text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dzień dobry państwu. Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do stołu prezydialnego zapraszam senatorów sekretarzy: panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Listę mówców będzie prowadziła pani senator Alicja Stradomska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 30 lipca zmarł Jerzy Piotr Kamiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji, członek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 9 lipca przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu 23 lipca Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. W dniu 24 lipca, na tym samym posiedzeniu, Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy, do ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, a także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To wszystkie informacje o tym, jak odnosił się Sejm do naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo probiercze.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Estońskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Łotewskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Litewskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Słowackiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Bułgarii, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Rumunii, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Słowenii, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">31. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">32. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Mikołaja Kopernika, jednego z największych uczonych w historii świata.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że w projekcie porządku obrad doręczonym państwu wcześniej były umieszczone punkty dotyczące ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera, ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r., ustawy o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją, podpisanej w Ankarze dnia 29 sierpnia 1931 r. Informuję, że Sejm nie uchwalił tych ustaw, wobec czego nie mogą być one rozpatrywane przez Senat na obecnym posiedzeniu, co jest jasne i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa, której dotyczy pierwszy punkt porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie pilnym. W tym wypadku termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z Regulaminem Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania niektóre zasady i terminy określone w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję ponadto rozpatrzenie punktów trzeciego, dwunastego oraz osiemnastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Widzę poruszenie na ławie, gdzie siedzi pani senator Genowefa Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami od dwudziestego czwartego do trzydziestego w naszym prowizorycznym porządku obrad. Chodzi mianowicie o wymienione przez pana marszałka stanowiska Senatu w sprawie ustaw o ratyfikacji protokołów do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji siedmiu państw, a mianowicie: Republiki Estońskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Słowackiej, Republiki Bułgarii, Rumunii i Republiki Słowenii. Wnoszę o przeprowadzenie łącznej dyskusji nad tymi punktami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Jak rozumiem, będzie łączna debata, a nie łączne głosowanie, Pani Przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani Senator, w Senacie Trzeciej RP przez pięć kadencji takiego łącznego głosowania jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: No więc chciałabym tylko powiedzieć, żeby nie łączyć głosowań.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale łączna debata odbywała się wielokrotnie, prawda? Pamiętamy to?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Tak, pamiętam. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No właśnie, no właśnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat propozycji zgłoszonej przez panią senator Genowefę Grabowską? A zatem przyjmujemy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A czy w sprawie porządku obrad ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę, jak mawiał słynny marszałek Stanisław Gucwa.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informacje organizacyjne. Głosowanie w sprawie pilnej ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, której dotyczy punkt pierwszy porządku obrad, zostanie przeprowadzone w środę, czyli jutro, a głosowania w sprawie pozostałych ustaw odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu. Dzisiaj nie będzie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Będziemy dziś obradowali do godziny 20.30, jutro od godziny 9.00 do 18.00, pojutrze od 10.00 do 19.00, a jak zajdzie potrzeba, to również w piątek od 9.00, być może do 18.00. Jak długo będzie to wszystko trwało? Wszystko w państwa gardłach...</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na swoim pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca. Nazajutrz trafiła ona do Senatu, marszałek zaś skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje te przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że tekst ustawy mamy w druku nr 454, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 454A oraz 454B.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator sprawozdawcę Krystynę Sienkiewicz, która jest już przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku, postaram się uczynić to w sposób w miarę zwięzły, ale jasny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż skierowaną do Senatu przez marszałka Sejmu ustawę zawartą w druku nr 454 Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła w dniu 31 lipca. W posiedzeniu brał udział uprawniony do tego przedstawiciel rządu, nie było zaś posła sprawozdawcy, niestety był nieobecny. W posiedzeniu uczestniczyła ponadto pani prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych wraz z osobami towarzyszącymi, a także przedstawiciele innych resortów i związków zawodowych występujących w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przygotowanie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych wymusiła - nie waham się użyć tego określenia - aktualna sytuacja, to znaczy skala zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec otwartych funduszy emerytalnych, konieczność zatrzymania procesu narastania tego zadłużenia i odbudowy wiarygodności systemu emerytalnego wśród ubezpieczonych, w tym uczestników systemu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Skarb Państwa przejmie zobowiązania wraz z odsetkami z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych za okres od 1 kwietnia 1991 r. do 31 grudnia 2002 r. Ponieważ nie ma możliwości, po prostu nie ma możliwości przekazania kwoty około 10 miliardów zł w gotowiźnie, Skarb Państwa uczyni to w formie obligacji skarbowych z oprocentowaniem zmiennym opartym na rentowności pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych z terminem wykupu do dnia 31 grudnia 2011 r. Ustawa przewiduje uwzględnienie dyskonta w cenie przekazanych obligacji skarbowych, będą one więc pozbawione ryzyka stopy procentowej, a ich dochodowość będzie uzależniona od rynkowych stóp procentowych. Do tego miejsca wszystko jest, mam nadzieję, jasne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I jeszcze kilka informacji. Jeśli chodzi o cenę zamiany, to przyjęto cenę 995 zł wartości zobowiązań za 1000 zł wartości nominalnej obligacji. Ta właśnie wysokość dyskonta, ta premia, była przedmiotem dyskusji w Komisji Politycznej Społecznej i Zdrowia, również w odniesieniu do dyskonta innych obligacji, na przykład obligacji wyemitowanych przez PKP. Nie można jednak postawić znaku równości między tymi obligacjami, bo w przypadku PKP Skarb Państwa był gwarantem, a w przypadku tych obligacji, wynikających z tej ustawy, Skarb Państwa będzie emitentem. Dlatego po szczegółowych wyjaśnieniach przedstawiciela rządu komisja nie poparła przygotowanej przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, a autoryzowanej przez członka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poprawki polegającej na zastąpieniu kwoty 995 zł kwotą 980 zł.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Obligacje będą miały charakter rynkowy, a więc będzie możliwy obrót nimi na rynku wtórnym. Istnieje małe prawdopodobieństwo lepszego ulokowania kwot należnych otwartym funduszom emerytalnym niż obligacje, ponieważ fundusze emerytalne z reguły właśnie tak lokują swoje środki, na przykład posiadają 11% obligacji dziesięcioletnich o zmiennym oprocentowaniu, podczas gdy, dla porównania, fundusze inwestycyjne - 8%, a inwestorzy zagraniczni - 1%. Ponadto w okresie, o którym mówimy - przypomnę po raz trzeci, że chodzi o lata 1999–2001 - nie było korzystniejszej lokaty niż właśnie zyski pochodzące z odsetek ustawowych. Na tym polega między innymi dramat systemu ochrony zdrowia związany z tymi właśnie odsetkami ustawowymi i rolowaniem długów. Żadna operacja finansowa, żadne instrumenty na rynku finansowym nie dałyby takich zysków jak odsetki ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ustawa zawiera wiele szczegółowych przepisów dotyczących warunków emisji obligacji skarbowych przeznaczonych na zamianę zobowiązań Skarbu Państwa i sposobu pobierania opłaty od składki - tu odsyłam do druku nr 454.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ustawa będzie obowiązywała do 31 grudnia 2007 r. Zakończy swój żywot, że tak powiem, po uporządkowaniu masy spadkowej po jednej z czterech reform wprowadzonych przez poprzedni rząd, czyli po reformie emerytalnej, zapoczątkowanej w latach 1991–2001. Można zatem powiedzieć, iż jest to ustawa incydentalna, epizodyczna, wymuszona przez sytuację i wspomnianą masę spadkową.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W dyskusji senatorowie zwracali uwagę na kwestie konstytucyjne, poruszane w debacie sejmowej, a wywołane przez pismo byłego prezesa komisji nadzoru oraz opinię - nazwiska podaję za sprawozdaniem sejmowym - doktorów Wierzbowskiego i Grzybowskiego. Senatorowie przychylili się do stanowiska rządu, zgodnie z którym o konstytucyjności rozwiązania lub rozbieżności z ustawą zasadniczą może wypowiedzieć się jedynie Trybunał Konstytucyjny, jeżeli ustawa tam trafi. System funduszy emerytalnych nie jest bowiem systemem zbiorowego oszczędzania, w związku z czym nie stosuje do niego takiej interpretacji zapisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Reasumując: ustawę o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych uznajemy za przesunięcie w czasie zobowiązania zaciągniętego przez państwo na początku wdrożenia reformy, zobowiązania wobec członków otwartych funduszy emerytalnych, przesunięcie w czasie, ale z poszanowaniem prawa. Obligacje są to papiery wartościowe, papiery rynkowe. Są one zbywalne. Otwarte fundusze emerytalne mogą dokonywać swobodnego obrotu tymi papierami.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Stąd też członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia 4 głosami za, przy 1 głosie sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z druku nr 454 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jako sprawozdawca komisji bardzo proszę o to Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Adama Graczyńskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, który przedstawi sprawozdanie tejże właśnie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o przyjęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Komisja obradowała nad tym 31 lipca.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym stwierdzić, że pani senator Krystyna Sienkiewicz bardzo szczegółowo przedstawiła już istotę ustawy, jej ważność. Ja chciałbym tylko w pewnym stopniu uzupełnić sprawozdanie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Mianowicie w tejże ustawie mówi się o zadłużeniu, o przyjęciu zobowiązań w wysokości 9,5 miliarda zł. Chciałbym się zająć tą kwotą i poinformować Wysoką Izbę, że ta kwota składa się z dwóch składowych. A mianowicie 6 miliardów zł to jest kwota podstawowa, natomiast 3 miliardy zł to są odsetki. Chciałbym się na chwilę zatrzymać nad tą kwotą 3 miliardów zł. Otóż zaległości, które powstawały, oczywiście były oprocentowane, narastały odsetki i ta kwota wyniosła aż 3 miliardy zł. A co to znaczą 3 miliardy zł w skali Polski, w skali budżetu państwa? Informuję Wysoką Izbę, że nakłady na naukę rocznie wynoszą właśnie 3 miliardy zł, czyli tyle w budżecie państwa przeznacza się na badania i rozwój, a jednocześnie dochody Narodowego Funduszu Zdrowia rocznie wynoszą 30 miliardów zł. Te 3 miliardy zł pozwoliłyby na wzrost tych nakładów o 10% i zmniejszenie, przynajmniej w danym roku, problemów z finansowaniem służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Mówimy więc o kwocie 9,5 miliarda zł. Oczywiście rząd miał wielki dylemat - czy gotówka, czy obligacje? Przychylam do wniosku pani senator; sądzę, że finansowanie bezpośrednio, gotówkowe, byłoby niemożliwe, choćby z tegoż powodu, że należałoby dokonać wielu operacji, takich jak emisja obligacji przez rząd, sprzedaż tych obligacji, uzyskanie gotówki, przekazanie gotówki do funduszy emerytalnych i zakup określonych obligacji, papierów wartościowych przez fundusze. To znacznie by podniosło koszty całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Oczywiście na posiedzeniu komisji dyskutowano też o stopie dyskonta. Pojawiły się głosy, że ta stopa jest zbyt niska, że należałoby mówić o wyższej stopie, chociażby na poziomie 980 zł. Należy jednak pamiętać, że w przypadku wielu innych decyzji rządu, na przykład dotyczących emerytów czy pracowników budżetowych, którym też się rekompensuje utracone dochody, stosuje się właśnie niskie stopy dyskontowe. I tutaj popieram stanowisko rządu, który nie chciał dokonywać zmian, robić wyłomu w tych zasadach, i przyjął właśnie takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Zresztą należałoby wspomnieć o jeszcze jednej kwestii. Mianowicie aktualnie fundusze emerytalne dysponują kwotą 38 miliardów zł, czyli obligacje, które będą trafiać do funduszy, w wysokości 9,5 miliarda zł, będą zasilać, na dzień dzisiejszy, kwotę 38 miliardów zł. Ale na koniec roku 2010 wartość aktywów funduszy emerytalnych to będzie około 200 miliardów zł. I tak też należałoby widzieć niewielki wpływ obligacji na funkcjonowanie funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Na posiedzeniu komisji była również mowa o zgodności tejże ustawy z zasadami zawartymi w konstytucji. Sądzę, że ekspertyzy są ważne, ale ważne jest również o, że pracując nad tą ustawą przeprowadzono wiele konsultacji. Szczególnego podkreślenia wymaga fakt, że Komisja Trójstronna zaakceptowała rozwiązanie przedstawione przez rząd i przyjęte przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorAdamGraczyński">Reasumując, konkludując - Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zaakceptowała w głosowaniu wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, tak więc proszę Wysoką Izbę o przyjęcie takiego wniosku. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że został zgłoszony wniosek mniejszości, w którym zmienia się stopę dyskontową wartości obligacji.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Andrzeja Chronowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych po bardzo dokładnej analizie tej ustawy doszła jednak do wniosku, że warto wprowadzić wyższą stopę dyskontową, ze względu na termin obowiązywanych obligacji. Mianowicie pamiętajmy o tym, że termin wykupu to jest 31 grudnia 2011 r. Z punktu widzenia funkcjonowania funduszy emerytalnych, zwłaszcza teraz, jeśli padają argumenty, że to jest kwota 38 miliardów zł, a następuje zasilanie kwotą 9,5 miliarda zł, to w tym momencie, proszę państwa, ma to znaczenie dla funduszy emerytalnych. A pamiętajmy o tym, że to są jednostki uczestnictwa ludzi stosunkowo młodych, to oni są ubezpieczeni w tych funduszach. I to może rzutować, to może być podnoszone przez fundusze emerytalne, że miało to wpływ na jednostkę uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pamiętajmy również, że ZUS jest, w różnej wysokości, zadłużony w różnych funduszach emerytalnych. Skoro tak, to też może mieć to wpływ na wewnętrzną konkurencję; jedne fundusze dostaną więcej tych obligacji, inne mniej. Mówi się o ogólnej sumie obligacji 11%. Ale po wyemitowaniu tych obligacji okaże się, że ten procent będzie znacznie, znacznie wyższy. I argument funduszy musi być w tym momencie taki, że przecież ta jednostka mogłaby być wyższa. Pamiętamy oczywiście taką historię, że rząd od trzech lat spłaca zobowiązania związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego bodajże z 1992 r., o ile się nie mylę. Jakie to są konsekwencje dla budżetu? A więc może warto, warto się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Powiedzmy sobie szczerze, o jakiej kwocie mówimy. Proszę państwa, tu jest założone dyskonto na poziomie pięćdziesięciu dwóch tygodni, chodzi o oprocentowanie pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych. Jeśli my jednak to porównujemy do gwarantowanych przez Skarb Państwa obligacji PKP czy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to, proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, że tam była założona ta dodatkowa premia między 0,50 a 0,80 tylko po to, żeby zwiększyć płynność. I podobnie jest w tym przypadku. Atrakcyjność wykupu tych obligacji i zamiany ich na gotówkę jest w tym momencie bardzo ciężka, natomiast danie tej premii - a jest wyliczone, że to byłaby premia w wysokości 0,35; tak przynajmniej to przedstawia Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych i ja podzielam jej pogląd - oznaczałoby, że jest to właśnie te 20 zł dyskonta, przy cenie zamiany 980 zł za 1 tysiąc zł; chodzi o taką wartość obligacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">I na zakończenie, proszę państwa - czy warto kruszyć kopie? Licząc do końca 2011 r., bo taki jest termin wykupu tych obligacji, wartość tej różnicy, którą mniejszość komisji proponuje, będzie między 150 a 200 milionów zł. W przeciągu takiego czasu, proszę państwa, a więc może nie warto ryzykować. Może jednak lepiej zmienić stopę dyskonta i powiedzieć, że właściwie dobrze się stało. Jeśli chodzi o gotówkę, to pewnie wszystko by było w porządku. Z jednej strony my rozumiemy, zwłaszcza opozycja, jaka jest sytuacja budżetu państwa, i jednak oceniamy pozytywnie pokrycie obligacjami tego zadłużenia zusowskiego. Ale, z drugiej strony, myślę, że warto zrobić krok naprzód i załatwić tę sprawę właśnie w taki sposób, jaki proponuje mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Ale proszę o pozostanie jeszcze na mównicy, Panie Marszałku, bo mamy teraz turę pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że byli nimi: senator Krystyna Sienkiewicz, senator Adam Graczyński i senator Andrzej Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Bogusław Mąsior ma pytanie. Adresuje to pytanie do kogo?