text_structure.xml 490 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego oraz panią senator Alicję Stradomską.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj w naszej Izbie mamy zaszczyt gościć delegację Rady Narodowej Republiki Słowackiej, na czele z jej przewodniczącym, panem Pavolem Hrusowskim.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">W osobach naszych znamienitych gości witamy przedstawicieli kraju bardzo przyjaznego Polsce, kraju bliskiego Polsce geograficznie i nie tylko geograficznie, ale również językowo i kulturowo. Powiem więcej - również naszego przyjaciela, który kroczy tą samą drogą do struktur euroatlantyckich i jest naszym znakomitym partnerem także we współpracy subregionalnej w Grupie Wyszehradzkiej. Witamy serdecznie naszych słowackich przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 14 marca bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: do ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego; do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu; do ustawy o dokonywaniu europejskich zgłoszeń patentowych oraz skutkach patentu europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej; do ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest; do ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sejm, również na czterdziestym trzecim posiedzeniu 14 marca bieżącego roku, przyjął część poprawek Senatu do następujących dwóch ustaw: do ustawy o referendum ogólnokrajowym, a także do ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z trzydziestego trzeciego i trzydziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, trzydziestego szóstego posiedzenia obejmuje następujące punkty.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu dnia 16 października Dniem Ojca Świętego Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">8. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">9. Zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury nie zajęła stanowiska w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mariana Nogę, o zabranie głosu w tej właśnie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorMarianNoga">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Wnoszę o przeniesienie punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, na kolejne posiedzenie Senatu. Powód jest następujący: ustawa ta w zamyśle była ustawą komplementarną do słynnej ustawy o winietach, która nie uzyskała aprobaty Sejmu. W związku z tym wymaga ona pogłębionej analizy zarówno ze strony rządu, jak i ze strony komisji, dlatego prosimy o czas do 2 kwietnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja tylko chciałbym przypomnieć państwu senatorom, że termin zajęcia stanowiska wobec tej ustawy przez naszą Izbę upływa z dniem 2 kwietnia. Jak rozumiem, zajęlibyśmy się tą ustawą w ostatnim dniu przed upływem tego terminu, czyli zmieścilibyśmy się w konstytucyjnym terminie na zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Też nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia naszej Izby piątej kadencji wraz z przyjętym wcześniej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad przeprowadzimy jutro o godzinie 11.00. Jutro, godzina 11.00 - głosowania nad punktami, które dzisiaj rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu 27 lutego bieżącego roku i trafiła do naszej Izby 3 marca 2003 r. Zgodnie z regulaminem naszej Izby 4 marca skierowałem tę ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a także do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje rozpatrzyły tę ustawę i przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sprawozdania te państwo mają w drukach nr 345A i 345B, a tekst ustawy zawarty jest w druku nr 345.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, coś za głośno jest w naszej Izbie, nie udzieliłem głosu nikomu poza panią senator sprawozdawcą, tak więc proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorWiesławaSadowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorWiesławaSadowska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która w dniu 12 marca obradowała nad zatwierdzonym przez Sejm rządowym projektem nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorWiesławaSadowska">O randze tej ustawy decyduje fakt, że dotyczy ona ponad dziewięciomilionowej rzeszy obywateli pobierających świadczenia emerytalne lub rentowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorWiesławaSadowska">Najbardziej kontrowersyjną sprawą pozostawał właściwie od zawsze system waloryzowania świadczeń emerytalno-rentowych, który był zagadką z dwiema niewiadomymi: ile wyniesie podwyżka i kiedy zostanie wypłacona świadczeniobiorcom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorWiesławaSadowska">Przypomnę, że na początku lat dziewięćdziesiątych waloryzację przeprowadzano wtedy, gdy wzrost przeciętnego wynagrodzenia przekraczał 10%. Od 1996 r. zaczęto waloryzować emerytury i renty wskaźnikiem uzależnionym od planowanej na dany rok inflacji i wzrostu płac. Ten mechanizm obowiązywał do stycznia 1999 r., kiedy to weszła w życie reforma ubezpieczeń społecznych. Przyjęty wówczas system waloryzacyjny zależał od planowanej na dany rok inflacji i poziomu wzrostu realnego przeciętnego wynagrodzenia. Zasady te zostały obwarowane tak licznymi uzupełnieniami, że przeciętny emeryt czy rencista nie jest w stanie mechanizmu waloryzacyjnego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorWiesławaSadowska">Podam państwu jako ciekawostkę, jak wygląda w pewnych momentach system przeliczania wskaźnika waloryzacyjnego. Przy ustaleniu wskaźnika przyjmuje się, że wzrost nominalny przeciętnej emerytury nie może być niższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, powiększony o 20% różnicy między prognozowanym na dany rok średniorocznym wskaźnikiem przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej a prognozowanym na dany rok średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych, jeśli prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej jest wyższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych itd. Podobno pojąć to wszystko mogą przećwiczeni w wyliczeniowej ekwilibrystyce pracownicy ZUS i niektórzy parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorWiesławaSadowska">Upraszczając rzecz maksymalnie, można powiedzieć, że na wysokość waloryzacji w danym roku wpływają: prognozowana inflacja i tak zwany portfel świadczeniobiorców. Przy takim systemie największym zagrożeniem dla emerytów i rencistów były błędy planistyczne w prognozowaniu poziomu inflacji i wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Skutkiem takiego błędnego oszacowania inflacji na 2000 r. była drastycznie niska waloryzacja w 2002 r., kiedy to niektóre podwyżki świadczeń wynosiły zaledwie 3–4 zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorWiesławaSadowska">Obecna, znowelizowana ustawa, o uproszczonym na szczęście przez posłów tytule, eliminuje możliwość tego rodzaju rozczarowujących podwyżek. Co ona zmienia? Po pierwsze, przesuwa termin waloryzacji z 1 czerwca na 1 marca. Po drugie, waloryzacja będzie polegała na prostym i łatwym działaniu arytmetycznym, możliwym do wykonania przez każdego obywatela, który umie liczyć, a mianowicie na pomnożeniu dotychczasowego świadczenia przez wskaźnik waloryzacyjny. Po trzecie, waloryzacji podlegać będą wszystkie emerytury i renty ustalone i przyznane do końca lutego danego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorWiesławaSadowska">Jak ustalany będzie ów wskaźnik? Będzie on nie mniejszy niż średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku i powiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym, czyli bazować on będzie nie na inflacji planowanej, ale na rzeczywistej. Ostateczny wskaźnik waloryzacji będzie przedmiotem negocjacji rządu z partnerami społecznymi, czyli z komisją trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorWiesławaSadowska">Życie jest jednak skomplikowane i może się zdarzyć, że ten prosty system trzeba będzie skomplikować, jeżeli na przykład inflacja nieprzewidywalnie skoczy do góry. W ustawie zapisano, że jeśli wskaźnik cen towarów i usług w czerwcu danego roku w stosunku do grudnia roku poprzedniego wyniesie co najmniej 105%, to przeprowadzi się dodatkową waloryzację na poczet waloryzacji przyszłorocznej. Będzie ona przeprowadzana 1 września.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorWiesławaSadowska">Wszystkie emerytury i renty przyznawane po 1 września do końca lutego roku następnego waloryzowane będą w momencie ich wypłacania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorWiesławaSadowska">Co się stanie, jeśli w drugim półroczu inflacja będzie bardzo wysoka w pierwszym półroczu, a w drugim półroczu niska, i średnioroczna będzie niska na tyle, że nie skonsumuje tej podwyżki danej we wrześniu? Otóż jest zagwarantowane, że nie będzie wprowadzany wskaźnik ujemny i nikt na tym nie straci.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorWiesławaSadowska">Emerytury i renty tak zwanych służb mundurowych będą waloryzowane na tych samych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorWiesławaSadowska">Znowelizowana ustawa wnosi też pewne zmiany dotyczące wypłat rent rodzinnych po zmarłych członkach rodziny. Do tej pory wyliczona renta rodzinna dzielona była na wszystkich uprawnionych w rodzinie. Jeżeli tak się zdarzyło, że na przykład matka podjęła pracę, to przyznana jej część renty przepadała, była zabierana. W tej chwili ustawa gwarantuje to, że całość renty będzie wypłacana, pozostanie w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorWiesławaSadowska">Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2004 r., z wyjątkiem przepisów o rentach, które wchodzą trzydzieści dni po ogłoszeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SenatorWiesławaSadowska">Komisja przyjęła proponowaną nowelizację bez poprawek i tak też proponuje ją przyjąć Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Lesława Podkańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorLesławPodkański">Ja postaram się poruszyć te problemy i sprawy, które były przedmiotem debaty naszej komisji i które nie zostały poruszone przez moją przedmówczynię, panią senator Sadowską.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorLesławPodkański">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, w imieniu której mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, odbyła kilkugodzinną debatę, a jej podsumowaniem było zwrócenie uwagi na następujące problemy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorLesławPodkański">Pierwszy problem, który się przewijał w toku debaty, był związany z tym, co było przesłanką, przyczyną bądź co legło u podstaw inicjatywy rządu. Komisja zgodziła się z tym, że system dotychczasowy - jak wynika także z wypowiedzi mojej przedmówczyni i odczytanego przez nią zapisu o mechanizmie waloryzacji - jest bardzo niezrozumiały, bardzo skomplikowany, mało tego, biorąc pod uwagę doświadczenia ostatnich lat, również niesprawiedliwy. Wynikało to przede wszystkim z faktu, że oparty on został na wskaźnikach planowanych, a nie realnych, rzeczywistych. Jeśli jeszcze dodamy do tego sytuację i nasze doświadczenia ostatnich lat, że zarówno założenia makroekonomiczne, jak i cel inflacyjny do tej pory nigdy nie pokryły się z rzeczywistością - mimo tego, że w Radzie Polityki Pieniężnej zasiadają mędrcy finansowi, to ani razu nie trafili z celem inflacyjnym - to pojawia się konieczność i potrzeba przygotowania takiego mechanizmu, który będzie prostszy, a jednocześnie będzie się opierał na rzeczywistych, realnych wskaźnikach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorLesławPodkański">Po drugie, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pragnęła spojrzeć na problem zmiany ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, również przez pryzmat zaopatrzenia rencistów i emerytów mundurowych. Ba, powiem nawet więcej: w czasie debaty jeden z senatorów chciał zgłosić poprawkę, która zmieniałaby istotnie zakres materii przedstawianej ustawy. Ze względu na wyjaśnienia Biura Legislacyjnego i wątpliwości natury konstytucyjnej pan senator wycofał swoją poprawkę i przedmiotowej materii nie omawiał. Komisja interesowała się również pracami w izbie niższej parlamentu, w Sejmie, nad tymi projektami i ustawami, które dotyczą zaopatrzenia emerytalnego i rentowego służb mundurowych. W szczególności komisja była zainteresowana tym, na jakim jest w tej chwili etapie praca w Sejmie nad inicjatywą obywatelską, popartą przez ponad sześćset tysięcy naszych rodaków, dotyczącą nowelizacji ustawy regulującej nowy system zaopatrzenia rentowego i emerytalnego służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorLesławPodkański">Kolejna sprawa, jaką interesowała się komisja, to poparcie przedmiotowej ustawy w Sejmie. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ustawa ta w Sejmie uzyskała bardzo mocne poparcie, bo w czasie głosowania aż 377 posłów zagłosowało za, 17 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorLesławPodkański">Bardzo dużo czasu komisja poświęciła analizie spraw finansowych, a mianowicie senatorowie interesowali się kwestią, czy i na ile proponowane rozwiązania wpłyną na zmianę wydatków. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że senatorowie obejmowali głęboką troską również tych wszystkich, którzy są świadczeniobiorcami. Zastanawiali się bowiem, czy nie będzie tak, że w wyniku tej regulacji stracą na tym właśnie ci, którzy otrzymują renty i emerytury. Pod adresem rządu skierowano pytania w tej sprawie. Otóż u podstaw rządowych prac nad projektem, jak również u podstaw prognoz ministra finansów dotyczących parametrów makroekonomicznych na najbliższe lata, legło między innymi założenie - myślę, że to warto w tej chwili przytoczyć - że od roku 2003 do roku 2006 zakładany poziom inflacji będzie wynosił 3% rocznie, a realny wzrost wynagrodzeń będzie wyglądał w sposób następujący: w 2003 r. - 1%, w 2004 r. - 1,3%, w 2005 r. - 1,7%, w 2006 r. - 2%.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorLesławPodkański">Na skierowane pod adresem rządu pytanie, jak się zmieni poziom wydatków, a mówiąc językiem obrazowym, czy budżet państwa dołoży lub straci, czy stracą emeryci, renciści, przedstawiciel rządu odpowiedział, że zakładając realizację ustawy na bazie podanych wskaźników i to, że one się spełnią, nie będzie, praktycznie rzecz biorąc, istotnych zmian w zakresie zwiększenia bądź przepływu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorLesławPodkański">Kolejna sprawa, która była przedmiotem prac naszej komisji, to kwestia tak zwanej waloryzacji ujemnej. Senatorowie interesowali się, co będzie w przypadku deflacji. Pragnę uspokoić Wysoką Izbę, że nie będzie waloryzacji ujemnej. Jeśli będzie deflacja, świadczeniobiorcy otrzymają swoje świadczenia na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorLesławPodkański">Kolejne dwie sprawy, już szczegółowe, które były przedmiotem głębokiej dyskusji - pragnę się podzielić spostrzeżeniami z Wysoką Izbą - związane były z literalnym brzmieniem art. 89 ust. 1. Określa on poziom co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Zastanawialiśmy się i dyskutowaliśmy, kierowaliśmy nasze wątpliwości pod adresem rządu, czy nie należałoby tutaj wprowadzić podmiotu w kontekście 20% wartości czy wysokości realnego wzrostu procentowego. Po dyskusji komisja zgodziła się z zapisem sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SenatorLesławPodkański">I jeszcze jeden szczegółowy zapis, który zrodził pewne wątpliwości wśród członków komisji, a mianowicie art. 91 ust. 1. Chodzi o to, o czym mówiła moja przedmówczyni, czyli wzrost inflacji. W ustawie przyjęto zapis, że jeśli inflacja będzie wynosiła co najmniej 5%, to będzie dodatkowa waloryzacja. Wątpliwości senatorów budziły tutaj słowa „co najmniej”. W obliczu wszystkich wyjaśnień komisja przyjęła brzmienie przedłożone przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorLesławPodkański">Moim obowiązkiem jest również poinformować Wysoką Izbę o tym, że pod koniec posiedzenia został zgłoszony wniosek o przyjęcie przedłożonej ustawy bez poprawek. Komisja przeprowadziła głosowanie. Tylko 1 senator wstrzymał się od głosu. Komisja rekomenduje więc Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek, o co niniejszym wnoszę i proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zgodnie z naszym regulaminem przystępujemy do zadawania państwu senatorom sprawozdawcom krótkich pytań z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Widzę pierwsze zgłoszenie. Pan senator Sztorc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, chcę zapytać państwa senatorów sprawozdawców - nie wiem, który ze sprawozdawców odpowie na to pytanie - ile złotych może wynieść ta waloryzacja? Mówimy bowiem o procentach. Tak jak stwierdziła pani senator, system obliczania waloryzacji jest wyjątkowo skomplikowany. Ile więc może to być w złotówkach i ile to może być w stosunku do najniższej renty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać krótkie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów sprawozdawców ustosunkuje się do zadanego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorWiesławaSadowska">Nie wiem, czy dokładnie pamiętam dane, ale średnia podwyżka będzie wynosiła około 40 zł. Myślę, że pan minister dokładnie powie jeszcze o rentach rodzinnych, o podwyżkach rent, ale średnio będzie to 40 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam Wysokiej Izbie, że ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana Krzysztofa Patera.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie? Jeżeli tak, to prosimy tutaj, do trybuny senackiej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję, Panie Marszałku. Może przedstawię je razem z odpowiedziami na pytania, wtedy będzie łatwiej.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie, Panie Ministrze, przestrzegamy Regulamin Senatu i na razie jesteśmy na etapie stworzenia panu ministrowi szansy przedstawienia stanowiska rządu. Pytania będą potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Chciałbym bardzo krótko zarekomendować tę ustawę, starając się nie powtarzać tego, co już państwo senatorowie sprawozdawcy przedstawili, a wskazując tylko na kilka jej elementów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Otóż idea tej ustawy została zaprezentowana przez rząd w połowie ubiegłego roku. Ustawa była poddana procesowi szerokich konsultacji społecznych. Konsultacje zakończyły się podjęciem stosownej uchwały, popieranej przez komisję trójstronną. Przy tym przygotowywanie tej uchwały w jednym z zespołów komisji trójstronnej odbywało się przy udziale, we współpracy i przy pełnej akceptacji, dwóch największych organizacji skupiających emerytów i rencistów. Stąd też, idąc w ślad dosyć szerokiego poparcia, jakie projektowana regulacja uzyskała w Sejmie, rząd wnosi do Senatu o poparcie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Chciałbym, jeżeli pan marszałek pozwoli, udzielić może od razu odpowiedzi na pytanie, które padło. Otóż ten mechanizm jest oparty na zasadzie zrealizowanych wskaźników makroekonomicznych, a więc nie możemy oczywiście powiedzieć, jaka będzie waloryzacja w roku 2004, 2005 czy 2006. To jest zależne od tego, jaka będzie inflacja w roku 2003, 2004, 2005, jaki będzie wskaźnik realnego wzrostu płac, a wreszcie, jaki będzie stan finansów publicznych, jakie będą priorytety społeczne, które w jakiś sposób będą miały wpływ na ostateczne rozstrzygnięcia, wyniki negocjacji w ramach komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Rząd, deklarując to rozwiązanie, od początku chciał jakby oderwać się od kwestii bieżącej waloryzacji. Stąd między innymi waloryzacja na rok 2003 w sposób istotny przewyższa zarówno wymagania ustawowe, określone w obecnych regulacjach, jak i wymagania zawarte w projektowanej regulacji. Jeżeli się porówna poziom inflacji, wskaźniki wzrostu płac w gospodarce i w sferze budżetowej, to można powiedzieć, że ta waloryzacja na poziomie 3,7% jest wysoka. Taki poziom został zaproponowany, i finalnie zaakceptowany, w ramach komisji trójstronnej partnerom społecznym między innymi dlatego, aby oderwać się w dyskusjach od analiz, co przedkładana parlamentowi regulacja zmieni w bieżącej sytuacji, i aby nie padały zarzuty, że rząd szuka jakichś oszczędności na rok.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nie, ta regulacja, przy założeniu, że w najbliższych latach inflacja będzie malała, co ma dominujące znaczenie, i że nie będzie jakiegoś radykalnego, gwałtownego, wieloprocentowego wzrostu płac, będzie, można powiedzieć, w najbliższych latach korzystniejsza niż regulacja oparta na planowanych wskaźnikach makroekonomicznych, znowu przy założeniu, że nie byłoby w planie pomyłek. Bo, tak jak wspomniała pani senator Sadowska, pewnym gwoździem do trumny obecnej regulacji stała się sytuacja z roku 2000, gdy nastąpiła radykalna pomyłka w planie. Jeżeli zaplanowano bowiem wskaźnik waloryzacji na poziomie ponad 4%, a już w połowie 2000 r. inflacja wynosiła ponad 10%, to powszechne głosy emerytów i rencistów, że zostali oszukani, znajdują oczywiście uzasadnienie w faktach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Przy tych wielu założeniach mogę powiedzieć, że proponowane na najbliższe lata rozwiązanie będzie korzystniejsze niż rozwiązanie oparte na planach. Różnica zaś, przy takiej skali inflacji można tak powiedzieć, będzie mimo wszystko niewielka. Największą zaletą tej regulacji jest zrozumiałość i sprawiedliwość. Sprawiedliwość, a więc wprowadzenie zasady, że nie bierzemy pod uwagę, nie analizujemy przeciętnych wzrostów. Dla przykładu, nie wchodząc już w szczegóły, chciałbym powiedzieć, że w tym roku, przepraszam, w roku 2002, pomimo bardzo niewielkiej waloryzacji, przeciętna emerytura i renta wzrosła o ponad 5%. Przeciętna emerytura i renta. Chcemy oderwać się od tego mierzenia, od tego operowania przeciętnymi, bo przecież z punktu widzenia emeryta i rencisty nie jest istotna żadna przeciętna, istotne jest jego świadczenie. Używanie w tym mechanizmie tak zwanych skutków przechodzących, uwzględnianie skutków zmiany portfela powodowało, że można było niewiele zrobić, czy nic nie zrobić, i wypełnić normy ustawowe. A przecież celem waloryzacji, zgodnie z linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, jest co najmniej utrzymanie realnej wartości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Mogę powiedzieć, że ten cel jest na pewno zrealizowany, przede wszystkim poprzez eliminowanie elementów uznaniowych, elementów planistycznych i elementu przeciętnych wskaźników. Każde indywidualne świadczenie będzie brane pod uwagę i to indywidualne świadczenie będzie podwyższane w oparciu o obiektywne wskaźniki z minimum gwarantowanym w oparciu o dane wywodzące się wprost z danych statystycznych Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Teraz przystępujemy do zadawania pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym, proszę państwa, kolejny raz ponowić apel o to, żebym nie musiał ciągle, za każdym razem powtarzać: kto z państwa senatorów pragnie zadać pytanie. Proszę o podniesienie ręki i senator sprawozdawca będzie zapisywał, a ja będę kolejno udzielał głosu. Dobrze? Proszę zgłaszać się przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Koszada jako pierwsza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Rzeczywiście, dotychczasowy sposób waloryzacji był bardzo kontrowersyjny. Panie Ministrze, jak te zaproponowane rozwiązania zostały przyjęte przez związek emerytów i rencistów i czy były do tych propozycji jakieś zastrzeżenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, czy pan woli odpowiadać na parę pytań, czy też będzie pan od razu kolejno odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Jestem do dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Skoro jest pan do dyspozycji, to zbierzmy kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pierwsze dotyczy globalnych kosztów w roku wdrożenia ustawy. Jakie to będą środki finansowe? Pan senator Podkański wspominał o tym ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Drugie pytanie jest bardzo szczegółowe i dotyczy art. 1 pkt 6 związanego z art. 90 ust. 3. W nowym przepisie jest mowa o tym, że jeżeli nie nastąpi uzgodnienie stanowiska komisji trójstronnej, to Rada Ministrów wyda rozporządzenie. Czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że powinien być określony czas, bo sprawa jest pilna, jaki Rada Ministrów ma na wydanie tego rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ostatnie pytanie dotyczy art. 5, związanego z nowelizacją ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Jest w nim mowa o uzasadnionych przypadkach umarzania, pomimo braku całkowitej nieściągalności. Jakie to będą, zdaniem ministerstwa, uzasadnione przypadki, mimo braku całkowitej nieściągalności? Nie bardzo to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Sztorc, a następnie głos zabierze pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJózefSztorc">Mam do pana ministra kilka krótkich pytań. Panie Ministrze, przewija się przez materiał wysokość najniższych rent. Chcę zadać pytanie: jaka jest obecnie najwyższa wypłacana renta w Polsce? I chcę, żeby pan powiedział parę słów na temat najniższych wypłacanych rent i tego, jaki jest ich stosunek do minimum socjalnego. Jak to wygląda, jak to się ma? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Bartos, jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorTadeuszBartos">W nawiązaniu do przyjmowanych w moim biurze senatorskim licznych interwencji, które potwierdzają powszechne społeczne oczekiwanie na dokonanie zmiany metody i procedury orzekania o niezdolności do pracy do celów rentownych, uprzejmie zapytuję, czy ministerstwo przygotowuje jakiekolwiek zmiany w przepisach regulujących sposób orzekania w ZUS, jak chociażby wprowadzenie dwuinstancyjnego trybu orzekania, co przyczyniłoby się do poprawy jakości wykonywanego orzeczenia i dodatkowo odciążyłoby oblegane dziś w kraju sądy do spraw pracy i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorTadeuszBartos">Drugie pytanie. W nawiązaniu do powinności ZUS, dotyczącej obowiązku powiadamiania do końca 2003 r. o ubezpieczeniach, o stanie konta w I filarze, zapytuję, czy ZUS i jego aktualny system informacyjny są przygotowani do wykonania i obsługi tego zadania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytania państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Odpowiadam po kolei.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pani senator Koszada pytała o konsultacje. W procesie konsultacji, a dodatkowo w procesie dialogu w ramach komisji trójstronnej, uczestniczyły dwie organizacje skupiające emerytów i rencistów: Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów oraz Krajowe Przedstawicielstwo Emerytów, Rencistów i Osób Niepełnosprawnych. Finał - bo ja nie pamiętam oczywiście procesu konsultacji - czyli przygotowywanie projektu stanowiska komisji trójstronnej, był na tyle pozytywny, że te organizacje poparły projekt uchwały. Przypomnę, że aby została podjęta uchwała komisji trójstronnej, musi być pełen konsensus wszystkich stron uczestniczących w pracach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan senator Janowski pytał o koszty w bieżącym roku. Otóż ta ustawa wchodziłaby w życie w roku 2004 i oczywiście trudno jest dzisiaj prognozować, jaką będziemy mieli inflację. Jeszcze za wcześnie, nawet w marcu, prognozować, jaka będzie całoroczna inflacja czy też wskaźnik wzrostu płac. Mówiąc o kosztach, chciałbym powiedzieć jedną rzecz, orientacyjnie oczywiście: otóż wzrost świadczeń o 0,1% oznacza wydatek budżetowy na poziomie około 100 milionów zł, jeśli się weźmie pod uwagę wszystkie wydatki, a więc wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, KRUS oraz świadczenia dla służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Wydaje się, że nie trzeba wpisywać dyspozycji dla Rady Ministrów, dlatego że wiążąca data to 1 marca. I jeżeli z jakichś powodów rząd kiedykolwiek uniemożliwiłby realizację tej ustawy poprzez niewydanie rozporządzenia, przy czym, oczywiście, uczciwie mówiąc, gdyby to rozporządzenie zostało wydane 28 lutego, to też nie będzie możliwości zrealizowania ustawy, ono musi być wydane wcześniej... Jednak wpisywanie daty jest zawsze kwestią ryzykowną, bo mimo że Rada Ministrów w Polsce od ponad dziesięciu lat zwyczajowo zbiera się we wtorki, to jednak czasami zbiera się i na nadzwyczajne posiedzenia. I tutaj chyba w pewnym sensie decydujące znaczenie dla trybu procedowania Rady Ministrów będzie miał układ kalendarza. Oczywiście można powiedzieć, że gdyby się okazało, że trzeba czekać sześć czy siedem dni, to z punktu widzenia operacyjnego byłoby to już bardzo ryzykowne, dlatego że uruchamianie waloryzacji od 1 marca oznacza, że organy emerytalno-rentowe wysyłają decyzje jeszcze wcześniej, a więc już pod koniec lutego. Ale ta data wiążąca - 1 marca - jako data, kiedy waloryzacja musi być realizowana, jest normą, która wymusza odpowiednie działanie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o ten przepis dodany w trakcie prac w Sejmie... Otóż w ordynacji podatkowej jest generalna zasada, iż organa skarbowe mogą stosować umorzenie w sytuacjach, kiedy, powiedziałbym, uzasadnia to interes strony. Oczywiście, posłowie doszli do wniosku, analizując również w jakimś sensie sytuację FUS, że ten zabieg, który parlament uczynił, przenosząc po prostu zasadę z ordynacji podatkowej do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, jest z różnych względów niebezpieczny. Jest on niebezpieczny, ponieważ oddaje w pewnym sensie pełną władzę w ręce prezesa ZUS, który musi określać w drodze wewnętrznego regulaminu kryteria postępowania. Jest też niebezpieczny, nawet bardziej, dlatego że osoba zainteresowana, która ma po prostu długi w ZUS, niezależnie od tego, że ma dochody, miałaby duże szanse na wygranie sprawy w sądzie w sytuacji, kiedy spotkałaby się z decyzją odmowną. I stąd też Sejm wprowadził tę normę zobowiązującą ministra do określenia w drodze rozporządzenia kryteriów. Generalnie rzecz biorąc, nasze podejście jest takie: umarzanie tak, ale wtedy, kiedy sytuacja życiowa, dochodowa danego ubezpieczonego jest taka, że mimo że ma on jakieś dochody, to egzekucja z tych dochodów stanowiłaby na tyle poważny uszczerbek w sytuacji bytowej, że ta osoba schodziłaby poniżej - jeżeli można użyć terminu pozaustawowego - minimum socjalnego, a więc schodziłaby, że tak powiem, poniżej granicy egzystencji. Są, proszę państwa, przypadki, kiedy czasami z jednego zasiłku utrzymuje się kilkuosobowa rodzina i formalnie brak jest podstaw do umorzenia, ponieważ ta osoba uzyskuje dochód. Z punktu widzenia społecznego czy nawet z punktu widzenia czysto finansowego tego typu działania ze strony ZUS byłyby absurdem, ponieważ wpychałyby tę rodzinę w system pomocy społecznej, a więc doprowadzały do przerzucania środków publicznych z jednego miejsca w drugie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">To jest bardzo rzadko wykorzystywane, ale jednak... Jest wykorzystywany przepis, że zarządy spółek prawa handlowego ponoszą odpowiedzialność materialną za zobowiązania tych spółek, między innymi wobec systemu ubezpieczeń społecznych. Kiedyś miałem do czynienia z pewnym panem. Ja już nie pamiętam szczegółów, ale... Z punktu widzenia kryteriów obiektywnych, powiedziałbym społecznych, to było ewidentne, że ta osoba nie powinna być obciążana zobowiązaniami powstałymi w roku 1992, zwłaszcza, że była już ciężko chora i właściwie całe swoje dochody przeznaczała na zakup leków. Brak jednak było podstaw do umorzenia. A więc o tego typu przypadkach myślimy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o wysokość świadczeń, to - sekundkę, ja sobie spojrzę tylko na moje wykazy - najniższe świadczenia: renta, emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy oraz renta rodzinna, wynoszą w tej chwili 552 zł 63 gr. Renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy wynosi 425 zł 9 gr. Wyższe są świadczenia rentowe z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, albowiem ustawa przewiduje minimalną gwarancję na poziomie 120%. Oczywiście, nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, jak to się ma do minimum socjalnego, zwłaszcza że środowiska naukowe do kwestii minimum socjalnego też odnoszą się różnie, biorąc pod uwagę także liczebność rodziny. Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć: w połowie 2002 r. najniższe emerytury i renty stanowiły ogółem milion sto dwadzieścia cztery tysiące wypłacanych świadczeń z ponad siedmiu milionów świadczeń wypłacanych przez ZUS, przy czym najwięcej było rent z tytułu niezdolności do pracy - sześćset i pół tysiąca. Niestety, nie mam przy sobie statystyki pokazującej, jaką część stanowiły renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, a jaką część z tytułu częściowej niezdolności.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I jeszcze jedna uwaga. Myślę, że w najbliższych miesiącach parlament będzie rozpatrywał kilka projektów ustaw z obszaru pomocy społecznej, które zmierzają do tego, aby tę pomoc - między innymi poprzez likwidację wielkości różnych tytułów i przyjęcia jako podstawy kryterium dochodowego danej rodziny - bardziej adresować, a więc można powiedzieć, że świadczenia emerytalno-rentowe, ze względu na to, że różne są sytuacje rodzin, różne są sytuacje świadczeniobiorców, w przypadku rent z tytułu częściowej niezdolności do pracy część świadczeniobiorców przecież pracuje, ta renta jest jakby uzupełnieniem dochodów wynikającym właśnie z tego, że utracili częściowo zdolność do pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli mówimy o porównywaniu do kwestii minimum socjalnego, do kwestii potrzeb życiowych, to myślę, że celowe byłoby rozpatrywanie tego razem z tymi ustawami, które będą rozpatrywane przez parlament w najbliższych miesiącach, bo one odpowiedzą na pytanie, czy państwo poprzez swój system polityki społecznej jest w stanie właściwie wspierać osoby potrzebujące i właściwie adresować pomoc, stosując kryterium najważniejsze, a więc kryterium rzeczywistego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I wreszcie chciałbym odpowiedzieć na pytania pana senatora Bartosa, trochę bardziej związane z funkcjonowaniem ubezpieczeń społecznych w ogóle niż z omawianą regulacją. Ale tak: jeżeli chodzi o kwestię orzecznictwa, to opinie na temat systemu orzeczniczego są bardzo różne. Padają bardzo skrajne poglądy, począwszy od tego, że wiele rent zostało przyznanych w sposób nieuzasadniony - niektórzy politycy nawet operują wskaźnikiem 50% - skończywszy na drugiej skrajności, iż bardzo trudno jest właściwie uzyskać renty ze względu na kryteria, które w ZUS są stosowane. Pewnie zdarzają się jednostkowe przypadki, i pewnie każda z tych osób byłaby w stanie je przedstawić, na potwierdzenie tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">To, co my chcemy zrobić - i mam nadzieję, że uda się to wdrożyć od początku 2004 r. - to jest całościowe podejście do problemu, a więc nie tylko obszar ZUS, ale także obszar sądowy. Albowiem fundamentalna zasada mówiąca o prawie osoby zainteresowanej do tego, aby w dwuinstancyjnym postępowaniu dochodzić swoich racji w sądzie oczywiście musi zostać zachowana. To, co chcemy zrobić, to przyjąć zasadę, że w pierwszej instancji będzie jednoosobowe orzecznictwo - tak jak dotychczas - oraz że będzie druga instancja o charakterze komisyjnym. Niejako na poziomie ZUS zainteresowana osoba będzie podnosiła wszystkie kwestie, opisywała wszystkie dolegliwości. Jeżeli zaś zdarzy się tak, że po skierowaniu sprawy na drogę sądową osoba zainteresowana, niezadowolona z decyzji ZUS, dojdzie do wniosku, że odkryła w sobie kolejne dolegliwości o charakterze medycznym czy też pojawią się nowe okoliczności, sąd będzie kierował sprawę jakby do dalszego rozpatrzenia w ZUS. A więc chcemy więc doprowadzić do takiej sytuacji, żeby sąd decydował o tym, czy dana osoba została właściwie zdiagnozowana, właściwie zbadana w czasie dwuinstancyjnego postępowania w ZUS, aby nie dochodziło do sytuacji, z jakimi mamy do czynienia w tej chwili, kiedy często wyroki sądowe są takie: w czasie wydawania decyzji ZUS miał rację, ale stan zdrowia osoby zainteresowanej na przestrzeni jednego czy półtora roku, kiedy sprawa przebiegała w sądzie, pogorszył się i należy uznać tę osobę za niezdolną do pracy. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji - jest to ważne również z punktu widzenia osoby zainteresowanej - aby czas od momentu, kiedy zgłasza się ona po decyzję do momentu, kiedy w skrajnym wypadku zapada wyrok sądu drugiej instancji, został maksymalnie skrócony.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Trwają w tej chwili - mam nadzieję, że naprawdę finalne - uzgodnienia z Ministerstwem Sprawiedliwości. Oczywiście, doszliśmy do wniosku, że proste wprowadzenie do systemu składającego się z trzech instancji, jaki mamy w tej chwili - ZUS plus dwie instancje sądowe - jeszcze dodatkowego sformalizowanego szczebla nie byłoby drogą do rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz na marginesie tego tematu. Wydaje się, że w ZUS wewnętrzne procedury są dobrze wystandaryzowane. Ale w momencie, kiedy spojrzymy na decyzję sądu w różnych regionach kraju, okaże się, że w zależności od miejsca, od miasta, sądy przyznają rację ubezpieczonym ubiegającym się o rentę z przyczyn medycznych w przypadku od 20% do 60% spraw. To jest bardzo duże zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ministerstwo Sprawiedliwości również pracuje nad kwestią standaryzacji postępowań, jeżeli chodzi o biegłych sądowych. Oczywiście nie tylko w tym obszarze, chociaż skala zjawiska czy liczba spraw w zakresie orzekania o niezdolności do pracy, w których biegli uczestniczą, jest relatywnie duża. Jest to jednak też problem systemowy, którego być może w związku z kwestiami orzeczniczymi uda się przynajmniej w jakiś sposób dotknąć. Mianowicie chodzi o to, co zrobić, aby sąd w wielu wypadkach nie stawał się de facto zakładnikiem biegłych. Jest to, jak mówię, problem Ministerstwa Sprawiedliwości, który analizuję z naszego punktu widzenia. Mam nadzieję, że uda się to wdrożyć od początku 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeszcze informacja o stanie kont. Skala zabałaganienia, jeżeli chodzi o lata 1999–2001, jest ogromna. Parlament, uchwalając nowelizację ustawy o systemie ubezpieczeń w końcu ubiegłego roku, dostosował terminy informowania ubezpieczonych o stanie kont do realiów czy możliwych działań. Mam nadzieję, że wysiłek organizacyjny - to ma w tej chwili absolutny priorytet w ZUS - przyniesie pożądane rezultaty, czyli ubezpieczeni zostaną poinformowani o stanie swoich zaległości, tak jak to zostało zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W tej chwili ponad 91% tak zwanych dokumentów pierwszorazowych, rozliczeniowych, jest na bieżąco wprowadzanych do systemu. Oznacza to jednak, że nadal co miesiąc kilkaset tysięcy dokumentów rozliczeniowych nie trafia do systemu, dlatego że są błędy. To nie jest kwestia systemu ZUS, to jest kwestia współpracy z płatnikami, z systemem bankowym. Ustawa uchwalona w roku ubiegłym, w grudniu, z miesiąca na miesiąc będzie przynosiła kolejne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Osobiście myślę, że pewnym skokiem będzie wprowadzenie zasady, która wejdzie w życie od początku drugiego kwartału, iż osoby prowadzące działalność gospodarczą mogą po prostu wpłacać składkę, bez konieczności przesyłania co miesiąc dokumentów rozliczeniowych. Dotyczy to ponad miliona osób. Jeżeli nie będą one składały dokumentów, automatycznie nie będą popełniały błędów. Tego typu regulacja, która pozwala przenieść na poziom współpracy elektronicznej relacje między ZUS a płatnikami w sytuacji, kiedy istnieje konieczność korygowania dokumentów, oraz wprowadzenie zasady, że jeśli przy transmisji elektronicznej jest korekta, płatnik przesyła cały pakiet, to kolejne rozwiązania, które powinny przynieść rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W ZUS wdrożono tak zwany program 100%, który zmierza do tego... Według naszych szacunków, osiągnięcie poziomu 95% prawidłowych pierwszorazowych dokumentów od płatników oznacza zbliżenie się do granicy możliwości systemu jako całości. Zawsze będą się pojawiać nowi płatnicy, nowi ubezpieczeni, którzy pomylą się w swoich dokumentach. 100% nigdy nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Cały wysiłek organizacyjny w tej chwili idzie w tym kierunku, aby doprowadzić do sytuacji, w której mniej więcej 5% błędnych dokumentów pierwszorazowych będzie korygowanych podczas pierwszego kontaktu ZUS z płatnikami. Chodzi o to, aby po prostu płatnik zareagował w momencie, kiedy dostanie informacje, że jest błąd i gdzie jest błąd. Każdy miesiąc przynosi postępy w tym zakresie. Cel założony w styczniu 2002 r., aby tak ukształtować relacje pomiędzy ZUS, płatnikami, otoczeniem zewnętrznym i systemem bankowym, by na koniec 2002 r. osiągnąć wskaźnik 90%, został zrealizowany. Ten wskaźnik wynosi ponad 91%, aczkolwiek gdybyśmy przeanalizowali cząstkowe elementy, to nie w każdym przypadku udało się zrealizować pierwotnie planowane wskaźniki. Czasami wskaźniki są dużo lepsze niż można było przewidywać, a czasami wystąpił poślizg, bo nie mogę powiedzieć, że nic się nie da zrobić. Kolejne działania są podejmowane i mam nadzieję, że to, co jest zapisane, będzie faktycznie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W tej chwili ZUS przygotowuje się do weryfikacji starych zaległości, tych z lat 1999–2001. Prawdopodobnie ten proces będzie przeprowadzany niejako metodą od końca. W tej chwili najważniejszą rzeczą jest... Technicznie to nie jest tak, że będzie się brało kupkę dokumentów ze stycznia 1999 r., później z lutego 1999 r. itd. Na początku będą brane dokumenty jakby od końca, a więc z roku 2001. Wcześniej, między innymi w związku z bieżącą współpracą w ramach tak zwanego scalania czy rozscalania kont, zwiększy się prawdopodobieństwo, że na starcie będzie relatywnie mało błędów. Bardzo wiele błędów w systemie wynika z tego, że tak zwani płatnicy wielooddziałowi posługiwali się albo numerem regonu centrali, albo oddziału, podawali adres oddziału, wprowadzali różne nazwy.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W tej chwili wszystko sprowadza się do tego, aby w czasie normalnej, ręcznej pracy - inaczej nie da się tego zrobić - różne dane i dokumenty de facto od tego samego płatnika wprowadzić do systemu i oznakować jako pochodzące od tego samego płatnika. Jest to tak zwana operacja scalania i rozscalania kont.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Należy oczekiwać, że w momencie, kiedy ten proces ruszy, będzie dynamiczny przyrost poprawionych dokumentów, niemalże z miesiąca na miesiąc. Poprawienie przez płatnika, na przykład, jednego zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego może wyzwolić lawinę kilkunastu czy nawet więcej dokumentów rozliczeniowych, które są niezidentyfikowane w systemie właśnie dlatego, że kiedyś, na początku roku 1999 popełniono błąd i źle wypełniono dokument zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przepraszam, ale chęć zadania pytań zgłosili jeszcze: pan senator Niski, pani senator Liszcz, pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale, proszę państwa, prosiłem: podnoście ręce wcześniej za każdym razem, zgłaszajcie się, zatrudnijmy naszych senatorów sprawozdawców i sekretarzy. Po to oni są, żeby pomagać i państwu, i mnie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, no mnie pan minister nie odpowiedział, więc muszę go jeszcze raz zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Niski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie Ministrze, chciałbym wiedzieć, czy omawiana dzisiaj w Senacie ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw obejmuje zasięgiem swojego oddziaływania również uregulowania dotyczące sędziów i prokuratorów. Przypomnę, że sędziom i prokuratorom w ustawach - Prawo o ustroju sądów powszechnych z 20 czerwca 1985 r. oraz o prokuraturze z 20 czerwca 1985 r. nadano pewne przywileje w postaci nieokreślonego ustawowo stanu spoczynku, który emeryturą nie jest, nie jest także emeryturą pomostową, co powoduje, że jest to termin wyłącznie na użytek tych grup zawodowych. Przypomnę też, że w tym środowisku na podstawie tych ustaw obowiązuje waloryzacja o charakterze płacowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ucieszyłam się z tego, co pan powiedział, że wreszcie zostanie zlikwidowany wprowadzony przez tę samą koalicję w 1996 r. system jednoosobowego orzekania inwalidztwa bez drugiej instancji, który zakorkował sądy, i który sprzyja korupcji. Więc o to już nagabywać nie będę, bo słyszałam odpowiedź. Ale chodzi mi o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Powiedział pan, że według niektórych szacunków nawet 50% przyznanych rent jest przyznanych niesłusznie. A ja z praktyki mojego biura wiem coś zupełnie innego. Mnóstwo ludzi na pierwszy rzut oka chorych i niezdolnych do jakiejkolwiek pracy ma ogromne trudności z uzyskaniem chociażby grupy trzeciej, dawniej nazywanej inwalidztwem trzeciego stopnia, i nie może dostać świadczeń. Od jednego z pracowników ZUS dowiedziałam się, oczywiście z zastrzeżeniem tajemnicy, że są wytyczne z centrali ZUS, pochodzące od głównego lekarza, głównego orzecznika, że na dziesięć złożonych nowych wniosków o rentę inwalidzką, według starej nomenklatury mówiąc, czyli z tytułu niezdolności do pracy, można uwzględnić tylko dwa wnioski, to znaczy w skali ogólnej 20%.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Czy pan minister słyszał coś o takich wytycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, ja przepraszam bardzo za to, że zabieram drugi raz głos, ale pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. Ja zadałem pytanie, jaka jest najwyższa wypłacana w Polsce renta. Najniższe to się tutaj przewijają w dokumentach i można to sobie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJózefSztorc">Ale jak jestem przy głosie, to chcę również stwierdzić, że mam takie same obawy, jak pani senator Liszcz. Tak, jest to prawda: przyznaje się 50 czy 80% rent i jest to problem, który musimy wspólnie rozwiązać, jest to nieszczęście dla tego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby... Tak.