PPC / ppc

text_structure.xml 680 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Józef Zych, Tomasz Nałęcz i Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Bożenę Kozłowską i pana posła Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Pani posłanka jest na miejscu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę pana posła Wikińskiego o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Czy mamy komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę o przedstawienie ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- do Spraw Unii Europejskiej - bezpośrednio po zakończeniu głosowań ok. godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełBożenaKozłowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze - bezpośrednio po zakończeniu głosowań ok. godz. 10.30. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Ustawodawcza przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3687-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów -podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3682-A.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w tym przypadku podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Dodany punkt rozpatrzymy także w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o projektach ustaw dotyczących restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3803.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm tę propozycję przyjął. Sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Pan poseł Stryjewski zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">W jakim zakresie? Rozpatrzenia tego czy formuły debaty?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Rozpatrzenia.)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Panie pośle, ten sprzeciw w tym przypadku jest bezskuteczny, ponieważ Konwent, który mógłby zablokować rozpatrzenie tego w tej chwili, wydał jednolitą opinię w tej sprawie - pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">W takim razie dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Michała Tobera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3732.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Uwaga! Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Oddano 376 głosów. 375 - za, 1- przeciw przyjęciu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu dnia 15 listopada 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Chaładaja i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3512.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu dnia 15 listopada 1972 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3512, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Oddano 392 głosy. Wszystkie za.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu dnia 15 listopada 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu poselskiego ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej (druk nr 3487).</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Franciszka Potulskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm - zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu - skierował ten projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Pani posłanka z pytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Myślę, że ważne jest przed głosowaniem uzyskanie od wnioskodawcy odpowiedzi na pytanie, bo od tego posłowie Unii Pracy uzależniają głosowanie: czy jest zabezpieczenie finansowe na realizowanie tej ustawy? Bo obawiamy się, że jej uchwalenie może mieć takie skutki jak ustawy „203”. Pytanie kieruję do posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła Potulskiego o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten problem był przedmiotem debaty w czasie pierwszego czytania. Mówiliśmy, że projekt ustawy został zgłoszony 5 listopada, w związku z powyższym, zakładając możliwość przyjęcia ustawy, w budżecie państwa na ten cel została wyodrębniona kwota nieco ponad 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponadto proponujemy zapis, żeby niezadeklarowane przez podatników kwoty odliczenia od podatku 1-procentowej stawki na rzecz stowarzyszeń czy organizacji użyteczności publicznej też zostały przekazane na ten fundusz. Pozostałe projekty czy pozostałe zapisy ze względu na proces rozpatrzenia tej ustawy czy na okres rozpatrzenia tej ustawy będą wymagały zmiany, tzn. będą mogły być ich skutki przewidziane tylko w budżecie następnym, jeśli zostanie ona przyjęta. Wstępne ustalenia z Ministerstwem Finansów wskazywały, że Ministerstwo Finansów jest skłonne przystać na to, żeby te niewielkie odpisy, 0,5% udziału z CIT-u i 1% z dochodów prywatyzacji, można było przeznaczyć na ten cel. Generalnie rzecz biorąc, w odniesieniu do ustawy chodzi o środki mające wspierać tych, którzy będą wypłacać stypendia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej, zawartego w druku nr 3487, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Oddano 400 głosów. Za wnioskiem - 167, przeciw - 232, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a zatem skierował ten projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki o: 1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, 2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2521, 2522, 2522-A, 3688 i 3688-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt bardzo krótko przedstawić Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Do najistotniejszych zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych oraz w