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Do pana senatora Graczyńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku, pan senator Graczyński był łaskaw uzmysłowić wielkość kwoty odsetek. Mam takie pytanie pomocnicze: na przestrzeni jakiego okresu te odsetki powstały i jak się ma zysk funduszy, te 3 miliardy zł, do ewentualnego zysku związanego z lokowaniem przez fundusze pieniędzy w inne papiery wartościowe? To jest duża kwota, z czegoś ona się wzięła, ktoś do tego rodzaju wielkości odsetek doprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy skomasowali pytania - przypomnę, pytania mogą trwać łącznie nie dłużej niż minutę - a potem poprosimy sprawozdawców. Proszę także pytających, żeby adresowali wyraźnie swoje pytania do trojga sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Wielowieyski, potem pan senator Zbigniew Romaszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo, jestem budżetowcem i każde parę milionów, nawet 1 milion zaoszczędzony czy wydany racjonalnie, mnie cieszy. Jest tutaj w tym projekcie pewna próba zaoszczędzenia. Ale ja chciałbym jednak postawić - i to nie tyle senatorom sprawozdawcom, jakkolwiek oni też są za to odpowiedzialni, ale przede wszystkim przedstawicielowi rządu - pytanie ściśle polityczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pytania do rządu będą w następnej turze.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pytanie jest takie: dlaczego ma się nam opłacać to, że zrazimy sobie kilkaset tysięcy czy nawet milionów ludzi uczestniczących w tych funduszach? Grozi im - bo jest to właściwie niewątpliwe i przedstawiciele finansów się z tym godzą - że będzie o te sto kilkadziesiąt milionów złotych gorszy wynik w przypadku obligacji, niż gdyby fundusze miały te pieniądze i inwestowały je jakoś inaczej. Będzie to stukilkudziesięciomilionowa luka. To 20 milionów rocznie. Czy za 20 milionów rocznie - to niezbyt duże pieniądze, ale zawsze coś - opłaca nam się, i to politycznie, ciężko wkurzyć setki tysięcy uczestników funduszy emerytalnych, którzy zostaną oszukani przez państwo? Zostaną oszukani w porównaniu do tych członków funduszy, którzy dostali swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ jest to tura pytań do sprawozdawców, proszę o zaadresowanie swojego pytania do któregoś z trojga sprawozdawców. Przypominam, że jest to tura pytań do sprawozdawców. Ponieważ było ich troje, bardzo proszę zaadresować to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja jednak, Panie Marszałku, kieruję to pytanie przede wszystkim do rządu, który poszedł po tej linii i zaproponował te 995 zł, a nie 980 zł.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale pytania do rządu będą w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tymczasem pan senator Zbigniew Romaszewski. Pytania do sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pytania będą do sprawozdawcy komisji gospodarki i ewentualnie pana senatora Chronowskiego jako sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Właściwie są to dwa pytania. Pierwsze: jak generalnie ma się wysokość zysków osiąganych przez fundusze emerytalne w stosunku do oprocentowania papierów skarbowych? Czy tak wielka krzywda im się dzieje, kiedy my im płacimy papierami skarbowymi zamiast akcjami na wolnym rynku? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I druga sprawa, o którą chciałem się zapytać. Bo jednak jest to zadłużenie 9 miliardów zł, które „wzbogaca” nasz dług państwowy. Tutaj już bardzo wyraźnie zbliżamy się do konstytucyjnego progu. Jak to wygląda na tle zbliżania się do tego progu? Pamiętajmy, że czeka nas jeszcze deficyt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zbierzmy pytania do sprawozdawców, jeśli są jeszcze dalsze pytania. Nie stwierdzam tego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego bardzo proszę, pan senator Adam Graczyński. Może być z miejsca, bo pytania były krótkie. Odpowiedzi też nie muszą być referatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Pytanie pierwsze, na temat czasu powstawania zaległości i ich przyczyn. Mianowicie wdrożenie, aplikacja tejże ustawy w dniu 1 kwietnia 1999 r., niestety, nie była poparta przygotowaniami o charakterze organizacyjnym, logistycznym, a przede wszystkim zbudowaniem sprawnego systemu informatycznego. Tak się złożyło, że dokonywano zmian w umowie z dostawcą systemu informatycznego, podpisano tak zwany aneks nr 2 do tej umowy. Zmieniono konstrukcję funkcjonowania tego systemu. Scentralizowano, co podkreślam z całą odpowiedzialnością, ten system, co też powodowało perturbacje. Chciałem jeszcze podkreślić coś bardzo ważnego - otóż jak gdyby zawieszono funkcjonowanie starego systemu ręcznego. A więc praktycznie nie działał nowy system, a nie było już starego. To wszystko spowodowało dosyć duże problemy w zakresie zarządzania, związane z identyfikacją płatników, kont, pieniędzy. Praktycznie można przyjąć, że przestano sprawnie zarządzać tymi środkami, w rezultacie nie wszystkie środki trafiały poprzez ZUS do otwartych funduszy emerytalnych. I te główne zaległości - mam tutaj dane - dokładnie wynoszą 6 miliardów 500 milionów zł, natomiast odsetki narastały lawinowo. Na przykład w roku 1999 było to 76 milionów, w roku 2000 - 421 milionów, w roku 2001 - 1 miliard 200 milionów, aż doszliśmy do kwoty rzędu 3 miliardów zł. Sądzę, że ten projekt jest w tej chwili projektem pilnym i dlatego rząd stara się najszybciej, jak to możliwe, doprowadzić do uchwalenia tej ustawy zarówno przez Sejm, jak i Senat.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Co do drugiego pytania, dotyczącego rentowności. Ogółem z tą rentownością w funduszach emerytalnych nie było najlepiej, pojawiało się dużo krytycznych uwag. W planie dzisiejszego posiedzenia mamy również inne ustawy dotyczące ubezpieczeń społecznych. Mianowicie są to ustawy wymienione w punkcie drugim i w punkcie trzecim porządku obrad. Tam się wprowadza pewne zmniejszenia opłat za zarządzanie, z czym całkowicie się zgadzam. Ale odpowiadając już wprost na pytanie, stwierdzam, że zestawienie wartości odsetek w wysokości 3 miliardów zł do wartości kapitału około 38 miliardów zł daje bardzo dużą rentowność, rzędu 7–8%. To jest bardzo duży zastrzyk, to bardzo wysoka, bardzo znaczna kwota, która może poprawić i poprawi wyniki funduszy emerytalnych. Czyli interes uczestników funduszy emerytalnych będzie w nich w ten sposób bardzo dobrze zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Powiem dalej na temat rentowności. Patrząc na statystykę funduszy inwestycyjnych z ostatnich lat - prasa publikuje bardzo często taką statystykę - widać, że lokowanie środków w obligacje, w fundusze, w papiery Skarbu Państwa, było niesłychanie atrakcyjne, w przeciwieństwie do akcji. Inwestowanie w akcje, na przykład w ostatnich trzech latach, przynosiło straty, a inwestowanie w różne papiery przynosiło znakomite zyski, idące w kilkadziesiąt procent. Tak że na tym tle rentowność funduszy emerytalnych nie jest najwyższa. W moim odczuciu mogłaby być wyższa. I z tego wynika, że można by przeanalizować zarządzanie funduszami emerytalnymi, oraz ocenić, czy ono było najlepszego lotu, czy tylko średniego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorAdamGraczyński">I sprawa progu konstytucyjnego. Istotnie jest próg konstytucyjny 60%. Jest to ta granica długu publicznego w stosunku do produktu krajowego brutto. Po przekroczeniu tej granicy budżet w kolejnym roku musi być zrównoważony. Skoro tak, to przy deficycie budżetowym rzędu 5% PKB mielibyśmy w tej chwili do czynienia z nagłą koniecznością zrównoważenia finansów państwa na poziomie 40–50 miliardów zł, co politycznie i finansowo jest niewykonalne. Nie chcę już rozwijać tego tematu, Panie Senatorze. My mamy w tej chwili dług publiczny na poziomie około 50% i jest wielka groźba, że możemy posuwać się dalej. Ostatnio wicepremier Hausner stwierdził, że uniknięcie pułapki sześćdziesięcioprocentowego długu publicznego jego zdaniem będzie możliwe tylko wtedy, kiedy roczny wzrost PKB będzie wynosił co najmniej - przytaczam za panem wicepremierem Hausnerem - 5–6%; taki wzrost jest przewidywany, zapowiadany na rok przyszły i to być może pozwoli na opanowanie zagrożenia, jakim jest przekroczenie konstytucyjnej granicy długu liczonego w stosunku do produktu krajowego brutto. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów sprawozdawców czuje się zapytany? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Witam pana ministra Krzysztofa Patera, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, wraz z licznym, jak widzimy, gronem osób towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy teraz zadawali pytania panu ministrowi - jedno pytanie już padło - i potem poprosimy o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorTadeuszBartos">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorTadeuszBartos">Po pierwsze, co się dzieje ze składkami przeznaczonymi dla otwartych funduszy emerytalnych? Czy ZUS wydaje je na bieżące świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorTadeuszBartos">Po drugie, jeśli obecnie brakuje środków na wypłaty świadczeń, na które przeznaczone są składki należne dla otwartych funduszy emerytalnych, to na czym opiera się prognoza, że od 25 grudnia 2006 r. te problemy znikną? Przecież liczba wypłacanych emerytur rośnie i wydłuża się okres ich pobierania, a od roku 2006 przejdzie na wcześniejszą emeryturę znaczna rzesza nauczycieli i innych osób, które takie uprawnienia nabędą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, czy mógłby pan wyjaśnić, jak rząd argumentuje konstytucyjność tej ustawy? Ta sprawa była podnoszona, pani senator sprawozdawca też się do tego odniosła.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Drugie pytanie dotyczy art. 1 pkt 7 i stanowiska mniejszości przedstawionego przez pana senatora Chronowskiego. Czy rząd akceptowałby jakąś pośrednią cenę zamiany, powiedzmy 990 zł czy coś podobnego, żeby znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Olga Krzyżanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Moje pytanie dotyczy tego samego, co pytanie pana senatora Janowskiego: jaka jest opinia rządu dotycząca zastrzeżeń co do konstytucyjności tej ustawy, jeśli chodzi o ochronę praw nabytych, o stosunki cywilnoprawne? Bo właśnie takie są zastrzeżenia. Opinia, którą dostaliśmy dość późno, bo dopiero dzisiaj, przygotowana na prośbę Sejmu, wyraźnie mówi o zarzutach dotyczących niekonstytucyjności tej ustawy. W czasie prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poruszaliśmy ten problem, ale niestety właściwie nie otrzymaliśmy ani jasnej odpowiedzi od prawników, ani stanowiska rządu, informacji, jak rząd się do tego odnosi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, następne pytania. Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana ministra Krzysztofa Patera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, żeby zechciał odpowiedzieć na pytania, które były zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pozwolę sobie odpowiedzieć po kolei; najpierw pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Ja się nie mogę zgodzić z tezami, które pan senator przedstawił i które legły u podstaw tego pytania. Chodzi o tezę, jakoby członkom funduszy emerytalnych przy okazji realizowania tej ustawy miała stać się jakakolwiek krzywda. Nie dzieje się im krzywda, wręcz przeciwnie; tak się to złożyło, że te osoby, których ta ustawa dotyczy, a więc osoby, których składki nie zostały przekazane w terminie, na tej operacji skorzystają. Skorzystają dlatego, że stopa odsetek ustawowych w minionym okresie - a przypomnę, że zobowiązania Skarbu Państwa wobec członków funduszy do końca 2002 r. były oprocentowane według stopy odsetek ustawowych - była wyższa, ewidentnie wyższa niż wyniki inwestycyjne osiągane nie tylko przez fundusze emerytalne, ale także przez większość instytucji finansowych działających na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nie jest to więc problem. I pozwolę sobie od razu w pewnym sensie zacząć udzielać odpowiedzi na pytanie pana senatora Janowskiego, a także na pytanie pani senator. Naszym zdaniem nie jest to problem tylko tej skali, czyli tych 150 czy 200 milionów zł. Jak swego czasu mówiłem o sprawie odsetek wobec członków funduszy emerytalnych - wtedy, kiedy parlament to zmieniał i zmniejszał, uzależniał odsetki od początku tego roku od rentowności pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych - to jest kwestia zrównoważenia zobowiązań państwa wobec różnych grup obywateli z tytułu różnych zaległości. Mamy oczywiście z jednej strony zobowiązania wobec członków funduszy emerytalnych, i rentowność pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych to jest, powiedziałbym, rzeczywista cena pieniądza na rynku finansowym, ale z drugiej strony, przypomnę, państwo wciąż spłaca zobowiązania wobec emerytów, rencistów, sfery budżetowej z tytułu braku waloryzacji na początku lat dziewięćdziesiątych. Można powiedzieć, że w tej grupie społecznej w przypadku najstarszych roczników te zobowiązania zostały spłacone, ale kolejne roczniki czekają na fizyczną wypłatę środków finansowych według kwoty wyliczonej jakiś czas temu i mają oprocentowanie według stopy a vista w PKO BP, a więc bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I to nie jest tylko kwestia kosztów, to jest też kwestia pewnych zasad. My oceniliśmy, że należy zaproponować dyskonto, a więc nie rozliczać tego w relacji tysiąc za tysiąc, bo wtedy można byłoby postawić uzasadniony zarzut, że spieniężenie tego na rynku w normalnych, zupełnie neutralnych warunkach kreuje jakieś koszty transakcyjne, czyli powoduje, że fundusz, żeby to spieniężyć czy zamienić na innego rodzaju aktywa, w warunkach czysto teoretycznie neutralnych musiałby ponieść stratę. Stąd to 995. Jakiekolwiek schodzenie w dół czy zaproponowanie innej ceny rozliczeniowej oznacza naszym zdaniem rozchwianie tej różnicy z tytułu realizowania przez... czy tej równowagi z tytułu różnego... i przejście na bardzo odmienny sposób wyceniania zobowiązań państwa wobec różnych grup obywateli, którym przysługują jakieś roszczenia czy którym państwo spłaca swoje zobowiązanie. I to jest powód tego, że my tej kwestii 995 nie traktujemy jako czegoś na kształt kompromisu; traktujemy ją jako element równowagi. To był główny argument, który prezentowaliśmy w trakcie prac Komisji Trójstronnej, bo przecież szukaliśmy rozwiązania i projekt, który został przez rząd skierowany do Sejmu, w kilku elementach istotnie różni się od projektu pierwotnego, skierowanego do konsultacji z partnerami społecznymi. Szukaliśmy tej równowagi interesów różnych grup społecznych i w wyniku uzgodnień w Komisji Trójstronnej... Nie jest to pierwsza ustawa uzgodniona w Komisji Trójstronnej. Rząd zawsze konsekwentnie realizuje zasadę, że ze wszech miar broni w parlamencie ustaw uzgodnionych w Komisji Trójstronnej i popiera je, nie popierając poprawek o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Wrócę do pytania pana senatora Wielowieyskiego. Ja bym nie powiedział, że tutaj ktoś ponosi stratę. To jest oczywiście rzecz względna. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych twierdzi, że w wyniku tej operacji... Bo te poprawki, które izba proponowała w różnych fazach procesu legislacyjnego, wahały się od 975 do 985. Można powiedzieć, że według naszych wycen to jest od 135 do 270 milionów, czyli jeżeli bazujemy na tym wniosku mniejszości, to jest rzeczywiście około 200 milionów zł. To jest jeden punkt widzenia, ale gdybyśmy spojrzeli z drugiej strony, to ten upust 995 za 1000 oznacza 65 milionów więcej. Uważamy, że jest to cena uczciwa, że jest to uczciwy sposób i oczywiście ta propozycja zawarta w ustawie przyjętej przez Sejm jest przez nas popierana.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania pana senatora Bartosa. Co się dzieje ze składkami? To jest tak, że musimy rozgraniczać bardzo wyraźnie okres przeszły, w momencie wdrażania reformy, i stan obecny. Obecnie ponad 95% składek wpłaconych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest identyfikowanych w pierwszym kroku, a więc jest przekazywanych do otwartych funduszy emerytalnych bez jakichkolwiek opóźnień. W odniesieniu do tych niecałych 5% składek, których na skutek błędów w dokumentach nie da się zidentyfikować, jest wdrażana procedura korekcyjna, w której oczywiście aktywną rolę musi odegrać płatnik składek, czyli nie ma, że tak powiem, możliwości zidentyfikowania bez współpracy z płatnikiem. Taki jeden cykl współpracy z płatnikami trwa w tej chwili od półtora do dwóch miesięcy, to znaczy taka jest siła bezwładu czy reakcja płatników. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że część płatników, mimo iż dostaje wyraźne wskazanie, gdzie są błędy, dalej popełnia błędy. Ale to jest już w tym momencie skala marginalna. Na początku jednak, w momencie, kiedy wdrażana była reforma, bardzo niewielka część składek była przekazywana do otwartych funduszy emerytalnych. W związku z tym, że znacząca część składek była nieidentyfikowana i z tego powodu zatrzymywana w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, było to oczywiście konsumowane na wypłaty bieżących świadczeń, a w konsekwencji mamy to, co mamy, czyli zaległości, na które w chwili obecnej nie ma rezerw finansowych i dlatego trzeba uruchamiać specjalną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I w związku z tym, że podstawowym powodem był brak identyfikowalności składek... Bo to jest przyczyna, to nie jest tak, że ZUS może zidentyfikować, a nie przekazuje dlatego, że nie ma środków. Nie przekazuje, bo nie zidentyfikował. W związku z tym 2006 r. to jest według naszych ocen ten termin, w jakim zdecydowana większość składek z tak zwanego starego okresu zostanie zidentyfikowana. Nie ma potrzeby, aby tę ustawę uruchamiać w odniesieniu do tych ułamków procenta bieżących składek, bo zawsze może się pojawić problem nieidentyfikalności i w tym momencie pozostaje nam klasyczna metoda dofinansowywania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z budżetu państwa. Nie ma zagrożeń, że jakakolwiek sytuacja w roku 2006 czy 2007 cokolwiek tu rozchwieje, jeżeli przyjmujemy założenie, że reforma systemu emerytalnego, która przecież tak na dobrą sprawę koncepcyjnie zaczęła być przedstawiana od roku 1996, jest bardzo ważnym elementem długoterminowej reformy finansów publicznych, bo ona w sposób istotny długoterminowo zmniejsza dotacje budżetu na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Teraz pytanie pana senatora Janowskiego o to, jak rząd argumentuje sprawę konstytucyjności. Otóż zarzut, że projektowana ustawa, pomimo wielu miesięcy konsultacji, narusza przepisy konstytucyjne, pierwszy raz został wygłoszony podczas prac sejmowych, chyba w trakcie drugiego czytania. Ja za chwilkę wrócę jeszcze do podstawowych argumentów, które były podnoszone, i do naszych odpowiedzi. Kiedy to zostało wygłoszone, pan marszałek odroczył trzecie czytanie o dwa tygodnie, a Kancelaria Sejmu zleciła wykonanie trzech ekspertyz. Autorzy jednej, cytowanej tu ekspertyzy twierdzili, że ta ustawa narusza normy konstytucyjne, autorzy pozostałych dwóch ekspertyz nie mieli w tym zakresie wątpliwości i twierdzili, że nie ma podstaw do uznania tej ustawy za sprzeczną z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Zawsze jest mi trudno przedstawiać argumenty, których nie rozumiem, nie podzielam. Punktem wyjścia dla autorów tego typu regulacji było przyjęcie założenia, że fundusze emerytalne to jakiś kolejny typ instytucji oszczędnościowych działających na polskim rynku finansowym, co jest oczywiście nieprawdą. Świadczy o tym ileś elementów, o których za chwilkę powiem. Przede wszystkim osoba fizyczna, członek funduszu, nigdy w życiu dokładnie tej kwoty do rąk nie dostanie. Fundusze emerytalne są narzędziem państwa służącym do realizowania zadania wynikającego z art. 67 ust. 1 konstytucji: obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego. I to, że państwo wprowadza przymus składki; że ta składka trafia do funduszu emerytalnego, przechodząc przez publiczną instytucję, ale taką, która pełni także rolę egzekutora składek w sytuacji, kiedy płatnik składek nie wykonuje swojego obowiązku; to, że później, po osiągnięciu przez daną osobę wieku emerytalnego, te gromadzone środki trafiają, w myśl obecnego stanu prawnego, do zakładu emerytalnego, czyli do instytucji, która zapewni wypłatę emerytury dożywotniej - to jest obieg pieniądza. Oczywiście jest tu określona partycypacja członka funduszu, bo on może sobie wybrać fundusz czy go zmienić, ale jest to partycypacja bardzo ograniczona, bo jego uprawnienia w tym systemie sprowadzają się właściwie do kwestii wyboru funduszu i ewentualnie do wskazania osób, które miałyby prawo do tych środków - w pewnym sensie też zdefiniowane prawo do tych środków, o czym za chwilę - w sytuacji, kiedy dany członek funduszu nie dożyłby wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">To ograniczone prawo do tych środków to generalnie, przy małżeńskiej wspólnocie majątkowej, jest to, że od razu połowa środków idzie na rachunek współmałżonka w otwartym funduszu emerytalnym. Oczywiście do drugiej połowy osoby wskazane mają prawo, w pewnych określonych sytuacjach także prawo do wypłaty w gotówce, ale tylko to. To, że jest różnica pomiędzy funduszem emerytalnym a funduszem inwestycyjnym, wyraża się nawet w tym, że w funduszach inwestycyjnych mamy jednostki uczestnictwa, a w funduszach emerytalnych jednostki rozrachunkowe. Już sama nazwa wskazuje, że jest to zabieg ewidencyjny. Oczywiście po to, żeby przybliżyć istotę reformy, wielokrotnie przedstawiano to tak, że my coś oszczędzamy w funduszach emerytalnych, czasami przedstawiano to też tak, że my tu oszczędzamy na koncie w ZUS - po to, żeby zrealizować taki element komunikacji społecznej. To jest oczywiście ważne, bo to sprzyja wyrobieniu nawyku myślenia o przyszłości, ograniczaniu zjawiska szarej strefy itd., ale tu już zaczynają się argumenty o charakterze prawnym, a niestety nie możemy się oderwać od tego fundamentu. Bo jeżeli autorzy tej opinii nie wspominają w ogóle, że istnieje art. 67 ust. 1 konstytucji, to ja z takim podejściem nie mogę się zgodzić. Autorzy opinii pomijają istnienie od początku ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, art. 97 ust. 1, którego nigdy do tej pory, przez tyle lat, nikt nie kwestionował, a który pozwala na wniesienie do funduszy emerytalnych nie tylko gotówki, ale także papierów wartościowych na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Nie można mówić, że ktoś tu został w jakiś sposób zaskoczony. To jest instrument, który funkcjonuje, do tej pory nie był realizowany, ale w systemie prawnym na początku, w 1997 r. został zapisany.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ja oczywiście nie mogę się także zgodzić z kilkoma tezami tej opinii, iż tutaj miałaby być jakakolwiek zgoda funduszy na przyjęcie tych zobowiązań. Dlaczego? Dlatego, że to by prowadziło w ogóle do karkołomnej konstrukcji. Jeżeli byśmy przyjęli, że ma być zgoda funduszy na przyjęcie tych środków, de facto nie funduszy, tylko powszechnych towarzystw emerytalnych, to by oznaczało, że zgody powszechnych towarzystw emerytalnych wymagałyby również wszystkie istotne zmiany legislacyjne. To za chwilkę prowadziłoby do przyjęcia tezy, że państwo, ponosząc określoną odpowiedzialność faktyczną, finansową, prawną, moralną wobec swoich obywateli, przekazało całe władztwo nad istotnym kawałkiem systemu emerytalnego w ręce wąskiego grona członków zarządów powszechnych towarzystw emerytalnych. Z taką tezą nie mogę się zgodzić i uważam ją za błędną, bo odpowiedzialność państwa w tym zakresie jest dosyć jasna. Państwo określiło rolę, wynajęło niejako zewnętrznych operatorów, powszechne towarzystwa emerytalne, do zarządzania w określonym elemencie kawałkiem systemu emerytalnego, ale to nie oznacza przypisywania, że tak powiem, tym instytucjom uprawnień większych niż te, które mają konstytucyjne władze.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Tak więc jest w tej opinii kilka elementów czy raczej mankamentów, z których wynika, że jej autorzy po prostu czegoś nie zauważyli. Nie zauważyli na przykład tego, że nie ma już odsetek ustawowych, bo od początku tego roku zobowiązania państwa są wyceniane na podstawie rentowności pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych. Nie dostrzeżono tego, że te papiery wartościowe są papierami dopuszczonymi do publicznego obrotu, czyli będącymi w obiegu. Jest wreszcie jeszcze jeden element: są to papiery o zmiennym oprocentowaniu. Jeżeli mówimy o dywersyfikacji, to w tej chwili w strukturze portfeli funduszy emerytalnych ponad 70% stanowią papiery dłużne Skarbu Państwa, z czego zdecydowaną większość - w czerwcu było to dokładnie 72,84% - stanowią papiery o stałym oprocentowaniu. A więc samą tą operacją wstrzelimy się w pewnym sensie w strukturę portfela funduszy emerytalnych, dostarczając papierów, które stanowią niewielką część całości.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Tak więc nie zgadzam się z tezą, że ta regulacja podważa zasadę zaufania obywateli do państwa i prawa, między innymi ze względu na ten właśnie fakt, na istnienie art. 97 ust. 1. Poza tym pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy, o której powiem na koniec. Co jest istotne z punktu widzenia członka funduszu emerytalnego? Wydaje się, że przede wszystkim istotne jest, żeby ten okres został jak najszybciej rozliczony. Odzwierciedleniem tego, że ta składka trafiła do funduszu emerytalnego - bez względu na to, czy zostanie przekazana w gotówce, czy w formie papierów wartościowych - są zapisane na rachunku członka funduszu emerytalnego jednostki rozrachunkowe. To jest żywy dowód, że ta składka została wpłacona. Autorzy opinii pominęli w ogóle istnienie tego faktu i traktują to jako element, że tak powiem, własności. Tak to wygląda i w tej sytuacji ja oczywiście nie mogę się zgodzić z tak postawioną tezą.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W związku z tym, że - tak jak wspomniałem - marszałek Sejmu odroczył głosowanie o dwa tygodnie i przekazał klubom trzy opinie, zawierające te wątpliwości, wszyscy mogli zdecydować jakby we własnym sumieniu. Finalnie w Sejmie 338 posłów głosowało za ustawą, 66 - przeciw, a 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te muszą być złożone w formie pisemnej do momentu zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji w formie pisemnej do marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Mimo wszystko wracam do tematu, o którym przed chwilą mówił pan minister, mianowicie do zastrzeżeń co do konstytucyjności ustawy. Rzeczywiście, otrzymaliśmy jedną opinię, której zresztą komisja nie otrzymała, bo znaleźliśmy ją dopiero dzisiaj w skrytkach, mimo że w czasie obrad Sejmu i w czasie obrad komisji ta sprawa była poruszana. Jeżeli jest kontrowersyjna, to szkoda, że ani Biuro Legislacyjne, które zgłaszało to zastrzeżenie, ani komisja w czasie swoich obrad się do tego nie ustosunkowali.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Pan minister był uprzejmy w swojej odpowiedzi powołać się na liczbę posłów, którzy po zapoznaniu się z tą opinią głosowali za ustawą. Jest to argument, powiedziałabym, obosieczny - wystarczy przypomnieć ustawę o abolicji podatkowej, za którą głosowała ogromna część Sejmu i Senatu. Musieliśmy jednak ze wstydem potem przyznać, że ustawa jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Mówiąc między nami, trudność polega na tym, że ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym. Rozumiem, że ze względów regulaminowych nie mamy czasu na następne nie tyle dywagacje, ile opinie na ten temat, które jednak warto byłoby usłyszeć. Zdawajmy sobie jednak sprawę z tego, że poganianie nas, powiedziałabym, wagą problemu... Bo jest to problem trudny. Rzeczywiście, otwarte fundusze inwestycyjne nie dostały należnych im pieniędzy. Chodzi jednak o to, żebyśmy przy tej sposobności, rozumiejąc wagę problemu i konieczność pośpiechu, nie pominęli tej kwestii, niesłychanie ważnej, myślę, że szczególnie dla Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">I już ostatnia rzecz, bo nie chcę zajmować państwu czasu. Chcę poprzeć wniosek mniejszości dotyczący zmiany stopnia dyskonta. Zgłaszałam to już na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale nie uzyskałam poparcia. A w związku z tym, że jest taki wniosek mniejszości, nie będę zgłaszać poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Do protokołu swoje wystąpienie złożył pan senator Tadeusz Bartos.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Co prawda w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosku o charakterze legislacyjnym, ale komisje oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska, dlatego zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm przyjął tę ustawę na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca. 24 lipca została ona przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją następnie do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, komisja zaś po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy w druku nr 453, a sprawozdanie komisji w druku nr 453A.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Wiesława Sadowska jest już przy mównicy. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWiesławaSadowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWiesławaSadowska">Pragnę przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz innych ustaw. Projekt ten zawarty jest w druku, o którym pan marszałek już wspominał.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorWiesławaSadowska">Nowelizowana ustawa powoduje zmiany około dwudziestu innych ustaw, ma więc rzeczywiście charakter systemowy. Wychodzi ona naprzeciw obywatelskiemu projektowi nowelizacji ustawy reformującej system ubezpieczeń społecznych, przyjętej przez Sejm w grudniu 1998 r. Najbardziej kontrowersyjną częścią tej reformy była część dotycząca ubezpieczenia społecznego żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy wszystkich służb mundurowych. Obecna nowelizacja, będąca projektem rządowym, dotyczy tej właśnie części.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorWiesławaSadowska">Ponieważ Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie zgłaszała właściwie żadnych uwag do zatwierdzonej przez Sejm ustawy, nie zaproponowała także żadnych poprawek, ograniczę się do streszczenia wystąpienia pana ministra Patera, który wyjaśniał nam cele proponowanych zmian i ich zakres.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorWiesławaSadowska">Otóż istotą tej ustawy jest zlikwidowanie zróżnicowania w traktowaniu przez system ubezpieczeń społecznych żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych. Obecnie istnieje podział na tych, którzy byli już w tej służbie w dniu 1 stycznia 1999 r., i na tych, którzy wstąpili do służby po tej dacie. Ci pierwsi mieli uprawnienia do emerytury z tak zwanego systemu zaopatrzeniowego, ci drudzy zaś do emerytury z systemu powszechnego. Ten pierwszy system uwzględnia specyfikę zawodu żołnierza, funkcjonariusza policji, straży pożarnej, granicznej, więziennictwa itd., ten drugi nie uznaje wyjątków ani przywilejów i uzależnia emeryturę wyłącznie od zgromadzonej kwoty składek.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorWiesławaSadowska">Od samego początku taki podział na dwa portfele emerytalne żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych budził sprzeciw. Gdyby bowiem utrzymać obowiązujące zasady, oznaczałyby one między innymi, że wszyscy żołnierze, niezależnie od formacji, musieliby trwać w służbie do sześćdziesiątego piątego roku życia, podobnie jak wszyscy funkcjonariusze. Prawo nie przewidziało bowiem żadnych rozwiązań pomostowych, mimo że były one zapowiadane już w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorWiesławaSadowska">Ustawa realizuje zatem cel polegający na objęciu zaopatrzeniowym systemem emerytalnym wszystkich żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych, a ponadto wprowadza pewne modyfikacje przepisów, generalnie korzystne dla tych grup zawodowych. Oto niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorWiesławaSadowska">Ustawa reguluje zasady wyboru przez żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych sposobu obliczania emerytury. Osoby, które były w służbie przed wejściem w życie tego systemu emerytalnego, a które mają także okresy składkowe z pracy cywilnej, będą same decydować, w którym systemie - zaopatrzeniowym czy powszechnym - chcą mieć wyliczoną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorWiesławaSadowska">Prawo do emerytury będzie ustalane na ich wniosek, a nie jak dotychczas z urzędu. Między systemami będzie następować transfer składek, i to składek oprocentowanych. Osobom, które podjęły służbę po 2 stycznia 1999 r., emerytura będzie obliczana inaczej. Będzie zatem emerytura mundurowa za lata służby, będzie część emerytury za cywilne okresy składkowe i nieskładkowe, będzie wreszcie trzecia część emerytury dla tych, którzy należeli do otwartych funduszy emerytalnych. Każdy system będzie płacił za siebie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorWiesławaSadowska">Kolejna modyfikacja dotyczy obliczania emerytury mundurowej w przypadku posiadania okresów składkowych wynikających ze służby w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w różnych formacjach mundurowych. Proponuje się, by na przykład przy emeryturze wojskowej można było stosować zasadę podwyższania emerytury, jeśli żołnierz miał okres służby na przykład w policji i odwrotnie. Za każdy przepracowany rok, niezależnie od tego, w jakiej formacji, w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, będzie przysługiwał 1% podwyżki podstawy wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SenatorWiesławaSadowska">Ustawa zmienia ponadto zasady zawieszenia prawa do świadczenia emerytalnego. W obecnym stanie prawnym jest tak, że jeśli na przykład emeryt mundurowy zostanie ponownie powołany do służby, to rezygnuje ze świadczenia, a ponowne przejście na emeryturę wiąże się z nowym wyliczeniem podstawy wymiaru, nie zawsze korzystniejszym od poprzedniego. W nowym wydaniu ustawy przewidziano możliwość zawieszania świadczeń, a potem na wniosek świadczeniobiorcy przeliczenia wysokości emerytury z doliczeniem okresu służby dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorWiesławaSadowska">W tej wersji ustawy znalazły się także nowe regulacje dotyczące możliwości nabywania przez żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych praw do renty z tytułu niezdolności do pracy i renty rodzinnej. Proponuje się, aby wojskowe organy emerytalne honorowały także orzeczenia lekarzy orzeczników ZUS.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorWiesławaSadowska">Ostatnia z najważniejszych zmian dotyczy możliwości zamiany renty rodzinnej, przyznawanej rodzinom żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy podlegali obowiązkowemu ubezpieczeniu, na rodzinne renty wojskowe i policyjne.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#SenatorWiesławaSadowska">Ustawa powinna wejść w życie - tak to zatwierdził Sejm - z dniem 1 października, gdyż jej skutki finansowe muszą być uwzględnione w projekcie budżetu na 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorWiesławaSadowska">Dodam jeszcze, że w Sejmie 336 posłów głosowało za, 5 - przeciw, a 51 wstrzymało się od głosu. Ustawa uzyskała także akceptację środowisk, z którymi były prowadzone konsultacje. Ustawa nie skonsumowała tej części obywatelskiego projektu, który dotyczył waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych dla służb mundurowych, pozostaje zatem jeden system waloryzacji dla wszystkich emerytów i rencistów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, mamy teraz turę pytań do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Słyszę, że nawet SMS doszedł. Musimy odczytać, żeby wiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Widzę także, że nie wszyscy cierpią na bezsenność.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Skoro nie ma pytań, to dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Rząd, jak zawsze w tej tematyce, reprezentuje minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Witałem już pana ministra Krzysztofa Patera wraz z ekipą.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy mamy pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Krótkie pytanie, Panie Ministrze, o skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy w najbliższym roku i w przyszłych latach. Czy pan minister mógłby je przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Skumulujmy jak zwykle pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są następne? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego proszę o odpowiedź. Niekoniecznie z trybuny, bo było tylko jedno krótkie pytanie o liczby. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Skutki finansowe tej ustawy należałoby rozpatrywać w dwóch płaszczyznach. Pierwsza dotyczy początku, czyli momentu wdrożenia ustawy. Z jednej strony należy się rozliczyć, a więc resorty mundurowe muszą przekazać ekwiwalent składek za żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy odeszli od służby przed nabyciem uprawnień emerytalnych, a więc za okres od 1 stycznia 1999 r. do momentu odejścia takiej osoby ze służby. Z drugiej strony zmniejszają się jednak wydatki służb resortów mundurowych w wyniku tego, że nie będą już wpłacały składek na ubezpieczenie społeczne, jak również zmniejszą się, w wyniku operacji tak zwanego odbruttowienia, wynagrodzenia żołnierzy i funkcjonariuszy. W początkowym okresie te dwie operacje mniej więcej się równoważą, możemy więc powiedzieć, że w ciągu najbliższych lat będzie to oznaczało zmniejszenie wydatków dla tych służb. W pewnym sensie nastąpi więc przesunięcie środków budżetowych, bo w wyniku tego, że służby mundurowe nie będą już musiały płacić składek, zmniejszą się ich obciążenia, ale będzie to oznaczało, że zwiększy się dotacja budżetu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, właśnie w konsekwencji tej operacji. A zatem ta rezerwa, która pozostaje na poziomie trochę ponad 100 milionów zł, to w tej fazie, realnie rzecz biorąc, pewna oszczędność.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W przyszłości pojawi się jednak dużo więcej czynników. Nie wiadomo, w jakim momencie żołnierze i funkcjonariusze będą przechodzili na emeryturę. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o wojsko, to ze względu na strukturę armii i plany z nią związane rzadko kto będzie w stanie dosłużyć trzydziestu lat w wojsku. W odniesieniu do pozostałych resortów mundurowych sytuacja jest już trochę inna. Generalnie jest tak - i nie powinno się to zmienić - że żołnierze i funkcjonariusze chcą służyć dłużej, niż dana służba chce ich u siebie trzymać. Z różnych względów: zdrowotnych, pragmatycznych, strukturalnych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu, wobec czego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 30 lipca i tego samego dnia trafiła ona do Senatu, marszałek zaś skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bobrowski jest już gotów przedstawić sprawozdanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm w dniu 30 lipca 2003 r. Informacje dotyczące ustawy zawarte zostały w drukach sejmowych nr 852, 1047 i 1810 oraz w druku senackim nr 460. Zmiana ustawy jest wynikiem wpłynięcia do laski marszałkowskiej dwóch projektów: projektu Prawa i Sprawiedliwości oraz projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Celem ustawy jest ograniczenie kosztów ponoszonych przez uczestników systemu, usprawnienie działania tego segmentu systemu emerytalnego, wzmocnienie konkurencji oraz, a właściwie przede wszystkim, zapewnienie maksymalnej efektywności inwestowanych środków. Właśnie z uwagi na wysokość kosztów systemowych ponoszonych przez członków otwartych funduszy emerytalnych oraz niesatysfakcjonujące w odczuciu społecznym wyniki inwestycyjne parlamentowi została przedstawiona propozycja zmian do przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Z analizy rynku wynika, że bez podjęcia zdecydowanych działań nie stworzy się konkurencji między funduszami. Brak odpowiedniej konkurencji jest sprzeczny z filozofią reformy, która zakładała konkurencję i będące jej skutkiem lepsze wyniki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Przyjęte rozwiązania są korzystne zarówno dla członków funduszy emerytalnych, jak i dla funduszy, a także dla samego bezpieczeństwa systemu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W przyjętej przez Sejm ustawie zakłada się jednakową opłatę dla wszystkich członków bez względu na staż członkowski. Oznacza to, że więcej pieniędzy będzie pracowało na naszą emeryturę. W obecnym stanie prawnym koszty dystrybucyjne w poszczególnych funduszach są bardzo zróżnicowane, nie zależą one tylko od funduszu, ale również od stażu członkowskiego. Ze względu na występowanie różnic w ustalaniu poziomu opłaty dystrybucyjnej przyjęte rozwiązania mają w założeniu ujednolicić system opłat dystrybucyjnych oraz zwiększyć przejrzystość systemu dla jego uczestników. Osoby, które obecnie mają prawo do niższej opłaty od składki z tytułu członkostwa w otwartych funduszach emerytalnych - w projekcie ustawy nie są określone maksymalne limity - zachowują do niej prawo. Ujednolicenie opłaty i sprowadzenie jej do poziomu 3,5% w roku 2014 sugeruje, że tak powiem, zarówno osłonę funduszy, jak i członków, uczestników funduszy. Obniżenie tej opłaty będzie przebiegało sukcesywnie. I tak od roku 2004 do roku 2010 będzie ona wynosić 7% itd., aż w 2014 r. wyniesie 3,5%. Bez wprowadzenia zmian systemowych nie byłoby gwarancji, iż nastąpiłoby obniżenie tej opłaty, a jak pokazała dotychczasowa praktyka, byłoby to nawet mało prawdopodobne. Do obniżki potrzebna jest silna konkurencja na rynku funduszy emerytalnych, a takiej obecnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Zdaniem rządu fundusze powinny konkurować przede wszystkim wynikami inwestycyjnymi. Poprawieniu efektywności funduszy emerytalnych mają służyć nowe zapisy regulujące opłaty pobierane przez zarządzające funduszami powszechne towarzystwa emerytalne oraz zmiany w polityce inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W myśl obowiązujących zapisów otwarte fundusze emerytalne mają prawo do pobierania opłaty za zarządzanie w wysokości 0,6% rocznie, niezależnie od zysków wypracowanych dla członków funduszy emerytalnych. Chcąc pobudzić powszechne towarzystwa emerytalne do zwiększenia efektywności inwestycyjnej, Sejm przyjął modyfikację uregulowania dotyczącego opłaty za zarządzanie polegającą na wprowadzeniu rachunku premiowego, na który wpływać będzie 10% z opłaty za zarządzanie. Rachunek premiowy stanowić będzie część aktywów funduszy emerytalnych. Prawo do pobrania premii z rachunku uzyska tylko to towarzystwo, które uzyska najwyższą stopę zwrotu za ostatnie sześć miesięcy. Towarzystwo, które będzie miało najniższą stopę, nie będzie mogło pobrać środków z rachunku. Pozostałe towarzystwa otrzymają premię stanowiącą iloczyn różnicy między najwyższą a najniższą stopą zwrotu i wielkości środków zgromadzonych na rachunku premiowym. Wprowadzenie tej regulacji zmotywuje zarządzających funduszami emerytalnymi do poprawy efektywności polityki inwestycyjnej, ale nie narazi członków funduszy emerytalnych na nadmierne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po wysłuchaniu strony rządowej, przedstawicieli funduszy emerytalnych oraz przedstawicieli dwóch central związkowych, których stanowisko było praktycznie takie, że wspierają oni propozycje rządowe, proponuje wprowadzić do ustawy trzynaście poprawek. Generalnie mają one charakter legislacyjny, usuwają pewne wątpliwości interpretacyjne oraz doprecyzowują poszczególne zapisy. Pozwolę sobie po prostu ich nie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proponuję przyjęcie ustawy, wraz z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, ale proszę pozostać jeszcze chwilę, bo być może będą pytania do pana senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. W dalszym ciągu jest z nami pan wiceminister Krzysztof Pater.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do pana ministra Krzysztofa Patera?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja mam dwa pytania. Czy pan minister mógłby wyjaśnić, co spowodowało - bo musiało być coś na rzeczy - że minimalna wartość kapitału zakładowego została tak radykalnie podniesiona? To zapewne nie wzięło się z powietrza, musiało być coś na rzeczy. Czy więc pan minister mógłby to wyjaśnić? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">A drugie jest takie. Ciągle mnie nurtuje sprawa tych resztek, niezidentyfikowanych wpłat, które pozostaną w ZUS. Mówi się: resztki, a to będą miliony złotych. Czy to zostanie w ZUS, czy będzie podzielone między fundusze emerytalne? Zwrot tego byłby chyba niemożliwy, bo jak znam życie, ewentualny adresat też jest nie do ustalenia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, ja mam takie krótkie pytanie, które dotyczy art. 6 ust. 1. Dotychczasowa forma zapisu była taka: „składki wpłacane”. Państwo zaproponowali zapis: „składki wpłacone”, czyli taki, jakby to była czynność zamknięta. Czy to jest błąd językowy, czy tak miało być? Bo w moim przekonaniu wyrażenie „składki wpłacone” oznacza, że zamykamy możliwość wpływu, że jest to czynność dokonana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja pozwolę sobie zadać panu ministrowi pytanie dotyczące art. 1 pkt 55 lit. b. Chodzi o tak zwane pułapy. Otóż w ustawie uchwalonej przez Sejm mamy założone inne pułapy, zwłaszcza jeśli chodzi o ostatni próg, niż w przedłożeniu rządowym. Co jest tego przyczyną i czy było to poparte przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Mam też pytanie odnoszące się do art. 7. Czy zapis w art. 7 w przedłożeniu rządowym był taki, jaki jest obecnie? Chodzi o te koszty zarządzania i wprowadzenie tego limitu. To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo. Proszę może tutaj, Panie Ministrze, bo tych pytań było więcej, bardzo proszę na trybunę. I tak, jak sądzę, dzisiejszy plan wykonamy grubo, grubo przed terminem, bo zakładaliśmy, że popracujemy do 20.30, a na pewno skończymy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Podniesienie minimalnej wartości kapitału powszechnego towarzystwa z 4 milionów do 5 milionów zł ma dwa cele.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ponieważ obecnie zmienia się konstrukcja gwarancji w systemie emerytalnym, w systemie otwartych funduszy, przenosimy, w razie gdyby pojawił się niedobór i powszechne towarzystwo emerytalne zdecydowałoby się, brutalnie mówiąc, zbankrutować, czyli nie dopłacać, ciężar wysiłku finansowego, związanego z pokryciem tego niedoboru, na wszystkie towarzystwa, czyli stosujemy pełną zasadę solidaryzmu. To nie jest nic nowego, w wielu segmentach finansowych ta zasada solidaryzmu jest realizowana, zasada, z której wynika, że brutalnie mówiąc, lepsi, pewniejsi w wypadku wpadki kogoś słabszego płacą, bo z punktu widzenia wszystkich uczestników to jest po prostu tańsze rozwiązanie. Ale chcieliśmy również, żeby, no, w tym ryzyku finansowym prowadzące działalność małe fundusze - ten problem dotyczy zaledwie kilku towarzystw na tym rynku, obecnie dwóch czy trzech towarzystw, bo wszystkie pozostałe mają ten kapitał na dużo wyższym poziomie - w razie czego również partycypowały, również uczestniczyły w tych kosztach. I to był pierwszy cel. My wprowadziliśmy odpowiednie vacatio legis, tu nic się nie zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Drugi cel. To tak na dobrą sprawę, jeśli się spojrzy na praktykę minionych kilku lat, pozwala de facto utrzymać tę intencję, która legła u podstaw, a więc doprowadzić do sytuacji, w której rzeczywista wartość kapitałów nie powinna nigdy schodzić poniżej 4 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Dlaczego? Otóż, niestety, obecnie ze względu na brzmienie przepisów powszechne towarzystwa, te dwa czy trzy, o których wspomniałem, czynią wszystko, aby na ile to możliwie opóźnić moment dopłaty akcjonariuszy do tego przedsięwzięcia i podwyższenia kapitałów. Czyli czekają, a w momencie, kiedy wartość kapitałów spada poniżej limitu, uruchamiana jest, spokojnie, bez pośpiechu, procedura podwyższenia. Generalnie nikt nikogo tutaj... Bo oczywiście bardzo trudno jest wykazać jakąkolwiek złą wolę, gdyż uruchamiane są przecież kolejne etapy: zwoływanie walnego zgromadzenia, składanie wniosku do sądu, czyli generalnie cały ten proces trwa, a w tym czasie towarzystwo funkcjonuje na gruncie niższego kapitału niż wymagany ustawowo. Tak więc w sensie merytorycznym to tak de facto, ponieważ nie znaleźliśmy rozwiązań prawnych, które byłyby, no, po prostu realnie do obrony, które byłyby, można powiedzieć, rozwiązaniami racjonalnymi i które by doprowadziły do sytuacji, że zawsze ten kapitał byłby na poziomie 4 milionów zł, to rozwiązanie powoduje, że nawet w takich sytuacjach, gdy działa się na opóźnienie, mamy do czynienia z rzeczywistym podwyższeniem kapitału do tej granicy, którą mieliśmy na myśli w 1997 r., kiedy ta ustawa była uchwalana.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Druga sprawa, związana z tymi resztkami wpłat. Otóż jeżelibyśmy przyjęli, że coś zostanie w ZUS dlatego, że to wpłacono, a nie da się tego zidentyfikować, bo takie przypadki mogą mieć miejsce, to i tak, jak sądzę, te kwoty, jeśli chodzi o przeszłość, nie będą wielkie, a w okresach bieżących będą absolutnie marginalne.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Dlaczego? Już w tym roku, zgodnie z decyzją parlamentu, rozpocznie się trzyletni etap dochodzenia do stanu, który nazwałbym optymalnym. Stan optymalny to taki, w którym osoba ubezpieczona raz do roku dostanie informację z ZUS, ile składek emerytalnych przekazano na jej rzecz, co się z tymi składkami stało, czyli ile zostało w tak zwanym pierwszym filarze, a ile zostało przekazanych do OFE, i zestawi sobie tę informację z wyciągiem, który otrzyma z otwartego funduszu i w którym otwarty fundusz poda, jaka kwota składek wpłynęła, i z informacją od płatnika. My czynimy obecnie... Między innymi już ta ustawa przynosi pewną zmianę legislacyjną, bo wprowadza zunifikowany wzór wyciągu, który będą dostawali członkowie otwartych funduszy emerytalnych, po to, żeby co roku było łatwo zestawić te różne dane. I gdy komuś coś nie będzie się zgadzało, to po prostu będzie szedł z reklamacją. Czyli można założyć, że w tej kolejnej fazie osoby, którym coś nie będzie się zgadzało, będą w stanie wykazać, że składki zostały wpłacone, będą miały to przekazywane, no, oczywiście z opóźnieniem. Ale to zjawisko będzie marginalne. My przedstawimy Wysokiej Izbie w najbliższym czasie pewne propozycje. Jesienią rząd przyjmie projekt ustawy, w której odpowie na pytanie, w jaki sposób zapewnić to, aby nawet w wypadku tej niewielkiej, bardzo niewielkiej grupy osób, którym składka została potrącona, nie daje się tego znaleźć, zidentyfikować, nie ma pewności, czy wpłynęła, to nie wpływało negatywnie na wysokość przyszłej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Janowskiego, dotyczące art. 6 ust. 1, czyli składek wpłaconych do funduszu, to powiem szczerze, że pan senator mnie trochę zaskoczył, dlatego że do tej pory, na żadnym etapie nikt nie podawał tego w wątpliwość. Wydaje się, że składki wpłacone... Jeżeli mówimy, że coś stanowi aktywa, to żeby to stanowiło aktywa, musi najpierw wpłynąć, a więc stąd ta forma dokonana. Bo dopóki to nie wpłynęło, to tego nie ma. Gdy wpłynie, to już jest to składka, że tak powiem, nie w biegu, tylko składka wpłacona. To chyba była główna przesłanka wprowadzenia modyfikacji w tym zapisie. No, tak jak wspomniałem, nikt nigdy tego nie kwestionował, więc stąd moje zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Wreszcie odpowiedź na pytania pana senatora Chronowskiego. Faktycznie, w stosunku do przedłożenia rządowego omawiany projekt różni się w dwóch miejscach.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Różni się w art. 1 pkt 55, w którym określone są w takiej tabeli maksymalne limity opłat od aktywów pobierane przez powszechne towarzystwa. Generalnie rzecz biorąc, tak w uproszczeniu mówiąc, o ile ta tabela w pewnym sensie rozciąga cały ten układ od kwoty 8 miliardów zł wartości aktywów do kwoty 65 miliardów zł, to w propozycji rządowej ta lewa część była rozciągnięta w przedziale od 10 miliardów do 80 miliardów zł. Oczywiście w trakcie prac w Sejmie nie udało nam się, że tak powiem, przekonać posłów do innego postępowania. Ta poprawka, czyli propozycja wprowadzenia modyfikacji w przedłożeniu rządowym, została zgłoszona w trakcie prac, nie pamiętam, czy podkomisji, czy komisji, chyba w trakcie prac komisji, w każdym razie została jednomyślnie poparta przez posłów uczestniczących w tych pracach. Nie udało nam się przekonać posłów do wprowadzenia zmian.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Druga poprawka, która również, że tak powiem, wynikała z inicjatywy i działań posłów rozbieżnych w stosunku do działań rządu, to zaproponowany art. 7. W trakcie prac w Sejmie ona podlegała pewnym modyfikacjom. Można powiedzieć w przybliżeniu, że po zakończeniu prac komisji mieliśmy do czynienia z treścią, która w sensie merytorycznym jest zawarta w art. 7 pkt 1. Później, przed drugim czytaniem w wyniku różnych rozmów udało się, że tak powiem, przekonać do wprowadzenia modyfikacji i stąd propozycja zawarta w pkcie 2, która, można powiedzieć, istotnie łagodzi pewien radykalizm zawarty w pkcie 1, a równocześnie powoduje tę sytuację, w której nie grozi nam, że jakieś towarzystwo musiałoby wycofać się z rynku, upaść, a w konsekwencji liczba funduszy działających na rynku zmniejszyłaby się na skutek bardzo arbitralnego zapisu, określającego długi termin, bo termin do 2010 r. jest jednak długi. A więc nie grozi nam sytuacja, że na skutek takiego arbitralnego zapisu mielibyśmy zmniejszoną liczbę funduszy. Oczywiście ta poprawka również była poprawką niepopieraną przez rząd. Ale znając tę historię dochodzenia do finalnego brzmienia art. 7, oczywiście mogę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia jest to wersja dużo lepsza niż wersja, która była na początku tych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, ale nie będę rozwijał tego tematu dlatego, że do głosu zapisała się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest to pani senator Krystyna Sienkiewicz, której udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Chciałabym poprzeć ustawę o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Wprawdzie mogę to uczynić po prostu w głosowaniu, jednak chcę jeszcze tę ustawę - potrzebną i oczekiwaną - udoskonalić, zgłaszając do niej uzgodnione z uprawomocnionym przedstawicielem rządu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Moje poprawki usuną - jestem o tym przekonana - ewentualne wątpliwości interpretacyjne, doprecyzują też brzmienie przyjętych przepisów, bo taki jest ich charakter. A ponieważ los tych poprawek będzie zależał od uzyskania poparcia na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, nie będę ich na tym etapie szczegółowo omawiać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Swoje poparcie dla tej ustawy uzasadniam również tym, że odpowiada mi przyjęta w ustawie linia postępowania, między innymi wprowadzenie degresywnej składki za zarządzanie, zakaz jej podnoszenia do 2010 r., obniżenie opłaty za zarządzanie, co oznacza więcej środków na emerytury, chociaż oczywiście zmniejsza też dochody towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Mam nadzieję, że wszystkim nam tu obecnym - niezależnie od przynależności politycznej, jaką w tej Izbie deklarujemy - zależy na tym, aby spełnić oczekiwania uczestników otwartych funduszy emerytalnych. A najistotniejsze jest przecież dobre zarządzanie aktywami, inwestowanie, dobre lokaty funduszy emerytalnych, wysoka stopa zwrotu. To przecież zaspokaja zapotrzebowanie członków otwartych funduszy emerytalnych. A ustawa przygotowana przez rząd właśnie ku temu zmierza.