PPC / ppc

text_structure.xml 401 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zanim wznowimy obrady, to proszę o wyłączenie telefonów komórkowych, bo słyszę, że jeden już się odezwał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wznawiamy, proszę państwa, obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na początek trzy króciusieńkie komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że dzisiaj o godzinie 13.00 uczcimy dwuminutową ciszą pamięć ofiar zamachu terrorystycznego z 7 lipca w Londynie. I prosiłbym o obecność znacznie lepszą niż w tej chwili, bo z przykrością stwierdzam, że bardzo wiele foteli senatorskich jest pustych. Nie wiem, czy to wynika z tego, że senatorowie śpią, czy są zmęczeni wczorajszymi obradami, czy też poszli na wagary.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisje!)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Posiedzenia komisji są, Panie Marszałku, od ósmej.)</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">A, jeśli od ósmej trwają posiedzenia komisji, to one powinny się skończyć przed rozpoczęciem obrad. No, przepraszam, ale nie wyraziłem zgody na odbycie posiedzeń komisji w czasie obrad Senatu, nie przypominam sobie, aby była taka zgoda z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Po drugie, chciałbym przypomnieć państwu, że jutro o godzinie 10.30 zostanie wykonana zbiorowa fotografia, pamiątkowa fotografia senatorów piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I szóstej.)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy też i szóstej, to jeszcze zobaczymy, to miejmy nadzieję, prawda, że tak. Miejscem wykonania zdjęcia będzie taras, a przypominam, że wejść trzeba przez salę nr 179.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">I po trzecie, informuję, że głosowania rozpoczniemy w piątek o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 17 czerwca, 20 czerwca przekazana do Senatu. I następnego dnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja przygotowała sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 995A, a sam tekst ustawy w druku nr 995.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Odwołam się do pamięci państwa senatorów w sprawie sprzed kilku miesięcy. Zwłaszcza media informowały wtedy o decyzji ministra finansów, który działając w celu bardzo szlachetnym, w celu wyeliminowania szarej strefy, zapowiedział pewną, przepraszam za słowo, manipulację sprowadzającą się do znacznego podwyższenia kosztów sprzedaży olejów używanych do celów grzewczych, tudzież do celów komunikacyjnych, poprzez znaczne podniesienie akcyzy. Skutkiem tej decyzji byłoby, a przypomnę, że był to wzrost na poziomie prawie 60%, zwiększenie ceny oleju i paliwa opałowego o ponad złotówkę. No, oczywiste jest, że jest to wzrost kilkunasto-, kilkudziesięcioprocentowy w skali całej kwoty, wobec tego o łatwych do przewidzenia skutkach społecznych i nie tylko. Jednocześnie podwyżka akcyzy na gaz w butlach to byłby kolejny przyczynek do podniesienia kosztów utrzymania gospodarstw domowych. Przypomnę, że do każdej dziesięciokilogramowej butli trzeba by było dopłacić prawie 3,5 zł. Stąd też powszechne stało się, i to po każdej stronie życia politycznego, może nie tyle oburzenie, co refleksja nad obszarem kompetencji, w którym porusza się minister finansów w zakresie kształtowania podatku akcyzowego. Tym bardziej że jest to uregulowane w innych przepisach, które parlament również był uprzejmy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">W tym stanie rzeczy, w tej sytuacji, pojawiła się inicjatywa poselska, która została przyjęta przez Sejm - znajdą ją państwo w dokumentach, w druku nr 995. Jest to bardzo lapidarny projekt ustawy, który generalnie rzecz biorąc, sprowadza się do tego, że ustanawia się maksymalny poziom akcyzy, a kompetencje ministra finansów polegają na tym, iż ma on pełne pole do popisu i pełne pole do działania w obszarze jej obniżania. Ustalone zostały również pewne zasady, którymi będzie się kierował minister finansów. A także, co bardzo istotne zostały, i chcę podkreślić, że stało się to między innymi za sprawą współuczestniczącej w tworzeniu tego aktu prawnego Polskiej Organizacji Gazu Płynnego, bardzo precyzyjnie dopisane, czy sprecyzowane, powiedziałbym nawet, takie określenia, które w sposób już precyzyjny - jak się wydaje oczywiście, powtarzam, jak się wydaje, bo sprawność intelektualna naszych operatorów życia gospodarczego jest właściwie niewyobrażalna, potrafią ominąć wszystko - definiują, co znaczy „do napędu”, co znaczy „do napędu pojazdów samochodowych” itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Minister finansów, uczestnicząc w tworzeniu tego aktu prawnego, zasugerował komisji, co zostało przyjęte, również pewne doprecyzowanie zapisów tak, aby było to, po pierwsze, zgodne z obowiązującymi w prawie unijnym zapisami, po drugie, w sposób absolutny, raz jeszcze to podkreślam, zawężało pole manipulacji, co jest bardzo istotne. I po trzecie wreszcie, odpowiadało intencji, która powodowała postępowaniem wnioskodawców: ażeby ta akcyza nie mogła rosnąć, a jednocześnie pozostawała do dyspozycji ministra finansów taka swoboda postępowania, by mógł tym podatkiem sterować w jakiś sposób, nie taki jednak, żeby to sterowanie powodowało wzrost cen tego paliwa na skutek wzrostu podatku akcyzowego. Ten wzrost cen, jak państwo doskonale wiecie, wcale nie zależy bowiem od decyzji ministra finansów, ani od nikogo w kraju, ale od bardzo wielu czynników, które składają się generalnie na poziom cen, takich jak cena baryłki ropy, jak kurs złotego, jak koszty wydobycia itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chciałbym jeszcze uprzedzić, że pracując nad tą ustawą mieliśmy w jednym miejscu niedosyt informacji dotyczącej pewnego, powiedziałbym, znakowania, zabarwienia tych olei, znów jako sposobu na to, żeby uniknąć tego obszaru manipulacji. Dziś nasza wiedza jest pełniejsza i mimo iż w sprawozdaniu komisji się to nie znalazło, to jednak we wniosku zgłoszonym przeze mnie w trakcie debaty zostanie to doprecyzowane. Mówię o tym po to, żeby się państwo nie dziwili, że przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych będzie wnosił jeszcze wniosek legislacyjny, mimo że go nie ma w sprawozdaniu komisji. Stało się tak dlatego, że w tym czasie, to znaczy od momentu, kiedy skończyło się posiedzenie komisji, do dzisiejszych obrad, coś udało się doprecyzować i jest szansa, żeby to wprowadzić do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ustawa jest bardzo lapidarna, trzyzdaniowa, i wydaje mi się, że mówienie czegokolwiek więcej na ten temat byłoby nadużyciem państwa cierpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa o podatku akcyzowym została wniesiona przez sejmową komisję. Upoważnione do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie jest, jak rozumiem, Ministerstwo Finansów. Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Jarosława Nenemana.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">I od razu pytam pana ministra, czy chciałby przedstawić uwagi rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie? Pan minister nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są do pana ministra jakieś pytania w kontekście ustawy o podatku akcyzowym? Też nie ma? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Markowski.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji poproszę komisję, której pan senator przewodniczy, Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, o ustosunkowanie się do tego wniosku o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta uchwalona została przez Sejm 1 lipca i 4 lipca przekazana została do Senatu. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 1020A, a sam tekst ustawy macie państwo w druku nr 1020.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie z prac nad ustawą o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw. Przyjęta przez Sejm 1 lipca 2005 r. ustawa o minimalnym wynagrodzeniu oraz o zmianie innych ustaw stanowiła inicjatywę poselską.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorAlicjaStradomska">Nowelizacja ta dotyczy przede wszystkim ustalenia wysokości minimalnego wynagrodzenia. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami ma ono wzrastać w stopniu nie niższym niż prognozowany na dany rok wskaźnik cen. Nowelizacja wiąże więc mechanizm podwyższenia minimalnego wynagrodzenia z wysokością przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ogłaszaną przez prezesa GUS. Jednocześnie, jeżeli minimalne wynagrodzenie w danym roku będzie niższe od połowy przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej, to stopień wzrostu minimalnego wynagrodzenia będzie podlegał dodatkowo zwiększeniu o 2/3 wskaźnika prognozowanego realnego przyrostu PKB.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorAlicjaStradomska">Inna zmiana wprowadzona w ustawie to uregulowanie dotyczące wysokości wynagrodzenia pracownika zatrudnionego w pełnym wymiarze godzin w okresie pierwszego roku pracy. Ustala się je na nie więcej niż 80% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Dotychczas były to, dwie kwoty. Ustawa przewidywała, że do końca 2005 r. wynagrodzenie w pierwszym roku będzie nie niższe niż 80%, a w drugim roku nie niższe niż 90% minimalnego wynagrodzenia. W tej chwili jest to już ujednolicone i wynosi nie więcej niż te 80%.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorAlicjaStradomska">I ostatnia, trzecia z kolei zmiana, polega na tym, że w kilku ustawach, czyli w ustawie o transporcie kolejowym, o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz o opłatach abonamentowych, przechodzi się z relacji procentowej na wysokość kwotową i przewiduje się waloryzację średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorAlicjaStradomska">To są najważniejsze zmiany wprowadzone tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorAlicjaStradomska">Jest to ustawa, która na pewno wzbudza wiele emocji. Także w komisji zaznaczyły się różnice stanowisk. Swoje stanowisko przedstawili przedstawiciele związków zawodowych i Solidarności, i OPZZ, i Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”. Komisja zapoznała się również z negatywnym stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorAlicjaStradomska">Minimalne wynagrodzenie powinno zabezpieczać minimum. Ale popatrzmy, jak to dzisiaj wygląda: minimum socjalne wynosi 832 zł, natomiast minimalne wynagrodzenie za pracę tylko 617 zł, że tak powiem kolokwialnie, na rękę. Po przyjęciu nowego rozwiązania będzie to 642 zł. Zasiłek dla bezrobotnych, ten najniższy, wynosi 379 zł do 417 zł, podaję kwotę netto, czyli w granicach 521 zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorAlicjaStradomska">W krajach europejskich najniższe wynagrodzenie wynosi 68% przeciętnego wynagrodzenia. U nas, w Polsce, w ostatnim roku wynosi to 33% i spada. W 1995 r. było to 40%, w 2002 r. - 34%, obecnie jest 33%. I trzeba sobie zadać pytanie, czy jesteśmy gorsi niż inne kraje Unii Europejskiej? Czy za 600 zł można zakładać rodzinę, można godnie żyć?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorAlicjaStradomska">Sytuacja jest trudna, tym bardziej że dotyczy to około dwustu dwudziestu sześciu tysięcy ludzi. Nie sprawdziły się zapewnienia rządu, że wzrost gospodarczy będzie powodował gwałtowny spadek bezrobocia. Do tej pory rząd nie przedstawił zapowiedzianych rozwiązań, będących alternatywą dla podwyższania płacy minimalnej. Mógł to zrobić, na przykład poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku od osób najniżej zarabiających, tych o najniższych dochodach, czy ograniczyć tak zwany klin podatkowy, który w tej chwili wynosi w Polsce 40%, poprzez zmniejszenie wysokości składek na ubezpieczenie społeczne finansowanych przez samych ubezpieczonych. Rząd mówi „nie” dla podniesienia płacy minimalnej, a mówi „tak” dla zniesienia ustawy kominowej. To zostawię bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorAlicjaStradomska">Komisja, po zapoznaniu się z argumentacją przedstawicieli różnych organizacji, stwierdziła, że jest za prawidłowym rozwojem gospodarczym, ale jest również za proporcjonalnym udziałem wielu grup społecznych w dochodzie narodowym. I skoro nie możemy zwiększyć bogactwa, to zmniejszmy biedę i wprowadźmy po prostu normalność.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorAlicjaStradomska">I dlatego też w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przechodzimy do jednominutowych zapytań pod adresem pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorWojciechSaługa">Pani Senator, mam pytanie: czy komisja pochyliła się nad problemem, jakie korzyści dla gospodarki przyniesie ta ustawa i jaki będzie miała wpływ na spadek bezrobocia? Ja uważam, że od rozwiązywania tej sprawy jest raczej Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, i nie wiem, dlaczego pan marszałek nie skierował tej ustawy do tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Tak, komisja rozpatrywała ten problem. Stwierdzono, że podniesienie płacy minimalnej nie będzie jakimś panaceum na zmniejszenie bezrobocia, ale w jakiś sposób może odkryć niewielką część tej szarej strefy, jaka w tej chwili jest z takiego powodu, że część osób pracuje, jak to się mówi, na czarno, dostaje pieniądze do koperty, a oficjalnie nie jest zatrudniona. Tutaj może być ten pozytywny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Ja chciałabym się spytać, czy zostały policzone finansowe skutki tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Ministerstwo Finansów mówiło o skutkach finansowych, które z roku na rok będą coraz większe. I to, że skutki finansowe mogą być negatywne tak dla pracodawców, jak i dla budżetu, było również argumentem za tym, aby tej ustawy nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Simonides, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja uporczywie wracam jeszcze raz do tego, o co już wczoraj zapytałam, kiedy była mowa o likwidacji szarej strefy. Nam się tak wydaje... Otóż wczoraj pan minister wyraźnie powiedział, że nie zniesiono w omawianej ustawie o zaktywizowaniu bezrobotnych zaostrzeń, jakie mają producenci jednoosobowi. Są takie zakłady - był u mnie krawiec, grafik, fotograf - które chętnie przyjęłyby bezrobotnego, chętnie by przyjęły jakąkolwiek osobę, gdyby tylko zostały zniesione te restrykcyjne zakazy czy nakazy inspekcji pracy, mówiące, że musi być pokój socjalny, że musi być specjalnie dla zatrudnionego toaleta, i nawet w przypadku, gdy na przykład krawiec ma dom, nie wystarczą trzy prywatne. Pan minister wczoraj powiedział, że te nakazy zostały utrzymane. Jak w tej sytuacji - czy komisja nie zastanawiała się nad tym - ta ustawa może funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Nie, akurat takich sytuacji komisja tak dokładnie nie rozpatrywała, ale zastanawialiśmy się, w jaki sposób zejść z kosztów pracodawcy. Co prawda ministerstwo podało nam informację, iż przygotowuje projekt, który ma być jakby alternatywą dla zwiększenia płacy minimalnej, ale póki co, na dzień dzisiejszy tego projektu nie ma. Komisja przyjęła po prostu projekt poselski, który dotyczy zwiększenia płacy minimalnej, z uwagi na to, że nie ma alternatywnego projektu sporządzonego przez ministerstwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Praca jest potrzebna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że ustawa, która jest właśnie przedmiotem naszego rozpatrywania, została wniesiona jako poselskie projekty ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie panią minister Krystynę Gurbiel z Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Chciałbym zapytać, czy pani minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli tak, to prosimy panią minister na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Ja chciałabym krótko przedstawić stanowisko rządu co do projektu ustawy, którą Wysoka Izba dzisiaj się zajmuje. Ono jest negatywne z określonych przyczyn, które teraz tylko podsumuję. Przede wszystkim rząd zwraca uwagę w swoim stanowisku na to, że dotychczasowe rozwiązania dotyczące płacy minimalnej są wystarczające, by zapewnić odpowiedni do wzrostu inflacji i kosztów utrzymania wzrost płacy minimalnej. W ocenie rządu nie ma potrzeby stosowania tego rozwiązania, które jest zaproponowane w projekcie poselskim, rozpatrywanym dzisiaj przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Rozwiązanie zawarte w projekcie ustawy, powodujące wzrost kosztów pracy, naszym zdaniem może negatywnie rzutować na sytuację na rynku pracy. Jak wiadomo, w ostatnim okresie mamy do czynienia ze spadkiem bezrobocia, co jest zjawiskiem niezwykle pozytywnym. Ten spadek jest widoczny, znaczący, ale nie jest jeszcze bardzo duży. I to, na czym nam zależy, to żeby bezrobocie spadało, a zatrudnienie rosło. Wzrost kosztów płacy minimalnej, który będzie wynikał z proponowanych przez projekt ustawy rozwiązań, będzie oznaczał dla pracodawcy zwiększenie kosztów zatrudnienia pracowników, co biorąc pod uwagę sytuację na rynku pracy w Polsce w naszej ocenie może powodować spadek przede wszystkim oficjalnego zatrudnienia, ponieważ problemem charakterystycznym dla Polski jest bardzo duża szara strefa. I ta szara strefa wynika, rzecz jasna, z różnych przyczyn, ale między innymi z wysokich kosztów płacy, w tym płacy minimalnej, właśnie tych osób, które są zatrudniane na tym poziomie wynagrodzenia, a więc osób o niskich kwalifikacjach, niemających szans na uzyskanie wyższego wynagrodzenia. Stąd stanowisko rządu wobec tej propozycji jest rzeczywiście negatywne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Pani senator mówiła o pracach nad alternatywnym rozwiązaniem, służącym podniesieniu płacy minimalnej przy jednoczesnym uniknięciu wzrostu kosztów płac dla pracodawców. Prace w rządzie trwają, ale rzeczywiście nie są jeszcze zakończone. Myślę, że będą one w najbliższym czasie kontynuowane i zaowocują zaproponowaniem rozwiązania, dzięki któremu możliwe będzie uniknięcie negatywnych skutków, które zdaniem rządu mogą wyniknąć z przyjęcia czy wprowadzenia w życie projektu ustawy omawianego dzisiaj przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani Minister, prosimy o powrót. Nie, nie, nie tak łatwo jest zejść z trybuny senackiej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krystyna Gurbiel: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Cybulski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Ja mam pytanie dotyczące następującej kwestii. Pani Minister, pani powiedziała, że podwyżka płac minimalnych może wywrzeć negatywny wpływ na rynek pracy. Moje pytanie jest takie: skąd zatem bierze się dysproporcja pomiędzy wzrostem dochodów przedsiębiorstw a stopą spadku bezrobocia? Stopa spadku bezrobocia jest bardzo maleńka, a wzrost dochodów - bardzo duży. Jasne się staje, że przedsiębiorcy nie spożytkowują środków z przychodu na wzrost zatrudnienia. Jak pani to widzi? Jak pani widzi rozwiązanie tego problemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">No właśnie, to jest ten problem, o którym mówimy. Kiedy mamy do czynienia z wysokimi kosztami płac, to tym, mówiąc w pewnym uproszczeniu, co na pewno robią przedsiębiorcy jest: po pierwsze, zatrudnianie pracowników nielegalnie, co jest, rzecz jasna, naganne i wywołuje liczne skutki negatywne, a mamy do czynienia z tym zjawiskiem na dużą skalę; po drugie, powodowanie wzrostu produkcji czy usług i w związku z tym swoich dochodów poprzez inne czynniki niż wzrost zatrudnienia. Czyli mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym, który nie jest związany z odpowiednim wzrostem zatrudnienia. No i jeżeli będziemy podnosić koszty płacy, to tylko pogłębimy to zjawisko. W każdym razie ponosimy ryzyko zwiększenia skali tego zjawiska, będziemy mieli do czynienia nadal ze wzrostem gospodarczym, który się nie przekłada na odpowiedni wzrost miejsc pracy. Tak że tu, niestety, na pewno nie ma prostego rozwiązania. Zmiana sytuacji w zakresie kosztów płacy, kosztów ponad płace netto pracownika, jest tym rozwiązaniem, nad którym rząd pracuje, ale te prace nie jeszcze nie zostały zakończone. I to jest na pewno jeden z podstawowych problemów, które przed nami stoją, jeśli chodzi o regulacje związane z rynkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Inne metody, które mogą być stosowane, i oczywiście są stosowane w naszym kraju, to aktywne działania na rzecz wzrostu zatrudnienia, a więc stymulowanie pracodawców, ułatwianie pracodawcom zatrudniania pracowników. I tutaj te programy, które są już obecnie realizowane, będą realizowane w przyszłości, dotyczą różnych grup, mających szczególne trudności w funkcjonowaniu na rynku pracy, zwłaszcza osób młodych, ale również osób w wieku średnim czy dojrzałym. Mamy też szereg programów skierowanych do takich grup jak osoby zagrożone wykluczeniem społecznym, kobiety itd. Tak że to jest ten drugi obszar działania, prawda, aktywne programy służące stymulowaniu zatrudnienia w odniesieniu do pewnych grup, w szczególności grup mających duże trudności w znalezieniu pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Simonides, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Pani Minister, skoro ta ustawa jest niezgodna z wolą rządu... Czy nie obawia się, Pani Minister, że to jest powtórka ustawy 203, której skutki i konsekwencje pielęgniarki odczuwają po dziś dzień, czego wynik mamy w sądach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">No tu sytuacja jest na pewno o tyle inna, że mówimy o pracodawcach, którzy są przede wszystkim pracodawcami prywatnymi. A więc nie mamy do czynienia z takimi skutkami dla budżetu czy dla sektora finansów publicznych, mówiąc szerzej, jakie stały się efektem ustawy 203. Tak że z punktu widzenia finansów publicznych ta ustawa nie jest tak bardzo groźna. Skutki, jeśli chodzi o wzrost wydatków sektora finansów publicznych, nie są szczególnie duże, one spadną przede wszystkim na barki pracodawców, którzy w Polsce są przede wszystkim pracodawcami sektora prywatnego. Ja myślę, że jeżeli mówimy o niebezpieczeństwie, niebezpieczeństwo związane z tym projektem ustawy jest innego typu niż to, z jakim mamy do czynienia w związku z ustawą dotyczącą podniesienia płac pielęgniarek. I tego typu skutki finansowe, w takiej skali, jak w wypadku tamtej ustawy, nam nie grożą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Mąsior. Następnym mówcą będzie pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Minister, jeżeli ta pani wypowiedź implikuje w prosty sposób, że podniesienie płacy minimalnej spowoduje zagrożenie wzrostem bezrobocia, to pojawia się prosta recepta: obniżmy minimalną płacę na przykład o 200 zł, a bezrobocie spadnie. Przecież tak myśleć po prostu nie można. Ja mam do pani minister takie pytanie: jak będzie wyglądał wzrost gospodarczy w drugim półroczu bieżącego roku? I co wpłynęło, według pani minister, na obniżenie wzrostu gospodarczego: wzrost kosztów pracy czy może inne czynniki, znacznie ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Pani Minister...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">A może ja pozwolę sobie zadać uzupełniające pytanie, bo zamierzałem to zrobić. Proszę powiedzieć - we wszystkich krajach, które ja znam, wzrost płacy minimalnej wcale nie przyczynił się do wzrostu bezrobocia - co czyni polską gospodarkę tak unikalną, że tylko w Polsce wzrost płacy minimalnej przyczyni się do bezrobocia. Może ja po prostu nie rozumiem, ale obserwuję na przykład gospodarkę amerykańską, gdzie systematycznie podnoszona jest płaca minimalna, i nie ma tam wzrostu bezrobocia, a jest wręcz odwrotnie. Czym my się tak wyróżniamy w świecie, mając gospodarkę wolnorynkową zbliżoną do innych krajów, że w Polsce jest akurat odwrotny proces? Proszę mi to logicznie wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Wysoka Izbo, odnosząc się do argumentacji pana senatora, oczywiście to byłaby taka argumentacja ad extremum... Rzecz jasna, tym, co należy brać pod uwagę, jest zapewnienie minimalnych standardów modelu społecznego, jaki w Polsce mamy. Oczywiście rząd nie proponuje i nigdy nie proponował obniżenia płacy minimalnej. Obecne przepisy zapewniają systematyczny wzrost płacy minimalnej i, jak mówiłam, naszym zdaniem są to przepisy na obecnym etapie wystarczające, zapewniające też możliwość podnoszenia ponad minimalny gwarantowany poziom płacy minimalnej tej płacy minimalnej, jeżeli nastąpi odpowiednie porozumienie w gronie Komisji Trójstronnej. Tak że te obecne regulacje pozwalają na podnoszenie płacy minimalnej również ponad ten najniższy, gwarantowany ustawowo poziom.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">A jeśli chodzi o przyczyny spadku wzrostu gospodarczego czy obniżenie tempa wzrostu gospodarczego w Polsce, to na pewno nie jest to związane z podnoszeniem płacy minimalnej. No to są przyczyny związane z jednej strony... Ja tak myślę, ale nie jestem makroekonomistą, na pewno w gronie państwa senatorów jest wiele osób mających wyższe kompetencje niż ja osobiście. Ale jeśli chodzi o przyczyny spadku tempa wzrostu gospodarczego w Polsce, to na pewno one są różnorakie - są kwestie związane w ogóle z trendami w gospodarce światowej, ma tu też niewątpliwe znaczenie podnoszenie cen istotnych czynników produkcji. W zeszłym roku ten wzrost był stymulowany wejściem Polski do Unii Europejskiej, więc w tej chwili, porównując wskaźniki do wskaźników z ubiegłego roku, oczywiście otrzymujemy nieco niższe. W stanowisku rządu nie odwołujemy się do jakiejś relacji spadku tempa wzrostu gospodarczego do płacy minimalnej. Ale jeśli mówimy o relacji płacy minimalnej czy kosztów pracy, również w tym obszarze, która dotyczy pracowników o najniższych kwalifikacjach otrzymujących tę płacę minimalną, kosztów płacy minimalnej i związku tych kosztów ze stanem bezrobocia w Polsce, to oczywiście w sensie czysto matematycznym byłoby bardzo trudno wykazać, jaki wzrost płacy minimalnej powoduje spadek zatrudnienia. Koszty płacy w Polsce są w badaniach rynku pracy, prowadzonych od wielu lat, wskazywane jako jeden z podstawowych czynników trudności ze wzrostem zatrudnienia, czyli niechęci pracodawców do podnoszenia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">I oczywiście, odnoszę się teraz do pytania pana marszałka czy do komentarza pana marszałka, model społeczny w Polsce, jak zresztą w ogóle w krajach europejskich, jest inny niż model przyjęty w Stanach Zjednoczonych. Niestety, dlatego między innymi mamy w Europie tak szeroką debatę na temat Strategii Lizbońskiej i problemów związanych z brakiem odpowiedniej konkurencyjności gospodarki europejskiej, że model amerykański jest znacznie bardziej konkurencyjny. Ale to się wiąże ze znacznie niższym poziomem ochrony socjalnej, co się również przekłada oczywiście na znacznie niższy poziom pozapłacowych kosztów pracy. Myślę - w tej chwili już mówię o mojej własnej opinii - że to jest naprawdę problem, przed którym Polska stoi, obniżenie pozapłacowych kosztów pracy jako sposób na z jednej strony zwiększenie zatrudnienia, a jednocześnie wzrost konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. To jest problem polski, ale to jest również problem innych krajów europejskich. Tak że gospodarka amerykańska jest jednak w dość istotny sposób różna od naszej, mimo że opiera się na tych samych zasadach gospodarki rynkowej co gospodarka polska, i obawiam się, że dokonywanie bezpośrednich analogii byłoby trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Pani Minister, pani senator sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia powiedziała, że komisja doszła do wniosku, iż ta ustawa pozwoli odkryć szarą strefę. Pani wypowiadała się trochę w innym tonie. Czy mogłaby pani rozwinąć ten wątek i powiedzieć, jakie jest zdanie ministerstwa na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">No, tak jak mówiłam, w naszej opinii, opartej na wynikach już od wielu lat prowadzonych analiz, każdy wzrost płac, obowiązkowy, narzucony niejako pracodawcy, zwłaszcza, jeżeli mówimy o płacy minimalnej, a więc tych pracowników, którzy mają najniższe kwalifikacje i są w najtrudniejszej sytuacji jak gdyby w stosunku do pracodawcy, rzutuje na wzmożoną chęć pracodawców uniknięcia płacenia tych dodatkowych poza wynagrodzeniem netto kosztów pracy w postaci ubezpieczenia i podatku, mówiąc w pewnym uproszczeniu, ponieważ to po prostu oznacza wzrost kosztów prowadzenia przedsiębiorstw. Tak że każdy wzrost płacy minimalnej będzie groził wzrostem szarej strefy, a więc ograniczaniem lub obniżaniem tempa wzrostu tego oficjalnego zatrudnienia. Myślę, że to jest jak gdyby... Znaczy, na ten temat trudno byłoby dyskutować. Problemem jest wyważenie z jednej strony potrzeby zagwarantowania pewnego minimalnego poziomu wynagrodzenia, do którego każdy pracujący ma prawo, a z drugiej strony tego właśnie elementu, który w naszej sytuacji jest rzeczywiście niezwykle istotny, mianowicie tendencji, że tak powiem, pracodawców do zatrudnienia pracowników w szarej strefie, co oznacza, że oni sami nie korzystają z odpowiedniej ochrony, a budżet państwa traci, nie otrzymując podatków, mając mniej pieniędzy na finansowanie między innymi wydatków społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Jaworski. Następnym mówcą będzie pan senator Bargieł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzJaworski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzJaworski">Pani Minister, ja siedzę po innej stronie sali niż rząd i patrzę na zdziwieniem na stanowisko rządu, ale zarazem z uznaniem. Jest ono inne niż większości wypowiadających się. I chciałbym zapytać: czy to stanowisko jest podyktowane podejściem rządu chcącego, ażeby zaprzestać przeregulowania pracy - w ogóle pojęcia, definicji, jak też całego zakresu. Wiemy o tym, że nie zmniejszymy ogromu bezrobocia regulacjami, stąd też moje pytanie. Ja jestem za tym, ażeby uwolnić, umożliwić pracodawcom tworzenie przez siebie miejsc pracy, bo żadnymi regulacjami tego nie stworzymy, nawet przez podnoszenie płacy minimalnej, nawet przez ochronę pracowników. Wiemy, że są rzesze, miliony bezrobotnych i to są fakty. Z rozmowy z pracodawcami wynika, że oni chcą uwolnienia od tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, to jest moment zadawania pytań ministrowi, nie składania oświadczeń ani prowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o regulaminowych obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przepraszam, pan senator Bargieł, następnie pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Pan marszałek zmienił kolejność, tak?)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krystyna Gurbiel: Aha, nie, bo myślałam, że...)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chce się pani do tego ustosunkować? Nie było pytania, więc nie ma pani obowiązku odpowiedzieć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku, jeśli można, to króciutko.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Myślę, że rząd tej kadencji przeprowadził wiele zmian zmierzających do ograniczenia regulacji dotyczących stosunków pracy. Oczywiście w tej kadencji ten rząd nie podejmie już żadnych dalszych działań w tym kierunku, ponieważ zbliża się ona szybko ku końcowi, ale taki był jeden z podstawowych kierunków działań rządu w zakresie rozwoju przedsiębiorczości i myślę, że pozostanie tak również w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Bargieł, następnie pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJanuszBargieł">Cały czas w wypowiedziach pojawia się wzrost kosztów pracy, szara strefa. Ja mam takie pytanie. Czy rząd ma jakiś inny pomysł na walkę z szarą strefą, a nie tylko podniesienie wynagrodzenia o 30 zł? Pan marszałek miał powiedzieć o amerykańskim systemie, tam podnosi się płace minimalne o 100, 200 dolarów i nic się nie dzieje, u nas podnosi się o 10 dolarów i jest wielki raban. Pani Minister, czy to nie jest tak, że zwiększenie najniższej płacy zwiększa siłę nabywczą społeczeństwa i napędza koniunkturę? Może to jest właściwsze określenie. Co może się w takim razie stać? Czy nie szukać innych oszczędności, na przykład w kosztach pracy, jeżeli chodzi o koszty ZUS? Przecież to też jest poważne obciążenie pracodawcy. Czy nie powinno być tak, czy to nie tędy droga, jeżeli chodzi o prace ministerstwa nad walką z szarą strefą i z bezrobociem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">To jest właśnie ten sposób rozumowania, który Ministerstwo Gospodarki i Pracy prezentuje od dawna, i oczywiście problemem, przed którym wtedy stajemy, jak Wysoka Izba doskonale wie, jest znalezienie środków na pokrycie tych potrzeb w zakresie wydatków społecznych, które są finansowane z obecnych składek, czy to składek na ZUS, czy też na Narodowy Fundusz Zdrowia, czy również podatków. W zakresie podatków zostały wprowadzone pewne zmiany. Jeśli chodzi o poziom składek na ZUS i na Narodowy Fundusz Zdrowia, to zgoła rósł on z przyczyn wszystkim znanych. Także rzeczywiście w tym kierunku zmierzają prace prowadzone w Ministerstwie Gospodarki i Pracy oraz dyskusje z pozostałymi resortami dotyczące tego, jak znaleźć rozwiązanie, które spowoduje obniżenie pozapłacowych kosztów pracy, a więc obciążeń ponoszonych zarówno przez pracodawcę, jak i pracownika, przy jednoczesnym zapewnieniu odpowiedniego strumienia finansowania tych wydatków, które muszą być ponoszone zarówno w ramach ubezpieczeń społecznych, jak i ubezpieczeń zdrowotnych. Do tej pory, niestety, mimo że te prace trwają już dłuższy czas, nie udało się sformułować na tyle dojrzałych rozwiązań, żeby móc je przedstawić w postaci inicjatywy legislacyjnej. Ale ja się zgadzam i nie tylko ja się zgadzam, ale resort gospodarki i pracy zgadza się z tym kierunkiem rozumowania, który przedstawił pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pani Minister, mam takie pytanie. Czy rząd dysponuje danymi, ilu zatrudnionych obejmie nowa regulacja i jakie będą jej skutki finansowe dla pracodawców przy tym poziomie zatrudnienia, jaki jest obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Mówiąc szczerze, tej odpowiedzi będziemy musieli udzielić pisemnie, bo ja po prostu teraz nie mam tego w materiale. Także przekażemy tę odpowiedź w formie pisemnej, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani Minister, prosimy o odpowiedź na piśmie. Odpowiedź na to pytanie jest przecież kluczowa, aby rzeczywiście ocenić skutki, nawet społeczne, nie tylko ekonomiczne, ale i skutki społeczne podwyżki płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jakieś dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Minister, wspominała pani o tym, że najniższą płacę mają osoby z najniższymi kwalifikacjami. To nie jest prawda, wygląda to zupełnie inaczej, najniższą płacę ma wiele osób, również te o bardzo wysokich kwalifikacjach. Czy pani jako przedstawiciel resortu, który zajmuje się tymi tematami, i państwo z perspektywy czasu nie dochodzicie do wniosku, że błędem było obniżenie podatku CIT dla przedsiębiorców, bowiem trzeba było szukać innych rozwiązań, obniżyć na przykład podatek PIT dla najmniej zarabiających i w ten sposób obniżyłyby się również koszty pracy? Czy obniżenie podatku CIT nie było błędem z punktu widzenia dzisiejszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">W ocenie rządu to było bardzo dobre rozwiązanie. Z jednej strony nie spełniły się te obawy, które były formułowane, że spowoduje to spadek dochodów budżetu z tego podatku, nastąpiło zjawisko odwrotne, to znaczy wzrost wpływów do budżetu, z drugiej strony to znacznie obniżyło koszty funkcjonowania czy zwiększyło, powiedzmy, dochodowość funkcjonowania przedsiębiorstw w Polsce. Zatem było to rozwiązanie niewątpliwie korzystne dla obu stron. Chciałabym zresztą przypomnieć, że w Polsce bardzo duża część przedsiębiorców to są w istocie osoby samozatrudnione. Można dyskutować, czy jest to dobre, ale jest to niejako inny temat. Jednak oznacza to, że w rzeczywistości bardzo duża część tej populacji podmiotów, które skorzystały z obniżenia podatku, to są właśnie osoby prowadzące działalność gospodarczą w istocie jednoosobowo, a więc, tak jak mówię, osoby samozatrudnione. Także w ocenie rządu to nie był błąd.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Bardzo ważną kwestią jest również dyskusja na temat poziomu podatków od dochodów osób fizycznych i znalezienie rozwiązania, które umożliwiłoby obniżenie tego poziomu na tyle, na ile budżet może sobie na to pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Streker-Dembińska, następnie pan senator Bargieł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Pani Minister, przed chwilą koleżanka zadała pytanie dotyczące skutków obniżenia podatku dochodowego. Czy nie odnosi pani wrażenia, że coś w tej sprawie jednak jest nie tak, skoro przy czterdziestoprocentowym podatku było najmniejsze bezrobocie, a przy podatku dziewiętnastoprocentowym bezrobocie jest bardzo duże, a równocześnie mówimy o rosnącej wydajności pracy? Jeśli rosnąca wydajność pracy wiąże się z nowymi technologiami, to zgoda. Czy nie ma pani jednak wrażenia, że owa wzmożona wydajność pracy jest efektem nadmiernego obciążenia pracowników, zatrudniania ich ponad normatywny czas pracy? Czy tam nie leżą rezerwy nowych miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Jeszcze jedna sprawa. Oczywiście mówimy o rynku wewnętrznym, o kreowaniu popytu. Mam również z tym związane pytanie. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o najniższe wynagrodzenie, w innych krajach, które przechodzą transformację. Przykładowo, przynajmniej z tego, co ja wiem, Węgry w czasie transformacji zwiększyły najniższe wynagrodzenie dwukrotnie, a więc o 100%, wzrósł popyt wewnętrzny i gospodarka rozwija się znakomicie. Także niekoniecznie trzeba przywoływać amerykański przykład, okazuje się, że i tutaj kraje, te nasze, mają z tego tytułu korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani Minister, bardzo prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o drugie pytanie pani senator, to znowu jedyne, co mogę zadeklarować, to to, że na podstawie dostępnych danych odpowiemy na piśmie, bo w tej chwili nie jestem w stanie udzielić żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Jeśli zaś chodzi o związek opodatkowania podatkiem CIT z poziomem bezrobocia, to chciałabym przypomnieć, że jednak poziom bezrobocia systematycznie spada, obecnie poziom bezrobocia jest taki, jak w 2001 r. Także w ostatnich latach bezrobocie na pewno w sposób niewystarczający, ale maleje. Podatki od firm były obniżane, ja już nawet nie pamiętam, kiedy obowiązywał czterdziestoprocentowy podatek, ale to było dość dawno temu, i były one, jak wszyscy pamiętamy, obniżane stopniowo. Myślę, że teza, iż w sytuacji obowiązywania wyższych, znacząco wyższych podatków od firm byłoby mniejsze bezrobocie, byłaby tezą trudną do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Ale oczywiście, jak pani senator wskazała, mamy do czynienia ze wzrostem, rozwojem firm, wzrostem gospodarczym, któremu nie towarzyszy odpowiedni wzrost liczby miejsc pracy. I z jednej strony wynika to właśnie z wprowadzania technologii, które są mniej pracochłonne, z drugiej strony na pewno z istnienia zwłaszcza szarej strefy, czyli nierejestrowanego zatrudnienia, a do pewnego stopnia, jak sądzę, również z tego zjawiska, o którym powiedziała pani senator, a więc nadużywania, tak to określę, pozycji pracodawcy w stosunku do pracownika. Myślę, że polskie regulacje prawa pracy są tu regulacjami dobrymi, są to regulacje w pełni zgodne z prawem unijnym, które jest niejako prawem stojącym przede wszystkim czy bardziej po stronie pracownika niż pracodawcy i nasz kodeks pracy zawiera odpowiednie regulacje w tej dziedzinie. Pozostaje kwestia realizacji tych obowiązków pracodawcy, to znaczy przestrzegania kodeksu pracy. Myślę, że w takiej sytuacji, kiedy jest wysoki poziom bezrobocia, duża szara strefa, niezależnie od wysiłków Państwowej Inspekcji Pracy z przestrzeganiem kodeksu pracy w Polsce na pewno nie jest zbyt dobrze. Myślę, że to jest problem. To nie jest problem prawa, lecz przestrzegania tego prawa przez przedsiębiorców, zwłaszcza przez tę rzeszę... Chociaż nie, bo chciałam powiedzieć, że zwłaszcza przez rzeszę małych firm, które jest trudno skontrolować, ale oczywiście to nie jest prawdziwa teza. Jest to problem przestrzegania prawa przez pracodawców, prawdopodobnie niezależnie od ich wielkości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Bargieł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Mam jeszcze jedno pytanie do pani minister. Pani Minister, czy w ministerstwie wyliczono skutek, efekt realizacji programów, które są już wdrożone i w tej chwili realizowane? Jaki one miały wpływ na strukturę, na zmianę poziomu, procentu bezrobocia w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Te skutki na pewno są prognozowane w odniesieniu do każdego programu, ale nie mam w tej chwili przy sobie danych, przepraszam bardzo. Także to też jest informacja, którą przekażemy na piśmie. Oczywiście w odniesieniu do każdego z tych programów skutki są szacowane, a następnie monitorowane są rzeczywiste skutki w zakresie tworzenia miejsc pracy. Dysponujemy tymi danymi i przekażemy je Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Pani Minister, czy w świetle tej dyskusji nie uważa pani, że należałoby zwiększyć skuteczność instrumentów kontrolnych, które przeciwdziałałyby takim zjawiskom, jak na przykład szara strefa? Praktycznie wszyscy mówimy o tym, że istnieje, wszyscy o tym doskonale wiemy, ale kiedy patrzymy na działania, okazują się one bardzo mizerne, a coraz częściej spotykamy przykłady bardzo negatywnych zjawisk i rzeczywiście zapisami niewiele pomożemy. Czy nie uważa pani, że za tę kontrolę, ale rzetelną kontrolę nieuczciwych pracodawców powinniśmy wziąć się w sposób radykalny, zdecydowany? W przeciwnym razie cały czas sytuacja będzie patologiczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Na pewno należy wzmagać działania kontrolne. Oczywiście problemem jest to, że kontrola jest... Jeżeli chcielibyśmy zwiększyć skuteczność działań kontrolnych, to przede wszystkim oznaczałoby to konieczność zwiększenia zatrudnienia w odpowiednich organach, co powodowałoby skutki budżetowe. Zawsze jest to bardzo trudny problem, bo z jednej strony chcemy mieć tanie państwo, ograniczać wydatki na administrację, z drugiej strony chcemy, żeby ta administracja działała skuteczniej i w tym zakresie na przykład zdecydowanie skuteczniej. Niestety te dwa postulaty trudno jest pogodzić. To jest dylemat, przed którym staje każdy kolejny rząd i znajduje jakieś rozwiązanie, w danym momencie uważane za najlepsze z możliwych, ale w tej kwestii zmierzamy głównie w kierunku ograniczania czy zapobiegania wzrostowi kosztów administracji. Oznacza to w tym wypadku, jak sądzę, nakłady niewystarczające w porównaniu z potrzebami, zwłaszcza na inspekcje, w tym przypadku przede wszystkim Państwową Inspekcję Pracy, ale zapewne też inne organy kontrolne. Kolejna sprawa, gdy dochodzi już do sporów sądowych, przechodzimy do sprawności naszego sądownictwa, o której nie chciałabym tu mówić, ale tu też pojawia się kwestia nakładów, obciążenia pracą itd. Także na pewno należy tej problematyce poświęcić szczególną uwagę, ale obawiam się, że nie ma tu łatwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">To, co jest bardzo ważne, co w Polsce może się dopiero zaczyna, to jest też sprawa działań organizacji pracodawców w tym obszarze. Oczywiście państwo ma obowiązek dokonywania kontroli i w wypadku stwierdzenia nieprawidłowości doprowadzania do ukarania czy poniesienia konsekwencji przez instytucję czy osobę winną zaniedbań, ale to, co również, jak sądzę, jest istotne, to jest właśnie promowanie przez organizacje pracodawców niejako odpowiedniej kultury pracy czy kultury zachowania pracodawców w stosunku do pracowników. My w tym obszarze prowadzimy dialog z organizacjami pracodawców zrzeszonymi w komisji trójstronnej i myślę, że to też jest ten obszar działań - zresztą już w zeszłym roku pojawił się dość widoczny, wyraźny tego typu głos ze strony organizacji pracodawców - którym będziemy się zajmować, bo sądzę, że to jest istotne, choć oczywiście nie rozwiąże problemu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Jednak, tak jak powiedziałam, podstawowym problemem jest tu poziom wydatków, na jakie budżet państwa w tym obszarze może sobie pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Minister, wspomniała pani o Ministerstwie Sprawiedliwości, ale dodała pani, że jest to oddzielny temat. Ja uważam, że nie jest to oddzielny temat, jeśli bowiem dochodzi do takich sytuacji, że sądy czy prokuratury uznają, iż fałszowanie list płac czy fałszowanie czasu pracy to nie jest przestępstwo, to coś w tym kraju chyba jednak wymaga wyjaśnień. Wspominała pani o tym, że osobami kontrolującymi, instytucją kontrolującą jest Państwowa Inspekcja Pracy. Jeśli jednak państwowi inspektorzy pracy kierują te trudniejsze sprawy, za które sami nie nakładają mandatów, do sądów, a sądy grodzkie nakładają o wiele niższe kary aniżeli mandat, który by nałożył inspektor pracy, to czy państwo jako ministerstwo nie powinniście podjąć z Ministerstwem Sprawiedliwości rozmów na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym polecić pani lekturę przygotowaną na ostatnie spotkanie Rady Ochrony Pracy w zakresie przestrzegania prawa pracy w supermarketach. Jeśli przeczyta się materiały mówiące o tym, co w naszym kraju nie jest przestępstwem, to po prostu włos się jeży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator! Ja mówiłam o sądownictwie, nie o Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałabym to podkreślić, tak dla ścisłości. Władza sądownicza jest oczywiście władzą niezależną od władzy wykonawczej i w związku z tym nie chciałabym komentować tego, jak sędziowie ferują wyroki. Mnie chodziło o fakt, że sądy są obciążone ogromną liczbą spraw i w związku z tym tempo ich procedowania często jest niewystarczające. Jeśli zaś chodzi o niejako politykę ferowania wyroków przez wymiar sprawiedliwości, to jest to niewątpliwie obszar, który nie należy do władzy wykonawczej. Być może można zastanowić się nad zmianami ustawodawczymi, dotyczącymi zwiększenia kar minimalnych, to jest to, co może zrobić władza ustawodawcza, ale doprawdy nie czuję się kompetentna do komentowania obszaru funkcjonowania władzy sądowniczej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie widzę więcej zgłoszeń, nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo pani minister za wyczerpujące odpowiedzi na pytania, a sądząc po liczbie zadanych pytań, stwierdzam, że Senat wykazał maksymalne zainteresowanie płacą minimalną.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili zapisanych jest do dyskusji pięciu senatorów. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Religa, następnie pan senator Saługa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorZbigniewReliga">W roku 1989 Polska zmieniła ustrój. Zmieniła ustrój, ponieważ poprzedni był całkowicie niewydolny. Był niewydolny, bo był oparty na fałszywych założeniach, fałszywych zasadach. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ta ustawa jest również oparta o fałszywe założenia. Jest to niedobra ustawa, która wyłącznie mąci ludziom w głowach, która nie poprawia w sposób istotny sytuacji osób najmniej zarabiających. Bo to, co my proponujemy w tej ustawie - a właściwie to, co państwo proponujecie w tej ustawie - nie powoduje żadnej poprawy życia ludzi najmniej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorZbigniewReliga">Mam przed sobą „Rzeczpospolitą” i radziłbym, żebyście państwo dzisiaj do niej zajrzeli, do pierwszego artykułu na pierwszej stronie: „Nieskuteczny fiskus, zadłużeni podatnicy”. Jest tu wyraźnie napisane, że instytucje, przedsiębiorcy, są zadłużeni, że nie płacą podatków, bo ich na to nie stać. Gazeta podaje, że do końca marca zadłużenie wyniosło ponad 16 miliardów zł, a więc mówimy o ogromnych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorZbigniewReliga">I jeżeli państwo przyjmiecie tę ustawę, to zwiększycie zadłużenie wobec budżetu - to jest oczywiste. Jest rzeczą oczywistą, że zwiększamy obciążenie pracodawców, przedsiębiorstw. Skoro oni teraz nie mogą wypłacać się z podatków, to jak państwo chcecie, żeby było po zwiększeniu im obciążeń? Zadłużenie wobec budżetu zostanie zwiększone. Kto na tym zyska? Trzydzieści złotych zyska ten najmniej zarabiający.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorZbigniewReliga">Jest to zła, niedobra ustawa. Ustawa, która bije w interes polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorZbigniewReliga">Senatorze Mąsior, ja jestem zszokowany, że pan pyta, dlaczego rozwój gospodarczy w Polsce jest słaby. To pan ma znać odpowiedź. Pan, pracujący tyle lat w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Ad vocem, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorZbigniewReliga">Proszę mi dać dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie, nie, Panie Senatorze, nie ma ad vocem. Jest pan zapisany do dyskusji jako trzeci w kolejności, więc będzie pan miał szansę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Polska gospodarka jest słaba, słabi są polscy przedsiębiorcy. Zbrodniczym działaniem jest utrudnianie im życia, prowadzenia działalności gospodarczej. Po prostu tak to nazwę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorZbigniewReliga">A propos wysokości płacy minimalnej w Polsce - ja potrafię pani odpowiedzieć. Wśród krajów, które podlegają transformacji, jesteśmy na górnej granicy, jeśli chodzi o wielkość płacy minimalnej. Ale też chcę powiedzieć pani senator, że są kraje w Europie, w których w ogóle nie ma pojęcia płacy minimalnej, jest ona nieokreślona - chociażby w Austrii i w Niemczech. Nie ma więc obowiązku określania wysokości płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorZbigniewReliga">Proszę państwa, płaca... Ta ustawa jest ustawą złą, która bije w interesy polskiej gospodarki, bije w interesy polskiego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorZbigniewReliga">Stawiam wniosek o jej odrzucenie i, Pani Marszałek, ten wniosek składam na pani ręce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Saługę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorWojciechSaługa">Panie Senatorze, dziękuję za ten głos. Mój będzie w podobnym tonie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorWojciechSaługa">Szanujący się autorzy cenionych podręczników do ekonomii od setek lat powtarzają jasno i wyraźnie, że w gospodarce rynkowej praca - tak samo jak na przykład cukier czy telewizor - jest towarem, który podlega prawom popytu i podaży, a ceną rynkową za pracę jest płaca ustalana w dwustronnej umowie pomiędzy pracodawcą a pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorWojciechSaługa">Dyskutowana dzisiaj w Wysokiej Izbie kwestia płacy minimalnej jest więc niczym innym, jak ingerencją państwa w zasady gospodarki rynkowej. Takich ingerencji ze strony państwa polskiego są zresztą setki, dlatego stan gospodarki, bezrobocie i bieda wyglądają tak, jak wyglądają, a niniejszą ustawą wnioskodawcy spowodują, że będą wyglądać jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorWojciechSaługa">Wysoka Izbo, płaca to cena za pracę, którą sprzedaje się na rynku. Jeżeli pracownik żąda za pracę więcej, niż ta praca jest warta dla pracodawcy, to pracodawca zwyczajnie tej pracy nie kupuje. Jeżeli państwo, tak jak to ma miejsce w tym wypadku, regulujecie cenę pracy powyżej jej wartości rynkowej, to na taką pracę po prostu nie ma popytu. Bo, Wysoka Izbo, chciałbym podkreślić, że płaca zależy od produktywności, a nie od ustawodawcy. I takie są fakty, czy to się paniom i panom senatorom podoba, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorWojciechSaługa">Jeżeli coś się nie opłaca, to żadna, najlepsza nawet intencja w ustawie nie spowoduje, że będzie inaczej. Takie są zasady ekonomii i tylko ekonomiczni hochsztaplerzy mówią, że może być inaczej. Odpowiedzialni za swoje słowa, uznani za autorytety ekonomiści nie zostawiają po lekturze tej ustawy żadnych złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorWojciechSaługa">Państwo powinno stwarzać warunki do rozwoju, a nie ingerować w zasady gospodarki rynkowej, zmniejszając swoim działaniem konkurencyjność przedsiębiorstw. A my w tej Izbie jednym podniesieniem ręki chcemy zafundować polskim przedsiębiorcom wzrost kosztów bez podniesienia wydajności i jakości pracy. Chcemy ingerować w wewnętrzne sprawy prywatnych przedsiębiorców, którzy zainwestowali w rozwój swoich firm swoje prywatne, ciężko zarobione pieniądze. Podcinamy niniejszym gałąź, na której wszyscy siedzimy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorWojciechSaługa">Szanowni Państwo, powszechnie dostępne opracowania naukowe mówią wprost, że wzrost płacy minimalnej każdorazowo powoduje zwolnienia, zwiększenie bezrobocia i powiększenie nielegalnego zatrudnienia w szarej strefie. Wzrost płacy minimalnej to wzrost kosztów pracy, uznawanych powszechnie za największą przyczynę polskiego bezrobocia. Bo iluż to pracodawców z powodu wysokich kosztów pracy, aby konkurować na rynku i sprzedać produkt, musi uciekać się do zatrudnienia w szarej strefie?</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorWojciechSaługa">Około dwustu pięćdziesięciu tysięcy obywateli naszego kraju jest wynagradzanych płacą minimalną na obecnym poziomie, w tym są osoby zatrudnione oficjalnie za najniższą stawkę, a dostające drugie tyle do ręki; jest to mechanizm powszechny. I w wypadku tych pracowników wzrost płacy minimalnej nie pomoże, ale i niewiele zaszkodzi. Na pewno na takim rozwiązaniu skorzysta ZUS i Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorWojciechSaługa">Druga grupa to pracownicy o najniższych kwalifikacjach, często absolwenci pojawiający się pierwszy raz na rynku pracy. I to oni, Szanowni Państwo, pierwsi przegrają na proponowanych regulacjach, bo polskie bezrobocie to bezrobocie ludzi o niskich kwalifikacjach i ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorWojciechSaługa">Czy zastanawialiście się państwo nad przyczyną trzydzieści siedmioprocentowego bezrobocia wśród młodzieży do lat dwudziestu czterech? Odpowiedź jest brutalna, ale szczera. Dla pracodawców te osoby są niewarte obowiązującej obecnie płacy minimalnej i nie zmienimy tego żadną ustawą o zwalczaniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorWojciechSaługa">Wysoka Izbo, badania naukowe i doświadczenia wielu państw udowodniły, że wzrost płacy minimalnej o 10%, bez względu na to, na jakim poziomie się ona kształtuje, powoduje wzrost bezrobocia w przedziale wieku do lat dwudziestu czterech o około 4%. Czy o to chodziło pomysłodawcom tej ustawy? Czy pomysłodawcy są w stanie do tego głośno się przyznać?</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorWojciechSaługa">Dlaczego niniejszą ustawą staracie się państwo bronić interesów tych, którzy już pracę mają, a nie pochylicie się nad losem tych, którzy na pierwszą pracę nie mają obecnie żadnych szans? Dlaczego jednym podniesieniem ręki dyskryminujecie ludzi najsłabszych i o najmniejszych kwalifikacjach, którzy być może mieliby szansę na zatrudnienie na przykład za 600 zł? Ale my niedługo zechcemy uchwalić, że będą musieli zarabiać 1 tysiąc 200 zł, co oznacza, że nie będą zarabiać nic.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#SenatorWojciechSaługa">Mając w głębokim poszanowaniu zasady ekonomii, rozwój gospodarczy i sprawę bezrobocia absolwentów, niniejszą ustawę traktuję jako kiełbasę wyborczą - w jakimś artykule przeczytałem: kiełbasę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#SenatorWojciechSaługa">Zastanawiając się nad sensem proponowanych w ustawie rozwiązań, które są wychwalane przez zdecydowaną większość parlamentu, zadaję sobie pytanie: skoro podniesienie płacy minimalnej jest - zdaniem wszystkich opcji politycznych, poza Platformą Obywatelską - takim dobrym rozwiązaniem, mającym być narzędziem w walce z biedą, to dlaczego nie zaproponowano od razu rozwiązania ustalającego płacę minimalną na poziomie 2 tysięcy zł, a nawet 5 tysięcy zł? Dlaczego? Bo wszyscy odpowiedzialni za swoje czyny parlamentarzyści wiedzą, że takie szaleństwo spowodowałoby krach gospodarczy. Proponując jednak stosunkowo niewielki wzrost płacy, godzicie się państwo tę gospodarkę zepsuć tylko trochę w imię zbijania kapitału politycznego na wybory. To, Szanowni Państwo, skrajna nieodpowiedzialność i obłuda.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#SenatorWojciechSaługa">Korciło mnie, żeby zgłosić właśnie taką poprawkę, aby ustalić tę płacę minimalną na dużo wyższym poziomie. I chciałbym wtedy wysłuchać lamentów państwa senatorów nad niedorzecznością takiej propozycji. Na pewno padłyby takie same argumenty, jak te moje. Jednak, w poczuciu odpowiedzialności za gospodarkę i bezrobocie ludzi młodych, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy jako wysoce szkodliwej dla wielu grup społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poproszę pana senatora Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Po pierwsze, chciałbym przeprosić, że przyszedłem tutaj bez gazety - nie chciałbym być posądzony o lobbowanie określonych tytułów. A po drugie, uważam, że tak do końca nie muszę się podpierać tylko jednym artykułem, jednym faktem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Pan senator Zbigniew Religa, którego bardzo lubię i szanuję, powiedział, co wiedział i wyszedł. Ja nie śmiałbym dyskutować z panem profesorem Religą na temat operacji przeszczepu serca, chociaż pewnie leżąc w jego klinice w Zabrzu mógłbym teoretyzować.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Zadałem pani minister pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, bo prosiłem o precyzyjne określenie, jak wygląda obniżenie wzrostu gospodarczego w drugim półroczu, jakie czynniki na to wpłynęły, ponieważ minimalna płaca na dzień dzisiejszy nie ma z tym żadnego wspólnego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorBogusławMąsior">I to nie jest tak, że tylko jeden pan senator jest odpowiedzialny za walkę z bezrobociem, szczególnie wśród młodego pokolenia. Wszyscy tutaj jesteśmy za to odpowiedzialni. Od dwunastu lat jestem członkiem Rady Głównej Business Centre Clubu, od iluś tam lat działam w gospodarce i mam do czynienia z tymi, którzy są pracodawcami, mają ogromne pieniądze, ale mam też do czynienia z normalnymi ludźmi, którzy na targu wybierają jedną marchewkę, jedną pietruszkę i, jak dziecko jest obok, jedną mandarynkę. Wtedy mam trochę poczucie wstydu, że ja robię znacznie większe zakupy i nie chcę się tłumaczyć, że robię je na cały tydzień i dla dwóch rodzin.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Jeżeli ktoś dziś dyskutuje, że podniesienie minimalnej płacy o 30 zł spowoduje wzrost bezrobocia, to, Drodzy Państwo, proponuję spróbować żyć za tę minimalną płacę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Dzisiaj można dyskutować, czy rozwiązania dotyczące świadczeń społecznych w Polsce są dobre, ale odpowiadam: mechanizmy ożywiające gospodarkę wprowadzają kolejne rządy, tylko tak się składa, że wzrost gospodarczy był w latach 1993–1997 i od roku 2001 do chwili obecnej. Spadek bezrobocia również miał miejsce w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Operujemy takimi sloganami, nie wiem na czyj użytek: obniżymy podatek, przedsiębiorcy będą inwestować. Nieprawda, bo mentalność naszych przedsiębiorców jest podobna do naszej. Ja zawsze zadawałem pytanie po transformacji, po roku 1990: a kiedyż to przedsiębiorca we Włoszech kupił sobie mercedesa? Po ilu latach działalności, przy jakim zysku? A ten nasz nowy biznes właśnie tak się zachowywał.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Pan profesor Religa, nieobecny tutaj w tej chwili, przytoczył fakt zadłużenia firm, przedsiębiorców, ale sam ten fakt niewiele mówi. Trzeba by dojść do tego, dlaczego to zadłużenie powstało. Jeżeli rząd nie uruchomił pewnych mechanizmów chroniących rynek polski, które mógł uruchomić... Dzisiaj to jest problem numer jeden. Nasi producenci przemysłu lekkiego protestowali w Brukseli przeciwko zalewaniu kolejny raz Polski i Unii Europejskiej przez towary z Chin. I gdybyśmy tak w określonych środowiskach gospodarczych, w określonych branżach, dyskutowali, co przedsiębiorcom przeszkadza w prowadzeniu biznesu, to między innymi byłaby taka odpowiedź: brak popytu na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Drodzy Państwo, przecież te 30 zł minimalnej płacy już jest wydane przez tych ludzi, którzy mogą je dostać. I nie ma żadnego niebezpieczeństwa podwyższenia inflacji. Po prostu wzrośnie popyt wewnętrzny, ten podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorBogusławMąsior">Warto by było, Pani Minister, pokusić się o to, by zbadać, jak pewne cięcia socjalne wpłynęły na obniżenie popytu wewnętrznego. Czy to nie przyniosło skutku odwrotnego, niż chcieliśmy?</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorBogusławMąsior">Koszt pracy w Polsce jest wysoki w stosunku do tak zwanej społecznej wydajności pracy. On jest za wysoki, ale na ten koszt składają się właśnie różne składki pośrednie. I pan premier Hausner wiele razy mówił o tych nożycach, których rozwarcie trzeba by było zmniejszyć. No, nie udało się. Może koledzy z prawej strony, którzy tak mówią o tej małej kiełbasie, wyciągną znacznie większą i zaproponują realne działania, które mają przynieść wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorBogusławMąsior">Polityka rządu i polityka banku, polityka Rady Polityki Pieniężnej, powinna być bardziej aktywna. Przecież my tu wiele razy o tym rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorBogusławMąsior">Można dzisiaj dyskutować, czy różnica pomiędzy zasiłkiem dla bezrobotnych a płacą minimalną jest wystarczająca. Bo przecież są już dziesiątki, może setki przykładów w Polsce, że ludzie się pogodzili z bezrobociem, że właściwie to jest zjawisko dziedziczenia biedy, co jest najgorsze, że jest już trzecie pokolenie ludzi bezrobotnych. Oczywiście, oni żyją na poziomie uchybiającym ludzkiej godności, ale dzisiaj bardzo często nie można znaleźć ludzi do określonej pracy, bo każdy mówi: za tę minimalną płacę nie pójdę, jestem na zasiłku, gdzieś tam trochę dorobię, może przez pół roku przeżyję i zobaczymy, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SenatorBogusławMąsior">Nie może tak być, Drodzy Państwo, że państwo polskie zacznie zrzucać z siebie odpowiedzialność za wszystko - za brak ochrony zdrowia, za brak ochrony godności pracownika, człowieka. A do tego właściwie niektórzy tutaj namawiali. Po co państwo ma się wtrącać do minimalnej płacy?</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#SenatorBogusławMąsior">Należałoby dyskutować - co poruszyła pani senator Simonides - na temat warunków socjalnych, jakie należy stwarzać przy uruchamianiu przedsiębiorczości. Trzeba by było się zastanowić nad tym, czy te wszystkie stawiane wymagania, tak wysokie, zmuszające do inwestowania, może nadmiernego, są do końca potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#SenatorBogusławMąsior">My dzisiaj mamy bezrobocie, ale, Drodzy Państwo, popatrzmy realnie: kiedy zacznie się dyskutować na temat poszanowania pracownika? Wtedy, kiedy go zacznie brakować. Czy w Polsce to nastąpi? Jestem przekonany, że za cztery-pięć lat tak, bo, mam nadzieję, kolejne rządy nie popsują gospodarki, nastąpi dalszy wzrost gospodarczy - życzę, żeby był jak największy - a spadnie nam wyż demograficzny i będzie coraz mniej ludzi do pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#SenatorBogusławMąsior">Wczoraj była tutaj w Senacie dyskusja na temat promocji zatrudnienia, na temat kształtu polskiego wykształcenia. Też jest to pewien problem, który, właściwie rozwiązywany, powinien wpłynąć na obniżenie bezrobocia w Polsce właśnie wśród tych ludzi po studiach.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Senatorze, pan sobie nie zdaje sprawy, co to znaczy dzisiaj znaleźć absolwenta po studiach, który byłby dobry językowo - po piętnastu latach, wie pan, budowania gospodarki otwartej na świat. No, jak trzeba będzie, to się dopiero nauczę - takie przykłady też są.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#SenatorBogusławMąsior">Ponieważ wiem, że ta minimalna płaca jest ludziom potrzebna i że ona nie jest zagrożeniem dla żadnego rozsądnego przedsiębiorcy... Bo jeżeli 30 zł plus koszty 65% spowodują nieopłacalność jego biznesu, to ja pytam: co to jest za biznes? Co to jest za biznes?</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#SenatorBogusławMąsior">Namawiałbym Wysoką Izbę, abyśmy tę ustawę przyjęli - chociaż wiem, że nie do końca rozwiązuje ona problem - bo ona na dzień dzisiejszy daje niewielki wzrost, ale w skali roku to jest już 300 zł, a to są ogromne pieniądze dla niektórych ludzi w Polsce. Na tym chciałbym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#SenatorBogusławMąsior">Żałuję bardzo, że pan profesor Religa jest tu nieobecny, bo chętnie bym z nim w kuluarach podyskutował - on mówiłby o tym, jak się przeszczepia serca, a ja na temat tego, co jest ważne w gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam senatora Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Właściwie to nie ma miejsca na specjalny wysiłek intelektualny przy tworzeniu poszczególnych zapisów tej ustawy, ale jest to pretekst do tego, żeby troszkę porozmawiać na temat gospodarki. I cieszę się, że akurat z takiego powodu na ten temat rozmawiamy, tym bardziej że - nie odnoszę się do wystąpień moich szanownych przedmówców - zmierzamy jednak w kierunku uproszczeń, troszeczkę takich demagogicznych. I zupełnie niepotrzebnie szafujemy określeniem „kiełbasa wyborcza”, bo tak prawdę powiedziawszy, wyborca zupełnie nie wie, kto głosował za, kto głosował przeciwko, on będzie pamiętał, że Senat opowiedział się za, a Senat to senator A i senator B.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">A tak w ogóle to tym wszystkim, którzy próbują dyskutować o wielkości płacy minimalnej z punktu widzenia skutków dla pracodawcy, chciałbym zasugerować, żeby spróbowali wyżyć za tę płacę minimalną. I to właściwie wszystko, jeżeli chodzi o dyskutowanie o poziomie płacy minimalnej. Bo tak naprawdę to uważam, że najbardziej żenujące jest w tej chwili to, że rozmawiamy o wartości tak niskiej, o kwocie tak niskiej, która, przypomnę, jest niższa od minimum socjalnego - to jest chyba najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">To, że się wybrałem na tę trybunę, nie wynika z faktu, że mam coś do zaproponowania, jeśli chodzi o przedłożenie, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewien typ refleksji nad kondycją polskiej gospodarki. Chodzi mianowicie o pytanie: co się dzieje z pieniądzem w polskiej gospodarce, gdzie jest pieniądz?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Można przytoczyć przynajmniej kilka faktów. Nawet dziś tu mówiono, że zmniejszono opodatkowanie przedsiębiorstw - pamiętamy te sławne obniżenie CIT z 29% do 17% - czyli teoretycznie pieniądze zostały w przedsiębiorstwie. Zwolniono bardzo wiele przedsiębiorstw z obciążeń podatkowych w ramach różnych czynności restrukturyzacyjnych - fakt, zostały pieniądze, nie musieli ich wydawać. Powstały różnego rodzaju mechanizmy oddłużenia w trybie postępowania układowego. Jeszcze inni chwycili się postępowań upadłościowych, jeszcze inni zaczęli konstruować różnego rodzaju umowy z wierzycielami, jeszcze inni zaczęli sprzedawać swoje długi po to, żeby oddłużyć swoje przedsiębiorstwo. To w sensie akumulowania pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Zwiększa się wydajność w polskim przemyśle, w polskiej gospodarce, wszyscy się tym chwalą - trudno z tym polemizować, wystarczy przeczytać rocznik statystyczny. Wartość produktu krajowego brutto rośnie i to nie o 1%, 2%, bo przyrosty PKB są na poziomie 4–5%. Wartość rośnie, mamy już ponad 870 miliardów zł w tej kadencji, a na początku mieliśmy 760 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">A co jeszcze ciekawsze, analiza różnego rodzaju materiałów pochodzących z przedsiębiorstw wykazuje, że zwiększają się zyski. Kochani, przecież cztery lata temu w tej sali, jeśli Markowski wyszedłby i powiedział, że zyskowne będzie - przepraszam, że podam przykład najbliższego mi sektora - górnictwo, to by powiedzieli: jeszcze głupszy niż myśleliśmy. A jest zyskowne. Że zyskowne będzie hutnictwo - powiedzieliby: idiota. A jest zyskowne. Że zyskowne będzie, nie wiem, koksownictwo, energetyka i co tam jeszcze po kolei? Są zyskowne. A jakie są zyski w sektorze inwestycji finansowych? Pokażcie mi bank, który nie ma zysku, fundusz emerytalny, który nie ma zysku, fundusz kapitałowy, który nie ma zysku. To idzie w setki procent, nie w dziesiątki.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorJerzyMarkowski">A jednocześnie, proszę państwa, maleje popyt wewnętrzny, cały rozwój uzyskujemy tak na dobrą sprawę tylko i wyłącznie dzięki temu, że eksportujemy. Do tego jeszcze korzystny dla bilansu zysków z eksportu jest kurs złotego w stosunku do dolara. Oczywiście, eksporterzy chcieliby, żeby dolar był jak najsłabszy, wtedy zyski w złotówce byłyby jak największe.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ale jeszcze raz mówię: maleje popyt wewnętrzny, bo Polak nie ma pieniądza. A jak chcemy wiedzieć, dlaczego Polak nie ma pieniądza, to wystarczy wyjść na ulicę któregoś z miast, gdzie poziom bezrobocia przekracza 30, 40%. Co trzeci szyld na ulicy to szyld instytucji handlującej pieniędzmi, czyli lichwiarskiej, gdzie można się zadłużyć na 400%, 700% i to nie za kwotę pożyczonych 100 tysięcy zł, ale za 50 zł. Maleje popyt wewnętrzny, ludzie nie mają pieniędzy na kupowanie czegokolwiek. Powiem państwu szczerze: mnie jest wstyd się dobrze ubierać, mnie zaczyna być wstyd jeździć dobrym samochodem między tymi tłumami ludzi, których nie stać na chipsy dla dziecka. I nie dziwmy się, że powstają enklawy bogactwa otoczone murami z ochroniarzami, którzy w dzień pilnują rezydencji, a w nocy idą spać na ciepłociągi.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorJerzyMarkowski">A jednocześnie rosną depozyty przedsiębiorstw. Czy państwo wiecie, że one wzrosły w ciągu jednego roku o 24%? Czy państwo wiecie, że przedsiębiorstwa trzy lata temu wykazywały straty na poziomie 26 miliardów zł, a rok temu miały zyski w wysokości 48 miliardów zł, zaś dzisiaj te zyski wynoszą 130 miliardów zł? Wzrosły więc w ciągu jednego roku trzykrotnie. A inwestycje? O 8%. Zyski większe, inwestycji niewiele, więc ja się pytam: co to jest 8%? To nie odtwarza niczego... Płaca minimalna maleje, siła nabywcza społeczeństwa maleje. Pytam się: gdzie jest pieniądz?</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorJerzyMarkowski">Zaraz do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jednocześnie zmalały depozyty ludzi, depozyty ludzi zmalały - wystarczy przeczytać raport Rady Polityki Pieniężnej... Zadłużenie gospodarstw indywidualnych wzrosło w ciągu jednego roku o 14%, już prawie o 14%.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ale jak popatrzylibyśmy tak na to i zastanowilibyśmy się, czy to tylko nasz pogląd, czy cudzy... Wystarczy, proszę państwa, popatrzeć, jak się zachowuje inwestor zagraniczny, który przychodzi do Polski. Bo przychodzi. A czemu przychodzi? Z tęsknoty za urodą Polek? To bym rozumiał. Ale on przychodzi ze względu na niskie koszty pracy w Polsce, on po prostu fachowca o najwyższym poziomie kwalifikacji i kompetencji zatrudnia tutaj tanio, płaci mu mało, bo nie może zapłacić mu więcej, niż zapłaci mu inny w innym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorJerzyMarkowski">Proszę państwa, chyba dość tej wyliczanki, bo zamieszam państwu za bardzo tą matematyką, a takich argumentów mógłbym jeszcze sporo przytoczyć. Ale spróbujmy zastanowić się, gdzie jest pieniądz. Widzicie państwo, wystarczy sięgnąć do gazet. Jeden z moich przedmówców posługiwał się tu przykładami z gazet, ja nie przyniosłem tych gazet, ale je pamiętam. Gdzie pieniądz? A może tam, gdzie podmiot Polskie Huty Stali, na przykład, dokapitalizowuje całym swoim zyskiem spółkę matkę - córką matkę - tyle tylko, że zarejestrowaną w Holandii i w Wielkiej Brytanii? A może tam, gdzie podmiot, konkretnie Jastrzębska Spółka Węglowa, kupuje przedsiębiorstwo państwowe od państwa polskiego za połowę swojego zysku, nie przeznaczając ani złotówki na wzrost płac dla swojej załogi? A może tam, gdzie w przedsiębiorstwach kadra dostaje jednorazowo czteromilionowe odprawy? A może tam, gdzie załoga odchodząca poza zatrudnienie w swoim przedsiębiorstwie ma ofertę płacy na poziomie od 100 do 200 tysięcy zł? No i tak mogę wymieniać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tak że, proszę państwa, pytanie jest takie: gdzie są wypracowane przez polskie podmioty gospodarcze pieniądze? Czemu ten pieniądz nie idzie na inwestycje, nie idzie na opłacenie wzrostu wydajności, nie idzie na rozwój przedsiębiorstwa, nie idzie na stworzenie miejsc pracy, nie idzie na zwiększenie popytu wewnętrznego poprzez zwiększenie wielkości płac? Przecież, proszę państwa, my jesteśmy na progu deflacji. To jest dopiero tragedia. Inflacja to jest wielki problem, ale największym problemem jest deflacja - to już oznacza spustoszenie mentalnościowe w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowni Państwo, chciałbym państwa sprowokować do refleksji na ten temat. Mogę tylko powiedzieć jedno: tylu uczonych ludzi rwało się do władzy i wydawało im się, że wiedzą, co z tym zrobić. A nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorJerzyMarkowski">Pani Minister, przepraszam bardzo, ale muszę powiedzieć, że tych dywagacyjnych dyskusji skierowanych do parlamentarzystów, których traktuje się jak niedouczonych szkolaków, po prostu już nie mogę słuchać.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#SenatorJerzyMarkowski">Po prostu zawiedliśmy jako elita, zawiedliśmy społeczeństwo jako elita - elita lewa, prawa, jaka chcecie. Zawiedliśmy ludzi. Ludzie muszą żyć za 640 zł na miesiąc, nikt z nas nie umiałby za tyle żyć, bo jedno tankowanie kosztuje tyle, ile oni muszą mieć na cały miesiąc - mówię o tankowaniu samochodu.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#SenatorJerzyMarkowski">Może i ktoś inny potrafi więcej...