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Mam następujące pytanie. Debatujemy dzisiaj na temat, generalnie rzecz biorąc, zmiany systemu waloryzacji rent i emerytur. Zmiany, która idzie, jak się wydaje, w dobrym kierunku. Pan premier Kołodko w swoich zamiarach reformowania finansów publicznych zakłada natomiast odejście od systemu waloryzacji rent i emerytur. Chciałbym poznać stanowisko pana ministra w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan senator Niski ma rację, to znaczy ta regulacja nie dotyczy sędziów i prokuratorów. W czasie dyskusji nad reformą systemu emerytalnego, a więc jeszcze w roku 1996, wtedy kiedy dyskutowano nad tym, kogo ma objąć nowy system emerytalny, środowisko sędziowskie czy właściwiej byłoby powiedzieć... Nie pamiętam, czy to była Krajowa Rada Sądownicza, więc nie chciałbym używać jej nazwy, w każdym bądź razie za pośrednictwem jakichś zinstytucjonalizowanych form reprezentacji tego środowiska wyrażano przekonanie, że rozwiązanie inne niż stan spoczynku byłoby rozwiązaniem sprzecznym z konstytucją. I żaden rząd, ani ten, który funkcjonował do jesieni 1997 r., ani kolejny, nie zdecydował się, aby zaproponować rozwiązanie inne, testując je niejako w Trybunale Konstytucyjnym. Nie mogę powiedzieć, że opinie prawników w tym zakresie były w stu procentach identyczne. Pojawiały się też opinie, że inne rozwiązanie emerytalne, czyli objęcie sędziów czy prokuratorów czy to systemem zaopatrzeniowym, czy to systemem powszechnym nie musi być uznane za sprzeczne z konstytucją. Ale tak jak mówię, żaden rząd, wobec tak jednoznacznych stanowisk środowiska sędziowskiego, nie zdecydował się na proponowanie parlamentowi uchwalenia ustawy, która następnie byłaby testowana w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ja mówiąc o tych 50%, Pani Senator, miałem na myśli ostatnie wypowiedzi niektórych polityków Platformy Obywatelskiej, którzy tego typu twierdzenia lansują. Ja nie podzielam tych poglądów, nawet gdybym brał pod uwagę renty, które funkcjonują w Polsce od wielu lat, no bo rencistami są też osoby w wieku, powiedziałbym, przekraczającym wiek emerytalny. One po prostu nabyły prawo do renty, a nie nabyły prawa do emerytury, i świadczenie, które jest im wypłacane, mimo że mają lat osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt, jest nadal rentą, co oczywiście deformuje statystyki. I jeżeli ktoś porównuje nasze uwarunkowania z uwarunkowaniami międzynarodowymi, a nie bierze poprawki na ten czynnik, to po prostu popełnia zasadniczy błąd metodologiczny. Niemniej jednak ostatnio zaobserwowałem w mediach nasilenie tego typu stwierdzeń. Nie są mi znane jakiekolwiek wytyczne w tym zakresie. Zaraz po posiedzeniu Senatu udaję się na posiedzenie sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która zaplanowała sobie na dzisiaj i na jutro dwudniowe posiedzenie poświęcone generalnie problematyce orzecznictwa, problematyce rent. Myślę, że tam również pojawią się interesujące wątki w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nie jestem w stanie odpowiedzieć z marszu na pytanie pana senatora Sztorca, jaka jest najwyższa renta, czy jaka jest najwyższa emerytura płacona z funduszu. Mniej więcej dwa lata temu przeprowadzono w ZUS takie badanie, to znaczy próbowano zdiagnozować formacje zawodowe, z których pochodzą świadczeniobiorcy uzyskujący najwyższe emerytury. Każdy z oddziałów określił dziesięciu świadczeniobiorców uzyskujących najwyższe emerytury i, co charakterystyczne, dominowała formacja nauczycielska. Bardzo interesujące. No ale oczywiście wybranie dziesięciu świadczeniobiorców z każdego z oddziałów nie daje do końca reprezentatywnej próbki, niemniej jednak ja nie mam w tej chwili żadnych danych, żeby udzielić wiążącej i pełnej odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I wreszcie odpowiadam na pytanie pana senatora Graczyńskiego. Wypowiedzi pana wicepremiera i ministra finansów w środkach masowego przekazu pojawiają się od jakiegoś czasu. Ale ja nie miałem ani podczas debaty sejmowej w ubiegłym tygodniu, nie, troszkę wcześniej niż w ubiegłym tygodniu, ani nie mam w dniu dzisiejszym, żadnych innych dyspozycji od Rady Ministrów i prezentuję stanowisko rządu. Stanowisko w sprawie tego projektu waloryzacji zostało przyjęte przez Radę Ministrów w listopadzie. Rada Ministrów analizowała wówczas pojawiające się gdzieniegdzie pomysły, aby odstąpić od stałego mechanizmu waloryzacji, i nie przyjęła tego typu argumentów, konsekwentnie prezentując celowość i konieczność wdrożenia nowego, zdrowego, zrozumiałego mechanizmu waloryzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo obszerne i wyczerpujące odpowiedzi na pytania państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pamiętają państwo o naszych regulaminowych wymogach, a więc o potrzebie zapisywania się u senatora prowadzącego listę mówców, a także o konieczności składania wniosków legislacyjnych u marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili troje senatorów zapisało się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jako pierwszą poproszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pozytywnych opinii o uporządkowaniu zasad waloryzacji rent i emerytur nie będę powtarzać, bo tych pochwał zebrałby się całkiem pokaźny bukiet. Chcę się skupić na zupełnie innym problemie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż przy okazji zmiany mechanizmu waloryzacji emerytur i rent Sejm wprowadził nowy art. 5. Ten artykuł oznacza zmiany w przepisach ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, regulujących zasady umarzania należności z tytułu składek, a więc mających wpływ na dochody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Była o tym mowa przy pytaniach, była prośba, chyba pana senatora Janowskiego, o dookreślenie właśnie tych przypadków umarzania. Ja chciałabym pociągnąć ten wątek w kontekście trwającej już tylko do 2 kwietnia restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Z dotychczasowej oceny możliwości spłaty zaległości wynika, że wielu przedsiębiorców nie będzie w stanie uregulować zobowiązań z tytułu składek w części finansowanej przez ubezpieczonych w terminie do 2 kwietnia bieżącego roku. Zachodzi więc uzasadniona obawa, nie tylko moja, ale osób, które zajmowały się tą oceną, że restrukturyzacja nie zakończy się umorzeniem zobowiązań, ponieważ nie zostanie zrealizowany warunek określony w art. 10 ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców. Ja odsyłam do tegoż artykułu, bo on bardzo precyzyjnie określa tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I teraz załamanie się procesu restrukturyzacji, oczekiwanego, potrzebnego, absolutnie niezbędnego, będzie dotyczyło nie tylko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo przecież nie ogranicza się to tylko do ZUS. Zjawisko to będzie miało także bezpośredni wpływ na restrukturyzację prowadzoną przez inne organy. Niewywiązanie się z restrukturyzacji przez jeden z organów powoduje negatywną przesłankę umorzenia zobowiązań w innym restrukturyzowanym organie. No będzie to po prostu efekt domina: nieumorzone w ZUS, to znaczy nieumorzone gdzie indziej, to znaczy niemożność rozpoczęcia procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dlatego celowe jest dokonanie takiej nowelizacji, która umożliwiłaby przeprowadzenie restrukturyzacji. I zaraz wyjaśnię państwu, dlaczego w tym momencie o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Chcę zaproponować zmianę przepisów ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców. Zmiana ta, za moment ją przedstawię panu marszałkowi w formie poprawki, nie pociągnie za sobą zwiększenia obciążeń dla budżetu państwa. Od tego jestem jak najdalsza, jestem z tej koalicji, która stanowi rząd, i nie leży w moim interesie wymyślanie jeszcze dodatkowych obciążeń czy danin z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Chodzi o to, aby zobowiązania, których termin wykonania zostanie odroczony, mogły być przez przedsiębiorców uregulowane w ciągu roku od wydania decyzji o warunkach restrukturyzacji. Takie decyzje w zdecydowanej swojej większości zostały wydane do 30 grudnia 2002 r., a odroczenie terminu wykonania zobowiązań wraz z odsetkami za zwłokę pozwoli dostosować się do ustawowych warunków restrukturyzacji tym różnym restrukturyzującym się podmiotom w okresie, gdy gospodarka jest na etapie powolnego wzrostu i wychodzenia z kryzysu, bo nawet przy założeniu złej woli trudno odmówić tej możliwości dźwigania się, choćby nawet działo się to bardzo powoli, ale niechże się wreszcie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Reasumując: celem proponowanej zmiany jest umożliwienie przedsiębiorcom, których zobowiązania podlegają restrukturyzacji na podstawie przepisów ustawy z 30 sierpnia o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców, uregulowania zaległych zobowiązań z tytułu składek w części finansowanej przez ubezpieczonych. Zmiana będzie polegała na dodaniu po art. 5 nowego artykułu, odpowiedni wniosek złożę panu marszałkowi. Będzie on przedmiotem obrad najpierw komisji, następnie zostanie przedstawiony Senatowi, w zależności od stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zmiana, którą proponuję, i tu muszę znowu powtórzyć nazwę ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców, jest kolejną już propozycją zmiany przepisów kształtujących dochody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo ta ustawa o waloryzacji dotyczy właśnie dochodów FUS. Zmiana ma umożliwić restrukturyzację finansową przedsiębiorcom, którzy podjęli działania zmierzające do zwiększenia konkurencyjności na rynku, wyrażające się między innymi zwiększeniem obrotów, zdolności produkcyjnych, wzrostem zyskowności, spadkiem wysokości zobowiązań i możliwością pozyskania bankowych kredytów, poręczeń i gwarancji. Gdyby nie mogli oni skorzystać z tego przepisu, to oczywiście te wszystkie kredyty, poręczenia, gwarancje, przepadają. Uważam, że warto im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Z nadzieją na pozytywne przyjęcie przedstawianej poprawki, jako że lepsze jest zawsze wrogiem dobrego, dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę, a pana marszałka proszę o przyjęcie wniosku legislacyjnego na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">I bardzo proszę pana senatora Henryka Stokłosę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Ustawa, nad którą dziś debatujemy wychodzi naprzeciw społecznym oczekiwaniom i została dobrze przyjęta, o czym wiem z moich kontaktów z wyborcami, przez najbardziej nią zainteresowane środowisko emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Trzeba też z uznaniem podkreślić, że została ona dobrze przygotowana przez rząd i dopracowana przez Sejm, o czym świadczy brak poprawek ze strony obu naszych komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Ustawa wprowadza nowe zasady waloryzacji, eliminując błędy obecnego systemu, który budził powszechną krytykę i ostatecznie skompromitował się w ubiegłym roku, kiedy to podwyżka najniższych rent i emerytur wyniosła w granicach 3 zł. Pamiętam rozgoryczonych ludzi, którzy przychodzili do mnie, pokazując odcinki rent i emerytur. Wynikało z nich, że waloryzacja ich świadczeń wynosiła od kilkudziesięciu groszy do kilku złotych. Zdarzały się też przypadki, iż koszty powiadomienia o nowym wymiarze świadczenia były wyższe niż sama podwyżka.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Powszechnie uważano wtedy, że ta waloryzacja jest kpiną z emerytów i rencistów. A nastroje takie wzmagał jeszcze fakt, że na przykład w moim okręgu wyborczym emeryci i renciści gremialnie poparli w wyborach parlamentarnych Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czuli się więc nie tylko okpieni, ale także rozczarowani.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Nowe zasady waloryzacji są niewątpliwie bardziej przejrzyste, bardziej sprawiedliwe i korzystniejsze dla rencistów i emerytów z wielu powodów, o których nie będę tu mówił, bo są dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Mniej oczywista natomiast jest odpowiedź na pytanie, na ile nowelizacja ustawy poprawi kondycję finansową tej części naszego społeczeństwa, której dotyczy. Obawiam się, że niestety niewiele, że nie poprawi złej i ciągle pogarszającej się sytuacji materialnej rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">Jeden z zapisów w naszej nowelizacji mówi o tym, że wskaźnik waloryzacji wynosi nie mniej niż średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym, powiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorHenrykStokłosa">Rozsypanie się programu gospodarczego rządu Leszka Millera, inercja w jego działaniu spowodowana brakiem klarownej większości parlamentarnej, wreszcie kiepski stan finansów państwa budzi uzasadnione obawy, iż stwierdzenie „nie mniej niż” lub „co najmniej 20%”, stwarza jedynie pozory, że może być lepiej. Źle byłoby, gdyby emeryci pozostali jedynie z rozbudzonymi nadziejami, że podwyżki będą wyższe aniżeli minimum określone w ustawie. Pod tym względem wielkie pole do popisu ma komisja trójstronna.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Nowe zasady waloryzacji świadczeń nie eliminują podstawowej wady naszego systemu, czyli waloryzacji cenowej, która od 1996 r. spowodowała, że obecnie nowe przyznawane świadczenia emerytalne są znacznie wyższe od świadczeń przyznawanych przed 1996 r. Znowu więc mamy stary i nowy portfel emerytur i rent, co jest powodem niezadowolenia wielu emerytów i rencistów. Fakt ten ponadto narusza konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SenatorHenrykStokłosa">Kolejnym problemem wymagającym, moim zdaniem, wprowadzenia zasadniczej korekty jest sposób wyliczania wielkości średniego wskaźnika cen towarów i usług. W obecnie obowiązującym w Polsce koszyku emeryckim wiodącą pozycją jest żywność, która stanowi aż 30%. Drugorzędnie natomiast potraktowane są takie składniki tego koszyka, jak czynsze, opłaty za energię, a przede wszystkim lekarstwa i usługi medyczne, które najbardziej obciążają emerytów i rencistów. W Unii Europejskiej w emeryckim koszyku cen i usług żywność stanowi zaledwie 15%, mamy wobec tego szansę - w ramach dostosowywania przepisów krajowych do unijnych - doprowadzić także do zgodności proporcji w tych koszykach.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorHenrykStokłosa">Reasumując - w pełni popieram nowelizację ustawy o emeryturach i rentach i wyrażę to w głosowaniu, ale mam świadomość, że to, co dziś robimy, jest tylko małym krokiem we właściwym kierunku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głos zabierze teraz pan senator Grzegorz Niski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorGrzegorzNiski">W uzasadnieniu do ustawy rząd informuje, że była ona szeroko konsultowana ze środowiskami zawodowymi oraz organizacjami pracodawców. W uzasadnieniu tym mówi się, że żaden spośród partnerów społecznych, którzy nadesłali swoje uwagi, nie kwestionował propozycji zmiany formuły waloryzacji. Takie środowiska zawodowe, organizacje, jak OPZZ, Związek Nauczycielstwa Polskiego, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów są bardzo zadowolone i bardzo przychylnie ustosunkowały się do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorGrzegorzNiski">Do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wpływa bardzo wiele wniosków, petycji od wszystkich środowisk mundurowych. Przypomnę, że środowiska mundurowe zgłosiły swoją inicjatywę obywatelską, popartą trzystoma tysiącami podpisów, której istota sprowadza się do zmiany systemu waloryzacji, cenowej na płacową, co nie zostało uwzględnione. W czasie dyskusji w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego usłyszeliśmy, że sprawa jest jeszcze otwarta, że inicjatywa ta będzie przedmiotem debaty w parlamencie, bo takie są wymogi ustawowe - inicjatywa obywatelska musi być rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorGrzegorzNiski">Chcę powiedzieć, że niezależnie od zmiany rządów, od zmiany składu większości parlamentarnych na przełomie ostatnich kilkunastu lat, jednak jest zachowana ciągłość państwa i ojczyzna musi dbać o swych synów, którzy w umowę o pracę czy w umowę o służbę mają niejako wpisane również ryzyko utraty życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorGrzegorzNiski">Przypomnę, że ustawa z 10 grudnia - bardzo odległa - z 1972 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, gwarantowała wówczas 100% emerytury po trzydziestu pięciu latach wysługi dla żołnierzy zawodowych. Ta ustawa obowiązywała również funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, bo wtedy taki był, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. Ustawą z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin odebrano im te uprawnienia, ustalając wymiar emerytury na poziomie 75%. Swoistą rekompensatą miał być tryb waloryzacji emerytur.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorGrzegorzNiski">Środowisko emerytów służb mundurowych, w tym emerytów wojskowych, rozumiejąc potrzeby państwa, które w tym czasie znajdowało się w trakcie transformacji, przyjęło tę zmianę bez protestu. Nakazywały to nie tylko owe potrzeby, ale także dobrze pojęty patriotyzm. Ale okazało się po kilku zaledwie latach, że coś, co miało stanowić swoistą rekompensatę uchylonego 1993 r. uprawnienia, zostało w drodze stanowienia prawa przekształcone w waloryzację cenową. A takie rozwiązanie spowoduje zdecydowane pogorszenie sytuacji finansowej emerytów i rencistów służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorGrzegorzNiski">Wprowadzenie waloryzacji płacowej w 1993 r. dla emerytów i rencistów wojskowych oraz w 1994 r. dla emerytów i rencistów pozostałych służb mundurowych, resortu spraw wewnętrznych i sprawiedliwości, pozwalało wierzyć, że poświęcenie najlepszych lat życia służbie wojskowej czy pracy w organach zapewniających porządek i bezpieczeństwo publiczne obywateli jest doceniane. Po utracie aktywności zawodowej taki tryb waloryzacji zapewniał stabilizację osobistą i godne życie po zwolnieniu ze służby. To swoiste zobowiązanie zostało wycofane ustawą z 17 grudnia 1998 r. Uznano je za przywilej, który wyróżnia służby mundurowe, szafując przy tym zasadą równości wobec prawa, znajdującą swe umocowanie w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ale przecież i dzisiaj - upewniłem się o tym, zadając pytanie panu ministrowi - ten sam artykuł konstytucji nie odnosi się do uregulowań dotyczących sędziów i prokuratorów, którzy korzystają z innego systemu emerytalnego, korzystają z waloryzacji o charakterze płacowym.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorGrzegorzNiski">Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów, że prokuratura i sądy nie są w pierwszej linii walki o porządek i bezpieczeństwo publiczne, raczej działają na zapleczu walki z przestępczością. Tak więc jednak są wyjątki, są odmienne uregulowania dla niektórych grup społecznych i jest to zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorGrzegorzNiski">Chcę na zakończenie powiedzieć, że nasza formacja w swoim programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy „Przywróćmy normalność, wygrajmy przyszłość”, w rozdziale dotyczącym nowoczesnej armii, w ostatnim punkcie określa, że wypełnianie zobowiązań członkowskich NATO oznacza również przywrócenie odrębnego systemu emerytalnego dla żołnierzy zawodowych, a także policji, uwzględniającego specyfikę służby. I my, idąc do wyborów, przekonując naszych wyborców, głosiliśmy ten program, a teraz nasi wyborcy pytają, kiedy rząd, kiedy nasza formacja wywiąże się z tego zobowiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dla porządku informuję Wysoką Izbę, że pan senator Tadeusz Bartos zgłosił swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra Patera, czy chciałby się ustosunkować do wniosków legislacyjnych zgłoszonych przez panią senator Sienkiewicz. Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">W związku z tym proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, a także Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, aby ustosunkowała się do przedstawionych przez panią senator Sienkiewicz wniosków legislacyjnych i przygotowała wspólne sprawozdanie w tej sprawie przed jutrzejszym głosowaniem. Przewidujemy, że odbędzie się ono, jak już powiedziałem, jutro o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zanim przystąpimy do punktu drugiego, poproszę pana marszałka Kutza o poprowadzenie dalszej części naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 26 lutego 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 3 marca 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 4 marca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 348, a sprawozdania komisji w drukach nr 348A i 348B.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zatem o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senator Alicję Stradomską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 11 marca 2003 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Członkowie komisji po bardzo ożywionej dyskusji dokonali wnikliwej analizy ustawy z dnia 26 lutego 2003 r. Ustawa ta wprowadza bardzo istotne zmiany w zakresie reklamowania i promowania napojów alkoholowych, jak również zasad sponsorowania imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorAlicjaStradomska">W zasadniczej części ustawa liberalizuje ustawowe zakazy dotyczące reklamy i promocji piwa. Po pierwsze, poprzez umożliwienie reklamowania i promowania piwa w oparciu o budowanie skojarzeń ze sportem, pod warunkiem jednak, iż reklama nie będzie wykazywała związku pomiędzy spożywaniem alkoholu a tężyzną fizyczną. Po drugie, poprzez skrócenie o trzy godziny czasu chronionego, w którym zakazana jest reklama i promocja piwa w telewizji, radiu, teatrze oraz kinie, przy czym zakaz ten nie obejmuje reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportu wyczynowego. I po trzecie, poprzez dopuszczenie reklamowania piwa na słupach, tablicach oraz innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy, jeżeli 20% powierzchni reklamy zajmować będą widoczne i czytelne napisy, informujące o szkodliwości spożycia alkoholu lub o zakazie sprzedaży alkoholu osobom małoletnim. Zakazy dotyczące reklamy i promocji piwa nie będą dotyczyć reklamowania i promowania napojów alkoholowych w wydzielonych stoiskach w punktach sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorAlicjaStradomska">Nowelizacja zawiera również nową, poszerzoną definicję sponsorowania oraz zmienia przepisy dotyczące informowania o sponsorowaniu. W świetle przepisów omawianej nowelizacji możliwe będzie udzielanie pełnej informacji o sponsorowaniu imprez masowych przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 7% oraz przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych o zawartości alkoholu od 8% do 18%, jeżeli produkcja lub sprzedaż tych napojów nie stanowi ich zasadniczej działalności. Z kolei o sponsorowaniu imprez masowych przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych zawierających od 8 do 18% alkoholu można będzie informować jedynie na zaproszeniu, bilecie, plakacie, produkcie lub tablicy informacyjnej związanej z określoną imprezą, czyli po prostu w miejscach przewidzianych do tego celu w dotychczasowych przepisach, a także wewnątrz czasopism i dzienników. Zakaz informowania o sponsorowaniu przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych zawierających powyżej 18% alkoholu zostaje utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorAlicjaStradomska">Omawiana ustawa przepisuje również, jako zadanie własne gminy, prowadzenie pozalekcyjnych zajęć sportowych. Środki na ten cel będą pochodziły między innymi z opłat uiszczanych przez podmioty świadczące usługi, których przedmiotem jest reklama napojów alkoholowych, prowadzona zgodnie z przepisami ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja postanowiła jednak wprowadzić do wymienionej ustawy kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorAlicjaStradomska">Pierwsza poprawka dotyczy definicji sponsorowania. Poprawka ta jest teraz bardziej czytelna i nie budzi już wątpliwości interpretacyjnych, które pojawiły się w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorAlicjaStradomska">Poprawka druga skreśla wyrazy „lub profesjonalnego”, ponieważ sport wyczynowy jest pojęciem szerszym i nie zachodzi taka potrzeba, aby akurat sport profesjonalny był tu wydzielony.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorAlicjaStradomska">Poprawka trzecia. Ponieważ ustawa nie przewiduje zakazu informowania o sponsorowaniu imprez masowych przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 7%, dlatego też przepis ten konsekwentnie odnosi się do producentów i dystrybutorów napojów zawierających od 8 do 18% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorAlicjaStradomska">Poprawka czwarta doprecyzowuje art. 1. Dodany jest art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SenatorAlicjaStradomska">Z kolei poprawka piąta wydłuża vacatio legis dla art. 1 pkt 4 - chodzi właśnie o te 10% odpisu - który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SenatorAlicjaStradomska">To są wszystkie poprawki komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SenatorAlicjaStradomska">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Ryszarda Sławińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu z posiedzenia z dnia 12 marca, na którym komisja odniosła się do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawartej w druku senackim nr 348.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Ustawa uchwalona przez Sejm 26 lutego wprowadza istotne zmiany w zakresie reklamowania i promowania napojów alkoholowych, jak również zasad sponsorowania imprez masowych, na przykład sportowych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorRyszardSławiński">Wypowiedzi posła prowadzącego ustawę, jak również jego sejmowego adwersarza, oraz państwa senatorów, członków komisji, pokazały, że materia nowelizacji jest emocjonująca i niejednoznacznie przyjmowana, chociaż zarówno w opiniach, jak i głosowaniach wyraźnie przeważały głosy ją popierające. Podnoszono niewątpliwy walor tej noweli, jakim jest określenie piwa jako napoju alkoholowego, z racji zawartości powyżej 0,5% alkoholu. We wszystkich krajach Unii Europejskiej piwo uznawane jest właśnie za rodzaj napoju alkoholowego. By precyzyjnie wydzielić piwo spośród wszystkich napojów zawierających alkohol, jedna z poprawek zaproponowanych Wysokiej Izbie przez komisję oddziela produkcję i sprzedaż napojów alkoholowych zawierających od 8 do 18% alkoholu, informując, że piwo to napój alkoholowy zawierający do 7% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorRyszardSławiński">Podczas posiedzenia komisji sporo emocji wywołała jedna z dwóch zasadniczych dla tej noweli kwestii, mianowicie sprawa zliberalizowania ustawowych zakazów dotyczących reklamy i promocji piwa. Druga kwestia to ustanowienie daniny publicznej, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorRyszardSławiński">Pierwsza sprawa to umożliwienie reklamowania i promowania piwa poprzez budowanie skojarzeń ze sportem, pod warunkiem jednak, że reklama nie będzie pokazywała związku między spożywaniem alkoholu a tężyzną fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorRyszardSławiński">Druga sprawa to skrócenie o trzy godziny czasu chronionego, w którym zakazana jest reklama i promocja piwa w telewizji, radiu, teatrze oraz kinie, przy czym zakaz ten nie obejmuje reklamy prowadzonej przez organizatora imprez sportu wyczynowego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorRyszardSławiński">Trzecia kwestia to dopuszczenie reklamowania piwa na słupach, tablicach oraz innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy, jeżeli 20% powierzchni reklamy zajmować będą widoczne i czytelne napisy informujące o szkodliwości spożycia alkoholu lub o zakazie sprzedaży alkoholu nieletnim.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorRyszardSławiński">Komisja zgodziła się co do tego, że w ostatnich latach nastąpiła jakościowa zmiana w kwestii picia alkoholu w Polsce. Spada spożycie mocnych alkoholi, szczególnie wódek, na korzyść piwa, a nawet wina. To oczywiście nie oznacza, że picie piwa nie może doprowadzić do alkoholizmu. Piwo może i powinno stać się czynnikiem zmieniającym w Polsce kulturę picia, choć oczywiście lepiej by było, gdyby go w ogóle, podobnie jak innych alkoholi, nie pito.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorRyszardSławiński">Senatorowie zdecydowanie opowiedzieli się za zliberalizowaniem regulacji dotyczących reklamy piwa, stwierdzając, iż związek pomiędzy reklamowaniem piwa a jego spożyciem jest znikomy czy wręcz żaden. Z całą pewnością jednak po wprowadzeniu tego przepisu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi monitorować zachowania stacji telewizyjnych i radiowych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorRyszardSławiński">W komisji w sprawie godzin reklamowych senatorowie opowiedzieli się za. Mniejszość komisji - odpowiedni wniosek zostanie przedstawiony Izbie - opowiada się za utrzymaniem dotychczasowego reżimu co do godzin reklamowania piwa.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorRyszardSławiński">Wysoka Izbo! Ta nowelizacja ma w podtekście budżetową mizerię. Chodzi o to, by część środków uzyskanych dzięki temu złagodzeniu warunków reklamowania piwa została skierowana także na sport szkolny, czyli na zajęcia pozalekcyjne. Ustawa wprowadza bowiem nowy rodzaj daniny publicznej w postaci opłaty stanowiącej 10% ustalonego umownie wynagrodzenia netto za usługę polegającą na reklamowaniu napoju alkoholowego. Ze względu na brak przepisu przejściowego opłata ta będzie dotyczyć również zysków z tych umów, które zostały zawarte przed dniem wejścia w życie nowelizacji, jeżeli termin płatności wynagrodzenia przypadnie po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorRyszardSławiński">Sejmowa ustawa przewiduje ponadto krótkie, jedynie czternastodniowe vacatio legis dla wszystkich przepisów tej ustawy, a więc również dla przepisów wprowadzających nowy obowiązek podatkowy. Legislatorzy Senatu, przywołując orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, w którym między innymi wypracowana została również zasada niewprowadzania zmian w prawie podatkowym w trakcie trwania roku podatkowego, oraz powołując się na zasady przyzwoitej legislacji jako sposobu budowania zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa, zaproponowali poprawkę - a komisja ją przyjęła - podtrzymującą wejście w życie ustawy w ciągu czternastu dni, z wyjątkiem art. 1 pkt 4, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorRyszardSławiński">Wysoka Izbo! Liberalizacja ustawy uchwalonej zaledwie rok temu ma przynieść 250 milionów zł na sport, w tym 50 milionów zł na sport szkolny. Najwięcej emocji będzie zapewne wywoływał wprowadzony nowy art. 13², regulujący wysokość i sposób przekazywania 10% umownie ustalonego wynagrodzenia netto za usługę polegającą na reklamowaniu napoju alkoholowego na rachunek utworzony w tym celu przez ministra właściwego do spraw sportu.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorRyszardSławiński">Dobrze, że Senat ustanawia dla tego przepisu vacatio legis do 31 grudnia 2003 r. Ministrowie edukacji i sportu oraz finansów będą mieli dzięki temu dość czasu, by przygotować niebudzące wątpliwości rozporządzenie, które pozwoli poprawić stan finansów w sporcie wyczynowym i wychowaniu fizycznym w szkole.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorRyszardSławiński">Przy pełnej świadomości ograniczeń i zagrożeń, ale także korzyści Komisja Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej w drodze głosowania, w którym 6 senatorów było za, a 2 wstrzymało się od głosu, zaaprobowała ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 348B.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Marię Szyszkowską, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jest sprawą zupełnie oczywistą, że zachodzi ścisły związek między spożyciem piwa, a więc alkoholu, a reklamą, bo gdyby było inaczej, nie trwałaby walka o to, ażeby owe reklamy mogły być tak powszechne i tak wcześnie już pokazywane w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Sens nowelizacji omawianej ustawy sprowadza się właściwie do bardzo prozaicznej sprawy, mianowicie do potrzeby uzyskania środków finansowych na wsparcie sportu z reklam piwa. Zysk jest czymś oczywistym, ale strata jest w przekonaniu mniejszości komisji niewymierna, dlatego że sugestywne obrazy pokazywane w mediach będą powodowały o wiele większe spożycie piwa, aniżeli ma to miejsce obecnie. Jest bezsporne, że zachodzi związek pomiędzy spożyciem piwa a wzrostem alkoholizmu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Biorąc jednakże pod uwagę ogólne kłopoty finansowe rządu, mniejszość wnosi - jest to propozycja, powiedziałabym, minimalna - ażeby reklama piwa była przynajmniej dozwolona dopiero od godziny 23.00 w telewizji. To jest minimum, taki jest nasz pogląd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać sprawozdawcom pytania trwające najwyżej jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Liszcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja mam pytanie do obydwu sprawozdawców. Czym kierowała się większość komisji zdrowia, akceptując liberalizację reklamy picia alkoholu, w szczególności piwa, a zarazem mając świadomość, że co trzecie łóżko w szpitalu na oddziałach odwykowych jest zajęte przez osobę, która jest chora w związku z nadużywaniem alkoholu? Wiadomo, że nadużywanie alkoholu jest powodem ogromnego procentu wypadków przy pracy, wypadków komunikacyjnych, że rujnuje zdrowie fizyczne i psychiczne. Czym wobec tego kierowała się komisja zdrowia, akceptując to rozwiązanie? Czym kierowała się komisja kultury, jej większość, akceptując te rozwiązania, a przy tym mając świadomość, że picie, alkoholizm, jest głównym powodem degrengolady, upadku obyczajów i jakiejkolwiek kultury? Bo to, co powiedział przed chwilą pan senator sprawozdawca komisji kultury, że chodzi o wpływy do budżetu, to ja bym mogła zrozumieć, chociaż nie zaakceptować, ale tylko wtedy, gdyby to powiedział ktoś z Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dlatego pytam: czym kierowały się te dwie komisje, kultury oraz zdrowia, akceptując te rozwiązania? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">I drugie. Co oznacza poprawka dotycząca...</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo? Bardzo proszę powiedzieć, do kogo.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Też do obydwu sprawozdawców, bo to są poprawki dwóch komisji. W tym przypadku chodzi bowiem o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Co to znaczy, że przepisy nakładające obowiązek zapłaty 10% wpływów z reklamy alkoholu nie dotyczą umów zawartych przed wejściem w życie ustawy? Bo nie dotyczą one umów o usługi reklamowe zawartych przed wejściem w życie ustawy. Termin wejścia w życie przepisów ustawy jest zróżnicowany, bo cała ustawa wchodzi szybciutko, po dwóch tygodniach, a przepisy dotyczące tych wpłat - od 1 stycznia 2004 r. To znaczy, że z obowiązku tych wpłat zwalnia się umowy zawarte przed upływem dwóch tygodni od wejścia w życie całej ustawy czy wszystkie umowy zawarte przed 1 stycznia 2004 r.? Bo według mnie wszystkie, które będą zawarte przed 1 stycznia 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto odpowie na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest pan senator Sławiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Pani Senator, ja zwróciłem uwagę w moim wystąpieniu, że nie jesteśmy wolni od rozterek związanych z tą decyzją. Czym się kierowała komisja? Wydaje mi się, że ta mizeria budżetowa, o której wspomniałem, jest na tyle istotna, że zdobycie jakichkolwiek środków na wprowadzenie zajęć pozalekcyjnych w szkołach, w tym przede wszystkim sportowych, jest warte tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Chciałbym też powiedzieć - podtrzymuję to - że nie ma żadnego dowodu na to, że reklama piwa powoduje istotne zwiększenie jego spożycia lub nie. To jest moje stanowisko i stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorRyszardSławiński">A co do owych 10%, to Trybunał Konstytucyjny wyraźnie mówi, że nie można wprowadzać przepisów, które mają charakter podatkowy, a ta danina dziesięcioprocentowa ma taki charakter. Nie można ich wprowadzać w trakcie roku podatkowego. Dlatego proponujemy wydłużenie vacatio legis do 31 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, czy mogę się dopytać, bo pan senator nie odpowiedział na istotę pytania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę, bo jeszcze będą odpowiadali inni senatorowie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan skończył, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, pani senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Ja chciałabym odpowiedzieć, czym kierowała się komisja. Rzeczywiście, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia miała z tym ogromny problem i myśmy bardzo długo o tym dyskutowali. Nie dyskutowaliśmy na temat skutków, jakie rodzi picie alkoholu, tylko zastanawialiśmy się, jak w tej sytuacji, kiedy jest bardzo trudno odciągnąć młodzież od tego alkoholu... Bo nie chodzi o to, żeby do tej młodzieży mówić, że picie alkoholu jest szkodliwe, tylko o to, żeby zająć młodzieży ten czas wolny, żeby ona nie miała czasu na stanie przed blokiem z puszką piwa. Na pewno tę lukę wypełniają zajęcia sportowe, zajęcia na boiskach sportowych, zajęcia w szkołach, zajęcia prowadzone przez trenerów i nauczycieli wychowania fizycznego. Ta ustawa daje w jakimś stopniu możliwość dofinansowania tego sportu dzieci i młodzieży w szkołach. To spowoduje, że na pewno jakaś część tej młodzieży zamiast wystawać przed budkami z piwem, zamiast pić piwo, będzie miała zajęcia na boiskach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Tylko pod tym kątem rozpatrywaliśmy tę ustawę i jedynie pod warunkiem, że pieniądze będą przekazywane na zajęcia sportowe dla dzieci i młodzieży, komisja przychyliła się do zaakceptowania tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pani senator Szyszkowska chciałaby też zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Proszę państwa, wybiegając naprzód, przy ustanawianiu przepisów prawnych trzeba się zastanawiać nad skutkami owych przepisów. Przerysowując pewien obraz, można powiedzieć, że dzięki tej ustawie będziemy mieli w Polsce bardzo wiele doskonałych boisk, tyle że ci, którzy będą oglądać mecze, oraz - być może - zawodnicy będą pijani, ponieważ reklama piwa do tego doprowadzi. Wiem, że to jest obraz przerysowany, ale chcę pobudzić państwa wyobraźnię, jeśli chodzi o skutki tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie dostałam ciągle odpowiedzi na drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze raz je powtórzę, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jak mam rozumieć poprawkę czwartą w sprawozdaniach obydwu komisji?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tylko proszę trzymać się regulaminowej minuty, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poprawka ta zwalnia od obowiązku płacenia tego dziesięcioprocentowego haraczu od wynagrodzeń czy honorariów za usługi reklamowe wszystkie te umowy, które zostaną zawarte przed wejściem w życie przepisów ustawy. Jak to rozumieć w kontekście poprawki piątej? Przed wejściem w życie, to znaczy przed wejściem w życie całej ustawy, czyli najpóźniej dwa tygodnie po jej ogłoszeniu, czy przed wejściem w życie przepisów właśnie o tych opłatach, co dotyczyłoby wszystkich umów, które zostaną zawarte do końca tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Kto ze sprawozdawców chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Ja spróbuję.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sławiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Ja spróbuję tylko powiedzieć, jak ja to rozumiem. Rozumiem, że nie mogą być obarczone tym podatkiem wszystkie umowy do tej pory zawarte, tylko te zawarte po 1 stycznia przyszłego roku. Jest to zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, w którym mówi się wyraźnie, że nie można w trakcie roku wprowadzać nowego obowiązku podatkowego. Tak ja to pojmuję. Być może reprezentant rządu bardziej panią usatysfakcjonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pani senator też?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Biela chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym zapytać najpierw, czy jest znane stanowisko rządu wobec tej ustawy? Do tej pory jakoś tak dość enigmatycznie wypowiadano się w tej sprawie. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAdamBiela">Drugie pytanie dotyczyłoby...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Gdyby pan był łaskaw mówić troszeczkę głośniej...)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorAdamBiela">Powtórzyć pierwsze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorAdamBiela">Drugie pytanie dotyczy kwestii finansowych. Dlaczego nie szukano środków, o których mówili sprawozdawcy, środków na sport, z innych źródeł? Na przykład czy jest przestrzegana ustawowa zasada przeznaczania 1% środków na walkę z alkoholizmem? Jedną z propozycji mogłoby być chociażby zwiększenie tej kwoty z 1% na przykład do 1,5%. Wówczas uzyskane w ten sposób zasoby byłyby większe niż kwota 250 milionów zł na sport, uzyskana poprzez liberalizację tej ustawy. Dlaczego zatem w takim kierunku nie poszły rozwiązania finansowe?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorAdamBiela">Jest też dość interesujące, że tego projektu nie firmują żadni posłowie ani rząd, a jest to projekt komisyjny. Czasem pewne projekty komisyjne mają różne przyczyny. Jedną z takich przyczyn może być między innymi to, że taki projekt jest potem dosyć anonimowy - nie wiadomo, kto imiennie się za nim kryje.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorAdamBiela">Niewątpliwym beneficjentem tej ustawy będą firmy reklamowe - ponad wszelką wątpliwość można tak sądzić. Można nawet przewidywać, jakie będą ich zyski z tego tytułu po wejściu w życie tej ustawy. Dlatego chciałbym zapytać, czy jest ewentualnie jakieś rozeznanie w tej sprawie, czy była na ten temat dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Od których senatorów sprawozdawców oczekuje pan odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Od obu sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Od obu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Rzeczywiście, szukano rozwiązań, bo to nie jest sposób na rozwiązanie problemu sportu szkolnego w ogóle czy rozwiązanie problemu spożywania alkoholu w ogóle. To jest jedna z takich dróg, na końcu której można oczekiwać, że będą pieniądze na sport dzieci i młodzieży. Wydaje mi się, że w ogóle powinna być przeprowadzona bardzo rzetelna dyskusja dotycząca kierunków rozwoju sportu w Polsce, szczególnie sportu szkolnego: co zrobić i w jaki sposób, aby była jakaś masowość tego sportu szkolnego. Szczególnie w tym kierunku trzeba pójść. Wydaje mi się więc, że następnym krokiem jest właśnie rozpoczęcie tej dyskusji i określenie, jak doprowadzić do tego, żeby była jakaś masowość tego sportu. Są przecież państwa na Zachodzie, gdzie rzeczywiście samorządy prawie w 90% zagospodarowują czas wolny dzieci i młodzieży poprzez zajęcia sportowe.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Tak więc jest to tylko jakiś taki maleńki krok na tej drodze do zagospodarowania czasu wolnego młodzieży. Komisja dyskutowała na ten temat, ale jak mówię, to nie rozwiązuje absolutnie ani pierwszego, ani drugiego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sławiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Ja chciałbym tylko uzupełnić, Panie Senatorze, że to zdobywanie środków z reklamy piwa - nie z picia piwa - jest jakby dalszym ciągiem pewnej filozofii, która towarzyszy w ogóle ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Przypomnę, że są samorządowe komisje do spraw przeciwdziałania alkoholizmowi, które przy pomocy tak zwanego korkowego walczą z alkoholizmem. Oczywiście, że można zakwestionować tę ideę w całości. Ale co mamy w zamian? Na to pytanie dzisiaj nie ważę się odpowiedzieć, ale jest to pytanie, o którym należy pamiętać i które należy rozważać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Jeśli chodzi o to, czy jest to projekt rządowy, czy komisyjny, to, szczerze mówiąc, jestem przekonany, że rząd odniesie się do tego pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Poza tym tak jak pan mówi, słusznie zresztą, niewątpliwie beneficjentami tej całej nowelizacji są firmy reklamowe. Zapewne tak jest, no ale jeśli dzięki temu da się zdobyć jakieś środki na sport szkolny - przede wszystkim szkolny, tak by te dzieciaki, że tak powiem, zagospodarować po południu, po zajęciach lekcyjnych, bo w tej sprawie sytuacja jest dramatyczna - to jest to jednak pewne wyjście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze pani senator chciała coś uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Tak, chciałabym jeszcze uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">W roku 1994 znowelizowano ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych i wprowadzono zapis o dwudziestoprocentowej dopłacie przeznaczonej właśnie na dofinansowanie inwestycji sportowych, na rozwój sportu dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych. I w ciągu czterech lat za te właśnie pieniądze zbudowano w Polsce około dwóch tysięcy obiektów sportowych. A więc to również było praktyczne wykorzystanie tej dwudziestoprocentowej dopłaty pochodzącej, można powiedzieć - gdyby tak dokładnie to nazywać - z hazardu. I to właśnie spowodowało ten wzrost o prawie dwa tysiące liczby obiektów sportowych, na których młodzież odbywa teraz zajęcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Kulak chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Chciałbym zadać pewne pytanie panu senatorowi Sławińskiemu. Brałem udział w poświęconym temu tematowi posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i postawiłem wtedy pytanie, na które, jak mi się wydaje, uzyskałem odpowiedź. Było to pytanie: czy i w jakim stopniu reklama napojów alkoholowych wpływa na spożycie tych napojów? Ale teraz, w swoim sprawozdaniu, pan senator był łaskaw powiedzieć, że związku reklamy z ilością spożywanego alkoholu albo nie ma, albo też jest on minimalny. Ja wobec tego zapytałbym tak: czy komisja była poinformowana, że w ostatnich czterech latach spożycie piwa wzrosło trzykrotnie? Korzystam tu z jednego z materiałów Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. I na podstawie innego materiału tej samej agencji pytam: czy znane były komisji wyniki badań eksperymentalnych polegających na tym, że grupie studentów puszczano odpowiednie materiały reklamowe, po czym spożycie piwa w tej grupie - której, jak mówię, przedstawiano reklamy właśnie napojów alkoholowych - ewidentnie wzrastało? Czy ten eksperyment był znany komisji? Czy też komisja uważa, że faktycznie nie ma związku między reklamą a spożyciem tych napojów?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do której komisji kieruje pan te pytania?)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Tylko do pana senatora Sławińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Senatorze, co do pierwszego stwierdzenia, to je podtrzymuję. A jeśli chodzi o drugą sprawę, to komisja wyników tych badań nie tyle nie znała, ile nie rozpatrywała. W związku z tym pozwoli pan, Panie Senatorze, że pozostanę przy tym stwierdzeniu. Ale oczywiście naiwnością byłoby twierdzić, że reklama piwa w żaden sposób nie ma związku z jego spożyciem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorRyszardSławiński">No a jeśli mamy do wyboru piwo albo mocniejsze alkohole, to oczywiście wybieramy piwo. I jeśli z reklamy piwa będzie można uzyskać jakieś środki finansowe na zainteresowanie młodzieży innymi formami działalności niż picie piwa, to wydaje mi się, że warto by było to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam takie pytanie do pani senator Stradomskiej. No, mamy te wpływy z opłat, o których mowa w ust. 1, i pisze się, że przeznacza się je wyłącznie na dofinansowanie sportowych zajęć pozalekcyjnych dla dzieci i młodzieży. I teraz to pytanie. Załóżmy, że jest w szkole uczniowski klub sportowy. Czy możemy tu mówić także o finansowaniu tego uczniowskiego klubu sportowego? Przyjmijmy, że w tej szkole nie ma sali gimnastycznej, a młodzież trenuje grę w piłkę gdzieś tam, w klubie sportowym, który nie znajduje się na terenie szkoły, no i nie można powiedzieć, że to są zajęcia pozalekcyjne. Jak wygląda ta sprawa? Czy mogłaby pani senator troszeczkę to przybliżyć?