text_structure.xml 508 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego. Listę mówców będzie prowadziła pani senator Alicja Stradomska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu: w dniu 22 stycznia bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, do ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej; w dniu 23 stycznia bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2004, do ustawy o podatku akcyzowym, do ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej, do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych; w dniu 29 stycznia bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że protokół pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmian do Międzynarodowej Konwencji dotyczącej uproszczenia i harmonizacji postępowania celnego wraz z dodatkami I i II, sporządzonego w Brukseli dnia 26 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">13. Drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu czwartego, szóstego, ósmego, dziewiątego oraz dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych; Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej; Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego oraz w sprawie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej; zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad obecnego, pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarszałekLonginPastusiak">Mam nadzieję na sprawne przeprowadzenie debaty. Sądzę, że powinniśmy wyczerpać porządek obrad obecnego posiedzenia dzisiaj w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji przewidujemy, że głosowania nad ustawami zawartymi w porządku obrad byłyby jutro o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym poinformować, że w ubiegłym tygodniu odbyłem spotkanie z marszałkiem Sejmu, panem Markiem Borowskim. Omówiłem z nim szczegółowe plany pracy obu naszych Izb w najbliższym czasie. Okazało się, że przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, czyli przed 1 maja bieżącego roku, czeka nas jeszcze bardzo dużo pracy, bo będzie więcej niż rząd przewidywał projektów ustaw dostosowawczych do prawa europejskiego. Dlatego też zaistniała konieczność zmiany harmonogramu posiedzeń Senatu w miesiącu marcu i kwietniu. Chodzi o to, żebyśmy uporali się ze wszystkimi ustawami dostosowawczymi przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. W tej sytuacji w marcu najprawdopodobniej obędziemy trzy posiedzenia Senatu - w pierwszym, trzecim i czwartym tygodniu marca. W kwietniu natomiast możliwe są cotygodniowe obrady plenarne naszej Izby. Terminarz prac Senatu na miesiąc marzec otrzymają państwo za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarszałekLonginPastusiak">Prosiłbym, żeby przygotować szczegółowy terminarz i żeby państwo senatorowie w dniu dzisiejszym go otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję także, że czekają nas dwa, trzy miesiące bardzo intensywnych prac w związku z tą historyczną decyzją, jaką będzie przyjęcie Polski na pełnoprawnego członka Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 stycznia, a 27 stycznia została przekazana do Senatu. Następnego dnia, 28 stycznia, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do trzech komisji, mianowicie do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Wszystkie komisje rozpatrzyły ten projekt ustawy i przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli chodzi o tekst ustawy, to jest on zawarty w druku nr 584, natomiast sprawozdania trzech komisji są w drukach nr 584A, 584B i 584C.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ustawa sejmowa z 22 stycznia bieżącego roku jest kolejną nowelizacją ustawy z 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu, nazywanej popularnie ustawą o praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ustawa została uchwalona na podstawie projektu rządowego. Rząd zakwalifikował ją jako ustawę dostosowującą nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, chociaż poza przepisami o charakterze dostosowawczym zawiera ona przepisy mające na celu usprawnienie działalności głównego inspektora informacji finansowej, a także wprowadzenie w pewnych sytuacjach instytucji wyłączenia głównego inspektora oraz obowiązku składania przez niego sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Aspekt dostosowawczy tej ustawy wyraża się przede wszystkim w rozszerzeniu kręgu podmiotów zobowiązanych. Chodzi o nałożenie obowiązku informowania o transakcjach, których dotyczy ustawa, na osoby wykonujące tak zwane zawody prawnicze. Mówię „tak zwane”, ponieważ oprócz czysto prawniczych zawodów adwokata i radcy oraz prawników zagranicznych ustawa dotyczy także doradców podatkowych oraz biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Inna zmiana dostosowawcza polega na dodaniu definicji wprowadzania do obrotu wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych bądź nieujawnionych źródeł, czyli - mówiąc językiem dyrektywy - definicji prania brudnych pieniędzy. Chodzi o dostosowanie do dyrektywy nr 2001/97. W art. 2 w pkcie 9 została dodana definicja wprowadzona wyłącznie na użytek tej ustawy. Nie zmienia ona niczego w przepisach kodeksu karnego dotyczących przedmiotu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dodatkowo, już poza zmianami dostosowawczymi, ustawa rozszerza definicję podmiotu zobowiązanego na Narodowy Bank Polski - ale nie w zakresie jego funkcjonowania jako banku centralnego, tylko w zakresie, w jakim prowadzi on rachunki bankowe dla osób prawnych, sprzedaży numizmatów, skupu złota czy wymiany zniszczonych banknotów. Wyraźnie także nadaje się status organizacji współpracującej Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja odbyła posiedzenie dotyczące tej ustawy w dniu 29 stycznia. W posiedzeniu brał udział obecny tutaj pan minister, generalny inspektor informacji finansowej, który bardzo lojalnie i twórczo współpracował z komisją, za co w imieniu komisji dziękuję. Na posiedzeniu komisji byli także obecni przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego oraz przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych, z uwagi na uczynienie między innymi radców podmiotami obowiązanymi. Nie skorzystał z zaproszenia przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej. Był też przedstawiciel bodajże stowarzyszenia biegłych rewidentów, kolejnego z tak zwanych zawodów prawniczych - mówię: tak zwanych, bo dla osób uprawiających ten ostatni zawód nie ma u nas wymagania wykształcenia prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Czego głównie dotyczyła dyskusja na posiedzeniu komisji? Przede wszystkim właśnie tego rozszerzenia obowiązków podmiotu obowiązanego na przedstawicieli wolnych zawodów prawniczych. Chodziło o to, czy tylko adwokaci, radcowie prawni i prawnicy zagraniczni mają być zwolnieni z obowiązku rejestrowania transakcji oraz mają mieć prawo przekazywania informacji za pośrednictwem swoich samorządów zawodowych, czy tymi ulgami powinni być objęci także inni przedstawiciele tak zwanych zawodów prawniczych; w szczególności chodzi o biegłych rewidentów wykonujących zawód i doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Z dyskusji zorientowaliśmy się, że to, iż przedstawiciele tych dwóch ostatnich zawodów nie korzystają z tego dobrodziejstwa, wynikało raczej z tego, że nie zostali zaproszeni do konsultacji, ponieważ ustawy ich dotyczące nie przewidują takiego obowiązku. I wobec tego uzyskaliśmy, jak rozumiem, przyzwolenie ze strony osoby głównie odpowiedzialnej za realizację tej ustawy, czyli generalnego inspektora, na to, ażeby te przywileje rozciągnąć także na przedstawicieli tych zawodów. W związku z tym komisja przyjęła i rekomenduje poprawki trzecią i czwartą, które rozciągają zwolnienia od obowiązku rejestrowania oraz uprawnienia do przekazywania informacji za pośrednictwem samorządów zawodowych na biegłych rewidentów i doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Najżywsza dyskusja dotyczyła tego, w jakim zakresie radcowie prawni i adwokaci mają obowiązek informowania. Ustawa, zgodnie z dyrektywą, zwalnia ich z obowiązku informowania w tych przypadkach, gdy reprezentują klienta w postępowaniu. Jednak przedstawiciele Krajowej Rady Radców Prawnych, którzy przemawiali w tym zakresie także w imieniu adwokatów, uważali, że to jest złamanie tajemnicy zawodowej adwokackiej i radcowskiej, która jest ogromnie ważna, która buduje zaufanie, jest bardzo istotnym elementem budowania zaufania między klientem a adwokatem czy radcą, i proponowali, żeby zwolnienie dotyczyło także sytuacji, gdy radca czy adwokat udzielają porady prawnej. Muszę powiedzieć, że w pewnej chwili byłam gotowa nawet podjąć sugerowaną przez nich poprawkę, ale zorientowałam się, że wtedy przepis właściwie pozostałby bez desygnatu; to by oznaczało, że w praktyce ani adwokaci, ani radcowie prawni nigdy nie mieliby tego obowiązku, bo działają jako przedstawiciele, pełnomocnicy bądź udzielają porad prawnych. Nie widać innego pola działania, którego by dotyczył przepis nakładający obowiązek informowania, i dlatego ja nie podjęłam tej poprawki; ta poprawka została zgłoszona, ale nie uzyskała poparcia i nie ma nawet statusu wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przedmiotem dyskusji była także zmiana dotycząca Najwyższej Izby Kontroli. Mianowicie w zmianie piątej w art. 1 ustawy sejmowej przewiduje się obowiązywanie wobec Najwyższej Izby Kontroli art. 34 ustawy, który zabrania tego, by instytucja współpracująca, w tym przypadku także Najwyższa Izba Kontroli, podawała informacje o przekazaniu informacji generalnemu inspektorowi informacji finansowej, w szczególności informacji ze swojej kontroli. Nam, części senatorów, wydawało się, że takie bezterminowe zablokowanie możliwości informacji w przypadku instytucji zaufania publicznego i konstytucyjnego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, jest niezasadne. Stąd propozycja skreślenia zmiany piątej, która nie uzyskała poparcia i ma status wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">I jeszcze jedna kwestia, która była przedmiotem żywej dyskusji, to jest sprawa nałożenia obowiązku bycia w określonym zakresie podmiotem obowiązanym na Narodowy Bank Polski. Narodowy Bank Polski nie bronił się przed tym, ale kwestionował datę wejścia w życie tego obowiązku w stosunku do niego. Z przepisów końcowych ustawy sejmowej wynika, że byłby obowiązany od dnia wejścia w życie traktatu akcesyjnego, od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego przedstawili nam argumenty, które przemawiałyby za tym, żeby odroczyć to wejście w życie w stosunku do banku. Bank przebudowuje w tym czasie swój system informatyczny i dla potrzeb przekazywania informacji, wykonania tego obowiązku, musiałby przyspieszyć tę procedurę i poczynić pewne nakłady, które już się nie zwrócą. Te nakłady nie byłyby konieczne, gdyby doczekać do końca roku, bo wtedy bank i tak przebuduje swój system i będzie mógł bez dodatkowych nakładów wykonać także ten obowiązek. Te racje przekonały nas między innymi dlatego, że obarczenie NBP tym obowiązkiem wykracza ponad to, czego wymaga od nas Unia Europejska, to jest pewien krok dalej. Polska mogła to zrobić, ale nie musiała, a skoro nie musiała wcale, to może wprowadzić ten obowiązek w życie z opóźnieniem. I stąd nasza propozycja, żeby w stosunku do Narodowego Banku Polskiego obowiązki wynikające z bycia w pewnym zakresie podmiotem obowiązanym weszły w życie od dnia 1 stycznia 2005 r., a nie od dnia wejścia do Unii Europejskiej, jak to jest w ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kończąc, proszę w imieniu komisji o przyjęcie zgłoszonych przez nas poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, projektu ustawy wraz z rekomendowanymi poprawkami.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tym momencie powinienem poprosić sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości, ale nie widzę na sali pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji poproszę pana senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a następnie również sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw została uchwalona przez Sejm 22 stycznia bieżącego roku. Nowelizuje ona ustawę z 16 listopada 2000 r., dostosowuje jej przepisy do dyrektywy 2001/97/WE Parlamentu Europejskiego i rady z grudnia 2001 r. Ta dyrektywa zmienia dyrektywę nr 308 z 1991 r. w zakresie zapobiegania korzystaniu z systemu finansowego w celu prania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Należy podkreślić, że kraje Unii Europejskiej miały wyznaczony termin wdrożenia dyrektywy z 2001 r. - do 15 czerwca 2003. Ponieważ jest to projekt rządowy, w Sejmie pojawił się zarzut, że rząd zbyt opieszale podchodził do nowelizacji ustawy. Okazuje się, że decyzja o terminie wprowadzenia nowelizacji pod obrady Sejmu wynikała z racjonalnego podejścia do sprawy. Po prostu rząd oczekiwał, że kraje Unii Europejskiej same wcześniej uporają się z wdrożeniem dyrektywy, a zwłaszcza czekał na to, w jaki sposób te kraje rozwiążą kwestię wprowadzenia w życie instytucji tak zwanego donosu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Zapisy dyrektywy budziły i budzą do dzisiaj sprzeciw samorządów prawniczych w całej Europie. Dostosowując polskie prawo i polskie ustawodawstwo do standardów europejskich, zaproponowano w tej ustawie rozwiązania usprawniające i udoskonalające procesy przeciwdziałania praniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Przedłożona ustawa w sposób jasny precyzuje definicję wprowadzenia do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, poszerza katalog podmiotów wskazanych jako instytucje obowiązane o Narodowy Bank Polski, fundacje, podmioty prowadzące działalność w zakresie gier na automatach o niskich wygranych. Zgodnie z dyrektywą z 2001 r. ustawa do instytucji obowiązanych zalicza tak zwane wolne zawody prawnicze, to jest adwokatów, radców prawnych, prawników zagranicznych - jeżeli wykonują zawód lub świadczą pomoc prawną poza stosunkiem pracy - oraz biegłych rewidentów i doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa umożliwia przekazywanie informacji o transakcjach podejrzanych przez samorządy zawodowe notariuszy, adwokatów, radców prawnych i prawników zagranicznych, o ile krajowy organ tego samorządu podejmie stosowną uchwałę określającą szczegółowe zasady i tryb przekazywania informacji do generalnego inspektora informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa wprowadza wyjątki od zasady obowiązku rejestracji transakcji powyżej 15 tysięcy euro. Dotyczy to zakupu lub sprzedaży żetonów w kasynach gry - obowiązek rejestracji powstaje już przy zakupie czy sprzedaży żetonów o wartości 1 tysiąca euro lub wyższej - oraz umów ubezpieczenia na życie i polis ubezpieczeniowych związanych z ubezpieczeniem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa wprowadza instytucję wyłączenia głównego inspektora informacji finansowej, na jego pisemny wniosek złożony na ręce ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, w przypadku gdy może zachodzić wątpliwość co do jego bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa wydłuża do dwudziestu czterech godzin czas, jaki ma generalny inspektor na przekazanie żądania wstrzymania transakcji lub blokady rachunku. W tym terminie inspektor może przekazać instytucji obowiązanej pisemne żądanie wstrzymania transakcji lub blokady rachunku na okres nie dłuższy niż czterdzieści osiem godzin.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Proponowane w ustawie rozwiązania poszerzają zakres kontroli zarówno w przypadku generalnego inspektora, jak i jednostek sprawujących nadzór nad poszczególnymi instytucjami obowiązanymi, w zakresie wszystkich obowiązków mających na celu przeciwdziałanie tak zwanemu praniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa nakłada na generalnego inspektora obowiązek przedkładania rocznego sprawozdania z jego działalności prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorBogusławMąsior">Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 29 stycznia szczegółowo zapoznała się z materią ustawy, wysłuchała opinii rządu, zapoznała się również z opiniami Związku Banków Polskich, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Narodowego Banku Polskiego. W wyniku dyskusji komisja wypracowała stanowisko zawarte w druku nr 584B.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprawki pierwsza i druga doprecyzowują słownictwo ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorBogusławMąsior">Poprawka trzecia daje instytucjom obowiązanym podstawę do weryfikacji tożsamości osób zlecających oraz ich beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zawartych w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w druku nr 584B.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jest mi również miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SenatorBogusławMąsior">Komisja po posiedzeniu w dniu 6 lutego bieżącego roku proponuje przyjęcie dwóch poprawek, które są zawarte w druku nr 584C. Te poprawki pokrywają się z pierwszymi dwiema poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SenatorBogusławMąsior">Jestem zobowiązany omówić przed Wysokim Senatem dyskusję na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która dotyczyła argumentów przedstawionych przez Narodowy Bank Polski. Pani senator Liszcz była łaskawa mówić o stanowisku komisji pod jej przewodnictwem w sprawie przesunięcia terminu, w którym Narodowy Bank Polski będzie wprowadzał rejestrację określonych operacji. My w czasie dyskusji w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, wiedząc o tym, że taka poprawka jest zgłoszona i będzie dzisiaj zgłoszona w debacie plenarnej, postanowiliśmy podczas tej debaty dać szansę przedstawienia stanowiska nie tylko ministrowi finansów, ale również przedstawicielowi Narodowego Banku Polskiego, który dzisiaj jest tutaj obecny. Racje ekonomiczne wskazują, aby tę poprawkę, dotyczącą Narodowego Banku Polskiego, przyjąć. Ponieważ Narodowy Bank Polski musiałby wyłożyć określone dodatkowe pieniądze na przyspieszenie prac związanych z wprowadzeniem systemu, a równocześnie ta sama instytucja jest zobowiązana do odprowadzenia zysku do budżetu państwa, byliśmy w czasie posiedzenia komisji przekonani, że będzie dobrze, jeżeli w dzisiejszej debacie racje zarówno ministra finansów, jak i prezesa Narodowego Banku Polskiego zostaną przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek komisji zawartych w druku nr 584C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">W związku z tym, że w dalszym ciągu nie ma pana senatora Romaszewskiego, chciałbym zapytać przewodniczącą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Liszcz, czy zechciałaby przedstawić wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wniosek mniejszości dotyczy zmiany piątej w art. 1 ustawy nowelizującej. Otóż zmiana piąta w ustawie zmieniającej wprowadza zmianę do art. 7 ustawy matki, ustawy zmienianej. Polega ona na tym, iż stanowi się, że w przypadku kontroli Najwyższej Izby Kontroli stosuje się art. 34 ustawy o praniu brudnych pieniędzy. Art. 34 stanowi, że zabronione jest ujawnianie osobom nieuprawnionym, w tym także stronom transakcji, faktu poinformowania generalnego inspektora o transakcjach, których okoliczności wskazują, że wartości majątkowe mogą pochodzić z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, albo rachunkach podmiotów, co do których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mają związek z popełnieniem aktów terrorystycznych. Wniosek mniejszości polega na skreśleniu tej zmiany, czyli skreśleniu wyraźnego odesłania, że do Najwyższej Izby Kontroli stosuje się art. 34.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Argumenty są takie, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym, organem działającym na podstawie ustawy, w tej zaś ustawie - ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli - są szczegółowe regulacje dotyczące przestrzegania wszelkich tajemnic, w tym tajemnicy zawodowej, a tajemnicą zawodową są wszystkie informacje powzięte w związku z kontrolą. Tak więc takie odesłanie wydaje się zbędne. Oprócz tego jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Takie bezterminowe zabronienie Najwyższej Izbie Kontroli umieszczenia w jej dokumentach, chociażby w informacji z kontroli, wzmianki o tym, że izba w związku ze swoją kontrolą poinformowała generalnego inspektora o takich transakcjach, jest w pewnym sensie niebezpieczne, oznacza jakiś brak zaufania do Najwyższej Izby Kontroli, przy pełnym, absolutnym zaufaniu do generalnego inspektora. Poza tym art. 34 odnosi się do wszystkich, dlaczego więc wskazywać akurat na to, że obowiązuje on Najwyższą Izbę Kontroli? I z tych powodów mniejszość komisji - do której skądinąd należałam - proponuje skreślenie zmiany piątej, czyli tym samym skreślenie odesłania do stosowania art. 34 w odniesieniu wyraźnie do Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przechodzimy do zadawania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma nieprzepartą chęć zadania krótkiego pytania? Nie widzę zgłoszeń. Nie ma chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, którą rozpatrujemy była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych upoważniony został minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym powitać w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, generalnego inspektora informacji finansowej, pana ministra Jacka Uczkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Odnosząc się do propozycji pana senatora Mąsiora, chciałbym dodać, że dowiedziałem się, iż zostało osiągnięte porozumienie między ministrem finansów i Narodowym Bankiem Polskim. Sądzę więc, że pan minister Uczkiewicz od razu przedstawi ewentualne propozycje związane z tym porozumieniem, z tym kompromisem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować za wnikliwą analizę tej ustawy w trakcie prac komisji, jak i za odpowiadającą intencjom rządu interpretację całego procesu legislacyjnego przez panie i panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Istotnie, jest to nowela, której głównym celem jest ostateczne dostosowanie naszego ustawodawstwa, jeśli chodzi o walkę z praniem pieniędzy, do norm europejskich. Teoretycznie mogliśmy tę nowelę zaproponować, powiedzmy, rok temu, kiedy również przeprowadzaliśmy zmiany w tej ustawie, ale z pełną świadomością tego nie zrobiliśmy. Postanowiliśmy bowiem zaczekać, aż państwa Unii Europejskiej uporają się z problemem zaliczenia do kategorii instytucji obowiązanych tak zwanych niezależnych zawodów prawniczych, a ta właśnie kwestia stanowi największy, esencjonalny element rozpatrywanej dzisiaj noweli, wokół którego ciągle się poruszamy, szukając różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Oczywiście, również w innych sprawach dostosowujemy nasze prawo do Unii, między innymi wprowadzając na użytek ustawy definicję prania pieniędzy, a także dokładniej regulując kwestię limitów transakcyjnych w odniesieniu do kasyn i transakcji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">I kolejna niezwykle istotna sprawa, na którą również chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby - niejako wykorzystujemy tę okazję do tego, ażeby wzbogaceni o praktykę w tej całkiem nowej dziedzinie, zaproponować zmiany usprawniające cały system, dlatego że rzeczywiście ten okres dwóch lat, dwóch i pół roku obowiązywania ustawy jest nowym doświadczeniem dla administracji rządowej, a także dla wymiaru sprawiedliwości, instytucji obowiązanych i jednostek z nimi współpracujących. Dlatego też wszystko, co można było na podstawie tej praktyki uznać za usprawnienie i zwiększenie skuteczności całego systemu, staraliśmy się zawrzeć w przedłożonej państwu noweli.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, zacznę może od sprawy konsultacji. Otóż na etapie konsultacji międzyresortowych odbywają się również konsultacje z partnerami społecznymi. Zapraszaliśmy więc partnerów społecznych - mówię o Naczelnej Radzie Adwokackiej i Krajowej Radzie Radców Prawnych - prosiliśmy ich o oceny. Ale sytuacja była taka, że Naczelna Rada Adwokacka już na samym początku - stwierdzam to z ubolewaniem - odmówiła wzięcia udziału w tych konsultacjach, wyrażając swoją radykalnie negatywną opinię o kierunku tych zmian, i rzeczywiście nie brała udziału w dalszych etapach prac. Krajowa Rada Radców Prawnych uczestniczyła zaś w konsultacjach jeszcze na etapie prac rządowych, czyli przed przedłożeniem projektu Radzie Ministrów. Krajowa Rada Radców Prawnych formułowała zresztą bardzo konstruktywne wnioski, które skwapliwie wykorzystaliśmy do odpowiedniego sformułowania polskich przepisów. Potem zostały one nieco zmodyfikowane przez Biuro Legislacyjne, a kolejne inicjatywy krajowej rady były już związane z pracami komisji senackich. Krótko mówiąc, Krajowa Rada Radców Prawnych czynnie uczestniczyła w formułowaniu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Chciałbym zresztą w całej rozciągłości poprzeć stwierdzenie, które była łaskawa zaprezentować pani profesor Liszcz, że w istocie przyjęcie pierwotnych propozycji uczyniłoby przepisy dotyczące niezależnych zawodów prawniczych przepisami martwymi, a przecież nie o to chodzi. Wydaje mi się, że teraz, w rozwiązaniach, które przedkładamy Wysokiej Izbie do akceptacji, jest bardzo mądry kompromis między tym, co jest konieczne, niezbędne do tego, by te zawody mogły efektywnie współuczestniczyć w przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, a tym, co służy ochronie interesów korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Tak na marginesie chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na to, że kwestia ta, nazwana tu również donosem adwokackim, świadczy ni mniej, ni więcej, tylko o olbrzymiej determinacji, z jaką Unia Europejska przystępuje do skutecznej walki z praniem pieniędzy. Uznaje się ją za wartość zasługującą nawet na to, by poczynić ustępstwa co do innych wartości, ale tylko po to, by zwiększyć skuteczność przeciwdziałania psuciu systemów finansowych, przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu środków niewiadomego pochodzenia, przeciwdziałania finansowaniu terroryzmu. Mimo to trzeba mieć świadomość, że naszym zadaniem jest tworzenie prawa, które mogłoby być skutecznie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Teraz kwestia Najwyższej Izby Kontroli. Otóż... Może jeszcze powiem, że jeśli chodzi o wnioski komisji, do których rząd ustosunkował się pozytywnie, to - potwierdzam słowa pani profesor Liszcz - z wyjątkiem wniosku dotyczącego Narodowego Banku Polskiego, o czym powiem za chwilę, oczywiście je popieramy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, Wysoka Izbo, dotykamy jednego z najbardziej wrażliwych elementów całego systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy. Cały ten system w Europie i w świecie - mówię w pewnym uproszczeniu, dla lepszego zobrazowania tej sprawy - jest tworzony według następującej zasady. Otóż system bankowy, obwarowany dotychczas w imię obrony interesów klienta wieloma zasiekami, decyduje się na poluzowanie ochrony tajemnicy bankowej, w sposób bardzo kontrolowany, na użytek takich służb jak jednostki analityki finansowej czy wywiadu finansowego, jak się je nazywa - u nas jest to generalny inspektor informacji finansowej - po to, ażeby można było badać transakcje podejrzane. Ale oczywiście system ten musi dawać gwarancje, maksymalne gwarancje, że nie zostaną naruszone interesy podmiotów, które, mówiąc krótko, mogą się przypadkowo w te procedury analityczne zaplątać, bez swojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Na czym zatem polega praca generalnego inspektora informacji finansowej? Otóż polega ona na tym, że po uzyskaniu odpowiedniej informacji od instytucji finansowej, na przykład banku - jest to tylko informacja o podejrzeniu, że dana transakcja może być związana z wprowadzaniem do obrotu środków pochodzących z przestępstwa - prowadzi swoje dodatkowe dochodzenie, korzystając z ustawowych kompetencji. Zbiera więc informacje i jeśli potwierdza te podejrzenia, przekazuje sprawę prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Jednym z elementów zabezpieczenia się przed tym, ażeby ustawa nie mogła być w sposób zamierzony bądź niezamierzony wykorzystywana w innych celach, jest art. 34, który wyraźnie zakazuje przekazywania stronom trzecim informacji o powiadomieniu generalnego inspektora o podejrzanej transakcji. Mamy bowiem do czynienia tylko z podejrzeniem, a taka informacja - gdyby nie było takiej klauzuli - mogłaby być bardzo łatwo rozpowszechniana i wykorzystywana chociażby do nieuczciwej gry konkurencyjnej. Zarzut uwikłania się w pranie pieniędzy jest bowiem zarzutem bardzo chwytliwym, szybko się taka opinia do kogoś przykleja, a bardzo trudno ją odkleić, jak wiemy z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Dlatego też, odwołując się do tej praktyki, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że nigdy taka informacja nie wychodzi od generalnego inspektora. Odnosząc się zatem do kwestii, którą pani profesor była łaskawa podnieść, a mianowicie takiej, że nie ufa się Najwyższej Izbie Kontroli, a ufa się generalnemu inspektorowi, chcę zwrócić uwagę, że ten zakaz obowiązuje również generalnego inspektora. Generalny inspektor również objęty jest tym przepisem i grozi mu odpowiedzialność karna za złamanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Ja rozumiem intencje wnioskodawców, autorów wniosku mniejszości, ale wiem też, że Najwyższa Izba Kontroli ma tak bogaty zasób możliwości dochodzenia do swoich ustaleń, że jest w stanie realizować przepisy tej ustawy i swoje powinności. Chodzi zaś o to, by nie tworzyć wyłomu... Zmierzam do tego, że ten zapis, ten wniosek spowodowałby istotny wyłom w całej tej bardzo delikatnej, a z drugiej strony bardzo spójnej siatce ochronnej informacji, które są bardzo sensytywne, bardzo wrażliwe, a ich niekontrolowane rozpowszechnianie może wprowadzić wiele zamętu w gospodarce i przynieść wiele poważnych strat Bogu ducha winnym ludziom czy firmom. Trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Dlatego też rząd jest przeciwny tej poprawce i chce maksymalnie chronić bezpieczeństwo informacji, dopóki sprawa nie wejdzie na drogę postępowania prokuratorskiego. Potem już w gestii prokuratury będzie ujawnienie bądź nieujawnienie tych informacji, oczywiście po pewnej weryfikacji dokonanej przez organa wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Teraz kwestia Narodowego Banku Polskiego. Na wstępie chcę powiedzieć, ponieważ pan marszałek zachęcał nas do godzenia się, że dotychczas współpraca między Narodowym Bankiem Polskim a generalnym inspektorem układała się bardzo dobrze. Mało tego, bez Narodowego Banku Polskiego nie bylibyśmy w stanie wykonywać wielu bardzo ważnych zadań ustawowych - chodzi mi na przykład o kontrolowanie kantorów pod kątem przestrzegania ustawy i szerzenie w ten sposób świadomości działania zgodnego z tą ustawą w tym bardzo wrażliwym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Tak więc, jak już powiedziałem, bardzo dobrze układa nam się współpraca i nie ma powodów do narzekania. Problem pojawił się wtedy, gdy należało objąć przepisami ustawy te działania Narodowego Banku Polskiego, które są związane z działalnością bankową sensu stricto, czyli z czynnościami typowymi dla banku. Jak wiadomo, Narodowy Bank Polski przeciw tej swojej dwoistości związanej z ustawą nie protestuje. To znaczy generalnie Narodowy Bank Polski jest jednostką współpracującą, ale w zakresie wykonywania obowiązków bankowych, czynności bankowych jest instytucją zobowiązaną.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Problem dotyczył wejścia w życie obowiązku informowania generalnego inspektora. Punkt wyjścia był taki, że Narodowy Bank Polski staje się instytucją obowiązaną wtedy, kiedy ustawa wchodzi w życie, ale obowiązek składania informacji o transakcjach powyżej 15 tysięcy euro wchodzi w życie z dniem 1 maja, czyli z dniem akcesji. W trakcie prac nad ustawą wyniknęły dwa problemy: jeden natury technicznej, dotyczący przygotowania technicznego banku do realizowania tego zadania, a drugi natury formalnej, bo włączenie Narodowego Banku Polskiego czy, mówiąc szerzej, banku centralnego do katalogu instytucji obowiązanych nie jest wymogiem dyrektywy. Jest to praktyka stosowana w niektórych krajach, ale sama dyrektywa tego nie wymaga. W związku z tym najrozsądniejszym rozwiązaniem po tych dyskusjach wydaje się wprowadzenie takiego rozwiązania, by Narodowy Bank Polski w zakresie wykonywania obowiązków bankowych stał się instytucją obowiązaną od 1 stycznia 2005 r. Wydaje się, że to wprowadziłoby największą, że tak powiem, czystość prawną i jednocześnie wychodziłoby naprzeciw problemom Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">To chyba najważniejsze spośród poruszonych tu spraw, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania do rządu, to oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Właśnie tak będzie, dlatego proszę pozostać jeszcze przy mównicy. Sam pan zresztą o to poprosił i słusznie. Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą bowiem zadawać panu pytania, które - przypominam - nie powinny trwać dłużej niż sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Ministrze, ja miałbym takie pytanie. Związek Banków Polskich zgłaszał propozycję wprowadzenia do art. 16 nowego ust. 4 w brzmieniu: „Instytucja obowiązana od chwili dokonania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1, nie ponosi odpowiedzialności za szkodę, która może wyniknąć z wykonania w dobrej wierze tego obowiązku”. Chodzi tu o sytuację, kiedy po przekazaniu informacji generalnemu inspektorowi informacji finansowej nie podejmuje on działań albo stwierdza, że nie doszło do naruszenia przepisów, w związku z czym zostaje dokonana transakcja. Czy brak tego zapisu nie wpłynie na skuteczność działania ustawy?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I drugie pytanie. Poprawka dotycząca Narodowego Banku Polskiego została odrzucona w Sejmie przez Komisję Europejską. Jakie było wtedy stanowisko rządu? Co się stało w tym czasie, że rząd zmienił zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Rząd nie zmieniał zdania w tej sprawie, był przeciwny tej poprawce od samego początku. Z całą pewnością ta poprawka nie będzie sprzyjać zwiększeniu skuteczności całego systemu, ma ona raczej charakter, powiedziałbym, asekuracyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Chcę też zwrócić uwagę na to, że w ogóle całe przedsięwzięcie związane z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy jest swego rodzaju - podkreślam: swego rodzaju - przedsięwzięciem z dziedziny partnerstwa publiczno-prywatnego, to znaczy z jednej strony instytucje państwowe takie jak wymiar sprawiedliwości, generalny inspektor, odpowiednie organy itd., a z drugiej strony instytucje prywatne. przynajmniej w większości, takie jak banki i inne instytucje finansowe, podejmują wspólne działania i wspólną odpowiedzialność w związku z realizacją tej ustawy. Zdaniem rządu te kwestie są wystarczająco dobrze uregulowane w dotychczasowej ustawie i dlatego byliśmy przeciwni temu zapisowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przepraszam, że zadaję w tym momencie pytanie, ale nasunęło mi się ono już po zamknięciu posiedzenia komisji, więc nie miałam możliwości go zadać. Chodzi o to, jakie są motywy wyłączenia z obowiązku stosowania tej ustawy pośredników handlu nieruchomościami. Ja się mogę tego domyślać, ale nie jestem pewna, więc chętnie bym usłyszała odpowiedź, a wiem, że te wątpliwości mają też inni państwo senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Chodzi o wyłączenie z obowiązku informowania generalnego inspektora o transakcjach o wartości wyższej od określonej kwoty. Jest tak dlatego, że pośrednicy tak naprawdę nie uczestniczą w zawieraniu transakcji. Jeszcze raz powiem, jeszcze raz przypomnę: nie chodzi o sytuacje, kiedy pośrednicy będą mieli podejrzenie, że mają do czynienia z próbą...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: O podejrzanych transakcjach mają obowiązek informować?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">O podejrzanych - mają. Ale jeśli chodzi o zwykłe transakcje, pośrednik nie uczestniczy w ich zawieraniu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Kojarzy tylko klientów.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Tak, on tylko kojarzy. Transakcja to już kwestia notariatu czy wreszcie banków. Mogłoby się więc zdarzyć, że otrzymywalibyśmy zwielokrotnioną liczbę informacji o tych samych transakcjach. To są powody, dla których pośrednicy zostali z tego obowiązku wyłączeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na sali jest również przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, a mianowicie pierwszy zastępca prezesa tego banku, pan Jerzy Stopyra.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy pan prezes chce zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoJerzyStopyra">Chciałbym tylko powiedzieć, że dla naszego banku ta zmiana w ustawie jest bardzo istotna, bo powoduje zmianę w systemie płatniczym. Prawie 99% transakcji, które są rozliczane przez Narodowy Bank Polski, to są transakcje powyżej 15 tysięcy euro. To oznacza, że będziemy musieli przekazywać do głównego inspektora informacji finansowej ponad trzy tysiące informacji o tych transakcjach dziennie i piętnaście milionów informacji miesięcznie o transakcjach ZUS. Stąd ta propozycja, żeby NBP stał się instytucją obowiązaną od 1 stycznia 2005 r., pozwoli nam po prostu przygotować się do tej operacji i uniknąć poniesienia kosztów, które ponieślibyśmy, gdybyśmy musieli te nasze przygotowania zakończyć do końca maja tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są zapytania do pana prezesa? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, które państwo znacie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców są dwa nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela. Jako drugi będzie przemawiał pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych itd., nad którą dzisiaj debatujemy, realizuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i rady nr 2001/97/WE z 4 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pomimo tych wyjaśnień, które przedstawił pan minister, uważam, że ta ustawa jednak jest trochę spóźniona. Niemniej jednak ta nowelizacja ustawy wprowadza wiele rozwiązań korzystnych dla bezpieczeństwa i legalności obrotu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Z tych zmian główne zmiany to dołączenie Narodowego Banku Polskiego do katalogu instytucji obowiązanych i dołączenie do tego katalogu zawodów prawniczych, jak też wprowadzenie do ustawy ścisłej definicji wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. W tym zakresie popieramy nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Muszę jednak przedstawić kilka zastrzeżeń, prezentowanych już przez Prawo i Sprawiedliwość w trakcie prac sejmowych i nieuwzględnionych przez izbę niższą parlamentu, z prośbą o ewentualne uwzględnienie zgłoszonych przeze mnie poprawek podczas prac w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Przede wszystkim uważam, że do zawartego w art. 2 pkt 1 katalogu instytucji obowiązanych należy dodać stowarzyszenia. Katalog ten obejmuje już fundacje, a stowarzyszenie równie dobrze jak fundacja może być instrumentem umożliwiającym pranie brudnych pieniędzy. Nadzór administracyjny nad stowarzyszeniami, tak jak i fundacjami, ze względu na ich wielką liczbę jest często iluzoryczny. Wprowadzona zmiana z pewnością nie obciąży zbytnio stowarzyszeń, a pozwoli uniknąć realnej ewentualności tworzenia i funkcjonowania takich podmiotów dla potrzeb nielegalnego obrotu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Nowelizacja art. 4b ustawy wprowadza instytucję samowyłączenia się generalnego inspektora informacji finansowej z wykonywania swych zadań w przypadku wątpliwości co do jego bezstronności. Uważam, że nie można w tym przypadku polegać wyłącznie na opinii generalnego inspektora, który tak czy inaczej będzie oceniał własną sprawę, i trzeba umożliwić wyłączenie go z postępowania przez ministra finansów z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dodanie ust. 1a i 1b do art. 8 ustawy też budzi poważne wątpliwości. Chodzi tu o zobowiązanie do informowania o transakcjach dokonywanych przez kasyna w postaci zakupu lub sprzedaży żetonów o wartości równej 1 tysiącowi euro lub większej. Chciałbym zapytać, jeśli jeszcze jest to możliwe, w jaki sposób można uniknąć tu obchodzenia prawa polegającego na dokonywaniu szeregu takich transakcji na kwoty mniejsze niż 1 tysiąc euro. Przypominam, że wykorzystywanie legalnego hazardu to jeden z najczęściej stosowanych sposobów prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W tym samym art. 8 dodaje się ust. 5, który zwalnia od obowiązku rejestrowania transakcji przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami. Pan minister wyjaśnił, że to mogła być dodatkowa informacja. Ja uważam, że właśnie nabycie nieruchomości w naszym kraju jest często wykorzystywane jako instrument prania brudnych pieniędzy, również przy współudziale zorganizowanej przestępczości. Myślę, że informacje uzyskane od pośredników mogą stać się cennym narzędziem w zwalczaniu przestępczości. Może to być, tak jak powiedział pan minister, informacja któraś tam z kolei, ale na pewno może to pomóc w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Komisje senackie, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przedstawiły poprawki do projektu ustawy, w większości o charakterze redakcyjnym i doprecyzowującym. Popieram te poprawki, jak również poprawkę dotyczącą Narodowego Banku Polskiego. Wnoszę też o odrzucenie przedstawionych w ramach sprawozdania dwóch wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Uważam, że ustawa jest cenną inicjatywą, dlatego będę głosował za jej przyjęciem, a także za przyjęciem tych poprawek, które przedkładam panu marszałkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Bogusławowi Mąsiorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Chciałbym w imieniu własnym i pana senatora Adama Graczyńskiego zaproponować przyjęcie poprawek, które zabezpieczą prawidłowe funkcjonowanie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw, a równocześnie wyjdą naprzeciw interesom Narodowego Banku Polskiego, to znaczy, jak rozumiem, zagwarantują samą sprawę, jak i obopólne interesy ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Proponujemy, aby w art. 7 ust. 1 wyrazy „Narodowy Bank Polski oraz fundacje”, zastąpić wyrazem „fundacje”. Druga poprawka: w art. 8 pkt 1 wyrazy „fundacji oraz Narodowego Banku Polskiego” zastępuje się wyrazami „oraz fundacji”. W trzeciej poprawce dodaje się art. 8a w brzmieniu: „Przepisy art. 1 pkt 1 lit. a oraz art. 1 pkt 16 lit. a - w zakresie dotyczącym Narodowego Banku Polskiego wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.”. Czyli zgodnie z naszymi poprawkami z dniem 1 stycznia Narodowy Bank Polski będzie instytucją obowiązaną.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorBogusławMąsior">To wszystko pozwala, żeby stwierdzić, że refleksja jest potrzebna nie tylko naszej Izbie, ale również - i tylko wtedy ma rację bytu - instytucjom tworzącym projekty ustaw i tym, których te projekty dotyczą. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator chciałby się zapisać do dyskusji? Ojoj, w ostatniej chwili!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym powrócić do tej poprawki, która dotyczyła art. 7. Został do niego dopisany ust. 2, który zobowiązywał Najwyższą Izbę Kontroli do przekazywania informacji z ograniczeniami zawartymi w art. 34 ustawy. A ten art. 34 ustawy mówi, że ujawnienie osobom nieuprawnionym, w tym także stronom transakcji lub posiadaczom rachunku, faktu poinformowania generalnego inspektora o transakcjach, których okoliczności wskazują, że wartości majątkowe mogą pochodzić z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, albo o rachunkach podmiotów, co do których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mają one związek z popełnieniem aktów terrorystycznych, oraz transakcjach dokonywanych przez te podmioty jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Problem, który tutaj powstaje, jest, powiedziałbym, dosyć ważki, bo okazuje się, że Najwyższa Izba Kontroli właściwie musiałaby zachować milczenie o fakcie poinformowania generalnego inspektora, i to nie na miesiąc, nie na dwa miesiące, nie w ramach prowadzenia działalności śledczej bądź operacyjnej, ale po prostu na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż wydaje mi się, Wysoka Izbo, że jest to akurat zupełnie niewłaściwe, gdyż zadaniem Najwyższej Izby Kontroli jest informowanie i kontrolowanie instytucji państwowych, kontrolowanie ich przy pomocy funkcji kontrolnych parlamentu. Zobowiązanie Najwyższej Izby Kontroli do milczenia na zawsze jest pozbawieniem parlamentu jednego z istotnych instrumentów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Ja sądzę, że ten fakt świadczy o panującej w dzisiejszych czasach tendencji do obniżania rangi oraz ograniczania funkcji i kompetencji instytucji ustawodawczych. Wiele elementów procesu akcesyjnego, z którym mamy do czynienia, prowadzi w gruncie rzeczy do podważenia rangi ustawodawczej parlamentu. Będziemy za chwilę przyjmowali akty, które liczą po kilka tysięcy stron, i w tym momencie nasza działalność to nie będzie działalność ustawodawcza, będzie to de facto działalność fasadowa.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym wydaje mi się, że bardzo poważne jest pytanie, które w tej chwili przed nami staje, jakie będą rzeczywiste funkcje władzy ustawodawczej po zakończeniu procesu akcesyjnego, czy jakie będzie jej miejsce. Dlaczego o tym mówię? Bo mówi się o tym, że jedną z tych funkcji na pewno będzie funkcja kontrolna w stosunku do instytucji, do administracji, do władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego też to, co zapisaliśmy w ustawie, to jest pewien drobiazg, ale jest to drobiazg, który znowuż zmierza w tę samą stronę: instrumenty władzy ustawodawczej zostają w jakiś sposób ograniczone. Przy tym dlaczego to ma być na zawsze, dlaczego to ma w ogóle zniknąć z powierzchni ziemi, nie jest dla mnie zrozumiałe. Wydaje mi się, że władza ustawodawcza powinna zachować swoje funkcje kontrolne, a skoro tak, to Najwyższa Izba Kontroli i jej uprawnienia mają znaczenie podstawowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jurgiel, Mąsior i Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę, Panie Ministrze, pan jest dzisiaj bardzo nerwowy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tej chwili właśnie pytam pana, co się stało, czy pan chce zabrać głos w związku z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałbym zapewnić, że wcale nie jestem nerwowy, wręcz przeciwnie, jestem bardzo...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pańskie zajęcie jest z natury nerwowe, ja to doskonale rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">...bardzo spokojny...