mogąca stanowić przesłankę dla takiego stwierdzenia. I stwierdziliśmy, że tak jest. Stwierdziliśmy na podstawie analizy tych dokumentów, że tak jest. Wyrok Sądu Lustracyjnego jest po prostu odpowiedzią na inne pytanie i proszę wziąć to pod uwagę. W innej procedurze ustawa o IPN... Nie ma spójności prawa w tym względzie i to być może w czasie nowelizacji ustawy również należałoby tego dokonać, aby instytucja Sądu Lustracyjnego była też jakoś wpisana w całokształt działań instytutu. Natomiast przy tym stanie prawnym, podkreślam, odpowiadaliśmy dwa miesiące wcześniej na inne pytanie niż na to, na które odpowiedział Sąd Lustracyjny. I jeszcze raz podkreślam: nikt z członków kolegium nigdy nie twierdził, że pan Andrzej Przewoźnik był tajnym współpracownikiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Czy pani poseł Pitera widzi potrzebę uzupełnienia odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm powołuje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem pana Janusza Kurtyki na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 437 posłów. Wymagana większość stanowi 263. Za oddano 332 głosy, przeciw - 79, było 26 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 3/5 głosów powołał pana Janusza Kurtykę na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Sejm powołuje prezesa Instytutu Pamięci za zgodą Senatu. Po uzyskaniu tej zgody prezes Instytutu Pamięci Narodowej złoży przed Sejmem wymagane ustawą ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszałek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszałek">Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 47 do godz. 9 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” (druk nr 94).</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki społecznej pana Krzysztofa Michałkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Państwa posłów bardzo proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem niedożywienia dzieci i młodzieży jest jednym z poważniejszych problemów społecznych wymagających konieczności podjęcia działań mających na celu ograniczenie i likwidację tego zjawiska. Uzasadnieniem tej konieczności są sygnały napływające od pracowników socjalnych, nauczycieli i pracowników służb medycznych. Bardzo trudno jest określić dokładną liczbę niedożywionych dzieci, przede wszystkim z uwagi na ukrywanie przez część rodzin problemów związanych z ubóstwem. Można jednak przyjąć, że z uwagi na czas przebywania w szkole, czas dotarcia do szkoły i powrotu do domu w zasadzie każde dziecko powinno zjeść w tym czasie przynajmniej jeden gorący posiłek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w 2003 r., zgodnie z wynikami badań zaprezentowanymi przez GUS w publikacji „Warunki życia ludności”, około 12% osób, czyli około 4,5 mln osób, żyło w Polsce w gospodarstwach domowych, których wydatki były poniżej minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Zgodnie z art. 17 ust. 1 pkt 14 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej dożywianie dzieci jest zadaniem własnym gminy, o charakterze obowiązkowym. Mimo to od roku 1996 dożywianie dzieci wspierane było także ze środków rezerwy celowej budżetu państwa w ramach dotacji do zadania własnego lub też w ramach programów rządowych. Programy te były jednoroczne i zawsze trudno było przewidzieć, jakie będą zasady wspierania gmin oraz kryteria, a także to, jakimi środkami dodatkowymi gminy będą dysponować.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Obecny rząd, uznając za sprawę najwyższej wagi konieczność kontynuacji pomocy państwa dla gmin w zakresie dożywiania, szczególnie w odniesieniu do dzieci i młodzieży, przyjął zasadę gwarancji stałego dofinansowania tego zadania z budżetu państwa w określonym przedziale czasowym. Przedstawiony projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” zakłada w pierwszym etapie jego realizację na okres najbliższych 4 lat, od 2006 r. do 2009 r., i gwarantuje, że środki planowane corocznie w budżecie państwa na realizację programu nie będą niższe niż środki zaplanowane na ten cel w projekcie ustawy budżetowej na 2006 r., tj. każdego roku co najmniej 500 mln zł będzie przeznaczane na program, co stanowi 200% kwoty zaplanowanej i wydanej na realizację programu rządowego „Posiłek dla potrzebujących” w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Dodatkowym atutem takiego rozwiązania będzie umożliwienie gminom podejmowania wcześniejszych decyzji w zakresie zadań przewidzianych do realizacji w ramach programu, a także planowania odpowiednich środków w budżetach gmin na jego realizację w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Na podstawie informacji uzyskanych z realizacji programu rządowego „Posiłek dla potrzebujących” przyjęto następujące priorytety przy opracowywaniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Zakres podmiotowy - pomocą w ramach programu objęte będą te same grupy osób co w roku bieżącym i w oparciu o kryteria dochodowe przyjęte na poziomie do 150% kryterium dochodowego określonego w ustawie o pomocy społecznej, odpowiednio dla osoby samotnie gospodarującej - 691,50 zł i na osobę w rodzinie - 474 zł, z możliwością przyjęcia w drodze uchwały przez radę gminy wyższego kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Zakres przedmiotowy - program przewiduje utrzymanie dotychczasowych form pomocy: posiłek, ze szczególnym uwzględnieniem posiłku gorącego, zasiłek celowy na zakup posiłku lub zakup żywności. Jednocześnie program przewiduje nową formę pomocy w postaci świadczenia rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Dodatkowo pomoc w formie posiłku odpłatnego może być przyznana osobom i rodzinom, jeżeli dochód osoby samotnie gospodarującej lub dochód na osobę w rodzinie przekracza kwotę 150% kryterium dochodowego. Zasady odpłatności za taką formę wsparcia określi rada gminy w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">W ramach programu kontynuowane będą: tworzenie nowych lub doposażanie istniejących punktów przygotowywania lub wydawania posiłków; dowóz posiłków - w stosunku do tego roku rozszerzono w ustawie o możliwość dowozu posiłków do szkół i innych placówek, w których nie ma możliwości przygotowywania posiłków.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Program wieloletni umożliwi wojewodom zaplanowanie wyższej kwoty na tworzenie nowych lub doposażenie istniejących punktów przygotowywania lub wydawania posiłków, niż przewidywał to program rządowy realizowany w tym roku. Jednocześnie wysokość dotacji na tego typu cele dla każdej gminy określi wojewoda. Umożliwienie przyznania większych dotacji na dowóz posiłków powinno także skutkować zwiększeniem liczby osób - dzieci i młodzieży -objętych pomocą w formie gorącego posiłku; dotychczas taka pomoc nie była realizowana lub realizowana była tylko w postaci na przykład kanapki z gorącym napojem.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Dotacje dla gmin. W ramach programu wieloletniego gmina może ubiegać się o dotację na realizację zadania, pod warunkiem że udział środków własnych gminy nie będzie niższy niż 40% ogólnych kosztów realizacji programu. Ponieważ wiemy, że w niektórych województwach, w niektórych gminach ten poziom finansowania jest często ogromnym problemem dla gminy, w uzasadnionych przypadkach wojewoda będzie mógł wyrazić zgodę na zmniejszenie tego udziału, jednak nie więcej niż do 20% całości zadania, a co za tym idzie - zwiększyć dotację na realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Program zakłada planowanie środków budżetu państwa na jego realizację zarówno w budżetach wojewodów, jak i w rezerwie celowej. Umożliwi to wcześniejsze przekazanie środków budżetu państwa do gmin. W projekcie budżetu na rok 2006 kwota 150 mln zł została ujęta w budżetach wojewodów na pomoc społeczną. Pozostałe środki w wysokości 350 mln zł zaplanowano w rezerwie celowej.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">W projekcie ustawy, którą państwu przedstawiam, określono dodatkowo:</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">- koordynatorów programu na poszczególnych szczeblach administracji oraz ich zadania,</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">- niezbędną zmianę ustawy o finansach publicznych umożliwiającą realizację programu wieloletniego w zakresie pomocy społecznej, a także:</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">- zakres upoważnienia dla Rady Ministrów do określenia sposobu realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Projekt rozporządzenia uszczegółowi: sposób realizacji zadań przewidzianych programem w gminie, sposób planowania i podziału dotacji budżetu państwa na realizację programu, zakres oraz formy monitorowania realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Przewiduje się, że udzielenie pomocy w formie posiłku, ze szczególnym uwzględnieniem posiłku gorącego, będzie w odniesieniu do dzieci i młodzieży realizowane przede wszystkim w żłobkach, przedszkolach, szkołach, do których uczęszczają dzieci, lub w innych miejscach do tego wyznaczonych. Pomoc w formie zasiłku celowego na zakup posiłku lub żywności oraz świadczenia rzeczowego przyznawana będzie tylko w przypadku braku możliwości zapewnienia posiłku lub jeżeli będzie to uzasadnione sytuacją rodzinną lub osobistą.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">W projekcie rozporządzenia, który dołączony jest do projektu ustawy, określono także sposób planowania środków finansowych na realizację programu w kolejnych latach. Określono też zasady podziału środków rezerwy celowej dla województw oraz wskazano sposób planowania i podziału środków na tworzenie lub doposażenie punktów przygotowywania lub wydawania posiłków, a także na dowóz posiłków. Projekt rozporządzenia określi także zakres informacji, do przesyłania których będą zobowiązane podmioty określone ustawą, i sposób monitorowania realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie projektu ustawy dotyczącej programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” do dalszych prac parlamentarnych. Jednocześnie chciałbym poinformować, że w projekcie budżetu państwa są zabezpieczone środki na to, aby program ten mógł rozpocząć realizację od 1 stycznia 2006 r. Stąd apel także o to, żeby udało nam się uchwalić projekt ustawy przed końcem roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W związku z tym proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy jesteśmy świadkami tego, że sfera ubóstwa w Polsce stale się powiększa. Okres przemian ustrojowych w naszej ojczyźnie spowodował silne rozwarstwienie dochodowe społeczeństwa. Dla jednych był to okres wzrostu dochodów, rosły majątki, i to nie zawsze gromadzone uczciwie, kominy zarobkowe sięgały nieba i ciągle jeszcze mamy do czynienia z taką sytuacją, zaś dla innych był to czas degradacji materialnej i społecznej. Co gorsza, sytuacja ta niejednokrotnie sprzyja szerzeniu się patologii i przestępczości. Coraz trudniej wyrwać się z kręgu biedy. Według danych z ub. roku w skrajnym ubóstwie, czyli poniżej poziomu egzystencji, żyje ok. 13% Polaków, to jest gdzieś ok. 5,5 mln osób. Jeszcze bardziej przerażające jest to, że co trzecia osoba z tej grupy to dziecko poniżej 14. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMariaTeresaNowak">Z tych samych źródeł GUS wynika, że 650 tys. dzieci w szkołach nie może skupić się na lekcji z powodu głodu, nie może odrobić zadanych lekcji z powodu braku książek, iść pograć w piłkę, rozwijać własne zainteresowania, bo ich rodziców nie stać na obuwie sportowe, nie stać na bilet komunikacji czy nie stać na opłacenie chociażby kilku złotych składki, która wymagana jest na przykład w międzyszkolnym klubie sportowym. Dla tych uczniów szkoła to często miejsce upokorzenia, samotności, walki ze wstydem, bo w murach szkoły uczniowie ci czują się często odrzuceni przez swoich rówieśników, ponieważ nie stać ich na wyjście z nimi do kina czy wyjazd na wycieczkę szkolną, która jest jedynie marzeniem nie do spełnienia przez tych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMariaTeresaNowak">Nakreśliłam trochę szerzej problem dzieci i młodzieży żyjącej w rodzinach najuboższych po to, aby obraz problemu, którego dzisiaj dotykamy, był pełniejszy. Projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, skierowany jest nie tylko do uczniów, ale także do wszystkich osób i rodzin pozbawionych możliwości zapewnienia sobie posiłku, czyli tych, którzy żyją w ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełMariaTeresaNowak">Głównymi przyczynami ubóstwa są bezrobocie i niskie płace. Szczególnie zagrożone skrajną biedą są rodziny, w których jedynym źródłem utrzymania jest zasiłek z pomocy społecznej, renta czy wynagrodzenie za wykonywanie niewykwalifikowanej pracy. Czynnikiem silnie wpływającym na wzrost prawdopodobieństwa znalezienia się w sferze ubóstwa jest wielkość gospodarstwa domowego i relacja między liczbą osób zarobkujących a będących na utrzymaniu, czyli można powiedzieć, że dzieci z rodzin wielodzietnych są w zdecydowanie gorszej sytuacji. Gdy ten fakt zestawimy z alarmującymi danymi mówiącymi o stale pogarszającej się sytuacji demograficznej w naszym kraju, widzimy, jak wiele trzeba zmienić, jak dużo spraw jest do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełMariaTeresaNowak">W programie wyborczym Prawo i Sprawiedliwość zwracało uwagę na konieczność zmian wprowadzających aktywną politykę społeczną. Bez niej nie będzie sprawiedliwej i rozwijającej się gospodarczo Polski. To zadaniem państwa jest pomoc najsłabszym grupom społecznym, które w wyniku transformacji znalazły się poniżej minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełMariaTeresaNowak">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedstawiony projekt. Dziękujemy rządowi za tempo, w jakim został on przedstawiony Wysokiej Izbie. Nie rozwiązuje on wprawdzie wszystkich problemów społecznych, ale jest pierwszym i - myślę - znaczącym krokiem przeciwdziałającym wykluczeniu społecznemu. Wierzymy, a raczej powinnam powiedzieć, że jesteśmy przekonani, iż za tym krokiem będą następne na drodze, która doprowadzi do tego, że ze wzrostu gospodarczego będą korzystać również ubożsi, bo tego wymaga podstawowa odpowiedzialność za nasz kraj, a także elementarne poczucie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełMariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęcie tej ustawy jest bardzo ważne z jeszcze innego punktu widzenia. Tak jak już mówiłam, problem ubóstwa dotyka szczególnie dzieci i młodzież i to przede wszystkim do nich będzie on skierowany.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełMariaTeresaNowak">Trzeba zauważyć, że rozkład ubóstwa jest nierównomierny na obszarze Polski. Zamieszkiwanie na wsi stwarza większe zagrożenie biedą, zaś w sposób szczególny dotyczy to terenów, gdzie nastąpiła likwidacja PGR-ów. W tych środowiskach pojawiło się zjawisko dziedziczenia biedy i bezrobocia. Aby wyrwać dzieci z tego zamkniętego kręgu, trzeba wprowadzić intensywne działania na rzecz edukacji dzieci i młodzieży z tych środowisk. A przecież głodne dziecko bez śniadania nie może skupić się na nauce podczas lekcji. Głód wywołuje ból głowy, zmęczenie, toteż głodny uczeń nigdy nie dorówna w nauce swoim kolegom. Uczeń niedożywiony jest bardziej podatny na infekcje, a nieobecności wywołane chorobą powodują trudności w nauce.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełMariaTeresaNowak">Naszym obowiązkiem jest uruchomienie takich działań, aby żadne dziecko w Polsce nie było głodne. Nie mogą to być jedynie działania akcyjne, bo zjawiska ubóstwa nie zlikwidujemy czy nawet nie ograniczymy z dnia na dzień jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Musi to być pewien proces zmierzający do ograniczenia rozmiarów biedy poprzez zwiększenie zatrudnienia i godziwe wynagrodzenie za pracę, a drogą do osiągnięcia tego celu jest m.in. wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży. Dlatego ważne jest, że projekt ustawy mówi o programie wieloletnim, który będzie wspierał gminy w realizacji ich zadań własnych w zakresie dożywiania, bo to gminy mają najlepsze rozeznanie w tym zakresie, ale skala problemów, z jakimi się borykają, a którą - myślę - tu nakreśliłam, nie pozwala im się z nimi uporać.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełMariaTeresaNowak">Istotne jest to, że projekt przewiduje także rozwój bazy żywieniowej w gminach i utworzenie systemu monitorowania skuteczności działań w skali kraju i w poszczególnych regionach. Pozwoli to na szybkie reagowanie w sytuacjach, których dzisiaj nie możemy, nie jesteśmy w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełMariaTeresaNowak">Reasumując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z zadowoleniem przyjął projekt wieloletniego programu dożywiania. Jest on zgodny z naszym programem. To państwo musi zaangażować się we wspieranie ludzi ubogich, a zarazem musi stwarzać warunki, które będą umożliwiały wychodzenie tym ludziom z biedy. Znając programy także innych partii w tym zakresie, ufam, że ustawa w niedługim czasie zostanie uchwalona, bo pomoc najsłabszym to nasz narodowy interes, ale także obowiązek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej panią poseł Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy program pomocy w dożywianiu jest według Platformy Obywatelskiej projektem dobrym i oczekiwanym. To dobry projekt w zamyśle, bo do nas wszystkich dochodzą informacje od organizacji pozarządowych, od gminnych ośrodków pomocy społecznej, od środowisk szkolnych, że mamy niedożywione, głodujące dzieci. Ten projekt wychodzi więc naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu i pilnie wymagającym rozwiązań problemom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Ten projekt ma kilka dobrych stron, ale nie jest wolny od wad. Dobre strony to przede wszystkim zapewnienie długofalowości tego programu. Rządowy budżet przewiduje 500 mln rocznie od roku 2006 do roku 2009. Projekt monitoruje wydawanie tych środków, ale naszym zdaniem to monitorowanie jest chyba zbyt zbiurokratyzowane. Kwartalne sprawozdania gmin do wojewodów, a wojewodów do odpowiednich ministerstw są po prostu zbyt zbiurokratyzowane i naszym zdaniem podniesie to koszty obsługi tego programu. Szkoda, bo każda złotówka w tym programie jest potrzebna na zupełnie inne niż biurokratyczne cele. Ten projekt bardzo zwiększa, nawet do 150%, możliwość podniesienia kryteriów dochodowych i rodzin wielodzietnych, i osób samotnych. Idzie nawet dalej, gminy mogą w drodze uchwał te podniesione już o 150% kryterium zwiększyć jeszcze o 150%. To dobry krok.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Ten projekt obejmuje wszystkie dzieci, właściwie od momentu ich urodzenia do momentu ukończenia szkoły średniej, ale nie zapomina o osobach starych, samotnych, kalekich, tych, które są po prostu społecznie zaniedbane. Pozwala na dowożenie posiłków do tych, którzy sami nie mogą skorzystać z tych posiłków w miejscach ich wydawania. Nawet 10% z rządowych środków można przeznaczyć na ten cel. Rozporządzenie dołączone do projektu ustawy przewiduje bardzo ważną rzecz - nakłada obowiązek na dyrektorów szkół, żeby posiłki przygotowywane w szkołach były jednakowe dla wszystkich dzieci. Dostrzega zatem problem odrzucenia i wstydu dzieci ubogich z powodu korzystania z jednodaniowego posiłku. Od dziś czy od momentu wejścia w życie tej ustawy dyrektorzy szkół będą mieli obowiązek dopilnować, żeby żadne dziecko w szkole nie czuło się odrzucone społecznie jako biedne, niepotrzebne czy gorsze od jego rówieśników.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Ten program ma także wiele wad. Pierwsza bardzo poważna wada to obowiązek 40-procentowego dofinansowywania z budżetu samorządu terytorialnego. Po pierwsze, nie zapytano o to samorządu terytorialnego i ten fakt wymaga natychmiastowej i pilnej zmiany. Ponadto, jak się czyta bardzo uważnie, to z kwot i liczb zapisanych w projekcie ustawy wynika, że na całość programu mamy przeznaczyć w sumie nie mniej niż 2900 mln zł, czyli 725 mln zł rocznie. Założywszy, że 500 mln pochodzi z budżetu państwa, a 40% mają dołożyć samorządy, to łatwo obliczyć, że 40% od 500 mln to 200 mln. Zatem z zapisów ustawy wynikałoby, że chodzi o 700 mln, a z zapisów ustawy wynika, że naprawdę ma to być 725 mln rocznie. Skąd dodatkowe 25 mln?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: To jest właśnie zadanie samorządu.)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Druga sprawa to taka, że w obecnym roku rząd przeznaczył na dożywianie dzieci i młodzieży nieco ponad 364 mln zł, a gminy blisko 196 mln. Wynika z tego po prostu, że zwiększamy kwotę rządową, to dobrze, o blisko 137 mln zł, natomiast gminy muszą wyłożyć z własnych środków nieco ponad 54 mln. Warto, żeby wiedziały o tym już teraz i żeby zapisały to w swoich budżetach. Ta dysproporcja być może jest sprawą pomyłki, być może jest sprawą potrzebnych wyjaśnień, ale w związku z tym te wyjaśnienia muszą być i jak najszybciej należy podjąć konsultacje z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełMagdalenaKochan">Jest jeszcze jedna wada tego projektu, mianowicie on uwzględnia dożywianie wszystkich uczniów, także tych uczących się w szkołach ponadgimnazjalnych. Problem w powiatach grodzkich nie istnieje. Tam organem założycielskim dla wszystkich szkół jest po prostu rada gminy, Wrocław, Szczecin, Warszawa. W powiatach ziemskich natomiast jest to już bardziej skomplikowane. Uczeń chodzący do szkoły podstawowej lub gimnazjalnej uczy się w szkole, dla której organem prowadzącym jest gmina, a szkoły ponadgimnazjalne są prowadzone przez powiaty. Dlatego zdaniem Platformy Obywatelskiej powiatowe centra pomocy rodzinie i samorząd powiatowy powinny być włączone w akcję dożywiania dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełMagdalenaKochan">Biorąc pod uwagę te fakty, uważamy, że projekt trzeba pilnie skierować do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Polityki Społecznej, a także w trybie pilnym rozmawiać na jego temat z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełMagdalenaKochan">Jeszcze jedna uwaga. Kierujemy ten projekt ustawy do ww. komisji, ale jedna uwaga ciśnie mi się na usta, ponieważ sądzę, że projekt tej ustawy, jakkolwiek naprawdę dobry i wychodzący naprzeciw potrzebom społecznym, nie może być jedynym sposobem na rozwiązanie problemu rodziny i ubóstwa w Polsce. Oczekujemy w pilnym trybie przygotowania przez rząd przede wszystkim programu zwiększającego liczbę miejsc pracy. Polskie rodziny potrzebują dzisiaj pomocy społecznej, ale w perspektywie, myślę o tej kadencji, potrzebują pilnej ustawy zwiększającej liczbę miejsc pracy, bo przedsiębiorczość Polaków nie potrzebuje pomocy społecznej, tylko rzetelnego, godziwego, dumnego sposobu samodzielnego rozwiązywania przez rodzinę jej własnych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W imieniu klubu Samoobrony RP głos zabierze pan poseł Rajmund Moric.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRajmundMoric">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest XXI wiek, jesteśmy w środku Europy. Znajdujemy się, szczycimy się tym, w gronie państw najlepiej rozwiniętych. Nasze jednostki ekspedycyjne, jak tu je ostatnio nazwano, uczą europejskiego humanitaryzmu ludność Afganistanu i Iraku. Wyobraźmy sobie sytuację, nasz oficer po wejściu do kolejnej osady zbiera grupę miejscowej ludności i informuje, że właśnie dziś w polskim parlamencie toczy się debata o prawach polskich dzieci. Wyobrażam sobie, jak ci miejscowi zbierają się i zastanawiają się, o czym jest ta dyskusja. O powszechnym dostępie polskich dzieci do internetu? O dostępie do nowych gier komputerowych? Nie, proszę państwa, nic takiego. Dzisiaj w polskim parlamencie w XXI wieku dyskutujemy o prawie polskiego dziecka do kromki chleba. To jest tragizm tej sytuacji. To jest miara postępu, jaki poczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełRajmundMoric">Odpowiedzialność za ten stan rzeczy ponoszą wszyscy ci, którzy do tej pory rządzili, zarówno ci z prawicy, jak i z lewicy. Za ten stan rzeczy odpowiedzialność ponoszą ci, którzy ratowali budżet państwa poprzez wstrzymanie wzrostu najniższej płacy, zaniżali, zamrażali emerytury i renty, ci, którzy likwidowali PGR, sprzedawali przedsiębiorstwa, nie troszcząc się o los pracowników tych zakładów. Tragizm sytuacji polega również na tym, że obecny rząd zdaje sobie sprawę, że kwestii głodnych polskich dzieci nie da się szybko rozwiązać. Przecież zakłada pomoc w okresie 2006–2009, czterech lat. Nie wskazuje nawet, jaki spadek potrzeby tej pomocy nastąpi po tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełRajmundMoric">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak ma nastąpić spadek liczby potrzebujących pomocy żywnościowej, gdy w naszym kraju minimalna płaca wynosi 849 zł brutto, to jest niewiele ponad 600 zł netto, i jest niższa od minimum socjalnego, które wynosi 819 zł? Jak ma nastąpić spadek, gdy bezrobocie jawne kształtuje się na poziomie 18%, a wraz z bezrobociem ukrytym liczba bezrobotnych wynosi ok. 5 mln? To się pokrywa z tym, o czym mówił pan minister, że taka jest skala biedy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełRajmundMoric">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, zdaniem Samoobrony, jest leczeniem objawów, a nie przyczyn choroby. To jest próba zasugerowania, że rząd troszczy się o społeczeństwo w ramach państwa solidarnego, gdy w efekcie nie ma on pomysłu na rozwiązanie polskich problemów: bezrobocia i biedy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełRajmundMoric">Jesteśmy już drugi miesiąc w parlamencie. Rozpatrujemy kolejny projekt, który jest przedkładany w druku sejmowym o numerze bliskim stu. Jest to kolejny projekt mówiący o sposobie utrzymania pacjenta przy życiu, a nie o leczeniu choroby. Do tej pory brak jest choćby jednego rządowego projektu ustawy zwiastującego poprawę gospodarki, a w efekcie przeprowadzenie rzeszy głodnych Polaków ze strefy nędzy do strefy nadziei na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełRajmundMoric">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt można określić jednym zdaniem: powrót do garkuchni. Młodzież tego nie zna, więc przypomnę. Garkuchnia znana była w okresie powojennym nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie zniszczonej wojną. Cała Europa odeszła od tych rozwiązań, przeszła na indywidualne spożycie. My po 60 latach pokoju, niestety, wracamy do starych, sprawdzonych wzorców. A szkoda.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełRajmundMoric">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że dla 1,5 mln głodnych Polaków przedstawiona propozycja to rozwiązanie codziennego dylematu: gdzie zjeść chociaż jeden posiłek. Dlatego zdecydowanie negatywnie oceniając ludzi i formacje polityczne, które doprowadziły do konieczności szukania rozwiązań w garkuchniach, ten doraźny projekt pomocy popieramy. Nie znaczy to, że nie mamy uwag, które należy, naszym zdaniem, rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełRajmundMoric">Projekt zakłada, że pomoc ma być udzielona około 1,5 mln Polaków. Rodzi się jednak wątpliwość, jak to się ma do szacunku podawanego w dokumentach rządowych, że na koniec 2006 r. będzie 2,7 mln zarejestrowanych bezrobotnych. Bezrobotnych, którzy w całości mogą być potencjalnymi beneficjentami tego programu. A przecież są jeszcze grupy ludzi pracujących, których rodziny spełniają kryteria dochodowe, o których mowa w ustawie o pomocy społecznej. Tak więc można mieć pewność, że liczba osób uprawnionych do pomocy jest w dużym stopniu niedoszacowana, zważywszy na to, że pomocą obejmujemy również dzieci w przedziale wieku od 0 do 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełRajmundMoric">Wysoka Izbo! Następny problem to konieczność uruchomienia przez gminy w celu realizacji programu własnych środków. To kolejny przejaw, jakże często stosowanej przez wszystkie rządy, zasady: my wam dajemy, ale rachunek przedstawiamy komuś innemu. Pozostawienie faktycznej uznaniowości w zakresie przyznawania przez wojewodę dotacji gminom - może to być od 60% do 80% - to, naszym zdaniem, źródło przyszłych konfliktów. Uważamy, że należy określić jasne kryteria przyznawania środków, jeżeli nie w samej ustawie, to przynajmniej w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełRajmundMoric">Budzi również naszą wątpliwość zróżnicowanie kosztów posiłków przygotowywanych na wsi i w mieście: odpowiednio 1,75 zł dla wsi i 2,23 zł dla miasta. Tłumaczenie, że na wsi żywność jest tańsza, nie wytrzymuje krytyki, gdyż w obu przypadkach zaopatrzenie odbywa się w tych samych hurtowniach.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełRajmundMoric">Wątpliwość Samoobrony budzi również planowany termin przekazywania środków. Jeżeli program ma być uruchomiony z dniem 1 stycznia 2007 r., a środki z rezerwy celowej budżetu państwa mają spłynąć do województw w maju, do gmin może w czerwcu, rodzi się pytanie, z czego gminy będą realizować program w pierwszym półroczu, wtedy kiedy wydatki będą największe, bo trzeba poszerzyć bazę żywieniową w gminach.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest najistotniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełRajmundMoric">Niewątpliwie najmocniejszą stroną prezentowanego materiału jest solidnie i szczegółowo rozpisany monitoring realizacji programu. Można z przekąsem powiedzieć, że sam monitoring załatwia nam problem dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełRajmundMoric">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samoobrona Rzeczypospolitej oczekuje od rządu zwalczania biedy nie tylko przez stworzenie kolejnych programów żywieniowych, ale przede wszystkim przez działania na rzecz rozwoju gospodarczego. Samoobrona oczekuje, że rząd premiera Kazimierza Marcinkiewicza będzie miał odwagę, wolę, determinację, siłę, aby odpowiedzialne za ten stan rzeczy elity polityczne, które do tego doprowadziły, pociągnąć do odpowiedzialności cywilnej, karnej za to, że dziś rozpatrujemy program rządowy dotyczący tego, jak zapewnić chociaż jeden posiłek obywatelowi w Rzeczypospolitej. To jest, proszę państwa, prawdziwa, rzeczywista i rzetelna odpowiedź na to, dlaczego głosimy: Balcerowicz musi odejść, a wraz z nim skompromitowane grupy politykierów.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PosełRajmundMoric">W imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej wnoszę o skierowanie projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” do sejmowej Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To dobrze, że w dniu dzisiejszym rozpatrujemy projekt ustawy o pomocy państwa w zakresie dożywiania dzieci, ale musimy pamiętać, że mimo iż to jest jeden z pierwszych projektów ustaw rządu Kazimierza Marcinkiewicza, to stanowi on w tym obszarze kontynuację. Pan minister pracy i polityki społecznej w wielu innych obszarach uznaje, że działania podjęte przez poprzedni rząd wymagają uzupełnień, modyfikacji, ewentualnie zwiększenia środków finansowych. Chciałbym na to zwrócić uwagę, bo jest również ustawa o spółdzielniach socjalnych, została skierowana informacja o tym, jak będziemy pracować nad ustawą o zaliczce alimentacyjnej, że nie ma powrotu do funduszu alimentacyjnego. To dobrze wróży, że w parlamencie będziemy poszukiwali jak najlepszych rozwiązań w obszarze pomocy społecznej, w obszarze działania na rzecz polskiej rodziny ponad emocjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rzeczywiście problem dożywiania dzieci pojawił się już w 1996 r., wcześniej był realizowany przez stosowne ministerstwo. Rząd pana Leszka Millera wdrożył program wspierania gmin w dożywianiu dzieci w latach 2002–2003, przeznaczając na to kwotę po 160 mln zł. Wówczas, w 2003 r., objętych było dożywianiem ponad milion dzieci. Ale prawdą jest również to, że prawie 70 tys. dzieci w 2003 r. nie mogło skorzystać z dożywiania z różnych powodów: po pierwsze, z powodu braku środków finansowych, po drugie, z powodu braku warunków technicznych i sanitarnych do przygotowywania posiłków, a także z powodu niechęci rodziców do korzystania z tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po dokonaniu analizy funkcjonowania tego programu przeprowadzono w końcówce 2004 r. pilotaż nowego programu, programu „Posiłek dla potrzebujących”. Po przeprowadzeniu tego pilotażu w 2005 r. realizowany jest właśnie ten program wieloletni, który dzisiaj jest rozwijany ustawą, o której rozmawiamy. Sądzę, że właśnie ten program jest rozwijany. Jest to program wieloletni, w którym zwiększa się udział dotacji budżetowej gminy, przyjmując nie tak jak do tej pory: 50%, ale 40%, a w określonych przypadkach mniej, do 20%.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o osoby, które objęte są tym programem, to założenia są podobne do przyjętych w programie rządowym, o którym wspomniałem. Jestem przekonany, że właśnie taka droga, droga ewolucji i poszukiwania środków finansowych na rozszerzenie tych programów, jest jak najbardziej właściwa. To jest możliwe, panie przewodniczący, między innymi dlatego, że gospodarka jest zaplanowana przy wzroście PKB o 4,3%, że mają wzrastać dochody, wydatki, że obniża się inflację, że wysokie bezrobocie maleje. W związku z powyższym rząd może zwiększać środki finansowe na programy dla osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Dlatego też ilość tych środków, zaplanowanych na rok 2006 na realizację tego programu w wysokości 500 mln zł, przy udziale samorządów, jest niewystarczająca, zwłaszcza jeśli chodzi o eliminowanie przyczyn braku dostępu do tego dożywiania, a mianowicie o kwestię punktów przygotowywania i wydawania posiłków czy dowożenie posiłków. Rozporządzenie mówi o tym, że można przeznaczyć na to 10% po zapewnieniu w pierwszej kolejności środków na dożywianie i 10% na te cele zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku. Sądzę, że właśnie w gminach wiejskich, które do tej pory ze względu na brak środków finansowych na te cele nie mogły zrealizować tego zadania obejmującego przygotowanie i wydawanie posiłków, trzeba będzie brać to pod uwagę. Taką możliwość stwarza właśnie zwiększony udział przez decyzje wojewody. Oczywiście brak jasnych kryteriów jest pewną przeszkodą, ale jestem przekonany, że wojewoda nie będzie się kierował tym, kto rządzi w gminie, tylko jaki przedstawia program i jaka jest realna sytuacja gminy, w tym sytuacja finansowa gminy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Szanowni Państwo! Sądzę, że ten program jest również potrzebny między innymi dlatego, że według danych GUS 18,6% dzieci w wieku 0–14 lat pochodzi właśnie z rodzin spełniających kryteria dochodowe określone w ustawie. Jeśli chodzi o młodzież w wieku 15–19 lat, to 16% tej młodzieży spełnia owe kryteria, ponad 9%, jeśli chodzi o osoby powyżej 65 lat, i 20% w wypadku rencistów. Dlatego też ten program jest kierowany do tych osób i jest to zasadne. Chciałbym jednak zauważyć, że gminy oczywiście biorą udział w programie już od kilku lat. Tak że to nie jest nowość. Ponadto tym razem gminy będą mogły te 10%, które będą asygnować w mniejszym stopniu z własnej kasy, przeznaczać chociażby na punkty przygotowania i wydawania posiłków. Dlatego sądzę, że jest ważne, żeby to było robione w dialogu z reprezentacją samorządową gmin, ale to nie jest nowy problem.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałbym dzisiaj natomiast zwrócić uwagę na pewną sprawę. Monitorowałem to w swojej gminie Niechanowo, która jest w połowie rolnicza, a w połowie byłego środowiska PGR. Obecnie z danych wynika, że 20% dzieci uczęszczających do szkoły podstawowej i gimnazjum korzysta z posiłku, z dożywiania. Koszt tego ciepłego posiłku to 2,20 zł. Rząd zaproponował, średnio licząc, 2,31 zł. Sądzę, że to jest dobra kalkulacja. Trzeba jednak zauważyć, że rząd zaproponował to na 240 dni. Brakuje tu czegoś, jak sądzę, i chciałbym zapytać pana ministra, czy te programy mają szansę funkcjonować również w okresie wakacji. Czy to będą raczej programy uzupełniane przez inne działania, chociażby z rezerwy celowej na organizację wypoczynku w środowisku PGR-owskim, która jest w budżecie państwa? Czy ten program będzie funkcjonował w okresie wakacji? Dla dzieci jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po drugie, w tym roku uruchomiliśmy pomoc dla dzieci z tych właśnie rodzin, między innymi poprzez stypendia socjalne. W związku z tym, że sytuacja jest zła, jeśli chodzi o ilość środków finansowych przekazanych gminom - w mojej gminie obecnie też sprawdziłem, dokładnie 31% dzieci uczęszczających do szkół jest uprawnionych do otrzymywania tego stypendium socjalnego, ale do dziś gmina ta otrzymała 23% środków finansowych na realizację tego zadania i obawiamy się, czy tak samo będzie w przyszłym roku -chciałbym zapytać pana ministra, czy w budżecie na 2006 r. są wystarczające środki na stypendia socjalne, w ogóle na system stypendialny, w tym stypendia socjalne. Przecież, gdyby policzyć, zobaczymy, że miesięcznie to stypendium socjalne i ten posiłek za 2,30 zł to jest mniej więcej to samo, co rodzina otrzymuje jako dodatkowe wsparcie, ale w tym wypadku ma prawo, ma blankiet, ale nie ma środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jest zdecydowany brak zaufania do władzy publicznej, a w szczególności władz samorządowych, które muszą te decyzje podejmować, dlatego chciałbym uprzejmie prosić o odpowiedź, czy są środki finansowe na te właśnie stypendia socjalne, które spełniają istotną rolę w wyrównywaniu szans. Przecież poza częścią socjalną to jest również zakup podręczników i przyborów szkolnych, dla tych rodzin bardzo istotny, oczywiście poza takim działaniem, jak już wprowadzony wcześniej rządowy program „Wyprawka szkolna”.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym również prosić pana ministra o odpowiedź na pytanie dotyczące sposobu przekazywania tych środków do gmin. Jest mowa o tym, że one się tam pojawią w maju. Oczywiście jest tok przygotowania tego, przygotowania bilansu, następnie przekazania do wojewody i tak dalej. Czy nie można by wcześniej, zaliczkowo, przekazywać, chociażby w pierwszym kwartale, części tych środków finansowych, tak, aby one nie pojawiły się później? Gminy w pierwszym kwartale każdego roku są w trudnej sytuacji finansowej, stąd często brak możliwości finansowych powoduje, że później, pod koniec roku te środki są wydawane szybciej, ale nie zawsze skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chciałbym zgłosić wniosek o przekazanie tego projektu ustawy do dwóch komisji - tak, jak zgłosiła to Platforma Obywatelska - aby tam szczegółowo przyjrzeć się ustawie i podjąć prace, aby w miarę szybko zostały one zakończone. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin panią poseł Elżbietę Ratajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu Liga Polskich Rodzin w sprawie projektu ustawy z druku nr 94 o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełElżbietaRatajczak">Wbrew deklaracjom przywódców zamożnych państw Ziemia jest planetą, na której nadal szerzy się klęska głodu. Problem niedożywienia, a często głodu, dzieci, młodzieży i dorosłych jest najpoważniejszym problemem społecznym, wymagającym natychmiastowego podjęcia działań mających na celu likwidację tego antyludzkiego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełElżbietaRatajczak">Trudno określić, ile naprawdę jest w Polsce osób głodujących. Wiemy, że obszar biedy się poszerza. Często rodziny ubogie ukrywają ten problem. Jednak nauczyciele oraz inni pracownicy oświaty, pracownicy służby zdrowia obserwują rosnącą w szybkim tempie liczbę dzieci, które przychodzą do szkoły bez śniadania, bez perspektywy na posiłek po powrocie do domu. Organizm człowieka wymaga przestrzegania podstawowych zasad żywienia. Tym ważniejszy to wymóg, gdy chodzi o dzieci i młodzież, czyli organizmy rozwijające się. Na czas dotarcia do szkoły, potem powrotu do domu i cały czas intensywnej pracy ucznia w szkole niezbędne jest spożycie chociaż jednego posiłku. Potrzebny jest budulec i źródło energii. Świadomi są tego rodzice naszych dzieci, ale często są bezradni. Najlepszym, najskuteczniejszym sposobem wyjścia z tej tragicznej sytuacji jest po prostu możliwość zarabiania na życie swojej rodziny. Stąd wniosek, że nie można zapominać, że priorytetem rządzących musi być likwidacja bezrobocia. Musimy przywrócić ludziom godność, a nie częstować ich jałmużną. Dożywianie jest zadaniem własnym gminy o charakterze obowiązkowym.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełElżbietaRatajczak">W bieżącym roku zadanie dożywiania uczniów jest wspierane w ramach rządowych programów w wysokości 250 mln zł. Jest to jednak pomoc niewystarczająca. Okazuje się, że grupa dzieci oraz młodzież ponadgimnazjalna nie były objęte pomocą. Jak podaje się w uzasadnieniu przedłożonego projektu, jest jeszcze kilka procent dzieci dotąd nieobjętych programem dożywiania. Oznacza to, że nie było pełnego rozeznania w sytuacji materialnej rodzin bądź było za mało środków. Problem ten pojawia się zarówno w miastach, jak i na wioskach. W wielu środowiskach wiele organizacji zajmuje się pomocą, dożywianiem. Wspomnę chociażby prowadzoną między innymi przez Caritas polski działalność pod nazwą „Kromka chleba”.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełElżbietaRatajczak">Z tym większą satysfakcją Liga Polskich Rodzin wita rządowy program „Posiłek dla potrzebujących”, który określa cele oraz zakres podmiotowy i przedmiotowy, a więc mówi, jak i komu ma służyć. Celem między innymi jest wsparcie gmin w wypełnianiu obowiązkowych zadań własnych w zakresie dożywiania dzieci, młodzieży oraz osób dorosłych. Jest to szczególnie ważne dla gmin uboższych, które nie mogą udźwignąć ciężaru finansowego wspierania swoich mieszkańców. Sumowane kwoty: samorządowa i rządowa, pozwalają w pełni zaspokoić potrzeby gminy. Gmina może otrzymać dotację w wysokości 60% przewidywanych kosztów programu, a na uzasadniony wniosek gminy nawet 80%.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełElżbietaRatajczak">Innym celem jest długofalowe działanie dla poprawy stanu zdrowia dzieci i młodzieży, które uległo wyraźnemu pogorszeniu z powodu niedożywienia. Dalej: upowszechnienie zdrowego sposobu odżywiania, ulżenie rodzinom o niskich dochodach, poprawa i rozwój bazy żywieniowej, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb dzieci i młodzieży, oraz utworzenie systemu ciągłego monitorowania skuteczności działań realizowanych w ramach tego programu w skali kraju i w poszczególnych regionach. W projekcie ustawy określono, komu będzie udzielana pomoc. I tu pojawia się novum. Otóż pomoc w zakresie dożywiania będzie obejmowała również dzieci do siódmego roku życia, uczniów do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej oraz osoby samotne, w podeszłym wieku, chore, niepełnosprawne oraz rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełElżbietaRatajczak">Oprócz formy dożywiania w postaci posiłku projekt przewiduje inne formy pomocy na przykład świadczenie pieniężne na zakup posiłku lub żywności lub świadczenie rzeczowe. Tu jednak zalecalibyśmy dużą ostrożność, bowiem pracownicy ośrodków pomocy społecznej obserwują, że często taka forma świadczenia bywa wykorzystywana w sposób nieodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełElżbietaRatajczak">Przedstawiony przez rząd program ma tę przewagę nad programami z lat poprzednich, że jest długoletni, obejmuje lata 2006–2009. Jak więc widać, przykłada się do tego problemu dużą wagę i przedstawia realny, odpowiedzialny program.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełElżbietaRatajczak">Pozytywną nowością w tej ustawie jest również możliwość wdrożenia działań zmierzających do rozwoju i wykorzystywania bazy żywieniowej w gminach do zwiększenia jej dostępności. Stwarza się więc możliwość zwiększenia społecznej aktywności oraz dobrze wykorzystuje się środki na modernizację już istniejących. Dotyczy to również tworzenia nowych punktów przygotowywania posiłków oraz doposażenie już istniejących, a także w uzasadnionych przypadkach dowozu posiłków. Pomoc nieodpłatna w zakresie dożywiania będzie przyznawana tym osobom i rodzinom, które znajdują się w trudnej sytuacji, a dochód na osobę nie przekracza 150% kryterium dochodowego. Z pewnością będą i takie sytuacji zmiany tegoż kryterium po to tylko, by nie liczby decydowały o tym, czy dziecko będzie dalej głodne. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem jest również propozycja, by pomoc w formie posiłku była przyznawana odpłatnie, jeżeli dochód na osobę w rodzinie przekracza określone kryterium, a warunki płatności określać będzie rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełElżbietaRatajczak">Jeżeli program będzie realizowany zgodnie z projektem, czyli więc będzie między innymi koordynowany przez ministra oświaty i ministra do spraw zabezpieczeń społecznych, wówczas niemożliwe będzie pominięcie jakichś osób. Pozytywnie oceniamy proponowane planowanie i wskazywanie na kierunki realizacji dwa lata naprzód.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełElżbietaRatajczak">Przedłożony projekt zakłada coroczny wydatek na realizację tegoż programu kwoty 500 mln zł i rozpoczęcie jego realizacji już z dniem 1 stycznia 2006 r. Liga Polskich Rodzin uważa, że ten prospołeczny projekt jest ruchem w dobrym kierunku, chociaż mamy i znaki zapytania, chociażby co w okresie ferii, w okresie wakacji. Pewne obawy budzi też pytanie, czy pieniądze na realizację tego ambitnego, ale i niezbędnego posunięcia będą gminy otrzymywały zgodnie z harmonogramem. Doświadczenia poprzednich lat, za rządów SLD, nie napawają optymizmem. Pamiętamy, z jak dużym opóźnieniem gminy otrzymywały należne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełElżbietaRatajczak">I teraz zdanie z exposé pana premiera, cytuję: „Za jedno z najważniejszych naszych zobowiązań uważamy przedłożenie Sejmowi ustawy dotyczącej programu dożywiania dzieci w polskich szkołach oraz dzieci młodszych”. Koniec cytatu. Przedłożenie stało się faktem, teraz wszyscy będziemy oczekiwali realizacji tego zadania popieranego przez Ligę Polskich Rodzin, będziemy bowiem popierali wszelkie działania wspierające polskie rodziny. Każdy z nas niezależnie od stopnia i czasu realizacji tej ustawy musi dostrzegać drugiego człowieka. Nie wolno zamykać się w sobie, w ciasnym podwórku własnych interesów czy też własnych osądów, mówił Jan Paweł II.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełElżbietaRatajczak">I na zakończenie. Bądźmy tak po ludzku solidarni, bo człowiek najbardziej staje się człowiekiem, kiedy spełnia dobro. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z dużym zadowoleniem przyjmuje projekt ustawy mającej na celu objęcie większej populacji dzieci i osób starszych dożywianiem, dlatego że dzisiaj jest dramatem dla nas, Polaków, że w kraju w centrum Europy 5,5 mln ludzi żyje w skrajnym ubóstwie. Przyczyn tego jest wiele, przede wszystkim bezrobocie, choroby, patologie społeczne i niewątpliwie niskie zarobki. Wiele rodzin przeżywa ogromne dramaty. W wielu rodzinach dzisiaj już rozpoczęła się dyskusja, ile trzeba na nadchodzące święta, czy wystarczy na najważniejsze potrzeby. Niejednokrotnie ludzie muszą wybierać, czy kupić węgiel na zimę, czy zabezpieczyć dziecku śniadanie. Do mojego biura poselskiego przychodzi wielu ludzi z takimi problemami. Przyznaję, że nie można niejednokrotnie znaleźć właściwej odpowiedzi na wiele zadawanych przez nich pytań. Dlaczego tak się dzieje? Jak to jest, że z jednej strony mamy ogromne nadwyżki żywności, zboże z ubiegłego roku jeszcze zalega w magazynach, ministrowie się martwią, co z tym zrobić, żywca nie ma kto skupić od rolników, a z drugiej strony wielu Polaków poszukuje chleba, grzebiąc w śmietnikach, a dzieci chodzą do szkoły głodne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Polskich rolników stać, aby wyżywić wszystkich Polaków, jednak są pewne sprawy, którym należałoby się przyjrzeć. Tak się bowiem składa, że to, co kupujemy w sklepach, jest znacznie droższe, niejednokrotnie kilkakrotnie, mam tu na myśli żywność, niż to, co sprzedaje rolnik. Nierzadkie są takie przypadki, że w dwóch sklepach obok siebie cena różni się o kilkanaście procent. Zastanawiamy się, Wysoka Izbo, jeżeli jest to taki problem dla państwa, jeżeli państwo musi łożyć środki na pomoc ludziom, na dożywianie dzieci, dorosłych, jeżeli tak ogromne rzesze naszych rodaków cierpią niedostatek, chodzą głodne, czy nie wprowadzić maksymalnej marży. Ja wiem, że jest to temat trudny, ale problem żywności nawet w krajach Unii Europejskiej znajduje swoje odzwierciedlenie. Rolnictwo, gospodarka żywnościowa podlega szczególnej ochronie, wprowadza się ceny minimalne. Czy ten problem nie wymaga szczególnego zwrócenia uwagi?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Kolejny temat, jeżeli chodzi o pomoc rodzinom biednym - stypendia. Dobrze się stało, że w szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych wprowadzono stypendia, stypendia socjalne, ale sposób, w jaki to się wykonuje, woła o pomstę do nieba, powiem szczerze. Te procedury, te nieudogodnienia, te formalności wielu ludzi zrażają. Czasami koszt uzyskania tych 50 czy 30 zł jest znacznie wyższy niż sama pomoc, dlatego trzeba to zmienić. Nie może być tak, że dziesiątki, setki kwitków trzeba zbierać na 2, na 10, na 15 zł, aby później w końcu uzyskać zwrot poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie ministrze, w uzasadnieniu czytamy, że większość dzieci, które wymagają wsparcia, na dzień dzisiejszy pochodzi ze wsi. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że wskaźnik liczenia dochodowości z gospodarstw rolnych jest niewłaściwy i nawet te działania, które resort podejmuje, słuszne działania, nie zabezpieczą potrzeb dzieci wiejskich, dlatego że 2400 zł z hektara jest zbyt wysokim dochodem, jest nierealnym dochodem i ogranicza dostęp dzieci wiejskich do uzyskania takiej pomocy, a w tym przypadku do uzyskania bezpłatnego posiłku. Po moim ostatnim wystąpieniu zadzwonił do mnie jeden z profesorów z Lublina i powiedział, że mówię nieprawdę. Prawdę mówię, dzisiaj dochód dotyczący spraw pomocy społecznej liczony w naszym kraju wynosi 2400 zł z jednego hektara przeliczeniowego, szanowni państwo. Dlatego mój klub, Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, złoży odpowiedni projekt ustawy, aby liczyć faktyczny dochód, żeby już skończyć raz na zawsze z tą fikcją, bo tak naprawdę to mamy do różnych potrzeb kilka sposobów liczenia, chyba 4 na dzisiaj. Natomiast rolnik, idąc do banku, nie może uzyskać takiego poręczenia na taką kwotę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Wszystkie dzieci są równe i ciężko jest wytłumaczyć dziecku, dlaczego jego kolega ma dostać bułkę, ma dostać ciepły posiłek, a on nie. Jak sam pan minister powiedział, ciężko ustalić jest liczbę potrzebujących, jak również ciężko ustalić jest przy różnych metodach liczenia dochodowości, faktyczną zasobność polskich rodzin. Dlatego uważamy, że wszystkie dzieci w szkołach do ukończenia gimnazjum powinny być objęte dożywianiem. Jest dzisiaj szereg form pomocy, także unijne. Należałoby się zastanowić, czy wszystkich dzieci nie objąć dożywianiem, żeby nie robić dyskryminacji, mając na uwadze to, że koszt posiłku to dzisiaj 2,23 zł czy 1,77 zł - jest to niewiele. Aż trudno sobie wyobrazić, że za taką cenę można zapewnić jakiś godziwy posiłek. Tym bardziej powinniśmy zmierzać w kierunku powszechnego objęcia dożywianiem małych dzieci i młodzieży, zwłaszcza że wiele pieniędzy w kraju się marnotrawi. Wysoka Izbo, dziś przy minimum socjalnym 800 zł na osobę, nasuwa się pytanie, ile osób oczekuje na taką pomoc, ilu młodych ludzi, studentów czy przede wszystkim absolwentów, którzy mają licencjat czy studia magisterskie, pracują jako stażyści za 400 zł. Po stażu nie ma pracy, jest przerwa, zasiłku taki człowiek nie dostanie, później może będą prace interwencyjne za 500 zł. I tak lata uciekają, życie się toczy, a efektu nie ma żadnego. Ci ludzie niejednokrotnie też wymagają i oczekują takiego wsparcia. Oczywiście tak nie powinno być, bo jest to jakaś patologia, kształcimy ludzi, więc powinni coś z siebie dawać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełMieczysławKasprzak">Kolejna sprawa, może już bardziej szczegółowa, to tryb, w jakim wprowadzamy tę ustawę, i spostrzeżenia szczegółowe. Otóż krytykowali wszyscy, szczególnie opozycja w tamtej kadencji, sposób wprowadzenia ustawy, ustawy bardzo ważnej, którą mają realizować samorządy. Wprowadza się ją bez uzgodnień, bez konsultacji z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Samorządy nie uchylają się od tego. Naprawdę nie uchylają się i chcą te zadania dobrze realizować. W ustawie jest jednak szereg szczegółów, które należałoby doprecyzować, domówić, tak aby nie było niejasności. Bo dzisiaj z tej trybuny po uchwaleniu ustawy pójdzie w teren hasło, że dożywiamy, że gminy mają się zajmować tym tematem, a dzisiaj już niektóre gminy są po uchwaleniu budżetu, mają dopłacać 40%. Pytam, czy stać będzie na to wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełMieczysławKasprzak">Kolejna sprawa to uznaniowość wojewody. Temat był tutaj poruszany - 20%. Mnie się wydaje, że jest to złe rozwiązanie, że należałoby wprowadzić 30% dla wszystkich i nie robić wyjątków. Nie 40%, tylko 30%. To już wywołuje kontrowersje w urzędach gmin. Wprawdzie projekt wpłynął do gmin przed trzema dniami i gminy nie miały czasu na przeczytanie go, ale jest szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełMieczysławKasprzak">Rozwój bazy żywieniowej. Wiele szkół wiejskich to są małe szkoły - liczące 15, 20, 30 osób. Rodzi się pytanie. Jak rozwiązać w tych szkołach problem tej bazy?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak w innych.)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełMieczysławKasprzak">Nie wchodzi to w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełMieczysławKasprzak">Kolejne pytanie, dlaczego programem obejmujemy tylko 4 lata? Myślę, że potrzeba taka, może w mniejszym zakresie, miejmy nadzieję, ale będzie nadal występowała. Jeżeli stworzymy bazę, a przyjdą następcy i uznają, że ten temat ich nie interesuje i nie ma potrzeby dożywiania, wycofają się z tego. Co z tą bazą? Dlatego może program powinien objąć dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełMieczysławKasprzak">Jest też szereg innych spraw, o których już nie będę mówił. Mój klub zgłosi w drugim czytaniu poprawki wynikające z uwag zgłaszanych przez samorządy. Ustawa jest potrzebna, tylko należy ją dobrze przygotować. Może nawet później, nie w pośpiechu. Ja wiem, że jest to sztandarowa sprawa i w exposé było to jasno u pana premiera zaakcentowane, wyeksponowane. Ale temat jest delikatny, temat wymaga zaangażowania wielu ludzi, wielu instytucji, gmin, ośrodków pomocy społecznej. Dlatego trzeba tą ustawę przygotować dobrze, nie w pośpiechu. Zapytać przede wszystkim o zdanie tych, którzy to realizują, którzy dokładnie się na tym znają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę Państwa! Na tym lista posłów składających oświadczenia w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Otwieramy dyskusję na zasadzie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Lista posłów, którzy zgłosili się do zadania pytania, jest dosyć długa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Chciałem państwu zaproponować, aby czas zadawania pytań nie był dłuższy niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę bardzo panią poseł Jadwigę Zakrzewską z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W art. 2 pkt 6 projektu jest zalecenie o utworzeniu systemu monitorowania skuteczności działań. Ale żeby te działania przyniosły pożądany efekt, należałoby przede wszystkim dobrze zdiagnozować sytuację również w obszarach, o których za chwilę powiem. Doświadczenia organizacji pozarządowych wskazują na dużą, zbyt dużą, aby o niej zapomnieć, liczbę osób nieobjętych żadną pomocą ani monitoringiem, dającym sygnał o potrzebach. I tak, są dzieci, zarówno z małych, jak i z dużych miast, nieuczęszczające do żłobków, przedszkoli ani żadnej instytucji edukacyjnej, opiekuńczej czy pomocowej. Dzieci, których matki nie zgłaszają się na okresowe badania lekarskie, a do ich domów, niestety, nie zagląda pracownik socjalny, bo o nic nie proszą, ani policjant, bo na rodzinę nie ma skarg, ani kurator, bo nie są podsądni, ani sąsiedzi, bo nie są dla nich atrakcyjni. W projekcie tej ustawy dostrzegam brak zapewnienia pomocy tym dzieciom, które są nierozpoznane jako potrzebujące, a pomocy takiej trzeba udzielić czasem, niestety, nawet wbrew woli ich rodziców, bowiem naruszone jest dobro rozwoju fizycznego, biologicznego dziecka, a przy dalszych zaniedbaniach brak będzie perspektyw i szans życiowych. Proszę pamiętać również, że dzieciństwa i dorastania nie da się odłożyć na później.