text_structure.xml 525 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Jarosław Kalinowski, Andrzej Lepper i Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki i panów posłów: Małgorzatę Sadurską, Beatę Bublewicz, Marka Wójcika oraz Henryka Smolarza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Małgorzata Sadurska i pan poseł Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Małgorzata Sadurska i pan poseł Henryk Smolarz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMarekWójcik">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMarekWójcik">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMarekWójcik">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMarekWójcik">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMarekWójcik">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMarekWójcik">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMarekWójcik">- Infrastruktury - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMarekWójcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie uczczenia 60. rocznicy śmierci Wincentego Witosa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 110.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia 60. rocznicy śmierci Wincentego Witosa (druk nr 110).</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie i Panowie Posłowie! W tym roku mija 60. rocznica śmierci Wincentego Witosa, oddanego patrioty, męża stanu, trzykrotnego premiera II Rzeczypospolitej i legendarnego przywódcy polskiego ruchu ludowego. Postawa i aktywnie wypełnione służbą dla Ojczyzny życie stawiają wójta z Wierzchosławic w rzędzie najwybitniejszych przedstawicieli generacji, która podjęła się wielkiego trudu budowy niepodległej Polski, a zarazem w gronie czołowych postaci polskiej historii XX wieku. Jego pogrzeb przerodził się w wielką patriotyczną manifestację. Kondukt żałobny pieszo pokonywał odległość z Krakowa do ukochanych Wierzchosławic, a w ostatniej drodze towarzyszyły Witosowi tłumy Polaków. W ten symboliczny sposób rodacy chcieli oddać hołd człowiekowi o wyjątkowych przymiotach charakteru i wielkiej charyzmie, człowiekowi, który wiedział dobrze, co znaczy praca dla państwa. O trwałości jego dzieła niech dziś zaświadcza nasza pamięć i szacunek.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z szacunkiem i czcią wspomina postać Wincentego Witosa - wybitnego przywódcy ruchu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Wincenty Witos w latach 1920–1926 był trzykrotnie premierem. Zapisał się w narodowej pamięci jako jeden z najbardziej zasłużonych twórców i obrońców suwerennej Polski. Był żarliwym patriotą, mężem stanu, który zasłużył na wdzięczną pamięć pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W 60. rocznicę śmierci Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wielkiemu Polakowi”.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 60. rocznicy śmierci Wincentego Witosa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Mężydłę z klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie działań mających na celu obniżenie cen paliwa rolniczego - do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Ministrze! W jakiej formie rząd zamierza obniżyć cenę paliwa rolniczego i czy istnieje jakiekolwiek zagrożenie ze strony Unii Europejskiej, dotyczące wprowadzenia paliwa rolniczego w naszym kraju ze względu na to, że poprzedni rząd przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej nie notyfikował tej formy wsparcia polskiego rolnictwa z budżetu krajowego? W pełni doceniam starania nowego resortu rolnictwa, dążenie do wprowadzenia tej formy wsparcia polskiego rolnictwa z funduszy krajowych. Na paliwo rolnicze została zarezerwowana w budżecie krajowym niebagatelna kwota 450 mln zł. Trzeba przypomnieć, że jest to budżet trudny i ambitny, bo pierwszy z tzw. kotwicą budżetową, a od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej tak duże środki trafiają na polską wieś z budżetu krajowego w formie uzupełnienia dopłat unijnych. Dotychczasowe rządy od czasu, gdy jesteśmy w Unii Europejskiej, nie zdobyły się na takie rozwiązanie. Jednak w świetle informacji prasowej pojawiają się pewne wątpliwości, czy w ogóle ze względu na Wspólną Politykę Rolną Unii Europejskiej oraz brak notyfikacji i zgody Unii Europejskiej na tę formę wsparcia będzie możliwe przekazanie tej kwoty polskim rolnikom w formie tzw. paliwa rolniczego. Jeżeli tak, to który z poprzednich ministrów ponosi winę za ten stan?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAntoniMężydło">Pojawia się też drugi problem. Czy możliwy jest całkowity zwrot akcyzy od paliw zużywanego do prac polowych? Tylko zwrot całej akcyzy pozwoliłby skutecznie wyeliminować z obrotu nielegalny handel olejem opałowym na wsi. Powszechnie określa się, że 80% ogólnego zużycia paliwa rolniczego stanowi olej opałowy pochodzący z przemytu. Poprzednie rządy nie były zainteresowane takimi rozwiązaniami. Powszechnie sądzono, że miały jakiś interes w tym, aby utrzymywać rynek zbytu dla nielegalnego obrotu paliwami pochodzącymi z przemytu. Teraz, jak sądzę, i święcie w to wierzę, taka sytuacja nie ma miejsca. Obawiam się, że obecnemu resortowi finansów brakuje tylko odwagi. Z prostych wyliczeń wynika, że przy tej skali szarej strefy w obrocie paliwami na wsi zainwestowanie w tę formę zwrotu 450 mln zł z budżetu mogłoby dać w ogólnym rozrachunku rolnikom nawet 2250 mln w postaci zwróconej akcyzy. Myślę, że aż tak dużej kwoty nie potrzeba, aby w pełni pokryć zwrot akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełAntoniMężydło">Może powstać pytanie: skąd się wzięły te dodatkowe pieniądze - 1800 mln zł? Kwota ta będzie pochodzić oczywiście ze zlikwidowanej szarej strefy. Po prostu pieniądze, które teraz trafiają do przemytników, trafiłyby do budżetu państwa jako akcyza od dodatkowego sprzedanego paliwa, które budżet wypłacałby rolnikom w postaci zwrotu akcyzy. W ogóle nie wpłynęłoby to na zmianę deficytu budżetowego. Jest tylko jeden warunek: żeby ta operacja się udała, rolnikom trzeba zwracać całą akcyzę, bo tylko wtedy będzie można zlikwidować szarą strefę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie dotyczącym rolnictwa jednym z celów w obszarze: konkurencyjność gospodarki, zapisało zwiększenie konkurencyjności gospodarki rolno-żywnościowej. W związku z tym Rada Ministrów, na wniosek ministra rolnictwa, w dniu 29 listopada przeznaczyła w projekcie budżetu na 2006 r. 450 mln zł na zwrot producentom rolnym części podatku akcyzowego. W Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi został też opracowany projekt ustawy, który umożliwi dokonywanie przez urzędy gmin zwrotu rolnikom w okresach półrocznych części podatku akcyzowego na podstawie przedkładanych przez nich faktur. W projekcie zakłada się, że wysokość zwrotu nie będzie przekraczała równowartości kwoty podatku akcyzowego zawartego w cenie 86 litrów oleju napędowego na 1 ha użytków rolnych będących w posiadaniu rolnika. W myśl proponowanych rozwiązań producent rolny będzie odzyskiwał częściowy zwrot podatku w zależności od ilości zakupionego oleju napędowego do celów rolniczych, jednak nie więcej niż iloczyn powierzchni użytków rolnych gospodarstwa rolnego wykorzystywanych na cele rolnicze, średniego zużycia oleju napędowego na 1 ha użytków rolnych szacowanego w wysokości 86 litrów i stawki zwrotu podatku na 1 litr oleju napędowego, która będzie określana w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Zwrot podatku za zakupiony olej napędowy dla celów rolniczych dokonywany będzie na podstawie decyzji administracyjnej wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, wydanej na wniosek producenta rolnego złożony w urzędzie gminy. Rozwiązania proponowane dla polskich producentów rolnych są podobne do stosowanych w niektórych krajach członkowskich. Ta forma pomocy już w formie projektu przyjętego przez Radę Ministrów zostanie zgłoszona do Komisji Europejskiej jako wypełnienie Dyrektywy Rady 2003/96 Wspólnot Europejskich z dnia 27 października 2003 r. w sprawie restrukturyzacji ram wspólnotowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych oraz elektryczności. Stosownie do tej dyrektywy państwa członkowskie mogą stosować minimalne stawki akcyzy m.in. w wysokości 21 euro na 1000 litrów do oleju napędowego zużywanego w rolnictwie i ogrodnictwie. Dyrektywa ta uniemożliwia jednak pełny zwrot podatku akcyzowego od paliwa rolniczego. Jak mówiłem wcześniej, minimalna stawka podatku akcyzowego, która musi być stosowana, to 21 euro na 1000 litrów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Z informacji przekazanych przez polskie placówki dyplomatyczne wynika, że spośród krajów należących do Unii Europejskiej Polska znajduje się w grupie czterech państw, obok Szwecji, Danii i Czech, gdzie stosowane są najwyższe minimalne stawki akcyzy do paliwa. Stawka akcyzy w Polsce w przypadku olejów zużywanych w produkcji rolniczej wynosi średnio 1099 zł na 1000 litrów, co w przeliczeniu na euro, według kursu Narodowego Banku Polskiego na dzień 6 grudnia, daje kwotę ok. 287 euro na 1000 litrów. Wprowadzenie w Polsce stawki podatku akcyzowego w minimalnej wysokości dla olejów napędowych obecnie opodatkowanych według średniej stawki oznaczałoby zmniejszenie tej stawki o ok. 1015 zł na 1000 litrów. Dla przykładu: w Belgii minimalna stawka akcyzy wynosi 21 euro, na Łotwie - 21,49, w Estonii - 26,84, w Holandii - 46,56, w Irlandii - 47,36, we Francji - 56,6, w Wielkiej Brytanii - 94,22 euro.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">W wyżej wymienionych krajach stosowane są różne systemy mające na celu obniżenie stawki akcyzy do paliwa rolniczego, np. w Niemczech i Republice Czeskiej stosowany jest system polegający na zwrocie części podatku zapłaconego przy zakupie oleju napędowego na wniosek prowadzącego gospodarstwo rolne, na Słowacji natomiast funkcjonuje system stosowania preferencyjnych stawek akcyzy na paliwa napędowe zużywane w rolnictwie. Przy podejmowaniu przez Radę Ministrów decyzji o przeznaczeniu w projekcie budżetu na 2006 r. 450 mln zł na częściowy zwrot podatku akcyzowego w przypadku paliwa rolniczego uwzględniony został wzrost dochodów z podatku akcyzowego z tytułu ograniczenia szarej strefy w używaniu oleju opałowego do napędu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Z danych statystycznych wynika, że zużycie oleju napędowego w Polsce na cele rolnicze w 2003 r. kształtowało się na poziomie 1,4 mln ton, tj. 1,66 mld litrów, natomiast powierzchnia użytków rolnych w gospodarstwach o powierzchni powyżej 1 ha wynosiła 14 307 tys. ha. Po podzieleniu przez tę referencyjną ilość hektarów, jeśli oczywiście Sejm przeznaczy taką sumę na ten cel, otrzymamy dopłatę w wysokości ok. 32 zł na 1 ha. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Antoni Mężydło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAntoniMężydło">Panie ministrze, rzeczywiście te działania, które rząd podjął, są słuszne i możliwe w ramach dzisiejszych uregulowań, ale powstaje pewien problem, że gdyby rolnik otrzymywał całkowity zwrot akcyzy, to mógłby kupować legalnie paliwo w tej samej cenie, w jakiej kupuje dzisiaj od mafii paliwowej. Czy nie można byłoby wystąpić jednak do Unii Europejskiej i śmielej zadecydować o zwrocie pełnej akcyzy rolnikom? W poprzedniej kadencji np. zmniejszyliśmy akcyzę na alkohol i jakie to przyniosło skutki? Z pozoru wydawałoby się, że zmniejszą się przychody do budżetu państwa, a one wzrosły, bo ograniczyliśmy szarą strefę w obrocie alkoholem. Myślę, że śmiałe działania rządu w tej sprawie spowodowałyby podobny skutek i że wyeliminowałoby to szarą strefę, co dałoby wielorakie dobre skutki, również te moralne wiążące się z eliminowaniem z naszego życia społecznego patologii, które wynikają ze złych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAntoniMężydło">Panie ministrze, zachęcam do większej odwagi w podejmowaniu zdecydowanych działań na tym polu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan minister Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieliśmy taki cel, żeby jak najszybciej realizować program i w pierwszej kolejności przygotowaliśmy takie rozwiązanie, które według ustaleń naszych prawników nie wymaga zgody Komisji Europejskiej, tylko poinformowania. W innym przypadku, gdybyśmy korzystali z możliwości VI Dyrektywy, trzeba byłoby wystąpić o modyfikację. Chciałbym, żeby to rozwiązanie jak najszybciej weszło w życie, tak jak deklarował pan premier, a więc żeby od 1 kwietnia przyszłego roku już ten system obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">W ramach prac resortu przygotowujemy krajowy program dla rolnictwa w perspektywie lat 2007–2006, jeden z komponentów będzie dotyczył krajowych instrumentów wsparcia. Tu musimy policzyć, przeanalizować i oczywiście w miarę możliwości, będzie to decyzja i rządu, i parlamentu, być może zwiększyć nakłady na ten cel, o którym mówił pan poseł. Na dzień dzisiejszy taka jest decyzja rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Szejnfelda z klubu Platforma Obywatelska w sprawie przetargu na helikoptery cywilne dla VIP-ów do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Rząd ogłosił, że realizuje przetarg na zakupy helikopterów salonek na swoje potrzeby. Ma to być sześć luksusowych 20-osobowych helikopterów. Ale oprócz tego zakupu ma być kupionych 36 helikopterów dla wojska i służb ratunkowych. Co najmniej z dwóch powodów wydaje nam się, że jest to działanie niegospodarne, nieracjonalne, ale przede wszystkim niemieszczące się w idei oszczędnego, solidarnego państwa, którą głosi Prawo i Sprawiedliwość, rządząca dzisiaj w Polsce partia. Dlaczego? Po pierwsze, dlatego, że na przykładzie innych krajów, takich jak Hiszpania, Francja, które użytkują dwie tego typu maszyny, czy Wielka Brytania albo Włochy, w których użytkuje się trzy tego typu maszyny, widzimy, że jest wątpliwość, czy Polska potrzebuje aż sześć helikopterów tego rodzaju. Ale przede wszystkim wydaje się, że nieracjonalność polega na takiej, a nie innej kolejności ogłoszenia przetargu. Przecież gdyby najpierw został ogłoszony i przeprowadzony przetarg na helikoptery dla służb ratunkowych i wojska, a wchodzi tu w grę kilkadziesiąt helikopterów, to nie ulega wątpliwości, że te kilka, już obojętnie ile, helikopterów dla rządu - nie kwestionujemy potrzeby zakupu nowych maszyn - można byłoby uzyskać za mniejsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, dlaczego w tym trybie, w ten sposób realizowany jest ten przetarg, a nie bardziej racjonalnie, czyli w taki sposób, że najpierw jest zlecenie zakupu helikopterów dla służb ratunkowych i wojska, a dopiero potem dla rządu, i to być może w ramach bonusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Stanisław Koziej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że minister obrony narodowej podjął decyzję o kontynuacji procedury przetargowej z uwzględnieniem stosownej korekty planu modernizacji technicznej sił zbrojnych na rok 2006 i na lata następne, umożliwiającej pełne zabezpieczenie realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">Pragnę przypomnieć, że w grudniu ubiegłego roku ówczesny minister obrony narodowej pan Jerzy Szmajdziński zdecydował o uruchomieniu postępowania o udzielenie zamówienia na dostawę 6 śmigłowców. W styczniu 2005 r. została powołana komisja przetargowa. W maju 2005 r. został ogłoszony przetarg.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">Termin składania ofert na wniosek większości dostawców był dwukrotnie przesuwany, najpierw do 5 września, a następnie do 18 listopada. Związane to było tym, że czas na uzgodnienie ofert offsetowych był niewystarczający. Przesłanki, jakimi kierował się zarówno poprzedni minister obrony narodowej, jak i obecny, pozostają takie same. Obecnie na potrzeby lotów służbowych osób zajmujących najwyższe funkcje państwowe wykorzystywane są statki powietrzne 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego w Warszawie, podlegającego dowódcy sił powietrznych. Są to dwa duże, 160-miejscowe samoloty pasażerskie Tu-154 M Lux, 4 samoloty średnie 20–25-osobowe Jak-40, 6 śmigłowców pasażerskich Mi-8, są to śmigłowce 8-osobowe, 1 śmigłowiec Bell-412 i 2 samoloty M-28 Bryza. Samoloty Jak-40 i śmigłowce Mi-8 zostały wyprodukowane na przełomie lat 70. i 80. Użytkowanie ich jest niezwykle kosztowne, a obsługa boryka się z ciągle wzrastającą liczbą przypadków niesprawności. Wyposażenie pokładowe nie odpowiada współczesnym międzynarodowym standardom i przepisom, dopuszczalny okres użytkowania tych maszyn kończy się i są one sukcesywnie wycofywane, jako że wkrótce nie będzie można przy ich pomocy wykonywać zadań związanych z transportem osób. W chwili obecnej przewóz takich pasażerów można wykonywać, poza samolotami, tylko jednym śmigłowcem Bell-412 oraz jednym śmigłowcem Mi-8, który zakończy całkowity resurs techniczny w 2011 r., a w 2007 r. konieczne będzie wykonanie remontu głównego tego śmigłowca. Do końca II kwartału 2007 r. będą musiały być wycofane z eksploatacji wszystkie samoloty Jak-40, a spośród samolotów Tu-154 jeden zakończy resurs techniczny w 2009, a drugi w 2010 r. Tak więc możliwości przewozowe 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego wyczerpują się. Wrasta gwałtownie ryzyko zagrożenia życia osób przewożonych przez ten pułk. Ponadto użytkowanie wyeksploatowanych już do granic możliwości samolotów staje się coraz droższe.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">W związku z tym należy przypomnieć, że problem wymiany parku średnich samolotów i śmigłowców pojawiał się w poprzednich latach kilkakrotnie, od 1996 r. zwłaszcza po awariach, jednakże był odsuwany w czasie. Dopiero po wypadku śmigłowca w grudniu 2003 r. z udziałem ówczesnego premiera pana Leszka Millera zaczęto poważnie rozpatrywać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">Odnosząc się wprost do kontekstu pytania dotyczącego polityki racjonalnych i oszczędnych działań rządu, pragnę przypomnieć słowa pana prezesa Rady Ministrów pana Kazimierza Marcinkiewicza z 10 listopada, wygłoszone tutaj właśnie, iż państwo tanie to jest takie państwo, które kosztuje podatnika tyle - i tylko tyle - ile musi kosztować dobrze funkcjonujące, sprawne państwo. W związku z tym z tej właśnie perspektywy należy spojrzeć na koszt zakupu 6 śmigłowców. To nie jest nieracjonalne i nieoszczędne gospodarowanie, po dwie sztuki rocznie w latach 2006, 2007 i 2008. Całkowity koszt tego przedsięwzięcia ocenia się na około 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">30 listopada w obecności pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw procedur antykorupcyjnych komisja przetargowa dokonała otwarcia ofert złożonych w postępowaniu przetargowym na dostawy śmigłowców. Zostały złożone trzy oferty: firma Sikorski ze Stanów Zjednoczonych, Augusta Westland z Wielkiej Brytanii i Eurocopter an EADS Company z Francji. Komisja analizuje oferty pod względem spełniania wymogów formalnoprawnych i ocenia kryteria oraz wymagania co do oferowanych śmigłowców. Ceny wyrobów proponowanych w ofertach na dostawy śmigłowców stanowią tajemnicę handlową, niemniej jednak wystąpiliśmy do firm z wnioskiem o wyrażenie zgody na ich upublicznienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Adam Szejnfeld, pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Bardzo mi przykro, panie ministrze, ale w ogóle nie odpowiedział pan na moje pytanie. Wydaje mi się, że się nie zrozumieliśmy. Ja nie pytałem o samoloty, ich stan techniczny, tylko o helikoptery. Pytałem, dlaczego 6 helikopterów, 6 salonek, a nie na przykład 2 - tyle posiada Wielka Brytania. Pytałem, dlaczego nie jest to powiązane z offsetem, z umowami, które byłyby korzystne dla Świdnika i naszych zakładów w Łodzi przeżywających bardzo poważne trudności. Zapytałem, dlaczego nie ma najpierw przetargu na te kilkadziesiąt śmigłowców dla wojska i służb ratunkowych i dlaczego salonek dla VIP-ów nie traktuje się jako elementu dodatkowego zamówienia. W sposób oczywisty można byłoby to potem zrealizować za zdecydowanie mniejsze pieniądze niż w sytuacji, gdy realizuje się to zamówienie najpierw. Pytałem o te sprawy, to jest kilka... 3–4 proste pytania i chciałbym uzyskać prostą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan minister Stanisław Koziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">Pan poseł używa kilku słów, takich jak „salonki”, sprawiających wrażenie, że tu chodzi o jakiś luksus. Nie, tu chodzi po prostu o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, chyba nie będziemy dyskutowali na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">Panie pośle, pragnę poinformować, że w tym przetargu zakładany jest offset. Tak że nie wiem, o co chodzi panu z offsetem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKoziej">Po drugie, jeśli chodzi o powiązanie tego przetargu z zakupem... z platformą dla śmigłowców transportowo-bojowych, zwłaszcza dla wojsk lądowych - tak, jest w tej ofercie założone, że te śmigłowce będą stanowiły platformę dla określenia szczegółowych wymagań taktyczno-technicznych dla śmigłowców kupowanych dla sił zbrojnych. To nie są salonki tylko do przewozu turystycznego osób, to są śmigłowce, które będą wykorzystywane na potrzeby służb inspekcyjnych w ramach wymagań międzynarodowych, jakie musimy spełniać. Jednym słowem, to nie jest problem luksusu, to jest problem charakteru naszego państwa, bezpieczeństwa najważniejszych osób, to jest problem powiązania tego zakupu z wieloletnim programem modernizacji technicznej sił zbrojnych. I bardzo proszę postrzegać ten problem w ramach programu modernizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zadanie pytania posła Andrzeja Leppera, klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, w sprawie przejawów łamania prawa przez inwestorów wielkoprzemysłowych obiektów handlowych. Pytanie do ministra transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejLepper">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ten temat to jest jakby temat tabu, temat, który jest wstydliwy czy bojaźliwy, temat odnośnie super-, hipermarketów. Musimy w końcu zająć się tym tematem. My jako Samoobrona złożyliśmy projekt ustawy i od razu wielkie larum, wielkie krzyki, że komuś chcemy zrobić krzywdę, że chcemy zrobić krzywdę przede wszystkim konsumentom, tym biednym, którzy w dużych sieciach sklepów kupują towary taniej. My nie chcemy nikomu robić krzywdy, my również dzisiaj nie mamy pretensji, że biedny emeryt, rencista idzie, kupuje towary w super-, hipermarkecie, dlatego że jest to taniej. Stopa życiowa ludzi, wiemy, jaka jest. Natomiast nie może być tak, że tam dokonuje się bezprawie. I myślę, że obecny rząd podejmie chyba skuteczne działania, żeby przejawów łamania prawa nie było, faktów łamania prawa nie było. Bo wszyscy wiemy, co się działo z siecią Carrefoura. Chociażby wypadek słynny w Szczecinie. Słynny. Tragiczny. Tragiczny wypadek, śmiertelny nawet. Kalecy. I do dzisiaj ta sprawa do końca dla poszkodowanych załatwiona nie została. Sprawy słynnych łapówek w Łodzi, w Kaliszu, tych, którzy załatwiali obszary pod budowę Carrefoura i różnych w innych miejscach kraju sieci sklepów. Dlatego też chcemy jasnej odpowiedzi, żeby rząd odpowiedział na pytania chociażby dotyczące dzisiaj aktualnej sprawy związanej z Kauflandem w Sochaczewie. Jak to jest, że złamano prawo, budowlane prawo, prawo o zagospodarowaniu przestrzennym, no i nie ma żadnych sankcji i konsekwencji?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAndrzejLepper">Pani minister Lubińska wypowiedziała się na ten temat, od razu larum na całą Europę, co to się dzieje w Polsce. Chcemy, żeby te sprawy unormować, żeby było wiadomo, ile powierzchni przypada na 100 tys. mieszkańców, na 10 w małych miejscowościach, żeby to było wszystko robione zgodnie z prawem. Natomiast nie wolno doprowadzić do tego, żeby nasi przedsiębiorcy, którzy dają towary do sieci sklepów, byli też niszczeni.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełAndrzejLepper">Kończąc, też chcę powiedzieć tym wszystkim, którzy boją się, że Samoobrona chce podwyższyć koszty dla ludzi biednych, że towary będą droższe w polskich sieciach sklepów - nie ma się czego w ogóle bać, bo z jednej strony te duże sklepy biorą towary na przedłużony okres płatności, później firmom albo nie płacą, albo płacą po przedłużonym okresie, a z drugiej strony podatków nie płacą. I to też unormować trzeba. Nieliczne tylko za ubiegły rok zapłaciły nieliczne kwoty podatku. Nie płacą podatku, bo koszty robią w Polsce, a podatki płacą tam, gdzie są ich firmy matki: w Niemczech, w Holandii, w Stanach Zjednoczonych. Tego być nie może. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa pan Piotr Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa poruszona przez pana posła Leppera jest niezwykle istotna i odpowiedź moja będzie składała się z dwóch części. Po pierwsze, wiadomo, że ustawa z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym kształtująca system planowania przestrzennego w Polsce, w tym określająca jego zakres podmiotowy oraz przedmiotowy, wpisując się w przyjętą ustrojowo zasadę samorządności lokalnych władz publicznych, przekazała im kompetencje w zakresie kształtowania i prowadzenia polityki przestrzennej na swoim terenie. Wynika z tego, iż prowadzenie polityki przestrzennej gmin oraz jej realizacja, w tym ustalanie przeznaczenia terenów oraz określanie sposobów zagospodarowania i warunków ich zabudowy, należy do zadań własnych gminy. Innymi słowy, konsekwencje pewnego stosunku do takich budów, o których mówił pan poseł Lepper, wynikają z odpowiedniego lub też nieodpowiedniego zachowywania się organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Gmina ma obowiązek, a zarazem przywilej, kierując się interesem publicznym społeczności lokalnej i działając w ramach obowiązującego systemu prawnego, realizować politykę przestrzenną, w szczególności poprzez sporządzenie i uchwalenie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy i miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, stanowiących akta prawa miejscowego. W konsekwencji powyższego również lokalizacja wielkopowierzchniowych obiektów handlowych leży w zakresie kompetencji władz gminy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Ustawodawca, dostrzegając jednak potencjalne znaczenie, jak również zagrożenia wynikające z usytuowania takich obiektów dla kształtowania ładu przestrzennego w gminie, wprowadził w ustawie odmienny od ogólnego tryb ich lokalizacji. Tutaj w odpowiedzi są szczegóły dotyczące tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Istotnym jednak elementem tak przyjętego trybu ustawowego jest oddziaływanie - według oceny resortu - rady gminy, która studium zagospodarowania przestrzennego przyjmuje i uchwala, stanowiąc przez to prawną reprezentację społeczności lokalnej i stanowiąc prawo miejscowe, w wyniku którego odpowiednie organy gminy, podejmując decyzję dotyczącą usytuowania tak dużego obiektu, muszą taką regulację, czyli to studium, w całości stosować. Po spełnieniu powyższego warunku lokalizacja omawianych obiektów może nastąpić jedynie w drodze planu miejscowego, a nie, jak w pozostałych przypadkach inwestycji przestrzennych, w drodze decyzji administracyjnej wydawanej przez organ wykonawczy gminy, czyli wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Projekt przyjmowany przez radę gminy w drodze uchwały i następnie przekazany wojewodzie w celu sprawdzenia jego legalności jest ogłaszany w dzienniku urzędowym województwa. Wydaje się zatem, że regulacje obecnego prawa kształtującego system planowania przestrzennego w sposób wystarczający zabezpieczają wymagania, jakie stawiane są przed podmiotami tego systemu, zarówno podejmującymi decyzje przestrzenne, jak i je realizującymi. Problem polega na tym, czy to prawo jest w należyty sposób przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane w przypadku, który tutaj został omówiony przez pana posła, do podstawowych obowiązków organów administracji architektoniczno-budowlanej i nadzoru budowlanego należy nadzór i kontrola nad przestrzeganiem prawa budowlanego, a w szczególności dotycząca zgodności zagospodarowania terenu z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego oraz wymaganiami ochrony środowiska. Omówiony tutaj przykład dotyczący starostwa sochaczewskiego wygląda w ten sposób, że podległy staroście sochaczewskiemu wydział architektoniczno-budowlany starostwa sochaczewskiego oraz powiatowy inspektor nadzoru budowlanego są tymi organami, są jak gdyby tymi narzędziami w rękach starosty, które są uprawnione do przeprowadzenia odpowiednich kontroli w trakcie realizacji inwestycji, ale również i po jej wykonaniu. Kontrolę merytoryczną nad nimi sprawuje zaś mazowiecki wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Aby państwu nie przedłużać informacji odnoszącej się do szczegółów tych regulacji, które obowiązują i które powinny być stosowane, chcę powiedzieć, że w trybie pilnym, czyli wczoraj po otrzymaniu tekstu pytania, uruchomiliśmy również poszukiwania dokumentów związanych z tym, czy kontrole dotyczące sposobu budowania, sposobu realizacji inwestycji wielkopowierzchniowych w Polsce były w przeszłości przeprowadzane. I dostarczono mi protokół z takich kontroli z listopada 2002 r. Po zapoznaniu się z jego treścią doszliśmy do wniosku, że szereg inwestycji w Polsce związanych z budowaniem tzw. super- i hipermarketów było obciążonych niedoskonałościami co do procedur postępowania, m.in. dotyczącymi odstępstw od przyjętych wcześniej projektów budowlanych. Szereg terminów, które są związane z procedurami powstawania takich obiektów, również nie było dotrzymywanych. To jest oczywiście wniosek ogólny. Ten raport, ten protokół będzie badany w sposób szczegółowy w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Co do sprawy tzw. Kauflandu w Sochaczewie postanowiłem w dniu wczorajszym uruchomić w trybie specjalnym szczególną kontrolę procedur związanych z jego budową, tak aby w ostateczny sposób panu posłowi i Wysokiej Izbie wyjaśnić tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytania zadawali pan poseł Andrzej Lepper i Krzysztof Filipek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie dodatkowe - pan poseł Krzysztof Filipek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak już wiadomo z tych słów, które pan powiedział, prawo było łamane. Tak więc chcielibyśmy usłyszeć, jakie będą konsekwencje wyciągnięte co do tych obiektów, które już powstały, łamiąc prawo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKrzysztofFilipek">Natomiast powracam jeszcze do sprawy inwestora supermarketu Kaufland w Sochaczewie. Wiadomo, że 15 grudnia odbędzie się przekazanie obiektu do użytku. Jest poinformowana o tym prokuratura. I nasze pytanie zmierzało w tym kierunku, co pan minister i co nadzór budowlany zrobią, aby uniemożliwić rozpoczęcie działalności w tym supermarkecie, w tym obiekcie handlowym. Bo jeśli zacznie on funkcjonować, będzie to świadczyło o tym, że zamykamy oczy na łamanie prawa i dajemy przyzwolenie na działanie niezgodne ani z interesem naszego społeczeństwa, ani polskiej gospodarki, ani też z naszym obowiązującym prawem. Prawo powinno być przestrzegane przez wszystkich, również przez inwestorów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rozumiem, że dramatyzm sytuacji w Sochaczewie wymaga tak daleko idących wniosków i tak daleko idących propozycji rozwiązań tego problemu. Przypomnę również panu posłowi, że musimy się posługiwać obowiązującym ustawodawstwem i działać w ramach granic prawnych nim określonych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: I to wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Mogę tylko powiedzieć panu posłowi, że dzisiaj jeszcze po powrocie z Wysokiej Izby do ministerstwa wykonam odpowiedni telefon do wojewody mazowieckiego, który w trybie nadzoru nad funkcjonowaniem odpowiednich służb nadzoru budowlanego będzie mógł wszcząć w trybie przyspieszonym kontrolę tego, co się działo w tym Kauflandzie, aczkolwiek co do otwarcia 15 grudnia i rozpoczęcia sprzedaży, proszę wybaczyć, ale nie leży to w gestii ministerstwa, aby oddziaływać na ten moment, czy też na moment w ogóle rozpoczęcia sprzedaży czy funkcjonowania sprzedaży w tym Kauflandzie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: Oddanie obiektu do użytku.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczeń">Ale to jest zupełnie inna kwestia - oddanie obiektu do użytku a rozpoczęcie sprzedaży, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Strzalińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej - w sprawie kryzysu w handlu z Rosją, do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekStrzaliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarekStrzaliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! 9 listopada został zamknięty dla polskich produktów pochodzenia zwierzęcego rynek rosyjski. Po kilku dniach zakaz rozszerzony został na produkty roślinne. Dla wielu polskich przedsiębiorców oraz jeszcze większej liczby rolników ta decyzja jest niezwykle dotkliwa. Pamiętamy z nieodległej przeszłości, z jakim trudem wielu producentów żywności zabiegało o możliwość sprzedaży swojej produkcji do Rosji. Żeby uzyskać prawo eksportu, polski rząd podejmował liczne inicjatywy dyplomatyczne, minister rolnictwa składał wizyty w Moskwie, zabiegano o możliwość dalszego funkcjonowania na tym rynku, niezmiernie ważnym dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarekStrzaliński">Dynamicznie rozwijające się w ostatnich latach rolnictwo i przetwórstwo spowodowało, że mamy co eksportować. W ciągu pierwszych siedmiu miesięcy bieżącego roku wysłano do Rosji 27 tys. ton mięsa. Można szacować, że wartość eksportu do końca roku przekroczyłaby 90 mln dolarów. Ok. 30–40% produkcji jabłek konsumpcyjnych z Polski, a więc 200–250 tys. ton, również od lat trafiało na rynek rosyjski. Wielu sadowników, szczególnie ze wschodniej Polski, nastawiało się od lat na produkcję na ten rynek, zgodnie z jego potrzebami kształtowano produkcję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMarekStrzaliński">Bezpośrednio po zablokowaniu eksportu zarówno pan premier, jak i inni przedstawiciele rządu zapowiadali zdecydowane działania na rzecz wyjaśnienia sprawy oraz przywrócenia handlu z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarekStrzaliński">Panie premierze, proszę o informację: Czy rząd prowadzi działania na rzecz naszego powrotu na rynek rosyjski? Czy są prowadzone rozmowy z rządem Rosji, z ministerstwami, z ambasadą rosyjską, z radcą handlowym? Sprawa jest nie tylko ważna, ale i pilna. Jest oczywiste, że w miejsce polskich dostawców wejdą inni, a im później nastąpi powrót, tym będzie trudniejszy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełMarekStrzaliński">Zwracam się do pana premiera z pytaniem: Jakie rząd podejmie i będzie podejmował działania na rzecz poprawy stosunków polsko-rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekStrzaliński">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekStrzaliński">Czy znana jest wysokość strat, jakie ponosi polska gospodarka? Czy rząd przewiduje jakieś formy rekompensat lub pomocy dla polskich producentów i polskich rolników, szczególnie tych ze wschodu? A przypomnę, że pan premier województwom wschodnim deklarował szczególną pomoc. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Lech Różański.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów oraz w uzgodnieniu z ministrem spraw zagranicznych chciałbym przedstawić następującą informację.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Z dniem 10 listopada br. Federacja Rosyjska wprowadziła zakaz importu z Polski na rynek rosyjski mięsa i produktów mięsnych, a z dniem 14 listopada br. również produktów roślinnych, uzasadniając wprowadzenie tych zakazów nieprawidłowościami, polegającymi zwłaszcza na fałszowaniu świadectw weterynaryjnych i fitosanitarnych. O podjętych przez stronę rosyjską krokach dowiedzieliśmy się na jeden dzień przed wprowadzeniem zakazu eksportu mięsa oraz na trzy dni przed wprowadzeniem zakazu eksportu produktów pochodzenia roślinnego. W obu przypadkach nie podano oficjalnie podstawy tych sankcji ani list produktów objętych zakazami.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Niezwłocznie podjęliśmy działania mające na celu jak najszybsze przywrócenie handlu z Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Krzysztof Jurgiel w dniu 10 listopada br., a więc w dniu wprowadzenia zakazu, zwrócił się z pismem do ministra rolnictwa Federacji Rosyjskiej pana Gordiejewa, w którym przedstawił stanowisko w odniesieniu do zarzutów dotyczących produktów mięsnych, a także poprosił o jak najszybsze spotkanie i podjęcie rozmów. Celem spotkania miało być wyjaśnienie nieprawidłowości i przywrócenie normalnej wymiany handlowej. List ten został przekazany przez ministra spraw zagranicznych Stefana Mellera, który składał wizytę pożegnalną w Moskwie. Pan minister Meller podjął działania dyplomatyczne zmierzające do wznowienia handlu z Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Równocześnie na posiedzeniu Komitetu 133 Rady Unii Europejskiej w dniu 11 listopada, a więc następnego dnia po wprowadzeniu zakazu, Polska zwróciła się do komisji o pomoc. Przedstawiliśmy argumenty, że działania podjęte przez Federację Rosyjską stoją w sprzeczności z art. 19 i art. 107 umowy o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską a Federacją Rosyjską. Umowa ta zabrania stosowania restrykcji dokonywanych w sposób arbitralny i nieuzasadniony w handlu między umawiającymi się stronami. Komisja Europejska i prezydencja Rady Unii Europejskiej wyraziły podczas posiedzenia poparcie dla polskiego stanowiska i zadeklarowały pomoc.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi prezes Rady Ministrów powołał międzyresortowy zespół do spraw analizy sytuacji w eksporcie produktów pochodzenia roślinnego i zwierzęcego do Federacji Rosyjskiej. Zespół ten, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, ocenia przyczyny wprowadzenia przez Federację Rosyjską barier handlowych, analizuje bieżącą sytuację oraz wypracowuje propozycje działań mających na celu zniesienie tych barier.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Nasze służby weterynaryjne i fitosanitarne konsekwentnie dążyły do nawiązania roboczych kontaktów z odpowiednikami w Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Służbom rosyjskim przedstawiono wyczerpujące wyjaśnienia dotyczące wskazanych nieprawidłowości przy eksporcie polskich produktów na rynek rosyjski. Jednocześnie wielokrotnie prosiliśmy stronę rosyjską o jak najszybsze podjęcie rozmów w celu rozwiązania zaistniałych problemów. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom strony rosyjskiej, przygotowano m.in. nowe procedury.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Nawiązano ponadto rozmowy z służbami weterynaryjnymi Litwy, gdyż wiele przesyłek, które były nieprawidłowe, przechodziło właśnie przez granicę litewsko-białoruską.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że główny lekarz weterynarii oraz główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa jeszcze przed wprowadzeniem zakazów wnieśli do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa związanego ze stwierdzonymi przez stronę rosyjską fałszerstwami świadectw. Pan minister Krzysztof Jurgiel przedstawił problem wprowadzonych sankcji handlowych na posiedzeniu Rady Ministrów do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa Unii Europejskiej, które odbyło się w dniach 22 i 24 listopada. W ostatnich dniach listopada otrzymaliśmy od pana Niepokłonowa, zastępcy przewodniczącego Federalnej Służby Nadzoru Weterynaryjnego Federacji Rosyjskiej, propozycję spotkania ekspertów reprezentujących obie strony i obie służby - weterynaryjną i fitosanitarną. Mamy nadzieję, że spotkanie to wyjaśni istniejące problemy oraz otworzy drogę do spotkania ministrów rolnictwa i w efekcie przyczyni się do przywrócenia normalności w handlu produktami rolno-spożywczymi między Polską a Federacją Rosyjską. Chciałbym jednocześnie podkreślić, że podobne problemy wystąpiły również w handlu między Federacją Rosyjską a innymi krajami Unii Europejskiej, w tym Danią, Francją, Belgią, Estonią, a także krajami spoza Unii Europejskiej - Turcją. W ministerstwie rolnictwa prowadzi się szacunki strat, jakie ponoszą polscy producenci w związku z wprowadzonym przez stronę rosyjską zakazem importu z Polski. Chcę tutaj skorzystać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie ministrze, sądzę, że będzie czas jeszcze w drugiej części. Pan poseł zapewne zechce zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie ministrze, proszę chwileczkę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekStrzaliński">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Rzeczywiście oczekuję, panie ministrze, na uzupełnienie informacji o dane co do wysokości szacowanych strat, ale również o wskazanie form pomocy tym przedsiębiorstwom, dla których wypadnięcie z rynku rosyjskiego jest szczególnie dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekStrzaliński">Panie ministrze, interesuje mnie też intensywność prac nad odzyskaniem tego rynku. Pan minister wspomniał, że tuż po zakazie, następnego dnia, minister rolnictwa napisał list i dalej jest bierne czekanie. Panie ministrze, uważam, że sytuacja jest na tyle nadzwyczajna, iż polska dyplomacja, polskie resorty powinny prowadzić intensywne rozmowy na wszystkich szczeblach i we wszystkich możliwych miejscach, żeby ją wyjaśnić i przywrócić normalność na tym rynku. Prosiłbym również o próbę doprecyzowania terminu, w którym będzie możliwy powrót na rynek rosyjski. Chociaż, jak widzę, ponieważ nie są prowadzone rozmowy, to i odpowiedź na to pytanie będzie trudna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan minister Lech Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Odpowiedź na ostatnie pytanie nie będzie trudna, panie pośle, gdyż termin ten został wyznaczony. Spotkanie ekspertów, które miałoby poprzedzać spotkanie ministrów rolnictwa obu krajów, odbędzie się w połowie przyszłego tygodnia. Termin jest wyznaczony, miejsce spotkania również. Jeśli chodzi o szacunek strat, to istotnie ministerstwo rolnictwa taki szacunek prowadzi i nie wiem, skąd pan poseł wziął liczbę 90 mln dolarów, jeżeli dobrze pamiętam, w związku ze stratami w obrocie produktami mięsnymi w ciągu bodajże 6 miesięcy. Wartość tego eksportu była jednak niższa i wynosiła w ciągu trzech kwartałów około 30 mln dolarów. Bez względu na to, jaka to by była wartość, zawsze są to straty, które ponosi polski rolnik. Chcemy je zrekompensować. W związku z powyższym rząd wystąpi do Unii Europejskiej, aby rolnicy polscy, eksporterzy, producenci uzyskali rekompensaty w ramach pomocy Unii Europejskiej. Tego rodzaju procedury, o ile wiem, są w Unii Europejskiej stosowane. Jeżeli jeszcze na coś nie odpowiedziałem, to bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekStrzaliński">Panie marszałku, czy mogę panu ministrowi wyjaśnić, skąd się wzięły w moim w wystąpieniu te kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie pośle, proszę wybaczyć, ale musimy się trzymać formuły regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Daniela Pawłowca, Liga Polskich Rodzin, w sprawie polityki imigracyjnej Polski ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W takim razie przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zadanie pytania posłów: panią Krystynę Ozgę, pana Zbigniewa Sosnowskiego i pana Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie trudnej sytuacji na rynku skupu mleka ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie zada pani poseł Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rolnicy sygnalizują od wielu tygodniu bardzo trudną sytuację na rynku skupu mleka. Wynegocjowane w Kopenhadze krajowe ilości referencyjne dostaw w wysokości 8,5 mln t miały starczyć co najmniej na kilka lat bez ryzyka ich przekroczenia. Tymczasem już w tym roku kwotowym 2005/2006 - od 1 kwietnia bieżącego roku do 31 marca przyszłego roku - kwoty te zostaną przekroczone. Wszystkie dane wskazują na dynamiczny rozwój przetwórstwa mleka w Polsce i przekroczenie krajowej ilości referencyjnej dostaw o około 300 tys. ton. Konsekwencją dla dostawców przekraczających ich indywidualne ilości referencyjne będzie opłata karna za nadprodukcję, która może oscylować wokół 1 zł za kg. Na tę okoliczność już są ściągane zaliczki od hodowców po 20 gr za kg. Ta wysoka opłata może powodować bankructwo wielu producentów mleka. Jeden z hodowców napisał: „Jestem młodym rolnikiem gospodarującym na 60 ha wraz z żoną. Poprzednie lata i różne przepisy rozbudziły w nas chęć powiększenia hodowli bydła mlecznego. Zapewnienia rządu, ministerstwa i agencji rolnych przekonały nas do zaciągnięcia kredytów i inwestowania w mleczarstwo. Wybudowaliśmy nowoczesną oborę spełniającą wszystkie wymagania unijne. Związaliśmy się kredytami mleczarskimi. Co mamy zrobić z mlekiem? Produkcja - około 16 tys. l miesięcznie do marca włącznie przyszłego roku”. Na koniec rolnik zwraca się: „Pomóżcie nam, aby hodowca mógł pracować i spać spokojnie”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrystynaOzga">W związku z tym mam pytania. Pytanie pierwsze: Jakie rząd podjął i podejmie działania interwencyjne dla poprawy sytuacji w zakresie zwiększenia limitu kwotowego, a tym samym uniknięcia kar finansowych obciążających producentów mleka? Pytanie drugie: Czy rząd podjął rozmowy z Komisją Europejską w sprawie wcześniejszego uruchomienia rezerwy restrukturyzacyjnej przewidzianej na rok kwotowy 2006/2007? Pytanie trzecie: Czy rząd wystąpił do Komisji Europejskiej o przetransferowanie nierozdysponowanych do końca bieżącego roku krajowych dostaw kwoty sprzedaży bezpośredniej na kwotę sprzedaży hurtowej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pani Stanisława Anna Okularczyk.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławaAnnaOkularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście podjęliśmy stosowne kroki. Są one następujące: Resort monitorował ilość skupowanego mleka i przekazywał dane związkom spółdzielni mleczarskich oraz związkom prywatnych przetwórców. W październiku zwróciliśmy się do Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz związków mleczarskich z informacją o zagrożeniach przekroczeniem kwot dostaw, w szczególności hurtowych. Na mocy traktatu Polska może od 1 kwietnia 2006 r. otrzymać rezerwę restrukturyzacyjną w kwocie 416 tys. t. Warunkiem jest wykazanie spadku zużycia na paszę i samozaopatrzenie w latach 2000–2005 na rzecz sprzedaży. Ten warunek Polska spełnia. W najbliższych dniach przedłożymy raport, już przygotowany i skonsultowany zarówno z dostawcami mleka, jak i spółdzielniami mleczarskimi. Zorganizowaliśmy konferencję, konsultacje się odbyły, przygotowaliśmy raport uzasadniający wniosek o tę rezerwę. Złożymy w najbliższych dniach do Unii Europejskiej wniosek o rezerwę w całości w wypadku dostaw hurtowych. Czy podjęliśmy rozmowy z Unią Europejską w sprawie wcześniejszego uruchomienia rezerwy? Oczywiście. 19 października była rozmowa z Komisją Europejską w Brukseli w tej sprawie. Tam właśnie uzgodniliśmy tok postępowania, a więc opracowanie raportu, który przygotowaliśmy i skonsultowaliśmy z wszystkim partnerami, i Komisja zadeklarowała podjęcie tego tematu. Czy rząd wystąpił do Komisji Europejskiej o transfer dostaw kwoty bezpośredniej na kwotę hurtową? W najbliższych dniach ministerstwo przekaże do Komisji Europejskiej wniosek o konwersję krajowej rezerwy preferencyjnej z dostawców bezpośrednich na dostawy hurtowe i ich wykorzystanie do pełnego zbilansowania przekroczenia dostaw hurtowych. To w tym przedmiocie resort uczynił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Zbigniew Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy ministerstwo przewiduje jakieś szczegółowe rozwiązania dla tej grupy rolników, która w latach ubiegłych zaciągnęła duże kredyty na rozwój swoich gospodarstw w zakresie produkcji mleka? Już w listopadzie wielu z tych rolników przekroczyło swój limit. Do końca roku limitowego, czyli do marca przyszłego roku, limit ten przez właścicieli tych gospodarstw zostanie przekroczony o kilkadziesiąt tysięcy litrów mleka. Agencja Rynku Rolnego nie przyznaje już dodatkowych limitów. Gdyby teraz ci rolnicy mieli zapłacić karę za przekroczenie limitu, która będzie wynosiła kilkadziesiąt tysięcy złotych, a rolnicy ci nie otrzymają żadnej pomocy, ich gospodarstwa popadną w ogromne zadłużenie, a może nawet doprowadzi to do ich całkowitego bankructwa i likwidacji stada tak długo budowanego przez rolnika.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">To dodatkowe pytanie zadaję również w imieniu pana posła Mirosława Pawlaka, który zetknął się z tym problemem na spotkaniach z rolnikami w województwie świętokrzyskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławaAnnaOkularczyk">W budżecie, oczywiście, w planie nie mamy takiej kwoty. My też nie przewidujemy, że ten dramat nastąpi. Uczynimy wszystko, aby tak się nie stało, aby żaden z rolników nie zapłacił kary. Musimy także popatrzeć szerzej na sprawy rolnictwa. Kieszeń podatnika jest coraz płytsza. Nie tylko producenci mleka są pokrzywdzeni w tym roku. Proszę sobie wyobrazić, że na Podkarpaciu, na Podhalu rolnicy sprzedawali jabłka po 22 gr - jest to dużo poniżej kosztów produkcji, są to prawie koszty transportu. Kto im zwróci te straty? I szereg innych kierunków produkcji: producenci malin, sadownicy, producenci drobiu, trzody, którzy także ponosili straty. Niestety resort rolnictwa nie ma aż tak wielkiej kasy i nikt w budżecie nie zatwierdził nam takich rekompensat. Musimy na gospodarkę żywnościową patrzeć szerzej. W całym świecie jest tak, że w wypadku ogniwa surowcowego, przetwórczego i handlu te relacje są zdrowe i producenci surowca nie ponoszą strat. Niestety budżet żadnego państwa takich kwot nie przewiduje i Polska, tj. zarówno parlament, państwo posłowie, jak i rząd, także nie może zatwierdzać takich środków.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławaAnnaOkularczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Daniel Pawłowiec z klubu Liga Polskich Rodzin w sprawie polityki imigracyjnej Polski - do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełDanielPawłowiec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełDanielPawłowiec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W związku z trudną sytuacją demograficzną i jednocześnie postępującym zagrożeniem dla spoistości państwa ze strony niektórych grup etnicznych czy religijnych większego znaczenia nabiera kwestia kontroli polityki imigracyjnej jako elementu bezpieczeństwa państwa. W związku z tym proszę o kilka wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełDanielPawłowiec">Po pierwsze, czy polski rząd ma w ogóle opracowaną strategię wobec imigrantów, którzy za kraj docelowy obrali sobie Polskę? Czy ta strategia różnicuje imigrantów ze względu na kraj czy obszar pochodzenia i czy przewiduje jakiekolwiek - np. kwotowe - środki ograniczające niekontrolowany napływ imigrantów?