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">...ponieważ prace ustawodawcze zmierzają w bardzo dobrym kierunku. Ale chciałbym móc odpowiedzieć na pytania, które zostały postawione przez panów senatorów, i również ustosunkować się do niektórych, tym bardziej że jeśli chodzi o kwestię Najwyższej Izby Kontroli, nad którą dyskutowaliśmy wcześniej, to pana senatora nie było, więc ośmielę się może powtórzyć niektóre tezy i trochę dodać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Czy ona jest spóźniona? Powtarzam raz jeszcze: nie jest spóźniona. Wcale nie jest tak, że musimy być - odpowiadam na pytanie czy odnoszę się do tezy pana senatora Jurgiela - pierwsi w klasie i wybiegać przed szereg krajów członkowskich, jeśli chodzi o dostosowanie ich systemów prawnych czy naszych systemów prawnych do ustawodawstwa unijnego właśnie w takich bardzo drażliwych sprawach, po to również, żeby uzyskać argumenty dla nas. Proszę bardzo, tam to wprowadzono i jeśli możemy wprowadzić te zmiany przed naszym wejściem do Unii, ale nie wychodzić przed szereg, to należy tak robić i tak robimy, tak postępujemy. W związku z tym uważam, że ona jest akurat wprowadzana o czasie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Problem stowarzyszeń. Przede wszystkim kwestia tak zwanych organizacji non profit nie jest uregulowana dyrektywą. Wprowadziliśmy do projektu ustawy fundacje, częściowo konsumując zalecenia FATF, które mówią o organizacjach non profit, ale na podstawie opinii uzyskanych w czasie wymiany praktycznych doświadczeń z innymi instytucjami zajmującymi się zwalczaniem prania pieniędzy, sprowadzających się do tego, że fundacje mogą być w łatwy sposób wykorzystywane do finansowania działalności terrorystycznej, ale również prania pieniędzy. Istotna różnica między fundacją a stowarzyszeniem jest bowiem taka, że stowarzyszenia na ogół - większość, zdecydowana większość stowarzyszeń są to tak zwane stowarzyszenia zwykłe - utrzymują się tylko i wyłącznie ze składek. Nie mają one prawa prowadzenia działalności gospodarczej, przyjmowania darowizn itd., itd. Istotą fundacji jest zaś właśnie transfer wartości majątkowych, zbieranie wartości majątkowych i przekazywanie ich dalej. W związku z tym rzeczywiście fundacje są tym elementem bardziej narażonym na wykorzystanie do prania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Pan senator był łaskaw powiedzieć, że to nie będzie problemem dla stowarzyszeń. Otóż według mnie będzie to problemem, dlatego że ustawa nakłada określone obowiązki: ustanowienia osób odpowiedzialnych, wprowadzenia procedur, zaprowadzenia ewidencji, a stowarzyszenie, które utrzymuje się ze składek... To jest po prostu strzelanie z armaty do muchy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">My oceniamy, że... No, trzeba zachować zdrowy rozsądek, maksymalnie zdrowy rozsądek. Tutaj często zachodzi pewne nieporozumienie. To nieporozumienie polega na tym, że sądzi się, iż instytucjami obowiązanymi powinny być szczególnie te instytucje, które na przykład wykorzystywane są przez organizacje typu mafijnego do prowadzenia ich działalności. Otóż to nie do końca jest tak. Bo jeżeli na przykład jakieś stowarzyszenie będzie rzeczywiście założone przez organizację przestępczą, to co, to ono będzie realizować postanowienia ustawy i będzie samo o siebie informowało generalnego inspektora? Nigdy w życiu! To nie tak.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Instytucjami obowiązanymi powinny być te instytucje, które ze względu na swój charakter mogą być do tego prania wykorzystywane. A więc to jest kwestia nie tego, czy one są opanowane przez mafie, czy nie, ale tego, czy z charakteru ich działania wynika, że mogą być wykorzystywane do nadawania znamion legalności środkom majątkowym. Czyli to są na przykład banki, systemy ubezpieczeniowe, które przecież notabene są instytucjami zaufania publicznego. Tym należy się kierować.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">W związku z tym oceniamy, że o ile na przykład fundacje mogą być wykorzystywane w ten sposób, bo tam następuje przepływ wartości majątkowych, o tyle stowarzyszenia na ogół nie, i jako obszaru mniejszego ryzyka ich nie proponujemy. Ja jestem przeciwny tej poprawce. Nie mówię już o problemach technicznych, które spowodują, że generalny inspektor będzie musiał przykładać do nich tyle samo uwagi, co do innych. A więc po prostu, generalnie, w ogólnym bilansie doprowadzi to do zamulenia działalności generalnego inspektora zajmowaniem się obszarami o bardzo małym ryzyku kosztem obszarów o większym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o samowyłączenie się generalnego inspektora, to jest to wniosek wynikający z tego, że generalny inspektor dziennie przegląda, nie wiem, kilkadziesiąt, kilkaset nazw różnego rodzaju instytucji, nazwisk, które zawarte są w różnego rodzaju dokumentach. I ideą tego przepisu, którą proponujemy, jest to, ażeby w przypadku, gdy generalny inspektor wśród tych nazwisk znajdzie nazwiska osób, z którymi może być w jakiś sposób powiązany, no, na przykład brata szwagra czy, nie wiem, jakiegoś tam... Chcę powiedzieć od razu, żeby sprawa była jasna, że do tej pory to się absolutnie nie zdarzało. Ale może się zdarzyć taka sytuacja, w której generalny inspektor będzie musiał się zastanowić nad tym, czy nie powinien przekazać nadzoru nad prowadzeniem danej sprawy komuś innemu. Komu w tym przypadku? Tylko ministrowi finansów. Oczywiście wyłączanie generalnego inspektora, podważanie jego wiarygodności to jest zupełnie odmienna kwestia, to nie dotyczy tej sprawy. Tutaj chodzi o sytuację, w której generalny inspektor, analizując materiały, uzna, że nadzór powinien prowadzić ktoś inny, ażeby zwiększyć wiarygodność tego postępowania. A więc ten przepis ma służyć zwiększeniu wiarygodności postępowania, zwiększeniu wiarygodności całej instytucji. Pan senator powiedział, że właśnie nie można polegać... Jeżeli nie można polegać, jeżeli do generalnego inspektora nie ma się zaufania, to należy go zmienić, i to jak najszybciej. Trzeba, jeżeli są podstawy do tego braku zaufania. Ten przepis jednak, jak powiedziałem, ma dać szansę pełnej obiektywizacji sprawy, jeśli w danym przypadku generalny inspektor uzna, że nadzór nad postępowaniem powinien prowadzić ktoś inny - czyli, jak wynika z ustawy, minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Kolejne pytanie - o to, w jaki sposób uniknąć dzielenia tych tysięcy euro na mniejsze kwoty oraz o to, że czy hazard jest główną metodą prania pieniędzy. No, w Polsce nie jest główną metodą. Mamy inne, o wiele większe obszary, z punktu widzenia szkodliwych skutków gospodarczych dużo, dużo poważniejsze niż kasyna. Ale ja chcę tutaj powiedzieć, że nasze kasyna są jednymi z lepiej zabezpieczonych w Europie. Po pierwsze, rejestracja uczestników, ich identyfikacja jest obowiązkowa zaraz na wstępie, przy wejściu do kasyna. Po drugie, przebieg gry jest rejestrowany, i to oczywiście w taki sposób, żeby była możliwa identyfikacja fizyczna grających. I wreszcie, po trzecie, sprawowany jest bezpośredni nadzór podatkowy w polskich kasynach, bezpośredni, fizyczny nadzór podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Czy mogą wystąpić takie sytuacje, o których mówił pan senator? Pewnie, że mogą. Wtedy na przykład, kiedy w taką działalność jest zaangażowane kasyno, kiedy nadzór podatkowy nie działa właściwie, kiedy nie są dopełnione procedury. Oczywiście, to może się zdarzyć wszędzie, również w banku. Zresztą tak na marginesie wspomnę, że mamy przypadki - na szczęście wyjątkowe - w których różne operacje prowadzone w bankach są wykorzystywane i odbywa się to z udziałem pracowników banków. Przed tym nie ma stuprocentowego zabezpieczenia. Tak samo nie ma stuprocentowego zabezpieczenia w kasynach, chociaż, jak powiedziałem, polskie kasyna są, generalnie rzecz biorąc, zabezpieczone maksymalnie, tak jak to tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">Sprawa NBP. Chciałbym tutaj poprzeć wnioski pana senatora Mąsiora dotyczące NBP; myślę, że one w sposób ostateczny i prawidłowy rozwiążą problem. Jeszcze raz podkreślam: to nie jest wymóg dyrektywy Unii Europejskiej, natomiast porządkuje to sprawy i czyni system bardziej spójnym i szczelnym.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#GeneralnyInspektorInformacjiFinansowejJacekUczkiewicz">I sprawa Najwyższej Izby Kontroli. No, na szczęście nie mogę podzielić obaw pana senatora, że mamy tendencję do ograniczenia instytucji ustawodawczej, do ograniczenia uprawnień Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ my w ogóle nie limitujemy jej dotychczasowych uprawnień, nic się tu nie odejmuje. Chciałbym jednak wrócić do tej sprawy, o której mówiłem wcześniej, Panie Senatorze. Otóż swoistym jądrem całego systemu jest to, że generalnie chroni się informację o tym, iż konkretna transakcja została uznana za podejrzaną. Ta informacja powinna podlegać najwyższej ochronie, dlatego że ona może być wykorzystywana przez różne podmioty w bardzo różny sposób, a mamy do czynienia tylko z symptomami tego, że ona może być podejrzana. Ta transakcja jest dalej badana przez generalnego inspektora, a potem weryfikowana ostatecznie przez wymiar sprawiedliwości. I wtedy oczywiście - to już kolejna odpowiedź - ponieważ to nie jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli zamilknie na zawsze, te podejrzenia są weryfikowane, właśnie w czasie postępowania prokuratorskiego, a w stosownym czasie, jeżeli zostaną potwierdzone, oczywiście są ujawniane. Rzecz polega natomiast na tym, żeby jednak chronić tę informację, która wcale nie musi okazać się prawdziwa. A jak powiedziałem, może ona być użyta przez kogoś, kto przeczytał to w gazecie, na przykład do bardzo nieuczciwej walki konkurencji albo do przyklejania łatek dotyczących prania pieniędzy. Wydaje mi się również, no, właściwie to jestem pewien, że nie mamy tu do czynienia z takim zjawiskiem, iż to znika na zawsze. Nieprawda, cała ta informacja jest dalej przetwarzana i w końcu weryfikowana. Jeżeli zostanie zweryfikowana z uzasadnioną zwłoką, to chwała za to. Uważam natomiast, jak już powiedziałem, że skoro Najwyższa Izba Kontroli ma tyle możliwości wyrażania swoich ustaleń, to może to robić w ten sposób, ażeby realizując przepisy art. 34 realizować również swoje własne zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Już po zamknięciu dyskusji wpłynął wniosek o charakterze legislacyjnym senatora Jurgiela. Wniosek ten nie może być uwzględniony z przyczyn regulaminowych, albowiem art. 44 ust. 3 mówi, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do zamknięcia dyskusji nad danym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi. Jeśli panowie już nie mają innych powodów, żeby uczestniczyć w obradach, to dziękuję bardzo za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 stycznia 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 2 lutego 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 2 lutego 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 590, a sprawozdanie komisji w druku nr 590A.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z przebiegu posiedzenia z dnia 5 lutego 2004 r. Tematem posiedzenia była ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Nowelizacja stanowiła przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Istotą proponowanych przez rząd zmian jest rozszerzenie możliwości otrzymywania dodatku z tytułu podjęcia przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamieszkania. Zmiana doprecyzowuje również to, iż chodzi o naukę w szkole ponadpodstawowej i ponadgimnazjalnej. Wprowadza się zróżnicowanie w związku z częściowym pokryciem wydatków związanych z zamieszkiwaniem w miejscowości, w której jest siedziba szkoły ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej w kwocie 80 zł miesięcznie na dziecko, albo pokryciem wydatków związanych z zapewnieniem dziecku dojazdu do miejscowości, w której znajduje się siedziba szkoły, w kwocie 40 zł miesięcznie. Powoduje to, iż około trzystu osiemdziesięciu pięciu tysięcy uczniów może skorzystać z tego dodatku, a wiemy, jak bardzo ważne w budżetach domowych są koszty związane z dojazdami dzieci do szkoły. Jest to również wsparcie procesów wyrównywania szans edukacyjnych, szczególnie w przypadku młodzieży z małych miejscowości, ze wsi i z rodzin o bardzo małych dochodach. Bardzo dobrze - i tu ukłon w stronę rządu za inicjatywę - że znalazły się w budżecie środki na ten cel. Komisja jednogłośnie poparła zmiany w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorAlicjaStradomska">Biorąc pod uwagę i względy społeczne, i bardzo korzystne uregulowania, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę o przyjęcie ustawy o świadczeniach rodzinnych bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą stawiać pani senator pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są takie?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Liszcz, a potem senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym poprosić panią senator o przypomnienie, jakiej wysokości świadczenia przysługiwały dotąd w tych sytuacjach. I jak się ma 30 czy 40 zł do kosztów dojazdu miesięcznego do szkoły, przy odległości sięgającej nawet 20 czy 30 km? Jaka to część kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym zapytać, skąd się wzięły te liczby. Czemu akurat 40 zł? Czy to wynika z możliwości państwa, czy tylko z potrzeb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Dlaczego kwota 40 zł i czy jest to mało, czy jest to dużo? Powiem tak: jest to taka kwota, jaką można było przeznaczyć na cel, jakim są dojazdy do szkoły. Propozycje rządu szły w innym kierunku. Na początku miała to być taka jednorazowa kwota, 100 zł, teraz, od stycznia do kwietnia, jednak wprowadzono 40 zł. Ale jest to przyznane obligatoryjnie, nie trzeba będzie zbierać żadnych biletów. Do tej pory trzeba było po prostu zbierać bilety i udokumentowywać te dojazdy, a w tej chwili jest to obligatoryjne - 40 zł dla tych wszystkich osób, które spełniają kryterium dochodowe uprawniające do zasiłku rodzinnego, przez co te dzieci będą mogły korzystać z tej kwoty 40 zł. Ja również uważam, że rzeczywiście ta kwota nie w pełni satysfakcjonuje, ale ta ustawa dotyczy częściowego wsparcia, nie są to pieniądze, które całkowicie pokrywałyby dojazdy do szkoły. I tak, to się wiąże z możliwościami finansowymi rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam pana sekretarza stanu Wiesława Ciesielskiego z Ministerstwa Finansów i pytam, czy chciałby pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę do nas...</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Nie ma potrzeby, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie ma potrzeby. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy wobec tego są pytania do pana ministra obecnego na sali? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że na liście znajduje się tylko nazwisko senatora Krzysztofa Jurgiela, którego zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator to żadnej okazji nie przepuszcza...</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Chłop żywemu nie przepuści.)</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Staram się czasami zabierać głos, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Widzę, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, uchwalona przez Sejm 29 stycznia, rozszerza możliwość korzystania z dodatku z tytułu pobierania przez dziecko nauki poza miejscem zamieszkania na uczniów szkół podstawowych i ponadgimnazjalnych dojeżdżających do szkół poza miejscem zamieszkania i korzystających tam z zakwaterowania. Dodatek ten ma obejmować realne koszty dojazdu, nieprzekraczające jednak 40 zł. Nowelizacja uzupełnia zakres stosowania tych dodatków, wcześniej przeznaczonych tylko na pokrycie kosztów zamieszkania w miejscowości, w której znajduje się siedziba szkoły.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pozytywnie przyjmuję tę inicjatywę rządu, który wobec planu drastycznego ograniczenia wydatków w sferze socjalnej - mówię tutaj o planie pana premiera Hausnera - decyduje się przeznaczyć w 2004 r. 154 miliony na ten cel, na sfinansowanie tak istotnego z punktu widzenia polityki społecznej działania. Dysproporcja w dostępie do nauczania uczniów ze wsi i mniejszych ośrodków miejskich oraz uczniów z większych miast jest obecnie tak duża, że trzeba tę inicjatywę przyjąć z uznaniem, podobnie jak każdy krok mający poprawić sytuację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Bardzo rzadko mamy jednak w tej kadencji parlamentu do czynienia z sytuacją, w której zgłaszany przez rząd projekt ustawy zmierza choćby w drobnym stopniu do realizacji programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Mamy nadzieję, że planowane zmiany po wejściu w życie będą właściwie realizowane i rząd zapewni odpowiednie środki na sfinansowanie tych świadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 stycznia 2004 r., a do Senatu przekazana w dniu 2 lutego 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 2 lutego 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest ono zawarte w druku nr 591, a sprawozdanie komisji w druku nr 591A.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Franciszka Bobrowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji omawiającej rozpatrywaną ustawę. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 5 lutego 2004 r. - druk senacki nr 591.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Nowelizacja ustawy z dnia 22 listopada 2002 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców to wynik porozumienia zawartego 23 grudnia 2003 r. pomiędzy Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych i wszystkimi reprezentatywnymi organizacjami pracodawców, poparte przez NSZZ „Solidarność”, jak również Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Celem uchwalonej przez Sejm 29 stycznia 2004 r. ustawy zmieniającej ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców jest powrót do stanu prawnego obowiązującego do 31 grudnia 2003 r. Dlaczego? Otóż według sygnatariuszy porozumienia ustawa uchwalona 22 listopada 2002 r., która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., zmienia obowiązujący stan prawny. Powoduje w szczególności, że porozumienie między stronami uprawnionymi do zawarcia zakładowego układu zbiorowego pracy, między pracodawcą a działającymi u niego związkami zawodowymi, ustalające przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia u przedsiębiorcy w danym roku, może być zawarte dopiero po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego tego przedsiębiorcy za poprzedni rok obrotowy. Stosownie do przepisów o rachunkowości powinno to nastąpić nie później niż w szóstym miesiącu po zakończeniu roku obrotowego, przy czym, jak wykazuje praktyka, wcześniejsze zatwierdzenie sprawozdania finansowego należy do rzadkości. W tym stanie porozumienie ustalające przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia u przedsiębiorstw najczęściej byłoby zawierane nie wcześniej niż w maju, w czerwcu, a były przypadki, że również w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Chciałbym tu przypomnieć, że dotychczas czas ustalania przeciętnego wynagrodzenia zamyka się, tak można by powiedzieć, w pierwszym kwartale każdego roku. W tym stanie rzeczy spowodowałoby to unicestwienie wieloletnich dążeń partnerów dialogu społecznego w zakładach pracy, to znaczy pracodawców i związków zawodowych, do ustalenia możliwego wzrostu wynagrodzeń na początku lub jak najbliżej początku roku obrotowego. Ponadto nowelizacja ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnego wynagrodzenia - ona weszła w życie od 1 stycznia 2004 r. - zabrania jakichkolwiek przyrostów przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców, którzy w danym roku obrotowym nie osiągnęli zysku.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Na marginesie dodałbym tu, że czasy są takie, iż te minimalne trzy-, czteroprocentowe możliwości wzrostu zysku nie we wszystkich firmach są dziś wykorzystywane, gdyż firmy kierują się chęcią przeżycia i dalszego funkcjonowania na rynku.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W dyskusji dotyczącej tej kwestii, prowadzonej w ramach prac Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych, strona rządowa jako jedyny argument w obronie tezy o celowości przyjęcia ustawowej zasady dopuszczającej wzrost wynagrodzeń wyłącznie u przedsiębiorców, którzy w poprzednim roku obrotowym osiągnęli dodatni wynik finansowy, przedstawiła informację o podwyżkach wynagrodzeń dokonywanych przez przedsiębiorców, którzy nie osiągają dodatniego wyniku finansowego z takich sektorów, jak górnictwo, hutnictwo, przemysł obronny czy kolejnictwo. Wymienione sektory są jednak zdominowane przez podmioty z większościowym lub wyłącznym udziałem skarbu państwa i według przewodniczącego OPZZ, pana Manickiego, można przyjąć, że dla takich przypadków rządowa inicjatywa ustawodawcza z 2002 r. nie była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Według sygnatariuszy porozumienia obecna nowelizacja ustawy powinna wejść w życie jak najwcześniej po to, by została utrzymana obowiązująca od 1995 r. zasada, że negocjacje dotyczące możliwego u przedsiębiorcy przyrostu wynagrodzeń toczą się w sposób pozwalający na rozstrzygnięcie tej sprawy w pierwszym kwartale. Nie mają oni żadnych wątpliwości, że złamanie tej tradycji nie będzie służyło ani rozwojowi samego dialogu społecznego, ani pokojowi społecznemu, któremu ten dialog ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia z ideą porozumienia się zgadza, jednak poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne spowodowały, że komisja stanęła przed dylematem: albo przyjąć nowelizację bez poprawek i narazić ewentualnie czystość i przejrzystość tworzenia prawa, albo przyjąć z poprawkami i opóźnić czas wejścia w życie tej nowelizacji ustawy, co może wywołać duże niepokoje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W wyniku bardzo burzliwej dyskusji Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, głosami 3 senatorów za, 2 - przeciw, przy 1 wstrzymującym się od głosu, zadecydowała, że zaproponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Zostanie przy tym zgłoszony wniosek mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, może pan już zająć miejsce, bo będzie teraz sprawozdawał przedstawiciel mniejszości, a pytania będą do obydwu sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia panią senator Olgę Krzyżanowską o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców przedstawić wnioski mniejszości do projektu ustawy zmieniającej ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Jak już powiedział pan senator sprawozdawca, jest to projekt poselski, oparty na zawartym w dniu 23 grudnia 2003 r. w Komisji Trójstronnej porozumieniu, poparty pozytywną opinią rządu, uchwalony przez Sejm w dniu 29 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Istotą tej ustawy jest, mówiąc w skrócie, bo szczegółowo omówił to pan senator sprawozdawca, skrócenie przypadającego na początek roku okresu, w którym można już te umowy zawierać - chodzi o różnicę między rokiem sprawozdawczym, finansowym a rokiem budżetowym. Jest to ze wszech miar słuszne i właściwe, ale sprawozdanie mniejszości, przedstawiane przeze mnie, nie do tej istoty się odnosi, lecz do sformułowań prawnych, do których zastrzeżenia wniosło nasze Biuro Legislacyjne, o czym też już mówił pan sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Są to cztery wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Pierwszy dotyczy zapisu, że zgodnie z art. 4 ust. 1 przyrost przeciętnego wynagrodzenia w danym roku strony ustalają w drodze porozumienia, przy czym porozumienie to powinno uwzględnić sytuację finansową i możliwości finansowe przedsiębiorcy oraz wskaźniki ustalone zgodnie z art. 3 ust. 3 lub 5, a także z art. 4a. Wnosimy o skreślenie art. 4a, gdyż odesłanie do art. 4a niewystępujące w poprzednim systemie prawnym należy uznać za błąd legislacyjny, gdyż ust. 1 tego artykułu nie dotyczy ustalenia jakichkolwiek wskaźników, zaś ust. 2 wprawdzie zawiera stosowne postanowienia w tym zakresie, ale dotyczą one wyłącznie roku 2002, czyli norma prawna została wykonana. Już na marginesie powiem, że chodzi o słynną ustawę o 203 zł dla pracowników służby zdrowia. Nie jest ona, niestety, w wielu wypadkach wykonywana faktycznie, ale w sensie prawnym ta norma straciła już swoje znaczenie w obecnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Wniosek drugi mniejszości dotyczy uchylenia art. 4c. W art. 1 pkt 2 ustawy uchyla się art. 4b, zgodnie z którym w przypadku, gdy przedsiębiorca nie osiągnął dodatkowego wyniku finansowego za poprzedni rok obrotowy, jeżeli w trakcie tego roku sytuacja finansowa ulega poprawie, strony uprawnione do zawarcia porozumienia mogą ustalić w drodze porozumienia przyrost wynagrodzeń nie wyższy jednak niż określony wskaźnikami ustawowymi - zgodnie z art. 3 ust. 3 lub art. 3 ust. 5. Z punktu widzenia legislacyjnego ustawodawca powinien konsekwentnie uchylić art. 4c, który jest jakby sprzeczny z poprzednim artykułem.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Wnioski mniejszości trzeci i czwarty są wnioskami o charakterze porządkującym i nie mają tak zasadniczego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">I jeszcze jeden, ostatni wniosek mniejszości, który dotyczy vacatio legis. Zgodnie z projektem nowelizacji ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Wniosek mniejszości mówi, że powinno to być czternaście dni zgodnie z ogólną zasadą ogłaszania aktów normatywnych zawierających przepisy powszechnie obowiązujące. Rzeczywiście, istnieje możliwość, że dniem wejścia w życie aktu normatywnego jest dzień jego ogłoszenia i tu zacytuję: „o ile ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego”. Musimy więc sobie odpowiedzieć na pytanie, czy pośpiech, konieczny w tym wypadku ze względu na terminy zawarte w nowelizacji i podnoszony w czasie debaty w komisji interes społeczny, to znaczy potrzeba szybkiego uregulowania zasad podnoszenia wynagrodzenia, czy też zastrzeżenia legislacyjne powinniśmy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Ten problem, jak mówił już pan senator sprawozdawca, wywołał długą dyskusję na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo właściwie musimy sobie odpowiedzieć na dwa pytania: czy zasadniczym zadaniem Senatu jest tworzenie prawa, które jest poprawne, jasne, czytelne i nie budzi żadnych legislacyjnych zastrzeżeń, czy też powinniśmy stosować taryfę ulgową w wypadkach, kiedy projekt przychodzi zbyt późno, gdyż czy to rząd czy wnioskodawcy, czy Sejm nie potrafią nam tego czasu zostawić. Chciałabym powiedzieć, że praktycznie rzecz biorąc, żeby nie ten pośpiech, to te poprawki mogłyby być spokojnie zgłoszone i przez Wysoki Senat przyjęte, i nie byłoby tego zasadniczego sporu.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy wniosków mniejszości wyrażają swoimi wnioskami opinię, że zadaniem Senatu jest głównie tworzenie przyzwoitego, czytelnego prawa - do tego zmierzają wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 przed przystąpieniem do dyskusji należy stawiać sprawozdawcom pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania pytań? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Sawickiego, którego witam i proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Chciałbym poinformować, że rząd zajął pozytywne stanowisko wobec inicjatywy poselskiej, jaką jest nowelizacja ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców. To pozytywne stanowisko zostało zajęte nie bez dylematów i nie bez głosów odrębnych na forum Rady Ministrów, niemniej jednak taki a nie inny werdykt rządu wynika przede wszystkim z faktu, że ta ustawa jest owocem dialogu społecznego. Rada Ministrów w uznaniu dla porozumienia osiągniętego pomiędzy pracodawcami a pracobiorcami postanowiła poprzeć ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu w sprawie poprawek natury legislacyjnej, to rząd poparł ustawę w jej kształcie przedłożonym przez Sejm. Poprawki te nie mają zasadniczego znaczenia merytorycznego. Są to poprawki porządkujące, które niewątpliwie nadają lepszą formę prawną aktowi rangi ustawy, ale nie przesądzają, jak stwierdziłem, o tym, żeby ta ustawa nie mogła być stosowana w takiej postaci, w jakiej przedłożył ją Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niech pan minister raczy jeszcze zostać na mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem mogą być panu zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Ministrze, ja mam pytanie do ust. 3, który stanowi, że u przedsiębiorców, u których porozumienie, o którym mowa w ust. 1 nie zostało zawarte, przyrost miesięcznego wynagrodzenia ustala w terminie na 10 marca każdego roku pracodawca w drodze zarządzenia. Jakie środki odwoławcze mają organizacje związkowe od tego zarządzenia? Bo jeśli mówimy o tym, że to porozumienie ma być zawarte przez strony, a w ust. 3 mówimy, że jeśli strony go nie zawrą, to pracodawca wydaje zarządzenie, to chciałbym wiedzieć, jakie są środki odwoławcze. I czy w ogóle są? Z czyjej to winy nie ma być zawarte porozumienie? I kto to ocenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Chciałbym, po pierwsze, zwrócić... Może odpowiem wprost na pytanie pana senatora: nie, nie ma takich środków odwoławczych. Mechanizm jest następujący: strony powinny się porozumieć, to znaczy pracobiorcy powinni się porozumieć z pracodawcą. Ta ustawa przewiduje taki mechanizm. Jeżeli porozumienie nie zostaje osiągnięte, to wówczas pracodawca ma prawo określić możliwy przyrost wynagrodzenia, zgodnie z tą ustawą, samodzielnie. Tutaj nie ma zapisanej żadnej metody na to, żeby stosować dalszy tryb uzgodnień czy też dalszy tryb porozumienia. Podwyżka płac następuje albo w wyniku dialogu sił społecznych, które występują w danym zakładzie, to znaczy pracobiorców i pracodawcy, albo też pracodawca ma prawo do ustalenia wskaźnika wzrostu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie widzę chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że figuruje na liście znane już dzisiaj bardzo nazwisko - nazwisko senatora Jurgiela, którego zapraszam do mównicy. W trosce o pańską skuteczność proszę, aby mówił pan nieco głośniej i wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zrobię przerwę po tej dyskusji i dopiero w punkcie siódmym zabiorę głos, ale do tej ustawy chciałem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Myślę, że ta ustawa jest ustawą tylko papierową, jeśli tak potocznie można powiedzieć, w ogóle nie ma znaczenia - jest to wprowadzanie zbędnego instrumentu. Dlaczego? Dlatego, że związki zawodowe, które rozpoczną negocjacje w sprawie tego porozumienia, powinny mieć drogi odwołania. Jeśli bowiem w ust. 3 mówimy, że po dyskusji dotyczącej wzrostu przeciętnego wynagrodzenia dyrekcja, zarządzający przedsiębiorstwem, w drodze zarządzenia, ustala według swego uznania wysokość płacy, i nie dajemy środków odwoławczych, to spowoduje to konflikty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ja chciałbym, korzystając z obecności pana ministra, wskazać konkretny przykład.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W zakładach mięsnych w Białymstoku ma obecnie miejsce taka sytuacja, że właściciel zakładu wszedł w spór zbiorowy ze związkami zawodowymi. Zgodnie z ustawą o związkach zawodowych związki zawodowe występowały do odpowiednich instytucji, które są zobowiązane nadzorować przestrzeganie prawa, a więc między innymi do Państwowej Inspekcji Pracy. I co się stało? Stało się to, że dyrekcja zakładu postanowiła takie związki, które zgodnie z prawem dbają o pracownika, spacyfikować, nie wpuszczając szefów związków zawodowych do zakładu pracy. Nie korzystając z innych instrumentów prawnych, takich jak na przykład dyscyplinarne zwolnienie z pracy, postanowili zastraszyć związki zawodowe poprzez niewpuszczenie, moim zdaniem niezgodnie z prawem, szefów związków zawodowych do zakładu pracy. Nie skorzystali przy tym, jak już powiedziałem, z tych instrumentów, z których powinni korzystać.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ja uważam, że ta ustawa będzie ustawą konfliktogenną, ponieważ szefowie organizacji związkowych przystępujący do negocjacji tego porozumienia, chcący uzyskać korzystne warunki i nieprzekonani w razie ewentualnej odmowy przez zarządzających przedsiębiorstwem, będą w dłuższym czasie narażeni na szykany ze strony dyrekcji zakładów pracy. Taka jest obecnie sytuacja w zakładach mięsnych w Białymstoku. Ja zresztą skierowałem w tej sprawie pismo do pana ministra i chciałbym prosić o to, żeby pan minister się zainteresował tym, jak są przestrzegane prawa pracownicze w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Z tych powodów ja uważam, że ta ustawa jest zbędna i że w takiej postaci nie należy jej przyjmować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską, a po pani senator będzie mówiła pani senator Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku, ja chciałabym się tylko krótko odnieść do wystąpienia przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Nie wydaje mi się, żeby słuszne było stwierdzenie, że wnioski mniejszości są tylko porządkujące. Rzeczywiście dwa z nich są takie. Ale ten wniosek mniejszości, piąty, macie go państwo w druku, który mówi o vacatio legis, naprawdę trudno nazwać porządkującym. To jest zasadnicza, powiedziałabym, zasada tworzenia prawa. I w tym sensie częściowo się z panem ministrem nie zgadzam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jako współautorka wniosku mniejszości również poczułam się niezbyt komfortowo z powodu nieuprawnionej niskiej oceny jakości wniosków mniejszości dokonanej przez pana ministra. Otóż mnie bardzo zaniepokoiła, a nawet wręcz poraziła pana wypowiedź składająca hołd, że tak powiem, demokracji konsensualnej. Oznacza to bowiem, że jeżeli to będzie owoc dialogu, to wtedy można nawet zmienić kalendarz, to rząd przychyli się i uzna, że w lutym może być lipiec. No ja nie wiem, czy taki ważny jest interes określonych grup społecznych, że równoważy interes państwa i stanowienia dobrego prawa. Niezachowanie wakacji prawnych już niejednokrotnie w tej Wysokiej Izbie dało o sobie znać. Przywołam chociażby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia i sprawę niemożliwości wprowadzenia jej przepisów w życie z tego właśnie powodu, że Rada Ministrów gwałtownie poparła tak krótkie wakacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W tym wypadku nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby przyjąć taki oto kalendarz zdarzeń: jeżeli Senat, Wysoka Izba - czując się uprawniona do tworzenia dobrego prawa, do wypełniania tego zobowiązania, które wynika z miejsca przewidzianego dla Senatu w konstytucji - przyjmie wnioski mniejszości, to Sejm rozpatrzy je najpóźniej 18 lutego, czyli za tydzień, a wówczas prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej swój długopis odkręci najpóźniej 20 lutego. Chociaż były już takie sytuacje, że jeszcze świeży druk, nawet z niewyschniętą farbą, był wieziony od nas do Pałacu Namiestnikowskiego i prezydent ustawę podpisywał. Ale jeżeli nawet prezydent podpisze tę ustawę 20 lutego, to te czternaście dni wakacji prawnych spowoduje, że będzie ona mogła obowiązywać od 8 marca - no, to piękna data, kojarząca się głównie ze zwiędłymi goździkami. Ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby prace nad porozumieniem rozpoczęły się wcześniej. Przecież tu nie brzmi żaden gong, by siadać już w tej chwili. Rozpocząć te negocjacje można w normalnej już sytuacji - a nie w takiej, jaką przedstawiał pan senator Jurgiel - i w pewnym momencie formalnie podpisać porozumienie. W moim rozumieniu, w moim głębokim przekonaniu, po doświadczeniach posła, a teraz senatora, jest tak, że nad ratio legis górę bierze owoc dialogu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że w trakcie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I pytam pana ministra: czy chciałby pan jeszcze zabrać głos w związku z tym wnioskiem? Nie. Wobec tego dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 stycznia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lutego. Marszałek Senatu tego samego dnia, czyli 2 lutego 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 594, a sprawozdanie komisji w druku nr 594A.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senator Franciszka Bobrowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 10 lutego 2004 r., poświęconego ustawie o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, druk senacki nr 594, jak już pan marszałek był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Nowelizacja ustawy ma na celu ograniczenie obowiązku powiadamiania policji o zaistnieniu zdarzenia objętego ubezpieczeniem obowiązkowym posiadaczy pojazdów mechanicznych, rolników oraz ubezpieczeniem budynków rolniczych, w sytuacji gdy doszło do wypadku z ofiarami w ludziach lub w okolicznościach nasuwających przypuszczenie, że zostało popełnione przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Pragnę nadmienić, że od 1 stycznia 2004 r. istnieje obowiązek powiadamiania policji o zaistnieniu jakiegokolwiek zdarzenia objętego ubezpieczeniem obowiązkowym. To powoduje dużą absorpcję policji, jak również niedogodności dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Komisja, po odbyciu krótkiej, ale burzliwej dyskusji, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji można sprawozdawcy zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni senatorowie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Igora Chalupca, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I pytam: czy pan minister chce zabrać głos? Jeśli tak, to zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Pragnę podkreślić, że uzasadnieniem wprowadzenia obecnie obowiązującej regulacji art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych było to, że praktycznie każdy wypadek drogowy jest wynikiem wykroczenia lub przestępstwa drogowego. W związku z tym w trakcie uzgodnień międzyresortowych padła ze strony Komendy Głównej Policji propozycja, aby wprowadzić obowiązek uzyskiwania przez policję każdej informacji o takim zdarzeniu, również wtedy, kiedy wystąpiła konieczność interwencji, a także wtedy, gdy policja interweniowała po to, żeby ewentualnie nałożyć grzywnę lub mandat karny czy też aby przypisać odpowiednią liczbę punktów karnych. Uzasadnieniem wprowadzenia tamtego przepisu była również chęć ograniczenia liczby wypadków drogowych, które są fingowane w celu wyłudzenia odszkodowania. Trzeba również zaznaczyć, że obowiązujący od 1 stycznia tego roku przepis nie nakłada obowiązku wezwania policji, a jedynie obowiązek powiadomienia jej o każdym takim zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówIgorChalupec">Niemniej jednak z uwagi na powstałe wątpliwości, błędne rozumienie przepisu czy pewne obawy dotyczące jego interpretacji, które się pojawiły w kręgach społecznych, rząd przychyla się do zaproponowanej przez Sejm zmiany tego przepisu. Zmiana ta została w dniu 10 lutego rozpatrzona i przyjęta bez poprawek przez senacką Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Uważamy, że ta propozycja w sposób czytelny formułuje obowiązek niezwłocznego powiadomienia policji w dwóch określonych w przepisie przypadkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niech pan, Panie Ministrze, jeszcze zaczeka, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą pana przepytywać.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są senatorowie chętni do zadania pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I od razu stwierdzam, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za obecność.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 stycznia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 587, a sprawozdania komisji w drukach nr 587A i 587B.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Jest w telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Cóż my będziemy robić bez senatora Mietły?</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">(Głos z sali: To może senator Kulak jako pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze. Wobec tego proszę drugiego sprawozdawcę, czyli sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, proszę, Panie Senatorze... Jeśli senator Mietła jest przy telewizji, to proszę przerwać tę sielankę.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na korytarzu.)</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No, ale tu go nie ma. Zaraz, kto powiedział, że jest zajęty w telewizji?</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Ja.)</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Jest, jest, siedzi na korytarzu.)</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: To może ja ustąpię...)</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, Senat nie jest teatrem telewizji. Bardzo pana proszę - do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Zagapiłem się... w telewizję...)</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A pani senator dziękuję za tę nadobowiązkową działalność w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam przyjemność złożyć sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad ustawą o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń, druki sejmowe nr 1845, 2424, druk senacki nr 587.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Zmiany wprowadzone w ustawie mają na celu dostosowanie polskiego systemu prawa do norm prawa europejskiego, szczególnie w zakresie jednej z podstawowych zasad wspólnotowego porządku prawnego, jaką jest zasada swobody świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa ta jednakowo traktuje polskich i zagranicznych oferentów usług turystycznych, chroniąc jednocześnie odbiorców tych usług przed nierzetelnością usługodawców, bez względu na ich pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Istotną zmianę wprowadza zapis mówiący, że w sprawach udzielania, odmowy udzielania, zmiany, stwierdzenia wygaśnięcia lub cofnięcia zezwolenia albo ograniczenia zakresu terytorialnego zezwolenia na prowadzenie działalności organizatora turystycznego lub pośrednika turystycznego przedsiębiorca zagraniczny mający siedzibę na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej może wystąpić do dowolnie wybranego wojewody. Osoby będące obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej uzyskują uprawnienia przewodnika turystycznego i pilota wycieczek od wojewody właściwego dla miejsca zamieszkania, a w przypadku osoby nieposiadającej miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej organem właściwym jest wojewoda wybrany przez taką osobę. Przepisy te są przystosowaniem ustawy do przepisów ustawy z dnia 10 maja 2002 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności - „Dziennik Ustaw” nr 71 poz. 655 - oraz do ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych - „Dziennik Ustaw” nr 87 poz. 954. Wymienione ustawy wprowadzają do polskiego systemu prawnego wspólnotowy system uznawania kwalifikacji zawodowych i pozostają w zgodzie z zasadą swobody świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Poza zmianami o charakterze dostosowania do prawa Unii Europejskiej omawiana ustawa wprowadza kilka uregulowań odmiennych od dotychczasowych, obowiązujących w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa ta obejmuje swym zasięgiem rolników i dotyczy prowadzenia przez nich działalności polegającej na świadczeniu w ich gospodarstwach usług hotelarskich, wynajmowaniu miejsc na ustawienie namiotów, a także świadczeniu innych usług związanych z pobytem turystów.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorMieczysławMietła">Dostosowano też przepisy ustawy do ustawy - Prawo działalności gospodarczej w zakresie obligatoryjności cofania zezwoleń organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego przez wojewodę w przypadkach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorMieczysławMietła">W wypadku niewywiązania się z obowiązków nakładanych na świadczeniodawców przez prawo wprowadzone zostały sankcje, między innymi nieuzyskanie przez trzy lata zgody na prowadzenie działalności.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorMieczysławMietła">Wprowadzono też ułatwienia dla przewodników turystycznych działających na terenie kilku województw. Starający się o uprawnienia mogą składać egzaminy przed komisją wybraną w jednym województwie na terenie przyszłego działania.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorMieczysławMietła">Wprowadzono także rozwiązanie postulowane przez przedsiębiorców inwestujących w nowe obiekty hotelarskie, to znaczy rozwiązanie polegające na wydawaniu promesy dotyczącej zaszeregowania budowanego obiektu hotelarskiego do odpowiedniego rodzaju i odpowiedniej kategorii, co pozwala prowadzić niezbędną na rynku turystycznym promocję obiektu już w okresie jego budowy i przygotowania do eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorMieczysławMietła">Przedmiotowa ustawa była szeroko konsultowana z przedstawicielami stowarzyszeń zrzeszających przedsiębiorców świadczących usługi turystyczne, a także pilotów wycieczek i przewodników turystycznych. Ustawa ta w znacznym zakresie uwzględnia zgłaszane propozycje zmian, bo w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie wprowadzono ponad trzydzieści zmian, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom organizatorów działalności turystycznej, a także uwzględniono możliwie najpełniejszą ochronę interesów konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na swym posiedzeniu w dniu 29 stycznia bieżącego roku szczegółowo zapoznała się ze sprawozdaniem przedłożonym przez przedstawicieli ministerstwa oraz z opinią senackiego Biura Legislacyjnego i po wnikliwej analizie zgłasza cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka pierwsza zmierza do określenia właściwości wojewody wydającego decyzję administracyjną w sprawie upoważnienia do prowadzenia szkolenia przewodników turystycznych lub pilotów wycieczek. Wojewodą tym ma być wojewoda właściwy ze względu na siedzibę lub miejsce zamieszkania podmiotu ubiegającego się o upoważnienie, a w wypadku jednostek organizacyjnych lub osób mających siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej - wojewoda przez nich wybrany.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka druga wprowadza do ustawy możliwość cofnięcia upoważnienia do prowadzenia szkolenia przewodników turystycznych lub pilotów wycieczek również wówczas, gdy upoważnienie to zostało wydane na przeprowadzenie jednego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#SenatorMieczysławMietła">Poprawka trzecia ma na celu zapewnienie w ustawie konsekwencji, zmierzając do tego, aby naruszenie przez prowadzącego szkolenie przewodników turystycznych lub pilotów wycieczek obowiązków określonych ustawą lub prowadzenie szkolenia niezgodnie z wydanym upoważnieniem skutkowało cofnięciem upoważnienia, a nie decyzją stwierdzającą naruszenie obowiązków określonych ustawą lub prowadzenie szkolenia niezgodnie z wydanym upoważnieniem.