</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#SenatorJerzyMarkowski">Szanowni Państwo, chciałbym państwa sprowokować do myślenia generalnie o pewnej sprawiedliwości w gospodarce. My możemy fascynować się liczbami, kryteriami, wydajnościami, cyferkami itd., ale proszę mi wierzyć: to w ogóle nie interesuje społeczeństwa. Społeczeństwo chce wiedzieć rzecz najprostszą: czy za swoją pracę wyżyję, czy utrzymam rodzinę? I dzisiaj możemy z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że za tę płacę ani za płacę minimalną, obojętnie, czy podwyższymy ją o 30, 50 czy 100 zł, nie, on nie wyżyje. I to jest kompromitacja elit.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jeżeli jest mi za coś wstyd, to za to, że ja rozmawiam dzisiaj w tym miejscu o płacy na poziomie sześciuset iluś złotych. A też bym wolał, Panie Senatorze Saługa, rozmawiać o trzech tysiącach albo o jeszcze większej kwocie. Tylko że nie mam o czym gadać, nie mam o czym gadać, bo wszyscy tutaj byliśmy świadkami albo uczestnikami procesu świadomego lub nieświadomego demontażu naszego państwa, taka jest prawda, który skutkuje tym, że już nawet nie wiemy, gdzie jest polski pieniądz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Oklaskiwałem mego przedmówcę między innymi dlatego, że skrócił moje wystąpienie o 80%. Ja chciałbym zacząć także od pytania, gdzie się podziewa polski pieniądz, i uzupełnić je takim pytaniem: gdzie się podziewa wielka kreacyjna myśl polskiej inteligencji na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ja sobie pozwoliłem ze swojej skromnej pozycji człowieka kultury rozesłać list do pięćdziesięciu wybitnych ekonomistów z tym pytaniem, które wywołał pan senator: co się dzieje z pieniądzem w polskiej gospodarce, która się rozwija, która przynosi dochody, ale której nie widać w pozytywnych inwestycjach w kraju? Odpowiem na koniec, jakie otrzymałem wyniki tej mojej ankiety.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Przedtem jednak czuję się zobowiązany poinformować o dwóch moich bezpośrednich obserwacjach, dwóch zdarzeniach, których doświadczyłem, dotyczących tej problematyki - jedno niedawno w kraju, a drugie w Brukseli podczas dość przypadkowego mojego tam pobytu na spotkaniu dotyczącym informatyki, a więc przestrzeni najbardziej nowoczesnego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">I co się działo na pewnym posiedzeniu odbytym w największym po Wawelu zamku znajdującym się na Dolnym Śląsku? Zebrały się tam odnoszące sukcesy elity gospodarcze rogu południowo-zachodniej Polski, od Śląska, można powiedzieć, do Zielonogórskiego, do Lubuskiego. Były tam elity, były wielkie przedsiębiorstwa reprezentujące sobą sukces, między innymi wałbrzyska Toyota, KGHM, Polar - dalej nie będę wymieniał. Pytanie na tym spotkaniu było proste: co będzie z rozwojem tych przedsiębiorstw w kontekście bezrobocia w Polsce za dziesięć lat, za ćwierć wieku? Otrzymaliśmy odpowiedź z ust wszystkich reprezentantów wielkich przedsiębiorstw, na których prawie jedna czwarta Polski stoi: proszę nie liczyć, że będziemy zatrudniać więcej, to nie jest w naszym interesie, żeby rozwijać pracę dla ludzi. Ja uproszczę odpowiedź i powiem brutalniej: bardziej nam zależy na robotach, bo mniej inwestujemy, w tym przekroju czasu, w roboty, w technologie niż w człowieka. A my mamy obowiązek zarabiać, my mamy obowiązek - tak nam nakazał nasz międzynarodowy pracodawca, że przypomnę odpowiedź Toyoty, iżbyśmy przez inwestycje w Polsce przynosili większe dochody temu wielkiemu, międzynarodowemu, właściwie anonimowemu, przedsiębiorcy. W ciągu dziesięciu lat planujemy zwiększenie bezrobocia, powiedzmy, na Dolnym Śląsku, w okolicach Wałbrzycha, no, pół procent maksimum, natomiast inwestycje kilkaset procent będą wynosiły, a zyski jeszcze więcej - takie są nasze plany perspektywiczne.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ja się nie obrażam na tę odpowiedź, bo ja chcę tutaj wywołać to, co wywołał pan Markowski - pewien rodzaj myślenia strategicznego, perspektywicznego, którego wymaga się od elit. Z tą refleksją my nie możemy uciekać od naszego społeczeństwa, my musimy rozstrzygać pozytywnie, jeśli stanowimy inteligencję, że biznes, ten biznes, wielki biznes - za chwilę wrócę do tego biznesu i powiem, jak się myśli o nim w Brukseli - przede wszystkim chce tworzyć zyski i te zyski inwestować tak, jak mu jest wygodnie, to znaczy tam, gdzie będzie więcej zarabiał, i tam, gdzie ma pewne zobowiązania, może i narodowe, jeśli chodzi o Toyotę na przykład.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorBogusławLitwiniec">To jedno, o potrzebie po prostu uruchomienia naszego, Wysoka Izbo, a także wyobraźni kreacyjnej, niech powie w tej Izbie artysta, na podstawie swoich doświadczeń. Wyobraźni twórczej, kreacyjnej, wybiegającej od pierwszej chwili w przyszłość. Kiedy w teatrze zaczyna się czytać tekst, musi się już myśleć o premierze, o tym, czy będą oklaski, czy będzie klapa. Dzisiejsza nasza debata i w ogóle ta ustawa nie sięga dalej niż jedna - dwie próby naprzód, a tymczasem wreszcie okazja, żeby pomyśleć o premierze za dziesięć, piętnaście lat, czyli o stanie naszego społeczeństwa. Wreszcie mamy okazję w tym gronie, pod koniec piątej kadencji, porozmawiać o sprawie najważniejszej, czyli o godności człowieka pracującego.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Teraz co do Brukseli. Otóż w Brukseli spotkałem się z podobnym myśleniem, aczkolwiek z drugiej strony. Zebrała się tam elita informatyków Europy, zaniepokojonych głęboko tym, co się nazywa ingerencją wielkich kapitałów typu IBM czy znanego wszystkim Gatesa, które chcą zmonopolizować cały przemysł informatyczny. Co to oznacza? Skąd ten sobór informatyków, na ogół młodych, tak ogromnie zaniepokojonych? Doszło do tego, że Parlament Europejski poprosił tych informatyków, w liczbie około czterystu osób ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, żeby wypowiedzieli swój sąd na temat swojego niepokoju, niepokoju młodego geniuszu przyszłości. I oni powiedzieli wprost: po prostu tracimy pracę, tracimy szansę na twórczą robotę; już nie mówimy tego w kontekście samej kasy, bo gdzieś tam może jakoś zarobimy jako eksperci właśnie tych wielkich anonimowych kapitałów, ale naszych firm już nie stać na konkurowanie z tymi potęgami, które się pchają do Europy, potęgami, które chociażby dzięki temu, że mają szansę zainwestowania miliarda w reklamę, zduszą nas po prostu w stosunku do potencjalnych...</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Na tym właściwie kończę, na tym kończę. Mówię to, iżby wiedziano, skąd idzie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorBogusławLitwiniec">A na koniec dodam od siebie to, co obiecałem. Otrzymałem dużo odpowiedzi na moją ankietę. A wiecie państwo, co większość odpowiedzi mi mówiła? Wielkie kapitały są dzisiaj zainteresowane bardziej dochodowym sposobem zarobkowania. To nie inwestycje w kominy, a nawet nie inwestycje w roboty, tylko inwestycje w giełdy kapitałowe. Tam się najwięcej zarabia, nikogo prawie nie zatrudniając. I tam idzie bardzo znaczna część przychodów polskich kapitałów, że tak powiem, o międzynarodowym życiorysie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie zwracam uwagę panu senatorowi Litwińcowi, że jego deklaracja, iż wystąpienie uległo skróceniu, nie ma odzwierciedlenia w czasie tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje wystąpienie ulegnie skróceniu ze względu na wcześniejsze wystąpienia senatora Mąsiora i senatora Markowskiego. O dużej liczbie problemów, które chciałem poruszyć, właściwie już mówili.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chyba zacznę od tego, że najwybitniejszy polski ekonomista, profesor Kalecki mówił, iż kapitalizm karmią niekapitaliści. A tak go karmią, jak mogą, zależnie od tego, ile mają środków. I proszę państwa, to jest podstawowy problem dnia dzisiejszego, który po prostu nie jest zauważany. I to jest problem podstawowy, problem pryncypialny, określający naszą politykę gospodarczą w ogóle. Istnieje parametr, który się nazywa popytem. I jeżeli tego popytu nie będzie, jeżeli nie będzie pieniędzy wśród ludności i siła nabywcza ludności będzie malała lub będzie pozostawała bez zmian, to będziemy mieli do czynienia z tym, z czym mamy do czynienia w tej chwili, czyli ze wzrostem bezzatrudnieniowym. Bezzatrudnieniowym, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co to ostatecznie znaczy? To znaczy po prostu tyle, że te środki nie dotrą do najuboższych. A tych najuboższych jest w tej chwili w Polsce 60%, tyle ludzi żyje poniżej minimum socjalnego. Z wypowiedzi pana profesora Religi wynika jedna rzecz - na pewno nie będzie on prezydentem wszystkich Polaków, bo dla tych 60% te 30 zł to 5% ich dochodów, tak więc jest to rzecz zupełnie poważna i nie można jej tak lekceważyć. To świadczy o tym, jak daleko nasze elity odjechały od społeczeństwa, w ogóle nie wiedzą, jak to społeczeństwo funkcjonuje. A więc, proszę państwa, jeżeli te pieniądze tam nie dotrą, to oczywiście te drobne przedsiębiorstwa będą chyliły się ku upadkowi, nie będą się też tworzyły. A jest to miejsce, gdzie zaopatruje się ogromna większość ludności, te 60%. W tej chwili to obserwujemy, rzeczywiście to obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A te instytucje, gdzie następuje samozatrudnienie, te półtora miliona przedsiębiorstw? Są to po prostu poszczególne osoby, do nich nie docierają klienci. Proszę państwa, spójrzmy w tej chwili na przykład na jedną dziedzinę, na agrobiznes. Jak kształtuje się w tej chwili struktura agrobiznesu? Proszę państwa, okazuje się, że nasze elity w tej chwili wyjeżdżają na Majorkę, a agrobiznes się wali, bo te 60% nie ma pieniędzy, żeby wyjechać na wakacje. I może warto o tym pamiętać, o rozwarstwieniu, które w tej chwili zaczyna odgrywać coraz większą rolę. Współczynnik Giniego od 1989 r. wzrósł z 0,23 do 0,35. No, mniejsza z tym, już nie wchodźmy w takie szczegóły. Ale to jest, proszę państwa, problem, który przed nami stoi. Jeżeli to społeczeństwo nie będzie miało możliwości nabywczych, to nic się nie sprzeda, a za chwilę wszystko przestanie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, po co państwo ingeruje? No ingeruje, proszę państwa, z jednej prostej przyczyny. Bo istnieje pewne słowo, w mentalności ludzkiej odgrywające bardzo dużą rolę, które zostało wyeliminowane z języka polskiego. Karierę zrobiło słowo „roszczenie”, ale słowo „chciwość” w ogóle już nie istnieje w języku. Otóż, proszę państwa, chodzi o to, ażeby ograniczyć chciwość i ażeby te środki, które są produkowane przez społeczeństwo, do tego społeczeństwa wracały, docierały tam i mogły budować popyt.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nieprawdą jest, że wzrost dochodów społeczeństwa jest niezasłużony, oderwany od rzeczywistości i że płace rosną, a wydajność za tym nie idzie. Nie, proszę państwa, to jest kłamstwo. To jest po prostu kłamstwo. Nie wiem, dlaczego, ale jest to rozpowszechniane i powtarzane z gigantycznym uporem. Od roku 1989 wydajność pracy wzrosła w tym kraju pięciokrotnie, a płace realne o 36%. No to, proszę państwa, co to znaczy, ilokrotnie wzrosły? Ile dochodów nie dotarło do tego społeczeństwa? Może trzeba byłoby powiedzieć chciwości: stop? My musimy funkcjonować w stabilnym społeczeństwie, w społeczeństwie, które poprzez swoją siłę nabywczą może stymulować rozwój naszej gospodarki, które może stymulować powstawanie miejsc pracy. I taki jest sens, proszę państwa, tego, co w tej chwili robimy. A 36 zł to dla większości społeczeństwa, proszę państwa, naprawdę bardzo poważna kwota. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Jest rzeczą całkowicie oczywistą, że społeczeństwo normalnie rozwijające się to jest takie, w którym ogół stanowią ludzie średniozamożni. Nasza sytuacja w Polsce, w której jest grupa bogaczy i rzesza głodujących - mówię również o utajonym głodzie, mówię również o bezdomności - jest sytuacją przerażającą i głęboko niepokojącą.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ja nie mam, oczywiście, żadnej siły sprawczej. W swoich książkach, artykułach od wielu lat domagam się tego, ażebyśmy tym razem usiedli przy innym stole, trójkątnym czy kwadratowym, to nie ma znaczenia, i przedyskutowali podstawy ekonomiczne naszego ustroju. Zazwyczaj jest tak, że wydajemy pośpiesznie prawa, pośpiesznie dyskutujemy na temat budżetu, a pewne sprawy dłużej nie powinny być tolerowane, ponieważ zadaniem państwa, a w tym zadaniem ustawodawców, czyli naszym, jest troska o każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I zastanawia mnie, gdy słucham rozmaitych wypowiedzi, również w tej Izbie, że ci, którzy tak często odwołują się do Boga, do wartości religijnych, ci, którzy tak często mówią o tym, że kultywują myśl Jana Pawła II, jednocześnie mogą głosić bezwzględny liberalizm ekonomiczny. Jest to zastanawiające i wyjątkowo bolesne. Rynek nie jest bożyszczem, natomiast wartością niepowtarzalną jest los każdego człowieka, w tym biednego, niewykształconego, również kloszarda. Społeczna gospodarka rynkowa jest niezbędna. Ale przypomnę, że nawet twórcy liberalizmu ekonomicznego twierdzili, iż państwo ma opiekować się tymi, którzy sami nie mogą rozwiązać swoich problemów życiowych. Jako przykład podawali osoby sędziwe, chore psychicznie czy na przykład zwierzęta, ponieważ zdawali sobie sprawę, że bestialstwo ludzi w stosunku do zwierząt będzie skutkowało bestialstwem ludzi w stosunku do innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chcę więc powiedzieć, że rola opiekuńcza państwa jest czymś bezwzględnie niezbędnym. Projekt tej ustawy, o której dzisiaj w tej chwili dyskutujemy, uważam za pierwszy niezbędny, minimalny krok w kierunku troski o członków naszego społeczeństwa. Dodam też, że w 1989 r., kiedy zachodziły zmiany, była mowa wyraźnie o tym, że nastanie czas poprawianego socjalizmu, a tymczasem towarzyszy nam troska o ludzi biednych, o ludzi bezradnych, a jednocześnie bez wahania godzimy się na wydatki zbrojeniowe czy na prowadzenie wojny w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I na zakończenie powiem, że w moim przekonaniu minimalne wynagrodzenie za pracę powinno być o wiele wyższe aniżeli to proponowane w ustawie, a ponadto to minimalne wynagrodzenie powinno być w wysokości zasiłku dla bezrobotnych. Jest to zupełnie inne zagadnienie, ale na marginesie zaznaczę, że jest rzeczą zupełnie nieodpowiedzialną, iż godzimy się na to, ażeby w naszym kraju byli ludzie pozbawieni jakichkolwiek dochodów. Myślę o bezrobotnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Sztorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJózefSztorc">Wiele zostało powiedziane na temat zamożności naszego społeczeństwa, stanu gospodarki, tego, gdzie się podziały nasze pieniądze, tego, co się z tym wszystkim dzieje.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorJózefSztorc">Ja chcę dwoma rękami poprzeć projekt ustawy. Chcę zauważyć, że te trzydzieści kilka złotych, o które chcemy podnieść to minimalne wynagrodzenie za pracę, dla niejednej rodziny będzie stanowiło takie być albo nie być. Myślę, że jest to jeszcze i tak wynagrodzenie kilkakrotnie za małe w stosunku do cen. Gdybyśmy policzyli ceny, to, ile dzisiaj przychodzi nam płacić za energię, za paliwa, za wiele innych rzeczy potrzebnych do życia, to będzie widać, że ceny w Polsce zbliżyły się do cen europejskich. Niestety, to najniższe wynagrodzenie za pracę, średnia renta czy emerytura w naszym państwie są kilkakrotnie mniejsze od emerytur, rent czy wynagrodzeń na Zachodzie Europy. I nad tym trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorJózefSztorc">Myślę, że rolą Senatu, rolą Sejmu i rolą rządu Rzeczypospolitej jest dbanie o najbiedniejszych. Myślę też, że trudno nie zgodzić się z takim przysłowiem: syty głodnego nigdy nie zrozumie. I myślę, że także panowie posłowie, senatorowie i rząd Rzeczypospolitej nie zrozumieją człowieka, któremu przychodzi za 600 zł się utrzymać, posłać dzieci do szkoły i w jakiś sposób egzystować.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorJózefSztorc">Ale trzeba byłoby zauważyć to, co powiedział przedtem pan senator Markowski - co się stało z naszymi pieniędzmi? Dlaczego pieniądze zostały wyssane z gospodarki? Było tutaj rozpatrywanych wiele ustaw i wiele słów wypowiedziano na tematy gospodarcze, ale myślę, że statystyki są przerażające. Jeżeli 50% towarów w wielkich sieciach handlowych jest importowanych, to sobie importujemy bezrobocie. Jeżeli najlepsze przedsiębiorstwa polskie od iluś tam lat, od kilku czy kilkunastu, są sprzedawane - nie chcę tutaj mówić, czy są sprzedawane dobrze, czy źle, ale to te przedsiębiorstwa, które produkowały dochód narodowy, zostały sprzedane, a zostały nam na utrzymaniu nierentowne koleje, stocznie i coś tam jeszcze, pewnie huty - to trzeba się zastanowić, co z tym dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorJózefSztorc">Myślę, że jest potrzeba zmiany mentalności społeczeństwa. Skoro cały czas od zaborów, od sanacji, od wojny i podczas tego, co działo się po wojnie wpajało się ludziom, że jak się nie będzie pracować, to się będzie walczyło o system, to ludzie nauczyli się traktować pracę dosyć frywolnie. Nawet jak popatrzymy na to, jaka jest w Polsce wydajność pracy w stosunku do tych przodujących krajów świata, to też nam da coś do myślenia. Polacy nie nauczyli się pracować we własnym kraju. Dopiero jak Polak pojedzie do Stanów Zjednoczonych czy za Odrę, to tam uczciwie pracuje w byle jakich warunkach i nie narzeka.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorJózefSztorc">Kończąc mówię, że popieram projekt ustawy. Szkoda, że tylko o te trzydzieści kilka złotych się podnosi to minimalne wynagrodzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie w imieniu państwa senatorów i swoim własnym witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, pana Jacka Męcinę, który zastąpił wcześniej towarzyszącą nam panią minister Krystynę Gurbiel.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jesteśmy świadkami pięknej debaty, prowadzonej, jak się wydaje, w szlachetnych intencjach. Słyszeliśmy tutaj wiele prawidłowych, w moim przekonaniu, sądów, mówiono o odczuciach, które podzielam. Podobnie jak moi przedmówcy ja też, jak jestem na bazarze, to mam problem, kupując właśnie na cały tydzień jakieś dobra, kiedy widzę, że ktoś tam może kupować jedną pietruszkę, jednego pomidora i jednego cukierka dla dziecka. I rzeczywiście występuje też u nas problem wstydzenia się tego, jak człowiek jest ubrany czy jakim samochodem jeździ. I są rzeczy możliwe do podjęcia i do kontroli, jak choćby wysokość odpraw, a w niektórych przypadkach rzeczywiście i wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jednak nie zgadzam się - i to radykalnie, bo tutaj to już była trochę taka Greuelpropagande, propaganda grozy - z moim wieloletnim szefem, senatorem Markowskim, który groził nam tutaj deflacją. Chodziło zwłaszcza o ostatni rok i perspektywy na najbliższy rok. Pomimo tego, że gospodarka europejska nie budzi specjalnego podziwu w porównaniu z amerykańską, są w niej elementy dynamiczne, jak Brytyjczycy na przykład, a i cały nasz region środkowoeuropejski wypada zupełnie dobrze. Nadwyżka eksportu rośnie, import, który tutaj budził pewne niepokoje, dla naszej produkcji nie jest taki groźny, relatywnie maleje w stosunku do dynamiki eksportowej. Tak samo jest z sytuacją na rynku wewnętrznym, nie wygląda to najgorzej. I ostrzegam - to taka stara, elementarna sprawa gospodarcza - bądźmy ostrożni z tym bodźcem popytowym, dlatego że jego efekty są zawsze opóźnione, a konsekwencje doraźne mogą być niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Za to, Wysoka Izbo, problem polega na tym jednak, że my powinniśmy być także, ale nie przede wszystkim izbą emocji, odczuć i szlachetnych pragnień, pia desideria. My mamy być izbą refleksji, która ma szukać mądrych rozwiązań. Tymczasem z wyjątkiem stanowiska rządowego, które miało rzetelne uzasadnienie, ja nie słyszałem tutaj tych analiz porównawczych, po prostu trafiających w istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">No, Wysoka Izbo, w Europie Zachodniej, ta średnia w Europie Zachodniej, jeśli chodzi o bezrobocie, to jest 10–12%. W Stanach Zjednoczonych, gdzie nie ma płacy minimalnej, jest 5–6%. I problem instytucji płacy minimalnej ma tutaj pewne istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ja nie jestem przeciw płacy minimalnej. Jest to nasz europejski dorobek i chronimy tych słabszych i biedniejszych, ale bądźmy niezwykle czujni, bo sprawa jest kluczowa dla najważniejszego problemu w naszym rozwoju społecznym i gospodarczym, to jest dla bezrobocia. To jest najważniejsze wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">I te wszystkie problemy tej, prawda, naszej sąsiadki na bazarze i bezrobotnego... No, już sprawą zupełnie skrajną... Nie będę dyskutował z panią senator Szyszkowską na temat tego zrównywania, absurdalnego zrównywania zasiłków z płacą minimalną, co jest w ogóle, że tak powiem, nie do pomyślenia w wypadku zdrowego ekonomicznie, w ogóle zdroworozsądkowego traktowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, w sytuacji dwudziestoprocentowego bezrobocia u nas nie wolno dotykać minimalnej płacy, nie wolno jej dotykać. Możemy wzmacniać pomoc socjalną, ale naszym podstawowym zadaniem jest stwarzanie warunków do tego, żeby przedsiębiorcy przejawiali inicjatywę. Tutaj o tym była mowa, mówił o tym senator Litwiniec. Właśnie, właśnie - kreatywna inicjatywa to jest to, do czego my w ramach naszej działalności publicznej możemy trochę stworzyć warunki. Reszta zależy od przedsiębiorców, ale nie można, że tak powiem, ich blokować, bo oni są kiepscy u nas, nie są zbyt dynamiczni, to nie są Amerykanie, którzy, powiedzmy, spontanicznie, gdyż takie są tam warunki od wielu pokoleń, potrafią na powstające nowe potrzeby szybko odpowiadać nowymi propozycjami. U nas tak nie jest, u nas to idzie z trudem, ludzie nie są tego nauczeni i zbyt mało ich jest. I wobec tego nie możemy im utrudniać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">A te 30 zł właśnie, te kilkadziesiąt złotych to jest jeden z elementów odpowiedzi na pytanie, czy ja zatrudnię, czy nie zatrudnię. I podkreślam: my możemy sobie, dzieląc nasze publiczne pieniądze, ratować słabszych i możemy myśleć o tych najwyższych zarobkach, ale podstawową sprawą jest to, jakie stwarzamy warunki dla przedsiębiorcy, który daje nam szansę... No, a to jest, niestety, udowodnione, to jest fakt, że nie dawne wielkie państwowe firmy, nie wielkie kompanie zachodnie, tylko mały i średni biznes w Polsce odrabiał te straszliwe straty społeczne wynikające z masowych zwolnień z bankrutującego, kiepskiego przemysłu. To mały i średni biznes to głównie zrobił, to on dał zatrudnienie. No i pilnujmy tego.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Tak że, Wysoka Izbo, jednak ostrzegam: no, nie możemy się kierować po prostu tylko... To nie jest żaden bezwzględny liberalizm. To jest po prostu zdrowy rozsądek przy rozwiązywaniu naszego najważniejszego problemu, jaki mamy w naszym kraju, to znaczy bezrobocia. Musimy być niesłychanie ostrożni w dziedzinach mających bezpośredni związek z popieraniem, z rozwojem inicjatywy gospodarczej w ogóle, a zatrudnieniowej w szczególności, w wypadku której trzeba wykazać ogromną ostrożność i czujność, a dużo łatwiej jest tutaj psuć, niż poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W każdym razie ja sądzę, że nie powinniśmy popierać tego projektu ustawy sejmowej, tej ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Genowefa Ferenc teraz.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Biela...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">No właśnie nie wiem, jak to z tą kolejnością bywa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dyskusją dzisiejszą, wieloma głosami jestem zaskoczona i powiem, że nawet przerażona. Bo jeśli dla kogoś, na przykład pana senatora Saługi - żałuję bardzo, że go nie ma na sali - 30 zł to jest wielka, skrajna nieodpowiedzialność ze strony posłów i senatorów, którzy za taką decyzją zagłosują, to nie wiem, czy ktoś taki robi zakupy i wie, że za te 30 zł to jest dziesięć kostek masła czy piętnaście bochenków chleba. To jest chleb na cały miesiąc dla wielu osób. I o tym nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Uważam, że ten wniosek o podniesienie płacy minimalnej, to nie powinna być inicjatywa poselska, tylko to powinna być inicjatywa rządowa. Rząd ma bowiem instrumenty, ma informacje o tym, jak wygląda koszyk wynikający z kosztów podstawowych artykułów spożywczych, jak u nas rozbiegają się minimalne koszty utrzymania i minimalna płaca. O tym bardzo często się zapomina.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Skoro pan senator Saługa mówił, że wniosek o podniesienie płacy minimalnej o 30 zł jest skrajną nieodpowiedzialnością, wysoce szkodliwą dla wielu grup społecznych, to ja powiem, że wypowiedź pana senatora jest wysoce szkodliwa dla osób o najniższych dochodach. A tych osób w Polsce mamy bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Nie wiem, czy do biura pana senatora Saługi i do niego samego nie trafiają osoby, które potrzebują na chleb, na masło, na mleko dla dzieci. Bo do mnie takie osoby regularnie trafiają. Poza tym biuro mam przy aptece, w związku z tym bardzo często przychodzą tam takie osoby, żeby dać im 5 zł na zakup lekarstwa. To są właśnie ci z płacą minimalną.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jestem zaskoczona wypowiedzią pana Religi, który tak bardzo dobrze zna się na polskiej gospodarce. Zawsze podkreślał podczas swoich wystąpień, że zna się na operacjach na sercu, na medycynie, i mówił, że na gospodarce nie za bardzo. W tej chwili okazuje się, że najlepiej zna się na gospodarce. No, obawiałabym się mieć prezydenta uważającego, że nie powinniśmy regulować płacy minimalnej w kraju, w którym ciągle zachodzą zmiany gospodarcze i to zmiany pomijające często właśnie osoby najsłabsze i najbardziej potrzebujące.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jestem przedstawicielem Senatu, jedną z dwóch przedstawicielek Senatu w Radzie Ochrony Pracy. I przy okazji omawiania tej płacy minimalnej chciałabym właśnie nawiązać do tego, jakim tematem zajmowaliśmy się na ostatnim posiedzeniu Rady Ochrony Pracy w bieżącym miesiącu. Właśnie zajmowaliśmy się tematem płacy minimalnej, nieprzestrzeganiem przepisów prawa pracy, wynagrodzeń i czasu pracy w supermarketach. I to właśnie z materiałów, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, wynika, że fałszowanie list płac, fałszowanie czasu pracy pracowników nie jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Żałuję bardzo, że wyszła pani minister, ale tę uwagę skieruję do pana ministra. To przecież obowiązkiem Ministerstwa Gospodarki i Pracy jest po prostu poprosić Ministerstwo Sprawiedliwości o przedstawienie analiz, jak wyglądają wyroki sądów w sądach grodzkich. Niektórzy tutaj mówili o tym, że trzeba podnieść kary za nieprzestrzeganie prawa. Najpierw trzeba stosować te kary, które są możliwe. Tymczasem sądy grodzkie regularnie stosują kary o wiele niższe, niż nakładane przez inspektora pracy, a to przecież inspektor pracy kieruje sprawę do sądu grodzkiego, dlatego że jest często nagminne naruszanie prawa pracy. I uważam, że Ministerstwo Gospodarki i Pracy powinno mieć od Ministerstwa Sprawiedliwości informacje, jak te problemy wyglądają. Państwowa Inspekcja Pracy nie rozwiąże problemu nagminnego naruszania przepisów prawa pracy, jeżeli wymiar sprawiedliwości będzie działał tak, jak w tej chwili działa.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Tak że ja osobiście jestem przeciwko podwyższaniu kar za naruszanie przepisów prawa pracy, a za wykorzystaniem tego prawa, które jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pan senator Religa mówił, jak to polskie przedsiębiorstwa są zadłużone. Przecież jest przyjęta ustawa o terminach płatności w transakcjach handlowych. Tylko niech przedsiębiorstwa między sobą, w stosunku do siebie zaczną stosować przepisy tej ustawy i również niech jeden przedsiębiorca wobec drugiego zachowa uczciwość, będzie uczciwy. Niech nie będzie tak, że po prostu stosują zły kredyt kupiecki. Kredyt kupiecki w wielu krajach jest stosowany i wszystkie strony korzystające z tego kredytu dobrze na tym wychodzą. W naszym kraju akurat jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">W związku z tym, że pan senator Saługa mówił, jaka to jest skrajna nieodpowiedzialność, ja wyrażam zdanie, że najwyższy czas, żebyśmy tę płacę minimalną podnieśli, bo obawiam się, że jeśli Platforma Obywatelska dojdzie do władzy, to przez cztery lata ta płaca minimalna ani drgnie.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ze względu na takie zagrożenie apeluję do państwa senatorów o to, ażeby tę ustawę dzisiaj przyjąć i rozwiązać problemy tej grupy, która wymaga rozwiązania tych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan Adam Biela jest proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorAdamBiela">Wypowiedzi w dzisiejszej dyskusji w tym punkcie, no, wykazują wiele zrozumienia dla bardzo podstawowych problemów związanych z trendami naszej polskiej gospodarki. Jednak w wielu momentach ta dyskusja grzeszy pewnymi uproszczeniami. Otóż teorie ekonomiczne mówią o tych zjawiskach jako o bardziej wielowymiarowych, a to tutaj w dyskusji jest jakoś jednostronnie przedstawiane i ma pewne konteksty polityczne, zwłaszcza wobec nadchodzących wyborów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, iż koszty pracy w Polsce są bardzo wysokie, praca jest bardzo droga. Małe, średnie przedsiębiorstwa, no, dalej nie mają zielonego światła na rozwój swojej działalności. Podniesienie o 30 zł płacy minimalnej absolutnie nie rozwiąże problemu przedsiębiorczości. Jeśli ktoś zatrudnia kilka osób w małej i średniej firmie i podwyższy ich płace minimalne o 30 zł, to naprawdę to w sposób istotny nie wpłynie na nie ani nie jest przyczyną tego, że wiele przedsiębiorstw jest niewypłacalnych. Naprawdę chodzi o trochę głębsze spojrzenie na ten problem. Raczej chodzi o chorobę w zasadach gospodarki polskiej okresu przemian makrosystemu, która nazywa się fiskalizmem po prostu, nadmiernym fiskalizmem. I ta choroba na razie nie została ani dobrze rozpoznana, ani nie zastosowano też lekarstw, żeby ją zahamować. Gdyby przeanalizować właśnie to, co się składa na koszt pracy, to okazałoby się, że to stanowi tę barierę rozwoju przedsiębiorczości i zatrudniania, kreowania nowych miejsc pracy, a nie sama płaca minimalna.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, jeśli chcemy mówić o standardach europejskich, jeśli mamy być krajem Unii Europejskiej, to bądźmy konsekwentni, jeśli chodzi o te standardy. Są znane standardy Międzynarodowej Organizacji Pracy, są również standardy płacowe. No i jak my wyglądamy w tym kontekście? No, po prostu to jest to, o czym mówił pan senator Wielowieyski. Jak się przyjdzie na targ, to jest to... Nie jesteśmy krajem kompatybilnym. Więc jeśli my dyskutujemy o 30 zł... Oczywiście, że to jest problem, dla kogo 30 zł, jasne. Przecież mamy ponad 60%, jak tu podkreślano, ludzi, dla których ma to znaczenie. I my nie możemy tego po prostu ignorować. I to będzie miało jednak wpływ na rozwój gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, cóż z tego, że tam parę osób dostanie te 30 zł, można by powiedzieć: co z tego, co to ma za znaczenie? Otóż ma to znaczenie, gdyż wielkość pieniądza na rynku konsumenckim będzie powodowała zwiększenie możliwości tych przedsiębiorstw. Będzie można kogoś zatrudnić, jeśli da się więcej wyprodukować, i więcej się kupi, jeśli ludzie, no, chociaż o te 30 zł będą mogli więcej na rynku konsumenckim wydać, bo to też coś znaczy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorAdamBiela">Tak więc chciałem koleżankom i kolegom senatorom, no, wskazać, że troszkę jednostronnie czasem patrzymy, w sposób mało złożony na cały problem. Powinniśmy raczej w poważniejszym stopniu wziąć pod uwagę tę chorobę fiskalizmu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorAdamBiela">Tu była mowa o podręcznikach ekonomii. A właśnie w podręcznikach ekonomii jest mowa o tym, iż zasoby pieniężne na rynku konsumenckim stanowią właśnie o rozwoju. Proszę te podręczniki dokładnie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorAdamBiela">Ale czymś, no, niepokojącym, o czym tu nie było wcale dyskusji, jest również to, iż nie da się rozwijać gospodarki, nie da się kreować przedsiębiorczości bez kapitału, bez środków inwestycyjnych. A te na razie na potęgę są rozpraszane, nie są koncentrowane, aplauz uzyskują pomysły nie polegające na jakiejś koncentracji istniejących jeszcze w Polsce środków kapitałowych, lecz na ich rozpraszaniu. Rozpraszanie kapitału musi prowadzić do zwiększenia bezrobocia i powiększenia wielorakiej biedy. Więc to raczej należałoby widzieć jako przyczynę, no, pewnych problemów, które nabrzmiewają w naszej gospodarce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A teraz pięć minut dla senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Już? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A dla porządku podaję, że złożone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie przez senatorów Zbigniewa Religę i Wojciecha Saługę.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy w związku z dyskusją pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMęcina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMęcina">Chciałbym w szczególności wyjaśnić te wszystkie kwestie, które były przedmiotem pytań Wysokiej Izby, a na które państwo nie uzyskaliście satysfakcjonujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMęcina">Otóż jeśli pytamy o liczbę osób, które uzyskują wynagrodzenia w wysokości płacy minimalnej, to na koniec 2004 r. było to dwieście dwadzieścia sześć tysięcy osób. Jest to spadek w porównaniu z końcem 2003 r., kiedy było dwieście czterdzieści jeden tysięcy takich osób.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMęcina">Chcę także podkreślić, że na tym tle liczba bezrobotnych, według stanu na koniec czerwca, wynosi dwa miliony osiemset sześćdziesiąt tysięcy i rok po roku spada o dwieście trzydzieści pięć tysięcy. Oczywiście, ten spadek jest przede wszystkim zasługą dynamizującego się rynku pracy. Obserwujemy ożywienie na rynku pracy, zwiększa się odpływ i przypływ osób bezrobotnych, w związku z czym ten bilans zaczyna być pozytywny. Wydaje się, że można już mówić o utrwaleniu się tej tendencji, obserwując okres od stycznia do końca czerwca 2005 r. Trzeba jednak mieć na względzie bardzo trudną, skumulowaną sytuację na rynku pracy. Tak wysoki poziom bezrobocia wymaga ogromnej troski. Wśród tych bezrobotnych aż 2/3, czyli milion dziewięćset czterdzieści tysięcy osób, to osoby długotrwale bezrobotne.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMęcina">Jeśli idzie o instrumenty rynku pracy, które służą aktywizowaniu tych osób, wymieniłbym oczywiście cały katalog aktywnych instrumentów rynku pracy, takich jak zatrudnienie subsydiowane, praca interwencyjna, roboty publiczne, staże, szkolenia. Ale chcę także wspomnieć o specjalnych programach, które od kilku lat są realizowane. To jest na przykład program „Pierwsza praca”, który miał być odpowiedzią na duży napływ absolwentów na rynek pracy. W ciągu trzech lat realizacji tego programu różnymi działaniami aktywizacyjnymi zostało objętych dwa miliony czterysta osób, przy czym tymi środkami aktywnymi, instrumentami aktywnymi - około ośmiuset tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMęcina">Padło także pytanie o szarą strefę. To jest wielkość bardzo trudna do dokładnego wyliczenia, ale ostatnie reprezentatywne badania aktywności ekonomicznej ludności wskazują, że w szarej strefie zatrudnienie wynosi około miliona osób.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMęcina">Myślę, że odpowiedziałem na najważniejsze pytania skierowane do ministra gospodarki i pracy. Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, że pobudki ministra gospodarki i pracy są także szlachetne. Oczywiście losy ustawy są w rękach Wysokiej Izby. My, akcentując konieczność podejmowania działań na rynku pracy i zderzając te liczby dwustu dwudziestu sześciu tysięcy z jednej strony i ponad blisko trzech milionów bezrobotnych z drugiej strony, podkreślamy, że te działania aktywizujące są po prostu ważniejsze, podobnie jak problem legalizacji szarej strefy, w której pracuje milion osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz już nie można zadawać żadnych pytań, Szanowna Pani.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Można?)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W sprawie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku, chodziło mi o to, żeby pan minister podał, na podstawie jakich źródeł wyliczone jest to dwieście dwadzieścia sześć tysięcy, bo...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: No właśnie, to jest bardzo ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">No to proszę się porozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMęcina">Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Ja jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Panie Marszałku, w kwestii formalnej, można?)