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku, proszę zatem o przyjęcie poprawek. I dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do głosu zapisało się jeszcze dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zatem o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Ja w odróżnieniu od pani senator Sienkiewicz mam ogromne wątpliwości, jeśli chodzi o tę ustawę. A to z dwóch powodów. Pierwszy jest taki: mimo że nie jest to, w sensie regulaminowym, ustawa pilna, to jest ona przez Senat procedowana w trybie nawet nie pilnym, a wręcz ekspresowym - zresztą nie mieliśmy innych możliwości ze względu na te terminy - bo w dniu wczorajszym obradowała nad tą ustawą komisja, a już w dniu dzisiejszym ma miejsce czytanie w Senacie. Chcę powiedzieć, że jest to ustawa niesłychanie ważna, właściwie w pewnym sensie podstawowa, jeśli chodzi o działanie otwartych funduszy emerytalnych, a więc nie wydaje mi się, byśmy pracując nad nią w tak szybkim tempie, bez możliwości zapoznania się z dyskusją sejmową na ten temat, zresztą dość burzliwą, mogli z podniesionym czołem powiedzieć, że w pełni się z nią zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Zresztą poruszona dzisiaj, przed chwilą, w pytaniach do przedstawiciela rządu, sprawa dwóch poprawek zgłoszonych do przedłożenia rządowego w czasie prac w Sejmie pokazuje, jak w sposób bardzo poważny i zasadniczy mogą zostać zmienione stosunki między tymi, którzy wpłacają na swoją emeryturę, a otwartymi funduszami w kwestii możliwości ich działania. Ja nie chcę bronić tylko otwartych funduszy, bo one mają służyć, a nie jedynie zarabiać, niemniej jednak ich upadek w wyniku pewnej niepewności prawnej, którą ta ustawa może w ich wypadku spowodować, może się okazać naprawdę w dalszym czasie niebezpieczny. Musimy sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Poprzednia ustawa funkcjonuje od czterech lat. Czy szybkość, z jaką my ją nowelizujemy, zanim się dowiemy, jak to wszystko naprawdę działa, jest konieczna? Czy naprawdę konieczne jest nowelizowanie tego już teraz? No, zapłacimy za to jakby zaufaniem społeczeństwa do tworzonego przez nas prawa, zaufaniem różnych fundacji, zachwianiem różnych procesów gospodarczych, bo właściwie nikt nie jest w tej chwili niczego pewny. Przecież fundusze emerytalne swoje statuty, swoje działania, na czymś oparły, a to w tej chwili w dużej części się zmienia, i to jakby bez przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Dlatego muszę powiedzieć, że mam co do tej ustawy zastrzeżenia. Po prostu uważam, że my, głosując na tą ustawą i przyjmując ją z dobrą wiarą... Chcę jeszcze raz powtórzyć to, co powiedziałam: to jest zmienione przedłożenie rządowe. Ja nie jestem koalicją rządową, ale zaznaczę, że w przedłożeniu rządowym była przynajmniej przeprowadzona stymulacja dotycząca tego, ile to będzie kosztować i dlaczego, gdzie będą straty, a gdzie będą zyski. Z kolei w wypadku poprawek wniesionych w czasie debaty sejmowej, tych dwóch poprawek, o których tutaj dzisiaj była mowa, nikt nawet nie sprawdził, jaki będzie ich koszt, ile będzie kosztować to rozszerzenie tabeli, o której tutaj mówił pan minister Pater. Naprawdę wydaje mi się, że nie przysłużymy się dobrze tworzeniu prawa, procedując w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ja w pełni podzielam obawy pani marszałek Krzyżanowskiej. Nie wiem tylko, czy zdecydowała się ona zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy, czy też nie. Ja myślę, że ryzyko wprowadzenia tej ustawy jest jednak zbyt duże. Po pierwsze, dzieje się to wszystko w szybkim tempie, a po drugie chodzi po prostu o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ja na dwie sprawy zwróciłem uwagę, Panie Ministrze, i twierdzę, że są to akurat te punkty, te zapisy, w których - bo zgadzam się w pełni z propozycjami rządowymi - jest ewidentnie naruszenie zasady równości wobec prawa i naruszenie konstytucji. I nie wierzę, że poważne fundusze emerytalne na rynku nie zaskarżyłyby tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">W związku z tym pozwolę sobie zaproponować dwie poprawki przywracające jakby sens przedłożenia rządowego. Jedna to poprawka dotycząca art. 1 pkt 55 lit. b, gdzie są podane te limity. Aha, Panie Ministrze, faktem jest, że w Stanach Zjednoczonych niektóre fundusze, które działają tylko jakby w formie indeksowej, przy tym ostatnim progu mają wskaźnik wyższy niż 0,015, bo one są już na poziomie 0,020. W związku z tym myślę, że tutaj jest ewidentne, iż warto tę poprawkę i przedłożenie rządowe podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">No i oczywiście jest prośba o skreślenie art. 7. Ja rozumiem, że to już zostało trochę złagodzone i że zapewne po części trzeba przed tym pochylić głowę, no ale pamiętajmy o tym, że to jest zamrożenie na siedem lat tego funkcjonowania i że oddajemy jakby stricte w ręce administracji decyzje dotyczące tego, czy można, czy nie można... No a w takim momencie zawsze narażamy się na zarzut, że to jest jakby ingerencja w zasady rynkowe. A więc myślę, że warto również skreślić ten art. 7.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku, pozwolę sobie złożyć te dwie poprawki, wprawdzie w takim stanie, ale myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku informuję, że senator Franciszek Bobrowski złożył swój wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie. Również trzech innych senatorów, a mianowicie senator Sienkiewicz, senator Chronowski i pani senator Krzyżanowska, złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos. Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca 2003 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, czyli 14 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 439, a sprawozdanie komisji w druku nr 439A.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt zaprezentować ustawę o zatrudnianiu pracowników tymczasowych. Jest to ewenement w polskim prawodawstwie, jest to zupełna nowość, dlatego też państwo pozwolą, że zajmę się na dłużej zreferowaniem sensu tej ustawy. Chciałabym więc powiedzieć, jaki jest cel tej ustawy, kogo ona dotyczy, jakie są jej konsekwencje, jak również chciałabym zwrócić uwagę na jej proeuropejski wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż ustawa o zatrudnianiu pracowników tymczasowych wychodzi naprzeciw potrzebie zmniejszenia zjawiska bezrobocia. Bo bezrobocie powiększa się z miesiąca na miesiąc. A więc można powiedzieć, że zapisy tejże ustawy, dzięki wprowadzeniu nowych form zatrudniania pracowników i wprowadzeniu zasady elastyczności w zakresie ich zatrudniania, zmierzają przede wszystkim do złagodzenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ustawa wprowadza nowe pojęcia i podaje, czym jest praca tymczasowa, czym jest agencja pracy tymczasowej, kto jest pracownikiem tymczasowym, jak również kim jest pracodawca użytkownik. Chciałabym więc zwrócić tu uwagę również na te pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż praca tymczasowa jest to praca, która polega na wykonywaniu określonych zadań o charakterze sezonowym lub też okresowym, doraźnym, dotyczących bardzo wielu czynności. I tak potocznie można powiedzieć, że są to najczęściej prace o charakterze pomocniczym, prace administracyjne, recepcyjne, w sekretariacie, jako pomocy biurowej, ale również czynności związane z transportem czy magazynowaniem. Dotyczy to takich sytuacji, gdy istnieje potrzeba zastąpienia pracownika nieobecnego, jak również gdy terminowe wykonanie zadań przez pracowników zatrudnionych przez pracodawcę użytkownika nie byłoby możliwe. Pragnę zaznaczyć, że w dzisiejszych czasach w naszej rzeczywistości pojęcie pracy tymczasowej już funkcjonuje, jest ono rozumiane jako leasing pracowniczy. Umowy, które są podpisywane w ramach leasingu pracowniczego, mają charakter cywilnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Któż według tej ustawy zatrudnia pracownika? Otóż jest tworzona nowa instytucja, nowy pracodawca w postaci wspomnianej agencji pracy tymczasowej. Agencja pracy tymczasowej to instytucja, która wykonuje usługi polegające na zatrudnieniu pracownika w celu, że tak powiem, udostępnienia go stronie trzeciej. A stroną trzecią może tu być osoba fizyczna lub prawna. Tą stroną trzecią jest właśnie pracodawca użytkownik.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I takie są właśnie te pojęcia, które na początku chciałam zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wspomniałam również o proeuropejskim charakterze tejże ustawy. Otóż system pracy tymczasowej funkcjonuje w Europie już od lat. Polska właśnie dołącza do tych krajów, w których ten system funkcjonuje. A jest on bardzo popularny, Unia Europejska zwraca więc szczególną uwagę na pracę tymczasową. W Unii Europejskiej udział pracowników tymczasowych w zatrudnieniu wynosi ogółem 1,4%, co w przeliczeniu daje sześć milionów osób. Największy udział pracy tymczasowej jest w Holandii i wynosi 4%, a najmniejszy jest we Włoszech i wynosi 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W czym jeszcze przejawia się europejskość tej ustawy? Otóż jest ona zgodna z określonymi dokumentami. Pragnę tu zwrócić uwagę na dokumenty Międzynarodowej Organizacji Pracy, która wyraźnie mówi o prywatnych agencjach pośrednictwa pracy, mówi o istocie ich usług, o warunkach tworzenia i funkcjonowania tych agencji. Drugi zapis dotyczy dyrektywy dla państw europejskich z 20 marca 2002 r., w której mówi się o warunkach pracy pracowników tymczasowych. Trzecim źródłem są trzy dyrektywy Unii Europejskiej, które dotyczą pracowników tymczasowych, a więc są to: dyrektywa mówiąca o bezpieczeństwie i zdrowiu w pracy pracowników zatrudnionych na czas określony; dyrektywa mówiąca o umowach na czas określony; i wreszcie dyrektywa o delegowaniu pracowników zatrudnionych w ramach świadczeń usług.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Teraz chciałabym zwrócić uwagę na inny aspekt, mianowicie na aspekt dotyczący zapewnienia bezpieczeństwa pracownikowi wykonującemu pracę tymczasową. Ustawa bardzo wyraźnie to precyzuje, gdyż, można powiedzieć, stara się zapewnić to, ażeby pracownik zatrudniony na okres tymczasowy nie ucierpiał pod względem swoich uprawnień. Otóż, po pierwsze, bardzo szczegółowo określa się kwestie, co do których uzgodnienia agencja pracy tymczasowej musi otrzymać na piśmie od pracodawcy użytkownika. Ponieważ to agencja zatrudnia danego pracownika, ona wypłaca pieniądze i ewentualne odszkodowania za niespełnienie określonych warunków, to musi też ona dokładnie dowiedzieć się od pracodawcy użytkownika, jaki będzie rodzaj pracy, do której ma być skierowany dany pracownik, jakie są wymagania kwalifikacyjne, jaki będzie okres wykonywanej pracy, jaki będzie wymiar czasu pracy i jakie będzie miejsce tej pracy tymczasowej. To są bardzo ważne informacje. Ponadto agencja pracy tymczasowej musi przekazać te podstawowe informacje danemu pracownikowi, gdyż on tak samo musi wiedzieć, jaka będzie wysokość wynagrodzenia, jaki będzie czas pracy, zadania, warunki pracy, którą będzie wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następne kwestie dotyczą tego wspomnianego zabezpieczenia. Mianowicie pracownik zatrudniony tymczasowo również otrzymuje uprawnienia związane z przynależnością do organizacji związkowej - bo tutaj też jest pełna współpraca - ma poza tym pełne prawo do szkolenia, ma przede wszystkim pełne prawo do równego traktowania. Pracownikowi tymczasowemu, wobec którego pracodawca naruszył zasadę równego traktowania, przysługuje prawo dochodzenia od agencji odszkodowania. Wreszcie pracownik taki ma też prawo do urlopu. To są te wszystkie plusy.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jednocześnie pracownik tymczasowy jest zobowiązany do podjęcia danej pracy po tym, jak zostanie przekazana informacja o jego zgłoszeniu, po jego zweryfikowaniu itd. Jeśli tego nie dopełni, to z kolei on będzie ponosił konsekwencje na rzecz pracodawcy użytkownika, bo w takiej sytuacji to pracodawca użytkownik zawiadamia niezwłocznie agencję pracy o niesubordynacji pracownika.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewne plusy, plusy trojakiego rodzaju. Tak jak powiedziałam na początku, najważniejszy jest fakt, że jest tu dana bezrobotnemu możliwość zatrudnienia się, możliwość wyjścia na jakiś czas z bezrobocia, a być może w konsekwencji szansa na znalezienie stałej pracy. A więc te plusy w wypadku pracownika są takie: jest to niewątpliwie aktywizacja bezrobotnego; możliwość uzyskania pracy przez osoby poszukujące pracy - a mogą to być osoby o pewnych szczególnych kwalifikacjach, które właśnie w sezonie mogą być bardzo pożądane i poszukiwane; jest też, jak powiedziałam, możliwość przedłużenia w przyszłości tej pracy; możliwość sprawdzenia się; jest także możliwość zdobycia doświadczenia zawodowego przez absolwentów szkół różnego typu; no i jest coś bardzo cennego, dotyczącego aktywności na rynku pracy, a co nazywa się spowodowaniem mobilności pracownika. To są te plusy w wypadku pracownika.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#SenatorZdzisławaJanowska">A teraz plusy w wypadku pracodawcy użytkownika. Pracodawca użytkownik uwalnia się od działań o charakterze zbiurokratyzowanym, a więc od formalności i kosztów związanych z rekrutacją, jako że w tym uczestniczy właśnie agencja pracy tymczasowej; ponadto bardzo szybko zaspokaja swoje bieżące potrzeby, popyt na danego pracownika; jak również realizuje zadania przeznaczone dla pracowników o szczególnych i nietypowych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#SenatorZdzisławaJanowska">No i wreszcie ten niewątpliwy plus, powiedziałabym, w skali makro: jest to rzeczywista możliwość złagodzenia skutków bezrobocia, obniżenia poziomu bezrobocia. A więc takie są te plusy.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym poruszyć jeszcze jedną bardzo ważną kwestię. Choć jest to nowość - wprawdzie ta praca jest, niestety, pracą tymczasową, z szansą na jej przedłużenie, ma też jednak swoje plusy, no ale niewątpliwie jest to praca tymczasowa - lecz pragnę powiedzieć, że ustawa ta uzyskała pełną aprobatę komisji dialogu społecznego, Komisji Trójstronnej. I ja mam tutaj w ręku uchwałę z 20 lutego 2003 r., w której Komisja Trójstronna pozytywnie ocenia projekt ustawy o zasadach zatrudniania pracowników tymczasowych, uzgodniony podczas prac Zespołu Prawa Pracy i Układów Zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Na koniec pragnę powiedzieć, że komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie zgłosiła żadnych poprawek i ja w takim wydaniu tę ustawę Wysokiemu Senatowi rekomenduję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zostać jeszcze na trybunie, dlatego że zgodnie z regulaminem można zadawać pani senator pytania trwające do jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto chciałby skorzystać z tej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Mam dwa pytania do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Otóż nasz kodeks pracy przewiduje różne formy tymczasowego zatrudnienia, jak: umowa o dzieło, umowa zlecenie. Moja wątpliwość jest więc taka: czy jest jeszcze potrzebne coś trzeciego, coś, co właściwie to dubluje? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">I drugie. Czy agencja pracy tymczasowej to będzie instytucja o charakterze aktywnym, wyszukująca miejsca pracy, czy to będzie taki sam trup, jakim są urzędy pracy, które tylko, prawda, przerzucają papierki i dopiero, gdy ktoś złoży zapotrzebowanie, to one... Chodzi mi o tę aktywność... No, dla mnie pojęcie „agencja” wiąże się z czymś aktywnym. Czy to tak będzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Właściwie chciałabym kontynuować pytanie mojego kolegi senatora i zapytać panią senator, czy przewidziane są konsekwencje finansowe obsługi tej agencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Graczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Mam dwa pytania. Pierwsze: czego pani senator sprawozdawczyni się spodziewa, ile osób w Polsce może podjąć pracę poprzez agencję pracy tymczasowej? Wspomniała pani, że w Unii Europejskiej jest to 1,4%, a w Holandii aż 4%. Jak pani szacuje te możliwości w naszym kraju? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAdamGraczyński">I drugie pytanie: ile agencji pracy tymczasowej powinno w naszym państwie funkcjonować po wdrożeniu, przyjęciu, uchwaleniu tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Marszałku, Pani Senator, czy całej koncepcji zatrudniania poprzez agencję pracy tymczasowej nie będzie stać na przeszkodzie zawarty w art. 15 i 16 obowiązek stworzenia pracownikom tymczasowym równych warunków pracy i płacy w stosunku do pracowników zatrudnionych? Przecież obecnie w zakresie zatrudnienia mamy wolny rynek, swobodne zawieranie umów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Moje wątpliwości dotyczą art. 17, w którym jest mowa o tym, że pracownikowi tymczasowemu przysługuje urlop wypoczynkowy w wymiarze dwóch dni za każdy miesiąc pozostawania w dyspozycji jednego pracodawcy. A jeżeli pracownik tymczasowy będzie pół miesiąca u jednego pracodawcy i pół miesiąca u drugiego pracodawcy, to jak będzie rozwiązany problem urlopu?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">I gdyby pani senator mogła przybliżyć temat ubezpieczenia emerytalnego tychże pracowników, bo dla mnie ten problem nie został wyjaśniony do końca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jak rozumiem, pan minister Pater będzie uprzejmy mnie tutaj w niektórych kwestiach wspomóc. Prawda, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zacznę może od pierwszych pytań. No więc chciałabym wrócić do tego, co powiedziałam na początku: u nas istniał czy istnieje leasing pracowniczy, ale z racji leasingu pracowniczego instytucja, która go prowadzi, nie ponosi tychże konsekwencji, które obecnie będzie ponosiła agencja pracy tymczasowej - jest to inny zakres umów, umów cywilnoprawnych, które w tym przypadku, w tejże ustawie, dotyczą osób młodocianych, młodzieży, studentów, emerytów i rencistów. W pozostałych przypadkach agencja pracy tymczasowej zawiera określoną umowę o pracę, umowę na czas określony, umowę na wykonanie określonego zadania. I sądzę, że to jest duży plus dla pracownika. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie wiem, Panie Senatorze, czy... O coś tam jeszcze pan mnie pytał, o drugą kwestię...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Druga kwestia dotyczyła samej agencji pracy tymczasowej, tego, czy będzie to instytucja, jak przystało na nazwę... Agencja, agent, czyli coś ruchliwego, coś...)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Już wiem. Nie, nie, to nie urząd pracy. To nie ma prawa być instytucja taka, jak urząd pracy, ponieważ ona nie jest tylko informatorem, ale ona ponosi także konsekwencje, ona zatrudnia, ona de facto zamienia się w pracodawcę. Żeby dostać licencję agencji pracy tymczasowej, trzeba złożyć określone dokumenty - jest w tym względzie specjalne rozporządzenie ministra gospodarki i pracy - trzeba spełnić określone wymagania, trzeba się legitymować odpowiednim przygotowaniem i być wpisanym do tak zwanego rejestru. I tak, jak to wynika z tejże ustawy, jest to pracodawca, który wypłaca wynagrodzenie, w związku z czym to on zawiera umowę z pracodawcą użytkownikiem co do pracowników, co do formy tego wynagrodzenia, i on ponosi konsekwencje rekrutacji, wynagradzania, a także wszelkie inne konsekwencje. Gdybym jeszcze coś niezbyt dokładnie wyjaśniła, to proszę pana ministra o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W dalszej kolejności chciałabym odpowiedzieć na pytanie: ile tych agencji? No, myślę, że przy takim bezrobociu... Ja nie potrafię tego określić, ale sądzę, że może być ich tyle, ile potrzeba. Przy prawie trzech i pół miliona bezrobotnych w Polsce agencji pracy tymczasowej może być bez liku, oby tylko dokumenty wydane były agencjom z prawdziwego zdarzenia. Myślę, że tutaj pan minister nie określa pułapu czy liczby tychże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna kwestia. Ja myślę - sądzę, że w tym duchu pytał pan senator Dzido - że to się już złożyło, jeśli chodzi o umowy. To są inne umowy, inne były przy leasingu, czy w dalszym ciągu są.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Kolejna kwestia, która była poruszana przez panią minister Ferenc. Nie potrafię odpowiedzieć, bo jest to zapis, na który będę...</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pani senator Ferenc nie mogę odpowiedzieć, a pan minister - czego i pani senator życzę... Pana ministra będę prosiła o pomoc, bo ja nie wiem, jak to zrobić, kiedy ktoś jest pół miesiąca u jednego pracodawcy... Ja tylko pragnę powiedzieć, że ten czas pracy, o co mnie koledzy nie pytali, nie może przekroczyć dwunastu miesięcy w okresie obejmującym trzydzieści sześć kolejnych miesięcy wykonywania pracy, ale najmniejsza liczba dni nie jest tu wyraźnie określona.