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Tak, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Rzeczywiście będą to pieniądze przeznaczone na sport dzieci i młodzieży, również na te uczniowskie kluby sportowe. Z tym że będzie obowiązywało rozporządzenie ministra właściwego do spraw sportu, które będzie szczegółowo regulowało, na co konkretnie będą te pieniądze przeznaczane. Ale, jak mówię, będą brane pod uwagę również uczniowskie kluby sportowe, ponieważ obecnie są one w bardzo trudnej sytuacji finansowej - wiele klubów pada właśnie z powodu braku finansów - i będą środki przede wszystkim na opłacenie trenerów i nauczycieli WF. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Chciałbym je skierować do pana senatora sprawozdawcy Sławińskiego, a jeżeli będą problemy z odpowiedzią, to do strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W ostatnim wydaniu tygodnika „Wprost” przeczytałem, nie ukrywam, że z dużym zdziwieniem, iż pewna firma lobbingowa byłego rzecznika pewnej grupy piwowarskiej - nie będę wymieniał ani nazwy tej firmy, ani nazwiska tej osoby, aby nie robić tu dodatkowej reklamy - doprowadziła w czerwcu 2002 roku do zmiany restrykcyjnych przepisów o reklamie alkoholu, co umożliwiło reklamowanie piwa po godzinie 23.00. Choć identyfikuję się z obecną nowelizacją, to chciałbym zapytać: czy z całą pewnością można powiedzieć, że wynika ona wyłącznie z pobudek racjonalnych, wolnych od działań lobbingowych?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">I pytanie drugie. Chciałbym serdecznie prosić pana senatora o rozwinięcie - jeśli byłaby taka możliwość - tej tezy, która została wygłoszona w sprawozdaniu, to znaczy tezy, że w naszym społeczeństwie zmieniły się proporcje spożycia alkoholi, że jest przejście z alkoholi wysokoprocentowych na niskoprocentowe. Myślę, że byłoby to zjawisko pożądane, ponieważ w ogóle spożycia alkoholu się nie wyeliminuje. Chodzi więc o sprawdzenie, czy te trendy, które się zarysowały, mają charakter trwały i w jakich proporcjach one się kształtują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Senatorze, z przykrością muszę powiedzieć, że nie znam tego tekstu z tygodnika „Wprost”, ponieważ niezwykle rzadko go czytuję. To przede wszystkim. Ponadto chciałbym pana zapewnić, że co do mnie, to ja ani w niczym takim nie uczestniczyłem, ani nie miałem do czynienia z żadnym lobbingiem w tej sprawie. To tak żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorRyszardSławiński">A jeśli chodzi o sprawę spożycia alkoholi słabszych, co jest efektem rezygnacji z alkoholi mocnych, to ja dzisiaj nie potrafię podać żadnych liczb w tej sprawie. Ale od kilku lat mówi się o tym trendzie i ja go po prostu uznaję. I cieszę się z tego, że spożycie alkoholi idzie w tym właśnie kierunku, że pije się te słabsze - choć pewnie więcej - a rezygnuje się z alkoholi mocnych, takich jak wódki itd. Wydaje mi się, że to jest trend prawidłowy, choć, tak jak mówiłem w sprawozdaniu, byłoby lepiej, gdybyśmy w ogóle zrezygnowali z picia. No, może nie my, ale przede wszystkim młodzież. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec tego otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: A pytania do rządu? Do strony rządowej?)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do rządu?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Gościmy na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Janusza Opolskiego, i przedstawiciela Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, pana dyrektora Mellibrudę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Mam zadać pytania, tak?)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No właśnie...</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...zastanawiam się, czy to teraz, w tym miejscu...</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Zawsze było w tym.)</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to po wystąpieniach.)</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A może... Wobec tego może najpierw zrobimy tak: czy przedstawiciele, których przywitałem, chcieliby - w związku z tym, co tu się odbyło, w związku z pytaniami - zabrać głos? Nie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale my mamy taką prośbę. Ja mam taką potrzebę!)</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale spokojnie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator, bardzo proszę, teraz pani może tę potrzebę spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po pierwsze, chcę zapytać, czy jest stanowisko rządu w tej sprawie, sprawie ważnej społecznie, bardzo ważnej. A jeśli nie ma stanowiska rządu, to czy jest stanowisko ministra zdrowia? Czy jest stanowisko ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej? Bo on na pewno też jest tym zainteresowany. Dalej, czy jest stanowisko ministra finansów? A stanowisko ministra edukacji narodowej i sportu? Ewentualnie czy jest także stanowisko ministra kultury, skoro w Senacie to Komisja Kultury i Środków Przekazu była właściwa - i słusznie, bo chodzi o reklamę w telewizji - do rozpatrywania tej ustawy? A może jest stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która też by się mogła tym zainteresować? A więc to jest pierwsza sprawa: czy jest takie stanowisko? A jeśli nie ma, to dlaczego nie ma, a jeśli jest, to jakie jest?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po drugie, czy prezes Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych mógłby nam przedstawić trochę danych o piciu przez młodzież i dzieci? Jakie są w tym zakresie tendencje w różnych przedziałach wiekowych, zwłaszcza jeśli chodzi o piwo?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">I trzecie pytanie, już takie bardzo konkretne, dotyczy tych dziesięcioprocentowych opłat od firm zarabiających na reklamie alkoholu. Odpowiedni przepis, przepis art. 13², zaczyna się tak: „Podmioty świadczące usługi, których przedmiotem jest reklama prowadzona zgodnie z przepisami niniejszej ustawy...”. Czy mam więc rozumieć, że jeżeli jakiś podmiot prowadzi reklamę alkoholu niezgodnie z przepisami niniejszej ustawy, czyli narusza jej przepisy, to nic nie płaci? To są moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator, trzymam tu w ręku pismo z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z wczorajszego dnia, w którym jest napisane, że w sprawie omawianej ustawy nie ma stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: A stanowiska poszczególnych ministrów?)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No, to są...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To jest pismo prezesa Rady Ministrów, a w skład Rady Ministrów, o ile się orientuję, wchodzą wszyscy ministrowie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy mimo wszystko pan minister chciałby odpowiedzieć pani senator? A jednak tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Ja chcę jeszcze raz przypomnieć to, co pan marszałek był łaskaw państwu przedstawić: że rzeczywiście w tej sprawie nie ma stanowiska Rady Ministrów. Ja bardzo dobrze rozumiem niepokój pani profesor Liszcz w tej kwestii. Ale proszę zwrócić uwagę, że ta nowelizacja dotyczy takiego obszaru, w którym krzyżują się bardzo różne interesy: zdrowotne, społeczne, ekonomiczne. Musimy również wziąć pod uwagę pewne przesłania kulturowe. Minister zdrowia musi dbać o wyważenie tych wszystkich spraw, o których mówiłem, i zdaje sobie sprawę ze wszystkich uwarunkowań, również z tych uwarunkowań, które wpływają na to, czy mamy problem alkoholowy, czy tego problemu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Myślę, że w tej sytuacji chcielibyśmy prosić, aby wyważenie tych wszystkich elementów zostało określone przez Wysoką Izbę. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niech pan jeszcze zostanie, Panie Ministrze, bo senatorowie będą panu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Z pozoru wydawałyby się one marginalne, jednak chciałbym uzyskać na nie odpowiedzi. Otóż art. 15 konwencji o telewizji ponadgranicznej mówi, że reklamy nie mogą wiązać konsumpcji alkoholu z tężyzną fizyczną lub prowadzeniem samochodu. Pytam: dlaczego wybiórczo potraktowano ten zapis konwencji o telewizji ponadgranicznej - Polska tak go ratyfikowała - i dlaczego w ustawie znalazł się zapis dotyczący tężyzny fizycznej, a zupełnie pominięto kwestię prowadzenia samochodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Panie Senatorze, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJanSzafraniec">I jeszcze jedno pytanie. Mianowicie w dyrektywie nr 89552/EWG jest zapis mówiący o sprawności fizycznej i o tym, że nie należy wiązać alkoholu czy kojarzyć promocji alkoholu ze sprawnością fizyczną. Tutaj zaś znalazł się zapis, że nie należy wiązać promocji alkoholu z tężyzną fizyczną. A to są dwa bardzo różne pojęcia. Zapis, który znalazł się w ustawie, jest zapisem z konwencji o telewizji ponadgranicznej, z kolei dyrektywa mówi o innym zapisie, mianowicie o sprawności fizycznej. Dlaczego więc zdecydowano się na pojęcie „tężyzna fizyczna” w miejsce „sprawności fizycznej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Bardzo mi przykro, Panie Senatorze, ale powiem tak, jak to poprzednio powiedział pan minister Pater: ja tak z marszu na tak bardzo szczegółowe pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan już skończył, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Jeszcze jedno pytanie. Ile - tak minimalnie - pieniędzy przypadnie na jedno dziecko w związku...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Na sport.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Tak, na sport.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Z tej akcji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Panie Senatorze, to pytanie jest raczej do przedstawiciela ministerstwa edukacji, a ja jestem wiceministrem zdrowia - nawiasem mówiąc, od wczoraj - w związku z tym będzie mi bardzo trudno odpowiedzieć na nie w miarę precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Ja jeszcze mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze pani? Coś słabo się pani...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Państwo na mnie nie patrzą, chociaż jestem na wprost.)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak? Nie, ja tak...</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Tak, na boki.)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, chciałabym zadać pytanie w związku z tym, że w 2001 r. nastąpiło obostrzenie ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Chcę zapytać, jak to się przełożyło na skutki. To znaczy czy spadła ilość spożycia alkoholu w tym okresie, kiedy był zakaz nadawania reklam w telewizji i radiu do godziny 23.00? Czy pan mógłby na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, może to nie jest pytanie do pana, tylko do pana dyrektora Mellibrudy, co?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Do prezesa...)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak? Kto wie? To może jego poprośmy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Panie Marszałku, można tak zdecydować?)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Jerzy Mellibruda: Mam odpowiedzieć na to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zdaje się, że to jest pytanie raczej do pana. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Można tu powiedzieć o kilku sprawach. Po pierwsze, z całą pewnością rozwiązania ograniczające reklamę, które zostały wprowadzone w 2001 r., poskutkowały tym, że w radykalny sposób zmniejszyło się łamanie zakazu reklamy, to znaczy została przywrócona sytuacja przestrzegania prawa. Po drugie, ten okres jest jeszcze za krótki - bo to są zaledwie miesiące - żeby można było zobaczyć, jaki to może mieć wpływ na konsumpcję. Po trzecie, trudno to będzie oszacować, ponieważ w tym samym czasie nastąpiły w makroskali inne ważne zjawiska, które wpływają na poziom spożycia. Mianowicie zostały obniżone o połowę ceny wódki i o ponad 30% ceny piwa. A, jak wiadomo, na poziom spożycia alkoholu wpływa zarówno promocja, jak i ceny. To, jaki będzie wpływ cen na spożycie, prawdopodobnie będziemy wiedzieli w czerwcu, bo na ten czas są zaplanowane badania porównawcze. No ale w każdym razie w ciągu najbliższego roku rozdzielenie tego, jak na poziom spożycia alkoholi wpłynie obniżenie ich cen, a jak zwiększenie czy zawieszenie reklam, będzie bardzo trudne, bo to są zjawiska zachodzące w makroskali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Do pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę, bo najpierw inny senator się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJózefSztorc">Ja mam do pana ministra takie krótkie pytanie. Czy pan minister przewiduje, że z tych 10%, które to środki mają iść na sport, na zajęcia pozalekcyjne, coś będzie przeznaczone na sport dzieci niepełnosprawnych? Chodzi mi tu o warsztaty terapii zajęciowej, których w Polsce jest kilkaset i które borykają się z potrzebami ogromnych pieniędzy na zajęcia sportowe. Czy przewiduje pan, że z tych pieniędzy będą mogły korzystać również warsztaty terapii zajęciowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Oczywiście tego nie można wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Ja widocznie łamię w tej chwili nasz regulamin, ale gratuluję panu ministrowi Opolskiemu zajmowanego od wczoraj stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorZbigniewReliga">Mam pytanie skierowane raczej do przedstawiciela agencji, na które powinien pan, bo ma pan chyba doświadczenie, odpowiedzieć: czy rzeczywiście reklamowanie alkoholu w sposób istotny zwiększa jego spożycie? Z czego rodzi się to moje pytanie - z tego, że w mojej głębokiej ocenie czas, kiedy Polacy pili naprawdę niezwykle dużo, bardzo dużo alkoholu, już minął. To były lata pięćdziesiąte, sześćdziesiąte, kiedy spożycie alkoholu było gigantyczne, prawie porównywalne z tym, co było w Związku Radzieckim. Polacy od tego czasu piją mniej alkoholu. A wtedy w ogóle nie było żadnej reklamy alkoholu, nikt nie widział żadnych billboardów, nie było reklamy piwa w telewizji, a piło się potwornie dużo. W związku z tym mam pytanie: czy są jakieś dane światowe, że rzeczywiście reklama alkoholu lub jej brak ma istotny wpływ na spożycie alkoholu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Dla wyjaśnienia: ja nie jestem prezesem, tylko dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dyrektorem, tak.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Wysoka Izbo! Związek między reklamą alkoholu a jego spożyciem nie jest jednoznaczny. To, co potwierdzają badania i opinie ekspertów, brzmi następująco: reklama w niewielkim albo w znikomym stopniu wpływa na poziom spożycia u osób dorosłych, zaś w znacznym stopniu, a nawet dużym, wpływa na poziom spożycia alkoholu u młodzieży, u nastolatków oraz u młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Stoją za tym znaczące badania, na tyle, że na największej w ostatnich czasach konferencji europejskiej, która odbyła się w 2001 r. w Sztokholmie, a na której spotkało się pięćdziesięciu ministrów zdrowia, dyrektor generalny Światowej Organizacji Zdrowia przedstawił ich wyniki. Wynikało z nich, że wzrost czasu reklam dotyczących alkoholu o pięć minut dziennie przyczynia się do wzrostu spożycia alkoholu o 5 g dziennie w populacji ludzi młodych. Te badania były weryfikowane w różnych krajach, a ponieważ było to najpoważniejsze europejskie spotkanie w sprawach dotyczących alkoholu i młodzieży, jakie się odbyło, z całą pewnością zostały one przekazane w sposób wyważony.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Jeżeli chodzi o sytuację polską, to obserwujemy potwierdzenie tych danych. W globalnym spożyciu alkoholu nie nastąpiły w ostatnich latach istotne zmiany, ale nastąpiły bardzo istotne zmiany w poziomie konsumpcji przez nastolatków, w szczególności przez młode dziewczęta. Zmiany te są związane w 70–80% przypadków z piciem piwa. Z całą pewnością w populacji nastolatków nastąpiło przełamanie barier, jeżeli chodzi o spożycie alkoholu, głównie za pośrednictwem piwa.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Jeżeli chodzi o dane porównawcze z czasów dotyczących PRL - to może jest ciekawe i nieoczywiste - to nie jest prawdą, że dane dotyczące średniego globalnego spożycia mówiły, że w czasach PRL globalna konsumpcja była większa. Nie była większa. Są to dobre dane naukowe. W czasach PRL stopień produkcji nielegalnego alkoholu był stosunkowo nieduży, był szacowany poniżej 10%, w związku z czym, oficjalne wskaźniki bardzo dobrze pokazywały spożycie alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Z całą pewnością na początku lat dziewięćdziesiątych Polacy globalnie pili ponad 20% więcej niż w okresie PRL. Niestety, dane naukowe tak mówią, czy nam się to podoba, czy nie. W związku z tym mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych bardzo skoczyło globalne spożycie, w tej chwili się ustabilizowało, ale jeżeli chodzi o nastolatki i kobiety, bardzo wzrosło. Takie są obiektywne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan minister chce jeszcze uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Ja chciałbym jeszcze dodać coś do tego, co pan dyrektor powiedział, odpowiadając panu profesorowi Relidze. Chcę państwa poinformować, że na tym samym spotkaniu Gro Harlem Brundtland, wówczas jeszcze przez moment szefowa, dyrektor generalny WHO, powiedziała coś takiego: w stosunku do młodzieży samo informowanie o zagrożeniach przynosi niewielki skutek, i zaapelowała o to, aby stworzyć dla młodzieży pozytywne bodźce, alternatywy, mówiąc dokładnie, bogatszą ofertę sportową i rekreacyjną w szkole i poza nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz chciała jeszcze o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja chciałam zapytać o coś pana dyrektora Mellibrudę, ale właściwie pan profesor już odpowiedział. Chodzi mi o picie piwa przez młodzież i dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziewczynki zwłaszcza, Pani Senator, niestety dziewczynki się rozpijają. Jest to coś zupełnie nowego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Biela, bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorAdamBiela">Ja chciałbym zapytać pana dyrektora Mellibrudę, jakie jest stanowisko agencji, którą reprezentuje, w sprawie nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Agencja jest instytucją podległą ministrowi zdrowia i obowiązuje ją, tak samo jak wszystkie agendy rządowe, decyzja Rady Ministrów o niezajmowaniu stanowiska wobec tej ustawy i przekazania w całości rozstrzygnięcia tych dylematów w gestię parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychJerzyMellibruda">Chcę także podkreślić, że to nie był projekt rządowy, w związku z czym analizami dotyczącym tego, ile będzie z tego wpływało, gdzie itd., rząd się nie zajmował, nie miał takiego zadania. Najprawdopodobniej takie analizy będą mogły być robione dopiero w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do naszych gości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i zapisywania się, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Tylko takie będą rozpatrywane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że mamy zapisanych do głosu siedmiu mówców.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec tego udzielam głosu pierwszemu senatorowi, panu Henrykowi Stokłosie. Druga będzie pani senator Alicja Stradomska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">We wrześniu 2001 r., gdy tu, w Wysokiej Izbie, debatowaliśmy nad nowelizacją ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ostrzegałem, że przyjęte w niej restrykcyjne zakazy reklamy piwa przyniosą olbrzymie szkody. Drastycznie zmniejszą wpływy podatku do budżetów lokalnych oraz budżetu centralnego, przez co znacznie ograniczą finansowanie polskiego sportu przez rodzime firmy i przedsiębiorstwa piwowarskie. Mówiłem wówczas, że nowelizacja ta jest kolejnym przykładem priorytetu ideologicznych mrzonek nad racjonalizmem gospodarczym, cechą charakterystyczną niektórych naszych stronnictw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Dziś nie odczuwam satysfakcji z tego powodu, że miałem rację, bowiem skutki tamtej niemądrej nowelizacji są opłakane. Odczuwają to boleśnie również mieszkańcy mojego okręgu wyborczego, a zwłaszcza kibice żużlowej drużyny pilskiej Polonii, przed laty chlubiącej się tytułem mistrza Polski, a obecnie chylącej się ku upadkowi.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">W wyniku poprzedniej nowelizacji w roku 2002 pochodzące z reklam środki na finansowanie polskiego sportu zostały pomniejszone o kilkadziesiąt milionów złotych. Tymczasem spożycie piwa wcale nie spadło, a wręcz odwrotnie - wzrosło o 8%. Z zestawienia tych dwóch faktów wynika prosty wniosek: ograniczenie czasu nadawania reklam nie powoduje zmniejszania spożycia piwa. Jedynym w moim przekonaniu istotnym czynnikiem, który może ograniczyć to spożycie, jest bezwzględne egzekwowanie zakazu sprzedaży napojów alkoholowych, w tym również piwa, osobom poniżej osiemnastego roku życia. Tymczasem dzisiejsza praktyka jest zgoła odmienna: zakup alkoholu nie sprawia najmniejszych trudności nawet piętnasto- czy szesnastolatkom. Należy więc zobowiązać samorządy gminne do egzekwowania prawa w tym zakresie, a nie tworzyć nieracjonalne bariery reklamowe.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Zaproponowane w obecnej nowelizacji zmiany zmierzają w dobrym kierunku, są efektem doświadczenia zdobytego w trakcie obowiązywania ustawy w obecnym kształcie. Dotychczas reklamowanie piwa w telewizji, radiu, kinie i teatrze możliwe było od godziny 23.00. Kluczowa dla tej nowelizacji propozycja obniżenia tego progu czasowego do godziny 20.00 jest oparta na założeniu, że po tej godzinie dzieci nie powinny już oglądać programu telewizyjnego. Zachowanie dotychczasowych restrykcji w tej mierze mija się z celem także ze względu na możliwość odbioru programów zagranicznych, nadawanych drogą satelitarną lub poprzez sieci kablowe, w których emitowane są reklamy nie tylko piwa, ale również alkoholi wysokoprocentowych, nieograniczone podobnymi ramami czasowymi.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">W tym miejscu warto wspomnieć o pewnej niekorzystnej dla nas tendencji ekonomicznej, jaka pojawiła się po poprzedniej nowelizacji. Mianowicie nastąpiło wówczas przesunięcie wpływów z reklam z podmiotów polskich do zagranicznych firm marketingowych i stacji telewizyjnych, które za pośrednictwem przekazu satelitarnego i kablowego mogły bez ograniczeń reklamować wyroby naszych firm piwowarskich.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Drugi zapis, w moim przekonaniu szczególnie ważny w tej nowelizacji, to zobowiązanie podmiotów, których produkty są promowane i reklamowane, do przekazywania środków finansowych w wysokości 10% wartości netto zakupu usług reklamowych i promocyjnych na specjalny rachunek bankowy, utworzony w tym celu przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Środki zgromadzone na tym rachunku będą mogły być wykorzystane wyłącznie na dofinansowanie budów, modernizację i remont obiektów sportowych służących rozpowszechnianiu sportu wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Dyskusja nad nowelizacją ustawy o wychowywaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wyzwoliła wielkie emocje w parlamencie i poza nim. W kontekście afery Rywina pojawiły się zarzuty o nieuczciwym lobbingu, który wpłynął na jej kształt. Obawiam się, że ten zarzut będzie się pojawiać zawsze wtedy, gdy w naszym parlamencie będzie dochodzić do konfrontacji między ekonomicznym a ideologicznym spojrzeniem na zjawiska gospodarcze. Dlatego przyłączam się do tych wszystkich, którzy postulują podjęcie szybko prac nad ustawą o lobbingu. A może zajęłaby się tym problemem nasza Izba? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią Alicję Stradomską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Ta ustawa rzeczywiście budzi bardzo dużo emocji, kontrowersji i sporów. Chciałabym się odnieść do trzech problemów, które są tutaj poruszane. Pierwszy, to problem picia alkoholu przez młodzież i przeciwdziałanie alkoholizmowi. Drugi, to problem rozwoju sportu dzieci i młodzieży. I trzeci, oczywiście najważniejszy, to problem możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Jeżeli chodzi o pierwszy problem, to w ostatnich latach rzeczywiście zauważamy tendencję spadkową w odniesieniu do spożycia alkoholu - w 1992 r. wynosiło ono 11 l, w tym roku spadło do około 7, 8 l. Zmienia się - o czym była już mowa - sposób konsumpcji alkoholu. Rzeczywiście, jest to problem, ponieważ coraz powszechniejsze jest spożywanie alkoholu niskoprocentowego, czyli piwa, które obecnie staje się sposobem na życie młodzieży. Coraz częściej spotyka się młodych ludzi z puszką piwa w ręce. Jak wynika z badań, spożycie piwa wzrosło, około 60% młodzieży upija się właśnie piwem.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorAlicjaStradomska">Poruszany tu był też problem wzrostu spożycia alkoholu wśród kobiet, młodych dziewczyn. To jest ogromny problem, który dotyczy również państw europejskich, ponieważ według informacji przedstawionej na wspominanej konferencji WHO co czwarty młody Europejczyk w wieku od piętnastu do dwudziestu dziewięciu lat umiera z powodów związanych z piciem alkoholu. W 1999 r. alkohol zabił pięćdziesiąt pięć tysięcy młodych Europejczyków, są to dane bardzo szokujące. Tak więc problem używania alkoholu przez młodzież jest bardzo poważny. I rzeczywiście, to prawda, że ograniczenie reklam w jakiś sposób obniża spożycie alkoholu, ale są również inne sposoby na to, aby je ograniczyć: przede wszystkim lokalne akcje profilaktyczne, prawidłowo prowadzone doradztwo, które przyczynia się do zwiększenia świadomości zagrożeń, jakie niesie ze sobą alkohol. Nawet najprostsze formy edukacji, szczególnie tych osób, które nie są do końca uzależnione od alkoholu, mają wysoce pozytywny wpływ na ograniczenie zarówno średniego spożycia alkoholu, jak i intensywnego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorAlicjaStradomska">Jeśli chodzi o młodzież, to - jak mówił tu minister zdrowia - samo informowanie o zagrożeniu odnosi bardzo niewielki skutek albo prawie nie odnosi skutku. Jeżeli jednak jest dopełnieniem działań ograniczających dostępność alkoholu i jeżeli będziemy bezwzględnie egzekwować zakaz sprzedaży alkoholu młodzieży poniżej osiemnastego roku życia, to będzie to miało istotne znaczenie i rzeczywiście może ograniczyć spożycie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorAlicjaStradomska">Jest to ogromna rola nas, dorosłych, żebyśmy konsekwentnie egzekwowali, przede wszystkim od sprzedawców, zakaz sprzedaży alkoholu młodzieży do osiemnastu lat. A wiadomo jak to wygląda w praktyce, nie wszyscy się do tego stosują i ponoszą niewielkie kary. Potrzebna jest większa konsekwencja w ograniczeniu dostępności alkoholu i egzekwowaniu tego zakazu. Na pewno jest to metoda na to, aby ograniczyć spożycie alkoholu wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorAlicjaStradomska">Z tym wiąże się drugi problem, polegający na tym, że potrzebujemy pozytywnych alternatyw, bogatej oferty sportowej, rekreacyjnej w szkole i poza szkołą. Jeżeli chodzi o bazę sportową, to sytuacja jest bardzo nieciekawa - około 52% szkół podstawowych i gimnazjów nie dysponuje własnymi salami gimnastycznymi, lepiej jest w szkołach średnich, ponieważ 70% liceów ma własne sale. Katastrofalna sytuacja jest w klubach sportowych, o których również była tutaj mowa. Praktycznie zostały one pozbawione środków na działalność statutową i utrzymanie obiektów.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorAlicjaStradomska">Średnio samorządy terytorialne przeznaczają zaledwie 1,5% swoich środków na sport. Obecnie w kraju jest cztery tysiące trzysta trzydzieści dziewięć klubów sportowych i około ośmiu tysięcy uczniowskich klubów sportowych, ale sytuacja jest bardzo trudna i te kluby nie mogą się same utrzymać, wiele z nich jest likwidowanych. Jeżeli chodzi o dane europejskie, to Niemcy mają około osiemdziesięciu pięciu tysięcy takich klubów, a państwa wchodzące w skład Unii Europejskiej mają ich średnio około pięćdziesięciu tysięcy, w Holandii blisko 95% dzieci uprawia sport organizowany głównie przez samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorAlicjaStradomska">My zdecydowanie odbiegamy, jeśli chodzi o nakłady na sport dzieci i młodzieży, od średniej obowiązującej w krajach Unii Europejskiej i dlatego ważne jest, aby te nakłady były systematycznie zwiększane. To pełniej pozwoliłoby wykorzystać potencjał inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#SenatorAlicjaStradomska">Nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi na pewno w jakimś niewielkim stopniu pozwoli na pozyskanie tych dodatkowych środków i promowanie zdrowego sportu wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#SenatorAlicjaStradomska">Chciałabym dodać, że dokonana we wrześniu 2001 r. nowelizacja ustawy spowodowała przesunięcie wpływów reklamowych z podmiotów polskich do zagranicznych firm marketingowych, które za pośrednictwem przekazu satelitarnego i kablowego mogą bez ograniczeń reklamować swoje wyroby, a więc również wyroby naszych firm piwowarskich. To również doprowadziło do zmniejszyła się ilości pieniędzy na sport, i to o kilkadziesiąt milionów złotych. Wiemy, że jednocześnie spowodowało to wzrost sprzedaży piwa o około 8%. Chodzi więc o to, aby te pieniądze były kierowane właściwie i zostawały u nas w celu wykorzystania ich na sport dzieci i młodzieży. Liczę na to, że stworzona przez nowelizację możliwość zdobycia środków na rozwój sportu w jakiś sposób, choć niewielki, odciągnie młodzież od picia alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#SenatorAlicjaStradomska">Chciałabym złożyć poprawki. Art. 4 wchodzi w życie dopiero od 1 stycznia 2004 r. i w związku z tym praktycznie przez pół roku nie będziemy odczuwać skutków finansowych ustawy. Dlatego też w pierwszej poprawce proponuję, żeby czas reklamowy przesunąć, tak aby od godziny 22.00 była możliwość nadawania reklam.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#SenatorAlicjaStradomska">Poprawki druga i trzecia mają na celu dopuszczenie reklamy piwa na słupach, tablicach reklamowych i innych ruchomych powierzchniach. Ta reklama będzie jednak umieszczona na terenie stadionów, aby w ciągu tego pół roku właśnie te obiekty sportowe mogły mieć z tego jakąś korzyść. Oczywiście, 20% tej reklamy będą stanowiły czytelne napisy informujące o szkodliwości spożywania alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#SenatorAlicjaStradomska">Poprawka czwarta przywraca dotychczasowy stan prawny w kategorii podmiotów sponsorujących, o których informacja udzielana jest wyłącznie na zasadach określonych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a więc z zastosowaniem ograniczeń, które z niej wynikają.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#SenatorAlicjaStradomska">Chciałabym przekazać te poprawki na ręce marszałka. Myślę, że one w jakiś sposób doprecyzują zapisy i spowodują, że przez pół roku, gdy nie będzie możliwości tego odpisu, będzie jednak można jakąś część środków przeznaczać przede wszystkim na obiekty sportowe i na te reklamy, które znajdują się i będą się znajdywać na obiektach sportowych i w różnego rodzaju halach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Z góry przepraszam, że będę mówić emocjonalnie, ale jestem głęboko zasmucona i zbulwersowana tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mówimy o sprawie, która obok bezrobocia jest głównym problemem Polski. Pijaństwo to jest jedna z polskich plag społecznych. Jak ciężko z tym walczyć, wie każdy, kto się zetknął z przypadkami alkoholizmu. Nie wierzę, że wśród państwa jest ktoś, kto się nie zetknął z tym problemem, jeśli nie we własnej rodzinie bliższej czy dalszej, to u sąsiadów lub w miejscu pracy. Wiadomo, jak ciężko jest się wydostać z tego nieszczęścia, z tej choroby. Udaje się to minimalnemu procentowi osób, które wpadły w alkoholizm. Wobec tego to, co można zrobić, trzeba zrobić za wszelką cenę i wszelkimi środkami: trzeba ustrzec młodych ludzi przed popadnięciem w to nieszczęście, w tę chorobę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">To jest nasze moralne i patriotyczne, obywatelskie i senatorskie zobowiązanie - ustrzec młode pokolenie przed klęską alkoholizmu. A co my robimy? Debatujemy nad ustawą, która ma doprowadzić do tego, że młodzież będzie narażona w jeszcze większym stopniu na picie, będzie do tego zachęcana, że będzie promowane picie, przede wszystkim lekkich alkoholów, piwa, czyli tego, od czego się zaczyna nauka picia.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Podobnie jak niektórzy tutaj, powołam się na wystąpienie dyrektora Biura Światowej Organizacji Zdrowia podczas konferencji w Sztokholmie. Powiedział on, że co czwarty młody Europejczyk w wieku od piętnastu do dwudziestu dziewięciu lat, który umiera, umiera z powodów związanych z piciem alkoholu. We wschodniej Europie te liczby są jeszcze bardziej przerażające. Alkohol jest tam odpowiedzialny za zgon co trzeciego młodego człowieka, który umiera. W 1999 r. alkohol zabił pięćdziesiąt pięć tysięcy młodych Europejczyków.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Czytałam w jednym z polskich pism, że w Polsce w ciągu ostatniego roku chociaż raz upili się piwem co trzeci piętnastolatek i co piąta piętnastolatka. To jest szkoła picia. Picie piwa to jest początek drogi do alkoholizmu. I niech mi nikt nie opowiada, że reklamowanie napojów alkoholowych nie ma nic wspólnego albo ma niewiele wspólnego ze zwiększeniem ilości wypitego alkoholu, z szerzeniem się pijaństwa. W tym samym przemówieniu było powiedziane, że ograniczenia dotyczące reklamy obniżają spożycie alkoholu. Kraje OECD, w których przestrzegany jest całkowity zakaz reklamy alkoholu, notują spożycie niższe o 16%, a liczba wypadków drogowych jest mniejsza nawet o 23%. Jak pokazują najnowsze badania, wydłużenie o pięć minut dziennie reklamy alkoholu w telewizji powoduje, że młody konsument codziennie wypija o 5 g czystego alkoholu więcej. Nie dość, że dzieci są bombardowane atrakcyjnymi wizerunkami alkoholu, to jeszcze w ciągu ostatnich dziesięciu, piętnastu lat nasza młodzież stała się głównym celem działań marketingowych przemysłu alkoholowego. Od kiedy szerokie zasoby umiejętności marketingowych zostały zaangażowane do wywierania wpływu na zachowanie młodzieży, kreowanie zdrowej i zrównoważonej postawy wobec alkoholu staje się znacznie trudniejsze. To są fakty, tego nie mówi byle kto, to mówi szef Światowej Organizacji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Problem jest nie tylko polski, chociaż polski szczególnie. To zaborcy nas rozpijali, to za czasów carskiego zaboru był obowiązek wykupienia odpowiedniej ilości alkoholu. I my robimy to samo? My sami chcemy się niszczyć? Uzasadnienie mówiące, że to spowoduje wpływy do budżetu i że za to się zbuduje kilkadziesiąt, czy kilkaset nawet boisk, jest żałosne...</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ale prawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeżeli nawet prawdziwe...</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">To jest jak łaska zabójcy, który łaskawie da parę złotych na pogrzeb ofiary. Pieniądze z alkoholu to są judaszowe pieniądze, okupione łzami i krwią, judaszowe srebrniki. I dlatego apeluję, żebyśmy tę ustawę odrzucili. Jeszcze zacytuję fragment z piosenki „Kultu”:</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">„Produkują wódkę</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Tak, dużo, dużo, dużo, dużo, dużo, dużo, dużo wódki</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Bo im tylko, tylko o to chodzi</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#SenatorTeresaLiszcz">Abyś sam sobie szkodził</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">Abyś sam nie mógł myśleć</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#SenatorTeresaLiszcz">Abyś sam nie mógł chodzić”.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć państwu, że Unia Europejska, na którą się teraz co i raz powołujemy, wprowadziła i realizuje Europejski Plan Działań wobec Alkoholu na Lata 2002–2005, w którym chodzi o ograniczenie spożycia alkoholu, szczególnie przez osoby młode. W 1995 r. przez biuro Światowej Organizacji Zdrowia została wydana Europejska Deklaracja w sprawie Alkoholu. Sejm Polski w 2000 r. uchwalił Polską Deklarację w sprawie Młodzieży i Alkoholu. Zobowiązała ona wszystkich, którzy czują się odpowiedzialni za zdrowie i przyszłość młodego pokolenia Polaków, do postępowania zgodnego z przedstawionymi w niej sposobami działania, to znaczy zmierzania wszystkimi środkami do ograniczania spożycia alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przecież to jest szczyt hipokryzji, żeby liberalizować reklamę, mając pełną świadomość, że to doprowadzi do zwiększenia spożycia alkoholu. Bo po co firmy produkujące i sprzedające alkohol oraz firmy reklamujące dobijałyby się o to i wykładały olbrzymie pieniądze na reklamę, gdyby to się nie opłacało? Łaskawie rzucą z tych olbrzymich zarobków, parę groszy na walkę z alkoholizmem. To jest żałosne, przerażające i kompromitujące. Porażająca jest w tym wszystkim hipokryzja rządu. Projekt komisji, czyli nie wiadomo czyj. Nie ma stanowiska rządu, nie ma stanowiska ministrów, którzy powinni tym się zainteresować. Rządowi jest to obojętne, a jednocześnie posłowie koalicji i senatorowie otrzymują wytyczne, że mają głosować za tą nowelizacją. Oczywiście jako zdyscyplinowani członkowie swojej partii, swojego klubu podniosą, może z wyjątkami, rękę w każdej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wierzę, że tych wyjątków będzie więcej. Wierzę, że państwo odrzucicie tę szkodliwą dla Polski zmianę ustawy. O to apeluję i taki wniosek składam - o odrzucenie w całości tej ustawy. Ale ponieważ jestem realistką, na wszelki wypadek składam także poprawki, które zmierzają do tego, żeby utrącić przynajmniej najgorsze uregulowania, a więc dopuszczalność reklamy w telewizji w godzinach od 20.00 do 23. 00. Godzina 20.00 to jest czas, gdy rodzina przy kolacji, z dziećmi, z młodzieżą, zasiada zazwyczaj przed telewizorem. To jest czas najlepszej oglądalności. To jest czas największego wpływu tej reklamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, można w kwestii formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, ja wiem, o co pan będzie pytał. Ale ponieważ, wie pan...</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ja chcę prosić...)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Chcę prosić, żeby pan marszałek przywołał do porządku osoby siedzące na galerii dla publiczności. Nie ma takiego obyczaju, żeby uczestniczyły one w debacie, żeby przeszkadzały podczas wypowiedzi senatorów. My jako senatorowie na sali Sejmu absolutnie nie mamy takich możliwości, żeby w podobny sposób się zachowywać. Zresztą nigdy z tego nie korzystamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie ma pan głosu, proszę pana. Proszę łaskawie tego więcej nie robić. Pan senator ma rację.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Chciałbym przeprosić i zaprosić pana posła do Sejmu. W każdej chwili, kiedy pojawi się oczywista nieprawda, może pan zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, informuję, że nie jestem posłem.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Mam nadzieję, że pan łaskawie przyjmie to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przepraszam, to była reakcja na kłamstwo. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym nawiązać do kwestii finansowej, o której w tej ustawie, przynajmniej w uzasadnieniu, jest mowa. Otóż projektodawcy nowelizacji ustawy wprowadzili zapis zobowiązujący podmioty, których produkty są reklamowane lub promowane, czyli inaczej mówiąc, browary, do przekazywania kwoty w wysokości 10% wartości zakupu usług reklamowych na wyodrębniony rachunek, utworzony w tym celu przez ministra edukacji narodowej i sportu. Środki te miałby być wykorzystywane na pozalekcyjne zajęcia sportowe.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorAdamBiela">Szybko jednak się okazało, że tej swoistej marchewki nie akceptuje ani minister finansów, który krytycznie odniósł się do pomysłu tworzenia takiego funduszu, pokazując jego sprzeczności z innymi przepisami, ani nawet browary, które uznały to za kolejną formę podatku. Posłowie życzliwie odnieśli się do protestu branży piwowarskiej i w trakcie drugiego czytania ustawy wskazali inną grupę przedsiębiorców, którzy mieliby wnosić taką opłatę. Chodzi o podmioty świadczące usługi reklamowe, czyli media, agencje reklamowe. Faktycznie, ci takich opłat na razie nie świadczą.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorAdamBiela">Zmieniono także koncepcję owego funduszu, traktując wspomnianą opłatę jako koszt uzyskania przychodów przez zobowiązane podmioty. Jednak i w tym przypadku obecni na posiedzeniu sejmowych komisji urzędnicy Ministerstwa Finansów wykazali niespójność proponowanych zmian z zakładanymi w ustawie celami. Środki uzyskane z opłat w żadnym wypadku nie miałyby trafiać na specjalne, wyodrębnione konto i być przeznaczone na dofinansowanie pozalekcyjnych zajęć sportowych dla dzieci i młodzieży. W całości trafiłyby do budżetu państwa, nie zaś na wyodrębniony fundusz.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorAdamBiela">W tej sytuacji jeden z podstawowych argumentów na rzecz tej ustawy, a więc możliwość pozyskania środków na sport dzieci i młodzieży, faktycznie okazał się zabiegiem nierealnym, czysto propagandowym, wewnątrz pustym. Mimo tego posłowie zdecydowali się wprowadzić proponowane zmiany, zakładając z góry, że stosowne poprawki w przyszłości wprowadzi Senat. A więc na naszej Izbie ciąży obowiązek poprawienia tego, co otrzymaliśmy z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorAdamBiela">Chciałbym też w związku z tym zaproponować poprawki, które precyzują niektóre sformułowania. Dyskutowana już tu na tej sali różnica między tężyzną a sprawnością fizyczną jest na tyle istotna dla interpretacji przepisów ustawy, że proponuję, aby faktycznie wyraz „tężyzną” zastąpiono wyrazem „sprawnością”, który eksponuje charakter procesualny, działaniowy, czynnościowy, a nie tylko potencjalny, co ma istotne znaczenie przy interpretowaniu przepisów tej ustawy. Chodzi o art. 1 pkt 3 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorAdamBiela">Naturalnie również czas oglądalności w telewizji ma istotne znaczenie, zwłaszcza jeśli chodzi o skutki tego rodzaju reklam dla młodzieży. Ja również dysponuję badaniami, które mówią o wpływie reklam telewizyjnych na dzieci i młodzież i z których wynika, że jest taki związek i jest on bardzo bezpośredni. Częstość oglądania telewizji, reklam w tym zakresie koreluje w bardzo dużym stopniu z zachowaniami dzieci i młodzieży jako przyszłych konsumentów. Stąd też proponuję odpowiednie zmiany w art. 1 pkt 3. Jeśli chodzi o art. 1 pkt 3 lit. b, to proponuję jednak zrezygnować z zapisu: „z wyjątkiem reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportu wyczynowego lub profesjonalnego w trakcie trwania tej imprezy”. Jeśli tego nie skreślimy, to wówczas poprzednie zdanie będzie zdaniem semantycznie pustym, gdyż zawsze będzie można tak manipulować tą reklamą, że efekty da się osiągnąć. Tak więc taki przepis nie będzie miał wtedy zupełnie sensu. Proponuje się więc to skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorAdamBiela">Argument, o którym mówiła pani senator sprawozdawca, że zagraniczne stacje telewizyjne mogą swobodnie emitować programy w Polsce... Wydaje mi się, że jest na to sposób. Otóż od podmiotów, które pośredniczą w udostępnianiu tej emisji w Polsce, można egzekwować przestrzeganie ustawy w takim brzmieniu, w jakim ona jest. Stąd też proponuję odpowiednią poprawkę, dodanie nowego artykułu. Chciałbym tylko uzyskać pomoc, w którym miejscu należałoby taki artykuł dodać. Chodzi o to, żeby przepisy ustawy obejmowały również zagraniczne stacje telewizyjne, emitujące swoje programy w Polsce za pośrednictwem polskich podmiotów udostępniających tę emisję. Obowiązek przestrzegania przepisów, o których byłaby mowa w ust. 1 tego artykułu, dotyczyłby podmiotów reprezentujących, rozprzestrzeniających i udostępniających emisję zagranicznych stacji telewizyjnych. Wydaje mi się, że wtedy uzyskalibyśmy również dodatkowe środki na sport dzieci i młodzieży od tych podmiotów, które sprzedają możliwość oglądania zagranicznych programów telewizyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Składam stosowne poprawki w imieniu swoim oraz w imieniu pana senatora Mieczysława Janowskiego i pana senatora Jana Szafrańca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja bardzo pana proszę, żeby pan się uspokoił.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, jeszcze... Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJanSzafraniec">We wrześniu 2001 r. ograniczono reklamę, promocję alkoholu w telewizji i na ulicznych billboardach w związku z gwałtownym wzrostem spożycia piwa przez dzieci i młodzież, a także obniżeniem wieku tak zwanej inicjacji alkoholowej. Przeprowadzone w Polsce badania w oparciu o wystandaryzowane metody na podstawie europejskiego programu badań ankietowych nad używaniem alkoholu i narkotyków, w skrócie ESPAD, potwierdzają obniżenie wieku inicjacji alkoholowej do dziewiątego roku życia, a nawet poniżej tej granicy wiekowej. Okazuje się, że 5% dziewczynek i aż 12% chłopców rozpoczęło picie piwa przed dziewiątym rokiem życia. Tendencja ta nasila się w przedziale wiekowym od dziesięciu do jedenastu lat - dziewczynki 10,1%, chłopcy 19,4%, a największe nasilenie picia piwa przypada na przedział wiekowy od dwunastu do czternastu lat - dziewczynki 39,7% i chłopcy 35,9%. Dodam, że na ten czas przypada burzliwy okres adolescencji, powtórnej jakby, fizjologicznej przekory, buntu i kontestacji, wzlotów i upadków. To psychiczne buzowanie w skojarzeniu z alkoholem przynosi niekiedy tragiczne skutki.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Tak więc okazuje się, że aż 80% ankietowanych do piętnastego roku życia miało konsumpcyjne kontakty z piwem, a 71% z nich zaczęło pić piwo w okresie przedszkolnym i wczesnoszkolnym. W tym też czasie, w okresie przedszkolnym i wczesnoszkolnym, pojawiają się pierwsze kontakty z winem, w okresie zaś dojrzewania, a więc w przedziale wieku od dwunastu do piętnastu lat, 37,9% badanych miało kontakt z winem. Przytaczam wyniki badań przeprowadzonych przez Śledzianowskiego, Kielce 2001. Oczywiście nietrudno o stosowną egzemplifikację. „Kurier Poranny” z 27 lutego 2003 r. donosi o dwóch uczennicach, które pojawiły się na lekcjach w stanie upojenia piwem i winem, zwracały na siebie uwagę nienaturalnym zachowaniem, podwyższonym nastrojem i hałaśliwością. Badania alkomatem na komisariacie wykazały u jednej z nich 1,5‰, a u drugiej 0,75‰ alkoholu w wydychanym powietrzu. Z kolei tydzień wcześniej dwie trzynastolatki u nas, w Białymstoku, upiły się winem i wódką. Jedna z nich trafiła na oddział intensywnej terapii, a przeżyła dzięki szybkiej pomocy medycznej na tym oddziale. Znowu w innej szkole pijane dziewczyny zwymiotowały w gabinecie dyrektora szkoły. Co będzie, kiedy na ulicy pojawią się kolorowe billboardy ze złocistym płynem pokrytym grubą warstwą pianki, z dołączonym hasłem: „Daj upust swoim pragnieniom”, „Robię to, co lubię”, „Nie ma mocnych”, „Idź na całość”, „Ukołysz zmysły”, „Rób, co chcesz”, „Nie kontroluj się”, „Idź za głosem pragnienia”? Jak tego rodzaju hasła mają się do zapisu ratyfikowanej przez Polskę konwencji o telewizji ponadgranicznej, której art. 15 ust. 2 lit. c zabrania przedstawiania alkoholu jako środka służącego rozwiązywaniu problemów osobistych? Jaki wpływ będzie miała atmosfera związana z tymi hasłami, rozdawanymi rekwizytami, premiowaną sprzedażą alkoholu, degustacjami, konkursami opartymi na zakupie napojów alkoholowych i innymi formami zachęcania, na te umysły i te niedojrzałe osobowości, pozbawione z racji braku życiowego doświadczenia stosownych mechanizmów obronnych?