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Ta odpowiedź miała być udzielona na piśmie, w dwóch przypadkach, więc prosiłbym, żeby pan podtrzymał to, że odpowie na piśmie na pytania, które zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak jest, bardzo proszę, by pan minister łaskawie się do tego przychylił.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi. Pan zdaje się nie przedstawia już u nas innych ustaw? Dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozparzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 4 lipca 2005 r., a marszałek Senatu, w dniu 4 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1021, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1021A.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Mirosława Lubińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorMirosławLubiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorMirosławLubiński">Mam zaszczyt przestawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 1 lipca tego roku ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw - druk senacki nr 1021. Ustawa jest przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorMirosławLubiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, omawiana ustawa dotyczy przede wszystkim podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. W przedłożeniu rządowym skierowanym do Sejmu były zapisy uzależniające wysokość składek odprowadzanych do systemu ubezpieczeń społecznych od osiąganego progu dochodów lub podatków z prowadzonej działalności. Sejm odrzucił te propozycje, wywołujące wiele kontrowersji i protestów przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorMirosławLubiński">W ustawie przyjętej przez Sejm wprowadzono dwie regulacje. Po pierwsze, ustalono preferencyjną składkę na ubezpieczenie społeczne osób podejmujących po raz pierwszy działalność gospodarczą. W okresie pierwszych dwudziestu czterech miesięcy od rozpoczęcia tej działalności wysokość podstawy wymiaru składki ustawa określa jako nie mniejszą niż 30% minimalnego wynagrodzenia. Z zakresu tego uregulowania wyłączone są osoby, które w ciągu ostatnich sześćdziesięciu miesięcy przed rozpoczęciem działalności gospodarczej prowadziły lub prowadzą działalność pozarolniczą, a także te, które wykonują działalność gospodarczą na rzecz byłego pracodawcy, dotyczącą czynności wykonywanych dawniej na rzecz tego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorMirosławLubiński">Po drugie, wprowadza się zmiany w przepisach regulujących kwestie ubezpieczeń w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chodzi o przepisy dotyczące możliwości korzystania z ubezpieczenia społecznego rolników przez osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą. Wprowadzone 2 maja ubiegłego roku przepisy znacznie ograniczyły dostęp do ubezpieczenia społecznego rolników osobom prowadzącym podwójną działalność gospodarczą: rolniczą i pozarolniczą. W nowelizacji proponuje się, aby o możliwości ubezpieczenia w KRUS przez osoby prowadzące podwójną działalność gospodarczą decydowało kryterium dochodowe, a nie forma opodatkowania. Warunkiem jest nieprzekroczenie kwoty 2 tysięcy 528 zł należnego podatku dochodowego od pozarolniczej działalności gospodarczej za 2004 r. Ta kwota 2 tysięcy 528 zł należnego podatku dochodowego od pozarolniczej działalności gospodarczej, będąca generalnie jednym z kryteriów podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników, będzie tak zwaną roczną kwotą graniczną dotyczącą poprzedniego roku podatkowego i będzie corocznie waloryzowana na podstawie wskaźnika cen i usług konsumpcyjnych ogółem, zawartego w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorMirosławLubiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu można teraz zadawać pytania sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są zapytania do senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam podsekretarz stanu w tym ministerstwie, panią Agnieszkę Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy chce pani zabrać głos. Nie chce pani? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niemniej jednak, zgodnie z regulaminem, można teraz zadawać pytania pani minister.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są zapytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję i od razu ją zamykam, ponieważ nikt się do niej nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ja zgłaszałem pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Już została zamknięta dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ja mam pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A nie mógł pan wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ja się zgłosiłem wcześniej, tylko pan marszałek nie zauważył.)</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A sekretarz?</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Ja też nie zauważyłem, to już było po zakończeniu...)</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Chyba za późno wszedłem i nie wysłuchałem w całości wystąpienia senatora sprawozdawcy, dlatego chciałbym zapytać przedstawiciela rządu o kwestię dotyczącą ubezpieczenia rolników. Chodzi mi głównie o to, jaki jest przelicznik, od jakiej kwoty... Czy rolnik, który zakłada działalność gospodarczą, jest zobowiązany automatycznie - bez względu na to, jaka to jest działalność - przejść na świadczenia zusowskie, czy też odbywa się to inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Muszę zasięgnąć opinii prawnej, czy to pytanie pana marszałka mieści się w przedmiocie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: To nie jest przedmiot ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Widzę, że pani minister chce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Co do zasady, przepisy ubezpieczenia społecznego rolników mówią o tym, że rolnik może prowadzić działalność gospodarczą i pozostać ubezpieczonym w KRUS, jeżeli wcześniej prowadził działalność rolniczą i był ubezpieczony w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przez trzy lata. To oznacza, że rolnik może taką działalność gospodarczą prowadzić. Jednakże przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych rolników, które są właśnie nowelizowane, mówią też o tym, że jeżeli podatek, który rolnik odprowadza z tytułu tej działalności, przekracza rocznie kwotę 2 tysiące 400 zł, czyli jego dochód z działalności pozarolniczej jest na tyle duży, iż może ten podatek płacić, wówczas powinien przejść do ubezpieczenia społecznego osób, które prowadzą działalność gospodarczą pozarolniczą, czyli do ZUS. Ale jeśli jest to działalność uzupełniająca działalność rolniczą, rolnik pozostaje, jak już powiedziałam, ubezpieczony w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, o ile wcześniej przez trzy lata był tam ubezpieczony i prowadził działalność rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: To znaczy, że powinien przejść, czy musi przejść?)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli podatek od jego dochodu przekracza kwotę graniczną, jest wyłączany z ubezpieczenia społecznego rolników, a system ubezpieczeń społecznych automatycznie zobowiązuje go do ubezpieczenia w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ale to jest kwota w skali roku?)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani minister za przybycie. Niech pani uważa na słońce, bo jest straszny upał, można dostać udaru.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2005 r. Do Senatu została skierowana w dniu 4 lipca 2005 r., a marszałek w dniu 4 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1022, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1022A.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zdzisława Jarmużka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia 13 lipca, czyli przedwczoraj, rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, uchwaloną przez Sejm 1 lipca 2005 r. Ustawa była projektem Komisji Zdrowia Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ustawa ta wprowadza zmianę zasad konstruowania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, mianowicie zamiast zasady kasowej wprowadza zasadę memoriałową.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W tym momencie prosiłbym koleżanki i kolegów senatorów, aby nie pytali mnie o merytoryczne różnice między tymi zasadami, ponieważ nie jestem w stanie ich precyzyjnie wyjaśnić. W każdym razie w tekście ustawy zmiana ta wyraża się tak, że wyraz „wydatki” zastąpiono wyrazem „koszty”, a wyraz „wpływy” - wyrazem „przychody”. Ponadto zmieniono redakcję kilku artykułów, ale bez zmiany ich treści.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Celem wprowadzonych zmian jest, po pierwsze, ułatwienie prac nad planem finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, po drugie, ułatwienie kontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej, a po trzecie, ułatwienie rozliczania umów ze świadczeniodawcami.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ustawa nie wzbudziła kontrowersji wśród członków komisji. W głosowaniu komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek, co niniejszym Wysokiej Izbie rekomenduję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można teraz kierować pytania do sprawozdawcy. Czy są jakieś zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Pawła Sztwiertnię, czy chciałby zabrać głos. Jednocześnie witam wiceprezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Marka Lejka.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPawełSztwiertnia">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo krótko: rząd popiera to przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać pytania naszym gościom. Czy są zapytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Jest, w ostatniej chwili...)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do kogo pani kieruje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Moje pytanie brzmi: czy pan byłby uprzejmy wyjaśnić to, czego pan senator sprawozdawca nie mógł wyjaśnić, jak nam powiedział? Bardzo prosimy, ponieważ w ten sposób lepiej zrozumiemy sens kolejnych zmian ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPawełSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPawełSztwiertnia">Pan senator sprawozdawca dokładnie powiedział, jaka jest istota tej zmiany. Chodzi tak naprawdę o to, że do chwili obecnej plan finansowy na rok 2005 był konstruowany w ujęciu memoriałowym, to znaczy operował pojęciami przychodów i kosztów. Zgodnie z ustawą z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych przewiduje się ujęcie kasowe, które operuje pojęciami wpływów i wydatków. To oznacza, że plan finansowy na rok przyszły i na lata następne byłby sporządzany w ujęciu kasowym. To przedłożenie, nad którym obecnie pracujemy, po prostu utrzymuje ten stan, jaki obowiązuje w chwili obecnej, czyli nie spowoduje ewentualnych komplikacji wynikających z przestawienia się na inne zasady księgowania, dodatkowych kosztów administracyjnych itd. Dlatego w trakcie prac parlamentarnych nad tym projektem rząd przychylił się do tych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Przepraszam, jest jeszcze jedno...)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, Panie Ministrze, bardzo pana przepraszam, ale jeszcze lekko spóźniona pani senator...</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Nie jestem spóźniona.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...ma pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Nie wiem, czy jestem spóźniona, ale powiem, że w dalszym ciągu tego nie rozumiem. Chodzi mi o to, czy ma to wpływ na sytuację chorych, czy jest na korzyść, czy też na niekorzyść. Czy to ma w ogóle jakiś wpływ? Czy to jest sprawa tylko i wyłącznie czysto formalnych zmian w księgowości, czy też ma to faktycznie wpływ na los chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPawełSztwiertnia">Zdaniem ministra zdrowia nie ma to wpływu, dlatego że przychód jest w ujęciu memoriałowym, czyli oznacza, jaka składka jest należna, a wpływ jest w ujęciu kasowym i oznacza to, co faktycznie wpływa. W obecnym planie finansowym składka należna jest korygowana o tak zwany odpis aktualizujący, czyli de facto sprowadza się to do tego, że w planie finansowym uwidaczniamy to, co faktycznie w tym planie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I ponieważ nikt nie zapisał się do głosu, to ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Gościom, jeśli nie mają już u nas innych obowiązków, dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 lipca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 8 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1033, a sprawozdanie komisji w druku nr 1033A.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o zmianie kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw nosi potoczną nazwę ustawy antylichwiarskiej. Została przyjęta w Sejmie w dniu 7 lipca przez trzystu dwudziestu czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Może warto przytoczyć definicję lichwy, którą niejako określił Sąd Najwyższy 27 lipca 2000 r. Lichwa to zastrzeganie wysokich odsetek przysparzających nadmiernych w danych stosunkach i nieusprawiedliwionych zysków osobom dysponującym kapitałem obrotowym, a prowadzących do niewypłacalności dłużników.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Żeby określić, o jakich warunkach dzisiaj mówimy, jaka jest sytuacja finansowa społeczeństwa, należy przypomnieć, że dwadzieścia dwa miliony naszych współobywateli żyją poniżej minimum socjalnego, a pięć milionów poniżej minimum egzystencji. A lichwa ma pole do popisu szczególnie w społeczeństwach ubogich - i z takim faktem mamy do czynienia dzisiaj w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa ta zrodziła się w Sejmie. Nawiązuje ona do zapewnienia zgodności definicji i przepisów ustawy dotyczących szczególnie kredytów konsumenckich z przepisami, które są w Unii Europejskiej. Dotyczy to zwłaszcza dyrektywy nr 87/102 z 1986 r., która określa, że państwa członkowskie zapewnią to, by przepisy przyjęte w ramach wykonania niniejszej dyrektywy - a dotyczy to ustawy o kredycie konsumenckim z lipca 2001 r. - nie były omijane w drodze specjalnego sposobu formułowania umów, w szczególności poprzez metodę rozdzielania kwoty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa obejmuje ochroną konsumentów, którzy biorą kredyty na każdą kwotę do wysokości 80 tysięcy zł, również kredyty poniżej 500 zł, a także na dowolny termin, również poniżej trzech miesięcy. Dotyczy to modyfikacji tak zwanego kredytu konsumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorBogusławMąsior">W projekcie ustawy następuje również realizacja art. 15 dyrektywy nr 87/102, który brzmi, że niniejsza dyrektywa nie stanowi przeszkody dla państw członkowskich - a Polska jest takim państwem, do tego ustawa o kredycie konsumenckim została uchwalona u nas w roku 2001 - do zachowania lub przyjęcia bardziej rygorystycznych przepisów w celu ochrony konsumentów, zgodnie ze zobowiązaniami wynikającymi z traktatu.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorBogusławMąsior">W czasie swoich obrad komisja... A powiem szczerze, że mieliśmy na prace bardzo niewiele czasu, do tego opinia naszego Biura Legislacyjnego praktycznie nie była jeszcze sformułowana na piśmie. Tak więc w trakcie obrad zapoznawaliśmy się z opiniami przedstawicieli Zrzeszenia Banków Polskich, z opinią przedstawicieli rządu i musieliśmy podjąć decyzję. Obecna była na tym posiedzeniu również pani poseł sprawozdawca Aldona Michalak.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Na dzień dzisiejszy, Wysoki Senacie, antylichwiarskie przepisy obowiązują w takich krajach jak Grecja, Holandia, Belgia, Finlandia, Niemcy, Włochy czy nawet Szwajcaria. W Niemczech średnie oprocentowanie kredytów konsumenckich wynosi obecnie około 7%, debetów - od 10 do 11%, a maksymalne odsetki to dwukrotność tego oprocentowania, czyli około 20%. Wszystkie oprocentowania powyżej tego są przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorBogusławMąsior">W Polsce na dzień dzisiejszy roczny obrót pośredników w udzielaniu kredytów, to jest firm, które pośredniczą pomiędzy bankami a kredytobiorcami, wynosi około 40 miliardów zł, a przy założeniu, że firmy te osiągają zysk tylko w wysokości 10%, wynosi on 4 miliardy.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorBogusławMąsior">Jak powiedziałem wcześniej, ustawa ma chronić najbiedniejszych. Jest to krótka ustawa, ma tylko pięć artykułów. Określa ona, że maksymalna wysokość odsetek wynikających z tak zwanych czynności prawnych nie może w stosunku rocznym przekraczać czterokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego, a więc kredytu, którego bank centralny udziela pod zastaw papierów wartościowych bankom komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa w art. 3 określa również, jaka może być łączna wysokość wszystkich kosztów, opłat prowizji związanych z zawarciem umowy o kredyt konsumencki - określa, że nie może to przekroczyć 5%. Czyli w sytuacji dzisiejszego poziomu kredytu lombardowego maksymalne odsetki roczne plus koszt kredytu to jest około 31–33%.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SenatorBogusławMąsior">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 1033A.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#SenatorBogusławMąsior">Dla porządku poinformuję, że już po posiedzeniu komisji wpłynęły do nas pisma, między innymi z Fundacji na rzecz Kredytu Hipotetycznego, dotyczące tak zwanych kredytów pod zakup mieszkań czy kredytów mieszkaniowych. Komisja tymi wystąpieniami nie mogła się zajmować. Przyjęliśmy założenie, że dzisiejsza debata będzie stanowić również okazję do zgłaszania poprawek wynikających z tych dokumentów i opinii, które po posiedzeniu komisji napłyną do Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można teraz stawiać pytania senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest poselskimi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Jerzego Żuralskiego, i zgodnie z regulaminem pytam: czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę. Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: Panie Marszałku, ja podtrzymuję swoje stanowisko przedstawione w Sejmie. W związku z tym nie widzę potrzeby dodawania dzisiaj niczego.)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy są pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator, niech się pani tak nie denerwuje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, ja chciałabym poznać stanowisko rządu, i to przedstawione w Senacie. Przecież senatorowie nie obserwują obrad Sejmu, bo w tym czasie pracują. Dlatego może zechciałby pan powtórzyć to swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec tego bardzo proszę, Panie Ministrze, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Z wielką przyjemnością powtórzę to, co mówiłem, ponieważ stanowisko rządu w przypadku obu ustaw było od samego początku negatywne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Rząd nie neguje wzniosłości projektu, konieczności tego, aby z lichwą walczyć, jednakże uważamy, iż dotychczasowe przepisy, jeżeli chodzi o kodeks cywilny, gwarantują ochronę osób, które zaciągają kredyty. Są bowiem instrumenty cywilnoprawne i prawnokarne, dzięki którym słabszy uczestnik obrotu chroniony jest przed wszystkimi podmiotami silniejszymi pod względem ekonomicznym. Można tu wskazać na art. 58 §2 kodeksu cywilnego, według którego nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. Z tej właśnie klauzuli generalnej w praktyce korzysta judykatura dla zwalczania lichwy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Możliwość skutecznej ochrony dłużnika obciążonego nadmiernymi odsetkami stwarza również przepis art. 388 kodeksu cywilnego, przewidujący możliwość wystąpienia przez stronę pokrzywdzoną umowy zawartej w warunkach wyzysku z żądaniem zmiany wysokości świadczenia, a nawet z żądaniem unieważnienia umowy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Odpowiednie instrumenty przeciwdziałania lichwie przewiduje również kodeks karny w art. 304. Przepis ten kryminalizuje zawarcie umowy nakładającej obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem wzajemnym, ze wskazaniem przymusowego położenia pokrzywdzonego. Konstrukcja przepisu nakłada na organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości obowiązek wnikliwego analizowania zawartej umowy pod kątem lichwy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Należy również dostrzec, iż istotnym elementem porządku prawnego jest zasada swobody umów, a w konsekwencji - autonomia stron w zakresie ustalania warunków umowy, wyrażona w art. 353¹ kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">W gospodarce rynkowej odsetki stanowią formę wynagrodzenia za korzystanie z cudzego kapitału. Ich wysokość, podobnie jak ceny, kształtują więc rynkowe mechanizmy popytu i podaży, a ponadto jeszcze inne czynniki, w szczególności stopień ryzyka niewypłacalności dłużnika. Projektowana zmiana art. 359 kodeksu cywilnego ogranicza maksymalną wysokość odsetek wynikających z czynności prawnych do czterokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Stanowi to bezsprzecznie ingerencję w zasadę swobody umów, i to odnoszącą się do obrotu powszechnego, bowiem przepisy powyższe, z uwagi na umieszczenie ich w kodeksie cywilnym, będą miały zastosowanie nie tylko do konsumentów, ale i wszystkich podmiotów występujących na rynku.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Pragnę również paniom i panom senatorom powiedzieć, że jeżeli chodzi o odsetki ustawowe, to są one ustalane w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, w związku z tym dochodzić może do jakichś rozbieżności, bo w sytuacji zmiennej stopy kredytu lombardowego - a wykazywali to również przedstawiciele ministra finansów czy prezesa Narodowego Banku Polskiego - może dojść w najbliższej przyszłości czy w latach następnych do takiej sytuacji, że gdy wysokość stopy kredytu lombardowego znacznie się obniży, a obniżanie ma stale miejsce, może być bardzo niewielka rozpiętość pomiędzy odsetkami ustawowymi i odsetkami maksymalnymi.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Takie są główne zastrzeżenia co do projektu zmiany ustawy - Kodeks cywilny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pytania już były, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Do ministra?)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, dawno były. A kto ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja, proszę państwa, pytałem o to i można było się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze, proszę bardzo. Proszę, pan pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Wysłuchałem z uwagą kwestii dotyczących tej ustawy, ale niepokoi mnie jeden fakt. Bardzo dużo mówi się tutaj o oprocentowaniu, bardzo dużo mówi się o niskich odsetkach, tylko że nie mówi się w tej ustawie - a przynajmniej państwo, i sprawozdawca, i pan minister, nie przedstawili nam tego - jakie warunki trzeba spełnić, aby otrzymać taki kredyt. A tu chodzi o zwykłych, biednych ludzi. Ja pozwoliłem sobie na moim terenie sprawdzić, jakie są warunki pozyskania kredytu na tak zwane tworzenie nowego miejsca pracy dla bezrobotnego. No i muszę powiedzieć, że taka zwykła osoba, która na dzień dzisiejszy nie pracuje - a jak nie pracuje, to wiadomo, że nie ma majątku - nie ma praktycznie możliwości zaciągnięcia ani tego, ani jakiegokolwiek innego kredytu. Chciałbym więc, żeby pan minister ustosunkował się do tego, jakie są w ogóle warunki uzyskania takiej pomocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze, bo pan ma drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJózefSztorc">Ja chciałbym pana ministra zapytać, w jaki sposób została obliczona ta wartość: czterokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego. Może pan minister mi wyjaśni, co w te koszta wchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorGerardCzaja">Czy te rozwiązania, które proponowane są w tej chwili przez Sejm i procedowane u nas, w Senacie, są pierwszymi takimi rozwiązaniami w Unii Europejskiej? Czy są kraje, które podobne rozwiązania już stosują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że minister sprawiedliwości nie ustala żadnych warunków ustalania kredytów na obojętnie jaki cel, w tym na cel, który pan senator był łaskawy wskazać. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Druga sprawa to jest to, że projekt zakłada tę czterokrotność - a więc w chwili obecnej, na dzień dzisiejszy, jest to około 26% - ale nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie sytuacja za pół roku czy za rok, bo w ramach obniżenia inflacji i całej polityki Narodowego Banku Polskiego może dojść do takiego spłaszczenia, że odsetki maksymalne wyliczone w ten sposób będą, jak powiedziałem już poprzednio, tylko nieznacznie wyższe od odsetek ustawowych. A jeżeli jeszcze mamy chronić, zabezpieczać to, co mają osoby fizyczne, to trudno się zgodzić z poglądem, że taka ingerencja ma dotyczyć również obrotu między osobami prawnymi, między firmami, zwłaszcza że one częstokroć mają interes w zaciągnięciu nawet znacznie wyższego kredytu, gdyż to może spowodować uzdrowienie sytuacji gospodarczej. W końcu inwestor powinien sam wiedzieć, do jakiej granicy może ryzykować, do jakiej wysokości może zaciągnąć kredyt. I takie ustawowe ograniczenie działalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, bardzo pana przepraszam. Wybiła godzina 13.00, a my mamy zapowiedzianą uroczystość specjalną.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie i Panowie Senatorowie, dziś świat jednoczy się na znak protestu wobec zagrożeń, jakie stwarza międzynarodowy terroryzm.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o powstanie z miejsc i uczczenie dwuminutową ciszą pamięci ofiar zamachu w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Dwie minuty ciszy)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Żuralski: W zasadzie, Panie Marszałku, ja już skończyłem. Na tym chcę poprzestać. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Jakie kraje, w jakich krajach?)</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorGerardCzaja">W jakich krajach stosowane jest podobne rozwiązanie i jaki jest projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Z opinii, jaką otrzymałem od Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, wynika, że w żadnym z krajów nie ma tego rodzaju rozwiązań, żeby od stopy kredytu lombardowego były naliczane maksymalne odsetki, żeby to stanowiło podstawę tego naliczania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców widnieje tylko nazwisko pani Genowefy Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kiedy trwały prace w Sejmie nad omawianą ustawą byłam przekonana, że zostaną wprowadzone ograniczenia dla instytucji i firm uprawiających lichwę, a niepodlegających nadzorowi bankowemu. Mam na myśli firmy parabankowe, udzielające pożyczek gotówkowych na warunkach rzeczywiście lichwiarskich.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jednak moje przypuszczenia były, jak się okazało, nierealne. Sejm w ogóle nie zajmował się tymi problemami. W związku z tym w debacie nad tą ustawą w Senacie nie możemy zgłosić poprawek, które ograniczałyby te lichwiarskie działania firm, działania podejmowane wobec obywateli będących w najtrudniejszej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">A przypomnę, że rzeczywista roczna stopa procentowa w firmach, w przedsiębiorstwach parabankowych udzielających pożyczek czy kredytów, wynosi często ponad 400% - ponad 400%. Takie umowy są spisywane na przykład w jednej z firm, mam je w biurze, bo zajmowałam się wieloma tego rodzaju problemami. Zresztą staram się przekazywać na wielu spotkaniach, w programach, w audycjach, ażeby ludzie nie decydowali się na podpisywanie takich umów. Niestety, wpadają w pułapkę kredytową osoby naprawdę najbardziej biedne, najbardziej potrzebujące w danej chwili po prostu pomocy. Często na to, żeby naprawić dach, bo leje się woda, zaciągają 1 tysiąc zł pożyczki, a odprowadzają, spłacają cztery i pół tysiąca. Poza tym w tych firmach wprowadzane są raty tygodniowe zamiast miesięcznych. Te tygodniowe raty są, wydawałoby się, bardzo niskie i jeżeli komuś mówi się, że będzie pan płacił 50 zł tygodniowo, to wydaje się, że jest to rata stosunkowo niska. Jednak kiedy przychodzi już do zapłacenia czwarta rata w danym miesiącu, to już ten człowiek nie ma finansów, żeby spłacić. A umowy są tak skonstruowane, że zadłużenie liczy się narastająco i sytuacja jest po prostu bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ja oczekiwałam, że w tej ustawie będą po prostu postawione bariery. Ale, niestety, ta ustawa akurat tego problemu w ogóle nie dotyka i nie rozwiązuje. Stąd jestem troszeczkę zaskoczona. Ustawa ma zastosowanie także do stosunków między przedsiębiorcami. Ja uważam, że jest to po prostu zbyt daleko idące rozwiązanie. Stąd proponuję wprowadzić poprawki, które mówią o tym, że maksymalne wysokości odsetek nie znajdą zastosowania w stosunkach między przedsiębiorcami. Składam poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze zapisał się do głosu senator Litwiniec. Jako następny głos zabierze senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Pojęcie lichwy towarzyszy człowiekowi, można powiedzieć, od zarania istnienia pieniądza. Przypomnę wszystkim tylko słynne nazwisko lichwiarza Gobsecka, który odczuwał nawet pewien rodzaj seksualnej rozkoszy siedząc na nielegalnie zarobionym worku złota.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Pojęcie to było również bardzo popularne w ustawodawstwie polskim zaraz po odzyskaniu niepodległości, na początku ubiegłego wieku. Dekretem Piłsudskiego zostało ustalone kilka, powiedzmy, postanowień prawnych o lichwie. Ale była to lichwa dotycząca nie tyle kredytów, co głównie po prostu nadmiernych marż z tytułu handlu. Były wówczas wielkie szanse, wynikające z różnic cen między byłymi zaborami - rosyjskim, austriackim, niemieckim. Na tym korzystali nieuczciwi handlowcy, zarabiając ponad stan dopuszczalnej uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dekret ten obowiązywał sporo lat w naszej nowej niepodległości. Przyglądając się, w początkach mojej obecności w Senacie, pewnym podobnym wypadkom korzystania z lichwy w zakresie marż handlowych, podjąłem nawet pewną próbę ustawodawczą na okoliczność takich między innymi wypadków, które obserwowałem na niektórych biedniejszych wsiach, że handlarz za rogiem kupował od rolnika, powiedzmy, kartofle po 60 gr za kilogram, a 5 km dalej w małym miasteczku już zarabiał na tym - pani senator mówi 400%–1000%! Po prostu sprzedawał już za kilka dobrych złotych. To była po prostu typowa lichwa związana z nadmiernym ustalaniem marż przez korzystających z okazji. I tu pytanie do resortu. Takie wypadki, może dzisiaj nie tak częste, ale jednak są. Czy resort po piętnastu latach nowej, uczciwej rzeczywistości, bardziej niż onegdaj, co chcę podkreślić, jednak nie na tyle uczciwej, żeby zupełnie nie zastanawiać się również nad lichwą dotyczącą zysku z tytułu nieuczciwego handlu, posiada tego rodzaju temat na swoim warsztacie, czy nie posiada? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Po drugie, chcę opowiedzieć państwu, na okoliczność typowej już lichwy dotyczącej kredytów, że tak się złożyło w moim życiu, iż uczestniczyłem w pewnej podniosłej uroczystości wykupienia jednego z banków polskich, okazałego banku polskiego. Oczywiście, w tej uroczystości brały udział kapitały zagraniczne, wysocy przedstawiciele tych kapitałów. Państwo pozwolą, że nie będę używał nazw w mojej wypowiedzi, bo chodzi o sprawę, a nie o pojedynek natury skarbowej. I co ja usłyszałem w trakcie, nazwijmy to, toastów i następnie rozmów stolikowych? Słyszałem prostą odpowiedź na proste pytanie: Panie Prezesie, dlaczegóż pan wykupuje jeden, drugi bank polski, tak się chwaląc w swojej przedmowie, że posiadacie banki między innymi w Japonii, chcąc podkreślić potęgę pana kapitałów? Usłyszałem odpowiedź prostą, może dlatego, że to było już po kilku toastach: bo się u was bardziej opłaca; jeszcze nie jesteście w Unii; zatem ja w Japonii zarabiam na marży zaledwie 1,5%, a u was 14%. I to jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Był to akt typowej lichwy, wyznany szczerze, powiem po polsku, po kielichu. I to chcę tutaj na koniec piątej kadencji opublikować. Jednocześnie, Panowie Przedstawiciele Resortu, to jest dowód, że będę głosował za tą ustawą, chociaż jest tak skromna w stosunku do tych dwóch cyfr, które przytoczyłem, powtarzam: 1,5% stopy zysku w Japonii, 14% w Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa ograniczająca poziom wysokości oprocentowania odsetek dotyczy nie tylko banków, ale dotyczy również wszystkich firm pośredniczących pomiędzy bankami a kredytobiorcami... Przepraszam. Ja na to zwracałem uwagę. Mówiłem, że rzecz dotyczy obrotu rzędu 40 miliardów zł w Polsce. Nie wymieniałem nazw niektórych firm, w stosunku do których były nawet interwencje określonych rządów, podczas dyskusji nad ustawą w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Muszę również zwrócić uwagę na to, że z problemem potrzeby ustawowego ograniczenia występowania lichwy pieniężnej rzecznik praw obywatelskich od 1994 r. zwracał się do kolejnych rządów. A zatem przez jedenaście lat rzecznik praw obywatelskich sygnalizował, że tę sprawę należy rozwiązać ustawowo. Nie jest to tylko nagłe pojawienie się projektu poselskiego, jednego czy drugiego, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Moja uwaga do wypowiedzi pana ministra, który uważa, że w miarę obniżania poziomu oprocentowania zaniknie różnica pomiędzy odsetkami ustawowymi ustalanymi przez ministra finansów a tym poziomem odsetek... Toż przecież cały czas nam chodzi o to, żebyśmy w życiu społeczno-gospodarczym reagowali szybko, a nie wolno. Czyli tu jakiegoś istotnego zagrożenia nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Jeżeli chodzi o rozwiązywanie poprzez sądy w dniu dzisiejszym problemu sporów pomiędzy przedsiębiorcami, to wystarczy przytoczyć wyrok jednego z sądów - rejonowego w Białymstoku - który przyznał odsetki w wysokości oprocentowania dziennego - 12 i 25% jednemu przedsiębiorstwu na rzecz drugiego przedsiębiorstwa. Proszę odpowiedzieć: czy tego rodzaju wyrok, tego rodzaju nałożone odsetki czemukolwiek, komukolwiek służą?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Mogę tylko przypomnieć, że w roku 1990 oprocentowanie kredytów wynosiło 460% w skali rocznej, 60% w styczniu, i to spowodowało absolutny upadek wielu bardzo dobrych przedsiębiorstw. Tylko szlifowanie diamentów w Amsterdamie przynosi zysk 460% w skali rocznej. Tak samo, jak na dzień dzisiejszy, odsetki dzienne 12 i 25% są po prostu z księżyca wzięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Gładkowski, Bobrowski, Łęcki, Bargieł, pani Ferenc, Podkański.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos w związku z tym, co tutaj zostało powiedziane. Czy chce pan się jeszcze ustosunkować do tego co padło?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Chciałbym poruszyć jeszcze kilka kwestii szczegółowych, żeby może wyjaśnić tutaj pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Po pierwsze, zacznę od końca, na stwierdzenie pana senatora odnośnie do odsetek mam taką odpowiedź: one chronią interes drobnych dostawców. Wyobraźmy sobie, że są duże supermarkety, do których jest dostarczany towar przez drobnych dostawców, i są tam maksymalnie wydłużone okresy płatności. Częstokroć się zdarza, że ci drobni dostawcy potrzebują środków finansowych na dalszy obrót, na dalszą działalność i te odsetki są jedynym gwarantem, że dostaną je w terminie. Jeżeli bowiem byłyby te odsetki obniżone, to taki supermarket może nie płacić tych kwot w znacznie dłuższym okresie, doprowadzając do ruiny drobnych dostawców. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Druga kwestia, proszę państwa, to problem lichwy. Był on analizowany od lat, był analizowany przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, były na ten temat opracowania. W naszym kraju oficjalnie, można powiedzieć, zjawisko lichwy nie istnieje, ponieważ liczba przypadków, w których dochodzi do skazania jest śladowa. Dwa, trzy, cztery przypadki w skali roku. W związku z tym tego zjawiska niejako nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Jeżeli chodzi o to, o czym była mowa, o propozycje kredytów, które na słupach ulicznych, na przystankach są wywieszane, to jest to, proszę państwa, normalna szara strefa, z którą odpowiednie organy powinny walczyć, tak jak z szarą strefą każdej innej działalności życiowej. Z drugiej strony nikt nie zmusza obywatela, przy tak szerokiej ofercie bankowej, przy tak szerokich kredytach bankowych - gdzie jest to jednak nadzorowane i kontrolowane przez państwo, gdzie te umowy są ściśle określone - żeby korzystać z szarej strefy. W szarej strefie są zawsze dwa podmioty - jeden chce osiągnąć jakąś korzyść i drugi chce osiągnąć korzyść. Są mi znane przypadki, że ktoś zaciąga taki kredyt, podpisując, godząc się na wysokie odsetki, ale jednocześnie jemu chodzi tylko o to, żeby wyzyskać od tej firmy pieniądze. On z góry nie ma zamiaru ich zwracać. Godzi się na wysokie odsetki, a potem gdzieś znika, czy po prostu nie ma żadnego majątku, jest z miejsca niewypłacalny. I dlatego to jest jednak bardzo złożona sprawa.