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania. Na pytanie dotyczące ubezpieczenia również nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze. Mamy tutaj bardzo zdolnego ministra, który zaraz nam to wszystko wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem i do reprezentowania rządu w toku prac...</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest z nami pan minister Krzysztof Pater, którego witam. Dzień dobry panu. To jest bardzo ciekawa nowa sprawa. Czy może nam pan powiedzieć o niej parę słów? Jeśli tak, to bym bardzo prosił tutaj do trybuny, bo na pewno będą ciekawe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ja chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat istoty tego przedsięwzięcia, czyli istoty tej agencji, bo myślę, że gdy powiem to w tym momencie, to być może pewne wątpliwości szanownych państwa rozwieję jeszcze przed fazą zadawania mi pytań.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Otóż w tym całym procesie uczestniczą trzy strony: pracownik, agencja i pracodawca użytkownik. Każda z tych stron ma jakiś interes w tym, żeby brać udział w tym przedsięwzięciu. Pracownik, to jasne, bo w tym momencie ma pracę, tymczasową, ale z perspektywą, z pewnymi zapisami ochronnymi, które generalnie... Najważniejsze dla niego jest to, że jeżeli się sprawdzi, jeżeli spodoba się pracodawcy użytkownikowi, jeżeli sam będzie zainteresowany pracą na stałe - na podstawie doświadczeń Europy Zachodniej trzeba powiedzieć, że części pracowników nie interesuje praca na stałe - jeżeli te wszystkie warunki zostaną spełnione, to będzie miał prawo dostępu do informacji o wolnych miejscach pracy u pracodawcy użytkownika. Żadne umowy nie mogą go pozbawić możliwości zawarcia umowy o pracę na stałe z tym pracodawcą użytkownikiem.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Agencja ma w tym wszystkim interes, bo zarabia. Zarabia dlatego, że podpisuje umowę z pracodawcą użytkownikiem. Jest to normalna umowa handlowa, a więc warunki są regulowane w umowie między dwiema stronami, oczywiście z pełnym respektowaniem szeregu przepisów chroniących przede wszystkim pracownika. W wynagrodzeniu otrzymywanym przez agencję od pracodawcy użytkownika mieści się, po pierwsze, koszt, czyli wynagrodzenie, które agencja płaci swojemu pracownikowi, a więc pracownikowi tymczasowemu, oraz, po drugie, inne koszty związane z realizacją ustawy, na przykład zapewnienia określonej odzieży ochronnej pracownikowi tymczasowemu, a także zysk agencji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W związku z tym jest pytanie, co z trzecią stroną, czyli pracodawcą użytkownikiem. Jaki interes ma pracodawca użytkownik, żeby płacić dodatkowo agencji, aby ta, że tak powiem, miała zysk? Co w tym momencie dostaje użytkownik? Dostaje pracownika niemalże na zawołanie, dostaje pracownika sprawdzonego, którego w określonych sytuacjach, brutalnie mówiąc, może wymienić. Nie ma kosztów związanych z bezpośrednią rekrutacją, nie traci czasu. To są realne korzyści dla użytkownika. Te korzyści są szczególnie duże wtedy, kiedy mówimy o pracowniku na krótki okres. Jeżeli szukamy pracownika na dłuższy okres, te korzyści stają się względne, bo w tym momencie dłużej trzeba płacić agencji, a proces rekrutacyjny można zrobić samodzielnie. W pewnym momencie uczestnicy, każda z tych stron, mogą być zadowoleni i finalnie zrealizować to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Mówimy o pewnej specyficznej kategorii pracy, o pracy, która rzeczywiście jest wykonywana, jak sama nazwa wskazuje, czasowo, tymczasowo. Ta ustawa przewiduje możliwość zatrudniania w skrajnym wypadku osób na dłuższy czas, a więc na okres nawet do trzech lat, kiedy jest to pracownik na zastępstwo. Są to jednak, jak mówię, skrajne wypadki. Generalnie należy oczekiwać, że zdecydowana większość pracowników tymczasowych będzie kierowana do pracodawcy użytkownika na okres nieprzekraczający sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Po tym wyjaśnieniu chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani senator Ferenc dotyczące dwóch kwestii. Należy pamiętać, że jest to pracownik agencji, a więc w momencie, kiedy jakby uskłada sobie pełny miesiąc pracy u różnych użytkowników, ale w tej samej agencji, naszym zdaniem nabywa prawo do dwóch dni urlopu.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o kwestię ubezpieczenia społecznego, stosujemy ogólne zasady, czyli pracodawca, agencja zgłasza pracownika do ubezpieczenia społecznego, opłaca składki, postępuje normalnie, tak jak każdy inny pracodawca w odniesieniu do swojego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Myślę, Szanowni Państwo, że to chyba tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę jeszcze zostać na stanowisku, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce w ciągu jednej minuty zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mam następujące pytania. Po pierwsze, czy zdaniem pana ministra warunki stawiane kandydatom na agencje, podmiotom, które chcą być agencją pracy tymczasowej, są wystarczające? Ja takiej pewności nie mam.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po drugie, czy jest jakieś ograniczenie dotyczące różnicy między wysokością wynagrodzenia, które jest przewidziane u pracodawcy użytkownika za taki rodzaj pracy, a wysokością wynagrodzenia, które oferuje agencja? To nie musi być przecież to samo wynagrodzenie. Czy granicą dla agencji jest tylko wynagrodzenie minimalne, czy także w jakiś sposób wynagrodzenie przewidziane w przepisach płacowych pracodawcy użytkownika?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po trzecie, dlaczego wśród rodzajów umów, które mogą być zawierane między agencją pracy tymczasowej a pracownikiem, nie wymieniono umowy o zastępstwo, tylko umowy na czas określony i na czas wykonania określonej pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze Dzido, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Ministrze, nie przekonał mnie pan do tej argumentacji dotyczącej zainteresowania pracodawcy tą formą zatrudniania. Dlaczego pracodawca tymczasowy ma zatrudnić pracownika na warunkach obowiązujących w jego zakładzie, korzystać z agencji w sytuacji, gdy może uzyskać pracownika taniej wynagradzanego? Czy rozważano tę sprawę, gdy tworzono tak piękny akt prawny? Wydaje mi się, że interes pracodawcy tymczasowego nie jest zbieżny z interesem agencji i pracownika tymczasowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz pani senator Koszada będzie stawiać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Ja także mam te wątpliwości, które przedstawili senator Dzido i pani przewodnicząca Teresa Liszcz, bo mi również się wydaje, że koszty pracy będą wyższe. Ponieważ była pozytywna opinia Komisji Trójstronnej, mam pytanie, jakie były największe kontrowersje podczas dyskusji. Czy jest już widoczne zainteresowanie osób, które mogłyby utworzyć takie agencje? Na jakich zasadach osoba, która pracuje w agencji, będzie mogła, na przykład nie mając później możliwości pracy, uzyskać zasiłek dla bezrobotnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę panią senator Ferenc o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, z którego przepisu wynika to, że ubezpieczenie społeczne będzie płacone według ogólnych zasad. Kolejna wątpliwość dotyczy składki zdrowotnej. Czy będzie obowiązywała płaca minimalna? Na ten temat w ogóle nie ma bowiem mowy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mam także wątpliwości co do głównego celu, który przyświecał tej ustawie. Czy ministerstwo rozpatrywało lub rozpatruje inne formy zatrudnienia i sposoby odliczania jego kosztów, między innymi z tytułu zatrudnienia piastunek, pomocy domowej? Francja czy inne kraje mają bardzo duże doświadczenia w tym zakresie. Legalizując te formy zatrudnienia, na pewno doprowadziłoby się do sporego zmniejszenia bezrobocia i jednocześnie usankcjonowało dotychczasowe nieformalne zatrudnienie. Czy ministerstwo w ogóle się zastanawiało nad tym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Mam krótkie pytanie dotyczące momentu, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej i będziemy mieli swobodę przepływu pracowników. Czy cudzoziemcy, którzy pojawią się w Polsce, będą mogli korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Może zacznę od pytania, które postawiła pani senator Koszada, dotyczącego prac w Komisji Trójstronnej. Jest to pierwsza ustawa, która została uzgodniona w Komisji Trójstronnej, z zakresu prawa pracy, a więc z tego obszaru, gdzie chyba najsilniej zderzają się interesy czy poglądy z jednej strony pracodawców, a z drugiej strony pracowników. Oczywiście ta ustawa zawiera w sobie szereg kompromisów i odbiega od pierwotnej propozycji rządowej, ale były konsekwentnie bronione w trakcie sejmowego procesu legislacyjnego. W Sejmie dochodziło między innymi do takich sytuacji, że prozwiązkowych czy propracowniczych zapisów bronili przedstawiciele organizacji pracodawców i odwrotnie, zapisów, które mogłyby być uznane za propracodawcze, bronili przedstawiciele związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Wynikało to również z tego, że w procesie legislacyjnym w Sejmie uczestniczyli przedstawiciele Związku Agencji Pracy Tymczasowej, którzy prezentowali trochę inne stanowisko wobec tej całej koncepcji. Naszym zdaniem był to pogląd zbyt daleko idący, zbyt liberalny. Oczywiście można byłoby sobie wyobrazić szereg kolejnych odstępstw od powszechnie stosowanych reguł, odstępstw realizowanych pod hasłem obniżania kosztów pracy, ale gdzieś jest granica, której, jak się wydaje, nie należy przekraczać. Tak samo gdzieś jest granica, jeśli chodzi o istotę pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Sięgnę do ustawy. Na przykład bardzo długo próbowaliśmy zdefiniować, jakiego rodzaju prace mogą być dopuszczone do tego, by mogły znaleźć się pod rządami omawianych przepisów. Największe obawy, na jakie wskazywali przedstawiciele związków zawodowych, sprowadzały się do pytania, czy przedmiotowa ustawa nie stanie się dla pracodawcy narzędziem, za pomocą którego będzie mógł zastępować pracowników stałych tymczasowymi. Muszę powiedzieć, że wiele regulacji przeciwdziała temu zjawisku, między innymi przepisy zawarte w art. 2 pkcie 3 słowniczka, dotyczące rodzaju pracy tymczasowej, kryteria związane z tym, ile czasu dany pracownik tymczasowy może świadczyć pracę na rzecz jednego użytkownika. Zaraz spojrzę, w którym to jest artykule... Może nie będę teraz szukał. Są tam wprowadzone zasady, zgodnie z którymi jest to możliwe przez dwanaście w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy; jeżeli maksymalnie na trzydzieści sześć miesięcy ktoś przychodzi na zastępstwo, to później jest jakby co najmniej trzydzieści sześć miesięcy karencji. Więc to były główne obawy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Z drugiej strony oczywiście pracodawcy chcieli, aby w tym zakresie dano im daleko idącą swobodę w kształtowaniu stosunków z pracownikami. Dlatego, odpowiadając na pytanie pani senator Liszcz, mogę powiedzieć, że pracownik dostaje informację... Przepraszam, pracodawca, użytkownik informuje agencję o wynagrodzeniu, jakie przysługuje pracownikom na podobnych stanowiskach, jeżeli jest to regulowane wewnętrznie na terenie danej firmy. Jest to zgodne z art. 9 ust. 2 pkt 1. Jest tutaj, oczywiście, pełna swoboda kształtowania wynagrodzenia, aczkolwiek dzięki zawartym w ustawie zapisom dotyczącym obowiązku informowania związków zawodowych o zatrudnieniu pracownika tymczasowego pojawia się czynnik, powiedziałbym, bardzo hamujący ewentualne zapędy pracodawców, by wykorzystywać to rozwiązanie jako sposób wprowadzenia na teren zakładu, nawet na krótki czas, tańszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Wspomnę o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii. Otóż jeżeli wcześniej w zakładzie były zwolnienia grupowe - mówi o tym art. 3 ust. 1 - to jest okres karencji. Nie może być tak, że użytkownik zwalnia grono osób, a jednocześnie zatrudnia pracowników tymczasowych. Jest kilka takich elementów. W Komisji Trójstronnej ustaliliśmy jeszcze jedną rzecz. Otóż po roku funkcjonowania tej ustawy, czyli na początku 2005 r., będziemy analizować już nie wyobrażenie, nie przewidywania, tylko rzeczywistość. Wtedy się zastanowimy, czy nie należy dokonać korekt.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Na starcie mniej więcej taki był klimat rozmów w Komisji Trójstronnej. Oczywiście są w tej chwili w Polsce działające agencje... Agencje te funkcjonowały jako instytucje, a w procesie legislacyjnym prezentowały własne poglądy, własne interesy. Po części ich obawy zostały rozwiane. Trudno powiedzieć, że zmodyfikowano ten projekt, w sensie merytorycznym nie został on zmieniony - to, co zostało wynegocjowane w Komisji Trójstronnej, zostało zaakceptowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Przedstawiciele agencji wyrażali swoje uwagi i zastrzeżenia, posłowie nie podzielili tego stanowiska. W Sejmie uznano na przykład, że jeżeli mówimy o pracy tymczasowej, to nie można uwzględnić propozycji wydłużenia okresów, w których pracownik może świadczyć tego typu pracę na rzecz jednego użytkownika, bo byłoby to odejście od tymczasowości. Myślę, że wiele agencji podejmie działalność na bazie tej ustawy, i mam nadzieję, że z powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Oczywiście za chwilę... Może inaczej; będę odpowiadał teraz po kolei. Było pytanie pani senator Liszcz, czy warunki dla agencji są wystarczające. To jest tak, że... Bo to jest jedna z form zatrudnienia. Można powiedzieć, że z punktu widzenia pracownika to jest nawet bezpieczniejsze niż szukanie pracy u jakiegoś nieznanego pracodawcy. Jest tak dlatego, że taka agencja podlega dwustronnej weryfikacji, to znaczy z jednej strony musi się w niej pojawić potencjalny pracownik, ale, co chyba ważniejsze, musi też przyjść pracodawca użytkownik, który zechce zawrzeć umowę. Póki nie ma umowy, to ewentualny twórca, właściciel agencji - jakkolwiek by nazwać taką osobę - może mieć co najwyżej firmę na papierze. Zacznie działać dopiero wtedy, gdy przekona potencjalnych pracodawców użytkowników o swojej wiarygodności, możliwościach, rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Następna sprawa, czyli wysokość wynagrodzenia. Jak powiedziałem, jest tutaj pełna swoboda.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o kolejną kwestię, zdecydowaliśmy się - dopuszczając cel, czyli zastępstwo, bo o tym mówię - nie rozbudowywać tego poprzez przenoszenie do omawianej ustawy klasycznej umowy o zastępstwo, lecz zostawiliśmy umowę na czas określony. Czasami trudno odpowiedzieć niejako w biegu na pytanie, dlaczego nie przyjęto jakiegoś rozwiązania. Powiem tak: nikt nie zgłaszał takiego postulatu, takiej propozycji, więc trudno mi tak na poczekaniu to wyjaśnić. My tego nie proponowaliśmy, nikt na żadnym etapie procesu legislacyjnego tego nie sugerował.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan senator Dzido zgłosił wątpliwość co do tego, czy użytkownik będzie korzystać z agencji. Oczywiście póki ten system nie ruszy, nikt nie powie, czy będzie to przedsięwzięcie interesujące. Zderzają się tutaj doświadczenia różnych krajów europejskich, w których funkcjonują tego typu regulacje. Bywa, że jest grupa pracowników, którzy niejako na stałe świadczą pracę na rzecz agencji, zmieniają użytkowników i jest im z tym dobrze. Oni nie szukają zatrudnienia na stałe, lecz pracują raz tu, raz tam, i to jest wkomponowane w ich system funkcjonowania, w ich styl życia. A z drugiej strony są kraje, w których to zjawisko jest marginalne.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Co ciekawe, to wcale nie pokrywa się z restrykcyjnością przepisów. W Unii Europejskiej są kraje, gdzie funkcjonują bardzo ostre reguły, które sprowadzają się do tego, że od pierwszego dnia trzeba traktować pracowników tymczasowych na takich samych zasadach, jak pracowników stałych; na drugim biegunie mamy całkowitą swobodę w tym zakresie. To jest zresztą zasadniczy powód, dla którego do tej pory Unia Europejska nie wypracowała dyrektywy. Ostatnia próba osiągnięcia kompromisu na początku czerwca tego roku podczas kolejnego posiedzenia rady ministrów skończyła się fiaskiem. Cztery kraje, które mają siłę, mają możliwości blokowania, czyli Wielka Brytania, Irlandia, Dania i Niemcy, powiedziały, że są skłonne na pewne ustępstwa, czyli odejście od totalnego liberalizmu i zgodzenie się na zasadę, iż jeżeli okres zatrudnienia przekracza sześć miesięcy, to wprowadza się regułę identycznego traktowania pracowników tymczasowych i stałych. Większość państw, pozostała jedenastka, była skłonna co najwyżej zamienić wersję „pierwszy dzień” na wersję „sześć tygodni”. Przestrzeń jest więc duża. Wydaje mi się, że póki nie dojdzie do Unii Europejskiej kolejna grupa krajów i póki nie zmienią się relacje, to szanse na to, że zostanie osiągnięty jakiś kompromis, są zerowe. Póki to nie ruszy, trudno jest powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ale jedna sprawa jest charakterystyczna. Przedstawiciele agencji, mimo że zgłaszali postulaty daleko idącej liberalizacji, nigdy jednoznacznie nie wyrażali stanowiska, że jak nie zostaną przyjęte regulacje przez nich proponowane, to do tego na pewno nie dojdzie. Takiego stanowiska nie prezentowali. Można więc oczywiście mieć nadzieję, że jest to kolejna oferta, która przynajmniej dla części pracowników i dla części pracodawców będzie interesująca.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I w tym momencie chciałbym odpowiedzieć przynajmniej na pierwsze pytanie pani senator Ferenc - kwestia piastunek, pomocy domowych. Nie ukrywam, że zaczęliśmy analizować możliwości. Zastanawiamy się, co zrobić, aby w tym złożonym systemie prawnym znaleźć rozwiązania, które doprowadzą do tego, że po prostu będzie się opłacało uczynić te formy zatrudnienia formami legalnymi. Prace koncepcyjne trwają, ściągamy regulacje z innych krajów. Są tu jednak trzy zasadnicze problemy.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pierwsza sprawa. To rozwiązanie musi w pewnym sensie być korzystne finansowo dla potencjalnego pracodawcy. Pojawia się więc kwestia możliwości odliczania od podstawy opodatkowania - nie mówię, że co do złotówki, ale różnica w kosztach musi być odczuwalna.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Druga sprawa. Tutaj jest dużo łatwiej. Chodzi bowiem o stworzenie takich procedur w urzędzie skarbowym, w ZUS, które dla tego typu form zatrudnienia wprowadzą po prostu tak zwaną prostą ścieżkę. Prostą ścieżkę, czyli niekłopotliwą dla potencjalnego pracodawcy. Znamy, myślę, wiele osób, które rozmyśliły się z zatrudniania, bo musiały przebrnąć przez procedury. A znam jeszcze kilka osób, które kiedyś zatrudniały legalnie, a teraz komuś się coś nie podoba i są nękane od miesięcy czy nawet dłużej przez instytucje zobowiązane do egzekwowania podatków czy składek.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I trzeci obszar to obszar z zakresu prawa pracy. Kiedy się wprowadza do własnego domu pewnego typu domownika, bo tak to trzeba nazwać... Nie można przenosić wprost regulacji z kodeksu pracy, bo to po prostu nie zadziała. Trzeba zrobić szczególną regulację.