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełDanielPawłowiec">I ostatnia rzecz: Czy ministerstwo ma pełny ogląd liczebności i struktur organizacyjnych środowisk imigrantów? Chodzi między innymi o to, czy jest to taka wiedza, jaka jest szacunkowa liczba nielegalnych imigrantów na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełDanielPawłowiec">Prosiłbym jeszcze o podanie kwot obciążających budżet państwa w związku z wszelkimi formami pomocy udzielanej imigrantom przebywającym na terenie Polski od, powiedzmy, roku 2000 do obecnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Odpowiedzi udzieli wicepremier minister spraw wewnętrznych i administracji pan Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż ja dziękuję za te pytania. Jak pan poseł pewnie sobie zdaje sprawę, spływają pytania w sprawach bieżących, potem to idzie do urzędników, podsuwają ministrowi, a minister odczytuje. No ale zanim odczyta, to musi przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiLudwikDorn">Ja bym na pańskie pytania odpowiedział tak: W tym, co tutaj urzędnicy napisali, jest, iż Polska prowadzi politykę imigracyjną poprzez odpowiedni kształt przepisów prawnych dotyczących zasad pobytu cudzoziemców. Mój wstępny ogląd jest następujący: W tej chwili Polska, rząd polski, tak jak to zastałem, nie ma wypracowanej polityki migracyjnej. To znaczy, jest prawo, w prawie są zawarte pewne treści, ale jednocześnie prawo poza tym, że zawiera pewne treści, tworzy ramy, a tym, co jest istotne, to jest to, co w tych ramach się dzieje. I to jest sytuacja niedobra. To wprost mówię - to jest sytuacja niedobra, to jest sytuacja, która będzie ulegać zmianie, choć ta zmiana nie jest zmianą dokonywaną w ciągu paru dni czy paru tygodni. Należy postawić sprawę, a być może za jakiś czas, parę tygodni czy parę miesięcy będziemy o tym rozmawiali na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, czy stworzony w 1998 r. układ instytucjonalny, tzn. wydzielenie centralnego organu pod postacią Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców, który podejmuje decyzje administracyjne, jest układem właściwym. W tej chwili, jak się już zorientowałem, w jednostce centralnej czy w resorcie nie ma po prostu żadnej komórki, która kreowałaby politykę migracyjną. Klasyczny skandynawski podział na ministerstwo i urzędy centralne, agencje jest taki, że kreuje politykę ministerstwo, centralny organ ją wykonuje i ministerstwo czuwa, czy ta polityka jest wykonywana. Otóż w tej chwili, po pierwsze, tej polityki, w sensie koncepcji, moim zdaniem, po tym wstępnym oglądzie - być może się tutaj mylę - nie ma, a po drugie, nie ma komórki, która by miała sprawdzać, czy ta polityka jest realizowana, gdyby ona w ogóle była. To powinno moim zdaniem ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiLudwikDorn">Na pytanie drugie odpowiadam, że, po pierwsze, nie ma strategii i w związku z tym jest ono, moim zdaniem, cokolwiek bezzasadne. Natomiast jakie są realia? Nie ma obecnie różnicowania imigrantów ze względu na kraj pochodzenia i nie ma kwotowych ograniczeń. Jest pewne zróżnicowanie w ramach różnego rodzaju umów, są ze względu na bezpieczeństwo państwa, zagrożenie przestępczością zorganizowaną, terroryzmem określone tzw. kraje podwyższonego ryzyka. I tutaj stosuje się cokolwiek ostrzejsze - i to jest racjonalne - środki sprawdzenia, czy z przyjazdem takiej, a nie innej osoby nie łączy się zwiększone ryzyko dla kwestii bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiLudwikDorn">Jeżeli chodzi o pytanie trzecie: czy ministerstwo ma pełny ogląd liczebności i struktury, to na tyle, na ile zdążyłem się zorientować, ten ogląd istnieje, ale wydaje się, że nie jest on odpowiednio szybko, że tak powiem brzydko, unacześniany, to znaczy, że nie ma takiej bieżącej informacji. Tutaj mógłbym podawać liczby, ale zabraknie czasu. Jeżeli pan poseł jest zainteresowany, to albo mogę je podać w odpowiedziach na pytanie uzupełniające, albo mogę to przesłać pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiLudwikDorn">Jeśli chodzi o podanie kwot obciążających budżet państwa, to już na to odpowiadam. W roku 2004 na pomoc dla osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy to było 27 349 156 zł - to jest kwestia prowadzenia tych ośrodków pobytowych - natomiast dla osób posiadających status uchodźcy lub zgodę na pobyt tolerowany to już była kwota wielokrotnie mniejsza, bo 412 000 zł. Za 2005 r. mamy tutaj wzrost do prawie 43 mln w części: pomoc dla osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Czy pan poseł chce zadać pytanie uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełDanielPawłowiec">Jeśli można, panie premierze, w takim razie zmieniłbym moje drugie pytanie w trybie przypuszczającym. Czy zdaniem pana premiera ta strategia, jeśli będzie opracowywana, powinna wprowadzać zróżnicowanie, chociażby ogólne, ze względu na kraj czy obszar pochodzenia? Czy w tym kierunku pójdą działania rządu? I gdyby mógł pan określić, panie premierze, chociaż ogólnie, które obszary w opinii rządu powinny zasługiwać na takie szczególne zaostrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiLudwikDorn">Panie pośle, odpowiem bardzo ogólnie, ponieważ nie zwykłem udzielać bardziej szczegółowych i konkretnych odpowiedzi, nie mając wiedzy i przesłanek dla udzielania takich odpowiedzi. Każda polityka, w tym polityka dotycząca migracji, jeżeli ma jakąś treść, zakłada jakieś formy, jakieś obszary szczególnego zainteresowania, jakieś obszary szczególnych obaw. W związku z tym dopuszczam możliwość pewnego zróżnicowania, które może być realizowane bardzo różnymi środkami. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiLudwikDorn">Mam nadzieję, że ta polityka zostanie stworzona, w każdym razie jeden z moich zastępców, wiceministrów otrzymał zadanie, po pierwsze, zbadania kształtu instytucjonalnego, po drugie, wypracowania założeń do stworzenia takiej realnej polityki, bo to nie jest w tej chwili kwestia najpilniejsza, natomiast jest to kwestia niesłychanie ważna w perspektywie średnio- i długoterminowej. Nie możemy sobie pozwolić na to, by nie mieć polityki migracyjnej, zwłaszcza że Polska jest częścią Unii Europejskiej. Ta problematyka, zwłaszcza po szczycie w Hampton Court, stawiana jest niesłychanie wysoko. Na ostatnim posiedzeniu Rady Unii Europejskiej do Spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych bardzo mocno było to wyartykułowane. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiLudwikDorn">Odpowiedzi na pytanie drugie będę mógł udzielić panu posłowi wtedy, kiedy pojawią się znane mi empiryczne przesłanki. Uważam, że w takich sprawach nie należy mówić ot tak sobie, żeby coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka z klubu Prawo i Sprawiedliwość o zadanie pytania w sprawie podniesienia efektywności oraz usprawnienia procedur sądowych, skierowanego do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jedną z podstawowych bolączek polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowań sądowych. Bardzo często jest tak, że strony, oczekując na rozstrzygnięcie sądu, wiele lat czekają na wyrok. Powoduje to bardzo często złą ocenę - często niesprawiedliwą - pracy sądów, jak również pewną frustrację stron, które mają sprawy w sądach czy to w sprawach cywilnych, gospodarczych, czy też rodzinnych. Oczywiście mam świadomość, że jest to problem złożony. Wynika on z kwestii organizacyjnych, finansowych, jak również z kwestii procedur sądowych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z tym mam następujące pytania do pana ministra sprawiedliwości: Jaki jest harmonogram prac Ministerstwa Sprawiedliwości zmierzających do podniesienia efektywności i usprawnienia procedur sądowych? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości zakłada wzrost nakładów finansowych na realizację tego celu? Jeżeli tak, to w jakiej wysokości i w jakim okresie? Jakie będzie przeznaczenie tak realizowanych nakładów finansowych? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Kryże.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Podniesienie efektywności i sprawności działalności sądów poprzez podjęcie szeroko zakrojonych działań obejmujących nie tylko zmiany w procedurach sądowych jest priorytetowym, o szczególnej randze, zadaniem wynikającym z programu rządu, przyjętym do realizacji przez ministra sprawiedliwości. W tym celu w Ministerstwie Sprawiedliwości powołano już 31 zespołów tematycznych, które zajmują się przygotowaniem reformy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Zespoły te mają ściśle określone terminy realizacji przydzielonych im zadań, które będą w kategoryczny sposób egzekwowane. Wśród tych zespołów aż 14 zajmuje się problematyką usprawnienia procedur sądowych, wskazaną w pytaniu pana posła. Efektem prac tych zespołów będzie przedstawienie w najbliższym czasie propozycji konkretnych rozwiązań normatywnych. Wobec powyższego, zgodnie z harmonogramem prac, Ministerstwo Sprawiedliwości planuje w 2006 r. skierować pod obrady Komitetu Rady Ministrów, a następnie Rady Ministrów, następujące projekty:</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W pierwszym kwartale 2006 r.:</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">- projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, dotyczący usprawnienia procedur rozpoznawania spraw gospodarczych, co jest niezbędne dla rozwoju gospodarki;</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">- pakiet projektów ustaw zmieniających Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, Kodeks karny wykonawczy, dotyczących między innymi zaostrzenia represji karnych za przestępstwa o charakterze chuligańskim oraz wprowadzenia skróconego i uproszczonego do niezbędnego minimum 24-godzinnego rozpoznawania przez sądy spraw o przestępstwa o drobnej i średniej wadze oraz o charakterze chuligańskim.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chcemy, aby postępowanie zostało ograniczone do krótkiej rozprawy, lecz z zachowaniem pełnych gwarancji procesowych dzięki udziałowi w rozprawie prokuratora i obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pakiet ustaw, które mają być wniesione w pierwszym kwartale 2006 r., obejmuje nadto między innymi wyposażenie sądów w skuteczne instrumenty dyscyplinowania uczestników postępowania karnego, wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego skazanych.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W tym samym terminie chcemy przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, którego celem jest między innymi wyposażenie ministra sprawiedliwości w niezbędne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W drugim kwartale 2006 r. przedstawimy Radzie Ministrów projekt pakietów ustaw zmieniających ustawy Kodeks postępowania karnego, Kodeks wykroczeń oraz Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, dotyczących uproszczenia procedur we wszystkich sprawach, a także ukierunkowania przepisów na respektowanie praw ofiar przestępstw. Pakiet ten będzie obejmował także program określany jako „Spokojny dom”, polegający na uproszczeniu i przyspieszeniu postępowań, ostrzejszej penalizacji zachowań związanych z naruszeniem spokoju i porządku publicznego, ciszy nocnej, obyczajności, zwalczania drobnej, ale uciążliwej recydywy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Przedstawimy także:</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">- projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, proponujący oparcie sądownictwa na profesjonalizmie poprzez rezygnację z udziału ławników bądź alternatywnie znaczne ograniczenie ich udziału w postępowaniu sądowym;</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">- projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, mający na celu dalsze uproszczenie i przyspieszenie postępowania cywilnego oraz rozszerzenie zakresu mediacji;</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">- projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, stanowiący implementację dyrektywy nr 2003/58/WE, dotyczącej elektronicznego dostępu do rejestrów, która wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Do końca pierwszego półrocza 2006 r. chcemy przedstawić także projekt ustawy o biegłych sądowych. Zakładamy między innymi wprowadzenie ogólnopolskiego rejestru biegłych, z odpowiednimi certyfikatami. Warto w tym miejscu podkreślić, że zorganizowanej przestępczości nie da się zwalczyć, szczególnie gospodarczej, bez dysponowania korpusem biegłych o wysokich kwalifikacjach ze specjalności z zakresu ekonomii, bankowości, rachunkowości, handlu zagranicznego, a takim korpusem obecnie nie dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W drugim półroczu 2006 r. skierujemy do Rady Ministrów projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze i niektórych innych ustaw, zawierający między innymi rozwiązania normatywne dotyczące likwidacji nadzoru instancyjnego w prokuraturach i utworzenie w sądach rejonowych specjalnych wydziałów do spraw postępowania przygotowawczego oraz przekazania im do rozpoznania zażaleń na merytoryczne decyzje prokuratora w postępowaniu przygotowawczym. Jednocześnie likwidacja wydziałów postępowania przygotowawczego pozwoli na przeniesienie prokuratorów do wydziałów śledczych, czyli na pierwszą linię zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Tak przedstawia się harmonogram prac w ramach realizacji zadań legislacyjnych ministerstwa w perspektywie do końca 2006 r. w zakresie, którego dotyczy pytanie. Oczywiste jest, że działania te muszą być prowadzone etapowo i dlatego podzielone zostały na trzy horyzonty czasowe:</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">1) najszybszy, krótkoterminowy, mieszczący się w okresie pierwszych 100 dni funkcjonowania rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicza,</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">2) średnioterminowy, zamykający się z końcem 2006 r.,</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">3) długoterminowy, to jest możliwy do pełnej realizacji w terminie późniejszym niż rok.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Osobiście uczestniczę w posiedzeniach wszystkich zespołów, śledząc postęp prac i czuwając nad ich sprawnym przebiegiem.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Odnosząc się do drugiej części pytania, dotyczącej nakładów finansowych niezbędnych na realizację tych przedsięwzięć, zauważam, że projekt budżetu resortu na rok 2006, przygotowany w zasadzie przez poprzedni rząd, nie uwzględnia przedstawionych wyżej zamierzeń reformatorskich. Autopoprawka rządu przyjęta na posiedzeniu Rady Ministrów 29 listopada w możliwym zakresie zwiększa wydatki części 37 budżetu: Sprawiedliwość o 70 mln zł. Nie jest to jednak związane z omawianymi zadaniami, lecz głównie z reformą więziennictwa i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W budżecie sądów dokonano jedynie wewnętrznego przesunięcia wydatków na utworzenie dodatkowo 400 etatów asystentów. Tymczasem głównym celem reformy sądownictwa jest usprawnienie systemu funkcjonowania sądów. W tym obszarze działań za priorytet przyjęto usprawnienie sądownictwa gospodarczego. Za zmianami prawnymi musi pójść zatem kompleksowa komputeryzacja sądów gospodarczych oraz wzmocnienie kadrowe, szczególnie gdy chodzi o obsadę referendarzy. Wstępne szacunki wskazują, że koszty komputeryzacji zamknęłyby się kwotą 11 mln zł, a dodatkowe zwiększenie etatów o 250 referendarzy sądowych wymagałoby kwoty 16,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Ponieważ rozważane jest wyselekcjonowanie spraw, w obrębie których niektóre obowiązki wykonywane dotychczas przez sędziów można by przenieść na referendarzy sądowych czy asystentów sędziów, stąd dodatkowa konieczność zwiększenia liczby etatów w tej grupie urzędników.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W kontekście projektowanej ustawy o biegłych sądowych jako działanie doraźne w 2006 r. niezbędne byłoby zatrudnienie w Instytucie Ekspertyz Sądowych w Krakowie przynajmniej 20 specjalistów z zakresu spraw gospodarczych, co wymagałoby przeznaczenia na ten cel kwoty 1,7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Wprowadzenie tzw. 24-godzinnych sądów rozstrzygających w trybie przyspieszonym sprawy, o których wspomniałem, w dłuższym czasie przyniesie oszczędności budżetowe. Jednak w pierwszym okresie spowoduje wzrost nakładów o koszty obrony z urzędu szacowane na ok. 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W związku ze zmianą polegającą na przeniesieniu nadzoru instancyjnego nad decyzjami prokuratorów do sądów szacuje się, że do sądów wpłynie dodatkowo ok. 15 tys. spraw. Wymagać to będzie 30 dodatkowych etatów sędziów na kwotę 2,1 mln zł, 30 etatów urzędników na kwotę 1,3 mln zł i 30 etatów asystentów na kwotę 1,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Przedstawiona wyżej reforma wymiaru sprawiedliwości wymagałaby zatem wzrostu nakładów na sądownictwo powszechne w 2006 r. o kwotę 36 mln zł. Ponadto w ramach szerokiej nowelizacji kodeksów karnych proponowane jest wprowadzenie monitoringu elektronicznego skazanych w związku z określoną kategorią przestępstw. Jeżeli reforma weszłaby w życie 1 października 2006 r., jak planujemy, niezbędne do poniesienia nakłady jeszcze w tym roku wyniosłyby ok. 50 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie ministrze, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Ostatnie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Warto jednak podkreślić, że wprowadzenie monitoringu elektronicznego byłoby formą odbywania kary pozbawienia wolności poza murami przepełnionych zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Nie zdążyłem powiedzieć wszystkiego, co chciałem. Przepraszam za przedłużenie wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie ministrze, będzie możliwość uzupełnienia odpowiedzi, jeżeli będzie pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk, pytanie uzupełniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie marszałku, bardzo dziękuję, nie mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W takim razie przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Kazimierz Plocke, Klub Platforma Obywatelska, w sprawie zakazu eksportu produktów rolno-spożywczych do Federacji Rosyjskiej i Ukrainy. Pytanie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 10 listopada 2005 r. Federacja Rosyjska wprowadziła zakaz importu mięsa i innych produktów mięsnych z Polski, 14 listopada br. wprowadzono zaś kolejny zakaz importu płodów rolnych. W związku z zaistniałą sytuacją kryzysową proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Pierwsze. Od ponad miesiąca funkcjonuje specjalny sztab kryzysowy, który ma przedstawić rządowi i opinii publicznej przyczyny, przebieg i skutki kryzysu rosyjskiego. Czy może pan minister przedstawić dzisiaj konkretne wnioski z prac tego zespołu? Co zostało już ustalone w tej sprawie ze stroną rosyjską?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Pytanie drugie. Czy został ustalony ze stroną rosyjską konkretny termin spotkania ekspertów w Moskwie, aby kompleksowo dyskutować w sprawie eksportu polskich produktów żywnościowych do Rosji?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Pytanie trzecie. Czy spotkał się pan minister z przedstawicielami zakładów, które mają wstrzymany eksport do Rosji? Czy nawiązał pan kontakt z tymi zakładami, gdyż ponoszą one duże straty, a do tej pory mogą liczyć tylko na wiadomości medialne? Sądzimy, że rolą ministra rolnictwa jest być blisko tych zakładów i wsłuchiwać się w ich problemy. Chciałbym też się dowiedzieć, jaka była rola służb weterynaryjnych i służb fitosanitarnych, ażeby nie dopuścić do tego kryzysu?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Pytanie czwarte. Czy rząd szacuje straty, jakie ponosi Polska w wyniku wstrzymania eksportu mięsa i płodów rolnych do Rosji? Czy rząd rozważał możliwość udzielenia pomocy finansowej producentom mięsa i produktów roślinnych i eksporterom? Jeśli tak, to z jakich źródeł i w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełKazimierzPlocke">Pytanie piąte. Jaka jest wizja rządu w sprawie eksportu polskiej żywności? Które rynki zbytu zamierza rząd otwierać dla polskiej żywności? Jakie są propozycje pana ministra, by ułatwić ten eksport i przyspieszyć procedury w tym względzie obowiązujące?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie marszałku, jeszcze jedno krótkie szóste pytanie. Czemu ma służyć zapis w art. 23 w znowelizowanej ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego, dotyczący zakazu wysyłki produktów pochodzenia zwierzęcego do państw trzecich? Czy w taki sposób rząd zamierza ułatwiać eksport? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Lech Różański.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aczkolwiek tekst, który przygotowałem, by udzielić odpowiedzi na pytanie, mieściłby się w 6 minutach, które mam do dyspozycji, niemniej pominę ten tekst i przejdę bezpośrednio do odpowiedzi na zadane pytania, którymi po części jestem trochę zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Sztab kryzysowy pracuje w sposób intensywny, zwłaszcza w obecnym czasie, bezpośrednio poprzedzającym rozmowy pomiędzy ekspertami strony polskiej i strony rosyjskiej, z zakresu zarówno spraw fitosanitarnych, jak i weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Czym się zajmujemy obecnie? Przede wszystkim tym, by nasi eksperci, pracownicy Głównego Inspektoratu Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz Głównego Inspektoratu Weterynarii, byli we właściwy sposób poinformowani, jak rozmowy powinny przebiegać i jakie są cele prowadzonych rozmów, a przede wszystkim by potrafili wyjaśnić każdy przypadek naruszenia przepisów weterynaryjnych czy też fałszerstw - tym się zajmuje prokuratura, ale oni też będą mieli coś do powiedzenia - w sposób indywidualny ustosunkować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Wspominałem już w poprzedniej mojej odpowiedzi, iż termin został po długich perypetiach ustalony. Wielokrotnie zwracaliśmy się do strony rosyjskiej z propozycją niezwłocznego podejmowania rozmów na każdym szczeblu, nie tylko ekspertów, ale zwłaszcza na szczeblu ministrów rolnictwa. Przez długi czas nie byliśmy w stanie uzyskać pozytywnej odpowiedzi, nie udzielono nam takiej odpowiedzi. Teraz, po spotkaniu między innymi z radcą Zachmatowem z ambasady Federacji Rosyjskiej, do takiego spotkania ma dojść w połowie przyszłego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Pan poseł był uprzejmy spytać, czy ministerstwo rolnictwa prowadzi rozmowy z producentami i eksporterami polskimi, którzy ponoszą straty z tytułu wstrzymania tego eksportu? Otóż tak, odbywają się spotkania z udziałem pana ministra Jurgiela, z jego inicjatywy, zarówno z producentami drobiu, jak i producentami innych gatunków mięsa. Tak więc tych spotkań nie unikamy. Spotykamy się również z prezesami stowarzyszeń reprezentujących całe to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Oczywiście chcielibyśmy w możliwie krótkim czasie doprowadzić do zniesienia zakazów eksportowych, ale to przecież nie zależy wyłącznie od strony polskiej, która wykazuje bardzo dużo dobrej woli i podejmuje dużo działań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Jeżeli chodzi o ewentualność rekompensat dla producentów i eksporterów nie tylko zresztą mięsa, bo przecież te straty ponoszą również eksporterzy produktów pochodzenia roślinnego, to będzie to - jak wcześniej wspomniałem -ubieganie się o rekompensatę ze strony Komisji Europejskiej, ponieważ jest to jeden ze stosowanych w tego rodzaju przypadkach mechanizmów. Niestety nie będę próbował odpowiedzieć panu posłowi na pytanie o wizję eksportu polskiej żywności. Tego się nie da zrobić ad hoc, bo wymaga to głębszego zastanowienia i wykroczyłbym z całą pewnością poza swoje kompetencje podsekretarza stanu, gdybym w tych sprawach wyręczał zwłaszcza ministra rolnictwa. Chciałbym wspomnieć o tym, o co nie zapytał pan poseł Plocke, natomiast w oficjalnym pytaniu, które zostało przekazane ministerstwu, była o tym mowa, a więc o eksporcie polskich żywych świń rzeźnych na Ukrainę. To był kolejny problem, który państwo z całą pewnością dostrzegliście. Otóż doszło do rozmów, i to miało miejsce 28 listopada, między polskimi a ukraińskimi służbami weterynaryjnymi, dwudniowych rozmów szczegółowych. Strona ukraińska miała możliwość przeprowadzenia kontroli w wybranych przez siebie zakładach, gospodarstwach, a także w powiatowym inspektoracie weterynaryjnym. Efektem tego spotkania było wznowienie polskiego eksportu żywych świń rzeźnych na Ukrainę, przy ustaleniu, iż warunki, które do tej pory stawiała strona ukraińska, będą złagodzone. Tym razem wyczerpałem czas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Plocke, pytanie uzupełniające. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Dziękuję panu ministrowi za udzielone odpowiedzi, które absolutnie nie wyczerpują całości spraw związanych z zażegnaniem kryzysu rosyjskiego. Dziwię się panu ministrowi, że nie może pan wszystkiego powiedzieć na temat eksportu polskiej żywności, ale jest obecny pan minister Jurgiel, więc może pan minister Jurgiel mógłby odpowiedzieć na to pytanie. Chciałbym jeszcze nawiązać do bardzo ważnych kwestii, które już pan minister poruszał we wcześniejszych odpowiedziach, a mianowicie: Czy w tej sprawie polski rząd prosi o pomoc Komisję Europejską i czy Komisja Europejska jest na bieżąco informowana o stanie prac nad zażegnaniem kryzysu rosyjskiego? Jeśli można, chciałbym się też dowiedzieć, jakie jest oficjalne stanowisko Komisji Europejskiej wobec tej sytuacji, zwłaszcza że odbyło się posiedzenie Rady Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 22–24 listopada br., w trakcie którego nad tą kwestią bardzo ostro dyskutowano.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełKazimierzPlocke">I ostatnia sprawa, która jest istotna, wydaje mi się. Otóż mamy bardzo przykre doświadczenia i chciałbym się dowiedzieć, co rząd zamierza zrobić, aby tak negatywnych praktyk uniknąć w przyszłości. Jakie będą podjęte konkretne działania ze strony rządu, by do takich praktyk w przyszłości nie doszło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Otóż, panie pośle, przepraszam, że uchyliłem się od odpowiedzi na pytanie dotyczące wizji eksportu polskiej żywności, ale pochopna odpowiedź niewiele by prawdopodobnie panu posłowi dała. Z całą pewnością nad tym pracujemy i odpowiedzi w tej sprawie, jeżeli pan poseł pozwoli, udzielimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Natomiast w kwestii naszych kontaktów z Komisją Europejską oraz stosunku Komisji Europejskiej do problemów, które Polska ma w eksporcie żywności do Rosji, chciałbym powiedzieć, iż uzyskaliśmy duże poparcie i to między innymi dzięki wizycie pana ministra Jurgiela w Brukseli we wspomnianych wcześniej terminach, jak też bezpośrednim kontaktom naszego przedstawicielstwa brukselskiego z komisarzami zarówno do spraw bezpieczeństwa żywności, jak i do spraw rolnych. Uzyskaliśmy zapowiedź, iż Komisja Europejska będzie aktywna w przypadku rozwiązywania tego problemu. Nie chciałbym podawać szczegółów w tym przypadku, ponieważ zanadto może bym tę sprawę uszczegółowił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechRóżański">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie w sprawie prywatyzacji Zespołu Elektrowni Dolna Odra zada pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełStanisławWziątek">Rzeczywiście moje pytanie dotyczy stanowiska rządu w sprawie prywatyzacji Zespołu Elektrowni Dolna Odra, ale jednocześnie chciałbym na tym przykładzie wskazać na znacznie szersze, niezwykle negatywne zjawisko, a wręcz zagrożenie, dotyczące zrażania inwestorów zagranicznych do inwestowania w Polsce. Mamy oczywiście świadomość, że gospodarka i rozwój gospodarczy nie są priorytetem tego rządu, że rząd uznaje inne działania za ważniejsze. Ale czy możemy pozwolić sobie jako kraj na przekazanie sygnałów pokazujących Europie nasz negatywny stosunek do zewnętrznych inwestorów, jak to miało już miejsce w wydaniu przedstawicieli rządu? Jakie to wywołało reakcje zachodniej prasy, jak negatywne komentarze ekonomistów, wszyscy już wiemy. I teraz pojawia się kolejna sytuacja, która może podważyć wiarygodność w Europie naszą i naszych przedsiębiorstw, stworzyć nam wizerunek kraju, w którym zachodni inwestorzy są niemile widziani. Proces prywatyzacji Zespołu Elektrowni Dolna Odra trwał kilkanaście miesięcy, w jego wyniku ZEDO miał pozyskać inwestora strategicznego, który zobowiązałby się do realizacji rozwojowych inwestycji, podnoszących konkurencyjność firmy w Europie, a pakiet socjalny zapewniłby stabilizację zatrudnienia. W ostatnim momencie finalizującym negocjacje z inwestorem pojawiły się zgłaszane przez różne środowiska różnice zdań w tej sprawie. Czy polskiemu rządowi zależy na rozwoju firm i przygotowaniu ich do standardów europejskich w zakresie przystosowania do wymogów ochrony środowiska i nowych technologii? Czy polskiemu rządowi zależy na zapewnieniu akceptowalnego przez pracowników pakietu socjalnego? Interesuje nas bardzo, jaki jest to pakiet socjalny i jakie warunki dalszej aktywności zawodowej będą mieli zapewnione pracownicy Dolnej Odry oraz czy są oni rzeczywistym partnerem w procesie podejmowanych decyzji. Jakie jest zatem stanowisko rządu w tej sprawie? Jakie modele dialogu z inwestorami i pracownikami prywatyzowanych firm będzie charakteryzowało zapowiadane przez pana premiera wsparcie dla przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister skarbu państwa pan Andrzej Mikosz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Jeżeli mam odpowiedzieć krótko na trzy ostatnie pytania zadane przez pana posła, to odpowiem w ten sposób: rządowi Rzeczypospolitej Polskiej zależy na inwestycjach ekologicznych, które mają doprowadzić polskie elektrownie do standardów takich, aby nie było potrzeby ich zamykania za kilka lat w związku z niespełnianiem przez te elektrownie limitów emisyjnych, zależy nam na ustaleniu takich pakietów socjalnych, które zapewnią pokój społeczny oraz bezpieczeństwo społeczne i pracownicze pracownikom tych elektrowni. Pracownicy są partnerem w procesach prywatyzacyjnych. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że pan, panie pośle, powinien czuć się w pełni usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że pańskie pytanie zawierało kilka fałszywych założeń faktycznych. Mianowicie priorytetem rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest rozwój gospodarczy. Punkt 2 - nie jest prawdą, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej próbuje straszyć inwestorów zagranicznych, natomiast rząd Rzeczypospolitej Polskiej prowadzi konsekwentnie politykę gospodarczą. Jeżeli danemu inwestorowi nie podoba się określona decyzja rządu Rzeczypospolitej Polskiej, to jest to problem tego inwestora. A to, że w tym momencie zatrudnia się różnego rodzaju PR-owców, którzy zaczynają próbować tworzyć obraz rządu Rzeczypospolitej Polskiej za granicą, to jest to wyłącznie kwestia wywierania różnego rodzaju nacisków na rząd Rzeczypospolitej Polskiej. I mogę panu powiedzieć, że z żadnego mojego spotkania z zagranicznymi inwestorami nie wynika coś takiego, żeby oni twierdzili, iż próbujemy straszyć zagranicznych inwestorów, ale to, że kilku inwestorów zagranicznych w sporach ze mną jeszcze jako prawnikiem zapłaciło wysokie rachunki z tego tytułu, iż niepoważnie traktowali swoich polskich partnerów. Tylko i wyłącznie jest to problem tych inwestorów, w związku z czym moje nazwisko nie powinno być w żaden sposób kojarzone z tym, że jestem wrogiem inwestorów zagranicznych. Po prostu tak wyglądały spory, które prowadziłem, więc proszę też ewentualnie nie ekstrapolować mojej osoby i mojego zaangażowania ongiś przeciwko Michelinowi czy przeciwko France Telecom z moim stosunkiem do inwestorów zagranicznych. Mój stosunek do inwestorów, którzy rzetelnie wykonują swoje zobowiązania, którzy poważnie traktują swoje inwestycje, którzy poważnie traktują swoich polskich partnerów, jest jak najlepszy i taki sam jest stosunek rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Co do jeszcze treści pańskiego pytania, które zostało przekazane na piśmie, odpowiadam w ten sposób, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej realizuje ustaloną politykę, jeśli chodzi o prywatyzację energetyki. Ona w tej chwili ulega zmianie, ale ta zmiana, która w tej chwili jest przygotowywana, nie wpływa na proces związany z prywatyzacją Zespołu Elektrowni Dolna Odra.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">W odpowiedzi na ewentualne dalsze pytania informuję, że żadne zobowiązanie nie zostało przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej zaciągnięte w związku z wtedy prowadzonym procesem, zostały uzgodnione pewne parametry umowy, zaś ostateczna decyzja o podpisaniu umowy nastąpi dopiero w przyszłym roku. Naciski, które są kierowane przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, na pewno nie spowodują tego, że będziemy psuli polską gospodarkę i nie będziemy powtarzali pomysłów pod tytułem: prywatyzacja przez sprzedaż mniejszościowych pakietów, ponieważ sprzedaż mniejszościowego pakietu nie jest prywatyzacją. Powoduje to, że inwestor nie jest zainteresowany inwestycjami, w związku z czym mamy potem takie tego skutki, jakie możemy obserwować czy to w Zespole Elektrowni PAK, czy też na przykład... Za chwilę będę odpowiadał na pytanie związane też ze sprzedażą ongiś mniejszościowego pakietu w spółce pod tytułem PLL LOT, gdzie do tej pory właściwie nie wiadomo, o co chodziło, a jest w tej chwili problem. Tak więc, panie pośle, myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pańskie pytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie uzupełniające - pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie ministrze, jeśli chodzi o kwestię odnoszącą się do aktywności rządu, pozwoli pan, że pozostaniemy w odmiennej ocenie tej sytuacji, zwłaszcza że tak właśnie widzą ją także eksperci, specjaliści z Europy. Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na konkretne pytanie, dotyczące stanowiska rządu w sprawie prywatyzacji, pan tak naprawdę przedstawił aktualny stan, a nas interesuje, jakie pan będzie podejmował decyzje w tej kwestii, i jeśli będziemy mówili o wariantowaniu tych decyzji, to czy w przypadku niepodejmowania decyzji prywatyzacyjnej rząd polski, pan minister jest gotowy do tego, aby zapewnić pracownikom firmy stabilizację zatrudnienia, pakiet inwestycyjny, który będzie tworzył poczucie braku zagrożenia konkurencyjności w Europie w tej niezwykle trudnej branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan minister Andrzej Mikosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Panie pośle, odpowiadając na pytanie dodatkowe, powiem w ten sposób: rząd polski nie jest w stanie sfinansować inwestycji, które są potrzebne w polskiej energetyce w całości w taki sposób, żeby polska energetyka spełniała normy emisyjne w tych terminach, kiedy będą one nałożone na Polskę. W związku z tym jest oczywistą sprawą, że zapraszamy inwestorów, i to zarówno inwestorów strategicznych, jak i inwestorów finansowych - w zależności od drogi i ścieżki prywatyzacji. Rząd polski nie zapewni również takich pakietów socjalnych, jakie może zapewnić inwestor inwestujący w elektrownię. To są przesłanki podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Jeżeli zaś, panie pośle, rząd Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że decyzja zostanie podjęta w styczniu, to nie zapowiada się w tej chwili treści tej decyzji. Byłoby to po prostu niewłaściwe z punku widzenia sposobu prowadzenia negocjacji. W związku z tym nie odpowiem na pytanie, jaka będzie decyzja, ponieważ o decyzji mówi się wtedy, kiedy zostanie ona podjęta, a nie wtedy, kiedy się o niej myśli. Mogę panu powiedzieć, jakie są przesłanki. Myślę, że te informacje, które panu przekazałem, są wystarczające, żeby pan zrozumiał, między innymi jakimi przesłankami będzie się kierował rząd polski. Decyzja ta jednak będzie podjęta w tym terminie, który został zapowiedziany przez pana premiera, co zresztą potwierdzałem wcześniej. Tak więc to jest informacja, którą mogę przekazać w imieniu rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Artur Zawisza, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie działań mających na celu przeciwdziałanie zjawisku gwałtownego wzrostu cen detalicznych w okresie przedświątecznym. Pytanie do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełArturZawisza">Pytanie w sprawie działań rządu mających na celu przeciwdziałanie zjawisku gwałtownego wzrostu cen detalicznych w okresie przedświątecznym zadaję w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy reagują zarówno na liczne sygnały ze strony opinii publicznej, a w szczególności opinii konsumenckiej, wyrażanej także przez organizacje konsumentów, jak i na sygnały płynące z mediów, które w ostatnim czasie wielokrotnie na ten temat pisały.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełArturZawisza">Otóż te sygnały medialne są szczególnie niepokojące. Może nie czas, aby przytaczać szczegółowe wyliczenia procentowe czy kwotowe, ale ten wzrost cen detalicznych w handlu, i to handlu każdego rodzaju, w obecnym okresie zakupów przed świętami Bożego Narodzenia daje się bardzo wyraźnie zauważyć. Zresztą rzeczą charakterystyczną, szczególnie częstą jest to, że ów wzrost cen bardzo często dotyczy tych właśnie towarów, które mają związek z nadchodzącym Bożym Narodzeniem, i istnieje domniemanie, że mamy do czynienia z praktykami nieuczciwymi, a być może i przekraczającymi prawo ze strony tych, którzy te towary oferują. Tak więc z punktu widzenia klientów, konsumentów, zresztą posłowie także bywają klientami dokonującymi zakupów przedświątecznych, jest to sytuacja nie do zniesienia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełArturZawisza">Stąd pytanie do rządu, czy w ramach instrumentów, którymi dysponuje, chce, umie i potrafi przeciwdziałać zarówno na poziomie administracyjnym, jak i na poziomie ewentualnych zmian prawnych, gdyby takie były potrzebne, ponieważ nie sposób nie reagować na sygnały ze strony obywateli zaniepokojonych tym często drastycznym i na pewno nieuzasadnionym wzrostem cen detalicznych w trakcie przedświątecznych zakupów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na pytanie odpowie wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Jarosław Maćkowiak.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Działając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, pana posła, że rząd, właściwe w tym zakresie organy administracji rządowej na bieżąco monitorują i analizują sytuację na rynku, w tym sytuację związaną z pozycją konsumentów, z sytuacją związaną z cenami.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Z tych analiz wynika, iż sytuacja w obecnym roku nie odbiega od sytuacji w poprzednich latach. Mamy klasyczny przykład niewielkiego wzrostu cen związanego po prostu z pewną sezonowością. Specyfika, jak zauważył pan poseł, świąt Bożego Narodzenia, Sylwestra, wszystko, co się z tym wiąże, powoduje wzmożone zakupy określonych produktów, które mogą być prezentami, produktów żywnościowych, w pewnym zakresie także ubrań. Oczywiście naturalne mechanizmy rynkowe powodują, iż sprzedawcy chcą wykorzystywać tę sytuację, tak jak dzieje się to np. przed Świętem Zmarłych, kiedy rosną ceny zniczy, w okresie letnim, kiedy rosną ceny szeroko rozumianych usług turystycznych. Wiadomo, że narty najlepiej kupować latem, a nie zimą, prawda? Ta sama sytuacja jest związana ze świętami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Chciałbym podkreślić ograniczony zakres: ograniczony, jeżeli chodzi o przedział czasowy wzrostu, jak również ograniczony, jeżeli chodzi o ilość asortymentu. Pewien asortyment, ceny niektórych produktów podlegają wzrostowi, na przykład widoczny jest wzrost cen drogich alkoholi, prawdopodobnie związane to jest z tym, że mogą być prezentami. Wydaje się, iż nie ma podstaw, przypuszczać, że będzie inaczej, poświąteczna wyprzedaż spowoduje obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Ponadto chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę, która tutaj była już kilkakrotnie poruszana w dniu dzisiejszym - ograniczenie eksportu na rynki wschodnie. Spowoduje to, tak przynajmniej wydaje się rządowi, naturalne ograniczenie ceny na rynku wewnętrznym. Po prostu producenci, którzy nie będą mieli możliwości eksportu, będą chcieli umiejscowić swoje produkty na rynku wewnętrznym i to będzie dotyczyło mięsa, żywności.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Jeżeli chodzi o sprawę przeciwdziałania wzrostowi cen, to od razu chcę powiedzieć, że jest to praktyka bardzo niebezpieczna. Przepisy ustawy o cenach wyraźnie wskazują możliwości wpływania na ceny, jakie ma Rada Ministrów. Chciałbym zacytować bardzo istotny przepis: w razie szczególnych zagrożeń dla właściwego funkcjonowania gospodarki państwa, Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia wydać wykaz towarów, na które będą ustalone ceny urzędowe lub też marże handlowe urzędowe. Na podstawie tego wykazu minister finansów ustala ceny urzędowe. Chciałbym jednak podkreślić, iż w tym wykazie uwzględnia się towary lub usługi mające podstawowe znaczenie dla kosztów utrzymania konsumentów, czyli towary pierwszej potrzeby. Jak już powiedziałem, nie odnotowujemy gwałtownego wzrostu cen tych towarów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Tak więc wydaje się, iż wprowadzenie tych regulacji, wprowadzenie rozporządzenia Rady Ministrów na podstawie ustawy o cenach to jest swoisty stan wyjątkowy w gospodarce, a przynajmniej na rynku. Jest to stan wyjątkowy, ponieważ w tym momencie normalne reguły rynkowe, normalne prawa rynkowe przestają obowiązywać, wprowadza się ceny urzędowe, a w konsekwencji prawdopodobnie negatywnie odbija się to właśnie na konsumentach. W przeszłości doświadczaliśmy efektów cen urzędowych, nie chciałbym do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Chciałbym więc zapewnić Wysoką Izbę, jak już powiedziałem, że rząd i właściwe organy na bieżąco analizują sytuację i nie wydaje się, iż ten niewielki wzrost porównywalny ze wzrostem istniejącym w poprzednich latach uzasadnia wprowadzenie tych drastycznych metod, o których jest mowa w ustawie o cenach. Tak że na razie rząd nie widzi potrzeby zmiany regulacji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Zawisza, pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełArturZawisza">Pytanie kierowane było do prezesa Rady Ministrów ze względu na jego nadzór nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To, co może pocieszać w tej odpowiedzi, to informacja o bieżącym monitorowaniu, natomiast trudno czuć pełną satysfakcję z powodu pewnych rad udzielonych także klientom, bo jeżeli mówimy o poświątecznych wyprzedażach, to rzecz jasna trudno zachęcać do kupowania prezentów świątecznych na poświątecznej wyprzedaży. Jeżeli mówimy o kupowaniu nart latem, to owszem, ale choinek latem zapewne już nie będziemy kupować, to są praktyczne problemy. Dlatego rozumiem dystans Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do projektu ustawy o cenach urzędowych i tego stanu wyjątkowego w gospodarce, ale to w żadnym razie nie jest postulat klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełArturZawisza">Jest jednak pytanie o instrumenty polityki ochrony konsumenta przewidziane w obecnym prawie - nie w ustawie o cenach, ale mówię o ochronie praw konsumentów - i pytanie o ewentualne postulowane zmiany w prawie, które mogłyby rozszerzać zakres ochrony konsumentów, w tym przypadku klientów handlu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Dając przykład nart, mówiąc o poświątecznej wyprzedaży, chciałem pokazać zjawisko w większej skali niż jeden czy dwa tygodnie, bo tylko w takiej skali można rozpatrywać pewne zjawiska zachodzące na rynku, tak że absolutnie nie namawiamy do zakupu choinek po świętach.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Natomiast jeżeli chodzi o inne instrumenty ochrony praw konsumenckich, oczywiście takie istnieją i są używane wtedy, kiedy dochodzi do złamania prawa, na przykład do nadużywania pozycji monopolistycznej. W przypadku towarów przedświątecznych, których ceny rosną, trudno mówić o istnieniu jakiegokolwiek monopolisty, który wykorzystywałby sprzecznie z prawem swoją pozycję monopolistyczną. Jednocześnie trudno też mówić o jakiejkolwiek zmowie cenowej, ponieważ to jest zjawisko, które jest obserwowane na całym świecie. W każdym państwie wszyscy sprzedawcy chcą zarobić więcej na towarach, o których wiadomo, że ich zbyt będzie zapewniony w okresie przedświątecznym, to są zabawki itd. Trudno natomiast mówić o jakiejkolwiek zmowie cenowej, przynajmniej do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów takie sygnały nie napłynęły. Jeżeli będzie takowy sygnał, natychmiast podejmiemy właściwe działania. Mogę zapewnić, bo jest to bardzo niebezpieczne nie tylko z punktu widzenia ochrony praw konsumentów, ale w ogóle funkcjonowania gospodarki jako całości, że zmowy cenowe są rzeczywiście potwornym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Jeżeli chodzi natomiast o pozycję monopolistyczną, jeszcze raz chcę podkreślić, zważywszy na asortyment tych produktów, że nie można mówić o jednym czy o dwóch przedsiębiorcach rzeczywiście mających decydujący wpływ na ceny produktów, na które popyt w okresie przedświątecznym wrasta.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławMaćkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Aleksander Grad, klub Platforma Obywatelska, w sprawie sytuacji finansowej i organizacyjno-prawnej Polskich Linii Lotniczych LOT oraz planów prywatyzacyjnych tej spółki. Pytanie do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Ministrze! Chciałbym zadać kilka pytań. Po pierwsze chcę zapytać, jaka jest pana ocena dzisiejszej sytuacji w LOT. Czy pan minister podziela opinię, że w tej firmie źle się dzieje? Myślę, że wszyscy jesteśmy świadkami pewnego bałaganu w tej firmie i chaotycznych działań ze strony zarządu. To widać chociażby po tym, że brakuje pewnej strategii dla spółek zależnych w firmie, brakuje działań, które porządkowałyby sytuację majątkową spółki, brakuje strategii dla spółki EuroLOT, finansowania własnej spółki taniego przewoźnika Central Wings oraz innych spółek zależnych, procedury zamawiania floty są niejasne i to zarówno tej dalekiego, jak i średniego zasięgu. Chciałem jeszcze zapytać o to, jaka jest odpowiedź pana ministra na tę sytuację i jak pan minister widzi dalsze losy tej spółki, jej prywatyzację po tym, co wydarzyło się z wcześniejszą nieudaną.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełAleksanderGrad">Chciałbym również zapytać pana ministra, jak ocenia sytuację wewnątrzkadrową w tej spółce, generalnie chciałem zapytać o pracowników. Widzimy, co przynosi wdrażany program w LOT, myślę, że również ci, którzy korzystają z lotnisk i podróżują samolotami widzą, co się dzieje, a to wynika moim zdaniem między innymi z tego, że polityka kadrowa jest błędnie prowadzona, że odchodzą z tej spółki dobrzy fachowcy, piloci, stewardesy i przechodzą do konkurencji. Polityka wewnętrzna w spółce jest taka, że wręcz zachęca do tego, aby odchodzili. Chciałem więc zapytać pana ministra, jak chce tę sytuację w spółce naprawić i jakie chce podjąć w najbliższym czasie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Odpowiada minister Skarbu Państwa pan Andrzej Mikosz.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła, bo jest ich więcej aniżeli tylko i wyłącznie jedno, chcę powiedzieć w ten sposób: zgadzam się z negatywną oceną sytuacji wewnętrznej panującej w firmie LOT. Do niedawna byłem największym indywidualnym klientem tej spółki, bo latałem codziennie do pracy z Poznania do Warszawy, w związku z tym potwierdzam wszystkie zarzuty, które pan poseł sformułował. Poziom morale pracowników w tej spółce jest tragiczny. Nie da się przeprowadzić restrukturyzacji, nie da się przeprowadzić z sukcesem publicznej oferty spółki, w której pracownicy mają tak niski poziom morale, jak w tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie morale?)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Morale, to nie chodzi o moralność.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na czym, panie ministrze, ma polegać to morale?)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Na czym polega morale? Jeżeli pracownicy nie identyfikują się z polityką firmy, jeżeli uważają, że działania, które są podejmowane w stosunku do firmy, są złe, to po prostu w tym momencie jest sytuacja tego rodzaju, że jest niskie morale wśród pracowników.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz"> Jeżeli pan potrzebuje ewentualnie tłumaczenia wyrażeń z języka polskiego, to będę dalej też tłumaczenia podawał. Tak, to są bardzo dobrzy pracownicy. To jest sytuacja tego rodzaju, że LOT posiada bardzo dobre kadry, piloci LOT-u są bardzo dobrzy, załogi pokładowe są bardzo dobrze przygotowane, natomiast sytuacja stałego konfliktu pomiędzy zarządem firmy a pracownikami powoduje to, że firma przestaje być sterowalna, ponieważ pracownicy nie popierają działań zarządu i nie ma zgody co do restrukturyzacji tej firmy. To jest sytuacja, która jest po prostu nie do przyjęcia w dłuższej perspektywie. Jak już powiedziałem, mamy bardzo poważną sytuację własnościową w PLL LOT. Skarb Państwa nie jest jedynym akcjonariuszem. Akcje spółki posiada jeszcze syndyk grupy SwissAir i umowy zawarte z syndykiem grupy SwissAir powodują ograniczenia co do możliwości działania Skarbu Państwa zarówno jako właściciela, jak i pewne ograniczenia dotyczące zbywania akcji. Ponadto obowiązuje jeszcze zwarte z syndykiem porozumienie dotyczące upłynnienia akcji posiadanych przez syndyka. Jak wiadomo, interesem syndyka jest to, żeby ze spółki wyjść, żeby zamknąć tę pozycję i uzyskać z tego pieniądze. Natomiast zgadzam się, że w tej chwili sytuacja wewnętrzna w tej spółce utrudnia możliwość przeprowadzenia upłynnienia tych akcji na giełdzie, ponieważ jako profesjonalista mogę powiedzieć w ten sposób, że w tej spółce brak jest w ogóle tak zwanego equity story. Ja naprawdę nie wiem, co chce się sprzedawać inwestorom finansowym. Po drugie, poprosiłem o sprawozdania finansowe sporządzone zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości przynajmniej przejrzane na półrocze przez audytora. Do tej pory ich nie mam i mogę państwu powiedzieć, że biorąc pod uwagę to, jak ta spółka jest finansowana, ponieważ finansowana jest przy pomocy często bardzo skomplikowanych narzędzi finansowych, nie traktuję poważnie przedstawianych mi sprawozdań sporządzonych na podstawie polskich standardów rachunkowości. W związku z tym kwoty, o których państwo wiecie, że takie a takie są przychody, dochody, zyski, zysk operacyjny, traktuję po prostu jako swoistego rodzaju informację, która daje możliwość, żeby sobie poczytać i po prostu powiedzieć, że jest fajnie, natomiast nie pozwala ona na podjęcie jakiejkolwiek decyzji właścicielskiej, ponieważ to nie jest poziom informacji finansowych, których jako właściciel bym sobie życzył. W związku z tym ja nie widzę w tej chwili poza kwestiami zobowiązań wynikających z umowy z syndykiem SwissAir jakichkolwiek powodów, żeby kontynuować decyzje dotyczące IPO. Brak mi po prostu w tej chwili podstawowych informacji, które powinienem posiadać, żeby podejmować jakiekolwiek decyzje dotyczące tej spółki. To wprost jest taka sytuacja. Ta sprawa była już przedmiotem rozmowy z zarządem LOT-u. Jeżeli nie otrzymam odpowiednich informacji, jeżeli nie będzie takiej sytuacji, żeby można było prowadzić jakąkolwiek politykę właścicielską, posiadać na temat sytuacji w tej spółce informacje, które są sporządzone w takim formacie, który jest czytelny i zrozumiały dla każdego człowieka zajmującego się finansami, to po prostu nie będziemy rozmawiali dalej z tym zarządem. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Grad pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie ministrze, rysuje nam się chyba trochę patowa sytuacja, bo pan minister mówi, że nie ma pan wiarygodnych sprawozdań finansowych, jakby pełnej informacji o spółce, co nie pozwala panu czy Skarbowi Państwa wypracować pewnej strategii co do tej spółki na przyszłość, ale pewne rzeczy dzieją się w sposób ciągły. Są różne propozycje łączenia spółek, nie wiem, LOT-u Leasing z LOT-em, podejmowania innych ruchów co do spółek zależnych. Biegną sprawy zamówienia floty. To też musi wynikać z jakiś określonych biznesplanów, możliwości sfinansowania tego w przyszłości i to grozić tym, że spółka może znaleźć się w sytuacji jeszcze gorszej niż jest dzisiaj. W związku z tym mam pytanie, jakie działania pan podejmuje w tej doraźnej chwili i czy nie powinien pan pracować jakby równolegle nad własną strategią dla tej spółki bez względu na to, jakie informacje pan uzyskuje z zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę, pan minister Andrzej Mikosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAndrzejMikosz">Panie pośle, przede wszystkim chce się spotkać z drugim największym akcjonariuszem, który posiada szczególne uprawnienia wynikające z umowy, bo to jest tak naprawdę podstawowa sytuacja, czyli z syndykiem SwissAir, i po prostu w dialogu z syndykiem SwissAir mogę podjąć dalsze działania, dlatego że jestem ograniczony umową. Natomiast oczywiście te wszystkie prace postępują, jeśli chodzi o kwestie przygotowania działań strategicznych w stosunku do tej spółki. To jest polski narodowy przewoźnik. Już kiedyś Skarb Państwa dowiózł tam wagonem 600 mln zł, bo do takiej kwoty to trzeba wagonu użyć, żeby takie pieniądze dowieźć. Oczywiście było to przez zapis na konta, ale po prostu proszę sobie wyobrazić, że kiedyś takie dofinansowanie musiało być tej spółce udzielone. Ja nie widzę możliwości, żeby dalej dofinansowywać tę spółkę. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie strategii, kwestie możliwości przeprowadzania publicznej oferty to z tym, co w tej chwili jest, nie można prowadzić publicznej oferty akcji tej spółki. Tak że po prostu dla mnie podstawowa rzecz w tej chwili to jest spotkanie z drugim największym akcjonariuszem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie konsekwencji dla polskich rolników zaakceptowanej przez Unię Europejską reformy rynku cukru, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej 5 minut, a wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Błędy popełnione w ostatnich latach, w ostatnich 16 latach w sprawie prywatyzacji sektora rolno-spożywczego, w tym polskich cukrowni doprowadziły dzisiaj do tego, że sytuacja polskiego rolnictwa jest nie krytyczna, dramatyczna, ale staje się coraz bardziej beznadziejna, bo już dzisiaj praktycznie nie mamy poza sektorem mleczarskim innego przetwórstwa rolno-spożywczego, warzyw, owoców w rękach polskich. Jeżeli już, to bardzo mało zakładów i dzisiaj sytuacja ekonomiczna polskiego rolnictwa jest bardzo tragiczna. Ostatnie decyzje Unii wprawiają nas w wielkie zakłopotanie i myślę, że pan minister jako przedstawiciel rządu też to rozumie, że jeżeli jeszcze oddamy sektor cukrowniczy, jeżeli zgodzimy się na obniżenie produkcji cukru w Polsce, to sytuacja polskich rolników będzie jeszcze gorsza. Bo jest pytanie, co ci rolnicy będą mogli robić, co będą siać? Oczywiście, że może ktoś odpowiedzieć, że ruszymy z biopaliwami, że na tych dobrych ziemiach zasieją rzepak i tak dalej. To nie jest taki prosty proces. To nie jest taka prosta sprawa, dlatego że polscy rolnicy zainwestowali bardzo dużo w nowoczesny, bardzo drogi sprzęt do zbioru buraków cukrowych. Rolnicy są zadłużeni. I teraz jeżeli będzie obniżenie produkcji o tak dużą ilość, tj. o 39% u nas w Polsce, a jeszcze z tą możliwością, że można obniżyć o następnych 10%, to będzie to prawie połowa. W jakiej sytuacji znajdą się polscy rolnicy? My rozumiemy wojny między Unią a WTO (Światową Organizacją Handlu). Takie wojny miały miejsce w przeszłości, chociażby słynna wojna sojowa, chodziło o produkcję tłuszczów, gdzie Unia ze Stanami przegrała. I dzisiaj, jeżeli znowu pozwolimy sobie na to, żebyśmy przegrali, będzie po prostu bardzo źle. 5 milionów ton w skali Unii to jest prawie 30% obecnej produkcji rolnej, bo obecnie w Unii produkuje się około 17,4 mln ton cukru rocznie. Przejście z tzw. ceny interwencyjnej do ceny referencyjnej, jak powiedziałem, spowoduje duży spadek cen. Interwencyjna cena jest około 630 euro za tonę, referencyjna, Wysoka Izbo, będzie 385 - to jest spadek aż o 39%, jak powiedziałem wcześniej, z możliwością jeszcze zmniejszenia o 10%. Będzie to naprawdę cena bardzo, bardzo niska. Ceny środków do produkcji rolnej, w tym oczywiście do produkcji okopowych i buraka cukrowego, w ostatnim okresie bardzo wzrosły. Cena, którą otrzymywali rolnicy za tę produkcję - produkcję pracochłonną, produkcję bardzo drogą - w ostatnim okresie była, powiemy, przyzwoita, nie że ona była bardzo dobra, ale była. Rolnicy byli zadowoleni z tego, że taka cena była, opłaciło się to. Oczywiście nie pozwalało to na jakieś wielkie inwestycje, na spłacenie drogich maszyn jednorazowo, ale gdyby była stabilność i dalsza perspektywa, to rolnicy na pewno nie narzekaliby, natomiast jeżeli ta cena spadnie o połowę, to rolników stawiamy w sytuacji bardzo trudnej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAndrzejLepper">Chcielibyśmy też wiedzieć, panie ministrze, co się stało, bo różne głosy krążą po kraju, w związku ze spotkaniem w Brukseli, na które podobno pan minister nie chciał pójść. Chciałbym wiedzieć dokładnie, czy pan na spotkanie z panią komisarz Mariann Fischer Boel i panią minister Margaret Beckett był zaproszony, czy pan nie był zaproszony, czy pan postawił się ponad wszystko, pokazał swój honor, swoje ja, że ja tu jestem panem i nie godzę się na nic, czy kulisy tego spotkania były inne. Rolnicy polscy karmieni są taką propagandą, że pan postawił sprawę na ostrzu noża: albo będzie tak, jak ja chcę, albo nie spotykam się w ogóle. Byłoby to bardzo źle, gdyby tak było. Dlatego też rolnicy czekają na informację.