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Pytanie: Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zasięgało opinii w organizacjach pozarządowych, a w szczególności w Towarzystwie Przyjaciół Dzieci, o wyżej wymienionych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJadwigaZakrzewska">I drugie pytanie: Czy jest opracowany kompatybilny system wymiany informacji pomiędzy służbami medycznymi, społecznymi, porządku publicznego, wymiaru sprawiedliwości, organizacjami pozarządowymi, kościelnymi oraz innymi działającymi na rzecz osób potrzebujących tego wsparcia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Następne pytanie zada pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, w tej chwili lista posłów zgłoszonych do zadania pytania obejmuje 18 osób. Jeśli jeszcze ktoś chciałby z państwa zapisać się do zadania pytania, to bardzo proszę, bo chciałbym po prostu zamknąć w tej chwili listę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, zamykamy listę osób zgłoszonych do zadania pytań. Obejmuje ona 18 osób.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę uprzejmie pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dożywianie, a szczególnie dzieci, to bardzo ważne zadanie i wyrażam szacunek dla tych wszystkich szkół oraz samorządów, które dotychczas ten program już realizowały.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełStanisławStec">Natomiast mam kilka pytań do pana ministra. Czy przyjmując art. 5 ust. 1 i kryterium w nim określone, pozbawia się bezpłatnego dożywiania większość dzieci rolniczych? Czy nie lepiej przyjąć kryterium, które jest stosowane przy stypendiach europejskich, wyrażone w kwintalach żyta, gdzie ta dostępność do bezpłatnego wyżywienia będzie znacznie korzystniejsza dla rodzin wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie dotyczy kwestii rozstrzygnięcia związanego z poziomem współfinansowania ze strony gmin, 40 i 20%. Myślę, że nawet te 20% dla niektórych gmin wiejskich, nawet z rejonu Wielkopolski, podam taką gminę Chrzypsko, będzie trudne do realizacji. I tutaj trzeba byłoby się zastanowić nad tym, żeby jednak w niektórych wypadkach w typowo rolniczych gminach, gdzie nie ma żadnego zakładu przemysłowego, gdzie nie ma podatku od nieruchomości, ten udział był mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełStanisławStec">I kolejne pytanie, panie ministrze, czy jednak nie lepiej działać na rzecz zwiększenia zarobków i zatrudnienia? I w związku z tym mam pytanie, jaka jest pana opinia o obecnym poziomie płacy minimalnej? Bo jak pan wie, mimo wzrostu gospodarczego, mimo wzrostu zasobności przedsiębiorców nadal większość zatrudnia na poziomie płacy minimalnej. Jakie kroki będą podejmowane dla zachęcenia przedsiębiorców, żeby zwiększali zatrudnienie w latach 2006–2007? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Mirosława Krajewskiego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań, stąd jeśli przedłużę czas, bardzo proszę o łaskawość, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Po pierwsze, pytam, czy nie należy zmienić tytułu ustawy, albowiem proponowany zapis brzmi: o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Wydaje się, że powinien on raczej brzmieć prościej i jaśniej, a mianowicie: ustawa o pomocy państwa w zakresie dożywiania. Z tytułu, który przewiduje projekt, niewiele wynika, tak jakby państwo tylko wprowadzało program, a tu przecież przewidziane są konkretne zadania, a nie tylko wdrażanie programu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełMirosławKrajewski">Po drugie, art. 3 pkt 1 stanowi, iż pomoc ma być przyznawana w formie świadczenia pieniężnego na zakup posiłku lub żywności albo świadczenia rzeczowego. Pytam, od czego zależeć będzie wybór jednej z tych form? Bowiem tutaj następuje wyraźna niekompatybilność pomiędzy zapisem i konstrukcją ustawy o pomocy społecznej z tym, co proponuje projekt.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełMirosławKrajewski">Po trzecie, czy nie należy zmienić zapisu, że rada gminy może podjąć uchwałę o podwyższeniu kryterium dochodowego, o którym mowa w ust. 1 art. 5 projektu? Ten zapis nie ma sensu z dwóch powodów. Po pierwsze, niweczyć może założenie ustawy, bo np. rada gminy drastycznie podwyższy to kryterium i w ten sposób znacznie ograniczy zakres dożywiania. Po drugie zaś byłoby to niezgodne z równością wobec prawa, gdyż np. w jednej gminie pozostanie kryterium z ustawy, a w innej będzie mniej korzystne. W konsekwencji prawo do tych świadczeń zależeć będzie od miejsca zamieszkania osoby lub rodziny, a nie od ich faktycznie trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełMirosławKrajewski">Dalej, jeśli chodzi o art. 14 dotyczący dotacji na rzecz samorządu terytorialnego, trzeba by się zastanowić, czy samorząd je udźwignie (zasadniczo ma to być 40%, a w dobrej sytuacji, czyli dla gmin biednych, 20%). Ponadto brakuje tutaj niezbędnych zapisów o terminie udzielania dotacji. Może wyjść tak, że wojewoda jednej gminie udzieli jej w połowie roku, co spowoduje trudności w realizacji dożywiania, tak było np. niedawno ze świadczeniami rodzinnymi. Pytanie dotyczy możliwości wniesienia autopoprawki do projektu. Istotnym mankamentem projektu jest brak wyraźnego sprzężenia zadań pionu podległego Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej z działaniami szkół i resortu edukacji. Co prawda projekt mówi o współpracy obydwu resortów, ale nie określa zadań szkoły, mimo że w uzasadnieniu czytamy, iż dożywianie, szczególnie dzieci i młodzieży, jest sprawą najwyższej wagi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełMirosławKrajewski">Pytam, czy nie ma potrzeby, aby w dalszych pracach nad tym projektem przedłożonym przez rząd zainteresowała się nie tylko Komisja Polityki Społecznej, ale także Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, o co należałoby wnosić. Program jest potrzebny, ale do jego uchwalenia trzeba jeszcze więcej roztropności i niestety pokory, w szczególności gdy chodzi o sam tytuł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle, ale przekroczył pan znacznie czas przeznaczony na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę w tej chwili pana posła Romana Czepego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program jest bardzo pożyteczny, bardzo potrzebny, bardzo celowy, to jest naprawdę dobra inicjatywa. Być może powstanie problem, gdy dojdziemy do szczegółów i - jak zwykle - gdy będzie mowa o pieniądzach. Jak to wygląda? Dziecko przychodzi do szkoły, rano już prosi o chleb, zwyczajny chleb, bez niczego. Je, je, bo jest głodne, nie zjadło w domu. Drugą kromkę chleba ładuje do kieszeni dla siostry lub brata, bo potem, po szkole, jeszcze musi nakarmić swą siostrę lub brata. Dostaje obiad, czasem jest to tylko chleb i zupa. Może sobie tego nie uzmysławiamy, ja to wiem, bo moja żona się z tym spotyka, bo opowiadają mi nauczyciele. Oni dopłacają do tych obiadów, składają się na te obiady, i tak to wygląda. Proszę państwa, jeśli chodzi o ten program, monitorować, tu ktoś zauważył, trzeba całe zjawisko, nie tylko realizację programu. To jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełRomanCzepe">Następna sprawa, być może w art. 5 ust. 2 to „podwyższanie” zamienić na „zmianę”, żeby była także możliwość obniżenia. Jeżeli będzie możliwość obniżenia, wówczas także problem przeliczeniowego hektara zniknie w tym wypadku. Bo przecież nie może tak być, że będziemy ciągle z tymi fikcyjnymi hektarami, które na przykład uprawia wdowa z trójką dzieci, mówiłem o takim przypadku, i będzie rozliczana z tytułu dochodów. Odpłatność może być symboliczna, jednakże pytanie, czy wówczas te koszty ponosi gmina.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełRomanCzepe">Następna rzecz. Te 500 tys. to jest naprawdę mało. My sobie nie uzmysławiamy, przypuszczam, że dwukrotnie większa kwota to wciąż za mało. I teraz kolejny problem tej uznaniowości przez wojewodów. Czy w jednym województwie wojewoda będzie lepszy, a w drugim gorszy, że pozwoli gminie na zwiększenie środków? Myślę, że szczegóły już będą zawarte w rozporządzeniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie pośle, prosiłbym zawsze o nadawanie jednak swojej wypowiedzi przynajmniej formy pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Senyszyn z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie ma pani poseł, w związku z tym następna na liście jest zgłoszona pani poseł Teresa Piotrowska z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pomoc państwa w zakresie dożywiania to inicjatywa potrzebna, bo nikogo nie trzeba przekonywać, że jest to jeden z poważniejszych problemów społecznych. Potrzebna jest gwarancja ze strony państwa, deklaracja i realizacja tej deklaracji. Bowiem nic gorszego jak zapowiedź, a później, po roku, zaniechanie kontynuowania programu. W tym temacie, niestety, mieliśmy takie sytuacje. Ustawa daje gwarancję, że będzie to program wieloletni, ze strony państwa każdego roku zostaną zagwarantowane środki w budżecie. To jest dobra wiadomość. Ale mam parę wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Chciałabym zwrócić uwagę na uzasadnienie na str. 3 pkt 5. Źródła finansowania programu (gminny samorząd terytorialny, budżet państwa), a także minimalne środki budżetu państwa na realizację programu w kolejnych 4 latach. Co oznacza ten zapis? Co to są te minimalne środki? Widzę tu jakąś niekonsekwencję, zwłaszcza że w projekcie ustawy w art. 13 pkt 2 jest zapis, że planowane środki z budżetu państwa nie mogą być w poszczególnych latach mniejsze niż 500 tys. zł. Jest to jakaś niespójność między uzasadnieniem a projektem. I na str. 5 pkt 6 uzasadnienia przyjęto szacunkowo, że udział środków własnych gminy w ogólnej kwocie wyniesie 40%. Moi przedmówcy już mówili, dla gmin biednych, szczególnie wiejskich, w małych miasteczkach, 20% może być progiem nie do przekroczenia. W związku z tym mam pytanie: Czy państwo przewidujecie, że gminy, które nie są w stanie włożyć do tego programu swoich środków w takiej ilości, jak jest zapisane w ustawie, będą miały szansę uczestniczyć w tym programie? Bo zwłaszcza tam, w tych najbiedniejszych gminach zapotrzebowanie na środki na dożywianie dzieci i ludzi starszych jest ogromne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Janusza Krasonia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie, człowieka lewicy, ten projekt jest godny zdecydowanego poparcia. Osiągnęliśmy bowiem w Polsce w ciągu ostatnich latach znaczny wzrost gospodarczy i w końcu nasz budżet na wieloletnią systemową pomoc i dożywianie najuboższych rodaków. Dobrze także, że rząd premiera Marcinkiewicza potrafił znaleźć pozytywną formułę umożliwiającą kontynuację realizowanych przez poprzednie rządy jednorocznych programów dożywiania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Panie ministrze, fakt, że mamy już kilkuletnie doświadczenie w dożywianiu potrzebujących uczniów pozwala na sformułowanie problemów, które w tym projekcie ustawy mogą zostać niedostrzeżone. Po pierwsze, jakimi działaniami, jakim sposobem określona zostanie geograficzna mapa potrzeb, aby te - jednak ograniczone - środki podzielić sprawiedliwie? Zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że są w Polsce i w poszczególnych województwach rejony o ogromnych rozmiarach ubóstwa, i są takie miejsca w Polsce, gdzie żyje nam się dostatniej. Po drugie, panie ministrze, czy mamy pewność, że pomoc naprawdę dotrze do potrzebujących, skoro zgodnie z ustawą o pomocy społecznej wniosek musi składać zainteresowany, w przypadku dzieci - rodzic? Mamy wiele dowodów na to, że wiedza o możliwej pomocy państwa w tym zakresie, zwłaszcza w ubogich środowiskach, jest niewielka. Zresztą często nie tylko niskie dochody w rodzinie są przyczyną niedożywiania dzieci. Jak dotrzeć z pomocą do głodnych dzieci w rodzinach rozbitych, patologicznych i nieuświadomionych? I w końcu po trzecie, panie ministrze, dożywianie to zadanie własne gminy. Czy nie sądzi pan - mówiła o tym przed chwilą pani poseł Piotrowska - że 40% środków własnych to ciągle za duży procent jeśli chodzi o udział gminy? Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że w gminach bardzo ubogich akcja obejmie niewielką grupę potrzebujących dzieci? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Lecha Szymańczyka z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Cel programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” jest szlachetny, ponieważ program dotyczy dożywiania dzieci, młodzieży, osób starszych, chorych i niepełnosprawnych. Pani minister, kto będzie określał wysokość poziomu bezrobocia w gminie, czy jest to 10, 20, 30, 40% bezrobotnych? Bo od tego zależy uruchomienie środków na ten program. Drugie pytanie: Jakie zostaną poniesione koszty z tytułu ciągłego monitorowania skuteczności działań realizowanych w ramach programu w skali kraju? Jaki to stanowi procent wskazanych środków na dożywianie?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Następne pytanie. Rząd przekazał zadania gminom, dając środki tylko na pokrycie 60% związanych z nimi. Czy rząd obciąży tym gminy jako zadaniem własnym, nie przekazując środków na pełne pokrycie tych kosztów? Pani minister, czy znana jest rządowi ilość osób starszych, chorych, niepełnosprawnych, które zostaną objęte programem „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”? Jakie parametry będą określane: kto jest starszy, niedołężny, niepełnosprawny, bardziej niepełnosprawny?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełLechSzymańczyk">I ostatnie pytanie, dotyczące faktu funkcjonowania ustawy do 2009 r. Czy zdaniem rządu problem ten po 2009 r. przestanie istnieć? Czy to jest przekaz rządu, że problemy będzie rozwiązywał ustawowo na okres kadencji, a potem niech się inni martwią? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">O zadanie pytania proszę pana posła Lecha Kuropatwińskiego, też z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Projekt ten jest zapewne bardzo ważny, potrzebny. Rząd chce zadbać o wyrównanie szansy, nie różnicować dzieci, tych biednych, tych, których może stać na zapłatę, tylko wtedy trzeba byłoby rozszerzyć ten katalog na wszystkie dzieci naprawdę potrzebujące. Nie ma w tych zapisach tego, że skorzystają wszystkie te dzieci. Program obejmuje 1,5 mln osób, z tego 50% zamieszkałych na obszarze wsi. Pokazuje to, jak bardzo biedna jest wieś.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełLechKuropatwiński">2,31 zł na posiłek to bardzo mała kwota. Proszę mi powiedzieć, ile kosztuje obiad dla jednego więźnia - dzisiaj mamy ich 80 tys. Pani minister, czy gminy, których naprawdę nie będzie stać na to, aby zgromadzić te środki i potem występować o pieniądze do wojewody, będą mogły prowadzić tą działalność? To z jednej strony, z drugiej zapewne odbije się to na inwestycjach gminnych, które są konieczne i potrzebne. I może być tak, że gminy zaplanują inwestycje - bo to jest jednak inwestycja - a wojewoda w końcu się zwróci o te środki, o to, że nie zostały wykorzystane zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Pani minister, projekt jest zapewne konieczny i potrzebny, lecz brak w projekcie przedstawienia symulacji odchodzenia od dożywiania i zastąpienia tego obniżeniem bezrobocia, aby społeczeństwo - i dzieci - mogło się samo utrzymywać. Nadszedł czas, aby przyjąć ustawę Samoobrony o minimum socjalnym. To zapewne rozwiąże w dużym stopniu te sprawy, które dzisiaj omawiamy. Projekt można uważać za dobry, tylko co będzie, jeżeli po 2008 r. te 1,5 mln dzisiaj zaplanowanych - tzw. zaplanowanych - zmieni się w 2009 r. w 2 mln? Jakie wtedy koszty? Skąd wziąć pieniądze? Jak długo będziemy do tego podchodzić w ten sposób zamiast obniżać bezrobocie, przywracać ludzi z wykluczenia społecznego do normalnego życia w społeczeństwie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie pośle, również proszę o nadawanie swojej wypowiedzi charakteru pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę uprzejmie pana posła Bogusława Wontora z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Środki finansowe, o których jest mowa przy okazji omawiania tej ustawy, powinny wyrównywać szanse na normalne życie dzieci i młodzieży niezależnie od tego, czy dana osoba mieszka w bogatym mieście, czy w biednej gminie. W związku z tym mam pytanie do pani minister: Czy nie właściwsze byłoby, aby wojewoda mógł w wyjątkowych sytuacjach bardzo biednych gmin zgodzić się na mniejszy udział procentowy gminy w zadaniu niż 20%? Mam obawę, że w tych bardzo biednych gminach będzie się robiło wszystko, aby liczba dzieci korzystających z dożywiania była jak najmniejsza, gdyż te 20% i tak będzie stanowiło wysoki koszt w budżecie gminy, a potencjalnych uprawnionych beneficjentów będzie bardzo dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Adama Ołdakowskiego z Samoobrony o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wrócę - bo my to ciągle powtarzamy - do sprawy dzieci rolników. Naprawdę trzeba coś z tym zrobić, bo dochód z hektara jest ustalany sztucznie, a w gospodarstwach rolników jest on faktycznie coraz mniejszy z roku na rok. I tam naprawdę nieraz jest tragedia. Tak samo było z unijnymi stypendiami socjalnymi, bo dzieci rolników takich stypendiów do dostały. To samo będzie z dożywianiem, bo ten sztucznie utworzony próg dochodowości rolników jest bardzo niesłuszny. Dlatego cieszę się, że jedno ugrupowanie już składa projekt ustawy, gdzie będzie liczony podatek dochodowy, i wtedy będzie rzeczywiście pokazana dochodowość każdego rolnika. Poza tym, jak już raz o to pytałem, teraz robię to powtórnie, dlaczego - ja pochodzę z Warmii i Mazur - środki z Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa idą do centralnego budżetu, a nie do tych biednych samorządów w moim regionie? Tam naprawdę jest bieda. Mieszkam w powiecie bartoszyckim, gdzie mamy 40-procentowe bezrobocie. Takie wysokie bezrobocie to jest naprawdę tragedia. Te środki muszą wrócić, żeby te samorządy miały m.in. wkład własny w dokarmianiu dzieci. To byłoby jedno z takich wyjść, ale nie otrzymałem jeszcze żadnej odpowiedzi na ten temat. Dlatego oczekuję od pana ministra, że tę odpowiedź w końcu kiedyś otrzymam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">O zadanie pytania proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałam prosić pana marszałka o pewną wyrozumiałość, bo pytania zadam na końcu. Chciałabym, żeby pan marszałek pozwolił mi podziękować panu ministrowi za to, że rzecz, którą oceniam jako jedno z największych swoich osiągnięć, to znaczy ustanowienie programu „Posiłek dla potrzebującego”, pan minister jest uprzejmy kontynuować, a wręcz uczynić programem wieloletnim, co jest niewątpliwie ogromnym osiągnięciem i ma duże znaczenie, i wiąże się ze wzrostem nakładów na ten niezmiernie istotny problem, a wręcz, jak mówił Aleksander Małachowski, hańbę polskiej transformacji, czyli głodujące dzieci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proszę państwa, rzeczywiście polska bieda ma twarz dziecka, i to bez względu na to, czy one mieszkają na wsi, czy też są takie enklawy w wielkich miastach, średnich miastach, gdzie naprawdę dzieci głodują. Moją aspiracją było to, żeby posiłek trafiał nie tylko do tych dzieci, które są objęte obowiązkiem szkolnym, ale żeby przede wszystkim objąć dożywianiem te dzieci, które nie chodzą do szkoły, bo w tym wypadku konsekwencje niedożywienia bardzo często są nieodwracalne i dramatyczne. Udało się objąć dożywianiem dzieci nieobjęte obowiązkiem szkolnym, te najmłodsze, ale także osoby niepełnosprawne, osoby starsze. Krótko mówiąc wszystkich, których na pewno trzeba dożywiać, a Polska nie jest tak biednym krajem, żebyśmy mieli widzieć i nie reagować na to, że jest niedożywienie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, bardzo szybko dwa pytania. Mianowicie tak, są banki żywności, które także otrzymują znaczne kwoty na dożywianie i prowadzą taką akcję. Nie bardzo się udało mnie skoordynować tego typu działania, jak również te działania, które podejmują różne organizacje pozarządowe. Myślę, że dobrze by było, żeby rzeczywiście te działania próbować koordynować, żeby docierać z pomocą tam, gdzie powinna ona docierać.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, zwróciłam się z prośbą, jeśli pan będzie łaskaw, naprawdę postaram się nie nadużyć pana cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Druga kwestia dotyczy tego, czy rzeczywiście nie mógłby pan minister uzyskać zgody na zniesienie z żywności, np. z chleba, podatku od darowizny dla tych piekarzy, dla tych przedsiębiorców czy wytwórców żywności, którzy chcieliby przekazać tę żywność do gminy na dożywianie? Mamy do czynienia z sytuacją paradoksalną - piekarz chce oddać pieczywo, natomiast musiałby z tego tytułu dodatkowo zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Ostatnie pytanie. Zrozumiałam, że pan minister był uprzejmy powiedzieć, że kwota na posiłek wzrasta 200-krotnie. W budżecie na 2006 r. jeszcze rząd premiera Belki przewidział 250 mln zł, pan minister mówi, zdaje się, o kwocie 500 mln, więc wydaje mi się, że to jest 100%, panie ministrze, a nie 200. Jeśli 200, tym bardziej będę zadowolona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Jadwigę Wiśniewską z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Program państwa w zakresie dożywiania jest bardzo ważny, konieczny, potrzebny i nie musimy sobie tego udowadniać, wszyscy jesteśmy o tym przekonani. Dobrze, że podejmujemy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chciałabym zapytać w kwestii ceny posiłku. Obecnie posiłek w gminach wiejskich średnio kosztuje 1,70 zł. Ustawa nasza przewiduje 2,31. W mojej szkole, w szkole, w której pracowałam, dzisiaj cena posiłku wynosi 1,80 zł. W ustawie proponujemy zapis, że będzie to jeden posiłek. Chciałam w związku z tym zapytać, czy w ramach tej kwoty nie moglibyśmy wydawać rano np. szklanki mleka czy kakao, a zapis „jeden posiłek”, jak się wydaje, ogranicza tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chciałabym również zwrócić uwagę na drugi aspekt, który wcześniejsi moi przedmówcy już poruszali, kryterium dochodowe. Mam doświadczenia z pracy w komisji przydzielającej stypendia unijne. Dzieci z rodzin rzeczywiście bardzo biednych, dzieci z rodzin rolniczych nie otrzymywały tych stypendiów, ponieważ dochód z hektara przeliczeniowego im to uniemożliwiał. Jednocześnie chcę powiedzieć, że znałam takie przypadki, i znam, że rodzice po prostu tego pola nie uprawiali, ono leżało odłogiem. Tak więc czy moglibyśmy rozważyć taką możliwość, że pracownicy opieki społecznej stwierdzaliby stan faktyczny, że to są ugory, i nie blokowano by tym dzieciom dostępu do tej pomocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Maliszewskiego z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie sposób dyskutować na temat słuszności przedstawionego projektu. Jest on oczywiście projektem potrzebnym, dobrym. Skala biedy, związanego z nią bezrobocia, jest coraz większa. Dotyczy to przede wszystkim środowisk wiejskich, ale także środowisk małomiasteczkowych i terenów, dzisiaj już możemy powiedzieć, poprzemysłowych. Jednak wydaje mi się, że ten projekt jest nie do końca dobry, ponieważ nie wszystkie dzieci i nie każdą młodzież swoim zakresem obejmuje. On dość precyzyjnie określa placówki gminne. Młodzież, dzieci, które są pod opieką placówek gminnych, a więc uczniów gimnazjów i szkół podstawowych, rozszerza tę pomoc na przedszkola i żłobki, dość precyzyjnie pokazuje, przez jakie instytucje będzie to realizowane: przez ośrodki pomocy, później przez szkoły, w tych szkołach przez stołówki. Natomiast jest duża skala problemu wśród młodzieży szkół ponadgimnazjalnych, w tym młodzieży szkół zawodowych i dzieci i młodzieży ze szkół specjalnych, dla których organem prowadzącym placówki oświatowe jest samorząd powiatowy. W tym zakresie projekt nie mówi nic, a skala tego problemu jest olbrzymia. Te przepisy, liczby pokazują, są dość niedoskonałe. W uzasadnieniu mamy takie dane, że uczniowie szkół ponadpodstawowych i gimnazjalnych w liczbie 845 tys. skorzystali z dotychczasowych form pomocy, to już w wypadku uczniów szkół ponadgimnazjalnych tylko w liczbie 64 tys., co stanowi niewiele ponad 7%, a skala jest olbrzymia. Moje pytanie: skąd biedne gminy, a w tych gminach jest największy problem, jeśli chodzi o dożywianie dzieci, wezmą środki finansowe, ponieważ nawet te 20% będzie bardzo trudno wygospodarować, te 20% zakładane w bardzo optymistycznym wydaniu? Drugie pytanie: w jaki sposób będzie rozwiązany problem dożywiania, które jest bardzo istotne w szkołach specjalnych i wśród młodzieży szkół ponadgimnazjalnych, dla których organem prowadzącym jest samorząd powiatowy, a jak wiemy, samorządy powiatowe mają coraz więcej dokładanych zadań, a coraz mniej środków w swoich budżetach?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">O zadanie pytania proszę teraz pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwójka przedmówców zwracała się do pana „pani minister”. W związku z tym, że dostrzegam panią dyrektor Wyrwicką, opinia dwóch posłów z koalicji parlamentarnej, sądzę, że byłaby ważna dla pana w polityce kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wracając do pytania. Sądzę, że ważną kwestią jest sprawa możliwości dożywiania młodzieży szkół ponadgimnazjalnych. Z danych GUS wynika, że wśród młodzieży w wieku 15–19 lat 16% spełnia kryterium dochodowe pomocy społecznej. Przedmówca wspomniał o tym, że 6% skorzystało z tego rozwiązania, więc znaczna część na dzień dzisiejszy nie korzystała. Z informacji uzyskanych z tej mojej gminy wiejskiej, o której wspominałem, wynika, że tylko 2 uczniów szkół ponadgimnazjalnych korzysta z tej formy pomocy. Przeszkody są następujące: po pierwsze, ta młodzież wiejska dojeżdża do szkół ponadgimnazjalnych w jakimś miasteczku, zazwyczaj powiatowym. Powiat nie prowadzi tego zadania. Chciałem zapytać, czy istnieje możliwość prawna porozumienia między gminami a powiatem w sprawie realizacji tego zadania w placówkach prowadzonych przez samorząd powiatowy? Po drugie, czy będzie istniała możliwość prawna przekazania środków finansowych na uruchomienie lub modernizację istniejących już punktów dożywiania w placówkach prowadzonych przez powiat tak, aby w szkole ponadgimnazjalnej, prowadzonej przez samorząd powiatowy, również funkcjonowały te stołówki wydawania, aby ta młodzież, mając środki finansowe właśnie z gminy, które to zadanie jest jej zadaniem własnym, mogła po prostu z tego korzystać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Sebastiana Karpiniuka z Platformy Obywatelskiej o zadanie następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa zmierza niewątpliwie w dobrym kierunku. Pozytywny jest fakt przedstawienia długofalowego programu działania, dotychczas bowiem samorządy nie wiedziały, czy i w jakiej wysokości otrzymają wsparcie w zakresie wypełniania zadania własnego o charakterze obowiązkowym wynikającego z ustawy o pomocy społecznej. Z projektu przedłożonej ustawy wynika obowiązywanie doskonale zorganizowanego monitoringu i sprawozdawczości, ale z drugiej strony wątpliwości budzi fakt, czy koszty istnienia tej strony formalnej nie przesłonią meritum dzisiejszego projektu ustawy. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Drugie pytanie dotyczy tego, co przewijało się podczas dzisiejszych pytań, a mianowicie w jaki sposób konsultowano udział w programie środków z budżetów samorządowych. Czy było to konsultowane z organizacjami samorządowymi, ze Związkiem Miast Polskich, Związkiem Gmin Wiejskich? Czy nie jest tak, że samorządowcy dowiedzą się o kolejnej ustawie prospołecznej, a praktyka przebiegać będzie podobnie, jak w przypadku słynnej już w środowisku samorządowym ustawy o stypendiach socjalnych?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I pytanie kolejne. Ministerstwo Edukacji Narodowej we wstępnym projekcie działań przedstawiło propozycję przywrócenia sieci stołówek szkolnych. Również w omawianym projekcie w art. 2 pkt 5 jest zapis o rozwoju bazy żywieniowej w gminach. Ja zawężę trochę to dzisiejsze pytanie; moje pytanie jest następujące. Dzisiejsza praktyka placówek oświatowych jest taka, że samorządy, szukając bardzo często oszczędności, zastępują stołówki szkolne miejscami, w których jedynie wydawane są posiłki w formie tzw. cateringu. Jak zatem zamierza pan, panie ministrze, zrealizować ten zapis projektu i skąd ewentualnie miałyby pochodzić środki dotyczące realizacji tego zadania?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I pytanie ostatnie. Funkcjonuje kilka programów dotyczących pomocy osobom najuboższym. Pani minister Jaruga wspomniała o posiłku dla potrzebującego, który obecnie jest ujęty w ustawie o pomocy państwa w zakresie dożywiania, funkcjonuje również ustawa o stypendiach socjalnych, funkcjonują też inne formy pomocy w postaci banku żywności. Pytanie jest takie: Czy i w jaki sposób możemy kontrolować to, czy dzieci są w stanie korzystać chociaż z jednego z tych programów? Czy nie występuje często taka sytuacja, że jedno dziecko korzysta z kilku programów, a inne nie jest w stanie korzystać z żadnego z tych programów? Czy jest ktoś, kto ewentualnie byłby w stanie koordynować te programy? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę bardzo o zadanie następnego pytania pana Stanisława Kalembę, posła Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ci, co Polską władają, niech się w naród wsłuchają. Ja uważam, że jest to element takiego nowego podejścia, bardzo optymistyczny. Jest to pewne nowe otwarcie, szczególnie przez to, że ponad podziałami próbujemy rozwiązywać pewne sprawy. I powiedzmy sobie uczciwie, że bieda jest i w mieście, i na wsi, i to jest wstyd dla nas wszystkich, że dzisiaj tylu ludzi szuka pożywienia po śmietnikach, część nie ma dachu nad głową. I w związku z tym mam takie pytanie - ta sprawa już tu wielokrotnie była poruszana. Panie ministrze, trzeba urealnić dochód z 1 ha przeliczeniowego w wielu ustawach: o pomocy społecznej, o zasiłkach rodzinnych, o stypendiach itd. Znacząca część młodzieży i studentów została wyeliminowana m.in. z programów unijnych w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Kiedy w poprzednich latach tłumaczyliśmy, że nie ma dochodu w gospodarstwie z 1 ha przeliczeniowego w wysokości 2,5 tys. czy 3 tys. zł, mimo wszystko większość sejmowa przyjmowała tutaj kryteria polityczne, nie ekonomiczne, i kiedy tłumaczyliśmy, że to jest nierealne, przyznawali nam rację, ale mówili, że po prostu budżetu na to nie stać. Ja natomiast uważam, że nie stać nas na to, żeby przyjmować kryteria, które eliminują młodzież z tego programu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełStanisławKalemba">Dobrze się stało, że na nasz wniosek w rozporządzeniu ministra gospodarki z 9 września 2005 r. - po roku doświadczeń, kiedy to młodzież była po prostu poddawana eksperymentom ekonomicznym, jak króliki doświadczalne - zmniejszono dochód prawie 3-krotnie, bo z ok. 3 tys. zł do 1048 zł. To jest właśnie rozporządzenie ministra gospodarki. I tu, panie ministrze, moja prośba i pytanie: Czy w tych wszystkich ustawach, które eliminują dzieci i młodzież, czy ludzi dorosłych na wsi, szczególnie w gospodarstwach rolnych, zmienicie te kryteria, na podstawie chociażby danych GUS? Bo GUS te sprawy bada.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełStanisławKalemba">I druga sprawa, panie ministrze. Pytanie: Czy faktycznie w gminach najuboższych, których nie stać będzie nie tylko na 40, ale i na 20%, nie warto szukać jakichś innych rozwiązań? Bo tam, gdzie jest największa bieda, po prostu nie ma szans, żeby dzieci i młodzież mogły skorzystać z tego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Jako ostatni zada pytanie pan poseł Jerzy Zawisza z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To pięknie, że chcemy pomagać naszym milusińskim. Mam pytanie do pana ministra na początek. Wojewoda po ustaleniu budżetu na ten cel może go pomniejszyć o 10%, przeznaczając to na transport wyżywienia. Rozumiem, że na starcie tego programu nastąpi pomniejszenie środków przeznaczonych na dożywianie. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJerzyZawisza">I drugie pytanie. Jakie kryteria będą obowiązywać przy ustalaniu, gdzie stołówka, gdzie punkt żywienia? Rozumiem, że zależy to być może od zamożności gminy. Może by to zapisać? Sądzę, że problem dzieci i troski o nie wyrażał się już od zarania dziejów. Może byśmy zapisali to w ustawie, że ten program obowiązuje po wsze czasy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób wyczerpana została lista posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Prosimy pana ministra pracy i polityki społecznej Krzysztofa Michałkiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować posłom, którzy zabierali głos, za wnikliwe pochylenie się nad projektem ustawy. Cieszę się bardzo, że te wypowiedzi były konstruktywne i faktycznie chodziło w nich o jak najlepsze zrealizowanie celów, które ustawa i rząd zakładają. Pozwolą państwo, że będę kolejno odpowiadał i ustosunkowywał się do wszystkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pani poseł Kochan z Platformy Obywatelskiej pytała o to, dlaczego jest program wieloletni, czy jest zbiurokratyzowany, czy 40% musi być itd. Oczywiście chcemy, żeby program był wieloletni, z tego względu, że to właśnie poprzez to, że program jest wieloletni, pozbywamy się tego, co było błędem w tym programie. Posłowie SLD próbowali mówić, że to jest kontynuacja programu. To nie jest kontynuacja programu. Od 1996 r. były jednoroczne różnego rodzaju programy o bardzo różnych zasadach i o bardzo różnych poziomach finansowania. Chciałbym przypomnieć, że na przykład w 2004 r. na dożywianie w ramach programu wspierania gmin przeznaczonych było 60 mln, rok wcześniej 160 mln, a więc gminy przez te 10 lat od 1996 r. nigdy nie wiedziały, ile dostaną z tytułu wsparcia, na jakich zasadach, w jakiej wysokości i kiedy. Chcemy monitorować system. Chcemy monitorować, żeby był elastyczny, żebyśmy mogli elastycznie określać i wysokość środków, które trafią do gmin, i terminy przekazywania środków, i potrzeby realne tych gmin i osób tam mieszkających, mieszkańców gminy. W tej chwili cała sprawozdawczość jest w systemie komputerowym. To nie jest problem, że sprawozdania będą kwartalne. W tej chwili to faktycznie nie obciąża ani pracowników ośrodków pomocy społecznej czy szkół, ani pracowników ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Nie do końca się zgadzam z tezą o konieczności przekazania projektu ustawy do kilku komisji. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że mówimy o zadaniu, które jest zadaniem własnym gminy. Tu się nic nie zmienia. Gminy realizują to zadanie jako zadanie obowiązkowe. My je tylko w tym wspieramy. To nie jest tak, że gminy nie zaplanowały na 2006 r. środków na realizację zadań własnych. Jeżeliby nie zaplanowały, regionalne izby obrachunkowe usterkowałyby projekty budżetów. Te pieniądze są zaplanowane w budżetach gmin, a udział, który my przeznaczamy, jest wyższy niż kiedykolwiek. W 2005 r. gminy musiały w 50% finansować dożywianie, żeby dostać dofinansowanie z budżetu centralnego. Jeżeli my możemy to dofinansować w wysokości 60% albo 80, to nie jest to pogorszenie sytuacji gmin, lecz wręcz odwrotnie. Nie jest tak, że gminy są zagrożone, że będą musiały wydać 40%. Nie, one będą musiały wydać mniej środków, bo dostaną większe dofinansowanie z budżetu. Natomiast na pewno nie możemy zabrać gminom zadania. Sądzę, że nikomu spośród posłów na ograniczaniu kompetencji gmin chyba nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Co do tego, jak to jest kalkulowane, jeśli chodzi o ten program wieloletni, on jest skalkulowany na podstawie tego, co było. Gminy w tej chwili finansują dożywianie w kwocie ok. 250 mln. Wkład własny gmin w tym roku wynosił ponad 200 mln zł. A ponieważ planujemy, że w następnych latach poziom zaangażowania gmin będzie podobny, natomiast przypuszczamy, że może być mniejszy, bo przewidujemy, że w gminach biednych możemy dofinansować to w większej wysokości - stąd te liczby. One nie są liczbami wziętymi z sufitu. One są wynikiem tego, w jaki sposób obecnie gminy realizują to swoje własne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego Morica. Chciałbym przypomnieć, że to, iż w instytucjach oświatowych będzie infrastruktura, gdzie można wydać posiłek albo przygotować posiłek, uważam za standard. I nie dziwiłbym się, że wracamy do tego, żeby infrastrukturę czy utrzymać, czy rozbudować. Jest czymś oczywistym, że dzieci spędzają tak dużo czasu w jednostkach oświatowych, w szkołach, że tam miejsce do spożycia posiłku i do przygotowania posiłku powinno być przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Oprócz dożywiania jest oczywiście także cały system zasiłków dla bezrobotnych i świadczeń z pomocy społecznej. To nie jest tak, że osoby potrzebujące wsparcia mogą liczyć tylko na dożywianie. A więc to, że w szacunkach nie przewidujemy na przykład tego, że wszyscy bezrobotni będą objęci dożywianiem, to nie znaczy, że nie ma innych świadczeń. Są zasiłki dla bezrobotnych, są zasiłki okresowe, celowe z pomocy społecznej. Ten system świadczeń jest wzbogacony o możliwość dożywiania, o możliwość zasiłku na zakup posiłku czy zasiłek w formie rzeczowej, wydanie produktów żywnościowych - jest to uzupełnienie innych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o różnice, które były w uzasadnieniu do programu między miastem i wsią, one wynikają tylko ze sprawozdawczości. To nie jest tak, że inaczej traktujemy miasta, a inaczej wsie. To, że są różnice dotyczące wartości posiłków, to jest tylko sprawa kalkulacyjna; chodzi o to, żeby wyliczyć kwoty. Oczywiście te posiłki mają bardzo różną wartość i to wynika z lokalnych uwarunkowań i z lokalnych możliwości. Natomiast na pewno nie próbujemy tutaj rozgraniczać wyraźnie, czy to jest miasto, czy wieś. Tu głównie chodzi o sprawozdawczość, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan przewodniczący wyrażał niepokój, czy rezerwa od razu będzie uruchomiona. Właśnie dlatego w programie jest powiedziane, że część pieniędzy jest zapisana w budżetach wojewodów. Budżety wojewodów ruszają na podstawie prowizorium budżetowego od 1 stycznia. Co 10 dni, dekadowo, wojewodowie przekazują pieniądze z budżetów wojewodów. Właśnie dlatego to jest wpisane w budżety wojewodów, żeby nie było przerwy, żeby od 1 stycznia dożywianie mogło ruszyć i dofinansowanie dla gmin mogło ruszyć. Część pieniędzy jest zapisana w rezerwie z tego względu, że chcemy, żeby była elastyczność. Ale też są zapisane terminy przekazywania rezerw. Chcemy, żeby te rezerwy dawały szanse, żeby pieniądze trafiały do tych województw i do tych gmin, gdzie potrzeby są największe. Nie będzie sztywnego przydziału na każdą gminę określonych kwot. Kwoty będą wynikać z potrzeb, jakie gmina ma w zakresie programu dożywiania, który realizuje. Wtedy procentowo będzie dofinansowanie z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Tomaszewski zastanawiał się, czy 240 dni jest wystarczające, czy zaliczka jest możliwa. Trochę już odpowiedziałem. Uważamy, że to będzie od 1 stycznia. Jeśli chodzi o 240 dni, jest to znowu wartość do wyliczeń, a nie to, że tyle dni musi być. Oczywiście w niektórych gminach są realizowane programy także dożywiania w czasie ferii czy wakacji, szczególnie jeśli chodzi o te dzieci, które zostają w domu. Oprócz tego wiemy także, że są dofinansowania i dożywianie na obozach, koloniach, w świetlicach czy w innych formach organizowania wypoczynku w okresach ferii czy wakacji. Na pewno w wielu gminach program dożywiania w tym czasie jest ograniczany na rzecz innych programów. Natomiast ten okres 240 dni nie jest sztywny, on jest do kalkulacji, do tego, żeby to policzyć, i wynika ze średniego okresu podawanego przez gminy jako okres, w którym dożywiają swoich podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pani poseł Ratajczak martwiła się, że pomoc pieniężna może być źle wykorzystywana i czy środki będą wpływały w terminie. Jeśli chodzi o pomoc pieniężną, ona jest tutaj wpisana jako forma wyjątkowa. Przede wszystkim oczywiście chcemy dożywiać osoby, które tego potrzebują. Wyobrażamy sobie jednak sytuacje wyjątkowe. Jeśli na przykład jest rodzina wielodzietna, mająca dzieci w różnym wieku i jednocześnie dająca gwarancje, że nie zmarnuje środków finansowych, to efektywniejsze będzie danie zasiłku pieniężnego niż dostarczanie posiłku czy doprowadzanie dzieci do różnych miejsc, żeby mogły z posiłku skorzystać. Pomoc pieniężna jest tam formą wyjątkową, a nie równorzędną. Na pewno zależy nam przede wszystkim na posiłku. Natomiast w wyjątkowych sytuacjach uważamy, że taka możliwość powinna być stworzona.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Kasprzak pytał o stypendia socjalne, o dochód z hektara. Tutaj trudno dyskutować. Oczywiście wiemy, że dochód z hektara na pewno budzi wątpliwości. Ale w tym projekcie ustawy nie jesteśmy w stanie tego rozwiązać. Są podejmowane próby przeliczenia tego. Chciałbym tylko uspokoić, że przy tym kryterium jednak większość osób na wsi korzysta z różnych form pomocy społecznej i że w gminach biednych, o których wiemy, że są biedne, osoby z tego korzystają. Natomiast są wyjątkowe sytuacje, kiedy gospodarstwo, czy dzierżawione, czy nieuprawiane, ugorowane, stanowi czasami problem w udzieleniu pomocy. Wiemy o tym i faktycznie jest to także i nasze zmartwienie, czy dochód z hektara faktycznie wystarcza w każdej sytuacji, żeby określić, czy osoba powinna skorzystać z pomocy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o stypendia socjalne - one się później znowu w kilku pytaniach pojawią - zdajemy sobie sprawę, że szczególnie przy stypendiach ze środków Unii Europejskiej te procedury były bardzo rozbudowane. Powstanie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jest głównie po to, żeby uprościć procedury, żeby usprawnić wykorzystywanie środków europejskich. Mam więc nadzieję, że także w odniesieniu do stypendiów socjalnych uda się te procedury i przyznawania, i korzystania ze stypendiów socjalnych ułatwić. W przypadku stypendiów socjalnych tych szkolnych, tych oświatowych uważam, że tam jest dużo łatwiej i aż takie problemy nie występują.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Powtarza się pytanie, czy gminy stać na dopłaty 40%, kiedy będzie dopłata 20%. Szanowni posłowie, cały czas mówimy o zadaniu własnym gminy. Nie możemy zejść do zera, bo wtedy przestałoby to być zadanie własne. Możemy dofinansować zadanie własne gminy, natomiast nie możemy gminy zastąpić i pozbawić jej zadania, które w sposób naturalny powinno być zadaniem własnym gminy. Tak więc bym się jednak tym nie martwił. W tej chwili poziom finansowania programu dożywiania - tego zadania - przez gminę jest dużo wyższy, więc to, że zamiast 50%, które muszą w tej chwili przeznaczyć na dożywianie, gminy będą mogły przeznaczyć tylko 20, jest i dużym rozszerzeniem możliwości korzystania z programu i dużym ułatwieniem dla gmin biednych. Kiedy 20%? Napisaliśmy, że wojewodowie zadecydują o tym w sytuacjach szczególnych. W tej sprawie często głos zabierali posłowie związani z terenami wiejskimi. Wiemy, że są sytuacje nadzwyczajne, że są susze, że są powodzie. I wtedy decyzja wojewody, która pozwoli ograniczyć udział własny gminy w realizacji programu, może być natychmiastowa.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Uważam, że to, że wojewoda, oczywiście na wniosek i uwzględniając kryteria, które faktycznie wskazywałyby, że sytuacja gminy jest trudna, będzie mógł podjąć decyzję, jest zaletą tego programu, a nie stanowi problem czy niebezpieczeństwo, że gminy będą miały ograniczone możliwości korzystania z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kasprzaka o bazę w małych gminach, to dlatego ten program tak wygląda, żeby tam gdzie jest mała szkoła, dla kilkudziesięciu uczniów, nie trzeba było budować infrastruktury, ale najwyżej dowieźć posiłek, natomiast żeby można było przygotować miejsce wydawania posiłku, dofinansowujemy infrastrukturę. Ale nie mówimy, że to muszą być stołówki, to mogą być punkty wydawania, to może być dowiezienie posiłku. Próbujemy uwzględnić bardzo różne sytuacje, które występują w Polsce, w gminach, żeby ten posiłek ze względów technicznych, ze względów organizacyjnych czy z powodu utrudnień lokalnych nie był problemem, żeby także tam dzieci czy osoby potrzebujące mogły skorzystać z tej formy wsparcia, pomocy.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o niski koszt posiłku, to podany on jest w uzasadnieniu do wyliczenia kosztów. To bardzo różnie wygląda, chyba tak mniej więcej się kształtuje w Polsce w granicach od 2 do 6 w zależności od sytuacji w danym regionie, w danej gminie, w danej miejscowości. Różne są koszty, natomiast podajemy średni koszt czy wskazujemy, jak to się w różnych grupach kształtuje, żeby móc to wyliczyć kwoty. Na pewno nie ma tutaj ograniczeń. Tam gdzie koszt wyprodukowania jest większy, po prostu jest większy; większy niż tam gdzie organizacja korzysta, tak jak tutaj wspominano, na przykład z jakichś darowizn, z żywności z banku żywności czy z Caritasu. W tej chwili nadwyżki żywnościowe są rozprowadzane przez cztery organizacje: przez banki żywności, ale także przez Caritas, przez PKPS, przez Polski Czerwony Krzyż.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym także przypomnieć, że w ramach takich szybkich decyzji rządu przekazaliśmy 500 tys. kilka tygodni temu organizacjom, które zajmują się rozdawnictwem i przyjmowaniem żywności, żeby mogły to przygotować na przyszły rok, żeby mogły infrastrukturę uzupełnić i żeby nadwyżki żywności, które otrzymują, były sprawnie i efektywnie rozdysponowane. Natomiast to nie jest wpisane wprost w program z tego względu, że banki żywności czy organizacje, które się tym zajmują, przekazują żywność bardzo różnym instytucjom, osobom indywidualnym, i nałożenie jednego programu na drugi byłoby trudne.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Posła Kasprzaka kilka pytań pomijam, bo już wcześniej były odpowiedzi, jeśli chodzi o stypendia, jeśli chodzi o dochód z hektara. Natomiast było też pytanie o częściową odpłatność. Chcemy, żeby taka możliwość była, żeby w gminach można było także podjąć decyzję - żeby radni mogli podjąć taką uchwałę - o tym, że możliwość posiłku jest dla wszystkich dzieci, natomiast dla tych z wyższym dochodem przewidziana jest odpłatność czy częściowa, czy całkowita. To jest rozwiązanie, które jest stosowane w niektórych gminach i się sprawdza, więc uważam, że to warto podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Od 1,6 do 4 zł wynosi realny koszt posiłków w Polsce. Troszkę się pomyliłem, przepraszam. Natomiast inny jest koszt przyjęty do kalkulacji, choć rzeczywista cena jest od 1,6 do 4. Średni koszt w tej chwili na przyszły rok do kalkulacji podnieśliśmy o kilka procent, żeby odpowiadał także inflacji.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o konsultacje, to mamy doświadczenia już z 9 lat funkcjonowania programu, a samo dożywianie jako zadanie własne gminy jest prowadzone od 1990 r. To nie jest więc tak, że coś nowego się dzieje i że nie mamy doświadczenia, jak to faktycznie funkcjonuje, jakie są problemy, jakie są trudności w udzielaniu w tej formie pomocy przez gminy swoim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Chcemy, żeby projekt, który w tej chwili jest przygotowywany, wszedł w życie 1 stycznia. Uważamy że warto, żeby wszedł. Natomiast w ramach konsultacji roboczych w środowisku pracowników pomocy społecznej, w środowisku ośrodków pomocy społecznej próbowaliśmy rozmawiać o tym, tak żeby jednak także ci, którzy będą z tego korzystać i którzy będą realizować ten program, mieli szansę się wypowiedzieć, czy nie ma tutaj jakichś ewidentnych potknięć i czy faktycznie ustawa, którą przygotowaliśmy, da szansę realizowania tych celów, jakie założyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pani poseł Zakrzewska wyrażała troskę o dzieci, o których wiemy, że powinny skorzystać z tego posiłku, a których rodzice nie wystąpią z wnioskiem. Program zakłada, że tak naprawdę z wnioskiem będą różne podmioty mogły wystąpić: pracownik socjalny, nauczyciel, sąsiadka czy sąsiad. Natomiast trudno jest udzielić pomocy bez zgody samych zainteresowanych, więc ta zgoda rodziców musi tutaj być, ale to jest zgoda, a nie ma warunku, że zawsze musi być w tej sprawie wniosek rodziców. Jeżeli pedagog szkolny, jeżeli nauczyciel, jeżeli ktoś, kto ma kontakt z dzieckiem, zgłosi do ośrodka pomocy społecznej, że to dziecko powinno być objęte taką formą pomocy, to pracownik socjalny może przygotować decyzję i wystąpić do rodziców o wyrażenie zgody. Oczywiście w sytuacjach skrajnych, w wypadku rodzin patologicznych jest możliwość uzyskania zgody poprzez sąd rodzinny. Myślę w tej chwili o rodzicach, którzy są częściowo pozbawieni władzy rodzicielskiej. Tutaj czy kurator, czy sąd rodzinny także może być wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Było pytanie o konsultacje z organizacjami pozarządowymi, Ministerstwem Sprawiedliwości. Jest to też dosyć oczywiste. Coraz więcej zadań z zakresu pomocy społecznej jest realizowanych przy współpracy organizacji pozarządowych albo wprost zlecanych tym organizacjom i jest dużo doświadczeń w tym względzie. Wiemy, że program ten na pewno znajdzie także akceptację w organizacjach pozarządowych. Myślę szczególnie o świetlicach socjoterapeutycznych, które w wielu gminach są prowadzone przez organizacje pozarządowe, gdzie często także jest organizowany, wydawany posiłek dla podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Stec wspominał o kryterium dla rolników. Powtórzę, że jest to problem. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o dożywianie, to przyjmujemy kryteria z pomocy społecznej i jednak na wsi to kryterium obejmuje, wydaje nam się, większość środowisk, które tego typu pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o posła Krajewskiego, to zastanawiał się on nad celowością takiej nazwy ustawy. Nazwa ustawy wynika za zapisu ustawy o pomocy społecznej. To w ustawie o pomocy społecznej zadaniem gminy jest dożywianie osób, dostarczanie posiłku osobom tego potrzebującym oraz dożywianie uczniów, dożywianie dzieci. To dożywianie wynika więc z zapisów ustawowych. Wydaje mi się, że jakość generalnie odpowiada także celom, które chcemy realizować. Chciałbym przypomnieć i także mocno podkreślić, odnosząc się do tych wypowiedzi, że zamiast dożywiania trzeba zająć się przede wszystkim większymi możliwościami tworzenia miejsc pracy, że to dożywianie także pełni taką funkcję. Dobrze odżywione dzieci czy niegłodne dzieci na pewno rozwijają się lepiej, i intelektualnie, i fizycznie. To jest także jakaś profilaktyka, żeby, osiągając wiek dojrzały, miały większe szanse na pracę, na dobry zawód, na aktywność w życiu społecznym, żeby nie dziedziczyły biedy, jeżeli pochodzą ze środowisk zmarginalizowanych czy wykluczonych.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Było pytanie o kryterium. Sądzę, że chyba tutaj intencja była ta sama. To, że gmina może podwyższyć kryterium, nie znaczy, że mniej dzieci będzie korzystało, tylko że więcej. Podwyższenie kryterium znaczy, że ci wszyscy, którzy są poniżej kryterium, mieszczą się w programie i mogą korzystać z dożywiania. Każde podniesienie kryterium powoduje rozszerzenie grup osób upoważnionych do korzystania z tej formy pomocy. To nie jest tak, jak to przedstawiono w jakimś pytaniu. Sądzę, że tutaj zaszło lekkie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Czepe pytał się, czy podwyższenie kryterium lub obniżenie zmieni sytuację na wsi. No nie zmieni. Dalej wartość hektara jest ta sama i tutaj ta wartość hektara dalej budzi wątpliwości. Faktycznie, rozumiem, że postulat i problem są zgłaszane coraz częściej, więc, tak jak mówię, wiem, że...</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#komentarz">(Poseł Adam Ołdakowski: Dochodowość z hektara, to jest co innego, inne pojęcie.)</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Panie pośle, bardzo proszę, pan minister wyjaśnia, proszę słuchać uważnie wyjaśnień pana ministra. Pan poseł miał możliwość zadania pytania. Prosimy teraz, aby wysłuchać spokojnie wyjaśnień pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Rozumiem, że pytanie było innego posła i dotyczyło innych zmian, natomiast w ustawie o pomocy społecznej hektar przeliczeniowy i dochodowość z hektara to już jest inny temat. Rozumiemy się oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pani poseł Piotrowska zastanawiała się nad tymi minimalnymi środkami, które są zapisane w uzasadnieniu do ustawy. Minimalne to nie znaczy, że będą one minimalne, tylko że w następnych latach środki nie mogą być mniejsze niż te, które są w tym roku, czyli nie może być mniej niż 500 mln, może być więcej. To nie jest więc zagrożenie dla gmin na przyszłe lata, tylko, wręcz odwrotnie, to jest gwarancja, że gminy mogą liczyć, że ten poziom finansowania nie będzie mniejszy. Może być większy, natomiast nie może być mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Krasoń pytał się, jak określone zostaną potrzeby gmin. Jest rozbudowana sprawozdawczość i na podstawie sprawozdawczości określamy te potrzeby i na poziomie wojewodów, i na poziomie ministerstwa. Oczywiście gminy także zgłaszają potrzeby, pokazują dochody własne, pokazują ilość osób, które chcą objąć pomocą. Jest to faktycznie analizowane i nie jest to uznaniowe, lecz wynika z danych, które otrzymujemy, i z potrzeb, które gminy zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Także uwzględnione jest bezrobocie jako jeden ze wskaźników uwzględnianych przy decyzji, czy gmina powinna korzystać w większym stopniu ze środków, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Czemu do 2009 r.? No problem jest wieloletni. Uważamy, że 4 lata daje szanse gminom na przygotowanie programu i na stabilność, natomiast nie chcemy także tego rozszerzać zbytnio z tego względu, że za 4 lata może się okazać, że będziemy trochę w innej sytuacji, że mogą być inne potrzeby, inne programy mogą okazać się skuteczniejsze, może inne grupy trzeba będzie objąć pomocą, inaczej tę pomoc adresować. Uważamy, że po 4 latach warto się zastanowić, czy kontynuować ten program i czy kontynuować w takiej formie, czy w bardziej dostosowanej do zmieniających się okoliczności. Natomiast na pewno wpisanie w ustawie o finansach publicznych, że mogą być realizowane programy wieloletnie w zakresie pomocy społecznej, daje tę możliwość, że te programy wieloletnie, program dożywiania, już będzie łatwiej na następne lata uchwalić. W tej chwili w ramach programów wieloletnich, które były przewidziane w ustawie o finansach, nie było programów z zakresu pomocy społecznej, więc ten pierwszy program nie musi być ostatnim programem. Może być kontynuowany, mogą być przygotowywane następne.