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#SenatorMieczysławMietła">I w końcu poprawka czwarta. Dodaje ona do ustawy przepis przejściowy, zgodnie z którym postępowania w sprawach o udzielenie zezwolenia na organizowanie imprez turystycznych oraz o udzielenie zezwolenia na pośredniczenie na zlecenie klientów w zawieraniu umów o świadczenie usług turystycznych, wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy, będą się toczyły w oparciu o przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#SenatorMieczysławMietła">Wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął zaproponowane poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej debatowała nad ustawą o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń na posiedzeniu w dniu 6 lutego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Ustawa, powiem szczerze, nie wzbudziła szerszej dyskusji, w najmniejszym stopniu nie była kontrowersyjna. Komisja przyjęła poprawki jednobrzmiące z tymi, które przed chwilą zaprezentował pan senator Mietła.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Dyskusja potoczyła się wyłącznie w kierunku szczegółowych rozwiązań dotyczących opłat egzaminacyjnych za sprawdzanie kwalifikacji kandydatów na przewodników turystycznych i pilotów wycieczek. Postawiono problem, czy te opłaty w jakimś sensie nie są formą nadmiernego obciążania osób egzaminowanych, szczególnie w sytuacji, kiedy są one zmuszane, oczywiście w cudzysłowie... Po prostu niezdanie przez część tych osób egzaminu w pierwszym terminie powoduje, że podchodzą one do niego po raz drugi, trzeci i czwarty, co za każdy razem pociąga za sobą następne koszty.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Otrzymaliśmy jednak od strony rządowej wyjaśnienie w tej sprawie. Otóż kryteria stosowane na egzaminach są jasne i czytelne, a wymóg osiągnięcia punktowego progu, od którego egzamin uważa się za zdany, jest wyraźnie określony przed egzaminem. Jeżeli więc nawet dochodzi do sytuacji, o których wspomniałem, to dochodzi do nich z winy samych zdających.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorZbigniewKulak">To właściwie wszystko, co chcę powiedzieć. Poprawki obu komisji są, jak powiedziałem, jednobrzmiące. W związku z tym, jeśli nie pojawią się następne, nie będziemy musieli nawet zwoływać wspólnego posiedzenia komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem, można zadawać sprawozdawcom pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Moje pytanie będzie skierowane do pana senatora Mietły. Dotyczy ono art. 25, w którym jest mowa o składzie komisji egzaminacyjnej. W pktach 4 i 5 są podane składy komisji. Nie widzę tam jednak ani jednej wzmianki o osobie, która mogłaby stwierdzić znajomość języka obcego w przypadku pilotów. Wprawdzie w pkcie 6 jest napisane, że za sprawdzenie znajomości języka obcego pobiera się opłaty, ale o tym, kto i kiedy go sprawdza, w całym materiale, którym dysponuję, nie napisano ani słowa. W związku z tym mam pytanie: gdzie, kto i kiedy sprawdza znajomość języka obcego u pilotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Muszę powiedzieć, że nie omawialiśmy dokładnie tego tematu na posiedzeniu komisji. Poprosiłbym przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, skorzystamy z tej propozycji. Bo rozumiem, że przerzuca pan to pytanie na przedstawicieli rządu, tak?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, prosiłbym pana senatora Mietłę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jak wysokie mają być opłaty egzaminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJózefSztorc">I następne pytanie. W art. 39 jest wzmianka o rolnikach świadczących usługi hotelarskie w gospodarstwie rolnym. Jak to wygląda w tym przypadku? Czy rolnicy będą poddawani egzaminowi, czy nie? Czy będą uiszczać te opłaty? Chciałbym uzyskać trochę wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, pan senator Mietła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Ponieważ to pytanie jest w zasadzie identyczne z poprzednim, proponuję, żeby przedstawiciele rządu wypowiedzieli się o wysokości tych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Mogę odpowiedzieć na pytania dotyczące opłat, ponieważ do druku sejmowego, którym również dysponujemy, jest dołączony pakiet proponowanych rozporządzeń do ustawy. Na stronie 74 jest dokładnie opisana wysokość opłat, ustalona jako procent najniższego wynagrodzenia w Polsce. Opłaty będą co roku przeliczane według wskaźników GUS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam na sali panią podsekretarz stanu Małgorzatę Okońską-Zarembę i pytam, czy chciałaby pani zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Oczywiście postaram się odpowiedzieć na zadane przez państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące komisji odpowiedzialnej za przeprowadzanie egzaminu ze znajomości języka obcego, pragnę poinformować, że w ogóle potwierdzenie znajomości języka obcego odbywa się w trybie innego postępowania. Reguluje to art. 32 ustawy, który wymienia dokumenty mogące poświadczyć znajomość języka obcego przez pilota. Są to dyplomy ukończenia studiów filologicznych i nauczycielskiego kolegium języków obcych lub świadectwa ukończenia szkoły z obcym językiem wykładowym za granicą. Ponadto w tym artykule - nie będę już cytowała zawartych w nim bardzo szczegółowych rozwiązań - przewidziano możliwość złożenia egzaminu przed odpowiednią komisją powoływaną przez wojewodę. Dlatego w art. 25 nie regulujemy tej kwestii, bo inna komisja, powołana tylko i wyłącznie w celu zbadania znajomości języka obcego, będzie mogła wydać taki certyfikat.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Jeżeli chodzi o wysokość opłat, to mówił o tym pan senator, uznaję więc, że odpowiedź na to pytanie już padła.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Chcę także wyjaśnić kwestię związaną z rolnikami i ich obowiązkami, które wynikają z nowelizacji ustawy o usługach turystycznych. Te obowiązki będą polegały na tym, iż rolnik, który chce prowadzić działalność w zakresie hotelarstwa, czyli wynajmować pokoje, będzie musiał tylko zgłosić to w gminie i do prowadzonej przez gminę ewidencji obiektów złożyć oświadczenie, że jego pokoje czy obiekt spełniają minimalne kryteria określone w rozporządzeniu do ustawy o usługach turystycznych. Chodzi o te kryteria związane ze świadczeniem usług hotelarskich, turystycznych. Takie rozwiązanie znajdowało się już wcześniej w ustawie o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Ma to ogromne znaczenie, dlatego że jak państwo wiecie, w Polsce prowadzimy również, można powiedzieć, kategoryzację obiektów agroturystycznych. Tak więc to nie będzie miało jakiś nadzwyczajnych konsekwencji dla rolników, myślę wręcz, że dobrze im posłuży, ponieważ na podstawie ewidencji możemy wydawać katalog obiektów agroturystycznych w kraju i informować klienta o poziomie i standardzie danego obiektu, a są to działania wspomagane z funduszy budżetu państwa. Wydaje nam się, że nie powinno być w związku z tym żadnych większych perturbacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem, można zadawać pytania pani minister. Czy są chętni?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Pani minister powoływała się na art. 32. Mam wrażenie, że to jakiś tajny artykuł, ponieważ w materiale, który mamy, w ogóle taki artykuł nie występuje. Jest art. 31, a potem od razu art. 33. W związku z tym chcę zapytać, czy to jest coś tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Nie, Panie Senatorze. Państwo dysponują tekstem nowelizacji ustawy o usługach turystycznych, a ja posługuję się tekstem ustawy. Ten artykuł po prostu nie był przedmiotem nowelizacji, dlatego zapewne państwo go nie mają. Ja mam przed sobą ustawę matkę, czyli ustawę o usługach turystycznych. Jest w niej art. 32, który nie był zmieniany. Jeżeli państwo sobie życzycie, a pan marszałek pozwoli, mogę oczywiście przeczytać ten artykuł w całości. Ale właśnie stąd ta sytuacja: państwo dysponujecie tekstem tylko tych artykułów, które zostały znowelizowane w wyniku procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sztorc, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pani minister takie pytanie: ile jest w Polsce firm prowadzących usługi hotelowe i turystyczne? A ponieważ zdarzają się czasem potknięcia, bankructwa, komentowane potem w prasie i telewizji, chciałbym też zapytać, ile jest tych bankructw w stosunku do całości, procentowo. Chciałbym się również dowiedzieć, ile jest organizacji zrzeszających podmioty, które prowadzą działalność hotelową i turystyczną w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Ja nie ukrywam, że reprezentuję ministerstwo gospodarki w zastępstwie pana ministra Zielińskiego, dlatego po prostu nie mam w tej chwili tak szczegółowych informacji pozwalających na podanie procentowo ilości tego rodzaju bankructw. Jeżeli jednak pan senator pozwoli, to ja może spróbuję ogólnie przekazać swoją wiedzę na ten temat, a odpowiedzi szczegółowej, Panie Marszałku, udzielimy panu senatorowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">A zatem powiem tak: z tego, co pamiętam, w Polsce jest około trzech i pół tysiąca firm z branży turystycznej. Nie mówię tu o jednoosobowej działalności, czyli nie wliczam w to agroturystyki.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Jeżeli chodzi o udział procentowy bankructw w całej branży turystycznej, to można powiedzieć, że te porażki czy bankructwa naprawdę nie stanowią dużego odsetka. Oczywiście te porażki są za każdym razem nagłaśniane przez media, ale od chwili, kiedy ta ustawa weszła w życie, a funkcjonuje już od ponad pięciu lat, od kiedy mamy pewne instrumenty ochrony konsumentów, nie notujemy... W tej chwili upadłość przedsiębiorcy z tej branży nie rodzi negatywnych skutków dla samych konsumentów, ponieważ istnieją mechanizmy, za pomocą których - jak państwo dobrze wiecie - możemy sprowadzić turystów z zagranicy. Są polisy ubezpieczeniowe, są wszystkie te instrumenty, które wynikają z tej ustawy, a chronią prawa konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Ogólnie mogę powiedzieć, że na pewno jest tych bankructw zdecydowanie mniej - jeżeli miałabym w ogóle zestawiać upadłości z obrotem, byłoby to poniżej 1%, jeżeli w ogóle nie należałoby tego liczyć w promilach. To nie jest tak, że te upadłości firm turystycznych mają duży udział w całym obrocie w turystyce w Polsce. No, jest to związane z pewnymi decyzjami pociągającymi za sobą ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej, być może też z kursami i wieloma innymi przyczynami. Ale nie jest to teraz jakieś zjawisko nagminne, które rodziłoby jakieś systemowe skutki dla branży turystycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Włodzimierz Łęcki, który zresztą zapisał się do głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Teraz mam tylko krótkie pytanie, bo pani minister, odpowiadając panu senatorowi Sztorcowi, troszeczkę nieprecyzyjnie, moim zdaniem, wypowiedziała się w kwestii kwater agroturystycznych. One teraz będą podlegać tym samym rygorom co hotele i obiekty profesjonalne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Idea kwater agroturystycznych powstała kilka lat temu, a jej celem było w jakimś stopniu ekonomiczne wspomożenie wsi. Owszem, są różne zrzeszenia tych kwaterodawców, mówiąc tak nie całkiem po polsku, a korzystają z nich raczej ludzie mniej zamożni. W momencie gdy wejdzie stosowny zapis w korekcie ustawy, ci ludzie, to znaczy właściciele kwater, będą musieli ubiegać się o kategoryzację, a to wiąże się z pewnymi kosztami, biurokratyzacją...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam w związku z tym jedno pytanie: czy pani minister jest pewna, że ten zapis nie wprowadzi ograniczeń, jeśli chodzi o kwatery agroturystyczne, właśnie ze względu na większą biurokrację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pani minister zechce...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Senatorze, ja jestem pewna, że ten zapis nie zmusza rolników prowadzących tego rodzaju działalność gospodarczą w Polsce do poddania się kategoryzacji. Ja użyłam takiego określenia cudzysłowie. Tak naprawdę odbywa się to na tej zasadzie, że rolnik zgłasza do urzędu gminy, do ewidencji obiektów świadczących tego rodzaju usługi - robi to w formie oświadczenia - że spełnia te minimalne kryteria określone w rozporządzeniu do ustawy o usługach turystycznych. Te kryteria naprawdę nie mają nic wspólnego z kryteriami kategoryzacji obiektów hotelowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Zresztą, Panie Senatorze, my, czyli resort gospodarki, poprzez wiele działań prezentujemy stanowisko związane z liberalizacją nadmiernych ograniczeń w prowadzeniu działalności gospodarczej w Polsce i naprawdę proszę nam zaufać: robimy wszystko, żeby z jednej strony zapewnić odpowiednią jakość tych usług i zabezpieczyć prawa konsumentów, a z drugiej strony, żeby nie nakładać nadmiernych obowiązków na osoby, które chcą prowadzić działalność gospodarczą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">A więc, jak powiedziałam, myślę, że właśnie to źródło wiedzy na ten temat nie powinno już rodzić konsekwencji w postaci pytań pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czyli to pytanie, zdaniem pani minister, było bezzasadne?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Poniekąd.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo... Chyba że są jeszcze pytania. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Regulamin się jeszcze nie zmienił, a więc przemówienie może trwać najwyżej dziesięć minut, a wnioski trzeba składać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców są dwa nazwiska: pana senatora Witolda Gładkowskiego, który złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, oraz pana senatora Włodzimierza Łęckiego, którego zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Może na początku, jeśli pan marszałek pozwoli, skomentuję stwierdzenie, że moje pytanie było bezzasadne. Nie chcę polemizować z rządem, ale nieraz byliśmy świadkami sytuacji, gdy rząd prezentował inne zdanie, inne poglądy, a myśmy ulegali. Dopiero potem się okazywało, że powinniśmy byli podejść do tematu w sposób bardziej wnikliwy. Myślę też, że przeciętny rolnik, nim dotrze do rozporządzenia o kwaterach agroturystycznych, będzie miał z tym pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ustawa o usługach turystycznych z 1967 r. była ustawą rewolucyjną - wcześniej nie było takiej ustawy. W tej chwili mówi się o przemyśle turystycznym, wprowadza się różne neologizmy, jak na przykład „produkt turystyczny”. To już jest w jakimś stopniu usankcjonowane, więc nie będę się do tego odnosił, aczkolwiek jest to sprzeczne z pewnymi zasadami języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ale ad rem. W ustawie, nad którą dyskutujemy, jest kilkanaście zapisów poświęconych przewodnikom turystycznym. Akurat ostatnio miałem okazję spotkać się z przewodnikami z Wielkopolski i regionów sąsiednich. Zwracali mi oni uwagę na pewne bardzo rygorystyczne traktowanie spraw przewodników.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam więc pytanie do pani minister i prosiłbym o odpowiedź na piśmie: czy osoba, która oprowadza wycieczkę, ale nie pobiera z tego tytułu wynagrodzenia, działa legalnie? Bo są różne interpretacje dotyczące tej materii, a jest to bardzo istotne dla działania organizacji społecznych, między innymi PTTK. W niektórych regionach interpretuje się to w ten sposób, że praca przewodnika jest pracą zawodową, do której należy mieć określone uprawnienia i wówczas można oprowadzać za wynagrodzeniem. Ale jest wiele osób, które pełnią w PTTK funkcje przodowników turystyki pieszej czy instruktorów krajoznawstwa, a zdaniem niektórych urzędników społeczne pełnienie funkcji przewodnika jest w kontekście ustawy o usługach turystycznych zabronione.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Na marginesie powiem, że odebrano mi uprawnienia przewodnika tylko dlatego, że w stosownym momencie nie zdobyłem orzeczenia lekarza medycyny pracy, że jestem zdrowy na ciele i umyśle. Nawet argumentacja, że skoro jestem senatorem, to może przynajmniej na umyśle jestem zdrowy, nie wystarczyła. No i nie jestem przewodnikiem...</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, z tej mównicy padały wielokrotnie propozycje, żeby przed wyborami kandydatów na posłów i senatorów badać psychiatrycznie, ale nie zostały one przyjęte.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, widzę, że... No dobrze, z marszałkiem się nie polemizuje, przynajmniej tu, z mównicy. Przechodzę więc do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">W nowelizacji ustawy, w art. 1 pkt 2 jest podana definicja, zgodnie z którą przewodnik turystyczny to osoba zawodowo oprowadzająca turystów lub odwiedzających po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielająca o nich informacji. Nieco dalej, w pkcie 9, jest zapis: „Do zadań przewodnika turystycznego należy oprowadzanie wycieczek, fachowe udzielanie ich uczestnikom informacji o kraju, odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach oraz sprawowanie opieki nad uczestnikami wycieczki”. Jest to więc niejako rozszerzenie uprawnień i obowiązków przewodnika w stosunku do definicji.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Uważam, że niewłaściwe jest sformułowanie: „oraz sprawowanie opieki nad uczestnikami wycieczki”. Przewodnik, który ma dobrze oprowadzać, musi się bowiem skoncentrować, że tak powiem, na wiedzy merytorycznej, bo jest swego rodzaju nauczycielem. On opisuje obiekty, objaśnia, i nie może, przynajmniej w czasie objaśniania, opiekować się wycieczką. Ten zapis jest sztywny. W przypadku, gdyby coś się stało, gdy młodociany uczestnik wycieczki oddalił się od grupy, jego opiekunowie prawni mogliby później mieć pretensję, że przewodnik nie opiekował się wycieczką. Jest to zapis, który istniał w poprzedniej mutacji ustawy i był powszechnie krytykowany przez przewodników. I ja się z tym zgadzam: od opieki jest pilot, zresztą z innych zapisów wynika - nie będę ich teraz cytował, aby nie przedłużać - że od opieki, od załatwiania spraw organizacyjnych jest pilot, a przewodnik jest osobą objaśniającą walory krajoznawcze. A więc obarczanie go opieką moim zdaniem uniemożliwia rzetelne wykonywanie przez niego takich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">W związku z tym zgłaszam poprawkę zmierzającą do tego, żeby w ust. 2 art. 20 lit. b ustawy matki, jak to pan minister przed chwilą powiedział, wykreślić słowa „oraz sprawowanie opieki nad uczestnikami wycieczek”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję też, że w czasie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ze względu na fakt, że pan senator Łęcki zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 22 stycznia 2004 r. Do Senatu została przekazana 27 stycznia. 28 stycznia, zgodnie z regulaminem, marszałek Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja ta przygotowała swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 585A.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o zmianie ustawy o towarach paczkowanych jest projektem rządowym i została uchwalona przez Sejm podczas sześćdziesiątego siódmego posiedzenia 22 stycznia bieżącego roku. Nowelizuje ona ustawę o towarach paczkowanych z 6 września 2001 r. oraz ustawę o miarach z 11 maja 2001 r. Inicjatorem nowelizacji ustawy jest prezes Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Treść ustawy była uzgadniana ze wszystkimi resortami oraz konsultowana z wieloma organizacjami gospodarczymi, takimi jak: Krajowa Izba Gospodarcza, Polska Federacja Producentów Żywności, Stowarzyszenie Producentów Kosmetyków i Chemii Gospodarczej, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, Polska Organizacja Handlu i Usług. Ustawa konsultowana była również z organizacjami reprezentującymi interesy konsumentów: Krajową Radą Federacji Konsumentów, Krajową Radą Rzeczników Konsumentów oraz ze Stowarzyszeniem Konsumentów Polskich. Jest ona zgodna z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa ma na celu przede wszystkim uproszczenie krajowego systemu nadzoru i kontroli towarów paczkowanych i butelek miarowych oraz wprowadzenie przepisów umożliwiających uregulowanie szczegółowych warunków przeprowadzania przez organ administracji miar kontroli u paczkującego lub u producenta butelek miarowych. Doprecyzowuje również brzmienie niektórych przepisów, w tym kluczowego pojęcia „towar paczkowany”.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Uproszczenie krajowego systemu nadzoru i kontroli towarów paczkowanych polega na wyeliminowaniu dodatkowego obowiązku zgłaszania przez paczkującego do akceptacji odpowiedniemu organowi administracji miar opisu przyjętego przez niego systemu kontroli wewnętrznej towaru paczkowanego. Obowiązkiem paczkującego, oprócz zorganizowania i przeprowadzenia kontroli wewnętrznej ilości towaru paczkowanego, pozostaje jedynie zgłoszenie faktu paczkowania, a w przypadku oznaczenia znaczkiem „E” w zgłoszeniu powinna zostać umieszczona informacja w tym zakresie. Ocena tego systemu będzie dokonywana w ramach kontroli planowych, przeprowadzanych przez organ administracji miar nie częściej niż raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Odstąpiono również od konieczności dołączania do zgłoszenia aktualnego wypisu z Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorBogusławMąsior">W przypadku towarów importowanych paczkowanych przewiduje się możliwość uznania spełnienia wymagań określonych w ustawie nie tylko na podstawie posiadanej dokumentacji wystawionej przez zagraniczny podmiot paczkujący, ale także w oparciu o deklarację importera.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Wprowadzone zmiany nie powodują skutków dla budżetu państwa, a także nie generują dodatkowych kosztów po stronie przedsiębiorców, to znaczy nie zwiększają kosztów prowadzenia działalności gospodarczej. Jest to zbieżne z intencją ministra gospodarki, aby upraszczać i obniżać koszty prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorBogusławMąsior">Należy podkreślić, że po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej towary paczkowane, oznaczone znaczkiem „E” przez krajowych przedsiębiorców, będą mogły być swobodnie wprowadzone na jednolity rynek europejski bez dodatkowych procedur weryfikacyjnych i badań.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w czasie posiedzenia 29 stycznia i 10 lutego bieżącego roku przyjęła stanowisko zawarte w druku nr 585A. Komisja proponuje dziesięć poprawek. Są to poprawki czysto legislacyjne, niezmieniające ducha i treści ustawy. Na przykład poprawka pierwsza uwzględnia zmianę przez nowelizację również ustawy - Prawo o miarach. Poprawki: czwarta, piąta i szósta, mówią o tym, że w odniesieniu do osób fizycznych, które prowadzą działalność gospodarczą w zakresie objętym ustawą, należy się posługiwać zapisem „miejsce zamieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorBogusławMąsior">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Wszystkie poprawki w czasie prac komisji uzyskały akceptację strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy przywilej zadawania w tym momencie pytań senatorowi sprawozdawcy. Czy są chętni do skorzystania z tego przywileju? Tak.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Senator Sztorc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, zwracam się do pana senatora sprawozdawcy o omówienie zmiany dwudziestej lit. b, gdzie jest napisane, że błąd pomiaru podczas wyznaczania ilości rzeczywistej towaru paczkowanego nie powinien przekraczać 20% dopuszczalnej wartości itd. Może pan senator byłby łaskaw troszeczkę więcej powiedzieć o tym, co to znaczy „20% dopuszczalnej ujemnej wartości”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: To znaczy ja rozumiem, że wcześniej w tej zmianie dwudziestej jest tabela...)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJózefSztorc">Tak.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: ...nr 1, która określa, jaki może być procent błędu, w zależności od gramatury lub mililitrów paczkowanego towaru.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A ja proponuję nie rozmawiać między sobą, bo to można było robić w kuluarach. Tutaj proszę trzymać się regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jak rozumiem, pan udzielił odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Tak, tak uważam, Panie Marszałku. I przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W dalszym ciągu jest z nami pani minister Małgorzata Okońska-Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy chciałaby pani teraz zabrać głos, czy może ewentualnie po pytaniach, jeżeli takie będą?</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Okońska-Zaremba: Po pytaniach.)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem przechodzimy do kolejnego etapu procedowania.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Moje pytanie właściwie dotyczy motywów, racji, argumentów, które przemawiały za skreśleniem w art. 8 ust. 3, mówiącego, że partia towaru, której wynik kontroli jest negatywny, nie może być wprowadzana do obrotu. Dlaczego nie pozostawia się tego zapisu w tym brzemieniu, a poprzez to... Mam wrażenie, że w ten sposób uniknęłoby się różnych domysłów i posądzeń. Zapis tego ustępu po prostu został wyeliminowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pani minister chce udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pani minister, czy ktoś z senatorów chce zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A zatem bardzo proszę, żeby pani minister odpowiedziała na to precyzyjne pytanie pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Tak w ogóle to uległa zmianie treść art. 8 i wydaje nam się, że przy zachowaniu tego ustępu, który pan senator był uprzejmy przytoczyć, tak naprawdę powtarzalibyśmy postanowienie z ust. 1. Próbujemy odwrócić kolejność i mówimy, że jeżeli towar spełnia wymagania określone w ustawie, to jest niejako automatycznie dopuszczony do obrotu. Wychodząc więc z takiego toku rozumowania, uznaliśmy, że nie musimy wprowadzać jasnej sankcji zabraniającej. Po prostu wydawało nam się uzasadnione, aby wykreślić ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 stycznia. Do Senatu dotarła ona 2 lutego. Marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która przeanalizowała ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie. Jest ono zawarte w druku nr 592A, a więcej szczegółów będzie w wystąpieniu senatora sprawozdawcy Andrzeja Spychalskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomendować Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej, druk senacki nr 592.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ustawa zawiera czternaście zmian dotyczących nabywania nieruchomości przez cudzoziemców oraz dwie zmiany do ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W obecnym stanie prawnym minister właściwy do spraw wewnętrznych wydaje zezwolenie na nabycie nieruchomości przez cudzoziemca po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych - również zgody ministra rolnictwa, chyba że minister właściwy do spraw wewnętrznych w ogóle odmawia wydania zezwolenia. Nowelizacja w miejsce zgody odpowiednich ministrów wprowadza ustawowe prawo wniesienia sprzeciwu w terminie czternastu dni od dnia doręczenia wystąpienia ministra udzielającego zezwolenia. Pozwala to zabezpieczyć interes obronności i bezpieczeństwa państwa oraz interes publiczny w zakresie przestrzegania przepisów dotyczących obrotu nieruchomościami rolnymi, a w szczególności regulacji dotyczących powierzchni maksymalnej gospodarstwa rolnego oraz ściśle określonych warunków, od których spełnienia jest uzależnione nabycie gruntów rolnych. Dotyczy to zwłaszcza ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z 11 kwietnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Omawiana nowelizacja ma także na celu przyspieszenie postępowania administracyjnego i ograniczenie udziału organów naczelnych w tym postępowaniu. Minister spraw wewnętrznych i administracji może, mimo braku sprzeciwu, wydać decyzję odmowną w ramach przysługującego mu uznania administracyjnego na podstawie zebranego materiału w sprawie, mając na uwadze bezpieczeństwo państwa, na przykład po zasięgnięciu opinii w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy chociażby u generalnego inspektora informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W art. 1 ust. 3 noweli określono uściśloną i zawężoną definicję spółki handlowej kontrolowanej przez cudzoziemca poprzez odesłanie do kodeksu spółek handlowych. Definicja ta częściowo straci na znaczeniu w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej, gdyż spółka taka uzyska w praktyce status przedsiębiorstwa Unii Europejskiej. Obecnie definicja ta ma jednak istotne znaczenie w obrocie udziałami spółek holdingowych oraz akcjami i udziałami w spółce, która staje się spółką kontrolowaną, a więc staje się w wyniku objęcia akcji, udziałów użytkownikiem wieczystym danej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Zmiany przepisów, a zwłaszcza art. 3e ust. 1, mają na celu uniemożliwienie obejścia tej definicji i zapewnienie naczelnym organom państwa kontroli nad przejmowaniem wpływów przez cudzoziemców w spółkach z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Zasygnalizowane dwie zmiany w prezentowanej nowelizacji ustawy o opłacie skarbowej dotyczą właśnie tej materii. Nowelizacja obniża wysokość opłaty, jeśli chodzi o nabycie lub objęcie przez cudzoziemca udziałów lub akcji w spółce handlowej bądź inne czynności prawne, z kwoty 2 tysięcy 82 zł do kwoty 1 tysiąca 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Nowela wprowadza także definicję nabycia tak zwanego drugiego domu. Odpowiada ona opisowej definicji przekazanej przez stronę polską w kwietniu 2001 r. Komisji Europejskiej. Definicja ta obejmuje przeznaczoną pod zabudowę mieszkalną lub na cele rekreacyjno-wypoczynkowe nieruchomość, która nie będzie stanowić stałego miejsca zamieszkania cudzoziemca. Nie dotyczy to nabycia samodzielnego lokalu mieszkalnego w rozumieniu ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Powierzchnia nieruchomości nabywanych przez cudzoziemca w celu zaspokojenia jego potrzeb życiowych nie może przekraczać 0,5 ha, zaś w przypadku działalności gospodarczej powinna być uzasadniona rzeczywistymi potrzebami wynikającymi z charakteru wykonywanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Nowela w dodanym art. 1a określa także stabilne, przejrzyste i obiektywne kryteria wydawania zezwoleń. Dotychczas ustawa nie określała kryteriów, jakimi powinien kierować się minister przy wydawaniu zezwolenia na wniosek cudzoziemca. Wykształciły się one w praktyce i zostały zaaprobowane przez Sejm podczas rozpatrywania sprawozdań z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Określone kryteria odnoszące się do narodowości polskiej nie są dyskryminujące wobec cudzoziemców, gdyż w praktyce są kryteriami alternatywnymi, ani nie są dyskryminujące wobec obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, gdyż poza wyjątkami, które precyzuje ustawa, są oni zwolnieni z wymogu uzyskania zezwolenia, a dla osób narodowości polskiej niebędących obywatelami Unii Europejskiej stwarzają możliwości zakupu nieruchomości i powrotu do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Wprowadzenie wymienionych przepisów w istocie ma na celu ograniczenie uznania administracyjnego, co stanowi realizację jednego z podstawowych postulatów dotyczących zmiany ustawy, zgłaszanych podczas negocjacji akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Mając na uwadze interes stron postępowania i długość niektórych procesów cywilnych, w nowelizacji przedłużono okres ważności zezwolenia na nabycie nieruchomości do dwóch lat i przyrzeczenia wydania zezwolenia, czyli popularnej, funkcjonującej w obiegu promesy, do jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ponadto, ze względu na występującą przewlekłość postępowania sądowego oraz rygorystyczne konsekwencje określone w ustawie, termin na złożenie wniosku o nabycie nieruchomości na podstawie testamentu został przedłużony do dwóch lat, licząc od dnia otwarcia spadku. Na mocy przepisu przejściowego nowy, dłuższy termin będzie miał zastosowanie także wtedy, gdy otwarcie spadku nastąpiło przed dniem wejścia noweli w życie.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W nowelizacji zawarto także postanowienia uwzględniające zobowiązania negocjacyjne Polski dotyczące zwolnienia cudzoziemców będących obywatelami lub przedsiębiorcami państw członkowskich Europejskiego Obszaru Gospodarczego z wymogu uzyskania zezwolenia, z wyjątkiem nieruchomości rolnych i leśnych - w okresie dwunastu lat od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, oraz drugiego domu - w okresie pięciu lat od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Nowela przewiduje odstępstwa od wymogu uzyskania zezwolenia w okresach dwunasto- i pięcioletnim. Przesłanki zwolnienia są zróżnicowane i zależą od miejsca położenia nieruchomości, zwłaszcza od województwa. Takie województwa jak: dolnośląskie, kujawsko-pomorskie, lubelskie, opolskie, pomorskie, warmińsko-mazurskie, wielkopolskie i zachodniopomorskie mogą mieć skrócony ten okres do siedmiu lat od dnia zawarcia umowy. W przypadku pozostałych województw - po upływie trzech lat od zawarcia umowy dzierżawy. W obu jednak przypadkach zobowiązani muszą osobiście prowadzić na tej nieruchomości działalność rolniczą oraz legalnie zamieszkiwać na terytorium Rzeczypospolitej. W przypadku nabycia drugiego domu - jeżeli nieprzerwanie i legalnie przebywali cztery lata na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 5 lutego rozpatrzyła przedstawiony rządowy projekt nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej. Uznano, że ustawa ma charakter nowatorski i kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Komisja wniosła dwie poprawki. Jedna ma charakter doprecyzowujący. Druga eliminuje z zapisu słowa „w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego”. Praktyka funkcjonowania wykazuje bowiem, że około 60% jednostek samorządu terytorialnego nie ma jeszcze miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i wprowadzenie tego zapisu komplikowałoby przyjęte procedury prawne.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie ustawy z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tylko małe sprostowanie. Otóż komisja nie debatowała nad rządowym projektem ustawy, tylko nad ustawą, która była skierowana do Sejmu i przez Sejm uchwalona z inicjatywy rządu - to gwoli ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Panie Marszałku, trafnie pan zauważył.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Słucham, co pan mówi, słucham.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce teraz o coś zapytać pana senatora sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak jest. Pani senator Janina Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, chciałabym zapytać, jakie przesłanki spowodowały, że w art. 1 ust. 1 złagodzono formę zachowania się ministra obrony i ministra właściwego do spraw rolnictwa. Było wyrażenie zgody, a teraz czytamy, że brak sprzeciwu powoduje wyrażenie zgody obydwu ministrów. Co legło u podstaw złagodzenia tej formy zachowania się? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może zbierzemy pytania, Panie Senatorze, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy komisja rozważała sytuację, którą odniosę w swoim pytaniu do art. 1, zmiany jedenastej, lit. b. Doceniam przedłużenie terminu przedłożenia wniosku do ministra spraw wewnętrznych do dwóch lat, ale w dobrej sprawie testamentowej to postępowanie się nie kończy w ciągu dwóch lat. Jeżeli więc to postępowanie skończy się po trzech, czterech latach, to co z tym wnioskiem, który ma być złożony w ciągu dwóch lat od otwarcia spadku? Czy on ma być wyprzedzający? Od tego są przecież opłaty.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorHenrykDzido">Druga sprawa. Jeżeli ktoś nabył - mówię o cudzoziemcu - spadek z mocy testamentu, czyli nabył prawo, to w jakim trybie następuje potem przejście tego prawa na spadkobierców ustawowych? Czy państwo to rozważaliście? Jaki będzie tego mechanizm, jaka procedura? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Interesuje mnie, ile do dnia dzisiejszego obcokrajowcy kupili w Polsce majątków różnego typu, ile sztuk, a jeżeli chodzi o nieruchomości rolne, to ile hektarów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam tylko, że na pytania, które nie dotyczą materii ustawy, pan senator sprawozdawca nie musi odpowiadać, a nawet nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, nie wiem, czy to było ostrzeżenie pod moim adresem, ale postaram się zadać pytanie związane z materią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Komentarz był do wypowiedzi przedmówcy.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ja w sprawie art. 1 ust. 1, gdzie jest mowa o nabyciu nieruchomości przez cudzoziemca - wymaga się tu zezwolenia wydawanego przez ministra spraw wewnętrznych w uzgodnieniu z określonymi ministrami. Swego czasu była duża dyskusja, czy w tej procedurze opiniowania, że tak powiem, nie powinien brać udziału wojewoda. Wojewoda będący przedstawicielem rządu w terenie powinien mieć bowiem najlepsze rozeznanie co do przeznaczenia gruntu, co do ewentualnych zagrożeń. Czy to było przedmiotem dyskusji i czy uznano, że jest to zbędne ogniwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie stwierdzam tego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Muszę powiedzieć, że sprawy, które panowie senatorowie poruszyliście, nie były przedmiotem obrad komisji. Chciałbym jednak powiedzieć to, co wiem, ta wiedza towarzyszyła mi podczas rozpoznawania ustawy, a o ewentualne uzupełnienie poprosiłbym pana ministra w przeznaczonej dla niego części.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W naszej praktyce prawnej coraz częściej stosuje się takie rozwiązania prawne, które ograniczają ingerencję organów centralnych w postępowanie. Ja nie wiem, czy państwo senatorowie zauważyliście, że na przykład w prawie budowlanym także nie potrzeba w określonej kwestii uzyskiwać zgody organu - na przykład w przypadku pozwolenia na budowę przy stawianiu ogrodzenia, jeżeli zostanie zgłoszony zamiar postawienia tego ogrodzenia i organ w ustawowym terminie nie zareaguje, to moc obowiązująca tego przepisu jest jak gdyby automatyczna. I takie rozwiązania prawne zmierzają w tym kierunku, żeby dokonać pewnych liberalizacji i ograniczyć ingerencję naczelnych organów władzy w proces podejmowania decyzji. Praktyka była taka, że czas od momentu zamiaru podjęcia decyzji przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych do momentu uzyskania opinii z poszczególnych ministerstw - a więc były to uzgodnienia ministerialne - był zbyt długi i w większości przypadków nie były dotrzymywane terminy proceduralne. Dzisiaj praktycznie minister obrony narodowej i minister spraw wewnętrznych mają te same uprawnienia i są ograniczeni terminem czternastu dni, bez kierowania zbędnej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Zachowany jest zaś warunek nadzoru przez ministra spraw wewnętrznych sprzedaży tych gruntów poprzez prowadzenie rejestru. Nowelizowana ustawa nakłada na ministra obowiązek prowadzenia rejestru obrotu wszystkimi nieruchomościami na terenie Rzeczypospolitej i utrzymany jest nadal ustawowy obowiązek składania przez ministra przed obliczem Sejmu sprawozdania rocznego w sprawie dokonanego obrotu w tym zakresie. Tak że wszystkie procedury prawne gwarantują pełną kontrolę i nadzór organów państwowych nad obrotem nieruchomościami w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, wszelako pytania senatorów nie dotyczyły oceny stanu pana wiedzy, tylko prac komisji, więc myślę, że poza pierwszym zdaniem wszystko jest już milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Jeżeli chodzi o pozostałe dwa pytania, to zdałbym się na próbę poruszenia tej problematyki przez pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jasne, wszak było to przedłożenie rządowe. Ale jeszcze chwileczkę proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pytania do sprawozdawcy są już wyczerpane?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam i pozdrawiam na sali obrad Senatu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusza Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może jeszcze poproszę pana, żeby pan na chwilę zajął miejsce. Rozumiem, że pan senator Andrzej Spychalski przeadresował już pytania i pan ma je zapisane, ale być może są jeszcze pytania bezpośrednio do rządu.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie dotyczące zmiany trzynastej ust. 2b. Jak wiadomo, podczas negocjacji w zakresie zbywania nieruchomości cudzoziemcom wynegocjowano niekorzystne, moim zdaniem, warunki, a więc dwanaście lat dla nieruchomości rolnych, siedem lat i trzy lata dla nieruchomości dzierżawionych na...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bardzo proszę o pytanie. Pan jest zapisany do dyskusji, ale teraz są pytania. Bardzo proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chcę zapytać, czy postanowienie ust. 2, który upoważnia udziałowców spółek prawnych do korzystania z tych okresów, nie liberalizuje ogólnie wynegocjowanego stanowiska. Panowie proponujecie bowiem tutaj, aby przyjąć, że jeśli ktoś był członkiem spółki prawa handlowego, która mogła do tego czasu nabywać nieruchomości, i w ciągu ostatnich trzech lat osobiście użytkował ziemię w ramach spółki, to uzyskuje prawo do nabycia nieruchomości. Czy nie jest to obejście pewnych przepisów, a więc tych wymaganych okresów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę zadać panu ministrowi pytanie: jak my traktujemy ludzi z wieloma paszportami? Zdarzało się w naszym kraju, że byli obywatele z polskim paszportem, ale przy okazji mieli w różnych kieszeniach różne paszporty. Jak to jest traktowane przy zakupie nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorJózefSztorc">Poszerzyłbym jeszcze pytanie pana senatora Jurgiela, mojego przedmówcy. Otóż co się dzieje w przypadku, kiedy spółka, w której ma udział obywatel innego kraju, jest właścicielem następnej spółki i następnej? Co się wtedy dzieje przy zakupie nieruchomości? Wiadomo, że spółki kiełkują tak jak zboże, jak ma wilgotno... Może pan minister rozjaśni nam troszeczkę temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, przepraszam, że zabieram tutaj głos, ale pewna wątpliwość zrodziła się już po posiedzeniu naszej komisji. Zasygnalizowano mi mianowicie taką kwestię, która dotyczy zmiany trzynastej lit. c i art. 8 ust. 2a. Wcześniej w zmianie trzynastej lit. a i b wymieniamy określone województwa, w przypadku których nie jest wymagane uzyskanie zezwolenia przez cudzoziemców. Te dwa punkty kończą się następującym wyrażeniem: „legalnie zamieszkiwali na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy nie byłoby zasadne - w nawiązaniu do ustawy, którą przyjmowaliśmy nie tak dawno, a która dotyczyła między innymi ochrony naszych gruntów rolnych - ażeby te dwa punkty uzupełnić o taki zapis: „i w wyniku tego nabycia będą rolnikami indywidualnymi w rozumieniu ustawy, o której mowa w art. 1a ust. 6”. Tę ustawę, którą wymieniłem tutaj, przysłano do nas tuż przed spotkaniem w Kopenhadze. Wątpliwość ta się zrodziła, gdyż w tamtej ustawie jest interpretacja tego, co rozumiemy przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Już nie musi pan tutaj omawiać okoliczności, w jakich zrodziła się ta wątpliwość, bo minęła minuta i teraz jest czas dla innych senatorów na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chce jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o precyzyjne i zwięzłe odniesienie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Będę starał się odnieść do zadanych pytań i zwięźle, i precyzyjnie, aczkolwiek materia jest trudna i trudno będzie tutaj zachować tę zwięzłość do końca.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Przede wszystkim muszę wyjść z pewnego naszego generalnego założenia, które przyświecało modyfikacji tej ustawy, jej nowelizacji. A więc założyliśmy sobie podstawowe cele wprowadzenia obiektywnych, stabilnych, przejrzystych i powszechnie znanych kryteriów wydawania zezwoleń. Później te kwestie były precyzowane.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Kolejną najważniejszą kwestią było uproszczenie procedur i maksymalne ich skrócenie. To dotyczy również i pytania pani senator Sagatowskiej, która pytała, z czego wynika złagodzenie przepisów dotyczących MON, dotyczących Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wiadomo, że w chwili obecnej, gdy stara obowiązująca ustawa stanowi jeszcze wykładnię prawną, instytucje te muszą za każdym razem wydać stosowne zezwolenie przy nabyciu nieruchomości. My tutaj się posłużyliśmy tak zwaną milczącą zgodą, a więc prawem sprzeciwu. Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi mają prawo wnieść sprzeciw, który jest sprzeciwem obowiązującym. Ten sprzeciw mają prawo wnieść w ciągu czternastu dni. I wierzcie mi państwo, że jest to w tej chwili stosowane, tego rodzaju praktyka, również w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Pan mecenas Dzido pytał o kategorie wydłużonego okresu w przypadku postępowania spadkowego i chyba zastanawiał się, czy te dwa lata to okres dostateczny. Muszę tutaj stwierdzić, że wiele działo się w Sejmie wokół tej ustawy i wokół grupy posłów, która chciała stworzyć praktycznie takie warunki czy takie zapisy tej ustawy, które by gwarantowały jedno - gwarantowałyby mianowicie to, że nawet metra kwadratowego ziemi, polskiej ziemi, nie można byłoby sprzedać cudzoziemcom. Stosowano tutaj różnego rodzaju zabiegi. Oczywiście uważamy, że dwa lata nie zawsze jest dostatecznym terminem. Nasze propozycje, żeby ten termin był jeszcze odrobinę dłuższy, spełzły tutaj na niczym.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o zapytania dotyczące samych procedur, są to takie procedury, jak je stanowi prawo. Czternaście dni... O tym już w zasadzie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Może teraz odpowiem na pytania, które mam tutaj na piśmie; dotyczyły ważnych kwestii. Pan przewodniczący nie zdołał się zmieścić z zadaniem pytań w regulaminowej jednej minucie. Pytania, dotyczące art. 8, dotyczące ust. 2 tegoż artykułu, są ważne i istotne.