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAndrzejLepper">Chciałbym jeszcze jedną sprawę poruszyć. Wiadomo, że właścicielami większości polskich cukrowni są firmy zachodnie: Südzucker, Nordzucker, Pfeifer und Langen czy British Sugar. Jeżeli kwoty produkcji cukru są przypisane do cukrowni i nastąpi wygaszenie produkcji, jak to się będzie miało do ich zysku albo strat? W straty oczywiście nie wierzę, bo te firmy nie po to przejmowały cukrownie, aby na tym tracić. Ile oni na tym zarobią? Czy mógłby pan podać chociaż jeden przykład Wysokiej Izbie i tym, którzy nas oglądają, w jaki to sposób oddano cukrownie. Dzisiaj, kiedy one wygaszą produkcję - proszę odnieść się do kwoty, za jaką została sprzedana jedna cukrownia - ile ewentualnie otrzymają za to, że tę produkcję wygaszają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Krzysztofa Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając Wysokiej Izbie odpowiedź na pytania Klubu Parlamentarnego Samoobrona w sprawie konsekwencji dla polskich rolników zaakceptowanej przez Unię Europejską reformy rynku cukru, uprzejmie informuję. Zacznę od podstawowych pytań, które zadał pan marszałek Lepper, potem, jeśli starczy czasu, bo temat jest naprawdę szeroki, długi - myślę, że w przyszłości przydałaby się dłuższa debata na ten temat - powiem o mechanizmach i o ewentualnych skutkach, które na dzisiaj możemy ustalić, jeśli chodzi o rynek cukru w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o przebieg ostatnich negocjacji, na których zawarto kompromis polityczny, to chcę poinformować, że w wyniku starań dyplomatycznych przed posiedzeniem Rady Ministrów do Spraw Rolnictwa spotkałem się z panią komisarz Mariann Fischer Boel w dniu 22 listopada o godz. 8.30 - obrady rozpoczynały się o 10 - i w czasie tego spotkania przedstawiłem wstępne postulaty Polski w sprawie reformy rynku cukru oraz prośbę o niepodejmowanie decyzji politycznej na bieżącym posiedzeniu rady. Przypomniałem także podczas tego spotkania, że Polska wstąpiła do Unii Europejskiej niewiele ponad rok temu, w związku z tym polskie cukrownie potrzebują czasu na zakończenie restrukturyzacji. Dlatego najlepszym rozwiązaniem byłoby przesunięcie reformy o minimum 2 lata, ponieważ reforma, jak mówił o tym pan marszałek Lepper, została w jakimś sensie wymuszona przez WTO. W ramach panelu, który się odbył na temat światowego rynku cukru, zmuszono Unię Europejską do przeprowadzenia reformy. Pierwszy projekt reformy przedstawiony w roku 2001 został przez Parlament Europejski zdecydowaną większością głosów odrzucony. Były też w tamtym czasie, pamiętam, jeszcze byłem posłem, działania naszego parlamentu, parlamentarzystów i rządu. Następnie na początku pierwszej sesji plenarnej, która miała miejsce w dniu 22 listopada, prezydencja przekazała kompromisową propozycję. W pierwszej wypowiedzi, mając mało czasu, to była wstępna wypowiedź, wskazałem, że propozycja kompromisowa wychodzi naprzeciw tylko niektórym postulatom prezentowanym w polskim stanowisku i że wymaga ona modyfikacji. Wyraziłem nadzieję, że negocjacje pozwolą na wypracowanie rozwiązań, które będą dla nas do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Przechodzimy teraz do tych spotkań, osławionego nieporozumienia prasowego, bo część dziennikarzy być może niedokładnie śledziła przebieg negocjacji, wyciągała wnioski, część być może celowo wprowadzała opinię w błąd. Wierzę jednak, że powstało to na skutek nieświadomości dziennikarzy, ponieważ później, w kraju, spotykając się z nimi, wyjaśniając zasady reformy, zorientowałem się, że większość wiedziała - tak mi się przynajmniej wydało - że to postępowanie było słuszne. Następnie po pierwszej prezentacji doszło do spotkania trójstronnego na zaproszenie pani komisarz Mariann Fischer Boel oraz pani minister Margaret Beckett w dniu następnym - czyli 23 listopada. Podczas tego spotkania przedstawiłem sporządzony przez moich współpracowników na gorąco, na bieżąco, wieczorem, pakiet uwag, który przedstawiłem na tym spotkaniu, omawiając treść tego pakietu. Jeśli będzie czas, to o tym też powiem. Tych zastrzeżeń jest tu dużo, one były zgodne ze stanowiskiem rządu. Dotyczy to kwestii interwencji - wskazałem cztery instrumenty - sprawy automatycznej redukcji kwot, sprawy funduszu restrukturyzacji, także sprawy dodatkowej kwoty cukrowej i też kwestii ograniczania importu. Ta sprawa była bardzo ważna, ponieważ chodzi o to, żeby import, który ma być dokonywany z krajów tzw. EBA, zależał też od decyzji państwa członkowskiego. Po tym spotkaniu podczas sesji plenarnej prezydencja poinformowała o zamiarze kontynuowania negocjacji z niektórymi państwami. Jeszcze dodam, że podczas tego spotkania formalnej, kompleksowej odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Uważam, że administracja Unii Europejskiej, która jest rozbudowana, każdemu krajowi, który złoży poświadczone wnioski, powinna odpowiedzieć. Tych odpowiedzi nie otrzymałem, natomiast podczas spotkania wymienialiśmy poglądy, spotkanie trwało ponad godzinę. Większość naszych punktów widzenia nie odpowiadała pani komisarz i pani minister. Podczas tego spotkania prezydencja, jak już mówiłem, poinformowała o zamiarze kontynuowania negocjacji z niektórymi państwami i Polska do tych państw nie została zaliczona. Były państwa, które uznały, że reforma w takim kształcie jest potrzebna. Była część państw, tzw. państw Dziesiątki, potem Polska jako jedenasta się przyłączyła, w których ma być wygaszona całkowicie produkcja cukru. Te państwa zostały wzięte, że tak powiem, na rozmowy w celu ostatniego przekupienia, aby utrzymać większość głosów. Uznano podczas tego spotkania, że nasze postulaty są nie do spełnienia i tutaj nasze głosy, że tak powiem językiem demokratycznym, nie są potrzebne. Tak skończył się drugi dzień. Następnego dnia podczas plenarnego posiedzenia, 24 listopada, przedstawiono drugi pakiet postulatów. Ten pakiet w paru punktach był jeszcze gorszy dla Polski, dlatego że zwiększono opłatę restrukturyzacyjną w drugim roku ze 126 euro do chyba ponad 170 euro, ale część naszych postulatów została uwzględniona. To były takie postulaty, jak: utrzymanie mechanizmu interwencji w czasie wdrażania reformy, ograniczenie redukcji cukru, uszczegółowienie zasad funkcjonowania funduszu restrukturyzacji, zwiększenie kontroli nad importem cukru, przeznaczenie części pomocy restrukturyzacyjnej na rekompensaty dla plantatorów w przypadku wygaszenia, chociaż polski rząd, który reprezentuję, nie zakłada, że w Polsce powinno dojść do wygaszenia, poza tymi przypadkami, o których później powiem, i mówił pan marszałek Lepper, że sprzedane zostały cukrownie. Chcieliśmy ograniczyć możliwość podejmowania decyzji o wygaszaniu od zgody rządu narodowego. Tego nie udało się przeprowadzić, to był też jeden z powodów, że nie chcieliśmy poprzeć tego kompromisu, dlatego że chcieliśmy mieć wpływ na ten proces. Następnie to, co nam się udało, umożliwienie przyznania płatności bezpośredniej tylko plantatorom buraka cukrowego, ponieważ prezydencja chciała, żeby ta kwota rekompensaty za utracone korzyści z tej ceny obniżonej była przekazana do całej koperty krajowej. Natomiast chcieliśmy, żeby z tego korzystali tylko plantatorzy buraka cukrowego i przed nami stoi zadanie, jak te rekompensaty rozłożymy, czy stworzymy nowy sektor, czy będziemy inaczej o tym decydować, ale to będzie decyzja parlamentu, myślę, że w kwietniu przyszłego roku, i wiele jeszcze innych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Drugie, chcę odpowiedzieć, a ponieważ mam mało czasu, konkretne pytanie pana marszałka Leppera, jeśli chodzi o podział kwot. Wiemy, że mamy pięć spółek cukrowych w Polsce. Nasza spółka cukrowa ma 637 tys. ton, pozostałe - resztę, np. Süzucker. One rzeczywiście mogą podjąć decyzję o wygaszeniu. Natomiast otrzymują chyba 736 euro. Ocenia się w różnych ekspertyzach, że zapłacili za cukrownie około 400, ponad 400, do 450, 430 euro, coś w tych granicach, w zależności od różnych prognoz. I to jest ten moment, że one mogą o tym zdecydować. Natomiast ten limit przepada, to znaczy biorą pieniądze, ale nie mogą produkować cukru w innej części Europy, dlatego że, jak powiedziałem na wstępie czy też wskazuję, reforma polega na tym, że z 18 mln ton cukru, który jest produkowany obecnie w Unii Europejskiej, 6 mln musi zostać zredukowane.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Jeszcze krótko tylko o tym, czy jest szansa, żeby Krajowa Spółka Cukrowa istniała i produkowała tyle cukru. Szansa jest, są potrzebne pewne działania restrukturyzacyjne. Poleciłem przygotowanie programów dla cukrowni, które ewentualnie, zgodnie z obecnie obowiązującym programem restrukturyzacyjnym, musiały zaprzestać produkcji w celu przyspieszonej konsolidacji produkcji cukru, tego nie trzeba by było robić, gdyby reforma cukru w tym kształcie weszła za 2–3 lata. Tutaj są potrzebne pewne działania, na pewno zostaną one podjęte, dotyczące uruchomienia innego rodzaju produkcji w niektórych cukrowniach. Przy takim dynamicznym działaniu uważam, jeśli chodzi o limit Krajowej Spółki Cukrowej, to on nie zostanie, może nie być zmniejszony, natomiast jeżeli chodzi o te zachodnie, tutaj rząd ma ograniczone możliwości działania. Ekspertyza szczegółowa w tym zakresie przewiduje analizę umów prywatyzacyjnych, możliwości zablokowania ewentualnych decyzji dotyczących wygaszenia. To zostanie przedstawione rządowi i państwu po tym, jak te zasady kompromisu politycznego zostaną zapisane w formie rozporządzeń. Są to trzy rozporządzenia, są to tylko tzw. tezy do zapisania. Obecnie przez półtora miesiąca nasi pracownicy odpowiednich wydziałów będą pracowali w Brukseli nad tymi zapisami i tutaj będzie dyskusja. Parlament Europejski zgłosił 500 poprawek do tych rozporządzeń. Pomagaliśmy opiniować te poprawki z punktu widzenia Polski. Decyzja Parlamentu ma być w styczniu. I to też jest niewłaściwe działanie Komisji Europejskiej, bo zgodnie z prawem, z procedurą, najpierw powinna być opinia Parlamentu Europejskiego, a później decyzje, nawet polityczne. Podejrzewam, że w lutym, w marcu będzie ostateczne głosowanie po przedstawieniu tych rozporządzeń, decyzji Parlamentu i ewentualnie jeszcze naszych stanowisk. Tak że uważam, szanowni państwo, Wysoka Izbo, że dołożyłem wszelkich starań, aby nasz interes był w Brukseli broniony. Poza interesem też zważałem na to, żeby godność Polski była tam właściwie zaakcentowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie: Tomasz Markowski, Kazimierz Plocke, Janusz Maksymiuk, Stanisław Stec, Andrzej Fedorowicz, Stanisław Kalemba, Roman Czepe, Jan Wyrowiński, Jan Łączny, Grażyna Jolanta Ciemniak, Janusz Kołodziej, Mieczysław Kasprzak, Wojciech Mojzesowicz, Józef Piotr Klim, Waldemar Starosta, Wojciech Pomajda, Marek Kawa, Bronisław Dutka, Mirosław Koźlakiewicz, Grzegorz Skwierczyński, Wiesław Woda, Grzegorz Dolniak, Lech Kuropatwiński, Danuta Hojarska, Elżbieta Wiśniowska i Adam Ołdakowski.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę posłów, którzy dotychczas nie zostali zgłoszeni, a chcieliby wziąć udział w dyskusji, o zgłaszanie się przez naciśnięcie białego przycisku na pulpicie urządzenia do głosowania. Przypominam, że warunkiem dokonania zgłoszenia elektronicznego jest uprzednie włożenie aktywnej karty do czytnika.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Czy wszyscy panie i panowie posłowie, którzy chcieli zgłosić się do dyskusji, już wykonali stosowne czynności?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zgłoszenia zostały dokonane. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W tym momencie zamykam listę posłów zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Panie i Panowie! W związku z przewidzianym na dzisiaj spotkaniem opłatkowym z udziałem księdza prymasa zarządzam w tej chwili przerwę do godz. 13.30, po której rozpoczniemy dyskusję w tym punkcie porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 30 do godz. 13 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę Państwa! Wznawiam obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Jesteśmy po opłatku i pozwolę sobie jako marszałek prowadzący jeszcze raz podziękować księdzu prymasowi. Jednocześnie wszystkim obywatelom Polski, może to wcześnie, życzenia od marszałka na pewno jeszcze będą, ale jako że uroczystość miała miejsce w gmachu Sejmu, ksiądz prymas złożył nam wszystkim życzenia, zaszczycił nas swoją obecnością, wszystkim naszym rodakom w imieniu całej Izby chciałbym złożyć wczesne, ale szczere życzenia wesołych, zdrowych świąt Bożego Narodzenia, święta rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Szanowni Państwo! Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Przypominam, że informacja bieżąca dotyczy sprawy cukru, reformy cukru, rynku cukru w Unii Europejskiej. Informację tę przedstawił Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. I w tej chwili pan marszałek Kalinowski prowadzący obrady przede mną zamknął listę posłów zapisanych do pytań. Chciałbym poinformować, że podjąłem decyzję, że pan poseł Jakub Rutnicki z Platformy Obywatelskiej i pani poseł Maria Nowak z PiS-u zostaną dopisani do listy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Natomiast Wysoką Izbę informuję, że dla wszystkich posłów przeznaczono godzinę; niezależnie od tego, ile czasu będzie mówił przedstawiciel rządu pan minister czy przedstawiciel wnioskodawców, to godzina jest dla posłów. Na tę chwilę, i tu już definitywnie zamykam listę, mamy zgłoszonych 28 posłów do zadania pytania. Pytanie może być zadane w ciągu 2 minut, taki czas został ustalony zgodnie z regulaminem dla informacji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, jako pierwszego, posła Tomasza Markowskiego z Prawa i Sprawiedliwości o zadanie pytania. Również przypominam, że to nie musi być konkretnie pytanie, może to być opinia na temat sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Ministrze! Zdaję sobie sprawę z tego, że reforma Unii Europejskiej w zakresie rynku cukrowego stawia w bardzo trudnej sytuacji ministerstwo rolnictwa i nie są to na pewno proste rozmowy i rozwiązania. Ale wprowadzane zmiany w sposób oczywisty wywołują niepokój i powodują, że wśród wszystkich uczestników rynku rodzi się strach przed nową sytuacją. Nowe regulacje dotyczą wszystkich podmiotów zarówno cukrowni, jak i rolników, należałoby się jednak zastanowić, na ile są korzystne dla sytuacji na całym rynku cukrowym. W Polsce bowiem istnieją dwie grupy producentów: pierwsza to cukrownie z kapitałem zagranicznym, które, domyślamy się, tylko pośrednio odnotują stratę, ponieważ będzie się ona bilansowała z zyskiem w innych filiach w pozostałych krajach Unii Europejskiej, a drugą grupę stanowią cukrownie Krajowej Spółki Cukrowej, które to obecnie są w trakcie bardzo trudnego przecież procesu restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Wprowadzenie jednej opłaty restrukturyzacyjnej zamiast kwoty produkcyjnej zależnie od wielkości produkcji eksportu powiększy koszty funkcjonowania cukrowni. Jakie może to mieć bezpośrednie konsekwencje dla rolników i czy likwidacji cukrowni spowodowanej zbyt wysokimi kosztami produkcji nie odczują najbardziej rolnicy? Nasuwa się także inny bardzo istotny problem - reforma zakładu, obniżenie gwarantowanych cen buraków. Co prawda zaproponowano możliwość rekompensaty strat w wysokości 50%, ale czy nie wpłynie to bezpośrednio na kieszenie polskich rolników zmuszanych do coraz większej obniżki cen?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełTomaszMarkowski">I ostatnia kwestia to zniesienie możliwości interwencji państwa, co znacznie obniży zdolności inwestycyjne cukrowni. Zmiana ta podobnie jak wprowadzenie opłaty restrukturyzacyjnej być może przyspieszy proces likwidacji mało dochodowych cukrowni. I kolejnym elementem jest to, że to spowoduje nieplanowane, zaskakujące straty dla rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję za informację, którą pan przedstawił, a która dotyka ważnej dziedziny rynku, rynku cukru, i naszego udziału w tymże rynku europejskim. W związku z tym chciałbym przedstawić parę istotnych kwestii, które pewnie troszeczkę przybliżą nam atmosferę negocjacji, jak również całą procedurę związaną z wprowadzaniem reformy rynku cukru. Chciałbym się dowiedzieć, co tak naprawdę było powodem, tym rzeczywistym powodem dokonania zmian we wspólnotowej organizacji rynku cukru i jakie to będzie miało konsekwencje, skutki dla polskich producentów buraka cukrowego oraz cukrowni? Chciałbym też wiedzieć, jakie zostały przedstawione argumenty za tym, aby w ramach wspomnianej reformy rynku cukru zrezygnować z ceny interwencyjnej na rzecz ceny referencyjnej i jak do tej propozycji odniósł się pan jako przedstawiciel polskiego rządu w trakcie tych negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Następnie, gdyby pan minister był uprzejmy przybliżyć nam, Wysokiej Izbie i opinii publicznej, dlaczego polskiej delegacji nie udało się przekonać partnerów europejskich do naszych propozycji, które pan w imieniu rządu przedstawiał? Dlaczego tak niewiele uzyskaliśmy jako Polska i dlaczego nie braliśmy udziału w wypracowaniu końcowego kompromisu politycznego? Co o tym zadecydowało, czy nieprzejednane stanowisko Polski, czy jakieś inne względy merytoryczne albo pozamerytoryczne?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełKazimierzPlocke">I wreszcie chcielibyśmy wiedzieć, jakie zdaniem rządu będą ostatecznie skutki gospodarcze, finansowe i prawne z wdrożenia wspólnotowej reformy rynku cukru dla cukrowni i producentów buraka cukrowego? Czy my jako kraj jesteśmy przygotowani do wdrożenia przyjętych rozwiązań? Jeśli tak, to jakie propozycje w tym względzie zaproponuje polski rząd producentom buraka cukrowego i cukrowniom? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Janusz Maksymiuk, Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Wysoka Izbo! Chciałbym na początku podziękować panu marszałkowi za wprowadzenie tego punktu pod dzisiejsze obrady, dzięki czemu pan poseł z Platformy mógł podziękować panu ministrowi, że odpowiada, bo to taka była kolejność. To pierwsza formalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Po drugie, chciałbym dopytać, panie ministrze, bo wprawdzie pan minister odpowiadał, ale pytania były konkretne i ta odpowiedź niezbyt zadowala rolników, nawet mieliśmy już telefony w tej sprawie. Konkretnie rolnicy interesują się tym, jakie działania podejmie rząd w sytuacji, gdy nastąpi to, co ma nastąpić, gdy ta cena spadnie, będzie ograniczenie, jak zostaną zrekompensowane poniesione straty. I następnie, czy w zaistniałej sytuacji rząd przymierza się, bo opracował, ale tak właściwie powinno już to być sformułowane, chodzi o program restrukturyzacji gospodarstw producentów buraków cukrowych. Chcę tylko przypomnieć, że znaczna część rolników zaciągnęła kredyty, kupiła sprzęt, zainwestowała, czy będzie tak jak cały czas w Polsce było, robiło się biznesplany pod produkcję trzody, produkcję mleka, to wszystko miało rosnąć, ceny spadają i dzisiaj niestety gospodarstwa padają. I tu musi być jednoznacznie postawione. Jeżeli Unia Europejska nas do tego zmusi, to rolnicy muszą mieć zrekompensowane poniesione koszty strat tak jak się rekompensuje chociażby producentom cukru.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I sprawa trzecia, obok ustaw bardzo ważnych dla polskiego rolnictwa, takich jak ustawa o paliwie rolniczym, ustawa ograniczająca ekspansję wielkich przemysłowych tuczarni, już w najbliższym tygodniu zamierzamy złożyć projekt ustawy o Agencji Rynku Rolnego, gdzie prawo do produkcji buraka cukrowego chcemy przenieść z cukrowni na rolnika. Czy pan minister poprze ten projekt ustawy Samoobrony? Bo to umocniłoby polskiego rolnika, że tak powiem, w obronie jego żywotnych interesów, ponieważ nawet przy likwidacji produkcji cukru kwota zostałaby jako kapitał. Prosilibyśmy o jednoznaczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej też składał wniosek o tę bardzo ważną informację.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, kompromis polityczny dotyczący tzw. reformy rynku cukru, która zakłada wygaszenie 1/3 produkcji, to w mojej ocenie zwykły skandal. Jak by mogło do tego dojść? Które kraje Unii poparły tę reformę? Przecież pamiętam, jak jeszcze niedawno rolnicy protestowali w Brukseli przeciw tej reformie. Na czele szedł minister rolnictwa polskiego rządu pan Jerzy Pilarczyk i wielu innych. Jak do tego doszło, że inne kraje po prostu wycofały się z poparcia i ze wspólnego działania, żeby zablokować tę reformę? Jakie są szanse, według pana, aby Parlament Europejski ją zablokował? Czy przewiduje pan w najbliższym czasie spotkanie z naszymi posłami do Parlamentu Europejskiego, żeby ich przekonać, aby działali na rzecz wstrzymania tej niezdrowej reformy dotyczącej cukru? Bo w tej chwili widzę szansę tylko w tym, żeby Parlament Europejski to zablokował.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełStanisławStec">Ponadto czy są możliwości, jeżeli nie odniosą skutku ewentualne blokady ze strony parlamentu, rekompensaty dla producentów buraka cukrowego z tytułu ograniczenia produkcji cukru oraz z tytułu spadku cen? Bo zaproponowana przez Komisję Europejską dopłata bezpośrednia dla tych producentów w wysokości 10 euro od hektara jest symboliczna, absolutnie nie rekompensuje strat, jakie producenci cukru poniosą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Liga Polskich Rodzin udzieliła jakby duchowego wsparcia... Te postawy pana ministra w Brukseli... Bo chyba o to chodzi, że wreszcie jakiś minister powiedział w Unii Europejskiej, że mamy własny rynek. Jak wiadomo, Unia Europejska, i nie tylko, to jest przedsięwzięcie, które ma poszerzyć rynek zbytu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Żeby wyhamować produkcję w danym kraju i zdobyć jego rynek, stosuje się różne sposoby. Dumping okazał się za drogi, wykup przedsiębiorstw, zamykanie i wygaszanie już chyba na tym etapie nieopłacalne, bo okazuje się, że w Polsce można - kiedy już nas wzięto w ramiona nowego wielkiego brata - stosować inne metody, czyli tzw. przymus. I zorganizowano nam taki wyścig szczurów, że mamy godzić się na zamykanie cukrowni w tym wypadku. Dobrze, że minister nie podjął dyskusji o zamykaniu, bo - może ktoś pamięta z tamtej kadencji - rybacy polscy musieli się zgodzić na złomowanie kutrów. Skutek jasny: rybołówstwa w Polsce za chwilę nie będzie. I o to samo chodzi dzisiaj z cukrowniami.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie ministrze, mam do pana pytanie. Czy jest taka możliwość i czy ma pan plan wzmocnienia Polskiej Spółki Cukrowej? Wszak nie tylko w ilości cukru jest dzisiaj siła, bo zdarza się - a mnie to się już zdarzyło kilkakrotnie - że w sklepach poszukiwany jest pilnie cukier właśnie z polskich cukrowni, z polskich spółek cukrowych, ponieważ jest o wiele lepszy, bardziej wydajny, a zasypywani jesteśmy tanim towarem, który jest dumpingowany. Moja teza brzmi wprost: gdyby zrównać ceny towarów, które przychodzą z innych obszarów, podnieść ich wartość o dopłaty, jakie są na etapie produkcji i przetwarzania, nie miałyby żadnych szans wejścia na nasz rynek. Czy pan minister przewiduje podjęcie starań, aby na terenie Unii Europejskiej były wyrównywane ceny towarów, które są dumpingowane, i by były podnoszone do właściwej wysokości, tak by nasze towary były konkurencyjne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełStanisławKalemba">Reforma rynku cukru to podobnie, jak szumnie nazywana restrukturyzacja, modernizacja gospodarki, ładna, kamuflująca nazwa, a kryje się za nią likwidacja produkcji i wysyłanie ludzi na bezrobocie, pogarszanie warunków dla tych, którzy obecnie mają tę przysłowiową wędkę. Łudzi się konsumentów obniżką cen cukru. Uprawa buraka cukrowego jest obecnie wyjątkową produkcją w rolnictwie, która daje dochody. Z analizy wynika, że po reformie pracę może stracić około 15 tys. pracowników, w tym 5 tys. sezonowych. Pogorszy się drastycznie sytuacja około 80 tys. rodzin rolniczych, czyli setek tysięcy ludzi, a cukier będzie importowany do Polski, do trzeciego producenta w Europie, posiadającego wspaniałe, ponad 200-letnie tradycje w tej branży. Efekty dla Polski to same straty, zyski tłumaczone są pokrętnie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełStanisławKalemba">Reforma uderza w utworzoną wbrew interesom zagranicznym naszym wielkim staraniem, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego też, spółkę z polskim kapitałem. Krajowa Spółka Cukrowa - 40% limitu produkcji, około 600 tys. ton, opracowane plany rozwoju, rozpoczęte inwestycje, potrzebny czas na rozwój... Podmiot, który stawał na nogi, otrzyma cios poniżej pasa. Nasuwają się proste wnioski: jak reforma, to należy zredukować produkcję cukru w kraju członkowskim z kwoty B, czyli to, czego się nie eksportuje, to co się eksportuje z dopłatami. Wtedy zapewniony będzie cukier na polskie potrzeby, a nas nie można administracyjnie ograniczać, nakazywać importu cukru i wysyłania pracowników i plantatorów na przysłowiowy bruk. W reformie chodzi o redukcję produkcji cukru. To z jakiej racji tworzy się dodatkową pulę do podziału, 1,1 mln ton, z czego Polska ma otrzymać zaledwie 100 tys. ton, czyli 2–3 razy mniej niż Niemcy i Francja?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełStanisławKalemba">Jeśli pan marszałek pozwoli, zadam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławKalemba">Inwestor strategiczny i zagraniczny za wygaszanie produkcji otrzyma około 730 euro od 1 tony, to jest kilkakrotnie razy mniej aniżeli zapłacił za polską cukrownię. Czy rząd wprowadzi zmianę w ustawie, żeby właścicielem limitu produkcji cukru był plantator? Tu, w Sejmie, już to uchwalaliśmy, niestety, otrzymaliśmy weto - to tylko może dzisiaj wzmocnić polskich plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnie pytanie. Czy rząd w zamian za ograniczenie tej produkcji przewiduje uruchomienie produkcji buraka cukrowego na bioetanol? Brazylia ma 22–25-procentowy udział bioetanolu w etylinie z trzciny cukrowej. Uważam, że to jest wyjście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Mała uwaga. Pan poseł powiedział, że dostanie mniej, a dostanie więcej za wygaszenie produkcji niż zapłacił za polskie cukrownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławKalemba">Kilkakrotnie mniej aniżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dostanie więcej niż zapłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełStanisławKalemba">Tak jest, dostanie więcej, ale trzykrotnie czy czterokrotnie mniej niż wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Zdecydowanie, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Reforma rynku cukrowego w Polsce wymusza konkretne działania restrukturyzacyjne, to jest niechciany przymus. W związku z tym wiemy, że z 26 cukrowni mamy 18, w tym roku mają być wygaszane 2, w przyszłym roku 5. I to duszenie konsekwentnie następuje. W związku z tym mamy problem siły przetrwania poszczególnych cukrowni. To się jednoznacznie wiąże z nakładami inwestycyjnymi Krajowej Spółki Cukrowej - silne przetrwają, zostaną na rynku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełRomanCzepe">W związku z tym pragnę zapytać, według jakiego klucza są wydawane środki na inwestycje? Jak w poszczególnych latach - zawarłem to w zapytaniu, więc nie sądzę, aby pan minister odpowiedział w tym momencie - były wydawane środki na inwestycje? Nie ma co ukrywać, że poszczególne osoby w radzie nadzorczej, w zarządzie spółki mają wpływ na wydawanie tych środków, ponieważ, jak się domyślam, żadnego klucza jeśli chodzi o wydawanie środków inwestycyjnych nie ma, decydowały, jak sądzę, pozamerytoryczne czynniki. W związku z tym dobrze byłoby ustalić jakąś jedną uczciwą, sprawiedliwą zasadę na przyszłość, aby nie było tak, że utonąć ma ten, któremu nie rzucono koła ratunkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanWyrowiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Ministrze! Czy pańskim zdaniem rząd polski, myślę tutaj o ekipie pana premiera Belki, jak również o ekipie pana premiera Marcinkiewicza, w okresie od czerwca 2004 r., gdy po raz pierwszy pojawił się projekt opracowany przez Komisję Europejską, projekt reformy rynku cukru, zrobił wszystko, aby nie dopuścić do takiej sytuacji, jaką zaobserwowaliśmy bodajże 23 listopada, kiedy podczas głosowania Polska wsparta wyłącznie przez Grecję głosowała przeciw tym rozwiązaniom? Czy nie udało się stworzyć większościowej koalicji, która byłaby zorganizowana wokół naszych rozwiązań i dlaczego się nie udało? To jest ważne pytanie, bo polskie racje wygrywamy wtedy, kiedy mamy większość w takich sprawach. Tutaj byliśmy, powtarzam, w tym ostatecznym głosowaniu osamotnieni, mimo że np. Francja na samym początku proponowała bliskie nam rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełJanWyrowiński">Drugie pytanie, panie ministrze. Krążą takie opinie, że Polska straci najwięcej na tym rozwiązaniu, które Unia już przyjęła i od którego nie ma odwrotu. Czy tak jest rzeczywiście, czy dysponuje pan opracowaniami, analizami, które by tę tezę potwierdzały, porównując straty innych państw? Bo tam też będą pewne straty.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełJanWyrowiński">I wreszcie ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy Polska popiera projekt rozporządzenia, tego zmienianego, nr 1782/2003 Wspólnoty Europejskiej dotyczącego bezpośredniego wsparcia w ramach Wspólnej Polityki Rolnej i ustanawiającego schematy wsparcia rolnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanŁączny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanŁączny">Panie Ministrze! W swojej odpowiedzi na pytanie w sprawie polskiego cukru zadane przez pana marszałka Leppera na wstępie powiedział pan, że Unia Europejska została zmuszona przez WTO do redukcji ilości produkowanego cukru. Chciałbym zapytać pana ministra o koncerny europejskie, które przejęły znaczącą część polskich cukrowni, w ilu państwach za głęboką wodę, myślę tutaj o Brazylii i innych państwach, i ile posiadają cukrowni czy fabryk produkujących cukier, jaka to jest ilość? Bo wiemy o tym, że produkcja cukru z tamtego surowca jest dużo tańsza niż z buraka cukrowego. W związku z tym ta liberalizacja czy globalizacja, która dzisiaj tak szerokim frontem wkracza na rynek polski w formie sklepów wielkopowierzchniowych, spowoduje, że w łatwo dostępny sposób cukier produkowany z trzciny cukrowej będzie trafiał do polskich sklepów. Ja w to osobiście nie wierzę, że ten cukier będzie tańszy, on na pewno będzie droższy, bo nie po to przyszli tutaj, żeby dawać Polakom szansę zakupu tanich produktów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanŁączny">I kolejne pytanie, panie ministrze. Czy jest pan dzisiaj przygotowany na to, ażeby odpowiedzieć na takie pytanie? To interesuje bardzo producentów buraka cukrowego. Ile cukrowni zostanie w roku 2007/2008 w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJanŁączny">I jeszcze kolejne pytanie. Czy zna pan liczbę przetwórni w Europie, w krajach dawnej „piętnastki”, które produkują izoglukozę? Chciałbym powiedzieć, że przetwórstwo spożywcze wykorzystuje w znacznym stopniu izoglukozę w miejsce cukru. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pani poseł Grażyna Jolanta Ciemniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Panie Ministrze! Mówił pan minister o staraniach dyplomatycznych, o różnych spotkaniach przed 24 listopada, kiedy to Unia Europejska podjęła decyzję o zreformowaniu rynku cukru - decyzję, której dotychczas nie akceptowali producenci cukru i buraka cukrowego w Polsce. Opinię w tej sprawie wyrażała również sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej zarówno w poprzedniej kadencji, jak i już w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Przedstawiciel rządu, jednak nie uczestnicząc w oficjalnych negocjacjach, spowodował stratę przez Polskę szansy na wynegocjowanie jak najlepszych warunków dla naszego kraju, tym bardziej że Polska jest trzecim producentem cukru w krajach Unii Europejskiej, po Francji i po Niemczech. Założenia reformy budziły przecież poważne kontrowersje nie tylko wśród polskich, ale i innych unijnych podmiotów produkujących buraki cukrowe i cukier, a zdaniem Międzynarodowej Konfederacji Plantatorów Buraków Cukrowych reforma może doprowadzić w ciągu dwóch, trzech lat do bankructwa około 120 tys. wspólnotowych plantatorów buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pytam pana ministra: dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej zrezygnował z udziału w oficjalnych negocjacjach z Komisją Europejską? Konkretnie. W jakich negocjacjach uczestniczył, w jakich nie mógł, a w jakich powinien i z jakich powodów?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">My uważamy, że niestety nie zrezygnował z tego udziału w oficjalnych negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Drugie pytanie. Czy w kolejnych negocjacjach dotyczących tak samo trudnych spraw i ważnych dla Polski, strategicznych, jak budżet Unii Europejskiej na lata 2007–2013, pakiet chemiczny REACH, bardzo ważny dla polskiego przemysłu chemicznego, rząd również ma zamiar chować w głowę w piasek i wykazywać zadziwiający nawet Komisję Europejską brak aktywności negocjacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Wydaje mi się, że dbanie o godność Polski, to przede wszystkim wykorzystanie szans negocjacji, rozmowy, przekonywanie do własnych racji i poglądów, z uwzględnieniem oczywiście interesu narodowego w kontekście wspólnego rynku. Bo takie postępowanie jest najlepszym sposobem dbania o silną Polskę w Unii Europejskiej i o godność Polski i Polaków. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Janusz Kołodziej, Liga Polskich Rodzin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszKołodziej">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJanuszKołodziej">Panie Ministrze! Reforma rynku cukru zakłada ograniczenie produkcji, obniżenie cen interwencyjnych o 39% i dopuszczenie na unijne rynki taniego cukru z Azji i Ameryki Południowej. Wprawdzie komisja zaproponowała, żeby ci producenci cukru, którzy zaprzestaną działalności, którym się nie będzie opłacać ta działalność, dostali sowite odszkodowania, o ile zdecydują się na ostateczne wyjście z rynku i zaprzestanie produkcji, ale bez wątpienia skorzystałyby na tym tylko zachodnie koncerny obecne w Polsce. Takie rozwiązanie nie może być ekonomiczne. Wobec tego stawiam pytanie: jaki jest cel utworzenia funduszu restrukturyzacyjnego, który proponuje Bruksela?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJanuszKołodziej">I drugie pytanie: czy jeśli Unia Europejska nie uwzględni wszystkich przedstawionych przez pana ministra postulatów polskiego rządu, projekt reformy opracowany przez rząd brytyjski będzie zaakceptowany przez Polskę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeszcze nie tak dawno na ścianie wschodniej, na Podkarpaciu, na Lubelszczyźnie wiele gospodarstw rolnych uprawiało buraki cukrowe. Buraki cukrowe były podstawą stabilizacji małych gospodarstw, tych po 4–4,5 ha, bo takie tam dominują. Buraki stanowiły istotny element w płodozmianie w tych gospodarstwach rolnych. Ostatnie lata przyniosły zasadnicze zmiany. Wielu rolników zostało wyeliminowanych z uprawy buraków cukrowych, nastąpiła koncentracja, niewiele już gospodarstw obecnie uprawia buraki cukrowe. Monokultura zbożowa wkroczyła na pola, wiele cukrowni zostało zlikwidowanych. W tym czasie obiecywano poprawę, wznowienie jakiejś produkcji w tych cukrowniach. Pomimo protestów załóg nic takiego się nie stało, wiele ludzi poszło na bruk. Teraz stoimy przed kolejnymi działaniami, a więc ograniczenie prawie o 40% produkcji buraków, co będzie kolejnym ciosem, szczególnie dla młodych rolników, którzy jednak zainwestowali, widzieli przyszłość w produkcji buraków cukrowych, chcieli bawić się w gospodarstwo. Dzisiaj wyeliminowanie buraka cukrowego praktycznie ograniczy do minimum jakąkolwiek dochodowość w tych gospodarstwach, a chcę przypomnieć, że nasze negocjacje z Unią Europejską, jeżeli chodzi o dopłaty bezpośrednie, były prowadzone przy konkretnych warunkach produkcji, przy czym ta dochodowość w jakiś sposób była liczona.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Mam pytanie do pana ministra: Czy rząd, czy resort przewiduje, jakie będą skutki dla wsi, dla rolnictwa? Bo dzisiaj wieś już praktycznie wymiera, nie ma opłacalnego kierunku, opłacalnej branży, która byłaby w jakiś sposób dochodowa. Na wsi jest tragedia na dzień dzisiejszy, a tymi działaniami doprowadzimy praktycznie do całkowitej likwidacji wielu gospodarstw rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Ja chcę przypomnieć, że pan minister rolnictwa dwa miesiące pełni tę funkcję, i zaskoczony jestem, że część posłów, którzy byli posłami też w poprzedniej kadencji - nie ukrywam: pani poseł Ciemniak - mówi dzisiaj o obronie interesu narodowego, o Krajowej Spółce Cukrowej, o cukrowniach, o miejscach pracy. Chcę przypomnieć, że reforma, jeżeli chodzi o wspólną politykę, w tym politykę dotyczącą rynku cukru, była w 2004 r. W tamtym czasie szefem resortu był nie kto inny, ale obecny szef SLD pan Wojciech Olejniczak. Chcę to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chcę też wyraźnie powiedzieć, że 1 maja weszliśmy z kwotami produkcyjnymi mączki ziemniaczanej w wysokości jednej trzeciej tego, co jest możliwe. Dlaczego wtedy nie wynegocjowano więcej?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chcę też przypomnieć, że mamy dzisiaj problem z kwotą mleczną, przekraczamy ją, dlatego że taka została nam wtedy przyznana.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Oczywiście dzisiaj, panie ministrze, ja oczekuję od pana, że pan w taki sposób, w jaki pan to czynił, zdecydowanie, właśnie biorąc pod uwagę narodowy interes, nie będzie się podporządkowywał rzeczom, które są szkodliwe dla państwa polskiego, w tym dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełWojciechMojzesowicz">W związku z tym mam do pana pytanie: Jakie są jeszcze dzisiaj możliwe, po tych błędnych decyzjach, które zostały podjęte, decyzje do podjęcia w tej sprawie? Bardzo proszę, żeby pan minister powiedział, co dzisiaj jeszcze może pan zrobić, biorąc pod uwagę błędy, które zostały popełnione przez poprzedników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Józef Piotr Klim, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wszyscy zgadzamy się, iż ów kompromis jest bardzo dużym zagrożeniem dla całego sektora cukrowego w Polsce, w związku z tym proszę pana ministra o informację w następujących sprawach.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJózefPiotrKlim">Po pierwsze - o tym już tu mówiono - czy Polska próbowała zablokować ów kompromis? Jeżeli tak, to w jaki sposób i czy wprowadzenie tej reformy jest już de facto przesądzone?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełJózefPiotrKlim">Po drugie, jak rząd zamierza zrealizować program restrukturyzacji sektora cukrowego w Polsce, jakich zmian możemy się spodziewać już od sezonu 2006–2007? Zaniepokojenie producentów jest bardzo duże. Ja pochodzę z woj. podlaskiego, gdzie również mamy dużo producentów buraka cukrowego - w oparciu o cukrownię w Łapach.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełJózefPiotrKlim">I, po trzecie, jak rząd ocenia projekt wymiany międzynarodowej w ramach reformy rynku cukru i czy Polska na tej wymianie może zyskać? Mam tu szczególnie na myśli możliwości eksportowe Polski na jakieś rynki światowe po reformie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Waldemar Starosta, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWaldemarStarosta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od wielu lat potężne lobby przetwórców, dla których surowcem podstawowym jest cukier, walczyło o to, aby obniżyć ceny cukru. Podawano argumenty, mówiono, że jakoby głównym powodem była konieczność obniżenia cen detalicznych dla ludzi, dla społeczeństwa. Okazało się to oczywiście fikcją.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWaldemarStarosta">Drodzy państwo, ceny referencyjne na cukier w najbliższych trzech latach mają spaść o 36%. Do Polski ma trafić około 1,1 mln ton taniego cukru spoza Europy. W tej chwili występuje już realne zagrożenie, iż Polska przy obecnym poziomie konsumpcji cukru na poziomie 1580 tys. ton stanie się importerem netto na poziomie około 300 tys. ton cukru rocznie. Oczywiście fakt, iż kwoty cukrowe są w posiadaniu przetwórców, a nie rolników, spowoduje, iż będzie to intratny interes - handlowanie tymi kwotami - bardziej opłacalny może niż produkcja.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełWaldemarStarosta">Drodzy państwo, mleko zostało niestety rozlane. Myślę, że polska strona mimo wszystko nie wykorzystała wszystkich możliwości, aby temu zapobiec. Reforma unijnego rynku cukru stała się więc faktem pomimo negatywnej opinii o projekcie wydanej przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej oraz w pewnym stopniu również przez rząd polski. W ciągu trzech lat obniżka cen buraków cukrowych może osiągnąć poziom 40%, a więc ceny minimalne skupu spadną z dzisiejszego poziomu około 46 euro za tonę do poziomu około 26 euro za tonę. W pierwszym roku reformy, czyli od 1 lipca 2006 r., obowiązująca cena minimalna będzie wynosić około 32 euro za tonę. Unia Europejska ma przekazać rekompensatę związaną z obniżką cen w proporcji około 60% wartości obniżki cen. W konsekwencji Polska ma otrzymać około 100 mln euro rekompensaty cenowej z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełWaldemarStarosta">Pytam więc pana ministra: Kto będzie płatnikiem w Polsce tej kwoty? Czy rząd spowoduje to, że ta kwota trafi bezpośrednio do rolników plantatorów? I wreszcie czy rząd zagwarantuje, iż zastosowana będzie taka metoda wyliczenia rekompensaty dla rolnika plantatora, aby wartość rekompensaty cenowej ustalonej dla Polski była dzielona przez ilość cukru, a następnie według współczynnika prawa do uprawy i dostawy buraków cukrowych i trafiła bezpośrednio do plantatorów? W opinii bowiem rolników plantatorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę kończyć, panie pośle, kończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWaldemarStarosta">...nie można dopuścić do przeliczania omawianej rekompensaty w stosunku do hektara referencyjnego, ponieważ stworzyłoby to dodatkowe zagrożenie dla plantatorów w przyszłości. Dziękuję i przepraszam za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Pomajda, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWojciechPomajda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełWojciechPomajda">Na wstępie drobna refleksja, szanowni państwo, Wysoka Izbo. Ja przypominam, że nie tylko pan minister Olejniczak sprawował swoją funkcję przez ostatnie dwa lata, może trochę dłużej. Pan poseł Mojzesowicz miał okazję być przewodniczącym komisji rolnictwa i też miał duży wpływ na to, co się działo w sektorze rolnym.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełWojciechPomajda">Drodzy państwo, natomiast Komisja do Spraw Unii Europejskiej, która była kierowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, była zdecydowanie przeciwko wprowadzeniu reformy rynku cukru i takie stanowiska były wielokrotnie przez tę komisję przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełWojciechPomajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Odnoszę takie wrażenie, że - znając od strony praktycznej tryb funkcjonowania Komisji Europejskiej - mimo wszystko strona rządowa nie podjęła wszystkich niezbędnych kroków, które by pozwoliły stronie polskiej na uczestniczenie we wszystkich rundach negocjacyjnych, a szczególnie w tej rundzie ostatniej, najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełWojciechPomajda">Panie ministrze, z Komisją Europejską jest tak, to podstawowa reguła - w żadnym wypadku nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak pouczenie, ale taka jest praktyka - że tylko dialog może doprowadzić do sukcesu, tylko rozmowa, tylko negocjacje. Niestety tak jest na całym świecie, że nieobecni po prostu nie mają racji.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełWojciechPomajda">Jeżeli pan minister twierdzi, że relacje mediów były nierzetelne, bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie, jakie postulaty dotyczące reformy rynku cukru złożył rząd do Komisji Europejskiej i które z nich zostały uwzględnione. Prasa donosiła, że było ich 20, 25, dokładnie nie wiemy. Dobrze by było, żeby opinia publiczna dowiedziała się, jak one brzmiały i które z nich zostały realnie uwzględnione. Bardzo istotne dla szerokich kręgów społeczeństwa jest też przedstawienie skutków tej reformy z uwzględnieniem cukrowni. Na ten temat już dzisiaj było wiele powiedziane, ale przede wszystkim chodzi o to, jakie to będzie miało skutki dla plantatorów buraka cukrowego, a w konsekwencji czego możemy się spodziewać w odniesieniu do polskich konsumentów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Nie ma pana posła Kawy?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">To proszę bardzo, pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Najczęściej, kiedy mówimy o cukrze, to mówimy głównie o produkcie spożywczym, natomiast często zapominamy o tym, że jest to również bardzo ważny produkt przemysłu chemicznego. Kapitał nie interesowałby się naszymi cukrowniami tak bardzo, gdyby chodziło o cukier, którego wszędzie jest nadmiar. Jest to generalna próba sięgnięcia po rynek cukrowy wszędzie, nie tylko w Polsce. Wiąże się to z tym, że istnieją w tej chwili technologie opracowane już jako finalne, gdzie do produkcji wielu środków chemicznych będzie się używało cukru. Czy w tej chwili rząd posiada jakieś opracowania, jakieś dane? Czy rządowi są znane perspektywy rozwoju rynku cukrowego w kontekście cukru jako surowca przemysłowego, surowca przemysłu chemicznego?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełBronisławDutka">Myślę, że zapominanie o tym kontekście może doprowadzić do takiego stanu, jaki mamy w górnictwie, że niedawno musieliśmy restrukturyzować kopalnie, podobno było to konieczne, a dzisiaj jest problem, żeby kupić węgiel do normalnego ogrzewania mieszkań, i okazuje się, że tego, czego mieliśmy rzekomy nadmiar, mamy już ogromne braki.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełBronisławDutka">Uważam, że zainteresowanie się rynkiem produkcji chemicznej na bazie cukru byłoby też niezłym, perspektywicznym rozwiązaniem przemysłowym, a niezwykle korzystnym dla producentów cukru. Trzeba zwrócić uwagę, że cukier jest i będzie surowcem, którego się nie eksploatuje, który jest surowcem tzw. odnawialnym. I nie tylko będą korzystali producenci rolni, ale na bazie tego cukru można jego przetwórstwo oprzeć w sposób stały, bez obawy, że nam tego surowca może zabraknąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMariaTeresaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMariaTeresaNowak">Panie ministrze, rozpocznę od odniesienia się do wypowiedzi pana posła Pomajdy. Panie pośle, muszę panu przypomnieć - chociaż uważam, że pan to doskonale wie - że to rząd negocjuje z Unią Europejską, a nie komisja sejmowa ani jej przewodniczący. I tu podejrzewam pana o pewną złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMariaTeresaNowak">Panie ministrze, wysłuchałam z uwagą pana odpowiedzi. Wzbudziła ona moje wątpliwości i obawy. Otóż mówimy o cukrze, o limitach produkcyjnych, czyli o problemach nurtujących rolników. Bardzo dobrze, że ministerstwo robi wszystko, aby ten problem rozwiązać. Ale ja - użyję może słów piosenki - jestem z miasta i żałuję, lecz nie znam się na produkcji rolniczej, a tym bardziej na produkcji cukru. Natomiast wsłuchując się w to wszystko, mam pewne obawy, jak te wszystkie sprawy, które tu dzisiaj są poruszane, czyli te limity, wpłyną na nasze portfele. Bo wydaje mi się, że jeżeli czegoś jest mniej, to po jakimś czasie na rynku to zdrożeje.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełMariaTeresaNowak">Panie ministrze, czy bierze się też pod uwagę to, czy wzrosną ceny cukru na rynku dla konsumentów, czy wzrosną ceny wyrobów cukierniczych, ciastkarskich itd.? Czy ministerstwo w rachunkach, których na pewno dokonuje, bierze pod uwagę, jak może to wpłynąć na kieszeń, myślę, nie tylko mieszkańców miasta, ale także w jakiś sposób mieszkańców wsi, którzy też chodzą do sklepu i kupują cukier? Bo jeśli chodzi o obietnice, które przed chwilą pan poseł z mównicy wygłaszał, że cena się obniży, to mam wątpliwości, nie widzę tego, że nagle cena będzie niższa. A nawet jeżeli producenci dostaną rekompensaty, to nie wierzę, by tak szybko obniżyli ceny wyrobów. Zresztą mamy pewne doświadczenia w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarekKawa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję za umożliwienie mi zadania pytania. W zasadzie moje pytanie, też refleksja, jest w kontekście całej dyskusji na temat hodowców, hodowli buraków cukrowych, a przede wszystkim dotyczy kwestii cukrowni. Na terenie Śląska Opolskiego i Dolnego Śląska funkcjonuje holding niemiecki Südzucker. Wcześniej działało 16 cukrowni, obecnie jest 9. Biorąc pod uwagę rekompensaty, które mają lada chwila napłynąć z Unii Europejskiej, odczytujemy to jako typowy konkurencyjny gest. Rekompensaty te mają spowodować likwidację kolejnych cukrowni. Jest też kwestia, w jakich kwotach są te rekompensaty dla obecnego holdingu. To oczywiście spowoduje kolejne zmniejszenie się liczby punktów skupu buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMarekKawa">Moje pytanie brzmi: Czy rząd ma plan reakcji, zareagowania na ten proceder? Czy są podejmowane tego typu wątki, tych rekompensat, w rozmowach z Unią Europejską? Przypomnę, że Niemcy zajmują obecnie pierwszą pozycję w produkcji buraków cukrowych, my do tej pory byliśmy trzeci w Europie. To jest typowy gest, typowe zachowanie, jeśli chodzi o wyeliminowanie czy zneutralizowanie silnego konkurenta. Jeżeli mogę, proszę pana ministra o odniesienie się do tych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Waldemar Szadny, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWaldemarSzadny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie było stanowisko rządu polskiego w sprawie reformy rynku cukru i jakie postulaty z tego stanowiska strony polskiej zostały uwzględnione oraz z jakimi organizacjami polskimi to stanowisko rządowe było konsultowane?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełWaldemarSzadny">Pytanie drugie. Jakie skutki, jak pan uważa - i czy w ogóle oszacowano te skutki - dla polskiego przemysłu cukrowniczego będzie miało połączenie kwoty A i kwoty B w jedną kwotę oraz jakie będzie stanowisko rządu, jak rząd odnosi się do obligatoryjnej redukcji połączonych kwot?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełWaldemarSzadny">Następne pytanie. Jak rząd ocenia przebieg posiedzenia Rady Ministrów Unii Europejskiej, w czasie którego podjęto decyzje o rynku cukru? I dlaczego polskie propozycje, wszystkie propozycje nie zostały uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełWaldemarSzadny">Kolejne pytanie, w sprawie plantatorów, rekompensat dla plantatorów. Czy pan uważa, panie ministrze, że poziom tych rekompensat będzie gwarantował poziom opłacalności dla producentów buraków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Skwierczyński, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGrzegorzSkwierczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niedawno pod naciskiem Światowej Organizacji Handlu Komisja Europejska narzuciła nam 39-procentową obniżkę ceny cukru oraz prawie 50-procentową obniżkę cen skupu buraków cukrowych. Już wielu parlamentarzystów zwracało na ten problem uwagę. Ja również o to zapytam w imieniu plantatorów, rolników z tzw. ściany wschodniej, dla których uprawa buraków cukrowych była jak dotąd jednym z ważniejszych źródeł dochodów. Czy rząd sporządził już bilans strat, jakie w związku z tym poniosą polscy plantatorzy buraków cukrowych? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełGrzegorzSkwierczyński">I drugie pytanie. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że należałoby przynajmniej z częścią państw Unii Europejskiej, które najwięcej na tym tracą, przystąpić do tworzenia koalicji mającej na celu przeciwstawianie się tego typu decyzjom, niekorzystnym dla naszych rolników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nadmienię, że jestem również pszczelarzem i dlatego będę pytał o cukier dla pszczół. Chcę więc zapytać pana ministra: Czy w unijnej reformie rynku cukru uwzględniono produkcję cukru dla pszczół jako karmy? Jaką ilość cukru i po jakich cenach planuje się przeznaczyć dla pszczół? Czy wzięto pod uwagę pewne uwarunkowania, że tani cukier, np. trzcinowy, raczej nie nadaje się jako pasza dla pszczół? Wreszcie, czy pan minister przewiduje jakieś ograniczenia w imporcie taniego miodu z Chin, często marnej jakości, później mieszanego i taka mieszanka, nie wiadomo skąd, jest oferowana polskim konsumentom? I wreszcie ostatnie pytanie: Czy pan minister poprze wniosek Polskiego Związku Pszczelarskiego, by jedną z cukrowni, np. Rejowiec, przekazać dla związku? W minionej kadencji związek czynił takie starania, w pełni uzasadnione, ale do przekazania cukrowni nie doszło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie ministrze, słuchając pana wypowiedzi, można wyciągnąć wniosek, że właściwie nie ma pan sobie nic do zarzucenia. Panie ministrze, Unia Europejska poza tym, że jest pewną ideą, jest przede wszystkim sumą rozmaitych twardych interesów, nieraz wzajemnie sprzecznych. W Unii trzeba jeszcze umieć negocjować, twardo i umiejętnie negocjować. Żeby być skutecznym, trzeba być rozsądnym. Takiej postawy oczekujemy od naszych przedstawicieli, od przedstawicieli naszego rządu. Nie wystarczy unieść się honorem i dumą narodową, panie ministrze Jurgiel. To nie czas i miejsce na tego typu zachowania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Reforma przyjęta przez Unię Europejską nie jest w obecnym kształcie zbyt korzystna dla naszych plantatorów i producentów. Niemniej jednak, panie ministrze, wiele krajów potrafiło wynegocjować w miarę rozsądne warunki dla swoich producentów. Myślę tu chociażby o Włoszech, gdzie tymczasowy limit produkcji został powiększony, zaoferowano im więcej pieniędzy dla producentów, którzy zaprzestaną produkcji. Wydaje mi się, że na skutek takich zachowań, panie ministrze, Polska musiała zaakceptować warunki, na które nie tylko że nie miała w sumie wpływu, ale na które nie chciała mieć wpływu, a te warunki, jak już wspomniałem wcześniej, są wyjątkowo niekorzystne. Chciałbym, aby pan powiedział, na ile rząd oblicza straty plantatorów, producentów, konsumentów w Polsce wynikające z takiej postawy, jaką pan zaprezentował. Będziemy domagać się od prezesa Rady Ministrów, aby przedstawiciele Polski...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: Na wszystko się zgodzić.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełGrzegorzDolniak">...będący na spotkaniach Rady Unii Europejskiej odpowiadali za skuteczność swoich działań i byli rozliczani zarówno przed rządem, Sejmem, jak i Senatem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Słyszę tu wypowiedzi wielu posłów, którzy naprawdę mieli wpływ na to, ile produkujemy i ile będziemy produkowali cukru. To między innymi pan Wyrowiński, pan Pomajda i jego ugrupowanie. Pamiętam, jak protestowaliśmy, żeby więcej cukru produkować w kwocie B, to znaczy na eksport z dopłatą. I naprawdę w wielu wypadkach nam to się nie udawało, bo był opór władzy, tych którzy wtedy rządzili i o tym decydowali. A teraz ci posłowie mówią, jak to źle, że my tyle stracimy, i stają się obrońcami rolników. Chodzi o to, że polski rolnik nie będzie uprawiał tyle buraków. Następnie, panie ministrze, czy była mowa o tym, że Francja, Niemcy itd. produkują najwięcej cukru w kwocie B? Tu trzeba by było zrobić wszystko, żeby tę kwotę B właśnie z tych państw zabrać. U nas jest naprawdę niewielka ilość cukru w kwocie B. A oni zawsze będą dawali odpór, żeby jak najwięcej produkować, nasi rolnicy natomiast o tym nie mogą sobie pomarzyć. Poza tym wiele lat uprawiałem buraki cukrowe i wiem, jak kosztowne są maszyny, które trzeba było do ich uprawy kupować. Na kombajny i siewniki miliony złotych trzeba było wydawać. I teraz niech pan zauważy sobie, jaka jest sytuacja rolnika plantatora mającego takie maszyny, kupowane oczywiście na kredyt, któremu teraz ograniczą uprawę buraków, ograniczą cenę, która jedynie przez 2 lata była korzystna. Pamiętam, przez wiele lat marzyliśmy o tym, żebyśmy mieli płaconą taką cenę jak rolnik z Unii Europejskiej. Niestety potrwało to tylko 2 lata. Musimy coś w tym względzie zrobić, bo rolnicy zbankrutują, jako że to naprawdę bardzo poważne obciążenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJakubRutnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest parę kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy przebiegu posiedzenia Rady Ministrów Unii Europejskiej z dnia 23 listopada. Jak wszyscy wiemy, udział w porannych spotkaniach trójstronnych miał miejsce, polska delegacja uczestniczyła w nich. Ale mam pytanie odnoszące się do popołudniowej, wieczornej sesji plenarnej 23 listopada. Dlaczego - tak myślę - zabrakło zdecydowanej reakcji ze strony pana ministra, gdyż prezydencja nie przewidywała spotkania trójstronnego z Polską? Czy nie wymagało to od strony polskiej większego zdecydowania, ewentualnej próby podjęcia negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJakubRutnicki">Kolejna sprawa, już dzisiaj podnoszona, dotyczy tego, że w Polsce premia uzyskana za zaniechanie produkcji cukru może być znacznie wyższa niż suma, którą musiał inwestor zapłacić za cukrownię kilka lat temu. Jakie to będzie rodziło konsekwencje? O czym myślę? Czy ewentualnie nie da to efektu takiego, że cukrownie, które będą mogły dalej funkcjonować, po prostu dojdą do wniosku, że lepiej zlikwidować produkcję, bo jest to bardziej opłacalne, można uzyskać znacznie lepszy z tego profit?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJakubRutnicki">I ostatnia sprawa. Jaki będzie los rynku cukru w naszym kraju po reformie? Jaki będzie los Krajowej Spółki Cukrowej? Jeżeli ona przetrwa, a miejmy nadzieję, że tak będzie, to czy podoła konkurencji wielkich koncernów? Pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości powiedziała, jaki wpływ będzie miała ewentualna reforma na cenę detaliczną cukru. Na pewno w pierwszych latach ten cukier stanieje, ale odpowiedzmy sobie na pytanie, co po reformie, gdy produkcja cukru będzie w rękach kilku olbrzymich koncernów. Czy rzeczywiście ten cukier będzie tańszy? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pani poseł Danuta Hojarska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na początku chcę wyjaśnić, że ja jestem ze wsi, uprawiałam buraki i wiem, co to znaczy. Kolega z SLD mówił o tym, jak to minister brał udział w proteście rolników. Uczestniczyłam w tym proteście z rolnikami polskimi jako jedyny poseł i niestety pana ministra nie było. Przyszedł, jak już były kamery, żeby pokazać, że przyjechał przywitać polskich rolników. Nie trzeba więc opinii publicznej wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełDanutaHojarska">Mam pytanie, panie ministrze. Czy mógłby pan przeanalizować fakty? Bardzo dawno planowano zmniejszyć limit uprawy buraków, o czym może świadczyć sprzedaż cukrowni pod osłoną nocy przez panią Kamelę-Sowińską. Bano się wtedy zmniejszyć limit buraków, gdyż byłyby protesty. Dzisiaj mówi się, że cukrownie z obcym kapitałem dostaną duże odszkodowania za wygaszenie produkcji, a limity tych cukrowni przepadną. Czy pan minister nie może zadziałać, aby ten limit został przy rolniku, a panom z Zachodu zapłacić tyle, ile dali za nasze cukrownie? Ile rolnik polski dostanie odszkodowania, bo mówi się, że cena buraków obniży się o 42% przez 4 lata? Co po 4 latach? Czy dalej rolnik polski będzie dostawał odszkodowanie? Czy panowie z Zachodu, kupując nasze cukrownie, nie wiedzieli wcześniej - podejrzewam, że na pewno dużo wcześniej wiedzieli - że na zamknięciu cukrowni w Polsce po uprzednim ich przejęciu za grosze można zarobić krocie? Dzisiejsze fakty świadczą o tym. Zwracam się do wszystkich posłów, bo dzisiaj się spieramy, kto więcej zrobił, kto powinien zrobić dla rolników, dla plantatorów buraków cukrowych najwięcej, a mam nadzieję, że niedługo trafi do Sejmu ustawa, żeby limit buraków został przy rolniku, i wszyscy, jak jesteśmy, ze wszystkich klubów, zagłosujmy za tym. Wreszcie pomożemy polskiemu rolnikowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Wiśniowska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj już wiemy, że w Brukseli osiągnięto kompromis w sprawie rynku cukru w Unii Europejskiej. Reforma ta zakłada obniżkę cen buraków cukrowych i sukcesywne zniechęcanie do produkcji cukru, a nawet eliminację producentów tego produktu. A co to oznacza dla Polski? W skrócie oznacza to likwidację kolejnych cukrowni, ponieważ przy bardzo niskiej cenie cukru i nieopłacalnej dla rolników niskiej cenie buraków cukrowych oraz dotacji dla producentów za rezygnację z produkcji nie będzie się opłacała produkcja cukru. Niestety, taki scenariusz dotknie najbardziej polskich rolników, którzy będą musieli zrezygnować z uprawy buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełElżbietaWiśniowska">Panie ministrze, powiedział pan, że będzie pan robił wszystko, by wspierać krajowy przemysł cukrowniczy, który w Polsce ma długie tradycje. Moje pytanie brzmi: W jaki sposób resort rolnictwa zamierza wspierać i chronić polskich producentów cukru przy tak niekorzystnej dla Polski reformie rynku cukru w Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Zanim oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców, to jako marszałek prowadzący też chciałbym zadać pytania. Problem jest bardzo ważny - możemy się cieszyć z tego, że mówimy wszyscy jednym głosem - i należy go załatwić jak najszybciej, aby nie doszło do tego, do czego doszło już przy restrukturyzacji górnictwa chociażby, restrukturyzacji hutnictwa i innych branż. Produkcja cukru jest na pewno bardzo ważna. W rolnictwie i tak jest wielki kryzys. Przeżywamy go dlatego, że źle były prowadzone restrukturyzacje takich chociażby branż, jak przetwórstwo owoców i warzyw, przetwórstwo mleka, które też dzisiaj cierpi mocno ze względu na niską kwotę produkcyjną mleka. Te błędy popełniono, Wysoka Izbo. Dobrze, że wszyscy widzimy to, wszyscy wiemy i teraz zróbmy wszystko, aby nie popełnić następnego błędu, aby nie zgodzić się na to, czego chce Unia, bo Unia sobie da radę bez nas, ale my bez tej produkcji cukru, przy tak dużym obniżeniu kwot, postawimy polskich rolników w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">I takie trzy pytania, na które chciałbym zwrócić uwagę - mówiłem to również jako poseł wnioskodawca, aby ten punkt był rozpatrywany dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pierwsza sprawa: Panie ministrze, proszę wytłumaczyć Wysokiej Izbie, jak przebiegały rozmowy w Brukseli, żeby ten mit o tym, że pan nie chciał, że pan się uniósł honorem, że pan nie poszedł na spotkanie, nie krążył po Polsce, jeżeli tak nie było. A jeżeli tak było, to, panie ministrze, sprawą honoru jest też to, żeby sprawę do końca załatwić dobrze, a nie tylko unosić się honorem dlatego, że my jesteśmy tacy ważni, bo takie błędy w przeszłości popełniliśmy, unosząc się honorem w stosunku do Rosji, Ukrainy, Białorusi, całego Wschodu, tak że honor jest na pierwszym miejscu, a nasi przedsiębiorcy tracą.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Druga sprawa. Proszę dokładnie powiedzieć, ile to firmy zachodnie, Südzucker, Nordzucker, Pfeifer und Langen czy British Sugar, zarobią na wygaszeniu produkcji. Ile zapłaciły, mniej więcej, przeliczając na tonę cukru, za zakup naszej cukrowni, tak jak powiedziałem na wstępie, wcześniej, a ile dzisiaj uzyskają po sięgnięciu po tę kwotę za wygaszenie produkcji? Według naszych wyliczeń prawie dwukrotnie więcej zarobią dzisiaj niż przedtem. I to wiąże się oczywiście z tym, że pan minister... ja nie chcę bronić oczywiście rządu, proszę tego tak nie rozumieć, natomiast też nie możecie brać chyba na siebie wszystkiego. Powiedzcie prawdę: kto popełnił te błędy w prywatyzacji, kto się zgodził na tak niskie kwoty produkcyjne - że to są błędy przyszłości. Oczywiście tą przeszłością żyć nie możemy i nie możemy wytykać sobie nawzajem w nieskończoność, że ktoś popełnił błędy, natomiast dzisiaj trzeba jak najszybciej zmienić ustawę o Agencji Rynku Rolnego - taki projekt, jak wiem, kluby przygotowują - i bardzo szybko załatwić tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maksymiuka w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jako wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że ta krótka debata na temat problemów z cukrem to jest w zasadzie debata, u której podstaw leży cały problem związany z renegocjacją warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. To nie jest tak, że się tutaj będziemy przerzucali. Panowie, myśmy wyskoczyli z czwartego piętra, wchodząc na tych warunkach do Unii Europejskiej, jesteśmy na poziomie drugiego i albo spadniemy na łeb, albo na nogi. Wszystko zależy od tego, jak się tu w tej Izbie zachowamy. Największą rolę do spełnienia ma tutaj opozycja, ta twarda opozycja, która się w największym stopniu przyczyniła do takiego stanu, jaki dzisiaj jest. I dzisiaj sobie nie ma co przytakiwać, weźmy się za to razem.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ja chcę tu przedstawić kilka cyfr, panie ministrze, i powiedzieć, że to po prostu ubliża nam wszystkim tu będącym na tej sali - to, co się stało z polskim rynkiem cukru, mleka, z polskim rynkiem stali, ale żebym za daleko nie wyszedł. I tak po kolei, bo najlepiej to jest mówić, opierając się na cyfrach.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Polska otrzymała prawo produkcji cukru - bo my mamy obywateli, którzy w końcu produkują, żyją z czegoś, przecież rolnik nie będzie żył z powietrza, on musi żyć z produkcji - w ilości 40 kg z groszami na jednego obywatela. I teraz kilka cyfr: Belgia, Luksemburg - 64, Dania - 60, Francja - 42, Holandia - 42, Irlandia - 46, Czechy - 43. Powiemy: stara, nowa. Oczywiście, są tacy, którzy mają gorzej. Ja chciałbym tylko wskazać na ten element produkcji. Ale kwota B, proszę państwa, to jest prawo do eksportu cukru. I teraz wstydźmy się: Polska - 2,3 kg. Tyle ustalono. Rząd walczył, jeździł, napił się koniaku, najadł się kawioru, aż brzuchy bolały. Przyjechali i załatwili - 2,3 kg. Austria może eksportować 9 kg cukru na obywatela, Belgia, Luksemburg - prawie 14, Dania - prawie 18, Francja - 12, Holandia - 11, Włochy - 4,3. I na razie żebyśmy się tym pocieszyli. Przecież wiadomo, że jak produkcja w rolnictwie, tak cała gospodarka to są naczynia połączone. Można by było powiedzieć: wpadka w produkcji cukru. Otóż produkcja cukru z buraka jest związana z produkcją cukru z trzciny cukrowej i jest powiązana z produkcją izoglukozy. I to, o co pytał poseł Samoobrony, pan poseł Ołdakowski: Ile konkretnie fabryk w Ameryce Południowej mają właściciele cukrowni produkujących cukier z buraka cukrowego? Przecież oni wiedzą, że to jest tańsza produkcja, oni się tam przerzucają.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I tak samo, panie ministrze, chcę podać w sprawie glukozy kilka cyfr. Polska może produkować 27 tys. ton izoglukozy, może przerabiać 400 tys. ton pszenicy. Tu, chcę powiedzieć, w 70% produktem ubocznym przy produkcji izoglukozy jest gluten, sprzedawany w 95% na eksport. I teraz powtarzam: Polska - 27 tys. ton, Węgry - 136 tys. ton. A tam Südzucker ma fabryki izoglukozy, bo oni się pomału przestawiają. Jeżelibyśmy mieli wskaźnik produkcji izoglukozy taki jak Węgry, Polska by mogła dzisiaj przerabiać 10 mln ton pszenicy na izoglukozę - 10 mln ton. My byśmy, proszę państwa, nie mieli żadnego problemu ze zbytem zboża, nie mielibyśmy żadnego problemu z opłacalnością produkcji. Co myśmy zrobili? Przecież, panowie, ci, którzy negocjowali, zgodzili się na to, żebyśmy byli w takiej sytuacji. I powiedzmy sobie prawdę od początku do końca - weźmy się do pracy. Ja te cyfry przytaczam na podstawie danych, które były kilkakrotnie w tej Izbie przedstawiane przez marszałka Andrzeja Leppera, przez posłów Samoobrony w poprzedniej kadencji, w komisji sejmowej. Tylko byli oczywiście mądrzy, którzy mówili, i mądrzejsi, którzy wszystko wiedzą. I finał mamy dzisiaj taki, jaki mamy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Nie będę przedłużał, chciałbym te pół minuty jeszcze zostawić panu ministrowi, żeby dokładniej mógł powiedzieć, ale chyba dociągnę do końca. Pociągnę temat, który zgłosiła pani poseł Hojarska, i uszczegółowię, bo o tym mówiłem. Czy jest szansa na to, że rząd poprze projekt ustawy, który będzie złożony najpóźniej we wtorek przez posłów Samoobrony, a który zakłada, żeby prawo produkcji buraka cukrowego zostało zdjęte ostatecznie z cukrowni i przerzucone na rolników. I na to, panie ministrze, czekamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Teraz proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Krzysztofa Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Panie marszałku, ile mam minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan minister ma 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Ja przepraszam, problem jest tak ważny, że jeżeli pan minister przedłuży trochę, a są to sprawy naprawdę ważne, to nic się nie stanie, jak następne punkty przesuniemy o parę minut.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań jest dużo i są one bardzo trafne. Ugruntowują mnie w przekonaniu, że nasz sprzeciw przeciwko porozumieniu politycznemu był zasadny i słuszny, ponieważ te wszystkie postulaty, które tutaj były stawiane, w znacznej części nie zostały uwzględnione w tym kompromisie politycznym, drugim, który został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Zacznę od pytań pana marszałka i pana posła Maksymiuka, ponieważ oni byli autorami pytania zasadniczego i myślę, że w pierwszej kolejności powinienem na ich pytania dodatkowe odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o to, jak przebiegały rozmowy w Brukseli, to mówiłem o tym rano, ale jeszcze raz powtórzę, żeby już była jasność. Jak widzę, część posłów czerpała swoje informacje z prasy i część prasy, powiedziałem, tylko mijała się często z prawdą. Nie wiem, czy miała niekonkretne informacje. W wyniku starań dyplomatycznych, jak mówiłem, spotkałem się z panią komisarz Mariann Fischer Boel w dniu 22 listopada o godzinie 8.30, przed posiedzeniem Rady Ministrów, żeby omówić sprawy reformy rynku cukru. Wtedy to, jak powiedziałem, wskazałem, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej dopiero rok temu i w związku z tym polskie cukrownie potrzebują więcej czasu na zakończenie restrukturyzacji, dlatego też najlepszym rozwiązaniem byłoby przesunięcie reformy o minimum 2 lata. Po tym czasie - na potwierdzenie tego są stanowiska i ekspertyzy - polski rynek cukru dałby sobie radę z rynkiem zachodnim. Przypomnę, jaka jest idea reformy: Z 18 mln ton produkcji cukru w Unii Europejskiej 6 mln ton ma być wygaszone na rzecz krajów rozwijających się, 12 mln ton ma zostać. Instrumentem ekonomicznym ma być utworzenie dzięki wpłatom funduszu restrukturyzacyjnego i zasada, że najsłabsi odpadają lub korzystają z kwoty restrukturyzacyjnej, służącej wygaszaniu cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Na pierwszej sesji plenarnej, która odbyła się o godz. 9.30, prezydencja przekazała kompromisową propozycję. W pierwszej wypowiedzi, jak powiedziałem, kierując się wstępną oceną tego projektu, wskazałem, że propozycja ta wymaga istotnych modyfikacji, i wyraziłem nadzieję, że negocjacje pozwolą na opracowanie rozwiązań, które będą dla nas do zaakceptowania. Prosiłem ponadto, aby ostateczna decyzja co do kompromisu politycznego zapadła w grudniu, tak aby można było przedstawić szczegółowe stanowiska zarówno plantatorom, jak i spółkom cukrowym.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Przypomnę, że to stanowisko - odpowiadam na pytania części posłów - było uzgadniane z plantatorami buraków cukrowych, a także ze spółkami funkcjonującymi w Polsce. Z tym że inne było stanowisko właścicieli spółek z kapitałem zagranicznym, a inne Krajowej Spółki Cukrowej, gdyż tamto pokrywało się ze stanowiskami Niemiec, Francji i innych krajów, tych, którym ta reforma po prostu służy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz chcę podkreślić, że następnego dnia rano spotkałem się z całym zespołem doradców. Chcę teraz podziękować pracownikom ministerstwa i doradcom za współpracę i za szybkie przygotowanie stanowisk i informacji dotyczących przedstawianych propozycji. Zapis kompromisowej propozycji zajmował około 20 stron. Mieliśmy parę godzin na to, by zebrać materiały z kraju i złożyć jakieś zasadne, logiczne i stanowcze stanowisko na spotkanie z panią komisarz Mariann Fischer Boel oraz panią minister Margaret Beckett. To spotkanie odbyło się 23 listopada rano. Jak już mówiłem, przekazałem na piśmie, za pokwitowaniem, nasze stanowisko i, jeśli będzie taka potrzeba, to powtórzę punkt po punkcie, co w tym stanowisku było zawarte.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Określało ono te elementy stanowiska rządowego, które nie zostały uwzględnione w kompromisie, i była tam nasza prośba o odpowiedź, ewentualnie o uwzględnienie tego stanowiska w ostatecznym, drugim kompromisie, który miał być przedstawiony w czwartek. Jak powiedziałem, już rano prezydencja podzieliła uczestników negocjacji na trzy grupy, a więc na te kraje, którym to odpowiada, te, z którymi nie trzeba rozmawiać, i te, które da się, że tak powiem, kupić.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Odniosę się od razu do stanowiska pana posła Dolniaka. Pan po prostu chyba do końca nie wie, co Włochy negocjowały. Włochy zakładają, że produkcja cukru zostanie u nich wygaszona. Polska natomiast jest w innej sytuacji, my chcemy zachować produkcję cukru z limitem co najmniej 1 680 tys. ton i z szansą zakupienia 100 tys. ton...</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 35 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: Czy pan mnie pyta, panie ministrze? Ja się zaraz odniosę do tej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">...ponieważ pozwala na to ten kompromis. Powstaje pytanie: Czy Krajową Spółkę Cukrową będzie stać na to? To jest pierwsze pytanie. Drugie: Czy spółki cukrowe z zachodnim kapitałem będą chciały tę kwotę wykupić? Życzę tego, żeby tak było, żeby te 100 tys. ton trafiło do Polski.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Dlatego niech pan zrozumie, że negocjowanie likwidacji cukrowni w Polsce nie było moim celem. Rozumie pan to?</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: Nie bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">No tak, tak. Tak samo inne kraje, jak Hiszpania i Portugalia, chcą wygaszać cukier. My nie chcemy wygaszać cukru. Warunki, które zostały przyjęte podczas drugiego kompromisu, dotyczą po równo wszystkich krajów: Niemiec, Francji, Polski. Stawiają nam takie same warunki do kontynuowania produkcji, do realizacji reformy rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Biorąc pod uwagę wszystkie nieuwzględnione przez nas, przez prezydencję i przez Radę Ministrów, uwagi, muszę stwierdzić, że nie było możliwości zajęcia innego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o zarobek firm zachodnich będących właścicielami cukrowni, chcę przypomnieć - to jest pewna mała satysfakcja - że w 2000 r. nie kto inny, tylko ja byłem w grupie posłów uchwalających ustawę o Krajowej Spółce Cukrowej. Wtedy przepychaliśmy to na siłę, że tak powiem, w tamtym parlamencie. Planowaliśmy - i tak było zapisane w pierwotnej ustawie - że 48 spółek wejdzie do Krajowej Spółki Cukrowej. Co się jednak stało? W pierwszym roku swoich rządów Sojusz Lewicy Demokratycznej - chcę to pani Ciemniak przypomnieć, bo nie wiem, czy była w tamtym parlamencie - sprzedał grupę kalisko-konińską kapitałowi zachodniemu i następnie grupę śląską. Co to spowodowało? Ograniczenie potencjału Krajowej Spółki Cukrowej. Wtedy przecież nikt nie wierzył, że Krajowa Spółka Cukrowa będzie funkcjonowała. Myśmy wierzyli. Była taka grupa posłów w tym parlamencie - i część Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i z AWS-u wtedy, PSL - broniliśmy Krajowej Spółki Cukrowej. Samoobrony wtedy jeszcze nie było, wierzę jednak, że byłaby wtedy też razem z tymi, którzy chcieli Krajową Spółkę Cukrową zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Sprzedaliście państwo potencjał Krajowej Spółki Cukrowej, co przy potencjale spółek niemieckich, który jest często 3-krotnie czy 4-krotnie wyższy, naszą konkurencyjność pomniejsza. Jeśli ktoś przynajmniej w minimalnym stopniu zna się na gospodarce, to wie, że w tej sytuacji konkurencyjność można zwiększyć poprzez wydłużenie sezonu produkcji cukru. Teraz niektóre spółki w Polsce mają sezon 60-dniowy, natomiast najlepiej jest, gdy jest to ok. 90–100 dni. Nas na to nie stać, bo mamy rozdrobnione cukrownie, Krajowa Spółka Cukrowa ma rozdrobnione cukrownie. Ta reforma między innymi wymusza to, żeby była koncentracja produkcji, czyli łączenie spółek. Ale to już będą decyzje przyszłościowe i w tym zakresie rząd po głębokiej analizie proponowanej reformy przyjmie stanowisko. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Teraz też jestem za tym, żeby ta spółka krajowa funkcjonowała. Jeśli będę miał wpływ, czy jako poseł, czy jako minister, zrobię wszystko, żeby nasz przemysł cukrowniczy ani tony nie wygasił, ani jednej. Oczywiście mam na myśli Krajową Spółkę Cukrową i firmy zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Przechodzę do drugiego pytania: Ile zarobiły firmy zachodnie? Walczyliśmy w Brukseli i poprzednio też, rząd, który ustąpił - nie ukrywam, że to było stanowisko, co prawda w końcówce, 25 października, przyjęte przez rząd pana Marka Belki - o to, żeby te warunki były lepsze. Część wniosków, które zostały uwzględnione, spowodowała, że firmy zachodnie z tej kwoty 736 euro, którą zapłaciły za spółki cukrowe, ponad 400 euro za tonę, muszą przeznaczyć dla plantatorów buraków, czyli jeśli zachodnia spółka będzie chciała zlikwidować czy wygasić produkcję cukru, co najmniej 10% musi przeznaczyć na odszkodowania dla plantatorów, musi przeszkolić pracowników do innego zawodu lub opłacić wcześniejsze emerytury, a także uregulować wszystkie sprawy związane z ochroną środowiska. To działanie będzie się odbywało na podstawie planu restrukturyzacji, który będzie zatwierdzany przez państwo narodowe, jeśli więc będzie chodziło o Polskę, to przez polski rząd. I wierzę w to, że każdy rząd - ten czy następny - będzie tego pilnował, jeśli już musimy wprowadzać w życie tę reformę, za którą nie czuję się winny, bo jeszcze raz przypomnę, że wynegocjowany traktat był negocjowany przez poprzedni rząd SLD. I nie jest moją winą, bo nie głosowałem za przystąpieniem do Unii Europejskiej, że takie są warunki i tak jest traktowana często Polska, bo to wynika z niedokładnych zapisów, nieprzyjęcia regulaminów, ze sposobu prowadzenia obrad, czyli, mówiąc krótko, ze stanowienia praw, które nam przysługują w ramach administracji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">I tutaj wspomnę jeszcze o mleku, bo teraz jest wielki szum, wpłynęło wiele listów szczególnie od posłów SLD, najwięcej w tych listach mówi się o tym, że jest mało mleka. Robimy wszystko, co możemy, tak jak powiedział pan poseł Mojzesowicz, choć jako rząd jesteśmy miesiąc, a nie dwa miesiące. Podjęliśmy działania, jeśli chodzi o mleko, o kwotę restrukturyzacyjną, zamianę jej na kwotę hurtową, o te 160 ton kwoty bezpośredniej zamiany na kwotę hurtową. Ale, szanowni państwo, mówiliśmy tutaj, w parlamencie, że w Polsce produkowało się i będzie się produkować około 13 mln ton mleka, a tutaj ktoś ogłosił za sukces 8,5 mln ton, prawie dwa razy mniej, i teraz żąda od razu magicznej różdżki od tego rządu, chce, żeby to zostało załatwione, to gwoli ścisłości i przypomnienia, co się dzieje. Prosiłbym, żeby w kolejnych poważnych dyskusjach brać to jednak pod uwagę i proponować rozwiązania, a nie tylko krytykować i to często niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Następne pytanie, które zadał... Kto popełnił błędy? Już o tym teraz powiedziałem, mówiłem o tym, jak była powołana Krajowa Spółka Cukrowa, kto sprzedawał część tej spółki, kto negocjował traktat akcesyjny.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o ustawę o agencji i przypisanie limitu plantatorom, to przypominam, że jeszcze w tamtej kadencji podczas prac nad tą ustawą byliśmy za tym, żeby plantatorzy decydowali, w związku z tym, że mamy zachodnie firmy w Polsce, o limicie. Osobiście takie rozwiązanie poprę, zarekomenduję je rządowi, ale stanowisko rządu jest stanowiskiem całego rządu, moje stanowisko jako ministra upoważnia mnie do rekomendowanie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Jeśli pan marszałek pozwoli, to jeszcze odpowiem na część pytań, ale, jak widzę, minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Panie ministrze, jeżeli wystarczyłyby panu 2 minuty, to byłoby dobrze, a na resztę pytań prosiłbym odpowiedzieć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Było tutaj ważne, takie informacyjne pytanie: 1,1 mln ton z kwoty C. Oczywiście ten zapis był przez nas kwestionowany, bo jeśli się wygasza kwotę A+B, to dlaczego stwarza się możliwości w przypadku tych bogatszych spółek zakupu kwoty C po 736 euro. Oczywiście to jest rozwiązanie niekorzystne, zapisane po prostu dla krajów bogatszych, dla Niemiec i dla Francji. Protestowaliśmy przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o zapisy dotyczące wykorzystania buraka cukrowego na bioetanol, to w tym rozporządzeniu też wnosiliśmy o to, co zostało zapisane, żeby cukier mógł być wykorzystywany, czyli te produkty, z których powstaje cukier, do produkcji bioetanolu. Do tej pory to było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Kolejna sprawa. Pan poseł Stec - rekompensaty dla plantatorów. Mówiłem o tym, że w przypadku likwidacji co najmniej 10% środków jest przeznaczonych dla plantatorów. Jak powiedziałem, rząd polski nie przewiduje na tym etapie likwidacji cukrowni. Chcę to jeszcze raz podkreślić, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Nie zrezygnowałem z udziału w negocjacjach, brałem w nich udział na każdym etapie, kiedy tylko miałem możność. Mówię to do pani poseł Ciemniak i do pana posła Dolniaka, żeby wreszcie zrozumieli, że nie zrezygnowałem z negocjacji. Jestem człowiekiem raczej ugodowym, spokojnym i wszystko, co możliwe, chcę załatwić, bo najważniejszy dla mnie jest interes kraju, a nie moje interesy osobiste. I tak postępowałem. Nie uważam, że w jakimś momencie uchybiłem czemuś czy nie dopełniłem swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">I jeszcze ważna kwestia w tym pytaniu. Unia Europejska rzeczywiście została de facto zmuszona, dlatego że konieczność dotrzymania zobowiązań wobec uzgodnień ze Światową Organizacją Handlu odnośnie do ilości i wartości subsydiowanego eksportu, jak również szukanie oszczędności budżetowych to konsekwencja przegranego panelu, czyli takiego sądu na forum WTO. Było od tego odwołanie, instancja wyższa też podtrzymała to stanowisko. I tak - to jest efekt porozumień międzynarodowych, różnie to można określać - uzgodniono, że z 18 mln ton w Europie ma być produkowane 12. Na ten temat są różne informacje, ścisłych informacji nie mamy. Wiadomo, że część kapitału zachodniego na pewno przeniesie się do krajów biedniejszych, aby tam cukier produkować taniej, po niższych cenach.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Odpowiadając pani Nowak, dodam, że ideą tej reformy jest obniżenie cen cukru w Europie w związku z napływem tego tańszego cukru. Jest to oczywiście korzystne dla producentów różnych wyrobów zawierających cukier. Ale myślę, że w Polsce powinna być taka polityka, iż powinniśmy wykorzystać potencjał produkcyjny rolnictwa do produkcji rolnej, następnie powinniśmy stosować takie mechanizmy, żeby wytworzyć i sprzedać żywność oraz zapewnić żywności narodowi. Trzeba stosować takie instrumenty gospodarcze, które zapewnią polskiemu rolnikowi odpowiedni poziom życia, odpowiednie dochody. Taki jest też cel naszego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pani poseł Ciemniak i pan poseł Dolniak w ramach...?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Sprostowania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam zapewnić o moim i mojego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej permanentnym poparciu dla jak najlepszego funkcjonowania Krajowej Spółki Cukrowej i wszystkich cukrowni w Polsce. Tym bardziej że walkę o wspieranie polskiego cukru toczyłam w Komisji do Spraw Unii Europejskiej w poprzedniej kadencji, ale także obecnie przedstawiam odpowiednie opinie w komisji tej kadencji. Jestem z woj. kujawsko-pomorskiego, które ma wiele cukrowni, i chciałabym, żeby reforma rynku cukru nie dotknęła tych cukrowni, które dzisiaj dobrze funkcjonują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Przykład Włochy podałem jako przykład kraju, którego negocjatorzy potrafili usiąść do stołu, rozmawiać i uzgodnić stanowisko, które ich satysfakcjonuje. I tylko to miałem na myśli, bo chodziło mi o to, aby rozmawiać, skutecznie negocjować, zabiegać o interesy Polski na arenie międzynarodowej, na arenie Unii Europejskiej. Nie zamierzałem absolutnie rozliczać pana, panie ministrze, z ilości i jakości spotkań z panią komisarz Fischer Boel czy z panią Beckett, ale ze skuteczności, a więc z efektów tych spotkań, a tych na razie nie ma zbyt wiele, i nie tylko w aspekcie tych spraw, które leżą w pana gestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Panie pośle, nie do końca to było sprostowanie, ale rozumiem, że temat jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Czy jeszcze poseł Mojzesowicz też chciałby coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Nie rozpoczynajmy tylko dyskusji. Proszę naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Sprostowanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Sprostowanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć precyzyjnie i sprostować, że dziś za Krajową Spółkę Cukrową jest odpowiedzialny zarząd. Członkowie tego zarządu przyjęli, o czym pani Ciemniak powinna wiedzieć, zasady i wyznaczyli kierunek, a wiceprezesem tego zarządu jest członek SLD, pan Pawlak. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan poseł Woda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że ograniczony czas nie pozwolił panu ministrowi odpowiedzieć na wiele pytań, ale skoro czasu nie starczyło, to uważam, iż należałoby odpowiedzieć przynajmniej na piśmie. Ja pytałem wyraźnie i wprost odnośnie do cukru dla pszczół i nie słyszałem na ten temat ani jednego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Wysoka Izbo, zakończyliśmy rozpatrywanie punktu 5., wypowiedź pana ministra zakończyła rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Pan minister zadeklarował, że odpowiedzi na pytania, na które panie i panowie posłowie nie uzyskaliście odpowiedzi, zostaną udzielone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 56).</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Antoniego Mężydło w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełAntoniMężydło">Na początku jednak muszę odnieść się do burzy medialnej, która wybuchła wokół tego projektu czy może bardziej w związku ze złożeniem tego projektu do laski marszałkowskiej. Pojawiły się zarzuty pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, że jest to zamach na wolność mediów, że PiS chce przejąć całkowitą kontrolę nad mediami elektronicznymi w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Tober: Bo chce.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełAntoniMężydło">...tak jak przejęło z woli narodu pełnię władzy po ostatnich wyborach. Na potwierdzenie tych tez w mediach ogólnopolskich szeroko rozpowszechniano fragmenty nieszczęsnej i incydentalnej wypowiedzi jednego posła z naszej partii z rozgłośni radia regionalnego, który nie miał nic wspólnego z tym projektem ustawy, a tezy, które przytaczano, mogłyby również świadczyć, że nie ma nic wspólnego z partią, którą reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełAntoniMężydło">Gwoli sprawiedliwości trzeba w tym miejscu przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość jest partią, która w dzisiejszym parlamencie skupia w swych szeregach najwięcej ludzi opozycji demokratycznej lat 70. i „Solidarności”, którzy walcząc w tamtym okresie o wolną i demokratyczną Polskę, walczyli także, a może przede wszystkim, o wolne media, przełamując monopol mediów reżimu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełAntoniMężydło"> Walka z cenzurą i wydawnictwa tzw. drugiego obiegu czy - jak się je wtedy określało - bezdebitowe były podstawową formą walki z totalitarnym systemem panującym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełAntoniMężydło">Myśmy to robili, narażając się na różnego rodzaju represje ze strony panującego reżimu i ryzykując własne kariery. Wierzyliśmy jednak, że tylko nieskrępowana prawda może przynieść nam upragnioną wolność i pozwoli zbudować państwo oparte na demokratycznych zasadach. Tak się też stało. To właśnie przełamanie monopolu informacyjnego legło u podstaw upadku systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełAntoniMężydło">Podstawą ustroju demokratycznego są jednak wolne i niezależne media. Tyle mamy demokracji, ile wolności w mediach, i taką mamy jakość demokracji, jaką mamy jakość wolnych mediów. Dlatego też na początku przemian ustrojowych nie wszystko było idealne, bo dopiero uczyliśmy się wszyscy nowej rzeczywistości. Również i media nie były doskonałe. W oparciu o te niedoskonałe informacje społeczeństwo podejmowało decyzje wyborcze, które decydowały o naszych losach w III Rzeczypospolitej. Mimo iż wszystkie wybory w III Rzeczypospolitej co do formy były w pełni demokratyczne, to co do treści takimi ich nazwać nie możemy, gdyż społeczeństwo między innymi ze względu na niedoskonałość mediów nie dysponowało rzetelną informacją, którą mogłoby się kierować w swoich decyzjach wyborczych. Z tego powodu III Rzeczpospolita wygląda tak, jak wygląda, i wszyscy jesteśmy z niej niezadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PosełAntoniMężydło">Trzeba jednak powiedzieć, że szczególnie w ostatnim czasie sytuacja ta uległa znacznej poprawie. Media w naszym kraju stały się najskuteczniejszą siłą w walce z jedną z największych plag III Rzeczypospolitej i współczesnego świata, jaką jest powszechna korupcja. To między innymi dzięki mediom społeczeństwo poznało wiele nieprawidłowości naszego życia publicznego, skutecznie skrywanych dotychczas przed opinią publiczną. Dzięki temu te ostatnie wybory można uznać za najbardziej demokratyczne w III Rzeczypospolitej i jest w tym bez wątpienia zasługa wolnych mediach.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PosełAntoniMężydło">W tych wyborach swój największy sukces odniosło Prawo i Sprawiedliwość, ale mam również nadzieję, że i Polska, w co wierzę i zrobię wszystko, aby tak się stało. W związku z tym posądzanie nas o likwidację czy zwalczanie czegoś, co przyniosło naszej formacji politycznej, bo Platformie Obywatelskiej też, największy sukces i o co walczyliśmy od zawsze, narażając się przy tym niejednokrotnie na poważne konsekwencje, wydaje się być kompletną niedorzecznością. A jednak takie oskarżenia się pojawiają i jest to fakt obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PosełAntoniMężydło">Powstaje więc pytanie, z czego to może wynikać. Odpowiedź wydaje się prosta, jeżeli zważymy, dlaczego najczęściej padają te zarzuty: taka po prostu była dotychczasowa praktyka III Rzeczypospolitej. Kto w III Rzeczypospolitej miał władzę, próbował wykorzystywać ją do wywierania nacisku na media zarówno co do ich kształtu, jak i treści, jednak wszyscy dobrze wiemy, czym to się najczęściej kończyło: przegranymi wyborami ugrupowań, które z tych praktyk korzystały.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: I tak się traci.)</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PosełAntoniMężydło">Okazało się, panie pośle Gadzinowski, że rzeczywistości nie można zaczarować w mediach ani za ich pomocą.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#PosełAntoniMężydło"> Nasze społeczeństwo jest szczególnie wyczulone na tego rodzaje manipulacje.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#PosełAntoniMężydło">Wbrew zdrowemu rozsądkowi ta praktyka, znana najbardziej z czasów PRL, siłą przyzwyczajeń pozostała. Zrywanie z peerelowską praktyką w mediach elektronicznych szło bardzo opornie. Najdalej na drodze zerwania z tą tradycją posunięto się do pluralizmu partyjnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, co miało miejsce na początku lat 90. Ten stan jest mocno konserwowany, mimo że, po pierwsze, standardy światowe w dziedzinie niezależności mediów posunęły się mocno w stronę coraz większej niezależności od partii politycznych na rzecz niezależnych środowisk medialnych i kulturowych, po drugie, rozwój nowoczesnych technologii, rozprowadzania sygnałów radiowych i telewizyjnych, szczególnie w technologii cyfrowej, a także telekomunikacyjnej, spowodował daleko posuniętą konwergencję tych technologii, po trzecie, uchwalenie nowej konstytucji zobowiązywało ustawodawcę w czasie przewidzianym, ale już przeszłym, do zmian usytuowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgodnie z nową rzeczywistością ustrojową, jaką wyznaczała konstytucja - jako organ kontrolno-nadzorujący, a nie wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#PosełAntoniMężydło">My w swym projekcie zgodnie z naszą tradycją nawiązującą do czasów walki z reżimem komunistycznym, ale i potrzebami wynikającymi z przedstawionych przed chwilą uwarunkowań chcemy od tych praktyk silnie zakorzenionych w PRL odejść. Chcemy, aby członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji byli wybierani przez Sejm, Senat i prezydenta, jak to określa konstytucja, od czego nie możemy odejść bez zmiany konstytucji, ale spośród ludzi mediów i kultury. Podkreślam: mają być to ludzie mediów i kultury. Jesteśmy gotowi to dookreślić w zapisach ustawy i myślę, że w tej sprawie możemy osiągnąć szeroki konsensus w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#PosełAntoniMężydło">W projekcie ustawy zaproponowaliśmy trzyosobową radę, aby w ramach, określonych przez konstytucję w możliwie bezkonfliktowy sposób wyłonić jej skład przy zachowaniu zasad taniego państwa. Jeśli tylko będzie wola w tym parlamencie, aby odejść od pluralizmu partyjnego na rzecz wyłonienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ze środowisk związanych z mediami i kulturą, to jest to w obecnych warunkach konstytucyjnych rozwiązanie optymalne.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#PosełAntoniMężydło">Wszystkie zarzuty pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, że bardzo nam się spieszy, aby przejąć władzę w mediach, i dlatego pierwszą ustawą, jaką zgłosiliśmy, jest ustawa medialna, są bezzasadne, bo tak naprawdę nie jest to ustawa zasadnicza w zakresie mediów, ale raczej porządkująca w zakresie kompetencji regulacyjnej, a pośpiech wynika z chęci zmian bardziej w Prawie telekomunikacyjnym niż w ustawie medialnej.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#PosełAntoniMężydło">Istotne zmiany, które wprowadza niniejszy projekt bardziej dotyczą Prawa telekomunikacyjnego i gospodarki częstotliwościami niż samych mediów, chociaż największe emocje towarzyszą faktowi zmniejszenia liczby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który w sposób naturalny wynika z jednej strony ze zmniejszenia zadań tego organu, gdyż zadania związane z przyznawaniem częstotliwości przejął Urząd Komunikacji Elektronicznej, z drugiej zaś z chęci jego odpolitycznienia czy odpartyjnienia, co jest naturalną tendencją występującą w dzisiejszym świecie.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#PosełAntoniMężydło">Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska w kampanii wyborczej zapowiadały te zmiany i po wyborach konsekwentnie chcemy je wprowadzać. Mimo że po nieudanych próbach utworzenia zapowiadanej w kampanii koalicji wyborczej zaufanie między naszymi partiami osłabło, to sądzę, że w tym przypadku taka koalicja programowa wydaje się być naturalna. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której Platforma Obywatelska, chcąc zaszkodzić partii rządzącej, zrezygnuje ze swoich pryncypiów i będzie szkodzić Polsce. Po wyjaśnieniach tych kwestii, które wydają się być najbardziej sporne, przejdę do merytorycznego omówienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Media elektroniczne i telekomunikacja należą do najbardziej istotnych i najszybciej rozwijających się gałęzi gospodarki współczesnego świata. Efektem zmian technologicznych i procesów rynkowych, zachodzących w tych gałęziach na przestrzeni ostatnich lat, jest postępująca konwergencja technologiczna tych dwóch sektorów, która spowodowała potrzebę i konieczność tworzenia wspólnych regulacji prawnych, dotyczących tej materii. Zadaniem tych regulacji prawnych jest precyzyjne unormowanie regulacji zachodzących pomiędzy mediami elektronicznymi - kwestia ich zawartości programowej - a infrastrukturą komunikacyjną służącą do rozpowszechniania tych treści, co było domeną tradycyjnie pojmowanej telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#PosełAntoniMężydło">Opisane powyżej założenie legło u podstaw stworzenia regulacji Unii Europejskiej dotyczących funkcjonowania sektora komunikacji elektronicznej, które skodyfikowane zostały w zbiorze dyrektyw określanych mianem Pakietu 2002. Zadaniem tych przepisów jest sprostanie sytuacji, w której wszelkiego rodzaju sygnały komunikacji elektronicznej, bez względu na źródło ich pochodzenia, przesyłane są w jednolitej postaci cyfrowej we wspólnym medium transmisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-191.24" who="#PosełAntoniMężydło">Regulacje prawne zamieszczone w Pakiecie 2002 zostały wprowadzone do polskiego porządku prawnego w związku z uchwaleniem w ubiegłym roku ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne. Uchwaleniu tej ustawy nie towarzyszyła jednak przebudowa instytucji publicznych sprawujących władztwo regulacyjne w sektorze medialnym, t.j. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i telekomunikacyjnym, t.j. prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, której efektem byłaby budowa zintegrowanego regulatora zajmującego się całością problematyki regulacyjnej, występującej w sektorze komunikacji elektronicznej. Budowa takiej instytucji pozwoliłaby na stworzenie organu administracji publicznej, którego zadaniem byłoby projektowanie i wdrażanie wspólnej polityki opartej na zintegrowanym podejściu do regulacji w zakresie mediów elektronicznych oraz sieci i usług komunikacji elektronicznej. Tego typu rozwiązania instytucjonalne są powszechnie stosowane nie tylko w krajach Unii Europejskiej, ale również w USA, Kanadzie i Australii.</u>
          <u xml:id="u-191.25" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość, realizując program wyborczy „Tanie państwo” mający na celu likwidację nieefektywności funkcjonowania administracji publicznej, jak również ograniczenie wydatków na administrację publiczną, zamierza skorzystać z najlepszych wzorców powyższych krajów przy budowie zintegrowanego regulatora rynku komunikacji elektronicznej. Zadaniem tego organu będzie realizacja całości kompetencji regulacyjnych wykonywanych obecnie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Dodatkowym argumentem przemawiającym za budową takiej instytucji jest występowanie dzisiaj sporów kompetencyjnych pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a prezesem URTiP, które mogą zostać zlikwidowane z momentem rozpoczęcia budowy zintegrowanej instytucji regulacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-191.26" who="#PosełAntoniMężydło">Pamiętać jednakże należy, że budowa takiej zintegrowanej instytucji musi uwzględniać funkcjonujące na poziomie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej regulacje dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Powyższa okoliczność powoduje, iż Prawo i Sprawiedliwość zamierza przeprowadzić budowę zintegrowanego regulatora w dwóch etapach.</u>
          <u xml:id="u-191.27" who="#PosełAntoniMężydło">Pierwszy etap sprowadzać się będzie do ograniczenia liczebności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz ograniczenia jej kompetencji celem uniknięcia dalszych sporów kompetencyjnych poprzez przekazanie wszystkich kompetencji związanych z prowadzeniem gospodarki częstotliwościowej do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, tworzonego w miejsce Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-191.28" who="#PosełAntoniMężydło">Drugi etap będzie realizowany po dokonaniu zmiany Konstytucji RP, czyli między innymi usunięciu z niej regulacji dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to nie ma sensu, i polegać będzie na scaleniu dwóch urzędów w jedną zintegrowaną instytucję regulacyjną, realizującą całość zadań związanych z regulowaniem rynku komunikacji elektronicznej. Rozłożenie procesu budowy zintegrowanego regulatora na dwa etapy pozwoli na skorzystanie przez Polskę z najlepszych wzorców budowy nowoczesnych instytucji regulacyjnych, takich jak brytyjski Ofcom, Office of Communications, który został stworzony przez integrację pięciu instytucji regulacyjnych, a proces jego budowy trwał trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-191.29" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym motywem wprowadzenia przedkładanej ustawy jest uporządkowanie niejasnego podziału zadań i kompetencji organów administracji publicznej w dziedzinie mediów elektronicznych, w szczególności wyraźne i konsekwentne rozdzielenie kompetencji regulacyjnych, związanych z treścią przekazu od sfery przenoszenia tych treści w sieciach elektronicznych. Jeśli chodzi o zawartość audiowizualną przekazów, to organem właściwym w tych sprawach będzie jak dotychczas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz jej przewodniczący. Poszerzenie zadań i kompetencji związanych stricte z działalnością telekomunikacyjną o zagadnienia transmisji radiofonicznych i telewizyjnych uzasadnia natomiast utworzenie nowego organu regulacyjnego - prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Temu właśnie organowi powierzone zostaną sprawy związane z transmisją treści audiowizualnych, w tym kwestie korzystania z infrastruktury sieci elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-191.30" who="#PosełAntoniMężydło">Niemniej istotnym celem wprowadzenia projektowanych unormowań jest ograniczenie wydatków na administrację publiczną poprzez zmniejszenie liczby stanowisk opłacanych ze środków budżetowych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji liczy obecnie dziewięciu członków. Projekt zakłada zmniejszenie składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do trzech osób. Jeśli chodzi o organy regulacyjne w sprawach telekomunikacji i poczty, dotychczasowe unormowania przewidują istnienie prezesa URTiP, dwóch jego zastępców oraz dwóch organów opiniodawczo-doradczych działających przy prezesie URTiP, pozbawionych jakichkolwiek uprawnień decyzyjnych, czyli Rady Telekomunikacji, w skład której wchodzi 15 członków, oraz Rady Usług Pocztowych liczącej 9 członków. Proponowany projekt przewiduje, iż prezes UKE, który zastąpi prezesa URTiP, będzie posiadał tylko jednego zastępcę, a ponadto zlikwidowane zostaną Rada Telekomunikacji i Rada Usług Pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-191.31" who="#PosełAntoniMężydło">Poza tym projekt zakłada weryfikację obecnego stanu zatrudnienia urzędników w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Urzędnicy ci staną się, co prawda z mocy prawa, pracownikami Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jednakże jeśli w terminie trzech miesięcy od dnia przejścia do Urzędu Komunikacji Elektronicznej nie zostaną im zaproponowane warunki pracy i płacy na dalszy okres, stosunki pracy wygasną z powodu likwidacji urzędu. Tego rodzaju rozwiązanie umożliwi dostosowanie zatrudnienia w urzędzie obsługującym organ regulacyjny w dziedzinie telekomunikacji i poczty do rzeczywistych potrzeb. Pamiętać tutaj należy, że w chwili obecnej w URTiP zatrudnionych jest około 650 osób, z których jedynie 10% wykonuje zadania, na których winien koncentrować się ten urząd, a mianowicie zajmuje się procesem regulacji rynku telekomunikacyjnego i pocztowego. W efekcie wprowadzenia proponowanej regulacji należy się spodziewać znacznego spadku zatrudnienia chociażby z tego względu, iż zlikwidowane zostaną oddziały okręgowe URTiP. Wskutek wprowadzonych zmian będzie również możliwe ograniczenie zatrudnienia przez przeniesienie pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zajmujących się kwestiami technicznymi i kwestiami gospodarki częstotliwościami do Urzędu Komunikacji Elektronicznej i przeprowadzenie procedur selekcyjnych, mających na celu zatrudnienie najlepszych specjalistów w powyższych dziedzinach w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Efektem wprowadzenia zmian będzie zatem nie tylko likwidacja przyrostu zatrudnienia w administracji państwowej, ale również racjonalizacja struktury zatrudnienia pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-191.32" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie proponowanych zmian pozwala oczekiwać pozytywnych skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych. Przede wszystkim w jasny sposób rozdzielone zostaną zadania i kompetencje organów administracji publicznej w dziedzinie mediów elektronicznych oraz zharmonizowane zostaną procedury uzyskiwania uprawnień do wykonywania działalności w zakresie rozprowadzania treści audiowizualnych. Oznacza to w pierwszej kolejności wyeliminowanie sporów kompetencyjnych między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a następcą prezesa Urzędu Telekomunikacji i Poczty, którym będzie prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Wejście w życie ustawy stworzy również przedsiębiorcom działającym w sektorze komunikacji elektronicznej przejrzyste reguły funkcjonowania. Nie może przy tym budzić wątpliwości, iż określenie klarownych warunków prawnych jest jednym z istotnych czynników korzystnie wpływających na podejmowanie i rozwój działalności gospodarczej. W praktyce przyjęcie proponowanych rozwiązań stworzy również możliwość wyłonienia operatorów naziemnych multipleksów bez ryzyka popadania w sprzeczności bądź to z unormowaniami ustawy o radiofonii i telewizji, bądź ustawy Prawo telekomunikacyjne. Unormowania tych ustaw są dzisiaj rażąco niespójne.</u>