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Projektodawcy ustawy, uzasadniając jej liberalizację, nazywają dotychczasowe ograniczenia w nowelizowanej ustawie restrykcyjną nieudolnością, z którą należy skończyć i dać szansę rozwojowi dzieci i młodzieży właśnie poprzez promocję i reklamę alkoholu, a za uzyskane tym sposobem pieniądze prowadzić pozalekcyjne zajęcia sportowe. A jeszcze tak niedawno Sejm czwartej kadencji przyjął uchwałę zatytułowaną „Polska deklaracja w sprawie młodzieży i alkoholu”, w której to deklaracji czytamy: „My, posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, u progu 2000 r. zobowiązujemy się sami oraz wzywamy wszystkich, którzy czują się odpowiedzialni za zdrowie i przyszłość młodego pokolenia Polaków, do postępowania zgodnie z przedstawionymi w deklaracji zasadami etycznymi i sposobami działania”. I dalej: „Wszystkie dzieci i młodzież mają prawo do życia w środowisku rodzinnym, szkolnym i lokalnym, wolnym od zagrożeń związanych z piciem alkoholu, a obowiązkiem dorosłych jest im to zapewnić”.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Projektodawcy uzasadniają wprowadzenie reklamy piwa w telewizji tuż po godzinie 20.00 takim paternalistycznym założeniem, że dzieci po 20.00 nie powinny oglądać programu telewizyjnego. Przypomnę, że ustawa o radiofonii i telewizji rozciąga czas ochronny w telewizji do godziny 23.00, a zabrania w tym czasie emisji programów, które mogą szkodzić rozwojowi fizycznemu i psychicznemu dzieci. I w tym ochronnym czasie jest miejsce na familijne oglądanie, a nie na prezentację piwnych konkursów. Zakaz reklamy piwa w telewizji, radiu, kinie, a nawet teatrze w godzinach od 6.00 do 20.00 jest dodatkowo uzasadniony faktem realizowanej w tym właśnie czasie pracy zawodowej i nauki w szkole. Zakaz ten nie obowiązuje jednak w sytuacji rekreacji, odpoczynku i relaksu po codziennym trudzie. Wówczas dzieci mogą cieszyć się widokiem złotego płynu i zakosztować jego smaku. Jak się okazuje, nie tylko po lekcjach, ale również w trakcie zajęć lekcyjnych, co staje się nowym zjawiskiem w szkole: pauza z butelką piwa. I te werbalizmy mają być przejawem udolnej argumentacji racjonalnych przesłanek, które Wysokiej Izbie posłużą na rzecz liberalizacji dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorJanSzafraniec">W tej Izbie od początku naszej kadencji nowelizujemy ustawy w celu ich dostosowania do prawodawstwa unijnego. Dlaczego akurat w tej ustawie projektodawcy decydują się na kolizję z dyrektywą rady nr 89552/EWG, która w art. 15 wprowadza zakaz reklamy alkoholu w skojarzeniu z poprawą sprawności fizycznej? Jaki motyw zadecydował, aby pojęcie sprawności fizycznej zastąpić pojęciem tężyzny fizycznej? Z proponowanego zapisu w art. 13 ust. 1 pkt 3 wynika, że zakaz reklamy piwa nie może być kojarzony z tężyzną fizyczną, ale nie będzie przeszkód prawnych, by kojarzyć reklamę piwa z poprawą sprawności fizycznej. Parafrazując ten karkołomny zapis, należy mniemać, że reklamy piwa nie należy jedynie kojarzyć z krzepą, z tężyzną fizyczną. Nie będzie jednak przeszkód ustawowych, by na przykład na billboardzie jako pierwszy linię mety przekraczał zawodnik w koszulce z wizerunkiem butelki piwa, bowiem proponowana norma nie wyklucza w ogóle z reklamy napojów alkoholowych związku z uprawianiem sportu.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Rozumiem społeczne protesty i związane z tą nowelizacją oburzenie - mam cały plik tych protestów. Do senatorów został skierowany list autorstwa XXVIII Kongregacji Odpowiedzialnych Ruchu Światło-Życie, z którego przytoczę jakże znamienne zdanie diagnozujące omawianą sytuację: Nowelizacja ustawy oznacza faktycznie liberalizację promowania alkoholu, szczególnie piwa, wobec młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Koronne argumenty na rzecz rzekomego wspierania rozwoju młodzieży oraz sportu przez zwiększone wpływy z reklamy wskazują raczej na wyjście naprzeciw interesom biznesu alkoholowego, a nie na troskę o młode pokolenie. Według moich obliczeń przy założeniu, że wpłynie 50 milionów zł z reklam, na jednego ucznia przypadnie około 60 gr na miesiąc. Jeśli 50 milionów zł podzielimy przez siedem milionów uczniów, a to przez dwanaście miesięcy, to wówczas uzyskamy taką właśnie sumę.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorJanSzafraniec">Z kolei Zespół Apostolstwa Trzeźwości przy Konferencji Episkopatu Polski kończy apel następującymi słowy: Pomyślcie o waszych własnych małoletnich dzieciach i wnukach. Czy naprawdę takiej przyszłości chcecie dla nich?</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku, składam na pana ręce wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy. Czynię to zarówno w imieniu własnym, jak i senatorów: Romaszewskiego, Janowskiego, Bieli, Kurskiej, Sagatowskiej, Bachledy-Księdzularza, Simonides, Wielowieyskiego i Teresy Liszcz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Irenę Kurzępę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Uchwalona przed ponad dwudziestu laty ustawa o wychowaniu w trzeźwości i zapobieganiu alkoholizmowi miała na celu to, aby samorządy, administracja rządowa podjęły działania zmierzające do ograniczenia spożycia napojów alkoholowych, zmiany spożycia tychże napojów, a także zmiany obyczajowości. Bo tu trzeba podkreślić, że w okresie, kiedy ustawa była uchwalana, nie było reklam, a jednak spożycie alkoholu było bardzo wysokie. Jeśli mielibyśmy powiedzieć, jaka jest geneza spożywania w naszym społeczeństwie alkoholu w dużych ilościach, to chyba trudno byłoby to wskazać jednoznacznie. I w I Rzeczypospolitej nadużywanie czy nadmierne spożywanie alkoholu miało miejsce, i w okresie niewoli narodowej, i w czasie wojny i okupacji, więc nie sądzę, żeby miały znaczenie wyłącznie reklamy. Pijaństwo to jedna z naszych najpoważniejszych przywar narodowych, a zmiana obyczajowości to bardzo ważne zadanie dla instytucji oświaty, kultury, a także kościoła katolickiego i innych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorIrenaKurzępa">Należy przyznać, że w zakresie kultury spożywania napojów alkoholowych nastąpiły znaczne przemiany. Wiąże się to z procesami cywilizacyjnymi. Moi przedmówcy podkreślali fakt, iż wzrasta spożycie napojów niskoprocentowych, a zmniejsza się spożycie napojów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorIrenaKurzępa">Można dostrzec pozytywne przemiany, ale istnieje także drugi biegun naszej polskiej rzeczywistości, który łączy się ze sferą ubóstwa i beznadziei. W tym przypadku, niestety, dają o sobie znać procesy negatywne: dziedziczy się biedę, bardzo często dziedziczy się również negatywne obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorIrenaKurzępa">Omawiana ustawa była wielokrotnie nowelizowana. Nowelizacja z roku 2001, polegająca na zakazie reklamowania napojów niskoprocentowych w godzinach od 6.00 do 23.00, przyniosła zdecydowane obniżenie wpływów z reklam. Czy obostrzenia rzeczywiście spowodowały zmniejszenie spożycia napojów niskoprocentowych? Na to pytanie brakuje jednoznacznej odpowiedzi. Obecna nowelizacja, liberalizująca ustawę, dopuszcza reklamę między godziną 20.00 a 6.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorIrenaKurzępa">Moi przedmówcy byli łaskawi zwrócić uwagę na to, że godzina 20.00 to czas, kiedy rodzina zasiada wspólnie do kolacji i ogląda telewizję. Szanowni Państwo, o tę rodzinę i o dzieci, które zasiadają z rodzicami do kolacji i wspólnie oglądają program telewizyjny, także reklamę piwa, możemy być spokojni, dlatego że przy kolacji jest czas na komentarz, na rozmowę i na wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorIrenaKurzępa">Problem, może nie tyle alkoholizmu... Trzeba bowiem rozgraniczyć nadmierne spożywanie i alkoholizm. Nadmierne spożywanie to sfera obyczajowa, a alkoholizm to ciężka choroba, która dotyka człowieka uzależnionego od alkoholu, a także jego najbliższe otoczenie. Taki osobnik jest ogromnym ciężarem dla społeczeństwa i - była o tym łaskawa wspomnieć pani senator Teresa Liszcz - rzadko rokuje nadzieję na wyleczenie. W zasadzie nie ma wyleczenia, jest tylko trzeźwy alkoholik. To jest problem społeczny. Czy rzeczywiście jednak przyczyn takiego nieszczęścia należy doszukiwać się w reklamach? Proszę państwa, nikt nie reklamuje prowadzenia samochodu pod wpływem alkoholu, a ile jest przypadków naruszania tego przepisu, mimo iż grożą za to ostre kary?</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorIrenaKurzępa">Nowelizowana ustawa wprowadza jednocześnie możliwość wzbogacenia środków na poprawę bazy sportowej, a także finansowanie zajęć sportowych i rekreacyjnych. Uważam, że w tej bardzo trudnej sytuacji finansowej jest to możliwość wykorzystania dodatkowych środków. Czy rzeczywiście zakaz reklamy lub jej ograniczenie, przesunięcie - tak jak jest dzisiaj - do godziny 23.00 w jakiś sposób chroni dzieci i młodzież? Czy zakazany owoc nie będzie bardziej smakował?</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorIrenaKurzępa">W związku z tym poprę ustawę w takim kształcie. Uważam jednocześnie, że zadania edukacyjne stoją przed całym społeczeństwem, a przede wszystkim przed instytucjami edukacyjnymi, kulturalnymi i przed rodziną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz oddaję głos panu senatorowi Zbigniewowi Zychowiczowi. Następnie będzie mówić pani senator Krystyna Sienkiewicz... To znaczy pani senator złożyła poprawki na piśmie, więc następnym mówcą będzie Maria Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Poczułem się osobiście dotknięty słowami wygłoszonymi z tej trybuny przez panią senator Teresę Liszcz. Pani senator wszystkim tym, którzy próbują dostrzec chociażby maleńkie wątki racjonalne w noweli tej ustawy, zarzuciła najniższe pobudki, a więc były judaszowe srebrniki i to, że przyczyniamy się do morderstwa. Padły tutaj ciężkie słowa, które nie powinny paść.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Nikt z nas nie twierdzi, że jest to rozwiązanie problemu, nikt nie mówi, że w ten sposób będziemy budować znacznie lepszą przyszłość. Mamy świadomość złożoności. W postawie, która zasadza się na negowaniu tej ustawy w całości, dostrzegam jednak próbę ucieczki od przyczyn alkoholizmu w Polsce i od wskazania na te przyczyny i próby ich zwalczania.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dla nikogo nie jest tajemnicą - była tutaj zaprezentowana statystyka - że jeśli co trzecie dziecko w Polsce po raz pierwszy w życiu pije piwo w wieku piętnastu lat, to znaczy, że pochodzi z patologicznej rodziny. Mamy więc pierwszą przyczynę alkoholizmu w Polsce: ogromny kryzys i upadek rodziny. Inne przyczyny to niedomogi instytucji, które zajmują się edukacją, o czym mówiła pani senator Kurzępa. Przypomnę, że kościół katolicki w swojej szlachetności sformułował nawet postulat uczynienia z sierpnia miesiąca trzeźwości narodowej. Akurat nie był to najlepszy pomysł, bo sierpień to wczasy i trudno ludziom nakazywać, aby robili to w czasie wczasów, były jednak takie próby. Można by mnożyć przykłady, pan senator Szafraniec również przytoczył kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Przyczyny alkoholizmu nie tkwią tylko w liberalizacji ustawy i wydłużeniu czasu o trzy godziny, co uczyni wielkie spustoszenia w umysłach, a młodzież polską wyprowadzi na manowce. Uważam, że powinniśmy inaczej walczyć z alkoholizmem. Pierwszy krok to wzmocnienie rodziny, wzmocnienie instytucji, wzmocnienie marnej polskiej szkoły, a wreszcie wyegzekwowanie istniejącego już prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dlaczego w Stanach Zjednoczonych nie ma żadnego problemu z wyegzekwowaniem granicy wieku, od którego można kupić alkohol? Doświadczają tego nawet córki prezydenta i inne osoby. Sam byłem w hipermarkecie w Niemczech świadkiem tego, że ekspedientka wylegitymowała polskich młodzieńców, którzy nie wyglądali na tyle lat, ile sugerowali, że mają. Okazało się, że mieli po siedemnaście lat, żadnej puszki z piwem nie kupili. Dlaczego u nas tak marną kondycję mają te instytucje, które są odpowiedzialne za egzekwowanie wymogu sformułowanego przecież expressis verbis w ustawie? Policja i samorząd terytorialny mogłyby czynić więcej. To kolejny przejaw działań, które mogą doprowadzić do tego, że walka z tą ustawą nie będzie fetyszem i jedyną drogą, która sprawi, że będziemy mieszkać w lepszej ojczyźnie, a ten problem zniknie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Inny problem to propagowanie kultury picia. Do dziś tu i ówdzie Polacy są określani jako ci, którzy preferują ofensywno-strategiczny styl picia, w przeciwieństwie do innych nacji. Chodzi o strukturę spożycia różnego rodzaju alkoholi. Pojawia się dążność - mam na myśli przede wszystkim dorosłych - żeby to były lżejsze alkohole, a nie ciężkie. Można podać jeszcze dużo przykładów.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Tamta ustawa, obowiązująca dwa lata, proszę państwa, w mojej ocenie odznaczała się pewną hipokryzją. Wprawdzie Telewizja Polska nie emitowała reklam, ale mamy liczne dowody na to, że browary obchodziły to prawo lege artis, rzekłbym, bo zamieszczały reklamy w zachodnich telewizjach satelitarnych, płacąc im, a naszą telewizję pozbawiając istotnych wpływów z tegoż.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Proszę państwa, nie twierdzę, że to rozwiązanie jest świetne, że wprowadza tyle istotnych nowych rozwiązań i powinniśmy im przyklasnąć. Twierdzę jednak, że są tam pewne racjonalne wątki. Jeśli chodzi o zagrożenia, o których była tutaj mowa, uważam, że te argumenty były nieco zmitologizowane.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Proszę państwa, jestem prezesem Zachodniopomorskiej Federacji Sportu. Mieszkam w województwie, w którym browary, kiedy reklama była normowana przepisami starej ustawy, wydawały na ten cel ponad 10 milionów zł rocznie w formie opłat i sponsoringu. Sam doświadczyłem tego sponsoringu przy organizacji różnego rodzaju imprez, kiedy istotnie wspomożono ten biedny budżet. Przypomnę, że w budżecie marszałka na całą kulturę jest niewiele ponad 10 milionów zł, a na sport wojewódzka federacja sportu w województwie zachodniopomorskim ma 2 miliony 500 tysięcy zł, a więc jest to nieprawdopodobna mizeria. Jednocześnie 54% dzieci i młodzieży w moim województwie, a w innych jest podobnie, cierpi na wady postawy i narządów ruchu. Tak wynika z badań przeprowadzonych przez Akademię Wychowania Fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SenatorZbigniewZychowicz">I dlatego uważam, że osobliwym dobrodziejstwem tej ustawy może być to, że rzeczywiście otrzymamy trochę środków na walkę z alkoholizmem. Nikogo na tej sali nie muszę przekonywać, co oznacza stół pingpongowy na osiedlu, gdzie dzieci mogą grać w ping-ponga, co oznacza kosz zawieszony gdzieś tam na jakiejś konstrukcji, co oznacza ring, co oznacza boisko, że nie wspomnę o innych urządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Po wejściu w życie ustawy mieliśmy potworne kłopoty ze znalezieniem jakiegokolwiek sponsora i dlatego kondycja sportu, nie wyczynowego przecież, ale masowego, bardzo się pogorszyła. Ufam, że szkodliwość liberalizacji ustawy, o której często była tutaj mowa, będzie z nawiązką poprawiona albo zrekompensowana jej pozytywnymi skutkami, o których także często tutaj mówiono. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Marię Szyszkowską, Jako ostatni, do tej pory, na liście jest zapisany pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym przypomnieć, że wielki polski filozof pierwszej połowy XX wieku Wincenty Lutosławski czerpał pieniądze z browaru swojego ojca po to, żeby zaszczepiać bardzo szczytne zasady moralne w naszym społeczeństwie. Miało to zresztą bardzo duży oddźwięk. Wtedy nie było reklam telewizyjnych, nie było billboardów. Jest przecież oczywiste, że gdyby nie wzrastało spożycie piwa pod wpływem reklam, to nie byłoby tych reklam, nie byłoby ich, gdyby nie było tego bardzo wyraźnego związku.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Uważam, że jakimś ponurym paradoksem jest rozwijanie sportu przez zachęcanie do tego, ażeby wzrastało spożycie alkoholu. Na takie absurdy nie możemy zezwolić, zwłaszcza że problem reklam alkoholu dotyczy nie tylko dzieci i młodzieży, lecz również ludzi dorosłych. Weźmy pod uwagę to, że pod wpływem narastającej biedy i bezrobocia wzrasta spożycie alkoholu wśród osób biednych, które korzystają z alkoholu produkowanego w sposób niedozwolony, nielegalnie. Wiadomo przecież, że Polska jest coraz bardziej rozpita, i dotyczy to ludzi w różnym wieku.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Nawiązując do niektórych wypowiedzi przedstawionych na tej sali, chciałabym zwrócić uwagę na to, że wiedza o alkoholizmie, o tym, że alkohol szkodzi, w żadnym wypadku nie powstrzymuje przed piciem piwa. Człowiek jest tak skonstruowany, że wiedza nie hamuje go przed rozmaitymi czynami.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">A na koniec chciałabym podkreślić, że wytworzył się bardzo sugestywny obraz nowoczesnego człowieka, wytworzyła się bardzo niezdrowa moda. Mianowicie rzekomo symptomem tej nowoczesności ma być chodzenie do pubów, gdzie się pije piwo, nie zaś do kawiarni, a to szkodzi zdrowiu nie tylko młodzieży. Upada stary polski zwyczaj spotykania się w kawiarni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak. Jako następny - pan senator Kazimierz Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Debata na temat reklamy alkoholu, dopuszczalności albo bardziej rygorystycznego zakazu wraca - na moje oko i jak wynika z doświadczenia zdobytego w tej Izbie - średnio co dwa lata. Zdaje się, że wraca dlatego, że nie ma jasnych rozstrzygnięć i czarno-białych prawd. Być może będzie wracać także w następnych debatach, dlatego że spożycie alkoholu nie jest tylko polskim problemem, reklama alkoholu nie jest tylko polskim problemem, jest to ogólnoświatowy dylemat, który różne kraje, różne parlamenty w różny sposób rozstrzygają.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Obecnie obowiązuje zakaz reklamy, ale wiemy przecież, że jest on omijany w różny sposób. Intelekt oraz wyobraźnia twórców reklam i całego środowiska, zresztą dysponującego niemałymi środkami finansowymi, są olbrzymie. Chciałbym powołać się na materiał z „Więzi” z września 2001 r., w którym jest wypowiedź pana Pawła Kastorego, prezesa zarządu grupy Corporate Profiles. Stwierdził on, że to jest olbrzymi biznes, olbrzymie pieniądze. W Wielkiej Brytanii wkład reklamy w tworzenie produktu krajowego brutto wyniósł w 1999 r. 1,71% w ogóle produktu krajowego Wielkiej Brytanii. Zgodnie z opracowaniem zespołu z Uniwersytetu Warszawskiego przemysł reklamowy w Polsce wytworzył w tym samym roku 1,4% PKB, czyli ponad połowę tego, co handel i ponad trzykrotnie więcej niż hotele i restauracje. Dynamika wzrostu tego przemysłu w latach 1995–1999 była kilka razy większa niż przeciętna w gospodarce. Branża reklamowa jest szczególnym przypadkiem bardzo wysokiej wydajności - 330 tysięcy zł na osobę rocznie, podczas gdy w całej gospodarce zaledwie 180 tysięcy zł. To są dane sprzed dwóch, trzech lat, ale podejrzewam, że takie relacje są ciągle aktualne.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Pochodną wysokiej wydajności są wysokie podatki odprowadzane przez ten sektor, od osób prawnych, po 5 tysięcy 300 zł na pracownika, podczas gdy w całej gospodarce ledwie 2 tysiące 200 zł na pracownika.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Ale wracam do myśli, chcącej wykazać, że talent tych bardzo dobrze opłacanych fachowców jest rzeczywiście nieposkromiony i wykorzystywany w bardzo różny sposób. Trochę się tym interesuję od paru lat i chcę przypomnieć, że na przykład w celu ominięcia zakazu reklamuje się produkt niealkoholowy wyraźnie kojarzony z produktem alkoholowym, czyli jest pewna gra słów i w podtekście wiadomo, o co chodzi, a równocześnie mrugnięcie okiem sugeruje, że wszyscy łapią ten dowcip. Jest metoda reklamowania napoju dostępnego tylko w sklepie przybrowarnianym. Nie ma tu słowa „piwo”, nie ma absolutnie żadnych odniesień alkoholowych, jest po prostu tylko właściwy adres, gdzie ten napój można kupić. Są metody polegające na prowadzeniu drużyny sportowej lub fundacji o nazwie zbieżnej z nazwą produktu alkoholowego - oczywiście już ta słynna łódka „Bols” czy woda mineralna „Sobieski”. Są metody opłacania reklamy, czasu antenowego służącego rzekomemu ostrzeganiu konsumentów przed fałszywym produktem i daniu im wskazówek na temat tego, jak ustrzec się przed kupnem produktu fałszywego, podrabianego; namawia się tu oczywiście do kupowania produktu markowego. I wreszcie informacja z ostatnich dni, która przewinęła się przez media i w różnych formach była prezentowana, a mianowicie zjawisko podwyższania natężenia dźwięku przez nadawców radiowych czy telewizyjnych reklam w stosunku do natężenia dźwięku innych programów, które są emitowane.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorZbigniewKulak">To są takie przykładowe formy omijania, które oczywiście irytują ustawodawców, bo chcieliby, żeby prawo tworzone było prawem szczerym.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Oczywiście jako lekarz doskonale znam wpływ alkoholu na organizm, zwłaszcza młodych ludzi, i bardzo często spotykam się też ze stwierdzeniem, które zresztą zaczerpnąłem z jednej z poprzednich debat w naszej Izbie, że ludzie piją za swoje pieniądze, ale leczą się już za nasze, czyli za wspólne, ze środków opłacanych przez podatników. To oczywiście także jest prawda i dlatego cały czas mówię, przedstawiając argumenty za i przeciw... Bo powiem szczerze, że przekonały mnie też argumenty pana senatora Religi, który w formie pytania zasygnalizował, że w czasach, kiedy Polacy pili o wiele więcej niż piją dzisiaj, o reklamie nie było mowy, telewizji nie było albo ledwie się zaczynała, a o reklamie radiowej w ogóle nie było mowy itd. Możemy więc oczywiście spierać się, może nawet i do białego rana.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Chciałbym też jeszcze wesprzeć mój argument, który tylko w formie pytania zasygnalizowałem: czy i w jakim stopniu reklama napojów alkoholowych wpływa na ich spożycie? Czy ma tylko wpływ na wybór marki, czyli ktoś, kto już zdecydował, że i tak piwo pić będzie, pod wpływem reklamy może tylko podjąć decyzję co do konkretnego typu marki, opakowania, czy też w ogóle ma wpływ na spożycie?</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Chciałbym się powołać na przywoływany już w pytaniu materiał Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych z 1996 r., który na stronie 12 - to jest materiał pod tytułem „Alkohol i życie codzienne. Alkohol i reklama. Wybrane elementy badań” - podaje ze szczegółami szereg eksperymentów, które przeprowadzono poza Polską, nie w Polsce, w Australii, na porównywalnych grupach studentów, którym w izolowanych pomieszczeniach puszczano różne reklamy, różne materiały, i niewątpliwie okazało się, że grupa, która była raczona, jeśli można tak powiedzieć, reklamami konkretnie właśnie piwa, w trakcie oglądania tego programu przez wiele godzin jednak wypiła piwa więcej niż grupy porównywalne, które miały przedstawiane reklamy innych produktów, innych towarów.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorZbigniewKulak">I wreszcie chciałbym się ustosunkować do wystąpienia pani senator Teresy Liszcz, która ma jednak, mam wrażenie, skrzywiony, nieobiektywny obraz funkcjonowania klubu SLD, bo ja naprawdę nie wiem w tej chwili, jakie jeszcze pojawią się poprawki, bo debata nie jest zamknięta, które z nich ja osobiście poprę, a którym będę przeciwny. Okazuje się jednak, że pani senator Liszcz już to wie. Przekracza już moją wyobraźnię, skąd pani senator Liszcz wie, jak ja zachowam się w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapewniam, że nie informowałem pani senator Teresy Liszcz w żadnym szczególe ani nawet ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Kazimierz Pawełek, później pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Miałem nie zabierać dzisiaj głosu, ale zostałem niejako przywołany, prawie zmuszony przez panią senator Teresę Liszcz, która mnie osobiście obraziła, tak jak i moich kolegów, twierdząc, że istnieje jakiś terror partyjny, który nawet w takich sprawach zmusza nas do podniesienia ręki. Nie ma mojej koleżanki z Lublina, ale oświadczam, że w głosowaniu podniósłbym rękę na „tak” bez względu na to, co kto mówi, bo jestem przekonany. A dlaczego, to zaraz o tym powiem. Nigdy natomiast nie podniósłbym ręki, gdyby kazano mi głosować za reklamą wódki, której to, proszę państwa, chcę powiedzieć, przez dwadzieścia siedem lat nawet nie spróbowałem. To tak tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Proszę państwa, ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ma już ponad dwadzieścia dwa lata. Została uchwalona w czasie stanu wojennego i była poprawiana tak dużo razy, że chyba nikt nie wie, ile i kiedy. Kiedy - to jeszcze można sprawdzić. Wiele razy poprawki były czynione z pobudek polityczno-ideologicznych, niemniej jednak dopiero dziś ta ustawa, nad którą mamy jutro głosować, daje pełne prawa i rehabilituje piwo. Dotychczas w tej ustawie piwo traktowano jako napój alkoholowy bez żadnych względów, chociaż jest to całkowicie inny napój. Proszę sprawdzić: w niektórych encyklopediach o piwie pisze się jako o napoju orzeźwiająco-alkoholowym lub alkoholowo-orzeźwiającym, a że tak jest, to najlepiej świadczy sprzedaż piwa, która latem gwałtownie rośnie, a zimą maleje, ale mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">Piwo przez wiele dziesiątków lat było w naszym kraju wrogiem publicznym numer jeden. Pamiętam czasy, państwo zapewne też, kiedy picie piwa było niejako czymś bardzo zdrożnym, wszyscy pili wódkę. Piwo i wino - bo chcę też powiedzieć, ale to nie jest temat na dzisiaj, że wino też należy trochę inaczej potraktować. Mówię o szlachetnym winie, nie o tej przysłowiowej prycie. To piwo było owocem zakazanym, takim wstydliwym. Oczywiście ograniczono sprzedaż piwa, ograniczano jego produkcję, wreszcie znalazło się w takich gettach pod tytułem „budki z piwem”, przy których zbierał się margines. To był symbol tych ludzi, którzy pili piwo. Nawet w towarzystwie ludzie nie bardzo opowiadali się za tym, żeby wypić piwo, bo to było coś wstydliwego.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorKazimierzPawełek">Słyszę dzisiaj z tej strony, że echa tamtych czasów znowu wracają. Piwo traktuje się jako coś najgorszego, jako coś, co nie ma prawa bytu, gdy tymczasem, proszę państwa, Wysoka Izbo, picie piwa to pewien obyczaj, to sposób spędzania czasu. W taki sposób wykorzystują ten szlachetny, złocisty napój różne nacje Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja chcę państwu powiedzieć, że w czasach mojego pobytu w Belgii zawsze po pracy w redakcji - pracowałem w „La Nouvelle Gazette” - szliśmy na piwo. Moi belgijscy koledzy pili tego piwa bardzo dużo, dużo więcej ode mnie, ja, jak mogłem, to dotrzymywałem im kroku. I co? Czy ktoś może powiedzieć, że Belgowie to alkoholicy? Przecież to byłoby śmieszne. A u nas niektórzy ludzie na tej sali starają się postawić znak równości między piwem a alkoholizmem. Według mnie jest to nadużycie, to jest nieprawda, to jest dorabianie jakiejś ideologii, kiedy ona nie powinna mieć miejsca, zresztą nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorKazimierzPawełek">Przecież mamy teraz takie czasy, że piwo pije się w eleganckich pubach. Ja też może boleję nad tym, tak jak i pani senator Szyszkowska, że upadają kawiarnie, ale w kawiarniach też jest piwo, upada ten typ dawnych kawiarni, w których piło się wyłącznie kawę i jadło ciastka. Teraz do kawy, herbaty i ciastek doszło piwo. Nie widzę w tym niczego złego - zmieniają się obyczaje, zmienia się też sposób konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorKazimierzPawełek">Pijemy teraz bardzo dobre piwo. To już nie jest to piwo z dawnych czasów. Mamy bardzo dobre gatunki piwa, które pije się w eleganckich pubach, gdzie wiedzą, jak schłodzić guinnessa, jak nalewać popularne angielskie piwo ale. Pewnie pojawi się zarzut, że przecież młodzież pije to gdzieś tam na klatkach schodowych i w parkach...</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To była kryptoreklama, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorKazimierzPawełek">Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, jawna.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorKazimierzPawełek">Jasne, że młodzież pije w nieodpowiednich miejscach: na klatkach schodowych, w parkach. Zawsze można powiedzieć, że seks też uprawiają w parkach, a przecież są wygodniejsze miejsca niż ławki parkowe. Z piwem jest tak samo, każdą rzecz można zohydzić i przedstawić w złym świetle. Dlatego też trzeba oddzielić piwo i jego konsumpcję. Piwa jako łącznika towarzyskiego nie można stawiać na równi z denaturatem, wódką czy spirytusem. To jest zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorKazimierzPawełek">Moja koleżanka - niestety, muszę się do tego odwołać, bo mnie obraziła, więc będę przywoływał jej przykład - powiedziała dzisiaj, że chcemy rzucić młodzieży jakieś judaszowe srebrniki. Chcę koleżance przypomnieć, że kąpie się, a być może łowi ryby w Zalewie Zemborzyckim - to piękny akwen tuż koło Lublina - mimo że został on zbudowany za pieniądze pochodzące z dopłat do alkoholu. Ponad ćwierć wieku temu całe województwo lubelskie płaciło po 50 gr do każdej butelki sprzedanego alkoholu i z tych pieniędzy powstał piękny akwen, w którym można żeglować, łowić ryby, kąpać się itd.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#SenatorKazimierzPawełek">Jeżeli ktoś z pobudek ideologicznych, dlatego że basen został zbudowany za pieniądze pochodzące z alkoholu, nie chce się tam kąpać... Nie znam takich ludzi. Jeżeli ktoś nie chce wejść do wody, to raczej dlatego, że nie jest ona odpowiednio czysta, a nie dlatego, że były to takie pieniądze. Muszę jednak państwu powiedzieć, że ćwierć wieku temu śmiano się w Lublinie, że tyle trzeba było wypić wódki, ile jest wody w basenie. Nie wiem, być może wypito, ale już ćwierć wieku zalew służy wszystkim: i młodzieży, i dorosłym. Można tam uprawiać wszelkie sporty wodne. Dlatego uważam, że jeśli młodzież szkolna w klubach sportowych otrzyma piłkę czy trampki kupione za pieniądze pochodzące z reklam piwa, to... Nie wierzę, że któryś z chłopców czy któraś z dziewczyn nie będą chcieli kopać tej piłki. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Państwo polskie jest chore i długo będzie chore, jeśli będziemy w ten sposób wychodzić z choroby. Mówię to również jako były sportowiec i człowiek, który dba o sylwetkę. Chciałbym powiedzieć też, dlaczego będę głosował przeciw. Otóż dlatego, że akurat w dniu patrona rodziny, świętego Józefa, będziemy głosować nad taką poprawką do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jest mi przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przez cały czas, kiedy uprawiałem sport, przyświecały mi hasła „w zdrowym ciele, zdrowy duch” oraz „sport to zdrowie”. Wszedłem do polityki jako człowiek ze stowarzyszenia kulturalnego, które na Podhalu podjęło walkę z nietrzeźwością. I wtedy, kiedy byłem prezesem Związku Podhalan, też było mi trudno, tam się też biło głową, jak my to dzisiaj robimy, jak w drewnianej beczce: co lepiej - czy popuścić i pić, ile się da, czy też jednak trochę zaciągać, wprowadzać dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Opowiadam się za tym, co tu wiele razy mówiono, że w Stanach Zjednoczonych, że tam, że gdzie indziej... Dlaczego u nas właśnie jest to zezwolenie i przyzwolenie, to mrugnięcie okiem? Dlatego, że w nas samych nie ma dyscypliny - oczywiście nie we wszystkich - że nie ma jednego kierunku, w którym staramy się iść, aby wyjść z tej biedy i dojść do poziomu krajów europejskich. Ciągle się motamy, nie w lewo czy w prawo, tylko do przodu i do tyłu. Dlatego mówię, że będę głosował przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W dawnym czasie, w PRL bardzo podobała mi się akcja „tysiąc szkół na tysiąclecie”. Czy Senat Rzeczypospolitej, czy Polska, Rzeczypospolita nie może rzucić hasła „trzy tysiące boisk sportowych na trzecie tysiąclecie”? Czy nie możemy wprowadzić ustawy jasnej i czystej od początku do końca? A my tylko panu Boga świeczkę, a diabłu ogarek, trochę tak, trochę tak, krajem nieba, krajem piekła. Dlaczego ciągle działamy w pewnym sensie nieczysto?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Powtarzam, niechby tak droga nam idea sportu była jasna i pociągająca. Nie jestem przeciwko temu, żeby gminy z pieniędzy, które pochodzą z korkowego, kupiły piłkę itd. Niechby był tchnięty w naród prawdziwy duch uprawiania sportu. Niechby było tak, że jako Polacy - dziękuję pani senator Szyszkowskiej za taką postawę - rzucimy hasło, że przeciwstawiamy się pubom i jesteśmy za otwieraniem miodosytni. Polska mlekiem i miodem płynąca. Gdzież płynie ten miód? Czyż nie możemy się tym pochwalić przed światem!? Próbujmy chociaż!</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam, że podniosłem głos.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Kończąc, chcę powiedzieć, że przykro mi, że nie mogę głosować nad ustawą „trzy tysiące boisk szkolnych na trzecie tysiąclecie” oraz że w najbliższym czasie, chociaż zachęcam do tego również związki pszczelarskie... Chętnie wybrałbym się jako senator Rzeczypospolitej do pierwszej w Polsce miodosytni.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Do Lublina, u nas jest.)</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Brawo! Proszę pielęgnować i podtrzymywać te tradycje.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Z tych powodów jako były sportowiec wyczynowy, nieprofesjonalny... Z tym słowem jest tak, że cieszę się, że akurat je skreślono, gdyż w Polsce zawsze słyszałem o sporcie zawodowym, a nie profesjonalnym. Myślę, że to również jest istotne, że... Przepraszam zarazem wszystkich tych, którzy nie rozumieją mnie, tego, że właśnie były sportowiec będzie w tym miejscu głosował.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Powtarzam, popierając jednocześnie stanowisko, o którym mówił pan senator Stokłosa, bo ono również było słuszne: spróbujmy. Może z Senatu wyjdzie propozycja takiej akcji - trudno powiedzieć, że będzie to ustawa - „trzy tysiące boisk na trzecie tysiąclecie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje wystąpienie do protokołu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Alicja Stradomska, Teresa Liszcz, Adam Biela, Jan Szafraniec i Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę połączone Komisje Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Kultury i Środków Przekazu o odniesienie się do nich tych wniosków i przedstawienie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jutro po godzinie 11.00 będziemy głosowali w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jest to ustawa uchwalona przez Sejm 26 lutego na czterdziestym drugim posiedzeniu Izby niższej. Do Senatu wpłynęła 3 marca i z polecenia marszałka zajęły się nią Komisje Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 347, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 347A i 347B.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam przedstawicieli rządu, na czele z panem ministrem Andrzejem Piłatem.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem sprawozdanie komisji nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Ustawa o transporcie kolejowym stanowi kolejny element prac rządowych i parlamentarnych związanych z dostosowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, dlatego też była tematem prac Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ustawa ma zastąpić obecnie obowiązującą ustawę z 27 czerwca 1997 r. o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Ustawa została uchwalona w czasie, kiedy rynek transportu kolejowego był jeszcze w całości obsługiwany przez państwowe przedsiębiorstwo „Polskie Koleje Państwowe”. Zarówno ogólna koncepcja obowiązującej ustawy, jak i zawarte w niej szczegółowe rozwiązania w istotny sposób zostały określone wynikającymi z takiej sytuacji uwarunkowaniami, mimo że zakładały odrębność podmiotów zajmujących się zarządzaniem liniami kolejowymi i przewozami kolejowymi. W rezultacie takiego rozdzielenia i wprowadzenia obowiązku uzyskania koncesji, zarówno przez zarządców kolei, jak i przewoźników kolejowych, rynek drogi kolejowej zaistniał zanim określono warunki jego funkcjonowania. Na podstawie wymienionej ustawy wydano jedenaście koncesji na zarządzanie liniami kolejowymi i dwadzieścia siedem koncesji na wykonywanie przewozów. Koncesje na wykonywanie przewozów kolejowych wydawane były na czas określony przewoźnikom kolejowym na przewozy osób, przy zastosowaniu ograniczeń obszarowych, lub określonych rodzajów towarów na wyznaczonych trasach. Powoduje to, iż niezależnie od zmieniającej się sytuacji na rynku zarówno okres, jak i obszar działania przewoźników kolejowych są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorZbigniewKulak">W lutym i marcu 2001 r. Parlament Europejski i Rada Unii Europejskiej przyjęły pakiet dyrektyw, dotyczących kolei. Państwa członkowskie są zobowiązane do wprowadzenia w życie tego pakietu do 15 marca 2003 r. Zakładając osiągnięcie naszej gotowości do końca 2003 r., zachodzi potrzeba rozpoczęcia wdrażania całego pakietu dyrektyw kolejowych w Polsce. Pakiet ten stanowi kontynuację rozwiązań zawartych we wcześniejszych rozporządzeniach i obejmuje: dyrektywę 2001/12 Parlamentu Europejskiego z 26 lutego 2001 r., dyrektywę 2001/13 Parlamentu Europejskiego z 26 lutego 2001 r., dyrektywę 2001/14 Parlamentu Europejskiego z 26 lutego 2001 r. - jest to dyrektywa w sprawie alokacji zdolności przelotowej infrastruktury kolejowej i pobierania opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej oraz świadectw bezpieczeństwa. A te poprzednie: 2001/12 to była dyrektywa w sprawie rozwoju kolei Wspólnoty i 2001/13 to była dyrektywa w sprawie koncesjonowania przedsiębiorstw kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorZbigniewKulak">I dalej, kolejne dyrektywy: nr 96/49WE z 23 lipca 1996 r. dotycząca zbliżenia prawodawstwa państw członkowskich przy transporcie towarów niebezpiecznych drogą kolejową, nr 96/35WE z 3 czerwca 1996 r. dotycząca wyznaczenia oraz kwalifikacji zawodowych doradców w zakresie bezpieczeństwa w dziedzinie transportu towarów niebezpiecznych drogą kołową, kolejową oraz żeglugą śródlądową, dyrektywa Parlamentu Europejskiego nr 2000/18WE z 17 kwietnia 2000 r. dotycząca minimalnych wymogów w zakresie egzaminów na doradcę do spraw bezpieczeństwa przy transporcie kolejowym, drogowym i wodnym śródlądowym towarów niebezpiecznych, i wreszcie ostatnia - rozporządzenie nr 1191/69/EWG z 26 czerwca 1969 r. w sprawie działań państw członkowskich w zakresie obowiązków służby publicznej w transporcie kolejowym, drogowym i wodnym śródlądowym wraz z rozporządzeniem nr 1893/91.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorZbigniewKulak">W wymienionych przepisach Unii Europejskiej określono rozwiązania dotyczące systemu funkcjonowania tak zwanych wolnych dróg kolejowych na obszarze Wspólnoty. Dyrektywa 2001/13, zmieniająca dyrektywę 95/18 w sprawie koncesjonowania przedsiębiorstw kolejowych, definiuje koncesję jako wydane przez państwo członkowskie zezwolenie uznające zdolność prawną przedsiębiorstwa kolejowego do wykonywania przewozów kolejowych. W dotychczas wydawanych koncesjach wprowadzono natomiast zapis: niniejsza koncesja upoważnia do przewozu osób lub rzeczy na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Dotychczasowa ustawa o transporcie kolejowym w art. 24 stanowiła, że działalność polegająca na zarządzaniu liniami kolejowymi i wykonywania przewozów kolejowych, podlega koncesjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Występuje istotna różnica między pojęciem „koncesja” w przepisach Unii Europejskiej i przepisach prawa polskiego. Według dyrektywy Unii Europejskiej pojęcie to oznacza stwierdzenie zdolności prawnej, zaś w rozumieniu ustawodawstwa polskiego jest to prawo wykonywania działalności przewozowej. Zgodnie z przepisami unijnymi koncesja sama w sobie nie uprawnia jej posiadacza do dostępu do infrastruktury kolejowej, daje tylko prawo do ubiegania się o dostęp, zaś o przyznaniu rzeczywistego dostępu decyduje zarząd kolei, do którego zwraca się koncesjonowany przewoźnik kolejowy. Wiąże się to z koniecznością stwierdzenia, że zostały spełnione określone warunki, od których zależy przyznanie odpowiednich tras przejazdu. Tak więc, według rozwiązań unijnych, na etapie przyznawania koncesji stwierdza się zdolność prawną, a na etapie przyznawania tras - zdolność techniczną. Konsekwencją takiego podejścia jest określony w aneksie do dyrektywy 2001/13 zakres warunków wymaganych do udzielenia koncesji. Są to warunki prawne, na przykład: niekaralność, organizacyjne, kompetencyjne i finansowe, dokumentujące zdolność do utworzenia i zarządzania potencjałem technicznym i organizacyjnym, który jest niezbędny do wykorzystania koncesji. W obowiązującej ustawie o transporcie kolejowym, już na etapie składania wniosku o przyznanie koncesji, żąda się udokumentowania prawa do dysponowania kolejowymi pojazdami szynowymi oraz możliwości technicznych, gwarantujących prawidłowe wykonywanie działalności objętej koncesją. W przypadku niespełnienia tych warunków, w szczególności niedysponowania odpowiednim taborem, następuje odmowa udzielenia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Kolejną istotną różnicą jest obowiązek posiadania koncesji na działalność polegającą na zarządzaniu liniami kolejowymi w prawie polskim. Dyrektywy Unii Europejskiej takiego obowiązku nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorZbigniewKulak">Następna różnica dotyczy zasięgu ważności koncesji oraz zakresu możliwych jej ograniczeń. Według art. 4 ust. 5 dyrektywy 2001/13 koncesja wydana przez którekolwiek z państw członkowskich jest ważna na obszarze całej Wspólnoty, natomiast według ustawy o transporcie kolejowym udostępnianie linii kolejowej zagranicznemu przewoźnikowi kolejowemu następuje, jeżeli tak stanowi umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną. Ponadto ustawodawstwo polskie dopuszcza ograniczenie koncesji w określonym zakresie lub na określonym obszarze, podczas gdy regulacje unijne dopuszczają jedynie ograniczenie zakresu wykonywanych przewozów. Z oczywistych względów, dopóki Polska nie jest członkiem Unii Europejskiej nasze prawo nie może regulować tej sprawy w taki sposób. Zgodnie z prawem unijnym, uzyskanie koncesji upoważnia przewoźnika kolejowego do ubiegania się o dostęp do określonych linii. Procedury te zostały szczegółowo uregulowane w dyrektywie 2001/14 z których wynika, że zarząd kolei jest zobowiązany określić warunki dostępu do swojej sieci i zasady korzystania w opracowanym przez niego regulaminie. Na tej podstawie przewoźnicy kolejowi na równych prawach mogą zgłaszać wnioski, a następnie zawierać umowy o korzystanie z tras wprowadzonych do rozkładu jazdy, uwzględnionych w wykresie ruchu. Projekty ustawy określa zakres spraw regulowanych regulaminem oraz ogólne zasady ustalania cen za korzystanie z infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku, żeby zmieścić się w czasie, trochę skrócę to uzasadnienie. Chciałbym jednak zatrzymać się przy konkretnych poprawkach, które proponuje Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Poprawki te zawarte są w druku 347A, jest ich tam dwadzieścia. Chciałbym się krótko o każdej z tych poprawek wypowiedzieć, tym bardziej że nie pokrywają się one z zestawieniem poprawek przygotowanych przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#SenatorZbigniewKulak">I tak poprawka pierwsza zastępuje określenie „podmiot gospodarczy” określeniem „przedsiębiorca”, zgodnie z terminologią przyjętą w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka druga zmienia zapis pktu 2 w ust. 1, dodając „licencjonowania transportu kolejowego”, co jest związane z tym, że prezes UTK jest organem właściwym w sprawie licencjonowania przewozów kolejowych, podczas gdy licencje udzielane są nie tylko na wykonywanie przewozów, ale też na udostępnianie pojazdów trakcyjnych. Stąd należy rozszerzyć kompetencje prezesa, określone w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka trzecia zmienia sformułowanie „właściciele bocznic kolejowych” na sformułowanie „użytkownicy bocznic kolejowych”.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka czwarta dotyczy art. 14 ust. 6: do postanowień wydanych przez prezesa UTK, na które służy zażalenie, stosuje się odpowiednio przepis ust. 5 stanowiący, iż od decyzji wydanych przez prezesa w sprawach zatwierdzenia stawek opłat dodatkowych i podstawowych oraz nakładania kar pieniężnych, przysługuje odwołanie do sądu okręgowego w Warszawie, sądu antymonopolowego. Taka redakcja art. 14 ust. 6 pozostawia wątpliwość, czy zażalenie do sądu będzie można wnosić w stosunku do wszystkich postanowień, na które służy zażalenie, czy też chodzi tylko o postanowienia wydawane w sprawach zatwierdzenia stawek opłat dodatkowych i podstawowych oraz nakładania kar pieniężnych - jeżeli intencja ustawodawcy była taka, aby tylko w tych sprawach przysługiwała droga sądowa. To tyle, jeśli chodzi o poprawkę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka piąta zmienia zapis „postanowień” na „zażalenia na postanowienie”, zgodnie z kodeksem postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka szósta zastępuje określenie „ruch na liniach kolejowych” pojęciem szerszym „ruch kolejowy”.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka siódma dotyczy przepisu stwierdzającego, że wysokość opłat związanych ze stwierdzaniem kwalifikacji pracowników zatrudnionych na stanowiskach bezpośrednio dotyczących prowadzenia i bezpieczeństwa ruchu na liniach kolejowych nie może przekraczać 10% najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników obowiązującego w dniu złożenia wniosku. Jeżeli zamiarem ustawodawcy jest uzależnienie opłaty od wynagrodzenia podlegającego waloryzacji, określenie „najniższe wynagrodzenie” należy zastąpić określeniem „minimalne wynagrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka ósma zmienia wyraz „powinni” na wyrazy „są zobowiązani”.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka dziewiąta dotyczy tytułu rozdziału 6 „Udostępnianie i opłaty za udostępnianie infrastruktury kolejowej”. Proponujemy, żeby tytuł ten brzmiał: „Udostępnianie infrastruktury kolejowej i opłaty za korzystanie z infrastruktury kolejowej”. A więc jest to zmiana tytułu rozdziału. To była poprawka dziewiąta.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka dziesiąta zmienia zapis „3 miesiące” na „6 miesięcy”. Chodzi o to, że wnioski o przydzielanie tras pociągów przewoźnicy kolejowi powinni złożyć na osiem miesięcy przed wejściem w życie rozkładu jazdy. Skrócenie tego okresu do trzech miesięcy spowoduje trudności w opracowaniu rozkładu jazdy. Jest to poprawka sugerowana przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka jedenasta dotyczy zapisu stanowiącego, że z budżetu państwa jest finansowane między innymi utrzymywanie linii kolejowych o znaczeniu wyłącznie obronnym. W celu uniknięcia wątpliwości proponuje się zapis uszczegółowiający: „z zastrzeżeniem ust. 1 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka dwunasta. Po długiej dyskusji dotyczącej różnych alternatywnych rozwiązań problemu, który chcieliśmy w ten sposób prawnie wyczyścić, jeśli mogę tak powiedzieć, wprowadzamy tylko słowo „nie” w zapisie, który będzie wtedy stanowił, że samorząd województwa może nie wyrazić zgody na zaprzestanie wykonywania przewozu w ramach obowiązku służby publicznej, jeżeli nie dokona wyboru innego przewoźnika kolejowego itd.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka trzynasta. Moment... Poprawka trzynasta. Właściciele bocznic, użytkownicy bocznic i niewykonywanie przewozów kolejowych... Przepraszam. Poprawka trzynasta: w art. 47 skreśla się wyrazy „na wykonywanie przewozów kolejowych”.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka czternasta stanowi, że wymagania dotyczące dobrej reputacji przedsiębiorców ubiegających się o udzielanie licencji uznaje się za spełnione, jeśli członkowie organu zarządzającego osoby prawnej i osoby zarządzające spółką jawną lub komandytową albo osoby prowadzące działalność gospodarczą nie zostały skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwa umyślne należące do jednych z wymienionych kategorii. W przepisie pominięto osoby zarządzające spółką komandytowo-akcyjną, a określone w nim kategorie przestępstw nie odpowiadają systematyce przyjętej w kodeksie karnym. Stąd propozycja poprawki. To była poprawka czternasta.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka piętnasta dotyczy przepisu stanowiącego, że przedsiębiorca ubiegający się o licencję winien przedstawić zestawienie wpływów pieniężnych na rok, w którym ubiega się o licencję, i na rok kolejny. Wydaje się, że na rok kolejny może być przedstawione jedynie planowane zestawienie wpływów. To jest poprawka piętnasta.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka szesnasta zmierza do tego, żeby funkcjonariuszem Straży Ochrony Kolei musiała być osoba posiadająca pełną zdolność do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka siedemnasta. W ustawie użyto określenia „pociągi i pojazdy kolejowe”. Wydaje się, że pociąg mieści się w zakresie pojęcia „pojazd kolejowy”. Ostatecznie poprawka brzmi... Przepraszam. Poprawka siedemnasta zastępuje zatem wyrazy „w pociągach i pojazdach kolejowych” wyrazami „w pociągach i innych pojazdach kolejowych”. Chodzi tu również o urządzenia robocze poruszające się po torach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka osiemnasta, dotycząca zapisu stanowiącego, że na sposób przeprowadzenia czynności przez funkcjonariusza Straży Ochrony Kolei przysługuje zażalenie, poprawia odwołania ustawowe w zapisie art. 60 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#SenatorZbigniewKulak">Poprawka dziewiętnasta skreśla dwukrotnie użyte wyrazy „na liniach kolejowych”.</u>