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Może tutaj pokrótce powiem, że przepisy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego dotyczą zarówno obywateli polskich, jak i oczywiście również wszelkich innych obywateli, czyli cudzoziemców i nie tylko. Tutaj mówimy o obywatelach Unii Europejskiej. A co za tym idzie, przepisy muszą spełniać wymogi tej ustawy, niezależnie od ustawy o nabywaniu nieruchomości - było bowiem tutaj nawiązanie do ustawy o ustroju rolnym - inaczej należałoby wprowadzić definicję z ustawy o ustroju rolnym do ustawy o nabywaniu nieruchomości, a to byłoby powtórzenie przepisów. Tego rodzaju praktyk, oczywiście, nie stosuje się. Ponadto proponowana zmiana zmierzająca do takiego zapisu: „w wyniku nabycia będą rolnikami indywidualnymi”, oznacza stwierdzenie mogące spowodować dalsze niejasności w interpretacji. Ma ono bowiem spełniać warunki ustawy o ustroju rolnym. Te stwierdzenia są więc w zasadzie na tyle niejasne, że powodowałyby, jak sądzę, zaciemnienie samej ustawy, nie wprowadzając w zasadzie niczego nowego. Zwolnienie z warunków naszej ustawy nie zwalnia ze stosowania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. I to w zasadzie powinno być taką generalną przesłanką, jeśli się nawiązuje w tej ustawie do ustawy o ustroju rolnym.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o ten drugi punkt - to dotyczy art. 8 ust. 2 - to propozycje dokonania zmiany w uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawie naruszałyby przede wszystkim postanowienia traktatu akcesyjnego. Traktat akcesyjny nie wymaga bowiem, aby obywatele państw członkowskich Europejskiego Obszaru Gospodarczego - są to takie kraje, jak Norwegia czy Szwajcaria - w celu skorzystania z możliwości zaliczenia do okresów dzierżawy zwalniających z obowiązku uzyskania zezwolenia na nabycie nieruchomości rolnych okresów dzierżawy nieruchomości rolnej przez spółkę musieli być wyłącznymi udziałowcami, powtarzam, wyłącznymi udziałowcami lub akcjonariuszami spółek handlowych z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej od dnia ich utworzenia. Wystarczy, by byli udziałowcami lub akcjonariuszami wymienionych spółek w dniu uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jednocześnie należy zauważyć, że nie istnieje niebezpieczeństwo niekontrolowanego nabywania przez rolników unijnych udziałów w spółce, co stwarzałoby możliwość zaliczania temu rolnikowi okresów dzierżawy nieruchomości rolnej przez spółkę. A więc proponowane brzmienie art. 8 ust. 2b ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wyraźnie przesądza, iż okres dzierżawy nieruchomości rolnej przez spółkę mogą zaliczyć do okresów dzierżawy zwalniających z obowiązku uzyskania zezwolenia jedynie ci obywatele państw członkowskich Europejskiego Obszaru Gospodarczego, którzy byli udziałowcami, akcjonariuszami spółek handlowych z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej w dniu uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Ponadto, aby obywatele Europejskiego Obszaru Gospodarczego mogli skorzystać z przewidzianej w art. 8 ust. 2b możliwości zaliczenia okresu dzierżawy nieruchomości rolnej przez spółkę, wymagane jest, aby w tym okresie, będąc udziałowcami lub akcjonariuszami spółki, osobiście prowadzili oni na tej nieruchomości działalność rolniczą oraz legalnie zamieszkiwali na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A więc te dwie ustawy dość ściśle uzupełniają się w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Pan Krzysztof Jurgiel pytał o ust. 13. W zasadzie do tego się odnosiłem przed chwilą, więc tego już nie będę uzupełniał.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Pan senator Sztorc pytał, jak można traktować obywateli, którzy posługują się wieloma paszportami, między innymi paszportem polskim. Oczywiście ktoś, kto posiada paszport polski na terytorium polskim, jest pełnoprawnym obywatelem polskim i tak go należy traktować; ma on wszelkie prawa, które przysługują każdemu obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Wiele spółek... Spółka tworzy spółkę - w jaki sposób te spółki będą traktowane. Każda spółka, która będzie chciała nabyć nieruchomość, będzie traktowana w taki sam sposób, tak przewiduje ta ustawa. Niezależnie od tego, czy to jest tak zwana spółka córka, bo chyba o to chodzi, przepisy tej ustawy przy nabywaniu gruntów tak samo traktują takiego nabywcę, którym jest określona spółka.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">W zasadzie to chyba wszystko, jeśli chodzi o te pytania, które były zadawane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Ja mam pytanie, jeżeli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No, już w zasadzie nie, ale pan jest prawnikiem, to rozumie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorHenrykDzido">Nie, nie. Ja czekam na odpowiedź, dlatego że, Panie Marszałku, pan minister odpowiedział tak, jak zrozumiał moje pytanie, i bardzo dobrze, ale ja zapytałem o to, co ja chcę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorHenrykDzido">Otóż art. 1 ust.11 pkt b jest przepisem zawierającym kilka różnych instytucji prawnych, zamkniętych w sobie. Kolejność unormowań świadczy, że najpierw musi być nabycie prawa na podstawie testamentu, a potem ma być wniosek. A co będzie, jeżeli ten wniosek będzie złożony po upływie dwóch lat i trzech miesięcy? Co wówczas będzie? Jeżeli będzie nabycie prawa na mocy testamentu i ktoś będzie miał to prawo, to w jaki sposób przejdzie ono na inne osoby? Czy najpierw stwierdza się nieważność pierwszego prawa? Czy to na mocy tego przepisu będzie zmienione? Moim zdaniem ta bariera dwóch lat jest tylko pozorną blokadą i nie będzie niczego blokować. Przepis jest absolutnie nieczytelny i stworzy znów kolejne pole do interpretacji, uchwał bądź wytycznych w sądownictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ja myślę, że to wymaga ekspertyzy, bo nie sposób, jak sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Tak, wymaga ekspertyzy. I to, co pan senator powiedział: że te pewne sporne kwestie będą rozstrzygały polskie sądy, chyba praktycznie zamyka sprawę. Ja tu innego wytłumaczenia w tej chwili nie potrafię panu senatorowi przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku, ja już właściwie nie zadaję kolejnego pytania, tylko dopytam: czy tej ekspertyzy państwo nie robiliście wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Tak, robiliśmy ją wcześniej, ale jak pan senator wie, ostateczny kształt naszych ustaw, który trafia tutaj, do Wysokiej Izby, naszego Senatu...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Mówię o Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">...naprawdę znacznie się różni od tego wszystkiego, co my proponujemy, od pierwotnej wersji. Mam olbrzymie uznanie dla Wysokiej Izby, Senatu, za to, że tak często ingerencja Wysokiej Izby powoduje, iż akt prawny jest bardziej doskonały. Chylę czoła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tura pytań została już zakończona mniej więcej dziesięć minut temu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale w tamtym wypadku zadający pytanie już wcześniej ocenił, że nie otrzymał odpowiedzi, a pani wcześniej nie pytała. Zapraszam do zapisania się do dyskusji, proszę bardzo. Zapisujemy, tak?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Trzymajmy się porządku; mówię zwłaszcza do prawników, sędziów, mecenasów.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych: czas wystąpienia nie może być dłuższy aniżeli dziesięć minut, a wnioski legislacyjne należy składać w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców mamy trzy nazwiska: Sławomir Izdebski, Krzysztof Jurgiel i Anna Kurska. I w tej kolejności państwa zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Widzę, że jak się zbliżam, pan marszałek się uśmiecha, ale tym razem moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, chyba najkrótsze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja nigdy nie żartowałem z długości pana wystąpień, wręcz przeciwnie.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Może z jakości.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorSławomirIzdebski">Przyglądając się tej ustawie odnoszę wrażenie, że w tej chwili, po tym, co stało się w przeciągu tych kilkunastu lat, nie zostaje nam już nic innego, jak tylko debatować nad sprzedażą jedynego, co nam pozostało - polskiej ziemi. Wiemy wszyscy, że sprzedano huty, zakłady przetwórstwa rolno-spożywczego, odzieżowe, wszystkie inne. Ja niejednokrotnie zastanawiałem się, czy strona rządząca, kiedy już skończy się majątek, kiedy skończy się polska ziemia, znajdzie eksperta, który będzie w stanie sprzedać polskie powietrze.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorSławomirIzdebski">Jestem zdecydowanym przeciwnikiem jakiejkolwiek sprzedaży polskiej ziemi, tak jak moje ugrupowanie, dlatego chciałbym złożyć na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie w całości ustawy, poparty przez senatorów: Henryka Dzidę, Jana Szafrańca, Józefa Sztorca i Krzysztofa Jurgiela, za które to poparcie serdecznie im dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Polskie powietrze sprzedaje się świetnie, na przykład w Ciechocinku wstęp pod tężnie jest płatny.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ustawa z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców jest jednym z najstarszych obowiązujących aktów prawnych polskiego systemu prawnego. Obecna zmiana ustawy ma, w rozumieniu jej autorów, doprowadzić do przyspieszenia i uproszczenia postępowań administracyjnych w przedmiocie nabywania ziemi przez cudzoziemców. Powstaje pytanie, czy tego typu upraszczanie i przyspieszanie procedur jest zasadne i czyim interesom ma ono służyć.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Podstawową zmianą wprowadzoną nową ustawą w art. 1 ustawy obowiązującej jest odebranie ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi prawa do wyrażania zgody na nabycie nieruchomości na terenie naszego kraju. Przysługiwać im teraz będzie jedynie prawo do wniesienia sprzeciwu w trakcie procedury zezwoleniowej w terminie czternastu dni od wystąpienia ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Skutkiem wprowadzenia nowego art. 1a będzie to, że wydanie zezwolenia na zakup nieruchomości przez cudzoziemca przestanie być decyzją uznaniową, a w każdym razie zakres uznania zostanie znacznie zawężony, gdyż w dalszym ciągu pozostaje kryterium niepowodowania zagrożenia dla bezpieczeństwa, porządku publicznego, polityki społecznej i zdrowotnej państwa. Przedstawiony jest tam katalog warunków, które muszą zostać spełnione, aby zezwolenie mogło być wydane. Organ wydający zezwolenie, czyli wyłącznie minister spraw wewnętrznych i administracji, będzie związany spełnieniem przez cudzoziemca tych określonych warunków, nazywanych więzią z Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dodam, że nie są to zmiany, do których zmuszają nas ustalenia negocjacyjne z Unią Europejską. Realizacją tych ustaleń jest za to zmiana art. 8 obowiązującej ustawy, która zwalnia obywateli państw Unii Europejskiej z obowiązku uzyskania pozwolenia, z określonymi wyjątkami, dotyczącymi między innymi dwunastoletniego okresu przejściowego przy zakupie nieruchomości i pięcioletniego okresu przejściowego przy zakupie drugiego domu. Jakkolwiek ocenialibyśmy te zwolnienia, są one wynikiem negocjacji akcesyjnych i państwo polskie jest zobowiązane do ich zastosowania. Ale naszym zdaniem nie ma potrzeby dodatkowego upraszczania procedur administracyjnych w odniesieniu do cudzoziemców z naszej własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym dodać, że ubiegłym roku przyjęto ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego państwa, która nakłada określone wymagania dotyczące powierzchni gospodarstw rodzinnych oraz warunków do spełniania przy nabywaniu gruntów rolnych. Dlatego też w celu spełniania tych wymagań słuszne wydaje się pozostawienie uprawnienia ministra rolnictwa i rozwoju wsi do wyrażania zgody, zezwolenia, na nabycie nieruchomości przez cudzoziemca. Również minister obrony narodowej powinien mieć większy wpływ na wynik postępowania zezwoleniowego. Jako uzasadnienie można podać chociażby narastające zagrożenie światowym terroryzmem i kwestię finansowania go przez jego zaplecze.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ustawa przewiduje też słuszne rozwiązanie, jakim jest wprowadzone w art. 3e ust. 1 zezwolenie na nabycie przez cudzoziemca udziałów w spółce handlowej z siedzibą w Polsce, w wyniku którego spółka posiadająca nieruchomości w Polsce staje się spółką kontrolowaną.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Niestety uważam że mimo zawarcia w tej ustawie takich przepisów i mimo uwzględnienia w nich koniecznych zmian wynikających z procesu akcesji ustawa ta wprowadza zbyt daleko idące ułatwienia dla cudzoziemców. W związku z tym popieram ten wniosek, który podpisałem: o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Biorąc pod uwagę to, że w tej Wysokiej Izbie raczej nie da się tego wniosku przeprowadzić, pozwolę sobie jeszcze zgłosić dodatkowo sześć poprawek, które, jak sądzę, udoskonalą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A tutaj już jest wcześniejszy pana wniosek, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To dotyczy innej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poza tym to jest dość specyficzna wiara - że siła jednego senatora będzie większa, aniżeli siła sześciu senatorów, którzy podpisali wniosek o odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Annę Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorAnnaKurska">Ja osobiście czytając tę ustawę odnoszę wrażenie, że nowe przepisy mają na celu przyspieszenie postępowania administracyjnego i ograniczenie roli organów naczelnych w podejmowaniu decyzji. Odebranie ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi kompetencji do wydawania wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji zezwoleń na sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom i ograniczenie ich roli wyłącznie do prawa wyrażania protestu budzi mój niepokój i wydaje się niewystarczające, zmierza bowiem do nadmiernej liberalizacji ustawy. W związku z tym rodzi się pytanie, czy nie doprowadzimy do sytuacji, w której polską ziemię łatwiej będzie nabyć cudzoziemcowi niż dzierżawiącemu polskiemu rolnikowi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorAnnaKurska">Druga sprawa, którą właśnie chciałam początkowo zawrzeć w pytaniu, ale ponieważ pan marszałek mi to uniemożliwił, przekształcam to...</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie, pani nie skorzystała właściwie z regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorAnnaKurska">...przekształcam to, Panie Marszałku, w apel do ministra spraw wewnętrznych i administracji w związku z tym, że padło tu pytanie z sali, na które chyba pan senator Sztorc nie otrzymał odpowiedzi; chodziło o prowadzenie monitoringu. Chciałabym, ażeby taki monitoring był właśnie prowadzony przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz żeby Sejm i Senat były informowane w odstępach co najmniej sześciomiesięcznych, jak się przedstawia sprawa sprzedaży ziemi.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorAnnaKurska">I wreszcie ostatnia sprawa do rozważenia. To jest też sugestia, która tu padła z sali, a którą popieram: że zasięganie opinii u wojewody, który najlepiej się orientuje w sytuacji, którą ma w terenie, byłoby chyba nie bez znaczenia i że ministerstwo mogłoby z takiego doradzania korzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, pan minister mógłby teraz zabrać głos, ale nie zna tych wniosków, bo one zostały złożone w formie nieczytelnego rękopisu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, żeby pan do nich się odniósł w czasie posiedzenia komisji. Myślę, że wtedy będzie to już gotowe, już w formie zestawienia wniosków, nad którymi będzie można konkretnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się o tych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu 29 stycznia, trafiła do Senatu 2 lutego i tego samego dnia marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania, które zawarte są w drukach nr 593A i 593B.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Mieczysława Janowskiego, sprawozdawcę drugiej z tych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pragnę przedstawić paniom i panom senatorom sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która podczas swego posiedzenia 5 lutego bieżącego roku rozpatrywała ustawę uchwaloną przez Sejm 29 stycznia bieżącego roku o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ustawa, o której mówimy, jest projektem poselskim, który powstał w wyniku prac Sejmu nad dwiema inicjatywami: Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska z 15 października 2003 r., druk sejmowy nr 2149, oraz Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin z 12 listopada ubiegłego roku, druk sejmowy nr 2308. Dodam, że obecnie obowiązująca ustawa została uchwalona 1 marca 1980 r. i była siedmiokrotnie nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Warto przy tym zauważyć, że na przykład aktualny stan prawny uprawnia obywateli do wywieszania flagi państwowej przed swymi domami i przed budynkami publicznymi jedynie z okazji uroczystości oraz świąt i rocznic państwowych. Nowelizacja usuwa ten mankament przy zachowaniu warunku należytej czci i należytego szacunku dla symboli Rzeczypospolitej. Ponadto zostaje poszerzona możliwość publicznego wykonywania lub odtwarzania hymnu państwowego. Dotychczas to ograniczenie było również związane z uroczystościami czy też rocznicami państwowymi. Naturalnie i w tej sytuacji niezbędne jest zachowanie należnego szacunku i należnej czci.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Sejm proponuje także ustanowienie 2 maja Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Intencją autorów tego zapisu jest nie tyle wprowadzenie jakiegoś dodatkowego święta, ile ustalenie dnia, w którym w sposób szczególny przypominana byłaby historia naszej ojczyzny w kontekście symboli narodowych. Warto tu zauważyć, iż dzień 2 maja jest Światowym Dniem Polonii i poprzedza Święto 3 Maja, Dzień Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Posłowie zaproponowali nadto wprowadzenie przepisu - jest to znowelizowany art. 16 - na mocy którego umieszczanie na produktach przeznaczonych do obrotu handlowego godła bądź barw Rzeczypospolitej Polskiej wymaga zezwolenia wojewody.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Niech mi będzie wolno, Panie i Panowie Senatorowie, zwrócić uwagę na bardzo istotny wymiar tej ustawy, która dotyczy materii szczególnie bliskiej naszym sercom - symboli suwerenności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Barwy Rzeczypospolitej Polskiej to biel i czerwień ułożone w dwóch równoległych pasach o jednakowej szerokości. Godzi się tu przypomnieć, że w czasie trwania powstańczej wojny, w dniu 7 lutego 1831 r., Sejm Królestwa Polskiego postanowił, że kokardę narodową stanowić będą kolory Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, czyli kolory: biały z czerwonym. Obecnie flaga Polski jest prostokątna, a relacja między długością a szerokością ma się tak jak osiem do pięciu. Flaga polska istnieje w dwóch postaciach: oprócz wspomnianej, biało-czerwonej, istnieje także flaga z godłem Rzeczypospolitej Polskiej umieszczonym pośrodku pasa białego.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Znak orła białego związany jest z państwem polskim od pradawnych czasów piastowskich. Heraldyczny znak białego orła w koronie na czerwonym polu użyty został przez Przemysła II podczas jego koronacji w czerwcu roku 1295. Obecny wzór godła, przyjęty 9 lutego 1990 r., ma przywróconą koronę i jest nawiązaniem do orła według projektu profesora Kamińskiego z roku 1927 - ten projekt wzorowany był na godle z czasów Stefana Batorego.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorMieczysławJanowski">Warto też poświęcić kilka uwag hymnowi Polski, bo na ten temat podczas prac komisji też dyskutowaliśmy. Hymnem Polski jest Mazurek Dąbrowskiego napisany przez Józefa Wybickiego w roku 1797. Hymnem narodowym stał się w czasie powstania listopadowego. Po odzyskaniu niepodległości w roku 1918 trzeba było czekać dziewięć lat, mimo rozmaitych starań, aby Mazurek Dąbrowskiego stał się oficjalnie hymnem państwowym. Proponowano wtedy różne melodie: Rotę, Pierwszą Brygadę, Warszawiankę, Gaude Mater Polonię czy Bogurodzicę. Warto też dostrzec to, iż w konstytucji z 1921 r. nie jest wymieniony hymn. Dopiero 26 lutego 1927 r. Mazurek Dąbrowskiego stał się hymnem Polski. Sprawa dowolności w interpretacji czy też wykonywaniu hymnu stała się głośna podczas ostatnich piłkarskich mistrzostw świata. Nasza konstytucja gwarantuje ochronę prawną symboli państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorMieczysławJanowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przeprowadziła bardzo szeroką dyskusję na ten temat, wsłuchała się również w opinię przedstawiciela rządu; niestety nie mogliśmy zapoznać się, jak to zazwyczaj bywa, z opinią przedstawiciela Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#SenatorMieczysławJanowski">Komisja przyjęła dwie poprawki. Pierwsza z nich precyzuje kwestie odnoszące się do brzmienia art. 17 ustawy nowelizowanej, precyzuje przepisy dotyczące rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zasad obchodzenia świąt, rocznic i uroczystości oraz wykorzystywania w związku z tym symboli państwowych. Druga określa termin wejścia w życie ustawy, podając, że vacatio legis wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję panu senatorowi Mieczysławowi Janowskiemu za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Andrzeja Jaeschkego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Rzadko w istocie się zdarza, żeby incydentalny projekt ustawy zmieniającej niektóre przepisy innej ustawy miał tak duże znaczenie społeczne, patriotyczne i, można powiedzieć, polityczne. W kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej 1 maja bieżącego roku to znaczenie wydaje się jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić państwu sprawozdanie z naszych prac nad uchwaloną przez Sejm 29 stycznia tego roku ustawą o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, pozwólcie najpierw na kilka uwag natury ogólnej, ponieważ rzadko jest okazja, abyśmy tymi podstawowymi symbolami narodowymi, państwowymi zajmowali się w sposób szerszy. Często przechodzimy nad tym problemem do porządku dziennego, a przecież proces dydaktyki, wychowania społecznego młodego pokolenia wymaga szerszych uwag i niech chociaż one pozostaną po dzisiejszej dyskusji w stenogramie senackim.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Muszę powiedzieć - i tutaj przychylam się w pełni do zdania mojego przedmówcy, nie chcę już powtarzać jego bardzo cennych i trafnych uwag - że sam dowiedziałem się podczas posiedzeń komisji, jak mało na ten temat wiem. Dla mnie i dla wszystkich członków naszej komisji była to spora porcja wiedzy, dostarczonej przez najwyższej klasy fachowców, przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Heraldycznego.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Uwaga pierwsza jest taka, że należy - my tego zrobić nie możemy, w tej chwili przynajmniej, ale możemy to zapamiętać na przyszłość, kiedy będą robione zmiany w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - dokonać zmian w przepisach dotyczących godła Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ konstytucja błędnie nazywa godłem to, co jest herbem, opisuje herb Rzeczypospolitej Polskiej, a nie godło. Herb mamy za sobą, godło jest chociażby tutaj, na tym dokumencie. I to jest zmiana, którą oczywiście należy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Uwaga druga. Szanowni Państwo, w konstytucji nie ma opisu innych symboli i znaków Rzeczypospolitej Polskiej, a tymczasem gdy zwrócicie swoje oczy, to po mojej lewej stronie, a po swojej prawej stronie zauważycie coś, co jest podpisane jako chorągiew prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To nie występuje w konstytucji, a wynika z ustawodawstwa z okresu międzywojennego - orzeł biały w koronie czy z koroną, amarantowe tło i wężyk generalski, jako że prezydent jest dzisiaj zwierzchnikiem sił zbrojnych, wtedy było podobnie.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">No i wreszcie nie można oprzeć się refleksji, że herb, który wisi za nami, jest...</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Stylizacją.)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorAndrzejJaeschke">...stylizacją, nie spełnia dokładnie wymogów ustawy. Tło powinno być białe, orzeł powinien być... Przepraszam, tło powinno być czerwone, orzeł powinien być biały, a nie, jak tutaj, srebrny, a więc możemy to potraktować jako stylizację. Do tej stylizacji w swoim wystąpieniu jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorAndrzejJaeschke">To były takie uwagi pro domo sua i trochę na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o dorobek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to komisja proponuje wprowadzić cztery poprawki, przy czym dwie mają charakter jak najbardziej techniczny: trzecia upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wydawania określonych przepisów prawnych na drodze rozporządzenia, a czwarta dotyczy czternastodniowego vacatio legis, i nie ma chyba sensu specjalnie się nad tym rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dwie pozostałe poprawki wymagają jednak pewnego komentarza. Komisja proponuje, aby zmienić zapis w propozycji sejmowej mówiący, że ustanawiamy dzień flagi na 2 maja, na inny zapis: ustanawia się 25 czerwca Dniem Orła Białego. Jakie jest uzasadnienie tej koncepcji? Przede wszystkim takie, że biało-czerwona flaga, jak senator Janowski był uprzejmy zauważyć, pojawiła się dopiero w wieku XIX, 1831 r. Orzeł biały na czerwonym tle jako herb Królestwa Polskiego, bo tak to wtedy było określane, pojawia się po raz pierwszy 26 czerwca 1295 r., i jest to historycznie udowodnione. Wtedy właśnie Przemysł II koronował się na króla Polski pod tym herbem z takim ładnym łacińskim napisem: Bóg zwrócił zwycięskie znaki Polakom - w tłumaczeniu na język polski.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#SenatorAndrzejJaeschke">To, że dzień flagi występuje w innych państwach, państwach skandynawskich czy w Stanach Zjednoczonych, wynika z tego, że w tych państwach nie ma herbu. Dla ciekawości powiem, że ten orzeł amerykański, którego odbieramy jako herb Stanów Zjednoczonych, nie jest herbem ani godłem Stanów Zjednoczonych, gdyż Amerykanie, tworząc własną konstytucję, chcieli się odciąć od feudalnej przeszłości, w związku z czym żadne herby nie mogły wchodzić w grę. Dla nich herbem, godłem jest flaga Stanów Zjednoczonych - i tylko ona. W związku z tym u nich czy w państwach skandynawskich dzień flagi wynika tylko z tego, że flaga jest tam utożsamiana z wszystkimi innymi atrybutami tego socjologicznego, historycznego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dlatego też komisja proponuje, abyśmy dzień 26 czerwca - dzień, w którym ileś wieków temu po raz pierwszy pojawił się znak orła w koronie, bo znak samego białego orła bez korony pojawia się już od pierwszej ćwierci XIII wieku - ustanowili Dniem Orła Białego, Orła Białego pisanego dużą literą. Komisja proponuje też przyjęcie, że będzie to dzień, w którym można będzie prowadzić szeroką akcję, kampanię wyjaśniającą i przekazującą tę wiedzę z pokolenia na pokolenie. To jest poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I wreszcie poprawka druga, dotycząca podjętej przez nas szerokiej dyskusji w jakimś sensie na temat tego, w jakim wymiarze i w jakim znaczeniu można używać symboli Rzeczypospolitej Polskiej do celów, powiedzielibyśmy, handlowych, promocyjnych i innych. Otóż komisja po dłuższej dyskusji stanęła na stanowisku, że symbole Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak one są ustawowo zdefiniowane i określone, nie mogą w ogóle być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Z kolei w ust. 2 art. 16 postulujemy, aby dozwolone było umieszczanie na tychże przedmiotach godła lub barw Rzeczypospolitej Polski w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej, czyli tak, aby absolutnie kojarzyło się to ze znakami Rzeczypospolitej Polskiej - chociażby godło „Teraz Polska” jest taką stylizowaną flagą - żeby w sytuacji, w której będziemy starali się promować... Dzisiaj nawet usłyszeliśmy, że napis „Made in Poland” będzie już na tych towarach nieobowiązkowy. A więc skoro nie, to może wzorem Szwajcarii czy innych państw stylizowane godło, stylizowana flaga będą mogły być używane na tego typu artykułach.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Uważamy to za rozwiązanie trafne, które pozwoli uniknąć, Szanowni Państwo, wielu nieporozumień i zmniejszy kompetencje wojewody przynajmniej o to, bo nie będzie musiał wydawać zezwolenia. Oczywiście chodzi o to, aby było to zgodne z innymi, nienowelizowanymi artykułami wzmiankowanej ustawy, która mówi, że barwom i godłu Rzeczypospolitej winni jesteśmy należny szacunek. Należy liczyć na to, że ci, którzy będą tego używać, zastosują się do tego przepisu. To, Szanowni Państwo, rozwiązuje również problem, który byłby nierozwiązany, a więc używania herbu, godła i flagi na różnego typu imprezach sportowych i przy okazji podobnych zjawisk społecznych.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I wreszcie, Szanowni Państwo, przyjęliśmy też po dosyć burzliwej dyskusji rozwiązanie sejmowe dotyczące uznania, że każdy ma prawo używać barw Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w celu podkreślenia znaczenia uroczystości, świąt lub innych wydarzeń, z uwzględnieniem tego, co nazywamy szacunkiem. Były różne propozycje, sam zgłosiłem propozycję, aby był to każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, były propozycje ujmujące tę kwestię, powiedzmy, etnicznie, czyli że chodzi o przedstawiciela narodu polskiego. Ostatecznie stanęliśmy na stanowisku, że wprowadzenie jakichś cenzur czy jakichś ograniczeń doprowadzi na przykład do takiej sytuacji, że obywatel Stanów Zjednoczonych, Kanady czy innego państwa, który nie jest obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, a odczuwa więzi z Polską, nie będzie mógł używać polskiej flagi na przykład w czasie parady Pułaskiego w Stanach Zjednoczonych. Powstawało pytanie, w jaki sposób polski wymiar sprawiedliwości egzekwowałby używanie tejże flagi.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Chodzi również, proszę państwa, o to, co dzisiaj jest niesłychanie częste. Zbliża się olimpiada, mamy do czynienia z małyszomanią, w najlepszym tego słowa znaczeniu, i na stadionach z pełnym szacunkiem polską flagą powiewają nie tylko Polacy, ale również ci, którzy utożsamiają się ze swoim sportowym idolem. Nie możemy zamykać oczu na tego typu przekształcenia społeczne, dlatego też przyjęliśmy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#SenatorAndrzejJaeschke">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności bardzo proszę panie i panów senatorów o przyjęcie tych naszych poprawek. Rozumiem, że są sprzeczności między postulatami dwóch komisji. Pewnie się spotkamy i jeszcze podyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przed sprawozdawcami stoi zaszczytny obowiązek udzielania odpowiedzi na pytania, które zadadzą senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A pierwsze zada senator Irena Kurzępa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Senatorze, chciałabym jednak usłyszeć, czym członkowie komisji uzasadniali zmianę ust. 1 w art. 16 polegającą na tym, że do celów handlowych w ogóle nie używa się godła, a godła w formie stylizowanej używa się bez jakichkolwiek ograniczeń. Czy nie ma niebezpieczeństwa w tym zakresie? Czy rzeczywiście to pierwotne sformułowanie, mówiące, że może to nastąpić tylko w sytuacji, kiedy zdecydował o tym wojewoda, nie byłoby bardziej bezpiecznym zapisem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, w art. 15 pisze się, że godło i barwy Rzeczypospolitej Polskiej są umieszczane, a hymn Rzeczypospolitej wykonywany lub odtwarzany w sposób zapewniający im należną cześć i szacunek. Ja chciałbym zapytać, jak pan senator Jaeschke, przedstawiciel Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, myśli, jak zabezpieczyć się przed zaśpiewaniem hymnu, w taki sposób, jak zrobiła to pani Górniak.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Kaganiec założymy.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorJózefSztorc">Druga sprawa: do niedawna w internecie, na stronach internetowych pana prezydenta Rzeczypospolitej i pana premiera były dwa hymny, które różniły się od siebie. Czy to jest różnica urzędów, czy celowe działanie, czy pomyłka urzędnika, czy coś innego? Chciałbym usłyszeć odpowiedź, dlaczego tak jest, że dwa najważniejsze organy w państwie, pan prezydent i pan premier, mają dwa różne, różniące się od siebie hymny.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo za to pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chciałbym jeszcze zapytać, do którego ze sprawozdawców pani senator Kurzępa adresowała pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Do pana senatora Jaeschkego.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do pana senatora Jaeschkego, rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Senatorze Jaeschke, bo też do pana kieruję swoje pytanie, czy na posiedzeniu komisji nie obawialiście się państwo, że takie pozostawienie zupełnie swobodnej interpretacji słowa „stylizacja” skończy się źle? Że będzie to stylizacja, która z jednej strony będzie zmierzała w kierunku kiczu, a z drugiej strony w kierunku deformacji zupełnie sprzecznej z poszanowaniem godności, z szacunkiem itd.? Czy można to tak pozostawić swobodnemu uznaniu „twórcy”? Bo ci „twórcy” mogą czasami tak nas zaskoczyć, że będziemy żałować tych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pan senator Jaeschke tak pięknie mówił o genezie orła... Czy pan jako mieszkaniec Krakowa świadomie pominął informację, gdzie był zamek Przemysła?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: W Poznaniu, oczywiście w Poznaniu.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">A gdzie była koronacja?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Też w Poznaniu.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Nie, w Gnieźnie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, w Gnieźnie.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Blisko Poznania.)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ale też na ziemi wielkopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Ponieważ z Poznania bliżej do Krakowa, to dobrze powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Bardzo dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ sprawozdawcy powiedzieli więcej, niż muszą, to i to pytanie dopuszczam, choć też wykracza poza materię.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Pan senator Jaeschke powiedział, że w ustawie w art. 16 zamiast zapisu mówiącego, że to wojewoda wydaje zgodę na umieszczanie godła, flagi et cetera na towarach handlowych, będzie zapis mówiący, że to wojewoda wydaje zgodę na stylizowane formy, o ile dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, teraz nikt.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Aha, bez... Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie wsłuchał się pan senator w wypowiedź sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Mam takie bardzo praktyczne pytanie do sprawozdawcy. 26 czerwca miałby być Dniem Orła Białego, 2 maja Dniem Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Czy nie za dużo tych świąt? Czy one nam trochę nie zdeprecjonują tych symboli? My oczywiście kochamy świętować, ale mam takie niejasne przeczucie, że trochę za dużo tych świąt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Senatorze, mnie interesuje taka sprawa: czy w świetle pańskiego bardzo interesującego wystąpienia to, co mamy tam z tyłu, na czym orzeł nie jest biały...</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest srebrny.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorHenrykDzido">...a tło jest chyba kawowe, powinno wisieć w Senacie? Mam tylko takie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli nie ma innych pytań, to ja pozwolę sobie zapytać obydwu panów senatorów, czy w pracach komisji uwzględniono wielogodzinną debatę na temat herbu polskiego, zwłaszcza na temat kształtu i koloru szponów orła, jaka miała miejsce w obu Izbach w 1990 r. Jeżeli tak, to co z tego wykorzystaliście? Jeżeli nie, to dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jeżeli chodzi o szpony orła, to nie zajmowaliśmy się tym tematem, ponieważ stwierdziliśmy - odpowiadam w podobnym duchu, w jakim pan marszałek zadał pytanie - że czas przeznaczony na to wyczerpano już w 1990 r., więc oczywiście nie zajmowaliśmy się tym.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Senatorze, z mojej wypowiedzi oczywiście wynika, że herb Rzeczypospolitej Polskiej - ten, który mamy za sobą - nie odpowiada ustawowym wymaganiom. Można liczyć na to, że w nieodległej przyszłości będzie on spełniał wymogi ustawy, bo to my mamy dawać przykład, prawda? Myślę, że odpowiednie służby o to zadbają, bez konieczności podejmowania jakichś specjalnych uchwał w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Senatorze, oczywiście nie byłoby dwóch świąt, czyli Dnia Flagi, a potem Dnia Orła Białego. Proponujemy zamiast Dnia Flagi przyjąć Dzień Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sztorca, dotyczące wykonania hymnu przez panią Edytę Górniak, to odpowiem, że z gustami się nie dyskutuje. Części się to podobało, części nie, było to pewna licentia poetica, jak to się mówi. Nie wiem, czy trybuna senacka jest odpowiednim miejscem, aby formułować tego typu opinie. Można by powiedzieć, że w pewnym naśladowaniu amerykańskich wzorców pani Edyta Górniak... No, czy poszła za daleko, to już sprawa każdego, kto ten utwór słyszał.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jeżeli chodzi o hymny na stronie internetowej prezydenta i premiera, to z żalem stwierdzam, Panie Senatorze, że ich nie słyszałem. Nie wiem, czy różnica dotyczy słów, czy melodii. Jeżeli melodii, to nigdy nie miałem dobrego słuchu, więc trudno byłoby mi to rozstrzygnąć. Spróbuję ich posłuchać, a potem wymienimy poglądy w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o słowa.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jeżeli chodzi o słowa, to wsłuchamy się w nie. Trzeba zobaczyć, jaki jest tekst oryginalny, bo jest sporo wersji tego tekstu. Trzeba także dodać, że niewielu Polaków potrafi zaśpiewać więcej niż dwie zwrotki. Pozostałe strofy nie są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Państwo senatorowie zwrócili też uwagę na najważniejszy element tej sprawy, czyli na kwestię umieszczania symboli na przedmiotach przeznaczonych do obrotu. Uciekając od odpowiedzi, chcę powiedzieć, że w dyskusji, po rozważeniu wszelkich za i przeciw, przyjęliśmy rozwiązanie polegające właściwie na wyborze mniejszego zła. Ale w ujęciu czysto prawnym ustawa wyraźnie wskazuje, co jest herbem, godłem, jakie są barwy narodowe. Przecież flaga, jak powiedział pan senator Janowski, jest bardzo precyzyjnie opisana w ustawie. Wiadomo, jak wygląda, jakie są proporcje między jej długością a szerokością. W takiej postaci godła, herbu ani barw nie można używać w obrocie handlowym. Komisja uznała jednak, że jeśli są one przetworzone artystycznie, jak to się ładnie mówi, jest to, powiedzmy, dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Oczywiście, sprawa jest dyskusyjna. Podejmiemy - każdy w swoim sumieniu, bo przecież to nie jest sprawa o charakterze politycznym - decyzję w głosowaniu. Takie rozwiązanie jest jednak w pełni uprawnione i każdy ma prawo do takiego sądu. Praktyka przyjęta w Europie pokazuje wyraźnie, że artystyczne przetworzenia są stosowane i służą propagandzie czy raczej promocji danego państwa w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? O Jezu...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Chciałbym odpowiedzieć, bo pytanie było kierowane do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, pani senator Liszcz była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja chciałabym zadać pytanie, które być może wynika z tego, że spóźniłam się na początek wystąpienia pana senatora Jaeschkego. Mianowicie czy pan senator był uprzejmy poinformować Wysoką Izbę, że jest błąd literowy w naszym sprawozdaniu, w punkcie dotyczącym Dnia Orła Białego? Że chodzi o 26 czerwca? Warto, żeby to oficjalnie powiedziano z tej trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dziękuję, Pani Senator, zapomniałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Rzeczywiście, jest błąd w tekście. Uznajmy go za błąd literowy, żeby potem nie trzeba było dokonywać zmian. Jest 25 czerwca, a powinien być 26 czerwca. To pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Zostałem zobowiązany do udzielenia odpowiedzi na niektóre z pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pan marszałek, senator Jarzembowski, którego już nie ma na sali, zadał pytanie. Otóż komisja nie dyskutowała nad tym. Skupiliśmy się przede wszystkim na materiale, który otrzymaliśmy z Sejmu, bo Senat nie może, niestety, wprowadzać innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ale chcę też powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, dotyczącej tekstów internetowych. Tak się składa, że mam przed sobą wydruki ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i ze strony prezydenta. Teksty są identyczne, więc błąd został usunięty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, zanim pozwolę sobie zadać pytanie panu ministrowi, chcę powiedzieć: nie dręczmy już pana senatora Jaeschkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Muszę powiedzieć, że nie jest to dla mnie żadna udręka, ponieważ dyskusja z senatorami zawsze dostarcza ogromnych intelektualnych przeżyć. Dziękuję bardzo, jeżeli to już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie podsekretarza stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych Jerzego Mazurka.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście widzę pięć nazwisk. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Matuszak, potem panowie senatorowie Czaja, Kulesza i Janowski oraz pani Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kulesza? Nie ma takiego.)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba Kulak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Rozumiem, że intencją poselskiego projektu o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej było udostępnienie symboli narodowych każdemu, kto będzie je otaczał czcią i szacunkiem, ale także wykorzysta w sposób merkantylny, handlowy czy ewentualnie po to, by oznaczyć nimi swoją posiadłość lub w jeszcze inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Warto podkreślić, że art. 1 ust. 3 ustawy z 31 stycznia 1980 r. stanowi, że symbole Rzeczypospolitej pozostają pod szczególną ochroną prawa. Trudno jednak jednoznacznie rozumieć pojęcia czci i szacunku, są to bowiem pojęcia odnoszące się, jak sądzę, do subiektywnych stanów emocjonalnych poszczególnych osób i zbiorowości. W związku z tym ochrona prawna symboli może być kwestią problematyczną.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Przypominam sobie sytuację, która ilustruje moją wątpliwość. Oto kilkanaście lat temu - to zdarzenie zostało odnotowane między innymi przez łódzkie gazety - patriotycznie usposobiony masarz z okazji święta państwowego w witrynie swego sklepu na stosie apetycznie wyglądających wędlin umieścił orła białego, dość udatnie wyrzeźbionego w smalcu. Kiedy zarzucono mu profanację godła, bronił się, że była to z jego strony manifestacja patriotyczna, a orła wykonał z pełnym realizmem.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Słuszna jest niewątpliwie propozycja, aby na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego godło lub barwy Rzeczypospolitej mogły być umieszczane w formie stylizowanej lub artystycznie przetworzonej. Ale stylizacja lub artystyczne przetworzenie, o czym była mowa już w pytaniach, to również pojęcia bardzo pojemne.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dlatego pozwalam sobie postawić retoryczne - podkreślam - pytanie: kto i według jakich kryteriów będzie oceniał, czy stylizacja albo kontekst barw i godła mieszczą się w granicach, jakie wyznacza poczucie czci i szacunku oraz przepis o ochronie prawnej? Art. 16 pozostawia decyzję w tej sprawie wojewodom, a zatem ich subiektywnym odczuciom estetycznym i subiektywnemu poczuciu czci i szacunku. A przecież godło i barwy Rzeczypospolitej używane są nie tylko w oficjalnych okolicznościach czy miejscach. Chociażby w Senacie wisi orzeł stylizowany, jest bowiem umieszczony na nieprawidłowej, z punktu widzenia heraldyki, tarczy herbowej. Na rynku sztuki i nie tylko również znajduje się mnóstwo artykułów przeznaczonych do sprzedaży, które wykorzystują lepiej lub gorzej stylizowane godło i barwy narodowe. Są to pamiątki, dewocjonalia, rozmaite gadżety, wieńce dożynkowe czy szopki krakowskie - by wymienić tylko niektóre z nich - które grzeszą tandetnością, brakiem gustu i trywializacją symboli narodowych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Choć nowelizacja ustawy, nad którą debatujemy, wynika, jak sądzę, z godnych szacunku pobudek, to jednak tego rodzaju produkcji nie przeciwdziała. A przecież owe stylizowane godła mają nawiązywać do godła państwowego. Znowelizowana ustawa będzie więc prawem martwym.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie i Panowie Senatorowie! Podobne zastrzeżenia można by wysunąć pod adresem rozmaitych aranżacji hymnu Rzeczypospolitej i postawić podobne pytanie retoryczne: kto, jaka osoba lub gremium, będzie określać, czy mamy do czynienia z hymnem podlegającym ochronie prawnej, czy też tylko z utworem wokalnym lub instrumentalnym wykorzystującym słowa i melodię hymnu?</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Art. 12 ust. 4 ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, cytuję: „Minister Kultury i Sztuki - notabene nie ma już takiego ministra - zatwierdza tekst muzyczny hymnu państwowego w układach: na zespoły chóralne, instrumentalne i instrumentalno-wokalne”. Skąd zatem wziął się utwór wykonywany przez popularną piosenkarkę na ostatnich mistrzostwach świata w piłce nożnej, który przypominał polski hymn państwowy? Część kibiców sportowych marne wyniki naszych futbolistów przypisała właśnie takiemu wykonaniu hymnu.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Ustawa przed nowelizacją była, w moim przekonaniu, prawem martwym i prawdopodobnie zostanie nim również po nowelizacji, ponieważ - wyrażam taki pogląd - niezwykle istotnego elementu kultury osobistej i zbiorowej, jakim jest świadomość narodowa i stosunek do symboli narodowych, nie da się jednoznacznie ująć w zapisach ustawowych i wynikających z nich konsekwencjach prawnych. Godło i barwy są własnością wszystkich Polaków i zapewne dowodem naszej kultury, naszego wychowania jest nasz stosunek do nich. Wszystkich możliwych zastosowań godła, barw czy hymnu oraz ich stylizacji, przypuszczam, przewidzieć w ustawie się nie da. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorGerardCzaja">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorGerardCzaja">Historia każdego narodu ma różne oblicza. Z jednej strony jest historia podręcznikowa, opowiadająca o wielkich tego świata, z drugiej zaś strony mamy historię związaną z symbolami każdego państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorGerardCzaja">Otóż ponad sto siedemdziesiąt trzy lata temu, w dniu 7 lutego 1831 r., w czasie trwającej wojny polsko-rosyjskiej, Sejm Królestwa Polskiego, wówczas najwyższe przedstawicielstwo narodu, podejmuje znamienną uchwałę, której skutki trwają po dzień dzisiejszy. W uchwale tej stwierdzono, że izby senatorska i poselska, po wysłuchaniu wniosków komisji sejmowych, zważywszy na potrzebę nadania jednostajnej oznaki, pod którą winni łączyć się wszyscy Polacy, ustanowiły następujące przepisy. W art. 1 stwierdzono, że kokardę będą stanowić kolory herbu Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, to jest kolor biały z czerwonym. Art. 2 tej uchwały mówi zaś, że wszyscy Polacy, a mianowicie Wojsko Polskie, te kolory mają nosić w miejscu, gdzie takowe oznaki były dotąd noszone. Jest to pierwszy akt normujący kwestię polskich barw narodowych. Uchwała ta uznaje więc barwy białą i czerwoną za przejaw polskiego obyczaju i polskiej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorGerardCzaja">Również „Mazurek Dąbrowskiego” pełnił funkcję hymnu narodowego od początku XIX wieku i ostatecznie zwyciężył rywalizację z „Rotą”, która była jego największą konkurentką. To zwycięstwo nad „Rotą” zamanifestowano skromnym okólnikiem Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego z 15 października 1926 r. i dopiero szkoła stała się instytucją, w której na trwałe „Mazurek Dąbrowskiego” zagościł jako hymn, a 26 lutego 1927 r. okólnik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych uczynił z „Mazurka Dąbrowskiego” hymn narodowy, który obowiązuje do dnia dzisiejszego. Ustawa ta zawiera również tekst hymnu i jego zapis nutowy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SenatorGerardCzaja">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że od 1978 r. we wsi Będomino na Pojezierzu Kaszubskim, na mojej ziemi kaszubskiej, w miejscu urodzenia Józefa Wybickiego, w zabytkowym dworku rodzinnym mieści się Muzeum Hymnu Narodowego. Chcę powiedzieć, że jest to jedyna na świecie tego rodzaju placówka muzealna.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#SenatorGerardCzaja">Wysoki Senacie! Nie tak dawno w jednej z gazet przeczytałem tekst związany ze zmianami w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej. Artykuł nosił znamienny tytuł: „Koniec obowiązywania absurdalnych przepisów - swoboda dla godła i flagi”. Rzecz w tym, że nie o absurdalne przepisy chodzi ani o swobodę używania symboli narodowych. Sądzę, że chodzi przede wszystkim o przypomnienie wszem i wobec, że ciągłe budowanie tożsamości narodowej to również dbałość o symbole narodowe, to uczenie szacunku dla tych symboli, bo patriotyzm manifestujemy przy różnych okazjach, również poprzez naszą pracę dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#SenatorGerardCzaja">W jednym ze wstępnych artykułów naszej konstytucji, mianowicie w art. 28, napisano: „Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu”. Jest to dokładny cytat. Z ubolewaniem jednak stwierdzam, że w zbiorowej świadomości Polaków historia orła białego, flagi i hymnu jest niezwykle skromna. Nie ma na ten temat należytej i wyczerpującej informacji ani w podręcznikach szkolnych, ani też w popularnych wydawnictwach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#SenatorGerardCzaja">Ale - to taka mała uwaga - spotykamy się czasami z czymś, co może nas bardzo mile zaskoczyć. Mnie osobiście marzy się, abym mógł spotykać takie wypowiedzi, jak te pochodzące z wypracowań szkolnych, które znalazłem w internecie. Otóż uczennica Martyna ze Szkoły Podstawowej nr 1 im. Marii Konopnickiej z Wolczyny tak oto pisze o naszych symbolach narodowych - i tu pozwolę sobie zacytować: „Jestem bardzo dumna, gdy grają nasz hymn, szczególnie wtedy, gdy odnosimy zwycięstwa. Polski orzeł to ptak - symbol dumy, siły, a przede wszystkim dostojności. Jestem dumna, że mamy najpiękniejsze godło. Patriotyzm to miłość i przywiązanie do Ojczyzny. By być młodym patriotą, należy zawsze wyrażać się o Polsce dobrze i z najwyższym szacunkiem, szanować symbole narodowe, a także składać hołd tym, którzy oddali życie, byśmy dziś mogli mówić po polsku”.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#SenatorGerardCzaja">I drugi krótki cytat. Inny uczeń, Tomek z Zespołu Szkół Ponadgimnazjalnych w Nowej Rudzie, tak oto pisze w swoim wypracowaniu: „Jestem dumny z Polski Walczącej, z osiągnięć naszych naukowców, ze zwycięstw naszych sportowców, z polskiej kuchni i z polskiej gościnności. Ale przede wszystkim jestem dumny z naszych pięknych symboli narodowych: godła, flagi i hymnu. Obym takie słowa mógł czytać jak najczęściej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę pana senatora Kulaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Czai, chciałbym też powiedzieć, że istnieje Muzeum Hymnu Polskiego w Manieczkach koło Śremu w pałacyku, który jest historycznie związany z mieszkającym tam kiedyś Józefem Wybickim.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorZbigniewKulak">A zabierając głos w tej dyskusji, chcę spróbować poszukać kompromisu pomiędzy propozycją, którą przedstawił nam Sejm, a propozycją, którą naświetlił w imieniu komisji pan senator Jaeschke. Ciągle mam niestety obawy, co już sygnalizowałem w pytaniach, czy pozostawienie szacunku dla godła, dla barw itd. swobodnemu uznaniu artystów, twórców nieprofesjonalnych czy tak zwanych twórców nie okaże się zbyt ryzykowne. Obawiam się, że możemy znaleźć w jakimś momencie na rynku towary, które będą ozdobione, czy też ich autorom będzie się wydawało, że je zdobią, właśnie takimi znakami. Potem będzie można oczywiście z racji innych uregulowań dochodzić konsekwencji prawnych, karać za wpuszczenie na rynek towarów, które będą łamać tę właśnie zasadę szacunku dla barw narodowych. Ale co się stanie, to się stanie i już będzie nie do odwrócenia: jeżeli towar wejdzie na rynek, to będzie na tym rynku przez jakiś czas funkcjonował. Boję się, że nasze barwy, czy godło mogą się pojawić się na rynku w jakimś kontekście, w jakiejś stylizacji rzekomo artystycznej, na przykład na artykułach higieniczno-sanitarnych, na wyrobach alkoholowych, na częściach garderoby. I tu mam jednak, mimo wszystko, poważne obawy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Dlatego pozwalam sobie zaproponować poprawkę, która z jednej strony konsumuje to, co proponuje komisja, czyli generalny zakaz i dopuszczenie tylko stylizowanych form, ale z drugiej - odwołuje się także do rozwiązań zaproponowanych przez Sejm, czyli do tego, żeby jednak ostatecznie ten wojewoda udzielał zezwolenia i żeby cała ta procedura była ujęta w takie ramy, jak to przyjęto w Sejmie. I taką poprawkę składam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Inna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy pewnej sfery, która właściwie zwyczajowo nie jest, choć powinna być, związana z szacunkiem dla barw, flagi, godła itd., przy czym nie chodzi tu już o wyrób handlowy. Chcę mianowicie pokazać państwu wydawnictwo, które ukazało się w ostatnich tygodniach w nakładzie co najmniej stu tysięcy egzemplarzy. Nie jest to, raz jeszcze mówię, produkt o charakterze handlowym, jest to nowa wersja, uaktualniona, kodeksu etyki lekarskiej wydana przez Naczelną Izbę Lekarską, zresztą ze wstępem autorstwa pana prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej Konstantego Radziwiłła, napisanym z bardzo, powiedziałbym, patriotycznym zadęciem. Ale równocześnie wydawnictwo to, jak jeszcze raz pokazuję, zawiera ewidentny błąd, a właściwie kompromitujący, żenujący błąd, bo pokazuje polską flagę w odwróceniu. A jest to dokument o randze konstytucji przynajmniej dla przedstawicieli zawodu, który ciągle jest jeszcze w Polsce uważany za jeden z zawodów zaufania społecznego, dowodzą tego badania, i dużego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorZbigniewKulak">I nie mogę i nie chcę się tu zgodzić w tej dyskusji z prawdopodobnymi tłumaczeniami, że był to błąd drukarski, chochlik po prostu, przeoczenie, ot, drobiazg. Nie. Nie, proszę państwa. Wyobrażam sobie, jaki byłby skandal, gdyby podobny błąd popełniono, wadliwie mocując flagę państwową na przykład na budynku parlamentu, na przykład podczas uroczystości wojskowej, patriotycznej czy choćby sportowej, czy strażackiej. A tak Naczelna Rada Lekarska uraczyła nas kodeksem etyki lekarskiej, który jest ozdobiony flagą Indonezji albo Monako. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym zabrać krótko głos w sprawie ustawy, o której mówimy. Przypomnę, że te nasze piękne i szlachetne barwy miały coś oznaczać. Biel oznaczać miała dobro i czystość dążeń narodu polskiego, czerwień dostojność, majestat i potęgę władców polskich. I warto, żeby ta pamięć tkwiła w nas, w naszej młodzieży, a także w innych narodach.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Sądzę, że ustawa, o której mówimy, porządkuje pewne sprawy. Uważam jednak, że powinniśmy, choć nie jest to w tej chwili możliwe, głębiej się nad tym zastanowić. Nawiążę tu do wypowiedzi pana senatora Kulaka - częstokroć widzę polską flagę zawieszoną na maszcie w zły sposób, w taki sposób, że biel jest przy drzewcu. A więc jest pomyłka. Sądzę, że warto się zastanowić, czy rzeczywiście nie należałoby może robić tego na wzór naszych rodaków mieszkających w Stanach Zjednoczonych, gdzie prawie wszyscy wywieszają flagę polską z Orłem na białym polu. W ustawie, w art. 6, jest w tej chwili, my tego nie możemy zmienić, bo Senat nie ma takich uprawnień w momencie, kiedy rozpatruje tylko projekt sejmowy, taki zapis: „Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej umieszczony na maszcie”. I ust. 2: „Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest także flaga określona w ust. 1 z umieszczonym pośrodku białego pasa godłem Rzeczypospolitej Polskiej”. Może warto rozpocząć dyskusję nad tym, czy nie zatrzymać się na przykład przy jednej wersji, tej z Orłem. Nie będzie wówczas tych pomyłek, a także takich pomyłek, jak ta, która mnie się zdarzyła w Austrii, gdzie jeden z landów ma biało-czerwoną flagę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kwestie, które zostały poruszone w czasie dyskusji, to, czy ustanowić Dzień Flagi, czy Dzień Orła Białego, i czy to był 25 czy 26 czerwca roku 1295... Ja mam informację, że dokładnie był to 25 czerwca, a państwo mówili, że to 26. Jeśli dobrze pamiętam, to obowiązywał wówczas kalendarz juliański i powinniśmy to przeliczyć. Ja myślę, że data 2 maja jest dobrą datą, i może właśnie 2 maja byłby Dniem Orła Białego. I taką poprawkę chcę zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Jeśli zaś idzie o nowelizację art. 16, to uważam, że powinniśmy strzec pewnych symboli nadrzędnych i one nie powinny być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego. Umieszczanie natomiast pewnej formy stylizowanej ja uznaję za dopuszczalne, jednakże proponuję poprawkę, która przewiduje, że ten fakt podlegałby zgłoszeniu do rejestru prowadzonego przez wojewodę właściwego ze względu na miejsce zamieszkania lub siedzibę podmiotu. Wojewoda w ciągu czternastu dni mógłby odmówić dokonania wpisu do rejestru i od tego służyłoby odwołanie. Nie byłby to zatem tryb wydawania zezwoleń, ale taki rejestr spełniałby, myślę, kryteria, o których mówimy. Ten Orzeł zasługuje na szczególną naszą uwagę. Za polskie symbole, za język polski, za hymn polski, za Biało-Czerwoną naprawdę ginęli ludzie. Jeżeli takie święto, o którym mówimy, będzie miało charakter nie dnia wolnego od pracy, ale dnia, w którym się będzie mówiło, zwłaszcza młodzieży, o tym wszystkim, to warto taki dzień ustanowić.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pozwólcie państwo, że zakończę swoje wystąpienie króciutkim fragmentem z wiersza Artura Oppmana: „Polskich sztandarów ptak, Wieczystej chwały znak”. Uczcijmy zatem Orła Białego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poprawki pan mi złoży?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak składam, Panie Marszałku, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią Teresę Liszcz - będzie pani ostatnią mówczynią.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie przeszkadza mi to.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Mnie też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chcę powiedzieć z pewnym żalem, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności myślała w swoim czasie, z inicjatywy pana senatora Smoktunowicza, o podjęciu inicjatywy ustawodawczej zmieniającej ustawę o symbolach Rzeczypospolitej. Pan senator przedłożył praprojekt ustawy o Święcie Flagi, w końcu była to fragmentaryczna zmiana, ale odbyliśmy wtedy ogromnie interesującą dyskusję z udziałem dwóch najwybitniejszych specjalistów w Polsce od tych spraw - pana profesora Kuczyńskiego, przewodniczącego polskiej Komisji Heraldycznej, i pana profesora Szymańskiego z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Otóż obaj panowie z jednej strony nas zachęcili do tego przedsięwzięcia, a z drugiej - trochę ostudzili. Z ich wypowiedzi, zgodnej, wynikało, że aby tę sprawę porządnie uregulować, trzeba by zacząć od zmiany konstytucji, co nie jest, jak wiadomo, takie proste i dzisiaj jest niemożliwe; że zmiany powinny iść znacznie dalej i być znacznie głębsze niż tylko uchylenie przepisów bardzo ograniczających używanie symboli. Jednym słowem, że powinniśmy zacząć właśnie od konstytucji. Dlatego my, podjąwszy już takie prace studialne, zaniechaliśmy jednak wniesienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie czekał na zmianę konstytucji Sejm i pewnie dobrze się stało, bo czasem lepsze jest wrogiem dobrego. Dzięki Sejmowi zostaną uchylone te archaiczne przepisy, spowodowane różnymi politycznymi względami, które uniemożliwiały obywatelom to, by cieszyli się swoimi symbolami, legalnie je wywieszali, ozdabiali, oznaczali nimi swoje domy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chwała posłom za to, że uchwalili tę ustawę, ale to chyba nie znaczy, że my, senatorowie, nie możemy próbować czegoś jeszcze od siebie dołożyć i być może poprawić. Sprawa nie jest nieważna. Sprawa jest ogromnie ważna, bo zwłaszcza w przededniu wchodzenia do Unii Europejskiej my tym bardziej musimy dbać o te wszystkie znaki, symbole, które świadczą o naszej tożsamości narodowej, z pietyzmem odnosić się do symboli Rzeczypospolitej, młodzież uczyć patriotyzmu, między innymi dzięki studiowaniu historii naszych znaków narodowych i państwowych. Tak więc sprawa, wbrew pozorom, jest bardzo ważna i nie jest to bynajmniej temat zastępczy.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym teraz wrócić do kwestii, czy ma to być Święto Orła Białego, czy Święto Flagi. Ja się gorąco opowiadam za Świętem Orła Białego - pisanym dużą literą. Przekonali mnie do tego obaj wspomniani panowie historycy, bardzo zgodni w tej kwestii. Orzeł Biały jest naszym naczelnym symbolem, pierwotnym symbolem. To od Białego Orła w czerwonym polu wywodzą się barwy narodowe. Orzeł został użyty jako symbol państwa, jak mówił o tym dokładnie i pięknie pan senator Jaeschke, przez Przemysława w czasie koronacji, i od tego czasu jest oficjalnym znakiem państwowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poza tym Orzeł się rozwijał, zmieniał. Bardzo bogata jest jego historia. Jest piękny album państwa Szypowskich, jest bardzo gruntownie udokumentowana praca historyka, a konkretnie pani historyka, z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej na temat historii Orła. Jest wiele do mówienia o historii Orła na lekcjach wychowania obywatelskiego, na lekcjach historii, języka polskiego. Osobiście nie widziałabym niczego złego w tym, żeby wszystkie nasze symbole miały swoje dni, żeby był w odpowiednich datach fetowany hymn, w innym - flaga i Orzeł, zwłaszcza że nie mają to być dni wolne od pracy - to mają być dni z czarną kartką w kalendarzu, w których w sposób szczególny byłyby zaakcentowane kwestie poszczególnych symboli. Ale to mogłoby się wydać pewną inflacją świąt, dlatego proponujemy tylko jedno święto - nie obok Święta Flagi, tylko zamiast Święta Flagi - Dzień Orła Białego. Profesorowie powiedzieli wprost, że ustanawianie dnia flagi to jest kopiowanie zwyczaju zagranicznego, że Amerykanie, Holendrzy, Skandynawowie świętują flagę, dzień flagi, ponieważ nie mają herbu państwowego. Orzeł, który występuje u Amerykanów, jest wykorzystywany tylko do unoszenia flagi, nie jest herbem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">A więc skoro mamy herb, i to taki piękny herb, od którego dopiero inne znaki pochodzą, świętujmy przede wszystkim Święto Orła Białego w dniu, który się najbardziej z tym znakiem kojarzy, a więc w dniu koronacji Przemysława.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Z tej trybuny chciałabym zaapelować do państwa posłów, żeby ambicjonalnie nie stawiali sprawy - to nie jest tak, że oni wymyślili Święto Flagi, a my chcemy koniecznie coś innego - żeby się dobrze nad tym zastanowili i zechcieli nas poprzeć w naszej inicjatywie świętowania Dnia Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">I jeszcze w sprawie art. 16 chciałabym się wypowiedzieć. Ja też odczuwam pewien niedosyt i pewien niepokój w tej sprawie, czy takie swobodne zezwolenie na posługiwanie się w obrocie handlowym wizerunkiem Orła stylizowanego nie grozi jednak wykorzystywaniem go w sposób urągający powadze, znaczeniu tych znaków. Nie jest jasne, gdzie się zaczyna stylizacja i jak daleko może być posunięta. Dlatego jakaś kontrola nad tym powinna być sprawowana.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja też wobec tego przedłożę poprawkę, w której zachowane są dwie pierwsze propozycje, to znaczy ust. 1 i 2 z propozycji Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a więc całkowity zakaz używania symboli państwowych w tak zwanej kanonicznej wersji, tak to ładnie określili panowie historycy, w tej wersji urzędowej, oraz zezwolenie na posługiwanie się barwami i herbem stylizowanym pod warunkiem, że wojewoda nie zgłosi sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">W związku z tym proponuję ustanowienie obowiązku urzędowego zgłaszania informacji o zamierzonym oznakowaniu przedmiotów przeznaczonych do obrotu takimi stylizowanymi wizerunkami herbu czy barw i daję trzydzieści dni wojewodzie na ewentualne zgłoszenie sprzeciwu, od którego można byłoby się odwołać do ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Przewiduję także w swojej poprawce, że wojewoda miałby prowadzić ewidencję osób, które zgłosiły informację o oznakowaniu wyrobów przeznaczonych do obrotu handlowego stylizowanymi przedstawieniami barw bądź herbu państwa. W tej ewidencji byłaby zamieszczona także wzmianka o ewentualnym sprzeciwie wojewody, jeżeli stałby się on prawomocny.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">I na koniec jeszcze słowo do wypowiedzi pana senatora Kulaka, który zarzucał Naczelnej Radzie Lekarskiej, że obdarowała nas kodeksem etyki, wydaniem kodeksu etyki, w którym błędnie są przedstawione barwy. Ja nie jestem pewna, czy one są błędnie przedstawione. Chyba należałoby to dokładnie skonfrontować z treścią art. 4 ustawy o godle, barwach i hymnie. W ust. 2 jest mowa o tym, że przy umieszczaniu barw Rzeczypospolitej w układzie pionowym kolor biały umieszcza się po lewej stronie płaszczyzny oglądanej z przodu. Nie wiem, czy w świetle tego przepisu to było błędne umieszczenie barw, nie jestem po prostu pewna. Przed postawieniem takiego wyraźnego zarzutu chyba należałoby to dobrze sprawdzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W jakiej sprawie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze drugie wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku, Pani Senator, tak, nawiązując dokładnie do tego, co pani powiedziała - biały kolor po lewej stronie...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Płaszczyzny oglądanej z przodu.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorZbigniewKulak">...płaszczyzny oglądanej z przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, żeby już nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Wydaje mi się, że jednak...)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Naprawdę to można było sobie pokazać.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: ...mam rację i ta dyskusja właściwie do niczego więcej nie prowadzi.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Apeluję o ostrożność.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja bardzo przepraszam, ale to nie jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana i dla porządku informuję, że senator Gładkowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, natomiast wnioski w trakcie dyskusji o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kulak i Janowski oraz senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I pytam pana ministra, czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z regulaminem proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 stycznia 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 2 lutego 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 2 lutego 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 595, a sprawozdania komisji w drukach nr 595A i 595B.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego należy do tak zwanego bloku ustaw weterynaryjnych. Określa ona wymagania weterynaryjne dla produktów pochodzenia zwierzęcego umieszczanych na rynku oraz wymagania obowiązujące przy przywozie produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Zdefiniowany w ustawie termin „wymagania weterynaryjne” obejmuje katalog wielu wymagań i procedur - między innymi takich, jak procedura kwalifikacji zakładów produkujących produkty pochodzenia zwierzęcego - oraz jego zastosowanie, kontrolę wewnętrzną w zakładzie, zasady uboju zwierząt rzeźnych, zasady badań zwierząt rzeźnych i ich mięsa przed wprowadzeniem na rynek, zasadę znakowania mięsa zwierząt rzeźnych i wiele innych. Szczegółowe wymagania weterynaryjne dla poszczególnych produktów pochodzenia zwierzęcego będą określone w aktach wykonawczych do ustawy. Ustawa wejdzie w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Wysoki Senacie, nie będę więcej mówił na temat szczegółów tej ustawy, choć są one istotne, ponieważ wiem, że to znajdzie się w sprawozdaniu komisji rolnictwa. Chciałbym tylko podkreślić, że była to jedna z niewielu ustaw, do których Biuro Legislacyjne Senatu nie wnosiło żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Oczywiście przyjęcie tej ustawy jest niezbędne przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Zdaniem komisji ustawa ta w sposób zadowalający broni zarówno interesów konsumentów, jak i producentów produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorBogusławMąsior">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko to jest zawarte w druku nr 595A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ustawa o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego jest kolejnym aktem prawnym, który dostosowuje nasze prawo do wymogów Unii Europejskiej. Niewątpliwie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dość długo pracowała nad tą ustawą, ale analizowaliśmy poszczególne jej przepisy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ustawa ta określa wymagania weterynaryjne dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Dotyczy wymagań przy produkcji, wytwarzaniu, przetwarzaniu, a także pakowaniu, przepakowywaniu i transporcie produktów pochodzenia zwierzęcego, oraz wymagań weterynaryjnych dla tychże produktów.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Art. 2 tejże ustawy zawiera obszerny słowniczek, który objaśnia nam poszczególne pojęcia zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Art. 5 ustawy określa wymagania zdrowotne, higieniczne, sanitarne, organizacyjne, a także techniczne i technologiczne, czyli wszystkie wymagania weterynaryjne obowiązujące przy produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego. Oczywiście szczegóły będą określone, tak jak mówią przepisy ustawy, w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">W trakcie debaty na posiedzeniu komisji przyciągnął uwagę i wzbudził trochę emocji art. 6, który mówi o tak zwanej sprzedaży bezpośredniej. Senatorowie twierdzili, że jest to niedostatecznie uregulowane, bo gdyby zastosować przepisy tej ustawy i to, co otrzymaliśmy dzisiaj, czyli projekty rozporządzeń, to wydaje się, że sprzedaż bezpośrednia byłaby niedostatecznie zabezpieczona. A mianowicie ustawa ta nie zabezpiecza tego, że sprzedaż tę będą mogły prowadzić hipermarkety czy też inne podmioty gospodarcze. To się przewijało w trakcie debaty na posiedzeniu komisji, jak już wcześniej mówiłem, ale zwracam na to uwagę również tutaj, prosząc, żeby jeszcze, jeśli można, pan minister przedstawił Wysokiej Izbie tę kwestię, ponieważ nie do końca to było wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ustawa zakazuje podawania substancji niedozwolonych zwierzętom, z których pozyskuje się produkty. Jeżeli będzie jakiekolwiek podejrzenie, że zwierzęta, które zostały poddane ubojowi, czyli pozyskane było z nich mięso, mogły pobierać substancje zaliczone do niedozwolonych, że producent je podał, to odbędzie się badanie, i to szczegółowe, tych zwierząt, po którym może nastąpić dyskwalifikacja mięsa i jego zniszczenie. I jeśli ten podmiot gospodarczy czy też producent raz się tego dopuścił, to powiatowy lekarz weterynarii za każdym razem może kierować do badania partie zwierząt od tego producenta.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">W ustawie, szczególnie w art. 9 i 10, określone również są warunki techniczne, technologiczne, jakim powinien odpowiadać projekt nowej inwestycji - rzeźni, rozbieralni czy innego zakładu produktów. Oczywiście taki projekt zatwierdza powiatowy lekarz weterynarii i on wydaje odpowiednią decyzję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Art. 12 daje powiatowemu lekarzowi weterynarii możliwość dokonywania kontroli w każdym czasie, też bez wcześniejszego zawiadomienia, zakładów, podmiotów, transportu tychże produktów, sprawdzania, czy jest to robione w odpowiedni sposób. Powiatowy lekarz weterynarii może wydawać w każdej chwili odpowiednie decyzje, nakazy, zakazy. Oczywiście prowadzi on również rejestr zakładów produkujących produkty pochodzenia zwierzęcego. Powiatowy lekarz weterynarii przekazuje ten rejestr zakładów głównemu lekarzowi weterynarii, a główny lekarz weterynarii prowadzi listę zakładów, które zajmują się produkcją produktów pochodzenia zwierzęcego. I główny lekarz weterynarii prowadząc taką listę określa, które zakłady będą produkować na rynek krajowy, które zakłady będą produkować tylko do handlu i które zakłady będą produkować na rynek państw trzecich. Podmioty prowadzące zakład w zakresie pozyskiwania produktów pochodzenia zwierzęcego prowadzą kontrolę wewnętrzną oraz szkolenia. Tutaj jest obowiązkowy system HACCP, szczególnie w przypadku... W zasadzie dotyczy to wszystkich zakładów.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Art. 20, 22, 23 określają zasady uboju zwierząt oraz zasady badania przed ubojem, a także po uboju. Dopuszcza się ubój z konieczności - żeby zwierzę skierować na ubój z konieczności, musi być wydany odpowiedni dokument przez powiatowego lekarza weterynarii albo urzędowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Powiatowy lekarz weterynarii wyznacza w poszczególnych obwodach rzeźnianych tak zwanych urzędowych lekarzy weterynarii. Ci lekarze w rzeźniach wydają ocenę zdatności mięsa, określając je w następujący sposób: mięso zdatne do spożycia przez ludzi, mięso warunkowo zdatne do spożycia przez ludzi albo mięso w ogóle niezdatne do spożycia przez ludzi.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Od decyzji urzędowego lekarza weterynarii może być wniesione przez podmiot odwołanie do powiatowego lekarza weterynarii. Powiatowy lekarz weterynarii rozstrzyga i jego decyzja jest decyzją ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Art. 25 wprowadza również odrębne zasady znakowania różnymi pieczęciami. Oznakowuje się nimi mięso. Inne znakowanie dotyczy rynku krajowego, inne rynku pozostałych państw, i dotyczy to szczególnie zakładów, które już są w tej grupie zakładów klasy A albo za chwilę znajdą się w tej grupie. Produkty przeznaczone do sprzedaży bezpośredniej oznacza się nazwą danego podmiotu, czyli producenta, lub imieniem i nazwiskiem, żeby łatwo można było zidentyfikować, skąd one pochodzą, kto jest ich producentem. Mięso niepoddane rozbiorowi, czyli tusze, półtusze, ćwierćtusze, jest odpowiednio oznakowane, a w przypadku handlu musi być także zaopatrzone w świadectwo zdrowia. Świadectwo zdrowia wydaje powiatowy lekarz weterynarii. W przypadku mięsa rozebranego jest handlowy dokument identyfikacyjny. Ten dokument identyfikacyjny wydaje podmiot, który dokonuje obrotu tymże produktem. Ten dokument musi towarzyszyć każdej przesyłce produktu pochodzenia zwierzęcego, w każdym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Art. 29 dokonuje zmiany istotnej szczególnie dla producentów i eksporterów mięsa, co było bardzo postulowane. Dokonuje mianowicie zmiany w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz inspekcji weterynaryjnej. Poprzednio można było ubijać świnie, owce, kozy, także małe cielęta, i dopuszczać do sprzedaży bezpośredniej na rynek lokalny, można było prowadzić tę sprzedaż bezpośrednio. Obecnie też można dokonywać uboju we własnym gospodarstwie, ale te produkty można przeznaczyć wyłącznie na potrzeby własne. Jest to istotna zmiana. Myślę, że w przededniu wejścia Unii jest to dość ważna zmiana. Myślę też, że porządkuje nasze przepisy.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Art. 28 ustawy określa jednoznacznie sankcje, jakie grożą tym, którzy nie stosują się do przepisów tej ustawy. Są tu przewidziane sankcje w postaci grzywny, a także mogą być sankcje nawet w postaci pozbawienia wolności do roku.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku, senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła ustawę bez poprawek, przy jednym głosie wstrzymującym. Dyskusja była dość długa, wyczerpująca. Były też obawy, na które zwróciłem tutaj uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Bardzo proszę o przyjęcie tejże ustawy w wersji, jaką zaproponowała senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można stawiać sprawozdawcom zapytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mnie interesuje sprawa zakazu...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo pani kieruje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Do pana senatora Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Interesuje mnie sprawa zakazu podawania zwierzętom substancji niedozwolonych. Co to są te substancje niedozwolone? Jak w kontekście istnienia zakazu podawania tych substancji rozumieć art. 8 ust. 2, który wyłącza z tego zakazu podawanie środków o działaniu beta-agonistycznym oraz hormonalnym w celu leczniczym lub zootechnicznym? Leczniczym, to ja rozumiem, ale „lub zootechnicznym”? Z tego, co ja wiem, to chociażby z mocy ustawy o ochronie zwierząt istnieje zakaz podawania sterydów, środków hormonalnych zwierzętom w celach hodowlanych, w celach rozrodu. Jak to w takim razie rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku, Pani Senator, ta metoda jest trochę trudna. Niedopuszczalne substancje to są różnego rodzaju leki, różnego rodzaju szczepionki, które są podawane zwierzętom. Należy utrzymać tak zwany okres karencji. Okres karencji to okres, w czasie którego ta substancja w organizmie się rozłoży i potem ona nie ma żadnego oddziaływania w stosunku do kogoś, kto będzie na przykład spożywał pozyskane mięso z tychże produktów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Jeśli chodzi o art. 8 ust. 2 tejże ustawy, to trudno mi jest odpowiedzieć. Myślę, że pan minister czy też inni przedstawiciele rządu na to odpowiedzą. Na pewno są to substancje dopuszczalne. Ustawa ewidentnie reguluje, które substancje są niedopuszczalne - antybiotyki i inne substancje, które mogą być groźne dla zdrowia człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Otóż bardzo mnie niepokoi, że produkty pochodzenia zwierzęcego będą tak dzielone: na rynek krajowy, do handlu - tego nie rozumiem, co to znaczy: do handlu? - i na rynek państw trzecich. Czy to znaczy, że na rynek krajowy będą skierowane najgorsze produkty mięsne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator. Troszkę pani wyprzedza procedowanie. Zaraz do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Na sali mamy sekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Józefa Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym pragnę zapytać, czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A potem pani senator. Jak pani widzi, pan minister...</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie. Kto nie błądzi, nie znajdzie się w niebie.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę w ślad za rekomendacjami sprawozdawców komisji, również w imieniu rządu rekomendować przyjęcie uchwalone przez Sejm ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jednocześnie chciałbym poinformować, że ustawa ta wejdzie w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, czyli z dniem 1 maja, z wyjątkiem art. 29, który wejdzie w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Art. 29 dotyczy przede wszystkim zmiany listy chorób zwalczanych z urzędu, jak również zasad uboju gospodarczego. Mówił o tym senator Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Istotą tego uregulowania, tej ustawy, jest przede wszystkim upoważnienie przekazane ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi w celu określenia w drodze rozporządzenia wymagań weterynaryjnych przy produkcji lub dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Te rozporządzenia, na podstawie upoważnienia zawartego w art. 5, mają zawrzeć regulacje unijne dwudziestu sześciu szczegółowych dyrektyw właśnie w zakresie wymogów weterynaryjnych przy produkcji.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę i podzielić się wyjaśnieniami czy też przedstawić stanowisko rządu w kwestiach, które już zostały podniesione.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pan senator Borkowski, sprawozdawca komisji rolnictwa, poddawał w wątpliwość niektóre rozstrzygnięcia dotyczące tak zwanej sprzedaży bezpośredniej. Przypomnę, że sprzedaż bezpośrednia to jest sprzedaż prowadzona przez podmiot przetwarzający lub wytwarzający produkty pochodzenia zwierzęcego we własnych placówkach handlowych, w bezpośredniej styczności z zakładem przetwórczym lub w wydzielonych innych pomieszczeniach. Istotą tego jest to, że nie występują ogniwa pośrednie w handlu, podmiot wytwarzający produkty sprzedaje je bezpośrednio. Wątpliwości pana senatora dotyczyły przede wszystkim tego, czy tak zwane placówki wielkopowierzchniowe, hipermarkety i supermarkety, będą tę sprzedaż bezpośrednią mogły prowadzić. Bo to, co w zakresie prostego przetwarzania produktów pochodzenia zwierzęcego i bezpośredniej sprzedaży w tych placówkach możemy obserwować, ma znamiona sprzedaży bezpośredniej, jednakże wymogi, które zostaną w rozporządzeniu określone dla tych placówek, będą takie jak dla zakładów o tak zwanej małej zdolności przerobowej, czyli zakładów przerabiających w uboju nie więcej niż dwadzieścia dużych sztuk, w rozbiorze półtusz nie więcej niż 5 t tygodniowo, a w przetwórstwie nie więcej niż 7,5 t na tydzień. A więc sprawa tej sprzedaży uregulowana będzie w rozporządzeniu w sposób szczegółowy i przede wszystkim dotyczyć będzie tych punktów przetwarzania i sprzedaży, w których nie występują pośrednicy. Tak więc wydaje się, że interes małych zakładów będzie tutaj wystarczająco zabezpieczony, a sklepy wielkopowierzchniowe, hiper- czy supermarkety, muszą spełniać takie wymogi sanitarno-weterynaryjne, jakie spełniać musi każdy inny zakład, w zależności od wielkości produkcji.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Korzystając z okazji, odniosę się do wątpliwości i pytań pani senator Liszcz. Otóż art. 8, który mówi o tym, że niedopuszczalne jest podawanie zwierzętom, z których lub od których pozyskuje się produkty pochodzenia zwierzęcego, substancji niedozwolonych... A substancje niedozwolone są, można powiedzieć, różne - chodzi tu między innymi o regulatory wzrostu, chodzi o antybiotyki, chodzi o również kokcydiostatyki, z wyjątkiem, o którym mowa w ust. 2, chodzi więc o te nazwy obco brzmiące, takie jak tyreostatyki, co, można powiedzieć, w rozumieniu szczegółowych uregulowań weterynaryjnych oznacza substancje hormonalne hamujące wydzielanie hormonów tarczycy, powodując w konsekwencji przyrost masy ciała. Co do substancji o działaniu beta-agonistycznym, to chodzi tu głównie o substancje działające na mięśniówkę gładką, które powodują zwiotczenie tej mięśniówki, przede wszystkim mięśniówki macicy, co w konsekwencji prowadzi to do przyspieszenia akcji porodowej. Te substancje są dozwolone - oczywiście pod warunkiem zachowania odpowiednich okresów karencji - tak samo jak i niektóre substancje hormonalne, ale dozwolone są wtedy, gdy są stosowane w celach leczniczych lub celach zootechnicznych, czyli w celach związanych ze sposobami hodowli i chowu zwierząt w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Teraz problem, o którym mówiła pani senator Szyszkowska, to znaczy: dlaczego lekarz, wydając decyzję, może określić rodzaj produktów i wielkość produkcji, a także może kwalifikować zakład do handlu na rynek krajowy, do sprzedaży bezpośredniej oraz na rynki państw trzecich? Przez określenie „do handlu” rozumiemy: do obrotu na terenie Unii Europejskiej, czyli do obrotu, można powiedzieć, z każdym punktem sprzedaży w kraju członkowskim Unii Europejskiej. W takim wypadku należy spełnić najwyższe wymogi sanitarno-weterynaryjne, bez żadnych wyjątków i ograniczeń. A „na rynek krajowy” oznacza, że chodzi o sytuację, kiedy zakłady korzystają z okresu przejściowego - w przypadku zakładów przetwarzających mleko może to być do 2007 r., a jeśli chodzi o zakłady przetwórstwa mięsa i ryb, to do końca 2006 r. - i w tym okresie obrót produktami wytworzonymi w tych zakładach może mieć miejsce tylko i wyłącznie na rynku wewnętrznym, na rynku krajowym. Również zakłady o tak zwanej małej zdolności przetwarzania, zakłady przetwarzające mięso, będą mogły swoje produkty rozprowadzać wyłącznie na rynku krajowym. Sprzedaż bezpośrednia to oczywiście sprzedaż, o której już mówiłem - dotyczy to punktów sprzedaży należących do przetwórni, do właściciela zakładu przetwarzającego. Sprzedaż na rynki państw trzecich to oczywiście sprzedaż produktów na rynki państw nienależących do Unii Europejskiej, państw, które mogą w sposób odrębny określać wymogi sanitarno-weterynaryjne, a w takich wypadkach polskie służby muszą potwierdzić, że te wymogi określone przez państwo przeznaczenia, państwo trzecie, zostały spełnione. Na taką okoliczność wystawiany jest przez nasze służby weterynaryjne odpowiedni dokument.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Kończąc, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem, że ta ustawa, oczywiście po wydaniu wszystkich rozporządzeń, w pełni dostosuje polskie prawo do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem, przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pierwszym pytającym będzie senator Szafraniec, potem pani senator Liszcz. Ale są jeszcze inni chętni...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, ja niestety wrócę do tego art. 8. Problem polega na tym, że art. 8 właściwie pozwala na uzyskiwanie produktów od zwierząt lub ze zwierząt, którym podawano substancje o działaniu beta-agonistycznym oraz hormonalnym, w tym tyreostatycznym, w celu leczniczym lub zootechnicznym. A teraz proszę zwrócić uwagę na zapis ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, która w jednym z artykułów mówi, że zabrania się podawania zwierzętom gospodarskim substancji o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym i beta-agonistycznym w celu innym niż leczniczy. Tutaj zaś dopuszcza się możliwość podawania tych substancji w celach zootechnicznych. Ponadto ustawa o ochronie zwierząt, ustawa z 21 sierpnia 1997 r., mówi, że dopuszcza się stosowanie substancji o działaniu hormonalnym w rozrodzie zwierząt gospodarskich, ale nie dopuszcza się ich stosowania do podniesienia wagi, masy ciała zwierząt - między innymi zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Dlatego też proszę o wyjaśnienie tego. Dlaczego jedna ustawa dopuszcza możliwość stosowania substancji niebezpiecznych w celach zootechnicznych, a druga takiej ewentualności nie przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Drogi Senatorze, według regulaminu zadanie tego pytania nie powinno przekroczyć sześćdziesięciu sekund, a pan wygłosił właściwie coś w rodzaju przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: I ja jeszcze zabiorę tu głos.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No właśnie. A więc tym bardziej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja też mam pytania dotyczące art. 8 i 28. Usiłowałam już o to dopytać pana senatora Borkowskiego. A pytania moje brzmią tak. Gdzie jest wykaz substancji niedozwolonych w rozumieniu art. 8 i 28? Chodzi mi o jakiś syntetyczny spis czy wykaz. Czy do tych substancji niedozwolonych należą środki hormonalne i - użyję takiego potocznego określenia - sterydowe? I czy to, co jest zapisane w art. 8 ust. 2 i w art. 28 ust. 2, oznacza, że dopuszczone jest podawanie hormonów i tych substancji, które ogólnie i może niefachowo nazwę sterydami, w zabiegach zootechnicznych w celu uzyskania wzrostu masy ciała, a nie w celach leczniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Panie Ministrze, w art. 23 ust. 1 pkt 4 jest zapis, że badaniu poddaje się, przed umieszczeniem na rynku, ryby, skorupiaki i mięczaki. W jaki sposób miałaby być prowadzona ta kontrola ryb, skorupiaków i mięczaków? Czy tu chodzi o całą odłowioną populację, czy też z odłowionej populacji wyrywkowo będą badane pewne sztuki? I czy dotyczy to ryb słodkowodnych, czy również morskich i ryb hodowlanych? Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">O który przepis chodzi? Czy mógłbym...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(To jest art. 23 ust. 1: „Badaniu poddaje się”...)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">A, dobrze, pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Tak, pkt 4.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Czyli „przed umieszczeniem na rynku - ryby, skorupiaki i mięczaki”. Oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ust. 4 w art. 8: „Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia - i pkt 1 - wykaz substancji niedozwolonych objętych badaniami kontrolnymi, o których mowa w ust. 3”. A więc te wszystkie substancje niedozwolone, o których mowa w ust. 1, muszą znaleźć się w tym wykazie. Obowiązuje też monitoring występowania tych substancji w produktach zwierzęcych, w produktach pochodzenia zwierzęcego, bo chodzi o to, ażeby nie tylko je określić, ale również aby monitorować to, czy w hodowli i chowie zwierząt nie są stosowane takie substancje, które powodują zagrożenie dla życia czy zdrowia zwierząt i ludzi. Tak więc te kwestie szczegółowe oczywiście będą uregulowane w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Teraz kwestia tego, jakie leki czy substancje o różnym działaniu, w tym również o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym, można podawać w celach leczniczych lub zootechnicznych. Jeśli chodzi o hormony, to tu wchodzi w grę cały obszar związany z rozrodem zwierząt. Wiadomo, że regulacje hormonalne, stymulacje procesów rozrodowych są powszechnie stosowane w hodowli, chociażby w hodowli owiec. Ich rozród sterowany jest tak, że odpowiednią populację zwierząt rzeźnych można uzyskać w okresie, w którym jest na nią największe zapotrzebowanie, tak jak na przykład na jagnięta. I w tym zakresie jest dopuszczalne stosowanie hormonów. Dotyczy to zresztą nie tylko tego gatunku, nie tylko owiec, bo także innych zwierząt. Ale oczywiście warunkiem jest stosowanie pewnych zasad, między innymi związanych z bezpieczeństwem żywności. Celem zootechnicznym jest również, po prostu, ułatwienie porodu - w takich wypadkach właśnie takie substancje beta-agonistyczne można podawać, ale oczywiście konieczne jest zachowanie określonych okresów karencji, dotyczących możliwości pozyskiwania produktów ze zwierząt, którym wcześniej podawano takie substancje.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Tak więc te kwestie szczegółowo reguluje rozporządzenie. A w tym rozporządzeniu jest cała gama różnych niedozwolonych substancji, których wykorzystanie mogłoby narażać na szwank życie i zdrowie zwierząt oraz ludzi.