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Kurokotusiński...</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Poseł Lech Szymańczyk: Kuropatwiński, od kuropatwy.)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">...także wyraża troskę o gminy biedne. Tak jak mówię, nie obciążamy dodatkowymi zadaniami gmin, wręcz odwrotnie, wyręczamy je, pomagamy im, wspieramy je. To jest zadanie gmin obowiązkowe. To nie jest tak, że gminy go nie realizują - realizują, ale z trudem. Realizują może w niewystarczającym stopniu czy może w zbyt małym zakresie, ale realizują, bo to jest obowiązkowe zadanie. Jeżeli osoba jest pozbawiona posiłków, to gmina musi je dostarczyć. Wiemy, że w gminach najbiedniejszych te potrzeby są największe i najtrudniej to zadanie realizować, dlatego oczywiście program ma te gminy odciążyć i pomóc im w realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Znowu problem dochodów z hektara następny poseł zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Środki dla biednych gmin - także to samo pytanie, czyli według potrzeb w gminach dzielimy, z uwzględnieniem gmin wiejskich. Może szczególnie z tego względu rodziny wiejskie stanowią mimo wszystko większy procent rodzin korzystających ze wsparcia, więc ten udział gmin wiejskich jest większy, ale to z tego właśnie wynika, że jednak sytuacja na wsi nawet przy tym kryterium, które budzi wątpliwości, jest taka, że procentowo więcej mieszkańców gmin wiejskich korzysta z tej formy pomocy niż mieszkańców gmin miejskich.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pani poseł Jaruga-Nowacka pytała o banki żywności. Tak jak mówię, w jakimś stopniu jest na pewno koordynacja, ale niecałkowita. Działa tu i bank żywności, i inne organizacje, które zajmują się rozdziałem i szerszą działalnością, bo dostarczają żywność do różnych organizacji, do szpitali, do domów pomocy społecznej. Trzeba też pamiętać, że to są duże ilości żywności, i to żywności jednorodnej. Przychodzi tam na przykład ileś ton makaronu albo ileś ton ryżu, więc można to uzupełnić, natomiast trudno bazować tylko na żywności z banków żywności, jeśli chodzi o realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pani poseł Wiśniewska. Już też wspominałem, że te kwoty, które tam są, to jest koszt posiłku, ale to jest wyliczona średnia, średnia do wyliczeń, do kalkulacji, do szacunków, natomiast dostęp do posiłków dla dzieci nie jest ograniczony. Ten jeden posiłek może być oczywiście rozbity na dwa, tak że jest najpierw kakao, a później gorący posiłek w postaci zupy czy drugiego dania. Tutaj nie ma ograniczeń. Ja uważam, że szkoły mogą bardzo elastycznie do tego podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o powiatowe placówki oświatowe, to rozszerzamy program na wszystkie dzieci od zera do końca szkół, więc także na młodzież szkół panadgimnazjalnych. Realizuje to zadanie gmina. Gmina oczywiście może wykupić swojemu mieszkańcowi posiłek także w szkole powiatowej, ale to gmina to świadczenie przyznaje, i tak robi. To nie jest tak, że młodzież ze szkół ponadgimnazjalnych nie może korzystać. Tutaj trudno zdjąć obowiązek z gminy i przenieść na powiat, natomiast to, że gminy finansują w instytucjach powiatowych różne usługi, jest czymś normalnym i to nie jest problem dla ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o infrastrukturę w placówkach powiatowych, pan poseł Tomaszewski o to pytał, chciałbym także, żeby państwo pamiętali, że w ustawie o systemie oświaty stołówki są elementem instytucji oświatowych. To nie jest tak, że subwencja oświatowa nie daje możliwości utrzymywania stołówek w szkołach. Wręcz odwrotnie, subwencja kiedyś, jak była liczona, to uwzględniała także stołówki w placówkach oświatowych i ta infrastruktura w ramach naszego programu może być doposażana czy modernizowana, czy wzbogacana. Natomiast jeśli chodzi o placówki oświatowe, to stołówki są elementem tego, co oświata, co szkoła powinna prowadzić i utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Karpiniuk, przepraszam, jeżeli przekręcam nazwisko, ale staraliśmy się szybko notować, pytał o konsultowanie tego z samorządami. Już troszkę próbowałem odpowiadać. Proszę państwa, zadanie jest wpisane do realizacji przez samorządy od 1990 r., zadanie jest realizowane od 1990 r., od 1996 r. różne rządy wspierały ten program w różny sposób i nie konsultowały tego, schodząc ze 160 mln zł na 60 na przykład w niektórych latach. Więc jeżeli dokładamy pieniądze, jeżeli wzbogacamy program, jeżeli sytuacja gmin jest korzystniejsza, a nie mniej korzystna, to uważamy, że warto jednak przeprowadzić te prace w trybie szybszym, nawet nie negocjując, dyskutując i konsultując tego zbyt długo. Ale 1 stycznia faktycznie jest niedługo. Toteż uważam, że warto zaryzykować i wprowadzić ten program od 1 stycznia, gdyż on nie pogarsza sytuacji, on ją naprawdę ułatwia i pozwala w większym stopniu wywiązywać się ze swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Było też pytanie, co się dzieje, jeśli nie ma stołówek, jeśli jest catering. My mówimy o posiłku, nie mówimy o formie, nie mówimy o tym, kto to dostarcza. To dosyć oczywiste, że w ramach realizacji zadań pomocy społecznej możliwości są duże, można to zlecić organizacji pozarządowej, kościołowi, Caritas prowadzi różnego rodzaju stołówki, można dowieźć, a w ostateczności można także w drodze przetargu zlecić nawet i podmiotowi komercyjnemu. I też takie formy dożywiania istnieją w różnych gminach.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Czy jest koordynacja, czy jedno dziecko może skorzystać z kilku posiłków? Tak. Tzn. dożywianie i ten jeden gorący posiłek - to nie przeszkadza, że w tym samym czasie matka może dostać produkty żywnościowe z PCK czy z banku żywności i także z tych produktów dziecko, oprócz obiadów w szkole, zje kolację. Uważamy, że tutaj nie ma specjalnego powodu aż takiego monitorowania tego, żeby te możliwości w rodzinach biednych nawet nie pokrywały się w jakimś zakresie. To nie jest problem, wręcz odwrotnie, to jest chyba ta możliwość korzystania z dodatkowego wsparcia czy świadczenia z dożywiania, wzbogaca system, natomiast nie powoduje, że system jest nadużywany w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Kalemba mówił dochodach z hektara, o ujednoliceniu. Powtórzę, że znamy problem i powtórzę, że mimo to 3/4 gospodarstw na wsi przy tym kryterium korzysta z różnych form pomocy w niektórych gminach. To kryterium jakoś się sprawdza w pomocy społecznej. Chociaż zgadzam się, że czasami jest niesprawiedliwe czy niekoniecznie efektywne.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Czy może wojewoda to pomniejszyć, jeśli chodzi o te 10% na infrastrukturę? To są pieniądze na dożywianie, natomiast jeśli jest potrzeba pilniejsza, rozumiem, że jeżeli się okazuje, że w jakiejś wiosce, żeby mogło być prowadzone dożywianie, trzeba także wesprzeć infrastrukturę, to warto ją wesprzeć. Uważam, że to ma poszerzyć program i doprowadzić do tego, żeby ta pomoc trafiała do wszystkich potrzebujących. I główne założenie tego programu jest takie. Chciałbym podkreślić, że w tym roku z badań czy ze statystyki Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wynika, że przy tym kryterium, które jest stosowane, około 70 tys. dzieci nie skorzystało z posiłku, a są do tego uprawnione ze względu na dochód w rodzinach. Uważamy, że te 70 tys. dzieci nie skorzystało z dożywiania, bo właśnie nie było wystarczającej infrastruktury, nie można było dotrzeć z posiłkiem, nie było gdzie go zorganizować albo dzieci były poza obowiązkiem szkolnym. Dlatego program jest tak pomyślany, żeby ta elastyczność była dosyć duża i żeby w zależności od potrzeb gmin można było tak ustawić ten program i tak skorzystać z dofinansowania z budżetu centralnego, żeby taki problem nie występował, żeby wszystkie dzieci, które tego potrzebują, i osoby kwalifikujące się do tej formy pomocy mogły z tego skorzystać. Pięknie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: A pytanie można jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Ale pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Pani premier, bardzo mi przykro. Myślę, że pan minister odpowie w formie pisemnej, jeżeli jest niedosyt po wystąpieniu pana ministra. Nie rozpoczynajmy dyskusji, pani premier.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Ja nie chcę dyskusji, tylko chcę odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, panie marszałku, ale myślę, że problem jest istotny. Dotyczy, panie ministrze, mojego pytania o to, czy pan minister rozważa możliwość wniesienia autopoprawki, która by zwalniała producentów żywności, np. piekarzy, z płacenia podatku z tytułu darowizny? Myślę, że to by bardzo wielu gminom pomogło i jakby pan minister chciał to rozważyć, to będę zobowiązana. A ponadto myślę, z wypowiedzi pana ministra, że mamy pewne doświadczenia, bo to jednak program kontynuacji, choć niewątpliwie ulepszony, czego gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani premier.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Temat się pojawia od pewnego czasu, zgłaszany i przez organizacje pozarządowe szczególnie, natomiast pani poseł wie i ja wiem, że sprawy związane z VAT to niekoniecznie tylko kwestie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale na pewno będę rozmawiał z ministrem finansów w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, zawarty w druku nr 94, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Rodziny i Praw Kobiet oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja rządu na temat stanowiska Polski w sprawie unijnego budżetu na lata 2007–2013 (druk nr 115).</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Stefana Mellera w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jesteśmy w trakcie najistotniejszych dla Polski negocjacji na przestrzeni ostatnich lat. Od czasu rozmów akcesyjnych nie było kwestii o większym znaczeniu dla przyszłości naszego kraju i jego rozwoju gospodarczego. Dlatego też rząd przywiązuje najwyższą wagę do skutecznej obrony polskich interesów w negocjacjach w sprawie nowej perspektywy finansowej. Decyzja o wielkości środków, jakie Polska będzie mogła uzyskać z unijnego budżetu, wpłynie w sposób zasadniczy na perspektywy rozwoju polskiej gospodarki w latach 2007–2013. I mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Perspektywy finansowe stanowią mechanizm średniookresowego planowania wydatków budżetu wspólnotowego. Określają więc w dużym stopniu kierunek rozwoju Unii Europejskiej. Dlatego tak ważne jest dla Polski, by kolejna perspektywa stanowiła odbicie priorytetów i ambicji, z którymi wchodziliśmy do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r. Negocjacje w sprawie nowej perspektywy finansowej to jednak nie tylko dyskusja o budżecie. Są to także rozmowy w sprawie wizji przyszłej Unii Europejskiej. Naszą wizją jest Unia Europejska oparta na zasadzie solidarności oraz umacniająca wspólnotę woli politycznej pomiędzy państwami członkowskimi. Liczymy, że to właśnie takie postrzeganie procesu integracji europejskiej zwycięży.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, że projekt perspektywy finansowej na lata 2007–2013 został przygotowany przez Komisję Europejską. Punktem wyjścia dla propozycji Komisji było określenie politycznych wyzwań dla Unii Europejskiej w najbliższych latach. Do zadań zostały przypisane niezbędne środki finansowe. Polska poparła propozycję Komisji Europejskiej, uznając, iż jest ona zbieżna z naszą wizją rozwoju procesu integracji. Zaproponowany przez Komisję Europejską poziom wydatków z budżetu ogólnego Unii Europejskiej był w ocenie Polski dobrą podstawą do dalszych negocjacji. W szczególności popieraliśmy podejście, według którego perspektywa finansowa powinna odpowiadać wizji rozwoju Unii i jej zadań na najbliższe lata. Podejście odmienne, w którym punktem wyjścia byłoby najpierw określenie wysokości budżetu, a następnie dostosowanie do niego zadań, nie służyłoby umocnieniu Unii Europejskiej. Wielkość budżetu nie może być bowiem uznawana za cel samoistny, lecz jedynie za funkcję zadań, jakie Unia pragnie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Negocjacje toczą się jednak w gronie 25 państw, angażując dodatkowo nie tylko Komisję Europejską, lecz również Parlament Europejski. Oprócz propozycji Komisji pojawiła się kontrpropozycja grupy państw finansujących większość wydatków Wspólnot, które uznały, iż budżet Unii Europejskiej powinien zamknąć się w kwocie odpowiadającej 1% dochodu narodowego całej Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Polska skoncentrowała się w związku z tym na realizacji podstawowego celu strategicznego - uzyskania wsparcia dla procesów modernizacji gospodarki, infrastruktury oraz rozwoju społecznego. Celem naszym było, jest i powinno być dążenie do zmniejszenia luki rozwojowej pomiędzy Polską a pozostałymi państwami Unii Europejskiej. Jesteśmy świadomi, że nie uda się tego uczynić z dnia na dzień. Proces ten będzie trwał wiele lat. W negocjacjach dążymy do tego, aby polityki, które w naszym przekonaniu mają największy potencjał modernizacyjny, były odpowiednio finansowane i odgrywały znaczącą rolę w budżecie Unii - nie tylko w perspektywie na lata 2007–2013, ale i w latach następnych. Tymi politykami są przede wszystkim polityka spójności, w tym odnosząca się do najsłabiej rozwiniętych regionów Unii, oraz polityka rozwoju obszarów wiejskich. Ponadto doświadczenie Polski wskazuje, że w nowych państwach członkowskich potencjał modernizacyjny mogą mieć także dopłaty bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Polska bierze czynny udział we wszystkich koalicjach interesów, które mają potencjał obrony takiego kształtu budżetu Unii Europejskiej, jaki jest zgodny z naszymi wyobrażeniami. Jesteśmy współinicjatorami silnej koalicji państw -beneficjentów polityki spójności. Współpracujemy ściśle z partnerami w ramach Grupy Wyszehradzkiej oraz w gronie państw bałtyckich. Utrzymujemy bieżące kontakty z wszystkimi państwami opowiadającymi za budżetem Unii Europejskiej opartym na zasadzie solidarności.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Ostatnio zarówno pan premier, jak i ja sam przeprowadziliśmy liczne konsultacje, w trakcie których próbowaliśmy przekonać naszych partnerów unijnych do polskiego stanowiska, jak również stworzyć koalicję państw, które mają w negocjacjach budżetowych podobne jak Polska interesy. Pan premier spotkał się i przedstawił polskie stanowisko m.in. przewodniczącemu Komisji Europejskiej José Manuel Barroso, premierowi Tony'emu Blairowi, przeprowadził także liczne konsultacje telefoniczne.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Nowa perspektywa finansowa była i jest głównym tematem wszystkich moich rozmów bilateralnych z przedstawicielami państw członkowskich Unii Europejskiej w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kompromis luksemburski z czerwca br. zakładał ograniczenie budżetu w stosunku do propozycji Komisji Europejskiej. Sposób dokonywania redukcji był zgodny z zasadą uzgodnioną przez Radę Europejską w grudniu 2004 r., według której nowa perspektywa finansowa powinna skupić się na wyzwaniach wynikających z pogłębienia różnic w poziomie rozwoju wewnątrz Unii po rozszerzeniu o nowe państwa członkowskie. Formuła ta potwierdziła skuteczność koalicji tworzonych z udziałem Polski oraz zrozumienie wszystkich pozostałych partnerów dla wagi, jaką mają środki pomocowe. Przyjęcie kompromisu w czerwcu dawałoby bezpieczny margines dla pracy nad aktami programowymi polityki spójności. Pięć państw członkowskich nie było jednak gotowych, aby pakiet luksemburski zaakceptować. Jednym z tych państw była Wielka Brytania, obecnie sprawująca prezydencję w Unii Europejskiej. Brytyjczycy argumentowali, że pakiet luksemburski nie odpowiada w wystarczający sposób na wyzwania globalizacji, czyli nie gwarantuje odpowiednich środków na wspieranie rozwoju i modernizacji gospodarki europejskiej tak, aby mogła ona efektywnie konkurować z najbardziej rozwiniętymi gospodarkami na świecie. Deklarowali, że w trakcie swojej prezydencji Wielka Brytania będzie gotowa poprawić te niedociągnięcia i przygotować nowy pakiet, który te warunki spełni. Ówczesne wystąpienie premiera Blaira w Parlamencie Europejskim dawało nadzieję, iż Wielka Brytania weźmie na siebie współodpowiedzialność za kształtowanie przyszłości Unii.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">W pierwszym okresie przewodnictwa Wielka Brytania skoncentrowała się na prowadzeniu bilateralnych konsultacji ze wszystkimi uczestnikami negocjacji. Trwały one od lipca do końca września. Jednakże na konkretne propozycje musieliśmy czekać aż do 5 grudnia, czyli na 10 dni przed rozpoczęciem kluczowego posiedzenia Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Sytuacja, z jaką mamy obecnie do czynienia, nie jest łatwa. Prezydencja brytyjska jest czwartą, która prowadzi prace nad nową perspektywą finansową, i drugą, która podejmuje próbę osiągnięcia porozumienia. Termin podjęcia decyzji odgrywa istotną rolę. Im później zapadną decyzje polityczne w sprawie kształtu budżetu Unii Europejskiej na lata 2007–2013, tym mniej będzie czasu na przygotowanie projektów. Komisja Europejska ocenia, że dopiero po 12–18 miesiącach od decyzji w sprawie nowej perspektywy finansowej będzie możliwe udostępnienie środków. Niewątpliwie jest również tak, że w przypadku przedłużenia negocjacji poza okres prezydencji brytyjskiej doprowadzenie do porozumienia nie stanie się łatwiejsze. Co więcej, wiele innych znaczących spraw na agendzie Unii Europejskiej będzie zawieszonych do czasu uzyskania porozumienia budżetowego. Trudno zatem oczekiwać, aby zrozumienie dla tej sytuacji wykazali obywatele. Tak więc presja czasu niezaprzeczalnie istnieje. Nie może być jednak czynnikiem decydującym w ocenie propozycji składanych przez prezydencję. Najważniejszym kryterium oceny dla rządu polskiego jest jakość przyszłego kompromisu. Musi on być dobry dla Polski i dobry dla Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Przedstawiona w dniu 5 grudnia propozycja prezydencji brytyjskiej nie spełnia stawianych przez Polskę kryteriów i nie może być zaakceptowana. Propozycja zakłada wprowadzenie dodatkowych ograniczeń w stosunku do pakietu luksemburskiego. Ogólny poziom budżetu na lata 2007–2013 zostałby obniżony o dodatkowe 25 mld euro z 1,06% DNB Unii Europejskiej do 1,03% DNB. Cięcia, które proponuje Wielka Brytania, skupiłyby się głównie na nowych państwach członkowskich. Dla Polski oznaczałoby to utratę w stosunku do poprzedniej propozycji około 6 mld euro. Polska, jedno z najsłabiej rozwiniętych państw Unii Europejskiej, miałaby wziąć na siebie prawie 1/4 wszystkich redukcji. W zamian nowe państwa członkowskie miałyby szansę na uelastycznienie zasad wykorzystywania środków.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Jak państwo dobrze wiecie, rząd nie krył swego rozczarowania rozwiązaniami zawartymi w pakiecie prezydencji. Projekt ten nie rozwiązuje problemów, które uniemożliwiły osiągnięcie kompromisu w czerwcu. Pakiet brytyjski w obecnej formie jest zatem dla Polski nie do przyjęcia. Wyrażamy satysfakcję, że prezydencja właściwie odczytała reakcję państw członkowskich i przedwczoraj zadeklarowała, iż zamierza przedstawić nowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Po ostatnim spotkaniu ministrów spraw zagranicznych 7 grudnia Wielka Brytania zapowiedziała, że przedstawi poprawioną propozycję jeszcze przed szczytem Rady Europejskiej. Ta zapowiedź napawa pewną nadzieją, że negocjacje uda się zakończyć jeszcze w tym roku. Nowy pakiet negocjacyjny musi jednak uwzględniać wszystkie zastrzeżenia, które w ostatnich dniach zostały zgłoszone pod adresem prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Polski rząd będzie oceniał każdą propozycję mającą stać się podstawą kompromisu przez pryzmat realizacji celu strategicznego. Chcemy, aby Unia Europejska pozostała solidarna, by służyła budowie wspólnego obszaru rozwoju i dobrobytu. Dlatego też pan premier Kazimierz Marcinkiewicz podkreśla w każdej rozmowie z partnerami, iż budżet dobry dla Unii to budżet dobry dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Wielka Brytania musi wziąć odpowiedzialność za kompromis i za przyszłość Unii Europejskiej. Zaangażowanie Wielkiej Brytanii w proces rozszerzania, za które jesteśmy wdzięczni, powinno zostać także odzwierciedlone w składce tego kraju do wspólnego budżetu i w gotowości ponoszenia na równi z innymi kosztów poszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#MinisterSprawZagranicznychStefanMeller">Rząd polski bardzo zdecydowanie i ostro przeciwstawił się obecnej propozycji, ponieważ nie respektuje ona zasady solidarności i nie jest wyważona i dobra dla Unii. Podobne stanowisko prezentowały w trakcie ostatniego spotkania w Brukseli także inne państwa członkowskie, niemniej jednak, biorąc pod uwagę zarówno priorytety, jak i zagrożenia, uważamy, iż istnieje szansa na zakończenie negocjacji w najbliższych tygodniach. Wymaga to jednak od wszystkich stron niezbędnej elastyczności, wymaga także odpowiedzialnej postawy ze strony prezydencji. W przeciwnym wypadku, jeśli proponowane rozwiązania nie będą gwarantowały realizacji strategicznych celów Polski oraz nie będą zapewniały możliwości budowy silnej, rozszerzonej Unii, rząd Rzeczypospolitej Polskiej będzie zmuszony takie rozwiązania odrzucić. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Karskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKarolKarski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mówiąc o tych kwestiach, musimy pamiętać, że wszystko zaczęło się od listu wielkiej szóstki płatników netto, czyli Niemiec, Wielkiej Brytanii, Holandii, Szwecji, Austrii i Luksemburga, opowiadających się za budżetem nieprzekraczającym 1% dochodu krajowego brutto. Należałoby więc zapytać, czy płatnicy netto chcą wygrać budżet, a przegrać Unię. Kiedyś mówiliśmy o Europie dwóch prędkości, w tej chwili może się okazać, że będziemy mieli do czynienia z Europą jadącą na drugim biegu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełKarolKarski">Cięcia zaproponowane przez prezydencję są trzykrotnie wyższe dla nowych krajów niż dla starych. Zmniejszenie środków spójnościowych sprzedaje się nam pod szyldem tzw. właściwej koncentracji. Wydaje się, że ciągoty pedagogiczne zwyczajowo socjalizujących włodarzy Unii zostały w przypadku Brytyjczyków zastąpione doktrynerskim odchyleniem liberalnym. Oczywiście umrzeć z głodu jest zdrowiej niż z przejedzenia. Operacja może się uda, ale czy nowym członkom uda się w ten sposób osiągnąć unijną średnią?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełKarolKarski">Komisja Europejska ocenia propozycję z 5 grudnia jako politycznie krótkowzroczną, stosującą podwójne standardy, nierówno traktującą nowe państwa członkowskie. Zdaniem komisarz ds. budżetu Dalii Grybauskaite propozycja brytyjska praktycznie oznacza porzucenie zasady solidarności w Europie. Można zatem zapytać, gdzie podziała się ta wspaniała Europa, którą obiecywał nam kiedyś Jacques Delors.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełKarolKarski">O co zatem w tym wszystkim chodzi? Czy rzeczywiście Wielka Brytania opowiada się za Unią tak rozmytą, że aż bez budżetu? Czy może ktoś jeszcze wierzy w dalekosiężne plany reformatorskie premiera Tony'ego Blaira? Na razie ofiarą brytyjskiej propozycji jest Grupa Wyszehradzka, którą w końcu listopada udało się Blairowi skutecznie rozmyć. Jeśli celem prezydencji było wywołanie solidarności i zbudowanie unijnej jedności, to z pewnością ten cel udało się 5 grudnia osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełKarolKarski">Chcąc mówić o konkretach, musimy przyjrzeć się brytyjskiej propozycji z bliska. Algorytmy alokacji, pułapy phasing-in i phasing-out oraz wszelkie inne arbitralne parametry tworzą prawdziwie bermudzki trójkąt szczegółów, w którym można ukryć i zgubić niemal wszystko. Na ile są to sztywne rozwiązania przyjęte z poprzednich perspektyw i czy nasi negocjatorzy nie mogliby tutaj szukać możliwości zwiększenia przepływów w naszą stronę przy zachowaniu twarzy przez prezydencję?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełKarolKarski">Obniżenie maksymalnego pułapu absorpcji środków z chwilą pojawienia się kategorii członków, których PKB wynosi poniżej 40% średniej unijnej, z 4% do 3,663% to szczyt bezczelności. Można to tak podsumować: bogatych należy dofinansować, ponieważ ogólnie wiadomo, że nie stać ich na biedę.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełKarolKarski">Należy także przyznać, że w art. 46 znajdujemy i polski akcent. Województwa lubelskie, podkarpackie, warmińsko-mazurskie, podlaskie oraz świętokrzyskie, których PKB na mieszkańca jest najniższe w Unii, korzystają z finansowania z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego dodatkowo w stosunku do finansowania, do którego kwalifikują się z innych powodów. Dodatkowe finansowanie będzie wynosiło 10 euro na mieszkańca rocznie w okresie 2007–2013. Jakakolwiek korekta w górę kwot alokowanych przez Polskę nie ma uwzględniać tego dodatkowego finansowania. Już jednak w art. 49 okazuje się, że mieszkańcy Wysp Kanaryjskich otrzymają na głowę kilkunastokrotnie więcej, w sumie 100 mln euro, a z kolei przytrzaśnięci finansowo mieszkańcy austriackich i skandynawskich peryferiów otrzymają po 35 euro ekstra, ale to też nie wszystko, bo kolejne artykuły projektu, art. 50, 53 i 54, podsypują im dodatkowo jeszcze po 150 mln euro. Czytelna jest więc troska o to, aby głodny się nie zadławił. Można powiedzieć, że logika budżetu Unii potwierdza słuszność amerykańskiego powiedzenia, iż prawdziwe problemy finansowe zaczynają się od dochodu powyżej 100 tys. dolarów miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełKarolKarski">Na marginesie, skoro o euro mowa: równie obłudne jest odmawianie Węgrom dostępu do środków spójnościowych przez kraje już odpowiedzialne za euro, a mimo to niespełniające wymogów Paktu Stabilności i Wzrostu. Podobnie my jesteśmy straszeni odebraniem środków z powodu zbyt niskich podatków od przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełKarolKarski">Co oznacza propozycja brytyjskiej prezydencji? Wielka Brytania chce zmniejszyć łączną pulę wydatków Unii w latach 2007–2013 o 23 mld euro z proponowanych wcześniej przez Luksemburg 871 mld. Oszczędności te Londyn chce osiągnąć głównie poprzez zredukowanie o 10% pomocy regionalnej dla 10 nowych państw członkowskich, czyli o około 15–16 mld euro. 70% z tej sumy dotyczy krajów Grupy Wyszehradzkiej: Polski, Czech, Słowacji i Węgier. Blair powołuje się na zasadę solidarności i w jej ramach zamierza uczyć kraje członkowskie dyscypliny budżetowej. Przewidziano 846 mln euro środków na zobowiązania, co stanowi 1,03 dochodu narodowego brutto Unii. Projekt zakłada zmniejszenie puli wydatków z proponowanego wcześniej przez Luksemburg 1,06% DNB do 1,03% DNB, w tym zmniejszenie o 10% funduszy dla nowych krajów Unii Europejskiej oraz ograniczenie o 6 mld euro funduszy na rozwój obszarów wiejskich dla najbogatszych krajów. Brytyjczycy chcieliby także, by Unia zobowiązała się do przeglądu unijnych wydatków w 2008 r. Premier Blair podkreśla, że nowe kraje członkowskie otrzymają fundusze strukturalne i spójnościowe o wartości 150 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełKarolKarski">Wielka Brytania ogłasza też, że gotowa jest zrezygnować z 12–15% swojej ulgi w składce do budżetu Unii, tzw. rabatu brytyjskiego. Z drugiej strony jednak wiadomo, iż dzięki rozszerzeniu Unii wielkość brytyjskiego rabatu znowu wzrośnie. Z kolei na cele strukturalne w nowych krajach propozycja brytyjska przeznacza o 8% mniej środków niż prezydencja luksemburska.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełKarolKarski">Generalnie należy dodać, iż ciekawym pomysłem jest przekazywanie do nowo tworzonego funduszu dostosowania do globalizacji jedynie środków niewydanych w ramach pułapów budżetowych istniejących kopert, szuflad i innych podziałów. Czemu jednak podobny mechanizm nie ma mieć zastosowania przy funduszach spójnościowych i w ogóle przeznaczonych dla nowych krajów? Pieniądze niewykorzystane mogłyby przecież wracać do nadpłacających państw członkowskich, taka jest przecież generalna logika unijnego finansowania. Zna ją każdy, kto miał do czynienia z funduszami. Wszystko odbywa się w drodze dotacji oraz zwrotów. Nie ma mowy o żadnym bieżącym bilansowaniu, nawet jeśli przemawiałby za tym zdrowy rozsądek, końcowa wielkość absorpcji środków czy możliwości kofinansowania ze strony końcowych beneficjentów. Oczywiście poza przyrodzoną biurokracji niechęcią do zwracania pieniędzy, takie postępowanie Brukseli ma istotny cel wychowawczy. Unia nie robi nam prezentów, wskazując, co gotowa jest współfinansować, narzuca nam swoje priorytety, zmusza nas do oszczędności i uczy określania własnych priorytetów w ramach ogólnie słusznych tendencji. Zauważmy, że im większy budżet, tym ów efekt pedagogiczny jest większy. Nie jest on natomiast proporcjonalny do realnie wydatkowej czy też netto przetransferowanej sumy. Dzieje się tak, ponieważ polityczna trauma niewykorzystania środków jest w ramach członkostwa równie potężnym instrumentem oddziaływania, jak perspektywa przyjęcia do Unii w fazie negocjacji akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełKarolKarski">Generalnie należy podkreślić, że absorpcja środków nie powinna być, zresztą nigdy nie była, kryterium przy ustalaniu puli środków dostępnych dla danego kraju. Nie ma zresztą dowodów na to, że jest ona w nowych krajach za niska. W ciągu 18 miesięcy członkostwa w Unii nowe kraje wykorzystały tyle samo pieniędzy, co stare w analogicznych warunkach, to jest w tej samej fazie realizacji wieloletniego budżetu, średnio od 16 do 27% z dostępnej dla nich puli, co prawda wraz z paroprocentową zaliczką. W Polsce absorpcja ta wyniosła per saldo ponad 16%.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PosełKarolKarski">Rada Europejska 15 i 16 grudnia nie jest ostatnim szańcem w walce o satysfakcjonujący nas budżet Unii. Budżet na lata 2007–2013 musi zatwierdzić Parlament Europejski. Zdaniem sprawozdawcy parlamentu, nawet przy braku porozumienia w sprawie perspektywy finansowej i tak będzie można w oparciu o art. 272 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską lub o pkt 26 umowy międzyinstytucjonalnej z 6 maja 1999 r. finansować programy wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PosełKarolKarski">Wbrew temu, co utrzymuje komisja, Unii nie grozi w tym przypadku żaden chaos. Z pewnością złe rozwiązanie nie jest lepsze od braku decyzji. Pamiętajmy jednak, że kto szybko daje, ten dwa razy daje. Patrząc na to z drugiej strony, Parlament Europejski może się jednak nie zgodzić na obcięcie budżetu. Ale czy zdecyduje się w obecnej sytuacji odrzucić kompromis, nawet jeśli byłby on drugiej świeżości?</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PosełKarolKarski">Nie oczekujemy, iż pan premier w tej chwili powie nam, w jaki sposób będzie negocjował z innymi partnerami w ramach Unii Europejskiej. Jedyne, co możemy mu dać, to wolną rękę, a następnie zapytać, jak wywiązał się ze swoich obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Życzymy panu premierowi powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Gronkiewicz-Waltz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Posłowie Platformy Obywatelskiej uważnie obserwowali pana zmagania w sprawie negocjacji budżetu Unii Europejskiej na lata 2007–2013. Pragnę jeszcze raz przypomnieć, że pan premier, wychodząc ze spotkania z Tonym Blairem, nazwał propozycję brytyjską plotką. Niestety, panie premierze, to nie była plotka, to była prawda, twarda prawda. To stwierdzenie osłabiło pański autorytet i mam nadzieję, że w przyszłości będzie pan lepiej poinformowany przed spotkaniami z szefami rządów. Ponieważ Platformie Obywatelskiej zależy na powodzeniu negocjacji i przywróceniu propozycji budżetu zaproponowanego przez prezydencję luksemburską, chcemy panu przekazać następujące sugestie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Po pierwsze, błędem rządu było postawienie na Wielką Brytanię jako głównego sojusznika w debacie nad budżetem. Popierając bowiem brytyjski postulat głębokiej reformy polityki rolnej, szkodzimy tym samym polskim rolnikom. Brak negocjacji od samego początku z Niemcami i Francją spowodował, że znaleźliśmy się w polu konfliktu z jednej strony między Francją i Niemcami a z drugiej strony Wielką Brytanią. Zupełnie niepotrzebnie włożyliśmy palce między drzwi, było to nieroztropne. Nieroztropne też było w czasie prezydencji brytyjskiej zaatakowanie brytyjskiej sieci hipermarketów Tesco.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Po drugie, ponadto zamiast wycofać się z głośnej antyniemieckiej retoryki, która była w kampanii przez PiS szeroko używana, doprowadzono do takiej sytuacji, którą opisał „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, cytuję: brak spotkania Jarosława Kaczyńskiego z Angelą Merkel teraz, podczas jej pobytu, otarł się o granicę afrontu. Panie premierze, szef pana partii zraził sobie nie tylko największego płatnika Unii, sojusznika dążenia Polski do wstąpienia do Unii przez ostatnie kilkanaście lat, ale zraził też sobie nowego kanclerza Niemiec i pierwszego kanclerza kobietę, co nie mieści się w polskiej tradycji rycerskiego zachowania wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Po trzecie, sojusz z nowymi państwami Unii Europejskiej był podjęty za późno, a ponadto był nieskuteczny, ponieważ Czechy i Słowacja po prostu rakiem się wycofały, nie pierwszy raz zresztą, mówiąc, że są gotowe rozpatrzyć propozycję brytyjską.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Po czwarte, w pańskim rządzie, panie premierze, jest bardzo słaba koordynacja polityki unijnej. Wynika to zdaniem Platformy Obywatelskiej z faktu, że minister spraw zagranicznych, jakkolwiek bardzo doświadczony dyplomata pracujący wcześniej dla ministrów Bartoszewskiego, Geremka, nie ma jednak na tyle silnego politycznego mandatu PiS, co pokazuje życie, żeby dyscyplinować innych ministrów, na przykład ministra rolnictwa, żeby chciał wrócić do stołu i negocjować sprawy polskiego cukru.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Panie Premierze! Polityka unijna jest z założenia polityką zmierzającą do osiągnięcia konsensusu, zgody i kompromisu. Takie są nie tylko środki, ale taki jest tak naprawdę cel stworzenia i funkcjonowania Unii Europejskiej od kilkudziesięciu lat. Dlatego Polska w każdej sytuacji ma tylko dwa wyjścia, albo należeć do zdecydowanej kwalifikowanej większości, albo do blokującej mniejszości. Inna pozycja po prostu nie opłaca się. Nic nie można wytargować w pojedynkę, a co najwyżej narazić się na śmieszność i opinię nieskutecznego, tak jak to było w przypadku głosowania nad regulacją dotyczącą fuzji banków.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Na końcu sprawa chyba najważniejsza. Nie może tak być, że zarówno pani minister do spraw rozwoju, jak i pani minister finansów dostarczają argumentów nie naszemu rządowi, ale Brytyjczykom. Na przykład mówią bez przerwy o tym - wczoraj pani minister to powiedziała - że musimy liczyć sami na siebie, że wykorzystujemy tylko 4% funduszy spójności. To samo było powiedziane przez panią minister Gęsicką. Nie możemy dostarczać argumentów Brytyjczykom, ponieważ bez dokładnego wyjaśnienia, o jaką metodologię chodzi, od czego liczy się te 4%, wprowadzamy zarówno opinię polską, jak i opinię zagraniczną w błąd. Te 4% odnosi się bowiem, proszę państwa, do faktur, które już od października są w Brukseli. Gdybyśmy zastosowali to samo kryterium liczenia do państw starej Unii, na przykład odnośnie do okresu 2000–2006, to Hiszpania wykorzystała w tym pierwszym roku korzystania zaledwie 4,2%, a Wielka Brytania zaledwie 7,6%. Tak więc to jest tego typu metodologia dotycząca faktur już zrealizowanych i wysłanych.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Wykorzystanych funduszy jest więcej. To jest mniej więcej taka liczba, jak powiedział mój przedmówca. Ponadto wiemy o tym, jak pracują instytucje międzynarodowe, ale nie tylko międzynarodowe, bo i narodowe. Najwięcej umów podpisuje się w listopadzie i w grudniu, aż do 31 grudnia. Wiem, bo pracowałam w EBOR. Jeszcze 31 grudnia pracowało się do godz. 24, żeby w jak największym stopniu wykonać plan. Jednym słowem, liczby tak naprawdę nie są takie złe, jak na pierwszy rok korzystania. Jest to całkiem niezły wynik. Z krajów nowych lepsze od nas są, jak zwykle, państwa bałtyckie. Szacuje się - to są oczywiście szacunki - że do końca roku możemy wykorzystać nawet i ponad połowę tych funduszy, jeśli tempo będzie takie, jakie zwykle bywa w listopadzie i w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Przedwczoraj przewodniczący Komisji Europejskiej Barroso również nie zgodził się z argumentacją, że słabo absorbujemy fundusze. Zacytuję, co powiedział Barroso: nie zgadzam się z argumentami o słabej zdolności do absorpcji funduszy. W takiej sytuacji były wszystkie państwa na początku okresu korzystania z funduszy. Trudno oczekiwać, aby nowe państwa były istotnie szybsze. Zamiast podkreślania niskiej absorpcji funduszy powinniśmy - oczywiście chodzi o Komisję - uruchomić instrumenty wsparcia poprawy absorpcji. Tak powinien mówić nie tylko przewodniczący Unii Europejskiej, ale przede wszystkim polski rząd i jego wszyscy ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! A głównie Panie Premierze! Będziemy pana oczywiście wspierać na forum Parlamentu Europejskiego, zwłaszcza że PiS jest osamotniony na tym forum, bo nie należy do żadnej grupy parlamentarnej w Parlamencie Europejskim. Natomiast Platforma Obywatelska, która jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej, w której jest kanclerz Niemiec, kanclerz Austrii, prezydent Francji, będzie używać swoich kanałów i kontaktów, ażeby rzeczywiście ta sytuacja była zmieniona. Prosilibyśmy jednak o dokładne sprecyzowanie agendy negocjacyjnej - oczywiście nie tego, co pan będzie mówił, ale agendy - z kim pan chce rozmawiać i jakie wizyty odbyć.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Od przedwczoraj wiemy, że Brytyjczycy przedstawią nową propozycję, ale proszę pamiętać i być czujnym, bo jak mówi znane porzekadło o Brytyjczykach: Brytyjczycy nie mają wiecznych przyjaciół ani wiecznych wrogów, tylko wieczne interesy. Tym interesem jest rabat wynegocjowany 20 lat temu przez panią premier Thatcher i ciągle musimy przypominać, właśnie Brytyjczykom, którzy mają bardzo korzystną sytuację w związku z tym rabatem, że Unia Europejska musi pozostać wierna swoim korzeniom, swoim zasadom, a taką zasadą Unii Europejskiej jest zasada solidarności, o której ciągle musimy przypominać.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Oczekujemy, panie premierze, że przywiezie pan budżet na poziomie określonym przez prezydencję luksemburską, ale z drugiej strony niech pan nie mówi pochopnie „tak”, ale też niech pan nie mówi pochopnie „nie” odnośnie do nowej propozycji Brytyjczyków. Nie zamykamy drogi. Mimo popełnionych przez rząd błędów trzymamy za pana kciuki w naszym wspólnym interesie, w interesie Polski.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Wojciecha Olejniczaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przepraszam, panie marszałku, pan poseł w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Gronkiewicz-Waltz mimo swojej finalnej konkluzji, która zupełnie nie odzwierciedlała treści całości wypowiedzi, w tym ogólnym schadenfreude z tego...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest komentarz, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Prosimy o sprostowanie, panie pośle, o sprostowanie zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKarolKarski">...co się obecnie dzieje, pozwoliła sobie na podanie informacji nieprawdziwej. Otóż Prawo i Sprawiedliwość jest członkiem jednej z grup politycznych w Parlamencie Europejskim: Unii na rzecz Europy Narodów, o czym informuję, jeśli pani poseł do tej pory o tym nie wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Debata na temat budżetu Unii Europejskiej na lata 2007–2013 jest bardzo ważnym wydarzeniem. Dzisiaj bardzo wnikliwie oceniamy, szanowni państwo, to, co miało miejsce w Polsce na przestrzeni ostatnich miesięcy, a szczególnie na przestrzeni ostatniego półtora roku, kiedy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełWojciechOlejniczak">Sojusz Lewicy Demokratycznej od początku, od chwili rozpoczęcia w Polsce dyskusji na temat członkostwa, jednoznacznie opowiadał się za wejściem Polski do Unii Europejskiej. Były i w parlamencie, i w Polsce siły polityczne, które były niechętne i są do dzisiaj bardzo niechętne członkostwu Polski w Unii Europejskiej, ale negocjacje, które wówczas toczył premier Miller w Kopenhadze, dzisiaj oceniane są przez wszystkich jako zwycięstwo Polski. Późniejsze negocjacje związane z konstytucją, jak wiemy, zakończyły się tym, że konstytucja wprawdzie została przyjęta przez kraje Unii Europejskiej na forum zgromadzenia w Brukseli, ale głosami Francuzów, głosami Holendrów konstytucja została odrzucona, zawieszono proces jej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełWojciechOlejniczak">Dzisiaj toczy się debata nie tylko w Polsce, ale i w całej Unii Europejskiej, bo przecież podobną dyskusję odbywają parlamenty i odbywają obywatele w 25 krajach członkowskich Unii Europejskiej, bo rzeczywiście ta debata dotyczy nie tylko obecnej sytuacji, ale przede wszystkim przyszłości. To jest debata i to są negocjacje, które prowadzi pan premier Marcinkiewicz w imieniu rządu, które będą miały skutki dla obecnego gabinetu, ale przede wszystkim trzeba powiedzieć, że ten budżet Unii Europejskiej będzie realizowany przez kolejne parlamenty, przez kolejne rządy aż do 2013 r. Oczywiście to jest kontynuacja pewnych negocjacji. Wspominał o tym pan minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełWojciechOlejniczak">Warto przypomnieć Luksemburg. Wówczas kiedy premier Belka, i słusznie, proponował kompromisowe rozwiązania, nie zostały one zaakceptowane przez kilka krajów, w tym przez Wielką Brytanię, ale wówczas w Polsce był wielki krzyk. Krzyk zarówno polityków, jak i części - części tylko - publicystów, że to są złe propozycje, że premier Belka nie powinien godzić się na tzw. budżet luksemburski. Słyszeliśmy to również od polityków Platformy Obywatelskiej, od pana posła Saryusza-Wolskiego, słyszeliśmy to również od dzisiejszego zaplecza politycznego pana premiera, ze strony Prawa i Sprawiedliwości i Samoobrony, i Ligi Polskich Rodzin: nie wolno się godzić na Luksemburg.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełWojciechOlejniczak">Dzisiaj można by rzec, panie premierze, że pewnie oddałby pan bardzo dużo, żeby ten budżet luksemburski mógł być przez pana zaakceptowany, by mógł być podpisany kompromis na podstawie Luksemburga. Niestety, jest inna sytuacja. Brytyjczycy proponują rozwiązania o wiele gorsze. To trzeba sobie jasno powiedzieć. W tej sprawie jesteśmy zgodni. Nie wolno się zgodzić na to, co zaproponował Jack Straw, kiedy powiedział, że Polska i inne kraje, które weszły do Unii Europejskiej, mają ponieść największe koszty związane z ograniczeniem budżetu na lata 2007–2013. Polska byłaby dotknięta stratami - w porównaniu z ustaleniami z Luksemburga, a przypominam, że już ustalenia przyjęte w Luksemburgu były pewnym kompromisem - rzędu nawet 6,5 mld zł. Polska poniosłaby straty związane z chyba najważniejszym zadaniem, jakie stoi przed Polską, czyli z rozwojem, bo ściana wschodnia, ale nie tylko, także inne regiony Polski oczekują na znacznie więcej środków niż nawet te już przysłowiowe 60 mld.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełWojciechOlejniczak">Dlatego, panie premierze, bardzo ważne jest to, w jaki sposób będziemy się zachowywać, w jaki sposób pan premier będzie się zachowywał podczas negocjacji, jeżeli chodzi o środki na rozwój tych najbardziej pokrzywdzonych czy, można powiedzieć, zacofanych regionów, czyli pięciu województw wymienianych już tutaj wcześniej. Nie będę ich wymieniał, to są województwa ściany wschodniej. Myślę, że przy prowadzeniu negocjacji musi pan premier o tym pamiętać i zwracać na to jak najwięcej uwagi. Jestem przekonany, że na tego typu argumenty i Brytyjczycy, i inne kraje muszą być czuli.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełWojciechOlejniczak">Oczywiście wszyscy wiemy, że im większy budżet, tym lepszy dla Polski, ale oczywiście ważne są też inne kwestie związane z budżetem. Wspominane rozwiązania, proponowane, jak słyszeliśmy, przez Brytyjczyków czy przez Komisję Europejską, aby wydłużyć termin, do kiedy można wykorzystać budżet Unii Europejskiej, przynajmniej jeszcze o kolejne 2 lata, są ważne, ale prosiłbym, aby nie dać się tym zwieść, bo Polska - wspominała tu o tym pani minister Hanna Gronkiewicz-Waltz - dobrze wykorzystuje fundusze Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełWojciechOlejniczak">To był pierwszy błąd, który pan premier popełnił. Przypomnę, że w czasie exposé pan premier - sądzę, że nie przemyślał tego i miał złe dane - powiedział: Tak, Polska wykorzystuje nieznacznie fundusze strukturalne, tylko 3,4% czy około tej sumy. To wywołało ogromne poruszenie, trudno było się wówczas przebić ze sprostowaniem. Dziwię się, że nie prostowali tego również urzędnicy poszczególnych ministerstw, a przecież to nie jest prawda. Polska ma obecnie zakontraktowane w postaci podpisanych umów, czyli trwa realizacja, konkretne projekty na ponad 50% środków na lata 2004–2006. Kolejne wnioski są złożone i trwa proces weryfikacji, oceny. Codziennie podpisuje się w Polsce pewnie kilkadziesiąt umów, pewnie na kilka milionów euro. To jest, szanowni państwo, fakt.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełWojciechOlejniczak">Jeżeli jednak pan premier z tej mównicy stwierdza, że nie wykorzystujemy, to proszę się nie dziwić, że ambasador Wielkiej Brytanii natychmiast dał argumenty Tony'emu Blairowi, żeby to podchwycił i żeby mówił: Po co wam pieniądze, jeżeli ich nie wykorzystujecie?</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełWojciechOlejniczak">Panie premierze, to był wówczas bardzo, bardzo poważny błąd, nie tylko nieprawda w rozumieniu całościowym, bo w szczegółowym tak, przepływy na takiej wysokości rzeczywiście były, ale to był błąd negocjacyjny, a, jak wiemy, negocjacje to nie tylko ten dzień, kiedy siada się do stołu, do tego przysłowiowego stolika, przy którym będzie pan premier siedział, który niedawno był przewracany, ale to są codzienne wydarzenia, które mają miejsce. Oczywiście, że wszystkie błędy, które zostały popełnione, choćby przez ministra rolnictwa, który nie poszedł na negocjacje, nie wziął tego, co się Polsce należało - nie tylko Polsce, przede wszystkim polskim rolnikom, polskim cukrowniom - bo miał swój honor... To był błąd, który odbija się nam czkawką, bo wszyscy o tym w Unii Europejskiej dyskutują. Pan minister Jurgiel naprawdę z tego tytułu, z powodu takiego zachowania, niestety negatywnego, jest bardzo znany w całej Unii Europejskiej, bo pierwszy raz w historii to się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełWojciechOlejniczak">Proszę przeanalizować: Włosi poszli na negocjacje, byli w podobnej sytuacji jak Polska i otrzymali zarówno dodatkowe kwoty, jak i dodatkowe pieniądze. Zapewniam pana, że dla nas była podobna oferta. Niestety tak się stało, jak powiedziałem. Jeżeli my nie chcemy, to partnerzy nam odpowiadają: To po co wam negocjacje?</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełWojciechOlejniczak">Tych wpadek, panie premierze, niestety było za dużo. Wspomnę o jednej instytucji, panie premierze. To jest bardzo ważne, co powiem. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa to bardzo ważna instytucja w procesie absorpcji środków i bardzo ważna instytucja również w całym procesie negocjacji, bo oni również poprzez swoje działanie, poprzez swój udział w instytucjach unijnych oddziałują na to, w jaki sposób patrzy się na Polskę i jak się Polskę ocenia.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełWojciechOlejniczak">W tejże Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma miejsce niesłychane zdarzenie. Nigdy w poprzedniej kadencji Prawo i Sprawiedliwość na takie coś by nie pozwoliło. I my też na to nie pozwalamy. Prezesem tej agencji została mianowicie osoba, która formalnie cały czas jest zatrudniona w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi i jest szefem gabinetu politycznego ministra rolnictwa. Ja już nie oceniam kompetencji, bo z rolnictwem można nie mieć nic wspólnego, mimo to nieraz się okazywało, że można być dobrym urzędnikiem, ale ta pani akurat nie ma żadnych kompetencji związanych z pracą na rzecz rolnictwa, bo pracowała w urzędzie miasta, zajmowała się pomocą socjalną, a jeszcze do tego nie wiadomo, na jakiej podstawie podejmuje bądź będzie podejmowała w najbliższych dniach, w tych godzinach, decyzje, bo codziennie w agencji są podpisywane ważne dokumenty, i na jakiej podstawie funkcjonuje, gdyż nie jest zatrudniona, nie bierze pensji w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tylko cały czas w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jest kuriozum. Bez konkursu. Bez przemyślanego działania. Nie chodzi mi w tej chwili, panie premierze, o personalia, nie chodzi mi o wewnętrzną między nami politykę. Wiem, czemu to ma służyć, oczywiście, jednak w tym momencie może to pomińmy, tylko, proszę mi wierzyć, jako były minister rolnictwa doskonale wiem, że to jest oceniane - wczoraj, dzisiaj i jutro - w Brukseli i codziennie komentowane. O to również pytają przedstawiciele ambasady brytyjskiej choćby polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytają, co się dzieje. Pytają pewnie i pana. Do pana być może to wszystko nie dociera. Tak po prostu nie da się rządzić, tak nie można robić.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PosełWojciechOlejniczak">Panie premierze, czas minął, konkluzja. Oczywiście, że w sprawie budżetu Unii Europejskiej pan premier i pan minister macie, panowie, nasze pełne wsparcie. Nie mówimy - tak jak wcześniej niektórzy politycy - Nicea albo śmierć. Nie mówimy nawet: Luksemburg albo śmierć. Mówimy: Negocjujcie i starajcie się przywieźć dla Polski najlepszy budżet, jaki może być. Pan przecież zdaje sobie z tego sprawę, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że najgorsze, co może się zdarzyć, to jeżeli nie będzie budżetu bądź jeżeli na stole pozostanie tylko i wyłącznie ta propozycja brytyjska, bo wtedy to oznacza, że nie ma budżetu, oznacza, że taki budżet trzeba zawetować. Co do tego jesteśmy wszyscy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PosełWojciechOlejniczak">Jednak, panie premierze, oczy nie tylko milionów Polaków, ale oczy milionów, dziesiątek, setek milionów Europejczyków są zwrócone dzisiaj na Polskę i na pana bezpośrednio. Prosiłbym pana, aby pan walczył rzeczywiście do końca. Można by powiedzieć tak, jak mówiono wcześniej do polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, do poprzednich rządów. To powiem teraz do pana: Niech pan teraz pokaże, co pan potrafi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wierzejskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWojciechWierzejski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad informacją rządu o stanowisku Polski wobec propozycji budżetu unijnego złożonej przez prezydencję brytyjską.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełWojciechWierzejski">Kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej ponad półtora roku temu, obiecywano nam wiele. Nawet bardzo dużo. Kiedy natomiast toczyła się kampania przed referendum akcesyjnym w 2003 r., dwa i pół roku temu, obiecywano nam jeszcze więcej, znacznie więcej niż w ubiegłym roku, gdy już do Unii przystępowaliśmy. Wówczas we wszystkich niemal mediach, poza nielicznymi wyjątkami, mogliśmy usłyszeć i przeczytać, jaka to Unia jest sprawiedliwa, a nawet więcej, miłosierna, bo nie traktuje sprawiedliwości jako równości, ale jako wspieranie słabszych, biedniejszych, pokrzywdzonych, zwłaszcza pokrzywdzonych przez historię i przez układy polityczne. Słyszeliśmy o solidarności międzynarodowej, że przyjmują nas do Unii niejako z łaski, bo są wielkoduszni, bo to nam się opłaca, bo na to Polska zasłużyła. Słowem, wielki zaszczyt, wyróżnienie, czyste korzyści. Nadejdzie Zachód i nas uleczy, naszą polską rzeczywistość uleczy. Przyjdą fundusze strukturalne, grube miliardy tak nam potrzebne, tak potrzebny nam kapitał na nasze dziurawe drogi, na oświatę, na zatrutą przyrodę, na samorządy, dla rolników itd.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: I przyszły dla rolników.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełWojciechWierzejski">Powiedziano nam: żeby wejść do klubu bogatych, trzeba zapłacić tylko składkę...</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do jakiego...)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełWojciechWierzejski">...niewielką, nieznaczną sumkę, naprawdę nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przepraszam bardzo, proszę Wysoką Izbę o uważne słuchanie wystąpienia i nieprzeszkadzanie panu posłowi Wojciechowi Wierzejskiemu. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWojciechWierzejski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełWojciechWierzejski">Przerwano mi w punkcie dotyczącym składek, kiedy mówiłem, że składka jest niewielka, nieznaczna, naprawdę nic nieznacząca w porównaniu oczywiście z tym, co otrzymamy. Liga Polskich Rodzin obserwowała wówczas te propagandowe tuby, ten reklamowy jazgot, te brednie dla naiwnych i ostrzegała: ostrożnie, nie dajmy się zwariować! Polityka nie jest dla naiwnych! Polityka to bezwzględna trzeźwość myślenia, to jasne i klarowne definiowanie celów politycznych, to bezlitosny realizm, wręcz narodowy egoizm. Polityka to twarda walka o swoje prawa i swoje interesy. Owszem, szukanie kompromisu, ale też męskie, twarde negocjowanie i bezkompromisowość tam, gdzie idzie o narodowy interes. W traktacie handlowym chodzi o to, żeby zarobić. Zarobić, powiedzmy sobie tak, jak się tłumaczy dzieciom z przedszkola, to mniej więcej tyle, żeby było więcej pieniędzy niż wcześniej, to znaczy zarobić. A na pewno zarobić, nie znaczy stracić. Traktat akcesyjny to był taki swoisty traktat handlowy między Polską a Unią. Dogadujemy się, żeby Polska na tym skorzystała, żeby zarobiła. Byliśmy wówczas jako Liga Polskich Rodzin oskarżani, że jesteśmy skrajni, że nie rozumiemy tego, że politykę robi się nie po to, aby narodowi było lepiej, ale po to, żeby się dobrze urządzić w nowej rzeczywistości. Nie po to, żeby ludziom, żeby polskim rodzinom żyło się dostatniej, ale po to, żeby nowe synekury pozyskać i nowe fundusze, głównie dla administracji czy na nowe etaty. Ci, którzy mamili nas unijnym rajem, nie chcieli wówczas słyszeć naszych ostrzeżeń. A my mówiliśmy: nie będzie się opłacać, wykorzystają nas po prostu, jak było w kilku kampaniach przed referendum, zrobią nas w balona. I zrobili.