          <u xml:id="u-138.30" who="#SenatorZbigniewKulak">I poprawka dwudziesta też jest właściwie poprawką niejako czyszczącą zapis pod względem prawnym. Mianowicie określa ona, że osoba podlega karze tylko wtedy, kiedy wbrew obowiązkowi... To znaczy jeśli dana osoba wychodzi z założenia, że istnieje pewien obowiązek, który należy spełnić, to tylko wtedy, kiedy tego obowiązku nie spełni, podlega sankcjom.</u>
          <u xml:id="u-138.31" who="#SenatorZbigniewKulak">Przedstawione poprawki nie budziły istotnych kontrowersji. W większości zostały przyjęte jednomyślnie przez senatorów obecnych na posiedzeniu komisji. Ich ostateczne brzmienie było wynikiem ich merytorycznego zasygnalizowania i przygotowania przez Biuro Legislacyjne oraz pomocy pana ministra Andrzeja Piłata i jego zespołu ekspertów i pana posła Bogusława Liberadzkiego, sprawozdawcy ustawy w Sejmie, któremu chciałbym podziękować za wiele kompetentnych i merytorycznych uwag.</u>
          <u xml:id="u-138.32" who="#SenatorZbigniewKulak">W dyskusji senatorowie sygnalizowali także potrzebę stworzenia specjalnych warunków ekonomicznych, z zachowaniem niezbędnych norm bezpieczeństwa, dla funkcjonowania i rozwoju lokalnych kolejek wąskotorowych służących do przewozów turystycznych z wykorzystaniem taboru rekonstruowanego często z dużym wysiłkiem, niejednokrotnie zabytkowego. Ze względu na specyfikę tego sektora funkcjonowania transportu kolejowego i konieczność dokonania szczegółowych uzgodnień i konsultacji, prawdopodobnie w trakcie debaty plenarnej zostaną w tej sprawie zgłoszone dodatkowe poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Włodzimierza Łęckiego, żeby zechciał przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury na ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Po tak wyczerpującej prezentacji zmian przez pana senatora Kulaka będę musiał dostosować się do tego poziomu, a poprawek mamy dwadzieścia osiem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Czyli, Panie Marszałku, proporcjonalnie dłużej powinienem mówić, chyba że pan marszałek uzna, że można to podać syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Myślę, że można syntetycznie, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...nie jestem takim optymistą, żebym uwierzył w to, iż któryś z senatorów zapamiętał brzmienie na przykład trzynastej poprawki, którą tłumaczył pan senator Kulak. Chyba że się mylę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja dwunastą zapamiętałem, trzynastej już nie.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No, właśnie, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury z właściwą sobie dociekliwością przeanalizowała ustawę. W dwudziestu przypadkach poprawki komisji infrastruktury pokrywają się z poprawkami komisji spraw zagranicznych. Wobec tego pozostało mi tylko, zgodnie z sugestią pana marszałka, zreferowanie ośmiu poprawek. Z tych ośmiu poprawek sześć ma charakter porządkowy, doprecyzowujący, a dwie są istotniejsze. I tylko te dwie pozwolę sobie krótko skomentować.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mianowicie w art. 4 pkt 1 komisja stwierdziła, że powinno być nieco inne brzmienie definicji infrastruktury kolejowej. Ponieważ może nie wszyscy państwo, panie i panowie senatorowie, orientują się, co to jest infrastruktura kolejowa, pozwolę sobie podać tę definicję w brzmieniu, które proponuje zastosować w ustawie komisja infrastruktury: „infrastruktura kolejowa - linie kolejowe oraz inne budowle, budynki i urządzenia wraz z zajętymi pod nie gruntami, usytuowane na obszarze kolejowym, przeznaczone do zarządzania, obsługi przewozu osób i rzeczy, a także utrzymania niezbędnego w tym celu majątku zarządcy”. Myślę, że aby to zrozumieć, trzeba by określić, czym się różni budowla od budynku, ale nie będę już tego wyjaśniał - odsyłam do encyklopedii.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Proszę państwa, w drugiej istotnej poprawce - mówię już bez żartobliwego tonu - Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury sugeruje, aby w art. 68, dotyczącym wprowadzenia przepisów w życie, wydłużyć terminy. „Przedsiębiorcy prowadzący do dnia wejścia w życie ustawy działalność w zakresie przewozów kolejowych osób lub rzeczy są obowiązani, w terminie do 30 września 2003 r.” itd. - tak brzmi zapis dotychczasowy. Komisja proponuje przesunięcie tego terminu do 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Jest tam również mowa o udzielaniu licencji. Komisja proponuje, aby w pkcie 2 prezes UTK był zobowiązany udzielić lub odmówić udzielenia licencji w terminie itd. W zapisie dotychczasowym jest termin 31 grudnia 2003 r., komisja zaś proponuje termin 29 lutego 2004 r., licząc na to, że skoro prace legislacyjne trochę trwały i jeszcze troszeczkę potrwają, wydłużenie tego okresu zapewni sprawne wprowadzenie ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">To byłoby wszystko, co chciałem w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury zreferować. Poza tym zgłaszam się jeszcze do dyskusji, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę jeszcze chwileczkę pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby dopytać o coś panów senatorów sprawozdawców, na przykład o różnicę między budynkiem a budowlą?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja może powiem.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Budowla jest to dzieło rąk ludzkich w sposób trwały połączone z gruntem. Budowlą jest most, słup wysokiego napięcia i również budynek. A budynek jest to budowla mająca wyodrębnioną przestrzeń użytkową, mająca strop, ściany i podłogę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. I to z pewnością zapamiętamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać senatorów sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panom senatorom Zbigniewowi Kulakowi i Włodzimierzowi Łęckiemu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym - był to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Minister infrastruktury został upoważniony do przedstawiania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych. Miałem już przyjemność go powitać. Jest z nami bowiem sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Andrzej Piłat.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może pan w tej chwili zabrać głos, może pan poczekać na pytania, może pan odnieść się do ewentualnych wypowiedzi w dyskusji - ma pan wybór.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Tak szczegółowo panowie senatorowie przedstawili te projekty, że chyba szkoda czasu. Oczywiście jestem do dyspozycji przy pytaniach i przy uwagach, o ile będzie potrzebne nasze stanowisko.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za te bardzo miłe naszym uszom opinie. Będą jeszcze bardziej miłe, jeżeli dodam, że o infrastrukturze przez osiemnaście minut mówił lekarz - pan senator Zbigniew Kulak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Aha, przepraszam, oczywiście pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, przedsiębiorstwo kolejowe w celu uzyskania licencji będzie musiało spełnić szereg warunków nałożonych przez dyrektywy unijne - chodzi między innymi o dobrą reputację, sprawność finansową, kompetencje zawodowe i tak zwaną odpowiedzialność cywilną. W związku z tym pytanie: jaką szansę na uzyskanie koncesji będą miały polskie przedsiębiorstwa - zważywszy na ich fatalną kondycję finansową - wobec obowiązującej w Unii zasady niedyskryminacji przedsiębiorców i swobodnego przepływu usług? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo. Może być z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak naprawdę chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jak zapali się ta czerwona otoczka na mikrofonie, to będzie włączony. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Już działa, tak. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chodzi tak naprawdę o art. 43. Uwaga pana senatora oczywiście jest z tego punktu widzenia uzasadniona, biorąc pod uwagę kondycję przedsiębiorstw. My dajemy co prawda dość długi okres na to - można wnioskować o licencję, potem jest dwanaście miesięcy na to, żeby te dokumenty dostarczyć itd. - ale można by w tej sprawie powiedzieć tak. Po pierwsze, chcielibyśmy, żeby już teraz nasze, polskie podmioty skorzystały z czasu, jaki będą jeszcze miały w najbliższej przyszłości, żeby uzyskać te decyzje i licencje, bo szczerze mówiąc, już w tej chwili stosujemy praktykę - i mamy zamiar nadal ją stosować - polegającą na stwarzaniu tym polskim podmiotom gospodarczym lepszych warunków, łatwiejszego dostępu do rozmów itd. Ale z chwilą tak zwanego otwarcia się torów w przyszłości, czego dotyczyło pytanie, nie będzie można - z przykrością muszę to powiedzieć - wybiórczo stosować przepisów Unii. Niestety, sytuacja jest tego typu, że podmioty w całej Unii są równe, mogą startować na identycznych warunkach i nawet ten, który będzie udzielał tej zgody, będzie musiał przestrzegać warunków, jakie będą zawarte w ustawie i w szczegółowych przepisach. I wtedy rzeczywiście podmioty będą między sobą walczyły o to, kto silniejszy, kto lepszy. Jeśli więc chodzi o podmioty silniejsze, które mamy dziś na Zachodzie, to są to obawy nie tylko pana senatora, ale bardzo wielu osób. Ja nie mam zamiaru ich tutaj rozwiewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, ja nawiążę również do art. 43. Chodzi mi o ust. 4, w którym jest mowa o tym, że licencje wydaje się na czas nieokreślony. Czym się państwo kierowaliście, sugerując takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pytanie drugie dotyczy artykułu ostatniego, czyli art. 78. Czy czternaście dni na wejście w życie tej ustawy wobec faktu, że mają być przygotowane rozporządzenia, nie jest terminem za krótkim?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">I ostatnie pytanie. Jak w tej infrastrukturze kolejowej będzie ulokowana szerokotorowa linia kolejowa, siarkowo-hutnicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">LHS, tak?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o to, skąd się wzięły te przepisy, dlaczego tam nie ma określonego czasu...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Na licencję, tak.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dokładnie z przepisów unijnych. One są oczywiście kontrolowane w trakcie i niewykonywanie czy niestosowanie się do tych przepisów może powodować cofnięcie licencji. Taka możliwość cofnięcia licencji jest. Ale dopóki temu, który otrzymał licencję, nie zostanie udowodnione, iż nie przestrzega zasad określonych w przepisach tej licencji, dopóty, że tak powiem, koncesja jest ważna. Takie są zasady.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o linię LHS, można tutaj... Jeśli chodzi o LHS, jest to i zarządca, i przewoźnik. Ja tylko dodam w tej sprawie tyle, że toczą się w tej sprawie bardzo, można by powiedzieć, daleko posunięte rozmowy, głównie z przedstawicielami Rosji, ale także Kazachstanu i innych krajów. Kolej LHS, gdyby te rozmowy skończyły się pozytywnie, mogłaby nabrać zupełnie innego znaczenia - chodzi o terminal w Sławkowie. Zapadła już decyzja, że ten terminal będzie położony na terenie Polski. Ta linia miałaby przyjąć znacznie większą ilość ładunków kontenerowych, a więc także znaczną część ładunków, które obecnie są przewożone drogą morską. Chodzi o to, że przewóz tych ładunków z Azji do Europy byłby znacznie szybszy, a nawet tańszy. I dlatego mogłaby to być linia... Ona dzisiaj nie jest w pełni wykorzystana, ostatnio nie była także, można by powiedzieć, poddawana szczegółowym remontom, jakim powinna być poddawana. Jeżeli jednak te rozmowy przyniosą, jak mówię, tego typu skutki, ta linia ma być w pierwszym rzędzie poddana intensywnym zabiegom remontowym, tak aby można było osiągać na niej większe szybkości i by zaczęła służyć tym celom, którym powinna służyć.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: I jeszcze pytanie o te czternaście dni, art. 78.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o te czternaście dni, no, była dyskusja na ten temat. Ustalono, że to jest, powiedziałbym, termin wystarczający. To są rzeczy przeniesione praktycznie z poprzedniej ustawy, tak więc nic nowego praktycznie nie musimy tworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dostrzegam pana senatora Józefa Sztorca.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym zadać panu ministrowi takie pytanie, Panie Marszałku. Jest pewnie wiele tysięcy kilometrów linii kolejowych opuszczonych, że tak powiem - są to fragmenty torów, fragmenty torowisk. Co zamierza zrobić ich właściciel czy minister, żeby uporządkować ten stan? Czy przekazać je samorządom, czy sprzedać, żeby nie szpeciły krajobrazu, żeby nikt nie płacił za nie podatków, żeby był ich właściciel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, chociaż podejrzewam, że to pytanie wykracza poza zakres tematyczny tej ustawy, o której w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak, ale znamy szczegółową odpowiedź. To jest przedmiotem, muszę powiedzieć... Mogę na to pytanie nawet bardzo szczegółowo odpowiedzieć - pewnie nie na wszystkie pytania w tej sprawie mógłbym odpowiedzieć aż tak szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Kilka dni temu ja i minister Pol odbyliśmy rozmowę z szefami wszystkich związków zawodowych działających na kolei i był to jeden z problemów naszych rozmów. W tej chwili, jak uzgodniliśmy, trzy tysiące tych linii, które są w tej chwili już zbędne, niepotrzebne - część z nich została już zresztą rozebrana przez złodziei - będzie w całości likwidowanych. Chodzi o trzy tysiące linii, które - jak mówię - nie są już użytkowane, są zbędne. One rzeczywiście będą likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Związki zawodowe na kolei zażądały, aby likwidacja tych zbędnych linii była przeprowadzana przez specjalnie powołane do tego spółki kolejowe. Chcę powiedzieć, że w oddzielnej ustawie zapisaliśmy, że ma się to odbywać, że tak powiem, w ramach zaplecza tych spółek kolejowych. Linie te będą rozbierane także przez tych kolejarzy, którzy na przykład utracili pracę, przynajmniej przez część z nich.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Myślę, że w tym zakresie to tyle. Jeśli chodzi o inne linie, które chcemy chronić i ochraniać przed rozbiórką, przed złodziejami, to choć niektóre z nich są rzadko uczęszczane, zasada jest taka, ażeby na tych liniach puszczać przynajmniej pary pociągów. Po prostu po to, aby one były jeszcze w dalszym ciągu chronione, bo linia zupełnie pozbawiona przejazdów pociągów w krótkim czasie ulega nie tylko dewastacji, ale wręcz rozebraniu, na ogół przez siły niewiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz. Czy nastąpi poprawa bezpieczeństwa na kolei? Ja wiem, że to jest pytanie, które można by było również skierować do ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale chciałbym wiedzieć, czy kolej widzi możliwość współpracy z policją, z ministerstwem i czy poczyni jakieś starania na rzecz poprawy bezpieczeństwa na kolei. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To pytanie też jest szersze, wykracza poza tę ustawę, Panie Ministrze, i to już od pana zależy, czy pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Muszę powiedzieć, że kończymy już rozmowy z policją. Mogę zameldować dzisiaj w Wysokim Senacie, iż policja wraca na dworce kolejowe, bo na jakiś czas została w wyniku różnych działań... No nie była obecna na tych dworcach kolejowych, łącznie z tym, że zlikwidowano posterunki, jak pewnie państwo wiecie itd. Są w tej chwili już prowadzone bardzo szczegółowe rozmowy, przygotowujemy porozumienie między PKP a policją, które ma głównie polegać na powrocie policji na dworce kolejowe wraz z przywróceniem posterunków na większych dworcach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jak chodzi o resztę tak zwanej infrastruktury, o której tak pięknie tutaj mówił wcześniej pan senator, to oczywiście muszą to zabezpieczać specjalistyczne instytucje kolejowe. Dzisiaj jest to SOK, ale już teraz wiele różnych innych zarządców wprowadza na swoje linie także inne rodzaje służb ochrony kolei. W tej ustawie też została podjęta próba zapisania tego tak, aby w przyszłości była taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o obowiązku składania podpisanych wniosków legislacyjnych w formie pisemnej do marszałka, a także o obowiązku zapisywania się do głosu i o tym, że limit czasu to dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców zapisany jest pan senator Włodzimierz Łęcki. Następny będzie pan senator Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Przed chwilą padło tu pytanie, z ust pana senatora Podgórskiego, dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa na kolei. Ta sprawa jest uregulowana w ustawie, o której mówimy, w rozdziale 10 „Ochrona porządku na obszarze kolejowym”. Art. 58 mówi o wstępie na obszary kolejowe, a art. 59 pkt 1 o tym, że zarządca lub kilku zarządców wspólnie za zgodą ministra właściwego do spraw transportu, wydaną w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, mogą tworzyć straż ochrony kolei działającą na zasadach określonych w niniejszym rozdziale. I dalej w tym rozdziale bardzo szczegółowo precyzuje się zasady tworzenia i uprawnienia służb ochrony kolei, które są organizacją, jeśli zapisać to dużą literą, no można powiedzieć, paramilitarną. Do mnie zwrócili się pracownicy SOK z prośbą, aby zamienić fakultatywny zapis „mogą utworzyć straż ochrony kolei” na „tworzą straż ochrony kolei”. Konsultowałem to w międzyczasie z przewodniczącym komisji i z kolegami z komisji, z przedstawicielami rządu i jest tutaj pewien problem, o którym od razu powiem.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Nałożenie na zarządcę lub kilku zarządców obowiązku tworzenia straży ochrony kolei przy takim zapisie jak w art. 59 byłoby w pewnych sytuacjach bardzo trudne. Pozostawienie zaś tego w formie fakultatywnej mogłoby spowodować, że przewoźnicy i zarządcy, w trosce o obniżenie kosztów, w ogóle zrezygnowaliby z ochrony kolei, o czym zresztą w pewną stopniu mówił przed chwilą pan minister, informując o porozumieniu z państwową Policją, aby ona bardziej radykalnie działała również na obszarze kolei.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ja po uwzględnieniu wszystkich opinii pozwalam sobie wnieść poprawkę, polegającą na dodaniu w art. 58 pktu 3 w następującym brzmieniu: „Zarządcy i przewoźnicy kolejowi zobowiązani są do zapewnienia ładu i porządku na obszarze kolejowym oraz w pociągach i innych pojazdach kolejowych”. Jest to obligatoryjne, żeby zapewnili ład i porządek. Duzi przewoźnicy, jak myślę, utworzą służby paramilitarne, jak przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">I taką poprawkę pozwalam sobie przekazać panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz pan senator Jan Szafraniec, który zapisując się do dyskusji, tak to uzasadnił, że skoro lekarz Zbigniew Kulak mógł osiemnaście minut mówić o infrastrukturze, to lekarz Jan Szafraniec może także.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Problem w tym, że ja jestem psychiatrą i...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To jest temat dobry dla psychiatry, jak myślę.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorJanSzafraniec">W ustawie z dnia 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej w art. 14 ust. 1 pkt 7 był zapis, na podstawie którego wymagane było uzyskanie koncesji w zakresie zarządzania liniami kolejowymi oraz wykonywania przewozów kolejowych. W związku z nowelizacją ustawy o transporcie kolejowym ten zapis został przez Sejm usunięty. Obecnie zgodnie z dyrektywą rady 95/18/EWG zmieniającą dyrektywę Parlamentu Europejskiego 2001/13/WE tworzy się szczegółowe warunki i szczegółowe wymagania dla uzyskania licencji wspólnotowej, unijnej, w miejsce obowiązującej licencji narodowej, polskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorJanSzafraniec">Prawo dostępu do infrastruktury kolejowej będą miały grupy przedsiębiorców z całej Unii Europejskiej z zachowaniem żelaznej unijnej zasady niedyskryminacji. I każde przedsiębiorstwo na terenie Unii Europejskiej, które spełni wymagania nałożone przez dyrektywę, będzie miało prawo do uzyskania licencji i po jej otrzymaniu będzie uprawnione do świadczenia kolejowych usług przewozowych. Każde przedsiębiorstwo spełniające wymagania nałożone przez dyrektywę ma prawo uzyskania tejże licencji.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorJanSzafraniec">Już w pytaniu, które skierowałem do pana ministra, zawarta była taka myśl, że przedsiębiorstwa kolejowe, aby uzyskać licencję, muszą być w stanie zademonstrować władzom udzielającym licencji to, że spełniają pewne warunki, pewne wymagania, pośród których jest również tak zwana sprawność finansowa. Ponieważ pan minister swoją odpowiedzią utwierdził mnie w moim niepokoju o kondycję polskich przedsiębiorstw w sytuacji zderzenia naszego kraju z prawem Unii Europejskiej, pozwalam sobie wyrazić sprzeciw wobec tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To jest sprzeciw werbalny, czy pójdzie za tym wniosek o odrzucenie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Werbalny. Bez wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Aha. Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czyli taki apel ideowy, można powiedzieć, mieszczący się także w konwencji zawodu pana senatora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Janowski, na razie ostatni na liście zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym do tej ustawy wnieść kilka poprawek, które przekażę. Nie będę omawiał szczegółowo wszystkich, jako że znaczna ich część dotyczy poprawienia i uściślenia sformułowań zawartych w słowniczku, czyli w art. 4 w poszczególnych punktach. Odniosę się tylko do innych kwestii, wychodzących poza te sformułowania i pozwolę sobie na jedną może uwagę, którą wygłoszę jako człowiek reprezentujący nauki ścisłe, techniczne.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Otóż w art. 4 w pktach 13 i 14 używa się takich niejednoznacznych sformułowań jak „nieznacznie różniących się rozwiązaniach”, co jest, jak myślę, tak pojemne, że w ustawie, która wymaga pewnej precyzji, należałoby z tego zapisu zrezygnować. I taką poprawkę przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Proponuję też inne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">W art. 6 proponuję skreślenie ust. 3. W moim przekonaniu ust. 3 upoważnia ministrów do ustalania zarządzeniem linii o znaczeniu obronnym, podczas gdy zgodnie z art. 93 - chodzi o konstytucję - zarządzenia mają charakter wewnętrzny i obowiązują wyłącznie jednostki organizacyjne podporządkowane organizacyjnie wydającemu ten akt organowi. A więc katalog linii obronnych nie mógłby mieć mocy w odniesieniu do przedsiębiorców, nie można byłoby bowiem zastosować art. 7 ust. 3 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejna poprawka, którą chcę zaproponować, polega na skreśleniu pktu 3 w ust. 3 w art. 9. Art. 5 ust. 3 zabrania bowiem zarządcom linii kolejowych prowadzenia przewozów bez specjalnego zezwolenia, zaś art. 9 ust. 3 pkt 3 zobowiązuje spółkę przewozową do przejęcia w zarząd linii kolejowej i zapewnienia jej dalszej eksploatacji, co prowadzi do wewnętrznej, w moim przekonaniu, niespójności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Proponuję również zmienić w art. 12 w ust. 2 i 3 zapis na temat struktury, bo tutaj zostało utworzone coś w rodzaju struktury piętrowej, urząd w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">I ostatnia poprawka, którą proponuję, taka mianowicie, żeby straże gminne też współpracowały ze służbami ochrony kolei. Jest to ważne zwłaszcza na dworcach i w obiektach przydworcowych.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Na pańskie ręce, Panie Marszałku, składam poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, przejmuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję także na potrzeby protokołu, że pan senator Kazimierz Pawełek złożył na piśmie wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie uzgodnionego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu 27 lutego, 3 marca otrzymaliśmy ją w Senacie. Została ona skierowana przez marszałka do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 349A.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A teraz posłuchamy sprawozdawcy tej komisji, pana senatora Mariana Lewickiego.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorMarianLewicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorMarianLewicki">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej w dniu 27 lutego 2003 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorMarianLewicki">Zawiera ona ważne regulacje prawne, po pierwsze, w zakresie restrukturyzacji finansowej zobowiązań publicznoprawnych PKP, polegającej na ich umorzeniu wraz z odsetkami za zwłokę, opłatą prolongacyjną oraz kosztami egzekucyjnymi. Dotyczy to zobowiązań wobec budżetu państwa znanych na dzień 30 czerwca 2002 r. z tytułu podatków, ceł oraz znanych na dzień 31 grudnia 2001 r. zaległości wobec ZUS, Funduszu Pracy, PFRON, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz zobowiązań podatkowych stanowiących dochody budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Podstawą umorzenia tych zobowiązań jest spełnienie określonych w ustawie warunków. Z dniem wejścia w życie ustawy wstrzymuje się wykonanie podjętych przed tym dniem decyzji o egzekucji przedmiotowych zobowiązań, a wszczęte postępowania egzekucyjne podlegają zawieszeniu do dnia wydania decyzji o zakończeniu restrukturyzacji. Zauważyć należy, iż restrukturyzacja na zasadach określonych w przedmiotowej ustawie trwa jeden rok, bowiem organ restrukturyzacyjny, na przykład właściwy dla danego zobowiązania urząd skarbowy, do momentu złożenia do tego organu wniosku o wszczęcie z mocy prawa takiego postępowania, zobowiązany jest po upływie jednego roku wydać decyzję o zakończeniu restrukturyzacji, w której stwierdza umorzenie zobowiązań, oczywiście po spełnieniu warunków określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorMarianLewicki">Po drugie, w zakresie restrukturyzacji finansowych zobowiązań cywilnoprawnych poprzez zawarcie przez PKP i spółki grupy ugody restrukturyzacyjnej z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych. Przedmiotem ugody może być restrukturyzacja tych zobowiązań, polegająca w szczególności na umorzeniu ich w całości lub w części, rozłożeniu na raty bądź na odroczeniu spłaty. Postępowanie restrukturyzacyjne może być wszczęte w terminie do dnia 31 grudnia 2003 r., a organem właściwym do jego wszczęcia jest minister właściwy do spraw transportu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorMarianLewicki">Te dwie regulacje są podobne do propozycji oddłużenia zawartej w pakiecie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorMarianLewicki">Trzecia, bardzo ważna zmiana to zwiększenie limitów gwarantowanych przez skarb państwa z kwoty 3,9 miliarda zł do kwoty 6 miliardów zł na sfinansowanie restrukturyzacji zadań ujętych w ustawie, na przykład na spłatę zobowiązań eksploatacyjnych czy inwestycyjnych, zaciągniętych kredytów pomostowych gwarantowanych już przez skarb państwa oraz na dofinansowanie regionalnych przewozów pasażerskich. Chciałbym dodać, że niedobór środków przewidzianych na dofinansowanie regionalnych przewozów pasażerskich w latach 2001–2003 wynosi już półtora miliarda zł w odniesieniu do poziomu określonego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorMarianLewicki">Czwarta zmiana to przyspieszenie bardzo ważnej kwestii, jaką są procedury regulacji stanu prawnego gruntów będących częścią składową linii kolejowych w celu wniesienia ich aportem do PLK SA. Ustawa przewiduje uporządkowanie stosunków własnościowych gruntów będących częścią składową linii kolejowych w rozumieniu ustawy o transporcie krajowym i zakłada, że grunty, na których położone są linie kolejowe, o nieuregulowanym statusie prawnym, stają się z mocy prawa własnością skarbu państwa, za odszkodowaniem wypłaconym oczywiście przez PKP SA. Uznaje się, że podobnie jak w odniesieniu do dróg publicznych, została spełniona w tym przypadku przesłanka celu publicznego będąca warunkiem dopuszczalności wywłaszczenia. Ma to być dodatkowy instrument prawny, poza istniejącymi w ustawie regulacjami, który przyspieszy porządkowanie stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorMarianLewicki">Projektowane przepisy pozwolą na realizację ciążącego na PKP SA ustawowego obowiązku polegającego na wniesieniu do PLK SA w formie wkładów niepieniężnych linii kolejowych, w tym gruntów będących ich częścią składową, oczywiście po uregulowaniu stanu prawnego. Według informacji Ministerstwa Infrastruktury problem dotyczy około dwudziestu trzech i pół tysiąca kilometrów linii kolejowych oraz około czterdziestu jeden tysięcy działek o nieuregulowanym obecnie statusie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorMarianLewicki">I piąta bardzo ważna zmiana to zmiana podmiotu finansującego świadczenia przedemerytalne pracowników zwolnionych z PKP w 2000 r., zakładająca, iż od dnia 1 stycznia 2003 r. Fundusz Pracy przejmie finansowanie świadczeń przedemerytalnych pracowników zatrudnionych w PKP na podstawie stosunku pracy nawiązanego przed dniem 7 stycznia 1999 r., a następnie zwolnionych z PKP w 2000 r. z przyczyn dotyczących zakładu pracy, jednakże z zastrzeżeniem, że 10% kwoty wypłaconej na świadczenia przedemerytalne przez PKP SA będzie w dalszym ciągu zwracane Funduszowi Pracy. Ponadto zobowiązuje się PKP SA wobec Funduszu Pracy do finansowania tych świadczeń, które powstały do dnia 31 grudnia 2000 r. Muszą być spłacone przez PKP SA. Regulacje te przyjęto z tego względu, że przypadek PKP SA stanowił wyjątek od powszechnie obowiązujących zasad finansowania świadczeń przedemerytalnych. Jednocześnie było to dla spółki bardzo dużym obciążeniem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorMarianLewicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opiniowany projekt ustawy zasadniczo wymaga zmian z dwóch powodów. Otóż, po pierwsze, równolegle prowadzone są prace legislacyjne nad ustawą o transporcie kolejowym, a po drugie, nastąpił upływ czasu od momentu uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, co powoduje nierealność niektórych przyjętych tam terminów.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SenatorMarianLewicki">Pozwolę sobie teraz krótko omówić propozycje zmian do przedmiotowej ustawy, które przedstawia Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#SenatorMarianLewicki">I tak, poprawki pierwsza i druga wynikają z faktu równoległego rozpatrywania tekstu tej ustawy oraz ustawy o transporcie kolejowym, co pozwala na uzyskanie spójności w każdym czasie z ustawą o tymże transporcie.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#SenatorMarianLewicki">Poprawka trzecia dotyczy urealnienia dat przyjętych w wersji ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 27 lutego 2003 r. poprzez przesunięcie ich o trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#SenatorMarianLewicki">Poprawka czwarta ma charakter merytoryczny, zmienia regulację obligatoryjną na fakultatywną.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#SenatorMarianLewicki">Poprawka piąta ma charakter dostosowujący terminologię do obowiązującej w nowej ustawie o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#SenatorMarianLewicki">Poprawka szósta, o charakterze legislacyjnym, jest zgodna z zasadami tworzenia i publikowania aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#SenatorMarianLewicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 13 marca 2003 r. wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić przedłożony projekt uchwały zawarty w druku senackim nr 349A. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ale proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Marian Lewicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawa, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Piłata.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Mogę z miejsca, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie zapraszam do mównicy. Senatorowie mają zwyczaj patrzeć w oczy przedstawicielom rządu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan senator Lewicki, moim zdaniem, bardzo skrupulatnie przedstawił tutaj to, co było celem przyjęcia propozycji rządu i Sejmu. Chcę tylko powiedzieć, iż praktycznie przy trzecim czytaniu, jak można by powiedzieć, tej propozycji, w związku z bardzo mocnymi próbami związków zawodowych działających na kolei, udało się jeszcze... Otóż w projekcie ustawy, który został skierowany do Wysokiego Senatu, jest zapis, iż wydłuża się na cały 2003 r. okres obowiązywania osłon socjalnych dla zwalnianych pracowników. Inaczej mówiąc - chcę tutaj Wysokiemu Senatowi przybliżyć jeszcze tylko jedną kwestię - nie przewidujemy na kolei w 2003 r. żadnych tak zwanych zwolnień grupowych, przy których poprzednio były stosowane osłony socjalne. W ramach restrukturyzacji niektórych spółek, na przykład regionalnych, może jednak dojść do zwolnień, które nie będą miały statusu zwolnień grupowych, w różnych miejscach mogą mieć miejsce indywidualne zwolnienia kilkuosobowych grup. Sejm to przyjął i rząd się zgodził na takie rozwiązanie tego problemu, aby były te tak zwane osłony socjalne, czyli jednorazowa odprawa dla pracownika zwalnianego z przyczyn dotyczących zakładu pracy, a więc wówczas, jeżeli jest restrukturyzowana spółka czy z jakichś innych powodów, ale w każdym razie z powodu zakładu pracy. Pracownik może wtedy otrzymać jednorazowo odprawę socjalną w wysokości 20 tysięcy zł na terenach, które są uznane za tak zwany normalny obszar bezrobocia, i 30 tysięcy zł na terenach uznanych w wykazie rządowym za obszar wysokiego bezrobocia. A więc chciałem przypomnieć, iż w wersji przekazanej Wysokiemu Senatowi ten zapis jest jeszcze wydłużony na 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Podzielam natomiast opinię, którą przekazał tu pan senator Lewicki, iż wszystkie te osłony socjalne, zarówno w poprzednim okresie, jak i obecnie, są wypłacane z własnych środków grupy PKP. I to jest zresztą jednym z ważkich elementów, iż ta kolej, zwłaszcza w ostatnim okresie, po prostu pogrąża się w długach. W związku z tym informacja, iż coś tutaj zabezpieczono, iż Skarb Państwa przyjął środki gwarantowane, że zwiększono limity tych środków, na które może tutaj, że tak powiem, wydawać papiery spółka PKP, z 3,9 do 6 miliardów zł, jest znaczącą zmianą jakościową w tym materiale, który tutaj państwu przedkładamy. Wszystkie inne zapisy są związane z tym, iż PKP nie mogło skorzystać tak dosłownie z ustaw ministra Kołodki. I stąd ta, jakby specjalna ustawa, która realizuje w podobny sposób, w odniesieniu do spółek PKP i całej tej grupy, takie zapisy, aby także ta grupa mogła zostać oddłużona i aby miała ona szansę funkcjonować w sensie finansowym. Bo wszystkie te zapisy, jak zauważyliście państwo, mają na względzie głównie elementy związane z problemami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To tyle, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ale proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu, oczywiście związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJózefSztorc">Ja mam do pana ministra takie krótkie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, ile na dzień dzisiejszy w całej grupie PKP jest zatrudnionych pracowników? I ile jest związków zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJózefSztorc">I może jeszcze jedno pytanie. My, jako senatorowie, jeździmy koleją za darmo. Ulgi mają pracownicy państwowi, samorządowi, nauczyciele, uczniowie, wojsko. Czy jest policzone, ile te wszystkie ulgi kosztują Polskie Koleje Państwowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Bardzo ciekawe pytanie. Nawet dziękuję za nie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Przede wszystkim chcę sprostować jedną informację, którą pan senator podał. Ona nie może się przedostać do mediów, bo jest nieprawdziwa. Ani senatorowie, ani posłowie nie jeżdżą koleją za darmo. Nie, nie, płaci za nich Senat, płaci za nich Sejm, a z punktu widzenia spółki PKP jest obojętne, kto płaci za osobę, która korzysta z danego środka lokomocji PKP. W tym przypadku jest to więc zupełnie inne rozwiązanie. W pytaniu chodzi raczej o to, ile kosztują państwo tak zwane ulgi, które ustawowo dotyczą uczniów, nauczycieli, osób niepełnosprawnych itd., itd. Tych kategorii jest mnóstwo. W tym roku w budżecie państwa zaplanowano na ten cel, na tak zwane dopłaty, około 200 milionów, a PKP oblicza, że będzie tu potrzebne około 300 milionów. Można więc powiedzieć, że różnica między tym, co jest zapisane w budżecie, a wyliczeniami grupy PKP, to 100 milionów zł. Dziś jeszcze nie mogę powiedzieć dokładnie, czy to jest rzeczywiście istotna różnica, czy nie. Nie wszystkie osoby mające zniżki korzystają z tych zniżek, a to może sprawić, że ta różnica się zmniejszy. Powiem jeszcze tylko, iż uzgodnienia mamy takie, że Ministerstwo Finansów zdecydowało się na przyspieszenie na dzisiejszym etapie tych kolejnych miesięcznych, że tak powiem, transz, dotyczących osób, które korzystają ze zniżek, aby wspomóc tutaj PKP.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">W tej chwili kolej ma przeszło sto tysięcy pracowników. Jak powiedziałem, nie zamierzamy w tej chwili stosować żadnych zwolnień grupowych, uważamy, że taka liczba zatrudnionych na kolei akurat zabezpiecza niezbędne potrzeby kolei, jeśli chodzi o wykonywanie wszystkich prac. Indywidualne przypadki zwolnień oczywiście mogą być i dlatego zapewniliśmy te osłony socjalne. To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Jeszcze związki zawodowe.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Aha, ile jest związków zawodowych. To trudne pytanie. Jest około dwudziestu związków zawodowych ogólnopolskich, a trzydzieści kilka, gdyby policzyć wszystkie związki funkcjonujące na kolei. Najsilniejsze, które się po prostu liczą, to cztery czy też pięć. I to głównie te związki uczestniczą w podejmowaniu decyzji na szczeblu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Ministrze, ja pamiętam pana jako ministra, który zajmował się sprawami przeciwdziałania bezrobociu. A dzisiaj - kolej, restrukturyzacja, nieuniknione zwalnianie ludzi, nieunikniona restrukturyzacja zatrudnieniowa, obniżenie kosztów funkcjonowania. Pamiętam również, że przed co najmniej trzema laty został sformułowany specjalny program. Przy restrukturyzacji PKP zostały powołane specjalne instytucje, zostały powołane zgromadzone określone środki na prowadzenie działań zmieniających obraz sytuacji. Moje pytanie dotyczy dalszego ciągu tych wszystkich kwestii. Jak się ma to, co chcemy zrobić na kolei, do tego, co wcześniej zostało postanowione? I co się zamierza później zrobić z tymi ludźmi, którzy faktycznie będą musieli być zwolnieni? Czy jest jakaś strategia ponownego wykorzystania ludzi, którzy muszą być zwolnieni z PKP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">No właśnie, tak się złożyło, że w moim poprzednim okresie działalności, powiem precyzyjniej, wtedy kiedy byłem szefem Krajowego Urzędu Pracy, współpracowaliśmy z panią senator Janowską. I jak się zdaje, z pozytywnym skutkiem, jeśli chodzi o skalę bezrobocia w Polsce, takie przynajmniej były wielkości. Dzisiaj, Pani Senator, jest niestety, jak pani widzi, znacznie gorzej. Na razie to można powiedzieć, że ostatnie półtora roku przyniosło właściwie bardzo niewielki, bardzo powolny, ale jednak dalszy wzrost bezrobocia. Myśmy jeszcze nie opanowali tego, co ja bym mógł dzisiaj nazwać, jako specjalista w tej dziedzinie, tak zwanym szczytem bezrobocia. Bo jeżeli w dalszym ciągu są jeszcze zamiary restrukturyzowania poszczególnych branż itd., a sytuacja podmiotów gospodarczych jest dosyć kłopotliwa, to na razie, na tym etapie, trudno tutaj upatrywać nowych miejsc pracy, a także tych dziedzin, które by rozkręcały gospodarkę. A one są niezbędne, żeby powstawały nowe miejsca pracy i zmniejszało się bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Wracając do kwestii samych kolei, muszę powiedzieć tak. Otóż podkreślam z całą odpowiedzialnością, że ten rok, rok 2003, jest pierwszym rokiem, kiedy na kolei nie będzie zwolnień, Pani Senator. Mówię to z całą odpowiedzialnością. I nawet nie dlatego, że my byśmy tego chcieli czy nie chcieli, po prostu mamy dzisiaj na kolei takie rodzaje działalności, gdzie liczba pracujących jest już niewystarczająca. Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku osoby dotychczas pracujące, w związku z tym, iż ustawa mówiła, że będą otrzymać te odprawy w wysokości 20 i 30 tysięcy zł tylko do końca roku 2002... No, co ja mogę powiedzieć, proszę państwa? Dla kolejarzy te 30 tysięcy zł to ogromna suma, ogromna w porównaniu do ich uposażeń miesięcznych. I bardzo wielu ludzi skorzystało z tej możliwości, bo bało się, iż w 2003 r. takich możliwości nie będzie. W związku z tym poszło nawet więcej pieniędzy, niż pierwotnie zakładano w tych planach.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">W związku z tym dziś możemy powiedzieć tylko tyle, że tak zwana restrukturyzacja dotycząca kadr, dotycząca liczby zatrudnionych na kolei się skończyła - na szczęście, bo to jest jedna z ważniejszych spraw. Teraz, jeżeli kolejarze grożą wybuchem niezadowolenia, to już właściwie nie mówimy o tym, że to ma związek z przyszłymi zwolnieniami, z obawą o miejsca pracy, wynika to raczej z powodów społecznych. Chodzi na przykład o to, że chcemy zlikwidować jakieś linie regionalne, które są niezbędne ze społecznego punktu widzenia dla rozwoju tej części kraju itd., ale raczej nie o to, że zakładamy zwolnienia kolejarzy. Indywidualne zwolnienia były i są w każdej grupie społecznej, ale my na miejsce już zwalnianych mamy zamiar przyjmować nowych. Czyli to już nie jest taki element, że kolej będzie generowała dalsze zwiększanie bezrobocia. Nie, kolej już nie będzie tego generowała. Przedłużyliśmy jeszcze o rok tę możliwość otrzymywania odpraw w wysokości 20 i 30 tysięcy zł tylko po to, żeby nie było lepszych i gorszych, żeby nie było tak, że ci, co zdążyli w grudniu, to jeszcze skorzystali, choć jakby na siłę, a ci, których zwolniono w styczniu, z różnych powodów... Ale powtarzam, tylko z powodów dotyczących zakładu pracy. Bo jak ktoś sam chce się zwolnić, to oczywiście taka odprawa mu się nie należy. Mówię to, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Można powiedzieć, że pytanie było szersze, w każdym razie ja tak zrozumiałem panią senator Janowską. Co więc dały te różne programy, które tutaj się tworzyły? Tak jak w przypadku górnictwa i hutnictwa, moim zdaniem, one nie zadziałały. Niektórzy ludzie, którzy pobrali te odprawy, stworzyli tak zwane małe podmioty gospodarcze. Bo idea wypłacania tego typu jednorazowych świadczeń we wszystkich krajach Europy i nie tylko tam polega głównie na tym, żeby rozbudzić w ludziach chęć pójścia, że tak powiem, na swoje, chęć założenia własnego małego podmiotu gospodarczego, który by zaczął żyć własnym życiem. Kogoś zwolniono z pracy, powiedzmy, że z państwowej, a on zaczyna sam sobie radzić. Ale niewiele osób skorzystało z tej możliwości. Ocenia się, że tylko 5,7%. Reszta osób po prostu wzięła te środki - oczywiście potrzebne, niezbędne tej rodzinie - i wykorzystała je na jakieś cele, ale nie na takie, które by służyły dalszemu wzrostowi, na przykład gospodarczemu, czy też utrzymaniu kolejnych pokoleń. Ja chcę powiedzieć, że sporo osób skorzystało także z emerytur pomostowych, które, jak wiadomo, także dawały pewne możliwości. Przy czym osoby, które są już w tej chwili na emeryturach, bądź przeszły z emerytury pomostowej na zwyczajną emeryturę, funkcjonują tak samo, jak miliony innych emerytów. Tak że emeryci kolejowi nie wyróżniają się w szczególny sposób w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dodam tylko, iż w tej chwili związki zadbały o to, aby obecnie bezrobotni, byli pracownicy kolei, którzy dziś jeszcze nie znaleźli pracy, mogli być zatrudniani w tych wszystkich spółkach i spółeczkach w grupie PKP, które będą, między innymi przy pomocy Funduszu Pracy, rozbierać te trzy tysiące, co najmniej tyle, niepotrzebnych już dzisiaj dróg kolejowych, po których ani dzisiaj, ani w przyszłości, nie będą już jeździły pociągi. A więc część tych bezrobotnych będzie wykorzystana. Ale powiadam, z mojego punktu widzenia - mówię teraz już nie na podstawie mojej działalności w resorcie, raczej jako specjalista od rynku pracy - te programy nie zadziałały w taki sposób, jak to było zakładane, mimo stworzenia wielu instytucji, i to nie tylko polskich, także międzynarodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorEwaSerocka">Pierwsze pytanie dotyczy takiej sprawy. Czy w ministerstwie przygotowuje się jakiś program dotyczący czegoś w rodzaju autostrad kolejowych? Bo w tej chwili głównie likwidujemy, likwidujemy, likwidujemy. A ja, żyjąc na Wybrzeżu, nad morzem, widzę, że bez rozwoju infrastruktury, bez jakichś programów dotyczących autostrad drogowych i autostrad kolejowych, nie jesteśmy w stanie uruchomić czegokolwiek typu autostrady morskie, które w pewnym momencie mieliśmy, a w tej chwili nie mamy. Czy w ogóle opracowuje się tego typu program, a nie tylko program likwidacji tego, co mamy?