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Oczywiście, jako sędzia cywilista w pierwszej kolejności, a w drugiej jako przedstawiciel rządu mam pełną świadomość, że muszą być ograniczenia w obrocie cywilnoprawnym, jeżeli chodzi o zabezpieczenia dla osób fizycznych, ale uważam, że nie powinno ich być w żadnym przypadku, jeżeli chodzi o osoby prawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie można, dlatego, że już jest po dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę? Ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, przepraszam, bo jeszcze są pytania do pana. Może pan z miejsca, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku, ja muszę zareagować, jeżeli pan minister mówi, że w Polsce nie ma zjawiska lichwy, bo mnie to przypomina stłuczenie termometru po to, żeby nie było temperatury.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No a pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Przepraszam. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Po drugie, Panie Ministrze, moglibyśmy dyskutować długo na temat tego, co się dzieje w marketach w stosunku do dostawców. Jest pytanie, jak wymiar sprawiedliwości funkcjonuje wtedy, kiedy przedłużane są terminy płatności niezgodnie z obowiązującymi przepisami, i coś tam jeszcze, i coś tam jeszcze. Nie chcę już tego rozwijać, bo miejsce i czas nie jest po temu. Nie wolno jednak spłycać tematu, mówić, że zjawiska nie ma, bo ludzie nie odwołują się do sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, ale to jest komentarz nie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ad vocem. To jest ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi, jeśli pan nie ma z kolei innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca. Do Senatu została przekazana w dniu 7 lipca 2005 r., a marszałek w dniu 8 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1037, a sprawozdania komisji w drukach nr 1037A, 1037B, 1037C.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zacznę może od krótkiej historii całego wydarzenia i od obrazu, mało optymistycznego, który się rysuje w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Generalnie rzecz biorąc, jest to podstawowy problem dotyczący tak zwanych mieszkań zakładowych. Otóż w okresie peerelu istniała taka właśnie forma budowania, budownictwa mieszkaniowego, przy zakładach pracy. Te zakłady pracy budowały przy pomocy kredytów, przy pomocy dotacji państwowych, ale również, co podkreślam, przy pomocy własnych funduszy socjalnych załóg. I powstawały w ten sposób całe blokowiska, całe osiedla mieszkań zakładowych dla pracowników określonych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kiedy po 1989 r. przystąpiliśmy do prywatyzacji, okazało się, że te osiedla stanowią własność zakładów pracy i w procesach prywatyzacji, likwidacji, upadłości doprowadzono do takiej sytuacji, że zostały one po prostu przekazane w ręce prywatnych, zupełnie, właścicieli, i to razem z ludnością, która te mieszkania zamieszkiwała. W tej chwili dotyczy to, jak sądzę, nie mniej niż pięciuset tysięcy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No, i jest to problem, który w pewnym momencie może stać się problemem po prostu zapalnym, wręcz zapalnym. Szczególnie dotyczy to zresztą Śląska, gdzie kopalnie i huty, dysponując dużymi środkami socjalnymi, dużo wybudowały, właściwie ogromna część budownictwa mieszkaniowego na Śląsku ma właśnie taki charakter. No i okazuje się, że w momencie likwidacji, prywatyzacji itd., itd., traktowano to jako majątek bardzo niewygodny dla przyszłego właściciela. Często dochodziło do sprzedaży tych lokali po 5 zł za metr kwadratowy, co jest ceną, generalnie rzecz biorąc, po prostu spekulacyjną. W tej chwili znalazło się to w rękach prywatnych. I tu, proszę państwa, wraz z uwolnieniem czynszów, powstaje problem. No ciekaw jestem, co my, jako posłowie, jako senatorowie, będziemy mogli tym ludziom powiedzieć, kiedy okaże się, że oni nie są w stanie utrzymywać tych mieszkań. Zresztą te bloki nie są w tej chwili konserwowane, to się wszystko wali, taka jest w tej chwili sytuacja, taką sytuację mieszkaniową żeśmy sobie, w ogromnej mierze, zbudowali.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ten problem zaistniał po raz pierwszy w Senacie wtedy, to był chyba rok 1997 lub 1998, kiedy wspólnie z panem senatorem Kutzem i z panią senator Skowrońską wnieśliśmy poprawki nakazujące zbycie takich mieszkań na rzecz ich najemców. To było bardzo pośpiesznie zrobione, wobec czego ta ustawa nie ostała się przed Trybunałem Konstytucyjnym i od tamtego momentu ten proces się systematycznie toczy. Ciągle natomiast pozostaje podstawowy fakt, że te mieszkania zostały zbudowane przez ludzi i rozdysponowanie ich przez państwo jest w gruncie rzeczy przykładem liberalnego bolszewizmu, przykładem pozbawienia ludzi własności, w imię doktryn wolnorynkowych tym razem.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I teraz, proszę państwa, gdzie, w którym miejscu, jesteśmy? Myśmy próbowali to wielokrotnie naprawiać przy pomocy różnych ustaw. Zasadnicza wśród nich była ta z roku 2000, która nakazywała w odniesieniu do mieszkań w jakiś sposób będących w gestii Skarbu Państwa, a więc mieszkań będących bezpośrednio własnością Skarbu Państwa, mieszkań będących własnością spółek handlowych itd., itd., dać prawo pierwokupu w ręce najemców. Taka ustawa została przyjęta i poprawiona jeszcze w roku 2001. Generalnie treść tych ustaw była jednoznaczna, taka że mieszkania te mają być przekazane tym, którzy w nich mieszkają, że to nie jest problem gospodarki rynkowej, tylko mieszkalnictwa, że to jest problem ludzi, problem społeczny, problem, gdzie ci ludzie będą mieszkali. Te ustawy zostały przyjęte, one funkcjonowały, ale one zostały w jakieś mierze po prostu zignorowane przez podmioty gospodarcze, i proces zbywania mieszkań wraz z najemcami był kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To, co postulujemy w tej ustawie, to stworzenie roszczeń najemców w stosunku do tych przedsiębiorstw, instytucji państwowych i spółek prawa handlowego, które złamały prawo pierwokupu i działały na niekorzyść najemców. Taka jest, proszę państwa, treść tej ustawy. Ona dotyczy oczywiście samego wierzchołka tej góry lodowej i ta bomba zegarowa tyka, i chwilowo nie bardzo wiadomo, jak to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A jeżeli chodzi o tę ustawę, to ona nie tylko to obejmuje, ona jest rozszerzona i dotyczy również Lasów Państwowych, działa tam, gdzie istniała własność mieszkań zakładowych, mieszkań służbowych, które powinny być przekazane, ponieważ to one w gruncie rzeczy stanowiły jedyny majątek, jedyny dorobek z okresu peerelu tych ludzi, którzy je zajmowali. Proszę państwa, zdajmy sobie sprawę z tego, że w peerelu myśmy mieli wszystko za darmo, myśmy tylko pensji nie mieli. I w tym momencie odbieranie ludziom życiowego dorobku i oddawanie go osobom trzecim, no to już jest pomysł, powiedziałbym, bolszewicki.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I cóż, proszę państwa? Komisja, rozpatrując tą ustawę, uznała, że to jest ustawa, którą należy przyjąć szybko, w tej kadencji, bez poprawek. Ustawa ta nie zawiera tych błędów, które w wypadku poprzednich ustaw zostały wytknięte przez Trybunał Konstytucyjny. Ma właściwie tylko jeden mankament, ale to jest mankament wynikający z tego, że jak się na poszczególnych sesjach rozpatruje po kilkadziesiąt ustaw, to te ustawy zaczynają się nakładać i nie wie lewica co czyni prawica.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż uregulowania dotyczące lasów państwowych zawierają po części także te, które są w tej ustawie. Ale ona wchodzi w życie jako pierwsza, wobec tego należy je przyjąć, a jak przyjdzie do nas ustawa o lasach państwowych, to wtedy przepisy dotyczące mieszkań służbowych po prostu wykreślić. No i tyle można w tej sprawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak więc zgodnie z opinią Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnioskuję o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym uprzejmie przypomnieć paniom i panom senatorom, iż rozpatrywana w tym punkcie porządku obrad ustawa powstała z inicjatywy legislacyjnej samego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który przesłał projekt stosownej ustawy ponad dwa lata temu do Sejmu. A obecnie przedstawiane są sprawozdania senackiej komisji z pracy nad tym właśnie projektem, który trafił, po dość długiej drodze, z powrotem do nas, do naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorAdamBiela">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po rozpatrzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2005 r. ustawy rekomenduje Wysokiej Izbie przyjąć tę ustawę bez poprawek. W Sejmie było dostatecznie dużo czasu, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości wycyzelować szczegóły. Stąd też taki wniosek komisja postawiła. Ja byłem przez Senat upoważniony do tego, żeby go reprezentować w czasie prac legislacyjnych w Sejmie. Tam dokładano wszelkich starań, żeby produkt, który przyszedł do Senatu, nie był półproduktem, lecz był produktem gotowym do zaakceptowania właśnie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorAdamBiela">W czasie posiedzenia komisji wysunięto wniosek o wprowadzenie poprawek dotyczących zrezygnowania w ustawie, po pierwsze, z rozwiązywania kwestii obciążeń hipotecznych sprzedawanych wraz z mieszkaniami zakładowymi oraz, po drugie, zwolnienia z opłat postępowań sądowych. Poprawki te jednak nie uzyskały akceptacji komisji. Argumentowano to tym, iż najemcom nie można zbywać byłych mieszkań zakładowych wraz z ewentualnymi obciążeniami hipotecznymi zaciągniętymi przez ich aktualnego zbywcę. A tym zbywcą często jest osoba fizyczna, która w bardzo „ciekawych” okolicznościach nabyła te mieszkania, nabyła za pół darmo, powiedzmy sobie jasno. Tytułem rekompensaty za wieloletnie upokorzenia i obciążenia, jakich doświadczyli z racji tego, iż nie dano im pierwszeństwa ani prawa pierwokupu w nabyciu ich mieszkania zakładowego, najemcy tych mieszkań byliby zwolnieni z opłat sądowych w ramach przewidzianej w ustawie rekompensaty w postaci procedury stwierdzającej, iż takiego prawa zostali pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorAdamBiela">Z tych to powodów Komisja Skarbu Państwa wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I teraz zapraszam panią senator Elżbietę Streker-Dembińską, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam państwu sprawozdanie z prac tej komisji. Komisja rozpatrywała przedmiotową ustawę w dniu 12 lipca. I tu, pozwólcie państwo, że pominę cały ten wstęp dotyczący omówienia ustawy i procedowania, zrobili to znakomicie moi przedmówcy. Skupię się tylko na jednym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Także Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zastanawiała się nad wnioskami, o których mówił mój przedmówca. W komisji samorządu te wnioski znalazły swoją większość, dlatego proponujemy wprowadzenie do ustawy czterech poprawek z takim krótkim uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Proponujemy to, o czym mówił pan senator Biela, a więc wykreślenie drugiego zdania w art. 4 pkt 4: „Postępowanie w tej sprawie jest wolne od opłat sądowych”, nie dlatego, że jesteśmy przeciwnego zdania, ale dlatego, że o tym, czy opłaty są czy nie, powinien jednak decydować sąd, a nie my bezpośrednio w ustawie. To są jednakowe poprawki i w art. 4, i w art. 5, one dotyczą tego samego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Druga grupa poprawek, to znaczy poprawka druga i poprawka czwarta, dotyczy skreślenia trzech podpunktów w tych artykułach, o których również mówił pan senator Biela, chodzi o te zabezpieczenia hipoteczne poczynione w trosce o najemców, którzy nie powinni, nie mogą przejmować obciążeń hipotecznych nie przez siebie zawinionych. Komisja miała jednak wątpliwość, czy nie jest to niekonstytucyjne rozwiązanie o tyle, że stwarza nierówne warunki wobec prawa wierzycielom, którzy na tych hipotekach są zabezpieczeni. A już szczególne zainteresowanie komisji budziło to, że się mówi, iż właściciel nieruchomości obciąży hipoteką inną nieruchomość stanowiącą jego własność, bo tu powstaje takie pytanie: a jeżeli nie ma tej innej nieruchomości, co się może wówczas stać? A więc wiele, wiele takich wątpliwości prawnych skłoniło Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do poparcia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">W związku z tym uprzejmie proszę Wysoki Senat o uwzględnienie tego stanowiska w dalszym procedowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Ale tak szybko nie pozbawimy się przyjemności oglądania pani na mównicy, Pani Senator, dlatego że teraz jest tura pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprawozdawcami byli, poza panią senator Streker-Dembińską, przypomnę, pan senator Adam Biela i pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są pytania do senatorów? Tak.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Bardzo się cieszę, że mogę zadać pani senator pytanie, aczkolwiek jest ono trudne i ja na podstawie materii ustawy nie mogłem sobie sam udzielić odpowiedzi. Jeżeli budynek zakładowy był w toku prywatyzacji sprzedany, powiedzmy, dziesięć lat temu, w międzyczasie dwukrotnie zmieniał właścicieli, w tej chwili mieszkają tam pracownicy tego zakładu pracy, którym nowy właściciel bardzo podwyższył czynsz, to czy oni mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Niestety, nie mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Ustawa reguluje tylko te sytuacje, gdy w tej chwili w dalszym ciągu spółka bądź właściciel jest...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Pierwotny?)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">...jest pierwotny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie musi pani dziś odpowiadać, bo to było w zasadzie pytanie do eksperta, prawda, a nie do sprawozdawcy komisji. I to nie było pytanie trudne...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Łatwe.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...bardzo łatwe.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Uważam, że pani senator jest ekspertem w tej materii.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No, to jest pana osobiste przeświadczenie, które niekoniecznie może być zobiektywizowane.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator, za tę ekspercką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrujemy ustawę, która była senackim projektem, tu się urodziła, w naszej Izbie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Jest z nami pan minister Andrzej Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy na tym etapie procedowania pan minister chciałby zabrać głos, czy może po dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Po dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A do dyskusji zapisali się senatorowie: Adam Biela, Jerzy Markowski i Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I w tej kolejności zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, chciałbym ustosunkować się do kwestii, które były zawarte w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i jednak skłonić w toku prac w komisjach, w toku prac połączonych komisji do zrezygnowania z tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAdamBiela">Otóż jeśli chodzi o pierwszą kwestię, dotyczącą zwolnienia z opłat, które proponuje ustawodawca w tym projekcie, jest to uzasadnione nie tylko jakąś tam rekompensatą moralną za upokorzenia, których ci ludzie doświadczyli, lecz jest to uzasadnione tym, iż w wielu ustawach stosowana jest praktyka zwolnienia z opłat w dotychczas istniejącym systemie prawnym. Wprawdzie weszła w życie ustawa, która te kwestie reguluje w trybie zwolnień podmiotowych w zależności od decyzji sądu, niemniej jednak zanim do naszych sądów, do ich świadomości, z całym szacunkiem, dotrze ta praktyka, dotrze to wszystko, te nowości legislacyjne, to będą one stosowały dotychczasowy system. Procedura ustawy przewiduje, iż każdy ma obowiązek uzyskać sądowne potwierdzenie tego, że nie dano mu pierwszeństwa nabycia, będzie to masowe, i te sądy będą się domagały ustalenia kwot opłat, tak jak to robią rutynowo, więc niewątpliwie utrudni to sprawę. Poza tym mamy do czynienia z ludźmi w podeszłym wieku, więc na wiadomość, że trzeba do sądu, że opłaty, oni odpowiedzą: nie, nie mamy pieniędzy, to nie dla nas. To są szczególne okoliczności, które sprawiają, iż chcielibyśmy jednak tę kategorię, tych obywateli w lex specialis zwolnić od opłat sądowych w tym nadzwyczajnym trybie. Chodzi właśnie o te okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorAdamBiela">Druga seria poprawek dotyczy obciążeń hipotecznych. Otóż, proszę państwa, gdyby poprawki proponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostały przyjęte, to zafundowalibyśmy tym najemcom, którzy są w tak trudnej sytuacji, sytuację jeszcze gorszą. Proszę sobie wyobrazić, że niektórzy z najemców nabyli to dokładnie po to, żeby porobić te obciążenia. To co w takim razie, będziemy im fundowali prezent w postaci jeszcze większej biedy niż mają? To byłoby z naszej strony po prostu nieludzkie, gdybyśmy chcieli w taki sposób rozumować, gdybyśmy jakieś wątpliwości prawne przedkładali nad oczywisty absurd polegający na tym, że ci ludzie musieliby ponosić koszty, gdyby świadomie czy nieświadomie faktycznie nabyli te mieszkania na mocy tej ustawy. To dopiero dalibyśmy im prezent! Wtedy mogliby nas przeklinać do końca swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorAdamBiela">Proszę państwa, chcąc rozwiać wątpliwości dotyczące tego, czy zapisy o hipotekach są zgodne z konstytucją, czy nie, chodzi o art. 4 i 5 projektu, przyniosłem opinię w sprawie zgodności z konstytucją akurat art. 4 i 5 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości, która powstała na zlecenie połączonych komisji w Sejmie. Przeczytałbym ją państwu skrótowo, tylko pewne fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo skrótowo, bo została panu jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorAdamBiela">Bardzo skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorAdamBiela">Otóż autor opinii stwierdza, że art. 4 i 5 w całej rozciągłości są zgodne z konstytucją, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Konkludując, stwierdza, że przepisy art. 5 projektu nie pozostają również w sprzeczności z art. 21. Wcześniej dyskutowano nad ewentualną niezgodnością z innymi artykułami, także z art. 64 konstytucji. „Przyjmując krańcową kwalifikację tych przepisów” - chodzi o art. 4 i 5 - „jako tożsamą z wywłaszczeniem ingerencję ustawodawcy w sferze stosunków własnościowych, należy mieć na uwadze, iż to «wywłaszczenie» jest dokonywane na cel publiczny i «za słusznym odszkodowaniem»”. Mamy wreszcie poziom ustawy, który nie pozwala mieć wątpliwości konstytucyjnych. „Celem projektowanej ustawy jest bowiem przeciwdziałanie zjawisku bezdomności”. Autor opinii napisał to zdanie wytłuszczonym drukiem. Nie może podlegać dyskusji charakter publiczny tego celu, znajdującego formalne oparcie w art. 75 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorAdamBiela">Tyle, Panie Marszałku, na temat zgodności z konstytucją. Mój apel jest taki, aby jednak przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz zapraszam pana senatora Jerzego Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ja się ograniczę tylko do apelu, bo swój limit wystąpień, jak sądzę, już dzisiaj wykorzystałem, zresztą na dwie kadencje do przodu, dlatego też chcę tylko powiedzieć, że ta materia dotyczy sprawy szczególnej, mianowicie dotyczy ludzi, którzy są w sytuacji absolutnie beznadziejnej, to po pierwsze, po drugie, najczęściej w bardzo podeszłym wieku, wobec tego nie mają oni żadnej zdolności do zabiegania o swoje sprawy, a po trzecie, dotyczy materii, w której spierają się niejako dwie kwestie: poczucie sprawiedliwości społecznej ze świętym prawem własności. To między innymi powodowało, że podczas pracy nad trzema kolejnymi inicjatywami, o których pan senator Romaszewski był uprzejmy powiedzieć, przegrywaliśmy właściwie sprawę, bo orientowaliśmy się na etykę, orientowaliśmy się na ludzką wyobraźnię, na serce, na jakieś odczucia natury emocjonalnej, a przegrywaliśmy z prawem, łącznie z tym, jeśli dobrze pamiętam, że zadecydował o tym Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Także mój apel sprowadza się do tego, ażeby Wysoka Izba była uprzejma pochylić się nad tą ustawą i przyjąć ją bez poprawek, co byłoby znakomitym usprawnieniem całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chcę tylko powiedzieć, że dotyczy to wprawdzie wymienionych, za co bardzo dziękuję panu senatorowi, przykładów z województwa śląskiego, ale nie tylko, bowiem ta materia jest obecna w takich obszarach, jak Stalowa Wola wokół huty, Kraków, Nowa Huta, takich, na których są stocznie, i w całym kraju, no, Warszawa to już w ogóle, ale w całym kraju, tam, gdzie było budownictwo związane z kolejami. Chcę przypomnieć szanownym państwu, że kolej była kiedyś właścicielem dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkań, górnictwo - trzystu tysięcy mieszkań, hutnictwo - stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkań, które trafiły do nowych właścicieli nie zawsze w trybie sprzedaży, ale trafiały również z jednej strony w trybie zawładnięcia tymi przedsiębiorstwami poprzez fundusze inwestycyjne, jak stało się w doskonale znanym panu senatorowi Bieli przypadku Huty Zabrze, za który to przykład bardzo panu dziękuję jako parlamentarzysta tego regionu, a z drugiej strony za sprawą różnego rodzaju operacji na wierzytelnościach. Bardzo często wartość tych mieszkań, jeśli została zaliczona do wierzytelności, które zostały przejęte wraz ze zobowiązaniami...</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Także wszystko razem sprowadza się do tego, że materia jest bardzo skomplikowana, sprawa do rozstrzygnięcia niezwykle, bym powiedział, prosta i jeżeli ktoś państwu będzie mówił, że jest to kiełbasa przedwyborcza albo usłyszą państwo jakiś inny epitet na ten temat, to proszę powiedzieć, że jest to nic innego, jak tylko próba walki z bezdusznością litery prawa i rozwiązania sprawy zgodnie z prawem w interesie ludzi, którzy sami sobie nigdy nie poradzą i jedyne, co mogą robić, to orientować się na nas i prosić o naszą pomoc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja tylko na chwileczkę w związku z poprawkami wniesionymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Otóż w wystąpieniu pana senatora Markowskiego pojawiła się jedna nieścisłość, pan senator mówił o trzech próbach, próby były cztery. Jedną z tych prób podejmowaliśmy dokładnie cztery lata temu, dokładnie na ten temat. Złożyliśmy inicjatywę, inicjatywa została przekazana do Sejmu, do nas wróciły poprawki, i o tej porze, to był lipiec, sierpień, nad tym obradowaliśmy. Poprawki wnieśliśmy, po czym próba w ogóle nie ujrzała światła dziennego, bo pan marszałek Płażyński nie poddał poprawek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że powinniśmy jednak uwzględnić te doświadczenia i przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poza osobami, które występowały na mównicy, aktywność legislacyjną wykazał pan senator Jerzy Suchański, który złożył swój wniosek do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Skoro został złożony wniosek, konieczne będzie przeprowadzenie posiedzenia trzech połączonych komisji w celu rozpatrzenia komisyjnych wniosków legislacyjnych oraz indywidualnego, złożonego przez pana senatora Jerzego Suchańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz możemy jeszcze poprosić pana ministra o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli pan minister woli tutaj, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Mam dość niewdzięczną rolę, jako że wszystkie argumenty, które pan senator Romaszewski i pan senator Biela, które państwo tu przytaczali, te o charakterze społecznym, są mi bliskie i dla mnie oczywiste. Oczywiście, można dyskutować nad tym, czy uwłaszczenie mieszkańca familoka jest tym, o co chodzi w tej sytuacji, która się wytworzyła. Niemniej jednak z tego, co rozumiem, takie jest stanowisko państwa, autorów projektu senackiego i nie chciałbym tu podejmować dyskusji ani przedstawiać komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Jestem jednak zmuszony poinformować państwa, że wątpliwości co do konstytucyjności rozstrzygnięć zawartych w tej ustawie były i nadal są podnoszone przez ministra sprawiedliwości, który reprezentuje pogląd, iż ustawa z 15 grudnia 2000 r. rozstrzyga sprawę w ten sposób, że z jednej strony chroni interesy najemców, z drugiej strony, ograniczając grono osób uprawnionych, chroni interesy właścicieli. Muszę powiedzieć, że jestem również w posiadaniu opinii sporządzanych w Sejmie. Teraz ostatnio jest, że tak powiem, trudna sytuacja polityczna, opinia goni opinię i mamy tu sprawę tego samego rodzaju. Nie wiem, czy dwie opinie mają przeważyć tę jedną, o której mówił pan senator Biela, bo te dwie, również dostarczone przez Sejm, inaczej traktowały sprawę. Myślę, że państwo zdecydujecie i nie jest wam do tego potrzebny przedstawiciel rządu, jako że jest to projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">W naszym przekonaniu jednakże są zasadnicze wątpliwości co do art. 4 i art. 5. Usunięcie przynajmniej tych wątpliwości... W części wątpliwości dotyczące problematyki hipotek i zastosowania prawa ubogich, podmiotowego czy przedmiotowego, ale w części, jak mówię, usuwa wniosek dotyczący poprawek zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeżeli państwo będziecie głosowali, to stanowisko rządu jest takie, że te poprawki, tak to określę, podnoszą jakość legislacyjną tej ustawy. Resztę wątpliwości chyba musicie państwo rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana ministra na posiedzenie komisji, która będzie rozpatrywała zgłoszone tu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak jest, jesteśmy tu w gronie... Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu. Głosowania będą się odbywały razem z innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego z czterdziestu siedmiu punktów porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 7 lipca podczas sto siódmego posiedzenia i natychmiast trafiła ona do Senatu. Nazajutrz marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sprawozdania tych komisji zawarte są w drukach nr 1035A i 1035B.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Za chwilę na mównicy pojawi się pani senator Genowefa Ferenc, sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich na posiedzeniu w dniu 12 lipca bieżącego roku. Z upoważnienia komisji mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie stanowisko komisji przedstawione w druku nr 1035A. Komisja wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa była projektem rządowym. Jej celem jest stworzenie podstaw prawnych umożliwiających stosowanie dopłat ze środków budżetu państwa do składek z tytułu umów ubezpieczenia, zawartych z zakładami ubezpieczeń, od ryzyka wystąpienia nieprzewidzianych zdarzeń losowych, powodujących straty w produkcji roślinnej i zwierzęcej. Obecnie produkcja ta objęta jest dobrowolnym ubezpieczeniem, oferowanym przez niektóre zakłady ubezpieczeń, na zasadach komercyjnych. Rolnicy ze względu na trudną sytuację finansową w bardzo ograniczonym zakresie zawierają umowy ubezpieczenia upraw i zwierząt gospodarskich. Nasilające się w ostatnich latach niekorzystne dla rolnictwa zjawiska atmosferyczne powodują duże straty w produkcji rolniczej. Zaznaczyć należy, że poza ochroną ubezpieczeniową pozostaje na wsi ponad 80% podstawowej produkcji roślinnej i zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Proponowany w ustawie system dotowanych ubezpieczeń chronić będzie przed stratami będącymi wynikiem wystąpienia następujących zdarzeń losowych w przypadku produkcji roślinnej: ognia, huraganu, powodzi, deszczu nawalnego, gradu, piorunu, eksplozji, obsunięcia się ziemi, lawiny, suszy, ujemnych skutków przezimowania lub przymrozków wiosennych, a w przypadku produkcji zwierzęcej: ognia, huraganu, powodzi, deszczu nawalnego, gradu, piorunu, eksplozji, obsunięcia się ziemi, lawiny, uboju z konieczności. Dopłaty do składek będą przekazywane zakładom ubezpieczeń na podstawie umów zawieranych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa z tymi zakładami. W ustawie proponuje się, aby producenci rolni nabywający polisę płacili składkę pomniejszoną o wysokość dotacji z budżetu państwa. Maksymalna wysokość dopłat do składek z tytułu ubezpieczenia upraw oraz zwierząt będzie określana przez Radę Ministrów corocznie w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Zaznaczyć należy, że zgodnie z wytycznymi Wspólnoty w sprawie pomocy państwa w sektorze rolnictwa pomoc dla gospodarstw rolnych w formie dofinansowania składek ubezpieczeniowych uznaje się za dopuszczalną. Pomoc ta zgodnie z rozporządzeniem Rady podlega notyfikacji Komisji Europejskiej. Jeśli chodzi o skutki finansowe ustawy w odniesieniu do sektora finansów publicznych, szacuje się, że w pierwszym okresie dopłaty wyniosą około 50 milionów zł. Przyjęcie tej ustawy docelowo może doprowadzić do tego, że będziemy mieli również dopłaty z tego tytułu z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o przyjęcie stanowiska zawartego w druku nr 1035A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz będziemy podziwiali na mównicy pana senatora sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z nowo wykreowaną brodą, pana senatora Henryka Stokłosę.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Ponieważ pani senator Ferenc tak szczegółowo omówiła sprawę, nie będę tego powtarzał i postaram się skrócić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Wysoka Izbo! W ostatnich latach nasiliły się niekorzystne zjawiska atmosferyczne, które spowodowały i nadal powodują ogromne straty w produkcji rolnej. Doprowadziły one do utraty dochodów przez wielu rolników i zagroziły ich działalności gospodarczej, co negatywnie wpłynęło na kondycję finansową wielu gospodarstw rolnych oraz poziom życia rolników i ich rodzin. W tej sytuacji pojawiła się pilna potrzeba wprowadzenia powszechnego, lecz dobrowolnego systemu ubezpieczeń upraw polowych i hodowli zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Obecnie zarówno produkcja roślinna, jak i zwierzęca w gospodarstwach rolnych objęta jest ubezpieczeniem dobrowolnym oferowanym na zasadach komercyjnych przez niektóre zakłady ubezpieczeń. Niestety, z tej formy ubezpieczeń korzysta niewielka liczba rolników. Tylko kilka procent z nich ubezpiecza uprawy i zwierzęta gospodarskie. Powodem podstawowym jest trudna sytuacja finansowa większości gospodarstw, których właścicieli po prostu nie stać na opłaty ubezpieczeniowe. W takiej sytuacji większość produkcji roślinnej i zwierzęcej pozostaje poza ochroną ubezpieczeniową, co stanowi poważne zagrożenie zarówno dla rolników, jak i dla polityki rolnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Ustawa, na którą właśnie procedujemy, stwarza prawne podstawy umożliwiające stosowanie dopłat ze środków budżetu państwa do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia z zakładami ubezpieczeń na wypadek nieprzewidzianych zdarzeń losowych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swym posiedzeniu w dniu 12 lipca bieżącego roku przeprowadziła dyskusję nad projektem ustawy, a także wysłuchała wyjaśnień ministra Stanisława Kowalczyka. W efekcie tego komisja jednogłośnie zaakceptowała stanowisko o rekomendowaniu przyjęcia ustawy bez poprawek, w brzmieniu zawartym w druku senackim nr 1035B.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Komisja uznała, że ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskich rolników i może zainicjować istotny dla polskiego rolnictwa proces powszechnego i dobrowolnego ubezpieczania przez rolników swoich upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale proszę jeszcze tu pozostać, bo na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorJózefSztorc">Ja chcę zapytać pana senatora Stokłosę, sprawozdawcę komisji, czy nie byłoby słuszne, żeby dodać do szkód w gospodarstwach rolnych jeszcze szkody powstałe w wyniku trzęsień ziemi. No, w Polsce było niewiele tych trzęsień ziemi, ale w Czarnym Dunajcu było trzęsienie ziemi w ubiegłym roku i ileś tam obiektów gospodarskich zostało poniszczonych. I czy nie uważasz za słuszne dodania - no, i tak jest szeroka gama tych zdarzeń - jeszcze trzęsień ziemi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję nie zwracać się per ty do senatora sprawozdawcy, bo to jest bardzo poważna funkcja.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku, myślę, że na to pytanie pana senatora Sztorca odpowie pan minister Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Stokłosa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam serdecznie pana ministra Stanisława Kowalczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I po raz kolejny będziemy mogli podziwiać panią Darię Oleszczuk, tym razem nie w roli wiceministra, ale zastępcy prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy państwo chcielibyście zabrać głos na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Może po wypowiedziach państwa senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców jest niezapisana, przeto zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy do tego trzęsienia ziemi chciałby pan się odnieść, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Jeżeli można, bardzo krótko...)</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Panie Marszałku, jeżeli można, to z tego miejsca, żeby nie przedłużać debaty.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Proponujemy nie wprowadzać tego zapisu. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapytało wszystkich szesnastu wojewodów, czy na terenie danego województwa takie ryzyko występuje i czy należałoby objąć to ubezpieczeniem. Szesnastu wojewodów zgodnie odpowiedziało: nie ma takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale pan senator Sztorc przewiduje jakieś trzęsienie ziemi.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorJózefSztorc">Nie, nie, Panie Marszałku, nie przewiduję trzęsienia ziemi. Ale było takie zdarzenie i pan wójt z gminy Czarny Dunajec do dzisiejszego dnia ma problemy z kilkunastoma budynkami gospodarczymi i ze szkołą również, bo w Czarnym Dunajcu została zamknięta szkoła. I myślę, Panie Ministrze, że trzeba byłoby pochylić się nad tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To jeszcze bardzo proszę, Panie Ministrze, rozwiać wątpliwości sejsmologiczne pana senatora Sztorca.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosiłbym do mównicy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Może nie tyle chciałbym rozwiać wątpliwości sejsmologiczne, ile powiedzieć w ten sposób, że ponieważ jesteśmy, jak wszyscy wiedzą, członkiem Unii Europejskiej, jest możliwość uzyskania wsparcia, środków finansowych w wypadku nieprzewidzianych zdarzeń, jakie mają miejsce w danym, konkretnym kraju, w danej, konkretnej sytuacji. Chodzi o takie zdarzenia, które jest trudno przewidzieć i nie występują systematycznie, nie występują jako typowe zdarzenia. W związku z tym, gdyby taka sytuacja wystąpiła, mamy szansę, wzorem innych krajów - niedawno o takie środki ubiegała się Słowacja - uzyskać takie środki z Komisji Europejskiej na likwidację skutków takich nietypowych zjawisk atmosferycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bo na przykład ten katalog można by jeszcze rozszerzyć o meteoryty, prawda? Meteoryty spadają, w poznańskim nie tak dawno...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: PZU ubezpiecza od meteorytów. Czy można prosić o głos, bo chciałbym złożyć poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie, już pan nie może, bo zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie, już nie można.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zamknąłem dyskusję, Panie Senatorze, i to jest niemożliwe. Nic pan nie mówił o tym. Dyskusja została zamknięta i nic już nie poradzę. Chyba żeby trzęsienie ziemi nastąpiło, to wtedy ewentualnie...</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: W następnej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, w następnej kadencji pan to złoży.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pozostało mi tylko poinformowanie... Ale jeszcze zapytam panią prezes, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Daria Oleszczuk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Żałujemy.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie tylko informacja, że przegłosujemy to wraz z innymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 8 lipca, 11 lipca trafiła ona do Senatu i tego dnia marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja rozpatrzyła tę ustawę, a jej sprawozdanie mamy w druku nr 1051A.