          <u xml:id="u-191.33" who="#PosełAntoniMężydło">Równie istotną korzyścią projektowanych unormowań jest ograniczenie wydatków na administrację publiczną poprzez zmniejszenie liczby stanowisk opłacanych ze środków budżetowych. Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia dla budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-191.34" who="#PosełAntoniMężydło">Proponowane zmiany zgodne są z prawem Unii Europejskiej. Prezes UKIE stanowić będzie krajową władzę regulacyjną w rozumieniu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 października 2002 r. w sprawie wspólnych ram regulacyjnych dotyczących udostępniania sieci i usług łączności elektronicznej, zwanej dyrektywą ramową.</u>
          <u xml:id="u-191.35" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia do przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Wysoka Izbo, informuję, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Nie ma zgłoszeń ze strony wszystkich klubów. Czy to jest jakieś chwilowe nieporozumienie? Proszę to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Platforma dokonała zgłoszenia, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o uzasadnienie?)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Uzasadnienie, tak. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Uzasadnienie było przekonujące. Nikt nie chce dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Tak.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze pan poseł Paweł Kowal.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełPawełKowal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Został nam przedłożony do pierwszego czytania projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw. Otwiera on nareszcie drogę do reformy instytucji regulujących rynek mediów elektronicznych i telekomunikacji w Polsce. Jest pierwszym etapem zmiany, której cele zostały określone w programie politycznym Prawa i Sprawiedliwości, a także w exposé premiera Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełPawełKowal">Dzisiaj nikt nie powinien czuć się zaskoczony propozycjami zmian. Mówiły o nich w trakcie kampanii wyborczej niemal wszystkie ugrupowania. W sensie instytucjonalnym chodzi o osiągnięcie celów oczywistych dla tych, którzy zajmują się mediami i telekomunikacją. Te cele to: tańsze państwo, scalenie urzędów zajmujących się rynkiem komunikacji elektronicznej, zlikwidowanie sporów kompetencyjnych, których ofiarami mogą padać nadawcy i przedsiębiorcy medialni. Jednym słowem, chodzi o zapewnienie takich standardów w zakresie rynku mediów elektronicznych, jakie odpowiadają naszym czasom i standardom przyjętym we współczesnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełPawełKowal">Ustawa o radiofonii i telewizji pochodzi z 1992 r. Według tej ustawy zadania, jakie stoją przed radiofonią i telewizją, są następujące: dostarczanie informacji, udostępnianie dóbr kultury i sztuki, ułatwianie korzystania z oświaty i dorobku nauki, upowszechnianie edukacji obywatelskiej, popieranie krajowej twórczości audiowizualnej. Warto to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełPawełKowal">Zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powstałej na mocy tej ustawy, jest między innymi zapewnienie pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, szczególnie publicznej. W zgiełku, jaki zapanował w życiu publicznym od kilku tygodni, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło propozycje zmian w ustawie, warto na chwilę się zatrzymać i dokonać swego rodzaju rachunku sumienia. Czy założenia ustawy z 1992 r. są naprawdę realizowane? Czy jest dzisiaj w Polsce osoba, która z czystym sumieniem może powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wywiązała się z tego zadania w wystarczającym stopniu? Czy naprawdę Polacy są zadowoleni z funkcjonowania Krajowej Rady?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełPawełKowal">Wystarczy zajrzeć do gazet, zapoznać się z wypowiedziami publicystów, komentatorów i znawców mediów. Proszę państwa, panie i panowie posłowie, zapytajcie swoich wyborców, czy naprawdę są przekonani, że rozbudowana Krajowa Rada - 9 członków - spełnia te zadania. Przykro to powiedzieć, ale Krajowa Rada jest instytucją zbędną, na pewno zbyt drogą i źle zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełPawełKowal"> Po 13 latach działalności trzeba też stwierdzić, że to jest instytucja, która znaczną część swojej misji już wykonała. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, okazało się, nie jest wystarczającym antidotum na nieuprawnione ingerencje polityków, chociażby w przypadku prób nowelizacji ustawy medialnej w ostatnich latach. Wszyscy pamiętają. Krajowej Rady nie da się dzisiaj bronić jako instytucji stojącej na straży rynku medialnego w Polsce. Tego się nie da obronić i państwo o tym wiecie.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PosełPawełKowal">Tanie państwo to wyzwanie, które kieruje nami, kiedy proponujemy zmiany ustawowe. Powiadają krytycy projektu, że chodzi tylko o zmiany personalne, które nie przyniosą oszczędności. Panie i panowie posłowie, można dzisiaj ogłosić konkurs na tej sali - już byśmy wygrali ten konkurs, przed chwilą poseł Mężydło o tym mówił - na temat tego, po co aż 9 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czym zajmuje się 9-osobowa Rada Usług Pocztowych, kto słyszał o 15-osobowej Radzie Telekomunikacji, po co tyle stanowisk kierowniczych w instytucjach, które zajmują się rynkiem medialnym w Polsce. To przecież nie jest kwestia tylko tych kilkunastu osób. Doliczcie państwo, proszę, koszty obsługi ich pracy: sekretariatów, samochodów, swoistego Bizancjum medialnego, raz po raz opisywanego przez prasę. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty pracuje łącznie 850 osób. Podaję te dane po to, by odwołać się do państwa wyobraźni. To jest tyle osób, ile pracuje w jednej instytucji wykonującej wszystkie te zadania w Wielkiej Brytanii, kraju większym, bardziej ludnym, o znacznie bardziej rozbudowanym rynku medialnym.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PosełPawełKowal">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Zmiany są konieczne. Pierwsze konsultacje z przedstawicielami nadawców, środowisk dziennikarskich i odbiorców przyniosły bardzo obiecujące rezultaty. Projekt zmian został przygotowany przy udziale wybitnych specjalistów, na bardzo dobrym poziomie prawnym, co trzeba podkreślić. Nie można i tych faktów zignorować podczas dzisiejszej debaty. Urząd Komunikacji Elektronicznej ma szansę, przy zaproponowanym podziale kompetencji, przy mniejszych kosztach funkcjonowania, lepiej realizować swoje zadania niż Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Do wykonywania zaś jej zadań dzisiaj absolutnie wystarczający jest jej okrojony kształt.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PosełPawełKowal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundamentem demokratycznego bytu współczesnych społeczeństw są niezależne media. To w niezależnych redakcjach na skalę niespotykaną wcześniej wykuwała się polska niepodległość w latach 70. i 80. XX w. Dostęp do rzetelnej informacji to podstawa formowania obywatela we współczesnym świecie. Kto na tej sali nie zgodzi się z takim poglądem? A któż powie, że dotychczasowy ustrój mediów w Polsce zaspokajał nasze ambicje w tym zakresie? Czyje ambicje zostały zaspokojone spośród osób, którym zależy na wychowaniu obywatelskim?</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PosełPawełKowal">Apeluję więc o spokojną dyskusję na temat tej ustawy, o nieuciekanie się do taniego populizmu czy posądzeń, że wnioskodawcy kierują się nieczystymi intencjami. Nie będę przekonywał ani przedstawiał argumentów, które wielokrotnie już przedstawiałem w dyskusjach na innych forach. Czas sejmowej debaty lepiej wykorzystać na rzetelną diagnozę istniejącego stanu rzeczy i na poważną rozmowę. Nie ma sensu powtarzać wytartych i wielokrotnie przedstawianych argumentów. Nie traćmy na to czasu. Sto razy zostało już wyjaśnione wszystko, co powinno być w sprawie tej ustawy wyjaśnione wcześniej. Od problemów, które nakreśliłem w zasadniczej części wystąpienia, nie uciekniemy, powtarzając tylko nieprawdziwe sądy i argumenty.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PosełPawełKowal">Czy taka merytoryczna debata jest dzisiaj możliwa? Jest przecież na tej sali wiele kompetentnych osób, które świetnie znają problematykę mediów. Chcę pozostać w tej sprawie optymistą i apeluję do państwa o wnikliwą dyskusję i o poparcie projektu. Klub Prawa i Sprawiedliwości uczyni tak w najgłębszym przekonaniu, że proponowane zmiany dobrze przysłużą się polskiej demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę państwa, tylko jedno zdanie tutaj. Pani poseł, tak jak powiedział poseł wnioskodawca, żeby nie było przekłamań i jakichś plotek, które krążą w kuluarach Sejmu, jeżeli można się zwrócić do właścicieli mediów, telewizji i rada, żeby ta transmisja była jednak pokazana do końca, stanowiska klubów i pytania, żeby później nie było wyrwanych zdań z kontekstu wypowiedzi, że któryś poseł, czy któryś klub, któraś partia chce zamykać jakieś czasopisma, chce likwidować koncesje itd. Powiedzmy sobie tutaj prawdę do końca i żeby wszyscy to słyszeli. Jeżeli słyszą właściciele mediów, to mają czas i zarząd Telewizji Polskiej i Polskiego Radia też ma czas na podjęcie decyzji, żeby transmisję przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, w imieniu Platformy Obywatelskiej pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście sądzę, że w tej chwili na tej sali poza naszymi gośćmi siedzącymi w tych ławach nie ma nikogo, kto by chciał bronić Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej dokonań. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ja choć troszeczkę.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jedna osoba.)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale troszeczkę, to już też postęp. I na pewno nie ma nikogo takiego w Platformie Obywatelskiej, bo Platforma Obywatelska walczy, jeśli tak można powiedzieć w cudzysłowie, z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i walczyła przez całą minioną kadencję, i nie ma zamiaru z pryncypiów żadnych rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tyle tylko, panie pośle, że jak sobie przypominam, deklaracje Prawa i Sprawiedliwości podzielane, czy też formułowane jak gdyby równocześnie przez Platformę Obywatelską i sprzed kampanii wyborczej, i z kampanii wyborczej, jeśli porównam z propozycją z druku nr 56, to proszę wybaczyć, ale jeśli chodzi o wasze deklaracje, to mam ochotę powiedzieć tak może mało elegancko, ale dosadnie: obiecanki cacanki, a głupiemu radość. Bo naprawdę nie o to państwu, jak by się wydawało, chodziło, co teraz tu proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Dokładnie o to nam chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A no, to były jakieś tam właśnie obiecanki cacanki. To prawda, że bez zmiany konstytucji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie da się zlikwidować, to już wszyscy wiemy. Ale to też prawda, że nic nie stoi na przeszkodzie, czy nie stało na przeszkodzie, by spróbować po wyborach zorientować się, czy istnieje w tym parlamencie większość, która ewentualnie byłaby skłonna taką operację przeprowadzić, czy jej nie ma. Nie zrobiliście tego państwo. Uznaliście, przyjmuję za dobrą monetę, że będziecie tę Krajową Radę Radiofonii i Telewizji reformowali. Czy ją zreformowaliście tym projektem? Nie. Nie, nic na to nie poradzę. Ale nie jest to moja wina, jak sądzę, ani też wina mediów, że te intencje są tak niezrozumiałe, jeśli wiceprzewodniczący państwa klubu nie rozumiał, o co w ustawie chodzi wyraźnie i zamiast mówić, że chodzi o tanie państwo, to mówi, że chodzi o to, żeby Prawo i Sprawiedliwość miało wpływ na media. No, tak mówi wiceprzewodniczący państwa klubu! To jeśli taki człowiek nie rozumie tej ustawy, to co ja, biedna myszka, mam ją zrozumieć inaczej? Nie mogę,...</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">...nie mogę. Gdyby była mowa...</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Prawdę mówił po prostu. Wypsnęło mu się.)</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdyby była mowa o zreformowaniu tego ciała, to należało się zastanowić, jak określić - póki istnieje, jak musi istnieć - kompetencje tego ciała ograniczone tylko i wyłącznie do kontroli i nadzoru nad przestrzeganiem prawa w mediach audiowizualnych. Jednym słowem, ta Krajowa Rada mogłaby być taką superradą programową, która mówi: takie masz tu bracie obowiązki, na to dostałeś koncesję i masz to wykonywać, ale tego w tym projekcie nie ma. W tym projekcie proces koncesyjny został zostawiony Krajowej Radzie i ping-pong między dzisiejszym URTiP a Krajową Radą odbywa się, bo tu jest rezerwacja częstotliwości, w tym urzędzie komunikacji elektronicznej, potem Krajowa Rada daje koncesję, a potem jak da koncesję, to znów urząd komunikacji musi wydać decyzję, znaczy, jakby przydziału częstotliwości. Czyli w dalszym ciągu jest od ściany do ściany między tymi dwoma urzędami, to zostało. I tak naprawdę istota zmiany sprowadza się rzeczywiście do tego nieszczęsnego składu. Pan poseł wnioskodawca mówi, że w trakcie prac parlamentarnych napiszemy, że to mają być ludzie kultury i mediów. No, a dlaczego nie napisaliście, przedstawiając projekt? Ja nie rozumiem, to jest tak proste i oczywiste...</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Czasu brakowało.)</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na to można było wpaść w sekundę, nie ma tego. Ja oceniam projekt. Jest tylko powiedziane, że jednego członka Krajowej Rady wybiera Senat, jednego wybiera Sejm i jednego wybiera prezydent. No i, panie pośle, jaka by nie była wasza wielkoduszność, to nie ulega wątpliwości, że pan prezydent Lech Kaczyński nie sądzę, żeby wybrał pana Gadzinowskiego, no, chyba w żaden sposób to się nie zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Pani by wybrała, pani poseł? Pani też by go nie wybrała. A kto by go w ogóle wybrał na tej sali?)</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli chodzi o Senat, jak sądzę, macie państwo tak istotną przewagę, że na pewno będziecie, nawet szukając ludzi kultury i mediów, szukali... no, każdy proponuje tego, kogo zna, więc będziecie szukali tych, których znacie. I w tym Sejmie, jak sądzę, także mniej więcej będą takie propozycje. Czyli ten bardzo oszczędny z pozoru, trzyosobowy skład każe podejrzewać, że naprawdę chodziłoby wam o to, żeby byli tam sami swoi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Pan poseł Mężydło.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A czy oni będą bardzo nawet wykształceni i bardzo kulturalni, ja nie wątpię, bo mnóstwo jest takich osób. Ale niemniej proszę wybaczyć, istnieje takie podejrzenie, ten projekt podszyty jest takim zamysłem, że oto szybko wybierzemy tę Krajową Radę, ona szybko wybierze rady nadzorcze, w których już też tych ludzi znamy...</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Spiskowa teoria dziejów.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">...i te rady nadzorcze szybko wybiorą nowe zarządy spółek publicznych nadawców. Jeśli były inne intencje, a pan poseł wnioskodawca tak pięknie mówił o walce opozycji o wolność słowa i niezależność mediów, bardzo miło mi się zrobiło, bo należałam także do tej opozycji, ale jeśli były takie inne intencje, to ja bym chciała, żebyście państwo napisali ustawę, która tym intencjom będzie odpowiadała. Ten projekt z jakiegoś może rzeczywiście pośpiechu tym intencjom nie odpowiada. Jeśli chodzi o ograniczenie kompetencji Krajowej Rady jest zbyt mało radykalny...</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Co, co...)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">...a jeśli chodzi o sposób wyboru czy też skład tej Krajowej Rady, jest po prostu akurat w drugą stronę. I to się razem jakoś nie chce pozbierać. Powtarzam, koncesje do URTiP, tu rada programowa, napisane wyraźnie, kto i jak kogo wybiera, a nawet takie projekty z poprzedniej kadencji w tym Sejmie gdzieś w archiwum chyba są, i wtedy moglibyśmy o tym projekcie rozmawiać. W tym kształcie, proszę wybaczyć, być może dla dobra sprawy nawet, bo może namysł będzie jakiś, tego projektu Platforma Obywatelska nie popiera i wręcz wnosi o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej pana posła Janusza Maksymiuka.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw. Chcę powiedzieć, że, jak zawsze, Samoobrona bierze sobie do serca główne, pryncypialne założenia, które wynikają z konstytucji - nie muszę okularów zakładać - to jest prawo do wolności wyrażania swoich słów, prawo obywateli do rzetelnej informacji. I co byśmy mówili, to jest to clou sprawy i w tym kierunku powinny iść wszelkie zmiany. Samoobrona przygotowała projekt ustawy, ale podjęliśmy decyzję, że nie przedkładamy go, bo chcemy przeprowadzić pewien eksperyment i ten eksperyment nam całkowicie wychodzi. Rozpoczyna się debata zażarta, na śmierć i życie, o dostępie do środków masowego przekazu. Jakbym to słyszał przed czterema laty, tylko ci, co mówili to z tej strony, to dzisiaj mówią z tej strony. Jak gdyby padają te same argumenty w tę samą stronę. Bo przecież chcecie państwo, wydzieracie sobie ten kawałek wolności, którą chcecie zawłaszczać bez względu na to, kto o tym mówi i co mówi. Zgadzam się z przedmówczynią panią poseł Katarasińską. Byłem tego świadkiem, była walka z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Gwoli prawdy my tę walkę też prowadziliśmy jako Samoobrona i ją prowadzimy - w kontekście kształtu zapisów ustawowych, bo są już złe i przebrzmiałe w kontekście realizacji funkcji obecnych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Nasz punkt widzenia jest taki, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie powinna funkcjonować. Zapisaliśmy to w projekcie konstytucji i będziemy się tego domagali.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Natomiast do wnioskodawców mam następującą propozycję, bo ze strony Platformy Obywatelskiej opozycja jest straszna. Gdzie jest mowa o jednym członku, to wpiszmy, że desygnowana przez Sejm osoba będzie z Platformy Obywatelskiej, z Senatu - też będzie z Platformy Obywatelskiej. Jestem pewien, że uzyskacie państwo poparcie, jestem przekonany,...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">...bo taki jest kształt dyskusji o telewizji, o środkach masowego przekazu od początku, jak się tym zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Jednak myli się pan.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Gdybyśmy zaryzykowali, to myślę, że bym wygrał, ale nie ode mnie to zależy i takiego wniosku formalnego nie złożę.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Samoobrona, pani poseł, zawsze stała na stanowisku, że środki masowego przekazu mają być wolne i niezależne. To znaczy zależne tylko i wyłącznie od telewidzów, od radiosłuchaczy i od czytelników. A środki masowego przekazu są zależne od polityków, prywatne - od prezesów, od właścicieli - i to odczuwamy na własnej skórze. Zmienię wątek dyskusji i przedstawię przykłady z kampanii wyborczej. Kandydat Samoobrony na prezydenta pan marszałek Andrzej Lepper był pokazywany w środkach masowego przekazu 70 razy mniej niż kandydat Platformy Obywatelskiej pan Donald Tusk. Oczywiście doszliśmy do tego, skąd się to brało. To się brało stąd, że kandydat Platformy bał się jechać do ludzi i po prostu w telewizji go pokazywali, bo jest bezpieczniej...</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PosełJanuszMaksymiuk">.‍.. usiąść sobie przed kamerą, powiedzieć coś, nikt na niego nie krzyczy, nie trzeba się z nikim spotykać. My to rozumieliśmy, jakkolwiek uważaliśmy, że jest to niesprawiedliwe i będziemy się domagali zmiany.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Sprawa druga. Wychodzimy z założenia, że jeżeli mówimy o prawie, o dostępie do wolności, to oprócz nowelizacji tej ustawy powinna być znowelizowana ustawa Prawo prasowe. Chociażby po to, żeby media publiczne niezależne, prywatne, również niezależne, bo mamy jedną wspólną konstytucję i równość podmiotów wobec prawa, nie robiły ludziom wody z mózgu, tak jak chociażby pojawiające się dwa tygodnie temu przez cały tydzień informacje, że oto Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zamierza wziąść pod but wolne media i zamykać dzienniki, które będą pisały nieprawdę. Na pewno, jeżeli dzienniki będą nieprawdę pisały, powinny być w jakiś sposób ukarane. Ale fakt jest taki, że z Samoobrony nigdy taki projekt nie wyszedł i nie wyjdzie, bo są kary pieniężne, kary doraźne. W projekcie nowelizowanym Prawo prasowe, mówię to na kanwie tego, co robi Krajowa Rada, co robią inne instytucje kontrolujące, powinniśmy domagać się, i my się tego domagamy, żeby obywatel miał prawo do rzetelnej informacji. Nie może być puszczona informacja zła, nieprawdziwa, często później powielana, która przechodzi w stylu gebelsowskim. Przepraszam za to porównanie, ja nie odnoszę tego do nikogo, ale przecież - to było kiedyś powiedziane - kłamstwo powtórzone sto razy, może nie sto razy, a kilkakrotnie, staje się prawdą. To samo dotyczy walki politycznej. My chcemy z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Nie będę się odnosił do szczegółów zawartych w projekcie ustawy. Chcę podkreślić tylko to, o czym mówiłem, ale w formule jednoznacznej. Samoobrona uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w obecnej formie nie spełnia swoich zadań i powinna być zlikwidowana, ale ze względu na zapisy ustawowe nie nasza rola w tej chwili jest taka. Będziemy dyskutowali o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przy okazji debaty nad sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zawarliśmy to, jak mówiłem, w projekcie konstytucji. Obecna konstytucja zakłada funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nie widzimy za celowe, żeby ją w przyspieszonym trybie likwidować.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Odnosząc się do spraw szczegółowych zawartych w projekcie, to jeżeli chodzi o trzyosobową radę, to uważamy, że jest tutaj błąd. Przepisy mówią, że prezydent, premier, Senat desygnują członków, więc to już jest kilkakrotnie powtarzane, że powinno być co najmniej sześciu czy siedmiu członków, jest to kwestia dyskusyjna. Niemniej jednak na pewno liczba trzech członków nie zapewni pluralizmu. Nie będę tu nikomu zarzucał, że ktoś sobie chce zawłaszczyć wszystko. Nawet gdybyście państwo zaproponowali, żeby cała trójka była z Samoobrony, to w imię dobrze pojętej sprawy, demokracji, prawdy, takiej propozycji nigdy nie przyjęlibyśmy. Myślę, że jeżeli to się wyjaśni, to PiS też z tego zrezygnuje i przedłoży taką propozycję, która będzie do przyjęcia przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#PosełJanuszMaksymiuk">O wolności mediów już mówiliśmy, natomiast chcę jeszcze raz podkreślić, że pytanie o to, czyje muszą być media, jest pytaniem retorycznym, bo media przede wszystkim muszą być tych, którzy z nich korzystają, niektórzy w nich pracują, i tych, którzy w przypadku mediów publicznych płacą abonament. Musimy wyraźnie i jednoznacznie powiedzieć, że przy okazji tejże ustawy trzeba wrócić do sprawy abonamentu. Abonament nie może być podatkiem ściąganym, a ludzie nie mają wpływu na to, co z tymi środkami się dzieje. Przy okazji debaty nad ustawą o abonamencie zgłaszaliśmy kilka propozycji, choćby takie, które dawały szanse ludziom, że ci, którzy nie mają minimum socjalnego, będą ustawowo zwolnieni z opłaty abonamentowej. Przypomnijcie sobie państwo, jak tutaj zażarcie walczyła większość o sprawiedliwość - jeśli ten, kto zarabia 20 tys. zł, płaci, to ten, który ma minimum socjalne, też musi płacić. I oczywiście większość wygrała, Samoobrona przegrała. Ale myślę, że do tego tematu przy innej okazji jeszcze wrócimy, ba, domagamy się nawet tego. Nie może być tak, że emeryt, który ma 800 zł, płaci abonament, i działający niby w jego imieniu publicysta, dziennikarz, który zarabia 60 tys. zł, uprawia sobiepaństwo, prywatę. Odnosiliśmy się do tego kilka razy, interweniowaliśmy u prezesa telewizji, prezesa radia. Dziennikarze sobie wybierają polityków jak gruszki w koszyku, raz tego, drugi raz tego samego, trzeci raz też tego samego. A przecież konstytucyjne prawo obywatela do rzetelnej informacji nakłada na dziennikarza obowiązek pokazywania wachlarza punktów widzenia na określoną sprawę. Aby nie być gołosłownym. W ostatnim czasie zwróciliśmy się i do ministra skarbu i do prezesa telewizji o przesłanie siatki płac w telewizji publicznej, w radiu publicznym, ponieważ dochodzą nas głosy, że część dziennikarzy jest dyskryminowana. Są tacy, którzy zarabiają 60 tys., i są tacy, którzy zarabiają 300 zł, są na tzw. przytrzymaniu, dwa lata chodzą po telewizji, nie mają pracy i mówi się, że pracują. Czy to, proszę państwa, nie jest wpływ, czy to nie jest indoktrynacja, czy to nie jest wywieranie nacisku na niezależne dziennikarstwo? To jest coś okropnego.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dlatego też Samoobrona, pomimo krytycznego spojrzenia na niektóre szczegółowe rozwiązania w tym projekcie, będzie głosowała przeciwko wnioskowi o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Odrzucenie w pierwszym czytaniu jest zgodne z zasadą: im gorzej, tym lepiej. Ale to nie jest godne Samoobrony, Samoobrona w tym wypadku będzie za skierowaniem projektu ustawy do komisji, do pracy i za ostatecznym rozstrzygnięciem, żeby telewidzowie, radiosłuchacze i również czytelnicy, bo i o Prawie prasowym będziemy chcieli mówić, byli z nas zadowoleni. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Piotr Gadzinowski, który co prawda już zabierał głos,...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">...jak zabierali inni, ale, panie pośle - 10 minut dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Dziękuję, panie marszałku, za docenienie mnie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego SLD przedstawię stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Hulaj dusza, piekła nie ma - zapewne pomyśleli sobie posłowie PiS-u, podpisując projekt ustawy zmieniającej ład w mediach. Bo przecież PiS ma już swój rząd, większość w Senacie, większość w Sejmie, złożoną z siebie i partii satelitarnych, niepokornych w gębie, ale zdyscyplinowanych batem przedterminowych wyborów. Ma też prezydenta elekta, który od 23 grudnia będzie prezydentem. Ma mieć rzecznika praw obywatelskich, szefa Instytutu Pamięci Narodowej, ma mieć większość w Trybunale Stanu i w Trybunale Konstytucyjnym, ma mieć nową policję, zwaną Urzędem Antykorupcyjnym. Nie ma jeszcze kontroli nad mediami. I ta ustawa służy temu, żeby dokonać skoku na media. Napad na media, panie pośle Mężydło, przykro mi, że pan się podpisał pod tym, w poprzedniej kadencji był pan aktywnym posłem w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, teraz został pan rzucony na media.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Przede wszystkim do komunikacji.)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełPiotrGadzinowski">Napad na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Napad na publiczne media, panie marszałku, jest prosty i jawny. Oto znosi się dziewięcioosobową Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, wybraną przez ustępującego już prezydenta, były parlament. Teraz będzie rada trzyosobowa, też wybrana przez prezydenta, ale obecnego, i przez obecny parlament. Nie będzie to już Krajowa Rada, tylko Kaczyńska Rada, bo wybierze pan prezydent Lech Kaczyński kandydata Jarosława Kaczyńskiego, Sejm wybierze kandydata Jarosława Kaczyńskiego i Senat również.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Rada z PiS-u musi być wybrana szybko, ponieważ spieszycie się, bo wiosną przyszłego roku mija kadencja rad nadzorczych w publicznej telewizji i w radiach publicznych. A jak wy wiecie, a być może lud ciemny nie wie i nie trzeba ciemnemu ludowi o tym przypominać, rady nadzorcze wybierają zarządy telewizji, czyli władze w radiu i telewizji. Wtedy nie będzie trzeba pisać listów do prezesa Jana Dworaka, związanego z Platformą Obywatelską, bo będzie wybrany nowy prezes telewizji, już związany z państwem Kaczyńskim.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Oprócz likwidacji Krajowej Rady i zastąpienia jej Kaczyńską Radą Radiofonii i Telewizji, planujecie, żeby w miejsce dotychczasowego Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty utworzyć nowy organ - Urząd Komunikacji Elektronicznej, oczywiście w ramach „taniego państwa”. Jak wygląda „tanie państwo” w waszym wydaniu? Już widzimy. Prezydent elekt nie został jeszcze zaprzysiężony, a poleciał na wakacje za państwowe pieniądze. Miało być mniej urzędników, jest 450 więcej. Ministerstwo Kultury stało się Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa, co podrożyło koszty tego ministerstwa, choć każdy student wie, że dziedzictwo mieści się w kulturze. Minister nie wie i to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełPiotrGadzinowski">Zatem tak skonstruowaliście ten projekt, że to nie Krajowa Rada - nawet ta Kaczyńska Rada, nie wiem, dlaczego sobie nie ufacie - będzie przyznawała praktycznie koncesje dla nadawców cyfrowych, ale podległy premierowi Urząd Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Elektronicznej.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełPiotrGadzinowski">Jak go zwał, tak zwał. Możecie go nazwać cesarstwem, możecie go nazwać radą taniego państwa, przecież chodzi o to, żeby oszukać ciemny lud. Każdy wie, że cyfralizacja telewizji i radiofonii to przyszłość i wielkie zyski. Tak się składa, że jednym z operatorów multipleksów satelitarnych jest Polski Operator Telewizyjny, kierowany przez byłego polityka prawicy, byłego posła Prawa i Sprawiedliwości, przyjaciela pana ministra Sellina, pana Wiesława Walendziaka, obecnego prezesa prywatnej firmy. Czy tę ustawę pisaliście pod Polskiego Operatora Telewizyjnego? Przecież wszyscy wiemy, że istnieje konflikt między telewizją publiczną a Polskim Operatorem Telewizyjnym. Posiadając prawo wydawania koncesji dla nadawców cyfrowych, możecie nagradzać swoich nadawców cyfrowych, a karać nadawców nieswoich, niepokornych, tym samym wprowadzacie kolejną koncesję. Być może, jeśli w telewizji pojawi się nowy prezes, oczywiście z PiS-u, problemu nie będzie, bo telewizja publiczna przystąpi wtedy do Polskiego Operatora Telewizyjnego. Pozostanie jeszcze problem tych nadawców komercyjnych, którzy nie będą chcieli przystąpić do operatorów telewizyjnych cyfrowych podległych Prawu i Sprawiedliwości, ale szybko zapewne zostaną przekonani, że muszą być grzeczni, czyli że muszą dobrze pisać czy nadawać o Prawie i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu SLD wnoszę o odrzucenie tego projektu, ponieważ jest on niekonstytucyjny, bo ogranicza kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie określa skutków ekonomicznych tych rozwiązań, mówi tylko o tanim państwie, a tworzy nowy, kolejny bizantyjski urząd, a każdy wie, każdy pamięta zasadę Lejzorka Rojtszwańca, że tam, gdzie wyrzucają, będą przyjmować, i to trzy razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PosełPiotrGadzinowski">Ten projekt jest korupcjogenny, ponieważ decyzje o dostępie do platform cyfrowych, czyli koncesji, składa w ręce prezesa nowego urzędu, UKE, niekontrolowanego, bo napisaliście, że ma nawet tylko jednego wiceprezesa. Czy był to taki powód, żeby było mniej do ewentualnych korzyści? Czy tak napisaliście ten projekt, czy nie zdajecie sobie sprawy, że tym samym możecie tworzyć przyszłych klientów waszego Urzędu Antykorupcyjnego? Ten projekt podporządkowuje radia i telewizję publiczną prezesowi Kaczyńskiemu i partii zwanej potocznie Prawem i Sprawiedliwością. Ten projekt budzi podejrzenia, że był pisany pod prywatną firmę o nazwie Polski Operator Telewizyjny. Rząd, jak mówił wczoraj minister kultury i dziedzictwa narodowego pan Michał Kazimierz Ujazdowski, zamierza wnieść rządowy projekt regulacji mediów. Jak to się dzieje, że rząd zamierza wnieść projekt, a tutaj powstaje jakiś, nie wiadomo skąd, projekt podpisany przez grupę posłów, projekt, który pachnie korupcją? Może lepiej poczekać, aż rząd wniesie ten dobrze napisany projekt, projekt, który nie będzie pachniał korupcją, projekt, który będzie konstytucyjny, projekt, który wykaże przynajmniej, jakie będą jego skutki?</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PosełPiotrGadzinowski">A przy okazji: pani Krystyna Mokrosińska, prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, to nie jest stowarzyszenie lewicowe, powiedziała w tygodniku „Solidarność”, to nie jest pismo lewicowe, ani nawet centrowe: Rozumiem poirytowanie polityków PiS brakiem obiektywizmu części dziennikarzy, ale to nie uzasadnia chęci przejęcia władzy nad mediami publicznymi, bo dali argument do ręki przeciwnikom jakichkolwiek zmian w mediach, którzy już podnieśli krzyk, że tak naprawdę twórcom reformy mediów publicznych chodzi wyłącznie o przejęcie ich przez jedno ugrupowanie. Nie ułatwia debaty publicznej sam Jarosław Sellin, przyznając publicznie, że ma już gotową listę ponad 70 ekspertów, z których można wyłaniać członków do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Panie ministrze, proszę przedstawić nam tych 70 wspaniałych, podobno 70, 77, może 40 i 4. Panie ministrze, tu się robi po prostu republika kolesiów, wraca TKM. Nie będę już tego skrótu rozszyfrowywał, bo jak wszyscy wiedzą jestem człowiekiem grzecznym i unikam słów,...</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PosełPiotrGadzinowski">...nie zawsze, uważanych za nieparlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo skromny.)</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt to dowód chciwości Prawa i Sprawiedliwości, to projekt kuriozalny. Chciałbym przypomnieć, że pan marszałek Jurek był członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z poręki prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego...</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Wałęsy.)</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#PosełPiotrGadzinowski">Najpierw Wałęsy, potem Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#PosełPiotrGadzinowski">...i nie brzydził się prezydentem Kwaśniewskim. Czemu wy chcecie teraz wyrzucić wszystkich z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo byli mianowani przez poprzedniego prezydenta i poprzednie parlamenty, przecież tam jest na przykład Lech Jaworski, którego często krytykowałem i będę krytykował. I dlatego nie będę w pełni bronił Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale uważam, że ta instytucja jest potrzebna, stoi na straży demokracji i ładu. Można dyskutować o jej kształcie, o jej kompetencji, ale mordować instytucji demokratycznej nie wolno. Jest to po prostu przykład barbarzyństwa, barbarzyństwa parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#PosełPiotrGadzinowski">Hulaj dusza, piekła nie ma - myślicie sobie pewnie teraz, marząc o raju pełnej władzy, ale, panie i panowie z PiS-u, piekło dosięgnie was.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#PosełPiotrGadzinowski">Dosięgnie was piekło, piekło opinii publicznej, która przestanie być bezkrytyczna i która będzie wiedzieć, że wasze wszystkie piękne obietnice to było tylko mamienie ciemnego ludu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Bosaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKrzysztofBosak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin. Nim odniosę się do treści przedstawionej ustawy, powiem o trzech kryteriach, według jakich ocenialiśmy tę ustawę, o trzech priorytetach Ligi Polskich Rodzin w dziedzinie kształtowania ładu medialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełKrzysztofBosak">Pierwszy to przede wszystkim odpartyjnienie. Należy zdecydowanie odpartyjnić media publiczne. Ze wszech stron docierają sygnały, że ten kształt, to, co się działo w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a co za tym idzie w telewizji publicznej, budziło powszechną krytykę i musi ulec zmianie. Odpartyjnienie i rzetelność to są zasady, którymi muszą się rządzić telewizja publiczna i wszystkie media publiczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełKrzysztofBosak">Drugi priorytet, jaki Liga Polskich Rodzin sobie stawia, to jest więcej misji w mediach publicznych. Nie ukrywam, że dotyczy to szczególnie telewizji publicznej. Nie może być tak, że ambitniejsza publicystyka pojawia się tam tylko po godz. 23.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełKrzysztofBosak">Trzeci priorytet to oszczędność i dobre zarządzanie. Ta nowelizacja przedstawiona przez Prawo i Sprawiedliwość w wielu punktach zbiega się z tym, co Liga Polskich Rodzin stawia sobie za priorytety w dziedzinie ładu medialnego w Polsce. Ta nowelizacja jest przez Ligę Polskich Rodzin widziana jako dobry kierunek zmian. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoim skompromitowanym kształcie, którą paradoksalnie poseł Gadzinowski jest gotowy bronić, czy też potępiać za jej jedynego...</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Jak niepodległości.)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełKrzysztofBosak">...prawicowego członka.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Jak niepodległości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Panie pośle Gadzinowski, przed chwilą mówił pan o kulturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKrzysztofBosak">...będzie miała ograniczoną rolę, będzie miała ograniczony skład. I to jest dobry kierunek, naszym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełKrzysztofBosak">Powstanie Urzędu Komunikacji Elektronicznej i uporządkowanie tych kompetencji również uważamy za ruch zdecydowanie w dobrym kierunku. Tak więc ta nowelizacja daje nam podstawy, by mieć nadzieję na zmiany, jednak budzi też pewne wątpliwości, o których chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełKrzysztofBosak">Po pierwsze, co do reprezentatywności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w składzie trzyosobowym. Czy ta rada ma być reprezentatywna, czy ma być homogeniczna, czy trzy osoby w takim mechanizmie wyznaczania, jaki został przedstawiony, rzeczywiście zapewniają to, że będziemy w stanie wyłonić taką większość w tym Sejmie, która zgodzi się co do tego, że ona będzie reprezentatywna i obiektywna. Może należałoby rozważyć, by było pięciu członków Krajowej Rady. W różnych wypowiedziach przedstawiciele partii proponującej tę nowelizację przyznawali, że taka zmiana byłaby możliwa. Otrzymaliśmy projekt, w którym proponuje się radę z trzema członkami. Liga Polskich Rodzin namawia do rozważenia propozycji pięciu członków, czy siedmiu, może warto o tym podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełKrzysztofBosak">Druga sprawa dotyczy przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Może niefortunną sprawą jest to, że w tym kształcie proponuje ona wyznaczenie przewodniczącego przez prezydenta Kaczyńskiego na czas jego kadencji. To rzeczywiście daje amunicję politykom lewicy. W uzasadnieniu został przytoczony argument, że np. w Stanach Zjednoczonych analogiczne ciało ma wyznaczonego przewodniczącego również przez prezydenta, tylko że tam to analogiczne ciało, jak również w tym uzasadnieniu było napisane, ma pięciu tych komisarzy, ma pięciu członków. Tutaj, przy trzech członkach, przesądzenie, kto jest przewodniczącym, jeżeli będzie on miał głos decydujący, dość mocno ogranicza możliwość wewnętrznej dyskusji w ramach tej rady. Dlatego być może warto rozważyć możliwość wyboru przewodniczącego z grona nie trzy-, ale na przykład pięcioosobowej rady.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełKrzysztofBosak">Trzecia rzecz to kolegialność tej rady. Czy przy trzech członkach rzeczywiście można myśleć o głosowaniach, które będą się odbywały wewnątrz tej rady, o jakiejś wewnętrznej demokracji?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełKrzysztofBosak">Czwarta rzecz to zaczerpnięta ze stanowiska Krajowej Rady Radiofonii - na pewno łatwiej byłoby argumentować i przekonywać do tego projektu, jeżeli rzeczywiście byłaby ta ekonomiczna ocena jego skutków.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełKrzysztofBosak">Mogliśmy zauważyć w tej debacie, jak też wcześniej w dyskusjach nad tym projektem, że właściwie Prawo i Sprawiedliwość liczy na poparcie Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o tę nowelizację. Jak się okazało, miłość Prawa i Sprawiedliwości do Platformy Obywatelskiej, wcześniej zdradzana, dzisiaj jest nieodwzajemniona. Przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wnioskował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziwi nas taka postawa i szukanie takiego sojusznika. Wiemy przecież, że w mediach publicznych mieliśmy przez lata sojusz Sojuszu Lewicy Demokratycznej ze środowiskiem Unii Wolności później zmieniającym nazwę na Platformę Obywatelską, a dziś zamiast SLD i PO miałyby rządzić PiS i PO; takiego układu nie uważamy za dobry kierunek, szczególnie że posłanka Śledzińska-Katarasińska dzisiaj tutaj nawet zaproponowała na członka Krajowej Rady posła Gadzinowskiego, co wywołuje w nas negatywne emocje.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PosełKrzysztofBosak">Mimo tych wątpliwości Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin z nadzieją patrzy na możliwość nowelizacji tej ustawy i uważa, że powinno się to odbyć raczej szybciej niż później. Dlatego opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji, gdzie będzie można te wątpliwości przedyskutować i dokonać ewentualnych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Informuję, że prośba Wysokiej Izby została spełniona przez telewizję publiczną i jesteśmy na wizji do godz. 16.45 najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Jan Bury w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jakie media publiczne są, wszyscy widzimy. Niedawno była kampania wyborcza, wszyscy wiemy, kto w tej kampanii miał najwięcej okienka dla siebie. Wczoraj w telewizyjnych Wiadomościach była pokazana ważna debata, budżetowa. Jakby tylko dwie partie były już w tym parlamencie. Te media są naprawdę apolityczne.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: Nawet dużych partii nie chcą pokazywać.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełJanBury">W tych mediach nawet partii się nie pokazuje, bo po co. Przecież mamy tylko dwie partie w Polsce: jedna rządząca - nazywa się PiS, druga chcąca rządzić - nazywa się Platforma Obywatelska. I to pokazujmy.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Filipek: Taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełJanBury">A w Wiadomościach o żadnym innym stanowisku żadnej innej uwagi nie było. Skądś już to znamy. Potem mówimy, że jest monopol. Nie dziwmy się. Pewnie z historii wyciągamy wnioski i tych monopoli non stop się uczymy, a myślę, że nie tak, nie o taką radę, nie o takie media chodziło na tej sali wszystkim - od lewej do prawej strony. W ciągu 15 lat funkcjonowania mediów publicznych były różne składy Krajowej Rady, były różne składy zarządu, rad nadzorczych. Ja zawsze hołdowałem zasadzie, żebyśmy nie udawali, iż w Krajowej Radzie są apolityczni fachowcy. Kto powie, że pan Sellin to apolityczny fachowiec? Nigdy nim nie był, choć czasem udawał. A co, może pan Jurek był apolitycznym fachowcem? Nigdy nim nie był. Może pani Waniek to apolityczny fachowiec? Nigdy nim nie była. Zieliński z PSL? Nigdy nie był. Oczywiście, tak, przestańmy wszyscy udawać, że jest to apolityczne medium. Dlatego myślę, że warto mówić o medium pluralistycznym, gdzie są reprezentacje wszystkich opcji politycznych, od lewej do prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełJanBury">Dlatego nie dziwmy się, proszę państwa, że ten projekt ustawy jest tak ważny. Jest wiele spraw w Polsce - gospodarczych, społecznych, mieszkaniowych, w programie wyborczym PiS było ich bardzo dużo, ale wystarczy miesiąc, żeby powstał jeden szybki, krótki projekt ustawy o mediach publicznych. I jest. Żałuję, bo myślałem, że w imieniu PiS, zwycięskiej partii... że powstanie dobry, rzetelny projekt skonsultowany ze wszystkimi środowiskami, nawet z tą zgniłą Krajową Radą, ale jednak, i że powstanie on w rządzie. Myślałem, że znany fachowiec pan minister Sellin, doświadczony członek Krajowej Rady wykorzysta swoje doświadczenie teraz, pełniąc nową funkcję, i przygotuje dobry, kompleksowy projekt, gdzie poza istotną zmianą funkcji Krajowej Rady będzie także dokładnie omówiona kwestia abonamentu publicznego, gdzie będzie poruszona sprawa cyfryzacji i wszystkie inne, także dotyczące regulacji rynku reklamy, bo sprawy te czekają ciągle w przedsionku.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełJanBury">Ale jest pośpiech, żeby szybko zrobić zmiany. I nie dziwmy się, panie pośle. Pan poseł Kowal w imieniu PiS mówił: nie podejrzewajcie państwo, że są nieczyste intencje. Panie pośle, one są czyste. Intencje PiS są czyste, jasne, wyraźne i klarowne. Wszyscy na tej sali, łącznie z posłami PiS, wiedzą, po co jest ta ustawa. Po co się oszukiwać, wszyscy wiemy, po co jest ta ustawa. Chodzi o to, co się zbliża, aczkolwiek nie wiem, dlaczego. Bo przecież takiej Krajowej Rady, jak ta, nie było. Rząd: SLD, PSL i kawałek prawicy, a władza w telewizji w rękach prawicy. To jest dopiero polityczna Krajowa Rada. Jak to można było wymyślić? Ale wymyślili, ot, fachowcy; ot, fachowcy wymyślili to. Tego jeszcze nie było w ciągu ostatnich 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełJanBury">Ale nikt nie mówił także z tej trybuny, jak my, politycy dbamy o te media publiczne. Mówimy czasem, że ludzie nie płacą abonamentu. A ja pytam: Kto ten abonament najbardziej marnuje, jeśli nie media publiczne? Jaka prywatna firma pozwoliłaby sobie na to, żeby na pięciu członków zarządu dwóch było w gotowości, nie musiało pracować i pobierało wynagrodzenia, miało całe uposażenie? Ale telewizja publiczna może sobie na to pozwolić, a niech podatnik płaci ten abonament. Dwóch nie musi wcale pracować. Po co? Tych trzech wtedy naprawdę ma władzę. Dzisiaj są to media publiczne. Dzisiaj jest to między innymi publiczna telewizja. O tym też musimy mówić.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PosełJanBury">Na tej sali w poprzedniej kadencji posłowie PiS wielokrotnie bronili telewizji regionalnych. Pani posłanka Katarasińska też broniła telewizji regionalnej, pani posłanka z Łodzi - z PiS - też broniła telewizji regionalnej. Czemu nikt nie mówi o tym, co dzisiaj telewizja publiczna - ta warszawska, najlepsza - robi z mediami regionalnymi? Daje im godzinę więcej programu i obniża o 1/8 budżet na przyszły rok. To jest sposób, żeby ją wykończyć. A może wtedy będzie łatwiej sprywatyzować? Bo pewnie chętni też by się znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PosełJanBury">Muszę powiedzieć, że ten projekt ustawy być może byłby dobrym wstępem do dyskusji o nowym ładzie w mediach elektronicznych, bo jest on potrzebny, ale oczekiwaliśmy szerszego spojrzenia na media, na abonament, na instytucję konstytucyjną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczekiwaliśmy też na przykład na dyskusję o abonamencie. Kto ma prawo do abonamentu? Czy tylko telewizja publiczna i radio publiczne? A może w ramach przetargu dać szanse telewizjom prywatnym, jednej, drugiej, trzeciej, od „Trwam” do TVN: jak zrobią dobry misyjny program, tani, niech wygrywają. Nie musi tylko jedno medium publiczne, de facto pozostające w rękach jednej siły politycznej, tego robić, ale tego w tym projekcie ustawy też nie ma. Ale mimo tych uwag uważamy, jako Klub Parlamentarny PSL, że choć jest to projekt ułomny, słaby, niekompleksowy, niecałościowy, to jednak należy go skierować do komisji. Być może - wierzymy w to, wierzymy w to ciągle - będzie to dobry wstęp do kompleksowej dyskusji o polskim ładzie medialnym, o tym, jaka ma być publiczna telewizja, jakie ma być publiczne radio. Czy mają one prezentować misję jednej opcji politycznej, czy też szerszego spektrum? Jeśli pan poseł wnioskodawca mówił o tanim państwie, to, panie pośle, powtórzę jeszcze raz to, co mówiłem wczoraj przy okazji innego punktu: jest tyle miejsc, gdzie można oszczędzać publiczny grosz. Przecież jeszcze rok temu posłowie państwa partii krytykowali, że ten nieudaczny Belka powoływał w każdym województwie dwóch wicewojewodów. A teraz ten dobry rząd Marcinkiewicza idzie tą samą drogą, powołuje znów wszędzie dwóch wicewojewodów. Pytam: Po co? W ramach taniego państwa wystarczy jeden wicewojewoda, także jako zastępca wojewody. Ale nie, to już inna formuła, nowego, taniego państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PosełJanBury">Jeśli mówimy o taniej Krajowej Radzie, to są proste mechanizmy. Zachowujmy jej kolegialność, jej rotacyjność, bo co 6 lat członkowie i tak, i tak się wymieniają. Czy członek Krajowej Rady musi mieć pensję sekretarza stanu lub podsekretarza stanu? Po co pan Sellin, pan Jurek czy pani Waniek muszą zarabiać takie pieniądze? Może mogą zarabiać tylko 1/4 tej kwoty, spotkać się 3 razy w miesiącu, podjąć niezbędne uchwały, a biuro wykonawcze zrobi resztę? Wiecie, jakie to są oszczędności. Nie trzeba mówić, czy 3, czy 5, czy 7, nie musimy wcale grać w oko. Łatwiej będzie to wtedy zrobić, naprawdę. To też są elementy taniego państwa. Ale ja mimo to zachęcam, żebyśmy wszyscy, ponad podziałami, ale nie udając apolityczności, usiedli i podyskutowali wspólnie, być może wykorzystawszy także niezły dokument Krajowej Rady, nad strategią państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005–2020 i stworzyli na najbliższych kilkanaście lat nowy ład medialny, i nie próbowali zawłaszczać mediów dla kogokolwiek, tym razem akurat dla PiS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy oświadczenia klubów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Przypominam, że jeśli ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie - będą pytania - proszę o zapisywanie się, bo lista zostanie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">O głos poprosiła pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani minister Danuta Waniek. Zgodnie z art. 186 regulaminu Sejmu udzielam głosu pani minister.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie jest mi łatwo występować w imieniu, jak to ktoś przed chwilą powiedział, tej zgniłej Krajowej Rady i bronić jej racji - nie tyle jej istnienia, co jej racji. Powiem szczerze, że sądziłam, iż na początku tej kadencji, po przygotowaniu przez nas strategii zaplanowanej na kilkanaście lat naprzód, będę po raz pierwszy w nowej kadencji zabierać głos na ten temat, będę prezentować tę strategie, dojrzały dokument, proponujący rządowi zastanowienie się nad rozwojem rynku mediów elektronicznych. Stało się jednak inaczej. Otrzymaliśmy bardzo wycinkowy projekt ustawy, która nie wiedzieć czemu, ma w tytule radiofonię i telewizję, bo wszyscy tutaj zgodnie przyznają, że bardziej ona jest poświęcona nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego. Być może w kontekście politycznym i publicznym to brzmi lepiej. Bo zgadzam się, że prawie wszystkie ugrupowania wyborcze sprzedawały Krajową Radę, właściwie nawet nie musiały jej sprzedawać, oddawały za darmo do likwidacji, nie zastanawiając się, jaką wyrwę w demokratycznym ładzie medialnym takie hasło uczynić może.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">I dlatego, Wysoka Izbo, 30 listopada przesłaliśmy na ręce marszałka Sejmu stanowisko Krajowej Rady w związku z zaproponowaną przez PiS nowelizacją. Mam nadzieję, że jest ono powszechnie znane. Mam również nadzieję, że zawarta tam szczegółowa analiza prawna i nasze opinie zainteresują Wysoką Izbę, a waga argumentów użytych w tej wypowiedzi wpłynie na państwa ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dziś chcę odejść od szczegółowych analiz prawnych i skupić się na ewentualnych konsekwencjach tej nowelizacji, stawiając kilka zasadniczych pytań i wniosków. Przede wszystkim chciałabym zauważyć, że projekt poselski nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji powstał w bardzo ekspresowym tempie - zauważyło to już wielu przedmówców występujących przede mną - bez przeprowadzenia niezbędnej w tej dziedzinie debaty publicznej, także bez wykorzystania dostępnych analiz i opracowań eksperckich. Pospieszny sposób konstruowania tej nowelizacji, a także zapowiedziany sposób jej przeprowadzenia - zwracam uwagę, że jest to inicjatywa poselska, a nie inicjatywa rządowa - budzi naturalne obawy, że w dziedzinie ustalania ładu medialnego następuje wylewanie dziecka z kąpielą, co potwierdza lektura tekstu nowelizacji i jej uzasadnienia - uzasadnienia naszym zdaniem pisanego do zupełnie innej ustawy. To, co jest w uzasadnieniu i to, co jest w projekcie ustawy merytorycznie do siebie, niestety, nie przystaje.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Nieskrywanym, pierwszoplanowym celem tej nowelizacji jest dla nas dwuetapowa likwidacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także reorganizacja URTiP-u. Ale w tym wystąpieniu ograniczę się do perspektywy instytucji, którą kieruję.