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorEwaSerocka">I drugie moje pytanie. Dość często przebywam wśród Kaszubów. Kaszubi to naród bardzo oszczędny, patrzący na ręce sobie i wszystkim naokoło. Pytali mnie w ubiegłym tygodniu, kiedy zostanie ustalony termin, po którym będzie można coś zrobić ze sprzętem pochodzącym z likwidowanych właśnie stacji kolejowych, budynków kolejowych, torów. Są przerażeni rozkradaniem, niszczeniem i rozbijaniem tego, co przez wiele, wiele lat budowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o program, to mogę powiedzieć tylko tak. W tej chwili generalny program, jeżeli chodzi o całość spraw związanych z kolejnictwem, to jest już ogromny program - nawet możemy go tu pokazać, mamy go ze sobą - bo liczy on prawie dwieście stron. Opisuje on, co się dzieje na kolejach dziś i zakłada, co będzie się działo w przyszłości, w najbliższej perspektywie, jakie rodzaje spółek i jakie spółki mają być łączone, jakie mają być prywatyzowane, kiedy, w jakim czasie itd., itd. Więc można by powiedzieć, że to jest pierwszy perspektywiczny obraz tego, co będzie z kolejami przez co najmniej najbliższych kilkanaście lat. Szczegółowa analiza tego dokumentu pokazuje także, że jest tam dokładny wykaz tego, jakie linie, gdzie i w jakim okresie jeszcze będą funkcjonowały - z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Można powiedzieć, że w ogóle dzisiaj mamy kilka różnych pytań, jeśli chodzi o kolej. Uważamy, że grupa PKP i spółki zależne to są normalne przedsiębiorstwa ekonomiczne, które mają się kierować zasadami ekonomicznymi, łącznie z tą, że jeżeli państwo daje komuś zwolnienia czy ulgi, to państwo za te ulgi płaci, tak jak w przypadku senatorów i posłów czy też innych zwolnień, o których przed chwilą mówiłem. A więc skoro mówimy, że kolej ma na przykład zabezpieczyć specjalne linie na potrzeby wojska, bo one są niezbędne na wypadek... to chcę powiedzieć, że całość kosztów utrzymania tych linii, które normalnie nie funkcjonują, bierze na siebie nie kolej, bo to jest spółka, która ma kierować się zasadami ekonomicznymi, tylko państwo, i utrzymuje je z własnego budżetu. Jeżeli na przykład jest powódź i mówimy kolei, jak było to kilka lat temu, że ma przewozić słomę czy siano z północy na południe, to nie wystarczy wydanie polecenia, że ona ma przewieźć, tylko trzeba za ten przewóz zapłacić. Oczywiście zapłacić może państwo z budżetu, zapłacić mogą samorządy, zapłacić może prywatna osoba - ktokolwiek, ale zapłacić trzeba. Dotychczas mieliśmy pomieszanie pojęć: z jednej strony mówiliśmy o ekonomicznych zasadach dla kolei, a z drugiej strony zapadały określone decyzje na różnych szczeblach mówiące o tym, że kolej przewiezie, bez liczenia się z kosztami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Zresztą kolej w Polsce jest, niestety, właśnie w takiej sytuacji, że wszyscy na nią narzekają, a tak naprawdę ona, przynajmniej dotychczas, specjalnej pomocy nie otrzymywała - poza pewnymi decyzjami - nawet przy odprawach ludzi. Inne branże, jak górnictwo na przykład, otrzymały na to specjalne dotacje z budżetu państwa, a kolej takich dotacji nie dostała. Kolej dostała tylko możliwość prawną, że może dać takie odprawy, ale z własnych środków. A co to znaczy z własnych środków? To znaczy kosztem pogłębienia deficytu, zadłużenia, tak się też zresztą stało w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">I teraz to jest jeden z dużych problemów: co zrobić w zamian, że jeżeli nie kolej, to autostrady... W ogóle kolej bardzo wiele straciła w ostatnim okresie, bo ogromną część ładunków, także sypkich i ciężkich, przejęły na siebie ciężkie samochody, tak zwane tiry, te wielkie wywrotki. One zresztą spowodowały ogromne zniszczenia dróg. To jest znacznie szerszy problem, stąd Unia Europejska przyjęła specjalny wielki program jakby powrotu do kolei, do korzeni - jak to się mówi - wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Po prostu w tej chwili są już tego typu informacje, iż kolej będzie otrzymywała dodatkowe środki, wzmocnienia - także ze strony Unii Europejskiej - na specjalne parakorytarze, które będą musiały przebiegać... Na to będą ekstra pieniądze z Unii, ale także my sami w specjalnych programach, tych resortowych i tym rządowym, znacznie większe środki przeznaczyliśmy na kolej, a właściwie - tak to powiedzmy - nie tyle na kolej w sensie instytucji, ile na infrastrukturę kolejową.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Zupełnie inne jest pytanie dotyczące tego, co zrobić z likwidowanymi budynkami, stacjami kolejowymi itd. Szczerze powiem: my uważamy, że te budynki, te stacje kolejowe kolei są po prostu niepotrzebne. Kolej powinna je sprzedać, zwyczajnie sprzedać. A co sobie kolej powinna zabezpieczyć? Okienko do sprzedaży biletów. Okienko do sprzedaży biletów, a nie wielki, potężny budynek, który trzeba utrzymywać, ogrzewać, który generuje koszty itd. Muszę powiedzieć, że już w kilku przypadkach to się udało. Już w kilku przypadkach udało się to, że na przykład nad stacją jest miejsce o wielkim potencjale handlowym... Jesteśmy w Warszawie, więc Warszawa Wileńska najbliżej... Ale nie tylko, bo w Krakowie już w tej chwili jest zabudowany dworzec PKP, kolej wzięła za to znaczące sumy... Górna część będzie wykorzystywana na handel, a przecież na dole będą realizowane także normalne funkcje kolei.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o małe miasteczka, gdzie są stacje kolejowe itd., to podzielam opinię pani senator, że one w tej chwili są rozkradane, niszczone. Marnotrawi się ogólnonarodowy majątek, bo taka jest prawda, to przecież własność...</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Kolej ma w tej chwili... Grupa PKP zabrała te wszystkie budynki itd. z poszczególnych spółek i ma zamiar sama tutaj podjąć znacznie bardziej energiczne działania, żeby coś z tymi budynkami zrobić, żeby je wykorzystać. Jeśli trzeba - przecież niektórych z nich nie można sprzedać, bo nikt ich nie kupi - to przekazać na przykład samorządom. Pozbyć się w tym znaczeniu, w tym sensie, żeby one nie tworzyły, nie generowały dalszych kosztów, żeby ktoś się nimi zajął, żeby tam był inny rodzaj działalności. Powiadam: zostawić tylko tyle, ile jest niezbędne do tego, żeby osoby korzystające z kolei mogły zakupić bilet. Ja muszę zresztą powiedzieć, że na całym świecie tak dzisiaj jest. To nie jest tak, jak kiedyś u nas na kolei, że te wielkie dworce służyły... Kolej oczywiście to przekazywała i na restauracje, i na to, i na tamto, ale dziś to wszystko razem, szczerze mówiąc, z punktu widzenia ekonomicznego, kolei się nie opłaca, bo zbyt szeroki wachlarz zagadnień, którymi się zajmuje, doprowadza do tego, że się nie specjalizuje w tym, w czym powinna.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak że problem istnieje, on jest bardzo szeroko przez nas dzisiaj rozpatrywany, łącznie z tym, że bardzo wiele tych budynków nie ma jeszcze tego, co się nazywa zapisami własnościowymi. Jest bardzo wiele niewiadomych: sytuacja gruntów wtedy była nie do końca wyjaśniana, stawiano w swoim czasie na gruntach, które były najbliżej, i ich stan prawny w bardzo wielu wypadkach nie jest wyjaśniony. Mamy z tym wielkie problemy, zwłaszcza, chcę powiedzieć, w dużych miastach, gdzie dworce kolejowe stanowią przedmiot pożądania różnych firm i instytucji, zwłaszcza handlowych. Chcielibyśmy pójść tym tropem, można uzyskać z tego znaczące pieniądze, ale w wielu wypadkach, a nawet w zdecydowanej większości, ich stan prawny nie jest uregulowany. Tutaj miasta się upominają...</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorEwaSerocka">Przepraszam, że przerywam.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorEwaSerocka">Czy, w związku z tym, że rzeczywiście stan prawny nie jest uregulowany... Ustawa z 1958 r. zabierała grunty, które były zabrane przez Niemcy i na których w czasie wojny budowana była kolej. Potem przejmowały je PKP. W ustawie z 1958 r. ustalono, że te grunty są w użytkowaniu - te grunty były zabierane bezpłatnie - PKP do czasu trwania potrzeb PKP. Czy w związku z restrukturyzacją PKP przewiduje się nowelizację lub uchylenie tej ustawy z 1958 r., która dotyczyła głównie właśnie terenów przejętych przez PKP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To znaczy, Pani Senator, ja bym nawet rozszerzył ten pogląd. Pani mówi o Kaszubach, ale nie tylko. Pani mówi o tej części Polski, gdzie jest sporo gruntów, na których PKP wybudowały swoje budynki, na tak zwanej własności prywatnej podmiotów. Mamy także sporo stacji, budynków i budowli, które zostały wybudowane na tak zwanym nieuregulowanym terenie, o który dziś upominają się miasta. Jest to własność danego miasta, które wszędzie w planach ma zapisane, że to jego teren, tylko odebrany w sposób nieprawny, prawem siły itd.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dzisiaj każdy obywatel może dochodzić swoich praw. Z tego punktu widzenia także kolei to dotyczy, zwłaszcza jeśli chodzi o budynki i budowle. Ludzie już w tej chwili - jeżeli wtedy było to z naruszeniem prawa, określonych przepisów - składają wnioski o to, aby odzyskać swoją własność. Dotyczy to także, niestety, kolei.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To uregulowanie własności właśnie tego też dotyczy: kolej nie może dzisiaj, że tak powiem, sprzedać bardzo wielu swoich substancji, ponieważ ma nieuregulowany stan prawny, a regulując stan prawny, musi uwzględnić zgłoszenia podmiotów prywatnych i takich podmiotów jak miasta czy gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorGerardCzaja">Panie Ministrze, coś zgrzyta w tym, co pan mówi, bo rzeczywistość jest trochę inna. Chcę powiedzieć, że kolej niechętnie wyzbywa się swoich obiektów. Są odcinki, które od czterech, pięciu lat nie funkcjonują. Należy do nich chociażby odcinek Lipusz - Korzybie. Dziwna sprawa. Samorząd bytowski, w imieniu którego interweniowałem u dyrektora naczelnego kolei państwowych, od dwóch lat jest zainteresowany przejęciem tego odcinka, ale kolej piętrzy trudności. W związku z tym mam pytanie: czy rzeczywiście kolei nie zależy na tym, żeby się tego szybko wyzbyć, tym bardziej że są takie instytucje jak samorząd, które koniecznie chcą to przejąć? Sprawa trwa od dwóch lat i mnożą się przeszkody, które tworzy PKP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Sprawa jest bardzo szczegółowa. Nie znam tego odcinka i tego problemu. Punkt widzenia, iż to jakby pokazuje, że kolei tak bardzo na tym nie zależy, jest punktem widzenia pana senatora. Mogę tylko powiedzieć, że punkt widzenia kierownictwa naszego resortu - co prawda nie nadzoruję bezpośrednio kolei, a w tej chwili reprezentuję resort, bo tak wyszło, bo nowy wiceminister właściwy do tych spraw nie został jeszcze zatrudniony, więc przyszło mi go reprezentować i zastępować - jest jednoznaczny. Trzeba się pozbyć w różny sposób wszystkiego, co może być przejęte, a jest niepotrzebne do normalnego funkcjonowania grupy. Powiem tak: jeżeli miasto, gmina czy powiat chcą to przejąć, to chcemy to natychmiast przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Nie wiem, dziwię się, po prostu oddzielnie zbadam ten wyjątkowy przypadek. Tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat. Nie ma tutaj nikogo, kto mógłby się do niego odnieść w sposób szczegółowy, a nie chcę ani wprowadzać w błąd, ani mówić, że mamy inny... Mój punkt widzenia - jak mówię - jest bardzo jasny: to tylko generuje koszty i jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Punkt widzenia bardzo wielu kolejarzy w Polsce jest następujący: oni sądzą... Mówię uczciwie, bo powtarzam to także na spotkaniach z nimi. Bardzo wielu kolejarzy uważa jeszcze, że kolej była, jest i będzie. Nieważne, czy kolejarze będą mieli kogo i co wozić, koleje muszą być. Chcę z tej mównicy powiedzieć: nie, tam, gdzie nie będzie co ani kogo wozić, nie będzie potrzebna kolej i kolejarze też nie będą potrzebni. Jest jednak jeszcze bardzo wiele pracy, jeśli chodzi o świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Koszada.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Kurzępa.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kurzępa, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, z czego wynika to, że w Polsce nie ma takiej praktyki, że kolej przewozi tiry, co oczywiście jest stosowane w Austrii czy w innych krajach. Z czego to wynika? Czy to brak zainteresowania kolei, czy innych podmiotów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Hasło „tiry na tory” towarzyszy nam już od kilkunastu ładnych lat. Mogę powiedzieć, Pani Senator, że jest to inicjatywa absolutnie, ze wszech miar godna pochwały, poparcia itd. Absolutnie. Szwajcaria ma najwięcej do powiedzenia na ten temat, ponieważ oni w zasadzie większość tirów przestawili na tory. Trzeba być jednak bogatym państwem. Oni zrobili tak, że wręcz dopłacają do tego interesu właśnie po to, żeby chronić przyrodę itd. My na razie nie mamy z czego dopłacać. Jesteśmy krajem, przez który przejeżdżają ogromne masy tirów. Oczywiście z punktu widzenia przychodów to nam więcej niszczy niż daje.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę powiedzieć, że obecnie trwają bardzo zaawansowane prace nad tym, aby zwłaszcza na linii Zachód - Wschód stworzyć możliwość wożenia tirów po torach. Jest to związane z zupełnie nowymi składami. Normalne pociągi nie nadają się do tego. Muszą być specjalne, niskie, na które można wjechać itd.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dotychczas o wszystkim decydowała ekonomika. Po prostu wszyscy tirowcy wolą jeździć, niż być wożonymi pociągami. Myślę, że to się będzie zmieniało, ponieważ są duże naciski w tym zakresie. W Unii Europejskiej również przymierzają się do tego, żeby zacząć dofinansowywać ten rodzaj połączeń - z tirów na tory - tam, gdzie to możliwe, że tak powiem, z dodatkowego źródła. Gdyby była taka możliwość, to szybko byśmy z niej skorzystali.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Już dzisiaj rozpatrywane są trzy propozycje. Na ile i kiedy mogą one wejść w życie? Nie chcę dzisiaj mówić o dokładnym terminie, bo jak zwykle chodzi o pieniądze. Termin zależy od tego, kiedy kupimy specjalne składy do wożenia tirów, jakie będą koszty. To jest nie tylko przewóz tira, ale także osoby, która nim kieruje itd.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pojawia się także problem zjazdu. To nie jest tak, że na każdej stacji... Tiry trzeba przewozić na określone odległości, bo dopiero wtedy to się opłaca. Nie może być tak, że człowiek wsiada i wysiada na przykład co 40 km, bo muszą być specjalne podjazdy... W każdym razie wszystko wymaga nakładów, ale takie działanie jest absolutnie niezbędne, podzielamy ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Sztorc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, mam do pana krótkie pytanie. Teraz likwidujemy tory, likwidujemy przewozy, ale myślę, że i w Europie, i u nas strategiczne linie kolejowe muszą być i na pewno będą. Czy w ministerstwie pracuje się nad kwestią połączenia Warszawy z południem Europy, szczególnie na linii Krynica - Muszyna - Budapeszt? Wiem, że są dwa projekty: jeden przedwojenny, połączenia z Kielc na Busko i Szczucin, a drugi niedawno wymyślony w Krakowie i mówiący o budowie osiemnastu tuneli kolejowych na linii do Nowego Sącza i Piekiełka. Czy w ministerstwie jest wykonywana jakaś praca w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o likwidację, to ktoś mi już dzisiaj powiedział, że tylko słyszymy o likwidacji itd. Mówiąc o niej, mówiłem o 3 tysiącach km torów, które są nieczynne. To nie są czynne linie, które dziś dodatkowo likwidujemy. Uważam, że trzeba zlikwidować linie, które nikomu nie służą, a w części zostały zdewastowane i rozkradzione. One tylko przeszkadzają, nie pomagają w czymkolwiek. Trzeba je po prostu rozebrać - podkłady i szyny przekazać do ponownego przetopu czy na inne cele - i oddać tę niepotrzebną część infrastruktury kolejowej do innego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dzisiaj mamy jednak także takie linie, po których jeździ para pociągów. Utrzymujemy je właśnie po to, żeby nie niszczyć linii, bo ciągle mamy nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy je wykorzystamy, właśnie z powodu tendencji do zwiększania się w najbliższym czasie, w ciągu kilku lat przejazdów pociągów i zmniejszenia przewozów samochodami.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czy są proponowane połączenia specjalne? Jeśli chodzi o nas, to nie ma nowych linii, lecz tylko - można powiedzieć - generalne remonty linii, które dzisiaj istnieją. Chodzi o to, aby powiększyć ich przepustowość i zwiększyć szybkość przejeżdżających pociągów do 130, a nawet 160 km na godzinę. Linie, na których to się robi, są te same. Nie projektujemy nowych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Znane są nam propozycje wielkich spółek międzynarodowych, które chcą uruchomić - w części po nowym śladzie - bardzo szybki pociąg na trasie Warszawa - Łódź, Łódź - Wrocław, bo jest ona, można powiedzieć, najbardziej obciążona dzisiaj przejazdami pociągów osobowych. Są takie propozycje. Trwają także rozmowy z PKP na temat możliwości utworzenia pewnych spółek, skorzystania z części infrastruktury kolejowej. Są to jednak pewne zamierzenia czy przedsięwzięcia wielkich korporacji prywatnych, a nie państwowych. Jeśli chodzi o państwo, to nie planujemy nowych śladów, ale planujemy zupełną zmianę tych linii kolejowych, które dzisiaj funkcjonują. Po prostu ich stan w wielu wypadkach jest tak dalece niezadowalający, że zamiast przyśpieszać, tu i ówdzie musimy remontować i zwalniać. Na dłuższą metę jest to nie do przyjęcia. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Ministrze, pozwoli pan, że wrócę do poprzedniej pana odpowiedzi i poproszę o sprecyzowanie stanowiska rządu co do przewozu tirów transportem kolejowym. Nie jest to nowa propozycja, jest to od wielu lat znane, ale znamy także przyczyny - przynajmniej jedne z bardzo istotnych przyczyn - które były temu przeciwstawiane. Jest to sprawa handlu paliwem, jest to sprawa gastronomii, jest też sporo innych spraw, między innymi jest też pewien czynnik ludzki. Czy może pan minister powiedzieć, czy decyzja co do wprowadzenia tirów na platformy kolejowe już zapadła, czy jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Mogę, Panie Senatorze, powiedzieć tak: zawsze przy pewnych decyzjach funkcjonują różnego rodzaju lobby. Ja nie mogę oczywiście wykluczyć, że u podstaw tego, iż ten projekt „tiry na tory” od tylu lat nie może się doczekać ostatecznych decyzji, są także względy, jak pan powiedział, punktów gastronomii leżących wzdłuż dróg, nieuczciwego handlu paliwem itd. Pewnie to wszystko istnieje, ale ja z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć: naprawdę nie ma to żadnego wpływu na decyzje rządu w tej materii i przez ostatnie lata też to wpływu nie miało.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Szczerze powiem, że tu nie chodzi o rząd, który ja dziś reprezentuję. Tu nie chodzi także o rząd poprzedni, bo znam wyniki analiz poprzedniego rządu, moich poprzedników, ministrów, którzy to badali szczegółowo. Otóż wszędzie u podstaw tego, że ta decyzja nie wyszła i że nie zostało to po prostu potraktowane jako decyzja o wprowadzeniu tego, ciągle był element ekonomiczny: nieopłacalność przedsięwzięcia, zwyczajnie nieopłacalność. Po prostu nie było takiej chęci ze strony przewoźników - nie zgłaszali oni, iż znaczną liczbę tych tirów będą rzeczywiście przewozili pociągami, składami pociągów. W związku z tym ekonomiczna opłacalność tej inwestycji stawała się po prostu zbyt słaba, żeby się na nią zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ja chcę powiedzieć, że dzisiaj... Czy my podjęliśmy już tę decyzję? Otóż są przygotowywane trzy propozycje. W wypadku jednej z nich jest już blisko do decyzji, ale tej decyzji jeszcze nie ma, bo nie jesteśmy pewni, kto się w to zaangażuje. Bo co znaczy zaangażować się w tego typu działanie? Jeżeli miałoby angażować się państwo - które dzisiaj przecież nie ma już tego typu potrzeb, by samo się angażowało - to mogłoby to robić poprzez swoje, że tak powiem, spółki. Musiałaby się w to angażować kolej. Kolej jest bliska podjęcia takiej decyzji, przynajmniej w odniesieniu do jednego odcinka: od Berlina do Wrocławia. No ale można powiedzieć, że właściwie ciągle jesteśmy na etapie liczenia. Bo ci, którzy się z tą propozycją zwrócili, mają w Niemczech dopłaty, ale w wypadku strony polskiej trzeba tych dopłat szukać, bo na razie nigdzie ich nie mamy, przecież w budżecie ich nie zapisano. No a sama kolej, która jest w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, nie chce się wiązać z takimi przedsięwzięciami, których przyszłość ekonomiczna jest po prostu niepewna.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak więc odpowiadam: nie ma jeszcze ostatecznej decyzji co do tego, by taka linia została wprowadzona w życie. Ale, jak powiedziałem, jednej decyzji jesteśmy już bliscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Panie Ministrze, bardzo przepraszam za to, o co za chwilę pana zapytam. A chciałbym zapytać o taką sprawę, mianowicie o stan budynków dworcowych w małych miastach i miasteczkach na terenie Polski. Należą one do PKP, są własnością PKP i to właśnie PKP odpowiada za stan sanitarny tych budynków, jak również za stan sanitarny toalet na tych dworcach. A ponieważ w 2004 r. wejdziemy do Unii Europejskiej, to spodziewam się, że większa niż obecnie liczba turystów z zagranicy będzie przyjeżdżać na nasze dworce, będzie przez nie przechodzić, będzie korzystać z toalet. Jakie pan minister widziałby rozwiązanie tego problemu? Mam tu na myśli poziom utrzymania sanitariatów na dworcach i samych budynków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ja mogę, Panie Senatorze, powiedzieć tak: nie ma za co przepraszać. Ja nawet podzielam pański pogląd co do stanu tych budynków - sam przecież czasem jeżdżę i bywam na takich małych dworcach - i wiem, że jest on tu i ówdzie wręcz przerażający. Są to po prostu walące się rudery, do których dawno, od lat, nikt nie zaglądał. No i nie ma żadnych dodatkowych inwestycji itd.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">A jaka jest możliwość ich wykorzystania? Ja to powiedziałem poprzednio: możliwość wykorzystania jest po prostu, z punktu widzenia własności, taka, iż PKP musi się tych budynków pozbyć. Moim zdaniem w większości wypadków powinno się je po prostu przekazać na własność samorządom miast, w których te budyneczki funkcjonują. Ja osobiście uważam, że tu, na szczeblu centralnym, w Warszawie, dyrektor PKP nie będzie się zajmował budyneczkiem na jakiejś malutkiej stacji, o której nikt nie wie, nie wie nawet, gdzie ona jest. Zająć się tym budyneczkiem może ktoś z miejscowych obywateli. Jeżeli otrzyma to bez wnoszenia większych nakładów i tylko to wyremontuje, zrobi z tego jakiś dodatkowy... No i będzie to, że tak powiem, służyło w różny sposób, będzie z pożytkiem dla społeczeństwa. Trochę takich pozytywnych przykładów już mamy, ale idzie to, niestety, zbyt wolno.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ja już powiedziałem poprzednio: to było porozrzucane po różnych spółkach, a w tej chwili bezpośrednio dyrekcja PKP, to znaczy spółka SA, przejmuje te wszystkie budynki, budowle, tak by jak najszybciej zrobić z nimi porządek, w bardzo różny sposób. To nie jest tak, że to wszystko trzeba w taki czy inny sposób przekazać samorządom, firmom prywatnym, spółkom czy instytucjom. Ja po prostu uważam, że jak najszybciej trzeba to zagospodarować, tak by się ich nie wstydzić. Nie będę się na ten temat rozwodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Ministrze, ja też pozwolę sobie zadać pytanie, które jest dla mnie także pytaniem wstydliwym. Chodzi o to, że stan higieniczny i sanitarny obiektów - tych użytkowanych i tych, co do których nic nie wskazuje na to, że będą likwidowane - jest żałosny. Także stan wagonów służących do przewozów pasażerskich jest fatalny. Myślę, że kolej nie rozróżnia tego, czy przewozi węgiel, czy przewozi osoby. Żadnej dbałości o pasażera nie zauważamy. A stan toalet w wagonach to nie jest tylko kwestia niedbałości i braku kultury pasażerów, bo ten brud, który jest dookoła, nie jest brudem świeżym, nagromadzonym wczoraj. Jest już nawet pewna tendencja, która każe nam tak przygotowywać się do podróży, żeby się nie pobrudzić.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy w ramach restrukturyzacji kolei te problemy - takie banalne, ale je także trzeba rozwiązać, żeby kolej mogła funkcjonować i żeby mogła zdobywać w funkcjonowaniu określoną rangę, jakiej od niej oczekują klienci... Jaką mamy po prostu na to szansę? Ile lat potrzebujemy na to, aby podróż z PKP odbywała się w godnych warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">No cóż, Pani Marszałek, ja powiedziałbym, że trudno mi na to pytanie nawet odpowiadać, bo to było raczej stwierdzenie pewnych faktów, które trzeba przyjąć do wiadomości i próbować w miarę szybko je zmieniać. Powiem tylko, że wydaje mi się, iż są widoczne pewne różnice między tym a tak zwanymi pociągami InterCity, tymi, które kursują szybko. Sam miałem niedawno okazję kilka takich podróży odbyć, a więc mogę powiedzieć, że ja osobiście aż tak strasznych niedostatków nie zauważyłem, a przecież nie przygotowywano dla mnie specjalnego pociągu. No ale ja tu mówię o pociągach InterCity, o tych szybkich, jeżdżących na trasie na przykład Warszawa - Kraków czy Warszawa - Gdańsk itd. No a taki stan pociągów, jaki pani przed chwilą opisała, dotyczy głównie pociągów międzywojewódzkich i kolei regionalnych. I to jest prawda, tutaj nie ma nawet o czym dyskutować, to po prostu...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, choć to nie było żadne wyzwanie, Pani Marszałek, że my już od pół roku nie mamy problemów z wyłączaniem prądu, a wcześniej nie mieliśmy czym płacić i wyłączano nam kolejno na kolejnych stacjach prąd i pociągi stawały.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dzisiaj właściwie mamy już dwie sprawy na kolei zabezpieczone. Nie wyłącza się już nigdzie prądu, bo płacimy. Płacimy też pobory kolejarzom, tej przeszło stutysięcznej armii - dostają oni regularnie, co miesiąc, pobory, nigdzie nie ma zaległości. Pozostał jednak ogromny obszar spraw, o których przed chwilą pani marszałek powiedziała, i to jest po prostu do zrobienia w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ta ustawa, którą dzisiaj państwo w Wysokiej Izbie rozpatrujecie, to nie jest nic innego jak próba pomocy tej grupie spółek PKP, żeby rozpoczęła ona wreszcie normalną restrukturyzację, polegającą na pozbyciu się tych podmiotów, które są jej niepotrzebne do formalnego funkcjonowania, i przekazaniu środków w ten sposób wygospodarowanych na normalne cele kolei. Bo to powinno wyglądać inaczej. My mamy tutaj po prostu duże, ogromne zaniedbania. I trudno, żeby wagony wyglądały dobrze, skoro nawet w wielu wypadkach firmy, które zajmowały się myciem tych wagonów, odeszły, bo nie miał im kto zapłacić za wykonywane usługi. Tak więc dzisiaj te wagony tu i ówdzie w ogóle nie są myte. No, ja mówię o tego rodzaju przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Po prostu jest to kwestia rosnącego z miesiąca na miesiąc zadłużenia tej spółki. Stąd te wszystkie niepokoje, jakie występują ostatnio na kolei - państwo zresztą także jesteście tego świadkami - a dotyczą one głównie właśnie kolei regionalnych. My sobie z nimi nie możemy poradzić. A zadłużenie niestety rośnie i wszystko, co dotyczy tych kolei, także jest coraz bardziej negatywnie postrzegane.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Są różne propozycje. Mamy zamiar z tym wyjść, łącznie z tym, by to podzielić, dogadać się z marszałkami. Są już nawet tacy marszałkowie, którzy chcą przejmować na siebie zadania związane z bezpośrednim nadzorem nad pewnymi liniami regionalnymi, a więc także z przyległymi do nich budynkami, budyneczkami. Ja osobiście wierzę, że lepiej zadbają o to samorządy na swoim terenie niż dyrekcje różnego rodzaju spółek umiejscowionych w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są...?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja w tej sytuacji mam do pana pytanie. Dzisiaj słyszałem, że osoba, która kupiła bilet na pociąg InterCity, a potem jechała pociągiem innym, niższej klasy... No, po prostu okazuje się, że wydzielenie pewnych podmiotów na kolei powoduje, iż z biletem kupionym na określoną trasę nie można jechać pociągiem na przykład niższej kategorii. To jest coś zadziwiającego. Proszę...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Warszawa Zachodnia - Stara Miłosna.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">No nie, ale to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Senatorze, od razu odpowiem: to jest problem. Ale to nie jest pierwsze takie pytanie. Do nas napływa od ludzi bardzo wiele pytań dotyczących na przykład PKS. Oto ktoś wykupił na przykład bilet miesięczny na PKS na daną linię, chce wrócić do domu, ale spóźnił się pół godziny, a tu jest inny autobus, innej linii, no i ten ktoś słyszy: pan kupi bilet. A on mówi: przepraszam, ja mam bilet. I słyszy: nie, nie, to nie jest nasz bilet, to jest bilet sąsiada, innej linii. Bo ten autobus należy już do innego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">I niestety, ale jeśli chodzi o koleje, to InterCity jest oddzielną spółką, która sprzedaje swoje własne bilety, ma swoje własne linie, swoje pociągi. A więc jeżeli ktoś wsiadł do pociągu innej, konkurencyjnej spółki, to ten bilet na InterCity jest już po prostu nieważny. A rozwiązanie problemu jest tu takie: ten bilet na InterCity można zwrócić, jeśli się go nie wykorzystało, i zapłacić za tamten bilet o niższej wartości.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czy tu można doprowadzić do... No, można, gdyby na przykład te spółki między sobą zawarły odpowiednie porozumienia. Są przecież takie możliwości. Nawet linie lotnicze zawierają takie porozumienia, że bilet kupiony na jedną linię może być użyty w innych, o ile są tam wolne miejsca. Ja więc myślę, że i w tym wypadku do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To zresztą też jest takie szersze pytanie. Państwo mnie dzisiaj wypytujecie o całość spraw kolei, zdaje się więc, że po dzisiejszym spotkaniu sam stanę się kolejarzem...</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak, ale mogę o tych sprawach powiedzieć tylko tyle, ile wiem z prac, w których uczestniczę jako członek kierownictwa. Nie wchodzę aż tak głęboko w szczegóły, bo, jak uprzedzałem z góry, nie jestem kolejarzem.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Mogę jednak powiedzieć w tej sprawie, że uważam, że takie porozumienie nie tylko jest możliwe, ale jest nawet potrzebne w najbliższym czasie. Ale do tego pewnie musimy dojść. No i to by było tylko na zasadzie zwrotu poniesionych kosztów, to znaczy kosztu tego biletu, z którym ktoś jechał linią, za jaką się mniej płaci. A na razie, dzisiaj, jeszcze jest tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">My mamy zamiar w najbliższym czasie - jeszcze to dopowiem - połączyć trochę spółek. I kolej zaczyna to już realizować. No bo nam się wydaje, że kilka lat temu w ramach tej tak zwanej wielkiej reorganizacji kolejowej chyba trochę za dużo tych podmiotów uczyniono, chyba za dużo. To nie oznacza, że dzisiaj wszystko ponownie połączymy w jedne PKP, bo tego już się zrobić nie da, to jest niemożliwe. Ale możliwe jest ponowne połączenie niektórych spółek - dwóch w jedną czy trzech podmiotów w jeden. Tak, bo takich innych podmiotów jest znacznie więcej niż w tej sprawie, którą pan senator przed chwilą poruszył. Bo to był taki czubek sporej góry lodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJanuszBielawski">Panie Ministrze, podróżując z rzadka, bo z rzadka, pociągiem InterCity na trasie Warszawa - Wrocław, obserwuję obiekty kolejowe na tej trasie. I jest tak, że od razu można powiedzieć, kiedy przejeżdża się granicę województwa dolnośląskiego, a więc gdzie się kończy Wielkopolska. Otóż okazuje się, że w Wielkopolsce te obiekty można utrzymać - a więc jest to możliwe - a już na Dolnym Śląsku nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie Senatorze, a gdzie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że to jest pytanie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ja mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że ja akurat jestem z Mazowsza, a więc nie czuję się obrażony ani jednym, ani drugim. Mogę tylko powiedzieć tak: no cóż, ja też zauważam, iż ludzie z Wielkopolski są jakby trochę lepiej nauczeni porządku, ładu itd.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ja już wcześniej wspomniałem - to już nie będzie o tym przykładzie - o tej przeszło stutysięcznej armii kolejarzy, których czeka jeszcze ogromna praca, związana ze sprawami psychicznymi. No, po prostu trzeba się przenieść z poprzedniej, Ludowej Rzeczypospolitej, do Rzeczypospolitej obecnej. A bardzo wielu z nich, niestety, tkwi jeszcze pod względem mentalności w tamtym okresie. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Skoro to tyle, to rozumiem, że także senatorowie zrezygnowali już chyba z dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Dziękuję, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że pan senator Noga złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W związku z tym, że wpłynęły wnioski legislacyjne, i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 28 lutego 2003 r., a do Senatu została skierowana 3 marca 2003 r. Marszałek Senatu w dniu 4 marca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 346, a sprawozdania komisji w drukach nr 346A i 346B.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję ministerstwu za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Panie Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lutego 2003 r. ustawie o ustanowieniu programu wieloletniego pod nazwą „Program ochrony brzegów morskich”.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Celem tej ustawy jest ustanowienie, w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, wieloletniego, a dokładnie dwudziestoletniego programu, obejmującego swoim zakresem przedsięwzięcia mające na celu zabezpieczenie brzegów morskich przed zjawiskiem erozji i powodzi sztormowych. Na program ten, który ma być realizowany przez dyrektorów urzędów morskich w latach 2004–2023, przewiduje się łącznie kwotę 911 milionów zł, pochodzących z budżetu państwa i środków pozabudżetowych. Przy czym zakłada się, że jednoroczne nakłady na realizację tego programu nie mogą być mniejsze niż 25 milionów 550 tysięcy zł polskich.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Planowane szczegółowe nakłady na realizację zadań objętych programem oraz szczegółowy wykaz zadań określa załącznik do ustawy. Analizując ten załącznik do ustawy, Komisja Ochrony Środowiska interesowała się nie tylko słusznością zaproponowanych do ochrony i odbudowy obszarów brzegów morskich, ale także proponowanymi metodami ochrony brzegu na tych odcinkach. Przyjęto do akceptacji informację, że załącznik do ustawy opracowano w oparciu o wyniki wieloletnich badań naukowych Instytutu Morskiego w Gdańsku. Jednocześnie, ze względu na to, że to jest program na długi czas, umożliwia on aplikacje najnowszych zdobyczy wiedzy w tej dziedzinie, wynikających z postępu naukowo-technicznego. Nie kwestionowano zapisów zawartych w załączniku. Za celowe uznano odbudowę proponowaną metodą sztucznego zasilania plaż piaszczystych, które stanowią nasz skarb narodowy. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w linii brzegowej mórz i oceanów o długości kilkudziesięciu milionów kilometrów plaże piaszczyste stanowią zaledwie niewielki procent.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 12 marca 2003 r., rozpatrując omawianą ustawę, zapoznała się szczegółowo z genezą i celami „Programu ochrony brzegów morskich”, obejmującego jednolity plan ochrony, zabezpieczenia i odbudowy tychże brzegów. Rozważono coroczne straty, jakie powstawały w ostatnich latach w linii brzegowej, straty w obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, w środowisku terenów nadbrzeżnych Bałtyku, a także straty finansowe wywoływane powodziami sztormowymi. Zapoznano się ze źródłami finansowania tego programu i możliwościami korzystania ze środków pomocowych Unii Europejskiej w ramach narodowego planu rozwoju, sektorowego programu operacyjnego „Transport i gospodarka morska” oraz zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego województw nadmorskich na lata 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Przyjęto z satysfakcją deklarację rządu zapisaną w ustawie, że coroczne sprawozdanie z realizacji programu wraz z harmonogramem na rok następny będzie prezentowane przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Panie i Panowie Senatorowie! Prezentowana ustawa nie budziła zastrzeżeń legislacyjnych. Zwrócono jednak uwagę na niewłaściwą konstrukcję redakcyjną art. 2 pktu 3. Dążąc do zapewnienia poprawności stylistycznej tego przepisu, Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki polegającej na skreśleniu w art. 2 pkcie 3 wyrazów „czynności, prace i badania dotyczące”.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Sprawozdanie komisji prezentujące tę poprawkę zawarte jest w druku nr 346A.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorCzesławaChristowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorCzesławaChristowa">W imieniu senackiej Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 13 marca bieżącego roku, w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorCzesławaChristowa">Panie i Panowie Senatorowie! Uchwalona przez Sejm w dniu 28 lutego bieżącego roku ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego ma na celu zabezpieczenie brzegów morskich przed zjawiskiem erozji. Program zawiera zadania zapewniające osiągnięcie założonego celu, mianowicie: budowę, rozbudowę i utrzymanie systemu zabezpieczenia przeciwpowodziowego terenów nadmorskich, zapewnienie stabilizacji linii brzegowej według stanu na 2000 r. i zapobieganie zanikowi plaż, a także monitorowanie stanów brzegów morskich oraz prowadzenie badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorCzesławaChristowa">Jakie jest uzasadnienie konieczności powstania programu i jego realizacji? Otóż z prognoz Instytutu Morskiego w Gdańsku wynika, że stały wzrost poziomu morza spowoduje w tym stuleciu cofnięcie się linii brzegowej o 100–400 m, a nieodwracalne straty lądu w pasie nadmorskim wyniosą około 120 km². Przewidywany jest szybko postępujący zanik plaż i zmniejszenie atrakcyjności nadmorskich miejscowości wypoczynkowych. W konsekwencji drastycznie zmniejszą się dochody gmin nadmorskich i ograniczy zatrudnienie w turystyce. Zagrożone jest także cenne przyrodniczo środowisko strefy brzegowej. Około 20% obszaru zagrożonego powodzią i erozją morską ma cechy unikatowości w skali Europy oraz w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorCzesławaChristowa">Na podstawie wyników badań Instytutu Morskiego w Gdańsku można stwierdzić, że zwiększa się realne prawdopodobieństwo wystąpienia powodzi sztormowych. Zalaniem jest zagrożonych około 2 tysięcy 200 km² terenów nadmorskich. Zagrożenie powodziowe dotyczy mierzei nisko położonych oraz depresyjnych obszarów przymorskich, a także wysokich brzegów klifowych. Prognozy zagrożeń potwierdzają sztormy, które wystąpiły w okresie od listopada 2001 r. do stycznia 2002 r., powodując ogromne straty na Półwyspie Helskim i na wybrzeżu środkowym.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorCzesławaChristowa">W załączniku do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” wskazano rejony, które zgodnie z programem będą szczególnie intensywnie chronione. Przewiduje się, że doprowadzenie do stabilizacji linii brzegowej w rejonach chronionych spowoduje sukcesywne ograniczenie wielkości erozji na odcinkach niechronionych. Preferowanym sposobem technicznej ochrony brzegów - o czym mówiła koleżanka, pani senator - zawartym w programie jest sztuczne zasilanie, to jest odbudowa podbrzeża, plaż i wydm z piasku pozyskiwanego z dna morskiego wraz z zastosowaniem budowli wspomagających. Do ochrony brzegów morskich będzie wykorzystywany niezanieczyszczony urobek, pozyskiwany z prac pogłębiarskich na torach wodnych i redach portów.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorCzesławaChristowa">Wymagane roczne nakłady finansowe na przedsięwzięcia przewidziane w programie powinny wynosić średnio 45 milionów 550 tysięcy zł. Ogólnie w ustawie przewidziana jest suma 25 milionów 550 tysięcy zł - minimalnie kwota na tym poziomie będzie przyznawana w każdym budżecie rocznym przez dwadzieścia lat, od roku 2004 do 2023 r. Ogółem nakłady inwestycyjne wyniosą 911 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#SenatorCzesławaChristowa">Oprócz źródeł budżetowych, stanowiących podstawę finansowania prac wynikających z „Programu ochrony brzegów morskich”, celowe jest także wykorzystanie zagranicznych funduszy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ustawa zakłada, że „Program ochrony brzegów morskich” będzie realizowany przez urzędy morskie w Gdyni, Słupsku i Szczecinie i nadzorowany przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. „Program ochrony brzegów morskich” jest jednym z przedsięwzięć rządowego programu „Infrastruktura - klucz do rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#SenatorCzesławaChristowa">Zgodnie z opinią sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej rozpatrywany przedmiot regulacji prawnej nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#SenatorCzesławaChristowa">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po wnikliwej analizie treści ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” proponuje wprowadzenie do jej tekstu poprawki o charakterze stylistycznym i merytorycznym. Mianowicie w art. 2 pkcie 3 wyrazy „czynności, prace i badania dotyczące” komisja proponuje zastąpić wyrazami „czynności, prac i badań dotyczących”. Niewprowadzenie tej korekty uniemożliwiłoby prowadzenie prac badawczych.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#SenatorCzesławaChristowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, zawarty w druku nr 346B. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Rozumiem, że pani senator Serocka.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorEwaSerocka">To pytanie właściwie jest skierowane do pana ministra, ale zadam je. Dlaczego w programie ochrony Półwyspu Helskiego, który jest szczegółowo rozpisany w załączniku do ustawy, ominięto odcinki między Juratą a miastem Hel - 13,3 km, Helem a Jastarnią - 12,9 km, Chałupami a Władysławowem - 4,5 km? Hel jest jedynym takim półwyspem w Europie i jest naprawdę bardzo zagrożony. I dlatego w piątek, kiedy rozmawiałam - przepraszam za tę dygresję - z przedstawicielami władz Władysławowa i Helu, między innymi właśnie na ten temat, byli zdumieni, że te odcinki zostały pominięte. Rozumiem, że na odcinku między Juratą a Helem znajdują się obiekty rządowe, ale po drugiej stronie ich nie ma. Między Chałupami a Władysławowem 4,5 km nagle jakby zniknęło z powierzchni obszaru naszego zainteresowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator, czy jest pani gotowa do udzielenia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Chciałabym, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, podkreślić, iż w trakcie obrad komisji ten problem, tak szczegółowy, nie był przedmiotem analiz, ale generalnie wiemy, że nie wszystkie odcinki całego wybrzeża zostały objęte programem - ze względu na fakt, iż brak jest środków, a ponadto pewne przedsięwzięcia będą należały do inicjatyw lokalnych. Nie jestem jednakże w stanie w pełni odpowiedzieć na to pytanie. Słusznie pani senator zauważyła, iż leży to w zakresie strategii ministerstwa, a także jest objęte zakresem badań prowadzonych przez Instytut Morski. Przy okazji bowiem pragnę podkreślić, iż jest to jedna z niewielu ustaw podparta wieloletnimi badaniami naukowymi, w tym badaniami Instytutu Morskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pani senator Klepacz chciałaby uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Też chciałabym powiedzieć, że Komisja Ochrony Środowiska tak szczegółowo tego nie analizowała. Myśmy przyjęli do wiadomości, o czym mówiłam w swoim sprawozdaniu, że tenże załącznik, niekwestionowany przez komisję, został opracowany na podstawie wieloletnich badań Instytutu Morskiego w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sztorca, a kolejne zada pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJózefSztorc">Takie krótkie pytanie do pani senator. Wiem, że pani jest znawcą spraw związanych z morzem i że jest w projekcie ustawy mowa o 911 milionach zł nakładów na polskie brzegi. Ja myślę, że jest taka potrzeba, ale chciałbym usłyszeć od pani wyjaśnienie, ile w ciągu roku zanika plaż na Bałtyku i czy zanika, czy przybywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Szczegółowe dane zawarte są w załączniku do ustawy i nie chciałabym ich powtarzać. Jest to bardzo dokładnie opisane, bardzo przepraszam. Na pewno jest to tendencja wzrastająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Ja w tej chwili czerpię ze swoich notatek, w których mam zapisane, że cofnięcie się linii brzegowej - to, co było prezentowane na posiedzeniu naszej komisji - to rząd wielkości 150–200 m, ale być może przedstawiciele resortu będą w stanie potwierdzić, dokładnie podać te wielkości, o które pan senator Sztorc pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja mam takie pytanie: czy komisja zastanawiała się nad sformułowaniami z art. 2 pkt 2, gdzie jest mowa o zapewnieniu stabilizacji linii brzegowej według stanu z 2000 r. i zapobieganiu zanikowi plaż, czyli nad sformułowaniami bardzo ogólnymi, podczas gdy w samym załączniku są właśnie wydzielone fragmenty? Na dobrą sprawę jest pewnego rodzaju sprzeczność, dlatego że tu jest ogólne sformułowanie, a tam realizowane są tylko niektóre, wybrane zadania. Czy wobec tego nie powinno być przywołania tego załącznika, że to tego dotyczy? Czy komisja nad tym dyskutowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Należało przyjąć pewne ustalenia, fotografie stanu, do którego ten program będzie zmierzał. Taka fotografia stanu istnieje w badaniach przedstawionych przez Instytut Morski i przyjętych przez trzy urzędy morskie, które zleciły wykonanie takich opracowań. Myślę, że już w kwestii realizacyjnej niektóre zagadnienia na pewno dalej będą aktualizowane, ponieważ będą się także zmieniać warunki zewnętrzne oddziałujące na przykład na... Być może będą przypadki katastrof - oby ich nie było - które spowodują... Podaję oczywiście bardzo ekstremalny przykład, ale może on spowodować zmianę tego programu. Z kolei w warunkach, które obecnie są zakładane, będzie to program odtwarzający stan z 2000 r. na podstawie fotografii, badań Instytutu Morskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pani senator Klepacz chciałaby uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Tak. Komisja Ochrony Środowiska interesowała się, dlaczego jest to rok 2000 i dlaczego przyjmujemy odniesienie do linii brzegowej z tego roku. Znowu sięgam do moich notatek, żeby mnie pamięć nie zawiodła. Podawane były takie informacje, iż na przełomie lat 2001–2002 nastąpiły ogromne straty w tym zakresie. Wystarczy przytoczyć fakt, iż przez trzy tygodnie straty te były oszacowane na rząd wielkości 43 milionów zł. Ja mówię w tej chwili o stratach finansowych, które były konsekwencją strat w linii brzegowej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Ponadto w badaniach Instytutu Morskiego określenie linii brzegowej było dokładnie sprecyzowane i taka propozycja się pojawiła. Być może ja nie wyczerpuję zainteresowania pana senatora Wittbrodta, dlaczego akurat jest linia brzegowa z roku 2000, ale jakieś założenie trzeba było po prostu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To nie było w ogóle przedmiotem mojego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Mogę jeszcze uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę bardzo, Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Chciałam uzupełnić...