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I za chwilę do mównicy zbliży się pan senator Sławomir Izdebski, który pełni odpowiedzialną misję sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Postaram się przedstawić to bardzo krótko, ponieważ co do tej ustawy podczas prac w komisji wielkich zastrzeżeń nie było.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Nowelizacja ustawy wprowadza do ustawy postanowienia określające zasady udzielania producentom rolnym dopłat z tytułu prowadzenia plantacji wierzby i róży bezkolcowej. To oczywiście nie wiąże się z utratą uprawnień do pozyskania dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">W Sejmie podjęto również decyzję, aby dokonać likwidacji Rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Argumentowano to tym, że w tej chwili, po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej ta rada jest ciałem zbytecznym. A skoro mówimy tutaj o dopłatach do tych właśnie upraw roślin plantacyjnych bezkolcowych służących do celów energetycznych, to one mogą wynosić mniej więcej 200 tysięcy zł, utrzymanie zaś samej tej instytucji wynosi 300 tysięcy zł. Tak więc uważamy, że nie ma sensu dalsze utrzymywanie tego.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Komisja uznała, że należy tę ustawę przyjąć bez poprawek. Tak więc w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby na tym etapie się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Są, są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, uprawy wierzby energetycznej i róży bez kolców nie są objęte płatnościami bezpośrednimi w ramach unijnej jednolitej polityki obszarowej. Jednak dopłaty mogą być wprowadzone, dopłaty ze środków krajowych, pod warunkiem uzyskania upoważnienia z Komisji Europejskiej do wprowadzenia takich dopłat. Z informacji, jakie uzyskałem z opinii Biura Studiów i Ekspertyz, wynika, że takiego upoważnienia jeszcze nie mamy. A może ono zostało już dostarczone? Pytam się więc: czy jest takie upoważnienie do wprowadzenia stosownych dopłat?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Chciałbym również zapytać się, jakie jest stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej w kwestii uregulowań, które są dzisiaj przedmiotem debaty senackiej.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">I jeszcze trzecie pytanie. Gdybyśmy nie mieli takiego upoważnienia, to czy wprowadzenie tych rozwiązań, o których dzisiaj mówimy, byłoby zgodne z prawem europejskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Na te trzy czy cztery pytania pana senatora Anulewicza chciałbym krótko odpowiedzieć w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Po pierwsze, jeżeli chodzi o dopłaty do wierzby energetycznej i do róży bezkolcowej, to one w prawodawstwie unijnym są zawarte, Panie Senatorze, jest możliwa dopłata, ale nie w tym systemie dopłat, jaki obowiązuje w Polsce, tylko w tym systemie, który obowiązuje w starych krajach Unii Europejskiej, a do którego my docelowo możemy dojść najwcześniej za rok, a najpóźniej do 2009 r. A więc jest możliwe dopłacanie, tylko że musielibyśmy przyjąć system tak zwanej dopłaty jednolitej. W związku z tym zostaliśmy zobowiązani do tego, aby w sytuacji, kiedy chcemy płacić jednak tym rolnikom, którzy uprawiają wierzbę energetyczną na cele energetyczne, przygotować taki program.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Czy jest upoważnienie? Bo to rzeczywiście było w informacji Biura Legislacyjnego Senatu. Mamy takie upoważnienie. Komisja Europejska 16 czerwca tego roku na wniosek ministra rolnictwa dała Polsce takie upoważnienie do wypłaty tak zwanej dopłaty podstawowej. Ona będzie wynosić 55 euro 46 eurocentów. Tyle to jest w euro, a ile to będzie w złotówkach, będziemy wiedzieć 1 października, albowiem będzie obowiązywał kurs przeliczeniowy z 1 października danego roku.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Wreszcie stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Stanowisko to jest następujące: ten zakres, który dotyczy ustawy, nie jest objęty prawodawstwem unijnym, a w zakresie dopłat bezpośrednich wymagana jest notyfikacja tego instrumentu wsparcia, jako że będzie on finansowany ze środków budżetu krajowego. Przy czym chcę powiedzieć, że obecnie te obszary w Polsce nie są znaczące. To jest około 1 tysiąca ha, a więc będzie kosztować to budżet krajowy około 200 tysięcy zł rocznie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Bogusław Litwiniec jeszcze chce zapytać o coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Tak, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ja zapytam w imieniu swoich sąsiadów z marnych ziem, ale dość mokrych, gdzie jest taka część, może powiem najprościej, nieuprawiana. Czy jest możliwe uzyskanie już teraz dotacji ze środków unijnych na pierwszą inwestycję? To znaczy nie chodzi o stałe dopłaty, jak zrozumiałem, w przyszłości. Czy już w tej chwili rolnik z inicjatywą ma szansę dostać jakąś kasę na początek realizowania swego pomysłu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Oczywiście są takie możliwości, różne. To znaczy musielibyśmy mieć więcej czasu, którego, jak rozumiem, nie mamy, na to, aby przedstawić wszystkie możliwe instrumenty wsparcia, jakie obowiązują w rolnictwie. Tak więc bardzo krótko tylko powiem, że w sektorowym programie operacyjnym, który dotyczy rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich, a także w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich jest łącznie ponad dwadzieścia różnych działań, ponad dwadzieścia różnych możliwości wsparcia. Jeżeli mówimy o tym początku, no to najbardziej popularny instrument wsparcia to jest wsparcie tak zwanych młodych rolników, a więc tych, którzy przejmują gospodarstwa rolne w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy i nie ukończyli czterdziestego roku życia. Ci rolnicy mogą otrzymać wsparcie na poziomie 50 tysięcy zł jako grant. No, oczywiście są inne instrumenty: dotyczące inwestycji w rolnictwie, dotyczące gospodarstw niskotowarowych, dotyczące zalesiania użytków rolnych itd., itd., ale na każdy z tych tematów musielibyśmy mieć trochę więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Tak więc na pytanie pana senatora generalnie odpowiadam w ten sposób: tak, są takie środki z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ze względu na brak chętnych do zabierania głosu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy będzie odbywało się jutro.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tymczasem ogłaszam trzyminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 16 do godziny 14 minut 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 17 czerwca na sto piątym posiedzeniu. 20 czerwca przekazał ją do Senatu, a nazajutrz marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst sprawozdania jest zawarty w druku nr 997A.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz do pełni szczęścia potrzebny nam jest tylko pan senator Bogusław Litwiniec, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić, z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych, ustawę przesłaną nam przez pana marszałka, o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ustawa dotyczy opłat ponoszonych przez obywateli polskich, a także cudzoziemców nieposiadających żadnego obywatelstwa, a zatem uchodźców o zalegalizowanym w Polsce statusie.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ustawa dotyczy wymaganego od osób fizycznych państwowego poświadczenia, wydanego przez państwowy urząd, w tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w sprawie posiadanych dokumentów, głównie w związku z udawaniem się za granicę - powtarzam: głównie, bo może również chodzić o pewne potrzeby krajowe. Ustawa dotyczy potwierdzenia dokumentów takich jak świadectwa wykształcenia, świadectwa przebytych lat pracy, odbycia staży uzupełniających wykształcenie, akta z urzędów stanu cywilnego, dokumenty dopuszczające pojazdy do specjalnych przewozów, zezwolenia na hodowlę zwierząt gospodarskich, na przykład strusi, zaświadczenia o zgodności posiadanego dokumentu z przedstawionymi oryginałami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Tego typu dokumentów obywatele Rzeczypospolitej posiadają wiele, a na potrzeby wyjazdów zagranicznych muszą uzyskać ich potwierdzenie o nazwie Apostille. Powtarzam dla archiwistów: Apostille. Do tej chwili takie potwierdzenia wydawały konsulaty, a zatem trzeba było udawać się za granicę, żeby tego rodzaju glejty otrzymać. Przeciętnie w ciągu roku konsulaty wydawały takich poświadczeń około pięćdziesięciu tysięcy. Nie wiem, czy to jest dla ministra liczba duża czy mała, niemniej jednak ministerstwo na tym zarabiało.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">I właśnie w związku z tym powstał problem zasadniczy dla dyskusji Komisji Spraw Zagranicznych, bo o ile ustawa wydaje nam się oczywista i korzystna dla obywateli, jako że nie trzeba wyjeżdżać aż za granicę, żeby uzyskać taką pieczęć potwierdzającą na przykład zgodność z oryginałem, o tyle powstał problem - nazwijmy to najprościej - rekompensaty dla budżetu tych dochodów, które jeszcze do niedawna państwo otrzymywało z tytułu uiszczania w konsulatach opłat za takie akta z pieczęcią potwierdzającą zgodność z oryginałem, opłat w różnych kwotach i walutach, czy to w dolarach, czy to w euro, czy to w jakiś walutach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Jest to zatem niewątpliwie korzystne, a mimo to dość długą dyskusję - jak na temat, wydawałoby się, oczywisty - wywołała wysokość tej opłaty, na tle zwłaszcza faktów europejskich. Otóż niektóre kraje zwolniły obywateli w ogóle z takich opłat - do takich krajów należą, na przykład, Grecja czy Hiszpania - a niektóre stosują bardzo wysokie opłaty, dochodzące na przykład aż do 150 euro za jeden papierek. Gdyby to dotyczyło tylko jednego dokumentu czy jednego wyjazdu, no, na przykład młodego człowieka, który szuka pracy, posiada określone wykształcenie, może nawet pewien staż, sprawa byłaby prosta. Ale wymagane w niektórych krajach dokumentacje z tym związane są, niestety, bardzo pracochłonne i papierochłonne. Pani senator Simonides przytoczyła taki ekstremalny przykład, że pewna pielęgniarka z opolskiego musiała na okoliczność zatrudnienia się w zawodzie pielęgniarki kwalifikowanej dostarczyć taką ilość dokumentów, że proponowane tu opłaty, o których za chwilę powiem, kosztowałyby ją aż 3 tysiące zł. A więc bezrobotna musiałaby nazbierać około 3 tysięcy zł, żeby spełnić warunki zatrudnienia na Zachodzie!</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorBogusławLitwiniec">To wywołało oczywistą dyskusję, zwłaszcza że są kraje, które całkowicie zwolniły obywateli z obowiązku ponoszenia takich opłat. W efekcie opłata - uwaga - 60 zł za jedno potwierdzenie, za tę jedną Apostille, wydała się większości członków komisji zbyt wysoka, tym bardziej że do jednego tylko poświadczenia przeciętny obywatel Rzeczpospolitej, udający się w takich czy w innych sprawach za granicę, zazwyczaj się nie ogranicza - to zawsze jest kilka niezbędnych dokumentów, chociażby dotyczących stanu cywilnego, wykształcenia i jeszcze jakichś dodatkowych spraw, na przykład kursów językowych.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dlatego też komisja wnosi jedyną poprawkę, zmniejszającą o połowę propozycję resortu, to znaczy z 60 zł, czyli około 15 euro, co - powtarzam - stanowi i tak 1/10 maksimum w bogatych krajach zachodnich, do 30 zł. I tę poprawkę ogłaszam publicznie, w obliczu Wysokiej Izby, jako poprawkę komisyjną. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję i proszę jeszcze zostać na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pan senator mówił o tym, że w przypadku ekstremalnym jakaś pani miała ileś tych dokumentów. A jaka jest przeciętna?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I jeszcze jedno: jaki jest rzeczywisty koszt potwierdzania tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Z tego, o czym dyskutowaliśmy... Oczywiście, to jest wypadek ekstremalny, ale przeciętnie... Mój rozsądek podpowiada, że gdybym na przykład chciał zarekomendować mojemu synowi wyjazd do jakieś pracy w znanym mi kraju, we Francji, to bez pięciu takich dowodów by się nie obeszło. Ale tutaj odsyłam jednak do doświadczonych przedstawicieli resortu, którzy mają prawdopodobnie dane z konsulatów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są następne...</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Pytałem jeszcze o rzeczywisty koszt.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeszcze rzeczywisty koszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">No, rzeczywisty koszt wyniósłby 60 zł razy pięć, czyli...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Chodzi mi o rzeczywisty koszt potwierdzania tego typu poświadczeń.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">To jest właśnie koszt potwierdzenia - 60 zł.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ja rozumiem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Obojętnie, czy to będzie bardzo skomplikowany dokument, czy...</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan senator Wittbrodt nie pyta o stawkę, bo ona jest znana, tylko o rzeczywisty koszt.)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Oczywiście, stawka jest znana, ale jaki jest rzeczywisty koszt?)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#SenatorBogusławLitwiniec">A, to ja w tym zakresie nie jestem specjalistą i komisja też na ten temat nie dyskutowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To jeszcze ja, jeśli pan senator pozwoli, o coś zapytam. Pan dwukrotnie na początku wystąpienia powtórzył słowo „Apostille”, stwierdzając, że kieruje to pan do archiwistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Tak, dlatego że zawsze koleżanki archiwistki, kiedy używam jakichś języków obcych... W tym wypadku to jest po prostu rzadkie określenie, nietypowa terminologia, w związku z czym powiedziałem to, żeby oszczędzić wędrówek do senatorów naszym uprzejmym archiwistkom.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy pan jest pewny, że to archiwistki archiwizują pana język?)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ja nie jestem pewny, ale wiem, że z uprzejmością zwracały się do mnie niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: No to jest pan wyjątkiem, dlatego że na ogół zapis sporządzają stenografki.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Służące wiecznym archiwom w naszych wiecznych murach bibliotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: A przy okazji, bardzo dziękuję wszystkim koleżankom stenotypistkom i przepraszam w imieniu własnym i wszystkich pozostałych za używanie, od czasu do czasu, języków obcych.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Używanie języków obcych nie jest wykroczeniem, Panie Senatorze, zwłaszcza w Senacie, i nie tylko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam na naszej sali pana ministra Jakuba Wolskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy w tym momencie pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jakub Wolski: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Pewne sprawy w tej ustawie, która w tej chwili jest przedmiotem obrad, są oczywiste: tego typu uregulowanie jest potrzebne, jest praktyczne, łatwiejsze dla obywateli polskich, ale również dla cudzoziemców, i w sumie tańsze, bo przyjmujemy, że ta kwota 60 zł jest kwotą racjonalną, odpowiadającą, oczywiście orientacyjnie, pewnym kosztom rzeczywistym. Ale oczywiście zawsze można przyjąć rozwiązanie tańsze, będzie wtedy jeszcze taniej dla obywateli. Decyzja należy do Wysokiej Izby, a w ostateczności do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Praktyka, jak państwo doskonale wiecie, jest różna: przyjmuje się różne opłaty: od dużych kwot, do całkowicie zniesionych. My wychodziliśmy z założenia, że trzeba przyjąć pewną średnią i w naszym przekonaniu, w przekonaniu MSZ, ta opłata jest po prostu racjonalna, odpowiada możliwościom naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Któryś z panów senatorów pytał, jak dużo jest tego typu poświadczeń. No, tyle, ile trzeba. Jeśli mamy poświadczyć akt urodzenia, to jest jedno poświadczenie. Jeśli są jakieś inne wymogi w określonej sprawie i trzeba, jak w przypadku tej nieszczęsnej pani pielęgniarki, zgromadzić ileś tam dokumentów, to oczywiście ta kwota się pomnaża. Tak więc nie ma reguły, jeśli chodzi o liczbę tych poświadczeń. Jest ich tyle, ile potrzeba danemu obywatelowi. Jeżeli potrzebne jest poświadczenie aktu zgonu, to poświadczamy akt zgonu, tak samo jak inne dokumenty urzędowe.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Jaki jest plus? Jest jeden powszechnie znany system - Apostille, jeden wzór, który jest pokazany w tych dokumentach i jest znany na świecie. To po prostu ułatwia posługiwanie się tymi poświadczeniami, dlatego gorąco rekomenduję tę regulację Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę jeszcze chwileczkę pozostać przy mównicy, Panie Ministrze, bo być może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Są. Pytanie ma pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja nie pytałem, ile potrzeba...</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jakub Wolski: Tak zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Nie, ja pytałem, ile przeciętnie potrzeba, statystycznie. Macie jakieś doświadczenia z minionych lat, więc powinno być wiadomo, ile przeciętnie potrzeba - przeciętnie, a nie konkretnej osobie, bo to wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Mam też drugie pytanie. Raz mówimy 60 zł, raz 30 zł, a może 15 zł, a może ileś tam itd. Widać, że w ten sposób nie szukacie związku z rzeczywistymi kosztami, tylko jest to wzięte po prostu z sufitu. Może tyle, a może tyle.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jakub Wolski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chodzi o sposób podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Właśnie szukamy, szukamy. Chcemy znaleźć kwotę, która byłaby kwotą racjonalną i odzwierciedlała również, w porównaniu z ilością czynności, jakie są wykonywane, koszta związane z wydaniem tego typu aktu, wystawianego u nas, tutaj, w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Jeśli zaś chodzi o liczbę, to ja ciągle... No, chyba się nie rozumiemy. W uzasadnieniu było powiedziane, ile tysięcy tego typu poświadczeń jest wydawanych w skali świata w naszych urzędach konsularnych. Jest to rzeczywiście ogromna liczba czynności, z których mamy określone dochody. Mamy więc pełną świadomość, rząd ma świadomość, że Skarb Państwa musiałby zmniejszyć te dochody, działając na rzecz obywateli. Uważamy, że to jest potrzebne ludziom. Jest w tej chwili na świecie większy ruch, jest globalizacja, dlatego nie chcemy stawiać dodatkowej bariery, bariery finansowej dla takich działań. Jeżeli więc Wysoka Izba i Sejm uznają, że trzeba tę opłatę znieść, my tylko skłonimy głowę przed taką decyzją, bo nie my o tym decydujemy. My tylko proponujemy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców jest pusta, przeto zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się wraz z głosowaniami nad innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ujednoliceniu niektórych prawideł dotyczących międzynarodowego przewozu lotniczego, sporządzonej w Montrealu dnia 28 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sto piątym posiedzeniu 17 czerwca. 20 czerwca została ona przesłana do Senatu, a następnie marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Przedstawiam w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wniosek o ratyfikację Konwencji o ujednoliceniu niektórych prawideł dotyczących międzynarodowego przewozu lotniczego, sporządzonej w Montrealu w 1999 r. Chciałbym podkreślić, że jesteśmy od dawna bardzo tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Zasady dotyczące międzynarodowego przewozu lotniczego zostały ustalone w skali międzynarodowej w 1929 r. w Warszawie i obowiązywały aż do momentu podpisania konwencji montrealskiej. Do tego czasu ten system, korygowany kilkakrotnie. między innymi protokołem haskim w 1955 r. i protokołem w Hiszpanii w 1961 r., nazywany był układem warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Konwencja z Montrealu oczywiście uaktualnia i przepisy, i ich zakres, i problematykę. Z jednej strony wprowadza system uproszczony, na ile to możliwe, w stosunku do niektórych poprzednich ustaleń, a z drugiej strony ujednolica kwestie szkód, na przykład bagażowych, kwestie odpowiedzialności za zdrowie i życie pasażerów, kwestie odszkodowań, na przykład ustala pewne limity tychże odszkodowań itd.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W tej chwili ratyfikacje przeprowadziło już siedemdziesiąt jeden państw i po prostu nadszedł czas, by Polska też dokończyła ten proces. Powinniśmy więc podjąć w tym zakresie decyzję i przegłosować pozytywnie wniosek rządowy, przyjęty już przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Podkreślam, że jest to konwencja dotycząca zasad międzynarodowego przewozu lotniczego, podpisana w Montrealu w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję panu senatorowi Andrzejowi Wielowieyskiemu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz zapraszam na mównicę sprawozdawcę komisji infrastruktury, pana senatora Józefa Sztorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJózefSztorc">Rozpatrywana dzisiaj konwencja dotyczy spraw uregulowanych w rozpatrywanej również na obecnym posiedzeniu Senatu ustawy - Prawo lotnicze i związanych z tym prawem lotniczym uregulowań, które musimy przyjąć w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJózefSztorc">Do tych słów, które padły z ust pana senatora Wielowieyskiego, chcę dodać tylko tyle, że wszystkie kraje będące członkami Unii Europejskiej ratyfikowały już tę konwencję, podobnie jak sześćdziesiąt dwa inne kraje, a samą konwencję podpisały siedemdziesiąt dwa kraje plus wszystkie państwa członkowie Unii Europejskiej, jak również wszyscy kandydaci, których zamierzamy w przyszłości przyjąć do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorJózefSztorc">Dodam jeszcze, że konwencja montrealska, którą chcemy ratyfikować, wprowadza nieco inne uregulowania. W szczególności uproszczony został format dokumentów przewozowych, które mają obowiązywać na całym świecie, zmodyfikowany został system odszkodowań za szkody bagażu, czyli za zagubienie lub zniszczenie bagażu, system odpowiedzialności za śmierć lub uszkodzenie ciała pasażera, wypłat zaliczek w przypadku śmierci lub uszkodzenia ciała pasażera, obowiązkowego ubezpieczenia tego przewozu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę powiedzieć, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury przyjęła propozycję bez uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam do zadawania pytań sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ustawa, którą rozpatrujemy, była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Ryszarda Krystka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, oraz prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pana prezesa Krzysztofa Kapisa.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy na tym etapie któryś z panów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesUrzęduLotnictwaCywilnegoKrzysztofKapis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrezesUrzęduLotnictwaCywilnegoKrzysztofKapis">Przedstawione sprawozdania w całości odzwierciedlają stanowisko strony rządowej, tak że nie wnosimy żadnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosować będziemy prawdopodobnie jutro.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji (HQ SACT) dotyczącej ustanowienia i wsparcia Centrum Szkolenia Sił Połączonych (JFTC) NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej dnia 13 kwietnia 2005 r. w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sto piątym posiedzeniu 17 czerwca, 20 czerwca otrzymaliśmy ją w Senacie, zaś 21 czerwca marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje przygotowały sprawozdania w sprawie tej ustawy - mamy je w drukach nr 993A i 993B.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, o przedstawienie punktu widzenia tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z obrad komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji dotyczącej Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO na terytorium naszego kraju, umowy, która została podpisana 13 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Według tej umowy Komitet Wojskowy Paktu Północnoatlantyckiego, biorąc pod uwagę konieczność podnoszenia zdolności militarnych sojuszu, rozszerzył sieć ośrodków szkoleniowych, które dotąd rozmieszczone były w Skandynawii i w Portugalii. Ustalono powołanie nowego, dużego, na kilkaset osób, ośrodka szkoleniowego w Bydgoszczy, czyli Centrum Szkolenia Sił Połączonych Paktu Północnoatlantyckiego. Ma ono za zadanie przede wszystkim tworzyć nowe zdolności szkoleniowe, zwłaszcza do operacji połączonych - będzie to oczywiście centrum wielonarodowe dla przedstawicieli wszystkich dwudziestu paru członków Paktu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">I krótki komentarz: cała sprawa wydaje się pewnym sukcesem. Jesteśmy wśród nowych krajów poszerzonego NATO krajem największym, jest więc rzeczą uzasadnioną, że właśnie my organizujemy taki ośrodek, a organizujemy oczywiście za pomocą pieniędzy i przy pomocy fachowców z całego Paktu. Jest to inicjatywa na pewno korzystna i ożywiająca dla regionu bydgoskiego i jakoś wzmacniająca naszą pozycję w NATO. Umowa reguluje oczywiście różne szczegółowe sprawy. Podam jako przykład, no nie wiem, obowiązywalność praw jazdy oraz wzajemne relacje ustawodawstwa natowskiego i polskiego w stosunku do personelu. W każdym razie umowa wydaje się bardzo korzystna.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy przez naszą Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz pan senator Grzegorz Niski, sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorGrzegorzNiski">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad komisji nad przedmiotową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorGrzegorzNiski">Po wejściu Polski do NATO naszą szansą na aktywniejsze zaistnienie i zaznaczenie swojej obecności w strukturach NATO było przyjęcie nowej struktury dowodzenia w NATO. Jedną z inicjatyw, którą podjęło Ministerstwo Obrony Narodowej w tym zakresie, jest utworzenie w Bydgoszczy Centrum Szkolenia Sił Połączonych, ale do tego potrzebna jest szczegółowa umowa między Rzecząpospolitą Polską a Naczelnym Dowództwem Transformacji.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorGrzegorzNiski">Umowa, o której mówimy, ma na celu sformułowanie podstaw prawnych tworzenia Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO z siedzibą w Bydgoszczy. Umowa określa zasady wsparcia Polski w tworzeniu ośrodka oraz finansowania według kosztów dzielonych. Przepisy tej umowy określają, tak jak mówił mój szanowny przedmówca, między innymi: zasady wstępu do obiektów centrum, zasady uznawania praw jazdy żołnierzy, personelu i członków ich rodzin. Określone zostały również zasady zatrudniania personelu oraz przyznawania prawa pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Umowa określa także obowiązki Polski oraz Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji. Ważnym elementem tej umowy, i do tego również potrzebna jest ratyfikacja, są zwolnienia od podatków, ceł i innych opłat o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorGrzegorzNiski">Wysoki Senacie, przyjęcie tej ratyfikacji ma też dla nas wymiar bardzo pragmatyczny, dlatego że w centrum zostanie zatrudnionych od osiemdziesięciu do osiemdziesięciu czterech osób. Ponadto dowództwo NATO planuje przeznaczyć na inwestycje związane z centrum jednorazowo kwotę 25 milionów euro, a na bieżące roczne wydatki, począwszy od 2006 r., 4 miliony 500 tysięcy euro. Strona polska w 2004 r. przeznaczyła już na ten cel kwotę około 26 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorGrzegorzNiski">Wejście w życie przedmiotowej umowy pozwoli na uruchomienie centrum, a Polska na swoim terytorium będzie miała kwaterę NATO - oznacza to podniesienie prestiżu naszego państwa na arenie międzynarodowej. Jest również strona praktyczna: rozbudowa infrastruktury, hotele, restauracje, czyli nowe miejsca pracy, co w warunkach dużego bezrobocia w naszym kraju jest również ważne.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorGrzegorzNiski">Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Komisja jednogłośnie za takim wnioskiem głosowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tymczasem mamy turę pytań do senatorów sprawozdawców, Andrzeja Wielowieyskiego, przypominam, i Grzegorza Niskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą, która narodziła się jako przedłożenie rządowe. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam na naszej sali pana ministra Janusza Zemkego, nie przypadkiem posła z Bydgoszczy, wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister na tym etapie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A czy państwo senatorowie chcieliby pana ministra, że tak powiem, wywołać do odpowiedzi pytaniami?</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Też nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przeto otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców pusta.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dla formalności zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że procedury związane z rozpatrywaniem tej ustawy wyczerpaliśmy. Głosowanie nastąpi prawdopodobnie jutro, jeżeli do jutra zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji powołującej Europejski Instytut Uniwersytecki, sporządzonej we Florencji dnia 19 kwietnia 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 17 czerwca, 20 czerwca trafiła do Senatu, a nazajutrz marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje przygotowały swoje sprawozdania - tekst zawarty jest w drukach nr 994A i 994B.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Bogusława Mąsiora, który jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o ratyfikacji Konwencji powołującej Europejski Instytut Uniwersytecki, sporządzonej we Florencji 19 kwietnia 1972 r., była przedmiotem debaty Komisji Spraw Zagranicznych 29 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Europejski Instytut Uniwersytecki we Florencji został jako instytucja międzynarodowa ustanowiony konwencją z 1972 r. przez sześć ówczesnych państw członkowskich Wspólnot Europejskich. Obecnie stronami konwencji jest piętnaście państw. Konwencja ma charakter otwarty i każde państwo członkowskie może przystąpić do niej przez przekazanie rządowi Włoch dokumentu przystąpienia. 17 czerwca bieżącego roku Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polski ratyfikacji konwencji powołującej właśnie ten Europejski Instytut Uniwersytecki.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Europejski Instytut Uniwersytecki, zgodnie z informacją, jaką mam, realizuje cele Unii Europejskiej poprzez rozwój dziedzictwa kulturowego i naukowego Europy. Prowadzi działalność w zakresie szkolnictwa wyższego oraz badań. Kształci naukowców w dziedzinie prawa, nauk społecznych i politycznych, historii i ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Polska do dzisiaj współpracuje z Europejskim Instytutem Uniwersyteckim na zasadzie umowy o współpracy pomiędzy Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej a właśnie tym instytutem, tę umowę zawarto 17 maja 2000 r. Należy podkreślić, że związane z uczestnictwem prawo zasiadania dwóch przedstawicieli państwa polskiego w decyzyjnym organie tej organizacji oraz prawo głosu umożliwiające wpływanie na decyzje są uzależnione właśnie od ratyfikowania tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Dzisiaj około dwudziestu dziewięciu doktorantów z Polski kontynuuje studia w układzie czteroletnim w tym instytucie, Europejskim Instytucie Uniwersyteckim. Koszty, jakie dzisiaj ponosi Polska, związane z edukacją i uczestnictwem w tej współpracy wynoszą około 540 tysięcy euro, przepraszam, nawet 590 tysięcy euro. Jeżeli ratyfikowana zostanie ta konwencja, liczba absolwentów, doktorantów, których będziemy mogli edukować, wzrośnie do czterdziestu pięciu.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Udział Polski w funduszu instytutu wynosi na dzień dzisiejszy około 2,16%, zaś udział Niemiec, Anglii, państw, które są w sposób decydujący obciążane kosztami funkcjonowania tej instytucji, wynosi około 17%.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprzez ratyfikację konwencji Polska uzyska wpływ na politykę badawczą instytutu. Bardzo ważny jest tutaj tak zwany aspekt wschodni Unii Europejskiej. Instytut powinien - i Polska powinna o to zadbać - walczyć z tak zwanym relatywizmem historycznym. W ostatnim okresie mamy do czynienia z zakłamaniem historii, szczególnie dotyczącej okresu II wojny światowej. Pełnoprawny udział Polski w funkcjonowaniu instytutu pozwoli na wywieranie wpływu na jego politykę badawczą.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorBogusławMąsior">W czasie posiedzenia komisji padło pytanie, dlaczego ta instytucja nosi nazwę Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego. Uzyskaliśmy odpowiedź, opinię, że gdyby to była nazwa normalnego uniwersytetu, normalnej szkoły, musiano by się kierować zasadami obowiązującymi we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych zawartego w druku nr 994A bez poprawek, co pozwoli panu prezydentowi ratyfikować konwencję powołującą Europejski Instytut Uniwersytecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I proszę pana senatora Edmunda Wittbrodta, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">W imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu chciałbym również rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji powołującej Europejski Instytut Uniwersytecki, sporządzonej we Florencji dnia 19 kwietnia 1972 r., bez poprawek. Ja już nie będę mówił o szczegółach dotyczących samego Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego, mówił o tym mój poprzednik, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych, chciałbym tylko dodać trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jedna rzecz dotyczy tego, że jak wszystkim nam wiadomo, w Unii Europejskiej budowana jest tak zwana wspólna europejska przestrzeń edukacyjna oraz wspólna europejska przestrzeń badawcza. Myślę, że tego rodzaju podmioty, takie międzynarodowe europejskie uczelnie typu Europejski Instytut Uniwersytecki, stanowią jeden z elementów tej wspólnej europejskiej przestrzeni. Tam bowiem kadra oraz studenci z różnych państw Unii Europejskiej właśnie wspólnie badają pewne problemy, wspólnie realizują pewne prace edukacyjne i badawcze. I to jest jeden aspekt.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Drugi aspekt dotyczy tej wspólnej problematyki, której badanie jest konieczne, a o której tutaj wspomniał również pan senator Mąsior, chodzi o kwestie historyczne. Ja bym tutaj raczej liczył na to, że przy prowadzeniu takich wspólnych, europejskich badań te zróżnicowane spojrzenia na historię i inne kwestie dotyczące przeszłości Europy, także z pogranicza państw, będą miały charakter bardziej obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Trzeci aspekt to to, że będziemy mieli wpływ na to, co się dzieje w edukacji i badaniach w Unii Europejskiej. Było piętnaście państw, które utworzyły ten uniwersytet albo dołączyły nieco później, a teraz okazuje się, że ostatnio, w ubiegłym miesiącu, ratyfikowały tę konwencję jeszcze trzy nowe państwa członkowskie: Cypr, Słowenia i Słowacja, tak że tych państw jest już osiemnaście.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">To, co budziło pewne wątpliwości na posiedzeniu komisji, choć przyjęliśmy nasze stanowisko i rekomendację dla Senatu jednomyślnie, to były właśnie kwestie finansowe. To prawda, że składka, którą się płaci na rzecz tego uniwersytetu, to 440 tysięcy euro, a do tego okazuje się, że każdy student doktorant musi uzyskać środki w wysokości 12 tysięcy euro, to jest jego stypendium. Jak się to pomnoży przez liczbę studentów doktorantów, którzy tam studiują, to jest to jednak dość dużo. Średni roczny koszt takiego doktoranta, jak się okazuje, to jest pięciokrotnie tyle, ile przeciętnie otrzymują na studenta uczelnie w Polsce, które również prowadzą badania i prace doktorskie na wysokim poziomie. Średni koszt kształcenia studenta to jest 5 tysięcy zł rocznie. Jest tu rozpiętość między 3 a 22 tysiącami, to zależy od kierunku kształcenia, ale średnio jest to 5 tysięcy rocznie. Wobec tego, skoro pięć razy tyle, to uczelnia otrzymuje 25 tysięcy zł rocznie na jednego doktoranta. A tutaj, jak widać, 12 tysięcy to jest samo stypendium, a składka wynosi 440 tysięcy euro rocznie. Ten aspekt budził pewne wątpliwości, niemniej jednak bycie w rodzinie europejskiej i tworzenie tej wspólnej europejskiej przestrzeni badawczej i edukacyjnej jest równie ważne.