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">I tu chciałabym, proszę państwa, zastanowić się chwilę, jak powstaje mit o pewnych sporach kompetencyjnych między URTiP-em a Krajową Radą. Kierując tym organem, nie przeżyłam żadnego sporu kompetencyjnego z URTiP-em. To funkcjonuje. Być może to należy zmienić, ale nie na sporach czy nie sporami należy ten projekt ustawy uzasadniać. Gdyby likwidacja Krajowej Rady była jedynym celem tego projektu, z pewnością po przedstawieniu argumentów merytorycznych poddalibyśmy się osądowi nowo wybranego parlamentu i prezydenta. Może nawet sięgnęlibyśmy po argumenty emocjonalne, przypominając, że ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r. była wielkim, niezaprzeczalnym triumfem nowej Polski, państwa, obywateli i wspólnym wytworem myśli wolnościowej wszystkich sił politycznych w ówczesnym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Bardzo dokładnie to pamiętam, że ten mechanizm działał dobrze, dając podstawy rozwoju wolnych mediów, że jego skład odzwierciedlał pluralizm myślenia, a nie arytmetyczną demokrację, tj. osiągany był na drodze konsensusu, w imię dobra nadrzędnego - ładu mediów elektronicznych w Polsce, zwróconych właśnie wtedy obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Dziś, Wysoka Izbo, paradoksem jest to, że siły polityczne, chcące być jeszcze bardziej „wolnościowe”, chcą jednocześnie wprowadzić coś, co jako żywo przypomina kształt dawnego Radiokomitetu, a przekreślają dorobek i potrzebę istnienia instytucji, której zręby kształtowały się za rządów dawnych opozycjonistów spełniających marzenia o wolnych mediach. Powodem tej zmiany jest jednoznaczny ruch personalny: zastąpienie „tamtych” albo, jak kto woli, „onych” swoimi - bez doskonalenia mechanizmów uniezależniających media od polityków.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Piętnastoletnia historia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dobrze odzwierciedla reguły demokracji, gdyż w KRRiT dominowały zawsze różne punkty widzenia, podobnie jak w Sejmie Rzeczypospolitej, gdzie raz przewagę miała lewica, a raz prawica. KRRiT była jednak zawsze buforem między światem mediów a światem polityki, czego efektem jest dzisiaj pluralistyczny rynek mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Kierowanie mediami publicznymi przez osoby niepozostające w zależności od rządu - a tak było w przypadku Wiesława Walendziaka i Roberta Kwiatkowskiego - było swoistą gwarancją utrzymywania równowagi w przestrzeni publicznej, podobnie jak przewodniczenie KRRiT przez osoby z innych ugrupowań niż aktualny prezydent czy też premierzy.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Tymczasem nowelizacja zaproponowana przez grupę posłów z klubu Prawa i Sprawiedliwości, jak oświadczył sam pan minister Jarosław Sellin w programie telewizyjnym, w którym również brałam udział, nie daje gwarancji na odpolitycznienie rady. Wie o tym dobrze, bo pomimo istniejących mechanizmów niezależności rady sam jest przykładem, przecież nie jedynym, jak politycy wybierali do niej polityków.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Ale ten pierwszoplanowy cel nowelizacji nie jest również celem jedynym. Te mniej widoczne powody jej pospiesznego przeprowadzenia są naszym zdaniem daleko poważniejsze. Sprawiają, że nie może to być dyskusja tylko o zwykłych reorganizacjach, o tanim państwie itd.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W tej sytuacji chciałoby się wezwać do szerokiej i dogłębnej społecznej debaty, stawiając następujące pytania. Czy chcemy, aby ład medialny w naszym kraju co cztery lata organizowały kolejne rządy? Czy w interesie obywateli i nadawców jest likwidacja mechanizmów pozwalających na niezależność regulatora i pluralizm w dziedzinie mediów elektronicznych? Czy nowy rozdział w historii mediów elektronicznych, nieporównywalny do niczego przełom, a mianowicie cyfryzacja, ma kształtować tylko jedna wybrana spółka i jedna siła polityczna? Czy poddanie niejasnym mechanizmom tworzącego się rynku cyfrowego wartego wiele miliardów złotych leży w interesie narodowym? Czy chcemy regulacji wiążących, jeszcze bardziej niż do tej pory, władze mediów publicznych z jedną siłą polityczną? Służą temu powiązania kadencji KRRiT z kadencją prezydenta, zmniejszenie jej składu, rezygnacja z zasady cyklicznie nakładających się co dwa lata kadencji członków.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Stawiam również dalsze pytania. Czy władze mediów publicznych mają być od tej pory wymieniane każdorazowo po zmianie władzy, zgodnie ze wskazaniami polskiego wahadła wyborczego? Czy nadawcy koncesjonowani i dziennikarze zatrudnieni w mediach elektronicznych mają koniunkturalnie orientować się na nową władzę i układać się z nią na czas kadencji? Jak mechanizmy te wpłyną na pluralizm informacji i swobodny przepływ idei? Czy nie jest to przypadkiem psucie prawa? Bo przecież trzech obecnych posłów PiS-u do niedawna zawodowo związanych z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji nie proponowało takich rozwiązań w czasach, kiedy rządziła na przykład koalicja AWS-Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wysoka Izbo, zdaniem Krajowej Rady propozycje przedstawione w nowelizacji są zaprzeczeniem obowiązującego ładu konstytucyjnego. Dla wolnych mediów fundamentalne znaczenie ma bowiem funkcjonowanie w pełni niezależnego regulatora w dziedzinie mediów elektronicznych. Stwierdzenie to jest zapisane w konstytucji, a rozwiązanie takie wypracowano w 1992 r. na drodze porozumienia politycznego. Pogląd ten jest zgodny z prawodawstwem Unii Europejskiej, a Komisja Europejska w swym raporcie monitorującym harmonizację prawa w tym zakresie z prawem unijnym stwierdza, że należy wzmocnić Krajową Radę, ponieważ czekają ją nowe wyzwania, aby skuteczniej mogła wypełniać swoje obowiązki. Musi przecież o tym dobrze wiedzieć pan minister Sellin, natomiast zmiany, pod którymi się podpisał, czynią regres w tej dziedzinie i bezpośrednio wprzęgają politykę medialną, a szczególnie media publiczne w domenę polityki rządowej.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli zarzutem jest upolitycznienie Krajowej Rady, to trudno nie zauważyć, że to Wysoka Izba niezależnie od głoszonych haseł decyzjami politycznymi prawie zawsze w skład rady wybierała polityków. Mówił o tym dość barwnie pan poseł Bury z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Natomiast, Wysoka Izbo, godzi się zauważyć, że proces naprawczy został rozpoczęty w łonie samej rady i to z udziałem reprezentanta partii, która dziś proponuje stopniową likwidację rady. Mam tutaj na myśli nie tylko „nowe otwarcie”, które było naszą odpowiedzią na frymarczenie mediami, jakie obnażyła „afera Rywina”. To także ogromny postęp w merytorycznych działaniach samej rady: przygotowania nowych procedur pracy, analiz i opracowań dotyczących rynku medialnego, wreszcie fundamentalnych strategii, w tym odnoszących się do wyzwań cyfryzacji. Po niedobrych doświadczeniach miałam nadzieję, że nadszedł czas na zrównoważone zarządzanie w mediach publicznych, że należy wreszcie zaprojektować dojrzałą politykę medialną, przygotować cyfryzację mediów. Teraz, jak zauważamy, mają ochotę zajmować się tym znów politycy, i to niestety jednej partii czy w szczególności jednej partii. Powstaje kolejne pytanie: Czy jest to dobra alternatywa dla procesu doskonalenia mechanizmów niezależności poprzez prawo i kulturę polityczną? W gruncie rzeczy cel jest przecież przyziemny, co bez żenady przyznał pan Jarosław Sellin. Chodzi o to, by przeszkodzić Krajowej Radzie w obecnym składzie w wyborze nowych rad nadzorczych mediów publicznych. Ich kadencja, Wysoka Izbo, kończy się za pół roku, a wybory na ogół odbywają się przed tym terminem.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Kolejnym wyzwaniem dla inicjatorów projektu nowelizacji jest osiągnięcie podobnego celu wśród nadawców koncesjonowanych. I znów projekt proponuje najprostszą drogę: uczynienie z nadawców prywatnych klientów akurat rządzącej partii, a nie partnerów niezależnego regulatora. Temu służy przekazanie decyzji koncesyjnej w ręce rządowe, brak jasności co do zasad rekoncesjonowania, zapewnienie sobie wpływu na decyzje w zakresie cyfryzacji, a co za tym idzie - na otwierający się rynek o wielomiliardowych obrotach. My zawsze podkreślamy, i kiedyś głosił to również pan Jarosław Sellin, że decyzji koncesyjnych nie da się oderwać od decyzji programowych. Tak rozumiemy interes publiczny, którego strażnikiem w dziedzinie radiofonii i telewizji na mocy konstytucji jest dotychczas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Należy pamiętać o jeszcze jednym zagrożeniu. Nowelizacja - tak rozumiana nowelizacja - otwiera drogę do pełnej liberalizacji rynku. W dotychczasowej praktyce powiązanie częstotliwości z programem zapobiegało rządom pieniądza i preferowaniu przez wielkie koncerny z udziałem kapitału zagranicznego miałkich i łatwo sprzedających się treści. Obserwujemy to przecież na rynku prasowym, na którym w coraz większym stopniu prym wiedzie prawda tabloidu. Dzięki działaniu niezależnego regulatora rynek mediów elektronicznych pomimo postępującej komercjalizacji na szczęście wciąż jeszcze wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wysoka Izbo! W historii mediów elektronicznych wchodzimy w niezwykle ważny etap, porównywalny być może jedynie z momentem przyznania pierwszych koncesji dla wolnych mediów. Mianowicie chodzi mi o rozpoczęcie procedury konkursowej dla pierwszych multipleksów. Projekt nowelizacji wyraźnie zmierza do odebrania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji kompetencji w zakresie cyfryzacji. Z całą mocą twierdzę, że jesteśmy właściwie przygotowani do podjęcia działań w tym zakresie: mamy dobry zespół pracowników i analityków rynku medialnego, ukształtowaną w trakcie piętnastoletniej tradycji pragmatykę postępowania w tych sprawach. Jesteśmy zdolni do przebudowywania zgodnie z demokratycznie przygotowaną strategią rynku mediów elektronicznych, łącznie ze zmianą struktur regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proces cyfryzacji, Wysoka Izbo, jest już poważnie zaawansowany tak w zakresie legislacyjnym, regulacyjnym, jak i rynkowym. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uczestniczyła w tworzeniu „Strategii przejścia z techniki analogowej na cyfrową w zakresie telewizji naziemnej”, przyjętej przez poprzednią Radę Ministrów i wypracowanej w zespole rządowym powołanym do spraw wprowadzenia telewizji cyfrowej w Polsce, który pracował pod kierownictwem poprzedniego ministra infrastruktury. W dokumencie tym przyjęty został szczegółowy harmonogram wprowadzania telewizji cyfrowej z podziałem zadań i czasu ich wykonywania dla poszczególnych organów, w tym dla Krajowej Rady jako wyłącznie umocowanej do przeprowadzenia i rozstrzygnięcia konkursu na operatora multipleksu zgodnie z aktualnie obowiązującym Prawem telekomunikacyjnym. Wysoka Izbo, nic nam nie wiadomo o tym, że strategia ta straciła ważność.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Własnym staraniem Krajowej Rady działającej zgodnie z kompetencjami ustawowymi przygotowane i przyjęte zostały następujące dokumenty. Pierwszy to „Działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie wprowadzania telewizji cyfrowej w Polsce”. W tym dokumencie podejmujemy zagadnienia budowania nowego rynku od strony kompetencji Krajowej Rady. Ten dokument stanowi komplementarne zestawienie wobec wspomnianej wyżej strategii przejścia. Jest to dokument, w którym Krajowa Rada wykłada zasady i procedury swego działania w zakresie cyfryzacji. Dokument ten został poddany gruntownym konsultacjom z rynkiem, konsultacjom resortowym z UOKiK, URTiP i Ministerstwem Kultury, a także naukowym z Instytutem Łączności.</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W dniu 7 września 2005 r. Krajowa Rada przyjęła rozporządzenie w sprawie konkursu na rezerwację częstotliwości dla operatora multipleksu na cele rozpowszechniania programów w sposób cyfrowy. Proszę państwa, to rozporządzenie zostało ogłoszone w Dzienniku Ustaw, ono obowiązuje. Wraz z dokumentem „Działalność Krajowej Rady...” zostało ono poddane gruntownym konsultacjom resortowym i rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">15 listopada 2005 r. Krajowa Rada przyjęła uzupełniający harmonogram konkursu i rezerwacji częstotliwości cyfrowych uwzględniający nową technologię kompresji sygnału MPEG-4 wobec pierwotnie przyjmowanej w strategii przejścia technologii MPEG-2. Nowa technologia MPEG-4 daje możliwość pomieszczenia w jednym sygnale jeszcze większej liczby programów niż MPEG-2 i jest najbliższym standardem przyszłości. Nowy harmonogram uwzględnia potrzebę udzielania nowych koncesji na nieistniejące jeszcze programy, które mogłyby być ujęte w sygnale multipleksu. Aktualnie istnieje 7 programów nadawców telewizji naziemnej, co nie wypełnia całości sygnału multipleksu w dwóch częstotliwościach przekazanych KRRiT przez prezesa URTiP. Też w listopadzie Krajowa Rada przystąpiła do formalnych konsultacji ostatecznej formuły ogłoszenia konkursu na rezerwację częstotliwości cyfrowych. Konsultacje te kończą się w dniu 10 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Także w listopadzie Krajowa Rada przyjęła nową treść rozporządzenia w sprawie opłat za koncesje na rozpowszechnianie programów, w którym ustalono opłaty dla programów objętych „koncesjami cyfrowymi”, które będą rozpowszechniane poprzez wprowadzenie do sygnału multipleksu. Ostatnim krokiem jest już przystąpienie do konkursu przez formalne jego ogłoszenie, po uwzględnieniu uwag wynikających z konsultacji. Ogłoszenie o konkursie planowane jest do 15 lutego 2006 r., po uprzednim dokonaniu formalnych uzgodnień z prezesem URTiP.</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wszystko, o czym przed chwilą mówiłam, wszystkie te działania wskazują, że Krajowa Rada prawidłowo i zgodnie z prawem realizuje swoje kompetencje w zakresie cyfryzacji. Odbieranie dziś, jak to się czyni w projekcie ustawy, tej kompetencji, w czasie gdy machina jest już w pełnym ruchu, spowodowałoby poważne wyhamowanie procesu cyfryzacji, i to w chwili kiedy Unia Europejska oczekuje od nas przyspieszenia działań oraz skrócenia czasu konwersji cyfrowej. Byłoby sprzeczne także z konstytucyjnym porządkiem medialnym, który to właśnie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji sytuuje jako wyłączny organ w zakresie radiofonii i telewizji, w tym także telewizji cyfrowej. W ustawie ani w konstytucji nie jest powiedziane, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest właściwa w zakresie radiofonii i telewizji, ale tylko analogowej. Tak to odczytujemy i tak to odczytywać należy. Mam nadzieję, że taki właśnie pogląd usłyszymy w czasie spotkania z prezesem Rady Ministrów panem Kazimierzem Marcinkiewiczem, na które zaproszono nas w najbliższy poniedziałek. Z pisma zapraszającego członków Krajowej Rady na to spotkanie wynika, że przedmiotem tego spotkania będą zasady funkcjonowania KRRiT oraz decyzja rady o przyznaniu pierwszych koncesji dla operatorów multipleksów cyfrowych w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Na zakończenie swego wystąpienia chcę zwrócić uwagę, że proponowane w projekcie ustawy zmiany dotyczą żywotnych aspektów interesu publicznego, w istocie rzeczy dotykają podstawowych praw obywatelskich i wolności rynku. Dzisiaj interes publiczny wymaga kompleksowych zmian w zakresie prawodawstwa dotyczącego mediów elektronicznych, polegających przede wszystkim na ochronie pluralizmu w mediach, zapewnieniu różnorodności programowej, popieraniu idei lokalności w mediach, ustaleniu reguł ochrony treści programowych, szczególnie w kontekście czekającej nas cyfryzacji. O dezynwolturze twórców projektu świadczy nie tylko to, że nie odpowiada on na powyższe wyzwanie czy poddaje rzeczywistość medialną jeszcze większej presji politycznej, ale nawet nie określa skutków ekonomicznych proponowanych przemian, do czego inicjatorów projektów ustaw każdorazowo zobowiązuje wyraźnie konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-211.25" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Mówienie, że projekt nowelizacji przedłożony Wysokiej Izbie realizuje politykę taniego państwa i usprawnia kompetencyjnie działania państwa na rynku medialnym, jest zbyt dużym uproszczeniem i zaciemnia konsekwencje wprowadzenia takiego projektu w życie. Mówienie, że jest to pierwszy etap tworzenia zintegrowanego organu regulacyjnego dla radiofonii i telewizji oraz telekomunikacji - co zresztą pierwsza zaproponowała sama Krajowa Rada - jest również wprowadzaniem w błąd, ponieważ wiadomo, że rząd nie ma w parlamencie większości zdolnej zmienić konstytucję. W istocie jest to rozwiązanie trwałe, o celach takich, jakie opisałam. Co więcej, jeżeli dobrze wczytać się w projekt ustawy i jego uzasadnienie, widać wyraźnie, że ów nowy organ regulacyjny miałby działać zgodnie z duchem prawa telekomunikacyjnego, którego zadaniem jest przede wszystkim chronić konkurencję na wolnym rynku mediów. Innymi słowy, proponowany jest nam liberalny eksperyment - uwolnienie radia i telewizji od obowiązków wobec społeczeństwa i interesu publicznego oraz postawienie na pierwszym miejscu interesu właścicieli tych stacji.</u>
          <u xml:id="u-211.26" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Właściwym celem powinno być stworzenie nowego organu regulacyjnego, działającego na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji oraz prawa telekomunikacyjnego, zdolnego myśleć i kategoriami demokratycznymi, społecznymi oraz kulturalnymi, i kategoriami technicznymi oraz gospodarczymi. Znane są na świecie, w Europie przykłady takiego działania i mam nadzieję, że znają je również twórcy tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.27" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada jest gotowa przedstawić odpowiednią propozycję metody i etapów tworzenia zintegrowanego organu regulacyjnego oraz przepisów do tego prowadzących. Obecna zaś propozycja naszym zdaniem to w istocie zasadnicza zmiana ładu konstytucyjnego, złamanie ducha konstytucji i zachwianie dotychczasowej równowagi w zakresie ważnych uprawnień obywatelskich. Przekształcenia w tym kierunku, przeprowadzane nagle i naszym zdaniem z przyczyn politycznych - a jest szansa na inne podejście do rozwiązania tych palących kwestii - nie służą dobrze procesowi demokratyzowania się naszego kraju. Obawiam się, że w ten sposób hasło „tanie państwo” zamienia się w zwyczajną ustrojową tandetę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Wolę zabrania głosu wyraził pan minister Jarosław Sellin.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Na wstępie poinformuję państwa, że dwa dni temu rząd rozpatrywał poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw i wyraził swoje poparcie dla tego projektu, uznał, że ten projekt jest zasadny i celowy. To stanowisko z pewnością państwo znajdą w swoich skrzynkach poselskich. Warto się z nim zapoznać. To jest dwustronicowy interesujący dokument.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Natomiast jako poseł, który się pod tym projektem również podpisał, chciałbym podjąć parę kwestii polemicznych wobec głosów, które dotąd padały, i niesprawiedliwych ocen, które były formułowane w odniesieniu do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Otóż będąc członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez 6 lat, w latach 1999–2005, do stosunkowo niedawna, zawsze podkreślałem i mówiłem to w różnych publicznych dyskusjach, że niezrozumiała dla mnie była decyzja Zgromadzenia Narodowego i twórców naszej konstytucji - decyzja o wpisaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do konstytucji jako organu konstytucyjnego właśnie, w dodatku w takim dziwnym miejscu, jako organu kontrolnego, obok rzecznika praw obywatelskich i Najwyższej Izby Kontroli, w sytuacji kiedy temu organowi dawało się uprawnienia nie tylko kontrolne, ale również uprawnienia nawet z zakresu władzy wykonawczej, a nawet w pewnym sensie ustawodawczej. Jest to więc organ, który miał wypełnić pewne zadanie w określonym momencie historycznym i je wypełnił. A, jak sądzę, konstytucję raczej należy pisać tak, żeby instytucje w niej wymienione mogły trwać i żeby było zasadne, by trwały co najmniej ćwierć wieku. Zatem dla mnie decyzja o wpisaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do konstytucji była zawsze niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Stąd ugrupowanie, z którego zdobyłem mandat i które zdobyło największe poparcie społeczne w ostatnich wyborach, razem z innymi ugrupowaniami, co chcę przypomnieć, postulowało, żeby ten błąd naprawić, żeby jak będzie możliwość zmiany konstytucji, tego organu w konstytucji po prostu nie było. Ale fakty są takie, że ja się zgadzam z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, który tutaj na rozpoczęcie nowej kadencji parlamentu powiedział, że może warto rozpocząć dyskusję nad zmianą konstytucji Rzeczypospolitej, może warto, by ta dyskusja np. zakończyła się w roku 2007 i np. w dziesiątą rocznicę uchwalenia konstytucji obecnie obowiązującej w sposób istotny ją zmienić. Natomiast na pewno nie warto grzebać w konstytucji z powodu jednego problemu. Przecież wszyscy politycznie się z tym zgadzamy, że jak już coś robić w konstytucji, to robić jakąś zmianę kompleksową, a nie załatwiać jakąś jedną cząstkową sprawę.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Dlatego wychodząc z takiego właśnie założenia, że na debatę konstytucyjną potrzebujemy nieco więcej czasu, np. 2 lata, może nawet w tym układzie parlamentarnym, jaki się ukonstytuował w ostatnich wyborach, nie ma możliwości zmiany w tej dziedzinie, czyli likwidacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co większość ugrupowań postulowała. Co najwyżej można ten organ naprawiać, po prostu naprawiać, również naprawiać sytuację, która wystąpiła, jeśli chodzi o drugi istotny organ regulacyjny, jakim jest Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. W gruncie rzeczy jeżeli pani poseł z Platformy Obywatelskiej Śledzińska-Katarasińska mówi, żeby nie robić tego teraz, tylko poprzez zmianę konstytucji, to właściwie postuluje, żeby przez 2 najbliższe lata nadal była 9-osobowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - a my uznajemy, że takiej potrzeby nie ma, bo nie musi być 9-osobowa - i że ma ona funkcjonować przez najbliższe 2 lata w tym składzie. A my uważamy, że należy spróbować namówić wszystkich polityków, z każdej strony sceny politycznej, do myślenia o tym wyborze w inny sposób. I pomysł 3-osobowej rady jest po to, żeby nakłonić polityków do myślenia o wyborze ludzi ponad podziałami, bo jeżeli będziemy musieli w tej Izbie wybrać jednego człowieka do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to musimy się dogadać co najmniej w kilka ugrupowań. Wtedy będzie szansa, że na giełdzie nazwisk osób, które w radzie powinny się znaleźć, będą ludzie, którzy powinni tam się znaleźć, ludzie mediów, którzy całe swoje życie zawodowe związali z mediami, profesjonaliści i eksperci.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska mówiła też, że zatrzymaliśmy się w pół drogi, że Krajowa Rada powinna być organem wyłącznie kontrolnym, powinna być swoistą radą programową. Ale to jest z kolei postulat za daleko idący. Standardem w naszym kręgu cywilizacyjnym, w Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, jest, że decyzje o tym, kto ma prawo robić radio i telewizję, podejmuje organ niezależny od władzy wykonawczej. I taki organ nadal musi być. Trzeba go odchudzić, trzeba zmniejszyć jego liczebność, ale on nadal być musi. Jeżelibyśmy oddali te decyzje komuś innemu, na przykład dzisiaj URTiP albo w przyszłości UKE, to oznaczałoby, pani poseł, że człowiek premiera będzie decydował o tym, kto dostaje radio, kto dostaje telewizję. Zapewniam panią, że premier Marcinkiewicz takiej władzy nie chce. Zapewniam, że byłoby niedobrze, gdyby któryś z poprzednich premierów taką władzę miał, na przykład premier Miller. Tak więc tak daleko nie galopujmy. Musi być organ niezależny od władzy wykonawczej. I to on powinien zasadnicze decyzje w sprawie koncesji, w sprawie tego, kto ma prawo robić radio i telewizję w kraju, podejmować, a nie element władzy wykonawczej, tak jak pani postulowała.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Postulowała pani również, żeby nowi członkowie Krajowej Rady to byli ludzie rekomendowani przez stowarzyszenia dziennikarskie, medialne, biznesowe. Zgadzam się z tym postulatem. Praktycznie ten postulat nawet w pewnym sensie wprowadziłem w życie 2 lata temu, nakłaniając dużą część, a nawet większość Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wyboru takich ludzi do rady nadzorczej telewizji publicznej. I moim zdaniem to był krok we właściwym kierunku. Zaczęły się wówczas pozytywne zmiany w tej najważniejszej instytucji, najważniejszym medium publicznym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Powtarzały się tutaj zarzuty, że nasza propozycja wyboru 3 członków to jest tak naprawdę propozycja zmierzająca do tego, żeby byli oni wyłącznie z PiS. Chcę przypomnieć, że prezydent Lech Kaczyński nie jest prezydentem PiS, tylko jest prezydentem Polski. Proszę sobie przypomnieć wcześniejsze różne artykuły i zarzuty - nie zarzuty, niektórzy to chwalili, niektórzy to formułowali jako zarzut - a prezydent udowodnił to w ostatnich latach, pełniąc inną ważną funkcję publiczną w kraju, mianowicie prezydenta Warszawy, nie otaczał się bowiem twardymi politykami partyjnymi i nie nominował ich na kierownicze stanowiska, kierował się raczej względami kompetencyjnymi. Jestem przekonany o tym, że przy wyborze osób do takiego organu jak Krajowa Rada będzie podobnymi kryteriami się kierował.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Panie pośle Gadzinowski, pan sformułował tę tezę bardzo radykalnie. To nie PiS, tylko Polska ma nowego prezydenta na 5 lat. I proszę to przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin"> Może się to panu nie podobać, ale to jest prezydent Polski i Polska sobie takiego prezydenta wybrała.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale pan prezydent meldował wykonanie zadania panu prezesowi.)</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przepraszam, panie pośle, proszę uważnie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeśli chodzi o Senat i Sejm, to propozycja wyboru 1 członka Krajowej Rady z obu tych organów oznacza - tak jak już mówiłem przed chwilą - że musimy się dogadywać ponad podziałami, że szukamy ludzi mediów, szukamy ludzi kompetentnych. Powiększanie tej puli zaś, obojętne do 5, 7 czy 9 osób, oznacza, że kontynuujemy logikę parytetów partyjnych przy wyborze członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, logikę, która dotąd dominowała przy tego typu wyborach, i dobrze o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan poseł Bury postulował, żeby w tej sprawie mówić szczerze, nie posługiwać się hipokryzją. I nie posługujmy się hipokryzją. Wiemy, że tak te wybory dotąd były dokonywane właśnie dlatego, że ten organ był wieloosobowy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan poseł Bury też mówił, że to jest szybko napisany projekt zmian, projekt o mediach publicznych. To nie jest projekt o mediach publicznych. Tu w ogóle nie ma mowy o mediach publicznych. Parę głosów padło na temat tego, że to jest projekt, który coś porządkuje w mediach publicznych. Nie, to jest projekt porządkujący tylko i wyłącznie kwestie rozdziału kompetencji między regulatorów i zmierzający wyraźnie do tego - i to też mocno podkreślaliśmy -żeby w przyszłości powołać jeden organ regulacyjny w państwie polskim. Ale to wymaga zmiany konstytucji, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan poseł Gadzinowski twierdził, że ten projekt jest pisany pod jakiegoś operatora, polskiego operatora telewizyjnego, który się pojawił i który chce cyfryzować telewizję. Mnie jest bardzo przykro, panie pośle, ale po tylu latach pracy w Sejmie, w Komisji Kultury i Środków Przekazu, po tylu dyskusjach o różnych nowelizacjach ustawy o radiofonii i telewizji pan nie odróżnia dwóch pojęć: operatora i nadawcy. I nic na to nie poradzę. Po prostu nic na to nie poradzę. Ten projekt wyraźnie te sfery rozdziela. O tym, kto jest nadawcą, decyduje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i ona ma uprawnienia kontentowe. Ona decyduje, kto dostaje koncesje, bo koncesja jest na program. A o tym, jakie są możliwości techniczne do nadawania programów radia czy telewizji, decyduje nowy Urząd Komunikacji Elektronicznej. Ale ten urząd nie może niczego Krajowej Radzie narzucić. To ona decyduje, kto robi program. Pan myli to po prostu. POT chce być operatorem telekomunikacyjnym, operatorem telewizji cyfrowej, ale w ramach usługi operatorskiej Krajowa Rada będzie decydować o tym, jakie programy są tam umieszczane, a nie kto inny.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale UKIE będzie technicznym...)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">UKE. UKE, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan - wykorzystam sytuację - dzisiaj powtórzył zarzut, który przedstawiał wczoraj, mianowicie że tu program „Tanie państwo”, a zmienia się tylko nazwy ministerstw, że ministerstwo, w którym obecnie pracuję, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nazywało się Ministerstwo Kultury. Nic na to nie poradzę, ale nazwę tego ministerstwa zmienił rząd SLD, Leszek Miller, Andrzej Celiński w 2001 r. A dlaczego pojęcie dziedzictwa narodowego wam przeszkadza, to sobie sami odpowiedzcie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Na koniec chcę jeszcze jedno powiedzieć, mianowicie tutaj sobie polityczną debatę na ten temat prowadzimy, a za tymi murami są ludzie, którzy robią media, robią radio, robią telewizję, liczą pieniądze, myślą o różnych standardach swojego działania. Proszę z nimi porozmawiać i dowiedzieć się, czy oni są zadowoleni z tego, że dzisiaj mają dwa urzędy regulacyjne w Polsce, że jedną sprawę muszą załatwiać tu, drugą tam, że jest chaos kompetencyjny w relacjach między tymi organami, że nie można tak naprawdę sensownie przeprowadzić rewolucji cyfrowej w Polsce, dopóki ten chaos kompetencyjny będzie trwał.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pani przewodnicząca powiedziała, że nie było debaty publicznej na ten temat. Sama pani w takiej debacie uczestniczyła. 24 listopada zaprosiliśmy szerokie gremium ludzi i urzędów zainteresowanych tymi zmianami i odbyła się ciekawa dyskusja. Pozwolę sobie państwu parę cytatów z tej dyskusji zaprezentować, żebyśmy wiedzieli, jaka jest różnica między naszą debatą, która się koncentruje na polityce uprawianej wokół tej ustawy, a debatą tych, którzy robią biznes medialny i chcą normalnie na rynku mediów funkcjonować. Przedstawiciel komisji trójstronnej powiedział tak: „Z punktu widzenia uregulowania rynku, zmian proceduralnych to jest dobry projekt zmian technicznych”. Następnie przedstawiciel Polskiego Forum DVB, który od lat dyskutuje o sensownej cyfryzacji rynku medialnego w Polsce, stwierdził: „Tęskniliśmy za tym, żeby kompetencje przestały ze sobą kolidować, i takie uporządkowanie na pewno będzie dobrze przez rynek przyjęte i ułatwi te sprawy, które są przed nami, czyli cyfryzację”. Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej: „W sprawie regulatora. Projekt ten spełnia część oczekiwań firm skupionych w Krajowej Izbie Gospodarczej. Myśmy mniej więcej półtora roku temu, w marcu 2004 r., wysłali taką propozycję do Komisji Gospodarki właśnie utworzenia jednego regulatora mediów elektronicznych, czyli wspólnego regulatora telekomunikacji i mediów elektronicznych. Część przynajmniej tych naszych postulatów jest spełniona przez ten projekt ustawy”. Z kolei Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług: „Idea połączenia dwóch urzędów to słuszna idea. Znamy kompetencyjne spory między tymi dwoma urzędami i wydaje się, że ta zmiana idzie w dobrym kierunku”. Poza tym po tej dyskusji napłynęły do nas stanowiska na piśmie od różnego rodzaju instytucji, na przykład od bardzo silnego środowiska operatorów kablowych w Polsce - oni się dzisiaj nazywają: Polska Izba Komunikacji Elektronicznej - i mamy tam następujące zdania: „Celem ustawy jest wprowadzenie w życie oszczędności i usprawnienie działalności regulatorów. Jest to krok w dobrym kierunku. Na podkreślenie zasługuje fakt, iż projekt dąży do połączenia dwóch regulatorów i nadania nowemu regulatorowi innych kompetencji oraz dynamiki w oparciu o wzorzec brytyjski. Warte podkreślenia jest to, iż nowy regulator będzie działać taniej i sprawniej. Jest to niewątpliwie pożądany krok w dobrym kierunku”.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Prezes telewizji, właściwie zarząd telewizji publicznej, też zajął stanowisko: „Pozytywnie przyjmujemy podjęcie prac mających na celu wyeliminowanie ujawnionych niespójności pomiędzy ustawą o radiofonii i telewizji a ustawą Prawo telekomunikacyjne, utrudniających wdrażanie naziemnej telewizji cyfrowej. W ocenie Telewizji Polskiej obecne usytuowanie kompetencji, wymienionych w art. 1 ust 3. itd. projektu w zakresie działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ma pewne uzasadnienie: wprowadzić mechanizm powoływania jej członków - tutaj jest ten postulat, który również był wysuwany - wyłącznie z grona kandydatów przedstawionych przez organizacje społeczne twórców, dziennikarzy i odbiorców programu”.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Ja myślę, że ten postulat rzeczywiście możemy w komisji, która, mam nadzieję, będzie jeszcze nad tym projektem pracować, po prostu przyjąć czy poważnie o nim podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Także chciałbym na koniec zwrócić uwagę na to, że poza tą debatą o charakterze politycznym, którą tutaj toczymy -z przesadnymi, moim zdaniem, obawami - jest jeszcze rynek, który na tego typu zmiany przez nas zaproponowane czeka. My jesteśmy ugrupowaniem prorynkowym, prowolnościowym i takie zmiany w związku z tym proponujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować. Nie przeszkadza mi dziedzictwo narodowe, przeszkadza mi tylko bezsensowne wydawanie publicznych pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Informuję, że do zadania pytań zapisało się 16 posłów. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Informuję Wysoką Izbę, że określam czas na zadawanie pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Halinę Molkę, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez Prawo i Sprawiedliwość projekt zmian ustawy o radiofonii i telewizji w żaden sposób nie odnosi się do opłat abonamentowych, o czym tu już na tej sali dzisiaj wspominano, a jest to przecież sprawa bardzo istotna. Regulacja o ustaleniu opłaty i warunkach jej ściągalności pochodzi z 1992 r. Od tej pory diametralnie zmieniła się nasza rzeczywistość. Przede wszystkim przybyło nam mediów, zwłaszcza prywatnych. Dziś należałoby bardzo poważnie zastanowić się nad tą kwestią, na nowo ustalić, jak mają być dzielone wpływy z abonamentu, pomiędzy które media - czy tylko publicznej radiofonii i telewizji, czy także prywatne rozgłośnie i telewizje powinny te pieniądze otrzymywać. Wszak wszystkie media pełnią podobną misję i wszystkie mają takie samo prawo do zarabiania na swoje utrzymanie, emitując reklamy, programy sponsorowane czy na przykład programy telesprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełHalinaMolka">Należałoby uregulować także sprawę ściągalności abonamentu, gdyż obowiązujące aktualnie instrumenty są mało skuteczne. Ściągalność abonamentu w przypadku firm wynosi tylko 2%, a generalnie ściągalność abonamentu w Polsce jest najniższa w Europie. Ponad 4 mln spośród ponad 13mln gospodarstw domowych, tj. ponad 32%, nie ma zarejestrowanych odbiorników radiowych i telewizyjnych. Z tego powodu brakujące wpływy z abonamentu szacuje się na ok. 770 mln zł. Może na przykład obniżenie abonamentu o ileś procent czy przyjęcie innych zasad rozliczania zdyscyplinowałoby ludzi do płacenia abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełHalinaMolka">Rozwiązań wymaga także wiele innych kwestii. Na przykład art. 48 pkt 2 ustawy obowiązującej aktualnie mówi: „Domniemuje się, że osoba, która posiada odbiornik radiofoniczny lub telewizyjny w stanie umożliwiającym natychmiastowy odbiór programu, używa tego odbiornika”. Taka osoba jest oczywiście zobowiązana do płacenia abonamentu. A co z osobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Pani poseł, uprzejmie proszę o konkludowanie. Bardzo proszę już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełHalinaMolka">Kończę już, tak.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełHalinaMolka">...która nie wykorzystuje tradycyjnego odbiornika, ale na przykład słucha programów radiowych przez Internet? Zwolniona jest z opłat czy musi płacić?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełHalinaMolka">I już pytanie: Ja chciałabym wiedzieć, z jakiego powodu, wprowadzając tak głęboką nowelizację ustawy, jej autorzy nie uwzględnili problemu abonamentu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Mieczysława Łuczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cóż, w bardzo sprytny sposób pan minister przesunął ciężar dyskusji w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Szanowni Państwo! Omawiany dziś projekt ustawy o radiofonii i telewizji zakłada m.in. likwidację Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i utworzenie nowego organu regulacyjnego w tym zakresie, konkretnie Urzędu Komunikacji Elektronicznej. W następnym etapie ma nastąpić scalenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Funkcje tych dwóch organów mają skupić się w jednej osobie, prezesa UKE, czyli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jako organu administracji państwowej, powoływanego przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">W związku z tym nasuwają się pytania: Czy celowe jest po takim uzasadnieniu, jak tu usłyszeliśmy, likwidowanie organu regulacji utworzonego w oparciu o wzorce wprowadzone w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy przeprowadzono analizę ekonomiczną planowanej operacji?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">I najważniejsze: Czy likwidacja oddziałów okręgowych Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty nie oznaczać będzie faktycznie wycofania się państwa z wypełniania jego obowiązków zapisanych w ustawach Prawo telekomunikacyjne i Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jakie będą konsekwencje ogólne i osobowe na szczeblu oddziałów okręgowych?</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy ten manewr organizacyjny nie jest ukrytą cenzurą rządu nad mediami? Bo lokuje się w jednych rękach, prezesa UKE, takie kompetencje, jak przydział rynków transmisji radiofonicznych i telewizyjnych?</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">I pytanie, które chyba nurtuje nas wszystkich: Czy zmniejszenie aż do trzech osób członków Krajowej Rady nie jest następnym krokiem do ograniczenia możliwości kontrolnych Sejmu i Senatu i czy nie sprowokuje tendencji korupcyjnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Wodę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korzystając z obecności na sali pana ministra i części członków Krajowej Rady - szkoda, że pani przewodnicząca wyszła - chcę zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełWiesławWoda">Pierwsze: Kto ponosi odpowiedzialność za fatalną słyszalność bardzo dobrego Programu 1 Polskiego Radia? Stacjonarny odbiornik radiowy jest szansa ustawić, natomiast odbiornik w samochodzie trzeba przestrajać, przesuwać co chwilę. Pytam więc: Kiedy i w jakim stopniu to się poprawi? Poradziły sobie z tym problemem Radio ZET, RMF, niestety radio publiczne sobie poradzić z tym nie może. Mówimy na tej sali o tym od wielu lat, jak moja pamięć sięga.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełWiesławWoda">Drugie pytanie: Czy nowa ustawa po jej uchwaleniu zabezpieczy nas przed przekształceniem telewizji publicznej w telewizję jednej opcji politycznej - jak stale to było widać w czasie ostatniej kampanii parlamentarnej i kampanii prezydenckiej? Jak się zabezpieczyć, by taka sytuacja się nie powtarzała? Dla mnie o wiele większe znaczenie ma rzetelność mediów publicznych, ich słyszalność niż liczba członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym, aby taka sytuacja, o której wspomniałem, nie powtarzała się, niezależnie od tego, kto będzie rządził krajem.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełWiesławWoda">Pytam: Czy to będzie zwykła reorganizacja Krajowej Rady, czy próba wprowadzenia ładu medialnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Romana Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełRomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma co ukrywać, obszar mediów publicznych jest miejscem wielkich, silnych, potężnych rozgrywek politycznych i biznesowych. Debata jest dla nas okazją do tego, aby wreszcie pewne mechanizmy tutaj wskazać i być może je wyeliminować. Tak że to jest drugie dno tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełRomanCzepe">Do konkretów. Była niedawno propozycja, aby rozgłośnie regionalne połączyć w holding. Jako członek Rady Programowej Radia Białystok miałem okazję konsultować ten idiotyczny pomysł. Mam nadzieję, że do tego się nie wróci. Radia regionalne mają swoistą niezależność i ta czapa nad nimi jest zupełnie niepotrzebna i to sterowanie z góry. Właśnie niezależność sprawiła, że zarówno programowo, jak i organizacyjnie te radia stanowią wielką wartość.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełRomanCzepe">Kolejna sprawa. Dopominam się pełnej jawności w postępowaniu i decyzjach na każdym etapie. Przykładem jest znowu Radio Białystok, gdzie jest ogłoszony konkurs na prezesa tego radia i nikt nie wie, kto kandyduje. Podobno jest kilkunastu kandydatów, podobno niesamowicie ciekawi, oryginalni itd. Przepraszam, ja też jestem udziałowcem Radia Białystok, tam są moje pieniądze, chcę wobec tego wiedzieć, kto będzie szefem mego radia. Skończmy więc z tym. Pełna jawność.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełRomanCzepe">Następnie chciałbym, żeby także była pełna jawność, jeśli chodzi o licencje, także w procesie decyzji w sprawie koncesji, aż do końca, od początku do końca. Na tej samej zasadzie, co poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełRomanCzepe">My tu się spieramy o to, jakie rady nadzorcze, jaka formuła, czy dzisiaj ta opcja - wskażę tutaj na pana posła - czy tamta, czy inna itd. Mamy, nawet w komisjach, pewne parytetowe dobre osiągnięcia. Tak samo w radach programowych. Rady programowe, mimo skromnego zakresu, jakoś nie kłócą się, dlatego że mają w nich udział wszystkie partie polityczne. Być może to jest formuła, która nam pozwoli... Przepraszam, już muszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełRomanCzepe">Upominam się także o to...</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełRomanCzepe">Jeszcze tylko minuta, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Panie pośle, nie minuta, 2 minuty mamy wszyscy. Proszę o syntetyczne pytanie, ponieważ wszyscy czekają, panie pośle, na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełRomanCzepe">Tak. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełRomanCzepe">Problem abonamentu. Może rzeczywiście albo skończmy z abonamentem, albo zróbmy z tego jawny odpis podatkowy, na przykład przy zakupie sprzętu audio-wideo. Jest jedna z takich propozycji. Podejmijmy tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełRomanCzepe">Kanał telewizyjny, może taki, który nie będzie ograniczony misją, ale będzie mógł zarabiać i nawet zarabiać na pozostałe programy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Wenderlicha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pan minister bardzo przekonująco odpowiadał na wszystkie pytania i myślę, że słusznie zaznaczył pan, że kiedy przyjdzie dogadywać się co do kształtu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, trzeba będzie się dogadać.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Tu pytanie: Skoro rzeczywiście miałby to być człowiek niewybierany większością polityczną w parlamencie, tylko osoba, która jest autorytetem w świecie mediów, co to znaczy dogadać się? Czy do powołania takiego członka wystarczy, jak powiedziałem, większość polityczna, czy też uważacie państwo, że dogadać się to znaczy, że wręcz powinien być parlamentarny konsensus, gdy idzie o powołanie takiej osoby? Jak to zapisać? Jak później taką powszechną, ponad politycznymi podziałami, co do tej osoby wygenerować zgodę?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Chciałbym też zapytać pana ministra o coś, czego oczywiście nie ma w projekcie, ale wcześniej prestiżowa gazeta napisała o czymś, co miało być w projekcie, i to budzi pewne podejrzenia. Być może ta debata w tonacji podejrzeń się odbywa, bo przedstawiciele PiS-u zapowiedzieli, że w projekcie będzie zapis eliminujący z mediów rady nadzorcze. Czym to było podyktowane, pierwotny pomysł takiego zapisu, a później niewpisanie tego? To rzeczywiście wzbudziło nadmierne podejrzenia. Wyglądało to bardzo niebezpiecznie. W końcu nie zdecydowano się na zapisanie tego w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Mówi pan minister - pytam już na zakończenie, widzę że parę sekund zostało - że dzisiejsza debata toczy się z przesadnymi obawami. Skoro mówi pan minister o przesadnych obawach, to znaczy, że jednak pewne obawy pan minister podziela. Chciałbym zapytać: Jakie, do jakiego stopnia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Waldemara Starostę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełWaldemarStarosta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wydaje się, iż główny zamysł niniejszego projektu ustawy, zakładającego wyraźny rozdział tzw. infrastruktury komunikacyjnej od zawartości programowej przekazu, jest słuszny. Utworzenie nowego urzędu, czyli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który ma objąć dotychczasowe kompetencje prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz niektóre kompetencje przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w zakresie chociażby przyjmowania zgłoszeń do rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych, analizy właściwych rynków, zmiany lub znoszenia obowiązków regulacyjnych, rezerwacji częstotliwości, ustalania planów zagospodarowania, przeprowadzania postępowania przetargowego oraz innych kompetencji, na przykład zintegrowanego regulatora rynku komunikacji, odpowiedzialności za transmisje, wydaje się logiczne.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełWaldemarStarosta">Kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji polegałyby na ogłaszaniu informacji o możliwości uzyskania koncesji oraz przydzielaniu koncesji, jak również odpowiedzialności za zawartość audiowizualną przekazów.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełWaldemarStarosta">Istotą zmian regulacyjnych byłoby unormowanie relacji pomiędzy zawartością programową mediów elektronicznych a infrastrukturą komunikacyjną. Przyniosłoby to również skutek w postaci oszczędności, chociażby dzięki ustanowieniu tylko jednego zastępcy, o czym już była mowa, likwidacji Rady Telekomunikacji i Rady Usług Pocztowych, zmniejszeniu zatrudnienia, likwidacji oddziałów Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty itd.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełWaldemarStarosta">Mówi się również o dwuetapowym zintegrowaniu tych dwóch urzędów. Moje pytania: Czy po scaleniu dwóch urzędów w jeden centralny organ administracji rządowej, czyli Urząd Komunikacji Elektronicznej, który od tego momentu będzie odpowiedzialny również za zawartość audiowizualnych przekazów, nie zrodzi się niebezpieczeństwo większej niż do tej pory ingerencji ze strony rządzącej opcji politycznej w tematykę programów przekazów i upolitycznienia jej tym samym w stopniu wyższym, niż ma to miejsce aktualnie?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełWaldemarStarosta">Po drugie, czy nie należałoby jednak pozostać przy dwóch instytucjach, a członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wybierać spoza grona polityków, spośród niezaangażowanych dotąd politycznie autorytetów z dziedziny kultury i mediów?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełWaldemarStarosta">Już kończę pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełWaldemarStarosta">Czy nie należy jednak w imię zasady kolegialności zwiększyć liczebności członków rady z proponowanych 3 osób do takiej liczby, która kolegialność zapewni?</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełWaldemarStarosta">Na koniec. Czy nie należy, w imię zwiększenia obiektywizmu, pozostawić kompetencji co do wyboru przewodniczącego rady samym nowo wybranym członkom, by wybierali go spośród siebie? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Pałysa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAndrzejPałys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W nie tak długim życiu zauważyłem, że nasz kraj to jest w ogóle kraj rad; wszędzie się spotykamy z radami i zawsze występują problemy z liczebnością, z ilością, z jakością i powszechnością tych rad.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełAndrzejPałys">W dzisiejszym uzasadnieniu pan poseł między innymi wskazał na sprawę finansową. Powtórzę za posłem Chudym... Burym. Przepraszam bardzo, Janku.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełAndrzejPałys"> Szarobure mi się przypomniało.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełAndrzejPałys">Powtórzę za swoim kolegą, że znamy lepsze sposoby na to, żeby była i szersza rada, i mniej kosztowała. To wszystkim nam dobrze jest znane. Po prostu mniej płacić i może nie stanie się to taką zwykłą synekurą.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełAndrzejPałys">Wszystkim przedmówcom tu zależało na tym, żeby media były niezależne. Mam nadzieję, panie ministrze, że dzięki tej propozycji tak się też stanie, chociaż nie chciałbym, żeby to spełzło tylko na nadziejach.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełAndrzejPałys">Mam pytanie: Czy w wyniku wprowadzenia tej ustawy nie nastąpi ograniczenie samodzielności regionalnych rozgłośni radiowych i telewizyjnych, które do tej pory tego się bardzo obawiają, jak też narzucania pewnego działania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Gadzinowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. W czasie debaty nad projektem grupy posłów wielokrotnie słyszałem głosy krytyki, że 3-osobowa nowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to stanowczo za mało. Chciałbym zapytać, czy pan jako reprezentant wnioskodawców dopuszcza rozszerzenie tego grona i zwiększenie do pięciu, siedmiu, ośmiu liczby osób. Chciałem też zapytać, czy nowo wybrani członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będą mieli takie same warunki pracy i płacy, to znaczy pensję na poziomie podsekretarzy stanu, własne gabinety i obsługę sekretarsko-techniczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda pan minister mówił, że nie chodzi tutaj o media publiczne, ale w istocie chodzi o to, kto będzie miał wpływ w mediach publicznych, głównie w telewizji publicznej. O tym trzeba otwarcie, panie ministrze, mówić, bo ta ustawa też będzie miała na to wpływ. Mam teraz takie pytanie: Jaki organ zgodnie z dotychczasową ustawą dokonał rzetelnej oceny zachowania się mediów, w tym mediów publicznych, w tym telewizji, w trakcie ostatnich wyborów parlamentarnych? Gdzie można zajrzeć, żeby dowiedzieć się, jaki w ciągu ostatnich sześciu miesięcy, w ciągu roku, prawda, był udział polityków poszczególnych partii w programach głównie telewizji publicznej? Na tym bym się skoncentrował. Otóż ośmielam się stwierdzić, że nie ma pluralizmu w telewizji publicznej. Obserwuję to od wielu lat, wręcz jestem w stanie udowodnić, że za obecnego zarządu powróciła cenzura do telewizji publicznej. I proszę państwa, kiedyś trzeba było się z tym zgodzić, że była telewizja prezesa Kwiatkowskiego, SLD-owska itd.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełStanisławKalemba">A dzisiaj, jeśli mówimy o tym, co ludzie myślę poza tą salą, jest telewizja głównie Platformy Obywatelskiej. To jest bardzo czytelne. Przecież było widać to w kampanii wyborczej i taka jest opinia publiczna. Nie interesuje mnie to, jakie są wyniki badań różnych ośrodków, bo są one bardzo różne. Chodzi mi o to, czy w tym projekcie lub w innym projekcie zadba pan minister, PiS, przedstawiciel czy ktokolwiek o to, żeby telewizja była obiektywna, pluralistyczna, żeby media były pluralistyczne, a nie żeby były takiej czy innej opcji. Bo o ile do tego nie doprowadzimy - społeczeństwo naprawdę coraz bardziej uświadamia sobie to, co się w Polsce dzieje - to niech żaden zarząd nie liczy na abonament, że ludzie będą płacili. Za cygaństwo, za fałszowanie, za nieprawdę - ludzie za to nie będą płacili. I przykład z wczorajszego dnia. Ktokolwiek ma wpływ na funkcjonowanie tego medium, niech dzisiaj tutaj uzasadni, wytłumaczy - pan, pan minister, Krajowa Rada, może inni przedstawiciele, panie pośle sprawozdawco - dlaczego wczoraj, kiedy przedstawiciele wszystkich klubów zabierali głos na temat budżetu - trudno ocenić, bo to nie politycy czy dziennikarze albo wydawcy decydują o tym, kto tu ładnie i pięknie mówił - po prostu kto dokona rzetelnej oceny tego, co się stało wczoraj, że tylko dwa ugrupowania były pokazane w debacie budżetowej. Jestem w Sejmie od 1991 r. Bynajmniej mądrość merytorycznych wypowiedzi nie jest odzwierciedlona w mediach publicznych, wprowadza się wręcz cenzurę. Często eliminuje się wypowiedzi, a także bardzo często przemilcza się wypowiedzi. Czy o takie media publiczne, o taką służbę nam chodziło? Uważam, że powinniśmy się zdobyć na to, żeby wszyscy mieli w tym swój udział, i dążyć do tego, żeby żadne ugrupowanie nie zawłaszczyło sobie tego monopolu. I w mediach publicznych, we wszystkich mediach powinien być pluralizm, bo walka w Polsce toczy się o to, czy media mają być pluralistyczne dzisiaj, każdego dnia. Niektóre chciałyby mieć monopol. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kawę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzy krótkie pytania. Rozumiemy, że celem zmian w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest klarowniejszy podział kompetencji. Czy jednak to, panie ministrze, nie doprowadzi do jeszcze większej rywalizacji między urzędami? Czy celem wprowadzenia tej ustawy nie jest, tak to rozumiem, polityczne zmonopolizowanie mediów publicznych przez zbliżone do siebie środowiska chcące stworzyć wrażenie dwuobozowego systemu politycznego? I to już jest jakby sugestia do Stanów Zjednoczonych. Czy wzorem dla reformy kontroli mediów są właśnie Stany Zjednoczone i Federalna Komisja Komunikacyjna z rozwiązaniem, w którym maksymalnie 3 z 5 członków mianowanych przez prezydenta może pochodzić z jednej partii? I to niebezpieczeństwo nawiązania do ojczyzny mediów, którą są Stany Zjednoczone - przypomnijmy, że tam sam telewizor pojawił się już przed wojną - nie jest niebezpieczeństwem liberalizacji, że pewne rozwiązania są tam dosyć korzystne, jak np. właśnie rozwiązanie kontrolne, ale z drugiej strony media publiczne w Stanach Zjednoczonych ograniczają się np. do jednego kanału PBS, który jest atrakcyjny merytorycznie, ale ma dosyć małą oglądalność. Tak więc takie są te moje wątpliwości. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Łącznego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problem, który chciałbym poruszyć, przewijał się w poprzedniej kadencji. Prowadziłem ożywioną korespondencję z oddziałem regionalnym w Szczecinie, mianowicie, panie ministrze, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przepraszam, panie ministrze, pan poseł się do pana zwraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanŁączny">Panie ministrze, prowadziłem ożywioną korespondencję z oddziałem regionalnym w Szczecinie. Chodzi o to, jak mają się zachowywać odbiorcy telewizji, którzy nie mają możliwości oglądania telewizji regionalnej w godzinach wieczornych. O godz. 18 jest zasięg, powiedzmy, na terytorium woj. zachodniopomorskiego, natomiast o godz. 21.45, kiedy rzeczywiście są punkty programowe bardzo ważne, bardzo ważne programy polityczne i gospodarcze, ale tylko dla aglomeracji Szczecina - podkreślam - nie ma takiej możliwości. Mam ogromną nadzieję, że obecny rząd spowoduje, że mieszkańcy woj. zachodniopomorskiego będą mieli możliwość oglądania telewizji i pogodzą się z tym, że trzeba jednak płacić za abonament, natomiast płacić za coś, z czego się nie korzysta, jest na pewno niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJanŁączny">I kolejne krótkie pytanie. Panie ministrze, ostatnio zauważyliśmy, że bardzo dużo powstaje telewizji tzw. samorządowych. Czy ministerstwo, czy może komitet ma możliwość nadzorowania treści tych programów, ponieważ są tam programy typowo związane z upolitycznieniem danej opcji czy wprowadzaniem polityki uprawianej przez daną opcję w samorządzie? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Szygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrzysztofSzyga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym poruszyć temat już sygnalizowany przez pana posła Łuczaka, chodzi o konsekwencję likwidacji oddziałów okręgowych URTiP. Te oddziały są jednymi z nielicznych urzędów w naszym kraju, które na siebie zarabiają. Po likwidacji tych oddziałów straty Skarbu Państwa wyniosą około 2 mln zł rocznie z powodu rezygnacji z wydawania pozwoleń radiowych na lokalne i regionalne stacje radiokomunikacyjne. W tym roku dochody Skarbu Państwa z tytułu opłat za wykorzystanie częstotliwości wyniosły 8,5 mln zł, przy planowanych całkowitych wydatkach 6,5 mln zł, czyli 2 mln zł stracilibyśmy. Proszę sobie wyobrazić, jak będzie wyglądał eter, czyli sygnały rozgłośni radiowych w naszym kraju, jeżeli kontrola nad tym zostanie zniesiona. Wszystkie rozgłośnie radiowe podniosą swój sygnał. Jedna będzie zagłuszać drugą. Kto to będzie kontrolował, kto będzie nad tym czuwał, jak to będzie w efekcie wyglądało? W URTiP-ach są realizowane reklamacje dotyczące operatorów komunikacyjnych. Gdzie ci ludzie, bardzo często wręcz oszukiwani przez Telekomunikację Polską, udadzą się, gdzie ci ludzie pójdą?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełKrzysztofSzyga">Co będzie ze sprzętem? URTiP zakupił w zeszłym roku sześć najnowszych ruchomych stacji pomiarowych w cenie - proszę słuchać - 3,2 mln zł za sztukę. To są potężne miliony złotych. W tym roku kupiono pięć następnych takich ruchomych stacji pomiarowych, samochodów lokalizujących sprawy radiokomunikacyjne. Co z tym majątkiem, kto to przejmie, kto będzie się tym wszystkim zajmował? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Genowefę Wiśniowską, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiadomo, iż Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w obecnej formie nie spełnia już swoich zadań i powinna zostać zlikwidowana, ale jest to obecnie organ konstytucyjny i jesteśmy przekonani, że powinien być zlikwidowany na drodze zmian konstytucyjnych. Obecnie obowiązująca konstytucja usytuowała Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w rozdziale dotyczącym konstytucyjnych organów kontroli państwowej i ochrony prawa, w tym przypadku ochrony prawa do wolności słowa i informacji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W projekcie ustawy, nad którym dzisiaj dyskutujemy, przewidziano, że po scaleniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nowo powołanego Urzędu Komunikacji Elektronicznej przypisuje się Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a właściwie jej przewodniczącemu, rolę wyłącznie opiniodawczą. Docelowo wszystkie najważniejsze funkcje, takie jak koncesjonowanie nadawców i określanie warunków ich funkcjonowania, ocena programu i stosowania kar za pogwałcenie przepisów, wybór rad nadzorczych, które powołują zarządy nadawców publicznych, konkursy dla operatorów multipleksów, pełnić będzie jedna osoba - prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej jako centralny organ administracji państwowej powołany przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W związku z powyższym mam następujące pytanie: Czy autorzy nie obawiają się, że uchwalenie ustawy według tego projektu dałoby jej przeciwnikom podstawy do wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie jej niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kurskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJacekKurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy i pana ministra, dlaczego panowie, broniąc tej ustawy wobec zarzutów o zamach stanu na media i próby monopolu jednej opcji, nie przedstawiają diagnozy stanu obecnego. Przecież nie jest tajemnicą, że od wielu lat pod rządami obowiązującej ustawy media publiczne stały się domeną środowiska SLD, najpierw Unii Wolności, a później Platformy Obywatelskiej. Symbolicznym wyrazem tego przechyłu była prezesura Roberta Kwiatkowskiego, który przecież prosto z szefowania sztabowi Aleksandra Kwaśniewskiego w roku 1996 został prezesem telewizji. Następcą Roberta Kwiatkowskiego z SLD został obecnie Jan Dworak, działacz Platformy Obywatelskiej. Przecież to jest dosyć oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJacekKurski">Była to telewizja, która pod rządami obecnej ustawy w sposób oczywisty walczyła z pewnymi opcjami, np. z Prawem i Sprawiedliwością. Dość przypomnieć haniebny atak na braci Kaczyńskich, dramat w trzech aktach o rzekomej odpowiedzialności braci Kaczyńskich za FOZZ o godz. 20 w dniu 16 czerwca 2001 r., ewidentna akcja wyborcza. Pod rządami tej telewizji ośmieszano inne opcje, takie jak Liga Polskich Rodzin czy Samoobrona, a preferowano właśnie opcje SLD czy Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełJacekKurski">Ja wiem, że mam wizerunek platformożercy, ale nie mogę w tym momencie nie przypomnieć, że obecnie na przykład szefem Rady Nadzorczej Polskiego Radia po tym, jak przez wiele miesięcy był nim pan Andrzej Długosz, związany z Platformą Obywatelską przyjaciel Donalda Tuska, i po tym, jak pan Andrzej Długosz znalazł się w więzieniu z powodów, które są publicznie znane, został pan Jan Kidawa-Błoński, mąż zresztą bardzo pięknej posłanki Platformy Obywatelskiej, człowiek, który robił spoty reklamowe Donalda Tuska. Wyobraźcie sobie państwo, co by się działo, gdybym ja, Jacek Kurski, który był szefem kampanii telewizyjnej Prawa i Sprawiedliwości i ją nadzorował, został szefem Rady Nadzorczej Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełJacekKurski">Krótko mówiąc, mamy do czynienia z olbrzymim przechyłem w stronę Platformy Obywatelskiej. Szefem Programu 1 Polskiego Radia jest pan Rafał Jurkowlaniec, wieloletni działacz Platformy Obywatelskiej, prawa ręka pana Schetyny. Nawet u mnie w Gdańsku pierwszą decyzją rządu Leszka Millera było wstawienie jako wiceprezesa Zarządu Radia Gdańsk skądinąd bardzo sympatycznego posła Platformy Obywatelskiej pana Sławomira Nowaka. To jest po prostu dzisiejsza rzeczywistość polskich mediów. O przechyle w stronę Platformy Obywatelskiej wielokrotnie mówiła w tej kampanii nawet pani Danuta Waniek, którą przecież trudno posądzać o przesadną sympatię i miłość do PiS czy braci Kaczyńskich. Już nie będę mówił o innych przykładach przegięć w tej kampanii w kierunku PO, bo nie ma na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełJacekKurski">Pytanie do posła sprawozdawcy i do pana ministra: Dlaczego zamiast tłumaczyć się z fałszywego zarzutu rzekomego zamachu na media i wprowadzenia tam jednej opcji nie przedstawiacie panowie tego podstawowego argumentu, że to nie jest żaden zamach, lecz próba wprowadzenia elementarnej równowagi, pluralizmu, obiektywizmu do mediów publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jarosława Sellina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja nie mam wrażenia, że ja się z czegokolwiek tłumaczyłem, nie mam też takiego wrażenia, że pan poseł Mężydło z czegokolwiek się tłumaczył. My spokojnie proponujemy dobre rozwiązania legislacyjne i udowodnimy, że finał tego procesu, który chcemy rozpocząć, będzie po prostu dobry i będzie dobry przede wszystkim dla mediów i dla opinii publicznej. Chcielibyśmy mieć tylko szansę, żeby to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Ja tylko króciutko zabiorę głos, bo oczywiście w największym zakresie na większość zadanych pytań powinien odpowiedzieć pan poseł sprawozdawca. Ja tylko zwrócę uwagę pani przewodniczącej Wiśniowskiej, której już nie widzę na sali, że to, co przedstawiła, to chyba jakieś nieporozumienie albo niezrozumienie projektu. Mianowicie wszystkie uprawnienia, które pani przewodnicząca wymieniła, czyli uprawnienia programowe, koncesyjne, kontrola w zakresie programowym, mają pozostać w organie niezależnym od władzy wykonawczej, tzn. w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a nie w jednoosobowym czy też, ściśle mówiąc, dwuosobowym, kierowanym przez dwie osoby organie, czyli w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Tak więc to jest jakieś po prostu duże niezrozumienie treści tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan poseł Szyga niepokoił się likwidacją oddziałów okręgowych URTiP, w których - przypomnę - dzisiaj pracuje prawie 200 osób. Naszym zdaniem jest to po prostu przesada i te uprawnienia kontrolne, które muszą być wykonywane w regionach, w okręgach, mogą być wykonywane bez formalnie istniejących oddziałów terenowych URTiP. Mogą istnieć po prostu małe komórki, które to będą robić, a nie muszą być sformalizowane oddziały okręgowe, które obrastają w administrację. To jest zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">I wreszcie na końcu chciałby ustosunkować się do tego, o co pytał pan poseł Wenderlich, ponieważ rzeczywiście w wielu wypowiedziach publicznych mówiłem i powtórzę to też tutaj króciutko, że to, co zaproponował Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, to jest początek zmian, ale potem będziemy proponowali kolejne zmiany legislacyjne w takim duchu, który w wielu dyskusjach, na konferencjach, seminariach, w których też bardzo często uczestniczyłem, wydaje się oczywisty, tylko albo zawsze brakowało woli politycznej, albo ktoś coś źle zrobił, na przykład wybuchła afera Rywina, i pewne rzeczy nie mogły legislacyjnie przebić się do naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Na pewno będziemy proponować i będę zachęcał też rząd, w którym mam przyjemność pracować, do tego, żeby w pierwszym półroczu przyszłego roku przedstawić na przykład projekt ustawy o mediach publicznych, dlatego że właśnie takim dominującym tonem dyskusji o mediach publicznych w ostatnich wielu latach jest teza, iż media publiczne są źle usytuowane ustrojowo, iż są spółkami prawa handlowego i to je rozszarpuje, prawda? Z jednej strony chcą wypełniać misję, z drugiej strony żąda się od nich, żeby zarabiały porządne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Może więc warto szukać innej formuły prawnej dla tych mediów publicznych. Nazwę to ogólnie instytucją wyższej użyteczności publicznej, ale takiej kategorii prawnej w polskim prawie nie ma. Taką kategorię prawną można stworzyć poprzez odrębną ustawę, poprzez napisanie ustawy, która odnosiłaby się tylko do jakiejś konkretnej instytucji. Wtedy ta instytucja w sposób naturalny i siłą rzeczy jest instytucją wyższej użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Oczywiście można i będziemy zachęcać do dyskusji na ten temat, po to, żeby projekt, który będziemy musieli zaprezentować, był efektem bardzo szerokiej debaty publicznej, również z udziałem świata polityków, proszę bardzo, ale przede wszystkim świata mediów. Można pokusić się o takie zmiany, które doprowadzą po prostu do uzdrowienia sytuacji w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Padł szereg pytań, które nie nadają się na tę debatę, nie odnoszą się ani do tego projektu, o którym dzisiaj mówimy, ani do tego, co jest w zakresie moich kompetencji. Te pytania dotyczące różnych szczegółów, tego, dlaczego telewizji Szczecin nie widać - to wszystko jest na debatę nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w maju, w czerwcu przyszłego roku. To są tematy do dyskusji na tamtą debatę, a nie na dzisiejszą.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jak przygotujemy nową ustawę, chociażby o mediach publicznych - tak, aby były istotne i kompletnie niekontrowersyjne, postulowane od lat zmiany w ogólnej ustawie medialnej, na przykład mówiące o tym, żeby media prywatne radiowe i telewizyjne, które nie łamią prawa, są sprawdzonymi instytucjami społecznymi, mają swoją słuchalność i oglądalność, ludzie je kochają, miały prawo do rekoncesji, a nie co 7 czy co 10 lat bały się o to, czy jakiś kaprys urzędu administracyjnego nie odbierze im koncesji, którą dobrze wykonują przez 7 czy 10 lat. Takie zmiany będziemy proponowali, ale to będzie pierwsze półrocze przyszłego roku, w ramach szerokiej debaty publicznej, której efektem, mam nadzieję, będzie dobry projekt rządowy, który zaproponujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Wolę zabrania głosu wyraził pan poseł Antoni Mężydło, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podsumować trochę tę dzisiejszą debatę, bo jest to problem dosyć ważny, szczególnie z punktu widzenia prawa telekomunikacyjnego, ale również i z punktu widzenia medialnego, rynku mediów. Są to sprawy istotne. Bardzo się cieszę, że najprawdopodobniej wniosek podczas jutrzejszego głosowania nie przejdzie, bo kluby wyrażające chęć procedowania nad tą ustawą wyraźnie przeważyły liczebnie nad tymi, które zgłaszały wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Myślę, że w pewien sposób zostawiliśmy pole do działania dla parlamentu tak, żeby ta ustawa nie była tylko wytworem Prawa i Sprawiedliwości, jesteśmy skłonni do pewnych ustępstw.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAntoniMężydło">Pani Śledzińska-Katarasińska mówiła, dlaczego od razu wszystkiego nie zapisaliśmy. Dlatego, że każdy, kto pracuje nad czymś, chce mieć poczucie wykonania pewnego zadnia. Uważam, że to jest sensowne ustawienie. Poruszyliśmy ten problem, wszystkie sprawy w zarysie prawnym, które mamy uregulować, dobrze określiliśmy. Z resztą padały tutaj takie sformułowania, że pod pewnymi względami legislacyjnymi ten projekt jest bardzo dobrze przygotowany. Z tym nie dyskutujemy, ale również chcemy po prostu zostawić pole do manewru. Nie wiemy, jak wszystkie kluby zapatrują się na to dzisiaj. Wiemy, jak zapatrywały się na tę materią w czasie kampanii wyborczej, ale nie wiemy do końca, jak zapatrują się dzisiaj. Jesteśmy po prostu gotowi do dyskusji. Podaliśmy tylko pewną propozycję i myślę, że w dalszych pracach komisji wypracujemy jakiś pomysł. Obawiam się jednak ze względu na to, że takie a nie inne stanowiska tutaj prezentowano, że to nie będzie ten ideał, do którego dążymy, tzn. pełne odpolitycznienie mediów, gdyż najczęściej osoby i kluby, które wspierają dalsze prace nad tą ustawą, opowiadały się raczej za tym, żeby zachować ten pluralizm partyjny. Nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, ale pewnie, gdy nie będzie można inaczej, to nawet to będzie rozwiązaniem dobrym. Zobaczymy, jak będą przebiegały prace w dalszym czasie w komisjach. Myślę, że zgłosimy też szereg poprawek, które pomogą rynkowi, pomogą również mediom, nie tylko telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym nawiązać do niektórych wypowiedzi i odpowiedzieć na postawione pytania, które były kierowane do mnie. Między innymi pani poseł Śledzińska-Katarasińska zadała pytanie, dlaczego nie zdecydowaliśmy się na zmiany konstytucyjne. Jeden z wątków to jest ten, o którym mówił pan minister, że zmian konstytucyjnych nie przeprowadza się ad hoc dla jednej poprawki, a drugi to taki, że nawet nie zdołaliśmy utworzyć rządu większościowego, więc jak w tym parlamencie możemy znaleźć koalicję do zmiany konstytucji, potrzebna jest większość 2/3. Tak że jeśli chodzi o to, to nie ma możliwości. Dzisiaj, jeżeli mówimy o tym, że mamy zmieniać konstytucję, to chyba ten parlament do tego się nie nadaje. Nie wiem, czy z winy Platformy, czy z winy PiS, ale widać wyraźnie, że Platforma ociąga się z jakąkolwiek koalicją, nawet z koalicją programową.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełAntoniMężydło">Zaproponowałem to ze swej strony - tu nawiąże do wystąpienia pana posła Bosaka z Ligi Polskich Rodzin, który pytał, dlaczego dalej próbujemy, zwracamy się w stronę Platformy Obywatelskiej - bo myślałem, że akurat w tak ważnym problemie odpolitycznienia mediów dobrze byłoby uzyskać konsensus ogólnoparlamentarny, żeby wszystkie ugrupowania taką koncepcję poparły, ale widać nie wszystkim jest po drodze z nami w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełAntoniMężydło">Pan poseł Gadzinowski zarzucił mi, że byłem członkiem - nie ma chyba pana posła Gadzinowskiego - tylko Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w ubiegłej kadencji, a nie zauważył mojej ogromnej pracy, którą włożyłem w Prawo telekomunikacyjne w Komisji Infrastruktury. To jest właśnie przyczyna, dla której reprezentuję tę ustawę, bo główne zmiany z merytorycznego punktu widzenia dotyczą akurat tego regulatora. Jest to regulator ważny, dobrze rozwijający się, ma dobre unormowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełAntoniMężydło">Muszę państwu powiedzieć, że gdy pracowaliśmy nad Prawem telekomunikacyjnym w myśl dyrektyw unijnych Pakietu 2002, to już wtedy ten problem pojawił się. Oczywiście pani minister Waniek przychodziła i cały czas torpedowała zapisy, które by tę kwestię chociaż częściowo regulowały. Stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opóźniło procedowanie nad Prawem telekomunikacyjnym o 3 miesiące, dlatego mieliśmy pewne opóźnienie z wdrożeniem tych narzucanych nam przez Unię Europejską regulacji w sprawach telekomunikacyjnych, bo rząd nie mógł się dogadać z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, konkretnie minister łączności, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. To są właśnie te konflikty i pani minister Waniek nie zauważa tego pola konfliktów, a te konflikty cały czas istniały. Tylko dlatego, że SLD miało większość, niekorzystne zapisy w Prawie telekomunikacyjnym zostały przegłosowane na posiedzeniach komisji, tam, gdzie pracowaliśmy pod kątem merytorycznym. Zawsze w sprawozdaniu były zapisy, które regulowały to mniej więcej w ten sposób, do którego dzisiaj dążymy przy budowie nowego, zintegrowanego regulatora.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełAntoniMężydło">Do wszystkich państwa pytań nie będę się odnosił. Myślę, że już zupełnie nieprawdą jest to, że koncesjonowanie oddaliśmy w ręce rządu, koncesjonowanie programów, jak to ujęła pani minister Danuta Waniek, że nowelizacja spowoduje liberalizację mediów. Proszę państwa i tak nie unikniemy liberalizacji czy urynkowienia mediów. Technologia po prostu stworzy akurat taką sytuację, że niedługo będzie pełna liberalizacja. Cyfryzacja mediów radiowych i telewizyjnych spowoduje to, że liczba kanałów, która nam wzrośnie, będzie tak duża, że praktycznie każdy, kto będzie chciał nadawać program medialny, czy to telewizyjny, czy radiowy, będzie mógł ten program nadawać. Taki urząd do koncesjonowania nie będzie już potrzebny, ale będzie potrzebny urząd kontrolny ze względu na to, że będzie dostateczna ilość pasma, która będzie wystarczała do każdego nadawania. Raczej rynek jest ważny, bo ten, kto będzie w stanie się utrzymać, będzie miał atrakcyjny program, taki, który ludzie będą chcieli oglądać, utrzyma się na rynku. Nareszcie będziemy mieli regulację rynkową, a nie urzędniczą. Na pewno już niedługo nie pani minister będzie o tym decydowała. Nie będzie pani decydowała.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PosełAntoniMężydło">Mamy zobowiązanie, że do 2012 r. wprowadzimy telewizję cyfrową i oby tak się stało. Chociaż ten pośpiech, z którym ostatnio Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przystąpiła do przetargu na operatora multipleksu, jest zadziwiający i bardzo zaniepokojeni są gracze rynkowi, przedstawiciele rynków. Uważają, że ma to charakter sztuczny, związany właśnie z wejściem tej ustawy pod obrady Sejmu, skierowaniem jej do laski marszałkowskiej. W tym chaosie, w zupełnie nieuregulowany sposób Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozpisuje przetarg, takie sygnały do mnie docierały i naprawdę bardzo jesteśmy tym zaniepokojeni. Takie działania nam nie odpowiadają. To nie jest tylko taki obraz, jaki przedstawił pan poseł Kurski, mówiąc, jak wygląda dzisiaj rzeczywistość. Chodzi również o to, jak działa obecnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Nie można kierować się pobudkami politycznymi w sprawie tak ważnej jak sprawa multipleksów, gdy nie została jeszcze przyjęta strategia.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PosełAntoniMężydło">Pytania, które tutaj stawiano, najczęściej dotyczyły kwestii abonamentu. Panie i panowie posłowie, akurat tymi kwestiami będziemy się zapewne zajmowali już niedługo, w debacie publicznej, którą będzie prowadziło ministerstwo kultury, pan minister Sellin. Właśnie w ustawach dotyczących konstytucji rynku medialnego, konstytucji mediów publicznych te tematy będziemy poruszali w najbliższym roku. Najprawdopodobniej spotkamy się tutaj podczas debaty i będziemy o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast jeśli chodzi o pytania dotyczące przedstawionych regulacji, to wydaje się, że nie należy się obawiać tego, iż wiele funkcji zostanie skupionych w rękach jednego urzędnika. Na pewno w kwestii, o której mówiła pani poseł Wiśniowska, jest akurat odwrotnie. Gdyby dzisiaj zgłosić obecne uregulowania dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do Trybunału Konstytucyjnego, to na pewno dzisiaj, ale również i po regulacji zostałyby one uznane za rozwiązania niekonstytucyjne ze względu na to, że dzisiaj funkcje wykonawcze czy ustawodawcze, które ma przyznane Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swojej ustawie, nie są przyznane w konstytucji. Na pewno zostałoby to uznane za niekonstytucyjne, ale musimy dążyć, proszę państwa, do pewnych wyższych standardów niż przewiduje to konstytucja. Dzisiaj organ, który koncesjonuje programy medialne, nie powinien być w rękach rządu. To są standardy ogólnoeuropejskie i światowe i my powinniśmy do tego dążyć, nie powinien to być organ upolityczniony.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#PosełAntoniMężydło">Pytanie pana posła Krzysztofa Szygi. Otóż pan minister mówił o ważnych sprawach dotyczących rozwiązania oddziałów okręgowych. My chcemy rozwiązać te oddziały tylko ustawowo, ale absolutnie nie pozbawiamy tych oddziałów funkcji, które mają pełnić. Funkcje te będą pełnione, ale znaczniej taniej, bo ustawowe rozwiązania są najdroższe, panie pośle. Zadania związane z policją częstotliwościową i wszystkie inne sprawy, o których pan wspomniał, będą realizowane. Niech pan się o to nie martwi. Bez zbędnej biurokracji, przy dobrych rozwiązaniach prawnych, te zadania będą realizowane nawet taniej, a na pewno będą realizowane sprawniej. Dzisiaj rozbudowana biurokracja przeszkadza wielu pracownikom. Jeżeli porozmawiałby pan o tym z pracownikami, to okazałoby się, że są konflikty.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję bardzo wszystkim, którzy poparli przedstawione rozwiązania. Mógłbym się jeszcze odnieść do innych szczegółowych pytań, ale myślę, że najważniejsze jest to, iż będziemy pracowali nad tą ustawą. Spotkamy się w połączonych komisjach infrastruktury i kultury i myślę, że doprowadzimy tę ustawę do takiego kształtu, na jaki stać dzisiaj parlament wyłoniony niedawno w wyborach. Zakładamy, że takie zadanie zrealizujemy. Szkoda, że nie możemy liczyć na więcej. Trudno, logika polityczna robi swoje. Nie będzie to optymalne rozwiązanie, ale na pewno będzie lepsze niż dzisiejsze.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#PosełAntoniMężydło">Widzę jeszcze pana posła Kalembę, więc od razu odpowiem na pana pytanie. Oczywiście, panie pośle, ocena kampanii w mediach jest domeną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlaczego tego nie ma, dlaczego wróciła cenzura w TVP...</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Nie ma oceny, nie ma Krajowej Rady.)</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#PosełAntoniMężydło">...czy to jest TV PO, wie pan, akurat co do tego pana wypowiedź pokrywa się z wypowiedzią pana posła Jacka Kurskiego. Rzeczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna strzec obiektywizmu w mediach i tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ze strachu.)</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#PosełAntoniMężydło">Trudno powiedzieć, panie pośle, tym bardziej uważam, że to, co robimy dzisiaj, jest słuszne. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk nr 57).</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Michała Stępniewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Chciałbym na początku swojej wypowiedzi uzasadnić, dlaczego ponownie wracamy do prac nad projektem ustawy o prokuratorii. Otóż sama ustawa, jak państwo doskonale wiecie, jeszcze nie weszła w życie. Termin wejścia w życie zaplanowany został na 1 stycznia 2006 r., niemniej jednak Ministerstwo Skarbu Państwa na prośbę pełnomocnika ds. Prokuratorii Generalnej uruchomiło ścieżkę legislacyjną celem zmiany nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, proszę państwa. Proces legislacyjny dotyczący ustawy o prokuratorii został zakończony pod koniec ostatniej kadencji. W tym czasie, proszę państwa, były prowadzone procesy legislacyjne dotyczące między innymi Kodeksu postępowania administracyjnego, Kodeksu postępowania cywilnego, jak również ustawy o adwokaturze i radcach prawnych. W związku z tymi zmianami doszło do pewnych rozbieżności, które to rozbieżności pragniemy usunąć między innymi w ramach proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jedną z najistotniejszych zmian, o której chciałbym powiedzieć, jest między innymi zmiana mająca na celu umożliwienie radcom Prokuratorii Generalnej występowania w postępowaniach przed Sądem Najwyższym. Zilustruję tę sprawę. W chwili obecnej, według stanu prawnego, który obowiązuje na dzień dzisiejszy, radca Prokuratorii Generalnej, prowadząc sprawy w pierwszej czy w drugiej instancji, nie miałby możliwości skutecznego reprezentowania interesów Skarbu Państwa przed Sądem Najwyższym w ramach postępowania kasacyjnego. W związku z powyższym ta zmiana jest konieczna i jej wprowadzenie umożliwi skuteczne działanie prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeśli chodzi o inne zmiany, chciałbym państwu powiedzieć na wstępie, co zostało zrobione do dnia dzisiejszego, jeżeli chodzi o wdrożenie w życie ustawy o Prokuratorii Generalnej. Powołany został mianowicie pełnomocnik ds. Prokuratorii Generalnej pan mecenas Marcin Dziurda, który już od września bieżącego roku organizuje urząd prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">W ramach tejże organizacji, proszę państwa, przeprowadzany jest nabór pracowników do prokuratorii. Zgłosiło się tylko 68 osób, a docelowo chcemy przyjąć 300 osób. To świadczy o tym, że nabór trwa i jego skuteczne zakończenie przed 1 stycznia byłoby wielce utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Został wskazany lokal przewidziany na siedzibę Prokuratorii Generalnej. Przygotowano 11 aktów wykonawczych, które przekazane zostały do uzgodnień międzyresortowych. To zostało zrobione, natomiast, proszę państwa, zostało jeszcze wiele innych rzeczy, które należy zrobić. Przede wszystkim należy zatrudnić osoby, które będą stanowiły o skuteczności tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">W związku z powyższym proponujemy, aby wraz z tą zmianą przesunąć termin wejścia w życie ustawy. Weszłaby ona w życie 15 marca 2006 r. Umożliwi to przede wszystkim zatrudnienie radców prokuratorii oraz zatrudnienie personelu administracyjnego. Ustawa, która miałaby wejść w życie 1 stycznia 2006 r., uniemożliwia pełnomocnikowi Prokuratorii Generalnej zatrudnianie osób w chwili obecnej, ponieważ jest tak skonstruowana, że stosunek pracy nie może być nawiązany przed dniem wejścia w życie ustawy, czyli przed 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Druga rzecz, proszę państwa, na którą chciałbym zwrócić uwagę: proponowana zmiana prowadzi do tego, że oddziały prokuratorii będą funkcjonowały obligatoryjnie, jeżeli w ogóle będą, a nie fakultatywnie, jak wynika z obecnych zapisów ustawy. Zgodnie z projektem, który przygotowaliśmy, w określonej sytuacji, ze względu na liczbę spraw prowadzonych w terenie, będzie możliwe utworzenie na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, oddziałów prokuratorii w terenie, które swoim zasięgiem obejmowałyby w chwili obecnej zasięg działania sądów apelacyjnych. W chwili obecnej jest napisane tak, że istnieje obligatoryjność oddziałów prokuratorii, co powoduje, że bylibyśmy zmuszeni do stworzenia na już tylu oddziałów prokuratorii, ile jest niejako sądów apelacyjnych w całym kraju. Ta zmiana, czy też ta proponowana zmiana doprowadziłaby, proszę państwa, do tego, że w samym budżecie w roku przyszłym w zakresie budżetu prokuratorii doszłoby do oszczędności na kwotę niemalże 20 mln zł, bo takie są szacowane kwoty funkcjonowania obligatoryjnych oddziałów prokuratorii. Tym samym proponujemy, aby te oddziały na chwilę obecną nie stanowiły pewnego elementu, który wchodziłby w życie obligatoryjnie wraz z wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Aby zarysować w pełni tę sprawę, chciałem tylko powiedzieć, że w żaden sposób w związku z fakultatywnością wejścia w życie czy też wprowadzenia oddziałów prokuratorii nie ucierpi na tym zastępstwo procesowe prowadzone poza Warszawą, ponieważ jeżeli przyjmiemy, że siedziba prokuratorii na chwilę obecną będzie w Warszawie, to sprawy prowadzone w terenie tak naprawdę z uwagi na to, że Warszawa jest centrum, jeżeli chodzi o prowadzone procesy, stanowią mniejszość. Dla przykładu, jeżeli chodzi o wszystkie sprawy w całej Polsce poza Warszawą, jest ich na chwilę obecną, według naszych analiz, 200, a tych prowadzonych w Warszawie jest ponad 600, tylko w Warszawie. W związku z tym to Warszawa jest tym centrum, gdzie tak naprawdę najczęściej procesujemy się w interesie Skarbu Państwa. Przypominam, że mówię o sprawach, których wartość roszczenia przekracza 1 mln zł, ponieważ te sprawy de facto będą przedmiotem działania Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">W związku z powyższym zwracam się do szanownych państwa, do Wysokiej Izby o to, aby uwzględnić te uwagi, tę zmianę, pomimo to, że jest ona proponowana jeszcze przed faktycznym wejściem w życie ustawy o prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że nasze działania nie powodują w żaden sposób dysproporcji, czy też nie tworzą pewnego sztucznego tworu wobec tych instrumentów prawnych, które funkcjonują w chwili obecnej, ponieważ w żaden sposób nie ucierpi na tym zastępstwo procesowe, które funkcjonuje w innych organach administracji państwowej. Chcemy tylko, aby to zastępstwo było skuteczne i aby w tych sprawach, które są najistotniejsze z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa, było scentralizowane.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jednocześnie zwracam uwagę na pewną zmianę, która występuje również w tej ustawie, czy też w projekcie zmiany do ustawy, a mianowicie zmianę mówiącą o tym, że w przypadku, kiedy Prokuratoria Generalna odmówi wszczęcia postępowania na podstawie wniosku przesłanego przez właściwy organ administracji państwowej, istnieje, proszę państwa, taka możliwość, aby minister skarbu państwa rozstrzygnął ewentualny spór pomiędzy tym, czy Prokuratoria Generalna powinna prowadzić tę sprawę, czy też nie powinna, ponieważ nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że to Prokuratoria Generalna będzie decydowała o tym, czy warto sprawę wszcząć, czy też nie. W związku z tym w osobie ministra skarbu państwa chcemy znaleźć arbitra, który zadecyduje, czy sprawa ma być prowadzona przez Prokuratorię Generalną, czy nie. Jednocześnie zwracam uwagę, że w momencie kiedy ewentualnie odmówiłaby wszczęcia postępowania Prokuratoria Generalna, zawsze istnieje możliwość dochodzenia roszczeń w ramach poszczególnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Tym samym, tak jak wspomniałem na wstępie, zwracam się do Wysokiej Izby o to, aby w trybie pilnym, z uwagi na to, że zmiana ta powinna wejść w życie przed 1 stycznia 2006 r., rozpatrzyła przedkładany projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko klubu odnośnie do druku sejmowego nr 57, tj. do projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Pan minister dosyć szczegółowo przed chwilą opisał zmiany, jakie proponuje rząd w zakresie funkcjonowania ustawy o Prokuratorii Generalnej. Co można powiedzieć o tym więcej? Po pierwsze, jeszcze raz chciałbym podkreślić to, że mamy dosyć specyficzną sytuację. Ta ustawa została przyjęta parę miesięcy temu i zanim zaczęła działać, nowelizujemy ją. Nowelizacja wynika z jednej strony z pewnej rewizji, przeglądu tych przepisów, które dzisiaj ta ustawa zawiera. Często są one niespójne albo niejasne, a zdajemy sobie sprawę, że mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy Skarb Państwa będzie się procesował przed sądami o duże pieniądze, które albo trzeba będzie zapłacić różnym podmiotom, albo też udowodnić, że racja jest po stronie Skarbu Państwa. Stąd musimy zadbać jako polski parlament o to, aby ta ustawa zawierała bardzo jasno określone przepisy, żeby nie było cienia wątpliwości, co dany artykuł, co dane zdanie czy też dana fraza ma oznaczać. Stąd część poprawek, można powiedzieć poprawek czysto czyszczących, takich, które prostują, uszczegółowiają różnego rodzaju rzeczy. To jest między innymi zapis mówiący o tym, kto ponosi koszty postępowania procesowego, że Prokuratoria Generalna ma prawo używania wizerunku orła, ustalonego godła i tablic urzędowych, że jest określony dodatek stażowy dla radców Prokuratorii Generalnej i nie ma obawy, że dodatki stażowe wynikające z innych ustaw będą się kompensowały z tymi, które są zapisane w tejże ustawie, również kwestia uszczegółowienia, sprawa dodatkowych urlopów wypoczynkowych dla radców Prokuratorii Generalnej, powoływanie pierwszej komisji dyscyplinarnej, przepisy określające stan prawny pracowników, którzy nie są radcami Prokuratorii Generalnej ani też nie są pracownikami pomocniczymi czy też obsługi. Kwestia również zatrudnienia pracowników przez pełnomocnika Prokuratorii Generalnej, o czym pan minister mówił. Tak że mamy cały pakiet takich uproszczeń, uściśleń dotyczących tejże ustawy. Ale mamy również kilka bardzo poważnych rzeczy i one są konsekwencją funkcjonowania rządów Prawa i Sprawiedliwości. Prawo i Sprawiedliwość w ramach swej kampanii wyborczej podejmowało program „Tanie państwo”. Dzisiaj niektóre zmiany przedłożone przez rząd Kazimierza Marcinkiewicza, rząd popierany przez Prawo i Sprawiedliwość konsumują te hasła, które głosiliśmy w czasie wyborów, a mianowicie likwidacja obligatoryjnego powoływania oddziałów Prokuratorii Generalnej. Wydaje się to logiczne. Jeśli czytamy w uzasadnieniu, że w niektórych miastach, w których miałyby być powoływane te oddziały, toczy się dosłownie kilka spraw, to nie ma powodów, dla których miałyby być w tej chwili otwierane całe jednostki z obsługą administracyjną, z pełnymi kosztami. Był to pomysł sprzed paru miesięcy. Nie wnikam, z jakich powodów ten pomysł się pojawił. Ważne jest to, że dzisiaj, zdaniem pełnomocnika Prokuratorii Generalnej, zdaniem ministra skarbu, większość tych spraw da się obsłużyć z perspektywy siedziby głównej, czyli Warszawy, a jeśli będzie to potrzebne, w drodze rozporządzenia będzie mogła być podjęta decyzja o powołaniu oddziałów na wniosek szefa Prokuratorii Generalnej, ale tak naprawdę decyzję będzie podejmował rząd. To jest jedna rzeczą, która jest dosyć ważna.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chciałbym też od razu podkreślić, że to, że akurat reprezentuję okręg Warszawa, nie oznacza, że dlatego zdecydowanie rekomenduję usunięcie obligatoryjności powoływania tychże oddziałów, ale chodzi właśnie o te finansowe skutki. Nikt nie wyklucza tego, że w poszczególnych okręgach, w poszczególnych miastach będą powoływane te oddziały w miarę potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Druga rzecz, która w tej ustawie się pojawia, o czym też wspomniał pan minister, a z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości jest to rzecz zasadnicza, dla Prawa i Sprawiedliwości, które w poprzedniej kadencji wywalczyło wolny dostęp do zawodów prawniczych i wielość dróg dojścia do egzaminu radcowskiego, notarialnego czy adwokackiego, to ta ustawa i te zmiany powodują, że w przypadku adwokatów i notariuszy będzie możliwość, aby ktoś, kto co najmniej 3 lata był radcą Prokuratorii Generalnej, mógł również spełnić warunki uprawniające go do stania się członkiem danego zawodu prawniczego. I to jest, uważam, dobra rzecz, bo jest konsekwencja tego, co przyjęliśmy parę miesięcy temu. Niestety, w tamtym czasie - w czerwcu i w lipcu - te dwie ustawy szły trochę równolegle, nie udało się uzyskać spójnych zapisów w obu tych ustawach. Jest szansa, żeby w tej chwili to skorygować.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Trzeba jeszcze raz podkreślić, że Prokuratoria Generalna to są przede wszystkim sprawy powyżej miliona złotych i dobrze się dzieje, że również premier ma szansę, Rada Ministrów ma szansę podjąć inną decyzję niż Prokuratoria Generalna w zakresie konkretnego zachowania się przy danej sprawie. Prokuratoria Generalna jest w pewnym sensie na usługach Rady Ministrów i to Rada Ministrów może zmienić decyzję, jaką podejmie Prokuratoria Generalna.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">To, co jeszcze się znajduje w tej ustawie, to oczywiście cały pakiet procedur, trybów pozyskiwania informacji przez Prokuratorię Generalną. Wiadomo, że ona będzie przejmowała na siebie postępowania procesowe czy zastępstwo procesowe w sprawach, które toczą się wobec różnych instytucji państwowych. Czyli będzie to jedna instytucja, w której, niezależnie, czy będzie to takie ministerstwo, czy inne, czy urząd wojewódzki, będą wszystkie te sprawy koordynowane. W związku z tym konieczny będzie tu odpowiedni spływ informacji. Kwestią bardzo ważną jest, aby była możliwość okresu rekrutacji radców Prokuratorii Generalnej. Niestety, pogubiliśmy się w tym w lecie, nie przewidzieliśmy tego czasu, od którego działa pełnomocnik i zaczyna działać prokuratoria, i czasu, w którym następuje werbunek radców Prokuratorii Generalnej. Na dzisiaj mogłaby być sytuacja, że 2 stycznia z mocy ustawy pojawia się instytucja, już formalnie, Prokuratoria Generalna, a nie ma radców, którzy mogą stanąć przed, na przykład, Sądem Najwyższym, czy też złożyć skargi kasacyjne.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Dlatego konieczne jest przesunięcie do 15 marca - jak proponuje rząd - momentu, kiedy prokuratoria przejmuje wszystkie te sprawy powyżej miliona złotych, aby można było dokonać naboru, naboru nie tylko spośród pracowników służby cywilnej, bo tak dzisiaj mówi ustawa. Jest to, z doświadczenia już wiemy, błędne podejście, dlatego że do dnia dzisiejszego pojawiło się dosłownie czterdzieści parę osób, które w ramach korpusu służby cywilnej są zainteresowane pracą w Prokuratorii Generalnej jako radcy. Z drugiej strony musimy sobie powiedzieć szczerze: Prokuratorii Generalnej potrzebni są najlepsi prawnicy w Polsce, którzy chcą służyć Skarbowi Państwa. I nie ma gwarancji, że te czterdzieści parę osób, które podjęły decyzję i podjęły starania o przyjęcie w poczet radców Prokuratorii Generalnej, to są najlepsi prawnicy, na których stać Skarb Państwa, na których stać państwo, tak aby stać na straży interesów państwa w postępowaniach sądowych. Stąd wydaje się zasadnym rozszerzenie pakietu osób, z których mogą się rekrutować kandydaci na radców Prokuratorii Generalnej, również o pracowników spoza służby cywilnej, pracowników samorządowych, dobrych prawników, tak abyśmy naprawdę zagwarantowali najlepszej jakości pracowników w tejże instytucji, w instytucji bardzo istotnej. Jakość tej pracy, kompetencja tych osób tak naprawdę decyduje o tym, czy my tutaj w tej sali przy okazji różnego rodzaju poprawek budżetowych będziemy mogli dysponować większymi pieniędzmi bądź też mniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełPawełPoncyljusz">Kończąc wystąpienie, chciałem powiedzieć, że to chyba nie jest dziwne, że Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt rządowy. Rekomendujemy również Wysokiej Izbie, aby czym prędzej przystąpić w pracach komisyjnych do rozstrzygania i przechodzenia do dalszych etapów prac nad tą ustawą, tak abyśmy całą procedurę legislacyjną mogli zamknąć przed 1 stycznia 2005 r., po to, aby dać jeszcze czas na zorganizowanie do końca tejże prokuratorii, po to, aby dać szansę Skarbowi Państwa skutecznego bronienia się w różnego rodzaju postępowaniach sądowych, szczególnie w tych sytuacjach, w których mamy do czynienia z kwotami powyżej miliona złotych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Aziewicza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ustawa z dnia 8 lipca 2005 r. o Prokuratorii Generalnej jest efektem długiej dyskusji o organizacji Skarbu Państwa i zarządzaniu jego majątkiem, która toczyła się w naszym parlamencie w trakcie minionych kadencji. W ramach debaty ścierały się koncepcje prokuratorii rozumianej jako organ kontrolny w stosunku do aktywności ministra skarbu państwa, dysponujący szerokimi uprawnieniami, oraz prokuratorii rozumianej jako zastępca procesowy Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełTadeuszAziewicz">Pierwszy model kontestowany był z punktu widzenia konfliktu z konstytucją oraz wobec daleko idącego ograniczenia kompetencji ministra skarbu - zagrożenia paraliżem procesów prywatyzacyjnych. Wątpliwości dotyczące drugiego modelu wiązały się z kosztami związanymi z utworzeniem i funkcjonowaniem nowej instytucji. Alternatywą była możliwość realizowania tych samych zadań w ramach struktury ministerstwa skarbu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełTadeuszAziewicz">Ostatecznie przyjęto rozwiązanie nawiązujące do instytucji Prokuratorii Generalnej z czasów II Rzeczypospolitej, które w istocie sprowadza się do scentralizowanego zastępstwa procesowego Skarbu Państwa przed krajowymi i międzynarodowymi sądami. Zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przez prokuratorię jest obowiązkowe, jeśli wartość przedmiotu sporu przewyższa milion złotych. Prokuratoria może także z urzędu przejąć sprawę, jeżeli wymaga tego ochrona ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa oraz wydawać opinie prawne dotyczące spraw majątkowych Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełTadeuszAziewicz">Dyskutowany dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o Prokuratorii Generalnej jest, jak twierdzą autorzy, próbą osiągnięcia trzech celów: usunięcia luk prawnych i błędów legislacyjnych, racjonalizacji struktury Prokuratorii Generalnej, przesunięcia wejścia w życie ustawy wobec niezakończenia działań niezbędnych do zorganizowania nowej jednostki i przygotowania jej do wykonywania zadań w określonych ustawą terminach.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o błędy legislacyjne i luki prawne, to ilość niezbędnych zmian, jak na ustawę, która jeszcze nie weszła w życie, jest zaskakująco duża. Bez szybkiego ich naprawienia dobre funkcjonowanie nowej instytucji praktycznie nie jest możliwe. Nie świadczy to dobrze o jakości prac nad ustawą. Katalog poprawek jest szeroki - od zmian w zakresie zadań prokuratorii, ograniczenia uznaniowości prokuratorii w zakresie podejmowania czynności procesowych, do zniesienia barier utrudniających rekrutację pracowników o odpowiednich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełTadeuszAziewicz">Szczególnie warto zwrócić uwagę na zmiany prowadzące do uelastycznienia struktury organizacyjnej prokuratorii. Zgodnie z nowelizowaną ustawą w skład prokuratorii wchodzą: Główny Urząd Prokuratorii Generalnej z siedzibą w Warszawie oraz oddziały z siedzibami w miejscowościach, w których mają siedziby sądy apelacyjne.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełTadeuszAziewicz">Racjonalne wydaje się odejście, jak już mówili przedmówcy, od obligatoryjnego powoływania oddziałów, powiązane z uzależnieniem ich powstania od ilości postępowań o wartości sporu przewyższającej milion złotych, prowadzonych na danym terenie. Zgodnie z projektem nowelizacji ustawy oddziały te będą tworzone tylko w przypadku uzasadnionych potrzeb, zarządzeniem prezesa Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. Spowoduje to ograniczenie wydatków na funkcjonowanie prokuratorii o jedną trzecią, czyli - jak twierdzą wnioskodawcy - o 20mln rocznie.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PosełTadeuszAziewicz">Przesunięcie wejścia w życie ustawy wobec jakości tego aktu prawnego, o czym dobitnie świadczy ilość proponowanych poprawek, i stanu przygotowań do jego realizacji, wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełTadeuszAziewicz">Podsumowując, klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za przekazaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa do dalszej pracy w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedkładany dziś rządowy projekt nowelizacji ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa zawiera 20 poprawek różnej wagi, nie licząc trzech artykułów regulacji samoistnej, odnoszących się do okresu wdrażania w życie ustawy z dnia 8 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełJanŁączny">Zdecydowana większość poprawek usuwa dostrzeżone w okresie wdrażania luki, ewentualne wątpliwości natury interpretacyjnej, oczywisty błąd w redakcji art. 87.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełJanŁączny">Za uzasadnione należy również uznać przesunięcie daty wejścia w życie ustawy z dnia 1 stycznia 2006 r. na dzień 15 marca 2006 r., i to zarówno ze względów budżetowych, jak i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełJanŁączny">Jest jednak kilka kwestii natury zasadniczej, do których należałoby podejść ze szczególną uwagą. Z powołaniem do życia Prokuratorii Generalnej jako obrońcy interesów majątkowych państwa wiążemy bowiem duże nadzieje. Można oczekiwać, że wzmocni ona konstrukcję państwa, skutecznie chroniąc prawa i interesy majątkowe Skarbu Państwa, w szczególności przed nieuzasadnionym wypływem środków budżetowych. Będzie tym samym instytucją chroniącą interesy ogółu podatników. Z drugiej zaś strony będzie dbać o to, aby słuszne i zasadne roszczenia obywateli były uznawane bez zbędnego przeciągania spraw w różnych instancjach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełJanŁączny">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej od początku popierała projekt ustawy uchwalonej w dniu 8 lipca 2005 r., przewidującej prokuratorię jako jeden z organów ochrony prawnej, stojący na straży dobrego prawa i bezpieczeństwa obrotu prawnego z udziałem Skarbu Państwa. Zadania tak pomyślanej Prokuratorii Generalnej nie ograniczają się jedynie do zastępstwa procesowego Skarbu Państwa, bo do tego wystarczyłby odpowiedni departament w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Skarbu Państwa. Obejmują one pełny zakres obsługi prawnej, także wydawanie, na wniosek właściwych organów administracji publicznej, opinii prawnych we wszystkich sprawach związanych z gospodarowaniem majątkiem państwowym, w tym także opinii dotyczących projektów umów, których stroną ma być Skarb Państwa, nie wyłączając umów prywatyzacyjnych. W miarę organizacyjnego i profesjonalnego krzepnięcia Prokuratoria Generalna może być również cenionym doradcą prawnym rządu, a także pomocnikiem sądów i Trybunału Konstytucyjnego w kształtowaniu jednolitej linii orzeczniczej w sprawach związanych ze Skarbem Państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełJanŁączny">Ustawa przewiduje możliwość wyznaczenia prokuratorii przez Radę Ministrów do reprezentowania jej w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. W sprawach wymagających ochrony praw lub interesów państwa polskiego prokuratoria powołana jest również, na wezwanie właściwego organu władzy publicznej, do zastępstwa Rzeczypospolitej przed sądami i trybunałami międzynarodowymi. To świadczy o randze i znaczeniu, jakie ustawa przypisuje nowo powoływanej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełJanŁączny">Z uznaniem należy ocenić w poprawce 1. dodanie w art. 4 ust. 1 ustawy nowego pkt. 5, włączającego Prokuratorię Generalną również w proces legislacyjny przez nałożenie na nią zadania inicjowania i opiniowania projektów aktów normatywnych dotyczących praw lub interesów Skarbu Państwa. Powyższe zadanie nie powoduje jednak wyposażenia Prokuratorii Generalnej w inicjatywę legislacyjną, która zastrzeżona jest dla ministrów i rządu, a jedynie pomoc tak wyspecjalizowanego organu, jakim ma być prokuratoria, w opracowywaniu projektów aktów normatywnych związanych z jej zakresem działania. Natomiast dalsze postępowanie z opracowanym przez prokuratorię projektem pozostaje w gestii właściwego ministra i jego służb.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełJanŁączny">Są jednak trzy sprawy dużej wagi, zasługujące na szczególną uwagę w pracach komisji i podkomisji sejmowych, w których klub Samoobrony zajmuje następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełJanŁączny">Po pierwsze, poważne wątpliwości może budzić proponowana nowelizacja art. 14 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r., który przewiduje, że stanowisko w sprawie wszczęcia procesu, cofnięcia powództwa, uznania roszczenia czy też zawarcia ugody prokuratoria uzgadnia z właściwym organem państwowym, a w razie pojawienia się rozbieżności stanowisko prokuratorii jest wiążące. Projekt rządowej noweli odwraca tę zasadę o 180 stopni, stwierdzając, że decyduje stanowisko właściwego organu, a nie prokuratorii, która ma być jedynie pełnomocnikiem Skarbu Państwa. Można się zgodzić z tym, że prokuratoria występuje w sprawach sądowych w roli pełnomocnika Skarbu Państwa. Z całokształtu jej kompetencji, o których była już mowa, wynika, że jest niezależną instytucją stanowiącą nowy, ważny element, uzupełniający organizację Skarbu Państwa. Jej głównym zadaniem jest stanie na straży interesów Skarbu Państwa. Proponowana zmiana, nie harmonizując z powyższymi ustawowymi zasadami, sprowadzałaby prokuratorię w rzeczy samej do roli urzędu sądowo-obrończego. Istnieje przy tym niebezpieczeństwo, że w sprawach o roszczenia obywateli z tytułu tzw. bezprawia legislacyjnego, za którym kryje się niestaranność lub błędne działanie konkretnego urzędu, może być on zainteresowany przeciąganiem sprawy, narzucając prokuratorii wykorzystywanie wszelkich możliwych procesowych chwytów, aby odwlec rozstrzygnięcie ze szkodą dla interesu ogólnego. Ocena prawna wykonana przez prokuratorię nie będzie brana pod uwagę, chociaż to ona powinna jak najbardziej być miarodajna. Podany w uzasadnieniu przykład możliwego nierespektowania przez prokuratorię decyzji Rady Ministrów wydaje się nietrafny, ponieważ to Rada Ministrów, za pośrednictwem ministra skarbu państwa, sprawuje nadzór nad prokuratorią, a prezesa prokuratorii powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu państwa. Trudno sobie wyobrazić, aby w tej sytuacji prokuratoria mogła nie liczyć się ze stanowiskiem nadzorujących ją organów.