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełWojciechWierzejski">Duży budżet unijny, duże dopłaty do rolnictwa, wysokie fundusze strukturalne były nam obiecane, obiecane przed akcesją. Jak to w polityce, jeśli się to będzie krajom starej Unii opłacało, to obietnic dotrzymają, a jeśli się tym starym krajom unijnym coś nie opłaca, to nie dotrzymają. Taka jest natura obietnic w polityce, zwłaszcza w polityce międzynarodowej. I nie dotrzymują po prostu. Fundusze wykorzystujemy na poziomie ok. 3%. Straty z tytułu rezygnacji z ceł, co nam Unia nakazała, wynoszą ok. 2 mld zł mniej w budżecie. Wyższe koszty produkcji rolnej, wyższe ceny nawozów, paliwa, maszyn, przy jednoczesnym spadku cen zboża nie są kompensowane przez dopłaty bezpośrednie, wręcz przeciwnie, gospodarstwa rolne są obiektywnie biedniejsze niż przed akcesją, mają mniejsze dochody. A składkę musimy płacić, dużą składkę. Czyli korzyści niewielkie, a opłaty za udział w tej farsie całkiem wysokie. Gdzie tu jest opłacalność? Brytyjczycy mają swój rabat, rabat dla bogatych. Płacą mniej, bo tak chcieli, bo twardo walczą, bo wysoko licytują i zyskują. A my? Zmniejszenie budżetu dla Polski o 6 mld euro, to jest o 24 mld zł, oznacza, że na przykład na becikowe, które postulowała Liga Polskich Rodzin, na które potrzebne było 300 mln, w przeliczeniu na te 24 mld to mniej więcej tyle, że starczyłoby na 80 lat albo na 40 lat po dwa tysiące dla każdej polskiej rodziny, albo na 20 lat po cztery tysiące złotych. O takich sumach mówimy w propozycji brytyjskiej. Albo, jak ktoś dalej chce rachować, na 10 lat becikowe po 8 tys. dla każdej rodziny. Liga Polskich Rodzin zaproponowała, aby postawić Unii twarde, męskie warunki: Albo zaczniecie nas poważnie traktować, zgodnie z tymi zasadami, o których tak pięknie mówicie, potraficie tak pięknie mówić, deklarować w Karcie Praw Podstawowych, w tych wszystkich zasadach unijnych, jak solidarność, zrównoważony rozwój, albo my przestaniemy płacić wam wysokie składki członkowskie, wstrzymamy wpłaty kilkumiliardowych składek członkowskich. Twardo. Panowie ministrowie, twardo, jak Brytyjczycy, jak Hiszpanie, jak Francuzi. Twardo, po męsku. Jeśli Unia nam się nie opłaca, to powiedzmy wprost: albo budżet, jaki był nam obiecany, co nie znaczy, że tamten obiecany był bardzo dobry, nie, ale obiecany, albo budżet obiecany, albo zawieszamy nasze członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełWojciechWierzejski"> A na dzień dzisiejszy szukajmy sojuszników. Konferencja szefów frakcji politycznych w Parlamencie Europejskim, wszystkich szefów, wszystkich frakcji politycznych w Parlamencie Europejskim w dniu wczorajszym odrzuciła jednogłośnie propozycję brytyjską. Wszystkie siły polityczne Parlamentu Europejskiego, w tym Liga Polskich Rodzin we frakcji Niepodległość i Demokracja, na czele z panem prof. Maciejem Giertychem, liderem tejże frakcji, są przeciw propozycji brytyjskiej, i to bezwzględnie. Tam szukajmy wsparcia dla naszych słusznych praw. Nie możemy ustąpić. Nie możemy ustąpić, bo taki jest nasz narodowy interes, bo taka jest nasza racja stanu. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Jesteśmy świadkami bardzo interesującej dyskusji i również bardzo interesującego zbiegu czy ciągu zdarzeń, które związane są z nową perspektywą finansową, a którą to pan minister Meller przedstawił w formie pewnego przeglądu działań rządu. Siłą rzeczy ze względu na walor publiczny tej dyskusji nie mógł ten przegląd dotyczyć wszystkich elementów, w tym również strategii, którą rząd przyjął, bo przecież wtedy nie byłaby ona strategią negocjacyjną, co jest zrozumiałe. Ale wydaje się, że są pewne okoliczności i fakty, o których należałoby wspomnieć, które są korzystne z punktu widzenia Polski, i to jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zauważamy. Niezależnie od tego, że brytyjska propozycja nowej perspektywy finansowej jest, jak to powiedziała pani komisarz Hübner, szokiem, jest szokiem dla wszystkich. Wydawało się, że po tym spotkaniu pana premiera Marcinkiewicza z Tonym Blairem jesteśmy nieco uspokojeni, a tu okazuje się, że jednak nie, że jednak te interesy wzięły górę. Interesy wzięły górę. Zamiast propozycji, którą zapowiadał na początku obecnej prezydencji premier Blair, zmierzającej w kierunku nacisków na zmianę wspólnotowej polityki rolnej, mamy tylko brutalne cięcie wydatków, i to przede wszystkim kosztem polityki spójności oraz kosztem funduszy, które miałyby służyć rozwojowi obszarów wiejskich. No, właściwie to było pomyślane tak, jak mówią publicyści, że to miał być pewien model zmiany wewnętrznej w Unii Europejskiej, w której brak jest postępu w reformach, a głównym hamulcowym miał być prezydent Francji, który będzie się buntował przeciwko wspólnotowej polityce rolnej i jej korektom. Pamiętamy te informacje z początku prezydencji brytyjskiej, premier Blair miał być liderem nowej Europy. Okazało się, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że warto przytoczyć tutaj kilka stwierdzeń, których nie było jeszcze w tej debacie, które pojawiają się z różnych stron, a które są, że tak powiem, czymś, co można uznać za sprzymierzające się z polskim stanowiskiem. Sam chociażby przewodniczący Komisji Europejskiej mówi: Ten budżet jest nierealistyczny, ten projekt jest nierealistyczny, to jest projekt dla mini Europy a nie dla poszerzonej Europy, która ma się poszerzyć jeszcze o kolejne państwa. Również ze strony chociażby części państw Wyszehradu, mimo takiego chwiejnego nieco stanowiska ze strony Słowacji i Czech, premier Węgier mówi tak: ta propozycja dyskryminuje nowe państwa członkowskie. Również chociażby premier duński mówi w ten sposób: ta propozycja to jest zły budżet, to zła propozycja dla nowych państw członkowskich. Telefon premiera Blaira do premiera Marcinkiewicza, który, jak skomentował rzecznik rządu, był życzliwą, otwartą i przebiegającą w dobrej atmosferze dyskusją, nie rozwiał wszystkich wątpliwości. Choć, kto wie, czy to nie był sygnał, że coś w stanowisku brytyjskim zaczyna się zmieniać. Jest zapowiedź, jak mówi pan minister, pewnej korekty.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ze strony Parlamentu Europejskiego natomiast mamy oto sugestię dosyć ostrego zachowania: Odrzucić brytyjską propozycję, doprowadzić do przesilenia i na nowo ukształtować nową perspektywę finansową. Hans-Gert Poettering mówi bowiem między innymi, że 10% obcięcie pomocy dla nowych krajów członkowskich jest nie do zaakceptowania. Z takim budżetem nie przyjmiemy Rumunii i Bułgarii, mówi rzecznik Komisji Europejskiej. Myślę, że warto też wskazać na to, co napisano w niektórych mediach, na przykład zagranicznych. Francuski „Le Monde” pisze w sposób następujący: „Jak długo Europa będzie się rozmontowywać pod naciskiem narodowych egoizmów”? Myślę, że marzący czy chcący być liderem nowej Europy premier Blair przedstawił propozycję, która jest - właśnie z tą obciętą o 10% pomocą dla nowych 10 krajów członkowskich, 1,03% produktu krajowego brutto - niższa niż propozycja luksemburska, która również była krytykowana, o czym mówiono już na tej sali, i z większą redukcją pomocy regionalnej i pomocy na rozwój obszarów wiejskich dla nowych krajów członkowskich niż dla klubu 1%, czyli najbogatszych krajów, które chciały, iżby zamknąć budżet na poziomie 1% produktu krajowego brutto, i jeszcze z rabatem, o którym mówi z satysfakcją pan minister Straw: „brytyjski rabat ma się dobrze”. I to mówi publicznie, więc jest to jakieś wyzwanie. Nie ma żadnej, zapowiadanej przez Wielką Brytanię, równomierności w rozłożeniu ciężarów finansowych, w szczególności w odniesieniu do nowych krajów członkowskich. Słowem, zamiast oczekiwanego sprawiedliwego, jak to mówią niektóre media, Robin Hooda, pojawił się szeryf z Nottingham, który zabiera biednym, a rozdaje bogatym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wszyscy zadajemy sobie pytanie, czy będąca u podstaw Unii idea solidarnej Europy jest aktualna, czy nie? Wszyscy widzimy, że ta propozycja nie jest perspektywą solidarnej Europy. Głosy wcześniejsze wskazują, że Brytyjczycy mogą ponieść porażkę. Ważne jest, żebyśmy umieli się wpisać w nurt, który zmierza do zmiany propozycji brytyjskiej. To nie jest bowiem propozycja dla Europy jednorodnej, lecz praktyczna propozycja dla stworzenia Europy dwóch różnych prędkości. Na to nie powinniśmy pozwolić. Była propozycja luksemburska budżetu - 871,5 mld, jest brytyjska - 846,7 mld, ale też należy przypomnieć, że i propozycja luksemburska była określana, że to jest propozycja przyjęta przez rząd „białej flagi”. Myślę, patrząc tak po tej sali, że nic tak dobrze nie robi, jak poczucie zagrożenia, wszyscy się wtedy jednoczymy. To świetnie, że wszystkie frakcje parlamentarne, wszystkie kluby jednoczą się we wsparciu rządu dla utrzymania propozycji typu luksemburskiej, która jeszcze wcześniej była krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Ale my nic za to nie dostaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Nie tylko wysokość środków w budżecie jest ważna, ale również ważne są inne sygnały. Nowe kraje członkowskie - mówi Straw - mają kłopoty z wydatkowaniem środków unijnych. I tutaj, panie premierze, też potwierdzam to, że chyba niedobrym sygnałem było w expose rządowym mówić, że źle wykorzystujemy środki unijne. Nie w pełni czy nie dość dynamicznie wykorzystujemy te środki w sytuacji, gdy na przykład jest 40% wniosków, które leżą u wojewodów po to, żeby je uruchomić, uruchomić płatności. Duński minister sekretarz stanu mówi w sposób następujący przed środowym spotkaniem ministrów spraw zagranicznych: Warto sprawdzić, czy rzeczywiście są niewykorzystywane środki unijne, by stwierdzić, na ile możemy zlikwidować nasze wydatki. Tego typu informacje jednak powinny być w pewnych sytuacjach, w szczególności, kiedy się toczy ostra, negocjacyjna walka, zostać wyłączone z publicznych wypowiedzi albo przynajmniej w sposób ostrożny przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Co powinniśmy zrobić? Wydaje się, że ze strony Polski powinniśmy próbować utrzymywać pozycję lidera nowych państw członkowskich, samotna gra bowiem nie przynosi sukcesu. Mimo pewnego zawirowania w Grupie Wyszehradzkiej dążyć do wspólnego również przedstawiania naszych propozycji czy naszych oczekiwań. Wydaje się, że klub przyjaciół polityki spójności ma się całkiem nieźle, więc jest kolejne tutaj miejsce do naszej dobrej współpracy. Sądzę, po niektórych doniesieniach, że Francja wydaje się być zirytowana, że rabat brytyjski, mimo pozornego obniżenia, de facto rośnie. Mamy tutaj prawdopodobnie kolejne państwo, które musi płacić dużo większą składkę niż Wielka Brytania, stąd się też irytuje.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Komisja Europejska ostro skrytykowała propozycję brytyjską. Mówi, że to jest propozycja dla mini Europy, a więc również jest to pewien sygnał, że możemy tu oczekiwać wsparcia. Nawet Belgia mówi, że brytyjska propozycja jest niezbyt ambitna. W związku z tym warto jeszcze tutaj podkreślić, że Parlament Europejski, chociażby przez wypowiedź wszystkich szefów frakcji w Parlamencie Europejskim, jest również sprzymierzeńcem oczekiwań Polski i tego, czego Polska oczekuje. Zresztą Parlament Europejski zaproponował w czerwcu bieżącego roku dużo większą propozycję budżetową nowej perspektywy budżetowej niż propozycja brytyjska.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wszystkie starania rządu, które będą prowadziły do uzyskania przez Polskę budżetu, który jest budżetem solidarnej Europy, w którym to budżecie znajdą się wydatki, które pozwolą na wyrównywanie dysproporcji rozwojowej pomiędzy nowymi państwami członkowskimi, takimi jak Polska, a krajami, które mają swoją gospodarkę wysoce rozwiniętą i które skorzystały na rozszerzeniu Unii Europejskiej o 10 państw członkowskich. To nie jest prawdą, że Unia Europejska tylko ponosi koszty związane z rozszerzeniem. Dostęp do poszerzonego rynku o 10 państw członkowskich to również impuls rozwojowy liczony w dużych procentach PKB poszczególnych krajów. A kolejne etapy wzrostu i rozwoju w nowych krajach członkowskich to przecież też impulsy rozwojowe nie tylko dla Polski i nowych krajów członkowskich, ale również dla tej obecnej „piętnastki” czy dla klubu 1% krajów bogatych, który chciałby na tym poziomie zatrzymać budżet Unii Europejskiej. Będziemy popierać wysiłki rządu, choć zdajemy sobie sprawę, że nie będą one łatwe. Jesteśmy przekonani, że rząd ma dobrą strategię negocjacji i że efektem będzie budżet spełniający polskie ambicje i polskie oczekiwania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Wiśniowską, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu na temat stanowiska Polski w sprawie unijnego budżetu na lata 2007–2013. Za pół roku, dokładnie 1 maja 2006 r., miną dwa lata naszej formalnej przynależności do struktur Unii Europejskiej. Te dwa lata to czas, który bardzo dobrze i bez żadnej taryfy ulgowej zweryfikował wszystko to, co tzw. euroentuzjaści i bezkrytyczni zwolennicy naszego wejścia do Unii Europejskiej wmawiali przez lata polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Kiedy my, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, krytycznie wypowiadaliśmy się o warunkach naszego członkostwa w Unii Europejskiej, różnymi metodami próbowano nas określać jako siłę polityczną antyeuropejską i przeciwnika wprowadzania Polski do cywilizacji europejskiej. Ileż wtedy nieprawdy przelało się przez różnego rodzaju media, zarówno na temat Samoobrony, jak i dobrobytu, jaki tylko z samego faktu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej ma spłynąć na polskie społeczeństwo. Ale nawet my, krytykując warunki, jakie nam zaoferowała Unia, a nasi ówcześni decydenci bezkrytycznie je przyjęli, nie spodziewaliśmy się, że Bruksela będzie dążyć do ograniczenia tego, co nam przed przystąpieniem obiecano i zapisano w traktacie akcesyjnym. Pamiętamy, jak szybko Unia próbowała odstąpić od traktatu nicejskiego, próbując odebrać nam to, co obiecano przed wstąpieniem, i czym była poparta kampania przekonywania społeczeństwa, aby w referendum zagłosowano za przystąpieniem do Unii. Jako kraj odbiegający znacznie od poziomu rozwoju gospodarczego krajów starej Unii mieliśmy otrzymywać dużo większą pomoc, aby szybko dorównać do najlepszych. Pamiętamy jak jeszcze nie tak dawno, bo przed naszym formalnym przystąpieniem i unijnym referendum, media przekazywały informację, że Polska może otrzymać w latach 2007–2013 nawet 70 mld euro. Byli i tacy, którzy bardzo wierzyli panu Borellowi i powtarzali jego obietnice otrzymania przez Polskę nawet 100 mld euro. Teraz, kiedy Bruksela osiągnęła już to...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Jędrusik: Właśnie teraz więcej dostajemy.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Teraz, kiedy Bruksela osiągnęła już to, co w Polsce chciała osiągnąć, czyli rynek, polskiemu społeczeństwu pozostała tylko możliwość obserwowania, jak bogate państwa Unii odbierają nam, biedniejszym, kolejne miliardy euro. Decydenci, którzy nas do tej Unii wprowadzili, próbują teraz tłumaczyć, że przecież Wielka Brytania i inne kraje starej Unii mają prawo bronić swoich interesów, mają prawo bronić swoich pieniędzy, bo płacą najwięcej na utrzymanie Unii. Polaków zaczyna się przekonywać, że nawet 54 mld euro to też dużo, bo przecież przyznane nam pieniądze wykorzystaliśmy zaledwie na poziomie 4%. Ale przy tych wszystkich tłumaczeniach nikt nie próbuje przynajmniej na forum publicznym stawiać sprawy jasno i przypominać najbogatszym w Europie, że nasze członkostwo nie dane nam było w prezencie, za darmo. Nikt nie próbuje przypomnieć np. Wielkiej Brytanii, że Polska przygotowując się do wstąpienia w struktury Unii, bez żadnych ograniczeń otwierając polski rynek dla krajów starej Unii, jak szacują specjaliści, zapłaciła za te decyzje ponad 150 mld dolarów i gigantycznym bezrobociem. Czy więc 60 mld euro na lata 2007–2013, wobec poniesionych przez nasze społeczeństwo wymiernych policzalnych kosztów w miliardach dolarów, to taka wielka dobroć ze strony Unii?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z tym, co obiecano państwom wstępującym do Unii projekt budżetu Unii Europejskiej powinien być tak skonstruowany, aby przewidywać niezbędne środki finansowe, aby w skuteczny i sprawiedliwy sposób podejmować przyszłe wewnętrzne i zewnętrzne wyzwania, w tym również wyzwania wynikające z dysproporcji poziomów rozwoju w rozszerzonej Unii. Jednocześnie powinny one być potwierdzeniem zdecydowanych działań ukierunkowanych na osiągnięcie dyscypliny budżetowej we wszystkich obszarach polityki w ramach ogólnej konsolidacji budżetowej w państwach członkowskich. Powinna istnieć właściwa koncentracja pomocy w ramach funduszy strukturalnych i funduszy spójności w regionach i państwach członkowskich najsłabiej rozwiniętych z jednoczesnym wprowadzeniem satysfakcjonujących ustaleń przejściowych, zwłaszcza takich, które wnoszą najwięcej do ww. koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska traktatem ateńskim związała swoje losy z Unią Europejską. Większość Polaków opowiedziała się za przynależnością do cywilizacji, kultury i gospodarki zachodnioeuropejskiej na zasadach partnerstwa. Podstawowa cecha tego partnerstwa to poszanowanie narodowych interesów Polaków, czego niestety nie przestrzega ani traktat ateński, ani bieżąca praktyka polityczna. Coraz częściej dochodzą do Polski z Brukseli sygnały i informacje wskazujące, że w wyniku zmian, jakie planują wprowadzić najbogatsze kraje Unii Europejskiej do zasad planowania budżetu na lata 2007–2013 polskie narodowe interesy zostaną naruszone głębiej aniżeli przewidywał traktat ateński. Propozycje budżetowe Unii Europejskiej i dyskusja nad tymi propozycjami pokazują, jak bogaci w tej Unii próbują łamać wszelkie idee, które były inspiracją dla powstania Unii. Zasady solidaryzmu między narodami i zasady pomocniczości zastępowane są przez najbogatszych zasadami bezwzględnej obrony własnych interesów i to w dodatku kosztem najbiedniejszych. Komisja Europejska chciała składki członkowskiej w wysokości 1,14 PKB, natomiast tzw. szóstka bogatych krajów Unii uważa, że wystarczy 1% PKB. W projekcie Komisji Europejskiej budżet Unii Europejskiej na lata 2007–2013 wynosi 929 mld euro, natomiast w projekcie szóstki - 850 mld euro, a według propozycji Wielkiej Brytanii projekt budżetu wynosi 846,7 mld euro. Różnica pomiędzy propozycjami komisji a propozycjami szóstki wynosi 114 mld euro. Różnica pomiędzy propozycjami szóstki a propozycjami prezydencji Wielkiej Brytanii wynosi ok. 31 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Jeżeli budżet Unii Europejskiej będzie mniejszy niż przewidywany przez komisję, to cięcia dotkną przede wszystkim polityki regionalnej, czyli środków na wyrównywanie poziomu pomiędzy Europą A a Europą B. Oznaczać to będzie zmniejszenie finansowania dla wszystkich polskich województw. Cała Europa Środkowowschodnia otrzyma wówczas ok. 10 mld euro mniej. Wówczas na Polskę może przypaść ok. 5 mld euro mniej.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawie budżetu Unii na lata 2007–2013 jesteśmy przekonani, że rząd polski powinien zdecydowanie bronić 60 mld euro, które należą się Polsce. Wszelkiego rodzaju ustępstwa, do jakich już niektórzy namawiają, mówiąc, że lepiej stracić 5 mln euro niż przeciwstawiać się bogatym w Europie, jest naszym zdaniem myśleniem błędnym i szkodliwym. Zgoda na takie traktowanie Polski przy przygotowywaniu budżetu otworzy drogę do traktowania nas przez Unię w taki sposób także w innych ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Panie Premierze! Będziemy wspierać rząd w walce o budżet korzystny dla naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Prezes Rady Ministrów pan Kazimierz Marcinkiewicz wyraził wolę zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesRadyMinistrówKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęliśmy starania o dobry budżet dla Unii Europejskiej i dobry budżet dla Polski od samego początku, od powstania mojego rządu. W tym krótkim czasie osobiście odbyłem rozmowy właściwie ze wszystkimi szefami państw Unii Europejskiej, prawie wszystkimi. To samo uczynił minister spraw zagranicznych pan minister Meller, jak również wiceminister odpowiedzialny za sprawy europejskie pan minister Pietras. Utrzymujemy stały kontakt z Grupą Wyszehradzką, z państwami bałtyckimi, a także z innymi krajami, z Wielką Brytanią, Francją, Niemcami. Te spotkania, które do tej pory toczyły się, były odbywane, jeszcze nie przyniosły efektu. Na propozycje brytyjskie, składane w cztery oczy, mówiliśmy, że to plotki, by dać jasno wyraz Wielkiej Brytanii, że te propozycje są dla Polski nie do przyjęcia. I w taki sposób postępowaliśmy cały czas i w taki sposób będziemy postępowali do 16 grudnia, do ostatniego dnia szczytu. Wszystkie spotkania, wszystkie pertraktacje są rozpisane na każdy dzień aż do 15–16 grudnia. Nie będę o nich opowiadał, ale mamy nadzieję, że starania, które podjęliśmy, przyniosą odpowiedni efekt.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrezesRadyMinistrówKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na przynajmniej jeden ważny fakt. Otóż w momencie, kiedy propozycja brytyjska została przekazana Unii Europejskiej na piśmie, pierwszy zabrał głos przewodniczący Barrosa. Ale po nim wszyscy oczekiwali, wstrzymując własne oświadczenia, na oświadczenie Polski. I wszyscy zabrali głos dopiero wówczas, gdy my powiedzieliśmy, że ten budżet łamie zasadę solidarności i jest dla Polski nie do przyjęcia. Nawet te kraje, które w pierwszym momencie poparły propozycję brytyjską - nie będę ich wymieniał z nazw - już po paru dniach na konklawe poparły stanowisko Polski i odrzuciły propozycję brytyjską. Nasze dotychczasowe prace, starania, w których nie zaniedbaliśmy ani jednego dnia, ani jednej godziny i ani jednego spotkania, na razie przyniosły efekt w postaci wspólnego odrzucenia przez wszystkie kraje propozycji brytyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrezesRadyMinistrówKazimierzMarcinkiewicz">W czasie naszych rozmów pokazujemy fakt konieczności wspomożenia krajów „dziesiątki” - krajów, które 1,5 roku temu przystąpiły do Unii Europejskiej. Polska wśród tych krajów jest największa. Pokazujemy potrzeby rozwojowe, które mają ogromny wpływ na rozwój całej Unii Europejskiej, także pozostałych krajów. Dlatego nasze starania o duży budżet Unii Europejskiej to są starania nie tylko o środki dla Polski, ale także dla innych krajów. To są starania o rozwój całej Unii Europejskiej i będziemy to czynili nadal. Faktem jest, że niektóre kraje, niektórzy politycy wykorzystują fakt wykorzystywania przez nas środków unijnych. Pokazaliśmy jednak czarno na białym, że po pierwsze, środki SAPARD-u zostały wykorzystane w ponad 100%, co się zdarza, środki PHARE zostały wykorzystane w ponad 90%. Pokazaliśmy także, że dziś kontraktacja środków z budżetów na lata 2004–2006 jest na poziomie 50%, a wadliwy system biurokratyczny powoduje, że tylko niespełna 4% tych kontraktacji jest wykonana.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Inwestycje.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrezesRadyMinistrówKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana polegająca na odbiurokratyzowaniu tego elementu spowoduje, że i w tym wypadku wykorzystamy 100%. Po takim wytłumaczeniu przestało to być jakimkolwiek argumentem na rzecz zmniejszenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PrezesRadyMinistrówKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Wszystkim klubom parlamentarnym bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję. Dziękuję za to, że państwo w swoich wystąpieniach publicznych wspierają działania rządu. To jest nasza wspólna sprawa, nie tylko na te lata, ale też na następne. Dlatego nadal zachęcam do tego, by wspierać działania rządu pana ministra Mellera, pana ministra Pietrasa, by być razem z nami, bo dobry budżet dla Unii Europejskiej to taki, który będzie dobrym budżetem dla Polski. Dotychczas taka propozycja się nie pojawiła, ale jest szansa, że się pojawi. Jeszcze raz bardzo dziękuję za wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Pomożemy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Informuję Wysoką Izbę, że na liście posłów zapisanych do zadania pytania znajduje się 21 osób.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów... Bardzo proszę, panie pośle, jeszcze o dopisanie się do listy. Nie widzę więcej zgłaszających się.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">To już wszyscy państwo posłowie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam zatem listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę i bardzo proszę panie i panów posłów o przestrzeganie tego czasu. Mamy wielu chętnych do zadania pytania, w związku z tym proszę o dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Grażynę Ciemniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wsparcie finansowe z budżetu Unii Europejskiej na pewno stwarza możliwość integracji gospodarczej, naukowej i kulturalnej z krajami członkowskimi Unii Europejskiej. Jest to szansa na przyspieszony rozwój społeczno-gospodarczy. Obecnie realizujemy Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004–2006 i chcę podkreślić, że Polska jest beneficjentem netto kwoty 1150 mln euro, pod koniec roku ma to być kwota 1500 mln euro, czyli różnica pomiędzy wpłaconą składką a otrzymanymi środkami... to już za faktury zapłacone za zrealizowane inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Mam pytanie do pana premiera... Nie ma pana premiera, to zwrócę się do pana ministra. Ponieważ poprzedni rząd przygotował projekt Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013, który spaja wszystkie działania o charakterze rozwojowym, chcę zapytać, czy rząd przewiduje zmianę NPR, bo boję się, że gdyby tak się stało, to byłoby opóźnienie w przygotowaniu projektów. Chciałabym również zapytać o to, czy widzi pan minister szansę zmiany stanowiska prezydencji brytyjskiej, i o to, jakich sprzymierzeńców chce jeszcze Polska w tej sprawie pozyskać. Wydaje mi się, że zasada solidarności powinna być najbardziej istotnym argumentem w negocjacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Renatę Rochnowską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRenataRochnowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że nie będzie truizmem, jeżeli powiem, że bogate państwa Unii przeżywają kryzys gospodarczy i chcą zmniejszyć swoją składkę do wspólnej kasy. Z drugiej jednak strony Unia się rozszerza i musi zabezpieczyć fundusze nie tylko dla nowej „dziesiątki”, w tym Polski, ale również dla Bułgarii i Rumunii. Panie ministrze, czy prezydencja brytyjska podtrzyma przyjęty przez prezydencję luksemburską - w ramach pakietu luksemburskiego - specjalny fundusz pomocowy dla pięciu najbiedniejszych polskich województw, w tym woj. warmińsko-mazurskiego? Pytam, ponieważ są różne opinie na ten temat; niektóre media podają, że pakiet ten był realny, ale tylko przy poparciu dotychczasowej wersji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełRenataRochnowska">Kolejne pytanie: Czy proponowane przez Brytyjczyków stopniowe odchodzenie od nowej Wspólnej Polityki Rolnej, program na lata 2003–2013, może doprowadzić do tego, że polskie zboże będzie musiało konkurować z 10-krotnie tańszym zbożem z Australii, Brazylii czy też Azji? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stara maksyma głosi, że debiutuje się aż do śmierci i śmierć też jest debiutem. Otóż debiut nowego rządu w sprawach europejskich nie wypadł dobrze. W kampanii tony antyniemieckie, i później ten błąd - dobrze, że dzisiaj premier starał się go naprawić - jeżeli chodzi o kwestię wykorzystania funduszy... Trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze: Czy rząd widzi iunctim pomiędzy niezbyt dobrą atmosferą - nie chcę powiedzieć: kryzysem - w Unii Europejskiej, a tymi kłopotami budżetowymi? Jakie jest stanowisko rządu wobec projektu konstytucji? Polski rząd tutaj milczy, a nie zawsze milczenie jest złotem.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre: Jakie jest - i czy jest - konkretne stanowisko wobec rabatu brytyjskiego? Brytyjczycy obniżyli go, w sensie propozycji, o 8 mld, ale mają wciąż 6,6 mld zysku.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełTadeuszIwiński">I po trzecie: Czy rząd używa takiego argumentu, który jest bardzo silny, że jeżeli chodzi o sprawiedliwy budżet, to Polska wkłada do Wspólnoty 1,04 swojego PKB, podczas gdy na przykład Wielka Brytania zaledwie 0,83%? Podobne porównania można odnieść do innych państw członkowskich Unii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Skuteczność wszelkich wielostronnych negocjacji zależy tyleż od siły argumentu, co od pozyskania sojuszników. Chciałam zatem spytać: Czy w rokowaniach nad nową perspektywą finansową udało się Polsce pozyskać pewnych sojuszników? Co prawda pan minister spraw zagranicznych Meller mówił o rokowaniach w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w ramach grupy państw Morza Bałtyckiego, ale wiemy, że Słowacja już zachowuje się powściągliwie wobec usatysfakcjonowania środkami na elektrownię atomową w Bohunicach. Co zatem rząd polski zamierza zrobić, aby taki trwały układ sojuszników stworzyć, nie będę tutaj wyliczała tych okoliczności, które raczej odsunęły tych, którzy mogli nas poprzeć ze starej Europy, tylko spytam, co rząd zamierza zrobić, żeby poprawić tę sytuację i pozyskać przede wszystkim takich sojuszników, jak Francja i Niemcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Ołdakowskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Mam tylko dwa pytania. Pierwsze, czy pan premier albo pan minister nie uważa... Według mnie zbyt miękkie były negocjacje poprzedniej ekipy i to, co osiągano, to tylko dlatego, żeby jak najszybciej wejść do Unii Europejskiej, nie patrzono na rezultaty. Typowy przykład, przecież wiemy, że rolnik polski mógł dostać 250 zł, tylko na początku było tak, żeby nie naciski opozycji, związków zawodowych rolniczych, nie byłoby tych 500. A po drugie, dlaczego tak małe Węgry osiągnęły dopłatę do hektara w wysokości 800 zł, to jest chyba spora różnica?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Następne pytanie, drugie. Panie premierze, panie ministrze, na pewno wykorzystanie pieniędzy z funduszy europejskich, zwłaszcza przez samorządy, byłoby dużo, dużo lepsze, gdyby przy inwestycjach, które mają być za te pieniądze wykonywane, nie ustalano tak wysokiego stopnia, bo to ma być minimum 5 mln zł, a biedny samorząd, zwłaszcza na Warmii i Mazurach, nieraz sobie nie może poradzić z wkładem własnym i dlatego to wykorzystanie jest dużo, dużo gorsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Lecha Kuropatwińskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Minęło półtora roku od 1 maja 2004 r. Miało być sprawiedliwie, miało być dobrze, miała być Japonia. Obiecywano nam to po 1989 r. Tych, co obiecywali Japonię, dzisiaj nie ma i zapewne tych, co obiecywali przed 1 majem 2004 r. świetlane warunki, niedługo też nie będzie, bo społeczeństwo zapłaci im za biedę, którą im urządzono.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Premierze! Mówił pan o twardości negocjacji. Dobrze byłoby, aby słowa były czynami, tego my oczekujemy od pana, tego także oczekuje społeczeństwo. Chciałbym zapytać pana: jeżeli Polska nie zgodzi się na prezydencję brytyjską, czy tylko stracimy te 6 mld, czy może jeszcze stracimy obniżenia w różnych dofinansowaniach? Najwięcej straci rolnictwo, jedna z bardzo ważnych gałęzi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Premierze! Jakie będzie nasze rolnictwo po 2007 r. przy obniżonych kwotach i limitach? Ile gospodarstw z 1400 tys. pozostanie? Ilu obywateli dotknie bezrobocie i wykluczenie społeczne? Ile wtedy będziemy mieli głodnych dzieci?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Na koniec, panie premierze, w Polsce mamy 1% dróg, tak podały media, które odpowiadają warunkom Unii Europejskiej. Czy przy tym budżecie prezydencji brytyjskiej w latach 2007–2013 dobudujemy jeszcze ten 1% dróg, czy już wtedy nie dobudujemy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Romana Czepego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRomanCzepe">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełRomanCzepe">Panie Marszałku! Jest to jedna z niewielu spraw, która łączy wszystkich, co prawda niektórzy chcieliby, żeby nam wszystkim się powiodło, ale żeby nie powiodło się w tej sprawie rządowi, to jest pewien paradoks i sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełRomanCzepe">Chciałbym zapytać o Grupę Wyszehradzką. Co jest, że w tej grupie z Węgrami, ze Słowacją, z Czechami powinniśmy się porozumiewać, powinniśmy stworzyć wspólny front walki o te fundusze w ramach budżetu, a tak nie jest, są problemy, pokazał to „okrągły stół” 2 grudnia w Budapeszcie? Czy coś się zmieniło od tego spotkania? Jest także problem z krajami bałtyckimi, czyli ta grupa, która wydaje się być najbliższym, najlepszym koalicjantem w walce o budżet, nie jest nim. Co jest tego przyczyną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Halinę Molkę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wielka Brytania poinformowała już, że przedstawi nową propozycję budżetu. Niebawem mają się odbyć negocjacje z partnerami w tej sprawie. Wielka Brytania, która przewodniczy w tym półroczu Unii, chce doprowadzić do kompromisu budżetowego. Dotychczasowa propozycja Londynu, jak wiadomo, jest dla Polski nie do przyjęcia, bo łamie zasadę solidarności, a także dlatego, że budżet ten nie jest wystarczający do tego, by Polska mogła dogonić inne kraje Unii Europejskiej, inaczej mówiąc, do wyrównania dysproporcji rozwojowych. Pan premier Kazimierz Marcinkiewicz poinformował po spotkaniu z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, mówi o zresztą o tym przy różnych innych okazjach, że Polska dyplomacja jest w kontakcie z przedstawicielami innych krajów, by odpowiedzieć na propozycje dotyczące budżetu Unii Europejskiej na lata 2007–2013 przedstawione przez przewodniczącą Unii Europejskiej Wielką Brytanię. Jaka będzie odpowiedź polskiego rządu na propozycje dotyczące nowej wersji budżetu Unii Europejskiej? Jakie są w tej sprawie ustalenia polskiej dyplomacji z przedstawicielami innych krajów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przegranych referendach w Holandii i Francji przez technokratów z Brukseli Unia Europejska stała się takim tworem stojącym na czterech kołach, ale kwadratowych i tak naprawdę już ta Unia do przodu się nie porusza. W związku z tym, czy rząd ma plan B na ewentualną taką sytuację, że będziemy po prostu takim narodem, który ciągle jest traktowany jak honorowy dawca krwi dla starej „piętnastki” Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po drugie, czy używacie takich argumentów, z których ewidentnie wynika, że od momentu podpisania umowy stowarzyszeniowej pomiędzy Polską a Unią Europejską nadwyżka importu ze starej Unii Europejskiej do Polski różnych towarów przez ten okres, od 1991 r. do 2004 r., wynosi 75 mld dolarów? Otwarte rynki, import bezrobocia, dopłaty do tzw. rabatu brytyjskiego, dopłaty do Europejskiego Banku Inwestycyjnego, wpłaty na Europejski Bank Centralny, te wszystkie kwoty składają się na to, że Polska przez te 14 lat poniosła nieprawdopodobne straty wynikające z przystosowania się do Unii Europejskiej. Czy tych argumentów, tych wyliczeń ekonomicznych używacie, aby przekonać technokratów z Brukseli, że budżet, który przewidują na lata 2007–2013, powinien być zupełnie inny, aniżeli proponują Anglicy, porównywalny w przeliczeniu na jednego mieszkańca, np. Hiszpanii i Polski, taki budżet powinniśmy osiągnąć, a nie być traktowani jak grupa drugiej kategorii w ramach Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że będzie to kłopotliwe pytanie, ponieważ ja też nie bardzo rozumiem, jak mi pan minister Pietras odpowie, bo wszak to jest minister wszystkich rządów. Negocjował tamten zły traktat, uczestniczył w tym i teraz udaje w nowym rządzie obrońcę interesu. Nie bardzo rozumiem, jak pan się tu znajdzie, ale pewnie się jakoś znajdzie. Bo to jest takie kuriozum, rząd pomillerowski, już nie pomillerowski, ale ministrowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania i niepodejmowanie wątków, które nie mają związku z dzisiejszą dyskusją. Proszę o zadanie pytania i proszę o przestrzeganie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Pan marszałek już mi zabrał ponad pół minuty. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Pytanie jest proste. Panie ministrze, jak możemy oczekiwać, żeby nas poważnie traktowano, skoro to m.in. pańska ekipa wynegocjowała chociażby plon referencyjny 30 kwintali z hektara pszenicy, podczas kiedy Niemcy mają 60? Jak mogą nas poważnie traktować, kiedy nam można zabrać wszystko i wszystko wmówić? Anglicy to są wytrawni politycy i wytrawni gracze i Anglicy wiedzą, że Polakom dzisiaj można, zwłaszcza tym rządom, które były do tej pory, wszystko na najniższym poziomie, bo Polakom po 1989 r. wmówiono, że jesteśmy niczym, że jesteśmy słabi itd. Dlaczego godziliśmy się na takie warunki? Dzisiaj pan musi przyznać w odpowiedzi, jestem tego pewien, że jest to skutek negocjacji prowadzonych na kolanach. Płacz dzisiaj nad tym nie ma sensu. Papież, świętej pamięci Jan Paweł II mówił: Europa czeka na Polskę po to, żeby ją rechrystianizować. Również Europa czeka na Polskę, żeby polscy ministrowie zachowywali się tak, jak przystało na Polaka, kiedy nie daliśmy sobie wyrwać najniższych limitów. Myślę, że na to czeka Europa.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Stanisławę Prządkę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projekcie budżetu Unii Europejskiej na lata 2007–2013 przedłożonym przez prezydencję luksemburską przewidziano środki na wyrównywanie szans rozwojowych dla najbardziej ubogich regionów, pięciu województw ściany wschodniej. Czy w obecnej sytuacji widzi pan minister realne możliwości uwzględnienia takich środków w budżecie na lata 2007–2013 i ze strony jakich krajów może pan liczyć na wsparcie inicjatywy pozyskiwania tych środków?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełStanisławaPrządka">I drugie pytanie. Czy w perspektywie budżetowej na lata 2007–2013 przewiduje się środki na utrzymanie programu rent strukturalnych dla rolników przekazujących gospodarstwa rolne swoim następcom? Do końca 2006 r. zabezpieczone są środki w budżecie na realizację tego programu. Czy będzie on kontynuowany w kolejnych latach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Rafała Wiecheckiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRafałWiechecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trzeba sobie zdać wreszcie sprawę, że Unia Europejska to nie święty Mikołaj, który rozdaje prezenty na lewo i na prawo, i że zasada solidarności jest pewnym mitem, ponieważ w Unii Europejskiej tak naprawdę chodzi o partykularne interesy narodowe. W związku z tym moje pytanie do pana ministra: Czy rząd podjął jakiekolwiek negocjacje, próby porozumienia z państwami, z którymi można współpracować na rzecz wspólnych negocjacji o lepszy budżet? Mowa tutaj o krajach tzw. nowej Unii Europejskiej, ale również i o mniejszych, biedniejszych krajach ze starej Unii Europejskiej, bo za chwilę może się okazać, że ten mit zasady solidarności także je dotknie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełRafałWiechecki">I moje drugie pytanie. Czy rząd przygotował jakiekolwiek pozytywne działania, pozytywne rozwiązania, które może zaproponować państwom Unii Europejskiej, czy po prostu pan premier Marcinkiewicz i rząd mówią: nie, bo nie, nie przyjmiemy takich warunków, natomiast nie proponują nic w zamian? A myślę, że jeżeli polski rząd zaproponowałby jakieś pozytywne rozwiązania, na które mogłyby się zgodzić inne kraje, to zostałoby to lepiej przyjęte i zaakceptowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Garbowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy podczas negocjacji faktycznie byliśmy twardym partnerem w dyskusji? Czy faktycznie zrobiono wszystko dla obrony naszego stanowiska? Czy w przypadku otrzymania mniejszych środków niż w propozycji luksemburskiej regiony otrzymają mniej funduszy na programy operacyjne? Jak obecny rząd podchodzi do kwestii programów operacyjnych i czy województwa będą mogły tymi regionalnymi programami zarządzać?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełTomaszGarbowski">I ostatnie pytanie, bardzo ważne. W ostatnich zapowiedziach ministra rolnictwa usłyszeliśmy pewne obietnice. Kiedy i gdzie opolscy, i nie tylko opolscy, rolnicy będą mogli zgłosić się po rekompensatę za niesprzedane produkty mięsne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Artura Ostrowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na pewno obecne negocjacje są niezwykle ważne dla perspektyw rozwoju Polski, dla każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Ważą się losy wielu kierunków rozwoju gospodarczego i społecznego. Konieczne są twarde i odpowiedzialne negocjacje, natomiast nie można w dyskusji stosować demagogii i populizmu, uprawianych przez niektóre ugrupowania, które używają sformułowań i propagandy antyunijnej. Należy w najbliższych dniach wykorzystać wszystkie możliwości, argumenty i atuty, które posiada Polska. Nie można na pewno mówić o tym, że Polska nie potrafi wykorzystać środków unijnych. Pan premier mówił o tym, że dobry budżet dla Unii Europejskiej to jest dobry budżet dla Polski. Ja odwróciłbym to: dobry budżet dla Polski będzie dobrym budżetem dla Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełArturOstrowski">W związku z tym pytania. Jakie jest obecnie stanowisko przewodniczącego Komisji Europejskiej Barroso przed przyjęciem unijnego budżetu? Jakie jest obecnie stanowisko Słowacji, która odmówiła podpisania wspólnego listu nowych państw Unii Europejskiej do premiera Blaira w obronie tych funduszy? I pytanie dotyczące rezolucji Parlamentu Europejskiego: Jakie postulaty w tej rezolucji są korzystne dla Polski? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Ciągłę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełEdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy będzie możliwe uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy Polska ze słabym lub, jak niektórzy twierdzą, dobrym wykorzystaniem środków unijnych będzie za 2006 r. płatnikiem netto, czyli więcej wpłacimy, czy będzie zyskiwała? Jeżeli będzie zyskiwała, to ile? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna w kontekście debaty budżetowej, bo inaczej czy sprawiedliwe by było, by Polacy dopłacali do budowy dróg w Niemczech, Francji czy do rabatu brytyjskiego? Czy po to wstępowaliśmy do Unii, aby niesprawiedliwie był traktowany polski rolnik? Ja pochodzę z ziemi sądeckiej i znam problemy rolników, polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogusława Sobczaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBogusławSobczak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Cieszy mnie, że prezentowane przez rząd stanowisko w sprawie unijnego budżetu jest jednoznaczne i stanowcze. Mam nadzieję, że przełoży się to na konkrety, na strategię i na stanowisko w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełBogusławSobczak">Mam wrażenie, że z powodu uległości, którą wykazywały się kolejne ekipy rządzące w trakcie negocjacji, dzisiaj Unia Europejska nie traktuje nas jak poważnego partnera, z którym należy, z którym trzeba się liczyć. Jak pan premier ocenia perspektywę, w której Polska, jeden z najmniej rozwiniętych krajów Unii Europejskiej, kraj wymagający wsparcia, ma ponieść ciężar prawie 1/4 wszystkich planowanych redukcji? Która dziedzina najbardziej na tym straci - nasza infrastruktura, rolnicy czy przedsiębiorcy? Jako reprezentujący ziemię tarnowską pytam, który rejon, które województwo najbardziej straci. Co się stało z unijną solidarnością, z unijnym solidaryzmem, o którym również Prawo i Sprawiedliwość tyle mówiło?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełBogusławSobczak">Panie Premierze! Na ile rząd wykaże się determinacją, by bronić polskich interesów? Jakie rozwiązania i działania pan proponuje, by nie dopuścić do niekorzystnych dla Polski rozwiązań? Ma pan wsparcie ponadpartyjne, wsparcie Sejmu. Proszę więc twardo walczyć o nasze interesy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krystiana Łuczaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKrystianŁuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W walce o pierwszy długookresowy budżet dla Polski w Unii Europejskiej musimy pomóc, wysyłając z Polski dobre, jednolite, wynikające z polityki rozsądnej kontynuacji sygnały. Niestety, powstaje pytanie, jak w krajach Unii było przyjmowane, stosowane w walce wewnętrznej, wyborczej w kampanii, przelicytowywanie się, jeśli chodzi o potrzebę renegocjacji traktatu, i to po półtorarocznej naszej przynależności. Jaki to miało wpływ na wsparcie Polski w jej dążeniu do jak najlepszego budżetu?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełKrystianŁuczak">Po wtóre, pan premier w dniu dzisiejszym mówi o bardzo dobrym wykorzystaniu funduszy unijnych: SAPARD - 100%, PHARE - 90%. Czemu tego nie usłyszała Europa z exposé premiera, premiera nowego rządu, po nowych wyborach w Polsce, a słyszała tylko polskie skarżypyctwo - że wykorzystujemy tylko w 4% fundusze unijne?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełKrystianŁuczak">I pytanie kolejne. Jak rząd i pan premier wykorzystują naszych 54 eurodeputowanych bądź, z drugiej strony, czy odczuwa rząd w tej walce o jak najlepszy budżet dla Polski jednolite wielkie wsparcie naszych przedstawicieli w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Sosnowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełAntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu przed kilkoma minutami pan premier powiedział, że propozycje brytyjskie to plotki, ale członkostwo Polski w Unii Europejskiej to fakt, przed którym Liga Polskich Rodzin ostrzegała wyborców. Jako poseł Zagłębia Dąbrowskiego, który to region jako pierwszy odczuł skutki restrukturyzacji przemysłu przed wstąpieniem do Unii Europejskiej, gdzie prawie całkowicie zlikwidowano górnictwo, pragnę zwrócić uwagę, że obecnie tracimy kolejną szansę - szansę włączenia się do budowy gazociągu z Rosji do Niemiec, który będzie budowany z pominięciem Polski. Czy nie uważa pan, że taka decyzja rządu Niemiec jest pogwałceniem zasady solidaryzmu, jaka winna obowiązywać w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełAntoniSosnowski">I druga kwestia. Aby uchronić się przed trudnościami w pozyskiwaniu środków unijnych, pan premier powołał Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Czy nie uważa pan, że prace tegoż ministerstwa winny być finansowane właśnie ze środków pozyskiwanych z Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Szymona Pawłowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełSzymonPawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W pisemnej informacji rządu czytamy m.in., że najważniejszym kryterium oceny pozostaje dla rządu zbieżność kompromisu z wizją Europy solidarnej. Stąd moje pytanie: Czy tym najważniejszym kryterium oceny nie powinien być raczej dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej nasz narodowy interes, czyli polska racja stanu?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełSzymonPawłowski">Następne pytanie. Czy w związku z faktami ujawnienia prawdziwego oblicza egoizmów narodowych, takich jak na przykład brytyjski, nie nadszedł już czas, nie nadeszła już pora, żeby wyjść ze stanu tej unijnej euforii, żeby twardo negocjować warunki dla nas, dla Polski? My zachęcamy wszystkie stronnictwa, by przestać mówić wciąż o dobrodziejstwach Unii, o tym, ile rzekomo zyskujemy, a zacząć mówić o stratach, o zagrożeniach, o realnym bilansie korzyści, wzorem innych państw Unii, takich jak na przykład Francja, Hiszpania, Wielka Brytania. Zachęcamy do takiej debaty, debaty bezkompromisowej, debaty twardej. Zachęcamy do tego przede wszystkim przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełSzymonPawłowski">I trzecie pytanie. Mówi się od dłuższego czasu w Unii Europejskiej o reorientacji polityki budżetowej w kierunku zwiększenia nakładów na rozwój nowych technologii, a radykalnego zmniejszenia nakładów na procesy modernizacji gospodarki i infrastruktury, tak by zniwelować przepaść w rozwoju cywilizacyjnym między państwami i regionami Unii. Uderzy to przede wszystkim w Polskę. Stąd moje pytanie: Jakie rząd podjął lub podejmie działania, aby takie niebezpieczeństwo zażegnać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Wójcika, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prezydencja brytyjska zaproponowała, aby zasadę n+2 w latach 2007–2010 zmienić na zasadę n+3 oraz rozszerzyć zakres jej stosowania na Fundusz Spójności, z którego finansowane są duże projekty infrastrukturalne, co z powodu skomplikowania naszych krajowych przepisów może doprowadzić do niemożliwości realizowania i rozliczania dużych projektów inwestycyjnych w okresie czterech, a docelowo trzech lat. Pytanie: Jakie działania rząd zamierza podjąć, aby umożliwić uproszczenie i skrócenie procesu decyzyjnego oraz procesu rozliczania inwestycji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Arnolda Masina, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełArnoldMasin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Jeśli okaże się jednak, że propozycja Wielkiej Brytanii zostanie wcielona w życie i zaakceptowana przez wszystkie kraje - bo mimo naszego twardego stanowiska i twardego stanowiska innych krajów wiemy z przeszłości, że często okazywało się tak, że to twarde stanowisko było prezentowane tylko do pewnego czasu, a później braliśmy tak, jak nam to było wcześniej zaproponowane - czy strona polska zakłada taki wariant, żeby walczyć o zmniejszenie składki do budżetu Unii Europejskiej w przyszłych latach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Janusza Maksymiuka, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wiemy, że produkt krajowy brutto na jednego obywatela w Polsce wynosi ok. 5 tys. dolarów, a w starej Unii Europejskiej ok. 30 tys. dolarów. Jeżeli przyjmiemy, że przyrost PKB rocznie w starej Unii będzie wynosił 1%, a w Polsce tyle, ile założone jest w budżecie, te 4,1–5, to w wyrównywaniu szans dogonimy Unię Europejską po ok. 40 latach. Czy rząd może podać, o ile lat opóźnimy wyrównanie tych szans - lub inaczej: żebyśmy się nad tą cyfrą 40 lat nie rozczulali - po jakim czasie po zmniejszeniu budżetu Unii Europejskiej, w tym i dla Polski, dogonimy Unię Europejską, czyli te szanse wyrównamy, zakładając, że tam przyrost PKB będzie 1%, bo będzie zapewne więcej?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I drugie pytanie, do ministra spraw zagranicznych. Czy nie mógłby pan zadać ministrowi spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii koleżeńskiego pytania, czy premier Blair nie czuje się zażenowany, że jako przywódca wielkiego państwa w Unii Europejskiej, w Europie, korzysta z ulgi, którą płacą biedni Polacy, biedni Czesi, biedni Słowacy, i jeszcze chce ograniczać budżet, który pogarsza sytuację tych właśnie państw postkomunistycznych? Jak tu kiedyś słyszeliśmy z ust liberałów, w okresie komunizmu to państwo zostało bardziej zniszczone niż w czasie drugiej wojny światowej i trzeba w końcu zacząć o tym mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Bolesława Borysiuka, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełBolesławBorysiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kolegom, którzy stawiają tezę, że kwota 55,5 mld euro jest wystarczająca, chcę przypomnieć, iż według wyliczeń ekspertów naszego kraju przy liczbie mieszkańców Polski wynoszącej ponad 38,6 mln wysokość środków z budżetu spójności powinna wynieść ponad 102 mld euro, a nie 55,5, tak jak proponuje nam Londyn. W rachunku tym nie został uwzględniony dodatkowy element, uzasadniający jeszcze wyższe wsparcie. Czynnikiem tym jest fakt aktualnie najwyższego poziomu bezrobocia w naszym kraju, najgorszy stan infrastruktury drogowej. Kolejny postulat przyznania Polsce powinien również wynikać z najniższych nakładów na edukację w naszym kraju - najniższych nie tylko wśród 25 państw członkowskich Unii Europejskiej, ale i 30 państw członkowskich OECD. Chodzi o nakłady na naukę, a zwłaszcza na badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełBolesławBorysiuk">W związku z tym, panie ministrze, pytanie: W jakim stopniu te kryteria, o których przed chwilą powiedziałem, były wykorzystywane w negocjacjach z Unią Europejską i jakie było stanowisko przedstawicieli Unii wobec tych argumentów, które, chcę wierzyć, były przedstawiane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Annę Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAnnaPaluch">Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Mam pytanie w związku z wykorzystaniem funduszy unijnych. W kontekście okresu programowania 2007–2013 należy wykorzystać doświadczenia, które płyną z okresu poprzedniego. Możemy bez ogródek powiedzieć, że sytuacja jest taka, iż po ponad półtora roku, właściwie po bez mała dwóch latach wdrażania - bo od 1 stycznia 2004 r. środki z funduszy strukturalnych powinny być dostępne - mamy do czynienia z niespełna 3-procentowym wykorzystaniem. I tu panowie posłowie z SLD, którzy kilkanaście minut przede mną reprezentowali urzędowy optymizm z tej trybuny, mylą się, bo wykorzystanie środków jest znacznie mniejsze niż 3%. A zatem jeżeli mamy taką sytuację, należy ją uznać za katastrofę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAnnaPaluch">Jakie więc wnioski z tych doświadczeń rząd wyciągnie, aby nie brać przykładu z poprzednika? Bo to przecież rząd SLD zlikwidował ministerstwo rozwoju regionalnego, rząd SLD doprowadził do tak katastrofalnego scentralizowania polityki regionalnej, chociaż województwa mówiły od początku, nie bez kozery śląc rezolucje w tej kwestii, że z tak scentralizowanego poziomu nie da się polityki regionalnej skutecznie wdrażać. A zatem jakie wnioski rząd wyciągnie z doświadczeń mijającego okresu, aby nie powtarzać tych błędów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">W takim razie bardzo proszę, pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze! Chcę powiedzieć, że wsłuchiwałem się w ocenę tych dwóch miesięcy i skuteczności pana premiera Marcinkiewicza. Szczególnie zabłysnęła tutaj pani poseł Szymanek-Deresz, bo mówiła: Jak wy to przygotujecie, dlaczego nie potraficie negocjować? Mam więc pytanie: Czy przez dziesięć lat przygotowaliście dobrą sytuację, dobry odbiór? Przecież to prezydent Rzeczypospolitej pan Kwaśniewski tę politykę zewnętrzną realizował.