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pytanie dotyczące tego, w jaki sposób poddaje się badaniu, przed umieszczeniem na rynku, ryby, skorupiaki i mięczaki. Jest to przede wszystkim badanie polegające na wzrokowej obserwacji ich wyglądu zewnętrznego, ale też organów wewnętrznych, by stwierdzić, czy przed umieszczeniem na rynku nie wykazują one objawów chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Jeśli chodzi o badania, o których mowa w ust. 1 pkt 1, czyli o badania zwierząt rzeźnych, to jest to takie samo badanie jak w wypadku ryb, skorupiaków i mięczaków. Lekarz weterynarii po prostu na podstawie zewnętrznych oględzin zwierzęcia stwierdza, czy kwalifikuje się ono do uboju. A więc jest to tak samo jak w wypadku ryb, skorupiaków i mięczaków. Nie są to jakieś bardzo skomplikowane badania laboratoryjne, są to po prostu badania polegające zarówno na zewnętrznych oględzinach ryb, skorupiaków i mięczaków, jak również na oględzinach ich organów wewnętrznych. To tyle, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A więc dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I stwierdzam, że na liście mamy zapisanych trzech dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca. Jako następna będzie przemawiała pani Szyszkowska, a potem będzie pan Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Środowisko weterynaryjne zwróciło się do mnie z uwagami dotyczącymi omawianej dzisiaj ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Konkretnie chodzi o treść ust. 2 w art. 8, o którym była mowa w zadawanych pytaniach oraz odpowiedziach i który to artykuł dopuszcza możliwość podawania zwierzętom substancji niedozwolonych o działaniu beta-agonistycznym oraz substancji hormonalnych, w tym tyreostatycznych, w celach innych niż lecznicze i rozrodcze, podkreślam: w celach innych niż lecznicze i rozrodcze. Przyjęcie tak skonstruowanego zapisu oznacza, że pozyskiwanie produktów pochodzenia zwierzęcego, „skażonych” substancjami beta-agonistycznymi oraz hormonalnymi, jest dopuszczalne i że dopuszczalny jest obrót tymi produktami, oczywiście po uprzednich badaniach kontrolnych, przeprowadzonych w celu zapewnienia, o czym mówił senator Borkowski, właściwej jakości zdrowotnej produktów pochodzenia zwierzęcego oraz ochrony zdrowia publicznego. Mimo wszystko środowisko weterynaryjne jest zaniepokojone tą ustawową propozycją podawania zwierzętom substancji niedozwolonych w celach zootechnicznych, czyli, powiedzmy sobie szczerze, w celach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Dlatego też proponuję w wypadku art. 8 ust. 2 zastosować zasadę przezorności i usunąć z tego zapisu wyrazy „lub zootechnicznym”, gdyż ten zapis wprowadza możliwość podawania zwierzętom substancji o działaniu beta-agonistycznym oraz hormonalnym, w tym tyreostatycznym, w celach zootechnicznych. W praktyce stwarza to możliwość podawania zwierzętom tych substancji nie ze względu na zły stan ich zdrowia, ale ze względu na stosowaną technologię produkcji, wymuszającą doping wzrostu, włącznie z zamierzoną zmianą cech organizmów zwierząt, na przykład płci męskiej na żeńską, przykładowo u ryb i organizmów wodnych. W efekcie prowadzi to do cyklicznego wydalania przez zwierzęta dużo większych ilości bardzo niebezpiecznych metabolitów i pozostałości wymienionych wcześniej substancji. To nic, że okres karencji minął - metabolity pozostają i przenikają do środowiska, do gleby, do wód powierzchniowych i podziemnych. Praktyka wskazuje, że stosowanie tych substancji odbywa się właściwie poza kontrolą. Stąd kolejna poprawka, dotycząca art. 28 ust. 2 pkt 2, w której proponuję usunięcie wyrazów „lub zootechnicznym”. Uzasadnienie przedstawiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Zdaję sobie sprawę, że omawiana ustawa dostosowuje polskie prawo do ustawodawstwa unijnego, ale pragnę zaznaczyć, że dyrektywa rady 98/58/WE z dnia 20 czerwca 1998 r., dotycząca ochrony zwierząt hodowlanych, w art. 10 ust. 2 dopuszcza możliwość utrzymania na obszarze państwa, w dziedzinie ochrony zwierząt hodowlanych, przepisów surowszych od przepisów przyjętych w wymienionej dyrektywie, tym bardziej że zgodnie z tą dyrektywą właściciel lub hodowca zwierząt ma obowiązek prowadzenia rejestru wszystkich przypadków leczenia zwierząt - nie przeprowadzonych zabiegów zootechnicznych, tylko leczenia zwierząt. Nie ma w tej dyrektywie mowy o rejestracji czy prowadzeniu rejestru zwierząt, którym podawano substancje niedozwolone właśnie w celach zootechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Tymczasem okazuje się, że odchody zwierząt, którym podawano te środki w celach leczniczych, profilaktycznych - a co będzie, jak jeszcze dojdzie podawanie ich w celach zootechnicznych - zawierają syntetyczne hormony, które razem z azotem, fosforem, antybiotykami i innymi ściekami mogą powodować i powodują szkody w organizmie. Praktyka wskazuje wręcz na wypalanie roślinności w miejscach wylewania gnojowicy, co jest naocznym dowodem na jej toksyczną zawartość.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Argumentem uzasadniającym moje poprawki jest też zapis art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, który mówi, że zabiegi lekarsko-weterynaryjne na zwierzętach są dopuszczalne dla ratowania ich życia lub zdrowia oraz dla koniecznego ograniczenia populacji i mogą być przeprowadzane wyłącznie przez osoby uprawnione. W ustawie tej, z dnia 21 sierpnia 1997 r., w art. 12 ust. 3 zawarty jest zapis, zgodnie z którym zabrania się podawania zwierzętom gospodarskim substancji o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym i beta-agonistycznym w celu innym niż leczniczy. Powtarzam: w celu innym niż leczniczy. Oczywiście, dopuszcza się stosowanie substancji o działaniu hormonalnym, o czym zresztą mówił pan minister, w rozrodzie zwierząt gospodarczych, ale zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że swego czasu prezydent Rzeczypospolitej odmówił podpisania nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt właśnie ze względu na to, że dopuszczała ona stosowanie substancji o działaniu hormonalnym w rozrodzie zwierząt gospodarczych, czego ówczesny projekt rządowy bezwzględnie zakazywał. W związku z tym zgłaszam dwie poprawki do ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze. Gratuluję zmieszczenia się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Skrócę moje wystąpienie o słowa wypowiedziane przez pana senatora Szafrańca, ponieważ są to zarazem moje poglądy. Chciałabym zaś przede wszystkim zwrócić państwa uwagę na to, że w Polsce bardzo wyraźnie uwidacznia się lekkomyślny stosunek do antybiotyków. Łatwość ich zalecania widać i w świecie ludzkim, i w świecie zwierzęcym. Ponadto hodowla ma wiele wad, które powodują cierpienia zwierząt, ponieważ jest u nas przede wszystkim nastawiona na zysk.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Uważam, że w art. 8, mimo iż jest w nim powiedziane bardzo wyraźnie, że niedopuszczalne jest podawanie zwierzętom substancji niedozwolonych, należałoby dodać „lub antybiotyków”, żeby uczulić ludzi na problem nadmiernego ich podawania, co szkodzi nie tylko życiu zwierząt, ale także ludzi, którzy potem zjadają mięso.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Do tego, co mówił senator Szafraniec, już nie powracam, chciałabym za to wyrazić mój niepokój związany z art. 15. Pan minister wprawdzie odpowiedział na moje pytanie, obawiam się jednak, że w świetle tego przepisu ochrona zdrowia własnych obywateli ma niestety znaczenie drugorzędne, a pierwszorzędne znaczenie ma ochrona zdrowia obywateli innych krajów europejskich. Chyba, że źle pana ministra zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I kolejna sprawa, w gruncie rzeczy oczywista. Chcę podkreślić, że instynkt samozachowawczy - ma to istotne znaczenie, więc chciałabym to podkreślić - w świecie zwierząt jest równie silny, co instynkt samozachowawczy w świecie ludzkim. W związku z tym zwierzęta czekające na śmierć przeżywają stres, który powoduje, że wartość zdrowotna mięsa ulega zmianie. Mięso zwierząt zestresowanych nie jest dla człowieka pożyteczne. Dlatego w art. 20 ust. 1, gdzie jest powiedziane, że uboju zwierząt rzeźnych może dokonywać osoba itd., chciałabym dopisać, że ubój ma zachodzić w sposób zapewniający zminimalizowanie stresu zwierząt. Chodzi o to, żeby czas oczekiwania na śmierć skrócić do minimum.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I przedostatnia sprawa, dotycząca art. 24. Otóż proponuję, żeby w art. 24 ust. 1 usunąć zapis dotyczący oceniania mięsa jako warunkowo zdatnego do spożycia przez ludzi. Termin „warunkowo zdatne do spożycia przez ludzi” to pojęcie nieokreślone, które można niejednolicie interpretować, a ochrona życia i zdrowia człowieka jest wartością, jak rozumiem, podstawową. W moim przekonaniu, mięso powinno być oceniane jako zdatne albo niezdatne do spożycia przez ludzi, nie zaś warunkowo zdatne. Jest to ogromnie niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I wreszcie ostatni element mojego wystąpienia, dotyczący art. 28. Wydaje mi się, że jest on sformułowany nieprecyzyjnie. Chodzi mi o ust. 2 pkt 2. Otóż wydaje mi się, że powinno być tam napisane „podaje zwierzętom substancje niedozwolone lub przeznacza zwierzęta”, a nie „wykorzystuje zwierzęta”. Słowo „wykorzystuje” ma inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Składam moje wnioski legislacyjne na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Aha, przepraszam, rzeczywiście. To dlatego, że takie wrażenie zrobiła na mnie pani marszałek, która się właśnie pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pozwolę sobie wnieść do ustawy, nad którą procedujemy, dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pierwsza poprawka ma na celu doprecyzowanie pojęcia sprzedaży bezpośredniej. Według mnie w słowniczku, czyli w art. 2 pkt 14, jest to określone nieprecyzyjnie. Odesłanie do art. 6 i przekazanie tych kompetencji ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa też jest nieprecyzyjne, podobnie jak projekt rozporządzenia, z którym miałem możliwość się zapoznać. Dlatego żeby to brzmiało jasno i klarownie, proponuję wnieść poprawkę. Poza tym myślę, że w jakiś sposób zabezpieczy to sprzedaż bezpośrednią, która rzeczywiście będzie polegała na tym, że jeśli ktoś zechce nabyć dany produkt, to będzie to produkt pochodzący z tego gospodarstwa rolnego albo domowego, w którym został wyprodukowany. W ten sposób bardzo łatwo będzie zidentyfikować producenta.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Konkretnie moja poprawka polega na tym, że... Może zacytuję ją państwu: „sprzedaż bezpośrednia - umieszczenie na rynku lokalnym poprzez oferowanie przez producentów do sprzedaży ostatecznemu konsumentowi produktów pochodzenia zwierzęcego wyłącznie wytworzonych w gospodarstwie producenta”. Proponuję taki właśnie zapis. To jest pierwsza z moich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Druga poprawka dotyczy art. 24. Mianowicie jeżeli dany podmiot, który dokonuje uboju, nie zgadza się z oceną urzędowego lekarza weterynarii, może się odwołać do powiatowego lekarza weterynarii. Zakłada się jednak, że jeśli ten podmiot, który się odwoła, nie będzie miał racji, zostanie obciążony kosztami. Proponuję skreślić te zapisy, dlatego że cały inspektorat - powiatowy lekarz weterynarii czy delegowane przez niego osoby - jest utrzymywany z budżetu państwa. Poza tym za badanie też jest pobierana odpowiednia opłata, więc byłaby ona pobierana jak gdyby podwójnie. W związku z tym proponuję skreślenie ust. 5 w art. 24 i odpowiednią zmianę odesłania: w ust. 6, w którym jest odesłanie do ust. 5, zmienia się ust. 5 na ust. 4, bo ust. 5 nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Myślę, że te moje poprawki w jakiś sposób uściślą i poprawią zapisy ustawy, dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, bardzo proszę o złożenie na piśmie poprawek, które był pan uprzejmy omówić. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku przekazuję również państwu informację, że pan senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Izdebski, pan senator Dzido, pan senator Szafraniec, pani senator Liszcz, pani senator Szyszkowska i pan senator Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zwracam się do pana ministra Pilarczyka: czy pan minister chciałby na tym etapie odnieść się do przedstawionych w toku debaty wniosków?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pani Marszałek, zgłoszono wiele wniosków, dlatego odniosę się do nich na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Z uwagi na fakt, że w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 stycznia 2004 r., a do Senatu została przekazana 2 lutego bieżącego roku. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 596, a sprawozdania komisji w drukach nr 596A i 596B.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej ma na celu zastąpienie regulacji prawnych zawartych w rozdziale 6 „Inspekcja Weterynaryjna” ustawy z 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej. Uchylenie tego rozdziału ustawy i uregulowanie problematyki ustroju oraz zadań Inspekcji Weterynaryjnej w odrębnej ustawie jest konieczne ze względu na obowiązek dostosowania przepisów krajowych do wymagań określonych w prawie wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Zadania Inspekcji Weterynaryjnej wynikają przede wszystkim z funkcji, jaką inspekcja pełni w szeroko pojętej dziedzinie bezpieczeństwa żywności. Jej rola wzrośnie zatem z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Ze względów legislacyjnych i merytorycznych tylko odrębny, nowy akt prawny o randze ustawy gwarantuje sprawne funkcjonowanie administracji weterynaryjnej oraz pełną implementację przepisów prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Zakresem przedmiotowym ustawy są objęte zadania, organizacja, tryb działania oraz zasady finansowania Inspekcji Weterynaryjnej i zasady współpracy organów inspekcji z organami centralnymi państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Komisją Europejską w zakresie realizacji zadań inspekcji, a także zasady wystawiania świadectw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorZbigniewKulak">W projekcie ustawy przyjęto, że Inspekcja Weterynaryjna realizuje zadania z zakresu ochrony zdrowia zwierząt oraz weterynaryjnej ochrony zdrowia publicznego, a zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego. Wykonując swoje zadania, organy Inspekcji Weterynaryjnej powinny współpracować z właściwymi organami administracji rządowej i jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Zgodnie z projektem ustawy zadania Inspekcji Weterynaryjnej wykonują: jej organy, lekarze weterynarii i inne osoby zatrudnione w inspekcji, lekarze wyznaczeni do wykonywania konkretnych czynności oraz osoby niebędące lekarzami weterynarii wyznaczone do wykonywania określonych czynności o charakterze pomocniczym.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Do organów Inspekcji Weterynaryjnej zaliczani są: główny lekarz weterynarii, wojewódzki lekarz weterynarii jako kierownik wojewódzkiej Inspekcji Weterynaryjnej, powiatowy lekarz weterynarii jako kierownik powiatowej Inspekcji Weterynaryjnej i graniczny lekarz weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Projekt zakłada, że Inspekcją Weterynaryjną kierować będzie główny lekarz weterynarii, będący centralnym organem administracji rządowej i podlegający ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Projekt przewiduje też możliwość powierzania wykonywania określonych zadań należących do zakresu obowiązków Inspekcji Weterynaryjnej innym osobom, jeżeli powiatowy lekarz weterynarii, z przyczyn finansowych lub organizacyjnych, nie jest w stanie wykonać ich samodzielnie. Proponuje się, aby w takiej sytuacji mógł on wyznaczyć do wykonania tych zadań lekarzy weterynarii niebędących pracownikami inspekcji. Wyznaczenie takie odbywałoby się dwuetapowo: najpierw powiatowy lekarz weterynarii wydawałby decyzję określającą rodzaj i zakres czynności przekazywanych do wykonywania, a następnie byłaby zawierana umowa określająca w szczególności sposób, zakres i miejsce wykonywania powierzonych czynności, wysokość wynagrodzenia za ich wykonanie oraz termin płatności.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#SenatorZbigniewKulak">W celu realizacji zobowiązań wynikających z powyższych umów powiatowi lekarze weterynarii będą mogli tworzyć środki specjalne. Planuje się, że źródłem dochodów środka specjalnego mogą być opłaty za czynności Inspekcji Weterynaryjnej wykonywane przez osoby niebędące jej pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#SenatorZbigniewKulak">Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wobec, po pierwsze, braku uwag Biura Legislacyjnego do ustawy, po drugie, braku uwag ze strony Komitetu Integracji Europejskiej, i po trzecie, pod wpływem prośby strony rządowej o uchwalenie ustawy, o ile to możliwe, bez poprawek, komisja nie zgłasza żadnych poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#SenatorZbigniewKulak">W czasie krótkiej dyskusji pojawił się jedynie problem nakazywania wykonania pewnych obowiązków lekarzom, którzy nie są etatowymi pracownikami inspekcji. Wskazywano na swego rodzaju sprzeczności przepisów - choć nie skończyło się to zgłoszeniem wniosków legislacyjnych - bo z jednej strony organ inspekcji może decyzją administracyjną nakazać lekarzowi weterynarii wykonywanie czynności koniecznych, które przyniosło życie, przy czym nie może takiego nakazu skierować do osób, które ukończyły sześćdziesiąty rok życia, kobiet w ciąży lub wychowujących dzieci do lat czternastu i do osób niepełnosprawnych, a z drugiej strony w art. 18 napisano, że wniesienie odwołania od decyzji nie wstrzymuje jej wykonania. W gruncie rzeczy wykazaliśmy więc pewien rodzaj sprzeczności, bo przecież inspekcja nie będzie w stanie orientować się w pewnych faktach, a szczególnie w tym, czy kobieta będąca lekarzem weterynarii nie jest w danym momencie w ciąży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Omawiana dziś ustawa była projektem rządowym i została rozpatrzona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 stycznia. Senacka komisja procedowała nad przedmiotową ustawą 10 lutego i swoje sprawozdanie zawarła w druku nr 596B.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej jest kolejną z bloku ustaw weterynaryjnych. Ma charakter dostosowujący polskie przepisy do przepisów Unii Europejskiej. Możemy powiedzieć, że ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej reguluje zagadnienia o charakterze kompetencyjnym. Ma charakter ramowy w odniesieniu do ustaw: ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej, ustawy o weterynaryjnej kontroli w handlu, ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia rolniczego, nad czym przed chwilą debatowaliśmy. Jest też w przygotowaniu ustawa o ochronie zwierząt rzeźnych; również tam będą odniesienia do omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Przepisy ogólne określają zadania, organizację, tryb działania, zasady finansowania Inspekcji Weterynaryjnej, zasady współpracy organów inspekcji z organami centralnymi państw członkowskich, o czym mówił przed chwilą mój znakomity przedmówca, oraz zasady wystawiania świadectw zdrowia. W ustawie zachowano dotychczas funkcjonujące organy inspekcji - bo inspekcja nie jest czymś nowym. Organami inspekcji będą: główny lekarz weterynarii, wojewódzki lekarz weterynarii jako kierownik wojewódzkiej Inspekcji Weterynaryjnej, wchodzącej w skład zespolonej administracji rządowej w województwie, powiatowy lekarz weterynarii jako kierownik powiatowej Inspekcji Weterynaryjnej, wchodzącej w skład niezespolonej administracji rządowej, oraz graniczny lekarz weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">W stosunku do głównego lekarza weterynarii, a także odnośnie do wojewódzkiego, powiatowego i granicznego lekarza weterynarii zostały wprowadzone regulacje dotyczące obowiązkowych specjalizacji i stażu pracy, warunkujące zajmowanie danego stanowiska. Graniczny lekarz weterynarii będzie podlegał głównemu lekarzowi weterynarii, a nie, tak jak dotychczas, wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii. Graniczne inspektoraty weterynarii będą natomiast państwowymi jednostkami budżetowymi, a nie oddziałami wojewódzkich inspektoratów. Wojewódzcy, powiatowi oraz graniczni lekarze weterynarii oraz ich zastępcy wejdą w skład korpusu służby cywilnej. Stanowiska wojewódzkich lekarzy weterynarii oraz ich zastępców stanowić będą grupę wyższych stanowisk w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Ustawa zobowiązuje głównego lekarza weterynarii do utworzenia systemu wymiany informacji służącej kontroli przemieszczania zwierząt i produktów, zapewnienia udziału organów inspekcji w elektronicznym systemie wymiany informacji oraz zapewnienia komputeryzacji procedur weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Ustawa reguluje zasady wystawiania świadectw, mówi o opłatach za czynności weterynaryjne, wprowadza również przepisy karne w przypadku niestosowania przepisów albo naruszania lub utrudniania działalności Inspekcji Weterynaryjnej. Ustawa wchodzi w życie z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Omawiana ustawa uzyskała pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Biuro Legislacyjne nie wniosło uwag i zastrzeżeń legislacyjnych do omawianej ustawy. Chcę też poinformować Wysoką Izbę, że podczas obrad i głosowania w senackiej komisji rolnictwa ustawa uzyskała stuprocentową akceptację członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">W związku z powyższym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie ma pytań, Panie Senatorze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych przedstawicieli rządu - a jest to nadal pan minister Józef Pilarczyk, a także pani minister Daria Oleszczuk, których serdecznie witam - czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pani Marszałek, ponieważ panowie sprawozdawcy przedstawili dokładnie treść tej ustawy i nie było pytań ograniczyłbym się na tym etapie, poza apelem o uchwalenie tej ustawy, tylko do tych słów. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Niezależnie od tego, że panowie senatorowie nie kierowali pytań do senatorów sprawozdawców, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą kierować pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy państwo pragną skierować takie pytania? Również nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a pan senator Andrzej Anulewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, ale taki wniosek wpłynął na piśmie, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I tym razem już naprawdę dziękuję bardzo serdecznie przedstawicielom ministerstwa za to, że byli gotowi z nami pracować podczas debaty senackiej.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmian do Międzynarodowej Konwencji dotyczącej uproszczenia i harmonizacji postępowania celnego wraz z dodatkami I i II, sporządzonego w Brukseli dnia 26 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 stycznia 2004 r., a do Senatu została przekazana 27 stycznia 2004 r., po czym marszałek Senatu 28 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 586, a sprawozdania komisji w drukach nr 586A i 586B.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Przedkładając w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sprawozdanie z obrad komisji nad ustawą o ratyfikacji Protokołu zmian do Międzynarodowej Konwencji dotyczącej uproszczenia i harmonizacji postępowania celnego wraz z dodatkami I i II, sporządzonego w Brukseli 26 czerwca 1999 r., pragnę przypomnieć, że przytoczona konwencja została podpisana 18 maja 1973 r. w Kioto. Konwencja jest umową globalną zawartą pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, a jej stronami pozostaje sześćdziesiąt jeden państw.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorWładysławMańkut">To właśnie globalny charakter tej umowy i niejednolita jej interpretacja przez państwa strony umowy spowodowały, że cel zakładany w konwencji nie został osiągnięty. Powstała więc konieczność rewizji postanowień konwencji, co w formie protokołu zostało przedstawione do podpisu 26 czerwca 1999 r. w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorWładysławMańkut">Ratyfikacja tego protokołu wymaga wyrażenia zgody w formie ustawy, gdyż dotyczy spraw, o których stanowi art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dodatek I zawiera zmienioną treść konwencji dotyczącej uproszczenia i harmonizacji postępowania celnego. Dodatek II zawiera załącznik ogólny, który określa procedury i praktyki celne.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorWładysławMańkut">Ratyfikacja nie powoduje skutków finansowych w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorWładysławMańkut">Pragnę uroczyście poinformować Wysoką Izbę, że w czasie obrad komisji została właściwie zgłoszona jedna wątpliwość, dotycząca tego, jak właśnie ta ratyfikacja odniesie się do obrotu towarami rolnymi, jednakże nie miało to charakteru legislacyjnego czy też wniosku o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorWładysławMańkut">W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie stosownej ustawy bez poprawek, jak w druku senackim nr 586A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z debaty nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Mój szanowny przedmówca przedstawił wszystkie merytoryczne kwestie związane z ratyfikacją i z treścią ustawy. Ja tylko chciałbym podkreślić, że wdrożenie ustawy nie powoduje żadnych kosztów. Polskie służby celne są wyposażone w stosowne programy, procedury i urządzenia techniczne, by podołać wymogom te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ponadto chcę państwu zakomunikować, iż Unia Europejska jest już stroną konwencji i ją ratyfikowała. Ratyfikowanie jej przez stronę polską jest więc konsekwencją naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">A zatem w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44, ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą kierować zapytania adresowane do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są takie pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Witam serdecznie podczas naszych obrad przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych w osobie podsekretarza stanu, pana ministra Bogusława Zaleskiego, oraz przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ministra Wiesława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z panów ministrów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychBogusławZaleski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystko w zasadzie zostało powiedziane. Sprawa wydaje się być prosta, co wynika ze sprawozdań panów senatorów sprawozdawców. Ja chciałbym tylko w imieniu ministra spraw zagranicznych wnieść o ratyfikację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pan minister Ciesielski...</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Minister finansów ma to samo do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jak to dobrze, gdy resorty mówią zgodnym głosem.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać państwa senatorów, czy mają pragnienie skierowania do przedstawicieli rządu pytań związanych z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Z całym szacunkiem, Panie Ministrze, ale u nas podczas obrad nie rozmawiamy telefonicznie.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nie wniesiono również wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmian do Międzynarodowej Konwencji dotyczącej uproszczenia i harmonizacji postępowania celnego, wraz z dodatkami I i II, sporządzonego w Brukseli dnia 26 czerwca 1999 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję przedstawicielom obu ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Projekt zawarty jest w druku nr 575. Marszałek Senatu 9 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i ust. 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 27 stycznia 2004 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 575S.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia obu komisji podczas pierwszego czytania inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Powody podjęcia tej inicjatywy były następujące.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po pierwsze, konieczność dostosowania przepisów dotyczących immunitetu senatora w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 26 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po drugie, potrzeba doprecyzowania przepisów dotyczących prawa do uzyskania informacji o działalności Senatu i jego organów w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po trzecie, rozpatrzenie wystąpienia marszałka Senatu do przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, spowodowane wnioskiem pani senator Teresy Liszcz dotyczącym trybu i zasad usprawiedliwiania senatorów na posiedzeniach komisji oraz koniecznością określenia katalogu przeszkód uniemożliwiających senatorowi udział w posiedzeniach Senatu, komisji, Zgromadzenia Narodowego lub jego organów, a także w głosowaniu na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#SenatorAndrzejSpychalski">I po czwarte, wprowadzenie do Regulaminu Senatu zapisu zwalniającego marszałka i wicemarszałków Senatu od obowiązku członkostwa w komisji stałej.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich powołała trzyosobowy zespół w składzie: senator Ewa Serocka, senator Gerard Czaja i moja skromna osoba. Zespół przy udziale Biura Legislacyjnego, w wyniku pracy podczas trzech posiedzeń, przygotował projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu. Projekt uchwały był przedmiotem obrad Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a następnie marszałek Senatu skierował projekt do pierwszego czytania. W dniu 25 stycznia bieżącego roku połączone komisje, Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, odbyły debatę i postanowiły załączony w druku nr 557 projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu skierować do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Oto uzasadnienie ważniejszych zmian ujętych w prezentowanym projekcie. W art. 1 w zmianie pierwszej proponuje się, poprzez dodanie ust. 1a w art. 20, zwolnienie członków Prezydium Senatu, a więc marszałka i wicemarszałków, z obowiązku zapisanego w art. 20 ust. 1, a więc z obowiązku członkostwa w przynajmniej jednej komisji stałej.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Konsekwencją wątpliwości dotyczących zasad i trybu usprawiedliwiania nieobecności senatora na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu Senatu, Zgromadzenia Narodowego lub ich organów, a także podczas głosowania na posiedzeniu Senatu, była zmiana brzmienia art. 22 ust. 2. Nowy przepis nakłada na senatora, w razie powstania przeszkody uniemożliwiającej jego udział w posiedzeniu, obowiązek przesłania pisemnego usprawiedliwienia nieobecności w ciągu czternastu dni od dnia nieobecności na posiedzeniu do marszałka Senatu, a w przypadku posiedzenia komisji - do przewodniczącego komisji. Chciałbym w tym miejscu dodać, że pierwotna wersja mówiła o siedmiu dniach, ale w wyniku debaty połączonych komisji ten termin został ustalony na czternaście dni od dnia nieobecności na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Kolejną konsekwencją było dodanie w art. 22 ust. 8, który upoważnia Prezydium Senatu do określenia trybu składania i rozpatrywania usprawiedliwień z tytułu nieobecności senatora na posiedzeniu tych organów i niewzięcia udziału w głosowaniu na posiedzeniu Senatu oraz trybu postępowania w przypadku braku usprawiedliwienia. Połączone komisje miały możliwość zapoznania się z projektem uchwały Prezydium Senatu w tym zakresie. Po ewentualnym przyjęciu tej uchwały Prezydium Senatu wyda stosowny dokument, który będzie jego suwerenną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu precyzuje także katalog przeszkód umożliwiających usprawiedliwienie. Są to: choroba; konieczność opieki nad chorym; wyjazd zagraniczny lub krajowy związany ze sprawowaniem mandatu, akceptowany przez marszałka Senatu; zbieg posiedzeń komisji, których senator jest członkiem, pod warunkiem, że brał udział w jednym z tych posiedzeń; urlop udzielony senatorowi przez Prezydium Senatu w trybie art. 23 i inne poważne przeszkody. Do usprawiedliwienia, w miarę możliwości, senator powinien dołączyć dokumenty lub zaświadczenia potwierdzające przyczyny nieobecności albo niewzięcia udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Marszałek Senatu zarządza obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej albo jednego z tych świadczeń, jeśli senator nie złożył w wymaganym terminie wniosku o usprawiedliwienie lub marszałek Senatu albo przewodniczący komisji odmówili senatorowi usprawiedliwienia. W stosunku do senatora niepobierającego uposażenia i diety parlamentarnej marszałek wszczyna postępowanie w sprawie odpowiedzialności regulaminowej w trybie art. 24.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Istotą modyfikacji art. 23 ust. 3 jest zaproponowanie stosowania wobec senatorów nieobecnych bez usprawiedliwienia na kilku posiedzeniach odpowiedzialności regulaminowej, o której mowa w art. 25, a nie w art. 25a. Oznacza to, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy może w drodze uchwały zwrócić senatorowi uwagę, udzielić senatorowi upomnienia, udzielić senatorowi nagany.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Propozycja zmian brzmienia art. 26 i 27 wiąże się z koniecznością określenia szczególnego trybu postępowania w sprawach dotyczących: wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności za wykroczenia, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, która narusza prawa osób trzecich - a więc jest to jak gdyby wniosek o wycofanie immunitetu z oskarżenia prywatnego - wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na zatrzymanie lub aresztowanie senatora i wreszcie wniosku o zażądanie przez Senat zawieszenia postępowania karnego wszczętego przed dniem wyboru na senatora. Projekt określa Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich jako właściwą do rozpatrywania wymienionych wniosków, statuuje zasadę, w myśl której Senat rozpatruje sprawozdania tej komisji bez przeprowadzenia dyskusji, oraz przewiduje, że senator, którego dotyczy odpowiedni wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie. Zgodnie z art. 11 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jeżeli po nadaniu biegu odpowiedniemu wnioskowi, z włączeniem wniosku o żądanie przez Senat zawieszenia postępowania karnego wszczętego przed dniem wyboru na senatora, a przed podjęciem przez Senat rozstrzygnięcia upłynie kadencja Sejmu, postępowanie w danej sprawie toczy się nadal w Senacie następnej kadencji, o ile senator, którego wniosek dotyczy, został na tę następną kadencję wybrany.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Nowe brzmienia art. 37 i 38 Regulaminu Senatu uściślają i modyfikują postanowienia w zakresie prawa do uzyskiwania informacji publicznej dotyczącej działalności Senatu i jego wszystkich organów, doprecyzowują tryb uzyskiwania informacji publicznej oraz zawierają zasadę, w myśl której decyzje w sprawie odmowy udostępnienia informacji publicznej oraz umorzenia postępowania o udostępnienie informacji publicznej wydaje szef Kancelarii Senatu. Połączone komisje miały okazję i możliwość zapoznania się z projektem zarządzenia marszałka Senatu w tej sprawie, które w sposób szczegółowy reguluje zasady dostępu do informacji publicznej oraz zasady wstępu na posiedzenia Senatu. Podobnie jak w poprzednim przypadku, w momencie uchwalenia nowego Regulaminu Senatu to zarządzenie zostanie wydane.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Chcę również powiedzieć, że w trakcie posiedzenia połączone komisje rozpatrzyły poprawkę senatora Zbyszka Piwońskiego, który proponował, by w przypadku, kiedy po rozpatrzeniu ustawy i złożeniu sprawozdania zaistnieją dodatkowe okoliczności, komisja miała prawo wycofać swoje sprawozdanie lub też złożyć sprawozdanie dodatkowe, uzupełniające. Nad tą zgłoszoną poprawką odbyła się dość głęboka dyskusja. Komisja uznała, że w przypadkach szczególnych, a taki przypadek miał miejsce podczas ostatniej sesji Senatu, można było osiągnąć oczekiwany kompromis, konsensus w oparciu o istniejące przepisy regulaminu. Wprowadzenie poprawki w wersji zaproponowanej przez senatora Piwońskiego rodziłoby w sytuacjach ekstremalnych niebezpieczeństwo dezorganizacji pracy Senatu. Dlatego komisja nie podzieliła oczekiwań senatora Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie przez Senat Rzeczypospolitej załączonego w druku nr 575S projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Chciałabym spytać, czy zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Andrzeja Spychalskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pytanie zadaje pan senator Jurgiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym zadać pytanie, czy nie uważa pan, że przyjęcie takich rozwiązań, dotyczących konieczności przekazania usprawiedliwienia do marszałka, a także oceny przez marszałka zasadności usprawiedliwienia, jest ograniczeniem wolności senatora, który został wybrany i wie, że powinien uczestniczyć w posiedzeniach Senatu. Czy w takich przypadkach nie wystarczyłoby oświadczenie senatora, które by nie podlegało ocenie, że po prostu nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu Senatu, i czy komisja nie powinna zaproponować wprowadzenia rozwiązania dotyczącego sankcji w stosunku do senatorów w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, z której w związku z uchylaniem się od obowiązków senatorskich mogłyby wynikać inne sankcje ustawowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ta problematyka była przedmiotem dyskusji nieomal na każdym etapie procedowania nad tą inicjatywą uchwałodawczą. Pojawiały się tezy i opinie, że w przypadku Senatu nie ma sytuacji, które wołałyby o bicie na alarm. Pojawiały się jednak propozycje, by przyjąć w naszym systemie prawnym jednolite rozwiązania i uregulowania prawne dotyczące wszystkich parlamentarzystów, a więc zarówno posłów, jak i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Na tym tle komisja rozpatrywała doświadczenia Sejmu, w którym przyjęte rozwiązania już w praktyce funkcjonują. Muszę powiedzieć, że z tych doświadczeń wyciągnęliśmy wniosek, iż obecnie funkcjonuje w Sejmie swoistego rodzaju instytucja, która zajmuje się analizowaniem wszystkich powodów, przyczyn, co ma wpłynąć na zdyscyplinowanie tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Komisja uznała, że nie powinniśmy wprowadzać innych uregulowań niż te, które obowiązują posłów, bo stawiałoby to senatorów na innej pozycji. Dlatego, mając wątpliwości, które przejawiały się w dyskusji, senatorowie obu komisji w głosowaniu opowiedzieli się jednak za przyjęciem rozwiązania analogicznego do tego z Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek, ja bym zapytał pana senatora sprawozdawcę, czy jest wiele różnic pomiędzy Regulaminem Sejmu i Regulaminem Senatu. Ja rozumiem, że chcemy to ujednolicić, bo na przykład inaczej nazywają się nasze oświadczenia, a inaczej poselskie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Interpelacje.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorJózefSztorc">Tam są to interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorJózefSztorc">Pan senator sprawozdawca mówi, że trzeba by to ujednolicić. Dlaczego to w tym projekcie nie jest ujednolicone? Jeżeli jest dobra wola, to ujednolićcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Senatorze, czy aby nie wystąpiła pewnego rodzaju kolizja między odpowiedzialnością dyscyplinarną senatora za uznaną nieobecność wraz z odpowiedzialnością finansową a kodeksem pracy, ustawą, która jest aktem regulującym nadrzędnie kwestię stosunku pracy? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Odpowiadam na pytanie senatora Sztorca. Ja chcę powiedzieć, że Senat po raz drugi dokonuje nowelizacji uchwały o Regulaminie Senatu. Dokonywane zmiany miały charakter fundamentalny, w związku z czym jeśli chodzi o te właśnie rozwiązania, dotyczące spraw dyscypliny, immunitetu, dostępu do informacji publicznych, które w znacznej części biorą się także z obowiązku przejęcia pewnych podstawowych zapisów wynikających z ustawy, komisja uznała, że takie rozwiązania powinny być. Ale przyznam się szczerze, że ani w trakcie obrad Senatu... w swojej praktyce codziennego bycia senatorem nie dokonywałem analizy Regulaminu Sejmu i porównania go z Regulaminem Senatu w ujęciu całościowym. Były próby porównywania tylko tych fragmentów, które były przedmiotem nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Z kolei w odniesieniu do pytania pana senatora Mańkuta muszę powiedzieć, że jestem trochę w kłopocie, bo nie potrafię w sposób jednoznaczny odpowiedzieć, czy byłaby tu kolizja. Wydaje mi się, że odpowiedź jednoznaczna może być taka: samodzielnie przyjmujemy regulamin, który dotyczy nas, czyli przez samodzielną akceptację zgadzamy się z takimi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Poza tym chcę powiedzieć, że wprowadzenie form instytucjonalnego usprawiedliwienia się ma na celu jak gdyby wspomożenie czy dopingowanie senatorów do wykonywania podstawowego obowiązku, jakim jest praca w Senacie. Wydaje mi się, że ten podstawowy element, aktywność senatora w Senacie, wskazuje na zasadność wprowadzenia tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękują bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, dlaczego są podjęte tak restrykcyjne działania względem senatorów? Czy wydarzyło się coś takiego, czy dzieje się coś takiego, że komisja podjęła tak daleko restrykcyjne prace, łącznie z naruszeniem... Nie ma co mówić: wynagrodzenie każdemu się należy, niezależnie od tego... Dotykanie tych sfer jest ze względu na ustawę dość kłopotliwe, bo o ile w przypadku diety możemy poruszać się dość swobodnie, to jeśli chodzi o wynagrodzenie jest to znacznie trudniejsze. Interesuje mnie odpowiedź na to pierwsze pytanie: co zadecydowało o podjęciu przez komisję tego typu prac, co takiego wydarzyło się do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Rozwinę swoją odpowiedź, bo fakt ukazania się w internecie inicjatywy uchwałodawczej wywołał wyjątkowe ożywienie mediów, które dopatrywały się jakichś związków przyczynowych z wydarzeniami w Senacie. Ja chcę w sposób jednoznaczny potwierdzić, co zaznaczałem już w pierwszej części swojego wystąpienia, że nic takiego w Senacie się nie wydarzyło poza jednym przypadkiem, kiedy jeden z senatorów składał wniosek o usprawiedliwienie swojej nieobecności i w trybie odwoławczym odwoływał się od decyzji marszałka. Pojawiły się wówczas wątpliwości prawne, w jakim trybie można to usprawiedliwienie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ja chciałbym panie i panów senatorów uspokoić, że ta uchwała nie wprowadza żadnych dodatkowych rozwiązań restrykcyjnych. Wszystkie sankcje, które dotychczas funkcjonowały w regulaminie, zostały utrzymane, a wprowadzone zostały takie zinstytucjonalizowane procedury, które nakładają na senatora obowiązek uzyskania usprawiedliwienia nieobecności albo na sesji, albo podczas głosowania, albo na posiedzeniu komisji, albo na spotkaniu określonego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Zostały zatem dokonane pewne przemieszczenia dotyczące na przykład sankcji, tak jak już mówiłem, z art. 25 do art. 25a, ponieważ gdybyśmy utrzymali ten układ, to za jedno wykroczenie byłaby dwukrotna kara. Teraz żaden z senatorów nie zostanie dotknięty dodatkowymi restrykcyjnymi działaniami, z wyjątkiem obowiązku bardziej starannego udokumentowania swojej nieobecności w pracach Senatu i Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Już dajmy temu spokój.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Z pytań senatorów można wnioskować, że sankcje karne państwa nie dotykały, stąd takie zainteresowanie i nawet w pytaniach odwoływanie się do spraw, które regulamin już dawno usankcjonował.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pani marszałek czasem karze.)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Niektórych karze.)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ja bardzo się cieszę, że od czasu do czasu te sankcje oddziałują, mam nadzieję, że w dalszym ciągu będą oddziaływać, i zobowiązuję się do tego, że zgodnie z regulaminem będę wykorzystywać te możliwości, które mi przysługują, i jeżeli trzeba będzie karać, to trudno, będę karać.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorHenrykDzido">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorHenrykDzido">Czytając projekt uchwały, też odniosłem wrażenie, że jest on bardzo rygorystyczny. Gdybyśmy byli znawcami harcerstwa, to posłużylibyśmy się wzorcami harcerstwa, gdzie słowo honoru było więcej warte niż usprawiedliwienie, gdzie nieobecność podczas akcji czy na zajęciach, jeżeli zaistniała, to wynikała z poważnych przyczyn i nie trzeba się było z niej tłumaczyć aż naczelnikowi.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorHenrykDzido">Ale myślę, że przyczyna tego, że tak jest, Panie Senatorze Jurgiel, jest taka: gdy faktyczna władza ucieka opcji rządzącej, gdy te wskaźniki maleją, to się stwarza taką właśnie formę, żeby mieć poczucie władzy, chociaż w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorHenrykDzido">Ja to mówię z sympatią, Pani Marszałek, bo ja kierownictwo Senatu bardzo szanuję, nie obraziłem go nigdy, ale tak to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorHenrykDzido">W tym regulaminie jest jednak poruszona jedna kwestia moim zdaniem fundamentalna. I chodzi nie o kwestię kar, bo one tylko wprowadzą zamieszanie i będą uczyć nas kłamać, lecz o szalenie ważny problem immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorHenrykDzido">Przepisy dotyczące immunitetu określone w konstytucji i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora są dla ludzi życzliwych instytucji immunitetu bardzo klarowne. One mówią, że poseł, senator, czyli parlamentarzysta, nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu parlamentarzysty, czyli nie ponosi odpowiedzialności za działalność związaną z mandatem. Jest to tak zwany immunitet materialny. Potem w przepisach art. 105 konstytucji i w ustawie mówi się cały czas o sprawach karnych, o sytuacji, kiedy zasada ta dotyczy odpowiedzialności, nie określając jednak jakiej. Znawcy przedmiotu, konstytucjonaliści, twierdzą, że jest to odpowiedzialność cywilna i karna. I tak na pewno jest, bo w części drugiej ust. 1 art. 105 konstytucji jest mowa o tym, że poseł jest zwolniony z odpowiedzialności za działalność związaną z mandatem parlamentarnym, ale ponosi odpowiedzialność za działania związane z naruszeniem praw osób trzecich, w sprawach cywilnych. I liczyłem na to, że forma dojścia do tych uprawnień, wynikających z immunitetu, bądź pociągnięcia do odpowiedzialności, określona w art. 26 i 27 regulaminu, będzie klarowniejsza.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorHenrykDzido">Tymczasem w regulaminie również stosuje się tak zwane uniki, uniki faktyczne czy uniki prawne. W art. 26 jest mowa o wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności, ale mówi się tam tylko o odpowiedzialności karnej, nie cywilnej, tylko karnej. Czyli zasada jest taka, że zgodnie z zapisem art. 26 immunitet dotyczy tylko odpowiedzialności karnej, nie cywilnej, co jest niezgodne z brzmieniem art. 105 konstytucji i ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ale art. 27 nieśmiało przemyca taką instytucję, bo mówi, że w sprawach o pociągnięcie senatora do odpowiedzialności cywilnej za naruszenie praw osób trzecich obowiązuje taka sama regulacja, jak w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorHenrykDzido">Moja poprawka będzie zmierzała do tego, ażeby w art. 26 po słowach „odpowiedzialności karnej” dodać słowa „lub cywilnej”, żeby w tym regulaminie po raz pierwszy powiedzieć to, co jest przyjęte powszechnie jako sprawa oczywista, że immunitet materialny dotyczy odpowiedzialności zarówno karnej, jak i cywilnej. I w związku z tym będę proponował, żeby z art. 27 wykreślić to, co dotyczy odpowiedzialności cywilnej za naruszenie praw osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorHenrykDzido">Pani Marszałek, na pani ręce składam poprawkę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zapewne nie spodoba się państwu to, co powiem, wnosząc z dotychczasowych wypowiedzi. Ja uważam wręcz przeciwnie: nasz regulamin jest niezwykle liberalny, jeżeli chodzi między o innymi o zasadę usprawiedliwiania nieobecności czy niebrania udziału w głosowaniach. Każdy z nas pracował przedtem, a często pracuje nadal u różnych pracodawców i wie, że nigdzie takiego liberalizmu nie ma. Swoją nieobecność trzeba zawsze udokumentować.