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I w tej chwili prowadzimy wyliczenia dotyczące generalnie tych trzech bloków. Ja osobiście mam nadzieję, że uda się zrealizować przedsięwzięcie, które weszłoby w życie od początku 2005 r. To, co przedstawiłem, to jest taka bardzo syntetyczna diagnoza problemu. Oczywiście żadne działania o charakterze restrykcyjnym nie przyniosą efektu. Tu muszą być normalne bodźce o charakterze ekonomicznym, bodźce o charakterze prawnym. A wydaje mi się, że i tak per saldo tego typu działania wszystkim nam by się opłacały.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Teraz pozwolę sobie odpowiedzieć na kolejne pytania pani senator. Pracownik tymczasowy to normalny pracownik, a jego pracodawcą jest agencja. Ponieważ w tej ustawie nie wprowadzamy żadnych szczególnych reguł, to generalnie zastosowanie ma ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, określająca relacje pomiędzy pracodawcą a pracownikiem i obowiązki pracodawcy wobec pracownika. Tutaj nie ma żadnych szczególnych odstępstw, więc w tym momencie zastosowanie ma generalna reguła wynikająca z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Kiedy mamy do czynienia z pracownikiem tymczasowym - w skrajnym przypadku możemy mieć do czynienia z pracownikiem jednodniowym czy kilkudniowym - podstawą wymiaru składek jest, w przypadku stosunku pracy, rzeczywiste wynagrodzenie. Tak jest i w przypadku ubezpieczenia społecznego, i w przypadku... Co do składek zdrowotnych, to powiem uczciwie, że tak mi się wydaje, bo nikt nigdy tego problemu nie podnosił. Mam wrażenie, że w odniesieniu do pracowników zatrudnionych na umowę o pracę podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne też jest faktyczny dochód, tutaj nie ma żadnych ryczałtów.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Przepraszam, ale w końcówce swojej wypowiedzi pani senator Grabowska zadawała mi jeszcze pytanie, to było ostatnie pytanie i sobie nie zanotowałem, więc jeżeli mógłbym poprosić o przypomnienie...</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: O Europę zawsze pani pyta.)</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Oczywiście, cudzoziemcy będą traktowani na takich zasadach jak obywatele polscy. Myślę, że za wcześnie mówić, jak to będzie wyglądało w innych krajach. Wiele krajów unijnych właściwie decyzje co do otwarcia swoich rynków pracy podejmie czy przynajmniej ogłosi w ostatniej chwili. Coraz więcej mamy informacji, z kanałów dyplomatycznych, że rynki pracy otwarte będą dla nas pewnie od początku, ale decyzja będzie podjęta w ostatniej chwili i będzie miała charakter polityczny. Mieliśmy na przykład sygnały, że zostanie ogłoszone otwarcie rynku pracy na początku prezydencji włoskiej, na posiedzeniu rady ministrów na początku lipca w Varese, już nawet było wszystko przygotowane, żeby podać to natychmiast do wiadomości opinii publicznej. Ale nie ogłoszono. Włosi po prostu w ostatniej chwili nie ogłosili, choć ich minister, kiedy był tutaj z wizytą w czerwcu, sygnalizował, że najprawdopodobniej coś takiego nastąpi. Ale generalnie, pomijając wyjątki - bo zakładam, że to jednak będą wyjątki - będziemy mieli pełną swobodę i oczywiście również u nas cudzoziemcy będą mieli pełne prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze, ale prawdopodobnie senatorowie będą jeszcze pytać.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Ferenc właściwie już chce pytać.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, jakie obwarowania będą dotyczyły agencji pracy tymczasowej. W samej ustawie nie ma takich warunków, nie jest powiedziane, kto i na jakich zasadach będzie mógł je tworzyć. Wobec pracowników wykonujących pracę tymczasową są w ustawie przewidziane bardzo duże obwarowania, a wobec agencji prawie żadnych. A poza tym w art. 13 mówi się o terminie i sposobie wypłacania wynagrodzenia. Problem wypłaty wynagrodzenia jest w tej chwili problemem, powiedziałabym, ogólnonarodowym. W wielu zakładach wynagrodzenie nie jest płacone w terminie, są olbrzymie zaległości. Czy na podstawie art. 13 pracodawca będzie mógł na przykład zawrzeć z pracownikiem umowę, że wypłaca wynagrodzenie raz na sześć miesięcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, chciałabym poprosić o wyjaśnienie następującej kwestii. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Jak rozumiem, kiedy pojawią się agencje, pracodawca, zakład pracy będzie mógł nawiązywać umowy z pracownikiem o pracę tymczasową tylko i wyłącznie za pośrednictwem agencji - tak zrozumiałam. Jeśli tak, to podniesie to bardzo koszty pracodawców. A tym pracodawcą użytkownikiem mogą być różne podmioty, jak rozumiem, może to być stowarzyszenie, może to być samorząd zatrudniający pracownika sezonowego. Czy dobrze rozumuję? Jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Czy będzie wolno zawierać umowy z pominięciem agencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja mam pytanie dotyczące artykułu...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę nacisnąć przycisk na urządzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dlaczego zezwala się, żeby pracodawcą użytkownikiem był podmiot, który nie ma statusu pracodawcy w rozumieniu kodeksu pracy? Dlaczego może być nawet podmiot, który nie jest pracodawcą w rozumieniu kodeksu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze ktoś? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Już, sekundkę, bo...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ciężki dzień ma pan dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nie nadążam z notowaniem...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Może panu dać wody?)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nie, nie, dziękuję bardzo. Nie zdążyłem zanotować wszystkich pytań. Zaraz sprawdzam...</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Warunki dla agencji.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Może zacznę od pytań pani senator Kurzępy.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nie ma przymusu korzystania z usług agencji w sytuacji, kiedy pracodawca chce kogoś zatrudnić. Jeżeli on chce zatrudnić kogoś, kogo sobie znalazł na normalnym rynku pracy, to go po prostu zatrudnia. Ma wiele możliwości kodeksowych. Nie ma w tym zakresie żadnych ograniczeń, nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli pracodawca chce zlecić tak zwanej firmie doradztwa personalnego, żeby mu znalazła określonego pracownika, to też się nic nie zmienia. Pracodawca dalej to zleca, płaci honorarium, wynagrodzenie i otrzymuje jakąś tam gwarancję, że jak pracownik mu się nie spodoba, to dostanie następnego itd. Zawiera normalną umowę o pracę z pracownikiem. Tutaj nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pojawia się nowa sytuacja: kiedy pracodawca chce, żeby ktoś u niego de facto pracował, świadczył pracę, ale nie był jego pracownikiem, był pracownikiem innego podmiotu. I w tym momencie jedyną możliwością jest skorzystanie z usług agencji. Czyli to agencja ma swojego pracownika, którego wysyła do tego pracodawcy użytkownika, aby świadczył pracę. Pracodawca na przykład w określonych sytuacjach daje mu przełożonego, wydaje polecenia, organizuje mu tę pracę, czyli użytkownik wchodzi jakby w pewne funkcje, które normalnie wykonuje pracodawca. I to jest nowa, dodatkowa możliwość, która pojawia się na tym rynku, a więc nie zmienia się nic, to znaczy nic nie znika, a pojawia się coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Teraz art. 13; pytanie pani senator Ferenc. Zanotowałem sobie: art. 13 i problem wynagrodzeń. Oczywiście naszym zdaniem to nie daje uprawnienia do tego, aby wypłacać wynagrodzenie rzadziej niż raz w miesiącu. A termin i sposób? Termin często jest także określany w normalnych realiach, na przykład jest to ostatni dzień roboczy miesiąca. Jeżeli chodzi o sposób, to znowu mamy kwestię, czy to ma być w kasie, czy na konto, a jeżeli w kasie, to w jakich godzinach itd.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">A więc to mieliśmy na myśli, ale w żadnym wypadku... W tej sprawie musiałbym, gdyby była potrzeba, odbyć jakieś drobne konsultacje, ale do tej pory nikt tego nie kwestionował. Takie były intencje i wydaje mi się, że ta ustawa nie daje podstaw do tego, żeby interpretować to w sposób odmienny, aczkolwiek może się to oczywiście zdarzyć. Ja tego nie wykluczam.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Tak samo, jeśli chodzi o artykuł...</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Art. 31.)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Art. 31.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Tak, zmienialiśmy tę definicję i szukaliśmy możliwie najszerszego kręgu użytkowników. Na przykład osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, która nie zatrudnia nikogo, nie jest pracodawcą w rozumieniu kodeksu pracy. Ale nie można wykluczyć, że taka osoba będzie potencjalnym użytkownikiem dla pracownika tymczasowego. I ta definicja zawarta w art. 31 jest tym, co udało nam się znaleźć - mam świadomość nieprecyzyjności tych zapisów - tak aby osiągnąć cel zasadniczy: nie wyłączać tutaj nikogo, nie ograniczać kręgu potencjalnych użytkowników. Taki cel nam przyświecał i stąd ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pani senator Ferenc zadawała jeszcze jedno pytanie, tylko nie zdążyłem tego zapisać; przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">To pytanie jest chyba jednym z najistotniejszych. Chodzi o warunki, jakie musi spełniać ta agencja. Czy ona będzie gdzieś rejestrowana, czy będzie miała REGON? Jakie są zasady jej działania, funkcjonowania i kto ją będzie kontrolował?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja też chciałam o to spytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W ogóle istnienie tych agencji zostało zasygnalizowane w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. W tej chwili już jest o nich mowa w tej ustawie. Oczywiście jest to jedna z form pośrednictwa pracy i w związku z tym jest ona licencjonowana przez ministra właściwego do spraw pracy. Czyli to nie jest tak, że każdy sobie może to zarejestrować, bo, że tak powiem, korzeń dla istnienia agencji tkwi w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Do tej pory był to przepis zupełnie martwy, to znaczy istniał zapis - który zresztą zmieniamy teraz art. 31 - że agencje istnieją, ale nikt nie mówił, jak to funkcjonuje. I w tę próżnię weszły agencje, które są zrzeszone w Związku Agencji Pracy Tymczasowej. Stąd też potrzeba wprowadzenia tej regulacji, tak aby oprócz stwierdzenia, że są agencje, odpowiedzieć na pytanie, w jakich ramach powinny one działać, żeby nie doszło do sytuacji, w której one same zbudują sobie reguły, być może nie do końca akceptowane przez ustawodawcę. Ale tu nie będzie tak, że...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: A co z agencjami towarzyskimi?)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Chwileczkę, chwileczkę, bo pan minister jeszcze nie skończył.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ja jeszcze przepraszam... Pan senator daje materiał porównawczy, który państwo senatorowie mają na stronie 4. Mamy tu fragmenty ustawy z 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, gdzie są w tej chwili reguły dotyczące funkcjonowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">A więc niezależnie od zmienianego ust. 4 mamy w ust 5 zapis: „Agencją pracy tymczasowej może być podmiot prowadzący działalność gospodarczą, po uzyskaniu wpisu do rejestru agencji zatrudnienia”. I dalej: „Minister właściwy do spraw pracy prowadzi rejestr agencji zatrudnienia”. Później mamy warunki wpisu. Tak że to jest, można powiedzieć, pod kontrolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę; zaraz, zaraz. Teraz będzie zadawał pytanie senator Lipowski, potem senator Dzido, potem pani senator Liszcz i jeszcze pani Ferenc, tak?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, czas zadawania pytań to jedna minuta; niech on się sumuje. Czy zmieniliśmy regulamin?)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie. Tylko że to jest bardzo nowa, niezwykła sprawa i uważam, że należy jej poświęcić tyle czasu, ile trzeba.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan w sprawie formalnej, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, ja też chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pytania, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz pyta pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Z tego, co słyszymy, to pracodawcą dla pracownika tymczasowego będzie ta agencja. Ale może być tak, że użytkownik przyjmie kogoś do pracy i, powiedzmy, po pięciu dniach okaże się, że pracownik ten nie spełnia oczekiwań. Jak wygląda sprawa rozwiązywania tego stosunku pracy? Agencja przyjmuje tego pracownika z powrotem, wysyła innego i w tej agencji tworzy się taki bank pracowników tymczasowych. W związku z tym, z czego oni będą opłacani przez tę agencję? I czy było szacowane, na ile wzrosną koszty pracy u użytkownika z chwilą, kiedy będzie musiał również pokryć koszt utrzymania tej agencji? Ona musi z czegoś się utrzymywać. Wiąże się to właśnie z tą pierwszą częścią pytania - jak to będzie rozwiązywane, jeżeli chodzi ewentualnie o stosunek pracy z tym pracownikiem tymczasowym. I trzecia sprawa. Funkcjonują spółki, które zajmują się doradztwem i pośrednictwem w zatrudnieniu. Co z tymi spółkami? Czy one utracą swój status? One funkcjonują na określonych prawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Dzido, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorHenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorHenrykDzido">Panie Ministrze, w art. 27, w przepisach karnych, przewiduje się tylko odpowiedzialność karną pracodawcy użytkownika. A dlaczego nie przewiduje się w tym rozdziale również odpowiedzialności karnej, czyli, jak rozumiem, wykroczeniowej, agencji pracy tymczasowej bądź pracownika, który będzie zatrudniony u tego pracodawcy? Czy oni nie popełnią na przykład tych wykroczeń, które są w art. 27 ust. 2? Bo przecież, jeżeli pracodawca nie zapewni odzieży pracownikowi, to będzie to faktem. Jeżeli agencja nie wynegocjuje tych warunków w umowie, to również powinna być winna. I to ona powinna za to odpowiadać. Ale agencje, chyba dlatego, że będą to prywatne podmioty, w ogóle zostają zwolnione z odpowiedzialności za naruszenie zasad, które są przypisywane jako obligo pracodawcy użytkownikowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz chciała jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ja jednak chciałam się dowiedzieć od pana ministra jeszcze czegoś w związku z art. 27 oraz tym, o czym wspominał pan senator Dzido. Chodzi o odpowiedzialność pracodawcy użytkownika i sprawę agencji. Bo mnie się nasuwa jedno takie podstawowe pytanie: czy wszystkie dotychczasowe agencje towarzyskie nie zaczną korzystać z tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senatorze Kruszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, dlaczego to jest takie skomplikowane? Przecież istnieją spółdzielnie studenckie, jakieś „Maniusie” i inne. I to jest taki prosty mechanizm - jeśli trzeba posprzątać, to zatrudnia się iluś studentów i już, a tu została wymyślona taka bardzo skomplikowana struktura. I stąd następne pytanie. Bo pierwsze było takie: dlaczego to jest tak skomplikowane?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">A więc drugie pytanie. Jaki to jest podmiot gospodarczy w myśl naszych kodeksów? Bo im więcej pan odpowiada, tym ja bardziej się gubię i dalej nie wiem. Czy to jest jakaś spółka prawa handlowego? Bo pan mówił, że nie ma i tego, i tamtego, nie ma REGON. Wobec tego co to jest za twór? Bo tu po prostu powstaje zupełnie nowy twór.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorZbigniewKruszewski">I kolejne pytanie, które troszkę się wiąże z tym, co powiedział senator Dzido. Kto odpowiada za tego pracownika, który zostanie wysłany do pracy? Wiemy, że wchodzą tam w grę różnego rodzaju przepisy, bhp, itd., itd. A więc po pierwsze, kto odpowiada za tego pracownika, jeżeli na przykład ulegnie on wypadkowi? I po drugie: a jeżeli ten pracownik uczyni jakieś nadużycie? Na przykład przyjdzie jakaś dziewczyna do sekretariatu, bo pani sekretarka wyjedzie na dwa dni na urlop albo coś takiego, i wprowadzi dość duży bałagan, który później być może spowoduje dość poważne perturbacje czy nadużycia. I kto za to będzie odpowiadał? Czy to wszystko będzie zawierane w umowach cywilnoprawnych, czy odpowiedzialność przechodzi od razu i bezpośrednio na agencję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Po raz ostatni pytam, czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze. To ostatnia runda, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Odpowiadam panu senatorowi Lipowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której pracodawca użytkownik nie jest zadowolony z pracownika, którego agencja do niego skierowała i z różnych powodów prosi o innego, to zgodnie z zasadami określonymi w umowie ten użytkownik nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów. Bo w poniedziałek wychodzi jeden, a we wtorek przychodzi następny. Oczywiście, jeżeli tak to zostało określone w umowie, że on płaci nie za pana X lub panią Y, tylko za to, żeby pracownik o określonych kwalifikacjach świadczył u niego określoną pracę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Problem pojawia się po stronie agencji. No, ale, przepraszam bardzo, jeżeli ktoś chce zarabiać, czyli prowadzić działalność gospodarczą, to musi także podejmować określone ryzyko finansowe. I koszt tego ryzyka to jest element wynagrodzenia. Bo oczywiście w momencie, kiedy pracodawca użytkownik rezygnuje w poniedziałek z pracownika, to agencja ma problem. I zasadniczą sprawą jest przyczyna, dla której użytkownik zrezygnował. Jeżeli jest to przyczyna, która uzasadnia zwolnienie dyscyplinarne, to oczywiście agencję to nic nie kosztuje. Ale jeżeli ta przyczyna nie uzasadnia tego typu działania, to przez ten okres, kiedy jest zawarta umowa o pracę - załóżmy, że na czas określony z okresem wypowiedzenia zapisanym w art. 13 ust. 2 - to koszt tego pracownika ponosi agencja, chyba że w tym czasie zaproponuje temu pracownikowi pracę na rzecz innego użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jest kilka możliwości w tym zakresie, które pozwalają uniknąć tego rodzaju kosztów. Jest to mechanizm czysto rynkowy, dlatego że agencją pracy tymczasowej może być podmiot prowadzący działalność gospodarczą w każdej formie, zaczynając od osoby fizycznej, a kończąc na spółce akcyjnej, każdy podmiot prowadzący działalność gospodarczą, który uzyska wpis do rejestru agencji u ministra gospodarki pracy i polityki społecznej. I to jest podstawowa zasada. I jeżeli ktoś podejmuje tego typu działania, czyli chce prowadzić agencję, ubiega się o wpis i podejmuje określone nakłady inwestycyjne, to z nadzieją, że te nakłady mu się zwrócą. A my tu a priori nie zdefiniujemy, czy to będzie się komuś opłacało, czy też nie, bo to są mechanizmy rynkowe. Tak więc wtedy, kiedy agencja określi zbyt wysoką stawkę, to prawdopodobnie pracodawca użytkownik