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz"> To dlaczego są tak niskie kwoty produkcyjne na mączkę ziemniaczaną dla rolników, na kwotę mleczną? Dlaczego tak się działo? Dlaczego żeście tego wtedy nie zrobili?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Natomiast mam też pytanie do pana premiera i pewne ostrzeżenie. Jak długo można korzystać z ludzi, którzy to robili do tej pory? Przecież robili to i byli mało skuteczni. To przede wszystkim od ludzi zależy skuteczność argumentów, pracy. Myślę, że nie uda to się, jeżeli wykorzystuje się pana ministra Pietrasa w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Na pytania Wysokiej Izby odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej pan Jarosław Pietras.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć po kolei na wszystkie pytania. Ale może zacznę od pytania, które zadał pan poseł Mojzesowicz. Chciałbym powiedzieć, że zawsze jest tak, że są przygotowywane dokumenty, są przygotowywane rozstrzygnięcia i jest w którymś momencie podejmowana decyzja polityczna, że tego typu rozwiązanie jest rozwiązaniem właściwym. Mnie się wydaje, że nad wszystkimi dokumentami, zasadami pracowałem w sposób, który był najbardziej rzetelny, jaki można sobie wyobrazić. Natomiast są uwarunkowania zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne, i w decyzjach politycznych bierze się to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Oczywiście w rozmowie z panem premierem powiedziałem, że nie muszę kontynuować swojej pracy, ale pan premier uznał, że ma do mnie wystarczające zaufanie i że chce, żebym tę pracę nadal wykonywał. Wykonuję ją najlepiej jak potrafię,...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">...i to od momentu, kiedy zacząłem pracować dla polskiego rządu, do momentu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Nie o to chodzi. To jest naturalne.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">I dopóki będę miał zaufanie premiera, dopóty będę nad tym pracował.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym zacząć od odpowiedzi na pytania pani poseł Grażyny Ciemniak. Pierwsze pytanie: Co z NPR na lata 2007–2013? Czy rząd przewiduje korektę NPR, czy w tej mierze nastąpią jakieś istotnie zmiany? Przede wszystkim następuje zmiana sposobu wykorzystywania tych środków. To musi zostać uwzględnione również w Narodowym Planie Rozwoju. Kiedy następuje większa decentralizacja, to oznacza to, że dotyczy to również struktury, dotyczy to również programów operacyjnych. Rząd przewiduje zmniejszenie ilości programów operacyjnych. Ponieważ są to rozwiązania, które nie zależą od negocjacji z Unią Europejską, są to rozwiązania pozostające w gestii prowadzonej przez rząd polityki w kraju i są one pewnym wyborem, jakiego się dokonuje, zatem chciałbym, żeby w tej sprawie, jeśli państwo posłowie życzyliby sobie więcej informacji, odpowiedziała pani minister Gęsicka, która przewiduje zmiany w tym zakresie. One nie rzutują jednak na sposób prowadzenia negocjacji. One nie rzutują również na ich wynik. To po prostu jest element, który wiąże się z naszą wewnętrzną polityką, i sprawa ta może być rozwiązywana niezależnie, w okresie innym niż okres negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pani poseł Ciemniak pytała dalej, czy są szanse na zmianę stanowiska Wielkiej Brytanii i czy mamy w tym względzie sojuszników. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że gdyby nie było szans na zmianę stanowiska Wielkiej Brytanii, to pewnie byśmy powiedzieli, że to rozwiązanie, które jest na stole, zawetujemy. Natomiast Wielka Brytania po ostatnim posiedzeniu, spotkaniu ministrów powiedziała, że przedstawi nową propozycję, a przedstawi dlatego, że 24 państwa bardzo silne - nie wszystkie tak jak Polska w odniesieniu do całości propozycji, niektóre w odniesieniu do poszczególnych elementów - skrytykowały to, co zostało położone na stole negocjacyjnym. Tak więc reakcja Wielkiej Brytanii jest w tym wypadku reakcją wymuszą przez partnerów. Naszym zdaniem istnieje szansa na zmianę stanowiska. Czy będzie to zmiana wystarczająca, trudno w tej chwili powiedzieć. I stąd nie mówimy, że nowe stanowisko jest stanowiskiem, pod którym rząd się podpisze, ponieważ nie ma możliwości powiedzenia, że to rzeczywiście będzie wystarczające. Jeśli się okaże niewystarczające, rząd nadal będzie mówił, że się pod tym rozwiązaniem nie podpisze. Chciałbym powiedzieć po prostu wyraźnie: decyzja w tej sprawie jest decyzją, która zapada jednomyślnie, to znaczy musi się zgodzić na to wszystkie 25 państw członkowskich. Jedynie Bułgaria i Rumunia, które nie są jeszcze członkami, będą mogły wyrazić swoją opinię, ale ich ewentualny sprzeciw i tak by nie był brany pod uwagę. 25 państw członkowskich Unii Europejskiej musi wyrazić jednomyślnie zgodę. Skoro tak, to istnieje również możliwość, którą rząd rozważa, że sam, jedyny będzie musiał podjąć decyzję, czy nawet gdy będzie sam, jedyny, powie, że ta propozycja jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Drugie pytanie, pani poseł Rochnowskiej, dotyczyło 5 regionów, które były uwzględnione w poprzedniej propozycji. Otóż uważamy, że jest to uzasadniony postulat. W pakiecie, który prezydencja brytyjska położyła na stole, nadal ten nasz postulat jest uwzględniany. On jest naszym zdaniem postulatem, nad którym można by jeszcze popracować. Ale w każdym razie tak czy inaczej uwzględniony on został nie tylko w czasie szczytu w Luksemburgu, ale także w ostatniej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące importu zboża, to chciałbym powiedzieć, że równolegle do procesu negocjacji finansowych toczą się negocjacje handlowe. Negocjacje handlowe toczą się na forum Światowej Organizacji Handlu, mniej więcej równolegle, w tym czasie, aczkolwiek zakończenie tych negocjacji nie jest oczekiwane w grudniu tego roku. Może nastąpić pewien postęp, ale nie będzie to zakończenie negocjacji. A zatem to, czy będzie importowane zboże z Unii Europejskiej i na jakich warunkach, jest wyłącznie wynikiem negocjacji handlowych, których zresztą konsekwencje nie będą wprowadzone wcześniej, niezależnie od tego, kiedy, w jaki sposób się to rozstrzygnie, niż na początku przyszłej dekady.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Iwiński pytał, czy istnieje iunctim pomiędzy atmosferą związaną w szczególności z odrzuceniem traktatu konstytucyjnego a budżetem. Istnieje pewien związek, ponieważ w państwach, które odrzuciły traktat konstytucyjny, obserwuje się pewien okres mniejszego zainteresowania i poświęcenia mniej uwagi sprawom europejskim. Chociaż trzeba powiedzieć, że w Holandii sprawy europejskie zajmują w priorytetach bardzo wysokie miejsce. Niemniej jednak fakt, że nie został ratyfikowany traktat, kładzie się cieniem na tempie i możliwościach tych negocjacji. Natomiast to wcale nie oznacza, że jakikolwiek ma wpływ stanowisko Polski wobec traktatu i fakt, że Polska w tej chwili, zgodnie zresztą z sugestią, która wypłynęła z dyskusji, z konkluzji Rady Europejskiej w czerwcu, odłożyła kwestie ratyfikacji. W tej chwili zastanawiamy się, czy w ogóle do tej sprawy wrócić, a jeśli wrócić, to czy nie zaczynać dyskusji od początku, i w jaki sposób będzie się toczyła debata w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Czy Polska również posiada stanowisko wobec rabatu? Chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie wyrażaliśmy publicznie wielokrotnie bardzo zdecydowane stanowisko. Premier Wielkiej Brytanii Tony Blair mówił o rabacie jako pewnej anomalii w rozwiązaniach unijnych, ale odnosił to do innej anomalii, jak nazwał Wspólną Politykę Rolną, i uzasadniał, że dopóki istnieje Wspólna Polityka Rolna w takim kształcie, to rabat brytyjski będzie ściśle z tym powiązany, dlatego że w negocjacjach tego rabatu prowadzonych przez panią Margaret Thatcher głównym uzasadnieniem było to, że Wielka Brytania w bardzo małym stopniu korzysta z funduszy rolnych Unii Europejskiej ze względu na strukturę swojej produkcji, ze względu na zaszłości historyczne, ze względu na kształt swojego rolnictwa, natomiast wpłacała bardzo dużo środków na finansowanie tej polityki na terenie innych państw. Stanowisko Polski jest następujące: rabat brytyjski się zmienia nie z powodu zmian Wspólnej Polityki Rolnej, ale zmienia się i powiększa w szczególności z powodu rozszerzenia i faktu, że rozszerzenie kosztuje, że ktoś musi sfinansować udział nowych państw członkowskich, że na naszą propozycję netto, nasze fundusze, które otrzymujemy jako nadwyżkowe w stosunku do naszych wpłat, ktoś wpłaca i Wielka Brytania nie powinna mieć z tego względu swojego dalszego rabatu. A zatem nie uważamy, żeby rozszerzenie było anomalią, z powodu której może być finansowana inna anomalia, jaką jest przyjęty mechanizm finansowania budżetu po stronie wpłat w odniesieniu do Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Iwiński pytał dalej o różnice w poziomie finansowania, poziomie składek w relacji do produktu krajowego brutto. Chciałbym przypomnieć, że w odpowiedzi na wystąpienie, a właściwie na artykuł ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii sam przywoływałem dokładnie te same liczby, o których mówił pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Następnie pytanie pani poseł Szymanek-Deresz: czy udało nam się pozyskać pewnych sojuszników? Otóż trzeba powiedzieć, że sojuszników mamy wielu, w zależności od tego, jakie są sprawy, ale sojusznicy są pewni tylko wtedy, kiedy istnieje bardzo wyraźna wspólnota interesów, a w momencie kiedy istnieją różne interesy, sojusze zaczynają się lekko rozluźniać. I to jest rzecz, którą musimy brać pod uwagę. Mamy sojuszników w Grupie Wyszehradzkiej, ponieważ cięcia tutaj są dokonywane wspólnie na polityce spójności i dotyka to wszystkich państw, ale dotyka w stopniu nierównym. Niektóre z tych państw, otrzymując zapowiedzi dodatkowych środków, zaczynają zmieniać nieco front i sojusze, które wydawały się pewne, przestają być takie pewne. Z tego też względu chciałbym podkreślić jeszcze raz, że całkiem realny jest scenariusz, w którym na samym końcu Polska będzie musiała stawić czoło w całej tej dyskusji właściwie dość osamotniona. Ale są takie momenty w tych dyskusjach, w których niezależnie od tego, co sądzą inni nasi partnerzy, trzeba powiedzieć, że nasze stanowisko jest podyktowane tym, co dla Polski jest najważniejsze, i niezależnie od tego, czy nasi partnerzy podtrzymają to stanowisko czy nie, dalej to w taki sposób formułować. Zatem, jeszcze raz podkreślając, nie wykluczam sytuacji, w której w ostatnim momencie, kiedy zostaniemy osamotnieni, sami będziemy musieli powiedzieć, czy budżet, który jest przedstawiony, nam odpowiada czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o sojuszników, jak sądzę, nasi partnerzy, w szczególności w krajach Wyszehradu, wyciągnęli pewne lekcje z rozwoju sytuacji w ostatnim okresie. Wspomniała tu pani poseł Szymanek-Deresz o Słowacji i Bohunicach - okazało się, że w dokumencie, który został położony na stole, wcale nie ma takiej zagwarantowanej kwoty. Zatem kiedy nie ma takiej zagwarantowanej kwoty, wcale nie jest takie jasne, czy od razu mówienie o tym, że propozycja brytyjska jest dobra, było dla Słowacji opłacalne. Myślę, że to zostało przez władze Słowacji dostrzeżone. Zresztą w pewnym sensie w czasie ostatniego posiedzenia ministrów Słowacja zaostrzyła nieco krytykę tego pakietu brytyjskiego, choć wydawało się już wcześniej, że sugeruje Brytyjczykom, że będzie gotowa ten pakiet poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym powiedzieć, odpowiadając na pytanie pana posła Ołdakowskiego z Samoobrony, że oczywiście są różnice w poziomie dopłat bezpośrednich na 1 ha. Zależy to też od struktury upraw, na przykład bardzo wysokie dopłaty w Unii Europejskiej są do upraw tytoniu, zatem jeśli kraj ma więcej tytoniu, w sposób ewidentny wpływa to potem przy przeliczeniu, kiedy jest to rozdysponowywane na hektary, na wysokość tych dopłat. Natomiast trzeba również powiedzieć, że są różnice tak samo w plonach referencyjnych, nie tylko pomiędzy nowymi państwami członkowskimi, ale także pomiędzy starymi państwami członkowskimi i nowymi. Na przykład w Portugalii są przyjęte niższe plony referencyjne niż w Polsce, czyli nie tylko w nowych krajach członkowskich, ale także w starych mamy do czynienia z sytuacją, w której plony referencyjne są niższe niż w Polsce. Tutaj przede wszystkim argumenty miały charakter statystyk, które trzeba przedstawiać i do których się koniecznie w tych negocjacjach musimy odnosić.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Następnie pytanie pana posła Kuropatwińskiego, dotyczące m.in. stanu naszego rolnictwa po 2007 r. - w jaki sposób te obniżone fundusze na to wpłyną. Ja chciałbym powiedzieć, że właśnie dlatego sprzeciwiamy się tej propozycji brytyjskiej, żeby nie nastąpiło obniżenie, ponieważ uważamy, że to jest szkodliwe, tego typu zmiana będzie wpływała negatywnie i na rozwój polskich regionów, i polskiego rolnictwa. Nie dopuszczamy takiej myśli, żeby mogła nastąpić taka redukcja, jak ta zaproponowana przez Brytyjczyków, a zatem odpowiedź na pytanie, o ile w wyniku zmniejszenia propozycji wpłaty na rzecz Polski w ramach polityki spójności mniej będzie dróg, jest taka, że my nie dopuszczamy do zmniejszenia alokacji dla Polski, dlatego że chcemy, żeby te drogi zostały zmodernizowane.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Roman Czepe pytał się o Grupę Wyszehradzką, dlaczego nie ma spójnego frontu. Otóż trzeba powiedzieć, że w Grupie Wyszehradzkiej mimo wszystko są w miarę zróżnicowane interesy. One są jednolite w odniesieniu do bardzo podstawowych kategorii, ale każde z tych państw ma swoje, mniejsze czy większe, odrębne postulaty, odrębne interesy. Co więcej, trzeba powiedzieć, że państwa te tworzą niejednolitą grupę - mamy tutaj jedno duże państwo, jakim jest Polska, i państwa mniejsze, i to dość między sobą się różniące. Między Czechami i Słowacją, a zatem dwoma państwami, które kiedyś przecież stanowiły jeden wspólny organizm, istnieje bardzo wiele rozbieżności eksponowanych na zewnątrz. A zatem jak utrzymać jedność całej grupy, skoro pomiędzy tymi państwami, które kiedyś były razem, jest sporo odmienności? Ale najważniejsze jest to, że trzeba wykorzystywać te wspólne elementy do tego, żeby prezentować razem czy stanowiska, czy opinie, czy wywierać nacisk na naszych partnerów, czy to na prezydencje, czy komisje, czy inne państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o kraje bałtyckie, to również staramy się intensywnie z nimi współpracować. W najbliższym czasie, w poniedziałek, jest przewidywane spotkanie w grupie samych państw bałtyckich, nowych państw członkowskich, w grupie państw bałtyckich, w której są Finlandia i Szwecja. A zatem staramy się również współpracować na forach, które są dostępne. Takim samym forum jest Grupa Przyjaciół Polityki Spójności, która obejmuje prawie 20 państw w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Haliny Molki, chciałbym powiedzieć, że w sprawach tej perspektywy finansowej na zewnątrz występujemy z jednolitym głosem, niezależnie od tego, kto występuje. To jest, jak sądzę, bardzo duży atut. Pytanie o odpowiedź na nową propozycję brytyjską, która się pojawi w środę, jest pytaniem bardzo trudnym. Gdyby reakcja brytyjska była daleko idąca i wychodziła bardzo istotnie naprzeciw naszym postulatom, to pewnie odpowiedź będzie bardziej pozytywna. Natomiast można sądzić, że nasza reakcja będzie równie stanowcza i negatywna także w środę, ponieważ wydaje się, przynajmniej na podstawie zapowiedzi i tych sygnałów, które do nas dochodzą w trakcie rozmów, że Brytyjczycy, owszem, chcą dokonać zmian, ale niewystarczająco dużych, żebyśmy mogli na to wyrazić zgodę. To jednak nie oznacza, że to jest koniec negocjacji. Od środy są jeszcze kolejne dwa dni, nie mówiąc o tym, że jeśli negocjacje nie zakończą się w czasie szczytu w piątek, to będą się toczyły dalej przez kolejne półrocze.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wrzodaka, czy jest plan B - ja myślę, że jest pytanie dotyczące przede wszystkim działania pozytywnego, tzn. uzyskania maksymalnego zasilenia polskiej gospodarki środkami Unii Europejskiej. Nie chodzi o to, żeby Polska była honorowym dawcą krwi, dlatego że wszystkie parametry wpłat i wypłat pokazują, że Polska będzie zdecydowanym beneficjentem netto, znacznie większym niż w latach 2004–2006. I chodzi o to, żeby tę sytuację zmaksymalizować, żeby tę nadwyżkę zmaksymalizować.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli popatrzymy na dane handlowe i to, co pan poseł nazywa dobrym argumentem, to my takich argumentów używamy, mówimy o tym, że wzrost gospodarczy w Polsce, tempo rozwoju gospodarki polskiej, ba, rozwój polskiej infrastruktury służy nie tylko samej Polsce, ale służy Unii Europejskiej. Im większy jest rynek w Polsce, tym większy jest nie tylko dla polskich firm, ale jest większy także dla firm europejskich. To jest ogromnie ważny argument, który pokazuje, że tym państwom w imię ich własnych interesów ekonomicznych powinno zależeć na rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł odnosił się również do tego, żeby przekonywać biurokratów z Brukseli. Chciałbym podkreślić, że w tym wypadku negocjacje przede wszystkim toczą się ze stolicami wszystkich państw członkowskich. Komisja Europejska spełnia tylko funkcję pomocniczą. Co więcej, Komisja Europejska w tym przypadku okazuje się niezwykle pomocna, jeśli chodzi o polskie stanowisko. Przypomnijmy, że pierwsza ocena przewodniczącego komisji Barroso wiązała się z wpływem propozycji brytyjskiej na sytuację nowych państw członkowskich. Przewodniczący Barroso mówił, że nie jest to do zaakceptowania. W tym sensie pozycja komisji jest dla Polski i przychylna, i pomocna w dyskusji ze stolicami.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Największy problem jest w debatowaniu ze stolicami. Tutaj trzeba włożyć najwięcej wysiłku i tu napotykamy największy opór - nie opór w sferze technokratycznej Brukseli, tylko opór w politycznych stanowiskach państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Fedorowicz odnosił się do plonu referencyjnego. Chciałbym powiedzieć właśnie, jeszcze przypomnieć, że także w Finlandii, czyli w starym państwie członkowskim, plon referencyjny jest niższy. Bo Finlandia ma inne warunki klimatyczne. Ale w Portugalii też jest niższy niż w Polsce. Zróżnicowanie w plonach referencyjnych pomiędzy poszczególnymi państwami jest duże.</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Mam wrażenie, że jest takie przekonanie, że Polsce można wszystko wyrwać, natomiast nie jest to przekonanie, które mają nasi partnerzy. Myślę, że nasi partnerzy w coraz większym stopniu uważają, że Polska jest tym państwem, którego zignorować nie można, którego postawa się liczy. I wtedy, kiedy Polska mówi nie, to jest pytanie, z jakiego powodu to robi. To jest fakt, że mamy do czynienia z państwami członkowskimi, które bardzo długo funkcjonują w Unii Europejskiej. Są to wytrawni gracze, jak mówił pan poseł. Ale wytrawni gracze to są także tacy gracze, którzy wykorzystują swoją dotychczasową wiedzę, zdobyte doświadczenia, a także wykorzystują ludzi, którzy w tej grze uczestniczyli od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pani poseł Prządka pytała ponownie, bo takie pytanie było zadane już wcześniej, o pięć regionów. Wydaje się, że te pięć regionów traktujemy jako rzecz, która jest dla nas oczywista i nie wymaga potwierdzenia, aczkolwiek chcielibyśmy także w tym obszarze uzyskać poprawę.</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli natomiast chodzi o renty strukturalne, których funkcjonowanie jest zapewnione do roku 2006, to jest zapewnione dlatego, że w tym okresie mamy zagwarantowane finansowanie. Nie możemy podjąć decyzji o rentach strukturalnych w oparciu o fundusze europejskie, dopóki budżet nie zostanie ustalony. To zresztą jest jednym z powodów, dlaczego Polsce zależy na budżecie wieloletnim. Bo wówczas powstaje podstawa, w tym także podstawa karna, do wprowadzenia instrumentów, które nie ograniczają się do okresu jednego roku i wydatkowania alokacji z jednego roku, tylko w perspektywie wieloletniej. Przy czym chciałbym powiedzieć, że skala rent strukturalnych i ich wielkość zależy od zaprogramowania, które jest dokonywane w Polsce, zależy od kształtu polskiego programu rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Wiechecki mówił, że Unia to nie jest św. Mikołaj i że trzeba współpracować z krajami, z którymi można współpracować. Polska stara się nawiązywać kontakty z każdym, z kim znajduje wspólny interes, ale trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z rozbieżnymi interesami poszczególnych państw. Jeżeli startujemy do dyskusji o budżecie i mówimy o wielkości, to znajdujemy bardzo wielu chętnych, którzy poprą nas przy powiększaniu skali budżetu. Ale kiedy pewna wielkość zostanie już ustalona, to wtedy jest kwestia podziału i nagle się okazuje, że stajemy w sytuacji konkurowania w odniesieniu do tego podziału. I to, co było wcześniej wspólnym działaniem, takim wspólnym działaniem w tym momencie przestaje być.</u>
          <u xml:id="u-158.29" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Polska przedkłada różne propozycje sformułowań w stosunku do budżetowych zapisów, które są przedstawiane, natomiast to nie oznacza, i to dokładnie w tej sytuacji, że propozycja zapisu prezentowana publicznie jest zawsze propozycją, którą przedstawia prezydencja. To prezydencja musi zebrać postulaty wszystkich 24 pozostałych państw, złożyć je w jeden spójny dokument, ponieważ zazwyczaj te propozycje poszczególnych państw są rozbieżne. I dlatego też nie wszystkie nasze propozycje znajdują odzwierciedlenie w tym, co jest przedstawiane jako dokument prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-158.30" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym powiedzieć na przykład, że specjalny środek, specjalne fundusze dla pięciu najmniej zamożnych regionów w Polsce, to jest nasza propozycja, która jest reakcją na to, że w wielu innych miejscach tego budżetu Polska nie uzyskuje tych środków, o które zabiegała i których się domagała. To jest zatem jedna z takich pozytywnych propozycji, która została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-158.31" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Garbowski pytał, czy środki na programy operacyjne będą mniejsze, jeśli będzie zmniejszony budżet. Jeśli będą cięcia odnoszące się do Funduszu Spójności, to konsekwentnie przełoży się na mniejsze środki, które będą do dyspozycji poszczególnych programów operacyjnych. Stąd też zabiegi, aby nie nastąpiło to zmniejszenie. Natomiast nie da się tego przełożyć na konkretne programy operacyjne w tej chwili, ponieważ dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli górne pułapy, górne limity, będziemy mogli sami określać proporcje pomiędzy poszczególnymi programami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-158.32" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, które nie wiąże się z tymi negocjacjami, tylko jest związane z pytaniem o kompensaty odnoszące się do zakazu importu handlu z Rosją, to myślę, że na to pytanie znacznie lepiej odpowie pan minister Różański z ministerstwa rolnictwa, aczkolwiek wspieramy go w tym, znajdując podstawę prawną odnoszącą się do niektórych aspektów, np. takich jak kwestia kaucji czy też odszkodowań, które w tym...</u>
          <u xml:id="u-158.33" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest naturalne.)</u>
          <u xml:id="u-158.34" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">W każdym razie to nie jest kwestia negocjowana w tym pakiecie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-158.35" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Następne pytanie pana posła Ostrowskiego dotyczy stanowiska przewodniczącego Barroso i stanowiska Słowacji. Pan przewodniczący Komisji Europejskiej był bardzo krytyczny, Słowacja była zdecydowanie mniej krytyczna. Ale wydaje nam się, że również Słowacja po ostatniej propozycji zaczęła zaostrzać nieco swój ton, choć z kolei trzeba powiedzieć, że sposób reagowania powoduje, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądała reakcja Słowacji na kolejną propozycję prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-158.36" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o rezolucję Parlamentu Europejskiego - rozumiem, że chodzi o rezolucję dotyczącą budżetu unijnego w perspektywie finansowej - to uważamy, że ta rezolucja jest bardzo pozytywnym wkładem w debatę nad przyszłą perspektywą finansową. Zresztą Parlament Europejski, stawiając w sposób bardzo realny możliwość wkroczenia na drogę budżetów jednorocznych, albo przy zachowaniu tzw. porozumienia międzyinstytucjonalnego, albo bez tego porozumienia, spowodował, że w tej chwili u naszych partnerów pojawia się zapytanie, a jeśli nie zostanie przyjęty budżet teraz, to czy przypadkiem nie będzie tak, że Parlament Europejski odegra większą rolę i przyjmie w tym układzie nawet liczby większe, niż są obecnie proponowane na stole, co, jak sądzę, wzmacnia także naszą pozycję negocjacyjną.</u>
          <u xml:id="u-158.37" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Ciągło pytał, czy Polska będzie płatnikiem netto. Polska nie jest płatnikiem netto obecnie i w przyszłości nie będzie płatnikiem netto. Wpłacając do budżetu ogólnego kwotę zdecydowanie mniejszą niż otrzymując z tego budżetu, można powiedzieć, że nie dopłacamy do autostrad w Niemczech, ale to my wpłacamy po prostu do wspólnego budżetu, z którego są finansowane programy, które w dużo większym stopniu są finansowane na terenie Polski niż na terenie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-158.38" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Sobczak, mówiąc o tym, że nie traktują nas jako poważnego partnera, pytał o ten ciężar redukcji 1 wszystkich cięć, które zaproponowali Brytyjczycy w stosunku do pakietu z Luksemburga, i to jest właśnie ten element, który czyni, że dla nas jest to absolutnie nie do zaakceptowania. Przy takich cięciach widać, że nie kierowano się solidarnością w naszym rozumieniu z nowymi członkami, tylko kierowano się prawdopodobnie poszukiwaniem miejsc, w których największe cięcia mogą być dokonane. Z tego powodu nie uzyskuje to polskiej aprobaty i - o ile taki sam będzie poziom cięć - nie uzyska w dalszym ciągu naszej aprobaty w tych negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-158.39" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Nie można natomiast odpowiedzieć na pytanie, które województwo straci, dlatego że po prostu rozdysponowanie funduszy na województwa następuje w drodze programowania wewnątrz Polski. To są przede wszystkim polskie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-158.40" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o pytania pana posła Łuczaka dotyczące wykorzystania funduszy europejskich, absorpcji, to myślę, że w tej sprawie pan premier odpowiedział w sposób wystarczający. Natomiast co do wykorzystywania 54 eurodeputowanych to sądzę, że w tym przypadku istnieje pewien stały dialog z eurodeputowanymi od początku tych negocjacji. Po pierwsze, wszystkie stanowiska rządu, które dotyczą zarówno całej perspektywy, jak i poszczególnych aktów legislacyjnych, które służą przyjęciu tej perspektywy, są systematycznie przekazywane posłom i posłankom do Parlamentu Europejskiego wraz z komentarzem, jakie elementy polski rząd uważa za najważniejsze. To samo zresztą odnosi się do całego budżetu i próby pokazania, co rząd widzi ważnego i istotnego w tym ogólnym pakiecie, co, wydaje się, Parlament Europejski mógłby wesprzeć, to również prezentuje strategię rządu. Takie spotkania odbywały się już kilkakrotnie w Parlamencie Europejskim, ostatnie odbyło się dwa dni temu. Prezentowałem wówczas obecną sytuację i dylematy, które polski rząd ma w tej sprawie i z którymi musi się borykać.</u>
          <u xml:id="u-158.41" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o pytania pana posła Sosnowskiego dotyczące włączenia się do rurociągu, to sądzę, że to jest temat na osobną dyskusję. Nie jest on zresztą absolutnie przedmiotem tych negocjacji, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że w tej sprawie rząd ma bardzo zdecydowane stanowisko i to stanowisko było wielokrotnie publicznie prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-158.42" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Natomiast w odniesieniu do pytania, czy na Ministerstwo Rozwoju Regionalnego można wykorzystać fundusze ze środków Unii Europejskiej, trzeba odpowiedzieć tak: po pierwsze, polityka rozwoju regionalnego jest polityką, którą prowadzi polski rząd. Polski rząd prowadziłby pewnie taką politykę i starałby się rozwijać regiony, nawet gdyby nie był członkiem Unii Europejskiej. Powinien moim zdaniem wspierać regiony też po to, żeby regiony mniej zamożne miały szansę dogonić bardziej zamożne regiony w Polsce. Czyli jest to fragment polityki polskiego rządu i w związku z tym w tym sensie powinien być finansowany ze środków polskich. Natomiast wykorzystujemy fundusze unijne i na funkcjonowanie tego ministerstwa również mogą być wykorzystywane fundusze unijne. W programach operacyjnych jest cześć przewidziana na tzw. pomoc techniczną, która wiąże się nie tylko z zakupem materiałów czy usług zewnętrznych, ale także z finansowaniem zatrudnienia ludzi, którzy nad tymi programami pracują. Czyli w pewnym sensie odpowiedź jest także pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-158.43" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Kolejne pytania pana posła Pawłowskiego dotyczące kryterium. Sądzę, że to kryterium interesu narodowego daje o sobie znać w sposób istotny we wszystkich fragmentach także tego materiału, który państwu został przedstawiony. Natomiast to kryterium interesu narodowego wiąże się z realizacją dyskusji o programach europejskich. I w przypadku argumentacji mającej na względzie wyłącznie swój interes narodowy, pewnie nie można by było użyć takiego argumentu, że na przykład rozwój sieci drogowej w Polsce służy nie tylko nam, ale służy także innym państwom europejskim. Podkreślając zatem nasze własne interesy, pokazujemy, na ile to jest spójne i zbieżne z interesami całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.44" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeśli chodzi o orientację polityki na nowe technologie czy na rozwój konkurencyjności, a nie na tradycyjne polityki, i jakie tutaj są podejmowane działania, żeby zażegnać niebezpieczeństwu, to chciałbym najpierw powiedzieć, że tak naprawdę Polska też powinna otrzymywać środki na wsparcie swojej konkurencyjności, na to, żeby móc zmodernizować swój przemysł, zmodernizować technologie. Natomiast jest pytanie, czy w przyjętej strukturze tych środków miałaby szansę. Ponieważ uważaliśmy, że szanse tu są dużo mniejsze niż w przypadku państw, które są znacznie bardziej doświadczone i bardziej rozwinięte, zabiegaliśmy o to, żeby nie zostały tam powiększone środki. I trzeba powiedzieć, że nie ma takiego przeorientowania na te fundusze, które mogłyby trafić w dużo większym stopniu do państw starej Unii Europejskiej niż do nowych państw członkowskich. Natomiast żeby całkowicie powrócić do sytuacji wyjściowej, należy jeszcze działać w taki sposób, żeby nie dopuścić do istotnych cięć dokonywanych na polityce spójności, żebyśmy mogli wyjść na poprzednią sytuację netto.</u>
          <u xml:id="u-158.45" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Wójcik uzasadniał n+3 czy n+2 i mówił o utrudnianiu procesu decyzyjnego. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o propozycje, które przedstawiała prezydencja brytyjska, które pokazują ewentualne ułatwienia, jakie w przypadku absorpcji mogłyby zostać uwzględnione, to mamy z tym poważny problem polegający na tym, że jeśli te ułatwienia są możliwe i dopuszczalne, to dlaczego nie są one oferowane niezależnie od negocjacji. Skoro bowiem są one możliwe i skoro się je dopuszcza, to znaczy, że albo nam się chce utrudnić, albo one są obiektywnie możliwe i wtedy, dlaczego nam nie chcą ułatwić. Czyli, po pierwsze, kwestionujemy związanie tego z negocjacjami wysokości środków. Po drugie, część tych ułatwień de facto komplikuje sytuację, bo jeśli oto na 4 lata tylko byłaby zasada n+3, a w odniesieniu do reszty n+2, to byłyby dwa momenty. Po pierwsze, jeden moment, w którym równolegle obowiązuje w odniesieniu do części środków zasada n+2, a potem wchodzi zasada n+3 i jest moment, zakładając, że większość środków jest wydatkowana w ostatnim możliwym roku, to wtedy jest taki okres, kiedy jest pewna dziura, bo już się skończyła zasada n+2, a jeszcze nie nadszedł rok zasady n+3, a potem w ostatnim roku tej perspektywy mielibyśmy zbicie się dwóch końcowych okresów tych programów, które były realizowane według zasady n+2 i n+3, i trzeba by praktycznie wykorzystać znaczące środki z dwóch alokacji. Dlatego też uważamy, że to jest raczej komplikacja niż ułatwienie i tego typu argumentację przedstawiamy naszym partnerom, uważając, że powinno zostać przede wszystkim utrzymane to, co jest w chwili obecnej. Nie domagamy się po prostu żadnej zmiany. W odniesieniu do Funduszu Spójności nie powinno być w ogóle tej zasady n+2.</u>
          <u xml:id="u-158.46" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Masin: Czy propozycja zostanie zaakceptowana przez wszystkie kraje? To jest bardzo trudne do określenia. Można sądzić, że propozycja, która została przedstawiona czternastego, nie zostanie zaakceptowana przez znaczącą część państw. Natomiast trudno jest powiedzieć, czy 15, 16 lub większość państw tego nie zaakceptuje. Zależy to od zawartości tej propozycji. Nasze stanowisko musi być w tym względzie podyktowane po prostu oceną konsekwencji, jakie to ma dla Polski, korzyści, jakie Polska z tego odnosi, a niekoniecznie tym, czy za samym porozumieniem jest połowa, 3 czy 90% państw. Po prostu stanowisko końcowe powinno wynikać z naszego wewnętrznego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-158.47" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Maksymiuk, mówiąc o 40-letnim okresie dochodzenia, zastanawiał się nad tym, czy w przypadku zmniejszenia środków wpłynie to na przedłużenie tego okresu. Wpłynie to na przedłużenie tego okresu i dlatego nie chcemy, żeby to nastąpiło. Natomiast przede wszystkim skrócenie tego okresu zależy od wzrostu gospodarczego i polityka, która prowadzi do wyższego wzrostu gospodarczego, jest najbardziej skuteczną polityką niwelującą różnice w poziomie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-158.48" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Z kolei co do pytania, czy nie jest wstyd, jeśli chodzi o zwrócenie się przez nasze MSZ do ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii w sprawie rabatu, to ja myślę, że sprawa ta wielokrotnie była przedmiotem polskich wystąpień, ba, są także cytowane w prasie, i to nie tylko polskiej, wystąpienia nie tylko ministra spraw zagranicznych, ale także moje, w których mówię, że nie można traktować rozszerzenia jako powodu do powiększania tego rabatu i że rozszerzenie w żadnym przypadku nie jest anomalią, od której Brytyjczycy powinni mieć rabat, i że to, iż Polska w tej chwili wpłaca swoją składkę, nie oznacza, że akceptuje ten rabat taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-158.49" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Pan poseł Borysiuk, mówiąc o 57 mld, wspomniał, że powinno być więcej. Gdyby rzeczywiście nie było wszystkich parametrów albo gdyby ich nie zmieniano, powinno być zdecydowanie więcej. Mamy jednak ograniczenie, które zostało przyjęte dużo, dużo wcześniej, które jest tzw. poziomem pułapu transferu środków i ten pułap jest określony tak, że stąd bierze się wielkość, która w zależności od tego, jak wielki będzie polski produkt krajowy brutto, bo to jest część, było to określone w części produktu krajowego brutto, będzie wynosiła między 57 mld euro a 60 mld euro. Tak staramy się działać, żeby jako ostateczny wynik negocjacji uzyskać środki w tej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-158.50" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">W odniesieniu zaś do scentralizowania polityki regionalnej i krytyki samorządów chcę powiedzieć, że ja myślę, iż rzeczywiście działania, które w ostatnim okresie zostały przyjęte, dotyczące przede wszystkim zdecentralizowania, uproszczenia, na przykład propozycja zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, która upraszcza procedury kontraktowania, to elementy mogące przyczynić się do zdecydowanego przyspieszenia wykorzystania tych środków na poziomie kontraktów. Zresztą poziom ten jest relatywnie wysoki, bo to powyżej 50%. Z kolei na poziomie wypłat efektywnych zależy on od zakończenia korzystania ze środków, dlatego ten pułap jest tak niski.</u>
          <u xml:id="u-158.51" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Trzeba jednak przypomnieć, że środki za lata 2004, 2005 i 2006 mogą być wykorzystywane w kolejnych latach, tak więc ostatnie środki będą wykorzystywane w latach 2007 i 2008. Mamy przed sobą jeszcze 3 pełne lata na wykorzystanie środków, więc czas na wydanie tych środków jeszcze jest, a podjęte działania zaradcze powinny zdecydowanie to przyspieszyć, więc powinniśmy te środki wydać.</u>
          <u xml:id="u-158.52" who="#SekretarzStanuSzefUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Na pytanie pana posła Mojzesowicza, mam wrażenie, odpowiedziałem na początku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.54" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-158.55" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Andrzej Lepper)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Na tym zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proponuję, aby Sejm przyjął przedstawioną informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Nie widzę, nie słyszę, sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa na dni 31 grudnia 2004 r. i 31 grudnia 2003 r. (druki nr 26 i 69) wraz ze stanowiskiem Komisji Skarbu Państwa (druk nr 44).</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Michała Stępniewskiego w celu przedstawienia sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Mam przyjemność przedstawić państwu coroczny raport, tak naprawdę przygotowywany już po raz dziewiąty, ponieważ tenże raport, obejmujący stan majątku Skarbu Państwa na koniec ubiegłego roku, w tym przypadku na koniec roku 2004, jest przedstawiany od roku 1997 na podstawie wytycznej, jaka jest zawarta w ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących ministrowi skarbu państwa z 1996 r., a wartość tego majątku jest oceniana na podstawie rozporządzenia z października 1999 r. o zasadach ewidencjonowania majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Proszę państwa, ja na wstępie chciałbym przeprosić, że ten raport jest przedstawiany tak późno, ponieważ rozporządzenie co do zasady zobowiązuje nas do przedstawienia tego raportu na posiedzeniu Rady Ministrów do końca września każdego roku, niemniej jednak pragnę poinformować, że takowy obowiązek spełniliśmy, ponieważ we wrześniu komitet Rady Ministrów przyjął sprawozdanie na temat stanu majątku Skarbu Państwa, 16 października br. Rada Ministrów przyjęła dokument po wcześniejszych uzgodnieniach międzyresortowych, a dzisiaj po rozpatrzeniu go w ramach Komisji Skarbu Państwa mam przyjemność prezentować go państwu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Chciałbym zaznaczyć, że opis znajdującej się w tym dość obszernym, wydawanym w formie książkowej dokumencie zawiera tak naprawdę opis majątku, który jest przedmiotem gospodarowania niemal 8 tys. podmiotów. Tym samym musicie państwo mieć na uwadze, z jak wielką trudnością łączy się opisanie, oszacowanie i następnie zebranie tych wszystkich dokumentów, tak aby dokument był spójny i nie zawierał żadnych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że zarówno dokument, jak i dane w nim zawarte, czyli mienie Skarbu Państwa, przedstawiamy w ujęciu rzeczowym, ilościowym i wartościowym. Wyróżniono m.in. takie składniki jak dobra kultury narodowej, zasoby archiwalne, zasoby naturalne, grunty, urządzenia i obiekty infrastrukturalne, budynki i budowle, akcje i udziały oraz składniki majątku obrotowego, w tym także należności.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o składnikach majątkowych, część z nich z uwagi na swoją specyfikę jest trudna do oszacowania. Mam na myśli m.in. archiwalia, złoża, kopaliny, zasoby naturalne. Tym samym wielkości czy też kwoty, jakie są prezentowane w zakresie tychże składników, tak naprawdę są trudne do zweryfikowania, niemniej jednak uznaję, że raport ten jest pewnym dobrym źródłem informacji na temat tego, czym gospodaruje Skarb Państwa, ale Skarb Państwa rozumiany jako zespół organów, jako zespół różnych podmiotów, które tak naprawdę ma w zarządzaniu poszczególne składniki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">W ramach tego szacunku posłużono się m.in. takimi metodami wyceny jak szacunkowa, wartości odtworzeniowej, wartości księgowej czy też wartości rynkowej. Do poszczególnych kategorii mienia stosowane są odrębne metody. I tak dla przykładu: wartości gruntów określono na podstawie cen transakcyjnych Agencji Nieruchomości Rolnych. Po raz pierwszy w tym raporcie uwzględniono również ceny rynkowe podawane przez Główny Urząd Statystyczny. Jeżeli chodzi o obiekty i urządzenia infrastrukturalne, mówimy o wartości wyliczanej według wartości ewidencyjnej. Jeżeli chodzi o zakłady budżetowe, jednostki budżetowe, mówimy o ich wartości bilansowej. Podobne schematy zastosowano do szeregu innych składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że - tak jak powiedziałem wcześniej - różne metody, podług jakich liczono wartość tychże składników, powodują to, iż trudno mówić o pewnej porównywalności czy też przyjęciu jednolitej metody, jeśli chodzi o oszacowanie tego majątku. Zastosowane reguły obliczenia wartości składników majątkowych Skarbu Państwa są takie same jak w poprzednich sprawozdaniach, zatem daje to możliwość analizy porównawczej, pomimo tego, że z uwagi na różne metody przyjętej wyceny trudno porównać wartość poszczególnych składników, bo różnią się same pomiędzy sobą co do klasyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Panie i Panowie Posłowie! Przechodząc do konkretów, chciałbym poinformować, że sporządziliśmy ten dokument z należytą starannością, że był on, tak jak wspomniałem, przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Uzgodnienia te trwały bardzo długo, niemniej jednak przedstawiony dokument, a w szczególności informacja zawarta na stronie 119 tegoż raportu, która tak naprawdę w pełni obrazuje czy też podaje pewne podstawowe dane co do wartości tych najistotniejszych elementów składników majątkowych, pokazuje w zestawieniu lat 2003 i 2004, w których przypadkach mamy do czynienia ze wzrostem wartości mienia Skarbu Państwa, a w których ze spadkiem.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Dla przykładu, proszę państwa, powiem, że jeżeli chodzi o aktualną wartość - mam na myśli wartość z końca ubiegłego roku - grunty Skarbu Państwa zajmują 11 957 tys. ha, co stanowi 38% terytorium kraju - 38% terytorium kraju jest we władaniu Skarbu Państwa. Lasy stanowią 64%, a grunty Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa 24% powierzchni wszystkich gruntów Skarbu Państwa. Do Skarbu Państwa należy też 27% ogółu gruntów zabudowanych i zurbanizowanych w całym kraju. Szacunkowa wartość gruntów wynosi około 246 mld zł. Składa się na nią między innymi 74 mld w pozycji grunty leśne z drzewostanem, 13 mld - grunty rolne, 152 mld - grunty miejskie, mieszkaniowe i przemysłowe, a w ponad 80% są już zagospodarowane przez oddanie w użytkowanie wieczyste lub trwały zarząd. Zasób własności rolnej Skarbu Państwa będący w majątku Agencji Nieruchomości Rolnej ma wartość około 18 mld zł, z czego 13 mld przypada na grunty.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o spółki, akcje i udziały, czyli ten majątek, który w większości jest gospodarowany przez samo Ministerstwo Skarbu Państwa, to na koniec 2004 r. było 1641 spółek z udziałem Skarbu Państwa. Ogółem wartość akcji, udziałów Skarbu Państwa oszacowano na 118,5 mld zł, z czego wartość akcji jednoosobowych spółek, których mamy 418, jest szacowana na 69,7 mld zł. Największą wartość mają akcje jednoosobowych spółek z branży energetycznej w przemyśle naftowo-gazowniczym, chemicznym oraz PKP. Wartość akcji i udziałów w 67 spółkach publicznych wynosi na chwilę obecną - mam tutaj na myśli koniec ubiegłego roku - 25,8 mld zł. Chciałem jednocześnie zaznaczyć, że z uwagi na bardzo dobrą koniunkturę giełdową, która miała miejsce w roku 2005, ta wartość istotnie wzrosła, jeżeli chodzi o mienie Skarbu Państwa. W tym były głównie udziały akcji PKO BP, KGHM, PKN Orlen, czy też resztówka akcji Telekomunikacji Polskiej. Raptem 3% akcji Telekomunikacji Polskiej było wyceniane na niemal 1 mld zł. Są również tzw. resztówki reprywatyzacyjne, o których będę chciał szerzej powiedzieć, ponieważ są one w zasobie mienia Skarbu Państwa do czasu rozpoczęcia wypłacania odszkodowań z tytułu reprywatyzacji, z tytułu zaboru mienia w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną informację, a mianowicie w zasobie mienia Skarbu Państwa jest 912 przedsiębiorstw państwowych, z których działalność statutową prowadzi 379. Pozostałe są w upadłości lub likwidacji. Mówię tu o przedsiębiorstwach państwowych. Ich stan majątkowy jest różny, od takiego, jaki jest w Polskiej Żegludze Morskiej, PŻM, którego wartość jest stosunkowo wysoka, po szereg innych, których wartość wydaje nam się bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Na koniec chciałbym zwrócić państwu, Wysokiej Izbie uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Od początku listopada br. w ramach polityki prowadzonej przez rząd zostały podjęte prace mające na celu doprowadzić do konsolidacji nadzoru nad spółkami i przedsiębiorstwami państwowymi, w których Skarb Państwa ma udziały. Ponieważ w chwili obecnej struktura nadzoru podlega co do zasady na tym, jeżeli mówi się o posiadaniu, czy też byciu w nadzorze Skarbu Państwa, że większość spółek faktycznie jest nadzorowanych, tych, których Skarb Państwa posiada udziały przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Tym niemniej nadzór ten jest rozproszony. Co to oznacza? Oznacza to, że nawet sporządzenie takiego sprawozdania z uwagi na konieczność otrzymywania informacji z różnych źródeł powoduje, że możliwość przedstawienia i przygotowanie tego raportu, który mnie osobiście wydaje się bardzo cenny ze względu na wartość informacyjną, jest długotrwałe. W związku z tym minister Skarbu Państwa w porozumieniu z Radą Ministrów dąży do ujednolicenia zasad nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa tak, aby ten nadzór mógł być wykonywany według tej samej metodologii. Nie oznacza to w żaden sposób zwiększenia prywatyzacji, czy też przeznaczenia spółek wprost do prywatyzacji. Niemniej jednak zwracam uwagę, że dobrym elementem byłoby chociażby doprowadzenie do końcowej likwidacji przedsiębiorstw państwowych, tych 600, które tak naprawdę są w zasobach wojewodów i są nieefektywne, ponieważ są w upadłości lub likwidacji, a te, które uznajemy, że są przydatne z punktu widzenia majątku Skarbu Państwa, dobrze byłoby doprowadzić do formuły, jaką przewiduje Kodeks spółek handlowych, a mianowicie do formuły spółki z o.o., czy spółki akcyjnej, która w zarządzaniu jest znacznie bardziej korzystna i znacznie bardziej efektywna.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">W związku z tym chciałem prosić Wysoką Izbę o uwagi, ewentualnie o przyjęcie tego sprawozdania. Jestem gotowy na wszystkie uwagi, jakie państwo zechcecie mi przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Komisji Skarbu Państwa głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński, który jest jej sprawozdawcą i przedstawi Wysokiej Izbie stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Skarbu Państwa przedstawić paniom i panom posłom sprawozdanie w sprawie rządowego dokumentu, sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2004 r., jak również, co było decyzją pana marszałka, sprawozdanie dotyczące tego samego przedmiotu, ale za rok 2003. Sejm poprzedniej kadencji po prostu nie zdążył odnieść się do przygotowanego sprawozdania i ten obowiązek spadł na nasze barki.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli chodzi o dokument najświeższy, z końca 2004 r., dotyczący stanu mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2004 r., to marszałek Sejmu skierował go 9 listopada do Komisji Skarbu Państwa i komisja rozpatrzyła go na posiedzeniu w dniu 23 listopada 2005 r. Mój szanowny przedmówca, pan minister Stępniewski był uprzejmy powiedzieć, że stosunkowo późno ten dokument trafił do Wysokiej Izby. Otóż, chciałem państwu powiedzieć, że praktyka lat poprzednich była jeszcze gorsza. Te dokumenty trafiały do Wysokiej Izby z dużym opóźnieniem. Na przykład dokument opisujący stan mienia Skarbu Państwa na 2001 r. trafił do Wysokiej Izby na początku 2003 r. W zasadzie po raz pierwszy dopiero w ubiegłym roku ta praktyka zmieniła się na lepsze i Wysoka Izba otrzymała sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2003 r. pod koniec 2004 r. Co więcej, Wysoka Izbo, temu dokumentowi w roku ubiegłym towarzyszyło również sprawozdanie, które nazywało się „Raport o przekształceniach własnościowych w 2003 roku”. Jeżeli bowiem chodzi o obowiązki sprawozdawcze, dotyczące mienia Skarbu Państwa, które ciążą na ministrze Skarbu Państwa, a wynikają z przywołanej przez pana ministra Stępniewskiego ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, z której wynika ten obowiązek, to ten przepis brzmi następująco: minister właściwy do spraw Skarbu Państwa przygotowuje i przedkłada Radzie Ministrów oraz z jej upoważnienia Sejmowi coroczne sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa oraz o ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji. Tak że nie chodzi tylko o taką fotografię, która jest zawarta w tym dokumencie, ale również o pogłębioną analizę dotyczącą ekonomicznych, finansowych i społecznych skutków prywatyzacji. Po raz pierwszy w ubiegłym roku obydwa dokumenty, czyli również ten drugi, który dotyczył tych spraw, o których mówiłem poprzednio, jednocześnie trafiły do Sejmu. W tym roku tak się niestety nie stało, być może pan minister powie dlaczego. Debata nad dokumentem dotyczącym stanu mienia Skarbu Państwa byłaby znacznie bogatsza, gdybyśmy mieli ten drugi dokument.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Szanowni Państwo! Odnosząc się jeszcze do dokumentu poprzedniego, chciałbym państwu przekazać pewną informację. Powiem może tak: te dokumenty z roku na rok były coraz lepsze. Dokument opisujący stan mienia Skarbu Państwa w roku 2003 uwzględniał większość uwag i propozycji zmian zgłaszanych podczas oceny poprzednich dokumentów. Dotyczy to w szczególności rozdziałów, które opisują tę część mienia Skarbu Państwa, która podlega bezpośrednio ministrowi skarbu państwa. Było to możliwe dlatego, że Ministerstwo Skarbu Państwa dysponuje coraz lepszym aparatem umożliwiającym pozyskiwanie informacji. Po prostu działa system komputerowy, który, udoskonalony, umożliwia przesyłanie na bieżąco informacji o tym, co dzieje się z tą częścią mienia Skarbu Państwa, która podlega bezpośrednio ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Gorzej jest z informacjami, jeżeli chodzi o innych dysponentów mienia Skarbu Państwa, o czym wspominał pan minister Stępniewski, i w związku z tym nasza ocena tego sprawozdania musi również uwzględniać fakt, że fragment tego sprawozdania dotyczący opisu mienia, którym dysponuje minister skarbu państwa, jest od strony analitycznej opracowany najlepiej. Po raz pierwszy w ubiegłym roku w sprawozdaniu pojawiła się synteza jako element, który pomaga w lekturze, ukierunkowuje ją itd. Kontynuacja tego widoczna jest w sprawozdaniu za rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Muszę jako sprawozdawca wspomnieć o tym, że jeśli chodzi o sprawozdanie dotyczące mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2003 r., Komisja Skarbu Państwa poprzedniej kadencji proponowała, by Wysoka Izba przyjęła je do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o sprawozdanie tegoroczne, to mankamentem jest to, że nie towarzyszy mu informacja o społecznych, ekonomicznych i finansowych skutkach prywatyzacji, jednak porównując oba te sprawozdania, trzeba stwierdzić, że obecne sprawozdanie w stosunku do poprzedniego jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Pan minister był uprzejmy wspomnieć o tym, że wycena gruntów została dokonana według cen rynkowych, co postulowano podczas omawiania tych sprawozdań w latach poprzednich, w związku z tym ten fragment sprawozdania jest w tej chwili bardziej wiarygodny i odpowiadający rzeczywistości, jeżeli chodzi o oszacowanie wartości gruntów.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Mianowicie w sprawozdaniu poprzednim pojawił się nowy rozdział: Polityka właścicielska, w którym przytoczono w sporej części dokument, który przyjął rząd poprzedniej kadencji w 2003 r. Dokument ten nazywał się „Program prywatyzacji majątku skarbu państwa do roku 2006”.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">We wspomnianym dokumencie, co jest ważne z punktu widzenia rozważań dotyczących mienia Skarbu Państwa, przedstawiono założenia dotyczące docelowego kształtu sektora państwowego w naszym kraju. Również w dokumencie, który dotyczy majątku Skarbu Państwa do roku 2004, tego rodzaju zamiar został zasygnalizowany, ale poprzedniemu rządowi nie udało się stworzyć tak zwartego dokumentu, który by określał, jaki ten sektor państwowy powinien być w Polsce. Określono tylko, że powinniśmy dążyć w tej kwestii do stanu rzeczy, jaki istnieje w pozostałych krajach Unii Europejskiej. Mówiono, że docelowo sektor państwowy powinien mieć od 10% do 20% udziału w tworzeniu PKB, traktując ten wskaźnik jako ważny dla określenia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Myślę, że w tej chwili sytuacja jest już taka, że przybliża nas do precyzyjnego określenia tego, ile państwa powinno być w gospodarce. Jak państwo wiecie, jest ustawa określająca przedsiębiorstwa, w których ma być stosowane złote weto. Lista tych przedsiębiorstw została opublikowana. Jest ich bodajże 15, prawda, panie ministrze? Myślę, że to jest jądro, wokół którego można będzie stworzyć docelowy kształt sektora państwowego w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym jeszcze dodać, że w najnowszym dokumencie wprowadzono również, w celu ułatwienia jego lektury, nowy rozdział: Zagadnienia metodologiczne, w którym skompensowano istniejące w poprzednich sprawozdaniach rozdziały określające zakres przedmiotowy, zasady wyceny oraz źródła danych. Specyfiką tego dokumentu jest to, że są pewne fragmenty stałe, które się nie zmieniają. To, co jest zmienne, przedstawione zostało w postaci tabel porównawczych, co stwarza duże możliwości analizy sytuacji i określania, co się dzieje z tym, co państwo jeszcze posiada.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PosełSprawozdawcaJanWyrowiński">Kończąc, panie i panowie posłowie, chciałbym w imieniu Komisji Skarbu Państwa zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tego dokumentu do wiadomości. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Nie ma jeszcze zgłoszeń ze strony wszystkich klubów, tak więc proszę o uzupełnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Marek Suski.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełMarekSuski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzymam w ręku kolejny raport o stanie mienia Skarbu Państwa, sporządzony na dzień 31 grudnia 2004 r. Chciałbym powiedzieć, że ten dokument jest swego rodzaju suchym opisem sytuacji dotyczącej mienia Skarbu Państwa. Jest to dokument - tak jak poseł sprawozdawca powiedział - z roku na rok sporządzany coraz lepiej, oddający coraz lepiej rzeczywistość dotyczącą majątku pozostającego jeszcze w gestii Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełMarekSuski">Tego typu analizy długo nie mogły znaleźć miejsca w sprawozdaniach Sejmu, długo trzeba było się dopominać, żeby sporządzono tego typu zbiór dotyczący wszystkiego, co jeszcze pozostało w rękach Skarbu Państwa. Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie o to apelowało. Stało się tak, że ten postulat został zrealizowany. Zrealizowano to w sposób przejrzysty, komplementarny. Tak jak powiedziałem, uwagi zgłaszane przez posłów w poprzednich debatach zostały przez ministerstwo uwzględnione. Dostajemy co rok materiał, który, można powiedzieć, jest swego rodzaju opisem krajobrazu po bitwie, po bitwie o polskie mienie. Jest to opis tego, w jaki sposób bezładna prywatyzacja doprowadziła stan mienia Skarbu Państwa do sytuacji takiej, w której Skarb Państwa posiada co prawda bardzo dużo, ale jest to bardzo nielogicznie rozdzielone, rozproszkowane. Można powiedzieć, że jest to opis bezładnie pozostającej masy mienia, która w naszym państwie pozostała do dyspozycji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełMarekSuski">Ten materiał bardzo dobrze opisuje to, w jaki sposób w Polsce prowadzono prywatyzację, bo opisuje poprzez skutki, opisuje, co pozostało. Opisuje on też wartość tego, co zostało, jakie mamy grunty, jak one się zmniejszają, jak się zmniejszały na przestrzeni lat. Po pierwszym sprawozdaniu taki właśnie był postulat, żeby uwzględnić to w rodzaju tabel, które dałyby nam pogląd na to, jakie zachodzą zmiany.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełMarekSuski">Można powiedzieć, że cel, jaki przyświecał temu raportowi, jest celem pośrednim. Chcieliśmy, aby Skarb Państwa został zdefiniowany jako coś konkretnego, żeby można było powiedzieć, co jeszcze pozostało, i żeby można było przeprowadzić analizę tego - mówił o tym poseł sprawozdawca - jakie składniki mienia muszą pozostać w zasobach strategicznych państwa, które nie mogą być naruszane, i w jaki sposób to mienie, które jest, po pierwsze, sensownie prywatyzować. Po drugie, być może należałoby nawet dokonać na podstawie tego raportu analizy tego, jakie były skutki i w jaki sposób w tej sytuacji, kończąc przebieg prywatyzacji - można bowiem powiedzieć, że prywatyzacja w Polsce dobiega końca - uformować ostateczny kształt naszej gospodarki. Przecież tak wielka operacja uwłaszczania, rozprzedaży czy też czasem nawet i grabieży popeerelowskiego mienia Skarbu Państwa doprowadziła do ukształtowania się swego rodzaju sposobu gospodarowania, a jednocześnie modelu gospodarki. Tak wielka operacja musiała wywrzeć wpływ na to, jaki charakter ma nasza gospodarka. No i wszyscy widzimy, jaka ona jest. Beneficjentami tej prywatyzacji są służby peerelowskie, wysocy aparatczycy, oficerowie różnego rodzaju tajnych służb PRL są bogaczami, niemalże miliarderami, a większość polskiego społeczeństwa jest biedna. Tu choćby przykład sposobu prywatyzowania polskich PGR-ów. Gdyby wtedy, na początku przemian w Polsce, sporządzono raport obrazujący, co państwo posiada, jakiej to jest wartości, i gdyby przyjęto koncepcję, jak prywatyzować, gdyby też wzięto pod uwagę to, czego w tym raporcie nie ma, a mianowicie pochodzenie majątku Skarbu Państwa, i gdyby uwzględniono, że trzeba to dzielić sprawiedliwie, wtedy nie mielibyśmy problemu z niezałatwioną reprywatyzacją, jak też ze złodziejską prywatyzacją, nie mielibyśmy też problemu z ogromnymi obszarami biedy, jakie się pojawiły na terenach, na których prywatyzacja była prowadzona źle, bardzo często poprzez upadłość.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o sam raport, to, jak już powiedziałem, jest to bardzo cenny materiał do analiz, jak również do prowadzenia prac polegających na skonfigurowaniu tego, co jeszcze pozostało w rękach Skarbu Państwa, żeby Skarb Państwa mógł w sposób celowy i w sposób czynny być jednym z moderatorów procesów gospodarczych. Przecież poprzez umiejętne moderowanie w obrębie tego, co państwo posiada, można wpływać na te procesy i przecież na całym świecie, nawet w gospodarkach wolnorynkowych, państwa nie wyzbywają się narzędzi kreowania polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełMarekSuski">W tym kontekście można powiedzieć, że omawiane raporty mają sporą zasługę. Trzeba wobec tego podziękować Ministerstwu Skarbu za przygotowywanie tych raportów.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełMarekSuski">Prawo i Sprawiedliwość będzie za przyjęciem tego raportu bez uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę trudno się odnieść w sposób bezpośredni do liczb księgowych - oczywiście są one w sposób rzetelny przygotowane - w związku z tym pozwolę sobie odnieść się pośrednio.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Otóż, po pierwsze, dobrze, żeby był przygotowany ten dokument, o którym wspomniał pan poseł Wyrowiński, dotyczący właśnie ekonomicznych i społecznych skutków zarządzania majątkiem Skarbu Państwa, a tym samym prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Chcę jednocześnie wyraźnie powiedzieć, że w Polsce nadal udział sektora państwowego, publicznego jest znacząco wyższy niż w krajach Unii Europejskiej. Podam niektóre przykłady. Średni udział sektora państwowego w gospodarce w krajach Unii Europejskiej był określany na 8,5% udziału w wartości dodanej, a w Polsce na 25%. Zatrudnienie w Unii w sektorze państwowym to ponad 7%, a w Polsce - 22%. I tak dalej. Nie chcę tu państwa zamęczać liczbami.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Ważne jest, żeby pamiętać o tym, że prywatyzacja jednak prowadzi do osiągnięcia kilku celów ekonomicznych i społecznych, a najważniejsze są cele takie, jak zwiększenie efektywności przedsiębiorstw, a tym samym całej gospodarki, jej modernizacja i oczywiście to, na czym najbardziej nam zależy, zwiększenie konkurencyjności gospodarki narodowej w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">W dłuższym czasie prywatyzacja przynosi też zmiany struktury społecznej w pozytywnym kierunku, wbrew krytykom, ponieważ powiększa się grupa społeczna właścicieli zasobów gospodarczych i majątkowych, co prowadzi do zwiększenia znaczenia w gospodarce klasy średniej.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Urynkowienie procesów społecznych, na przykład stworzenie nowego, kapitałowego, systemu zabezpieczenia społecznego (emerytalnego) - fundusze emerytalne opierają się właśnie na tym, gdzie mogą inwestować - powoduje rozwój akcjonariatu obywatelskiego, coraz więcej obywateli staje się właścicielami akcji prywatnych przedsiębiorstw posiadanych pośrednio poprzez fundusze emerytalne czy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Prywatyzacja stymuluje też rozwój gospodarczy, tworzy nowe innowacyjne sektory produkcyjne i usługowe, a tym samym z czasem systematycznie tworzy nowe miejsca pracy, bardziej innowacyjne, o wyższej wydajności pracy. To w efekcie doprowadza do podniesienia poziomu życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Mam kilka danych, które chętnie tutaj zostawię, całe tabele dotyczące efektywności przedsiębiorstw prywatnych. Nie ulega wątpliwości - cokolwiek by kto mówił - że przedsiębiorstwa prywatne są bardziej efektywne niż państwowe, mają niższe koszty działania, lepsze wyniki finansowe, wyższą rentowność, wyższą wydajność pracy, więcej wydają na najważniejszą dziedzinę, na badania i rozwój, mają wyższy wskaźnik inwestycji. Dane statystyczne, którymi dysponuję za okres 1998–2003, okres, w którym polska gospodarka przechodziła różne cykle koniunkturalne, jednoznacznie wskazują, że sektor prywatny osiąga znacznie lepsze wyniki gospodarowania niż przedsiębiorstwa państwowe, w tym również spółki z dominującym udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Nie powinniśmy wstrzymywać prywatyzacji również z tego względu, że, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, koszty przekraczają przychody. W całym badanym okresie te przedsiębiorstwa w polskim przemyśle generowały większe koszty niż przychody z działalności gospodarczej. Sytuacja taka była możliwa, ponieważ przedsiębiorstwa państwowe otrzymują subwencje, ulgi podatkowe, zaniechania poboru podatku, dotacje, a jest to płacone ze środków wszystkich podatników. W tym samym czasie koszty sektora prywatnego były mniejsze od przychodów i malały od roku 2000. W całym badanym okresie (to są dane GUS) między 1998 r. a 2003 r. rentowność przedsiębiorstw państwowych jest znacząco, kilkukrotnie, niższa niż firm prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Dodatkowe argumenty przeciwko pozostawianiu własności państwowej w przedsiębiorstwach: Bardzo często ma miejsce wykorzystywanie przedsiębiorstw państwowych przez rząd do realizacji celów pozaekonomicznych, na przykład do zatrudniania członków partii rządzącej, realizacji nieefektywnych programów politycznych. Następny argument to słabe bodźce do efektywnego gospodarowania. Jest też dużo błędnych zachęt, na przykład menedżerowie zamiast pracować dla długofalowego zysku orientują się na dodatkowe dochody, na przykład z zasiadania w radach nadzorczych czy też z działalności niezgodnej z prawem, a mam na myśli korupcję. Oczywiście pozyskanie najlepszych menedżerów też jest trudne, zwłaszcza dzisiaj w Polsce, kiedy obowiązuje tzw. ustawa kominowa. Ponadto na ogół w przedsiębiorstwach państwowych jest mniej analityków, niekompletnie monitorują rynek, środowiska, mają mniejsze kontakty. No i, co najważniejsze, mogą liczyć zawsze, menedżer takiej firmy państwowej może liczyć, że uda mu się uzyskać dodatkowe finansowanie w przypadku niepowodzenia na rynku, bo Skarb Państwa może pomóc. To są te wszystkie argumenty, które przemawiają za tym, żeby sukcesywnie, w sposób oczywiście roztropny, ale prywatyzować przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Często się mówi o tym, że minister skarbu, jeśli chodzi o sam zarząd, jest nieco tańszy niż w przypadku akcjonariuszy prywatnych. Ale to nie jest właściwe porównanie, ponieważ jeżeli porównamy wyniki przedsiębiorstw prywatnych i państwowych, to wtedy oczywiście wyniki są znacznie lepsze w przypadku przedsiębiorstw prywatnych, bo z jednej strony jest słabo opłacany zarządca, a z drugiej strony drugą ręką państwo dotuje ten sektor i gdyby nie te dotacje często po prostu przedsiębiorstwa, gdyby były prywatne, zbankrutowałyby. Jednym słowem, nigdzie na świecie na dłuższą metę nie udało się doprowadzić do efektywności i stabilnego wzrostu sektora przedsiębiorstw państwowych. Żadne, nawet najlepiej zorganizowane ministerstwo skarbu nie będzie nigdy w stanie zastąpić funkcji władania korporacyjnego, prywatnego inwestora, może co najwyżej poprawić lekko wynik, i to w tych tylko i wyłącznie najlepszych firmach, które zresztą na ogół mają pozycję monopolistyczną, bo państwo im to zapewnia. Bardzo często minister skarbu, przedsiębiorstwo państwowe staje przed dylematem braku środków na dalszy rozwój. Oczywiście dodatkowo można powiedzieć, że państwo jest mniej skuteczne w takim przypadku, jeśli chodzi o przeciwdziałanie korupcji, ponieważ musi się zajmować zarządzaniem, właściwie ma inną funkcję do spełnienia i państwo ma tak naprawdę inne cele, gospodarka powinna być pozostawiona obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Na końcu chcę państwu podać taki przykład, czym też się zajmowała komisja skarbu. Komisja skarbu zajmowała się mianowicie na ostatnim posiedzeniu - to nie będzie przedmiotem dyskusji, dlatego odsyłam państwa posłów do tego materiału - materiałem Najwyższej Izby Kontroli: Informacja o wynikach kontroli wydatków na promocje w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach z udziałem Skarbu Państwa. To jest naprawdę bardzo ciekawa lektura. Ponieważ jest ogólnie dostępna, więc podam tylko dwa przykłady. Otóż, po pierwsze, stwierdzono, że w tych podmiotach są ciągle przyznawane darowizny, te darowizny były nawet w 12 spółkach na 13. W opinii NIK oferowanie darowizn przez spółki i przyjmowanie ich przez władze publiczne mogło negatywnie wpływać na bezstronność rozstrzygania spraw przez te władze oraz stawiać je w sytuacji konfliktu interesów. A w przypadku KGHM, bo tu dużo jest o KGHM, zwraca się uwagę, że świadomie przyjęta została strategia udzielania wsparcia beneficjentom z własnego regionu. Nawiasem mówiąc, są tu takie właśnie monopolistyczne przedsiębiorstwa, jak KGHM, który sponsoruje dosłownie wszystko - i sport, i różne regionalne działania, i zajmuje się działalnością taką niemalże społeczną, i też tu jest taki przykład, że w ramach PR-u finansował tygodnik „Przegląd”, w sumie zapłacił w 2002 r. 671 tys. zł brutto, natomiast KGHM w niewielkim stopniu wykorzystał możliwości publikowania tam tekstów i okazuje się, że tylko było 12 artykułów, przy czym nie więcej niż 3 strony. I to wszystko kosztowało 550 tys. zł. Ponadto jeszcze jest drugi przykład dotyczący PŻM. Teraz jest taka propozycja, że PŻM może być wyjęty z ustawy o komercjalizacji, więc warto się zapoznać z tym materiałem, zanim podejmie się taką decyzję, ponieważ PŻM wydał dużo na PR w ramach walki ze swoim właścicielem, z ministrem skarbu. Przy czym te firmy, które sponsorowały go, były w większości zarejestrowane na przykład z siedzibą w Nassau na Wyspach Bahama, spółka Fairlakes też w rajach podatkowych. Polska Żegluga Morska była również właścicielem tych firm. Jednym słowem, tak właśnie wygląda wydawanie pieniędzy przez przedsiębiorstwa państwowe na promocję.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PosełHannaGronkiewiczWaltz">Mam nadzieję, panie ministrze, że w przyszłym roku jak pan będzie przedstawiał sprawozdanie, będzie już więcej sprywatyzowanych przedsiębiorstw, majątek tych dotychczasowych może urośnie, ale więcej będzie sprzedanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej głos zabierze pan poseł Tadeusz Dębicki.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej do sprawozdania Komisji Skarbu Państwa w sprawie rządowego dokumentu Sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2004 r. (druki nr 26 i 44).</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu do sprawozdania rządu o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2003 r. (druk nr 26) oraz do sprawozdania Komisji Skarbu Państwa w sprawie sprawozdania rządu o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2004 r. (druk nr 44).</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełTadeuszDębicki">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przy rozpatrywaniu w ubiegłej kadencji Sejmu w lipcu 2004 r. poprzedniego sprawozdania rządu o stanie mienia Skarbu Państwa na dzień 31 grudnia 2002 r. głosował za odrzuceniem tamtego sprawozdania rządu. Treść tamtego dokumentu nie spełniała, naszym zdaniem, podstawowych oczekiwań i wymogów w zakresie zawartości informacji na temat stanu majątku państwowego. Podnosiliśmy wówczas kwestię z pozoru formalnoprawną, która po głębszej analizie była w zasadzie kwestią merytoryczną. Uważaliśmy, że dokument rządowy, sprawozdanie o stanie ewidencji mienia Skarbu Państwa na koniec 2002 r., rozpatrywany po upływie 2,5 roku był w znacznym stopniu zdezaktualizowany. Takie ujęcie danych zawartych w tamtym sprawozdaniu powodowało wówczas, że Sejm dokonywał oceny polityki ministra skarbu w zakresie powierzonego mu gospodarowania mieniem Skarbu Państwa z odległej perspektywy czasowej. Zwracaliśmy uwagę, że z tak znacznej perspektywy czasowej wobec ulotnej pamięci oraz szybko, dynamicznie dokonywanych zmian w otoczeniu gospodarczym trudno było Wysokiej Izbie badać przesłanki podejmowania przez kolejne ekipy rządowe wielu decyzji dotyczących gospodarowania majątkiem państwowym stanowiącym mienie Skarbu Państwa. Samoobrona Rzeczypospolitej stawiała wówczas pytanie: Jak można w dzisiejszej, zmieniającej się dynamicznie rzeczywistości gospodarczej i politycznej racjonalnie gospodarować majątkiem państwowym, nie posiadając na bieżąco orientacji o jego stanie? Samoobrona RP stawiała wówczas następne pytanie: Jak można prowadzić efektywną politykę finansową państwa, w tym racjonalną politykę w sferze wydatków publicznych, nie dysponując aktualnymi danymi dotyczącymi stanu majątku państwowego? Były to, naszym zdaniem, zasadnicze pytania. Z tego powodu podnosiliśmy, że nie można dokonać rzetelnej oceny wypełniania przez ministra do spraw skarbu państwa funkcji w zakresie prawidłowego zarządzania majątkiem państwowym i ewidencjonowania go. Zadawaliśmy pytanie, jak można optymalizować gospodarkę mieniem państwowym, jeśli rząd nie jest w stanie ująć majątku Skarbu Państwa w ewidencji rzeczowej i wartościowej według zaktualizowanych na bieżąco szacunków. Powstaje w takiej sytuacji zasadnicze pytanie o przesłanki podejmowania przez rząd decyzji dotyczących mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej postulowała w ubiegłym roku o pilne wprowadzenie stosownych zmian w prawie, które zobowiążą ministra właściwego do spraw skarbu państwa do sporządzania i przedkładania Wysokiej Izbie do rozpatrzenia sprawozdań o stanie mienia Skarbu Państwa na koniec roku, tak aby termin rozpatrywania przez Wysoką Izbę sprawozdania rządu dotyczącego stanu mienia Skarbu Państwa korespondował z terminem debaty z wykonania budżetu państwa za poprzedni rok oraz w sprawie absolutorium dla rządu. Musimy dążyć do tego, aby sprawozdanie rządu o aktualnym stanie mienia Skarbu Państwa stanowiło podstawę przy podejmowaniu przez Sejm tak istotnych decyzji, jakimi są decyzje o absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brakuje w sprawozdaniu przede wszystkim oceny nowego rządu sposobu zarządzania majątkiem Skarbu Państwa przez poprzedników. Dokument w sposób niezwykle lakoniczny dotyka obszarów z zakresu gospodarowania mieniem Skarbu Państwa obfitujących dotychczas w wiele błędnych decyzji gospodarczych poprzednich ekip rządzących, również o charakterze kryminogennym z zakresów, które budziły i będą budzić nadal potrzebę prawidłowego rozliczania winnych uczestniczących w tym procesie. Samoobrona będzie konsekwentnie dążyła do pełnego rozliczenia winnych rozporządzania majątkiem państwowym na szkodę społeczeństwa. Do takich obszarów należy przede wszystkim program powszechnej prywatyzacji, który wywłaszczył społeczeństwo z majątku produkcyjnego gromadzonego przez wiele lat w ponad kilkuset najlepszych w Polsce przedsiębiorstwach państwowych. Zdaniem Samoobrony był to największy tzw. przekręt finansowy w najnowszej historii gospodarczej świata, zrealizowany pod auspicjami i z udziałem państwa oraz jego ekip rządzących. Historia gospodarcza świata nie znała dotychczas podobnej sytuacji, jaka ma miejsce w Polsce, aby ekipy rządzące państwem naciągnęły ponad 20 mln obywateli polskich na masowy udział kapitałowy, w wielu przypadkach kosztem wielu wyrzeczeń w rodzinach uczestniczących w programie powszechnej prywatyzacji, który okazał się dla nich całkowitym fiaskiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełTadeuszDębicki">Samoobrona nie zamierza przejść obok tych spraw. Nie można dopuścić do sytuacji, w której wąska grupa właścicieli firm zarządzających narodowymi funduszami inwestycyjnymi, w większości z zagranicy, powiązanych ze znanymi nam wszystkim polskimi malwersantami finansowymi, doprowadziła do likwidacji lub upadłości wielu najlepszych przedsiębiorstw polskich, do likwidacji stanowisk pracy. Nie możemy dopuścić do sytuacji, aby grupy te przejęły w majestacie prawa na naszych oczach pozostały jeszcze majątek państwowy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełTadeuszDębicki">Samoobrona wskazuje również na potrzebę poddania powszechnej prywatyzacji, funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych pogłębionej ekspertyzie naukowej. Materiałów na temat wyprodukowano w Polsce znaczne ilości. Nikt dotychczas nie podjął trudu badawczego w zakresie sporządzenia rzetelnej, wszechstronnej naukowej analizy programu powszechnej prywatyzacji jako największego przekrętu finansowego na świecie, zorganizowanego z udziałem władzy publicznej, oraz sporządzenia na tej bazie stosownych wniosków dla prokuratur celem wszczęcia stosownych postępowań karnych oraz materiału analitycznego dla przyszłych pokoleń rządzących. Przytoczę fragmenty odpowiedzi Prokuratury Okręgowej w Warszawie przesłanej do Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełTadeuszDębicki">„Zawiadomienie w sprawie popełnienie czynu zabronionego przez Wiesława Kaczmarka, dotyczy okresu od września 1993 r. do października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełTadeuszDębicki">Zawiadomienie w sprawie Janusza Lewandowskiego zarzuca mu, że w okresie od lipca 1992 r. do września 1993 r. nie dołożył nadto należytej staranności o mienie Skarbu Państwa, nie dopełniając swych obowiązków w zakresie nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa w ten sposób, że wyrządził szkodę interesowi publicznemu, w tym interesowi gospodarczemu Rzeczypospolitej, pozbawiając tym samym Skarb Państwa kontroli nad znaczną częścią majątku narodowego i naraził Skarb Państwa na straty rzędu co najmniej 4 mld zł, majątku NFI oraz wielu obywateli Rzeczypospolitej - właścicieli powszechnych świadectw udziałowych - na straty, czym wyczerpał znamiona przestępstwa z art. 231 § 1 Kodeksu karnego oraz § 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełTadeuszDębicki">W toku czynności sprawdzających prokuratura zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli o poinformowanie, czy Izba dokonała kontroli działalności NFI, a w przypadku odpowiedzi pozytywnej, czy kierowała w tym zakresie zawiadomienia o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PosełTadeuszDębicki">NIK poinformowała również, że w związku z kontrolą przeprowadzoną w IX NFI skierowano zawiadomienie o przestępstwie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PosełTadeuszDębicki">NIK stwierdziła nadto, że koszty poniesione przez Skarb Państwa na rzecz prywatyzacji spółek w ramach programu NFI były wyższe niż przy prywatyzacji przeprowadzonej innymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PosełTadeuszDębicki">W chwili sprawowania przez Janusza Lewandowskiego (w okresie od lipca 1992 r. do września 1993 r.) i Wiesława Kaczmarka (od września 1993 r. do października 1996 r.) funkcji ministra przekształceń własnościowych zarzucany im przez Klub Parlamentarny Samoobrona RP czyn polegający na niedopełnieniu obowiązków w zakresie nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa wyczerpywał znamiona określone w art. 246 § 1 Kodeksu karnego (pod rządami ustawy karnej z roku 1969). Aktualnie wyczerpuje znamiona czynu określonego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PosełTadeuszDębicki">Stwierdzić należy, że część dotycząca niedopełnienia obowiązków w zakresie nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa przedawniła się zarówno pod rządami starej, jak i obowiązującej ustawy karnej, a więc w sprawie tej nie można prowadzić postępowania (art. 17 § 1 pkt 6 K.p.k.)”.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! (Już kończę, panie marszałku). Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP zachodzi pilna potrzeba dokładnej analizy poprzez Wysoką Izbę całokształtu przepisów ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i w szerszym kontekście prywatyzacji gospodarki narodowej, zważywszy, że program tzw. powszechnej prywatyzacji realizowany przez NFI ma zostać wkrótce zamknięty. Zamknięcie tego programu ma być ponoć związane z dodatkowymi wydatkami środków finansowych z budżetu państwa, jak proponował poprzedni rząd. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona Wysoka Izba jest zobowiązana zatem sprawdzić, czy wydatki te są zasadne w kontekście oceny społecznej realizacji założeń programu tzw. powszechnej prywatyzacji. Należy przypomnieć, że poprzedni rząd i jego minister skarbu państwa w szeregu wystąpieniach na forum Wysokiej Izby w poprzedniej kadencji w sposób niezwykle lakoniczny dotykali obszarów z zakresu gospodarowania mieniem Skarbu Państwa obfitującego w wiele błędnych decyzji gospodarczych, również o charakterze kryminogennym. Wiadomo powszechnie o wielu decyzjach, które budziły i będą budzić nadal potrzebę prawidłowego rozliczenia winnych uczestniczących w tym procesie. Samoobrona RP zarówno w poprzedniej kadencji, jak i od początku V kadencji Sejmu wskazuje na potrzebę przeglądu całokształtu procesu prywatyzacji w Polsce. Począwszy od 1989 r. Samoobrona będzie konsekwentnie dążyła do pełnego rozliczenia winnych rozporządzania majątkiem państwowym na szkodę społeczeństwa. Do takich obszarów należy przede wszystkim tzw. program powszechnej prywatyzacji, do takich obszarów należą również prywatyzacje w sektorach bankowym, paliwowym, energetycznym i w wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie chciałbym wyrazić również zadowolenie z zapowiedzi ministra skarbu o wszczęciu kompleksowej kontroli zobowiązań pozacenowych w procesach prywatyzacji mienia państwowego. Powszechnie wiadomo bowiem, że większość zobowiązań finansowych, które towarzyszyły porozumieniom prywatyzacyjnym, nie jest wykonywana przez nabywców mienia państwowego w procesie prywatyzacji. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że brak informacji w tym zakresie w treści dokumentu rozpatrywanego dziś przez Wysoką Izbę jest poważnym mankamentem tego sprawozdania. Informacje o tym, że nie są realizowane zobowiązania prywatyzacyjne w stosunku do państwa, powinny być szeroko upublicznione. Jako społeczeństwo powinniśmy wiedzieć wszyscy, kto, w jakim zakresie nabył majątek państwowy, nie wypełniając przyjętych na siebie zobowiązań, oszukując państwo. Domagamy się zatem upublicznienia przez rząd informacji o zaległościach w stosunku do państwa z tytułu zobowiązań finansowych i innych w związku z prywatyzacją mienia państwowego. Podanie do publicznej wiadomości stosownych informacji w tym zakresie zapewni społeczną kontrolę procesu prywatyzacji mienia państwowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Krystian Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKrystianŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu i z upoważnienia koleżanek i kolegów z klubu poselskiego SLD mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowych dokumentów: sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2004 r. i 2003 r., zawarte w drukach sejmowych nr 26, 69 i 44. Po raz dziewiąty minister skarbu państwa przedkłada Wysokiej Izbie sprawozdanie zgodnie z ustawą z 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Przypomnijmy, że art. 2 pkt 1 tej ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa zobowiązuje ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa do przygotowania i przedkładania Radzie Ministrów oraz z jej upoważnienia Sejmowi corocznych sprawozdań o stanie mienia Skarbu Państwa oraz ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji. Przy okazji tego szczególnego, dzisiejszego rozpatrywania tych tematów poseł Wyrowiński powiedział, iż tak się zbiegło, że rozpatrujemy sprawozdanie i za rok 2003, i za 2004. I gdyby szukać pozytywów z tego wypływających, to zapewne nam posłom na starcie tej kadencji takie spojrzenie na sprawozdanie o mieniu Skarbu Państwa za lata 2003 i 2004 będzie bardzo pomocne już niedługo, kiedy będziemy rozpatrywać sprawozdanie za rok 2005, do dynamicznego spojrzenia na stan Skarbu Państwa. A jeśli poseł Bury, pokazując to sprawozdanie, powiedział, że jest to raport z pola prywatyzacyjnej bitwy czy po prywatyzacyjnej bitwie, to chciałem przypomnieć, że ta bitwa trwa od 16 lat i oby nie powstało wrażenie, że była ona inicjowana tylko przez jedną polityczną siłę, to chcę poinformować i przypomnieć, że była ona udziałem wszystkich dotychczasowych rządów i wszystkich formacji prowadzących te procesy, a rekordziści to wcale nie poprzedni w stosunku do dziś przedstawiającego rządu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełKrystianŁuczak">Wysoka Izbo! Zdaniem klubu poselskiego przedkładane sprawozdanie według stanu na dzień 31 grudnia w pełni odpowiada dyspozycjom zawartym w rozporządzeniu Rady Ministrów z 14 września 1999 r., gdzie określono szczegółowe zasady ewidencjonowania majątku Skarbu Państwa, tryb przeprowadzenia i zakres danych zawartych w ewidencji zbiorczej. Po raz drugi, i to moim zdaniem zasługuje na pozytywne podkreślenie, za sprawą poprzedniego, ale i obecnego rządu, w ramach konstruktywnej kontynuacji, sprawozdanie na temat stanu majątku Skarbu Państwa jest przedstawiane w następnym roku po omawianym, a nie jak bywało wcześniej, po 1,5 roku, a nawet później. Rzecz w tym, by także Sejm w tej kadencji rozpatrzył to sprawozdanie w takim odstępie czasowym, by była możliwość formułowania wniosków jeszcze do wdrożenia w nieodległym czasie. Omawiane obecnie sprawozdanie w pełni, zdaniem mojego klubu, odpowiada formułowanym oczekiwaniom poprzez fakt zawarcia w nim nie tylko suchych danych, ale także informacji o charakterze analitycznym, a szczególnie analizy dotyczącej zjawisk wzbudzających największe emocje, jak np. zmiany własnościowe gruntów czy w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Obydwa opracowania zawierają wszystkie informacje o majątku Skarbu Państwa, które są wymienione w rozporządzeniu Rady Ministrów, a więc zarówno o jego stanie prawnym, strukturze, jak i wartości według stanu na koniec poprzedniego roku. Sprawozdanie, przypomnijmy, dotyczy majątku, którym w końcu 2004 r. dysponowało prawie 8 tys. podmiotów. Obrazuje to skalę ewidencji. Chodzi o podmioty gospodarujące majątkiem państwowym, ale także te, w których Skarb Państwa ma prawa udziałowe w różnych formach prawnych i będących w różnym nadzorze. Warto przypomnieć, że nadzór sprawuje nie tylko minister skarbu państwa, ale także inni ministrowie, wojewodowie i różne agencje. Mienie Skarbu Państwa zostało przedstawione w ujęciu rzeczowym, ilościowym i wartościowym. Wymieniono zarówno dobra kultury narodowej, jak i zasoby archiwalne, zasoby naturalne, grunty, budowle, akcje, udziały, składniki majątku obrotowego, należności i zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełKrystianŁuczak">Reasumując, przedstawione sprawozdanie obejmujące majątek Skarbu Państwa, którym gospodaruje ponad 8 tys. podmiotów, naszym zdaniem rzetelnie przedstawia stan mienia na dzień zarówno 31 grudnia 2004 r., jak i 2003 r. Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznając, iż Ministerstwo Skarbu Państwa w pełni wywiązało się z nałożonego nań obowiązku przedłożenia sprawozdania o mieniu Skarbu Państwa, przyjmuje je do wiadomości i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Ligi Polskich Rodzin głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kwestia gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa, przebiegu procesów prywatyzacji jest, jak wszyscy wiemy, problemem, tematem bardzo drażliwym, bardzo kontrowersyjnym, budzącym wielkie niezadowolenie społeczne. Opierając się na doświadczeniach ostatnich lat, kiedy to przekuwając strukturę własności majątku Skarbu Państwa dopuszczono do wielu nadużyć i wielu afer, kiedy przy tej okazji, a była to niepowtarzalna okazja, nie pozwolono na powstanie w społeczeństwie polskim tzw. klasy średniej, a więc opierając się na dotychczasowych doświadczeniach oraz bardzo wnikliwej krytycznej obserwacji zachowań przedstawicieli obecnego rządu już w ciągu ostatnich tygodni, muszę stwierdzić, że mamy wiele powodów do niepokoju, czy ten proceder nie będzie kontynuowany. Czy w sprawach prywatyzacji w gospodarce polskiej nastąpi przełom, a nie będzie miała miejsce kontynuacja. Pozwolę sobie odnieść się do kilku konkretnych przykładów, które są powodem takich właśnie wątpliwości, takich uwag przeze mnie zgłaszanych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Uważam, że w ostatnich tygodniach nie jest dostatecznie sprawowany nadzór właścicielski, mimo że posłowie, do nich osobiście należę, zgłaszali te kwestie dotyczące wielu problemów związanych na przykład z bardzo znaczącą dla gospodarki polskiej, dla eksportu, dla przyszłości polskiej gospodarki, nie tylko woj. lubelskiego, firmy Zakłady Azotowe Puławy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Otóż firma ta miała być prywatyzowana najpierw przez giełdę, potem był opracowany przez poprzedni rząd, właściwie przez tą tak słynną spółkę Nafta Polska program konsolidacji i prywatyzacji, który miał polegać na tym, że z kilku firm sektora wielkiej syntezy chemicznej, podzielonych na części, miano utworzyć jednorodne spółki. Ten program straszył przez pewien czas, pieniądze poszły na jego opracowanie, okazało się jednak, że nie tą drogą, z czego jesteśmy osobiście zadowoleni, bo jako poseł Lubelszczyzny byłam temu przeciwna. Ale pojawiła się ostatnio koncepcja, że jednak Zakłady Azotowe Puławy będą prywatyzowane przez giełdę. Pierwsza transza została skierowana na Giełdę Papierów Wartościowych właśnie w okresie zmiany rządu, w okresie wyborów parlamentarnych. Akcje nie poszły oczywiście, jak oczekiwano, nie ma tu wielkiego sukcesu, bo wiadomo, że jeżeli ceny gazu idą w górę, to kto w tym momencie kieruje spółkę na giełdę. Ale ostatnio w telewizji, a także w biuletynach miejscowych pojawiają się informacje, że obecny zarząd prowadzi rozmowy z inwestorami w sprawie sprzedaży reszty Zakładów Azotowych Puławy kawałkami. Czy w związku z tym Ministerstwo Skarbu Państwa zareagowało na te kwestie? Przecież to nie są sprawy okryte tajemnicą. Na przykład zarząd poinformował radę nadzorczą, że prowadzi rozmowy w sprawie sprzedaży terminalu Bałtycka Baza Masowa. Była to inwestycja ostatnich lat uważana za jedną z najatrakcyjniejszych, największych po II wojnie światowej, poprzez który to terminal Zakłady Azotowe mogą eksportować nawozy na cały świat. Prawdopodobnie więc są przygotowania, żeby tę część transportową, tak jak transport kolejowy, po prostu prywatyzować kawałkami. Czy w związku z tym Ministerstwo Skarbu Państwa jest w tej sprawie zorientowane i kiedy zmieni nadzór właścicielski? Jak wiadomo, ostatni był zmieniany w wyniku puczu w roku 2002. A więc dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa nie reaguje na sygnały, które zgłaszają posłowie, kierowane również do Komisji Papierów Wartościowych, na temat chociażby prawidłowości przygotowania tego prospektu emisyjnego, a także na działania, które w tej chwili mają miejsce, jeśli chodzi o zarząd ZA Puławy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Takie zastrzeżenia mamy również, jeśli chodzi o Naftę Polską. Właśnie jestem ciekawa. Przy tej okazji chcę zapytać, czy Ministerstwo Skarbu Państwa nadal myśli o utrzymaniu Nafty Polskiej, tej narośli? Do czego ona właściwie jest potrzebna, po co istnieje, skoro informacje otrzymuje z przedsiębiorstw, więc służy tylko do utrzymania stanowisk. Uważam, że w tych sprawach już powinny być podjęte działania.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Ale szczególne moje wątpliwości, niepokoje co do intencji rządu w sprawie zmiany podejścia do prywatyzacji budzi los, podejście do roli Giełdy Papierów Wartościowych. Otóż z ostatnich informacji podawanych w wywiadach obecnego pana ministra skarbu dowiadujemy się, że Giełda Papierów Wartościowych będzie prywatyzowana może dla domów maklerskich. Pytam, a domy maklerskie to w czyich są rękach, jak nie w rękach głównie banków zagranicznych? Jest to rzecz dla mnie zupełnie niezrozumiała, bo pytany na spotkaniu w klubie o podejście do prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych, przed exsposé, premier Marcinkiewicz powiedział, że rząd nie będzie prywatyzował Giełdy Papierów Wartościowych, że odstąpi i nie będziecie sprzedawać tego mechanizmu, bo jest to jedyne miejsce pozyskiwania kapitału dla polskich średnich i małych firm i jest to właśnie wynik prywatyzacji prawie całego sektora bankowego i oddania go w obce ręce.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Sprawa prywatyzacji giełdy była przez nas w poprzedniej kadencji Sejmu podnoszona wiele razy. Stanowisko pana premiera było, powiem krótko, niejasne, w tym sensie, że jako przewodniczący Komisji Skarbu Państwa opowiadał się za przygotowaniem planów prywatyzacyjnych, ale na etapie wyborów zupełnie inaczej było ono przedstawiane. Pan premier Marcinkiewicz wyraźnie powiedział, że jest przeciwny prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych, na spotkaniu z naszym klubem to potwierdził, tymczasem słyszę od przedstawiciela tego rządu, właśnie od pana ministra skarbu państwa, że jednak rząd myśli o tej prywatyzacji. I nie zgadzam się z wypowiedzią pani poseł, że wszystko, co prywatne, jest lepsze dla zasady.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Naszym zdaniem - i jeszcze raz z całą mocą to chcę podkreślić, korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa - giełda warszawska powinna pozostać w rękach Skarbu Państwa. Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby twierdzić, iż giełdy państwowe były skazane na marginalizację. Tendencja do prywatyzacji giełd jest może dominującą, ale jeszcze kilka lat temu normą była własność państwowa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Musimy myśleć samodzielnie. Prywatyzacja Giełdy Papierów Wartościowych byłaby kolejnym krokiem na drodze pozbawiania polskich firm, polskich przedsiębiorstw dostępu do kapitału, a także na drodze budowy federalnego państwa europejskiego, niestety. Poza tym mamy własny program rozwoju polskiej giełdy. Obecna struktura własnościowa jest naszym atutem. Jeżeli giełda warszawska finansowana jest z budżetu, to możemy elastycznie konkurować z innymi giełdami, na przykład jeśli chodzi o wysokość prowizji. Trzeba też pamiętać, że giełda warszawska jest interesem wspólnym, panie ministrze, a nie tylko interesem uczestników rynku, inwestorów giełdowych czy emitentów lub przedsiębiorstw kooperujących z emitentami. Celów działania giełdy jest o wiele więcej niż tylko zaspokojenie oczekiwań inwestorów giełdowych. To giełda jest dla gospodarki, a nie gospodarka dla giełdy, i nie wolno stawiać karety przed koniem.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zwolennicy prywatyzacji mówią, że jest potrzeba zwiększenia płynności giełdy warszawskiej. To prawda, ale żeby to osiągnąć, nie musimy jej sprzedawać prywatnym nabywcom, wystarczy po prostu ułatwić małym i średnim przedsiębiorstwom wchodzenie na giełdę. Mówimy o transparentności procesu prywatyzacji giełdy warszawskiej. To też nie jest dla nas żaden argument. Jaką niby korzyść odniesiemy z tego, że proces przekazania naszego dobra narodowego w obce ręce będzie przejrzysty? Na przykład sprzedaż banku PKO BP inwestorowi strategicznemu należy ocenić jako skandal niezależnie od tego, czy dokonało się to w świetle jupiterów, czy też cichaczem, po kryjomu. Ten argument w ogóle nie jest istotny. Nam chodzi o przyszłość giełdy, a nie o to, żeby proces prywatyzacji był przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dlatego też, podsumowując swoje wystąpienie, pragnę oświadczyć, że jeżeli Ministerstwo Skarbu Państwa nie przestanie myśleć tymi kategoriami, jeżeli nie podejdzie po nowemu do Giełdy Papierów Wartościowych, by nadać jej zupełnie inną misję, podejmiemy wszelkie działania, m.in. złożymy wniosek o odwołanie ministra skarbu państwa, a w przyszłości proszę się liczyć z tym, że zostaną również złożone wnioski o pociągnięcie takich osób do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Jan Bury.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Jest mało czasu, bo tylko po 10 minut dla klubów, a materia jest naprawdę bardzo obszerna i ciekawa. Rozumiem, że pan minister przedstawiał sprawozdanie za rok 2004, ale opracowane jeszcze przez poprzedni rząd. Zatem poza słowami, które wyraził w imieniu tego rządu, materiał był chyba przygotowany jednak pod auspicjami i pod nadzorem poprzedniej ekipy. Mniemam jednak, że to, iż od paru lat Wysoka Izba ma już taki materiał, to jest duży dorobek, bo wiemy, ile mamy, co mamy, ile jeszcze zostało, a ile jeszcze mamy do sprywatyzowania. Bo rzeczywiście, co roku w tym dokumencie jest mniej. Ale jeśli przedstawicielka opozycji poświęciła 3/4 swojego wystąpienia prywatyzacji, to się nie dziwię, że w tej Izbie jest taki klimat. Jeśli nowy rząd, który w czasie kampanii ustami swoich przedstawicieli mówił o rozliczeniach, a zamiast rozliczeń zaczyna od szybkich prywatyzacji, i to w 2–3 tygodnie... ELFA się kłania, Dolna Odra się kłania. Ja tu czegoś nie rozumiem. Bo jednak myślałem, byłem nawet o tym przekonany, że Prawo i Sprawiedliwość - a tę nazwę trzeba powtarzać sobie krótko i długo, i wyraźnie - zapowiadało rozliczenia...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJanBury">Nie dlatego ludzie negatywnie oceniają 15 lat prywatyzacji w Polsce, że było tak dobrze, tak wyśmienicie, ale dlatego, że było bardzo źle, było mnóstwo nadużyć, mnóstwo korupcji, było najczęściej szybko i tanio. Taka była metoda prywatyzacji w Polsce. Nie obciążam w tej chwili ministra czy akurat tego resortu, bo mają za niespełna sobą miesiąc, ale nie ma resortu, nie ma Ministerstwa Skarbu Państwa, nie ma ministra skarbu państwa, który byłby poza cieniem podejrzenia lub krytyki Wysokiej Izby. Praktycznie każdy tego doświadczył, niektórzy nawet przed Trybunałem będą niebawem stawać.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJanBury">Pamiętamy, taki znany minister z AWS, nazywał się Emil Wąsacz. Niebawem będzie stawał przed Trybunałem. Były przy prywatyzacjach w Polsce skandaliczne nadużycia i wszyscy o nich wiemy. Być może Prokuratoria Generalna, być może agencja antykorupcyjna wreszcie skończą ten polski precedens.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełJanBury">Mam wrażenie, że Polska przez ostatnich 15 lat była takim świętym Mikołajem. Polska była krajem od prezentów. Czasem jeszcze trafił się pośrednik, polski lub obcy, kupił prezent, szybko sprzedał i też zarobił. A o paru prezentach, jak sądzę, warto powiedzieć. Jedna z moich przedmówczyń mówiła o prywatyzacji, chwaląc, że prywatne jest dobre, rentowne, efektywne itd. Ale prywatne firmy też upadają, a przecież może być tak, że firma skarbu państwa w 100%, może być państwowa, komunalna, spółdzielcza, może być mieszana i ta sama firma może być świetnie zarządzana, tylko musi być właściwy nadzór. Być może ci fachowcy powinni być z konkursów, a nie z politycznych rozdań, i wtedy także będą efekty.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełJanBury">Na przykład Lasy Państwowe, olbrzymi narodowy majątek - w tym dokumencie państwa nieźle opisany - za rok 2001, strata ok. 100 mln zł. Kiepski dyrektor, niestety, ale w nagrodę niedawno został wyróżniony, został dyrektorem gabinetu. Być może takie są zwyczaje w nowych partiach. Rok później, 2 lata, 3 lata i teraz, za rok 2004 i 2005, te same Lasy Państwowe na tych samych ziemiach, te same drzewa, które tylko rosną i są dobrze zarządzane, potrafiły przynieść zysk ponad 200 mln zł. Państwowa firma i może mieć raz tak, raz tak. Czyli można, tylko albo mamy profesjonalne zarządzanie, albo robimy sobie Rzeczpospolitą kolesiów. I dlatego mamy wtedy fatalne wyniki. Takich przykładów dobrze zarządzanej firmy jak Lasy Państwowe... Proszę posłów koalicji rządowej, proszę ministra ochrony środowiska, żeby dbał o ten majątek, bo to jest wartość narodowa, moim zdaniem lekko wyceniona w tym dokumencie. Bo my wyceniamy tylko mienie, a niektórzy także to, ile lasy dają tlenu, ile wchłaniają dwutlenku węgla, a to także ma cenę. Dzisiaj kraje się o tę wartość biją. Prywatyzując w Polsce, wielokrotnie wycenialiśmy firmę, czasem księgowo, czasem nominalnie. W tym dokumencie, nawiasem mówiąc, to prawda, też jest mieszanka, bo raz są nominalne, raz są bilansowe wartości, czas to wyrównać, żeby była jedna wartość, wtedy jest łatwiej nam na to patrzeć. Myślę, że w wielu takich wycenach zapomniano, pewnie przypadkowo, jak zwykle, o tym, że jest jeszcze rynek ubezpieczeniowy, bankowy, telekomunikacyjny, elektroniczny, konsumencki, itd. Rynek tych, co kupują wyroby hutnicze. Jak ten rynek czasem sobie wycenilibyśmy i zobaczyli, jak on rośnie w niektórych obszarach, to dopiero byłyby wartości. Jestem przekonany, że żaden prywatny właściciel tak tanio nie sprzedałby polskich banków, tak tanio nie sprzedałby PZU, bo co to jest, proszę państwa, jak PZU parę lat temu wybitna profesor, bardziej wybitny od niej minister Emil Wąsacz, sprzedali za 3 mld zł, nowych. Po paru latach firma PZU, praktycznie bez większych inwestycji inwestora strategicznego, z własnych przychodów, z własnych zysków, przynosi zyski roczne 3–4 mld zł. Kłóciłbym się dzisiaj z panią posłanką Gronkiewicz-Waltz, bo moim zdaniem można prywatyzować, ale przy prywatyzacji bierzemy tylko raz zapłatę, raz, a przy dobrej dywidendzie, przy dobrym przedsiębiorstwie bierzemy ją co roku. I biorą także pokolenia inne, poza Platformą, biorą także inni. Będą przez lata brać dywidendę. Tyle, ile PZU miało zysku w ostatnich latach, to jest to czterokrotnie więcej w ostatnich pięciu, sześciu latach, niż wartość, za jaką PZU sprzedano. Przypominam, inwestor nie włożył praktycznie nic, ale chciał wyjąć, chciał wyjąć do Holandii jedną z wielkich inwestycji PZU. Takie są polskie prywatyzacje.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełJanBury">Niektóre cukrownie także. Niedawno słynna sprawa: Cukrownie Śląskie, Holding Śląski - France Sucre kupuje, ale już w kolejce za nim stała inna wielka cukrownia niemiecka, która kupuje France Sucre. Takich jest w Polsce, niestety, zbyt dużo. Kupowali kwoty cukrowe, a nie zakłady cukrownicze. Ktoś mówi, że mienie państwowe jest gorsze. To dlaczego firma francuska France Telecom jest firmą państwową? Dlaczego? Im się opłaca? A my sprzedaliśmy świetny zakład. My, Polacy, świetny rząd AWS sprzedał parę lat temu dobrą firmę telekomunikacyjną, najlepszą. Niech państwo zapytają teraz samorządy gminne, a w PiS-ie jest prawie połowa samorządowców, więc wiedzą o tym dobrze, jak dzisiaj to TP SA z nowym właścicielem, tym francuskim, dba o infrastrukturę telefoniczną, o rozwój, o sieci, jak konserwuje. Popytałem pracowników, już nie mówię o tych zwolnionych kilkudziesięciu tysiącach, bo w ramach prywatyzacji jest potem restrukturyzacja, zwolnienia i na bruk. Pytałem tych pracowników, oni nawet boją się mówić o tym, co się w TP SA dzieje, jak traktuje się dzisiaj sieci, jak się konserwuje, jak się traktuje dzisiaj rozwój tego rynku; w ogóle ich to nie interesuje. Za chwileczkę sprzedadzą i tak z nawiązką odrobią. Zresztą po co sprzedawać? Zrobili ostatnio lepszy dael. Nowi właściciele kazali kupić akcje Centertelu od France Telecom i zapłacili 3 mld żywego cashu. Dobry interes, prawda? Po co robić jakieś tam transfery, inne? Łatwe, proste, pieniądze popłynęły do właściciela przyzwoitego. Kapitał nie ma granic, przechodzi. Tylko dlaczego ciągle z Polski on wychodzi?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełJanBury">Rynek paliwowy w Polsce. Sprawa niesamowicie obszerna i wspaniała. Niemcy, Czesi, Włosi produkują biopaliwa. W Polsce chłopi nie mogą produkować biopaliw, choć jeden prywatny przedsiębiorca coś ostatnio kupuje i sprzedaje, sprzedaje zresztą z Akwawitu, to polskie biopaliwo do Niemiec, bo w Polsce nie można. U nas są dwie firmy, które nie mogą robić biopaliw. Po co chłop ma mieć za dobre dochody ze swojej ziemi? Po co? Wiecie, dlaczego? Proste, bo z importu ropy jeszcze zarobi pośrednik. A od chłopa kto jeszcze zarobi? Nie będzie wtedy pośredników i to jest problem. Tak gospodarujemy własnym mieniem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełJanBury">Szanowny panie ministrze, apel i prośba od Klubu Parlamentarnego PSL. Ma pan instrumenty, mieliście obietnice wyborcze, rozliczenia. Będziemy trzymać was za słowo. Ma pan za kilka miesięcy Prokuratorię Generalną. Macie wiele instrumentów w rękach, żeby w Polsce nie było tak nieuczciwej prywatyzacji, bo okradamy własne państwo. Okradamy własne państwo.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełJanBury">Mógłbym podawać jeszcze przykłady tego, co zrobiliśmy, mówił tu przedmówca, poseł z Samoobrony o NFI, była obietnica, jeszcze pół roku temu, PiS-u, że NFI będzie rozliczone. I warto. Prywatyzacja banków, że będzie rozliczona. I warto. Ciągle będę mówił o BGŻ - pod stołem sprzedany. Mówiłem wcześniej jeszcze o Lasach Państwowych. Pamiętajmy, że Lasy Państwowe za dyrektorowania chyba pana Tomaszewskiego sprzedały 7% akcji Banku Ochrony Środowiska Szwedom. Takie wypadki miały miejsce. Dlatego boję się takiej prywatyzacji cząstkowej, że w ustawie zapiszemy tylko 30%, nie sprzedamy więcej, mówi jeden rząd, przychodzi drugi, sprzedaje te 5 czy 7 i wystarczy, że to już wypływa poza. Boję się takiej prywatyzacji na kawałki. Dlatego patrzmy mądrze. Narodowe mienie może być własnością państwa także, nie musi być własnością tylko i wyłącznie spekulantów. Dolna Odra jest tego także przykładem. Będzie debata za tydzień. Znów na ten temat będzie chyba gorąca dyskusja, bo niektórzy mówią, że już pośrednik stoi za tą inwestycją, a za tym pośrednikiem stoi hiszpański właściciel. A ponoć za nim stoi już niemiecki właściciel, który czeka w kolejce, bo kapitał jest bez granic.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełJanBury">Panowie! Miejcie to na uwadze! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Na tym, proszę państwa, zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Lista posłów, którzy zapisali się do zadania pytań w tym punkcie porządku dziennego, jest jeszcze otwarta.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Jeżeli ktoś z państwa, z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie, to proszę się zgłosić, bo za chwilę zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Jeżeli nie ma chętnych, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Do głosu zapisało się dwunastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pierwszy zabierze głos pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Czas ustalam na dwie minuty, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 4 pytania. Majątek 911 przedsiębiorstw i Banku Gospodarstwa Krajowego miał łączną wartość 11,5 mld zł. Na majątek ten składa się także co piąte czynne przedsiębiorstwo państwowe PKS. Jaki jest jego realny udział w dochodach Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie drugie. Grunty Skarbu Państwa zajmują 11 957 000 ha, a jego wartość stanowi 67% ogółu tych gruntów. Szacunkowa wartość gruntów rolnych na wsi wynosi 13 mld zł. Czy jest to tendencja zwyżkowa, czy zniżkowa?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie trzecie. Proszę o podanie konkretnych przykładów pozytywów polityki prywatyzacyjnej rządu, gdzie zaangażowanie kapitałowe inwestorów wpłynęło stabilizująco na lokalny rynek pracy na przykładzie woj. świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie czwarte. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa wykonuje powierzone jej zadania zlecona przez ministra obrony narodowej w zakresie gospodarki mieszkaniowej, internatowej, hotelowej, może tworzyć spółki towarzystwa budownictwa społecznego. Jaki konkretny, wymierny zysk jej działalność przynosi Skarbowi Państwa, skoro niebotycznie rozrasta się administracja i biurowość, a skargi na jej działalność stają się nagminne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł Halina Molka, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowy rząd dokonał już zapewne analizy roku ubiegłego w zakresie prywatyzacji i ma rozeznanie w tej dziedzinie. Pozwolę sobie więc zapytać, jakie były główne cele polityki prywatyzacyjnej majątku Skarbu Państwa na 2005 r. Interesuje mnie także, czy sprzedaż wybranych spółek i składników majątku Skarbu Państwa zapewni osiągnięcie zaplanowanych w ustawie budżetowej na bieżący rok przychodów z prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Krzysztof Sikora, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że prawie 40% powierzchni naszego kraju jest w rękach Skarbu Państwa. Nie mówię tu o tym w celu stwierdzenia, że trzeba to jak najszybciej sprywatyzować, a można powiedzieć - czytaj: roztrwonić, tylko dlatego, że w historii naszego kraju mieliśmy okres, kiedy wysiedlano ludność polską. Mam tu na myśli tereny wschodnie. Do dnia dzisiejszego problem, bardzo ważny problem związany z odszkodowaniem z tytułu utraty mienia przez te osoby nie został tak na dobrą sprawę rozwiązany. Myślę, że nadszedł czas, żeby ten rząd i pan minister starali się ten problem rozwiązać. Dlatego chciałbym spytać, jaką receptę, jaki sposób rozwiązania kompleksowego pan jako minister skarbu państwa tutaj widzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę pana posła Tadeusza Dębickiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pamiętna noc dla polskich rolników, kiedy to ówczesna pani minister Kamela-Sowińska podpisała umowę o sprzedaży 5 najbardziej rentownych cukrowni grupy kalisko-konińskiej, oczywiście firmie Pfeiffer und Langen. Firma ta na dzień dzisiejszy posiada 11 cukrowni wielkopolskich, a trzeba dodać, że Wielkopolska już nie ma żadnej polskiej cukrowni, bo druga firma niemiecka posiada resztę. Ale firma ta, będąc właścicielem 11 cukrowni, produkcję wygasiła już w 6 z nich. Gniezno fizycznie zlikwidowane, prawdopodobnie teren jest szykowany pod supermarket, druga, Zbiersk, jest w tej chwili w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełTadeuszDębicki">Moje pytanie jest następujące: Jak na dzień dzisiejszy wygląda proces egzekwowania warunków umowy między tą firmą a Skarbem Państwa? Jak pan minister wie, tam były pewne warunki postawione. Firma ta do końca 2002 r. miała zainwestować 6 mln euro we wszystkie te cukrownie, nie zainwestowała i nie płaci kary. Mało tego, kiedy jako radny Sejmiku Województwa Wielkopolskiego uczestniczyłem w rozmowie z panem ministrem skarbu państwa, minister powiedział, że będzie proces w sądzie - firma nie chce się zgodzić, żeby ten proces odbył się w Polsce, ma być w Kolonii. Tak że chciałbym wiedzieć, jak na dzień dzisiejszy to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Rafał Wiechecki, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRafałWiechecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym zapytać pana ministra, jak to się dzieje, że w obecnym rządzie, rządzie Prawa i Sprawiedliwości, który miał spowodować pewną odnowę moralną, znajdują się, również w Ministerstwie Skarbu Państwa, osoby, które jeszcze tak niedawno też współpracowały z rządem SLD. A moje pytanie jest zasadne i zaraz do niego nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełRafałWiechecki">Jestem posłem z Pomorza Zachodniego, dlatego interesują mnie przede wszystkim sprawy związane z naszym województwem i z dużymi przedsiębiorstwami, między innymi Zespołem Elektrowni Dolna Odra, z Polską Żeglugą Morską, Zakładami Chemicznymi „Police” oraz z przemysłem stoczniowym. Chciałbym zapytać tutaj, jakie plany ma ministerstwo w stosunku do Polskiej Żeglugi Morskiej, przedsiębiorstwa państwowego, które doskonale daje sobie radę na rynkach międzynarodowych, które jest jedynym polskim globalnym przedsiębiorstwem, które ma 84 statki, które może jako jedyne przedsiębiorstwo być zaczątkiem odnowy gospodarki morskiej jako takiej w Polsce. Tej gospodarki de facto nie ma i w ogóle nie ma polityki morskiej, nie ma jakichkolwiek planów.