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Tak więc komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A ja rekomenduję zadawanie pytań senatorom sprawozdawcom, proszę bardzo. To pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Bogusław Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Dorota Simonides, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja do pana senatora Wittbrodta jako byłego ministra edukacji...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tylko do sprawozdawcy może pani skierować.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Kto będzie weryfikował wiedzę naszych polskich studentów i według jakich kryteriów kwalifikował ich do tego uniwersytetu?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Myślę, że kwalifikacja będzie taka, jaka dotychczas. Ci, którzy są zainteresowani, przygotowują aplikacje i ta aplikacja jest oceniana w ramach tego Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego, który ma swoją radę, ma swoją kadrę. I w zależności od możliwości finansowych oraz miejsc, które są oferowane, zapadają tam decyzje, kto będzie zakwalifikowany do podjęcia tych studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mam zaszczyt przekazać prowadzenie obrad w ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw zagranicznych oraz sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w Senacie podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana ministra Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tomasz Nowakowski: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie. Rząd ma klarowne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego, czy państwo senatorowie macie pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">No, jeżeli tak... Bo nikt również, o czym informuję, nie zgłosił się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego otwieram i zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie było również żadnych poprawek legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji powołującej Europejski Instytut Uniwersytecki, sporządzonej we Florencji dnia 19 kwietnia 1972 r., zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że głosowania przewidujemy jutro o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Korzystam również z okazji, żeby poinformować państwa, że ostatnie posiedzenie Senatu, które przewidywaliśmy na 6 września, jak się okazuje, jest w konflikcie z innym wydarzeniem. W związku z tym przewidujemy, że odbędziemy to posiedzenie 5 września, w poniedziałek o godzinie dwunastej, w samo południe, high noon.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy zatem do bardzo kolektywnego, można powiedzieć, rozpatrzenia kilku punktów porządku obrad, a mianowicie do łącznego rozpatrzenia punktów trzydziestego czwartego, trzydziestego piątego, trzydziestego szóstego, trzydziestego siódmego i trzydziestego ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych w Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych oraz włączenia numeru rejestracyjnego środków transportu do Konwencji, sporządzonego w Brukseli dnia 12 marca 1999 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego zgodnie z artykułem 34 Traktatu o Unii Europejskiej, zmieniającego Konwencję w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych w zakresie utworzenia bazy danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych, sporządzonego w Brukseli dnia 8 maja 2003 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, dotyczącego wykładni Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych dokonywanej w trybie prejudycjalnym przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na posiedzeniu 30 czerwca bieżącego roku. 4 lipca przekazane zostały do naszej Izby i tego samego dnia, zgodnie z regulaminem naszej izby, skierowałem je do dwóch komisji, do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponadto przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 1004, 1005, 1006, 1007 oraz 1008, natomiast sprawozdania komisji zawarte są odpowiednio w drukach nr 1004A, 1004B,1005A, 1005B, 1006A, 1006B, 1007A, 1007B, 1008A i 1008B.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeszcze nigdy nie wyczytywałem naraz tylu cyfr w czasie tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, Panie Senatorze, że to będzie łącznie o wszystkich, tak?</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Zgodnie z przyjętą zasadą procedowania nad tymi aktami prawnymi składam łączne sprawozdanie w sprawie tych pięciu projektów ustaw w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chcę przede wszystkim stwierdzić, że postanowienia przedmiotowej konwencji oraz protokołów do niej nie stwarzają nowych uprawnień dla administracji celnej, nie powodują zmian w polskim systemie prawnym oraz nie wywołują skutków finansowych dla budżetu państwa z tytułu wydatków. Mogą natomiast oczywiście spowodować zwiększenie wpływów do budżetu państwa, jeśli takowe wpływy się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tytułem informacji chcę przekazać Wysokiej Izbie, iż niniejsza konwencja wprowadza System Informacji Celnej, którego celem jest umożliwienie krajowym administracjom celnym dokonywanie wymiany informacji dotyczących działalności przestępczej. Ma on gwarantować natychmiastowy dostęp do informacji ze wszystkich państw członkowskich oraz ma być dostępny we wszystkich językach urzędowych Unii Europejskiej, w tym oczywiście w języku polskim. Pozwoli to na lepsze zorganizowanie pracy funkcjonariuszy celnych w zakresie zwalczania przestępczości celnej, ułatwi więc tym samym legalny obrót towarami za granicą. Bezpośredni dostęp do systemu posiadać będą tylko krajowe władze wyznaczone przez dane państwo członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">I to wszystko, jeśli chodzi o poinformowanie o tym, co jest przedmiotem tejże konwencji.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jeśli Wysoka Izba opowie się za wnioskiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, to upoważnimy tym samym prezydenta do podpisania tejże konwencji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę wobec tego sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie z pracy komisji nad... By nie czynić wysiłku pana marszałka daremnym, nie będę powtarzał nazw tych wszystkich aktów prawnych. A więc z pracy nad tymi pięcioma aktami, o czym przed chwilą zdawał sprawozdanie mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Szanowni Państwo! Sprawa dotyczy konwencji i protokołów, których głównym celem jest usprawnienie pracy służb celnych w Unii Europejskiej. Przede wszystkim dotyczy konwencji, która została sporządzona w Brukseli w lipcu 1995 r. Zmierza ona do poprawy współpracy między administracjami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej w zapobieganiu naruszeniom nie tylko przepisów wspólnotowych, ale również prawa krajowego, w prowadzeniu dochodzeń w tych sprawach i w ściganiu tych naruszeń. Konwencja ma się przyczynić do przeciwdziałania wszelkim zagrożeniom dla zdrowia publicznego, moralności, bezpieczeństwa państw członkowskich Unii Europejskiej, jak również zapobiegać praniu pieniędzy będących korzyściami finansowymi pochodzącymi z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Osiągnięcie tych celów ma nastąpić poprzez zacieśnienie współpracy pomiędzy administracjami celnymi za pomocą ustanowienia mechanizmów wykorzystujących nowoczesne technologie informatyczne, umożliwiających wspólne działanie oraz wymianę danych osobowych lub innych mających związek między innymi z przemytem. Pojawia się tam na przykład kwestia ewidencji numerów rejestracyjnych pojazdów, która również ma być elementem tegoż działania.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Niniejsza konwencja wprowadza System Informacji Celnej, w skrócie zwany CIS, którego celem jest umożliwienie krajowym administracjom celnym dokonywania wymiany informacji dotyczących działalności przestępczej. To jest ważne, jako że ten system ma gwarantować natychmiastowy dostęp do informacji uzyskiwanych ze wszystkich państw członkowskich oraz ma być dostosowany do wszystkich języków urzędowych, o czym już była mowa. Bezpośredni dostęp do CIS będą mieć tylko krajowe władze wyznaczone przez dane państwo członkowskie, a więc ustawa o ochronie danych osobowych jak najbardziej będzie tu respektowana. Dane zawarte w CIS mogą być wykorzystane tylko do osiągnięcia celów założonych w tej konwencji. Zważywszy na to, że podpisując w Atenach w kwietniu 2004 r. akt przystąpienia do Unii Europejskiej Polska zobowiązała się również do respektowania i przyjęcia całego acquis communautaire, jest to konsekwencja naszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">A tak dodatkowo, w świetle ostatnich wydarzeń w Londynie - sądzę, że to przyczyni się również w jakiś sposób do zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie obu panom senatorom sprawozdawcom? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawy, które są przedmiotem naszej debaty, oczywiście były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w tych sprawach upoważnione zostały dwa resorty, Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu Ministerstwie Finansów, pana Grzegorza Stanisławskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu wobec wymienionych tu konwencji.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Dziękuję bardzo, myślę, że sprawozdania w pełni już to wyczerpały.)</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Mnie aż korci, żeby zapytać, jaka jest różnica między tymi różnymi konwencjami, które brzmią bardzo podobnie... Ale już nie zadam tego pytania, tylko mówię, że mnie korci.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Też nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">W związku z tym otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">I zamykam łączną dyskusję, ponieważ nikt nie zgłosił się z państwa senatorów do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nikt również nie zgłosił żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji informuję tylko, że głosowania nad wspomnianymi ustawami odbędą się w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">I wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli w dniu 18 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 8 lipca. 11 lipca trafiła do Senatu i tego samego dnia, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do dwóch komisji, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Państwo macie te sprawozdania w druku nr 1058A i 1058B, natomiast sam tekst ustawy w druku nr 1058.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Szukamy jej i nie możemy znaleźć.)</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">Trwają poszukiwania pani senator, tak? To już drugi przypadek w czasie tego posiedzenia, że ginie nam senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pani zadzwoniła do pani senator na komórkę?</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Bargieł jej poszukuje...)</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na podstawie dzisiejszych doświadczeń widzę, że musimy chyba wprowadzić listy gończe za senatorami sprawozdawcami... I drugi raz to kobieta sprawozdawca. Ja nie jestem antyfeministą, ale mam przyjaciela, który czekając na swoją żonę, kiedy wybierają się do kina czy do teatru, jak mówi, nauczył się już trzech języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku, pan przymknie oko.)</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">To, proszę państwa, chyba ogłoszę w tej chwili paruminutową przerwę do czasu znalezienia pani senator.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#MarszałekLonginPastusiak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Następne, następne.)</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Następny punkt, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#MarszałekLonginPastusiak">No, chyba że przejdziemy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: O, właśnie to chciałbym zaproponować.)</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#MarszałekLonginPastusiak">To też jest łączna dyskusja... Wobec tego zaraz przejdziemy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy rząd jest obecny na sali? Tak, jest rząd. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów czterdziestego, czterdziestego pierwszego, czterdziestego drugiego, czterdziestego trzeciego i czterdziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Anguilli o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Anguilli w dniu 21 stycznia 2005 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Tortoli w dniu 11 kwietnia 2005 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Montserrat - Terytorium Zamorskim Zjednoczonego Królestwa o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Montserrat w dniu 7 kwietnia 2005 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Kajmanów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Cayman Island w dniu 31 marca 2005 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Grand Turk w dniu 1 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawy te zostały uchwalone przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 lipca, a w dniu 11 lipca 2005 r. zostały przekazane do Senatu. Tego samego dnia, to znaczy 11 lipca, skierowałem je do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Macie państwo je w drukach nr 1053A, 1053B, 1054A, 1054B, 1055A, 1055B, 1056A, 1056B, 1057A i 1057B, natomiast same teksty ustaw są w drukach: 1053, 1054, 1055,1056 i 1057.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Widzę już na trybunie pana senatora Andrzeja Chronowskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Rzeczywiście, komisja zebrała się 12 lipca 2005 r. i rozpatrzyła ustawy uchwalone przez Sejm w dniu 8 lipca 2005 r. Najpierw komisja rozpatrzyła ustawę o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem RP a Rządem Anguilli o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Anguilli 21 stycznia 2005, zawartą w punkcie czterdziestym naszego porządku. Następnie zaproponowano, żeby łącznie rozpatrywać wszystkie ustawy, dlatego że one są bardzo spójne i tematycznie właściwie nie odbiegają od siebie. Są to następujące ustawy: ustawa o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem RP a Rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 oraz w Tortoli w dniu 11 kwietnia 2005; ustawę o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem RP a Rządem Montserrat - Terytorium Zamorskim Zjednoczonego Królestwa o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej 17 grudnia w Warszawie i 7 kwietnia 2005 w Montserrat; ustawę o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem RP a Rządem Kajmanów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie 17 grudnia oraz w Cayman Island w dniu 31 marca 2005, a także ustawę o ratyfikacji Umowy w formie listów między Rządem RP a Rządem Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie 17 grudnia 2004 r. oraz w Grand Turk w dniu 1 kwietnia 2005.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o spójnej polityce, czyli o pięciu ustawach, traktatach, które zostały i podpisane w Polsce, i ratyfikowane przez naszych już w tym momencie partnerów. Należy podkreślić, że te traktaty weszły w życie od 1 lipca 2005, czyli one już właściwie obowiązują. Od 1 lipca weszły w życie, a Polska, jakby trochę spóźniona, teraz je ratyfikuje.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Z informacji, z tego, czego Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych dowiedziała się na posiedzeniu, wynika, że to obowiązuje w taki sposób, że w 15% podatku, który jest odprowadzany od oszczędności w tychże państwach, Polska ma udział.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Państwo pamiętacie, myśmy, niektórzy przynajmniej senatorowie, byli przeciwnikami wprowadzenia podatku od oszczędności, tak zwanego podatku Belki. Ale to się stało. Stało się faktem. A te traktaty uzupełniają jakby tę naszą decyzję, bo w tym momencie każdemu bardziej się będzie opłacało oszczędzać w Polsce niż na Kajmanach czy na innych wyspach. I w związku z tym to są bardzo sensowne traktaty, które powodują... No jak już żeśmy zabrnęli w pewien etap, to zróbmy w tym momencie tak, żeby te oszczędności wróciły. A niektórzy mówią, że aż 4 miliardy zł po wprowadzeniu podatku od oszczędności wypłynęło z systemu bankowego, bo byli tacy, którzy woleli gdzie indziej przechowywać swoje oszczędności. Ale teraz tak się stało, że te traktaty dają lepsze możliwości oszczędzania w systemie bankowym w Polsce niż w systemach innych państw. Mówię zwłaszcza o tych systemach i o tych państwach, z którymi te traktaty zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja jednogłośnie przyjęła te traktaty. Powiem nawet więcej: komisja z zadowoleniem przyjmuje zawarte w nich rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">I bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zygmunta Cybulskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, skwituję to w ten sposób, że ustosunkuję się do punktów porządku od czterdziestego do czterdziestego czwartego, oszczędziwszy sobie i państwu wymieniania tytułów poszczególnych traktatów. Mianowicie, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad ratyfikacją Umów w formie wymiany listów pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządami Anguilli, Brytyjskich Wysp Dziewiczych, Montserrat, Kajmanów, Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Przedstawione ustawy ratyfikacyjne są kolejnymi, które mają rozwiązać sprawę ściągalności na rzecz Skarbu Państwa podatku od oszczędności z kapitałów składanych przez obywateli polskich w bankach poza Polską.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">Co to są za obszary? Co to są za jednostki organizacyjne? No to jest terytorium państw w tej chwili w zasadzie powiązanych z Wielką Brytanią.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorZygmuntCybulski">Na Anguilli nie są wymagane podatki od dochodów, zysków kapitałowych, ani od nieruchomości, co do których powinno się postępować według Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Na takiej samej zasadzie funkcjonują finanse na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych. Na Montserrat płaci się podatek dochodowy, zyski od kapitału nie są opodatkowane, są też liczne zwolnienia od podatków. Na Kajmanach, a do tego zespołu należą trzy wyspy na Karaibach, nie ma żadnych podatków od osób fizycznych i prawnych ani od tranzytów. Spółki nie mają obowiązku prowadzenia księgowości, nie kontroluje się operacji wymiany pieniędzy. Od lipca bieżącego roku weszły jednak w życie zasady wskazane przez dyrektywę Unii Europejskiej o opodatkowaniu dochodów. Turks i Caicos, wyspy należące do rajów podatkowych, nie nakładają podatków, zarówno bezpośrednich jak i pośrednich, zarówno na osoby fizyczne, jak i prawne.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mając na uwadze konieczność uregulowania spraw podatków od oszczędności, zresztą zgodnie z regułami Unii Europejskiej, trzeba powiedzieć, że zachodzi potrzeba akceptacji tych umów, czyli ratyfikacji umów. Komisja Spraw Zagranicznych Senatu Rzeczypospolitej wnosi o podjęcie uchwały o prawach podatkowych dotyczących dochodów z oszczędności, zgodnie z drukami senackimi nr 1053B, 1054B, 1055B, 1056B, 1057B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałem zapytać państwa senatorów, czy ktoś ma pytania do pana Chronowskiego i pana senatora Cybulskiego w sprawie sprawozdań. Nie ma pytań, tak?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawy, które rozpatrujemy w tej chwili, były oczywiście rządowymi projektami. Do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważnieni zostali minister finansów i minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w Senacie podsekretarza stanu w ministerstwie finansów, pana ministra Jarosława Nenemana. Chciałbym zapytać, czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Stanowisko rządu jest jak najbardziej pozytywne. Myślę, że państwo senatorowie już powiedzieli wszystko, co jest do powiedzenia. Ja ze swej strony dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami i zamykam ją równocześnie, bo nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji stanowisko w sprawie rozpatrywanych ustaw zajmiemy w jutrzejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W dalszym ciągu nie widzę na sali pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Telefon nie odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">To może zgłosimy policji, że zaginęła. Może nawet została uprowadzona, kidnaping jest w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To może następny punkt rozpatrzymy?)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jak nie odpowiada telefon pani senator i nigdzie jej nie można znaleźć, to trzeba wyrazić troskę o bezpieczeństwo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze za krótko. Może Straży Marszałkowskiej zgłosić?)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">No, poczekamy jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 18 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta uchwalona została przez Sejm 8 lipca, 11 lipca przekazana została do Senatu i również 11 lipca skierowałem ją do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sprawozdania komisji przedstawione są w drukach 1059A, 1059B, a tekst ustawy znajdziecie państwo w druku nr 1059.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Ten punkt porządku obrad jest bezpośrednio pokłosiem decyzji Sejmu z 8 lipca 2005 r., kiedy to Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w grudniu 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Co jest celem tego protokołu fakultatywnego? Celem jest ustanowienie prewencyjnego systemu regularnych wizyt przeprowadzanych przez niezależne międzynarodowe i krajowe organy w miejscu zatrzymań. Protokół stanowi w szczególności, że jako międzynarodowy mechanizm prewencji powołany zostanie podkomitet do spraw prewencji, zadaniem którego będzie przeprowadzanie wizyt na terytorium państw stron i przedstawianie stosownych rekomendacji państwu stronie, publikacji raportów na temat danego państwa oraz współpraca z krajowymi mechanizmami prewencji.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Protokół określa obowiązki państw stron wobec podkomitetu, zasady wizytacji i uprawnienia wizytatorów oraz możliwe działania podkomitetu podejmowane w sytuacji, kiedy istnieje odmowa współpracy lub odmowa podjęcia kroków w celu poprawy sytuacji zgodnie z przedłożonymi rekomendacjami.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">W kolejnej części tego czwartego protokołu wskazane są krajowe mechanizmy prewencji ustanowione w celu zapobiegania na poziomie krajowym torturom. Obok innych uprawnień krajowy mechanizm prewencji będzie miał uprawnienie do przedstawiania propozycji i uwag do projektowanych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jak to będzie wyglądało w Polsce? Otóż implementacja tego protokołu w Polsce będzie polegała na wykonaniu zadań krajowego mechanizmu prewencji przez zespół prawa karnego wykonawczego w ramach Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Przemawia za tym niezależna od administracji państwowej pozycja tego organu. Wiadomo, że rzecznik odpowiada jedynie przed Sejmem. Zgodnie z art. 30 protokołu nie jest dopuszczalne składanie zastrzeżeń do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jakie będą koszty? Warto o tym powiedzieć, choć sprawa jest bezcenna, jeżeli można by użyć tego określenia. Ratyfikacja protokołu spowoduje konieczność poniesienia wydatków w wysokości około 450 tysięcy zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I ponieważ ten protokół fakultatywny dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich, które są zawarte w konstytucji, podlega on ratyfikacji przez prezydenta RP za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie. No i oczywiście zgoda Senatu w tej materii jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności pochyliła się przedwczoraj nad tą sprawą, uznając oczywiście niebagatelną wagę konwencji, a i protokołu do konwencji, konstatując z zadowoleniem, że ten protokół i ta konwencja w przypadku Polski są martwe. I oby zawsze były martwe. Komisja po dyskusji jednogłośnie podjęła decyzję, by rekomendować Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji protokołu fakultatywnego do omawianej, czy raczej wzmiankowanej, przeze mnie konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Simonides, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych zreferować protokół fakultatywny do konwencji. Jest to protokół wyjątkowo ważny, humanitarny, broniący godności i praw człowieka. Podpisało go, jak dotąd, trzydzieści siedem państw, ratyfikowało dziesięć, w tym my dzisiaj. Sejm przyjął go jednogłośnie. Nasza komisja, po dyskusji, również uznała go za bardzo ważne wydarzenie i przyjęła go jednomyślnie. Spodobało nam się to, że jest w nim ten krajowy mechanizm prewencji i że to biuro zostało przydzielone do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli do ciała niezależnego, niezawisłego, a właściwie zostało tam umieszczone. I dlatego to nasze głosowanie 13 lipca w Komisji Spraw Zagranicznych było jednogłośne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do sprawozdawców, do pani senator, pana senatora? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Jerzego Żuralskiego i pragnę zapytać pana ministra, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Rząd w całości to popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rząd to popiera. Chwała za to rządowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, czy są pytania do rządu, do przedstawiciela rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o wymogach regulaminowych, które regulują naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jest zapisany jeden mówca, pani senator Ewa Serocka, którą proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorEwaSerocka">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorEwaSerocka">Rozpatrujemy dziś rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 18 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorEwaSerocka">Protokół ten jest logiczną kontynuacją i pogłębieniem zasad konwencji o zakazie stosowania tortur. Zadaniem protokołu fakultatywnego jest wzmocnienie ochrony osób pozbawionych wolności. W tym celu zostaje powołany międzynarodowy mechanizm prewencji oraz jego krajowe odpowiedniki. Funkcję tę w naszym kraju, jak wiemy, pełni i będzie pełnił rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorEwaSerocka">Jak pamiętamy, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wraz z rzecznikiem praw obywatelskich w grudniu 2003 r. zorganizował dwudniową konferencję w Popowie na temat probacji, czyli resocjalizacji osób skazanych. Podczas tej konferencji wszyscy uczestnicy, a było ich stu trzydziestu pięciu, wręcz alarmowali, wskazując na bardzo trudny problem polskiego więziennictwa, które przez niektóre kraje europejskie może być oskarżane o stosowanie tortur psychicznych wobec osób skazanych. Wypracowane wtedy wnioski, bardzo trudne, będą, jak myślę, ukierunkowywały nasz wymiar sprawiedliwości na poprawę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorEwaSerocka">Tortury, jak wiemy, mają różne oblicza i pomysłowość ludzka w tym względzie była i jest ogromna. I właśnie to traktowanie w naszych więzieniach, co było podkreślone na tej konferencji... Było pokazane, w jaki sposób to wygląda. Czytałam ostatnio na temat tortur stosowanych w Guantanamo na Kubie. Czytaliśmy o tym chyba wszyscy, nie chcę tego przytaczać; było to przerażające.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorEwaSerocka">Cieszę się, że Sejm przyjmie tę rozpatrywaną dzisiaj ustawę. Mam nadzieję, że ją przyjmie, bo daje to gwarancję, że spełnią się postulaty Senatu i rzecznika praw obywatelskich o ucywilizowanie polskiego systemu więziennictwa, o co ogromnie proszę.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorEwaSerocka">Martwię się jednak tym - i myślę, że nie jestem osamotniona - że Sejm nie przyjął, i to sześcioma głosami, drugiej ustawy, o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorEwaSerocka">Uchwalenie tego protokołu ugruntowałoby pozycję Polski jako kraju przyczyniającego się do kształtowania i respektowania europejskich norm w zakresie ochrony praw człowieka. Jednym z podstawowych celów Rady Europy, a także Unii Europejskiej jako całości, jest całkowita eliminacja kary śmierci. Ratyfikowanie konwencji, o której mówię, wraz z protokołami dodatkowymi, stało się jednym z warunków członkostwa Polski w Unii Europejskiej. I stało się... Sejm nie ratyfikował protokołu, który jest zgodny z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz przepisami ustawy - Kodeks karny, które nie przewidują w polskim ustawodawstwie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#SenatorEwaSerocka">Chciałabym zapytać pana ministra, jaka jest sytuacja naszego kraju po nieratyfikowaniu tego jakże znamiennego protokołu. Wychodzę poza dzisiejszą ustawę, ale to się wszystko ze sobą łączy - bardzo przepraszam. Nie miałabym okazji o to zapytać, a jest to, uważam, bardzo istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#SenatorEwaSerocka">Zanim uzyskam odpowiedź od pana ministra, chcę przypomnieć, że czeka nas proces ratyfikacji Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Myślę, że po tym zdumiewającym głosowaniu, niezgodnym właściwie z naszymi polskimi przepisami, obawy nie tylko moje, ale i wielu innych osób, są bardzo słuszne, no i jest to dość trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#SenatorEwaSerocka">Najlepszym dowodem jest nieprzyjęcie przez Sejm do porządku obrad na ostatnim posiedzeniu sprawy ratyfikacji Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Wydawało nam się, że Polska, jako największy kraj z nowych członków Unii Europejskiej, będzie znajdowała się w czołówce państw, które decydują o systemie prawnym Unii Europejskiej i współtworzą ten system prawny, na podstawie którego ona dziś funkcjonuje i będzie funkcjonować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#SenatorEwaSerocka">Po nieratyfikowaniu Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności może się okazać, że Polska jest państwem hamującym procesy chroniące prawa człowieka lub jest w grupie państw asekurujących się. Polska jest krajem bardzo dużym i silnym, ma prawo znaleźć w Unii Europejskiej należne jej miejsce, dlatego wyrażam nadzieję, że czekająca nas ratyfikacja Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy odwróci od nas opinię o rodzącym się takim trochę skansenie w Europie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#SenatorEwaSerocka">Czekam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani Senator, ale mówiła pani, że nie ma pani okazji do zadania pytania. Była okazja, z której nie skorzystała pani...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja jestem bardzo uważny, słucham wszystkiego, co państwo senatorowie tutaj mówicie. Ponieważ było to istotne pytanie, w drodze wyjątku mogę ewentualnie jeszcze je dopuścić i poprosić pana ministra, aby zechciał odpowiedzieć na nie. Gdyby może pani zechciała jeszcze je powtórzyć, to pan minister może zechciałby się ustosunkować, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorEwaSerocka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorEwaSerocka">W tym moim wystąpieniu zadałam pytanie, jak wyglądamy w sytuacji, kiedy nie przyjęliśmy Protokołu nr 13, dotyczącego niestosowania w Polsce kary śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do tego?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Wprawdzie pytanie wykracza poza dzisiejszy program, ale z wielką przyjemnością ustosunkuję się do wypowiedzi pani senator i w całej rozciągłości poprę poglądy przez panią reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Z wielkim ubolewaniem przyjmuję fakt, że Protokół Nr 13 nie został przyjęty, aczkolwiek w naszych warunkach krajowych, w obecnej sytuacji, nie ma to większego znaczenia dla naszej rzeczywistości, ponieważ zarówno obowiązujący kodeks karny nie przewiduje stosowania takiej kary, jak i konstytucja jest aktem, w świetle którego takiej kary stosować nie można.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Jednakże przyjęcie protokołu, co motywowałem w Sejmie, stawiałoby nas z jednej strony w zupełnie innej sytuacji międzynarodowej, a z drugiej strony - czego nie wszyscy mieli świadomość, chociaż to wyraźnie artykułowałem - byłoby również zabezpieczeniem polskich obywateli, przebywających na obcych terytoriach, bo w końcu na zasadzie wzajemności powinno być to stosowane. Skoro uważamy, że są sytuacje, w których karę śmierci można stosować, to również jednocześnie niejako skazujemy na tę karę naszych obywateli, przebywających w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Jeżeli zaś chodzi o problem dotyczący dzisiejszego porządku obrad, to uważam, że ratyfikacja jest konieczna. W naszym kraju omawiane zjawisko jest marginalne, ale powinniśmy wszelkimi środkami przeciwdziałać właśnie okrutnemu, nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu osób pozbawionych wolności. Jak powiedziałem, u nas jest to zjawisko marginalne i jeżeli są skargi, następuje maksymalna reakcja. Tych skarg osób osadzonych w zakładach karnych w stosunku do liczby więźniów nie jest wiele. W każdym razie każda sprawa jest bardzo wnikliwie analizowana i w wypadku zasadności skargi są w stosunku do winnych zaniedbań, do winnych sprawstwa, wyciągane konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyŻuralski">Dla ciekawości państwa mogę podać takie liczby: na przykład w roku 2004 łączna liczba skarg osadzonych wynosiła trzynaście tysięcy dziewięćset osiemdziesiąt jeden, na łączną liczbę ponad osiemdziesięciu tysięcy osadzonych. W większości przypadków były to skargi bezzasadne, a już w tych sytuacjach szczególnych w stosunku do stu dziewięćdziesięciu funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa zastosowano różnego rodzaju środki dyscyplinarne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku 18 grudnia 2002 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w dniu jutrzejszym o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego szóstego porządku obrad: sprawozdanie Rady Ministrów z działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zgodnie z art. 52 ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, Rada Ministrów przedstawia jednorazowe sprawozdanie z działania ustawy za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam również, że marszałek Senatu otrzymane w dniu 23 czerwca bieżącego roku sprawozdanie, które państwo macie w druku senackim nr 999, zgodnie z Regulaminem Senatu skierował do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje na wspólnym posiedzeniu 12 lipca 2005 r. zapoznały się z przedstawionym przez Radę Ministrów sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie Rada Ministrów upoważniła ministra polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę więc o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej, pana ministra Rafała Baniaka.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">W pierwszych słowach pragnę podziękować za to, że Wysoka Izba zajęła się sprawozdaniem przygotowanym przez ministra polityki społecznej, a przekazanym przez premiera profesora Marka Belkę równolegle do Sejmu i Senatu, i rozpatrzyła je. Naszym zdaniem, jest to dokument bardzo ważny, o którym trzeba rozmawiać, który trzeba czytać, analizować. Za to jestem w imieniu rządu bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Krótko o sprawozdaniu. W sprawozdaniu wykorzystano wyniki badań przeprowadzonych przez instytucje badawczo-naukowe w ramach konkursu ogłoszonego przez Ministerstwo Polityki Społecznej: monitoring działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie - głównie przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, Instytut Spraw Publicznych, Stowarzyszenie Klon/Jawor. Przy opracowaniu tego dokumentu Departament Pożytku Publicznego w Ministerstwie Polityki Społecznej współpracował z urzędami wojewódzkimi. Informacje przekazały również ministerstwa, urzędy centralne oraz urzędy marszałkowskie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">W sprawozdaniu znalazły się następujące informacje: charakterystyka trzeciego sektora, sektora organizacji pozarządowych, profil statystyczny organizacji pożytku publicznego, informacje dotyczące współpracy administracji publicznej szczebla centralnego i samorządowego z organizacjami pozarządowymi, informacje dotyczące funkcjonowania mechanizmów, które wprowadza ustawa, informacje o nadzorze nad organizacjami pożytku publicznego, informacje o mechanizmie 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego, informacje o uregulowaniach prawnych wolontariatu, jak również informacje dotyczące instytucji działalności pożytku publicznego. Mówię tutaj o Radzie Działalności Pożytku Publicznego, która jest organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, jak również o Departamencie Pożytku Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Sprawozdanie zawiera w części ostatniej wnioski i rekomendacje; wnioski z badań, jak również kierunki zmian w zakresie przepisów o działalności pożytku publicznego, postulowane głównie przez sektor, co do których jednak w większości, jeśli nie w całości, jesteśmy zgodni jako rząd.