dojdzie do wniosku, że jemu to się nie opłaca, że on woli zatrudnić na te dwa tygodnie nawet pracownika z ogłoszenia, albo, przepraszam za sformułowanie, znajomego cioci. Bo to będzie tańsze, mniej ryzykowne i bardziej opłacalne. Czysta zasada rynkowa. I oczywiście dlatego wszystko sprowadza się do tego, jaką cenę za tę usługę zaoferuje agencja. I czy pracodawca użytkownik na tę cenę przystanie. Moim zdaniem, tak jak to już przedstawiłem, im dłuższy okres zatrudnienia tej samej osoby, tym mniej może się opłacać użytkownikowi korzystanie z formy pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Oczywiście spółki, tak zwane firmy doradztwa personalnego, pozostaną. Jest tak, jak już powiedziałem, odpowiadając na pytanie, które postawiła pani senator Kurzępa. To jest nowa, dodatkowa forma, która w żaden sposób nie zmienia dotychczasowych form działań instytucji zajmujących się szeroko rozumianym pośrednictwem na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan senator Dzido i pani senator Ferenc pytali o sprawę art. 27. Otóż tutaj mamy właściwie tylko jeden nowy typ podmiotu, czyli użytkownika. Agencja jest normalnym pracodawcą, a pracownik tymczasowy jest normalnym pracownikiem i w obszarze szeroko rozumianego bezpieczeństwa warunków pracy każdy pracodawca musi swojemu pracownikowi zapewnić określone standardy. A jeżeli ich nie zapewnia, to ponosi odpowiedzialność wynikającą jakby z ogólnych przepisów. I dlatego nie ma uzasadnienia to, żeby jeszcze raz powtarzać te przepisy w odniesieniu do agencji, albo, od drugiej strony patrząc, do pracownika tymczasowego. Z kolei pracodawca użytkownik jest czymś nowym i gdybyśmy tych przepisów tam nie zawarli, to de facto nie ponosiłby on żadnej odpowiedzialności. A więc pojawiłby się problem. Bo agencja określa sobie w umowie z użytkownikiem, że za pewne obszary odpowiada pracodawca użytkownik. Zresztą to jest normalne, bo agencja nawet nie ma pewnych możliwości. I podejrzewam, że ona nigdy nie zdecydowałaby się wysłać pracownika do określonych prac, gdyby użytkownik nie ponosił odpowiedzialności za jakość maszyn czy warunki i organizację pracy. Przecież agencja nie ma na to wpływu. A więc te przepisy są konieczne po to, żeby jakby domknąć ten krąg i jasno powiedzieć, że jeżeli w umowie odpowiedzialność za pewne elementy jest przeniesiona na pracodawcę użytkownika, to chodzi tu także o odpowiedzialność karną, a nie tylko cywilną. Czyli o taką, jaką ponosi każdy normalny pracodawca w sytuacji, kiedy nie respektuje fundamentalnych zasad bezpieczeństwa i warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ja myślę, że nie ma obaw, iż agencje towarzyskie będą realizowały swoje usługi poprzez tę ustawę, przynajmniej z jednego powodu. Otóż tu mamy do czynienia z relacjami pomiędzy dwoma podmiotami gospodarczymi, czyli agencją a pracodawcą użytkownikiem. Myślę, że żaden pracodawca tego typu usług nie mógłby nawet wliczyć w koszty prowadzenia działalności gospodarczej, w związku z tym siłą rzeczy nie będzie zainteresowany, aby w księgach wykazywać tego typu pracowników. Tak więc nie ma obawy.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I wreszcie, pan senator Kruszewski... Czy to jest skomplikowane? Ja myślę, Panie Senatorze, że nie. Oczywiście kiedy dochodzimy do ustawy, która jest efektem jakiegoś kompromisu, wynikiem dialogu z partnerami społecznymi, to zawsze można powiedzieć, że taka ustawa jest bardziej skomplikowana niż na początku prac nad nią. Ale to jest, że tak powiem, właśnie konsekwencja dialogu, konsekwencja szukania rozwiązań, które będą akceptowane przez wszystkich, rozwiązań, które nie będą kreowały konfliktów. W związku z tym jest duża szansa, że te rozwiązania będą stabilniejsze. Rozwiązania przeprowadzane na siłę mają, niestety, to do siebie, że w krótkim czasie podlegają zmianom, modyfikacjom lub są uchylane. Przy tego zaś typu regulacjach jest dużo większa szansa, że to będzie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Na temat formy prawnej już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">No i wreszcie, kto odpowiada za los pracownika? To jest tak, że próbowaliśmy tutaj bardzo precyzyjnie rozpisać te obszary. Na przykład omawiany art. 27, w którym powiedzieliśmy, niejako nawet podpowiadając, czyli czyniąc z tej ustawy też troszeczkę akt o charakterze instruktażowym, że pewne rzeczy można uregulować, można przenieść odpowiedzialność na użytkownika i w tym obszarze odpowiada użytkownik, agencja jednak dalej jest pracodawcą. Musielibyśmy tu bardzo szczegółowo analizować istotną część tych przepisów, ale mogę powiedzieć, że ta ustawa dosyć precyzyjnie określa rodzaje odpowiedzialności w poszczególnych obszarach. W zasadzie w trakcie dotychczasowego procesu legislacyjnego nie podawano w wątpliwość tego, czy to jest precyzyjnie, czy nieprecyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Oczywiście próbowano przesuwać pewne rzeczy, próbowano wywierać na nas wpływ, żeby o pewnych rzeczach zdecydować a priori, żeby na przykład nie w umowie pomiędzy agencją a użytkownikiem, ale od razu określić, że to użytkownik ponosi odpowiedzialność. To były między innymi postulaty związku agencji. Tak więc nie podzielałbym tego poglądu, że tutaj nie ma... Być może właśnie dlatego, że to jest tak precyzyjnie porozpisywane, ta ustawa wydaje się bardzo skomplikowana. Jeżeli ten zakres odpowiedzialności, zakres zadań dla poszczególnych stron zniknąłby, to oczywiście ustawa byłaby dużo krótsza i, powiedziałbym, bardziej jednoznaczna, ale wywoływałaby dużo więcej wątpliwości przy realizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wyczerpaliśmy kwestię pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorWitoldGładkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorWitoldGładkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorWitoldGładkowski">Po tak merytorycznym i obszernym wystąpieniu pani senator wprowadzającej, odpowiedziach pana ministra, wnikliwych pytaniach państwa senatorów trudno jest zabrać głos i nie dotknąć wcześniej już poruszonej sprawy. Tak więc, jeżeli tak uczynię, to przepraszam. Ale na kilka spraw chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorWitoldGładkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konieczność prawnego uregulowania kwestii objętych ustawą z dnia 9 lipca 2003 r. o zatrudnianiu pracowników tymczasowych nie budzi zastrzeżeń. Świadczy o tym nasza rozmowa. Ta ustawa sankcjonuje bowiem występujące od wielu lat na rynku pracy zjawisko czasowego zatrudniania pracowników, a prawnym uregulowaniem przedmiotowej kwestii zainteresowane były obie strony stosunku pracy: pracownicy, dla których ta ustawa stwarza szanse zatrudnienia i uregulowania statusu wykonywanej pracy, oraz pracodawcy, zmuszeni do elastycznego kształtowania zatrudnienia w swoich przedsiębiorstwach stosownie do zmieniających się warunków i potrzeb prowadzonej przez nich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorWitoldGładkowski">W dalszej perspektywie czasowej przedmiotowa ustawa powinna spełnić następujące cele.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorWitoldGładkowski">Po pierwsze, przede wszystkim powinna ograniczyć bezrobocie. Wykonywanie pracy tymczasowej pozwoli wejść na rynek pracy osobom, które podejmują zatrudnienie po raz pierwszy, lub tym, które starają się o zatrudnienie po dłuższej przerwie w wykonywaniu pracy. Cel ten jest szczególnie istotny w odniesieniu do absolwentów szkół ponadgimnazjalnych i wyższych, borykających się z trudnościami uzyskania stałego zatrudnienia. Dalszą konsekwencją tego stanu rzeczy jest potencjalne zmniejszenie środków przewidzianych na wypłatę zasiłków dla bezrobotnych, a tym samym możliwość przeznaczenia ich na określone ustawą z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu formy aktywizacji rynku pracy i tworzenia na nim nowych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorWitoldGładkowski">Po drugie, poprzez legalizację tymczasowego zatrudnienia zmniejszona zostanie tak zwana szara strefa, a to w rezultacie powinno zaowocować zwiększeniem dochodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego oraz składek na ubezpieczenie społeczne od wynagrodzeń tymczasowo zatrudnionych pracowników, a także podatku od dochodów agencji pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorWitoldGładkowski">Po trzecie, pracownikom zatrudnionym w ramach pracy tymczasowej zostaną zapewnione odpowiednie bezpieczeństwo i higiena wykonywanej przez nich pracy. Osoby wykonujące dotychczas takową pracę często nie mogły na to liczyć, będąc zatrudnionymi na podstawie umowy cywilnoprawnej lub wręcz bez jakiejkolwiek umowy.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#SenatorWitoldGładkowski">Ustawa o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, którą dzisiaj się zajmujemy, wprowadza wiele istotnych regulacji prawnych zapewniających jej wejście w życie bez kolizji z innymi aktami prawnymi, a także sprawne i celowe umiejscowienie jej w dotychczasowym systemie prawnym. W kontekście tego istotne jest powiązanie ustawy z nową ustawą o zwolnieniach grupowych i z tego powodu przesunięcie obowiązywania ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych na dzień 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorWitoldGładkowski">Kolejną ważną regulacją jest wprowadzenie zakazu - tu już podkreślano to kilkakrotnie - bycia pracodawcą użytkownikiem w stosunku do własnych pracowników. Regulacja ta zapobiegnie ewentualnym nadużyciom polegającym na korzystaniu z tych samych pracowników w ramach zatrudnienia i za pośrednictwem agencji pracy. Nie można wykluczyć, że przy odmiennym uregulowaniu pracodawcy sięgnęliby po takie rozwiązania, chociażby dla zmniejszenia kosztów zatrudniania pracowników w wymiarze czasu pracy wyższym od określonego prawem pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#SenatorWitoldGładkowski">I wreszcie, w mojej ocenie, kolejną bardzo ważną regulacją są określone w art. 27 ustawy sankcje karne dla pracodawców niezapewniających pracownikom tymczasowym bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Przepis ten gwarantuje dbałość pracodawców o warunki zatrudnienia pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#SenatorWitoldGładkowski">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny aspekt analizowanej ustawy, istotny w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Otóż praca tymczasowa jest instytucją powszechnie stosowaną w pracach unijnych, gdzie - jak ocenia się - miliony osób pracują właśnie w ten sposób, traktując zatrudnienie tymczasowe jako ważny sposób aktywizacji zawodowej. Uchwalenie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych prowadzi do rozwiązań zbliżonych do obowiązujących w państwach Unii Europejskiej, co w perspektywie umożliwi przepływ pracowników pomiędzy Polską a tymi państwami na zbliżonych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#SenatorWitoldGładkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, ustawę o zatrudnianiu pracowników tymczasowych uważam za konieczną, a tym samym zasługującą na akceptację i poparcie, co zresztą dyskusją, debatą Wysoka Izba potwierdziła. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że ta ustawa sejmowa budzi we mnie ambiwalentne odczucia. Z jednej strony należy życzliwie powitać każdą instytucję, każdy instrument, który w warunkach ogromnego bezrobocia, wręcz klęski bezrobocia w naszym kraju wydaje się pomocny w znajdowaniu miejsc pracy. Fakt, że agencje pracy tymczasowej od dawna działają na Zachodzie i spora grupa osób znajduje w ten sposób zatrudnienie, budzi nadzieję, że u nas będzie podobnie, jednak z drugiej strony mam co do tego obiekcje. Na Zachodzie, w warunkach znacznie wyższej kultury prawnej, organizacji pracy, większej uczciwości sprawdzają się pewne instytucje, które u nas, przy naszej niskiej kulturze pracy i mniejszej uczciwości, niestety się nie sprawdzają. Niemniej jednak trzeba być optymistą.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pozytywne w tej instytucji i w ogóle w omawianej ustawie jest to, że agencja zatrudnia w zasadzie tylko na podstawie umowy o pracę, w stosunku pracy, a dzisiaj powszechna jest moda omijania takiej umowy, a tym samym prawa pracy, często zatrudnia się na podstawie umów cywilnoprawnych. W przedmiotowej ustawie dopuszcza się zatrudnienie na podstawie umów cywilnoprawnych tylko w odniesieniu do pewnych nielicznych kategorii osób, zwłaszcza uczniów i studentów, którzy z natury rzeczy pracują tylko dorywczo. Jest to niewątpliwy atut dla pracowników, ale obawiam się, że będzie to antybodziec dla pracodawców użytkowników do korzystania z tego rodzaju usług, bo w ten sposób będą oni, chociażby pośrednio, ponosić wszystkie ciężary dodatkowe związane z zatrudnieniem w ramach stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Sama konstrukcja wbrew temu, co mówił pan minister, jest dosyć skomplikowana, bo mamy tu do czynienia równolegle z dwoma stosunkami prawnymi: cywilnoprawnym między agencją pracy tymczasowej a pracodawcą użytkownikiem i pracy między agencją a jej pracownikiem. Do tego jest trzeci podmiot, który ma istotne uprawnienia wobec pracownika, może mu wydawać polecenia, organizuje jego pracę, świadczy pewne świadczenia z zakresu BHP, a nie wiąże go z nim żaden prawny stosunek. I tu widzę pewien problem chociażby w kwestiach odpowiedzialności. Nie ma tutaj stosunku zobowiązaniowego, więc w razie ewentualnej szkody - w związku z wypadkiem przy pracy czy innej - którą poniesie pracownik, w grę może wchodzić tylko odpowiedzialność na zasadach prawa cywilnego z tytułu czynu niedozwolonego, a nie odpowiedzialność kontraktowa.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">W ogóle nie jest pozytywny fakt, że jest jak gdyby podzielony pracodawca: część uprawnień i obowiązków, głównie obowiązków pracodawcy, ma agencja pracy tymczasowej, a część - pracodawca użytkownik. Nie ma tutaj pełnej jasności, tak do końca. Okaże się w praniu, w praktyce, że pewne rzeczy, mimo precyzyjności, którą się chlubi pan minister, są wątpliwe. Jestem co do tego pewna.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest obawa, że przy pomocy tej instytucji i tej ustawy można obchodzić niektóre przepisy prawa pracy. Może się okazać, że przedsiębiorca, który zatrudnia kilkunastu czy nawet dwudziestu pracowników, tak naprawdę w ogóle nie ma pracowników i nie obowiązują go przepisy prawa pracy dotyczące regulaminu wynagradzania, regulaminu pracy itd. W ten sposób można uniknąć osiągnięcia takiego poziomu zatrudnienia, od którego nakłada się pewne obowiązki, i jest to sposób na obejście prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wydaje się także, że do mankamentów tej ustawy należy to, iż pracodawcą użytkownikiem może być każdy, bez żadnych warunków: zarówno ten, kto jest pracodawcą w rozumieniu art. 3 kodeksu pracy, jak i ten, kto nim nie jest. Negatywne określenie „podmiot niebędący pracodawcą” oznacza, że może to być absolutnie każdy: kompletnie nieodpowiedzialna osoba fizyczna, jakaś mgławicowa organizacja niemająca wyraźnie określonych ram organizacyjnych, reprezentacji, majątku. W skrajnym przypadku może się okazać, że pracownik trafi na agencję przypominającą firmę „krzak” i na pracodawcę użytkownika, który jest firmą „krzak” albo w ogóle nie jest firmą, bo to przecież może być konsument, to wcale nie musi być podmiot, który jest pracodawcą w rozumieniu prawa pracy. I wtedy sytuacja pracownika będzie dramatyczna, a w warunkach bezrobocia, kiedy ludzie idą na lep różnych obietnic, także tych bzdurnych, jest możliwe, że dadzą się naciągnąć i takim pracodawcom użytkownikom, i takiej agencji. Tym bardziej, że wbrew temu, co mówił pan minister, nie ma, moim zdaniem, wyraźnych, mocnych gwarancji, iż agencją pracy tymczasowej będzie podmiot spełniający określone wymagania, zarówno co do potencjału ekonomicznego, którym będzie odpowiadał za zobowiązania wobec swojego pracownika, jak i co do uczciwości itd. Rejestracja jest właściwie dosyć prosta, wbrew dzisiejszym zasadom gros warunków jest przeniesionych do rozporządzenia, a nie ma ich w samej ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pojawia się też pole do wyzysku, ponieważ zgodnie z art. 9 ust. 2 pracodawca użytkownik informuje o obowiązujących u niego przepisach płacowych tylko agencję. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 23, gdzie się mówi, o czym pracodawca użytkownik informuje związki zawodowe, powołuje się tylko art. 9 ust. 1. Ust. 2, w którym mówi się o wysokości płac, już nie jest objęty informacją. Przedstawię stosowną poprawkę, żeby związki miały świadomość, jakie przepisy płacowe obowiązują użytkownika. Nie wiem, czy będą one w stanie się dowiedzieć, ile płaci pracownikowi agencja, bo ustawa o ochronie danych osobowych i tajemnicy płac jest bardzo często wykorzystywana przeciwko pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zatem moim zdaniem jest wiele wątpliwości co do tej ustawy. Najważniejsze polegają na tym, że nie są doprecyzowane warunki dotyczące pracodawcy użytkownika i agencji pracy czasowej i że zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku można się narazić na firmę „krzak”. Na szczęście nie ma obowiązku korzystania... Tylko że pracodawcy nie mają obowiązku korzystania z agencji; oni mogą sami sobie poradzić z pomocą krewnych, znajomych, urzędu pracy, a pracownicy pragnący jakiegokolwiek zatrudnienia, za każdą cenę, mogą się złapać na bardzo nieprzyzwoite warunki, bo to, co jest obowiązujące dla agencji, to tylko minimalne wynagrodzenie. Ja nie mam tu wątpliwości, bo art. 5 w sprawach nieuregulowanych w ustawie nakazuje stosować przepisy prawa pracy z wyjątkiem ustawy o zwolnieniach grupowych. Pracownik tymczasowy jest pracownikiem w rozumieniu kodeksu pracy, a więc w tym, co nie jest uregulowane w sposób szczególny w omawianej ustawie, po prostu obowiązuje prawo pracy.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Podejrzewam, że ta ustawa nie znajdzie zbyt szerokiego zastosowania, dlatego prawdopodobnie nie zrobi wiele szkody, a może warto się przekonać, jak to zadziała, i później poprawić. Dlatego nie zdecydowałam się na złożenie wniosku o odrzucenie ustawy, jak wcześniej planowałam, zgłaszam tylko trzy poprawki, które może w jakichś drobnych punktach przynajmniej ją nieco poprawią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia w tej samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustaw rozpatrywanych przez Senat w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Drugi komunikat. Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapraszają na wspólne posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu i przyjęciu wniosków z dyskusji, jaka odbyła się podczas seminaryjnego posiedzenia połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zorganizowanego w dniu 22 maja 2003 r., na temat: Dostępność mieszkańców obszarów wiejskich do oferty kulturowej. Posiedzenie połączonych komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 6 sierpnia, czyli jutro, w sali nr 176 o godzinie 8.00. W porządku obrad będzie wyrażenie opinii o projekcie budżetu Kancelarii Senatu RP na rok 2004. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>