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełRafałWiechecki">Moje pierwsze pytanie było właśnie związane z tym udziałem w poprzednim systemie, bo również pan, panie ministrze, jak wspominają pracownicy Polskiej Żeglugi Morskiej i pracownicy Zespołu Elektrowni Dolna Odra - ale w szczególności pracownicy PŻM - w trakcie nie tak dawnych, pół roku temu, zawirowań wokół Polskiej Żeglugi Morskiej, uczestniczył w tych wydarzeniach. Dlatego ponawiam pytanie: Jakie są plany rządu względem Polskiej Żeglugi Morskiej? Jeżeli państwo zamierzają ją sprzedać, to Liga Polskich Rodzin i, myślę, jeszcze wiele osób na tej sali, stanowczo się temu sprzeciwi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania pana posła Alojzego Lyskę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAlojzyLysko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Stan mienia Skarbu Państwa w każdym układzie, zauważyłem to w materiale, jest ogromnie zróżnicowany. Na przykład w układzie mienia polikwidacyjnego wartość mienia w delegaturze Szczecin wynosi 45 mln, we Wrocławiu - 47, w Katowicach - 33, a w Białymstoku tylko 80 tys. Od jakiego czynnika to zróżnicowanie w tym układzie zależy? Od jakich czynników to zróżnicowanie zależy w innych układach?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełAlojzyLysko">Ale ważniejsze pytanie jest takie: Czy ministerstwo skarbu - to się wiąże z pierwszym pytaniem - dysponuje stanem majątku summa summarum pod względem wszystkich składników w układzie regionalnym, a konkretnie w układzie województw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełMariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Restrukturyzacja przemysłu ciężkiego to problem szczególnie boleśnie odczuwany na Śląsku, gdyż kojarzony jest głównie z likwidacją zakładów pracy, zwłaszcza tych tradycyjnych. Państwo wydawało grube miliony, przykładowo w samą Hutę Jedność w Siemianowicach wpompowano setki milionów złotych, a efektów końcowych nie widać. I dzisiaj, gdy słyszymy o prywatyzacji Walcowni Rur Jedność w Siemianowicach Śląskich - bo z informacji, jakie mam, przedstawiciel ministerstwa zgodził się na przekazanie... wyraził zgodę na ogłoszenie upadłości - chciałabym wiedzieć, jak będzie wyglądała tutaj ta prywatyzacja, bo niedawno wydaliśmy ponad 600 mln zł ze Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełMariaTeresaNowak">W zakresie restrukturyzacji oprócz ministerstwa skarbu i jego delegatur działają dziesiątki funduszy, agend, agencji szczebla centralnego i wojewódzkiego, nie licząc w tym wszystkim samorządów. Czy nie jest to zbytnie rozdrobnienie sił i środków, które nie sprzyja przejrzystości i takiemu gospodarskiemu zarządzaniu, a przede wszystkim kontroli? Bo sytuacja jest taka: w świetle prawa wyprowadza się majątek Skarbu Państwa do spółek, następnie te spółki często upadają, pozostają tylko długi po nich, powstają spółki córki itd. i my już w zasadzie w ogóle nad tym nie panujemy, tak mnie się przynajmniej wydaje, nie wiemy, gdzie ten nasz majątek narodowy naprawdę jest. I, panie ministrze, czy nie czas na zmiany? Czy pan minister zamierza w tym względzie poczynić jakieś sensowne i zdecydowane kroki?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełMariaTeresaNowak">I jeszcze, krótko, druga sprawa. Otóż poziom wydobycia węgla określa się na 100 mln ton rocznie. Jednakże, przy obniżaniu poziomu wydobycia w ciągu ostatnich 14 lat, zasoby bilansowe złóż zagospodarowanych obniżyły się z 60 mld ton do 16 mld ton, zaś zasoby przemysłowe z 17 mld ton do 7 mld ton. Te liczby budzą niepokój, i to niezależnie od tego, czy były to dodatkowe skutki restrukturyzacji, czy jakiś stały trend. Czy nas na to, panie ministrze, stać? Operowanie kategorią rentowności wydobycia w ramach zysku komercyjnego to moim zdaniem grube nieporozumienie. Przecież zasoby naturalne to nasze narodowe bogactwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełRomanCzepe">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełRomanCzepe">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Ustawa o wykonywaniu uprawnień Skarbu Państwa z 8 sierpnia 1996 r. nakłada obowiązek przedkładania sprawozdania i dlatego teraz debatujemy. Ale mnie interesuje w ogóle... Samo sprawozdanie jest określonym dokumentem, znamy ten dokument, kto chciał, zapoznał się z nim. Mam pierwsze pytanie: Czy ten dokument jest publikowany, czy będzie publikowany w Internecie? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełRomanCzepe">Druga sprawa. Majątek jest znaczny; nie taki wielki, jak byśmy sobie życzyli, on się niezwykle zmniejszył, były tu wypowiedzi na ten temat, ale to jest jednak wciąż 8 tys. podmiotów, to jest wartość bodaj 138 mld zł, to są grunty o wartości chyba 240 mld. To jest wciąż potężny polski kapitał. Czy informacja o każdym podmiocie może się znaleźć w Internecie i czy jest w Internecie? Jeśli w każdej miejscowości ktoś domyśla się albo wie, albo jest zainteresowany tym, by dowiedzieć się, czy dany podmiot jest podmiotem Skarbu Państwa, zechce poznać udział Skarbu Państwa itd., to jakaś wiedza początkowa, ale dosyć głęboka byłaby potrzebna. A Internet jest najlepszą możliwością. Czy zatem jest to możliwe lub czy będzie możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Janusz Maksymiuk, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Ministrze! W kontekście wypowiedzi przedmówcy, pani poseł Hanny Gronkiewicz-Waltz, gdy została wygłoszona pochwała własności prywatnej nad państwową, chciałbym zadać pytanie: Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości uwzględnia argumenty takie, że France Telecom, państwowa firma francuska, kupiła Telekomunikację Polską; że Statoil, firma państwowa, buduje i kupuje stacje paliw w Polsce; że spółka miasta Essen kupiła STOEN; że V&amp;S, szwedzka państwowa spółka, kupiła Polmos w Zielonej Górze? To na razie. I to jest pierwsza sprawa. Chodzi o to, żebyśmy pamiętali, że to nie jest tak prosto: to złe, to dobre. Chodzi o co innego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Drugie pytanie. Czy rząd ma wyliczoną efektywność przykładowych prywatyzacji - jednej, dwóch, trzech? Na przykład: zakład x sprywatyzowano, tyle płaci podatku, a pracownicy zwolnieni tyle pobierają zasiłku, a tyle pieniędzy się nie wypłaca, bo minął okres wypłaty zasiłku. To do analizy, rozmowy o tym, jak przebiegała prywatyzacja, czy przebiegała jak należy, byłby bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Sprawa trzecia. Większość mienia po byłych państwowych gospodarstwach rolnych jest w rękach prywatnych, ale właściciele płacą czynsze dzierżawne, raty. Czy rząd zamierza znowelizować ustawę w taki sposób, ażeby na należnościach z tytułu czynszów i tych rat dzierżawnych uwłaszczyć byłe załogi popegeerowskie, które kosztem własnych pensji budowały te osiedla, obory, przeprowadzały melioracje?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I po czwarte. Czy rząd zamierza przygotować raport z przeglądu umów prywatyzacyjnych pod kątem wykonania, wywiązania się nowych właścicieli z zapisów w umowach, tj. tych zapisów, które mówiły o zatrudnieniu, o pakietach socjalnych, o pakietach pracowniczych, i ze wszystkich zobowiązań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi o mienie Skarbu Państwa przekazane ministrowi obrony narodowej, który w jego imieniu sprawuje nadzór właścicielski poprzez Agencję Mienia Wojskowego i Wojskową Agencję Mieszkaniową. Nadmiar tego mienia, trudności w jego zbyciu powodują degradację tego mienia. Myślę i zadaję pytanie, czy nie należałoby dokonać powtórnej weryfikacji inwentaryzacji tego mienia, przejąć przez Skarb Państwa, aby można było racjonalnie nim zarządzać. Mam tu na myśli lotniska, garnizony oddalone, garnizony po likwidowanych jednostkach. To jest wielki problem, a to środowisko ulega degradacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Grzegorz Skwierczyński, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełGrzegorzSkwierczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zadać pytanie: Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości zamierza w najbliższym czasie sporządzić całkowity bilans procesu prywatyzacji? Pytam o to jako przedstawiciel młodego pokolenia Polaków, ponieważ chcemy wiedzieć, ile był wart majątek narodowy w momencie rozpoczęcia procesu prywatyzacji, za ile go sprzedawano i gdzie są te pieniądze. Pytam o to, ponieważ znane są przypadki, że nasz narodowy majątek był sprzedawany za tyle, ile kto dał, a nawet umowy podpisywane były w obcym języku, tak jak mamy przykład tego w Tychach. Są to fundamentalne pytania - pytania, które znajdą się również w projekcie ustawy o lustracji majątkowej i gospodarczej autorstwa Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, który niebawem złożymy w Sejmie. Panie ministrze, czy możemy liczyć na pana poparcie w pracach nad tą ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pani poseł Marzena Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu na str. 62 czytam: nieruchomości na potrzeby samorządów terytorialnych sprzedawane są w trybie bezprzetargowym lub przekazywane nieodpłatnie. Chodzi o mienie powierzone Agencji Mienia Wojskowego. Mam pytanie: Jakie warunki muszą być spełnione, by samorząd uzyskał teren lotniska wojskowego i mogły na tym terenie lądować samoloty cywilne? W jakiej formie ten teren mógłby być pozyskany - sprzedaż, przekazanie, użyczenie? Jakie procedury muszą być spełnione przez samorząd miasta? Nie ukrywam, że chodzi mi o konkretny przykład. Chodzi o przykład lotniska w Radomiu. Samorząd miasta Radomia od wielu lat stara się o ten teren. Chciałabym wiedzieć, na jakim etapie są procedury i czy w ogóle one się rozpoczęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanBury">Mówiłem, panie marszałku, że materia jest bardzo interesująca, obszerna i ciekawa, dlatego pytań będzie dużo. I tak nie skończymy wszystkiego, ale może nam się uda.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, mam pytanie: Czy jest szansa, by posłowie poznali raport - to nie jest kwestia tygodnia, bo to jest duża sprawa - na temat pakietów inwestycyjnych realizowanych przez wszystkich inwestorów, którzy w Polsce kupowali spółki i przedsiębiorstwa? Często tzw. pakiet inwestycyjny warunkował cenę zakupu danej firmy. Myślę, że byłoby to bardzo ciekawe, bo wydaje mi się, że wiele firm nie wypełniło tego nigdy, a nikt tego też nie kontrolował. A może też było tak, że inwestowali, ale z firmy, do której weszli, a nie z kapitału własnego, podwyższenia kapitału czy w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełJanBury">Druga sprawa. Pan poseł Maksymiuk wymienił kilka wielkich państwowych firm europejskich, które kupiły majątek państwowy w Polsce. Im wolno, my nie potrafimy tego robić, my jesteśmy gorsi, my musimy zaraz wszystko robić prywatne.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Dla znajomych.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełJanBury">Wie pan, chciałbym też wiedzieć, bo wiele jest takich firm, i to dużych. Jest także jeszcze taka firma w Warszawie, szwedzka Vattenfall, kupiła elektrociepłownię Warszawa parę lat temu. Czy moglibyśmy jako posłowie poznać też taki kolejny raport? On nie będzie wielki. Chodzi o wykaz wszystkich firm, żeby ten dogmat prywatyzacji pokazać, odczarować trochę, panie pośle, nie bójmy się tego, pokazać listy firm państwowych spoza Polski, które kupowały polskie spółki Skarbu Państwa, spółki akcyjne, pokazać, jaka to jest grupa, ile kupiły i co kupiły.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełJanBury">Nie wiem, czy pan osobiście, ale w pana resorcie minister skarbu po dwóch tygodniach wyczarował paręset milionów więcej dywidendy na rok przyszły do budżetu państwa. A jest chyba tego nawet około 600 mln. Nie wiem, czy dobrze zapamiętałem liczbę. Pytanie moje brzmi, bo nie doczytałem tego widocznie: Z jakich firm dało się wyczarować wyższą dywidendę i jak się udało w dwa tygodnie poprawić to po poprzednikach, bo im się nie udało tych pieniędzy znaleźć, a wam się udało? Czyżby się zmieniły wyniki, prognozy, czy też tylko nacisk polityczny sprawił, że jest więcej? Bo jeśli tak jest fajnie, to można by na przykład wycisnąć 2 albo 3 mld dywidendy i wtedy można by sprzedać połowę albo w ogóle nie sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełJanBury">Jeszcze dwa krótkie pytania. W tym raporcie pan wymieniał większość zakładów, które są jeszcze własnością państwa lub spółkami Skarbu Państwa, w tym między innymi są zakłady Trzemeszno i Luboń. To są tzw. ziemniaczanki. Ale poza tym jest dużo firm, które są przetwórczymi firmami, dobrymi dla rolnictwa, zbożowymi, ziemniaczanymi, mięsnymi i innymi. Jeszcze niektóre zostały. Jaka jest szansa, żeby te przedsiębiorstwa, w tym te dwa między innymi, mogli nabyć rolnicy i pracownicy, bo takie są zamiary?</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełJanBury">I ostatnia rzecz. Czy rząd zamierza przedstawić projekt ustawy rządowej w kwestii zamiany kwot cukrowych, przerzucić je z cukrowni na plantatorów? To jest także kapitał należny rolnikom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, chciałbym również przyłączyć się do posłów, którzy zadawali pytania, panie ministrze, odnośnie do rozliczenia prywatyzacji. Chciałbym wiedzieć, jak rząd do tego podchodzi, czy rząd dotrzyma słowa, dotrzyma obietnic wyborczych PiS-u. A wszystko wskazuje na to, bo rząd do tej pory działa przy otwartej kurtynie, bo pewne nieporozumienia z prywatyzacją zostaną wyjaśnione. Żywię taką nadzieję wyrażaną w imieniu wyborców i chyba wszystkich obecnych na sali, którzy bezpośrednio nie byli zaangażowani w Polsce w prywatyzację, w niej nie uczestniczyli, w rządach poprzednich udziału nie brali, że w końcu dowiemy się jako posłowie i będziemy mogli przekazać wyborcom, co który rząd po 1989 r. sprywatyzował, za ile, co się stało z pieniędzmi, jaka była wartość majątku narodowego w czasie rozpoczynania prywatyzacji, ile te firmy zapłaciły podatku, bo to jest bardzo ważne, czy nie były zwolnione z podatku, tak jak Wedel, gdzie na wstępie, panie ministrze, do prywatyzacji, kiedy przejmowało Wedel PepsiCo, dopłaciliśmy 18 mln dolarów, dlatego że Wedel był zwolniony przez 8 lat z podatku i taki wynik wyszedł. Czy dowiemy się prawdy na temat prywatyzacji Polskich Hut Stali? Czy będzie to potwierdzone, że huty warte 6 mld zł poprzednia ekipa sprzedała za 6 mln zł i że Hindusi przejęli, co prawda, długi - niecały miliard złotych - ale w ciągu roku, od kiedy przejęli polskie huty, wypracowali zysk w wysokości ponad 1,5 mld zł? Jak wypracowali ten zysk? Czy oni technologie nowe wprowadzili, czy oni po prostu podnieśli cenę stali, której huty, kiedy były w rękach polskich, podnieść nie mogły? Tak że informacje o takich faktach są potrzebne nam wszystkim, żebyśmy w końcu raz temat rozliczeń prywatyzacji zamknęli. No i oczywiście chodzi o to, o co posłowie pytali - żebyśmy też wiedzieli, jak wywiązały się nowe firmy, które przejęły majątek narodowy, z umów inwestycyjnych, na jaką kwotę miały być inwestycje w jakim zakładzie czy przedsiębiorstwie przejętym, które z tych firm nie wywiązały się z tego pakietu, również z pakietu socjalnego, a odnośnie firm przetwórstwa rolno-spożywczego - z pakietu plantatorskiego. Bo tam też są pewne nieprawidłowości. Tak że tych nieprawidłowości jest dużo, a rząd PiS-u obiecał wielką komisję prawa i sprawiedliwości. Myślę, że chyba projekt taki jest w trakcie przygotowania, tak żebyśmy to wszystko mogli sobie raz w końcu wyjaśnić i ten temat zamknąć, a winnych nieprawidłowości w czasie prywatyzacji rozliczyć zgodnie z prawem, nikogo nie strasząc. Jeżeli bowiem ktoś popełnił przestępstwo, to powinien być rozliczony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Michał Stępniewski.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Dziękuję za wszystkie pytania, dziękuję za wszystkie uwagi. Starałem się skrupulatnie je wynotować i spróbuję udzielić w tej chwili na tyle, na ile będę mógł, odpowiedzi, a wydaje mi się, że na większość z tych pytań znam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o kwestie ogólne dotyczące uwag państwa do samego raportu co do stanu mienia Skarbu Państwa, to chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że w chwili obecnej, tak jak powiedział pan Wyrowiński, poseł sprawozdawca, stale spływają informacje dotyczące wyceny aktywów, które tak naprawdę na bieżąco można wyceniać. Było pytanie o to, dlaczego nie można wcześniej. Była prośba, od posłów sprawozdawców również, i pytanie, dlaczego nie można tego połączyć ze sprawozdaniem budżetowym. Dlatego, proszę państwa, że opieramy się często na wynikach bilansowych, które są księgowane i przyjmowane na koniec czerwca roku następnego. W związku z powyższym tak naprawdę pracujemy w ciągu 3 miesięcy, bo rozporządzenie zobowiązuje nas do sporządzenia raportu do końca września i my staramy się zmieścić w tym czasie. Niemniej jednak chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że na naszych stronach internetowych są informacje dotyczące składników majątkowych i ich wyceny, które na bieżąco można uaktualniać. W odstępach miesiąca, dwóch miesięcy uaktualniamy te informacje. Zapraszam wszystkich zainteresowanych do tego, aby na bieżąco to śledzić. Ta informacja, te dwa dokumenty za lata 2003 i 2004, którą Wysokiej Izbie przedłożyliśmy, nie dotyczy wprost prywatyzacji i nie dotyczy większości pytań, które państwo żeście zadawali. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że do Wysokiej Izby był rozdystrybuowany raport o przekształceniach własnościowych w roku 2004. Mam go przy sobie. Jest to również dokument znacznie grubszy niż raport dotyczący stanu mienia Skarbu Państwa. Jest to dokument ogólnie dostępny, jest to dokument informacyjny, który pozwoliłby państwu odpowiedzieć sobie na szereg pytań, które żeście zadawali. Mimo wszystko odpowiadając na indywidualne pytania, postaram się uwzględnić informacje znajdujące się w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytanie, które się najczęściej pojawiało - nie będę mówił, kto je zadawał, bo parę osób, łącznie z panem marszałkiem, do tego powracało - to dotyczyło ono zobowiązań wykonywanych przez inwestorów. To wprost nie dotyczy materii, o której żeśmy dzisiaj mieli mówić, niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że co roku - również to jest dostępne - mamy do czynienia ze sporządzaniem czegoś na kształt raportu o wykonywaniu zobowiązań pozacenowych. Raport o wykonywaniu zobowiązań pozacenowych jest to raport, który co roku jest sporządzany do końca marca roku następnego, z informacjami aktualnymi na koniec roku poprzedzającego. I z tego raportu możemy się dowiedzieć, proszę państwa, że tak naprawdę statystycznie 3% zobowiązań pozacenowych nie jest wykonywanych - 3% zobowiązań pozacenowych. We wszystkich umowach prywatyzacyjnych zobowiązaliśmy inwestorów do tego, aby dokonali inwestycji na 20 mld zł. Inwestycje, których dokonali i które są udokumentowane, są to inwestycje na łączną kwotę ponad 40 mld zł, czyli są to inwestycje, które dwukrotnie przewyższają to, do czego w umowach prywatyzacyjnych ich zobowiązywaliśmy. Można powiedzieć, że do zbyt małych inwestycji zobowiązywaliśmy, ale wówczas ktoś takie decyzje podjął, czy też wówczas były takie warunki. Ale to również oznacza, że inwestorzy z własnej woli często inwestują ponad to, do czego my ich zobowiązujemy. To jest informacja, wydaje mi się, cenna. Egzekucją zobowiązań pozacenowych zajmują się delegatury. Te same delegatury, o których mówiła pani posłanka jako o instrumencie wprowadzającym pewną, może źle cytuję, dezorganizację, jeżeli chodzi o zarządzanie mieniem Skarbu Państwa. A ja chciałbym powiedzieć, że te delegatury pełnią bardzo ważną rolę, ponieważ właśnie przedstawiciele delegatur, będąc w terenie, widzą najlepiej, czy dane zobowiązania pozacenowe są realizowane, czy też nie są realizowane. I ja osobiście...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: W ten sposób się uratuje Rzeszów właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz - że w chwili obecnej zaproponowaliśmy zlikwidowanie tylko trzech delegatur. Czy one zostaną zlikwidowane, zależy od Wysokiej Izby. Natomiast my jako Ministerstwo Skarbu Państwa gwarantujemy, że w ramach pozostałych delegatur dokonamy takiego przeszeregowania, że jeżeli Wysoka Izba zdecyduje o zlikwidowaniu tych trzech, wykonywane przez nie czynności będą podejmowane przez inne delegatury, nie bezpośrednio, centralnie, przez Ministerstwo Skarbu Państwa w Warszawie, ale przez inne delegatury. Decyzja należy do Wysokiej Izby, ponieważ projekt jest w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Chciałbym również wskazać na jeszcze inną rzecz: mało kto wie o tym, że jeżeli chodzi o ten raport, zwłaszcza raport o przekształceniach własnościowych w roku 2004, jeżelibyśmy wszystko zsumowali - a taką dokumentację ma Ministerstwo Skarbu Państwa i ona jest na stronach internetowych - to okaże się, że sprzedaliśmy majątek Skarbu Państwa na kwotę 80 mld zł. Ale dokapitalizowaliśmy jednocześnie przedsiębiorstwa państwowe czy inne instytucje, organy na kwotę 90 mld zł. Czyli tak naprawdę włożyliśmy do przedsiębiorstw państwowych więcej, niż otrzymaliśmy za te, które sprzedaliśmy. Ja nie chcę mówić w tej chwili, z jakiego tytułu wkładaliśmy, ale wkładaliśmy z tytułu szeregu decyzji, czy to decyzji poszczególnych rządów, czy też zobowiązań wynikających z poszczególnych ustaw. Ta statystyka daje do myślenia, ponieważ tak naprawdę te pieniądze gdzieś tam się obracają. Ministerstwo Skarbu, obecnie podejmując decyzje dotyczące dokapitalizowania pewnych przedsięwzięć, będzie miało na uwadze to, że tak naprawdę to dokapitalizowanie musi być przemyślane, bo my więcej dokapitalizowaliśmy niż sprywatyzowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Była informacja mówiąca o tym, proszę państwa, że ten majątek jest co roku coraz mniej wart, że on tak naprawdę uszczupla się. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: majątek się uszczupla, to prawda, ale ten, który pozostaje, jest więcej wart niż ten z roku poprzedniego. Z czego to wynika? Bynajmniej nie z kreatywnej księgowości, to wynika z tego, że stosunkowo wysoko, czy też stosunkowo ponad przeciętną rosną ceny gruntów i, proszę państwa, wpływają one istotnie na zwiększenie wartości mienia Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jednocześnie zwracam uwagę, że Skarb Państwa posiada jeszcze pakiety w spółkach giełdowych i od kilku lat mamy de facto koniunkturę, tak że wartość tych udziałów dość mocno wzrosła. Dość przypomnieć, że w zeszłym roku - pamiętam, bo sam byłem w Radzie Nadzorczej PKN Orlen - jak wchodziłem tam, była cena 27 zł za akcję, dzisiaj jest 63. I to również jest pewien zasób Skarbu Państwa, bo my mamy jeszcze jako grupa Skarbu Państwa ponad 27% udziału. To jest pewna wartość, którą trzeba chronić, i ja się z tym zgadzam, ale nie możemy mówić, że wartość tego majątku jest mniejsza. Majątek się uszczupla, to prawda. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedną rzecz: mówienie o tym, że prywatyzacja to jest tak naprawdę dobro czy też przywilej Ministerstwa Skarbu Państwa, jest nie do końca prawdą. Bo zwróćcie państwo uwagę na zakres kompetencji poszczególnych organów administracji rządowej i samorządowej - tam również są podejmowane decyzje dotyczące prywatyzacji poszczególnych podmiotów komunalnych, czy też komercjalizacji poszczególnych przedsiębiorstw państwowych. To wynika z poszczególnych ustaw kompetencyjnych. W związku z tym, jeżeli mówimy o prywatyzacji, powinniśmy patrzeć na to szeroko, poprzez pryzmat nawet nie Ministerstwa Skarbu Państwa, ale innych ministerstw. Bo jeżeli chodzi, przykładowo, o sprzedaż spółek w ramach PKP czy Poczty Polskiej, to nie jest to w gestii ministra skarbu, tylko ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Zwracam uwagę na to, że te działania, o których wspomniałem na końcu swojego poprzedniego wystąpienia, które obecnie podjął minister skarbu państwa, mające na celu ujednolicić ten nadzór, przejąć, oznaczają, że to, o czym państwo wielokrotnie mówicie - żeby była pełna kompetencja po stronie Ministerstwa Skarbu Państwa - my chcemy teraz w pełni zrealizować. Mam nadzieję, że z tej strony również mogę liczyć na poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Przechodząc do konkretnych pytań, zacznę od pytania pana posła Pawlaka: 911 przedsiębiorstw, ich realny udział w dochodach Skarbu Państwa równa się 0. Dlatego że, proszę państwa, w większości, tak jak wspomniał zresztą pan poseł, są to przedsiębiorstwa w upadłości lub w likwidacji. My jesteśmy za komercjalizacją, ponieważ przedsiębiorstwa jako takie stosunkowo niewielki dają dochód do budżetu skarbu państwa. A jeżeli nawet dają dochód, to on nie przechodzi przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Szczegółową informację można byłoby uzyskać od Ministerstwa Finansów, ponieważ to ono poprzez ustawę o przedsiębiorstwach państwowych i rozporządzenia nakłada zobowiązanie odprowadzenia pewnych kwot z tytułu zysków do budżetu państwa. Ale z punktu widzenia Skarbu Państwa jako resortu przychód czy też dochód do tych funduszy, którymi gospodaruje Ministerstwo Skarbu Państwa, jest równy 0.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Wartość gruntów wiejskich - czy rośnie? Tak, rośnie, nie tylko gruntów miejskich, ale wiejskich. To się może łączyć z dopłatami do działalności rolniczej, ale również z tym, że te grunty niejako faktycznie coraz bardziej uzyskują cenę nieruchomości, tak jak wspomniałem, od kilku lat przybierają na wartości.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jaką inwestycję w woj. świętokrzyskim można byłoby ocenić pozytywnie? Obiecuję, że jeżeli chodzi o zakres inwestycji związanych z procesami prywatyzacyjnymi w woj. świętokrzyskim, ustosunkujemy się do tego pisemnie. Nie będzie tam oceny, gdzie jest pozytyw, gdzie negatyw, natomiast chodzi o to, żeby zlustrować, czy też pokazać, jakie inwestycje były, ponieważ tak naprawdę ta informacja mogłaby, jako taka zbiorcza, być odpowiedzią również na to szczegółowe pytanie, czy one były pozytywne, czy negatywne, ponieważ część z tych podmiotów nadal funkcjonuje, i o tym mogę pana zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Sporo pytań dotyczyło Agencji Mienia Wojskowego, czy też Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Pan poseł Pawlak pytał dokładnie o Wojskową Agencję Mieszkaniową, mówiąc o tym nieprawidłowościach, czy też o tym, że ta działalność jest poszerzona o to, co tak naprawdę powinna ta agencja robić. Ja się z tym zgadzam. W tej ustawie, która w chwili obecnej jest rozpatrywana w Radzie Ministrów, przewidujemy, że Skarb Państwa przejmie od wojska m.in. Agencję Mienia Wojskowego i Wojskową Agencję Mieszkaniową w zakresie chociażby tych podmiotów, tak aby ustandaryzować nadzór nad nimi, czy też to, w jaki sposób one funkcjonują, ponieważ, jak ktoś tu słusznie powiedział, nie ma standardu jednolitego w zakresie wycen. Ale nie może być, ponieważ, pamiętajcie państwo, że inaczej ocenia się grunty, inaczej ocenia się fabrykę, według innych wartości, według innych metod, a jeszcze inaczej oceniamy coś, co nazywamy know-how, czyli pewną wiedzą technologiczną, czy też umiejętnością, i nie możemy mówić o ujednoliceniu. Jednakże spróbujmy chociaż ujednolicić nadzór.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Pani posłanka Molka pytała o cele prywatyzacji i ewentualne wykonanie budżetu. Proszę państwa, jeżeli chodzi o rok 2005, to mogę powiedzieć w ten sposób: Ministerstwo Skarbu Państwa wykona zobowiązania budżetowe, ponieważ Ministerstwo Skarbu Państwa odprowadziło w roku 2005 o 1,5 mld więcej do budżetu państwa z tytułu dywidendy, co stanowi dochód budżetu państwa, niż było zaplanowane w ustawie budżetowej. Stąd łączna kwota, która wpłynie z ministerstwa skarbu z tytułu prywatyzacji i dochodów budżetowych, będzie się pokrywać z tymi zobowiązaniami, które były przewidziane w ustawie budżetowej. Może być niewielka rozbieżność. Natomiast mówimy o tym, że łączymy te kwoty w jedno. I to też jest prośba do Wysokiej Izby - dlatego że w przypadku kiedy jest dekoniunktura, trudno jest coś sprzedać, ale czasami łatwiej jest wziąć dywidendę i poczekać na lepsze czasy, żeby jeżeli już sprzedać, to sprzedać drożej - żeby te kwoty dywidendowe i prywatyzacyjne traktować łącznie. I tak chcielibyśmy to zrobić w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sikory o ustawę zabużańską, to chciałbym zwrócić uwagę, że, to, co słusznie zauważył jeden z posłów LPR, ja również pracowałem w Ministerstwie Skarbu Państwa wcześniej, co prawda, nie tak wcześnie, jak by może niektórzy sądzili, natomiast półtora roku pracowałem w ministerstwie skarbu, zanim objąłem tę funkcję, i byłem m.in. współautorem ustawy zabużańskiej i ustawy reprywatyzacyjnej. Bardzo się cieszę, że udało mi się wówczas, jeszcze w poprzedniej kadencji, namówić posłów do podjęcia uchwały, czy też ministrom, którzy wówczas ministerstwo reprezentowali, do przyjęcia ustawy budżetowej. Ta ustawa teraz jest realizowana. Mamy środki na rachunku pochodzące z tzw. rezerw reprywatyzacyjnych. Te rezerwy reprywatyzacyjne, przypominam wszystkim, pochodzą z udziałów w sprzedawanych w przedsiębiorstwach czy też spółkach Skarbu Państwa. Czyli jeżeli zaprzestaniemy prywatyzacji, nie będzie z czego spłacać roszczeń zabużańskich czy też roszczeń reprywatyzacyjnych, czy też roszczeń wynikających z dekretu warszawskiego, tzw. dekretu Bieruta. Natomiast ustawa zabużańska jest przyjęta. Przyjęło się standard 20% odszkodowania w zakresie mienia utraconego czy też mienia, które zostało zabrane. Ta ustawa jest wdrażana i ministerstwo ją realizuje wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną dotyczącą gruntów na terenie RP, ta ustawa jest na poziomie Rady Ministrów i jeżeli nie została jeszcze do Sejmu przesłana, to niebawem zostanie przesłana. Jednocześnie pragnę poinformować, że kończymy prace wspólnie z Urzędem m.st. Warszawy nad ustawą o gruntach warszawskich. I powiem państwu, że ustawa o gruntach warszawskich to jest dopiero wydatek dla budżetu. Mówi się o kwotach do 30 mld zł, które będzie trzeba z tego tytułu zadośćuczynić. Czyli to są ogromne pieniądze, które też trzeba wygospodarować. Obecnie jedynym źródłem finansowania są dochody uzyskiwane z prywatyzacji, z tzw. rezerw reprywatyzacyjnych - to, co tutaj też było powiedziane, a na co liczymy? - a mianowicie ze środków uzyskiwanych m.in. z Agencji Nieruchomości Rolnych, nie tylko tych polegających na sprzedaży nieruchomości, ale również tych, które w pewnej części dotyczą przychodów w postaci zysków, jakie są tam osiągane. Te przychody, mam nadzieję, czy też te zyski będą nie tylko odprowadzane bezpośrednio do budżetu państwa, ale będą trafiały na odpowiedni środek, z którego będą wypłacane te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Dębickiego o cukrownie wielkopolskie Pfeifer&amp;Lungen...</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Skwierczyński: Langen!)</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Langen. Przepraszam bardzo. Natomiast łatwiej mi będzie powiedzieć o tych zobowiązaniach, niż wymienić nazwę tej spółki niemieckiej, dlatego że znam tę sprawę. Znam tę sprawę i powiem panu, że ona była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji rolnictwa w poprzedniej kadencji. My jako Skarb Państwa niejako wysunęliśmy roszczenia do inwestora z tytułu tego, że nie w pełni zrealizował zobowiązania - chodzi tutaj o maszyny, de facto o działania inwestycyjne, które miał przeprowadzić i urządzenia, które m.in. miał zainstalować. My jesteśmy w sporze. Mam nadzieję, że ten spór zostanie rozstrzygnięty na korzyść Skarbu Państwa. Przedmiotem sporu są kwoty rzędu kilkunastu milionów złotych, czyli to są kwoty dość znaczące. Jesteśmy w sporze i wydaje mi się, że nie odpuścimy, jeżeli chodzi o wykonanie tego zobowiązania, tak samo jak nie odpuszczamy w przypadku innych spółek. Bo jeżeli mówimy, że 3% zobowiązań jest niewykonywanych, to są, proszę państwa, procenty dotyczące inwestorów, którzy nabyli od nas jakąś spółkę, a następnie zbankrutowali. Więcej jest upadłości wśród spółek niż procentowo tych zobowiązań, które są niezrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Dębicki: Likwidacja tych spółek. Następuje tam likwidacja cukrowni.)</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Tak, następuje likwidacja cukrowni, natomiast ten majątek jest przejmowany przez inne, m.in. przez Cukrownię Gniezno. Umówmy się w ten sposób, panie pośle, że z uwagi na to, że w ramach uprawnień, które mam, osobiście zajmuję teraz cukrowniami, dostanie pan odpowiedź na piśmie dotyczącą stanu aktualnego prowadzonych postępowań i egzekucji zobowiązań, żeby nie wchodzić w szczegółową dyskusję, w której może nie będę do końca kompetentny w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wiecheckiego, dlaczego w obecnym rządzie znajdują się osoby ze starego rządu, powiem państwu tak: tę decyzję niejako podjął premier, w związku z tym pytanie, dlaczego tak się stało, że jestem w składzie podsekretarzy stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, należy zadać premierowi. Niemniej jednak uważam, że jeśli chodzi o pewne działania czy też te działania, które podejmowałem jako doradca poprzedniego ministra skarbu, to dużej w mierze nie ma się czego wstydzić. Mówiłem to już na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o mój udział w PKN Orlen i działania, które tam podejmowałem, to, że wówczas kosztowało 30 zł, a dzisiaj 60, jeżeli chodzi o kwestie związane z Naftoportem i proces, który mi się udało przeprowadzić, a mianowicie odzyskać kontrolę nad Naftoportem, jeżeli chodzi o konsolidację rafinerii południowych, które były bankrutem, a dzisiaj stanowią własność Grupy Lotos, i wartość od debiutu na giełdzie z 30 zł urosła do 45, to uwierzcie mi państwo, że nie wstydzę się tego i uważam, że tego typu działania, tak jak długo będzie można, należy kontynuować. Mam nadzieję, że będę miał taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Może o Glimar.)</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Może o Glimar!)</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o Glimar, podam dobrą informację. Wczoraj było spotkanie z syndykiem. To spotkanie z syndykiem, mam nadzieję, że rozjaśni tę sprawę. Syndyk niejako uznał argumenty ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Ale Nafta się wstydzi.)</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z Naftą, bo takie pytanie również jest dalej, proszę państwa, osobiście zaordynowałem i w chwili obecnej 25 osób spośród 60 osób zatrudnionych w Nafcie dostało wręczone wypowiedzenia, może nie ze skutkiem natychmiastowym, ale w ramach okresu wypowiedzenia, bo należy postępować zgodnie z Kodeksem pracy. Czyli o ponad 1/3 zostało już zredukowane zatrudnienie w Nafcie Polskiej. To do pani posłanki...</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: To jest najłatwiejsze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę nie prowadzić dyskusji na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">To nie jest najłatwiejsze. Kwestia jest. Mówiąc dalej, jeżeli chodzi o Polską Żeglugę Morską, jest to przedsiębiorstwo państwowe, natomiast w ramach majątku tego przedsiębiorstwa państwowego jest bardzo istotny składnik majątkowy, a mianowicie Żegluga Polska Spółka Akcyjna. Spółka, która tak naprawdę korzysta z dobrej koniunktury. Spółka, która tak naprawdę powinna przydać się Polsce i jako taka powinna być zarządzana przez Skarb Państwa - nie prywatyzowana, ale zarządzana przez Skarb Państwa. Niemniej żeby to zrobić, należy zlikwidować strukturę przedsiębiorstwa państwowego, bo z tego tytułu, że Żegluga Polska czerpie milionowe, powtarzam, milionowe przychody i dochody - i zyski tym samym - z tytułu prowadzonej działalności, bo korzysta z koniunktury shipingowej, jeżeli chodzi o przewozów towarów, Skarb Państwa ma zero. Jeżeli dokonamy komercjalizacji, powtarzam, komercjalizacji, nie mówię o prywatyzacji, budżet państwa, jak również te wszystkie inne podmioty, które w jakiś sposób korzystają z tych środków uzyskiwanych z dywidendy, będzie mógł z tego skorzystać i te środki będą mogły racjonalnie być wydatkowane. Mówimy o komercjalizacji ewentualnie jako o planie, a nie o kwestii prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pójdziemy z torbami.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytanie pana posła Lysko, to mienie polikwidacyjne jest różne. Wartość tego mienia - tu był przykład Białegostoku - jest różna w poszczególnych województwach. To wynika z uprzemysłowienia kraju. W Białymstoku znacznie mniej podmiotów funkcjonowało w ramach działalności gospodarczej niż gdzie indziej, np. w Wielkopolsce, Małopolsce czy też Polsce centralnej, na Mazowszu. Stąd też to zróżnicowanie. Nie mamy informacji o wartości majątku w układzie województw, ponieważ tę wartość majątku określamy na podstawie poszczególnych agregatów, czyli poszczególnych sektorów przedsiębiorstw, poszczególnych składników majątkowych, ale bez rozbicia na województwa. Jest - jak wspomniał pan poseł Wyrowiński - baza centralna, natomiast nie ma bazy terenowej. Tego typu szacunki mogłyby być prowadzone, ale te uwagi niejako należy skierować bezpośrednio do struktur wojewódzkich, a nie rządowych, bo my globalizujemy jako podmiot, który zbiera z całego kraju wszystkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytania pani posłanki Nowak dotyczące Walcowni Rur Jedność w Siemianowicach Śląskich. Proszę państwa, tą sprawą zajmuję się już od miesiąca, odkąd zostałem podsekretarzem stanu, i to jest sprawa, której naprawdę bardzo dużo czasu poświęciliśmy i na pewno jeszcze w tej Izbie wiele zdań zostanie wypowiedzianych na ten temat. To prawda, że od 1978 r. trwa inwestycja. To prawda, że dwukrotnie ją przerywano. To prawda, że 600 mln zł wyłożono na tę inwestycję i że brakuje 150 mln zł, żeby ją dokończyć. To wszystko prawda. Tylko to jest proces, który ciągnie się od 27 lat. Byłbym bardzo zainteresowany, żeby faktycznie ustalić - zrobię wszystko, żeby to ustalić - dlaczego to się ciągnie tak długo i dlaczego większość z tych pieniędzy tak naprawdę będzie nie do odzyskania, ponieważ obecnie Walcowania Rur Jedność jako podmiot ma ogromne zadłużenie, nie ma środków na inwestycje, co więcej, część z tych inwestycji w latach poprzednich była poręczona przez Skarb Państwa, czyli w momencie, kiedy nie doszłoby do dokończenia tej inwestycji, Skarb Państwa będzie zobowiązany wypłacić jeszcze dodatkowe środki. W związku z tym my jako Skarb Państwa, jako Ministerstwo Skarbu Państwa jesteśmy zobowiązani i robimy wszystko, żeby zminimalizować negatywne skutki dla Skarbu Państwa, ponieważ ewentualne zobowiązania, które mogłyby wynikać z tytułu upadku Walcowni Rur Jedność, sięgają dziesiątek milionów złotych po stronie poręczeń Skarbu Państwa. Natomiast chciałbym, żeby ta sprawa w niedługim czasie trafiła na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, ponieważ Komisja Skarbu Państwa powinna znać wszystkie szczegóły dotyczące naszych działań i ich uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">O delegaturach powiedziałem. Jeżeli chodzi o kwestie związane ze złożami węgla i ich zasobami wynikające z tego raportu, to chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Otóż trudno mi jest powiedzieć, bo nie uważam, że ktoś nam ten węgiel w międzyczasie ukradł, natomiast wiem, że zapasy mamy obliczone na co najmniej 100 lat. To wynika niejako wprost z tego raportu. Natomiast z tym pytaniem należy się zwrócić do Ministerstwa Gospodarki, ponieważ Ministerstwo Gospodarki prowadzi politykę, jeżeli chodzi o strategię w sektorze górniczym. Prowadzimy nadzór właścicielski, a nie egzekwujemy realizacji tej strategii, która zostanie wypracowana w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Czepe dotyczące informacji, jakie są zamieszczane w Internecie. Panie pośle, panie i panowie posłowie, te dwa raporty, które trzymam teraz w dłoniach, są na stronach internetowych. I tak, jak już wspomniałem, wszystkie te informacje są uaktualniane na bieżąco, tak szybko, jak to jest możliwe. Czyli pełna informacja jest w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Skarbu Państwa i uważam, że to, co będziemy chcieli poprawić, to może szybkość uaktualniania tych informacji, żeby to nie były 2–3-miesięczne odstępy, ale żeby to można było robić co miesiąc, tak jak wpływają dane.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Maksymiuka dotyczące podmiotów zagranicznych, które wchodziły na rynek polski, to trudno jest mi się do tego ustosunkować. Ten raport o przekształceniach własnościowych w pewien sposób wyczerpuje temat czy też mówi o podmiotach, które uczestniczyły w procesach prywatyzacji, i z tego raportu można się dowiedzieć o tym, jak to funkcjonuje i dlaczego tak się stało, a nie inaczej. Wysoka Izbo, tak naprawdę to są decyzje podejmowane w ciągu ostatnich 15 lat. Były tu pewne postulaty. Wydaje mi się, że rząd wywiąże się ze swoich zobowiązań i Wysoka Izba będzie mogła się zapoznać z bardziej szczegółowymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Efektywność prywatyzacji na podstawie przykładów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym już wspominałem, że raport o wykonywaniu zobowiązań pozacenowych mówi o pewnej efektywności prywatyzacji, ponieważ jeżeli mówimy, że zobowiązujemy kogoś do tego, żeby zainwestował złotówkę, a inwestuje dwie, bo to wynika z raportu, to również jest to pewien element efektywności. Nie ma zaś badań - i to należałoby zlecić pewno niezależnej instytucji - dotyczących tego, czy miejsca pracy się traci, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">To, co już powiedziałem: proszę państwa, w ciągu tych 15 lat sprywatyzowaliśmy za 80 mld zł, a dołożyliśmy do przedsiębiorstw państwowych 90 mld zł, czyli poszło 10 mld z pieniędzy podatników do przedsiębiorstw państwowych i spółek Skarbu Państwa. Ten wynik daje do myślenia i to jest informacja zawarta w tych raportach oraz na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Nie chcę wypowiadać się na temat efektywności czy też zasadności prywatyzacji, ale powiedziałem, że bez działań związanych przykładowo z prywatyzacją nie zaspokoimy roszczeń reprywatyzacyjnych. Pytacie się państwo o te roszczenia, pytacie się kiedy i jak, a ja mówię, że na te roszczenia potrzeba w przypadku ustawy warszawskiej ponad 30 mld, zabużańskiej - 12 mld, a na reprywatyzacje dotyczące gruntów na terenie Polski - 15 mld. Zsumujmy to wszystko: potrzeba 60 mld, żeby wypłacić roszczenia obywatelom Polski i nie tylko Polski. Te pieniądze trzeba w jakiś sposób zgromadzić. Trzeba się spytać w jaki sposób, ale póki co podstawowym źródłem są przychody prywatyzacyjne w ramach tych resztówek. Wydaje mi się, że należy prowadzić taką przemyślaną politykę, aby gromadzić te środki poprzez doinformowanie wszystkich i transparentną, uczciwą politykę prywatyzacyjną, taką, jaką zapowiada rząd.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z dzierżawą gruntów będących w posiadaniu Agencji Nieruchomości Rolnych i z tym, żeby byli pracownicy PGR mogli z tego korzystać, to jeżeli ktoś ma taki pomysł czy istnieje taka koncepcja, ona tak naprawdę powinna mieć charakter legislacyjny. Wiecie państwo dokładnie, że nikomu bardziej nie przysługuje inicjatywa legislacyjna niż posłom. W związku z tym zwracam uwagę na to, że to pytanie tak naprawdę nie jest skierowane do Ministerstwa Skarbu Państwa, ponieważ my w tym zakresie nie mamy inicjatywy legislacyjnej. Wynika to z ustawy o działach, w której minister skarbu państwa konkretnie tymi rzeczami się nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Zawiszy: Agencja Mienia Wojskowego, przejęcie przez Skarb Państwa, garnizony - tak skrótowo to sobie wynotowałem, to chciałbym powiedzieć, że planuje się przejście Agencji Mienia Wojskowego pod nadzór Ministerstwa Skarbu Państwa. To, co powiedziałem: uszeregowanie i uporządkowanie polityki własnościowej. Kiedy to się odbędzie? To się odbędzie w drodze legislacyjnej, w drodze zmiany ustawy, która - mam nadzieję - już niebawem wpłynie do Wysokiej Izby. W chwili obecnej jest przyjęta po posiedzeniu komitetu Rady Ministrów i będzie przedmiotem obrad rządu.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Skwierczyńskiego dotyczące raportu z całej prywatyzacji, to gdybyśmy, proszę państwa, pozbierali raporty z poszczególnych lat dotyczące przekształceń własnościowych, toby się okazało, że tak naprawdę mamy zbiorczy raport dotyczący tego, co działo się w strukturze prywatyzacyjnej, czyli tak naprawdę są to poszczególne tomy, które należy sczytać. Jeżeli zaś będzie taka potrzeba, a my pracujemy nad dogłębną analizą, to niewątpliwie to przedstawimy, ale te cyfry, o których państwu mówiłem, również wynikają z pewnego raportu, te cyfry, te liczby mówiące o tym, ile uzyskaliśmy, ile dołożyliśmy i w jakich elementach.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o ustawę o lustracji majątkowej i ewentualne poparcie tej inicjatywy, to chcę powiedzieć, że poparcie nie może być ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, ponieważ poparcie może być co najwyżej ze strony rządu, a ja w chwili obecnej uważam, że jeżeli takowe będzie, a nie wiem, dlaczego by miało go nie być, powinno być zadeklarowane bezpośrednio przez Radę Ministrów, a nie przez jedną osobę, przez jednego ministra takiego jak ja.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytania pani posłanki Wróbel, to one się powtarzają w stosunku do tego, co było wcześniej: Agencja Mienia Wojskowego, bezprzetargowa sprzedaż, w jaki sposób może nastąpić ta komunalizacja - ja to tak nazywam, bo tak naprawdę mówilibyśmy o komunalizacji tego majątku. Może to nastąpić w ramach procedury określonej w art. 50 ustawy o samorządzie wojewódzkim. Tam ta procedura jest dokładnie opisana. Zwracam jednak uwagę na to, że w Komisji Skarbu Państwa znajduje się już po pierwszym czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w której przewiduje się, iż Skarb Państwa może dokonywać komunalizacji, czyli na wniosek poszczególnych organów samorządu terytorialnego przekazywać im mienie Skarbu Państwa. Co to oznacza? To oznacza, że za dwa lata, jak się tutaj spotkamy, czego wszystkim życzę, ten raport będzie jeszcze krótszy, ponieważ ten raport, o czym państwo powinniście wiedzieć, nie uwzględnia mienia komunalnego. Skoro Skarb Państwa powinien w wielu przypadkach przekazywać mienie w zarząd komunalny, to ten majątek z punktu widzenia tego raportu zmniejszy się, co nie znaczy, że majątek o mniejszej wartości będzie zarządzany przez państwowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o kilka pytań, które zadał pan poseł Bury, to raport na temat realizacji zobowiązań umownych - to jest to, o czym mówiłem - jest na naszych stronach internetowych. To jest kwestia zobowiązań pozacenowych, my to tak nazywamy. Nawet mam ten raport tutaj, w laptopie, więc jeżeli pan poseł ma dyskietkę, to od razu mogę go przegrać, bo sam, przepraszam, nie dysponuję w tej chwili dyskietką.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Zakup firm zagranicznych. Jakie firmy państwowe poza polskimi coś kupowały? Taka informacja zbiorcza znajduje się między innymi w tym raporcie. To jest na pewno bardzo żmudna praca, ale można z tego wyselekcjonować dane. To jest dość przejrzysty dokument, opisane jest to w poszczególnych rozdziałach, w związku z tym można tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o kwestię dywidendy i tego, skąd jest taki przyrost w kwestii związanej z dywidendami, to mając pewne doświadczenie w Ministerstwie Skarbu Państwa, powiem państwu w ten sposób: po raz pierwszy w ubiegłym roku w Ministerstwie Skarbu Państwa powstało coś, co się nazywa tak zwanym formularzem dywidendowym. Każda ze spółek ma formularz dywidendowy, w którym jest opisane, jakie uzyskuje przychody, jaki ma planowany zysk na rok następny, jakie inwestycje zamierza realizować, które z tych inwestycji były zatwierdzone przez zarząd, radę nadzorczą, jaki ma bilans.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Na tej podstawie, analitycznie, na podstawie takich samych działań, jakie podejmują finansiści w instytucjach prywatnych, dokonujemy analizy co do tego, ile z danej spółki możemy wziąć tytułem dywidendy bez szkody dla tej spółki. Kwota, o której powiedział pan poseł Bury, wynika z tego, że czym bliżej końca roku, tym mamy więcej informacji dotyczących tego, jakie wyniki są prognozowane na koniec roku. W związku z tym 2400 mln zł będzie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o takie zakłady jak Trzemeszno czy Lubań, zakłady ziemniaczane, to takie zakłady faktycznie uzyskują nawet kilka milionów złotych zysku. To są dobre zakłady. Natomiast ja nie mogę zadeklarować, ponieważ obowiązują przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, jaki będzie tryb prywatyzacji, bo - mówił o tym pan poseł Bury - z jednej strony mówimy, że prywatyzacja nie, ale pamiętajcie państwo, że oddanie majątku w ramach prywatyzacji pracowniczej to też jest prywatyzacja. Jeżeli mówimy o tym, że przekazujemy majątek pracownikom, to też jest to formuła prywatyzacji. Skarb Państwa, w szczególności minister skarbu państwa musi tę prywatyzację prowadzić jak najefektywniej, ponieważ jeżeli nie będzie prowadził efektywnie - a o tym państwo mówicie, że prywatyzacja nie była prowadzona efektywnie w poprzednich latach - to będzie postawiony przed Trybunałem Stanu. W związku z tym nie możemy złożyć żadnych deklaracji, bo deklaracje muszą wynikać z twardych kwitów, z dokumentów, z analiz.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o projekt ustawy rządowej dotyczącej kwot cukrowych, to nad tym się pracuje. Prowadzone są dyskusje w ministerstwie rolnictwa i w ministerstwie skarbu, głównie w ministerstwie rolnictwa, ponieważ to jest strategia dla przemysłu cukrowego. W sprawach strategii działają poszczególne resorty, ale tak naprawdę to jest dyskusja na poziomie Brukseli, na poziomie Unii Europejskiej. Jestem pewien - mój poprzednik, który tu występował z ramienia rządu, reprezentuje nas niejednokrotnie w Brukseli - że nasze zaangażowanie jest tam na tyle duże, że przełoży się to, mam nadzieję, na to, że te kwoty będą jak najlepsze, aby również pan poseł był usatysfakcjonowany, jeżeli chodzi o efekt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Na końcu odpowiem na pytanie pana marszałka dotyczące tego, które rządy sprywatyzowały, za ile, jaki był podatek. O tym trochę już mówiłem, głębsza analiza zawarta jest między innymi w tym raporcie. Proszę skorzystać z Internetu: www.msp.gov.pl, gdzie znajduje się większość informacji. Nie mamy niczego do ukrycia, a nawet przepisy zobowiązują nas do zamieszczania danych w Biuletynie Informacji Publicznej. Odpowiemy na każde państwa pytanie w ramach interpelacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Panie marszałku, nie było do mnie żadnych uwag, w związku z tym rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W ramach?</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę, pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytania, które zadałam w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy prawdą jest, że Zarząd ZA Puławy prowadzi rozmowy z inwestorami w sprawie sprzedaży terminalu, bałtyckiej bazy, oraz innych instalacji? Czy Ministerstwo Skarbu jako właściciel wie o tym, że zarząd wchodzi w buty właściciela i tak sobie właśnie poczyna? Czy to jest prawda? Co Ministerstwo Skarbu w tej sprawie uczyniło? A może jest to nieprawda?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Druga sprawa. Jaki jest stosunek obecnego Ministerstwa Skarbu Państwa do prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych? Proszę o jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Janusz Maksymiuk, w ramach sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie pytałem pana ministra o to, do kogo należy inicjatywa legislacyjna, bo to wiemy. Dziękuję za zwrócenie uwagi, że również do posłów. Ja pytałem wprost: Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości przewiduje nowelizację ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych pod kątem uwłaszczenia byłych pracowników pegeerów? Skoro rząd, jak rozumiem, nie przewiduje tego, to chcę potwierdzić, że Samoobrona złoży taki projekt. Tutaj już odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Drugie. Pan minister, co prawda, odpowiedział, ale to też jest źle zrozumiana wypowiedź, bo nam chodziło o dogłębną odpowiedź. To, że sprzedano za 80 mld, dokapitalizowano 90 mld, to nam nie odpowiada na pytanie, ile tego majątku na początku prywatyzacji było i czy nie dokapitalizowywano tych przedsiębiorstw, które następnie sprzedawano. Mamy przykłady na to - pewnie je wyciągniemy, ale już nie dzisiaj - że dokapitalizowano przedsiębiorstwo na przykład 100 mln zł, a sprzedano je za 50 mln zł. Mówię w tej chwili z pamięci, ale na to chcieliśmy wskazać. Pytamy, czy takie analizy rząd zrobił. Bo to, że raport jest, to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Rozumiem, że skoro pan minister nie może odpowiedzieć na bieżąco, to dostaniemy te odpowiedzi na piśmie, żebyśmy teraz nie przedłużali debaty.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Przepraszam, że to drugie niezrozumienie dotyczyło nie mojej wypowiedzi, tylko wypowiedzi pana posła Skwierczyńskiego, ale, żeby czasu nie zajmować, mnie upoważnił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMariaTeresaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełMariaTeresaNowak">Ja także chcę sprostować moją wypowiedź czy moje pytanie. Pan minister źle mnie zrozumiał. Nie chodziło mi o likwidację czy nielikwidację delegatury, tylko mówiłam, że majątek Skarbu Państwa w terenie zarządzany jest przez delegatury, ale także przez różnego rodzaju agendy, agencje. Mówię o sytuacji z mojego podwórka śląskiego, ale myślę, że gdzie indziej jest tak samo. Na przykład Silesia i różne inne. W tym sensie mówiłam, a nie wypowiadałam się tylko i wyłącznie odnośnie do delegatur. Czy w tej dziedzinie ministerstwo, pytałam, ma zamiar zrobić tak, żeby był jeden odpowiedzialny i wtedy działania byłyby przejrzyste i, myślę, gospodarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie Ministrze! Rozumiem, że moje pytanie było bardzo szczegółowe, ale w tej sytuacji bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Chodzi mi konkretnie o lotnisko w Radomiu. Jeśli sprawa jest tak prosta, jak to wynika z zapisów tego sprawozdania, to nie rozumiem, dlaczego do tej pory to lotnisko nie zostało udostępnione dla celów cywilnych. Jeszcze raz więc powtórzę pytanie. Nie chodzi mi o przekazanie tego mienia w trybie art. 50 ustawy o samorządzie województwa, bo tutaj organem wnioskującym jest miasto Radom, czyli gmina na prawach powiatu. W związku z tym interesuje mnie konkretna procedura w odniesieniu do tego rodzaju jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Chciałabym się dowiedzieć, jakie konkretnie procedury muszą być stosowane przez samorząd miasta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Tadeusz Dębicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym prosić o odpowiedź, bo pan minister mnie źle zrozumiał. Może w pewnej części dobrze, ale nie we wszystkim. Chodzi o to, iż wygaszanie produkcji, likwidacja fizyczna cukrowni to jest wygaszanie naszej produkcji, ograniczanie produkcji buraków cukrowych, dlatego iż firma ta - nie wiem, jak jest w umowie, to należałoby sprawdzić - obciąża dzisiaj rolników transportem. Jeżeli przenosi - to, co pan minister powiedział - produkcję do innych cukrowni, odległych o 50–60 czy 100 km, wchodzi to w koszty plantatora. Tak nie powinno być. To jest też jeden z bardzo ważnych czynników. Myślałem, że usłyszę odpowiedź na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Na tym sprostowania zakończone.