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełJanŁączny">Po drugie, zastrzeżenia budzi również zawarta w projekcie rządowym propozycja zmiany art. 22 ustawy, który właściwość miejscową Skarbu Państwa wiąże ze strukturą organizacyjną prokuratorii, pokrywającą się z obszarami właściwości sądów apelacyjnych. Zharmonizowany z nim przepis art. 29.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PosełJanŁączny">Po trzecie, należy rozważyć przywrócenie w ustawie rozdziału o aplikacji, który był zawarty w projekcie rządowym i z niewielkimi poprawkami został przyjęty w sprawozdaniu podkomisji. Do skreślenia całego rozdziału doszło jednak na wspólnym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i komisji prac ustawodawczych wskutek przyjęcia przez przewodniczącego tej drugiej komisji błędnego założenia, że prokuratoria jest jeszcze jedną, obok adwokatury i samorządu radców prawnych, korporacją prawniczą. Wysokie wymagania stawiane przez ustawodawcę przed Prokuratorią Generalną jako instytucją ochrony prawnej uzasadniają przywrócenie rozdziału o aplikacji zbliżonej do aplikacji sądowej lub prokuratorskiej. W przeciwnym wypadku może powstać ułomna instytucja ochrony prawnej Skarbu Państwa, skazana na pozyskiwanie osób, które, choć uzyskały uprawnienia sędziowskie, to jednak z różnych względów nie zostały przyjęte do pracy w sądach lub prokuraturze. Również aplikacja radcowska lub adwokacka, odbywana według programu zatwierdzonego przez władze tych korporacji, nie może w pełni zastąpić aplikacji Prokuratorii Generalnej, uwzględniającej specyfikę i szczególne wymagania obowiązujące w tej instytucji. Nabór na aplikację w prokuratorii odbywałby się w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PosełJanŁączny">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o skierowanie rządowego projektu nowelizacji ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa do dalszych prac w sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Z uwagą słuchałam wypowiedzi moich przedmówców, a szczególnie uzasadnienia pana ministra i przyznam, że ustawa, która ma ambitne zadania, bo ma usunąć luki prawne i legislacyjne, sama zawiera takie błędy, bo jak rozumieć ostatni artykuł 5, który mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., kiedy istotą zmiany w tej ustawie jest przesunięcie terminu jej wejścia w życie. Jeżeli mówimy o tym, że coś chcemy naprawiać, to nie popełniajmy takich błędów. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeśli chodzi o te kwestie, które państwo podnoszą, dotyczące uporządkowania materii wynikającej z doświadczeń pełnomocnika do spraw tworzenia Prokuratorii Generalnej, szanuję i uważam, że wszędzie tam, gdzie można dopomóc życiu, lepiej wyinterpretować prawo czy uczynić je bardziej jednoznacznym, to oczywiście tylko przyklasnąć. Ale ta ustawa wbrew pozorom nie jest taka łagodna, panie ministrze Stępniewski, bo tak naprawdę z prokuratorii opisanej przyjętą nie tak dawno ustawą czyni trochę bardziej bezwolne narzędzie. To nie jest tak. W waszych propozycjach Prokuratoria Generalna traci całkowitą niezależność. Jest tak, jak zresztą pan powiedział w uzasadnieniu, skrzętnie to sobie zanotowałam, powtórzył to zresztą potem pan poseł Poncyljusz, jednoznacznie, że prokuratoria jest na usługach rządu. A my zakładaliśmy, że prokuratoria, owszem, wykonując wszelkie zadania z zakresu zastępstwa procesowego, ma jednak jeszcze w sobie odrobinę niezależności pozwalającej na to, żeby wskazać rządowi, że niekoniecznie zawsze ma rację. I czasami bieżące interesy państwa tak postrzegane być może wyglądają inaczej. Państwo pozbawiają tę instytucję tego pazura. Nie rozumiem dlaczego. Jeżeli wszystko ma być tak podporządkowane, to po co w ogóle tworzyć Prokuratorię Generalną, lepiej i taniej będzie wynająć kancelarie prawnicze, a nie tworzyć scentralizowany urząd, więc musimy na coś się zdecydować. Naprawdę nie rozumiem tego typu podejścia do sprawy, może to państwu umknęło, bardzo uważnie przeczytałam propozycje.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym też zapytać przy okazji, czy tylko z tych zmian wynikających z konieczności korelacji z innymi ustawami wypadła kwestia również występowania przed sądami administracyjnymi, bo tego do końca nie wiem, więc warto byłoby, żeby państwo to wyjaśnili. Kilka poprawek tego akurat dotyczy. Również dziwię się, że próbując uporządkować sprawę chociażby dostarczania odpowiednich materiałów dla Prokuratorii Generalnej, państwo nie określają terminów. Nawet się nie odwołujecie do funkcjonujących dzisiaj zasad w tym zakresie wynikających choćby z K.p.a. Jeżeli więc już, to proszę być tu precyzyjnym, jeżeli porządkujecie itd., to proszę, żeby to było precyzyjne. To, że dodano orła, OK, i żeby nie było wątpliwości, że orła nie można używać w takim urzędzie, warto na pewno o to zadbać. Natomiast jeszcze ta kwestia podnoszona przez państwa odnośnie do oszczędności poprzez wprowadzanie zasady nie obligatoryjnej, lecz fakultatywnej przy tworzeniu poszczególnych oddziałów. Rozumiem, że waga spraw bywa różna, ale zakładałam, że jeżeli państwo mówią o tanim państwie, to albo rezygnujecie z instytucji zbyt kosztownej, która, jak się okazuje, nie wszędzie w Polsce jest potrzebna, według uzasadnienia, które państwo przedstawiają, albo czynić ją bardziej użyteczną, czyli obniżacie próg spraw, którymi się prokuratoria będzie zajmowała, a więc nie milion euro, a 500 tys. na przykład, to rozumiem, że wtedy przydatność tejże instytucji byłaby większa i spraw o tej wadze na pewno byłoby więcej, jak znam doświadczenia, jeżeli chodzi o kwestie sporne wynikające z majątku Skarbu Państwa. A więc na pewno warto było o to też zadbać.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Według jakich zasad, pytam, prezes Prokuratorii Generalnej może przekazać sprawę oddziałowi lub głównemu urzędowi Prokuratorii Generalnej z pominięciem ich właściwości. Państwo nie określają, w jakich przypadkach to może nastąpić, w jakim trybie, jak będą ważone te sprawy, co tak naprawdę będzie istotne. Owszem, o terminach państwo mówią w delegacji, w rozporządzeniu, ale również nie uwzględnia się tutaj bardzo konkretnych spraw, którymi wypadałoby się zająć.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o drobne kwestie dotyczące słynnych już dodatkowych urlopów, które były przedmiotem sporu, proszę też o uwagę tych wszystkich, którzy może nie czytali ustawy, niekoniecznie się nią musieli zajmować, ale Prokuratoria Generalna będzie bardzo dobrze wyposażonym urzędem, jeżeli chodzi o różnego rodzaju przywileje, choćby z racji dodatkowego urlopu wypoczynkowego czy też wszelkich premii, i tutaj w przypadku urlopu wypoczynkowego, dodatkowego, bardzo wielka korekta, było 15 lat w pierwotnym projekcie, teraz państwo proponują 20, nie zmieniając zasady. Czy w ogóle się taki urlop dodatkowy należy, może tak należałoby postawić pytanie, jeżeli szukamy oszczędności, tak przynajmniej twierdził pan poseł Poncyljusz, a więc rozumiem, że już i tak bardzo dużym szukaniem oszczędności była rezygnacja z urlopów zdrowotnych, bo tutaj jest oczywiście uchylenie art. 49, który mówi na ten temat. Ale też, tak czytam po kolei, w zmianie 12. dotyczącej art. 59 państwo proponują, że członkiem komisji dyscyplinarnej może być radca dający należytą rękojmię wykonywania tej funkcji. Co to jest ta należyta rękojmia, bo różnie jest w prawie polskim opisywana. Może na użytek tej ustawy warto zapoznać się z tym terminem i ze sposobem rozumienia tego sformułowania, bo ono jest zupełnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Mam wiele uwag, nie chciałabym tutaj państwu sprawiać przykrości, ale jest wiele drobnych pytań typu, po co przywoływać taki przepis, który jest opowiadaniem jak gdyby, niepotrzebną przytoczoną normą; chociażby w art. 67, państwo nadają nowe brzmienie, mówi się, że jeżeli stosunki pracy pracowników, o których mowa, regulują inne przepisy szczegółowe, to do tych się też stosuje. Przecież to jest oczywiste, przecież to jest masło maślane, powtarzanie normy prawnej, moim zdaniem, to jest niechlujność legislacyjna. Nie będę się tu spierała z prawnikiem, jakim jest pan minister Stępniewski, ale warto byłoby zapytać legislatorów o opinię w tej sprawie, bo jeżeli legislatorom umknęło coś takiego, jak proponowany tutaj art. 5, czyli nie zauważyliście państwo, że przywołujecie znowu ten sam termin wejścia w życie ustawy, to przypuszczam... praca nad tą ustawą odbywała się w bardzo pilnym trybie i nie dziwię się, że w pilnym trybie pan apeluje o to, żebyśmy to rozpatrzyli, ale naprawdę pilność nie oznacza bylejakości, więc tutaj takich uwag jeszcze miałabym sporo, że tak powiem, państwu...</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Poprawka 20., art. 1.)</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Poprawka 20. art. 1, gdzie ma pani dokładnie te dane...)</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Tak, ale to po co w takim razie? Nie, ja to czytałam, panie pośle, tylko po co w takim razie art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Ale, panie pośle, bardzo proszę umożliwić pani poseł dokończenie swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ale po co? Pytam, panie pośle, nie kwestionuję konieczności, bo jeżeli dzisiaj, logika tak nakazuje, nie wyrobił się pełnomocnik, chce uporządkować pewne reguły gry, to niech...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Ale pełnomocnik się nie wyrobił.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dobrze, panie pośle, ale ja panu nie przeszkadzałam. A więc rozumiem istotę, nie mam zamiaru przeszkadzać, tylko pokazuję niespójność propozycji. Oczywiście to wszystko można naprawić. Zwracam na to uwagę w dobrej wierze, żeby państwo oczywiście to uwzględnili, tworząc przyzwoite prawo.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Natomiast jest jedna rzecz, którą państwo ze wstydem pomijają, wszyscy, i pan minister Stępniewski, i pan poseł Poncyljusz, i pozostali posłowie, mianowicie, że ta ustawa, mimo apelu o pilność, nie będzie ustawą pilną, panie ministrze Stępniewski, bo pan się bawi w dekomunizację. Nie rozumiem dlaczego. I wstyd mi za resort skarbu, którego miałam zaszczyt być pracownikiem, że spod waszego pióra wychodzi ustawa tak naprawdę dekomunizacyjna. A cóż to za obyczaj, żeby do okresów zatrudnienia nie wliczać zatrudnienia w aparacie partii, która się nazywała Polska Zjednoczona Partia Robotnicza? Mogę to mówić z podniesionym czołem, bo nie byłam członkiem tej partii, ale wprowadzenie takiej zasady naraża tę ustawę na niekonstytucyjność, bo nigdzie w polskim prawie, panie ministrze Stępniewski, nie jest napisane, że ci, którzy pracowali w aparacie PZPR, są gorszymi obywatelami. Państwo tę zasadę tu wprowadzacie. Jeżeli pan tak myśli, to niech pan sobie tak myśli na prywatny użytek, ale proszę nie narażać na negatywną opinię resortu Skarbu Państwa, który dzisiaj, w moim odczuciu, dążąc naprawdę do polepszenia prawa, tylnymi schodami wprowadza taką zasadę. Mało tego. Państwo się wstydzą nawet w uzasadnieniu odnieść się do zmiany proponowanej w art. 44 pkt 3. To jest po prostu żałosne. Więc jeżeli chcecie dokonywać takich zmian, to proszę otwarcie, z głową o nich powiedzieć, a nie: w uzasadnieniu - ani jednego słowa, w pana uzasadnieniu na trybunie sejmowej - ani jednego słowa, pan, panie pośle Poncyliusz - ani jednego słowa.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Mamy chęć dekomunizacji.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Więc jeśli macie odwagę i chęć w ten sposób dzielić polskich obywateli, to po prostu to powiedzcie. Dzisiaj zaczyna się od pracownika aparatu, a jutro dojdziecie do członków 3-milionowej partii, która kiedyś, za czasów PRL, funkcjonowała w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli tak ma wyglądać IV Rzeczpospolita, to gratuluję, ale nigdy w życiu nie przypuszczałam, że zamiast zajmować się merytorycznymi kwestiami dotyczącymi Prokuratorii Generalnej, będę musiała z oburzeniem czytać takie propozycje, które skądinąd znany mi bardzo dobrze pan minister Stępniewski... Naprawdę, sądziłam, iż nie stać go na takie propozycje, a wiem, że był autorem tych zapisów. Wstyd! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełRobertStrąk">Powołanie Prokuratorii Generalnej miało na celu wzmocnienie nadzoru nad majątkiem skarbu państwa znajdującym się w dyspozycji państwowych jednostek organizacyjnych oraz państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Mamy chęć dekomunizacji.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełRobertStrąk">W obecnym stanie prawnym funkcję nadzoru właścicielskiego... Mówimy tutaj o Prokuratorii Generalnej, ale tak naprawdę ona nadal nie funkcjonuje, od wielu lat, i ten nasz projekt, ustawa, która była uchwalona w poprzedniej kadencji, nadal nie funkcjonuje. Nadzór należy do pana ministra Mikosza oraz do jego przedstawiciela, czyli do ministra skarbu państwa. Nadzór ten, jak wiemy, jest niewystarczający, mamy do czynienia z olbrzymią ilością afer zarówno w kierowaniu przedsiębiorstwami państwowymi i spółkami skarbu państwa, jak i w związku z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełRobertStrąk">Oczywiście o tym, że moje słowa to nie demagogia, świadczą raporty rządowe o stanie spółek skarbu państwa, jak również raporty Najwyższej Izby Kontroli. Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z łamaniem prawa, z niegospodarnością w takich polskich przedsiębiorstwach państwowych, jak Poczta Polska, PKP, PZU, KGHM. Przykładów rażącej prywatyzacji też nie trzeba daleko szukać, to są Domy Towarowe Centrum, Telekomunikacja Polska, PZU.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełRobertStrąk">Często u nas prywatyzowano dla ideologii, w zapędzie liberalnej ideologii. Na przykład twierdzono, że Telekomunikacja Polska nie może być przedsiębiorstwem państwowym, i sprzedawano ją dla odmiany francuskiemu przedsiębiorstwu państwowemu. Taka była mądrość.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PosełRobertStrąk">Trzeba uczciwie powiedzieć, że wiele środowisk katolicko-narodowych...</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę panów posłów o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełRobertStrąk">...dążyło do tego, żeby wprowadzić ustawę o Prokuratorii Generalnej, jednakże opór w tym zakresie - trzeba to powiedzieć - był zarówno po lewej, jak i po prawej stronie. Ostatecznie projekt, który zaproponowało Polskie Stronnictwo Ludowe, został przyjąć, jednakże w niezadowalającym kształcie. Bo jaka była, tak naprawdę, pierwotna idea Prokuratorii Generalnej? Chodziło o urząd, który może w przypadku naruszeniu prawa wstrzymać, powstrzymać prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełRobertStrąk">Dzisiaj tej ustawy tak naprawdę pan minister skarbu państwa nie zmienia, jest to kosmetyka legislacyjna w celu wyeliminowania luk prawnych, co jest oczywiście potrzebne, ale nie zmienia istoty pomysłu, który jest tak naprawdę protezą i nie powstrzyma nieuczciwej prywatyzacji. Jeżeli przyjrzymy się projektowi ustawy o Prokuratorii Generalnej, to zobaczymy, że jest to praktycznie reprezentacja skarbu państwa i nic więcej, aczkolwiek i tak dobrze, że ten projekt PSL przeszedł, ponieważ z reprezentowaniem skarbu państwa obecnie jest problem - często mamy do czynienia z rażącą niekompetencja, a nawet z działaniem na szkodę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełRobertStrąk">Pytanie: Czy jest to działanie świadome, dla osiągnięcia celów, czy wynikające z głupoty? Jak wiemy, często zatrudniamy w przedsiębiorstwach państwowych czy spółkach skarbu państwa kolesi partyjnych, którzy niestety, wiedzą gospodarczą, prawniczą specjalnie nie dysponują. Mam nadzieję, że nowy rząd, rząd pana premiera Marcinkiewicza, odejdzie od kolesiostwa i dojdzie do wniosku, że firmami, gospodarką powinni kierować fachowcy, a nie aktywiści danej partii. Głęboko w to wierzę, podobnie Liga Polskich Rodzin. Jak będzie, to się okaże.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełRobertStrąk">Tutaj może nawiążę... Nie do końca będzie to na temat, ale chcę powiedzieć, że próba odblokowania tzw. ustawy kominowej, żeby znów rady nadzorcze czy ich członkowie mogli się nachapać - powiem tak niezbyt elegancko - już włącza dzwonek, i to na czerwonym świetle.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Ustawa kominowa to zarządy, a nie rady nadzorcze.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełRobertStrąk">Dobrze, zarządy, wie pan, jeżeli się pomyliłem, to przepraszam bardzo. Ale czy chcemy dawać zarządom, radom nadzorczym? Wie pan, to już jest moje zdanie. Źle, ponieważ jest pewien ogranicznik, i on powinien być.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełRobertStrąk">Przejdźmy do samej ustawy, do propozycji pana premiera Marcinkiewicza. Cóż, mamy tutaj faktycznie do czynienia z eliminowaniem pewnych luk prawnych i co do większości tych propozycji trudno się nie zgodzić, ponieważ są to pewne błędy, o których możemy jasno powiedzieć, że Prokuratoria Generalna przy utrzymaniu niektórych zapisów nie mogłaby normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełRobertStrąk">Na przykład uważamy, że zmiana treści art. 4 ust. 1 pkt 1 i 2, mająca na celu uniknięcie wątpliwości dotyczących kompetencji Prokuratorii Generalnej w postępowaniu przed sądem administracyjnym, w tym Naczelnym Sądem Administracyjnym, jest istotna i faktycznie niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PosełRobertStrąk">Istotne znaczenie ma również nowelizacja art. 4 ust. 4 ustawy. Oprócz uporządkowania treści przepisu wprowadza ona poważną zmianę merytoryczną poprzez doprecyzowanie, że zastępstwo wykonywane przez Prokuratorię Generalną nie obejmuje jedynie spraw rozpoznawanych w postępowaniu wieczystoksięgowym, nie zaś wszystkich spraw wieczystoksięgowych. Nowelizacja umożliwi udział prokuratorii w niezwykle istotnych dla skarbu państwa sprawach. Ta poprawka jest istotna choćby ze względu na funkcjonowanie w Niemczech Powiernictwa Pruskiego. Miejmy nadzieję, że ta poprawka pozwoli na to, by prokuratoria mogła występować w tych sporach.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PosełRobertStrąk">Zmiana art. 11 ust. 2 ma na celu rozstrzygnięcie ewentualnych wątpliwości i przesądzenie o tym, że koszty postępowania ponosi podmiot reprezentujący skarb państwa, a nie zaś Prokuratoria Generalna. To jest też dobre rozwiązanie. Uważamy także, że odejście od obligatoryjności w tworzeniu oddziałów Prokuratorii Generalnej też ma sens, ponieważ mamy taki przykład...</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#PosełRobertStrąk">Prosiłbym kolegów o nieprzeszkadzanie. Wiem, że kiedyś SLD było wiodące, teraz jest PiS, ale to można jednak sobie darować.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PosełRobertStrąk">Też się zgadzamy, ponieważ faktycznie, jeżeli chodzi o Warszawę i Mazowsze jest bardzo wiele tego typu spraw, ale są regiony, w których tych spraw jest niewiele, i rząd ma rację, że nie trzeba marnotrawić pieniędzy podatnika.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PosełRobertStrąk">Myślę też, że ważna jest kwestia, o której mówił pan poseł Łączny, dotycząca aplikacji. Nie widzę przeszkód, żeby mógł powstać nowy zawód prawniczy, administracyjny - można nad tym dyskutować - i żeby absolwenci wydziałów prawa mogli się realizować. Nie widzę tutaj problemu.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwustu osobom...)</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#PosełRobertStrąk">Nieważne, dwustu, nie dwustu, nie wszystkie korporacje, panie pośle, są wielkie, i istota korporacji nie polega na ich wielkości. To po pierwsze. Trzeba trochę widzieć; nie wiem, jakie pan ma wykształcenie. Dlatego uważam, szanowni państwo, że...</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Zawsze mogę zostać radcą w Prokuratorii...)</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#PosełRobertStrąk">Tak myślę, wasz rząd... Proszę państwa, sądzę, że ważniejsza jest chyba sama istota, a akurat ta nowelizacja rządowa nie zmienia istoty prokuratorii. Praktycznie sprowadza się to wszystko, jak powiedziałem, do tego, że prokuratoria z jednej strony może wydawać opinie, które nikogo nie wiążą, a z drugiej strony reprezentuje skarb państwa, czyli służy do reprezentacji. Zatem ta istota prokuratorii, o której była mowa jeszcze w czasach AWS, gdy nie udało się zrealizować tego pomysłu, żeby prokuratoria mogła hamować pewne pomysły prywatyzacyjne, nie zaistniała. Nasz klub w tej chwili nie chce opóźniać wprowadzenia tego projektu, żeby prokuratoria zaczęła funkcjonować - bo ona na razie nie funkcjonuje - natomiast tak naprawdę trzeba z biegiem czasu dążyć do tego, żeby nadać trochę inne, może dodatkowe kompetencje, żeby jednak można było zapobiegać prywatyzacjom z naruszeniem prawa. Bo później jest tak, że są podpisane umowy i nie ma jak cofnąć tych prywatyzacji. Mamy przykład STOEN-u i innych instytucji, gdzie jest stwierdzone, że prawo zostało naruszone, ale co z tego. Nic. Dlatego jeżeli chodzi o tę nowelizację, to uważamy, że należy ją poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#PosełRobertStrąk">Jeżeli natomiast chodzi o tę kwestię dekomunizacyjną, to nasz klub złożył projekt ustawy dekomunizacyjnej i ta ustawa powinna być uchwalona. Faktycznie nasuwa się pytanie: czy tego typu rozwiązania powinny znajdować się w tego typu ustawach? Nie wiem. Powiem szczerze, trudno mi przewidzieć, czy to nie będzie zaskarżone, i to skutecznie, mimo że mówię jako zwolennik dekomunizacji, bo to my zgłosiliśmy w tym Sejmie, jak na razie, jako jedyni, projekt dekomunizacyjny. Myślę, że nieraz jest tak, że pewne rzeczy się przedobrzy, powtarzam, przedobrzy i można, niestety, nawet najlepszą ideę spaprać. Nie mówię tego złośliwie. Bo pamiętajmy o jednej rzeczy, że akurat kwestia zatrudniania, mówię to jako dawny inspektor pracy, włączania do stażu pracy, zaliczania do urlopów itd. - to nie jest taka prosta sprawa. To miałbym na tyle i apelowałbym do niektórych, bo rozumiem, że zmieniła się rzeczywistość, niektórzy są rządzącymi, niektórzy są opozycją, żeby nie popadać w tę taką pychę. SLD też grzeszyło swojego czasu pychą i dzisiaj jest tak jak jest. Dlatego zawsze trzeba trochę pokory zachować. Myślę, że nikomu z nas to nie zaszkodzi. Dziękuję bardzo. Oczywiście wnioskuję o przekazanie sprawy do dalszych prac w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym przypomnieć, że ten projekt ustawy to nie był tylko autorstwa PSL-u. Ta ustawa, która w konsekwencji była uchwalona w poprzedniej kadencji parlamentu, jest w większości jednak dorobkiem rządu. Niestety, w trakcie prac większość komisji uznała - ta większość to była wtedy i Platforma, i SLD m.in., tu zastanówmy się chwileczkę, bo myślę, że trochę punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia - że jednak prokuratoria ma mieć inną funkcję i de facto uchwalono ustawę na kanwie rządowego projektu, nie projektu PSL-u, panie pośle Strąk. A dzisiaj rzeczywiście pasuje do rządu i do klubu Prawa i Sprawiedliwości to powiedzenie, że punkt widzenia się zmienia w zależności od punktu siedzenia. Bo zadałem sobie troszkę trudu dzisiaj i pozwoliłem sobie przejrzeć stenogram z 1 lipca 2005 r., z drugiego czytania sprawozdania Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Ustawodawczej o dwóch projektach poselskich i trzecim projekcie rządowym ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. W imieniu klubu PiS głos zabrał znany poseł, aktualnie także, nazywa się Wojciech Jasiński. Mówił on, cytuję: „Naszym zdaniem, zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, działalność Prokuratorii Generalnej powinna być zakrojona szerzej, powinna ona mieć także możliwość opiniowania umów prywatyzacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJanBury">Mówię o tym świadomie, dlatego że wtedy miałem wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość, zgodnie ze swoją nazwą, rzeczywiście chce tej sprawiedliwości szeroko rozumianej. Mało tego, wszyscy wiemy w Wysokiej Izbie, że dyskusja o prokuratorii zaczęła się m.in. dlatego, że były przy różnorakich prywatyzacjach podejrzenia o łapownictwo, korupcję, wypaczenia, zaniżanie cen. Na tym tle się pojawił pomysł - to powołajmy Prokuratorię Generalną. To wprawdzie długo trwało, bo myślę, że chyba ze 12 albo 13 lat o tym dyskutuje się w Wysokiej Izbie. W 1993 roku zaczęło się czy nawet w 1992, Olszewski o tym mówił jako premier. Długo to trwało, w końcu jest. I nasza filozofia. Ja byłem przekonany, że ta rządowa nowelizacja to nie będzie niezbędna kosmetyka, która niektóre luki w prawie zniweluje, tylko sądziłem, że Prawo i Sprawiedliwość pójdzie dalej, zgodnie ze swoimi ideałami, pójdzie tak daleko, żeby prokuratoria - taką poprawkę w trakcie drugiego czytania zgłoszę w imieniu PSL-u - była, owszem, organem centralnym, ale mającym status taki, jaki Najwyższa Izba Kontroli. Dlaczego nie może tak być? Dziś państwo rządzicie, jutro może rządzić Liga Rodzin Polskich, pojutrze będzie rządziła Samoobrona. Dlaczego nie może być tak, że to będzie organ państwowy mający taki status jak Najwyższa Izba Kontroli? Będzie powoływany szef prokuratorii przez Wysoką Izbą na okres kadencyjny i będzie przed Wysoką Izbą raz w roku składał sprawozdanie ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełJanBury">Dlaczego nie może być tak, panie ministrze, że w tej ustawie pójdziemy dalej? I rzeczywiście jedno drugiego nie wyklucza. Prokuratoria może być adwokatem państwa, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby także prokuratoria mogła opiniować umowy prywatyzacyjne. Wierzcie mi, państwo, jeśliby taki organ istniał, to zapewne nie byłoby paru komisji śledczych, które już są albo niebawem będą powoływane. Nie byłoby prawdopodobnie nadużyć przy prywatyzacji PZU, może STOEN-u, może BGŻ-u, może Polskich Hut Stali, może TP SA, może wielu banków, może dzisiaj Jelfy, Dolnej Odry. Minister byłby bezpieczniejszy. Na czym ma polegać to, że prokuratoria obecnie de facto będzie podlegać ministrowi skarbu państwa? Tworzymy na swój sposób kadłubkową instytucję, a chodziło wszystkim nam, i Prawu i Sprawiedliwości, i Lidze, i Platformie, i SLD, i PSL-owi, i Samoobronie, o coś więcej. Chodziło o coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełJanBury">Ja, panie ministrze, nie oczekiwałbym tego od rządu bardzo liberalnego, ale wasz rząd nie jest rządem liberalnym. Wasz rząd jest rządem solidarnym. Oczekuję od rządu pana premiera Marcinkiewicza, od Prawa i Sprawiedliwości, od posła Poncyljusza, który dzisiaj w imieniu klubu to referował, takiego myślenia, takiego patrzenia na prokuratorię propaństwowo, nie chwilowo, nie partyjnie. Powtarzam, nie partyjnie, propaństwowo. A wtedy, myślę, że Prokuratoria Generalna spełni oczekiwania, spełni nasze oczekiwania. Będzie rzeczywiście ważnym państwowym organem i szef Prokuratorii Generalnej będzie miał wyjątkową pozycję, a nie taką, że Rada Ministrów będzie mogła zmienić jego decyzje czy jego ustalenia. Myślę, że jeśli do tego podejdziemy w taki sposób, a do takiej odwagi zachęcam PiS, nie lękajcie się naprawdę, to będzie w interesie państwa. To jest w interesie państwa. Ja takie poprawki zgłoszę i będę oczekiwał, że największy klub Prawa i Sprawiedliwości poprze te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Informuję Wysoką Izbę, że do zadania pytań zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam listę posłów, którzy chcą zadać pytania. Określam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Jana Ołdakowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJanOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyglądając się pracom nad nowelizacją ustawy o Prokuratorii Generalnej, nie sposób nie sięgnąć pamięcią do historii, kiedy to w lutym 1919 r. została powołana pierwsza prokuratoria. Ustawa wtedy była niedoskonała i dopiero wprowadzenie dużych poprawek pozwoliło powołać tę prawdziwą prokuratorię w lipcu 1919 r. Mam nadzieję, że te poprawki również uczynią z tej prokuratorii rzecz, która będzie ponadczasowa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJanOłdakowski">Moje pytania: Jakiej wysokości oszczędności przyniesie przyjęcie proponowanych przez rząd poprawek do ustawy? I dlaczego w projekcie budżetu na rok 2006 nie znalazły się wydatki na Prokuratorię Generalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Małgorzatę Ostrowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie marszałku, pan pozwoli, ale mam pytanie do pana, do Prezydium Sejmu. Dlaczego państwo, planując prace parlamentu, nie uwzględnili faktu, że są dwa projekty ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa? Jeden to jest projekt rządowy, który dzisiaj omawiamy, a drugi to jest projekt poselski zawarty w druku nr 90, który dotyczy tej samej materii. Nie rozumiem, dlaczego nie można było - a oba druki były już przed dzisiejszym posiedzeniem - tak skorelować prac, żebyśmy mogli debatować nad obiema propozycjami zmian, i tą poselską, i rządową. Ja rozumiem, że to jest jak gdyby uzupełnienie czy swoista autopoprawka rządu do projektu, bo zapomniano tam o pewnych przepisach - takie odnoszę wrażenie - ale dlatego tym bardziej należało rozpatrywać to łącznie, bo istotą projektu poselskiego jest dalsze skorelowanie zmian z ustawami, a szczególnie z ustawą o adwokaturze. A więc aż się prosi, żeby te projekty były rozpatrywane wspólnie. Skąd taki błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Odpowiadam - pani poseł ma rację. Oczywiście tutaj byłoby rozsądne, by te projekty były razem procedowane. Proszę również to pytanie skierować do pana marszałka Wojciecha Olejniczaka. Myślę, że też pan marszałek udzieli na ten temat odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Ale ja pytam pana, panie marszałku. Co ma do tego marszałek Olejniczak? Państwo planują prace Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Pani poseł, teza jest rzeczywiście bardzo sensowna, powinno się odbyć pierwsze czytanie tych dwóch projektów w dniu dzisiejszym. Nie wiem, wyjaśnię i odpowiem pani poseł, dlaczego tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Jana Łącznego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niejako do zadania tego pytania pan mnie wywołał swoim wystąpieniem, mówiąc o tym, że próg odnośnie do zajmowania się przez prokuratorię tymi sprawami to jest 1 mln zł. Ja pamiętam bardzo burzliwą dyskusję przy pracach nad tą ustawą. Myśmy proponowali jako Klub Parlamentarny Samoobrona, żeby tym progiem było 100 tys. Być może jest on za niski, ale, panie ministrze, w świetle sytuacji, jaka dzisiaj ma miejsce - bardzo dużą część stanowią tzw. resztówki w gestii Skarbu Państwa - czy nie uważa pan, że ten próg 1 mln zł należałoby jednak obniżyć? Nie mówię: 100 tys., ale załóżmy te 500 tys. powinno być, ponieważ myślę, że przy tych resztówkach może naprawdę dojść do wielu, powiedzmy delikatnie, nieprawidłowości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Waldemara Nowakowskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytając projekt nowelizacji ustawy o Prokuratorii Generalnej, nie sposób nie zauważyć jednak pewnych intencji tych, którzy ten projekt wnoszą. Pytanie moje dotyczy art. 44 ust. 1 pkt 3. Ten zapis wyraźnie dyskryminuje prawników, którzy pracowali w okresie może niezbyt chlubnym, ale jednak pracowali, i trzeba przyznać, wielu z nich jest wysokiej klasy prawnikami. Dlaczego to zostało tutaj wpisane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Ja chciałbym jeszcze uzupełnić moją odpowiedź, którą kierowałem do pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Pani poseł, ustaliłem - pierwsze czytanie tego poselskiego projektu noweli odbyło się w komisji, tak że zbiegną się te prace nad ustawą w komisji, chyba że przejdzie wniosek pani poseł o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Ja byłem zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przepraszam, panie pośle. Nie mam takiej wiedzy, żeby pan poseł był zapisany do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Stępniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Byłam na posiedzeniu komisji, panie pośle, nie było tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Poseł Paweł Poncyljusz: Ale była w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.)</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest dyskryminacja...)</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przepraszam, przepraszam, nie ma żadnej dyskryminacji. Zamknąłem listę posłów, którzy chcieli zadać pytanie. Na tej liście nie było pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Głos ma w tym momencie pan minister Michał Stępniewski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: To wynika z jego przeszłości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się, jeżeli jest taka procedura, ja chętnie też odpowiem na pytanie pana posła Wrzodaka, oczywiście po. I jesteśmy w pełni gotowi, żeby na wszystkie pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Dziękuję za wszystkie uwagi, dosłownie wszystkie, jakie państwo żeście zgłosili, i postaram się w części przynajmniej na nie odpowiedzieć. Mianowicie może tych spraw najistotniejszych dotknę, ponieważ dwa pytania dotyczyły art. 44 ust. 3 - tego zapisu. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz - sam zapis jest kopią art. 82 ust. 3 ustawy o służbie cywilnej. I ten zapis, przejęty stamtąd wprost, notabene niezgłaszany wprost przez Ministerstwo Skarbu Państwa, aczkolwiek proponowany przez inną instytucję resortową, to jest właśnie przepisany art. 82 ust. 3 ustawy o służbie cywilnej i dotyczy tego dodatku z tytułu urlopu. Chciałbym na to zwrócić uwagę. Więcej, chciałbym powiedzieć, że ten przepis był rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny pod względem zgodności z konstytucją. W związku z tym tutaj jest prawomocne orzeczenie trybunału mówiące...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Nie w tej treści.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Nie, w tej treści - został wprost przepisany. Z panią poseł znamy się i musi pani mi uwierzyć, że jest on literalnie przepisany, aczkolwiek nie wiem, czy to dobrze, czy źle; nie jestem autorem tego zapisu. Natomiast ten zapis jest i ten zapis popieram, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób ta prokuratoria ma funkcjonować. Bo jeżeli nawiązujemy do dobrych tradycji, do których i ja bym też chciał nawiązać, i jeżeli mówimy o korpusie służby cywilnej i podkreślamy, że urzędnik prokuratorii powinien spełniać pewne wymogi, powinna być to osoba, która de facto powinna godnie reprezentować Skarb Państwa, to powinniśmy go zaliczyć do tego korpusu służby cywilnej. I zaliczamy go, a w związku z tym te przywileje, które uzyskuje, powinny być podobne do tych, jakie wynikają wprost z ustawy o służbie cywilnej. I to niejako chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, ja faktycznie czuję się dotknięty kwestiami związanymi z poprawnością legislacyjną, ponieważ jestem radcą prawnym. Natomiast zwracam uwagę na to, że 1 stycznia 2006 r. jako termin wejścia w życie tej nowelizacji, którą proponujemy, został niejako zaproponowany - nie chcę powiedzieć, wymuszony. Pani poseł też była ministrem, w związku z tym pani wie, że Rządowe Centrum Legislacji to jest ten organ, który niejako decyduje o tym, w jaki sposób to powinno funkcjonować. Mówiąc o tym, że to jest zbędne w pierwszej części, myśmy niejako podtrzymywali takie stanowisko, ale RCL powiedział, że jeżeli chodzi o techniki legislacyjne, tak właśnie powinien wyglądać ten zapis. To można skonsultować. Natomiast ja podtrzymuję ten art. 5 nowelizacji, ponieważ uznaję stanowisko RCL za obowiązujące i do niego jestem przywiązany.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi, w ramach pytań szczegółowych, o oszczędności, jakie będą związane z kwestią zniesienia obligatoryjności oddziałów, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Powiedziałem, że to będzie kwota około 20 mln zł. To jest taka oszczędność wynikająca tylko z faktu, że nie będziemy mieli z chwilą wejścia w życie ustawy oddziałów w terenie. To jest jedna oszczędność. Inną oszczędnością mogłoby być również to, że zostały w pewnej części ograniczone kompetencje prokuratorii, ale, tak jak państwo żeście słusznie zauważyli, jeżeli chodzi o postępowania wieczystoksięgowe rozszerzamy zakres tych kompetencji, czyli tak naprawdę będziemy mieli co robić. Będziemy mieli co robić, jeżeli chodzi o prowadzone sprawy, i propozycja zmniejszenia progu wydaje mi się, w kontekście wejścia w życie ustawy, nie jest do końca zasadna. Pragnę tylko zwrócić uwagę na liczbę spraw, które prowadzi samo ministerstwo skarbu, o których wspomniałem w swoim przemówieniu. Mianowicie 600 spraw w samej Warszawie jest prowadzonych bezpośrednio przez Skarb Państwa, to jest tylko jeden resort, a prokuratoria z racji tego, w jaki sposób ma funkcjonować, i z uwagi na to, po co powołaliśmy tę instytucję, ma przejąć sprawy ze wszystkich resortów. Wszystkie sprawy nowe będzie prowadzić, a co do tych, które już są prowadzone, istnieje możliwość ich przejęcia przez prokuratorię. W związku z tym mam prośbę do Wysokiej Izby: dajmy sprawdzić się prokuratorii w tym wymiarze, w jakim proponuje rząd. Jeżeli zbyt wiele kompetencji naraz przekażemy czy też zbyt wiele spraw będzie niejako na barkach prokuratorii, to boję się, że nie uzyskamy efektu, przynajmniej w ocenie rządu, takiego, jaki również Wysoka Izba chciałaby w związku z tą ustawą uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o kwestię kontroli prywatyzacji, chciałbym zwrócić uwagę na, cytuję, „opiniowanie umów prywatyzacyjnych”. Pan poseł powiedział, że taki zapis powinien być. Ja mówię wprost: ten zapis jest w art. 10 obowiązującej ustawy o Prokuratorii Generalnej. Art. 10 mówi wprost, że istnieje możliwość opiniowania umów prywatyzacyjnych, między innymi przez prokuratorię. I zapewniam pana, że tak długo, jak długo będę miał wpływ na to, jakie decyzje będą podejmowane w ministerstwie skarbu, będę chciał korzystać z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z odebraniem samodzielności, to, o czym powiedziała pani poseł Ostrowska i nie tylko, kwestię art. 14, czyli tego, aby de facto to nie prokuratoria miała ostateczny głos w sprawie tego, czy postępowanie należy prowadzić, czy nie, to zwracam uwagę na jedną rzecz. Niezależnie od tego, czy będzie zmiana w art. 14, czy jej nie będzie, funkcjonowanie Prokuratorii Generalnej w żadnym momencie nie wykluczało możliwości prowadzenia postępowania przez inny organ - jeżeli chodzi o tę kwestię. Natomiast tutaj mówimy o przejęciu sprawy wprost przez prokuratorię, nie mówimy o tym, że głos prokuratorii decydowałby, iż sprawa nie zostałaby wszczęta bądź też zostałaby na wniosek prokuratorii, jedynie prokuratorii, przy sprzeciwie właściwego organu, zawieszona. W związku z tym wydaje mi się, że ta uwaga również mogłaby być zgłoszona do projektu, który obowiązuje, ponieważ te elementy się na siebie nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Wśród innych uwag, na które chciałbym odpowiedzieć, kwestią bardzo istotną jest kwestia aplikacji. Powiedzieliście już, pani posłanka Ostrowska powiedziała, że jestem radcą prawnym. To prawda. Jestem członkiem korporacji. W tej korporacji - a propos tych elementów dyskryminacji politycznej - są również osoby, które faktycznie mogłyby nie dostać tego dodatku na bazie tego przepisu, który został przepisany z ustawy o służbie cywilnej. Natomiast wydaje mi się, po konsultacji z tymi moimi kolegami... Oni to rozumieją, bo rozumieją tę całą intencję. Rozumieją również - i wydaje mi się, że tak to powinno funkcjonować - że w pierwszej fazie funkcjonowania radców prokuratorii element aplikacji nie powinien występować, ponieważ mówimy o elemencie wstępnym. Zobaczymy, jak to się będzie rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Ministerstwo Skarbu Państwa - i taką składam deklarację - jest otwarte na element aplikacji w kwestii dotyczącej radców prokuratorii. Natomiast zwróćcie państwo uwagę, w jakim momencie ten projekt powstawał. Ten projekt powstawał równolegle z projektem zmiany ustawy o adwokaturze i innych ustaw i wówczas była szeroko dyskutowana kwestia w ogóle funkcjonowania aplikacji. A więc na tamtym etapie wydawało się nieuzasadnione otwieranie nowej aplikacji, tworzenie niejako nowej grupy zawodowej. Dzisiaj tak naprawdę mówimy o szybkiej zmianie ustawy, na tyle szybkiej, żeby mogła ona wejść w życie 1 stycznia 2006 r., aby sama prokuratoria mogła zafunkcjonować od 15 marca 2006 r. W związku z powyższym temat aplikacji uważam za temat wciąż otwarty, natomiast ten temat należy niejako poruszyć w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Jeżeli chodzi o ten próg, o którym już wspomniałem, to również pozwólcie państwo zafunkcjonować tej organizacji, tej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMichałStępniewski">Ilość uwag jest naprawdę duża. Ilość poprawek, które wnosimy do aktu, który tak naprawdę formalnie nie zafunkcjonował, jest duża. Ale zwróćcie państwo uwagę na to, że od pewnego czasu mamy osobę, która będzie realizowała tę ustawę - pełnomocnika prokuratorii. To na jego barkach ciąży odpowiedzialność za to, żeby to działało i funkcjonowało sprawnie. I w większości to są jego uwagi. Wydaje mi się, że chociażby z tego punktu widzenia i odbioru pełnomocnika jako osoby, która jest fachowcem i która w pełni ponosi odpowiedzialność za to, żeby ta ustawa weszła w życie, należy - i o to zwracam się do Wysokiej Izby - uwzględnić ten projekt. Dziękuję za wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury (druk nr 93).</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Krzysztofa Józefowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji ustawa z dnia 1 lipca 2005 r. o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., a zatem po upływie niecałych czterech miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Wyjątek stanowi jedynie art. 18 tej ustawy, który dotyczy powołania przez ministra sprawiedliwości pełnomocnika do utworzenia krajowego centrum. Ten przepis wszedł w życie 20 września 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Proponowana zmiana zawarta w przedkładanym projekcie polega wyłącznie na przesunięciu terminu wejścia w życie wspomnianej ustawy o osiem miesięcy, z dnia 1 stycznia 2006 r. na dzień 1 września 2006 r., która to data odpowiada dacie rozpoczęcia nowego cyklu szkoleniowego. Zmiana pozwoli więc na kontynuację szkolenia rozpoczętego w dotychczasowej strukturze organizacyjnej Ministerstwa Sprawiedliwości dla sędziów i prokuratorów, a także pozostałej kadry sądów powszechnych i prokuratury. Nie bez znaczenia jest także konieczność wydłużenia okresu do przygotowania siedziby i zaplecza naukowo-technicznego centrum.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Z tego też powodu proszę Wysoki Sejm, by raczył uchwalić przedstawiony projekt ustawy w trybie pilnym, przewidzianym w art. 123 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przy zastosowaniu przepisu art. 51 pkt 1 i 2 w związku z art. 48 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Krzysztof Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie marszałku, Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przepraszam najmocniej pana posła. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury ma zająć się przygotowywaniem programów i prowadzeniem szkoleń zawodowych i innych form doskonalenia zawodowego sędziów i ich asystentów, prokuratorów i referendarzy sądowych. Ta instytucja powstała w celu wyeliminowania różnic w kształceniu kadr wymiaru sprawiedliwości, które istnieją w różnych ośrodkach. Ustawa przewiduje bowiem równocześnie zobowiązanie prokuratorów i sędziów do stałego podnoszenia kwalifikacji zawodowych, w tym uczestnictwa w szkoleniach i innych formach doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rzeczywiście czas uchwalenia ustawy w tamtej kadencji nie pozwalał na przygotowanie w sposób należyty zaplecza technicznego, administracyjnego, jak również pewnej bazy do wejścia w życie tej ustawy już 1 stycznia 2006 r. W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy przedłożony przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wojciechowicza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJacekWojciechowicz">Chciałbym powiedzieć, że ta zmieniana ustawa, uchwalona w poprzedniej kadencji, była przedmiotem naszej może umiarkowanej, niemniej krytyki. Widzieliśmy tam sporo błędów. Zresztą zgłaszaliśmy poprawki, które miały na celu ich wyeliminowanie. Niestety wówczas nie udało się uzyskać większości, stąd ustawa w takim kształcie została uchwalona. Dzisiaj okazuje się, że te i inne mankamenty powodują, że już po 4 miesiącach musimy wracać do tej ustawy i ją nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełJacekWojciechowicz">Rozumiejąc jednak konieczność, a zarazem pilność tej zmiany, bo cała rzecz dotyczy kwestii technicznej, czyli zmiany terminu wejścia w życie, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie popierał przedłożony projekt w dalszych pracach legislacyjnych, nie wykluczając w przyszłości możliwości powrotu do wszystkich poprawek, które wnosiliśmy wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alinę Gut, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełAlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja dotyczyć ma z pozoru tylko sprawy czysto formalnej. Ustawa o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury ustanowiona została przez Sejm poprzedniej kadencji. Dziś dyskutować mamy jej zmianę tylko w zakresie daty wejścia w życie. I tu nasuwa się już pierwszy problem. Jak poprzedni rząd - był to projekt rządowy - ocenił długość okresu niezbędnego do wdrożenia tej ustawy, ustawy uchwalonej w bardzo szybkim tempie przy sprzeciwie 169 posłów, w tym posłów Samoobrony? Niewątpliwie oznacza to zupełnie nietrafną ocenę czasu, jaki jest potrzebny na wdrożenie takiej ustawy. Ile jeszcze takich niedopracowanych aktów prawnych wytworzono? Jeśli nie umiano właściwie ocenić potrzebnego czasu na sprawy formalne związane z wdrożeniem ustawy w życie, to jak możemy mieć zaufanie do jakości meritum tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełAlinaGut">Klub Parlamentarny Samoobrony nie poparł tej ustawy. I dziś mamy takie same zastrzeżenia. Wiemy, że wielu sędziom i prokuratorom brakuje rzetelnego przygotowania zawodowego. Ale jest też wielu takich, którzy mogą być dumą wymiaru sprawiedliwości. Wiemy, jak często spotykamy się z dyspozycyjnością polityczną, czy wręcz korupcją. Czy jednak ten problem rozwiąże ustawa o przymusowym szkoleniu? A może problem leży w doborze kadr?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełAlinaGut">Wciąż nam brakuje oceny funkcjonowania systemu doboru kadr na stanowiska sędziów i prokuratorów. Nie zapominajmy, że zawody prawnicze muszą opierać się na ustawicznym dokształcaniu, na przykład zawód adwokata, radcy prawnego, notariusza. A za większość szkoleń muszą prawnicy sami płacić. Szkolenie kadr sądów i prokuratur jest niezbędne. Czy jednak potrzebna jest do tego nowa jednostka budżetowa tak silnie scentralizowana? Czy taka kwestia powinna być regulowana aktem prawnym rangi ustawy? Centrum szkoleniowe mogło zostać powołane przez samego ministra sprawiedliwości. Stosowny departament w Ministerstwie Sprawiedliwości dysponuje przecież ogromną kadrą i dużą ilością będących w dyspozycji ministra ośrodków doskonalenia kadr. Czy w związku z wyodrębnieniem funduszy na szkolenia kadr wymiaru sprawiedliwości został odpowiednio zmniejszony budżet przeznaczony na Ministerstwo Sprawiedliwości? Przecież dotychczas duża część budżetu ministerstwa dotyczyła szkolenia kadr i utrzymania ośrodków kształcących kadry. Jeśli nowa jednostka budżetowa ma mieć swój fundusz, to należy go budować w oparciu o środki, którymi dotychczas dysponowało Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełAlinaGut">Odrębnym zagadnieniem jest możliwość wpływu takiego centrum szkoleniowego na niezawisłość sędziów, bo czy nie przekształci się ono w formę przekazywania stosownych wytycznych? Pozostaje także pytanie o to, co ze szkoleniami aplikantów sędziowskich i prokuratorskich. Zostali oni całkowicie pominięci w tej regulacji prawnej. Logika nakazuje zbudować spójny system kształcenia kadr dla wymiaru sprawiedliwości, począwszy od rozpoczęcia aplikacji prawniczej. W tej ustawie wprowadzono rozwiązanie połowiczne. Nadal jest zbyt dużo pytań w tej sprawie, na które nie mamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełAlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony, ustosunkowując się do propozycji zmiany terminu wejścia w życie ustawy, stwierdza, że popiera ją. Najlepszym rozwiązaniem będzie poważny projekt zmian w ustawie o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, aby nie dopuścić do obrotu prawnego niedopracowanej i nierzetelnej ustawy. Taki projekt Samoobrona RP przedstawi w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełAlinaGut">To są podstawowe argumenty, dla których wnoszę w imieniu mojego klubu parlamentarnego o skierowanie omawianego projektu ustawy do dalszych prac w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Wiecheckiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełRafałWiechecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowela dotyczy jedynie czasu obowiązywania tej ustawy i powołania Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Oczywiście klub Ligi Polskich Rodzin przychyli się do tej noweli, natomiast ma pewne zastrzeżenia i pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełRafałWiechecki">Liga Polskich Rodzin traktuje problem sądownictwa, problem prokuratury jako problem całościowy, trochę szerzej. Niepokoją nas pewne informacje płynące z ministerstwa tylko i wyłącznie o zaostrzaniu kar, tylko i wyłącznie o wydłużaniu pracy sędziów, i to, że nic nie ma w projektach o zwiększeniu etatów, o dofinansowaniu sądownictwa, o dofinansowaniu prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełRafałWiechecki">Oczywiście, ta ustawa idzie w dobrym kierunku, natomiast samo przeszkolenie sędziów, samo przeszkolenie prokuratorów nie podniesie ich rzeczywistej wydajności, ponieważ, brzydko mówiąc, moce przerobowe już tak są napięte, że żadne szkolenie, żadne dokształcanie nie doprowadzi do tego, iż będzie więcej spraw rozstrzygniętych, że będą sprawy szybciej rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełRafałWiechecki">Dlatego chcielibyśmy, idąc w ślad za tą ustawą, aby również Ministerstwo Sprawiedliwości zastanowiło się nad tym problemem w sposób całościowy: nad zwiększeniem limitów etatów sędziowskich, nad zwiększeniem limitów etatów asesorskich, prokuratorskich, nad usprawnieniem procedury sądownictwa, chociażby nad tym, aby postępowania klauzulowe mogli rozstrzygać referendarze sądowi.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełRafałWiechecki">Liga Polskich Rodzin na pewno będzie popierała te projekty, które będą zawierały obraz całościowy.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełRafałWiechecki">Natomiast co do tej noweli to niestety szkoda że Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych nie rozpocznie swojej działalności. Mamy nadzieję, że przedłużony okres spowoduje, iż jeżeli już zacznie Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury funkcjonować, to rzeczywiście będzie to instytucja, która przyczyni się do poprawy działalności sądownictwa, aparatu prokuratury i samych sędziów i prokuratorów, a tym samym do usprawnienia działania wymiaru sprawiedliwości w Polsce i zwiększenia zaufania obywateli do państwa polskiego i do wymiaru sprawiedliwości jako takiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Kadry wymiaru sprawiedliwości stanowią jego trzon. To przecież Ministerstwo Sprawiedliwości tak naprawdę odpowiada za szkolenie i doskonalenie kadr sędziowsko-prokuratorskich. Są to kadry o charakterze szczególnym. Nie stanowią one przecież administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">O wejściu tej ustawy w życie przesądza art. 19 ustawy, który traktuje, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Na podkreślenie zasługuje fakt, że obowiązujący przepis art. 18 dotyczy powołania przez ministra sprawiedliwości pełnomocnika do utworzenia krajowego centrum i wszedł on w życie 20 września 2005 r. Proponowana zmiana polega na przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy z dnia 1 stycznia 2006 r. na dzień 1 września 2006 r. Nowa data wejścia w życie ustawy związana jest z datą rozpoczęcia nowego cyklu szkolenia. Zmiana daty pozwoli na kontynuację cyklu rozpoczętego w dotychczasowej strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni rozumie intencje rządu i, wychodząc temu naprzeciw, opowie się w głosowaniu za przyjęciem w trybie pilnym projektu ustawy z druku nr 93. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Jeszcze czekam na panią poseł Alinę Gut, która prosi o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poseł Alina Gut: Tak, już idę.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Pani poseł Alina Gut, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wycofuję wniosek Klubu Parlamentarnego Samoobrony o skierowanie omawianego projektu ustawy do dalszych prac w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i proponuję przejść do drugiego czytania projektu ustawy. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Informuję, że nie zgłosili się posłowie do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 9 grudnia br., do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>