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Jeśli chodzi o współpracę z podmiotami działającymi w sferze pożytku publicznego w okresie od 29 czerwca 2003 r. do 31 grudnia 2004 r., to z informacji przesłanych do Departamentu Pożytku Publicznego wynika, że wszystkie ministerstwa i prawie wszystkie urzędy centralne współpracują z organizacjami pozarządowymi. Również wszystkie urzędy wojewódzkie oraz urzędy marszałkowskie taką współpracę prowadzą. Jeśli chodzi o programy współpracy, to z obowiązku ich uchwalenia wywiązały się wszystkie urzędy marszałkowskie. Ponadto programy współpracy uchwaliło dwieście dwadzieścia pięć starostw powiatowych i tysiąc dziewięćdziesiąt sześć gmin.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Jeśli chodzi o zlecanie realizacji zadań publicznych, to informuję, że ogółem przekazano na nie kwotę 966 milionów zł. Obszary najczęściej wspierane ze środków publicznych to: upowszechnianie kultury fizycznej i sportu, kultura, sztuka, ochrona dóbr kultury i tradycji, krajoznawstwo oraz wypoczynek dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Jeśli chodzi o wolontariat, to z wolontariuszami zawarto ogółem dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt pięć porozumień, z czego na okres powyżej trzydziestu dni - tysiąc sześćset trzydzieści pięć, a do trzydziestu dni - sześćset sześćdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Teraz część sprawozdania zawierająca wnioski. W sprawozdaniu zapisano postulowane kierunki zmian w zakresie przepisów o działalności pożytku publicznego. W związku z wątpliwościami dotyczącymi możliwości uznania za organizacje pozarządowe spółek prawa handlowego, powstała potrzeba doprecyzowania definicji organizacji pozarządowej, zawartej w art. 3 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Wskazane jest mocniejsze umocowanie organizacji pozarządowych względem administracji publicznej, na przykład przez zmianę art. 5 pkt 3, tak aby wyraźnie wskazywał on na konieczność przyjmowania programów współpracy po uprzednich konsultacjach z organizacjami pozarządowymi. Chodzi o to, żeby administracja nie uchwalała sama dla siebie tych programów, ale żeby te programy były wypracowywane wspólnie z zainteresowanymi.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Jednocześnie programy współpracy powinny zostać w większym stopniu ustandaryzowane, tak aby można było dokonać oceny ich faktycznej przydatności. Pod rozwagę poddaje się wprowadzenie rozporządzenia określającego standardy, które powinien spełniać program współpracy.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Należałoby także rozważyć wprowadzenie monitoringu, na przykład wysyłanie programów współpracy do Ministerstwa Polityki Społecznej, obowiązkowe publikowanie ich na stronach internetowych lub w Biuletynie Informacji Publicznej oraz ewentualne sankcje za nieprzyjęcie programu.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Problemami, które należy rozwiązać, są także jednoroczny cykl przyjmowania programów i brak obowiązku sporządzania tych dokumentów na poziomie administracji rządowej. Potwierdzana jest także konieczność wprowadzenia obowiązku budowy strategii wieloletnich, będących podstawą uchwalania tychże programów.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Doprecyzowania wymagają przepisy dotyczące rozdziału między statutową działalnością nieodpłatną, odpłatną a gospodarczą, oraz kwestia wynagrodzenia osób fizycznych z tytułu zatrudnienia przy wykonaniu statutowej działalności odpłatnej oraz działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Często postulowana jest także modyfikacja procedur konkursowych, tak aby małe dotacje albo środki na zakupy uzupełniające można było przekazywać bez konieczności rozpisywania konkursów. Zwrócono również uwagę na wielokrotnie już podnoszony problem nieadekwatności mechanizmu konkursowego do projektów autorskich.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Należy się również zastanowić nad utworzeniem systemu informowania o dostępnych środkach, na przykład przez powołanie do życia portalu, w którym znajdowałyby się informacje na temat konkursów o dużej wartości.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Członkowie Rady Działalności Pożytku Publicznego wskazują na konieczność wzmocnienia usytuowania rady w strukturach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Ponadto postulowane są zmiany w zakresie mechanizmów kontrolnych. Na przykład wymóg publikowania sprawozdań w „Monitorze Polskim” oceniany jest jako mało praktyczny i drogi, stąd też pojawiła się propozycja zastąpienia go obowiązkiem umieszczania sprawozdań na stronie internetowej ministra właściwego do spraw działalności pożytku publicznego, do którego obowiązków należy również nadzór nad organizacjami pożytku publicznego i ich kontrola.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Postuluje się również zmianę terminu składania sprawozdań, który dziś ustalony jest na koniec marca, i wprowadzenie sankcji, na przykład grzywny, za niedosłanie sprawozdania w terminie.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Pojawiły się także postulaty wymagające zmian w innych ustawach, na przykład dotyczące mechanizmu 1% - należy zastanowić się nad uproszczeniem sposobu przekazywania środków organizacjom pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Podnoszony jest także problem pozbawienia osób prowadzących działalność gospodarczą i korzystających z dziewiętnastoprocentowej stawki podatkowej oraz osób czerpiących dochody z kapitału możliwości przekazywania 1% swoich podatków na rzecz organizacji.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Za pilną potrzebę należy uznać wprowadzenie zmian w regulacjach dotyczących pobierania opłat sądowych od organizacji pożytku publicznego, tak aby spowodować ujednolicenie praktyki sądów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Postulowane są również zmiany w zakresie dostosowania wniosków dla organizacji pozarządowych do specyfiki zlecanych zadań lub obszarów aktywności tych organizacji. Pierwszy krok w tym kierunku został już uczyniony. Przygotowano projekt rozporządzenia w sprawie wzoru oferty realizacji zadania publicznego, ramowego wzoru umowy o wykonanie zadania publicznego i wzoru sprawozdania z wykonania tego zadania, które zastąpi dotychczasowe, obowiązujące rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z dnia 29 października 2003 r. pod tym samym tytułem.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Jeszcze raz dziękuję, Panie Marszałku i Wysoki Senacie, za podjęcie dyskusji nad przedłożonym dokumentem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Oczywiście obowiązują tu standardowe wymogi naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Mamy zapisanych do dyskusji dwoje senatorów. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbyszko Piwoński, a następnie pani senator Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jak już pan marszałek poinformował, obie nasze komisje - a za chwilę będzie mówiła o tym pani przewodnicząca Sienkiewicz - wspólnie obradowały nad tym przedstawionym sprawozdaniem. W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować autorom tego dokumentu. Stanowi on doskonale kompendium wiedzy na omawiany temat, wiedzy przede wszystkim statystycznej, ale informuje on też o pewnych kłopotach, jakie ujawniły się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jednocześnie trzeba stwierdzić, że wartość tego sprawozdania podniosło to, że oparto się w nim na badaniach kilku niezależnych podmiotów. Zwracają one uwagę na potrzebę znowelizowania niektórych zapisów ustawy, do której odwołujemy się, mówiąc o organizacjach pożytku publicznego. Myślę, że teraz, Panie Ministrze, jest już chyba odpowiedni czas, jak zresztą sam pan mówił, ażeby usiąść na spokojnie nad tym całym rejestrem spraw, o których mowa już była z tej mównicy i w pana wypowiedzi, i pomyśleć o przygotowaniu propozycji ułatwiających żywot organizacji pożytku publicznego, o wyeliminowaniu tych zbędnych, biurokratycznych spraw, jak również o rozwiązaniach, które pomogłyby, by te organizacje z większym pożytkiem funkcjonowały. Tak więc myślę, że z jednej strony jest to materiał będący dla nas informacją, a z drugiej strony - podstawą do pracy resortu. Bo wyobrażam sobie, że na podstawie tego sprawozdania, tego materiału badawczego, przygotuje on - choć trudno przewidzieć w tej chwili, w jakim to będzie czasie, kiedy do tego dojdzie - kolejną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Przypomnę, że już wtedy, kiedy trudziliśmy się nad tą ustawą, padały zapowiedzi, że dopiero w ogniu, w praktyce działania tej ustawy - niemającej pierwowzoru, bo ona właściwie była pierwszą tego typu ustawą, no i rodziła się dość długo - ujawnią się pewne jej walory, ale i słabości, które trzeba będzie po prostu w pewnym czasie usunąć.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W tej ustawie, w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, wskazano na istotną możliwość finansowego wsparcia organizacji pożytku publicznego środkami pochodzącymi z naszego opodatkowania. I tu właśnie dotychczasowe dwuletnie doświadczenie, a właściwie niespełna dwuletnie, bo pierwsze organizacje uzyskały prawo korzystania z tego dobrodziejstwa w ubiegłym roku, i to dość późno... Ale w następnym roku właściwie już wszystkie mogły z tego skorzystać. No ale i tak do tej pory zaledwie 10% tego, co potencjalnie mogłoby zostać odpisane od podatku wszystkich obywateli naszego kraju, znalazło się na kontach tych organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">A zatem chyba przed nami wszystkimi stoi zadanie większego popularyzowania tej akcji i zastanowienia się nad tym że być może obecny sposób przekazywania środków... Pamiętam, że kiedy dyskutowaliśmy podczas tworzenia tej ustawy, rozważane było to, czy nie wystarczyłaby jedynie deklaracja, a organa skarbowe same już dokonywałyby przemieszczenia tych pieniędzy. No bo teraz trzeba przecież najpierw dokonać tej wpłaty, a dopiero później... Wiem z doświadczeń innych krajów, zwłaszcza z tych, z którymi miałem okazję bliżej się zapoznać, czyli z doświadczeń węgierskich, że właśnie taki prostszy sposób przekazywania tych środków spowodował, iż właściwie prawie w całości ta potencja kwota, możliwa do przekazania na rzecz organizacji pożytku publicznego, jest przez te organizacje wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Na koniec może powiem o tym, co z pozycji komisji, którą mam przyjemność reprezentować, uważamy za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Często odwołujemy się do tego, co już prawie stało się sloganem: że z mozołem budujemy społeczeństwo obywatelskie w naszym kraju. Przypomnę, że pierwszym etapem, a było to przed piętnastu laty, było zbudowanie podstaw samorządu terytorialnego. To był ten pierwszy etap. Administracja rządowa dokonała wtedy jak gdyby delegacji swoich uprawnień, zadań, ale też po prostu wskazała możliwości wykonania takiej delegacji. Stworzone więc zostało pierwsze podstawowe ogniwo. I z największym uznaniem do dzisiaj mówimy, że ten uczyniony krok - notabene z inspiracji Wysokiej Izby, bo tu się rodziły te ustawy o samorządzie terytorialnym - był właściwie początkiem tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Drugim etapem jest poszerzenie tego delegowania, czyli delegowanie z kolei przez samorządy terytorialne - i nie tylko przez samorządy terytorialne - swoich uprawnień na inne podmioty obywatelskie, jakimi są organizacje pozarządowe. No i co do tej sprawy to troszkę mniej optymistycznie brzmi zapis w tym sprawozdaniu, odwołujący się do badań prowadzonych przez Instytut Spraw Publicznych, mówiący, że ustawa ta nie spowodowała tego, iż podmioty publiczne - tu czytaj: samorządy - skorzystały, by w większym stopniu podzielić się swoimi zadaniami czy też... przepraszam, ażeby swoje zadania wykonywać przy pomocy organizacji pozarządowych. Jest to więc problem, nad którym trzeba by się zastanowić. Bo tu mogą wchodzić w grę różne przyczyny. A przecież wydawałoby się, że to jest takie logiczne: gmina czy miasto mają do wykonania zadania, ale zamiast trudzić się same, dostały uprawnienia do delegowania wykonania takich zadań na ten czy inny podmiot, organizację pozarządową, przy czym wspierają ją środkami, będąc w pełni przekonane, że te przekazane środki zostaną w znacznym stopniu pomnożone, ponieważ liczne grono wolontariuszy sprawi, że te zadania zostaną wykonane dzięki znacznie mniejszym wydatkom. Ale ten mechanizm, jak wskazują badania, nie zadziałał. Myślę więc, że warte jest zastanowienia to, czy ta władza najniższego szczebla niechętnie dzieli się swoimi kompetencjami, czyli że nie występuje ten mechanizm delegowania, czy też co innego decyduje o tym, że w świetle tych badań ta ustawa nie przyczyniła się do tego, iż nastąpił tu jakiś bardzo wyraźny zwrot.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Bo przecież jeżeli patrzymy na całość, na cały zbiór wszystkich organizacji pozarządowych, w tym zwłaszcza na organizacje pożytku publicznego, to widać, że ich powstanie było jednym z celów, bo dzięki możliwości delegowania uprawnień, wkomponowania organizacji pozarządowych w spełnianie obowiązków publicznych, realizacja wymienionego hasła budowania społeczeństwa obywatelskiego stanie się realna, stanie się faktem. Taka jest przecież do tego droga i to jest najważniejsze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślę, że jest tu jeszcze znak zapytania i że trzeba by się głębiej nad tym zastanowić. Ale przede wszystkim trzeba to popularyzować. W pełni więc podzielam wyrażony tu sąd o publikowaniu dobrych przykładów. Bo chyba najwięcej może uczynić dobry przykład, dobry przykład tego, co może zdziałać organizacja pozarządowa, jeżeli zostanie upoważniona przez odpowiedni podmiot i wsparta przez niego finansowo. Myślę, że to jest chyba jedno z ważniejszych wynikających z tego sprawozdania zadań na dalszą działalność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Udzielam teraz głosu pani senator Krystynie Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przedstawione sprawozdanie jest takim pierwszym kompleksowym dokumentem pokazującym aktywność obywatelską, za co jego autorom składam niski pokłon w imieniu senatorów z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Można z ustawowego zobowiązania wywiązać się beznamiętnie, sucho. To zaś sprawozdanie, które jest zamieszczone w druku nr 999, pod zresztą bardzo symbolicznym numerem, napisane jest ze smakiem, z głęboką znajomością i wyczuciem wszystkich odcieni i niuansów inicjatyw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">A sytuacja na dzień dzisiejszy jest taka oto: po boomie wczesnych lat dziewięćdziesiątych, po wielkiej eksplozji samoorganizujących się inicjatyw obywatelskich, nastąpiła stabilizacja czy wręcz stagnacja, o czym świadczy fakt, że przez ostatnie dwa lata organizacje nie powiększyły swojej bazy członkowskiej, chociaż także nie utraciły swoich członków - to jest cytat ze sprawozdania. Dobrze byłoby zbadać, skąd ta pozorna apatia czy niechęć do zrzeszania się. To zresztą mocno różni nas od krajów, których obywatele należą do kilku co najmniej organizacji pozarządowych i wręcz się tym chełpią. A organizacji tych jest wiele, począwszy od takich doraźnych jak Self Help aż po takie „obrośnięte” kilkudziesięcioletnią już tradycją, których przecież i u nas nie brakuje, jak Polski Komitet Pomocy Społecznej, Polski Czerwony Krzyż, Polski Związek Niewidomych i inne, których nie sposób wymienić. Mimo że wielu obywateli i obywatelek z najróżniejszych powodów, choćby z powodu braku pracy, ma coraz więcej wolnego czasu, to coraz trudniej jest zachęcić te osoby do bezinteresownej pracy na rzecz członków swojej organizacji, również na własną rzecz, na rzecz rozwiązania bardzo konkretnych problemów. I nie zawsze przeszkodą jest brak środków finansowych. Często te przyczyny tkwią w nas głęboko - w nas, tych z organizacji, i w nas, tych co współpracują z organizacjami lub nie chcą z nimi współpracować, wśród tych, co łożą na ich utrzymanie lub nie. Tyle takiej refleksji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Obiektem szczególnej uwagi parlamentu i rządu powinny stać się najważniejsze wnioski zawarte w sprawozdaniu, na przykład na stronie 130 i dalej: 78% istniejących organizacji dotychczas nie odczuło wpływu ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Najpowszechniejszym poparciem wśród organizacji cieszy się prawo przekazania 1% swoich podatków wybranej organizacji, chociaż z tej opcji skorzystało jedynie osiemdziesiąt tysięcy podatników. Być może zawinił tu brak informacji i bardzo skomplikowany sposób przekazywania tej darowizny, który naprawdę wymaga uproszczenia, pomimo niechęci obecnego ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Krzywdząca też jest nierówność podmiotów w świetle orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, według którego kościołom i związkom wyznaniowym można przekazać nawet 100% swojego podatku.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Niebezpiecznie dla dialogu społecznego brzmi wniosek Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych przedstawiony na stronie 139: przepisy ustawy bywają interpretowane w sposób sprzeczny z jej duchem, to jest w sposób wykluczający partnerstwo i wyznaczający organizacjom pozarządowym rolę podporządkowaną celom formułowanym przez administrację. Cała nadzieja w tym, że instytucjonalne formy współpracy z organizacjami pozarządowymi, organizacjami pożytku publicznego dopiero się kształtują. Choć w moim widzeniu spraw pewne zagrożenie niesie zawarta w ustawie kompetencyjnej chęć zmiany ich podporządkowania i nadzoru nad nimi z administracji rządowej na samorząd - mowa o tym w art. 26 w stosownej zmianie ustawy - czyli poddania ich fluktuacji politycznej. A jest to przecież dziedzina jak najdalsza od ideologizacji czegokolwiek. I wiele musi się zmienić, bo szkoda, żeby wszystko zostało po staremu.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Potrzebę zmian w prawie, potrzebę zmian w otoczeniu prawnym, wskazał pan minister w podsumowaniu swojego wystąpienia. I absolutnie się z nim zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Kończąc, chciałabym podziękować najgoręcej, tak jak jest teraz na dworze, wielu bezimiennym pasjonatom z misją czy też misjonarzom z pasją zajmującym się działalnością pożytku publicznego. Życzę, by ich dalsza działalność znalazła właściwe uznanie, zwłaszcza w gminie i powiecie, ale również wśród społeczeństwa, a oprócz uznania także środki finansowe pochodzące z jednoprocentowego odpisu od podatku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Padło tutaj bardzo dużo ciepłych słów, wystawiono bardzo wysoką ocenę całej tej idei. Ja się z nią oczywiście zgadzam, niemniej jednak jako parlamentarzysta kończący przygodę z parlamentem, przynajmniej na razie, chciałbym, żeby został wysłuchany przez przedstawicieli rządu, a przynajmniej aby został odnotowany w stenogramach tego posiedzenia pewien gorzki ton w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Mianowicie od paru lat, w zasadzie od wielu lat jestem zaangażowany w działalność - to znaczy najpierw byłem zaangażowany w utworzenie, a teraz w działalność - Fundacji Wspierania Edukacji imienia Zbigniewa Gorzelańczyka, tragicznie zmarłego posła z mojego okręgu wyborczego. Fundacja ta ma bardzo szlachetne cele, bo jej statutowym zadaniem jest pomaganie biednym i zdolnym dzieciom. Z wielkim trudem działamy, wręcz szarpiemy się, żeby pozyskiwać jakieś środki i móc je tym dzieciom przekazywać w stu procentach, bez żadnych kosztów administracyjnych. Po prostu na razie tak właśnie prowadzimy tę fundację, że ona pełnię środków pozyskiwanych przekazuje tym dzieciom. I otóż ta fundacja też została wpisana do wykazu organizacji pożytku publicznego, a więc dla niej także wpłaty tych odpisów od podatku stały się w tym roku możliwe. Ale jakie są realia? Realia są takie, że przeciętny Polak, z przeciętnym statystycznym wynagrodzeniem, może wpłacić w ramach tego 1% od podatku kwotę 35–40 zł, góra 50 zł. Większych wpłat mamy praktycznie tyle, że na palcach można je policzyć. A z drugiej strony wymaga się od organizacji publikowania pełnego sprawozdania finansowego, którego przygotowanie - przynajmniej takie mam rozeznanie z medialnych informacji - będzie kosztować około 600–700 zł. Jeżeli to jest prawda... Może pan minister ewentualnie wyprowadziłby mnie z błędu, ale przecież może się okazać, że wszystkie nasze wysiłki i uzyskane środki skonsumuje po prostu opublikowanie tego sprawozdania. Bo to jest prosty rachunek: na 100 zł mamy trzy takie wpłaty po 35 zł, czyli trzy osoby wpłacające, a więc jeśli jest kilkadziesiąt osób, które wpłacą nam te pieniądze, to... to, być może te środki nie trafią do dzieci, a zostaną wykorzystane po prostu na to, żeby spełnić ten wymóg opublikowania sprawozdania finansowego. A więc też i takie, niestety, są realia.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Oczywiście są organizacje bardziej aktywne, bardziej przedsiębiorcze, które może uzyskują te wpłaty od setek czy tysięcy osób, no i ich sytuacja wygląda oczywiście inaczej, ale w przypadku takich małych przedsięwzięć jak nasze to sprawa wygląda niestety właśnie tak, czyli ujawnia się ta szara strona tej - niewątpliwie chwalebnej i przecież ocenianej przez nas wszystkich pozytywnie - idei. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Elżbietę Streker-Dembińską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Ja dużo czasu państwu nie zajmę, ale sprowokowana zostałam pewnym retorycznym pytaniem, które pojawiło się w wypowiedzi pana senatora Piwońskiego, a mianowicie: dlaczego tak się dzieje, że samorządy nie chcą dzielić się swoimi zadaniami z organizacjami pozarządowymi? Otóż, proszę państwa, sprawa jest bardzo prosta. To nie jest tak, że organizacje pozarządowe nie pracują, nie wykonują swoich zadań na rzecz samorządów. One je wykonują i realizują zadania, tylko że sposób rozliczenia jest inny, gdy zadania są realizowane przez samorząd, i inny, gdy są realizowane przez organizacje.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Równocześnie z wprowadzeniem ustawy o wolontariacie, która dawała szansę na rozwinięcie skrzydeł tym organizacjom, wprowadzono coś takiego jak procedura konkursowa w wypadku wybierania projektów zlecanych przez samorządy. I co się stało? Niektóre organizacje, które współpracowały do tej pory z samorządem i bez problemu otrzymywały dotacje po tysiąc, 2 tysiące, 10 tysięcy zł i te dotacje w samorządzie rozliczały... No, w tej chwili samorząd ogłasza, że jest do zrealizowania zadanie, otwiera procedurę konkursową, a do konkursu przystępują tylko takie organizacje, które są w stanie wypełnić taką ilość formularzy, jaką trzeba złożyć chyba tylko z wnioskiem o dopłaty z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">I tak właśnie, stanowiąc prawo, z jednej strony daliśmy szansę i możliwości, a z drugiej strony zniechęciliśmy organizacje pozarządowe do składania tak skomplikowanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Oczywiście te składane wnioski dotyczą zadań większych, na prowadzenie warsztatów terapii, na całą sferę społeczną. A jeśli chodzi o drobne zadania, jakie do tej pory realizowały również organizacje pozarządowe, to podam przykład LZS. Otóż LZS, który wspaniale realizował cały projekt zadań sportowych, sam przyszedł do samorządu i poprosił: słuchajcie, my nie chcemy dotacji, my będziemy w dalszym ciągu robić to, co robimy, nasza współpraca się nie zmieni, tyle tylko, że my nie będziemy składać tych wniosków, nie będziemy wypełniać tych dokumentów, nie będziemy poddawać się kontroli regionalnej izby obrachunkowej - bo tego również boją się organizacje pozarządowe - my po prostu daną imprezę zorganizujemy, a rachunek niech nam wystawią na starostwo. I w ten sposób formalnie finansującym organem jest powiat, a organem realizującym w dalszym ciągu jest ta organizacja pozarządowa.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">I myślę, że mając to sprawozdanie i zadając sobie takie pytanie, warto również się zastanowić, czy nie ułatwić tych procedur, czy do pewnej kwoty, na przykład dotacji w konkursie do 10 tysięcy zł albo... to państwo już będzie w tym zorientowani - czy do pewnej kwoty po prostu nie uprościć tej procedury konkursowej. Bo ta jej forma, jaka jest w tej chwili, odstrasza i odstręcza organizacje pozarządowe od składania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra Rafała Baniaka, czy chce się ustosunkować do wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Wysoki Senacie! Powiem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Przede wszystkim dziękuję pani senator Sienkiewicz i panu senatorowi Piwońskiemu za ciepłe słowa. Nie sposób nie zgodzić się też z wypowiedziami pana senatora Kulaka i pani senator Streker-Dembińskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Jeśli chodzi o publikację w Monitorze B i odpłatność za to, to jest między nami pełna zgoda, że płacić się nie powinno. I przypomnę, że minister polityki społecznej razem z Rządowym Centrum Legislacji przyjęli wspólną interpretację, że organizacje płacić nie muszą. Powstał jednak pewien kłopot po stronie - tak to nazwę - wydatków kancelarii premiera, która te sprawozdania miała publikować, bo to kosztuje. Teraz nad tym pracujemy i w najbliższych dniach będzie interpretacja Rządowego Centrum Legislacji, która umożliwi zamieszczanie tych sprawozdań na naszych stronach internetowych, czyli bezpłatnie. Tak że myślę, że to jest ważna informacja i tu jesteśmy od początku zgodni.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator Streker-Dembińskiej w kwestii procedury konkursowej, która często utrudnia, a nie ułatwia, to również jest pełna zgoda. Przypomnę, że w ramach Rady Działalności Pożytku Publicznego powołaliśmy zespół, który ma przygotować kompleksową propozycję zmian, czyli nie będzie to wyjmowanie klocków z ustawy, tylko kompleksowa propozycja zmian. Wśród tych przewidywanych zmian jest kwestia konkursów i ustalenia kwoty, do której samorząd będzie zwolniony z konieczności ogłoszenia konkursów. To jest pełna zgodność.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejRafałBaniak">Jeśli chodzi o kwestię 1% i uproszczenia tego mechanizmu, to nie chcę powiedzieć, że jesteśmy w konflikcie, ale na pewno w sporze merytorycznym z ministrem finansów, który sugeruje, że jest z tym duży kłopot. Chodzi o dodatkowe siły, nakłady i chociażby kwestię przygotowania systemu informatycznego, który by to zadanie mógł wykonywać. Ale tutaj, żeby było to jasne, minister polityki społecznej jest również zgodny z państwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej, panu ministrowi Baniakowi, za przedstawienie sprawozdania, a także za ustosunkowanie się do wystąpień państwa senatorów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, cofamy się nieco w porządku obrad, a mianowicie powracamy do rozpatrzenia punktu trzydziestego dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na postawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli dnia 18 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 8 lipca, 11 lipca trafiła do naszej Izby i tego samego dnia, 11 lipca, skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a także do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sprawozdania komisji są w drukach nr 1058A i 1058B, zaś sam tekst ustawy w druku nr 1058.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Genowefa Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku, najpierw chciałabym przeprosić pana marszałka i państwa za moją nieobecność. Nie przypuszczałam po prostu, że tak szybko będzie realizowany porządek obrad, i byłam u lekarza. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych ustawę o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli dnia 18 grudnia 1997 r., rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2005 r. Komisja Spraw Zagranicznych zaś tę samą ustawę rozpatrzyła 13 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Konwencja sporządzona na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi ma na celu poprawę współpracy między administracjami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej w zapobieganiu naruszeniom prawa celnego i przeprowadzaniu dochodzeń i ściąganiu naruszeń tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Omawiana konwencja zastępuje konwencję państw członkowskich Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w sprawie postanowień dotyczących wzajemnej pomocy udzielanej przez ich władze celne, podpisaną w Rzymie dnia 7 września 1967 r., zwaną konwencją neapolitańską 1967.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Głównym celem Konwencji Neapolitańskiej II jest wzmocnienie wzajemnej pomocy między administracjami celnymi oraz uregulowanie szczególnych form współpracy w celu zapobiegania naruszeniom krajowych przepisów celny, wykrywania tych naruszeń oraz ścigania i karania naruszeń wspólnotowych lub krajowych przepisów celnych.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">W celu realizacji powyższych założeń w Konwencji Neapolitańskiej II uregulowane zostały takie formy współpracy, jak: wymiana oficerów łącznikowych na warunkach wzajemnie uzgodnionych między poszczególnymi państwami członkowskimi, pomoc na wniosek, która może dotyczyć między innymi nadzoru i prowadzenia dochodzeń, oraz pomoc z własnej inicjatywy. Ponadto na podstawie konwencji administracje celne podejmują współpracę transgraniczną w takich formach, jak: pościg i obserwacja transgraniczna, dostawa kontrolowana, dochodzenia niejawne i wspólne specjalne zespoły dochodzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Potrzeba związania Rzeczypospolitej Polskiej Konwencją Neapolitańską II, wynika z przedakcesyjnych zobowiązań Polski do przyjęcia konwencji z dziedziny wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, których nie można oddzielić od osiągnięcia celów Traktatu o Unii Europejskiej, a które do dnia przystąpienia Polski do Unii zostały otwarte do podpisu. Ratyfikacja omawianej konwencji stanowi również element przygotowania Polski do wejścia do strefy Schengen z uwagi na uregulowanie w niej podobnych rozwiązań, jakie znajdują się w umowie z Schengen.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Postanowienia konwencji będą stosowane w Rzeczypospolitej Polskiej przez właściwe organy w granicach kompetencji przyznanych im na mocy przepisów wewnętrznych. Kwestie w niej uregulowane dotyczą między innymi: ustawy o Służbie Celnej i ustawy o ochronie danych osobowych. Przyjęcie konwencji nie rodzi konieczności dokonywania w nich zmian.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">W związku z tym, że stosowanie konwencji dotyczyć będzie bezpośrednio osób fizycznych, ich wolności, praw i obowiązków określonych w konstytucji, proponowanym trybem związania nią Rzeczypospolitej Polskiej jest ratyfikacja za uprzednią zgodą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ratyfikowanie konwencji nie wywoła skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Zarówno Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, jak i Komisja Spraw Zagranicznych rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowiska komisji, jak już wspomniał pan marszałek, zawarte są odpowiednio w druku Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nr 1058A oraz w druku Komisji Spraw Zagranicznych nr 1058B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pani senator sprawozdawcy? W sprawie ustawy, nie w sprawie przyczyn nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">To...</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Zmieniamy się, czy...)</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamieńmy się, bo ja jeszcze mam spotkanie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja tylko powiem, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje nasz wiceminister finansów. Witam jeszcze raz pana ministra Nenemana, podsekretarza stanu w resorcie finansów.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Rząd popiera tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rząd popiera ustawę, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy państwo macie jakieś pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram i zamykam dyskusję, bo nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowania w sprawie tej ustawy będą w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">No, właściwie wobec tego, Pani Marszałek, to już doprowadzę obrady do końca.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji ogłaszam przerwę...</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Komunikaty...)</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, komunikaty zaraz będą.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do dnia jutrzejszego do godziny 10.30, ponieważ o 10.30, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, będzie wykonana zbiorowa pamiątkowa fotografia wszystkich, mam nadzieję, senatorów piątej kadencji. A przypominam, że zdjęcie będzie wykonane na tarasie; wejście przez salę nr 179. Zapraszamy serdecznie wszystkie panie i wszystkich panów senatorów do wspólnej fotografii, do photo opportunity, jak to się teraz modnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Dziękuję, bo pan marszałek wyręczył mnie, jeśli chodzi o ten komunikat.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, druk nr 995, oraz do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1033, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 102 w budynku Sejmu. Sala nr 102, budynek Sejmu, posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym mniej więcej godzinę po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Wcześniej Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Ustawodawstwa i Praworządności w sali nr 182 w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości. Jak sądzę, w tej sali nr 182 te komisje spotkają się bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia ustawy o funduszu imienia Komisji Edukacji Narodowej, druk senacki nr 1065, odbędzie się w dniu 15 lipca 2005 r. o godzinie 9.30 w sali nr 217. Sala nr 217, 15 lipca, godzina 9.30.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1042, odbędzie się w dniu 15 lipca 2005 r. w sali nr 217 o godzinie 14.00, a nie, jak było wcześniej zaplanowane, o godzinie 15.00. Tak więc jest zmiana godziny posiedzenia, sala zostaje ta sama, dzień jest ten sam, a godzina to 14.00. To jest posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie obrad Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Planowane na dzisiaj na godzinę 18.00 posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się o godzinie 16.00 w sali nr 182. Czyli posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się o godzinie 16.00 w sali nr 182, a nie o godzinie 18.00.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To już chyba nieaktualne.)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Przepraszam, ja czytam to, co mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Tak, ale to jest nieaktualne, bo jest już trzydzieści pięć minut po godzinie 16.00. Proszę członków Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o przejście bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu do tej właśnie sali... Która to była sala?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Nr 182.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">...nr 182, w której odbędzie się nasze indywidualne posiedzenie i będą rozpatrzone cztery projekty ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">Dziękuję panu przewodniczącemu komisji, ale przepraszam, ja tak miałem napisane i odczytywałem to, co mam.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">15 lipca, w piątek, czyli jutro, bezpośrednio po zakończeniu głosowań w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej podróżujących do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Jest to ciąg dalszy posiedzenia, druk senacki nr 965... Jak wcześniej mówiłem, jest to kontynuacja prac nad tym drukiem senackim.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O której?)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">No więc nie mam podanej godziny... Bezpośrednio po - przepraszam, tak, mam - bezpośrednio po zakończeniu obrad, czyli po zakończeniu głosowań i obrad.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorSekretarzJanuszBargieł">I kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1020, odbędzie się w dniu dzisiejszym po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Miłego wieczoru 14 juillet.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>