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">My zaś zakładamy jak gdyby, że wybrańcy narodu, jakimi jesteśmy, są poza podejrzeniami, że jak mówią tak, to zawsze tak jest, jak oświadczają, że byli chorzy albo pracowali z wyborcami, to dokładnie tak było. Oby tak było. Byłabym szczęśliwa, gdyby tak było, ale moje wieloletnie doświadczenie w Sejmie i znacznie krótsze w Senacie świadczy o tym, że wcale tak nie jest. Tak jak w całym społeczeństwie są wśród nas ludzie mniej i bardziej zdyscyplinowani, mniej i bardziej uczciwi. Myślę, że te proporcje są podobne jak w całym społeczeństwie. A gdyby nawet było inaczej, to i tak powinniśmy świecić przykładem. Jeżeli się wymaga czegoś od innych, to trzeba zacząć od siebie. Najpierw trzeba wymagać od siebie, a dopiero potem ma się prawo wymagać od innych. Dlatego ja uważam wręcz przeciwnie: powinniśmy nawet bardziej sformalizować usprawiedliwianie, bo bierzemy duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ku mojemu zdumieniu pan senator Kruszewski zarzucał tu jakiś nadzwyczajny rygoryzm, także pan senator Jurgiel, argumentując, że należy się wynagrodzenie. Owszem, należy się wynagrodzenie, ale za wykonaną pracę - tak jest dokładnie w art. 81 - a w sytuacjach niewykonywania pracy tylko wtedy, gdy przepis prawny wyraźnie na to zezwala.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">My nie pozostajemy w stosunku pracy, ale pozostajemy w stosunku nieco zbliżonym do stosunku pracy. Wykonujemy pewne zadania za pieniądze, i to spore pieniądze, dużo większe niż za pracę o podobnym stopniu trudności u wielu innych pracodawców, a więc uważam, że powinniśmy zaczynać od siebie i pewne formalne wymagania także sobie stawiać.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">To, co proponuje się w projekcie zmiany regulaminu, jest zmianą zupełnie pozorną. Wskazuje się na to, że usprawiedliwieniem nieobecności na posiedzeniu Senatu czy jego organów bądź Zgromadzenia Narodowego mogą być wymienione okoliczności - do tej pory były one wymieniane w blankietach, które służą usprawiedliwianiu - takie jak: choroba, opieka nad chorym członkiem rodziny, wzięcie udziału w tym czasie w innym posiedzeniu. I jest pkt 6: inne ważne powody. Ten pkt 6 sprawia, że wcześniejsze wyliczenie traci walor wyliczenia enumeratywnego: skoro jest zupełnie otwarta klauzula, każda ważna przeszkoda, uznana za takową przez senatora, jest okolicznością usprawiedliwiającą. Nie ma ani słowa o tym, że trzeba to udokumentować, ma wystarczyć zwykłe oświadczenie senatora.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">A więc nie tylko, że nie ma zaostrzenia warunków, ale jest pewne poluzowanie, słuszne skądinąd moim zdaniem, bo daje się czternaście dni na usprawiedliwienie, a nie jak dotąd siedem. Pytam tylko: gdzie jest ten rygoryzm?</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja proponuję dotyczącą właśnie tej kwestii zmianę, polegającą na tym, że wyliczenie zawarte w proponowanym w uchwale ust. 2b do art. 22 staje się z założenia wyliczeniem nieenumeratywnym. Proponuję dodać słowa „w szczególności”, usunąć pkt 6, który czyni to wyliczenie zupełnie otwartym i moim zdaniem przekreśla jego sens, zamiast tego wprowadzić ust. 2c, który stanowi, że usprawiedliwieniem nieobecności mogą być także inne ważne i niedające się usunąć przeszkody, i kolejny ustęp, w którym będzie powiedziane to, co już zostało zawarte w uchwale Prezydium Senatu w sprawie usprawiedliwiania nieobecności, a mianowicie że okoliczności usprawiedliwiające nieobecność w miarę możliwości powinny być udokumentowane. To i tak jest bardzo łagodne w porównaniu do tego, co obowiązuje w stosunkach pracy - w miarę możliwości mają być udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Moim zdaniem są to sprawy oczywiste i nie powinniśmy, uchwalając różne restryktywne ustawy dotyczące obywateli w różnych rolach, w szczególności w roli pracownika, sami sobie tak bardzo pobłażać. Poza tym, skoro jesteśmy tak porządni, no to czego mamy się obawiać? Proszę o poparcie moich poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu, a panią senator proszę o złożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Już daję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie jest to mój wniosek, a raczej opinia i wniosek komisji samorządu, której mam przyjemność przewodniczyć, przedstawiony połączonym komisjom. Był on rozpatrywany, ale nie został uwzględniony przez komisje. Pozwolę sobie raz jeszcze poddać go pod osąd Wysokiej Izby. Otóż mam prośbę, ażeby w art. 68 po ust. 3 dodać ust. 3a w następującym brzmieniu: w przypadku, gdy po rozpatrzeniu ustawy i złożeniu sprawozdania zaistnieją dodatkowe okoliczności, komisja ma prawo złożyć sprawozdanie dodatkowe, w nawiasie - uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chcę uzasadnić tę potrzebę. Mamy regulaminowy termin, określa się, ile dni przed posiedzeniem Senatu komisje mają przedłożyć sprawozdanie. Ale w tym czasie napływają do nas różnorodne wnioski, na przykład takie jak ten, który był dla nas najbardziej dotkliwy, a który wpłynął, gdy pracowaliśmy nad ordynacją wyborczą do Parlamentu Europejskiego. Komisja wyborcza zasygnalizowała nam potrzebę uzupełnienia ordynacji jeszcze o takie czy inne rozwiązanie. Wprawdzie uczyniliśmy to na tej zasadzie, że ja jako senator Piwoński zgłosiłem to uzupełnienie. Myślę jednak, że byłoby to bardziej poprawne - ba, wymagałoby to nawet jakiegoś głębszego zastanowienia, byłoby bardziej wiarygodne - gdyby komisja miała prawo w tym czasie, po terminie zastanowić się jeszcze nad tym i złożyć oznaczone tym samym numerem, ale na przykład ze znaczkiem prim, dodatkowe sprawozdanie, które by stanowiło uzupełnienie tego, co do tej pory zrobiliśmy. Myślę, że to nie zburzy ładu naszej pracy w Senacie, a jednocześnie sprawi, że będziemy może skuteczniej pracowali, że nasze poprawki będą bardziej przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I druga kwestia - tamtą zgłaszam w formie poprawki - ale niestety nie znalazłem możliwości sformułowania jej w postaci jakiegoś zapisu regulaminowego. Kieruję więc ją raczej za pośrednictwem pani marszałek do Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Troszkę z niepokojem obserwuję końcówki naszej pracy legislacyjnej. Oto w czasie debaty senatorowie zgłaszają różnorodne wnioski. Czasami, nie zabierając głosu, składają je do protokołu. Przepraszam, nie czynię tutaj jakichś aluzji, wyrzutów w stosunku do kogokolwiek. Te wnioski napływają do nas z różnych stron. A potem połączone komisje w pośpiechu... Mam więc prośbę do Prezydium Senatu o to, żeby jednak uniknąć tego pośpiechu. Przyznam bowiem, że sam czuję się bardzo źle, kiedy przypada mi to w udziale. Czasami sam przewodniczę posiedzeniu, czasami uczestniczę w nim. Jest zebranych kilkadziesiąt poprawek i pada pytanie przewodniczącego: kto jest inicjatorem? Nie ma go. Przedstawiciel rządu? Biuro Legislacyjne? Co mogą ci biedni przedstawiciele Biura Legislacyjnego odpowiedzieć na tak postawione pytanie? Nie są w stanie ich zgłębić. Na to musi być jakiś czas. Nie wolno nam się śpieszyć. Często wytykamy tej drugiej Izbie, że w pośpiechu w drugim czytaniu są zgłaszane jakieś poprawki. Nie czyńmy więc tego samego.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślałem o jakimś terminie, o ustaleniu regulaminowego, nieco innego trybu, ale nie byłem w stanie tego zrobić. Tego nie da się sformalizować. To wymaga raczej praktyki. I tu kieruję do pani marszałek prośbę, żeby prezydium się zastanowiło nad tym, aby jednak dać możliwość dobrej pracy naszemu Biuru Legislacyjnemu. Ono jest dobre, tylko musimy dać im szansę, żeby mogli się zastanowić, tak żebym ja, podnosząc rękę, wiedział, za czym głosuję. A czasami w takiej zbiorówce, gdy obrady toczą się późno, o północy, naprawdę nie wiemy, za czym podnosimy ręce, tylko po prostu tak trochę intuicyjnie wyczuwamy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie udało mi się sformułować odpowiedniego zapisu. Myślałem, żeby określić czas. No ale tego nie można formalizować. Różne są ustawy. Nie można tutaj zastosować jednego kryterium. Myślę, że to dotyczy raczej praktyki. I dlatego formułuję to nie w formie wniosku czy poprawki, ale w formie skierowanej do prezydium prośby, żeby jednak zwrócić na to uwagę, tak żebyśmy czuli komfort w tej pracy i że na ile nas stać, staramy się, ażeby ta ustawa wyszła z naszych rąk jak najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przyjmuję pana wnioski i obiecuję przekazać je pozostałym członkom prezydium.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję państwa, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Henryk Dzido, pan senator Sławomir Izdebski, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Zbyszko Piwoński. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Szafraniec, pan senator Dzido, pani senator Liszcz, pan senator Jurgiel, pani senator Anna Kurska, pan senator Józef Sztorc, pan senator Janowski i pan senator Izdebski. Również na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo serdecznie proszę, aby pracujące nad projektem uchwały komisje wróciły do prac nad nim.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec tego stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Krzysztofa Jurgiela i zawarty jest w druku nr 571.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Marszałek Senatu 5 stycznia 2004 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 5 oraz art. 85 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pierwsze czytanie projektu rezolucji zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 28 stycznia 2004 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu rezolucji przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 571S.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 oraz art. 85 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu rezolucji obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie rezolucji i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Jurgiela, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie o projekcie rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Komisje odbyły posiedzenie w dniu 28 stycznia i przebiegało ono w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Celem wniesionego przez wnioskodawcę projektu rezolucji było wezwanie Rady Ministrów do utworzenia przy każdej gminie co najmniej jednego stanowiska pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej. Przy tym środki na utworzenie tych stanowisk pracy powinny zostać zapewnione w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W uzasadnieniu wnioskodawca wskazał na trudności, jakie stoją przed polskimi rolnikami w związku z wymogami formalnymi, wynikającymi z ustaw dotyczących dostępności do środków Unii Europejskiej w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Skompletowanie potrzebnych dokumentów i wypełnienie na ich podstawie skomplikowanego wniosku może być niewątpliwie dużym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W związku z częściowym zdezaktualizowaniem się treści rezolucji, która składana była przed uchwaleniem budżetu, zarówno wnioskodawca projektu, jak i rozpatrujące projekt komisje, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, uznali za konieczne jej zmodyfikowanie. Przyjęty przez komisje i rekomendowany Senatowi podczas drugiego czytania projekt w formie jednolitego tekstu daje szerszy wachlarz możliwości, jeśli chodzi o sposoby udzielania pomocy rolnikom. Niekoniecznie przy samym urzędzie gminy, ale na jej terenie i niekoniecznie w strukturze stanowisk gminy powinno istnieć co najmniej jedno stanowisko pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ze względu na to, że komisje uznały za zasadne ogłoszenie tego stanowiska Senatu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” oraz po wzięciu pod uwagę treści ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, w której nie ma pojęcia „rezolucja senacka”, w tekście jednolitym zmieniony został tytuł z rezolucji na uchwałę w sprawie zapewnienia w gminach pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora Krzysztofa Jurgiela jako wnioskodawcy oraz sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy takiej kwestii. Jaka liczba stanowisk będzie w całej Polsce i jakie koszty to za sobą pociągnie? Czy są na ten cel zaplanowane pieniądze? Czy wnioskodawcy się w tym orientują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Będę mówił w tym samym duchu. Szybko wyliczyłem, że koszt takiego stanowiska - przy założeniu, że potrzebne są stosowne kwalifikacje - to 4 tysiące zł brutto razy dwa tysiące kilka gmin wiejskich w Polsce, co daje nam kwotę około 10 milionów zł miesięcznie, 120 milionów zł rocznie. Kto miałby pokryć te koszty, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Sprawy kosztów już nie będę poruszał, choć też mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym zapytać, jak pan senator sprawozdawca widzi kwestię wykorzystania instytucji, które funkcjonują obecnie. W Polsce mamy ponad tysiąc sześćset gmin wiejskich, ale problemy rolnictwa występują także w gminach miejskich, zwłaszcza w dzielnicach peryferyjnych. Są izby rolnicze, są oddziały terenowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w urzędach gmin są wreszcie wydziały odpowiedzialne za rolnictwo. Jak by to było praktycznie rozwiązane, Panie Senatorze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Senatorze, powtórzę pytania zadane przede mną, ale chciałbym je uściślić.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorHenrykDzido">Czy była robiona jakaś analiza? Czy tych zadań nie mogą wykonać istniejące służby? O ile mi wiadomo, w gminach, które funkcjonują obecnie, są naprawdę duże rezerwy, jeżeli chodzi o obciążenie pracą; przy właściwej organizacji można by uzyskać ten cel. Myślę, że gdyby ta rezolucja była adresowana do, powiedzmy, samorządów, żeby się tej sprawie przyjrzały, byłoby chyba właściwiej. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorHenrykDzido">Druga sprawa. Prowadzimy w tej chwili kampanię porządkowania finansów publicznych. Świadczenia na te stanowiska, jak pan senator przede mną wyliczał...</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, prosiłabym, żeby pan zmierzał do sedna i zmieścił się z zadaniem pytania w minucie.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorHenrykDzido">Pani Marszałek, zdążę na pewno. Chcę się zapytać, czy ta propozycja, ta uchwała była rozważana w aspekcie programu Hausnera czy rządowego programu wprowadzania oszczędności w wydatkach publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Moje pytanie zmierza w tym samym kierunku, co pytania moich poprzedników. Uzupełnię je krótkim komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Do statutowych obowiązków doradców ośrodków doradztwa rolniczego należy pomoc dla rolników, między innymi w wypełnianiu wniosków unijnych. Myślę, że byłoby to dublowanie. W każdej gminie jest jeden, dwóch, nieraz czterech doradców, w zależności od wielkości gminy. Czy pan brał pod uwagę to, że są doradcy ośrodków doradztwa rolniczego - pomijam inne agendy, bo o nich już była mowa - którzy powinni to robić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek, chcę dołączyć się do tych pytań, które zgłaszali senatorowie przedmówcy. Chciałbym także powiedzieć, że jest jeszcze Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która się tym zajmuje i zatrudnia pewnie parę tysięcy pracowników. Niczego o tym nie powiedziano, a w ODR w Polsce jest zatrudnionych gdzieś około dwóch i pół tysiąca ludzi. W każdej gminie jest pracownik ODR. Myślę, Panie Senatorze, że trzeba spokojnie podejść do tej sprawy, żeby niczego nie dublować. Jest tyle instytucji, które chodzą koło rolnictwa... Najgorzej wychodzi na tym rolnik.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorJózefSztorc">Chcę zadać pytanie, czy ten projekt był uzgadniany z ODR, z ARiMR i z izbami rolniczymi...</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest Związek Gmin Wiejskich.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorJózefSztorc">Tak, ze Związkiem Gmin Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorJózefSztorc">Natworzymy instytucji, a jak mówię, najgorzej na tym wyjdzie polski chłop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator prosił o umożliwienie mu udzielenia odpowiedzi na już zadane pytania. Kolejna porcja pytań będzie po tych odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Może zacznę od ostatniego pytania: czy projekt uzgadniano? Panie Senatorze, jest wiele wystąpień stowarzyszeń i organizacji rolniczych, które proszą, aby państwo zapewniło prawidłową obsługę rolników w celu właściwego skorzystania ze środków Unii Europejskiej. Mamy obecnie taką sytuację, że są pieniądze - mniejsze lub większe, bo w różny sposób jest to oceniane - i jest, co prawda rodzący się w bólach, aparat, który ma to obsłużyć. Wierzę, że do 1 maja IACS zostanie uruchomiony. Są także rolnicy, którzy zostali poddani szkoleniom. Szkoleniom, które niekoniecznie muszą doprowadzić do tego, że w 99% czy w 100% środki pomocowe zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Po prostu moje spotkania z rolnikami... Są apele, tak jak powiedziałem, stowarzyszenia wójtów, burmistrzów województwa podlaskiego, izby rolniczej w Białymstoku, aby ten problem rozwiązać. Inaczej doprowadzi to do tego, że duża część rolników nie skorzysta z tych środków. Myślę, że państwo, rząd i my ponosimy odpowiedzialność za to, aby w pierwszych latach korzystania ze środków pomocowych Unii Europejskiej doprowadzić do tego, aby ich jak największy procent został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ze swojego doświadczenia wiem - znam rolników, ponieważ zajmowałem się urządzeniami rolnymi - że na tym etapie potrzebna jest osoba w gminie, a więc w miejscu, gdzie rolnik przebywa najczęściej. Większość wójtów - przynajmniej ci, z którymi rozmawiałem - udostępni stanowiska pracy dla tych osób, ale potrzebne są środki na pokrycie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W moim projekcie, który został przedstawiony, było zawarte uzasadnienie. Uzasadniałem także podczas obrad komisji. Przedstawię teraz, jak wyglądała kalkulacja ekonomiczna tych działań.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Aby zapewnić odpowiedni dostęp do pomocy przy wypełnianiu wniosków, konieczne byłoby zatrudnienie jednego pracownika w gminach do dziesięciu tysięcy mieszkańców i dwóch pracowników w gminach powyżej dziesięciu tysięcy mieszkańców. Według „Rocznika Statystycznego”, w Polsce jest pięćset siedemdziesiąt sześć gmin miejsko-wiejskich i tysiąc pięćset dziewięćdziesiąt pięć gmin wiejskich. Odpowiednio dwieście jedenaście gmin miejsko-wiejskich i około tysiąca trzystu gmin wiejskich liczy poniżej dziesięciu tysięcy mieszkańców. Tak więc w tysiąc pięćset jedenastu gminach należałoby zatrudnić jednego pracownika, a w pozostałych około sześciuset sześćdziesięciu gminach liczących ponad dziesięć tysięcy mieszkańców - dwóch pracowników. Trzeba utworzyć dwa tysiące osiemset trzydzieści jeden etatów. Przy założeniu, że wynagrodzenie jednego pracownika wynosi około 2 tysięcy zł brutto, miesięczne wydatki z budżetu państwa na realizację tej części programu w skali kraju wyniosłyby około 5 milionów 662 tysięcy zł, co daje rocznie około 60 milionów zł. To tyle, jeśli chodzi o koszty.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pan senator Dzido pytał, czy to jest zgrane z planem Hausnera. W rezolucji, którą przyjęły połączone komisje, mówi się o zapewnieniu jednego stanowiska pracy w każdej gminie i nie mówi się, czy to ma być z tych, czy z innych środków. Uważam, że rząd powinien wygospodarować te środki finansowe ze środków, które są przeznaczone na realizację zadań związanych z uruchomieniem funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o organizacje takie jak ODR, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także Agencja Rynku Rolnego, to te organizacje zgodnie z prawem unijnym nie mogą uczestniczyć w procesie decyzyjnym - po 1 maja nie mają prawa wskazywać rolnikom na błędy czy na sposób wypełniania wniosków. O tym mówi prawo Unii Europejskiej, które musi być u nas stosowane. Ośrodki doradztwa rolniczego oczywiście mają w swoich obowiązkach przygotowanie i obsługę, ale nie jest to to samo, co wypełnienie wniosku, pokazanie rolnikowi zasad jego wypełniania, a także pomoc w jego wypełnianiu.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chcę powiedzieć, że dokumentacja formalnoprawna, a także graficzna, dotycząca ewidencji gruntów, zawiera wiele rozbieżności. Jestem przekonany, że po 1 maja, po wypełnieniu wniosków przez rolników na podstawie posiadanych dokumentów, a więc aktu własności ziemi, na podstawie danych pomiarowych, które mają rolnicy, pojawi się wiele nieścisłości, które w postępowaniu decyzyjnym w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w momencie wprowadzenia tych danych do systemu IACS spowodują rozbieżności. Druga kolizja powstanie przy kontroli 5% wniosków przez fachowe jednostki, przewidziane w tych ustawach, które przyjęliśmy. I tutaj powstanie, Szanowni Państwo, bałagan, jeśli na etapie przygotowania wniosku nie będzie osoby, która bezpośrednio - mówiąc prostym językiem - weźmie rolnika za rękę i pomoże mu właściwie przygotować ten wniosek i go przekazać. Będzie z tym po prostu duży problem.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I dlatego pozwoliłem sobie skierować projekt rezolucji, teraz zamieniony przez komisję w uchwałę. Ostateczne stanowisko komisji jest to uchwała - o tym już mówiłem w swoim wstępnym wystąpieniu - która wzywa Radę Ministrów do zapewnienia tego, aby w każdej gminie istniało co najmniej jedno stanowisko pracy w zakresie tych obowiązków. Sposób realizacji tej uchwały zależy od ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tak jak obiecałam, dalsza część pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorGerardCzaja">Pani Marszałek, jeżeli zajdzie taka sytuacja, że Senat podejmie tę uchwałę, to będzie ona obowiązywała na obszarze całego kraju. Mam w związku z tym wątpliwość i jednocześnie pytanie. Na comiesięcznym spotkaniu wojewody pomorskiego z parlamentarzystami województwa pomorskiego zadałem pytanie, wiedząc o projekcie tej rezolucji czy tej uchwały, jak wygląda ta sprawa w województwie pomorskim. Otóż w województwie pomorskim dawno pomyślano o tym, o czym pańskie województwo nie pomyślało, bowiem powołane tam zostały już takie osoby we wszystkich gminach i we wszystkich powiatach. I te osoby powołano, wykorzystując to, o czym mówił pan senator Dzido, a więc etaty, które samorządy już posiadały. W związku z tym nie ma potrzeby podejmowania uchwały, która by obowiązywała w całym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czekałam na pytanie, Panie Senatorze. Przypominam państwu, że jesteśmy na etapie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, ja chciałbym się dowiedzieć, na czym to polega, że ten wniosek jest tak skomplikowany. Teraz przez media przelała się taka fala... No, ta komplikacja polega na tym, że trzeba napisać nazwisko i imię, wpisać numer działki, chyba PESEL i podpisać się w odpowiednim miejscu. Czy pan senator widział taki wniosek? Z czego się bierze to skomplikowanie?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">I jeszcze jedno. Pan powiedział o 2 tysiącach. Z tych 2 tysięcy wychodzimy na pracownika o zarobkach w granicach 900 zł. No to jest osoba, która umie tylko pisać i czytać - dosłownie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Pani Marszałek, Panie Senatorze, mam mieszany pogląd, jeśli chodzi o utworzenie stanowisk w zakresie pomocy przy sporządzaniu wniosków przez rolników. A tak w ogóle, jak już podejmujemy ten temat, to można by rozważać to w kategoriach kwartału, pół roku - to na ten początek, powiedzmy, żeby sporządzić te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorTadeuszBartos">I następna sprawa. Tak jak już tutaj koledzy, moi przedmówcy, mówili, można by w tym okresie przejściowym z powodzeniem wykorzystać pracowników już zatrudnionych w gminie. Dokształcić ich, żeby oni mieli pełną wiedzę w zakresie sporządzania tych wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Senatorze, czy przypadkiem ta uchwała nie uwłacza trochę polskim rolnikom, którzy są ludźmi obrotnymi, na ogół świetnie poruszającymi się w problematyce, którą się zajmują?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorRyszardSławiński">I jakby nawiązując do pytania pana senatora Kruszewskiego: czy istotnie te rubryki do wypełnienia są aż tak skomplikowaną kwestią, że trzeba powoływać specjalnych pracowników, którzy w większości województw już są, już działają, już pomagają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam bardzo, pan marszałek Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pytam jako senator.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Czy pan senator Jurgiel się orientuje, że budżet państwa już jest przyjęty? Czy poza tym pan się orientuje, że gdyby chcieć wprowadzić pana projekt, trzeba by dokonać nowelizacji budżetu? I czy pan ma już jakiś pomysł, czyim kosztem pana wyborczy pomysł zrealizować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Nawiązując do wypowiedzi senatora Sławińskiego, chciałbym zwrócić uwagę na to, czy aby my nie naruszamy dóbr osobistych polskich rolników. Chcemy jakby udowodnić, że są oni w ogóle nieprzygotowani do poruszania się w życiu, które na co dzień sprawia im wiele problemów, ale z którymi sobie jakoś radzą. Wiele już razy w różnych czasopismach i pismach zachodnich, europejskich, pokazywano polską wieś, i nadal się pokazuje, jako niewykształconą, jako taką, która sobie nie radzi: oto w chustce jakiejś prawie ciągnie pług za konia, nawet nie koń ten pług ciągnie. Czy my aby nie uwłaczamy godności polskich rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Ja chciałbym zadać króciutkie pytanie. Panie Senatorze, czy w gminach są stanowiska do spraw rolniczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Mnie się tu jeszcze jedna rzecz nasuwa, której pan senator nie przewidział, trzeba to będzie jeszcze do tych obowiązków dopisać. Mianowicie w tym wniosku trzeba też wpisać numer konta bankowego i ja nie wiem, czy nie trzeba będzie chodzić za rolników do banku, żeby to wypełnić. Tam jest taki duży wniosek.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorWojciechPawłowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorWojciechPawłowski">Panie Senatorze, w myśl tego, co słyszymy, tych wszystkich pytań, czy nie lepiej byłoby się wycofać z tego pomysłu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jeszcze pan senator Dzido, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Senatorze, niech pan się nie peszy tymi pytaniami, bo myślę, że one świadczą o tym, jak pytający znają wymogi związane z formalnym wypełnieniem wniosku. Jeżeli pan senator Lipowski uważa, że wystarczy tylko NIP i konto bankowe, to niech to promuje w swoim regionie. Ale myślę, że pan sobie da radę z odpowiedziami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Przyjmuję te pytania, słuchałem ich uważnie. Teraz reprezentuję komisję, ale być może, jeśli jeszcze będę miał coś do powiedzenia, to zabiorę głos w dyskusji. Wniosku nie wycofam. Ewentualnie będziemy mogli za jakieś pół roku wrócić do dyskusji na ten temat, po tym, jak zaledwie 50% czy nawet 40% środków zostanie wykorzystanych - tylko przez to, że nie pomożemy rolnikom w tym procesie. Duże środki państwo przeznacza na to, żeby przygotować aparat, to już mówiłem, ale spóźnione są te przygotowania. Uważam, że jest to zasadne i potrzebne. Nie wiem, jak jest w województwie szczecińskim. Pan senator Czaja tutaj stwierdził, że jest to dobrze zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pomorskim.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pomorskim, przepraszam. I należy się z tego cieszyć. Niestety, nie jest tak dobrze w innych województwach. Ja ostatnio byłem na spotkaniu z rolnikami w województwie łódzkim, byłem w województwie przemyskim...</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przemyskiego.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Przepraszam, byłem koło Przemyśla, w podkarpackim. I wiem, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o te 2 tysiące zł. Nie jest to mała kwota. Jeśli ktoś zna Polskę regionalną, to wie, że teraz za 1 tysiąc 500 zł pracują ludzie, którzy mają dwa fakultety, skończyli studia, i nie jest tak, że 2 tysiące zł to mała płaca i nie znajdzie się na to miejsce chętnego. Proszę się przejechać do urzędów pracy i zobaczyć, kto stoi w kolejkach po pracę. Wtedy być może ta kwota nie będzie wydawała się duża.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o wniosek, to trudno go zobaczyć, bo ostatecznego wniosku jeszcze nie było. Dwa tygodnie temu przyjęliśmy w tym zakresie ustawy, które określiły wymagania dotyczące tych wniosków, tak więc dopiero niedawno ustawy zostały podpisane przez pana prezydenta. Określały one, co wniosek ma zawierać. Jeśli więc któryś senator twierdzi, że widział ten wniosek, taki już właściwy, to po prostu mówi nieprawdę, bo takich ostatecznych wniosków nie było. Na szkoleniach pokazywane są wnioski, ale szkolący mówią: słuchajcie, to nie jest wniosek ostateczny, ostateczny wniosek dostaniecie potem, bo nie zostało jeszcze uchwalone prawo w tym zakresie, ten wniosek dopiero będzie.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pan senator Bartos pytał o okres przyjmowania. Jeśli chodzi o te wnioski odnoszące się do funduszy strukturalnych, to jest to, proszę pana, proces ciągły. Odnosi się on, po pierwsze, do wniosków dotyczących ewidencji gospodarstw, po drugie, do wniosków o płatności bezpośrednie. Jest to bardzo ważne, bo uczy rolników korzystania z wniosków dotyczących programów rozwoju obszarów wiejskich. O tym też musimy mówić, bo środki, które są przeznaczone właśnie na programy rozwoju obszarów wiejskich, na programy rolno-środowiskowe, też powinny zostać w 100% wykorzystane. Do tego potrzebna jest konsultacja rolnika z osobą, która będzie przeszkolona i będzie mogła wskazywać, jak mniej więcej tworzyć te biznesplany, bo załączniki, które tam są, nie są takie proste, jak niektórzy myślą.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chcę jeszcze raz podkreślić, że w roku 1971 przyjęto ustawę o uwłaszczeniu gospodarstw rolnych. Wtedy komisje powiatowe wydawały decyzje o uwłaszczeniu gospodarstw. Decyzje te zawierały dane o powierzchni nieruchomości, nadawały tytuły własności. Potem dokonywano modernizacji ewidencji gruntów, wprowadzono systemy informatyczne. Rolnicy mają akty własności ziemi z powierzchniami, które są podane w arach, a obecnie stosuje się metr kwadratowy. Są rozbieżności i jeśli wnioski nie zostaną skontrolowane w gminie przez pracownika, który ma dostęp do końcówki informatycznej ewidencji gruntów, decyzje będą odsyłane do rolników, powstanie bałagan i zacznie się problem. Część rolników machnie na to ręką i jakieś tam środki nie zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Nie uważam, że uchwała uwłacza rolnikom, bo bałagan, który powstał w związku z procesem wykorzystywania środków, nie powstał z winy rolników. Rzeczywiście trzeba było przygotować to wszystko rok temu, a nie przygotowywać program IACS i inne rozwiązania do ostatniej chwili, wykorzystywać to wszystko na gorąco w momencie naszego wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli pan marszałek Jarzembowski myśli, że to jest pomysł wyborczy, to chcę powiedzieć, że można tak myśleć, każdy ma prawo do swojego myślenia. Ja w swojej działalności parlamentarnej już od siedmiu lat zajmuję się konkretnymi problemami i uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale pan błędnie czyta w moich myślach, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli błędnie, to przepraszam. Zrozumiałem, że pan powiedział, iż jest to mój pomysł wyborczy. Do wyborów chyba jeszcze daleko, chociaż nie wiem - mówią, że mają być 3 maja.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pytałem tylko, czy ma pan świadomość rzeczywistości prawnej.)</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze Jarzembowski, nie udzieliłam panu głosu.)</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Senatorze, mam taką świadomość, dlatego że w projekcie uchwały, który został przyjęty przez komisje, zapisano... Biorąc pod uwagę istniejący obecnie stan prawny, komisje zaproponowały, aby istniało w gminie co najmniej jedno takie stanowisko. Tak więc agencja czy raczej ministerstwo mogą znaleźć różne rozwiązania, korzystając czy to ze środków pomocowych, czy to z programów dla bezrobotnych. Można też wyznaczyć część pracowników z ośrodków doradztwa rolniczego, można zawrzeć porozumienia z gminami.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ktoś ciągle podnosi problem, że w gminach są stanowiska związane z pracami dotyczącymi rolnictwa. Po pierwsze, nie uważam, że znowu należy nakładać na gminy zadania, nie przekazując środków, a po drugie, wszelka działalność, z którą wiąże się odpowiedzialność... Ja, mając na myśli utworzenie stanowisk pracy, myślałem też o wzięciu odpowiedzialności za jakość tych wniosków, a żeby te zadania były przez wójta gminy realizowane, musi być podpisane formalne porozumienie pomiędzy administracjami rządową a samorządową w celu realizacji tych zadań, bo w innym przypadku nie ma po prostu odpowiedzialnego. Myślę, że wszystkie pytania, które były zadane...</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W takim razie sprostowanie, Pani Marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ja też tak myślę, Panie Senatorze, ale poprośmy jeszcze pana marszałka Jarzembowskiego w wystąpienie w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Występuję jako senator i przepraszam, że ingerowałem w treść wypowiedzi. To wszystko jest oczywiście dość emocjonalne, a sądzę, że nie możemy w sposób emocjonalny tworzyć surrealistycznego prawa, tak jak to sugeruje pan senator Jurgiel, który nie odpowiedział na moje pytania, czy ma świadomość, czy wie o tym, że budżet jest już uchwalony, oraz czy wie, że realizacja jego postulatu wymaga nowelizacji tego budżetu, a także czyim kosztem miałoby to być zrobione. Pan na ten temat się nie wypowiedział, stąd też moja ingerencja. Przepraszam bardzo za ingerencję i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, kolejno odpowiadam, że oczywiście mam świadomość, iż budżet został uchwalony, brałem udział w głosowaniu i widziałem w telewizji, jak prezydent go podpisywał i przesyłał do opublikowania. Co prawda tego egzemplarza jeszcze nie widziałem, ale widziałem, że został przesłany.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Proszę też, Panie Marszałku, przeczytać projekt uchwały, bo może zapoznał się pan z rezolucją. Zobowiązuje się w niej Radę Ministrów do zapewnienia, aby w każdej gminie istniało co najmniej jedno stanowisko pracy w zakresie obowiązków polegających na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków. Sposób realizacji tego należy do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nie ma potrzeby zmiany budżetu. Ministerstwo ma środki w ramach swoich instytucji takich jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy Agencja Rynku Rolnego, ma środki w rezerwie, która wynosi, o ile pamiętam, prawie 3 miliardy 500 milionów zł, i w porozumieniu z gminami może zapewnić funkcjonowanie tych stanowisk. Forma tego jest do wyboru Rady Ministrów i ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz podkreślam, że komisja przyjęła takie stanowisko, jest to stanowisko komisji po dyskusji. Ja w swoim imieniu mogę powiedzieć, że jestem przekonany, iż takie działanie jest niezbędne. Robiłem w życiu sporo scaleń prac urządzeniowo-rolnych, znam rolników i nie uważam, żeby ta uchwała, tak jak ktoś stwierdził, uwłaczała rolnikom. Ona po prostu ułatwi im życie. Bo czy aby wypełnić wniosek w powiecie ziemskim, na przykład białostockim, zasadne jest jechać 40 km do oddziału agencji - w powiecie białostockim są takie odległości - tylko po to, żeby wypełnić taką kartkę, i to jeszcze bez świadomości, że często wypełnia się ją błędnie? Potem decyzja wróci, znowu trzeba będzie jechać to uzupełniać. Uważam, że jest to działanie niewłaściwe, ale każdy może mieć w tym zakresie swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Nie ma pełnej satysfakcji z odpowiedzi pana senatora. Ja także chciałabym w swoim okręgu wyborczym, w okręgu chełmskim, umieć odpowiedzieć rolnikom na pytania, a po tych wyjaśnieniach mogę nie umieć, dlatego chciałabym się dopytać, Panie Senatorze. Po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Przepraszam, jakie jest nazwisko pani senator, bo chcę zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kurzępa.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorIrenaKurzępa">Nazwisko moje jest napisane, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję bardzo, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorIrenaKurzępa">Myślę, że tam będzie bardziej czytelne aniżeli...</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorIrenaKurzępa">Powiedziałam więc, że w moim okręgu wyborczym, w okręgu chełmskim, mogę mieć po tych wypowiedziach, które usłyszałam od pana senatora, trudności z odpowiedzią na pytania, dlatego chciałabym jeszcze dopytać, bo powstanie takie złudzenie, że ktoś chciał utworzyć dodatkowe stanowiska, przeznaczyć na nie pieniądze, pomóc rolnikom, a ktoś nie chciał. Chciałabym więc dopytać, bo z pana odpowiedzi jednoznacznie to nie wynika. Mówił pan, że agencja ma, że jest rezerwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, może urząd pracy... Ale skoro już taka rezolucja powstaje, jest pytanie, czy ma pan jednoznaczną świadomość, skąd będą te pieniądze. O to pytamy przez cały czas, pytał o to również marszałek Jarzembowski. Czy będą pieniądze i skąd one będą? Czy pan wie, że niedawno w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa byli zatrudniani pracownicy kierowani tam przez urząd pracy? Bezrobotni, którzy...</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwadzieścia dwie osoby.)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#SenatorIrenaKurzępa">...teraz także tym się zajmują - ewidencjonowaniem gruntów. W gminach są pracownicy, którzy pomagają rolnikom w wypełnianiu wniosków. O co więc chodzi? Czy to są jakieś dodatkowe... Żeby nie było złudzenia, że ktoś chce poprawić komuś dolę, a ktoś inny w tym przeszkadza. Proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Może ja bym odpowiedział...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek, zadam panu senatorowi pytanie, bo dyskusja się przeciąga, pewnie zbacza na złe tory...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, jesteśmy na etapie pytań, dyskusji jeszcze nie było.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorJózefSztorc">No właśnie. Jest tu z nami na sali pan profesor Kowalczyk, wiceminister rolnictwa, który w zakresie swoich obowiązków ma nadzór nad Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Myślę, że dobrze by było, żeby pan senator Jurgiel usiadł na pięć minut z panem profesorem Kowalczykiem, bo być może za chwilę by się okazało, że pan profesor Kowalczyk na sali powiedziałby: proszę państwa, agencja obsłuży tych polskich rolników, i już nic nie trzeba byłoby w tej sprawie robić, a ta nasza dyskusja byłaby zbędna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Chciałbym najpierw zapytać, Panie Senatorze, czy może pan odpowiadać bezpośrednio na pytania, które stawiamy. Pańskie odpowiedzi rozmywają się w tej liczbie pytań, które pan otrzymuje - padają trzy, cztery pytania, a potem pan nie odpowiada konkretnie na nie. A chciałbym się dowiedzieć, jak pan zamierza pozyskać środki na zrealizowanie tego programu. Bo oczywiście my też mamy sporo pomysłów, ale mamy problem z pozyskaniem środków. Więc gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że ja reprezentuję stanowisko połączonych komisji i to komisje przedstawiają sprawozdanie, projekt uchwały, w którym zostały zawarte te stwierdzenia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Po drugie, jeśli chodzi o wypowiedź pani Kurzępy, to wiem, że pani po prostu nie ma dokładnych informacji, więc jeśli pani chce dokładnie poznać temat, to powinna pani jednak przejść się do działu agencji i się z tym zapoznać. Ci pracownicy byli bowiem zatrudniani do wprowadzania danych...</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest...)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">...numerycznych. A to jest coś innego.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest coś innego...)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">To jest coś innego, to jest tylko wprowadzanie danych, tworzenie rejestru gospodarstw. Czym innym jest wypełnianie wniosków i prowadzenie całego procesu związanego z pozyskiwaniem środków. Jeszcze raz powiem, że twierdzę, iż środki, które przeznaczylibyśmy na pomoc rolnikom, są dużo mniejsze niż środki, które będą stracone w przypadku niepodjęcia tych działań. Taka jest moja opinia, każdy może mieć inne zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, nie wiem, czy pan już odpowiedział na wszystkie pytania pozostałych senatorów. Gdyby pan był uprzejmy...</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Stanisława Kowalczyka, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dzisiaj mamy liczne przedstawicielstwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, co nas ogromnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Dziękuję za możliwość podzielenia się informacjami, a także zaprezentowania stanowiska ministerstwa rolnictwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Każda inicjatywa, która zmierza w kierunku umożliwienia polskim rolnikom wykorzystania środków unijnych, jest cenna i jest przez resort rolnictwa z uwagą analizowana. Chcę jednak powiedzieć, że w resorcie mamy świadomość tego, o czym mówił pan marszałek Jarzembowski: budżet jest uchwalony i środki, którymi dysponujemy, są takie i tylko takie, jakie zostały zapisane w ustawie budżetowej. Ministerstwo rolnictwa nie dysponuje trzy i półmiliardową rezerwą, nie ma na to takiej rezerwy. Jest rezerwa mniej więcej tej wielkości - jest to poz. 10 w części 83 budżetu - ale tytuły są tam liczne. Chodzi między innymi o środki na współfinansowanie z budżetu krajowego dopłat bezpośrednich na poziomie 1 miliarda 154 milionów zł, współfinansowanie programów strukturalnych, wszystkich, jakie w Polsce istnieją, nie tylko tych związanych z rolnictwem, współfinansowanie programów przedakcesyjnych, a więc programów SAPARD, PHARE i ISPA, budowę autostrad - i na to są środki na poziomie 500 milionów zł. W tej pozycji jest zapisanych jeszcze kilka tytułów. A więc ministerstwo rolnictwa nie jest jedynym, czy nie będzie jedynym beneficjentem tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o budżety agencji, to niestety, jak na pewno panie i panowie senatorowie wiecie, bo budżety te są załącznikami do ustawy budżetowej, i w pierwszym, i w drugim przypadku są one deficytowe, to znaczy, że uchwalone są z deficytem. My i minister finansów musimy więc zrobić wszystko, aby w ciągu roku zostały one zbilansowane, a to oznacza konieczność wygospodarowania kilkuset milionów złotych. Przepraszam, że w tej chwili nie jestem w stanie podać precyzyjnej kwoty, ale na pewno i jedna, i druga agencja będą musiały tak naprawdę zaoszczędzić kilkaset milionów złotych, jeśli chodzi o ich wydatki, czyli nie zrealizować pewnych wydatków po to, żeby te plany finansowe zostały zbilansowane.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Po co o tym mówię? Mówię o tym po to, żeby pokazać, że ten słuszny skądinąd pomysł, ta propozycja, inicjatywa napotyka na barierę finansową. Napotyka na pewno na barierę związaną ze środkami, którymi dysponuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest rzeczywiście dość precyzyjny rachunek, o czym mówił pan senator Jurgiel - to jest około 60 milionów zł na płace, a wymaga to jeszcze wyposażenia poszczególnych stanowisk pracy. W związku z tym w jaki sposób resort rolnictwa zamierza się uporać z tym problemem? Bo rzeczywiście trzeba się z nim uporać, trzeba zrobić wszystko, żeby polscy rolnicy mogli wykorzystać te wszystkie środki, które pozostawia do ich dyspozycji Unia Europejska, i te środki, które są do dyspozycji rolników w budżecie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Problem numer jeden, największy, najważniejszy problem, jaki w tej chwili jest, to oczywiście szkolenie rolników w związku z dopłatami bezpośrednimi. I chcę powiedzieć, że od połowy października - o czym na pewno w części panie i panowie senatorowie wiecie, ale dla przypomnienia powiem - odbywają się szkolenia realizowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przed 15 października odbywały się z kolei szkolenia trenerów, mówiąc tak trochę brzydko, a więc tych osób, które teraz szkolą rolników - osoby te były szkolone przez pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj takich osób przeszkolonych przez agencję restrukturyzacji mamy w Polsce ponad dwanaście tysięcy. Z tych dwunastu tysięcy osób największa liczba to pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego i Krajowego Centrum Doradztwa Rolnictwa i Obszarów Wiejskich - to jest około czterech tysięcy osób. Druga pod względem liczebności grupa osób to pracownicy banków spółdzielczych. Banki spółdzielcze pozostawiły do dyspozycji rolników prawie trzy i pół tysiąca osób przeszkolonych i z deklaracji, jakie mamy od prezesów banków zrzeszających banki spółdzielcze, od prezesów trzech banków zrzeszających, wiemy, że jeżeli będzie taka potrzeba, skierują na te szkolenia kolejnych swoich pracowników. Przeszkolonych jest także prawie półtora tysiąca członków izb rolniczych, a także ponad dziewięćset osób z innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć, że najmniejszym zainteresowaniem te szkolenia cieszyły się wśród pracowników urzędów gminnych. Zaledwie co piąta gmina zdecydowała się wysłać przynajmniej jednego pracownika na szkolenie realizowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W efekcie na dzień dzisiejszy w urzędach gmin w skali całego kraju przeszkolonych jest pięćset osób, które mogą następnie szkolić rolników. Ta liczba systematycznie się zwiększa, jeżeli bowiem jest na szkolenia zapotrzebowanie zgłoszone przez jakąkolwiek instytucję, to agencja prowadzi dalsze szkolenie osób, które są w stanie następnie pomagać rolnikom w wypełnianiu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Chcę także powiedzieć to, co skonstatowaliśmy może z pewnym zaskoczeniem. Otóż w czasie szkoleń, które są prowadzone... Ponieważ są one otwarte, to przychodzą na nie nie tylko rolnicy, ale też przychodzą wszyscy ci, którzy są zainteresowani tym, co dzieje się na takim szkoleniu. Przede wszystkim są to osoby reprezentujące mniejsze i większe firmy z obszarów wiejskich, związane z agrobiznesem, osoby przekonane, że wcześniej czy później takie szkolenie może być przydatne i że taka wiedza może być użyteczna. Do dnia dzisiejszego w skali całego kraju przeszkolono prawie dwadzieścia dwa tysiące takich osób.