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pytanie dotyczyło tego, że tu są ogólne sformułowania dotyczące jak gdyby całej linii brzegowej, a w załączniku są pewne konkretne zadania, niedotyczące całej linii brzegowej. Pytanie jest właściwie takie, czy nie powinno się przywołać również tego załącznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Panie Senatorze, z opracowania, jakie miałam możliwość jeszcze w 2001 r. przeczytać, wynikało, że strategia ochrony brzegów morskich będzie selektywna. Nie jesteśmy w stanie objąć programem całego wybrzeża, ale tylko te odcinki, które są najbardziej zagrożone, mając nadzieję, że jeżeli będziemy stabilizować sytuację w tych najbardziej zagrożonych odcinkach, spowodujemy jednocześnie pewną stabilizację na odcinkach, które nie są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorCzesławaChristowa">Z kolei sytuacja, o której mówiła pani senator, dotyczyła sztormów właśnie w tym okresie, dlatego lepszy jest stan z 2000 r., bardziej korzystny, mimo że jest bardziej kapitałochłonny, a ponadto on jest wyraźnie zinwentaryzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ja zwracam tylko uwagę państwu senatorom, że mamy jeszcze przedstawicieli rządu i te pytania mogą być kierowane do naszych gości, osób, które będą reprezentowały tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pani Marszałek, ja mam pytanie do pani senator Christowej. Chciałabym się zapytać, czy Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury zastanawiała się nad koniecznością udziału samorządów terytorialnych w realizacji programu, dlatego że w art. 3 ust. 2 jest tylko zapis mówiący, iż program jest realizowany przez dyrektorów urzędów morskich. Czy komisja w ogóle rozważała sprawę pominięcia samorządów, a nie współdziałania dyrektorów z samorządami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorCzesławaChristowa">Pani Senator, wydaje mi się, że mogę odpowiedzieć w ten sposób, chociaż jest to moje indywidualne odczucie, ponieważ nie dyskutowaliśmy na ten temat w ramach komisji: mając na uwadze to, że w tej chwili najważniejsze jest przyjęcie tego programu, tak aby mógł wejść do budżetu tworzonego na 2004 r... Wiadomo z historii tej ustawy, iż była możliwość wdrożenia jeszcze w tym roku tego programu, włączenia nakładów inwestycyjnych do wydatków budżetowych, jednakże dopiero w tym roku jest szansa na wdrożenie tego w roku następnym. Być może uzgodnienia, które nie zawsze trwają najkrócej, które wymagają czasu, a także porozumienia na różnych szczeblach mogłyby ewentualnie ten okres przedłużyć. Podkreślam, iż jest to moja opinia, a nie opinia komisji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorCzesławaChristowa">Jeżeli zaś to porozumienie, zrozumienie problemów byłoby naprawdę prawidłowe, na poziomie, który dopingowałby do jak najszerszego i najszybszego wdrożenia ustawy, to na pewno temu programowi uzgodnienia na wszystkich szczeblach by nie zaszkodziły, ale wprost przeciwnie. Jest to jednak, podkreślam, opinia indywidualna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorGerardCzaja">Trzy bardzo króciutkie pytania. Jaka jest roczna kwota przeznaczona dotychczas na ochronę brzegów, na przykład w 2001 r. czy w 2002 r.? W art. 4 ust. 1 mówi się, że program będzie finansowany ze środków budżetowych i ze środków pozabudżetowych. Chciałbym wyjaśnienia, co to są te środki pozabudżetowe. I troszeczkę dziwne pytanie: dlaczego w załączniku do tej ustawy ceny są przyrównane akurat do cen z roku 2001, a nie do bardziej aktualnych cen z 2002 r.? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorCzesławaChristowa">Być może nie odpowiem na wszystkie pytania szczegółowo... Jeśli chodzi o nakłady finansowe, to, zgodnie z ustawą, są one określone na przyszłe lata. Te nakłady będą aktualizowane właśnie wskaźnikiem inflacji, a ze względu na czas przygotowywania ustawy przyjęto dane z roku 2001. Domyślam się, że właśnie w tym roku ukończone było opracowanie Instytutu Morskiego. Ze względu na fakt, że inflacja na szczęście nie jest wysoka, nie będzie to sprawiało większego kłopotu. W ustawie założono kwoty minimalne, które będą corocznie zapewnione w budżecie. Pozostałe zaś środki, jest tam wymieniona suma, będą uzupełniane z innych jeszcze źródeł. Być może będą to środki unijne przeznaczone na ochronę środowiska - akurat to źródło jest dosyć bogate i przy większej aktywności jesteśmy w stanie te pieniądze uzyskać - jak również środki z różnych stowarzyszeń. Istnieje na przykład bardzo aktywnie działające stowarzyszenie Europejska Unia Ochrony Wybrzeża - Polska, które także może wspomóc takie działania. Również inne źródła będą na pewno wykorzystane w związku z naszym wejściem do Unii. Myślę, że jest to jeszcze jedna szansa na realizację tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator? Czy ktoś jeszcze chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorBogdanPodgórski">Tu jest zapis, że w ciągu dwudziestu lat będzie na ten program wydatkowanych 911 milionów zł, czyli jeżeli podzielilibyśmy tę sumę przez ten okres, to wychodzi 45 milionów 550 tysięcy zł. W art. 4 w ust. 2 natomiast jest zapis, że planowane nakłady z budżetu państwa nie mogą być mniejsze niż 25 milionów 550 tysięcy zł. Co w takim razie będzie decydowało o wysokości nakładów w poszczególnych latach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ten problem był dyskutowany także na posiedzeniu naszej komisji i najbardziej pocieszającą informacją było to, że w budżecie będzie zapewniona corocznie suma 25 milionów 550 tysięcy zł. To jest informacja budująca. Wiemy zaś, że z prostego podziału 911 milionów zł na dwadzieścia lat wynika, że średnioroczna kwota powinna wynosić 45 milionów 500 tysięcy zł. Prawdopodobnie różnicę będziemy uzupełniać jeszcze z naszego budżetu. Mamy nadzieję, że ten budżet będzie bardziej bogaty. Ponadto założone jest wykorzystanie zagranicznych funduszy pomocowych lub funduszy z innych źródeł, szczególnie tych na ochronę środowiska. Ten program jest związany także z ochroną środowiska, a nie tylko z funkcjami gospodarczymi całego pasa brzegów morskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Może do tego, co obydwie sprawozdawczynie, panie senator, powiedziały, jeśli chodzi o cel, potrzeby, niewiele mam do dodania. Może tylko chcę z całą mocą pokazać, że tak naprawdę poprzez tę ustawę przyjmujemy właściwie załączniki na poszczególne lata, dotyczące wydatkowania środków na określone cele. Zwracam uwagę, że mógłby to być program wraz z załącznikiem, który przyjąłby w tym przypadku minister właściwy do spraw infrastruktury. Sam minister mógł zrobić taki program. Mógłby to być program Rady Ministrów, zatwierdzony przez Radę Ministrów, który ma wyższą moc, itd. Zdecydowaliśmy jednak jako resort, żeby to była ustawa, żeby ten program był ustawą. Przecież tak naprawdę jest to kilka artykułów, które stanowią, że ten program jest ustawą. Głównie chodzi o to, żeby się zabezpieczyć w dłuższym okresie, żeby nie było tak, że co nowy rząd, co nowy minister, to nowe pomysły dotyczące polityki związanej z gospodarką morską. Pani senator Christowa bardzo słusznie mówiła, że zwłaszcza ostatnie lata pokazały jak dalece mogą być groźne różnego rodzaju sztormy i powodzie, które tworzy samo morze. W poszczególnych latach było z tym bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Przechodzę już, Panie Marszałku, do pytań. Chcę bowiem głównie nie tyle przekazywać intencje, co może trochę pouzupełniać odpowiedzi na niektóre pytania, które były tutaj zgłaszane. Siłą rzeczy nie na wszystkie z nich panie senator mogły odpowiedzieć. Ja, korzystając z pomocy radców i specjalistów, zdążyłem się chociaż w tym momencie trochę lepiej przygotować. Sam bowiem, Pani Senator, też nie jestem specjalistą. Zdaje się, że tu pani senator jest lepszym specjalistą.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ale po kolei. Zależało nam na tym, żeby tak ustawić program, żeby nigdy nie było rocznie mniej niż 25 miliony 500 tysięcy zł. W sprawie nakładów było konkretne pytanie, na które pani senator nie odpowiedziała. Otóż dotychczas, w latach 1998–2001, roczne nakłady na całość tej problematyki, którą tu poruszamy, wynosiły średnio 18 milionów zł. To było niecałe 19 milionów, ponad 18. A więc nakłady te nigdy nie przekroczyły 20 milionów zł. Od kilku ładnych lat. W roku 2002 natomiast, czyli w ubiegłym, nakłady wyniosły 12 milionów 351 tysięcy zł. W roku bieżącym, w 2003, w budżecie państwa jest 11 milionów 500 tysięcy zł. Zwracam więc uwagę, że po przyjęciu tego programu budżet państwa będzie musiał już w przyszłym roku zagwarantować minimum 25 milionów 500 tysięcy zł, a więc dwukrotnie wyższą sumę. Czy to jest aż taka suma, która by zapierała dech w piersi? Oczywiście, nie. Ale jest dwukrotnie wyższa. Zależy więc jak kto do tego podchodzi. To jest jak z tą słynną butelką, czy jest w niej tylko połowa, czy aż połowa wody? To jest mniej więcej podobny dylemat. Zdecydowanie jest lepiej, gdy jest pieniędzy dwukrotnie więcej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">I po drugie, mamy w ogóle ustaloną kwotę na dwadzieścia lat. Z jej podziału wyglądałoby to znacznie lepiej. Zresztą jeden z panów senatorów - przepraszam, nie zdążyłem zanotować nazwiska, bo tych pytań było sporo - zadał pytanie, od czego to będzie zależało, że w jednym roku jest tyle pieniędzy, a w innym tyle. Będzie to zależało od Wysokiej Izby, a także Sejmu oraz ministra finansów, który będzie miał prawo jednej i drugiej Wysokiej Izbie składać w tym zakresie propozycje - od 25 milionów zł w górę, ale nie mniej niż 25 milionów 500 tysięcy zł, bo tak przyjęto w ustawie. Chyba że, nie wiem, przyszły Sejm i Senat chciałby zmienić tę ustawę, co zawsze może się zdarzyć. Ale to już jest zupełnie inna rozmowa. Poza tym zmieniać ustawę już nie jest tak łatwo, jak zmieniać ustalenia określonego ministra czy też rządu. To jest znacznie trudniejsze i chcieliśmy, żeby było trudniej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Następna kwestia. Cały ten program powstał w oparciu o specjalną strategię ochrony brzegów morskich, która była przygotowywana przez kilka lat, głównie przez Instytut Morski, ale nie tylko, także przez urzędy morskie, zwłaszcza trzy - w Szczecinie, w Słupsku i w Gdyni. Program został oparty o to, co się właśnie nazywa metodą selektywnej ochrony. Mogę nawet zaprezentować tutaj dokładny zapis mówiący, co to znaczy selektywna ochrona. Chodzi o to, że zakłada się utworzenie wzdłuż brzegu szeregu szczególnie intensywnie chronionych rejonów, tak zwanych przyczółków, na których będzie zawieszona pozostała część brzegu. A więc chodzi nie o całą część brzegową związaną z naszym morzem, ale o przyczółki, na których będą zawieszone pozostałe elementy, które nie pozwolą na likwidację plaży, wszystkiego tego, co jest związane ze strefą brzegową, przyrodniczo-środowiskową, nie mówiąc już o bycie mieszkańców nadmorskich miast i osiedli itd.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Było tutaj pytanie o to, dlaczego przyjęto jako punkt wyjściowy 2000 r. Otóż Instytut Morski przyjął, że rok 2000 był rokiem, jak się wydaje, najbardziej stabilnej linii brzegowej dla okresu o pięć lat wcześniejszego i będzie, jak się zakłada na podstawie prognoz, dla okresu o pięć lat późniejszego. Inaczej mówiąc, wydaje się, że linia brzegowa z 2000 r. na naszym morzu jest linią, która po pierwsze pozwala na realizowanie niezbędnych elementów turystyki, jak również może być realizowane przy strefie brzegowej to, co dotychczas, jeśli chodzi o środowisko przyrodnicze. Wydaje się także, że liczba nadmorskich plaż w przypadku polskich warunków i możliwości jest taka, na jaką nas dzisiaj stać. Inaczej mówiąc, podjęliśmy się, czy też wydaliśmy wojnę temu, żeby ten brzeg dalej się nie cofał.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Było także pytanie, jak to jest z tym cofaniem się. Trudno powiedzieć jak to jest, bo w różnych latach było różnie. Bywało, że morze zabierało od kilku do kilkudziesięciu metrów i trzeba było z powrotem to odtwarzać itd. Tu był zresztą przykład, że w jednym roku, kiedy były wyjątkowo silne sztormy, straty wyniosły przeszło 40 milionów zł, prawie 43 miliony zł. To są znacznie wyższe koszty niż my zakładamy w związku z ochroną. Uważamy zresztą, że lepiej jednak przeznaczyć dzisiaj pewne środki na ochronę przed sztormami i powodziami, stratami, które wytwarzają fale morskie, niż potem co roku próbować je likwidować, bo to spowoduje, można powiedzieć, większe straty, większe nakłady i większe kłopoty ludności mieszkającej na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Było pytanie szczegółowe, dotyczące Półwyspu Helskiego. Oczywiście także tutaj zadałem to pytanie. W przypadku Półwyspu Helskiego przeznaczono w sumie na całość realizacji zadań... One są bardzo różne. Tutaj jest zapis, że chodzi o teren objęty pewnymi naprawami od Władysławowa aż do Chałup. Czy to jest wystarczające dla Półwyspu Helskiego? Pewnie nie. Ale mogę w tej sprawie powołać się na oceny instytutów i urzędów morskich, które uznały, że tym programem zostały objęte te części polskiego wybrzeża, które są najbardziej zagrożone na tym obszarze i które absolutnie muszą być chronione. Dopowiem tylko, że jest już na 2004 r. przygotowany specjalny harmonogram prac. Inaczej mówiąc, jest program, o którym tutaj Wysoka Izba debatuje i do której Sejm zwraca się z prośbą o jego przyjęcie. A do tego jeszcze w każdym roku w resorcie pod nakłady, które każdorazowo Sejm i Senat przyjmą w postaci budżetu, będzie przygotowany harmonogram przedsięwzięć. Będzie on bardzo szczegółowo zakładał rodzaj realizowanych prac w ramach przyznanych sum na poszczególnych odcinkach naszego wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dodatkowo, zdaje się, że pytał o to któryś z panów senatorów, wspomniano w nim o tak zwanych środkach pozabudżetowych. Była tutaj drobna konsternacja - skąd te środki? Ogólnie było powiedziane, że z innych źródeł. Chcę powiedzieć, że z dwóch dodatkowych - z Funduszu Spójności i z funduszu regionalnego, które ustalają poszczególne województwa. Wszystkie województwa, które dotykają brzegów morskich, przewidziały w swoich funduszach regionalnych pewne środki na ochronę środowiska brzegowego.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pytanie, zresztą bardzo dla nas tutaj zasadne, czy w tej sprawie możemy liczyć tylko i wyłącznie na same środki budżetowe i na pozabudżetowe, które wymieniłem? A co na to samorządy itd.? Chcę powiedzieć, że pas ochrony, o którym mówimy, to jest tak zwany pas techniczny, będący własnością dyrektorów urzędów morskich. Ten pas, o którym mówimy, a który służy do zabezpieczenia i na którego terenie będą wykonywane te prace, nie jest własnością żadnych gmin miejskich będących na tym terenie. To jest pas będący własnością dyrektorów urzędów morskich, a więc można powiedzieć służby państwowej. Czy to oznacza, że gminy nadmorskie itd. nie mogą się włączyć w prace? Owszem, mogą i włączają się aktywnie. Na przykład jest specjalne porozumienie na określone lata między dyrektorami urzędów morskich a Związkiem Miast i Gmin Morskich, które także pomagają. Ale można powiedzieć, że koordynatorem działań na tym pasie, musi być dyrektor urzędu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To, wydaje mi się, wszystkie odpowiedzi, Panie Marszałku, na dotychczas formułowane pytania, które zdążyłem zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, pan zostanie, bo będzie pan jeszcze podpytywany.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chcę zadać pierwsze pytanie: czy pan, w związku z tym, co pan tu powiedział, może nam przyrzec, że Hel nie przekształci się w dwie wyspy?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: W jedną wyspę.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nawet w dwie, bo wiem, że tam jest bardzo wielkie niebezpieczeństwo pęknięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Powiedziałem na początku, że tutaj jest dyrektor naszego departamentu w ministerstwie. Pewnie on mógłby odpowiedzieć na to pytanie. U nas dotychczas nie było obaw dotyczących pęknięcia Półwyspu Helskiego. Nie ma takich obaw. Przynajmniej tak wynika z ocen specjalistów, którzy się tym na co dzień zajmują, instytutów morskich itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, z dołączonych do ustawy materiałów wynika, że około 20% obszaru zagrożonego powodzią i erozją ma charakter unikatowy, zarówno w skali kraju, jak i w skali Europy. Jaka jest szansa, ażeby te 20% nie zostało zniszczone? Jednym słowem, czy uda się ochronić te unikatowe środowiska nadmorskie w tym właśnie czasie, przewidzianym programem, i przy takich środkach finansowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Podgórski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz. Otóż, wróciłbym do art. 4 ust. 1, gdzie zapisano, że program jest finansowany z budżetu państwa i że nakłady w ciągu dwudziestu lat wyniosą 911 milionów zł, przy tym zgodnie z ust. 2 kwota nie może być mniejsza niż 25 milionów 550 tysięcy zł. Z podziału 911 milionów zł na dwadzieścia lat wychodzi średniorocznie 45 milionów 550 tysięcy zł. W stosunku więc do najmniejszej zakładanej kwoty 25 milionów zł zostaje średniorocznie dokładnie 20 milionów zł. Jeżeli będziemy je odkładać, kumulować w czasie, to jak potem wyjdziemy z tego problemu? Skumuluje się nam bowiem spora suma pieniędzy. Jeżeli przyjmiemy, że przez te dziewiętnaście lat wydawalibyśmy po 25 milionów 550 tysięcy zł, to w roku 2023 musielibyśmy wydać 400 milionów zł, żeby zrealizować założenia ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Serocka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Ministrze, akurat w ubiegłym roku z funduszu PHARE wszedł program Pierścienia Zatoki Gdańskiej. Ten pierścień zaczyna się od Helu i kończy się przed Sopotem. Czy istnieje jakaś współpraca programów, o których dzisiaj mówimy, z funduszem PHARE, który dotyczy głównie turystyki rowerowej? Na pewno tutaj ta współpraca byłaby bardzo potrzebna. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorEwaSerocka">Druga sprawa. Nie jestem tak do końca przekonana... Wiem dobrze, że urząd morski jest właścicielem pasa technicznego, który sięga około 100 m od linii brzegowej do lądu. Przypominam sobie ubiegłoroczną, ogromną katastrofę, która miała miejsce w Jastrzębiej Górze. Uczestniczyłam w rozmowach i w szarpaninach: kto jest czemu winien, kto jest winien tej katastrofy. Była ogromna szarpanina. Musiałam w końcu prosić, żeby uzgodniono, dokąd właścicielem jest urząd morski, a odkąd gmina.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorEwaSerocka">Dlatego zgłoszę stosowną poprawkę w tym zakresie, ponieważ dobrze by było, gdyby te sprawy były z samorządowcami bardzo dokładnie uzgadniane. Poprawkę mam już przygotowaną. Dziękuję, a na pierwsze pytanie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, w uzasadnieniu do tej ustawy napisane jest, że projekt ustawy został opracowany na podstawie założenia, że w jakimś czasie poziom morza podniesie się o 0,3 m, nawet do 1 m. To jest coś takiego, co powinno nas niepokoić. Co się będzie działo? To znaczy, że gdzieś tam poziom morza się podniesienie, gdzieś tam oceany czy morza przepchną wodę do Bałtyku. Będzie się to wiązało z tym, że szczyty gór będą niższe o metr, będzie zalewało miasta, wsie. Nie wiem, kto takie coś opracował i czym się kierował, pisząc o tym jednym metrze, ale to jest, uważam, straszenie społeczeństwa, tak jak straszenie dzieci Babą-Jagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Ministrze, chciałabym wrócić do sprawy Półwyspu Helskiego. Ponieważ akurat znam te nabrzeża i wiem, jak wygląda sytuacja na Półwyspie Helskim, chciałabym prosić o dodatkowe wyjaśnienie. Czy to, że w tej tabeli nie jest ujęty odcinek Chałupy - Władysławowo... Czy resort nie widzi, że tam jest jednak zagrożenie i może dojść do takiej sytuacji, że ląd zostanie tam po prostu przerwany i Półwysep Helski stanie się wyspą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Ministrze, ja mam pytanie w nawiązaniu do poprzedniego mojego pytania. Chciałabym zapytać, jaka jest opinia pana ministra na temat zapisu ustawowego właśnie o roli samorządów, w art. 3. Bo we wcześniejszej wypowiedzi - pan chyba też to widzi - stwierdził pan minister, że dyrektorzy urzędów morskich koordynują program i że trzeba współdziałać z gminami. Pan tak powiedział. Ale zapis ustawowy jest inny, niestety, i stanowi wyraźnie, że program realizują dyrektorzy urzędów morskich. Czy pan minister nie uważa, że powinno się ten zapis trochę zmienić, na przykład dodać sformułowanie „w uzgodnieniu z samorządami lokalnymi”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, mnie również niepokoi sprawa półwyspu, ale to pytanie już padło. Pan minister powoływał się tutaj na strategię ochrony brzegów morskich, na podstawie której został opracowany ten program. Ale w tej strategii mowa jest o tym, że środki, które są potrzebne na ochronę brzegów w ciągu roku powinny wynosić tyle, ile tu się planuje na dwadzieścia lat. Tam się mówi o kwocie od 700 milionów zł do 1 miliarda zł rocznie. Takie są potrzeby. Wobec tego, nawiązując do pytania pana senatora Szafrańca, chciałbym zapytać, jaka będzie skuteczność tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pytanie pana senatora Szafrańca. Ja właściwie, dodatkowo referując cele i zadania, wypunktowałem to, co się nazywa ochroną unikatowego charakteru przyrodniczego w tym pasie. A więc chodzi nie tylko o względy natury ekonomicznej, mieszkańców, turystykę itd., ale także o ten unikatowy charakter. Ja muszę powiedzieć, że te odcinki, które tam są i mają taki unikatowy charakter, są tutaj w tym wykazie w sposób szczególny chronione. Mogę tak powiedzieć jako człowiek, który dyskutował na temat tych materiałów i programów ze specjalistami. Oni też zwracali na to uwagę, takie pytania z naszej strony też padały. Specjaliści twierdzą, że w dzisiejszej sytuacji, jeżeli takie środki będą, są one w stanie zabezpieczyć ten unikatowy charakter przyrodniczy pewnych obszarów, że zostanie on utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pan senator Podgórski zrobił taką, że tak powiem, szczegółową analizę ekonomiczną tych 911 milionów zł z rozbiciem ich na części itd. Tak więc, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, mogę powiedzieć tak. Oczywiście, że średnia jest 41 milionów zł, tylko że ja swoim pierwszym wystąpieniu wyjaśniałem, że nam chodziło o to... Ja nie mówię, że na 2004 r. będzie suma 25 milionów 500 tysięcy. Ja bym chciał, żeby minimum była ta średnia, to znaczy 41, 45 czy 50 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Skąd się wziął ten zapis? No, my znamy mizerotę budżetową, jaka towarzyszy, że tak powiem, kolejnym budżetom w kolejnych latach. W związku z tym my także chcieliśmy, jako ludzie, którym bardzo na tym zależy, żeby ta część związana z morzem dostała przynajmniej minimum tych środków. I jeszcze raz mówię: w obecnym, 2003 r. mamy 12 milionów zł. W ubiegłym roku było tylko 12 milionów 500 tysięcy zł. W poprzednich latach maksymalnie... Nigdy w iluś ostatnich latach nie przekroczyliśmy takiej kwoty na ten cel, na te zadania - nie na zadania znacznie szerszej natury, o które tutaj pytał kolega senator, tylko na zadania związane konkretnie z brzegami morskimi. Bo jeszcze raz mówię: to jest program związany z brzegami morskimi, a nie z całą gospodarką morską. Nie z portami, nie z dojazdami, nie z nadbudową itd., tylko z brzegami morskimi, a więc utrzymaniem plaż, utrzymaniem charakteru przyrodniczego itd. Niektórzy znawcy tej problematyki to wiedzą i uśmiechają się, ale pewnie jak zwykle przy takich programach nie wszyscy muszą wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak więc, kończąc tę odpowiedź, powiem tak, Panie Senatorze: jeżeli w jednym roku będzie tylko to minimum, czyli 25 milionów 500 tysięcy zł, to w następnym roku trzeba robić wszystko, żeby było kolejnych 50 milionów zł itd. Bo oczywiście, gdyby było tak, że przez tych kilkanaście lat zabezpieczy się tylko zapisane minimum, to końcówka roku będzie tak tragiczna, że będzie trzeba wziąć z budżetu ogromne sumy. Ja chcę powiedzieć, że nie chodzi nawet o rozbicie tej sumy 911 milionów zł w taki sposób, żeby w jednym roku było 25 milionów zł, a w drugim na przykład 300 milionów zł. Nie. Moim zdaniem, nie byłoby to ekonomicznie, że tak powiem, opłacalne. Chodzi właśnie o to, aby w każdym roku była taka ilość środków, 30–40 milionów zł, żeby można było spokojnie zagospodarowywać ten brzeg, zaczynając od tych przyczółków, o których mówiłem. No taka jest strategia, a ja nie robię tutaj za specjalistę od umacniania brzegów morskich, więc powtarzam jakby - przepraszam - to, co usłyszałem w tej sprawie od fachowców i co mam w moich materiałach.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pani senator Serocka powiedziała, że zgłosi poprawkę itd. Ja nie mam oczywiście nic przeciw, Pani Senator. Co do zasady ja osobiście... Chociaż oboje się zgadzamy, że ta część tego pasa jest własnością urzędu morskiego, to szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, żeby tu nastąpiło jakieś zupełne rozdwojenie decyzji i powstanie nieporozumień polegających na tym, że dyrektor urzędu morskiego jako właścicielem tego pasa będzie podejmował decyzje - przepraszam - sobie a muzom, a burmistrz tego małego miasteczka czy miejscowości, której byt zależy często od tego brzegu morskiego, będzie miał zupełnie inne zdanie. Ja sobie tego nie wyobrażam. Ale jeżeli dodatkowo będzie zapisane, że mają być konsultacje czy uzgodnienia, to ja oczywiście nie mam nic przeciw. Tak więc to jest zgodne z moim...</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wittbrodta, to cóż... Ja już poprzednio mówiłem, że uznano... I tak muszę zresztą powiedzieć, że to był program, o który bardzo długo toczyły się boje w Ministerstwie Finansów. Czy można na długie lata założyć, że będą takie sumy, a jednocześnie przyjąć swoisty kaganiec finansowy - minimum 25 milionów 500 tysięcy zł, czyli dwa razy więcej? Czy to wystarcza na wszystko? Oczywiście, nie wystarcza. Naukowcy, specjaliści, instytuty - wszyscy chcieliby znacznie więcej pieniędzy, a jeżeli w ogóle byśmy mówili o tak zwanym programie związanym z polityką morską, z możliwościami, jakie Polska ma w związku z dostępem do morza, to sumy musiałyby być, że tak powiem, zdecydowanie większe. Przy czym te sumy oczywiście są większe, są także w różnych innych nakładach umiejscowione: w ramach dostępu do morza, w ramach innych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Państwo doskonale wiecie, że dzisiaj na przykład jednym z największych dla nas problemów - może się wydawać, że niby odstępuję od tematu, ale nie tak bardzo - jest problem na przykład wybudowania autostrady z Gdańska do Torunia itd., bo dopiero ta autostrada otworzyłaby na przykład polskie porty. Tylko to są miliardy, które trzeba wyłożyć na autostrady. Na razie jednak kilka ładnych lat minęło, a decyzji, jak widać, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Szczecin - Świnoujście też.)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Szczecin - Świnoujście podobnie, jeśli chodzi o drogę szybkiego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czyli można powiedzieć, że jeśli mówimy o polityce morskiej, to jest to zupełnie inny temat, zupełnie inne pieniądze. My tu dzisiaj mówimy o jednym małym wycinku, ale moim zdaniem, bardzo istotnym. Zależało nam na tym, żeby to miało taką rangę i takie minimum zabezpieczenia. Ja uważam, że w tym środowisku, można by powiedzieć, gmin nadmorskich i ludzi, ta propozycja spotkała się z pozytywnym przyjęciem, co nie oznacza, że wszyscy są zadowoleni z sum, bo nie są - tak bym odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę też powiedzieć, że nie bardzo rozumiem kwestię podniesienia się tego poziomu o 0,3–1 m, dlatego nie odpowiadam, tak samo, jeśli chodzi o Chałupy.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Nie wiem, Panie Marszałku, czy byłaby możliwość, żeby dyrektor departamentu na to odpowiedział, bo to jest bardzo specjalistyczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeśli Pan Minister uważa, że tak może spełnić...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Żebyście się państwo nie obrazili.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...swoje powinności wobec senatorów, to taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: To bardzo proszę, Panie Dyrektorze, gdyby pan mógł...)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Dyrektorze, czy pan może to uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale chwileczkę, Panie Ministrze, bo muszę zapytać, czy są jeszcze pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Pan minister jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Tak, tak, na to nie. Właśnie po to prosiłem pana dyrektora.)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale czy są dodatkowe pytania? Bo jeśli nie, po prostu już podziękuję panu ministrowi. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę. Może tutaj, do nas pan przyjdzie?</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan minister cały czas tutaj się zarzekał, że nie jest fachowcem, więc dobrze się spotkać z fachowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Jeśli chodzi o pytania dotyczące Półwyspu Helskiego, trzeba powiedzieć, że z uwagi na szczególne zagrożenia procesami abrazyjnymi, ochrona Półwyspu Helskiego jest przedmiotem szczególnej troski resortu już od wielu lat. W tym programie ochrony brzegu morskiego również Półwysep Helski znalazł swoje właściwe miejsce, nic nie zostało pominięte.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Program zakłada, że w tym okresie dwudziestoletnim obowiązywania ustawy na Półwysep Helski przeznacza się kwotę 244 milionów zł. Proszę jednak Wysoką Izbę o łaskawe zwrócenie uwagi na to, że w załączniku pod hasłem „Półwysep Helski” - liczba porządkowa 3 - mamy Władysławowo, ale to nie znaczy, że to jest tylko samo Władysławowo jako miejscowość. W nawiasie mamy napisane „od nasady półwyspu do km 4,5”, czyli praktycznie jest to odległość od Władysławowa do Chałup. W tym rejonie, na tej odległości 4,5 km, mamy przewidziane zarówno sztuczne zasilanie - o którym mówił pan minister - jak również system przesyłowy rumowiska z zachodniej strony falochronów portu we Władysławowie na stronę wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Następnie w pkcie 2 mamy również odcinek 4,5–9,5 km, czyli Chałupy - Kuźnica, gdzie przewidziane jest sztuczne zasilanie. Łączna kwota - 47 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Kolejny etap: mamy Kuźnicę i na odcinku 9,5–13,5 km również zasilanie metodą sztucznego zasilania, i wreszcie odcinki Kuźnica - Jastarnia i Jastarnia - Jurata.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Jeśli więc po kolei zwrócimy uwagę na pkty 1–5, to praktycznie rzecz biorąc, mamy chroniony odcinek o długości 23,5 km. Chcę powiedzieć, że na tym odcinku w tej chwili też prowadzone są intensywne prace, przy czym ta intensywność determinowana jest środkami budżetowymi. Stosujemy metodę sztucznego zasilania, jak również utrwalanie poprzez zabezpieczenie - również jak najbardziej proekologiczne - przy pomocy gabionów. Czyli problem Półwyspu Helskiego nie został pominięty - problem Półwyspu Helskiego został dostrzeżony.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Teraz bazując na opinii i na prognozach instytutu morskiego, przyjęto takie trzy podstawowe założenia: wzrost poziomu morza o 0,3 m w ciągu trzech lat, następnie wzrost o 0,6 m w ciągu stu lat i wzrost o 1 m. Oczywiście w zależności od przyjętych kryteriów, zakres przedsięwzięć ochronnych, ich skala, jak również nakłady finansowe są bardzo zróżnicowane. Uwzględniając jakby realne możliwości budżetu, przyjęliśmy te najbardziej optymistyczne, te najbardziej, powiedzmy, realne. Stąd też łączna kwota, łączne nakłady w ciągu dwudziestu lat zamykają się sumą 911 milionów zł. Koszt roczny jest taki, jak już tutaj mówiono. Jeśli te przedsięwzięcia określone programem będą realizowane, w znacznej mierze nastąpi ochrona brzegu morskiego. Czyli nawet jeśli zostanie przekroczony ten zakładany poziom 0,3 m, to na pewno jakaś taka wizja katastroficzna naszemu brzegowi nie grozi, nie ma zagrożenia bytu ekonomicznego mieszkańców, jak również nie grozi nam utrata tych walorów krajobrazowych poszczególnych odcinków naszego brzegu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Jeśli chodzi o zapis dotyczący tego, że program jest realizowany przez dyrektorów urzędów morskich z pominięciem organów samorządu terytorialnego, ta kwestia była bardzo szczegółowo analizowana w trakcie wielu posiedzeń nadzwyczajnej komisji sejmowej do spraw tego projektu. Przeważył pogląd, że skoro ochrona brzegu morskiego należy do ustawowych kompetencji organów administracji morskiej, skoro pas techniczny jest tym obszarem, co do którego ustawowo określono konieczność prowadzenia prac mających na celu zabezpieczenie terenów położonych poza pasem technicznym, należy ten zapis ustawowy ograniczyć tylko do tego, że jest on realizowany przez dyrektorów urzędów morskich.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">To tyle. Dziękuję Panie Marszałku, dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu bardzo, dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku, tytułem wyjaśnienia. Naprawdę nie chodziło nam o to, żeby wysłuchać treści ustawy, bo my, dyskutując na ten temat, zapoznaliśmy się z ustawą i z materiałami dodatkowymi bardzo szczegółowo. Po prostu patrząc na ten załącznik, o którym mówiłam, stwierdzam, że brakuje mi kilometrów, tak jak powiedziałam: 13,3 km między Juratą a Helem, czyli między piątym a szóstym odcinkiem, brakuje mi 12,9 km między szóstym a siódmym odcinkiem, czyli między Helem i Jastarnią, brakuje mi też połączenia od strony otwartego morza między Chałupami a Władysławowem. Bo Hel jest i od strony Zatoki Puckiej, i od strony otwartego morza. W jednym miejscu to jest, a w drugim tego odcinka 4,5 km nie ma. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorEwaSerocka">Druga sprawa, o której mówiła również pani senator Sagatowska, dotyczy uzgodnień między poszczególnymi władzami samorządowymi. Najlepiej to było widać w Jastrzębiej Górze, gdzie morze zniszczyło brzeg, wskutek czego nastąpiła potężna katastrofa budowlana i nie tylko budowlana, bo została utracona plaża. Ale nastąpiło to od strony brzegu, od strony lądu. Czyli robienie samych gabionów, o których pan przed chwilą mówił, nie da efektu w momencie, kiedy zniszczenie brzegu morskiego następuje od strony lądu. I to jest najważniejszy problem właśnie w aglomeracjach, gdzie występuje zabudowa, gdzie nie jest skonfrontowane jedno z drugim, to znaczy działania samorządowe z działaniami urzędu morskiego. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Myślę, że pan dyrektor na to nie odpowie, należy raczej zadać to pytanie ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A może pan też chce powiedzieć dwa słowa na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Administracji Morskiej i Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Jerzy Miszczuk: Spróbuję odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Może najpierw to pierwsze pytanie, prostsze. W moim przekonaniu, jeśli chodzi o Półwysep Helski, to jest jakby takie zazębianie się kilometrów na odcinkach 0–4,5 km, 4,5–9,5 km, 9,5–13,5 km, 13,5–20,5 km i 20,5–23,5 km. Tak więc w moim przekonaniu odcinek od Władysławowa do Juraty jest objęty ochroną. Szczegółowy czy ramowy harmonogram prac na rok 2004 w pierwszym okresie obowiązywania ustawy przewiduje również podjęcie przedsięwzięć ochronnych, czyli sztuczne zasilanie w granicach 70 tysięcy m³, cały ten odcinek.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Współpraca między terenowymi organami administracji morskiej a organami samorządu terytorialnego na pewno jest potrzebna i taka współpraca będzie. Jastrzębia Góra jest szczególnym przypadkiem, bo źródłem tej katastrofy, o której było bardzo głośno w mediach, był teren znajdujący się poza pasem technicznym, a praźródłem było nierespektowanie pewnych zaleceń, niektórzy twierdzą, że było wynikiem samowoli budowlanej. Chcę podkreślić, że mimo braku zapisu ustawowego, braku, który starałem się wyjaśnić, ta współpraca, jeśli idzie o realizację programu określonego tą ustawą, na pewno będzie między tymi podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie widzę dalszych pytań. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Administracji Morskiej i Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Jerzy Miszczuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach, zwłaszcza o obowiązku składania podpisanych wniosków w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców są trzy nazwiska. Udzielam głosu pierwszemu mówcy, senatorowi Czai. Potem będzie pani Ewa Serocka, a jako trzecia - pani Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorGerardCzaja">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorGerardCzaja">Ja bardzo krótko, dlatego że mam pewną poprawkę do art. 4. Zanim jednak do tego dojdę, chcę powiedzieć, że przygotowując się dzisiaj do tego wystąpienia, chciałem wzbogacić swoją wiedzę z geografii, której kilka czy kilkanaście lat temu się uczyłem, i dlatego zajrzałem do „Rocznika Statystycznego”, działu „Geografia” - „Terytorium i granice”. Wyczytałem tam dosyć ciekawe liczby. Otóż długość granicy państwowej, nie mówię o granicach lądowych, lecz o granicy morskiej, wynosi 440 km. Z tym że na morzu, bo to się troszeczkę inaczej liczy, wynosi ona 395 km. To, co jest chyba najważniejsze i najciekawsze, a dotyczy ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, to jest długość linii brzegowej. Otóż „Rocznik Statystyczny” podaje, że długość linii brzegowej wynosi dokładnie 788 km. Tak więc jest to olbrzymia odległość czy olbrzymi teren, któremu ta ustawa jest poświęcona.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorGerardCzaja">Pozwoliłem sobie zliczyć kilometry, które wynikają z tego załącznika. Być może zrobiłem to amatorsko, ale wynika z tego, że tym programem wieloletnim jest objętych jedynie niecałe 400 km, a więc prawie 400 km jest dziewiczych, którymi jak do tej pory nie chcemy się interesować. A chcę wyraźnie zaznaczyć, że to nie jest program roczny, to nie jest program pięcioletni, to jest program dwudziestoletni i w tym programie zapomnieliśmy o ponad 400 km linii brzegowej, począwszy oczywiście od Międzyzdrojów, a skończywszy na Zatoce Gdańskiej, ujściu Wisły - Przekopie.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorGerardCzaja">Moje szczególne zainteresowanie wzbudził art. 4, z którego wynika jednoznacznie, że nakłady finansowe w całym okresie realizacji programu wyniosą 911 milionów zł. Chcę wyraźnie odczytać, w sposób jasny i zdecydowany, że na cały program przewiduje się 911 milionów zł. Jest napisane: wyniosą, a to znaczy, że jest bezsporne, iż w ciągu dwudziestu lat nakłady przeznaczone na ten cel wyniosą 911 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorGerardCzaja">Chcę powiedzieć, że jest to kwota pozorna, dlatego że, jeżeli pomnożymy 25 milionów 550 tysięcy zł przez dwadzieścia lat, to okaże się, że budżet państwa będzie finansował jedynie 56% tych nakładów, a więc 44% to jest kwota troszeczkę wyimaginowana.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorGerardCzaja">Powiedział pan, Panie Ministrze, że te środki pozabudżetowe w wysokości 44% to są jak gdyby dwa fundusze, Fundusz Spójności i fundusz regionalny. Chcę powiedzieć, że fundusz regionalny województwa pomorskiego jest tak szczupły, że na pewno nie znajdą się żadne środki na ewentualne wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#SenatorGerardCzaja">Tak więc mój wniosek jest taki, że to nie będzie 911 milionów zł i nie przeznaczymy na Półwysep Helski tyle, ile tu jest zapisane, czyli 486 milionów zł w ciągu dwudziestu lat, a jedynie może 240 milionów zł, bo to wynika jak gdyby z obowiązku, a budżet państwa będzie mógł sfinansować tylko i wyłącznie 56% całych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#SenatorGerardCzaja">Nie przedłużając, proponuję zmianę tego artykułu, którą pozwolę sobie, Panie Marszałku, przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią Ewę Serocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorEwaSerocka">Bardzo się cieszę i cieszy się środowisko Wybrzeża, że doczekaliśmy się ustawowego uregulowania sprawy ochrony brzegów morskich. Żyjąc na Wybrzeżu, stwierdzamy z całą stanowczością, że Polska odwróciła się od morza, odwróciła się tyłem do morza, jak byśmy byli krajem śródlądowym, a nie morskim. Wszędzie na świecie kraje nadmorskie żyją z morza, morze je żywi, morze je chroni i mają z tego pieniądze, tylko nie u nas.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorEwaSerocka">Pamiętam czasy, kiedy redy gdańskiego i gdyńskiego portu były zastawione statkami. Stocznie gdańska i gdyńska pracowały pełną parą na trzy zmiany, mając cały portfel zamówień. Obecnie też mają portfel pełen zamówień, i co z tego. To samo działo się w stoczniach jachtowych, działo się i na szczęście dzieje się w stoczniach remontowych, które rzeczywiście dobrze pracują. Byłam tam niedawno i tylko cieszyć się, że one pracują. Czyli mamy rzeczywiście doświadczenia w tym zakresie, umiemy budować wspaniałe statki. Boję się, że to zaprzepaścimy, nie mając wieloletniego programu ochrony tego przemysłu oraz zawodu stoczniowca. Znamy się na usługach portowych, ale obawiam się, iż bez budowy infrastruktury związanej z gospodarką morską, czyli infrastruktury drogowej, kolejowej na rzecz gospodarki morskiej, nie utrzymamy naszych portów i będą to po prostu skanseny, i tego się bardzo boimy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorEwaSerocka">Czekamy na te programy, ale od czegoś trzeba zacząć. Zaczęliśmy od ochrony brzegów morskich i za to jest ogromna wdzięczność, bo jest to bardzo ważne i bardzo cenne. Mając na uwadze katastrofę w Jastrzębiej Górze, ciągłe zagrożenie przełamania się Helu, unikatowego miejsca w Europie, i innych miejsc zagrożonych, często nie tylko od morza, ale również od lądu, wniosłam poprawkę, o której mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorEwaSerocka">Ale mam również inną poprawkę. Żałuję, że Sejm tak mocno uszczegółowił ten program, uszczegółowił nakłady na każdy kilometr zagrożonych brzegów morskich, nie uwzględniając faktu, że żywioł, jakim jest morze, nie honoruje nawet najlepszego programu, po prostu nigdy nie przewidzimy do końca, na którym odcinku nastąpi katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#SenatorEwaSerocka">I dlatego pozwoliłam sobie na drugą poprawkę, do art. 5, w której staram się jakby uelastycznić ten program, dodając, że w przypadku wystąpienia nieprzewidzianych zdarzeń losowych dotyczących brzegu morskiego nakłady mogą być przeniesione między poszczególnymi odcinkami brzegu morskiego. Proponuję, żeby zgodę na przeniesienie dał minister, który koordynuje to wszystko. Dziękuję państwu za uwagę. Poprawki złożyłam panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską. Z Wybrzeża oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorAnnaKurska">Tak jest, z Wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorAnnaKurska">Muszę powiedzieć, że również cieszę się z tego, że ta ustawa wreszcie ujrzała światło dzienne, choć jest spóźniona o dwa lata, ponieważ sztormy, które miały miejsce w okresie od listopada 2001 r. do stycznia 2002 r. na Półwyspie Helskim i środkowym wybrzeżu, spowodowały znaczne straty i de facto zagroziły bytowi mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorAnnaKurska">W każdym roku żywioł morski zabiera kilka hektarów lądu, postępuje erozja klifu, dochodzi do obsuwania terenu. Istniała obawa potencjalnego przerwania Półwyspu Helskiego, o czym już była mowa. Z opracowań Instytutu Morskiego w Gdańsku, który od lat prowadzi badania poziomu morza, wynika, że w związku z efektem cieplarnianym istnieje stała tendencja wzrostowa w zakresie podnoszenia się poziomu wód Bałtyku, co grozi cofnięciem linii brzegowej w tym stuleciu od około 150 do 400 m.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorAnnaKurska">Jeżeli pan marszałek byłby uprzejmy uciszyć tych panów...</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie przeszkadzać w obradach.)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#SenatorAnnaKurska">Fakt ten grozi utratą unikatowego wybrzeża o szczególnych walorach przyrodniczych i krajobrazowych, a w konsekwencji pozbawieniem atrakcyjności spędzania urlopów i uprawiania turystyki w miejscowościach nadmorskich, za czym idzie zmniejszenie dochodów gmin z tego terenu. Przesunięcie realizacji programu ochrony brzegów morskich o rok generuje więc dalsze straty w zakresie erozji brzegów i zaniku plaż. Każda zwłoka zwiększa rozmiar szkód, a tym samym nakłady finansowe, przy czym szkody wyrządzone w niektórych miejscach mogą mieć charakter nieodwracalny.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#SenatorAnnaKurska">Przedstawione fakty powodują konieczność wdrożenia energicznych i skoordynowanych działań na podstawie przedmiotowego programu. Nie można w tym zakresie pominąć gotowości współpracy wyrażanej przez gminy i miasta nadmorskie zrzeszone w Związku Miast i Gmin Morskich. Przekazanie dotacji budżetowych także samorządom lokalnym, z przeznaczeniem na realizację niektórych zadań wynikających z programu, wydaje się więc konieczne.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#SenatorAnnaKurska">W związku z tym zgłaszam poprawkę do art. 3 ust. 2 przedmiotowej ustawy idącą w takim kierunku, aby po wyrazie „morskich” dodać słowa „we współdziałaniu z właściwymi, ze względu na ich terytorialny zasięg działania, nadmorskimi jednostkami samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#SenatorAnnaKurska">W mojej ocenie równie ważne jest przedstawienie przez rząd harmonogramu prac zabezpieczających brzegi morskie na każdy rok, skoro zgodnie z art. 6 przywołanej ustawy minister do spraw gospodarki morskiej powinien przedstawić Sejmowi Rzeczypospolitej do 31 marca roku kalendarzowego roczną informację o realizacji w roku ubiegłym zadań wynikających z programu.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#SenatorAnnaKurska">Kończąc, chcę wyrazić oczekiwanie, iż uchwalenie przedmiotowego programu w randze ustawy będzie stanowić gwarancję utrzymania zabezpieczeń przeciwpowodziowych, a tym samym ochrony bytu mieszkańców wybrzeża, oraz zapewni monitorowanie brzegów, a nade wszystko przywróci brzegi dotknięte erozją do stanu z 2000 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Wittbrodtowi.