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze, o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Debata co do zasady dotyczy raportu o mieniu Skarbu Państwa. Państwa pytania, jeżeli mogę tak powiedzieć, w pewnym zakresie wykraczały poza tę materię, żebyśmy mieli tego świadomość. Ja natomiast jestem gotowy odpowiedzieć na każde pytanie, stąd nie uchylam się od tych pytań, ale zwracam na to uwagę. Pragnę podkreślić jeszcze raz, że jeśli chodzi o pytanie pana posła Dębickiego, dostanie pełną, podpisaną przeze mnie odpowiedź na pytanie, które mi zadał. Dotyczyło ono aktualnej sytuacji realizacji zobowiązań wynikających z umowy. Nie będziemy mówili o kosztach transportu, będziemy mówili o tym, na ile inwestor się wywiązuje i jaki mamy z nim spór, ponieważ nam jest trudno to ocenić. Nie jesteśmy na tamtym rynku. Musiałby pan poseł zadać nam konkretne pytanie dotyczące konkretnego przykładu, wówczas możemy się do tego ustosunkować. Jako Skarb Państwa obecnie oceniamy ten proces jedynie na podstawie umowy, którą zawarliśmy, bo taka jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Wróbel, również zobowiązuję się do tego, że odpowiedzi udzielimy. Natomiast zwracam uwagę na to, że co do zasady, to Agencja Mienia Wojskowego jest odpowiedzialna za realizację tej procedury i bez jej wniosku formalnie nie ma możliwości zakończenia. A Agencja Mienia Wojskowego jest w Ministerstwie Obrony Narodowej. My również znamy odpowiedź, ale de facto to trzeba będzie prowadzić za pośrednictwem Agencji Mienia Wojskowego, która jest w Ministerstwie Obrony Narodowej. To á propos pytań, do których będę chciał się ustosunkować pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Przepraszam panią posłankę Masłowską, ponieważ nie ustosunkowałem się do kwestii przez nią poruszonej. Pani posłanka zadawała pytania dotyczące oceny tego raportu. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o ten raport, to kwestia prywatyzacji giełdy wybiega poza treść tego raportu. Niemniej jednak pragnę zauważyć, że na chwilę obecną nie zapadła żadna decyzja w Ministerstwie Skarbu Państwa, która w jakiś sposób kierunkowy mówiłaby o kontynuacji czy też rozpoczęciu prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych. Czekamy do końca przyszłego tygodnia na analizy i opinie doradców dotyczące tego, w jaki sposób Giełda Papierów Wartościowych powinna funkcjonować w Warszawie. Zobaczymy, jakie one będą i wówczas de facto będziemy podejmowali określone działania. Niemniej jednak nie jesteśmy w stanie podejmować działań, które mogłyby zaszkodzić. Zwracam uwagę tylko na jedną rzecz, że jako młody chłopak budowałem rynek kapitałowy, pracując w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, budowałem giełdę i nie chciałbym być pogrobowcem tejże giełdy. Trudno mi jest sobie wyobrazić, żebym podejmował decyzje, które miałyby zaszkodzić Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. To á propos tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o Puławy - na pytanie o Naftę odpowiedziałem - o zwalnianie osób i co dalej... Jeszcze á propos Nafty, chciałbym dać jedną odpowiedź. Mam takie wyobrażenie - i nie wiem, czy się panie i panowie posłowie zgodzicie - że siłą bezpieczeństwa energetycznego w Polsce jest upstream, czyli możliwość dostępu bezpośrednio do złóż produktów energetycznych, czy to gazowych, czy też paliw płynnych, mam na myśli tutaj ropę. I Nafta Polska, tak jak jest to na całym świecie, jest doskonałym wehikułem do tego, żeby prowadzić odpowiednie analizy dotyczące tego, na ile państwo polskie może się zaangażować w pewne kontrakty dotyczące wydobywania ropy w Libii, w Kazachstanie czy w innych częściach świata. Ponieważ na całym świecie odbywa się to przy pewnym wsparciu, nazwijmy to, rządowym. I niech pani mi uwierzy, że takie analizy są prowadzone. Jeżeli określimy, że Nafta Polska mogłaby w tej części odgrywać istotną rolę, to dokonamy zmiany programu rządowego dotyczącego strategii Nafty Polskiej, z wyłączeniem tych elementów, które były do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Chciałbym teraz odpowiedzieć na pytania dotyczące Puław. Pani posłanka, pamiętam, powiedziała, że prywatyzacja przez giełdę była debiutem stosunkowo nieudanym. Zwracam uwagę, że wartość, jaką Skarb Państwa uzyskał w ofercie publicznej, spółka, bo to było podwyższenie kapitału, była maksymalna w ramach widełek, które były dopuszczone. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie związane z dalszą prywatyzacją Nafty, jeżeli będziemy to robili, to zrobimy to za pośrednictwem giełdy, przy pełnej transparentności, ponieważ trzeba w pewnych momentach korzystać, proszę państwa, z koniunktury. Gaz drożeje, tak jak pani słusznie zauważyła. Jeżeli chodzi o przemysł chemiczny, to jest w większości oparty na gazie. I teraz tak naprawdę jego wartość jest stosunkowo maksymalna. I jeżeli będą analizy, które będą potwierdzały, że sprzedaż Puław jest uzasadniona w danym momencie, to wydaje mi się, że odpowiednie decyzje kierunkowe będą podjęte. Między innymi chociażby po to, żeby uzyskać odpowiednią rezerwę reprywatyzacją z tytułu sprzedaży aktywów po to, żeby zaspokoić potrzeby tych, którzy przez 60 lat na to czekają. Natomiast póki co są prowadzone działania dotyczące Puław, nie ma bezpośrednio żadnej oferty, nie szuka się inwestorów, ponieważ gdyby się szukało, to tylko za pośrednictwem giełdy, a w chwili obecnej nie szuka się inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Nie wiem, czy należą się jeszcze jakieś sprostowania. Jeżeli nie, to jeszcze raz bardzo dziękuję, jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Komisja Skarbu Państwa wnosi o przyjęcie do wiadomości sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2004 r., zawartego w druku nr 26.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Jednocześnie proponuję, aby Sejm przyjął do wiadomości również sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2003 r., zawarte w druku nr 69.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Uważam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu 13. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego (druki nr 30 i 101).</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi upoważniła mnie, wyznaczając na sprawozdawcę tego projektu, do przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego. Rząd przedstawił w druku nr 30 propozycję nowelizacji ustawy, która jest ustawą wymagalną względem zmieniającego się ustawodawstwa Unii Europejskiej. Na posiedzeniu komisji powołana została podkomisja do procedowania nad tą ustawą, której też miałem zaszczyt przewodniczyć. Przedkładając sprawozdanie komisji rolnictwa pracowaliśmy ponad 3 godziny, aby ta ustawa mogła znaleźć swój finał tu, na sali, spotykając się z przychylnym przyjęciem i wszystkich posłów, i wszystkich klubów, jednocześnie godząc się na to, aby dokonać zmian w proponowanym projekcie, w przedłożeniu rządowym, biorąc pod uwagę zarówno propozycje rządowe, jak i posłów. I kilka uwag, które wygłoszę, dotyczy właśnie tylko takiej działalności, która odbyła się przy zgodzie wszystkich stron. Dodam tylko, że w posiedzeniu komisji uczestniczyły środowiska zarówno weterynaryjne, jak i hodowców, jak również ludzi związanych ze zwalczaniem szkodników.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejFedorowicz">W art. 6, który był przedmiotem długiej dyskusji, jak zapisać funkcję wykonywania zadań przez powiatowego czy wyznaczonego lekarza weterynarii Inspekcji Weterynaryjnej, wszystkie strony doszły do wniosku, że trzeba oprzeć się na ustawodawstwie unijnym, w myśl zasady, która obowiązuje w Unii, że rozporządzenia unijne działają wprost. I ta ustawa również w całym swoim kształcie ma za zadanie wyeliminować inne prawodawstwo, które zastąpione zostało rozporządzeniami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejFedorowicz">Drugim takim punktem ważnym przy procedowaniu w dyskusji nad tą ustawą był art. 18, który za zgodą wszystkich stron postanowiliśmy wykreślić, uznając, że byłoby to przeregulowanie, byłby to niepotrzebny zapis dotyczący tzw. działalności marginalnej, niezbędnej przy zwalczaniu szkodników. Jednakże dało się zauważyć, że gdzieś w oddali czuło się oddech lobby, które miałoby interes w tym, aby prowadzić szkolenia, aby wydawać zaświadczenia, świadectwa tudzież zawłaszczyć cały ten rynek jeśli chodzi o wykonawstwo usług. I to lobby potrafiło przeforsować zapis o tym, żeby prosty pracownik, który wykonuje, powiedzmy, deratyzację czy dezynsekcję, mający doświadczenie 20-letnie, może czasami dłuższe, znający się na rzeczy, znał zagadnienia związane z życiem wszystkich tych owadów, całą biologię, zootechnikę, całą chemię, wiedział, jak zachowują się preparaty itd. Otóż ta marginalna działalność i tak przez te lata miała dosyć wysoką skuteczność w Polsce, ponieważ zmniejsza się populacja szkodników żywności, zbożowych i żerujących na żywności pochodzenia zwierzęcego, z tego powodu, że wszystkie firmy zajmujące się tym prowadzą szczegółowe szkolenia i kończą to solidnym egzaminem. Mówię to o tym dlatego, że daje się słyszeć, iż to lobby nie dało sobie rady w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i że będzie zabiegało o przeprowadzenie tej zmiany w Senacie. Myślę, że do tego nie dojdzie i Senat nie wniesie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa powoduje również, że musimy dokonać zmian w innych ustawach, dotyczących weterynaryjnej kontroli granicznej, kontroli weterynaryjnej w handlu, Inspekcji Weterynaryjnej i ochrony zdrowia zwierząt, wymagań wobec produktów pochodzenia zwierzęcego. Powinna ona wejść w życie 1 stycznia, abyśmy mogli powiedzieć, że prawodawstwo Unii Europejskiej obowiązuje u nas tak, jak w innych krajach, i żeby podmioty zaopatrujące się u nas, na naszym rynku w produkty pochodzenia zwierzęcego oraz eksporterzy mogli swobodnie poruszać się na rynku Unii Europejskiej. Jest to ustawa wymagalna, w związku z tym nie budziła większych kontrowersji, nie wniesiono poważniejszych zastrzeżeń, i mam nadzieję, że państwo posłowie, którzy pracowali solidnie przy tej ustawie, dzisiaj też nie wniosą poprawek, aby mogła ona wejść w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejFedorowicz">Dlatego też Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po przeprowadzeniu pierwszego czytania proponuje, aby w drugim czytaniu ta ustawa została poparta przez wszystkie kluby, czego się spodziewam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Nie wszystkie kluby zgłosiły posłów, którzy będą składać oświadczenia, zatem proszę to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Zawiślaka występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska wobec rządowego projektu ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełSławomirZawiślak">Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego to budujący dowód, że minister rolnictwa Krzysztof Jurgiel daje mocny sygnał, iż bezpieczeństwo żywnościowe kraju i bezpieczeństwo żywności pojmuje w randze narodowej gospodarczej racji stanu. Praktyczną konsekwencją wprowadzenia w życie proponowanej ustawy, a także innych, pokrewnych, musi być permanentna praktyka - całkowicie zresztą zaniedbana, a nawet pominięta przez SLD-owskie ekipy rządowe - szkolenia polskich rolników i producentów żywności w zawiłościach prawnych Unii Europejskiej, tak by zawarte w nich możliwości wykorzystywali na swoją korzyść, podobnie jak czynią to rolnicy z Danii czy z Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełSławomirZawiślak">Należy podkreślić, że w pracach nad przygotowaniem przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy uczestniczyli znakomici fachowcy. Wynik ich pracy, uwieńczony przyjęciem ustawy umożliwi dalsze dostosowanie naszego prawa do standardów Unii Europejskiej, co z kolei stanowi warunek wprowadzenia do handlu na terytorium Wspólnoty Europejskiej produktów pochodzenia zwierzęcego. Umożliwi to dalszy rozwój przedsiębiorczości w tym zakresie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełSławomirZawiślak">Klub Prawo i Sprawiedliwość jest przekonany, że wyżej wymienieni fachowcy stworzą także całościowy i spójny projekt nowej ustawy dotyczącej Inspekcji Weterynaryjnej. Przedstawiona Wysokiej Izbie regulacja została poddana konsultacjom społecznym. Jest ona oczywiście zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełSławomirZawiślak">Biorąc pod uwagę powyższe, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze rządowy projekt ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę pana posła Kazimierza Plocke o zabranie głosu w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska poprze rządowy projekt ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego. Projekt ustawy poprzemy, dlatego że jest to ustawa, która wynika z naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej, a także dlatego, że wiele naszych postulatów zgłoszonych w czasie pierwszego czytania zostało uwzględnionych w pracach i komisji rolnictwa, i podkomisji. Jednak istnieje kilka wątpliwości wymagających komentarza: gdzie zgodnie z art. 29 lit. b ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych znajdują się dzienniki Unii Europejskiej wydawane w języku polskim w wersji papierowej bądź elektronicznej. Chodzi m.in. o teksty rozporządzeń 852, 853, 854, 882 czy 953. Chcemy wiedzieć, w jaki sposób powiatowi lekarze weterynarii będą po 1 stycznia 2006 r. wystawiać decyzję administracyjną, jeżeli formalnie nie ma dziennika urzędowego Unii Europejskiej, na który mogą się powołać, przytaczając podstawę prawną wydawanych decyzji administracyjnych. Wreszcie, jaka będzie sytuacja po 1 stycznia 2006 r., czy nadal będzie obowiązywało dotychczasowe prawo polskie, pomimo zobowiązań, że mieliśmy stosować prawo Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Sprawa kolejna, panie ministrze, dotyczy art. 27, chodzi o kary za nieprzestrzeganie prawa. Są to kary pieniężne dla zakładów, które nie respektują przepisów ustawy. Nasza wątpliwość jest taka: czy zaproponowane rozwiązania są zgodne z przepisami prawa obowiązującego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Wreszcie zapisy art. 23 pkt 1, to również wymaga komentarza i odniesienia się, dlatego że trzeba się zastanowić, czy metodą zakazów można kreatywnie wpływać na eksport produktów pochodzenia zwierzęcego, zwłaszcza do krajów trzecich. Uważamy, że te zapisy są bardzo restrykcyjne. Dotyczą one zakładów przetwórczych i produktów, które mają być eksportowane, a zakłady mają być natychmiast zamknięte, ponieważ nie spełniają wymagań państwa trzeciego, do którego są eksportowane produkty pochodzenia zwierzęcego. Tu jest sprzeczność i prosilibyśmy o komentarz. W związku z tym, panie ministrze, pytam, czy przepisy art. 23 umożliwią Inspekcji Weterynaryjnej wejście na teren zakładu? Wreszcie, jak Inspekcja Weterynaryjna sprawdzi, czy dany zakład respektuje przepisy prawa państwa trzeciego, do którego są eksportowane produkty pochodzenia zwierzęcego? Przecież nasze zakłady mają respektować prawo żywnościowe Unii Europejskiej. Czy to oznacza, że te zakłady będą realizować dwie kategorie prawa, to jest unijne i państwa trzeciego? Wreszcie trzecia wątpliwość, jak Inspekcja Weterynaryjna przeprowadzi kontrolę pod względem wymagań weterynaryjnych państwa trzeciego? To wszystko dotyczy art. 23.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Natomiast chcielibyśmy też odnieść się do terminu wejścia w życie ustawy, który został określony na 14 dni od dnia ogłoszenia. Wiemy wszyscy, że pakiet higieniczny powinien wejść 1 stycznia, w związku z tym pytanie, jakie mogą być ewentualne konsekwencje z tego tytułu, że ustawa wejdzie w życie w terminie późniejszym niż 1 stycznia 2006 r.?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Reasumując, stwierdzam, że ustawa, nad którą pracowaliśmy w ekspresowym tempie, jest konieczna i mój klub poprze projekt ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego pomimo zgłaszanych wątpliwości. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej pan poseł Dębicki Tadeusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie propozycji zmian do projektu ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełTadeuszDębicki">W odniesieniu do poprawek wniesionych przez podkomisję rozpatrującą wyżej wymieniony projekt zauważyć należy, iż poprawiają one w niewielkim stopniu jakość merytoryczną omawianego projektu ustawy. Niemniej nie zmienia to faktu, iż naszym zdaniem projekt ten w niedalekiej przyszłości będzie wymagał nowelizacji ze względu na konieczność uchwalenia ustawy dotyczącej prawa żywnościowego, która to ustawa powinna być pierwotną w stosunku do uchwalanej. W ustawie tej będzie możliwość doprecyzowania wymagań określonych w art. 16 dotyczącym monitorowania niektórych substancji podawanych zwierzętom, jak również wprowadzenia takich zapisów w art. 34 dotyczącym przywozu zwierząt, niejadalnych produktów pochodzenia zwierzęcego i ubocznych produktów zwierzęcych, by wyeliminować je jako dodatki do przetwórstwa mięsnego, w których białko nie pochodzi z mięsa zwierząt. Udało się w podkomisji wyeliminować art. 18, który stwarzał monopol na szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełTadeuszDębicki">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proponuje przyjęcie sprawozdania wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Wojciech Pomajda.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełWojciechPomajda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełWojciechPomajda">Jak już wspomniałem podczas pierwszego czytania omawianego projektu ustawy, konieczność uchwalenia nowej regulacji prawnej w zakresie produktów pochodzenia zwierzęcego jest konsekwencją zmiany prawodawstwa wspólnotowego. Dotychczasowe regulacje wynikały bowiem w przeważającej mierze z dyrektyw, których implementacja dokonywana była w naszym prawie krajowym poprzez akty wykonawcze wydane na podstawie ogólnych przepisów rangi ustawowej. Natomiast nowe uregulowania wspólnotowe zostały umieszczone przede wszystkim w rozporządzeniach, czego skutkiem prawnym jest ich bezpośrednie obowiązywanie we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełWojciechPomajda">Intensywne prace podjęte przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad omawianym przedłożeniem rządowym przyniosły zamierzony efekt w postaci poprawionego tekstu ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszego drugiego czytania. Należy podkreślić dobrą i twórczą pracę podkomisji, która w ramach komisji rolnictwa zajęła się tym aktem prawnym wykonującym prawo Unii Europejskiej. Szkoda tylko, że tak mało posłów słyszy akurat te słowa.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełWojciechPomajda">Oprócz wspomnianych podczas pierwszego czytania korekt redakcyjnych i legislacyjnych komisja rolnictwa wprowadziła do projektu szereg zmian merytorycznych, które są konsekwencją zarówno postulatów poselskich, jak i zmieniających się płynnie uwarunkowań prawnych. Mam na myśli tutaj w głównej mierze prawo wspólnotowe, którego dynamika, jeżeli chodzi o zmiany, jest duża, oraz fakt, iż przedłożony projekt, dodam, oceniany przez nasze ugrupowanie pozytywnie, stanowi w swojej istocie dorobek poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełWojciechPomajda">Do najważniejszych nowych zmian merytorycznych przyjętych przez komisję możemy zaliczyć te, które dotykają aktualnych problemów związanych z zapobieganiem rozprzestrzeniania się ptasiej grypy oraz eksportem polskich produktów zwierzęcych na wschód. Chodzi tu w głównej mierze o zmiany wprowadzone do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Przyjęte rozwiązania nie stanowią nowości normatywnej, lecz jedynie uzupełniają istniejące uregulowania prawne, których zasadnicze założenia zostały opracowane i przyjęte przez poprzedni rząd i parlament.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełWojciechPomajda">Oprócz zmian merytorycznych na uwagę Wysokiej Izby zasługują także niektóre zmiany o charakterze formalnoprawnym. Wśród nich chciałbym wymienić przede wszystkim tę, która dotyczy prawidłowego usytuowania zatwierdzonego lekarza weterynarii, określonego w rozporządzeniu nr 854/2004 w naszym prawodawstwie. Nastąpiło to poprzez odpowiednią zmianę ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełWojciechPomajda">Pragnę dodatkowo podkreślić, że nowe regulacje zaproponowane przez posłów są związane z zakresem przedmiotowym przedłożenia rządowego i wpisują się w charakter tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełWojciechPomajda">Podsumowując dotychczasowe prace nad - jak już wspomniałem - pierwszym w nowej kadencji Sejmu projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej, należy je ocenić dobrze, nawet bardzo dobrze. Taka praktyka ugruntowuje dobre zwyczaje z lat poprzednich, gdzie prace nad tego typu projektami mobilizowały posłów do intensywnej i twórczej pracy, czego efektem jest przyjęcie całego dorobku prawnego Wspólnot Europejskich do naszego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełWojciechPomajda">W związku z powyższym Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgłasza podczas drugiego czytania poprawek do przedmiotowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełWojciechPomajda">Biorąc pod uwagę charakter przedłożonego projektu ustawy oraz zaproponowane w nim rozwiązania, jak również zgłoszone do niego poprawki w toku prac w komisji rolnictwa, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt ustawy oraz wnosi o skierowanie go do trzeciego czytania celem uchwalenia przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę tylko przypomnieć, że w ustawodawstwie, nad którym dzisiaj pracujemy, główną wagę przywiązujemy do dostosowania naszych przepisów do przepisów Unii Europejskiej. Dlatego też, aby ułatwić naszym podmiotom gospodarczym funkcjonowanie na tym rynku, Liga Polskich Rodzin, wszystkie, nie tylko ten, projekty popiera, aby ułatwić funkcjonowanie naszym podmiotom. Liga Polskich Rodzin poprze ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - czyli w drugim czytaniu - o rządowym projekcie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełStanisławKalemba">W zasadzie dyskusja podczas pierwszego czytania i to, co mamy dzisiaj, zbiega się z bieżącymi wydarzeniami, zagrożeniami, tzn. embargiem na eksport naszych produktów pochodzenia zwierzęcego na wschód, a także z ptasią grypą. Przypomnę tylko, że zabierając głos w pierwszym czytaniu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zwróciłem właśnie uwagę na dostosowanie tego prawa do tych zagrożeń, i w imieniu klubu stwierdzam, że te uwagi, przynajmniej w części, zostały uwzględnione w wyniku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełStanisławKalemba">Następna sprawa dotyczyła wydawania rozporządzeń. Zwróciliśmy uwagę, że w pewnych bardzo trudnych sprawach na odcinku współpracy między producentem, rolnikiem a lekarzem weterynarii powinno być obligo wydawania rozporządzeń, i m.in. takie autopoprawki rząd przedstawił. Tu chciałbym też zwrócić uwagę na bardzo konstruktywną współpracę rządu, bardzo rzetelne podejście do zgłaszanych propozycji. Niemniej ponownie zwracam uwagę: mimo że przy omawianiu projektu budżetu ta sprawa została pozytywnie podjęta przez ministra rolnictwa, ta ustawa mówi też o chorobach zakaźnych. Zwracam ponownie uwagę, żeby w roku 2006 wdrożyć program monitorowania choroby Aujeszky'ego. Niepodjęcie tego może mieć skutki jeszcze gorsze niż to embargo, jeżeli chodzi o wschód.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym zwrócić jednocześnie uwagę na art. 17, który bardzo precyzyjnie określa, kiedy jest niedopuszczalny ubój poza rzeźnią. Tutaj też zostało doprecyzowane: nie zakład, tylko konkretnie rzeźnia. Poza rzeźnią nie można dokonywać uboju bydła i zwierząt jednokopytnych oraz innych zwierząt, w zakresie nieuregulowanym w przepisach rozporządzenia 852/2004, i że tylko można dokonywać uboju w gospodarstwie małych ilości drobiu lub zajęczaków poddawanych temu ubojowi przez producenta w gospodarstwie w celu sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę - to już było podnoszone - że bardzo krótki jest termin wejścia w życie ustawy od ogłoszenia, to jest 14 dni. Na tak skomplikowaną materię jest to bardzo krótki termin. A do tego dochodzi wydanie co najmniej kilkunastu rozporządzeń, które w zasadzie będą stanowiły całość przy wdrażaniu tych przepisów. Chciałbym zwrócić uwagę w imieniu klubu, żeby jednak ministerstwo rolnictwa i odpowiednie agendy zajęły się wdrażaniem tego, informowaniem i producentów, i rolników, bo ich w dużym zakresie ta materia dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełStanisławKalemba">Z radością klub przyjął zgłoszone autopoprawki rządu. Nie będę mówił o szczegółach, ale dotyczyły one art. 13, 16, 17 i 19. Chciałbym też podziękować za to, że w zakresie nieobjętym dostosowaniem naszego prawa do unijnego, czyli art. 18 - uważamy, że zapis ten by stanowił przejaw pewnej nadgorliwości, to nie ma nic wspólnego z dostosowaniem prawa - w ramach konsensusu żeśmy od tego odstąpili. To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełStanisławKalemba">W imieniu klubu informuję Wysoką Izbą, że klub nasz nie będzie zgłaszał poprawek i poprzemy to sprawozdanie w trzecim czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Informuję Wysoką Izbę, że wolę zadania pytania wyraził pan poseł Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę. Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełRomanCzepe">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełRomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także wyrażam zadowolenie w związku z wykreśleniem art. 18. Mam również pytanie. Czy ponieważ projektodawcą jest rząd, rząd Belki jeszcze, ale projekt został przedłożony przez ten rząd, kiedy projekt w takiej wersji, bez art. 18, trafi do Senatu, rząd będzie się upierał przy tamtej wersji, przywróceniu art. 18? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełRomanCzepe">Na drugie pytanie właściwie pan poseł Kalemba po trosze odpowiedział, mówiąc, że dla przepisów unijnych zapisy art. 18 nie mają znaczenia, są obojętne, czyli, jak rozumiem, nie nastąpi tu już żadna kolizja. Ale też chciałbym mieć pewność, czy tak jest w istocie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełRomanCzepe">No i trzecie, pośrednie pytanie. Skąd ta gorliwość? Trudno mi odpowiedzieć, projektodawcą był poprzedni rząd. Ale skąd ta gorliwość, skoro przepisy unijne nie wymagały tego typu zapisów związanych z dezynsekcją itd.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Lech Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na pytania zadane w trakcie debaty, chciałbym podziękować klubom parlamentarnym, iż mimo wątpliwości, które zostały przedstawione, i uwag, wyraziły poparcie dla tej ustaw, która, jak już zaznaczano, jest ustawą wymagalną i powinna wejść w życie 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Może odpowiem na wątpliwości pana posła Plocke, który zapytał, co się stanie, jeżeli ten termin nie zostanie dotrzymany. Otóż odpowiadam: Polska zapewne nie będzie jedynym krajem, który opóźni się z wdrożeniem tej ustawy. Mam nadzieję zresztą, że to opóźnienie będzie niewielkie, więc sądzę, że jakichś zdecydowanych konsekwencji z tego powodu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Art. 18, który zwłaszcza podczas posiedzenia podkomisji wywołał wiele dyskusji, został skreślony i strona rządowa wyraziła aprobatę dla tego skreślenia z jednego względu: uznała bowiem, iż jest to przeregulowanie w tym przypadku ustawowe przepisami prawa i że w jakimś stopniu występuje tutaj kwestia, którą poruszył pan poseł Fedorowicz, że istnieje pewne jakby lobby, które jest bardzo zainteresowane tym, aby tego rodzaju przepisy weszły w życie. Wyszliśmy z założenia, że te przepisy, bardzo szczegółowe, które niekiedy zawierały nazbyt szczegółowe wymagania, by wykonujący zabiegi deratyzacji znał biochemię, chemię, biologię, są zbyt daleko posunięte. Aczkolwiek wydaje się, że jakaś kontrola w tym zakresie jednak będzie wymagana.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Jeżeli chodzi o pana posła Zawiślaka, który stwierdził, iż w przyszłości powinien być opracowany wspólny całościowy projekt ustawy weterynaryjnej, to należy wyrazić jedynie aprobatę dla tego stanowiska. Istotnie, taki projekt ustawy będzie opracowywany.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Najwięcej było pytań pana posła Plocke. Chciałbym stwierdzić, iż teksty rozporządzeń unijnych znajdują się w Dzienniku Urzędowym Komisji Europejskiej, wszelako brak jest polskiej wersji tych tekstów, co rzeczywiście wywołuje tu określone oczekiwania. Oczywiście również te teksty znaleźć można w Internecie. Chciałbym odpowiedzieć, że po 1 stycznia będzie obowiązywało prawo krajowe i europejskie, które będzie regulowało sprawy związane z produktami pochodzenia zwierzęcego. Tak więc nie wszystkie przepisy prawa krajowego przestaną obowiązywać od początku stycznia, dotyczy to zwłaszcza niektórych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Kwestia kar. Ta kwestia jest zgodna z polskim prawodawstwem, aczkolwiek może wydawać się, iż najniższa kara, której wysokość równa się średniemu wynagrodzeniu bodajże, jest to kara wysoka, gdyż Kodeks karny przewiduje najniższą karę grzywny w wysokości 100 zł. Można by tego rodzaju karę i w tym przypadku zaproponować, jednak wymagania Komisji Europejskiej są tego rodzaju, by były to kary dotkliwe. Wydaje się, że zaproponowany wymiar kary - zresztą on będzie regulowany w rozporządzeniu - nie jest nazbyt wygórowany.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Pan poseł również miał wątpliwości dotyczące art. 23 pkt 1, w którym jest mowa o zakładach, które eksportują do krajów trzecich. Otóż lekarze weterynarii będą mieli wstęp do tych zakładów, będą mogli przeprowadzić kontrole i w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości ten zakład nie będzie musiał być zamykany, on będzie mógł produkować nadal na potrzeby krajowe.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Jeżeli chodzi o termin, to już na samym początku odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Przejdę do odpowiedzi na pytania pana posła Dębickiego. Wątpliwość polegała na tym, że ustawa właściwie po uchwaleniu będzie wymagała w krótkim czasie nowelizacji w związku z opracowywaniem nowej ustawy o produktach żywnościowych. Więc należy się z tą opinią zgodzić. Wszelako zwlekać z uchwaleniem tej ustawy nie należało zdaniem rządu z już poruszonych powodów.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Odpowiadając posłowi Kalembie na wątpliwości związane z rozpoczęciem realizacji programu zwalczania choroby Aujeszky'ego, chciałbym powiedzieć, iż ministerstwo rolnictwa zgłosiło poprawkę do budżetu na łączną kwotę 54 mln zł, przy czym 19 mln zł miałoby być przeznaczone na wykup bydła białaczkowego, a pozostała kwota prawie 36 mln zł miałaby być przeznaczona na rozpoczęcie programu zwalczania choroby Aujeszky'ego. Program ten przewidywany jest na 7 lat. Przy czym ta kwota byłaby przeznaczona dla województw lubuskiego i wielkopolskiego. Staraliśmy się przekonać przewodniczącego komisji budżetu i finansów, żeby ten nasz wniosek poparł.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Odpowiadając panu posłowi Czepe w kwestii skreślenia art. 18 i tego, czy rząd w Senacie podtrzyma to wykreślenie, jesteśmy skłonni wnioskować o podtrzymanie tego wykreślenia głównie ze względu na krótkie terminy, które będą nas obowiązywały, ale również i ze względów merytorycznych, o których wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Czy obecny rząd jest nadgorliwy, forsując tę ustawę - zresztą czy to jest forsowanie? - przykładając tyle uwagi do tego rozwiązania...</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Panie ministrze, tylko art. 18. Czy nie był nadgorliwy z tym punktem?)</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Myślę, panie pośle, tę sprawę wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 4. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMarekPolak">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie na złożenie oświadczenia poselskiego na temat wciąż aktualny i myślę, że kontrowersyjny, dotyczący parady równości. Otóż z dużą uwagą i zainteresowaniem przyglądam się narastającej fali chęci publicznego i ulicznego demonstrowania nienaturalnych skłonności seksualnych prezentowanych przez środowiska feministyczne i homoseksualne. Szanuję indywidualność i światopogląd każdego człowieka oraz jego demokratyczne prawo do swobodnego głoszenia i prezentowania swoich poglądów, o ile te nie popadają w skrajność i nie stanowią zagrożenia dla naturalnego rozwoju gatunku ludzkiego. W minionym miesiącu brak zgody władz Poznania na przeprowadzenie tzw. Marszu Równości wywołał gigantyczną falę poparcia w wielu miastach Polski. Odnoszę zatem wrażenie, że te nienaturalne i przecież odmienne skłonności seksualne stają się wzorem do naśladowania albo czymś w rodzaju współczesnej mody, z którą zaczynają się utożsamiać osoby niemające nic wspólnego ze skłonnościami homoseksualnymi. Obawiam się, że gdy ta spirala poparcia będzie się rozkręcać i zataczać coraz większe koło, to nasz dotychczasowy styl życia w naturalnych związkach małżeńskich i rodzinnych w miarę upływu czasu będzie traktowany jako niemodny, przestarzały i świadczący o głębokim zacofaniu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełMarekPolak">Publiczne paradowanie i reklamowanie związków homoseksualnych w moim przekonaniu zdecydowanie osłabia pozycję normalnej rodziny, która jest najważniejszą jednostką społeczną, dającą gwarancję właściwego wychowania i rozwoju przyszłych pokoleń Polaków. Uliczne manifestowanie swoich orientacji seksualnych, na bazie których ma być budowany model przyszłej rodziny, przysłania prawdziwe cele, do których powołana jest ta tak ważna jednostka społeczna. Może być również odebrane przez młodego człowieka, że to seks jest najważniejszym podłożem i fundamentem zakładania przyszłej rodziny, a nie potrzeba organizacji stabilnego i harmonijnego ciepła rodzinnego, w którym kształtuje swój charakter i osobowość nasze potomstwo. Taka oto, szanowni państwo, refleksja nasunęła mi się na myśl i postanowiłem się nią z państwem podzielić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Halinę Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełHalinaMurias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To oświadczenie w szczególny sposób kieruję do ministra rolnictwa. Wielokrotnie z tej trybuny były podawane przykłady na to, że wraz z wejściem naszego kraju do struktur Unii Europejskiej dla polskich rolników zaczęły się nowe kłopoty i utrudnienia związane z wprowadzaniem biurokratycznych, nieżyciowych przepisów uchwalonych w Brukseli. Rzadko mówiło się także o oczywistym fakcie, że nasi rolnicy otrzymują znacznie niższe dopłaty niż te, które przysługują producentom rolnym w krajach dawnej „piętnastki”.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełHalinaMurias">Chciałabym skoncentrować się na dopłatach obszarowych, jakie od dwóch lat mogli otrzymywać rolnicy w naszym kraju. Mówię w czasie przeszłym, gdyż informacje, jakie do mnie docierają, pozwalają przypuszczać, iż wielu rolników w roku przyszłym może nie złożyć odpowiednich dokumentów. Powodem tego mają być nowe, rygorystyczne przepisy, na podstawie których będzie dokonywana weryfikacja złożonych przez rolników dokumentów. Do tej pory sprawdzeniu podlegała jedynie zgodność wykazanego areału i rodzaju deklarowanych upraw ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełHalinaMurias">Nowe, restrykcyjne przepisy, o których wcześniej wspomniałam, mają polegać na sprawdzaniu zgodności wykazanego sposobu użytkowania gruntów z ewidencją znajdującą się w urzędach gmin (grunty orne, pastwiska i łąki). Jeżeli rolnikowi zostanie wykazana niezgodność związana z tym, że na przykład na gruntach ornych, jakie są w ewidencji, znajduje się łąka, to nie dość, że nie dostanie dopłaty, ale poniesie konsekwencje finansowe z tytułu innego niż w ewidencji użytkowania gruntów. Według informacji, które do mnie dotarły, rolnik będzie musiał zwrócić wraz z odsetkami wszystkie otrzymane do tej pory dopłaty. Wszyscy mamy świadomość, że dla większości rolników będzie to nierealne do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełHalinaMurias">Według wiedzy, którą posiadam, koszt przekwalifikowania jednej działki, bez względu na jej powierzchnię, wyniósłby 600–1000 zł. Są to kwoty, które w przypadku zdecydowanej większości rolników będących właścicielami małych gospodarstw rolnych znacznie przewyższają wielkości dopłat unijnych.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełHalinaMurias">Uważam, że w sposób sztuczny podwyższa się ceny usług związanych z procesami przekwalifikowywania gruntów, wprowadzając nie zawsze konieczne procedury, ekspertyzy czy badania. Zgodnie z zapewnieniem, jakie usłyszeliśmy z sejmowej trybuny od pana premiera w jego exposé o budowaniu taniego państwa, windowanie cen usług dla rolników na tak wysoki poziom jest nie do przyjęcia. Tym bardziej że problem, który poruszam, najbardziej dotknie województwa gorzej rozwinięte. Dodatkowym mankamentem wprowadzania wspomnianych wyżej procedur będzie kilkumiesięczny czas oczekiwania na ich zakończenie. Do tej pory przy składaniu wniosków o dopłaty wystarczyło zaznaczyć fakt niezgodności wykorzystania gruntów z ewidencją. We wcześniejszych latach dobrą praktyką było, że informacje o zmianie sposobu użytkowania gruntu składało się w urzędzie gminy, a ten co kilka lat dokonywał w swoich dokumentach stosownej korekty.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełHalinaMurias">Problem, o którym mówię, będzie dotyczył być może nawet 90% rolników województwa podkarpackiego, a być może w innych województwach również będzie dotyczył podobnego procentu. Podobnie rzecz będzie się miała, co już powiedziałam, właśnie w województwach wschodnich i południowych, w których przeważają małe i rozdrobnione gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PosełHalinaMurias">Instytucje, które powinny niezwłocznie poinformować rolników o fakcie wprowadzenia bardziej rygorystycznych procedur oraz udzielać im daleko idącej pomocy i przekazać stosowną wiedzę, jak należy w tej sytuacji postępować - mam na myśli ośrodki doradztwa rolniczego i oddziały Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - sprawę tę bagatelizują lub udzielają ogólnikowych informacji. W tej sytuacji, gdy działalność rolnicza, szczególnie w małych gospodarstwach, nie przynosi żadnych zysków lub prowadzona jest z generowaniem strat, dodatkowo jeszcze w sztuczny sposób pozbawia się wielu rolników możliwości skorzystania z dopłat. Doprowadzi to właścicieli gospodarstw rolnych i ich rodziny do katastrofalnej sytuacji pod względem ekonomicznym, a w konsekwencji bytowym. W wielu przypadkach nieopłacalność uprawy ziemi spowoduje wzrost ilości odłogów i ugorów, których już w tej chwili jest bardzo dużo. Pytanie: Czy rząd nie widzi tych zagrożeń?</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PosełHalinaMurias">Według posiadanej przeze mnie wiedzy problem, który poruszam z tej trybuny, był sygnalizowany także przez izby rolnicze województw podkarpackiego, małopolskiego, śląskiego, świętokrzyskiego i lubelskiego, których przedstawiciele przesłali do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi stosowne pismo krytykujące zmianę warunków naliczania dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PosełHalinaMurias">Narzucane nam prawo i dyrektywy z Brukseli godzą w interesy obywateli naszego państwa, a przy tym po raz kolejny nasuwa się także pytanie, czy nie jest naruszana nasza suwerenność. Unia Europejska poprzez swoje dyrektywy i nieżyciowe w odniesieniu do naszych warunków przepisy skutecznie realizuje swój program wypierania polskiego rolnika i jego produktów z rynków państw Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PosełHalinaMurias">Zwracam się do pana ministra rolnictwa o podjęcie szeroko pojętych działań zmierzających do obrony polskiego rolnika, opłacalności i rynku zbytu jego produkcji oraz do wyeliminowania zbędnych biurokratycznych barier. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Czesława Hoca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jutro, tj. 10 grudnia 2005 r., mija dokładnie 100 lat od czasu, kiedy to nasz wybitny i wielki rodak Henryk Sienkiewicz jako pierwszy polski noblista w dziedzinie literatury odebrał z rąk akademii w Sztokholmie Nagrodę Nobla. Aktualnie w tych dniach w wielu placówkach oświatowych, szkołach, które szczycą się jego imieniem, odbywają się uroczyste apele, okolicznościowe akademie, w tym w Zespole Szkół im. Henryka Sienkiewicza w Kołobrzegu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełCzesławHoc">Henryk Sienkiewicz otrzymał Nagrodę Nobla za całokształt pracy literackiej, za - jak napisano w uzasadnieniu - wybitne osiągnięcia w dziedzinie eposu i - jak podkreślił jeden z jurorów - rzadko spotykany geniusz, który wcielił w siebie ducha narodu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełCzesławHoc">Uhonorowanie całości twórczości pisarza przypadło w roku 1905, w roku, w którym na próżno byłoby szukać Polski na mapach Europy. Stąd dość szczególny charakter i znaczenie wydarzenia uhonorowania Nagrodą Nobla i przemówienia mistrza przerwanego na chwilę i wzbogaconego piękną i symboliczną inscenizacją finezyjnego przemarszu aniołków szepczących: Quo vadis, Domine, quo vadis, Domine? W swym ujmującym odczycie noblowskim pisarz powiedział: „Zaszczyt ten, cenny dla wszystkich, o ileż jeszcze cenniejszym musi być dla syna Polski! Głoszono ją umarłą, a oto jeden z tysiącznych dowodów, że ona żyje!... Głoszono ją niezdolną do myślenia i pracy, a oto dowód, że działa!... Głoszono ją pobitą, a oto nowy dowód, że umie zwyciężać!...”.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełCzesławHoc">Historyczne powieści Sienkiewicza były przepojone ideą pokrzepienia serc narodu polskiego, znajdującego się od wieku pod zaborami. Patriotyzm Sienkiewicza wyrażał się nie tylko w jego twórczości, lecz także poprzez stałą aktywność na polu nauki, oświaty i kultury. Cała twórczość Sienkiewicza tkwi korzeniami w jego chrześcijańskim światopoglądzie, ściśle powiązanym z życiem nie tylko jednostki czy narodu, ale całej ludzkości. Najwybitniejsze jego utwory sięgają do źródeł chrześcijaństwa i miłości ojczyzny. Stąd wizerunek pisarza: arcypolski i arcykatolicki jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełCzesławHoc">W powieści „Quo vadis” wstrząsające obrazy męczeństwa ukazują heroizm, płynący z wierności Bogu i wierze. Przedstawione w „Trylogii”, a zwłaszcza w „Potopie” uczucia religijne i kult Matki Najświętszej ratują naród nie tylko od zalewu Szwedów, ale prowadzą do odnowy moralnej. Z chwilą ukończenia „Trylogii” autor zaczął być w Polsce otaczany należytą atencją, a wielu upatrywało w nim nawet duchowego wodza narodu.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełCzesławHoc">Sława Sienkiewicza jako reprezentanta narodu polskiego urosła po jego innych wystąpieniach publicznych, między innymi po wystosowaniu listu otwartego do cesarza Wilhelma II w sprawie gwałtu władz zaborczych na Polakach czy też po zorganizowaniu w 1909 r. międzynarodowej ankiety, potępiającej antypolską politykę Berlina. Wspólnie z Ignacym Paderewskim organizował między innymi Komitet Pomocy Ofiarom Wojny w Polsce. Ale też - jak to często bywa w naszym kraju - nie brakowało w owym czasie i słów krytyki odnośnie do „spłycania problematyki epoki” i dystansu niektórych do potrzeby propagowania odnowy moralnej.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełCzesławHoc">Jednakże, wbrew obawom jego krytyków, naród polski ukochał jego twórczość i jego osobę. Funduje mu za życia dworek w Oblęgorku, zaszczytny tytuł doktora honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego i wieczną wdzięczność. Świat funduje mu zaszczytną Nagrodę Nobla oraz błogosławieństwo papieża Leona III.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PosełCzesławHoc">Zmarł w 1916 r., a 8 lat później jego ciało przewieziono do Polski. Henryk Sienkiewicz jest jednym z najwybitniejszych pisarzy w historii literatury polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Romana Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełRomanCzepe">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełRomanCzepe">Od razu podziękuję panu posłowi za to oświadczenie. Któż nie kocha Sienkiewicza, kto nie wzruszał się przy „Ogniem i mieczem” i innych jego powieściach.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełRomanCzepe">Moje oświadczenie dotyczy tzw. czerwonego kryształu. Może jeszcze mało kto w Polsce zdaje sobie sprawę z tego, co to jest, ale być może niedługo wszyscy zauważą, że na karetkach nie będzie już czerwonego krzyża, lecz będzie znak rombu, czyli czerwonego kryształu. I co do tego mam mieszane uczucia, w związku z tym chcę się podzielić swoim refleksjami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełRomanCzepe">Z jednej strony jest mi bardzo przykro, i to jest mój ból jako katolika, jako chrześcijanina, że symbol krzyża jest rugowany, że przeszkadza, że jest dla kogoś kontrowersyjny. Można tak to odbierać, w części trzeba tak odbierać. Z drugiej strony istotnie jest problem na forum międzynarodowym, jak pogodzić, jakim symbolem, te wyznania, które nie utożsamiają się z wiarą chrześcijańską, nie tylko katolicką.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełRomanCzepe">Mówimy: są symbole inne, znamy je, są symbole czerwonego półksiężyca i czerwonej gwiazdy Dawida, jeżeli się nie mylę w tym ostatnim wypadku. Poszukiwał więc Międzynarodowy Czerwony Krzyż symbolu, który byłby niezależny, który nie miałby konotacji religijnych. I wymyślono - nie wiem, czy słusznie, czy niesłusznie - tzw. czerwony kryształ, choć domyślam się, że i ten kryształ zaraz będzie miał jakieś inne konotacje i jakieś drugie dno, bo czemu akurat kryształ, czemu nie coś innego itd. Ale coś tam wybrano, na coś trzeba było się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełRomanCzepe">Problem jest jednakże taki. W Polsce już podobno przemalowywane są karetki, by był ten ów czerwony kryształ, więc nawet samych pracowników to boli, zastanawiają się, czy tak trzeba, czy trzeba tak szybko i tak gorliwie, czy nie trzeba byłoby jedynie zachować tej zmiany, tej modernizacji na forum międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełRomanCzepe">Druga rzecz. Słyszę takie pytanie, czy nie trzeba byłoby zrobić tego jednocześnie, pospołu z innymi, a więc zapytać, czy inni też przemalowują swoje symbole, czy jest to już taki ruch, odruch, akcja międzynarodowa, czy tylko, jak zwykle, my postąpimy bardzo gorliwie. Wówczas dziwiłbym się, dlaczego mamy być tacy gorliwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zarządzam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 36 do godz. 18 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niechętnie wypowiadam się krytycznie na temat roli mediów, gdyż doceniam ich kluczową rolę w funkcjonowaniu systemów demokratycznych i zapewnianiu przejrzystości życia politycznego. Bywają wszakże sytuacje, gdy staje się to konieczne ze względu na szerszy kontekst i zwykłą potrzebę przeciwstawienia się nieprawdzie. Tak się składa, że po raz drugi w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy muszę wypowiedzieć się jako szef delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i wiceprzewodniczący tego zgromadzenia w kontekście sytuacji w Czeczeni. Rzecz w tym, iż w niepodpisanym tekście na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” z 28 listopada bieżącego roku pod tytułem „Iwiński znowu chwali Moskwę” zawarto nieprawdziwe informacje dotyczące pobytu przedstawicieli Rady w Czeczeni w trakcie wyborów parlamentarnych, a zwłaszcza moich wypowiedzi. Efektem tego stał się prasowy atak na mnie na łamach szeregu gazet bardziej lub mniej poważnych, bazujących wyłącznie na owej kuriozalnej wiadomości, o której była mowa.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Szczególną napastliwością wyróżnił się wypowiadający się na łamach „Faktu” poseł Mariusz Kamiński znany z wielu zadym w minionych latach, między innymi jako szef Ligi Republikańskiej, który nie stracił dawnego stylu i uderza na oślep, nie dbając o fakty. Jeśli na podstawie tego typu nieprawdziwych i niesprawdzonych informacji zamierza kierować tworzonym przez siebie Urzędem Antykorupcyjnym, to szykuje się nam prawdziwe piekło. Co gorsza - i to jest szczególnie godne ubolewania - w wielu przypadkach podważa się sens długoletniej działalności Rady Europy na rzecz rozwiązania tragicznego konfliktu w Czeczenii, Rady, która jest najstarszą organizacją na naszym kontynencie, stojącą na straży praw człowieka i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Oświadczam w związku z tym, że, po pierwsze, delegacja Rady obejmująca deputowanych i działaczy samorządowych z kilku państw, m.in. z Niemiec, Francji, Szwajcarii i Danii, której współprzewodniczyłem, nie obserwowała wyborów, a jedynie chciała wyrobić sobie opinię na temat obecnej sytuacji w republice. Nie wydawaliśmy żadnego komunikatu ani nie formułowaliśmy wiążących ocen. We wszystkich rozmowach, w tym z prezydentem Czeczenii Ału Ałchanowem i pierwszym wicepremierem Ramzanem Kadyrowem zwracaliśmy uwagę na istniejące wciąż przypadki brutalnego naruszania praw człowieka, porywania ludzi i atmosferę strachu, co musi rzutować na wybory odbywające się po 12 latach wojny, chaosu i bezprawia. Nie mogę więc twierdzić, iż mamy do czynienia, jak napisano, cytuję, z ważnym krokiem ku dalszej demokratyzacji. Dostrzegliśmy natomiast pewne symptomy postępu w niektórych dziedzinach i fakt udziału w wyborach ośmiu partii, w tym opozycyjnych wobec Kremla, oraz sporej grupy byłych separatystów z ekip Dudajewa i Maschadowa, np. byłego ministra obrony Mohameda Chanbijewa. Ale pojednanie w Czeczenii to sprawa co najmniej jednego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie, Rada Europy podejmowała w minionych latach liczne wysiłki na rzecz rozwiązania konfliktu i pomocy zwykłym ludziom. Sam byłem w Czeczenii osiem razy i jestem szczególnie świadom skali dramatyzmu tamtejszego konfliktu. W przeszłości spotykałem się także z przywódcami separatystów, w tym z Maschadowem i Jandarbijewem, a nawet z Basajewem uważanym dzisiaj jednoznacznie za terrorystę. Zorganizowaliśmy w tym roku jako Rada Europy czeczeński okrągły stół w Strasburgu. To również dzięki temu prezydent Ałchanow zapowiedział po wyborach, że planuje wyjazd do Brukseli i rozważa podjęcie rozmów z liderami separatystów przebywającymi za granicą.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Po trzecie, nie pierwszy raz niektóre gazety bezpodstawnie atakują mnie w związku z sytuacją w Czeczenii; tak też było w ubiegłym roku w kontekście tamtejszych wyborów prezydenckich. Szkoda, iż żaden z polskich dziennikarzy nie znalazł się tym razem w Groznym, natomiast my odwiedziliśmy także kilka innych miejsc i nikt nie był zainteresowany wysłuchaniem naszych opinii z pierwszej ręki, zamiast cytowania rzekomych wypowiedzi. Zresztą media rosyjskie, np. Interfax i Kommiersant, przytaczały nasze, w tym moje, krytyczne uwagi o naruszaniu procedury wyborczej i łamaniu praw człowieka. Ubolewam nad tym, że w niektórych polskich środowiskach wystarczy stwierdzić, iż Czeczenia powinna po prostu pozostać jednym z 89 podmiotów prawnych Federacji Rosyjskiej, nawet przy daleko idącej autonomii, by zyskać sobie miano, opinię osoby prorosyjskiej. A przecież taki pogląd jest przyjmowany przez wszystkie organizacje międzynarodowe i główne państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie marszałku, zbliżam się do końca, jeżeli mógłbym jeszcze prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Na koniec. Media i ich wolność są wielką wartością, i tak musi być, ale powinny być też one odpowiedzialne. Generał de Gaulle, którego bardzo wysoko cenię i który, być może, był najwybitniejszym po wojnie politykiem na naszym kontynencie, powiedział kiedyś, nigdy nie użyłbym takich słów, że niektórym dziennikarzom zamiast atramentu z pióra spływa mocz. Ja bym tego nigdy nie powiedział, ale z drugiej strony cóż może robić poseł taki jak ja, który dzisiaj w „Superexpresie” czyta ewidentne kłamstwo na swój temat, gdzie pisze się, że przed 10 laty odmówiłem poddania się badaniu alkomatem. A przecież ta sama gazeta 10 lat temu przepraszała mnie za tego typu pomówienie, ponieważ wcześniej zamieściła duży tekst pt. „Poseł nie chciał dmuchać”, zresztą bardzo dwuznaczny. A jak mogłem wówczas, 10 lat temu, odmówić zbadania alkomatem, skoro nikt mi nie proponował tego badania? Więc, panie marszałku, sprawę wówczas skierowałem do sądu, ciągnęła się 9 lat i mimo że uznano, iż tytuł był wobec mnie obraźliwy, to sąd, który jest szalenie wyrozumiały i z którego wyrokami nie można polemizować, nie uznał, że zostały naruszone moje dobra osobiste. Powtórzę sformułowanie Tadeusza Konwickiego, które przytoczyłem w innym oświadczeniu przed rokiem, cytuję: Im bardziej oczywisty bezsens, tym głębsza myśl. Koniec cytatu. Niektórzy dziennikarze - przykro mi to stwierdzić - potraktowali tę ironię zupełnie serio i stosują, niestety, powyższe podejście, może bezwiednie, w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję panu marszałkowi za wyrozumiałość i nie wiem, myślę, że tak już poza oświadczeniem powiem, że na przyszłość coś trzeba zrobić, zwłaszcza w piątki wieczorem, bo jeżeli ja jestem wielokrotnie informowany, że najwcześniej oświadczenia będą po 19, a później się okazuje, że na skutek - przecież to nie jest wina ani państwa pracowników, ani tym bardziej pana marszałka... Jeżeli ministrowie czy posłowie nie chcą się wypowiadać, bo udają się w domowe pielesze, to faktycznie nie pozostaje nic innego, jeżeli ktoś chce wygłosić oświadczenie, jak dyżurować od południa po to, żeby zabrać głos. Dziękuję raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 60.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Na tym zakończyliśmy 4. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Porządek dzienny 5. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 14, 15 i 16 grudnia 2005 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>