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o możliwość przeszkolenia rolników, to agencja zaplanowała ponad pięćdziesiąt tysięcy szkoleń w skali kraju. Praktycznie w każdej wsi, w każdym obrębie, będzie realizowane przynajmniej jedno takie szkolenie. Do dnia dzisiejszego odbyło się dwadzieścia osiem tysięcy szkoleń. Wzięło w nich udział prawie siedemset tysięcy rolników. Gdyby dotychczasowa frekwencja była zachowana, to do końca szkoleń, które będą realizowane do połowy kwietnia, przeszkolonych by zostało milion trzysta tysięcy rolników. Ale okazuje się, że z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień zainteresowanie rolników szkoleniami wzrasta. Gdyby wziąć pod uwagę tylko to zainteresowanie, które było wykazywane w ostatniej połowie stycznia i w pierwszych dniach lutego, to do końca szkoleń przeszkolonych by zostało około miliona sześciuset tysięcy rolników. Tak, byłoby to milion sześćset tysięcy rolników, gdyby ta dynamika zainteresowania była większa. Tę dynamikę można zilustrować między innymi tym, że w tej chwili na jedno szkolenie przychodzi przeciętnie około trzydziestu rolników, a na początku było to mniej więcej piętnastu, potem osiemnastu, dwudziestu, dwudziestu pięciu. Jak mówię, w tej chwili przychodzi około trzydziestu rolników. Oznacza to więc - i nie jest to, jak myślę, tylko optymistyczne stwierdzenie - że mamy szansę przeszkolić około miliona sześciuset tysięcy rolników, a więc niemalże wszystkich tych, którzy, jak przewidujemy, będą tym zainteresowani i złożą wnioski.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Czy te wnioski są skomplikowane? Oczywiście wszystko jest uzależnione od tego, jak na to patrzymy. Mówimy w tej chwili o dwóch wnioskach: pierwszy to wniosek o wpis do rejestru gospodarstw, a drugi - o dopłatę bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Mam ze sobą taki wniosek o wpis do rejestru. On wygląda tak: jest on na jednej kartce, na dwóch stronach. Z rzeczy tak naprawdę istotnych trzeba wpisać imię i nazwisko oraz adres. W przypadku firm konieczna jest dodatkowa informacja dotycząca numeru REGON i siedziby firmy, a także to, co jest istotne, a o czym mówił chyba pan senator Dzido, a więc numer rachunku bankowego. Rzeczywiście, musi być numer rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o wniosek o dopłatę bezpośrednią czy dopłatę obszarową, to jest on gotowy, ale nie został jeszcze wprowadzony oficjalnie rozporządzeniem ministra rolnictwa. Chcę jednak powiedzieć, że on nie różni się do tego, co jest prezentowane na szkoleniach - tak samo jak wniosek o wpis do rejestru, który był prezentowany jako wniosek szkoleniowy, wniosek o dopłatę obszarową również pokrywa się z tym, co jest pokazywane na szkoleniach.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Największe zapotrzebowanie na osoby, które byłyby w stanie pomóc rolnikom wypełnić jeden i drugi wniosek, będzie oczywiście w okresie składania wniosków. Jeżeli chodzi o wnioski o wpis do systemu, to dzieje się to od poniedziałku i praktycznie będzie trwało do 25 maja, gdyż zgodnie z ustawą taki numer należy uzyskać trzy tygodnie przed końcem składania wniosków o dopłaty bezpośrednie. Jeżeli zaś chodzi o wnioski o dopłaty bezpośrednie, to, jak wiemy, będzie to od 15 kwietnia do 15 czerwca, a więc to jest ten okres, kiedy będzie największe zainteresowanie ze strony rolników.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Wniosek o dopłatę jest trochę bardziej skomplikowany, aczkolwiek chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli rolnicy przyszli na szkolenie, to mieli szansę taki wniosek wypełnić. I taki wniosek, jeżeli tylko został wypełniony, z reguły był korygowany, sprawdzany przez pracownika prowadzącego szkolenie oraz zabierany do oddziału agencji. Rolnik będzie musiał go skorygować tylko i wyłącznie wtedy, gdy informacje, które zostały tam zamieszczone, ulegną zmianie w stosunku do stanu z momentu wypełniania wniosku. Gdy patrzy się z tego punktu widzenia, to oczywiście rolnikom opłaci się - przepraszam za ten kolokwializm - przychodzenie na szkolenia, mają oni bowiem możliwość uzyskania pomocy w wypełnieniu wniosku, a także uzyskują wypisy z ewidencji gruntów. Mogą więc uzyskać pewną pomoc, jeżeli chodzi o wypełnienie takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">W okresie późniejszym - mówię o korzystaniu z dopłat bezpośrednich - zaangażowanie ze strony rolnika tak naprawdę będzie niewielkie, bo oczywiście wniosek o wpis do rejestru składa się jeden raz, a jeżeli chodzi o wniosek dotyczący dopłat bezpośrednich, to będzie on aktualizowany w każdym roku, to znaczy będzie składany, ale będzie to tylko aktualizacja danych zawartych we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, jeżeli chodzi o pewne mechanizmy w ramach planu rozwoju obszarów wiejskich, o czym zresztą mówił pan senator Jurgiel. Najbardziej skomplikowane będą programy rolno-środowiskowe, z tym że ich zdecydowana większość nie będzie realizowana na terenie całego kraju, a więc tylko rolnicy z wybranych obszarów będą mogli realizować takie pakiety i będą musieli przejść określone przeszkolenia - to po pierwsze. Po drugie, odbyły się już szkolenia na tak zwanych doradców rolno-środowiskowych, tak więc w tych rejonach, w których będą realizowane takie programy rolno-środowiskowe, będą albo już są przeszkoleni tak zwani doradcy rolno-środowiskowi, mający określony, wydany przez ministerstwo rolnictwa, certyfikat doradcy rolno-środowiskowego. Obecnie są to z reguły pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego, którzy będą zobowiązani do tego, żeby udzielać rolnikom pomocy przy opracowywaniu planów rolno-środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Zdecydowanie największe komplikacje będą z funduszami strukturalnymi, jako że w tym wypadku będzie wymagany biznesplan, a jego przygotowanie jest bardziej skomplikowane niż przygotowanie wniosków, o których dotychczas mówiliśmy, i pozyskanie wspomnianych środków. Realizacja tego przedsięwzięcia jest planowana przez resor rolnictwa w ten sposób: chcemy, aby instytucje, które działają w obszarze rolnictwa i wiedzą, że są nierozerwalnie związane z rolnictwem, z rolnikami i służeniem im, zostały przeszkolone i świadczyły tego typu usługi. Myślę przede wszystkim o ośrodkach doradztwa rolniczego i o bankach spółdzielczych. Banki spółdzielcze są zresztą bardzo zainteresowane uczestnictwem w całym procesie przygotowywania planów. Jeżeli zostałby zrealizowany pomysł, który w tej chwili ma ministerstwo rolnictwa, to zdecydowana większość banków spółdzielczych... Zresztą nie tylko banków spółdzielczych, bo niektóre banki komercyjne również deklarują zainteresowanie udziałem w przygotowywaniu biznesplanów dla rolników, bo tak naprawdę jest to transakcja wiązana - ona jest opłacalna i dla rolnika, i dla banku. W związku z tym, że fundusze strukturalne będą rozliczane bardzo podobnie jak program SAPARD, należy najpierw zrealizować dane przedsięwzięcia, a potem można ubiegać się o zwrot części środków, co oznacza, że jeżeli rolnik, przedsiębiorca nie będzie dysponował środkami własnymi, to będzie musiał zaciągnąć kredyt, a bank oczywiście będzie zainteresowany udzieleniem takiego kredytu. Takie są doświadczenia innych krajów, krajów unijnych, my niczego nowego w tym względzie nie wymyślamy - po prostu staramy się wykorzystać doświadczenia i wiedzę krajów Unii Europejskiej, które realizują takie programy od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Z mojej strony to już wszystko, więc konkludując, powiem, że dla nas ta inicjatywa jest cenna, nie możemy jednak dzisiaj zadeklarować, że jesteśmy w stanie partycypować finansowo w takim przedsięwzięciu, albowiem w tym momencie resort rolnictwa nie dysponuje środkami, które można by było przeznaczyć na utworzenie w gminach tych stanowisk pracy. Dysponuje za to środkami na szkolenia rolników, które, tak jak powiedziałem, są i będą realizowane do końca roku, a w drugim półroczu czy już nawet w pierwszej połowie tego roku będą bardziej intensywne w związku ze sprawą funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Momencik, jeszcze momencik.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Ministrze, proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą teraz zgłaszać pytania adresowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I jest już kilka takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Dzido, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Szafraniec.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tak, pan senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Oj, pani marszałek już jest zmęczona.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, stwierdził pan przed chwilą, że ta inicjatywa jest cenna, ale ja chciałbym zadać co do tego ścisłe pytanie i czekam na równie ścisłą odpowiedź. Czy pan minister widzi potrzebę utworzenia w gminach stanowisk wyszczególnionych w projekcie rezolucji? Tak czy nie - oczekiwałbym takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Ponadto czy zgodzi się pan z tym, że doświadczenia państw członkowskich Unii Europejskiej pokazują, że nawet po wielu latach od wstąpienia tych krajów do Unii ich rolnicy mieli problemy z właściwym przygotowaniem wniosków? Czy zgodzi się pan z takim stwierdzeniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Sztorc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek, ja mam do pana ministra dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorJózefSztorc">My rozpatrujemy tu dwie kwestie. Jedna kwestia dotyczy tego, co robi podległa panu ministrowi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli ewidencji dopłat. Ja rozumiem, że agencja nad tym panuje i pewnie pan minister się zgodzi, że tutaj wszystko jest tak, jak trzeba. Ale druga sprawa jest taka: czy pan minister nie uważa, że wnioski o dopłaty, na przykład do zakupu ciągnika przez rolnika, są za trudne? Ja oglądałem takie wnioski i patrzyłem, jak się je wypełnia. Wielu polskich rolników... No, była tu, na tej sali, mowa, że się im ubliża, że mówi się, iż to są nieuki, ludzie niedouczeni - przepraszam, że tak mówię - ale ja uważam, że trzeba by rozważyć sprawę tego, czy nie dałoby się troszeczkę te wnioski uprościć. I taką właśnie mam prośbę do pana ministra. Bo jest tam tyle niepotrzebnych rzeczy... Wymaga się od rolnika na przykład świadectw pracy z dwudziestu lat, no a to jest chyba niepotrzebne, Panie Ministrze. Jeśli wcześniej chłop pracował w dwudziestu firmach, bo wtedy była masa chłopów-robotników, no to teraz trzeba by było tych świadectw pracy, i to z dwudziestu lat, a to chyba jest niepotrzebne. Myślę, że jeżeli mamy temu rolnictwu pomóc - a apeluję o to w imieniu rolników - to może pański resort rozważyłby, czy można to troszeczkę uprościć. Bo wtedy nie byłoby takiej dyskusji jak ta dzisiaj i nie byłoby tego, że w Małopolsce nawet Caritas włączył się w to wypełnianie wniosków. No, nie wiem, kto jeszcze mógłby to kiedyś robić, ale widzę, że to ogólnie idzie w złym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby to były jednak pytania.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę państwa senatorów o to, żeby to nie była debata, bo do niej za chwilę przejdziemy. Proszę o krótkie pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy uważa pan i daje gwarancję tego, że bez tej rezolucji, bez dodatkowych stanowisk pracy w każdej gminie, o których mówi rezolucja, polscy rolnicy dostaną dopłatę, zdążą ze wszystkim i że polski rząd, no, wszyscy będą zadowoleni? I że pieniądze unijne nie zostaną zmarnowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Wiadomo, że warunkiem otrzymania dopłaty przez polskiego rolnika jest terminowe złożenie bezbłędnych wniosków, poza tym że odpowiedzialność wynikająca z tytułu otrzymania dopłaty spoczywa na rolniku. Pan minister poinformował Wysoką Izbę o licznych działaniach, poprzez różne instytucje, mających na celu pomóc rolnikowi w wypełnieniu tych dokumentów. Ja chcę zadać w związku z tym takie pytania. Panie Ministrze, czy pana zdaniem ta pomoc jest w tej chwili wystarczająca? I co w najbliższym czasie dodatkowo resort uczyni, aby rozszerzyć zakres szkolenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jak przebiega akcja zakładania kont bankowych przez rolników? Czy pan się orientuje, ilu rolników już konta założyło? Takie dane to dobry miernik zaangażowania się rolników w całą tą procedurę, bo, jak rozumiem, każdy z nich musi mieć konto bankowe. A więc jak są do tego przygotowane banki spółdzielcze? Jak wygląda ta sytuacja? Ile tych kont już jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć zgodnie ze stanem wiedzy, którą posiadam.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Czy widzę potrzebę utworzenia tych stanowisk pracy? Otóż ja nie widzę możliwości utworzenia tych stanowisk pracy w tym okresie, w którym są one najbardziej potrzebne. Bo jest oczywiste, tak jak powiedziałem, że każdy dodatkowa pomoc jest cenna, ale te miejsca pracy i ta pomoc są potrzebne już dzisiaj. A chociażby z harmonogramu pewnych czynności finansowanych z budżetu, jakie można zrealizować, wynika, że w najbliższym czasie nie będzie możliwe utworzenie tych miejsc pracy, nie będzie możliwy zakup komputerów i wyposażenia czy przeszkolenie ludzi, a to jest potrzebne już dzisiaj. W związku z tym moja odpowiedź jest taka: potrzeba ich utworzenia jest, ale na dzisiaj nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">I kolejne pytanie: czy rolnicy w innych krajach mają takie problemy? Otóż ja miałem kiedyś okazję rozmawiać na ten temat z przedstawicielami jednego z krajów unijnych, tego, który jest określany jako bardzo dobrze wykorzystujący środki unijne, to znaczy Hiszpanii. Zapytałem szefa agencji płatniczej w Andaluzji, ile wniosków rolnicy wypełnili poprawnie w pierwszym roku ich obowiązywania, a więc w 1992 r., a chodzi tu o takie wnioski jak te w obecnej postaci. Oczywiście w oficjalnej dyskusji trudno było uzyskać na to odpowiedź, ale potem, nieoficjalnie, dowiedziałem się, że nie wypełniono poprawnie ani jednego. Może to przesada, że ani jednego, ale w każdym razie zdecydowana większość tych wniosków była wypełniona błędnie. A to oznacza, że my również musimy liczyć się z tym, iż takich wniosków błędnie wypełnionych może być dużo. Ale po właśnie są szkolenia, po to rolnicy wypełniają te wnioski na szkoleniach, po to praktycznie każdy rolnik ma co najmniej jedną taką możliwość, a nawet więcej, bo, jak ktoś z państwa mówił, nie tylko agencja restrukturyzacji prowadzi takie szkolenia, prowadzą je również inne instytucje, są także inicjatywy... Ja znam przykład ze swojego województwa, województwa lubelskiego, gdzie nawet archidiecezja lubelska włączyła się bardzo aktywnie w szkolenie rolników i gdzie jest to realizowane jakby w ślad za szkoleniami agencji. Z każdym rokiem tych błędów będzie coraz mniej, ale niestety one na pewno zawsze będą się zdarzały. Bo skoro mamy dwa miliony rolników i jeżeli będziemy mieli przynajmniej 90% wniosków od tych dwóch milionów rolników, na co liczymy, to niestety, ale zawsze będzie prawdopodobieństwo, że część wniosków będzie źle wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Chcę jednak powiedzieć, że to, iż wniosek będzie źle wypełniony, czyli jeśli będą w nim jakiekolwiek błędy, nie będzie oznaczać, że powędruje on do kosza. Wnioski źle wypełnione czy takie, w których będą puste pola bądź niezrozumiałe dla pracownika agencji informacje, zostaną wychwycone w ramach tak zwanej kontroli administracyjnej. Wówczas taki rolnik zostanie zobowiązany do uzupełnienia we wniosku tych informacji, których nie ma, i do poprawienia tych, które są błędne czy nieprawidłowe. A jeżeli będzie jakaś, powiedzmy, kolizja w tym, co jest najczęściej podnoszone, to znaczy jeśli będzie błąd w numerze ewidencyjnym działki z rejestru gruntów, to system IACS taki błąd wychwyci w sytuacji, kiedy inny rolnik złoży wniosek dotyczący tej samej działki. A wówczas obydwaj będą poproszeni o przyjście do agencji po to, by wyjaśnić, który z nich tak naprawdę użytkuje ten grunt i który ma tak naprawdę prawo do uzyskania dopłaty. Może bowiem powstać taka chociażby sytuacja, że i dzierżawca, i właściciel gruntu składają wnioski. To jest możliwe, prawda? To znaczy to jest zgodnie z prawem niedopuszczalne, ale można to przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Pan senator Sztorc mówił o skomplikowanych wnioskach. My rzeczywiście staramy się w resorcie, jak tylko jest to możliwe, te wnioski upraszczać. Nie wiem, czy pan senator nie miał na myśli programu SAPARD, wniosków dotyczących ciągników, bo jeżeli chodzi o wnioski do funduszy strukturalnych, to one są dopiero tworzone. Ja tak to rozumiem, że dotyczy to programu SAPARD - te wnioski rzeczywiście są dosyć skomplikowane. Chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy udało się uprościć stosunkowo dużo procedur, wyrzucić stosunkowo dużo tych załączników, dokumentów, które najczęściej stwarzały rolnikom problemy, i chyba między innymi dzięki temu w ostatnich tygodniach, w ostatnich miesiącach nastąpiło odblokowanie, co widać po liczbie składanych przez rolników wniosków. W tej chwili łącznie, w ramach całego programu, mamy ponad dwadzieścia pięć tysięcy wniosków. Z tego też powodu 20 lutego agencja musi zakończyć przyjmowanie wniosków, zaczynają się bowiem kończyć pieniądze z programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">Pani senator Sagatowska pytała, czy daję gwarancję, że bez tej rezolucji rolnicy zdążą. Otóż chcę powiedzieć tak: no ja tej gwarancji dać nie mogę, bo gdyby wszystko zależało ode mnie, to bym tę gwarancję dał, a ponieważ nie wszystko zależy ode mnie, tej gwarancji dać nie mogę. Chcę tylko powiedzieć, iż rząd, planując całą akcję rejestracji gospodarstw i rejestracji wniosków o dopłaty bezpośrednie, nie brał pod uwagę tego typu inicjatywy. Tego typu inicjatywy nie było, więc my nie mogliśmy, siłą rzeczy, jej uwzględnić. No a to oznacza, że te systemy, te procesy i te przedsięwzięcia, które zostały podjęte, uważaliśmy za wystarczające do tego, żeby rolnicy byli w stanie wypełnić wnioski i złożyć je na czas. Granica czasowa składania wniosków jest w pewnych obszarze przesuwalna, albowiem po tym terminie, to znaczy po 15 czerwca, również można będzie składać wnioski, aczkolwiek, niestety, z pewnym regresem czy z pewną karą z tego tytułu, że złożyło się w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">No jest to też w pewnym sensie odpowiedź na pytanie pana senatora Anulewicza. My uważamy, że to co dotychczas zostało zrobione, jest wystarczające do tego, żeby rolnik wiedział, dokąd pójść po ten wniosek, jak go wypełnić, dokąd go złożyć i co w tym wniosku tak naprawdę powinno być umieszczone. Odpowiednie formularze są w biurach powiatowych agencji, biura powiatowe agencji będą je dystrybuować i w związku z tym one będą dostępne i w gminach, i w bankach spółdzielczych, i w ODR. Mają być także dostarczone do sołtysów, tak by rolnik nie musiał jechać kilka czy kilkanaście kilometrów po ten wniosek, a także by nie musiał jechać z tym wnioskiem, albowiem będzie można go także przesłać pocztą. Termin składania wniosków o rejestrację, tak jak powiedziałem, to jest tak naprawdę 25 maja, tak żeby zgodnie z ustawą agencja mogła zdążyć zarejestrować gospodarstwo. Jeżeli chodzi o termin składania wniosków o dopłaty bezpośrednie, to jest to 15 czerwca plus dwadzieścia pięć dni.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanisławKowalczyk">I ostatnie pytanie, pytanie pana senatora Jaeschkego o to, ilu rolników założyło konta. Ja nie dysponuję informacjami, ilu rolników założyło konta w tym tygodniu. Od momentu, gdy można było zacząć składać wnioski o rejestrację w systemie, do dziś generalnie około 40, 45% rolników dysponuje kontami bankowymi. Wiemy, że w ostatnich miesiącach ubiegłego roku, a także w roku bieżącym niektóre banki bardzo intensywnie penetrowały wieś, jeżeli tak można powiedzieć, i namawiały rolników do tego, aby zakładać w nich konta. Niektóre banki wręcz przygotowały specjalne pakiety dla rolników na tę okoliczność, specjalne oferty, zakładanie kont za darmo, zgodnie z bardzo uproszczonymi procedurami i w dalszym ciągu te banki, które najczęściej obsługują rolników, są tym zainteresowane, podtrzymują ofertę. Dokładnych liczb dotyczących, powiedzmy, kont założonych w ostatnich tygodniach, ja nie mam. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, pytania do pana ministra się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Nie wiem, jak państwo senatorowie, ale ja jestem w rozterce, bardzo osobliwej. Z jednej strony chciałbym przychylić nieba wszystkim beneficjentom, których problemy naprawdę znam, bo jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Absorpcji Funduszy Unii Europejskiej - my śledzimy ten problem, niebawem przedstawimy rządowi i parlamentowi diagnozę wszystkich barier oraz nasze wnioski dotyczące ich usuwania - ale z drugiej strony żywię poważne obawy co do tego, czy można poprzeć tak ułomny projekt, jaki zgłosił pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Podział władzy w państwie funkcjonuje według fundamentalnej zasady, którą rządzi się Europa i Stany Zjednoczone, inne kraje demokratyczne, mianowicie zasady subsydiarności. W myśl tej zasady te zadania mogłyby wykonywać gminy, bowiem jeśli państwo ceduje takie zadania na gminy, to musi dać stosowne środki. Zatem ten problem został dzisiaj rozstrzygnięty - takich środków nie ma, a więc państwo nie może tego zadania przekazać gminom.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Proszę państwa problem jest, w mojej ocenie, problemem natury konstytucyjnej. Wyobraźmy sobie bowiem, że utworzyliśmy takie stanowisko dla rolników, a tymczasem do gminy przychodzi pracodawca, który chce skorzystać z Europejskiego Funduszu Społecznego, i w gminie nie ma takiego stanowiska, takiego pracownika, który pomógłby mu wypełnić wniosek dotyczący Sektorowego Programu Operacyjnego Rozwoju Zasobów Ludzkich. I co w tym momencie? Przychodzi inny podmiot czy potencjalny beneficjent, który chciałby skorzystać z sektorowego programu rozwoju, no, na przykład związanego z rolnictwem, z rozwojem konkurencyjności polskiej gospodarki żywnościowej. Ten tutaj mógłby dostać. Ale inny pracodawca, który chciałby skorzystać z pieniędzy ulokowanych w dyspozycji marszałka w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego? Mamy sześć programów sektorowych, cztery fundusze strukturalne, a tylko dla jednej grupy beneficjentów, jakkolwiek rzeczywiście wymagającej pomocy, chcemy utworzyć takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Inny problem, też według mnie fundamentalny, jeśli pominąć względy natury ekonomicznej, polega na zakresie pomocy. W tym projekcie - będę posługiwał się językiem, jaki jest tutaj użyty - rezolucji autorzy piszą o pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków. Jaka ta pomoc ma być? To ma być instruktaż, to ma być informacja czy wręcz wypełnianie tych wniosków? Jeśli miałoby to być wypełnianie, to jeden człowiek nie da rady tego zrobić, skoro już zakładamy taką dużą intelektualną ułomność rolników, a tak z tego wynika. Chciałbym państwu przypomnieć, że nie tak dawno przyjęliśmy ustawę, nie pamiętam jej dokładnej nazwy, ale chodziło o konsumpcję funduszy z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, i tam wskazaliśmy podmiot, który ma udzielać tej pomocy, tego instruktażu. To były ośrodki doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ten Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej, w wysokości 1,4 miliarda euro, czyli miliard euro z małym hakiem, na ten pierwszy okres polskiej akcesji ma być właśnie tam obsługiwany. To są między innymi renty strukturalne, programy zalesień itd., i inne elementy programu. Ale jest już wyznaczony podmiot, który ma udzielać pomocy.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Chciałbym powiedzieć, że w gminach są dzisiaj wyspecjalizowane komórki, zajmujące się choćby, nie wiem, inkasem podatku rolnego czy innymi działaniami związanymi z szeroko pojętym rolnictwem i rozwojem obszarów wiejskich, gdzie taka pomoc może być udzielana. Nadto traktujmy, proszę państwa, wójtów, bo o nich przede wszystkim chodzi, jako mądrych włodarzy, którzy będą się troszczyć o siłę nabywczą obywateli w gminach, w tym między innymi o kondycję ekonomiczną tych, którzy płacą podatek rolny. A zatem jestem przekonany, że uczynią wszystko, co w ich mocy, aby w ramach swoich środków i kondycji ekonomicznej takiej pomocy rolnikom udzielać.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ja zatem jestem w rozterce. Uważam wprawdzie, że intencja jest szlachetna, ale uważam też, że my nie możemy tylko jednej grupy społecznej obdarzać beneficjami wtedy, kiedy nie tylko jest to w niezgodzie z konstytucją, ale i nie ma na to finansowych środków. Ja będę głosował przeciwko takie uchwale, mimo że jestem całym sercem za tym, aby wszystkim potencjalnym beneficjentom funduszy europejskich udzielać naprawdę szerokiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">I na koniec, nie wiem, czy to jest lapsus czy pomyłka, ale jest tam użyte słowo „polegającym”. Czy to ma być „polegający”? Projekt rezolucji polegający na pomocy? Czy to ma być polegających na pomocy? Tak jest w treści uchwały. Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dużo słów tutaj padło, nie tylko związanych z tym projektem, ale także słów, które mówiły o inteligencji wsi, o tym jak polska wieś wygląda, jak rolnicy, itd., itd. Ja muszę się na początku do tego odnieść, ponieważ myślę, że wielu senatorów nie zna faktycznej sytuacji, nie wie, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Oto sytuacja faktyczna, Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Tak to wygląda, że cała transformacja, odkąd się zaczęła, spoczęła na barkach wsi. Jeden z ministrów finansów, który stał tutaj i mówił o budżecie, a był to pan Kołodko, poprzedni minister finansów, to przyznał i powiedział, że wieś polska poniosła całe koszty transformacji i najbardziej ucierpiała w całym tym procesie. W związku z tym mówienie, że to jest jakaś uprzywilejowana grupa społeczna, że to niezgodne z konstytucją, uwłacza nawet, myślę, niektórym osobom. I powinniśmy się zastanowić, co mówimy. Co mówimy! Jakie koszty poniosła wieś? Jaką ma dzisiaj opłacalność produkcji? Jak wieś polska jest dzisiaj doceniana i ile eksperymentów polskie rządy, i rząd prawicowy i lewicowy, i środkowy, przeprowadziły na polskiej wsi? Myślę, że my doskonale to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Chcę tu zaprotestować jeszcze raz przeciw tym słowom, które tutaj padały. Weźmy choćby konta bankowe czy inne sprawy - to może dziwne, i może śmieszne, ale na sali powiało ironią. Ja powiem tak: rolnicy, prawie wszyscy, dawno mają założone konta bankowe, bo Wysoka Izba, i ta, i sejmowa, wprowadziła ustawę o VAT. Wszystkie produkty rolne czy płody rolne są obłożone podatkiem VAT i rolnicy dawno te konta pozakładali. Wysoka Izba nie musi się martwić o konta rolników, bo rolnicy w dziewięćdziesięciu czy osiemdziesięciu procentach te konta dawno założyli.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">I teraz przechodzę do tego projektu uchwały. Ja myślę, że on jest potrzebny, może tylko powinien być trochę zmodyfikowany. Nad tym należało się zresztą zastanowić o wiele wcześniej. Kiedy rząd polski przygotował tak skomplikowane wnioski w ramach SAPARD, to powinien się zastanowić, że polski rolnik tego nie wypełni, że polski przedsiębiorca też tego nie wypełni. I opóźniliśmy to wszystko. I rząd wrzucał coraz to nowe kamyczki do tego ogródka, ponieważ uwalniał... Na przykład w przypadku przemysłu rolno-spożywczego na przebudowę tego przemysłu raz sześć milionów stanowiła górna granica, potem do dziesięciu milionów było to podnoszone, a na wszystkim cierpieli i rolnicy, i przetwórcy. Rolnicy w zasadzie dopiero dzisiaj z tym finiszują, mogą wreszcie korzystać ze środków SAPARD, tylko że to jest o wiele za późno. Myśmy powinni o tym dyskutować rok temu, dwa lata temu, a nie dzisiaj, nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Na posiedzeniach komisji rolnictwa ja wielokrotnie mówiłem - można wyciągnąć stenogramy - że nie ma co toczyć sporów politycznych, tylko trzeba zająć się, na poważnie, absorpcją środków unijnych, bo te środki były, a myśmy nie potrafili po nie sięgnąć. I najbardziej przeszkadzał polski rząd w tym, że myśmy nie sięgali po te środki. Bo najpierw przygotował tak trudny wniosek, a potem nie potrafił sprecyzować, jak po te środki sięgnąć, bo nie wiedział sam, czego chce. Powinniśmy się zastanowić wtedy, o wiele wcześniej. Wtedy powinny być powołane grupy doradców, którzy pomagaliby wypełniać te wnioski rolnikom, i to nie w gminach, jak myślę, ale w powiatach powinny pomagać rolnikom i przedsiębiorcom. Przedsiębiorcy i rolnicy nawet by zapłacili tym doradcom za wypełnianie.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja przypomnę panu ministrowi i tym wszystkim państwu senatorom, którzy tutaj zabierali głos, że jest jeszcze w Polsce coś takiego jak ośrodki doradztwa rolniczego - ważna instytucja. I zadam pytanie: jak ośrodki doradztwa rolniczego w ten cały proces dostosowania do wymogów unijnych się włączyły? Ile wniosków pomogły rolnikom wypełnić? Jaki był instruktaż? Zadam pytanie: jak działały służby weterynaryjne? Ile zakolczykowały zwierząt? Jak dzisiaj prowadzą instruktaż w terenie? Przecież to też są instytucje rządowe. Są powiatowe inspektoraty weterynarii. I myślę, że trzeba sięgnąć do tego wszystkiego. Najłatwiej jest powiedzieć, że na coś nie ma pieniędzy, że budżet został już uchwalony. Są przecież pracownicy i to można wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja jeszcze przypomnę. Do dzisiaj nie rozumieją rolnicy, i nie tylko rolnicy, ale w ogóle mieszkańcy wsi, czemu miały służyć informacyjne punkty referendalne, gdzie tyle bibuły zostało wydane, tyle papieru zmarnowane, tyle pieniędzy zmarnowane! Na to były pieniądze, a na to nie ma pieniędzy. I zadaję pytanie: czemu to miało służyć? Do dzisiaj nikt nie wie. Tej bibuły do oporu leży jeszcze w gminach. Myślę, że wtedy należało się zastanowić. Większy efekt propagandowy by to dało, gdyby kilku rolników dostało pieniądze. Wtedy nie mielibyśmy trzydzieści czy trzydzieści pięć procent za Unią na wsi, tylko mielibyśmy sześćdziesiąt albo siedemdziesiąt. Wtedy należało się zastanowić. Teraz wszystko to, całe to działanie rządu, system IACS, mnie przypomina coś takiego jak walka z czasem. Wszyscy walczymy z czasem, a o wiele wcześniej należało, tak jak powiedziałem, do tego wszystkiego podejść.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Moje propozycje są takie. Ponieważ wydaje mi się, że będą składane wnioski dotyczące funduszy strukturalnych, różnego rodzaju funduszy, bardzo skomplikowanych, podobnie jak SAPARD, bo mam prawo tak przypuszczać, uważam, że taki projekt, taka uchwała jest potrzebna. Ale być może jest to kwestia zastanowienia się: jeśli nie stać nas w gminach, gmina jest zbyt małą instytucją, to wydzielić w powiatach dwóch ludzi, którzy tylko za to by odpowiadali. I za chwilę zgłaszam taką poprawkę, żeby było w powiecie co najmniej dwóch pracowników, którzy pomagaliby właśnie w wypełnianiu wniosków, w pozyskiwaniu środków z różnego rodzaju funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Bo dzisiaj wieś polska, proszę, Panie Ministrze, i Państwo Senatorowie, to wiedzieć, została pozostawiona samej sobie. Rolnik pozostał osamotniony. I to, co powiedziałem wcześniej, jeszcze raz powtarzam: naprawdę dalej nie eksperymentujmy na polskiej wsi, bo to jest godzina szczególna. W tych ostatnich miesiącach czy tygodniach, zanim będziemy już w pełni członkami Unii, weźmy się do roboty i zróbmy wszystko, żeby jak najwięcej tych środków wziąć, sięgnąć po te środki, i żeby polski rolnik te wnioski wypełnił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję panu senatorowi Krzysztofowi Wawrzyńcowi Borkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Sienkiewicz - witamy już na trybunie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">No cóż, jestem w ambiwalentnej sytuacji, ponieważ mój wniosek o odrzucenie projektu rezolucji na posiedzeniu połączonych komisji nie uzyskał dostatecznego poparcia - prace po prostu trwały - i tego wniosku nie śmiem powtórzyć. Ale moją decyzję o wycofaniu się z debaty zniweczył pan senator Borkowski, który zarzucił nam nieznajomość rzeczy i problematyki rolnej. Ja pomijam już tę zasadę, że jeżeli ktoś uważa, że o czymś wie wszystko, to znaczy, że jest niedoinformowany. Ja na okoliczność tej rezolucji i ze względów rodzinnych - za to wyznanie przepraszam - bardzo interesowałam się, jak wygląda w gminach szkolenie. A szczególnie, Panie Marszałku, w naszym okręgu wyborczym, w byłym województwie włocławskim, gdzie jest jedenaście tysięcy gospodarstw, i gdzie ktoś mi bardzo bliski zajmuje się szkoleniem rolników w tych gospodarstwach. Frekwencja jest bardzo różna - od pięciu, siedmiu, dziesięciu osób do - teraz - ponad dwudziestu, nawet trzydziestu, zgodnie z tym, co mówił pan minister. Ja nie mam żadnego interesu w tym, żeby potwierdzać prawdę pańskich słów, ale chcę powiedzieć, że wszystkie siły włączyły się w to, także księża do tego nawołują, wręcz uznaje się za obowiązek pójście na szkolenie. I ośrodki doradztwa rolniczego, na przykład znakomity ośrodek w Przysieku, i izby rolnicze wreszcie znalazły dla siebie zastosowanie i miejsce. Bardzo aktywnie uczestniczą w tym banki spółdzielcze, wietrząc dla siebie po prostu, zwyczajnie, interes.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Te szkolenia są coraz ciekawsze. Ja nie tylko znam relacje, ja nawet na kilku takich szkoleniach siedziałam sobie, przyglądałam im się. I bezradność rolników była porażająca. Jest rubryka, gdzie trzeba podać nazwisko, imię pierwsze, drugie, a oni pytają: jak ja mam jedno imię, to co ja mam napisać? Ale to są sporadyczne przypadki, które również i senatorom mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani senator Kurzępa pytała o tych pracowników, których przyjmowały agencje. To był niezwykle interesujący casting zorganizowany na poziomie powiatowych oddziałów agencji, do których z kolei urzędy pracy kierowały wyselekcjonowane grupy bezrobotnych ze znakomitą znajomością obsługi komputerów, właśnie jako pracowników tymczasowych do wklepywania, do pracy technicznej. I agencja nie cierpi na nadmiar pieniędzy, tak żeby móc zatrudnić kolejnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Mnie bardzo odpowiada ten tok myślenia, który prezentował pan senator Zychowicz - o konstytucyjnym trójpodziale władzy, w ogóle o podziale władzy i o usytuowaniu w tym gminy. I nie godzę się na to, by gminom czy innym strukturom państwa narzucać kolejne zobowiązania, kolejne daniny, nie dając nic w zamian. Powiem tak: jak interesem księdza jest to, by na jego obszarze byli najbogatsi rolnicy - i stąd pewnie te apele - tak interesem wójta, interesem gminy jest to, by rolnicy jak najlepiej uczestniczyli w tych wszystkich programach.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Nie powtórzę już tego wniosku o odrzucenie rezolucji, bo to państwo swoimi przyciskami o tym zadecydujecie. Chcę tylko powiedzieć, że moim zdaniem nie ma ona uzasadnienia, ponieważ jest w to zaangażowanych tyle innych podmiotów. Nie ma również żadnych formalnych przeszkód, by w gminie oddelegować pracowników, oddelegować tymczasowo osoby przeszkolone. A jest możliwość przeszkolenia, agencje witają chętnych z otwartymi ramionami, przynajmniej w naszym okręgu wyborczym, na naszym terenie - tu identyfikuję się z panem marszałkiem, bo jesteśmy z tego samego obszaru. Jest tak również na poziomie powiatu. Nie ma żadnych formalnych przeszkód, by oddelegować na ten czas pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Co do okręgów wyborczych, to jeszcze zobaczymy, jakie one będą. Ale problem rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz pan senator Krzysztof Jurgiel, a następnie pan senator Henryk Dzido. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Kilka słów, nie będę przedłużał, bo już pora późna.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana Zychowicza, który stwierdził, że to jest ułomny projekt, którego nie może poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chcę przypomnieć, że jest to projekt połączonych dwóch komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Odbiega on zasadniczo od tego projektu, który złożyłem. Nie jest to już rezolucja, tylko uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a poza tym chyba nie wszyscy jeszcze dokładnie wczytali się w treść ustawy. Ja mówiłem to, referując stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jest prośba, aby w każdej gminie było co najmniej jedno stanowisko pracy dla osoby, która miałaby w swoim zakresie obowiązków taką pomoc. To nie znaczy, że te osoby mają być zatrudnione w gminie, to ma być tylko rozwiązanie organizacyjne, które rząd powinien przygotować, tak aby jedna osoba w gminie była za to odpowiedzialna. W gminie - to nie znaczy w urzędzie gminy. Tutaj ktoś mówił o konstytucji, o tych pojęciach, a chyba do końca nie przeczytał uchwały. „W gminie” to nie znaczy: w urzędzie gminy. To znaczy: na obszarze gminy. Może to być jedna z tych osób, o których mówił pan minister. I tutaj chcę wyrazić uznanie dla pana ministra, który poinformował, że przeszkolono cztery tysiące osób w odeerach, trzy i pół tysiąca osób w bankach spółdzielczych, półtora tysiąca osób w izbach rolniczych i dziewięćset osób w innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Teraz trzeba wprowadzić pewien system, tak aby rolnik wiedział, do kogo, imiennie, w tej gminie może się zgłosić - mogą to być te osoby, które pan minister wymieniał - że na przykład we wsi x może pojechać do gminy i zgłosić się do pana z, który mu pomoże uzupełnić wniosek. Tu już nie potrzeba pieniędzy. Mój projekt rezolucji polegał na tym, że trzeba było coś utworzyć i opłacić, natomiast to, co przedstawiły połączone komisje, dotyczy uporządkowania pewnego procesu. I jest też prośba do rządu, żeby rolnik mógł identyfikować tych pracowników, którzy będą mu w tym wszystkim pomagali.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">I tutaj, Panie Ministrze, też być może było małe niezrozumienie z pana strony. Tu nie są potrzebne komputery, stanowiska pracy, bo to wójtowie dadzą. Oni potrzebują tylko ewentualnie tych ludzi. Może być na przykład porozumienie z bankiem spółdzielczym. Chodzi o to, żeby rolnik z danej wsi wiedział, że jak pojedzie do banku spółdzielczego, to pani x będzie tam chciała mu pomóc. Bo tak, proszę państwa, to ci ludzie są i w odeerach, i w bankach spółdzielczych, i w izbach rolniczych, są też wolni, a rolnik będzie stał przed sklepem i powie: gdzie ja mam wreszcie iść?</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ja myślę, że ta uchwała może pomóc w tym, żeby rząd wskazał, gdzie ten rolnik ma pójść, by ktoś mu pomógł wypełnić ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorHenrykDzido">Ja nie powiem państwu, z jakiej partii się wywodzę, bo nie wypada w Senacie tego mówić...</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: PZPR.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorHenrykDzido">W rodowodzie - tak.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SenatorHenrykDzido">...ale na pewno jestem lewicowcem. I czekałem tutaj na wypowiedzi członków SLD, których znam, miałem nadzieję, że będą to wypowiedzi przyjazne człowiekowi, przyjazne polskiej wsi dotkniętej nędzą i tym biednym ludziom, o których mówicie państwo, że im uwłaczamy tą uchwałą. Nie doczekałem się tego. Ale nie spodziewałem się jednego - że mówiąc o tej sprawie nie wiemy, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorHenrykDzido">Proszę państwa, przeczytajmy tę uchwałę. Uchwała nie zobowiązuje nikogo do tworzenia nowych etatów, do tworzenia nowych stanowisk. O czym my mówimy? W uchwale mówi się: „do zapewnienia”. I sprawą Rady Ministrów, sprawą pana ministra, obecnego na naszym posiedzeniu, jest to, jak zapewni powstanie takich stanowisk w gminach. Uchwała w tej sprawie jest bardzo klarowna. Odnosi się do środków unijnych, które musimy w Polsce wykorzystać w maksymalnym stopniu, i do polskiej wsi, o której tak pięknie mówił senator Borkowski. Ale nie kosztem zmiany budżetu, Panie Marszałku Jastrzęb... przepraszam - Jarzembowski. Znów pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Errare humanum est. Mój łacinnik mówił: errare tumanum est.)</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#SenatorHenrykDzido">Pan mówił do mnie czy do siebie?</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie, ja mówiłem do siebie, bo mój łacinnik, kiedy ja się myliłem, mówił właśnie to, co powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#SenatorHenrykDzido">Rozumiem, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#SenatorHenrykDzido">Tu nikt nie mówi o nowych etatach, o zmianie budżetu. W ramach tych możliwości, tych środków, tych sił, trzeba tak ustawić pracę, żeby te stanowiska utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#SenatorHenrykDzido">Ale nie mówimy jeszcze o jednym. W uchwale nie ma mowy o tym, że mają to być stanowiska, na których bierny pracownik będzie tylko przyjmował interesantów jakimś w przygotowanym pokoju z komputerem. Jak rozumiem, ten pracownik ma zarówno przyjmować jako bierny urzędnik interesantów, którzy będą składać wnioski, pomagać im w ich wypełnianiu, jak i zadbać, żeby w tej gminie, w tej jednostce, w której pracuje, wszyscy rolnicy do niego przyszli - nawet ci, którzy nie potrafią chodzić, którzy są chorzy, którzy w ogóle nie wiedzą, o co chodzi w dopłatach. To jest ta jego aktywna rola. Przeraziło mnie, co będzie w Polsce, skoro, jak pan minister powiedział, w kraju tak cywilizowanym, tak znakomicie przygotowanym, jak Hiszpania, w Andaluzji, w pierwszym okresie dobrych wniosków było tak niewiele. Musimy więc zadbać o to.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#SenatorHenrykDzido">Druga sprawa. To nie są stanowiska przeznaczone tylko dla pomagających w wypełnianiu wniosków i tylko w tych sprawach. Wprawdzie część pierwsza mówi o uproszczonym systemie dopłat bezpośrednich, ale, jak rozumiem, osoby na tych stanowiskach mają na polską wieś, na polską prowincję wprowadzić tę kulturę, która da ludziom pieniądze i która zdobędzie pieniądze. Stąd też nie można mówić o tym, że te osoby dostaną nowe etaty, że ludzie są przygotowani czy nieprzygotowani.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#SenatorHenrykDzido">Moim zdaniem w tej sprawie rzeczą najważniejszą jest to, żebyśmy spełnili ten obowiązek, który możemy spełnić, korzystając z wolnych etatów, z tego, że niektóre zadania są niepotrzebnie ludziom przydzielane, z wolnych mocy przerobowych w gminach; żebyśmy utworzyli stanowiska do takiej pracy. I to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#SenatorHenrykDzido">Ostatnia sprawa. Moi przedmówcy powoływali się na konstytucję, na zasady subsydiarności, na jeszcze nie wiem co. Tylko że to nie ma nic wspólnego z tą sprawą. Tu jest mowa o pewnym porządku w pracy i odpowiedzialności rządu za to, co ma robić. Tu nie ma żadnej nierówności społecznej, te wnioski po prostu dotyczą pewnej grupy zawodowej. Myślę, że jeżeli inne grupy zawodowe będą takiej pomocy potrzebować, to również trzeba by podjąć podobną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#SenatorHenrykDzido">Cieszy mnie tylko jedna rzecz, proszę państwa. Mianowicie dowiedziałem się, Panie Marszałku, że w pańskim okręgu wszyscy rolnicy są przygotowani, wykształceni i potrafią wypełnić wnioski.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Wszyscy czy nie wszyscy, ale się szkolą.)</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#SenatorHenrykDzido">Ale to chyba wynika z faktu, że pan z tego okręgu pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#SenatorHenrykDzido">Do widzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ja o tym mówiłem, tylko mówiła o tym pani senator Sienkiewicz. Ja aż tak optymistycznie nie jestem nastawiony, aczkolwiek wiem, że to są rolnicy dobrze przygotowani. Ale czy wszyscy, tego nie wie nikt.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ale ja nie mówiłam, że wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że przemówienie do protokołu złożył senator Tadeusz Bartos, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Krzysztof Borkowski i Zbigniew Kruszewski.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że wobec zgłoszenia wniosków legislacyjnych drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, aby Senat skierował projekt do komisji, które nad nim pracowały: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Nie stwierdzam, żeby były inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów... a ponieważ sekretarza nie ma, odczytam je osobiście.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale półtorej godziny...)</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Sekretarz wyjaśni...)</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ale nie sekretarz, ja pełnię dzisiaj obowiązki przewodniczącego komisji.)</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Półtorej godziny - tak tu jest bardzo wyraźnie napisane.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak napisane? A więc przepraszam - jakieś nieporozumienie z panią sekretarz, a nie z panem sekretarzem.)</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Słusznie, bo przedtem są dwie inne komisje.)</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się dzisiaj w sali nr 179 bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-301.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na czwartek, 12 lutego, bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu. Nastąpi to około godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-301.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się trzydzieści minut po zakończeniu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-301.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-301.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się trzydzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-301.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego oraz o Inspekcji Weterynaryjnej odbędzie się dzisiaj, godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-301.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w toku debaty plenarnej Senatu do ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-301.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Szanowni Państwo, Członkowie Komisji Ochrony Środowiska, zapraszam na posiedzenie, które odbędzie się pół godziny przed rozpoczęciem obrad jutro, 12 lutego, w sali nr 179. Tematem będzie projekt uchwały Senatu RP w sprawie realizacji polityki ekologicznej państwa w kontekście wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Podpisał przewodniczący komisji Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-301.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I w tej sytuacji ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00 - zapraszam. Życzę dobrej nocy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>