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Składam poprawkę w imieniu senatorów Sagatowskiej i Wittbrodta oraz moim własnym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Moje wystąpienie będzie krótkie. Nie chciałbym powtarzać tego wszystkiego, co powiedziano na temat znaczenia morza dla Polski, znaczenia gospodarki morskiej oraz terenów związanych z linią brzegową i morzem. Wiele na ten temat powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chciałbym podkreślić, że również według mnie jest to krok we właściwym kierunku. Ta ustawa może mieć ogromne znaczenie, przynajmniej w początkowej fazie, kiedy oddziaływanie morza na ląd jest niezwykle groźne, czego doświadczaliśmy w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Tak jak powiedziałem wcześniej, w strategii, o której mówił pan minister i na podstawie której opracowano tę ustawę, jest mowa o znacznie większych potrzebach. Jeśli na działanie przeznaczy się niewystarczające środki, jeśli zabezpieczenia będą dużo mniejsze, to może się okazać, że po jakimś czasie wszystko zostanie zmarnowane, bo przy niewystarczających działaniach morze po prostu może to zabrać. Znam jednak realia, znam możliwości budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Niepokoi mnie także to, o czym mówił pan senator Czaja, że w art. 4 w ust. 1 jest mowa o maksymalnych kwotach, że one wyniosą dokładnie 911 milionów zł, a - jak powiedziałem - według strategii takie są potrzeby roczne. Wobec tego wydaje mi się - nie wiem, jaka była poprawka pana senatora - że trzeba by dodać, że musi być co najmniej 911 milionów, bo to musi być otwarte na wyższe kwoty. Liczę na to, że środki będą pochodziły również z Unii Europejskiej, z Funduszu Spójności i strukturalnego. Wtedy to, co zostanie przeznaczone na ten cel z polskiego budżetu, może być zwiększone znacznie ponad nasze możliwości, a potrzeby będą lepiej realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Zychowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku, bardzo krótko. Przyłączę się jedynie do pozytywnych opinii, które zostały wyrażone na temat przyjęcia przez Sejm tej ustawy. Przy okazji pozwolę sobie jednak na pewien sarkazm, bo do uchwalenia są jeszcze inne, równie ważne ustawy, których brak może sprawić, że będziemy mieli tylko piękne brzegi. I nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Chcąc ustosunkować się do art. 3, zgłaszam poprawkę, mocą której urzędy morskie, odpowiedzialne za wykonywanie tych wszystkich prac, jedynie konsultowałyby harmonogram, czas. To jest bezpieczna formuła - pan minister Piłat, zabierając tutaj głos, wyraził na nią zgodę - która daje jednak samorządom pewną formę podmiotowości. Nie zdarzy się bowiem taka sytuacja, że przyjdą w lipcu i w sierpniu, kiedy jest najlepsza pora dla gmin turystycznych, i zaczną działać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Czaja, senator Serocka, senator Kurska, senator Zychowicz i senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 92 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Panie Marszałku, wnioski, które zostały zgłoszone wcześniej, były sygnalizowane przy okazji pytań. Myślę, że nie ma potrzeby...)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję gościom. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu dnia 16 października Dniem Ojca Świętego Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 308. Marszałek Senatu w dniu 20 grudnia 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na posiedzeniu komisji w dniu 18 lutego. Komisja po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 308S.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 drugie czytanie projektu obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senator Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dzień 16 października jest dla nas, Polaków, dniem szczególnym. Myślę, że wielu z nas pamięta ten dzień, kiedy Polak został głową kościoła katolickiego. Fakt ten nie pozostał bez znaczenia dla dalszych dziejów naszego narodu. Sądzę, że wizyty Jana Pawła II w Polsce były tym czynnikiem, który dał społeczeństwu możliwość spotkania się, zobaczenia się, zobaczenia, że jest nas wiele milionów, że wszyscy myślimy podobnie, że jesteśmy narodem, że jesteśmy wspólnotą. Nauczanie Jana Pawła II, to „nie lękajcie się”, pozwoliło społeczeństwu polskiemu stać się podmiotem polityki.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że czekały nas bardzo trudne dole, że byliśmy stawiani przed koniecznością rozwiązywania bardzo trudnych problemów i autorytet Jana Pawła II oraz jego nauczanie przyczyniły się do tego, że potrafiliśmy te problemy rozwiązać, że nie polała się ani jedna kropla krwi, że potrafiliśmy w oparciu o to zbudować poczucie godności własnej, poczucie godności narodu, że potrafiliśmy zbudować państwo demokratyczne, chociaż na pewno nie było to łatwe. Jan Paweł II pełni szczególną rolę chyba nie tylko w dziejach naszego kraju. Sądzę, że tę rolę ocenią dopiero potomni. Myślę, że dzień 16 października będzie należał do takich dni jak 3 maja czy 11 listopada, do dni, które zadecydowały o polskich dziejach.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jan Paweł II pełni również wielką rolę w przypominaniu światu o braterstwie ludzi, o solidarności, o ich godności. Myślę, że na szczególny szacunek w dzisiejszych czasach, w czasach zdominowanych przez pieniądz, zasługuje to, że dla Jana Pawła II zawsze człowiek jest przed pieniądzem, że nie ma takich koniunkturalnych interesów, które spowodowałyby, iż nie wypowiedziałby się w sprawie wojny, że przypomina nam, iż jesteśmy ludźmi i powinniśmy być braćmi. Jest to bardzo trudna nauka, ale myślę, że ona wymaga, żeby ją powtarzać, bo mamy tylko taką możliwość budowania świata ludzi solidarnych, świata pokoju.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tym roku przypada dwudziesta piąta rocznica pontyfikatu Jana Pawła II i sądzę, że jest to szczególna okazja do wyrażenia naszego uznania osobie Ojca Świętego. W związku z tym wnieśliśmy ustawę o treści, którą przedstawiłem. Dzień 16 października byłby dniem poświęconym osobie Jana Pawła II. Byłby też poświęcony popularyzacji tej nauki, dotyczącej problemów społecznych, o którą tak trudno we współczesnym świecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 regulaminu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania w związku z przedstawionym sprawozdaniem do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania do...</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, może pan wróci. Przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, mamy taką sytuację, że osoba, której imieniem planuje się ustawowo uczcić datę 16 października, jest osobą żyjącą. Mam w związku z tym pytanie: czy wnioskodawcy lub komisja zwracali się do Jana Pawła II o zgodę na użycie jego imienia? Jeżeli tak, to jaka była odpowiedzieć, a jeżeli nie, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie zwracaliśmy się...)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senator ma jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">I drugie pytanie. W uzasadnieniu datę 16 października przyrównuje się do takich doniosłych dat w historii Polski jak 3 maja i 11 listopada. Są to dni świąt narodowych, świąt państwowych wolne od pracy, tymczasem 16 października miałby być normalnym, zwykłym dniem roboczym, a więc jakby świętem drugiej kategorii. Dlaczego? Mam te dwa pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mogę odpowiedzieć tyle, że oczywiście nie zwracaliśmy się o to, bo sądzę, iż przy przyjmowaniu takiej ustawy, która jest wyrazem pewnego uznania, pytanie się, czy Ojciec Święty życzyłby sobie takiego uznania ze strony swoich rodaków, byłoby chyba jakimś nieporozumieniem. W posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel episkopatu, ksiądz biskup Duś, i żadnych zastrzeżeń nie miał.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I drugie pytanie. Ja już powiedziałem, żeby nie podnosić dyskusji, że coś jest świętem, ile mamy dni pracy, ile dni wolnych, ile niewolnych. Mnie się wydaje, że chodziłoby chyba raczej o postaranie się o to, żeby dotrzeć do sedna nauki Jana Pawła II, a nie żeby świętować. A jeżeli porównuję to z 3 Maja czy z 11 Listopada, to tylko ze względu na to, co zresztą powiedziałem, że przyjdzie czas, iż nasi potomni to zrozumieją. I tylko taki był tego sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców jest tylko jedno nazwisko, będzie jeszcze drugie.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Szyszkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Najpierw bardzo krótki wstęp. Otóż nie jest tak, jak mówił pan senator Romaszewski, że albo kultywuje się wartości materialne, albo kultywuje się wartości duchowe, w tym wypadku mowa była o wartościach religijnych. Chcę powiedzieć, że wartości duchowe mogą mieć również jakieś inne źródło. Bywają wartości duchowe o charakterze pozareligijnym. Trzeba pamiętać o ateistach, którzy przecież bywają ludźmi szlachetnymi i którym przyświecają w życiu pewne ideały. To taki krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Druga część wstępu jest na trochę inny temat, ale wiąże się z problemem. Ja chciałabym przypomnieć, że marszałek Józef Piłsudski, który jest tak bardzo bliski wielu ugrupowaniom w Polsce, nie zezwalał na stawianie mu pomników za życia.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">To był wstęp, a teraz przechodzę bezpośrednio do przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym jeszcze zrobić zastrzeżenie, że nie chcę naruszać niczyich uczuć religijnych, nie chcę też podważać autorytetu papieża u tych osób, dla których jest on autorytetem, bo cieszy się on autorytetem u znacznej części naszego społeczeństwa, ale nie u całego.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chciałabym też przypomnieć rzecz oczywistą: nie żyjemy w czasach neośredniowiecza i urzędowych autorytetów. Nie wydaje mi się właściwe, żeby przy pomocy ustawy ustanawiać dzień papieża.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#SenatorMariaSzyszkowska">W dodatku to nie jest moment, w którym stosowne byłoby ustanowienie takiego aktu prawnego, nie przesądzając już o jego nazwie. Proszę zważyć, jak wiele jest w tej chwili nierozwiązanych problemów społecznych: bezrobocie, bieda, niepokój, problemy z rządzeniem krajem, ponieważ niektórzy przedstawiciele ugrupowań prawicowych pragnęliby rozwiązać parlament... Jestem zupełnie pewna, że gdybyśmy w tej chwili przyjęli ten projekt, to mogłoby to być przez znaczną część społeczeństwa zasadnie odczytane jako działalność zastępcza. Nie ma powodu, żeby się spieszyć. Uważam, że jest to moment jak najbardziej fatalny, ponieważ społeczeństwo czeka na decyzje parlamentu w sprawach zupełnie fundamentalnych i podstawowych. Żyjemy w warunkach pełnej wolności religijnej i od ustalenia tego dnia nie zależy to, czy ktoś będzie mógł, czy nie będzie mógł chodzić do kościoła.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Poza tym niektórzy mogliby nawet dopatrzyć się w ustanowieniu takiego aktu prawnego celu o charakterze pragmatycznym. Otóż jest oczywiste, że duchowni byliby zadowoleni z uchwalenia takiego aktu prawnego i zapewne mogliby wywierać nacisk na wiernych, ażeby w referendum powiedzieli „tak”. Może powstać podejrzenie, że w tym momencie parlament podejmuje uchwałę o 16 października po to, ażeby zyskać zmianę stanowiska tych duchownych, którzy się wahają.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ponieważ nie ma możliwości odroczenia tego projektu ustawy, składam wniosek o jego odrzucenie, a w razie gdyby Senat zadecydował inaczej, chciałabym wnieść kilka bardzo istotnych poprawek legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Po pierwsze, nie mam wątpliwości co do tego, że w akcie prawnym skierowanym nie tylko do ludzi wierzących, do katolików, ale do całego społeczeństwa, należy używać nie zwrotu „Ojciec Święty”, lecz „Papież”. Papież jest Ojcem Świętym dla katolików, ale zapewne nie jest Ojcem Świętym dla osób bezwyznaniowych czy na przykład protestantów. Wydaje mi się, że jest to niestosowne. Po drugie, uważam że należy wskazać, że chodzi o Kościół Rzymskokatolicki, nie zaś katolicki, ponieważ przypominam, że istnieje kościół narodowy - polski kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Następnie uważam, że należałoby skreślić drugi akapit wstępu - chodzi o wstęp poprzedzający art. 1 - dlatego że tezy zawarte w tym akapicie są dyskusyjne. Nie jestem pewna, czy ogół Polaków zgodzi się z tą oceną. Wydaje mi się, że to jest sprawa pewnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I wreszcie chciałabym podkreślić, że skoro tak bardzo wiele mówi się o demokracji, o demokracji w Polsce jako o fakcie, który rzekomo ma miejsce - bo moim zdaniem w naszym kraju demokracji jeszcze nie ma - to w takim razie pamiętajmy, że demokratyczne społeczeństwo jest wtedy, kiedy jest wieloświatopoglądowe. Uważam, że należy być bardzo ostrożnym w narzucaniu uznania dla osoby, która jest duchowym przywódcą jednej z religii chrześcijańskich, wyznawcom innych religii chrześcijańskich, ateistom czy wyznawcom religii Dalekiego Wschodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Zygmunta Cybulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Z uwagą i wielokrotnie przeczytałem projekt ustawy. Muszę powiedzieć, że mam podobne zastrzeżenia jak pani senator Szyszkowska, chociaż szczerze powiem, że aż tak dogłębnie niektórych niuansów tutaj zapisanych nie analizowałem. My chcemy za pomocą ustawy ustanowić - bo tak się tutaj mówi: ustanawia się dzień - czyli prawnie zagwarantować, pomnik żyjącej osobie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">Druga sprawa. Skoro prawnie ustanawiamy określony dzień czci, bo ja tak to rozumiem, to automatycznie możemy spowodować pojawienie się w społeczeństwie niebezpiecznego sposobu myślenia, że oto urzędowo nakazuje się społeczeństwu, nam wszystkim, obchodzić ten dzień.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">W związku z tym uważam, że sam dokument ma niewłaściwą nazwę. Uważam, że nie powinna to być ustawa ustanawiająca dzień. Stąd, muszę przyznać, pierwotnie byłem za tym, by odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu. Zdaję sobie jednak sprawę z pewnej atmosfery, która wokół niego się wytworzyła.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">Doceniając niezwykle ważne dla ludzkości działania papieża Jana Pawła II i znaczenie jego pontyfikatu dla świata, trzeba obiektywnie powiedzieć, że ten - przepraszam, proszę mnie źle nie zrozumieć - ideowy turysta potrząsnął światem. Tego mu nikt nie odbierze. Znakomity, wielki człowiek, przepojony ideą miłości do ludzi, krzewiący miłość międzyludzką, człowiek, który godność osoby ludzkiej potrafił wynieść - przynajmniej za mojej pamięci - najwyżej chyba w świecie, powinien znaleźć uznanie i może je znaleźć, i trzeba, żeby je znalazł. I ja jestem przekonany, że znajdzie uznanie w historii - już dzisiaj ma wielkie uznanie. Historia to doceni i oczywiście jestem przekonany, że to uznanie będzie miał. Ale dlaczego mamy to wprowadzać ustawą? Przecież gros polskiego społeczeństwa nie potrzebuje ustawy, żeby człowieka, którego otacza szacunkiem i czcią, otaczać w dalszym ciągu szacunkiem i czcią. W związku z tym proponuję nazwać ten dokument nie ustawą, a uchwałą. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#SenatorZygmuntCybulski">Druga sprawa. Skoro uchwała, to już nie „ustanawia dzień”, a „uznaje” ten dzień, 16 października, za dzień poświęcony tej znakomitej osobie, działalności Jana Pawła II, człowieka zasiadającego na tronie Piotrowym, wywodzącego się skąd? - z Polski. Więc to jest następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#SenatorZygmuntCybulski">Następna moja propozycja dotyczyłaby tego, żeby drugi artykuł w tej, jak ja to proponuję, uchwale rozszerzyć i po słowie „braterstwa” dodać: „dla nas Polaków cenne, gdyż zostały wywiedzione z naszej wielowiekowej bolesnej historii. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża Janowi Pawłowi II najwyższy szacunek i wielkie uznanie”.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#SenatorZygmuntCybulski">I tym sposobem zakończylibyśmy uchwałę, skreślając oczywiście art. 3, który mówi o terminie wejścia ustawy w życie. Ta uchwała będzie po prostu wyrazem naszego uznania już od razu, wtedy kiedy ją podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#SenatorZygmuntCybulski">Tak więc uważałbym, że w tym względzie chyba z panią senator Szyszkowską bylibyśmy zgodni, oczywiście gdybyśmy uznali za stosowne, a ja przynajmniej za takie to uznaję, i zmienili nazwę dokumentu, zrobili z tego uchwałę w sprawie uznania dnia 16 października Dniem Jana Pawła II. Przychylam się do uwagi pani senator Szyszkowskiej, że dla Kościoła Rzymskokatolickiego to jest Ojciec Święty, natomiast dla wielu Polaków jest to bez jakichkolwiek zastrzeżeń niezwykle szanowany człowiek, papież Kościoła Rzymskokatolickiego, Jan Paweł II. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Senatorze, z punktu widzenia regulaminu zwracam panu uwagę, że my obradujemy nad ustawą i pan może wnosić poprawki tylko do ustawy; nie może pan zmieniać podmiotu obrad, bo to jest po prostu bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Proszę, moje poprawki, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu pani Teresie Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie miałam zamiaru zabierać głosu, nie sądziłam, że wywiąże się dyskusja. Wydawało mi się, że projekt i uzasadnienie są oczywiste, i że są do przyjęcia dla wszystkich senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. Nie sądziłam, żeby była potrzeba dokładania nowych słów do wyrazów uznania dla Ojca Świętego, swoistej konkurencji i wyścigu w podnoszeniu tych zasług. Nie sądziłam też, że ktokolwiek wystąpi przeciwko temu projektowi. Dlatego nie przygotowałam się do tego wystąpienia. Nie pierwszy już raz sprowokowała mnie do zabrania głosu pani senator Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">To nie jest tak, że Ojciec Święty to jest przede wszystkim przywódca kościoła katolickiego. To jest wielki Polak. Może największy na przestrzeni dziejów. Sądzę, że tak oceni to historia. Człowiek, którego zasług dla odzyskania niepodległości i suwerenności w 1989 r. nikt uczciwy i rozsądny nie odważył się dotąd kwestionować. To w znacznej mierze dzięki Ojcu Świętemu doszło do rewolucji pokojowej w Polsce, a nie krwawej. Wszyscy chyba tu na tej sali wiemy, ile zawdzięczamy Ojcu Świętemu, który uchronił nas przed inwazją w roku 1980, dzięki kontaktom innego wielkiego Polaka, Brzezińskiego, i za jego pośrednictwem, prezydenta Cartera z Watykanem, z Ojcem Świętym.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest autorytetem moralnym dla ludzi z całego świata, i to nie tylko katolików, także ateistów i ludzi różnych wyznań. Ze wszystkimi się spotyka, wszystkim, każdemu człowiekowi, oddaje najwyższy szacunek. Upomina się o krzywdzonych. Jest autorem wspaniałej encykliki o pracy, o godności pracy ludzkiej. Encykliki, która, jak sądziłam, powinna być bliska ludziom lewicy, prawdziwym ludziom lewicy, wrażliwym na sprawiedliwość społeczną, której gorącym orędownikiem jest Ojciec Święty.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">I bardzo dobry jest moment, Pani Senator Mario, na to, żeby dzisiaj tę ustawę podejmować i nad nią dyskutować. Przed nami być może ostatnie godziny pokoju i Ojciec Święty niestrudzony, mimo swojego wieku, swojego stanu zdrowia, niestrudzenie przeciwstawiając się pierwszemu mocarstwu świata, woła o pokój. Watykan wydał wczoraj bardzo ostrą i stanowczą rezolucję przeciwko wojnie. Czy to nie jest... To jedno, czy nie byłoby wystarczającym powodem dla oddania hołdu i szacunku Ojcu Świętemu? Czy trzeba jeszcze coś więcej? - pytam.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">A jakaż to jest przeszkoda, żeby ustanowić dzień osoby żyjącej? My Polacy mamy to do siebie, że czcimy swoich wielkich wtedy, kiedy inni ich uczczą, a najlepiej wtedy, kiedy już umrą. A chodzi o to, żeby właśnie w dwudziestym piątym roku pontyfikatu, właśnie jeszcze za życia Ojca Świętego, ustanowić ten dzień. Ten dzień nie jest potrzebny Ojcu Świętemu. On jest potrzebny nam po to, żebyśmy mieli szczególną okazję każdego 16 października w każdym roku zgłębiać jego naukę. Nie Senat się tym będzie zajmował ani inny organ państwowy. Będą organizacje pozarządowe, będą ludzie, którzy będą chcieli organizować konferencje, seminaria, spotkania, uroczystości, koncerty. Oczywiście nie tylko 16 października, przez cały czas powinniśmy studiować jego naukę, przede wszystkim społeczną. Ale to będzie dzień szczególny.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie tak dawno ustanawialiśmy Dzień Ofiar Przestępstw. Jest Dzień Górnika, Dzień Nauczyciela. To nie jest pierwszy przypadek, nawiązuję już do formy, kiedy w drodze ustawy, w formie ustawy uchwalamy dzień pamięci o czymś, czy dzień poświęcony w sposób szczególny pewnym ludziom, pewnym sprawom, pewnym problemom. Jeżeli to byłaby uchwała, to byłby to akt epizodyczny, który jednorazowo oddaje hołd, czy składa wyrazy uznania, czy kwituje jakąś sprawę. A tu chodzi właśnie o ustanowienie stałego dnia - on przecież nie będzie nic państwa kosztował, to nie jest dzień z czerwoną kartką w kalendarzu. Taka jest przyjęta forma ustanawiania dni poświęconych jakiejś sprawie czy jakiemuś człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jestem naprawdę trochę zażenowana, że muszę się wypowiadać i że muszę bronić tego projektu. Wydawało mi się, że akurat osoba Ojca Świętego nie budzi niczyich kontrowersji. Ja pamiętam ten dzień, wieczór 16 października 1978 r., pamiętam do dzisiaj rozjaśnioną i pełną emocji twarz pana redaktora Kozery w telewizji, gdy o tym informował. Pamiętam o tym, że moi partyjni koledzy razem ze mną szli do kościoła, a potem piliśmy szampana. To była ogólnonarodowa radość mimo pewnego zakłopotania sekretarzy wojewódzkich czy sekretarzy centralnych, radość, która się potem przerodziła w ogólnonarodową radość i dumę, że oto Polak jest na Stolicy Piotrowej. A teraz do tej dumy z wyboru dochodzi duma z wielkiego dzieła, które uznaje cały świat. Okazuje się, że problemy z uznaniem ma ten prorok we własnej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Myślę, że nie dojdzie do odrzucenia tego projektu ustawy, byłaby to bardzo przykra sprawa. Już sama ta dyskusja pewnie nie jest sympatyczna. Nie było sensu pytać i nie ma zwyczaju pytania o zgodę w takiej sytuacji, gdy chodzi o dzień poświęcony rozpatrywaniu nauki, która jest już powszechnie dostępnym dobrem ogólnym. Ale był obecny, jak mówił pan senator, przedstawiciel Episkopatu, który z aprobatą przyjął tę inicjatywę, więc proszę nie mnożyć jakichś sztucznych barier.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Teraz, nawiązując do poprawek pani senator Szyszkowskiej, pytam, co, Pani Senator, jest nieprawdziwego czy niedobrego w tym zdaniu, które pani chce skreślić? W tym zdaniu, iż nauczanie Jana Pawła II o pokoju między ludźmi, o ich braterstwie, o międzyludzkiej solidarności stało się zarzewiem przemian, które doprowadziły do odbudowy demokratycznego państwa polskiego? Albo co jest złego w §2, który pani proponuje skreślić? Mówi się tam, że dzień ten jest poświęcony popularyzacji nauczania Jana Pawła II i podejmowaniu działań społecznych realizujących jego wskazania międzyludzkiej solidarności i braterstwa.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Więc proszę bardzo, abyśmy przyjęli projekt tej ustawy, projekt, bo przecież Sejm będzie nad tym pracował. Ten projekt jest wyrazem naszego wspólnego uznania, hołdu dla naszego wielkiego rodaka, który nie czyni różnic, rozmawia z przywódcami partyjnymi, rozmawiał z generałem Jaruzelskim, zaprosił do papa mobile prezydencką parę, państwa Kwaśniewskich, chociaż może niektórzy katolicy mieli mu to nawet za złe. Nie czyni różnic, wszyscy jesteśmy dla niego przede wszystkim Polakami. Podczas każdej środowej audiencji zwraca się do wszystkich rodaków na placu i przed telewizorami czy przy radioodbiornikach. Wydaje mi się, że nie trzeba więcej słów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorAnnaKurska">Ja również nie przypuszczałam, że w tej sprawie trzeba będzie zabierać głos i że w ogóle dojdzie do jakichkolwiek kontrowersji. Proszę państwa, Polska jest krajem katolickim, co nie znaczy, że nie ma w nim tolerancji dla innych wyznań - oczywiście jest. Zdumiewa mnie fakt, że wobec tak wybitnej osobowości jak osobowość papieża w ogóle są jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, że należy mu się oddanie hołdu właśnie w tej formie, w jakiej to ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorAnnaKurska">Wystarczy, że... Nie wiem, na pewno wiele osób spośród państwa uczestniczyło w powitaniu papieża w czasie jego wizyt w Polsce. Jestem przekonana, że na przykład ostatnio na Błoniach na pewno nie wszyscy z tych dwóch i pół miliona ludzi byli wierzący i praktykujący. Po prostu Jego indywidualność budzi respekt, Bez względu na to, kto jaką wiarę wyznaje, każdy ma jakiś taki szczególny stosunek do papieża jako do wybitnego Polaka. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że jest on ważny nie tylko dla ludzi zwykłych, właśnie tych szaraków, którzy się do niego garną, bo wszystkich przytula i wszystkich do serca przyciska. Jeżdżą przecież do Rzymu... jeździł prezydent, jeździł premier i pytam: po co? Przecież to nie są ludzie wierzący. Widocznie więc uznają jego wielkość.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorAnnaKurska">Proszę państwa, trudno cokolwiek dodać do tego, co powiedziała pani senator Liszcz. Ja jestem zbulwersowana, że w ogóle taka dyskusja w Senacie Rzeczypospolitej się toczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zapisała się jeszcze do głosu senator Szafraniec. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tu mam zapisane, Senatorze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ja jestem mężczyzną.)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No mówię.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Proszę jeszcze mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Najstosowniej byłoby przyjąć ustawę bez zbędnych wypowiedzi, komentarzy, dyskusji, a tym bardziej ocen dotyczących osoby największego z Polaków. Jednakże wobec zaistniałej przed chwilą sytuacji - mam tutaj na myśli wypowiedzi pani senator Szyszkowskiej i pana senatora Cybulskiego - pozwolę sobie nie tylko jako senator, ale jako były student księdza profesora Karola Wojtyły na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, przypomnieć na forum Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jakby antologiczny bukiet jego wypowiedzi, które w okresie swego dwudziestopięcioletniego pontyfikatu kierował do ludzi naszego kontynentu. Mam nadzieję, że wypowiedzi te, ujęte w formie kompozycji cytatów z jego nauczania, skłonią nas do refleksji i przemyśleń. Dzisiejszy dzień jest sposobnym ku temu czasem. Niech poniższe cytaty jego wypowiedzi posłużą jako odpowiedź na zgłoszone przez panią senator Szyszkowską wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorJanSzafraniec">A zatem cytuję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorJanSzafraniec">„Oparcie w tradycji, kulturze, która tak jak polska kultura przesiąknięta jest wartościami religijnymi, sprawi, że egoistyczna cywilizacja i egoistyczna technologia pracy nie będą mogły zredukować człowieka do roli narzędzia produkcji albo też narzędzia konsumpcji. I jeśli człowiek zatraci swoją godność, wiarę, świadomość narodową tylko dlatego, by więcej mieć, to postawa taka musi ostatecznie prowadzić do pogardy dla samego siebie. Moguncja, 16 listopada 1980 r.”.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorJanSzafraniec">„Praktyczna negacja wielu wartości duchowych, wielu wartości duchowych, sprawia, że człowiek za wszelką cenę poszukuje zadowolenia w sferze emocjonalnej, zapominając o zasadach etycznych. Domaga się wolności i ucieka przed odpowiedzialnością. Pragnie zbytku, a jednocześnie nie znajduje sposobu usunięcia panującej obok biedy. Głosi powszechną równość, lecz jakże często popada w nietolerancję rasową. A jednocześnie wszystko to, czego domaga się dla siebie i co w rzeczywistości może osiągnąć, nie uwalnia współczesnego człowieka od niepokoju, od powątpiewania w sens własnego życia, od nihilizmu. Bruksela, 20 maja 1985 r.”.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorJanSzafraniec">„Europa nie może oznaczać jedynie wspólnoty interesów materialnych. Jej fundamentem jest porozumienie co do celów i podstawowych ideałów, wspólne dziedzictwo kulturowe i z pewnością nie na ostatnim miejscu jedność ducha i serc. Bez wiary chrześcijańskiej Europie zabraknie duszy. Paterborn, 22 czerwca 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#SenatorJanSzafraniec">„Jakże można liczyć na zbudowanie wspólnego domu dla całej Europy, jeśli zabraknie cegieł ludzkich sumień, wypalonych w ogniu Ewangelii, połączonych spoiwem solidarnej miłości społecznej będącej owocem miłości Boga? Gniezno, 3 czerwca 1997 r.”.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorJanSzafraniec">„Nową jedność Europy, jeśli chcemy, by była ona trwała, winniśmy budować na tych duchowych wartościach, które ją kiedyś ukształtowały, z uwzględnieniem bogactwa i różnorodności kultur i tradycji poszczególnych narodów. Ma być to bowiem wielka europejska wspólnota ducha. Warszawa, 11 czerwca 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#SenatorJanSzafraniec">„Gdyby Europa mylnie utożsamiała zasadę tolerancji i szacunku dla wszystkich z obojętnością etyczną i sceptycyzmem wobec nieodzownych wartości, weszłaby na niezwykle niebezpieczną drogę, na której prędzej czy później pojawiłyby się pod nową postacią najbardziej przerażające widma z jej przeszłości. Watykan, 1 października 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#SenatorJanSzafraniec">„Nie mogę ukryć rozczarowania faktem, że tekst karty nie zawiera ani jednej wzmianki o Bogu, który skądinąd jest pierwotnym źródłem godności człowieka i jego fundamentalnych praw. Nie wolno zapominać, że właśnie odrzucenie Boga i Jego przykazań doprowadziło w ubiegłym stuleciu do powstania bałwochwalczych tyranii, które krzewiły kult rasy, klasy społecznej, państwa, narodu czy partii, odrzucając kult Boga żywego i prawdziwego. Watykan, 14 grudnia 2000 r.”.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#SenatorJanSzafraniec">„Dlatego ja, Jan Paweł, syn polskiego narodu, który zawsze uważał się za naród europejski ze względu na swe początki, tradycję, kulturę i żywotne więzy narodu słowiańskiego wśród latynów i łacińskiego pośród Słowian, kieruję do ciebie, stara Europo, wołanie pełne miłości: odnajdź siebie samą, bądź sobą, odkryj swoje początki, tchnij życie w swoje korzenie, tchnij życie w autentyczne wartości, które sprawiały, że twoje dzieje były pełne chwały, a twoja obecność na innych kontynentach - dobroczynna”. Santiago de Compostela, 9 listopada 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#SenatorJanSzafraniec">„Ufam, że mnie słyszą, trudno by mi było pomyśleć, żeby jakiekolwiek polskie czy słowiańskie ucho w jakimkolwiek zakątku globu nie mogło usłyszeć słów papieża Polaka i Słowianina”. Gniezno, 3 czerwca 1979 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ta dyskusja, ta wymiana zdań, która ma miejsce w Senacie Rzeczypospolitej, pokazuje nie tylko to, że trudno być prorokiem we własnym kraju, ale także, że nie potrafimy wznieść się ponad podziały, by uznać wielkość człowieka, który pochodzi z naszego plemienia, z rodu Polaków. Myślę, że nieprawdziwe były słowa, które tutaj padły, że ten dzień ma być dniem czci.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Nie ma takiego słowa, że ma być to dzień czci. 16 października to dzień, w którym chcemy wrócić do pamiętnego wydarzenia z 1978 r., gdy Polak zasiadł na stolicy Piotrowej, gdy ten człowiek stał się dla całego świata symbolem prawdy. Nie tylko dla katolików, nie tylko dla chrześcijan.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">A propos rzymskich katolików, papieża uznają także grekokatolicy, więc myślę, że sformułowanie, które jest w projekcie ustawy, jest najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie i Panowie Senatorowie, była tutaj mowa o wielu aspektach. Prawda jest taka, że najwyżsi dostojnicy - również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zabiegali o spotkania z Ojcem Świętym i nie przyniosło im to żadnej ujmy. Wielu ludzi różnych przekonań spotyka się z papieżem nie tylko w Rzymie, ale także w Asyżu i w wielu innych miejscach świata. Chyba bardzo niezręcznym sformułowaniem było określenie pielgrzymek papieskich ideową turystyką. Rozumiem, że był tu cudzysłów.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ten człowiek jest symbolem wielkiej nadziei. Chcemy lepiej i szerzej poznać jego naukę, bo bolesna prawda o nas samych jest taka, że często spływa ona po narodzie polskim jak woda deszczowa. Jeżeli jest sposobność - nadchodzi srebrna rocznica wyboru kardynała Karola Wojtyły na papieża - to uhonorujmy go w imię naszej wspólnej dobrej sprawy, której na imię Polska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, mam tylko krótki wniosek. Na podstawie art. 81 ust. 4 wnoszę, aby komisja rozpatrzyła wnioski legislacyjne w dniu dzisiejszym, żebyśmy mogli je jutro przegłosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, powiedziałbym o tym, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Szyszkowska i senator Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o tym, co powiedział pan senator w swojej, że tak powiem, nadgorliwości, że należy tak wyznaczyć komisjom termin, aby przeprowadzenie trzeciego czytania projektu mogła się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął również i ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, że nie widzę innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o ustanowieniu dnia 16 października dniem Ojca Świętego Jana Pawła II do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pominąłem to wcześniej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Zbigniewa Kulaka. Marszałek Senatu w dniu 6 marca 2003 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 7 marca 2003 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 352, a sprawozdanie komisji w druku nr 352S.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Z inspiracji marszałka Senatu profesora Longina Pastusiaka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrzyły na wspólnym posiedzeniu w dniu 7 marca w pierwszym czytaniu projekt uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy, zawarty w druku nr 352.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorZbigniewKulak">W dyskusji wszyscy zabierający głos senatorowie, przedstawiając wiele argumentów, popierali tę inicjatywę. Przypomniano także przesłanki oraz praktyczne doświadczenia z funkcjonowania Zgromadzenia Poselskiego Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Sejmu Republiki Litewskiej, które powstało na mocy uchwały Sejmu z 18 czerwca 1997 r. Stanowi ono formę wymiany poglądów dwudziestu posłów polskiego Sejmu i dwudziestu posłów sejmu litewskiego spotykających się dwa razy do roku na przemian w Warszawie i w Wilnie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Przebywająca w Warszawie w ubiegłym tygodniu delegacja parlamentarna Rady Najwyższej Ukrainy po przewodnictwem pana Borysa Tarasiuka, przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej parlamentu tego kraju, z zadowoleniem przyjęła informację o naszej inicjatywie i życzliwej reakcji strony ukraińskiej. W rozmowach zostaliśmy poinformowani, że funkcjonuje już podobne porozumienie o współpracy parlamentów Ukrainy i Litwy, co stworzyłoby w perspektywie szansę utworzenia na kolejnym etapie wspólnego zgromadzenia przedstawicieli trzech parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Chciałbym podkreślić, że przedstawiona inicjatywa miałaby objąć zarówno posłów, jak i senatorów, którzy tworzyliby zgodnie z przyjętym ze stroną ukraińską statutem wspólną reprezentację polskiego parlamentu do zgromadzenia. Inicjatywa została jednomyślnie zaakceptowana przez obecnych na wspólnym posiedzeniu obu komisji senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 85 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mam jedno nazwisko, senatora sprawozdawcy, pana Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Już po posiedzeniu połączonych komisji wynikła sprawa, powiedziałbym, czysto techniczna, proceduralna. A mianowicie Biuro Legislacyjne zasygnalizowało mi, że procedura publikowania uchwał Sejmu i Senatu jest różna. I w związku z tym, mimo że sama treść uchwały jest bliźniaczo podobna do tej, która jest uchwalana równolegle w Sejmie, to jednak wypracowała się praktyka, że każda uchwała Sejmu jest publikowana w dzienniku urzędowym „Monitor Polski”, natomiast w przypadku uchwał Senatu musi być tego typu zastrzeżenie wniesione w samym tekście uchwały. W związku z tym proponowałbym, z inspiracji, jak mówię jeszcze raz, prawników z Biura Legislacyjnego, żeby po akapicie czwartym dodać akapit piąty, mówiący, że uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku, składam wobec tego, niestety, taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Ale równocześnie, nie chcąc opóźnić całego procesu legislacyjnego, mimo wszystko zwracam się z prośbą o wyrażenie zgody na odbycie trzeciego czytania, czyli głosowania nad tą uchwałą jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, jeśli to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Trzeba by zwołać komisję.)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Komisję można by zwołać nawet za chwilę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, dobrze. Zaraz to się ogłosi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wymogach dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale to wszystko wiecie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, że senator Kulak złożył w trakcie przemówienia wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o zebranie się, aby jeszcze dzisiaj mogła się zająć tą poprawką...</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A ustawodawcza?)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, przepraszam. Chodzi o to, aby w trakcie naszego posiedzenia można było uchwalić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy w tej chwili do składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: A zmiany w komisji?)</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę? To będzie jutro. Nad tym punktem będziemy obradowali w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Może na początku ogłosimy komunikaty, żeby komisje wiedziały, gdzie się zebrać, a potem przejdziemy do świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie dyskusji do projektu uchwały Senatu w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy odbędzie się w dniu dzisiejszym, w sali obrad plenarnych, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie dyskusji do projektu ustawy o ustanowieniu dnia 16 października Dniem Ojca Świętego Jana Pawła II odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali obrad plenarnych bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia odbywanego z Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w dniu 20 marca 2002 r. w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz zmianie niektórych innych ustaw zostaje przeniesione z godziny 11.00 na godzinę 8.30.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Z kolei piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Następnie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury będzie obradować samodzielnie, również w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w dniu 20 marca o godzinie 10.30 w sali nr 179. Celem posiedzenia będzie przyjęcie stanowiska w sprawie realizacji „Programu dla Odry 2006”.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">I jeszcze jeden komunikat. Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów we czwartek, to jest 20 marca 2003 r., o godzinie 8.30. Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">I jeszcze krótka informacja, że w dniu dzisiejszym o godzinie 19.00 w Sali Lustrzanej odbędzie się spotkanie Klubu Senackiego SLD i Unii Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że zakończyliśmy debatę nad wszystkimi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proponuję, aby obecnie Senat przystąpił do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad...</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ma pani jeszcze komunikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorSekretarzAlicjaStradomska">Przepraszam, jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proponuję, aby obecnie Senat przystąpił do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O której jutro rozpoczynamy?)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">O godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Szyszkowską. Potem będzie senator Kulak, a potem, jako trzecia, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Moje oświadczenie kieruję do pana Adama Tańskiego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Mianowicie zwracam się z prośbą o podjęcie pilnych działań w sprawie ochrony praw zwierząt. Są nadal traktowane jako przedmiot, mimo istnienia ustawy. Liczne protesty pozostają bez reakcji. Lekarze weterynarii nadal nie sprawują nadzoru nad załadunkiem zwierząt wywożonych za granicę.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">To tylko przykłady, które w tej chwili podaję, a całość oświadczenia składam do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorZbigniewKulak">W ubiegłym tygodniu w debacie nad projektem uchwały w sprawie skrócenia kadencji Sejmu pan poseł Ludwik Dorn przekroczył granice przyzwoitości w publicznej wypowiedzi. Nawet emocje chwili i inne towarzyszące okoliczności nie usprawiedliwiają pogróżek fizycznego wręcz unicestwienia politycznych przeciwników. Trzykrotnie w swoim wystąpieniu groził i straszył odesłaniem parlamentarzystów SLD i UP „do ziemi”, nie będąc zapewne jeszcze poinformowany, że w tym samym czasie w nieodległej Serbii umierał postrzelony przez zamachowców premier tego kraju Zoran Djindjić.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Być może to tragiczny zbieg okoliczności, ale tym bardziej nie wolno zlekceważyć słów posła Dorna. Jeśli jego myśli pokrywają się z wypowiedzianymi słowami, jeśli słowa te wyrażają poglądy wszystkich posłów oraz reprezentowanych przez nich wyborów ugrupowania o wzniosłej nazwie „Prawo i Sprawiedliwość”, to w trzynastym roku polskiej demokracji przychodzi pora na strach. Pod sztandarem „Prawa i Sprawiedliwości” wypowiedziane zostały słowa knajackie, ordynarne, rodem z melin Wołomina lub Pruszkowa, niegodne absolwenta Uniwersytetu Warszawskiego i bliskiego współpracownika byłego prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Zwracam się do marszałka Sejmu o podjęcie najdalej idących działań dyscyplinujących, ale głównie do posłów ze wszystkich ugrupowań o izolację pana Dorna, należną zdemaskowanemu podpalaczowi. Nie pozwólmy, aby zrealizował swoje chore wizje. Odbierzmy mu zapałki! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz. W ostatniej chwili pani zdążyła.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale zdążyłam.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W ostatniej chwili pani zdążyła. Niech pani się nie denerwuje, niech pani najpierw spokojnie dojdzie do mikrofonu, wtedy dopiero pani powie. Bo pani już na schodkach zaczyna mówić, a tego przecież nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Oszczędzam tym czas kolegów senatorów, a pana marszałka w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Niedawno zgłosiły się do mojego biura senatorskiego w Lublinie przedstawicielki małych firm, świadczących usługi opiekuńcze w domach chorych lub starych ludzi, oraz kilka pań świadczących te usługi bezpośrednio. Jedne i drugie prosiły o interwencję w następującej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">W Lublinie, zapewne podobnie jak w całym kraju, odbyły się niedawno organizowane przez Urząd Miasta przetargi na świadczenie usług opiekuńczych w domach. W wyniku tych przetargów nie zostały zawarte umowy z większością firm, które dotychczas te usługi świadczyły, i to bynajmniej nie dlatego, że robiły to źle, ale tylko i wyłącznie dlatego, że zgłosiły się do przetargu głównie nowe firmy, które zaoferowały te usługi po cenach dumpingowych. Ceny te wynikają z tego, że te firmy drastycznie obniżyły i tak już bardzo niskie wynagrodzenia za pracę opiekunek. Firmy, które przegrały przetarg, płaciły im po około 2 zł 30 gr do 2 zł 50 gr za godzinę pracy. W przeliczeniu na ryczałtowe wynagrodzenie miesięczne - przy założeniu, że liczba godzin przepracowanych w miesiącu wynosi sto osiemdziesiąt cztery, bo taką liczbę się przyjmuje - dałoby to około 460 zł brutto, a więc mniej więcej połowę minimalnego wynagrodzenia miesięcznego brutto. Z kolei firmy, które wygrały przetarg, skalkulowały wysokość cen swych usług na poziomie 1 zł za godzinę pracy albo nawet poniżej 1 zł. Skądinąd wiadomo, że zgodę na pracę na takich warunkach wyraziły głównie panie zza wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kierowanie się przy przetargach wyłącznie ceną oraz wyjęcie opiekunek niemających statusu pracowników spod działania prawa pracy doprowadziło do rażącego pokrzywdzenia zarówno tych kobiet, które straciły pracę w następstwie przegrania przetargu przez zatrudniające je firmy, jak i tych, które zgodziły się, z przymusu ekonomicznego, do pracy za wynagrodzenie urągające elementarnym zasadom sprawiedliwości i godności człowieka. Skrzywdzono też podopiecznych, starych, chorych i samotnych zwykle ludzi, którzy z reguły zdążyli się emocjonalnie związać ze swoimi opiekunkami i których nikt nie pyta o zdanie, o to, czy zgadzają się na zmianę i na opiekowanie się nimi przez osoby zupełnie nieznane, często niemówiące dobrze po polsku czy wręcz wcale nieznające tego języka.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">W związku z tym kieruję do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej oraz do ministra zdrowia zapytanie: co zamierzają zrobić, ażeby zlikwidować tę patologiczną i niesprawiedliwą sytuację? I w szczególności: czy zdaniem pana ministra właściwego do spraw pracy i płacy nie należałoby objąć gwarancją także minimalnego wynagrodzenia godzinowego osób wykonujących pracę na innej podstawie prawnej niż stosunek pracy?</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mam również pytania do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz do właściwych ministrów. Czy przetargi na tak wrażliwe usługi powinny się odbywać na zasadach ogólnych, dostosowanych głównie do typowych firm nastawionych na zysk, w wypadku których cena jest głównym kryterium wyboru oferty? Czy nie powinno być raczej tak, że jeśli chodzi o świadczenie usług opiekuńczych, finansowanych ze środków publicznych, w szczególności przez samorządy, to wyłączność bądź co najmniej pierwszeństwo w wypadku świadczenia tych usług powinny mieć zakłady publiczne i organizacje non profit? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że oświadczenia do protokołu złożyli ponadto: senator Władysław Bułka, senator Krzysztof Szydłowski, senator Józef Sztorc, senator Andrzej Anulewicz, senator Kazimierz Pawełek i senator Sławomir Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do godziny 11.00 dnia jutrzejszego. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>