prawie spółdzielczym przyjętych przez połączone komisje zaliczyłbym, po pierwsze, wprowadzenie w prawie spółdzielczym przepisów o pełnej odpowiedzialności cywilnoprawnej oraz przepisów karnych dla osób będących członkami zarządu, rady bądź likwidatorami, a działających na szkodę spółdzielni, po drugie, szereg rozwiązań poprawiających sytuację członków spółdzielni mieszkaniowych, m.in. dotyczących takich kwestii, jak opłaty za eksploatację i utrzymanie lokali spółdzielczych, które przeznacza się wyłącznie na cele określone w tych przepisach, dalej, zabezpieczenie kredytu hipotecznego zaciąganego przez spółdzielnie, ustawowe określenie zasad przekształceń spółdzielczych mieszkań lokatorskich w spółdzielcze mieszkania własnościowe i przywrócenie możliwości podjęcia przez właścicieli lokali uchwały umożliwiającej zastosowanie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Bardzo ważna jest też propozycja umożliwiająca podział spółdzielni przez członków, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną jednostką spółdzielni albo z częścią majątku spółdzielni nadającą się do takiego wyodrębnienia. Istotna jest kwestia polepszenia sytuacji w zakresie praw dla spółdzielców, dostępu do informacji, ochrony praw członkowskich poprzez przyjęcie zasady, iż wykluczenie i wykreślenie stają się skuteczne dopiero z chwilą bezskutecznego upływu terminu zaskarżenia do sądu uchwały organów spółdzielni albo prawomocnego oddalenia przez sąd powództwa o uchylenie uchwały rady nadzorczej bądź walnego zgromadzenia, czy też wpływające korzystnie na poczucie bezpieczeństwa członków spółdzielni przepisy, które doprecyzowują cele i zakres lustracji spółdzielni oraz dotyczą udostępniania informacji o realizacji wniosków polustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">W drugim czytaniu zgłoszono 51 poprawek, z których prawie połowa polega na dodaniu do treści przepisów wyrazów „osoby niebędące członkami, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu”. Są to poprawki oznaczone numerami 4–6, 8–10, 17, 19–22, 24–31 oraz 35–38 i należy je przegłosowywać łącznie. Uwzględniają one skutki orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 30 marca 2004 r. W tym miejscu sygnalizuję również Wysokiej Izbie, iż poprawka nr 18 jest sformułowana niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej i w sposób niezrozumiały, a ewentualne jej przyjęcie spowoduje niepewność co do stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Pragnę również zauważyć jako poseł sprawozdawca, iż w poprawce nr 2 dotyczącej art. 4 ust. 4 - do art. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych - wkradł się błąd. Wyraz „właścicielami” należy zastąpić wyrazem „członkami”, a poprawne brzmienie początku przepisu to „właściciele niebędący członkami”, a nie, jak w treści dodatkowego sprawozdania, „właściciele niebędący właścicielami”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyPolaczek">Proszę pana marszałka o uwzględnienie tej kwestii przy głosowaniu nad poprawką nr 2. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">W tym punkcie czeka nas 29 głosowań. Proszę o skupienie się.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3688.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, wniosek mniejszości i poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad zgłoszonym w drugim czytaniu wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w całości projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Oddano 395 głosów. 145 za wnioskiem, 243 - przeciw, 7 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Poprawki 1.-38. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 4 polegającej na dodaniu ust. 11 wnioskodawcy proponują, aby osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokalu, były obowiązane uczestniczyć w wydatkach związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości w części przypadającej na ich lokale, eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni oraz w zobowiązaniach spółdzielni z innych tytułów przez uiszczanie opłat na takich samych zasadach, jak członkowie spółdzielni, z zastrzeżeniem art. 5.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 2.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Oddano 396 głosów. 219 - za, 175 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, ze Sejm poprawkę 1. przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Poprawka 2. jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Przechodzimy do poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">Dotyczy ona art. 4 ust. 5. Jej wnioskodawcy proponują, aby także osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokali, mogły odpłatnie korzystać z działalności społecznej, oświatowej i kulturalnej prowadzonej przez spółdzielnię na podstawie umowy zawartej ze spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszałek">Oddano 396 głosów. 259 - za, 136 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 3.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszałek">W poprawkach: 4.-6., 8.-10., 17., 19.-22., 24.-31. i 35.-38. wnioskodawcy proponują, aby przepisy wymienione w tych poprawkach dotyczyły także osób niebędących członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 18.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 4.-6., 8.-10., 17., 19.-22., 24–31. i 35.-38., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszałek">Oddano 398 głosów. Wszystkie za przyjęciem wymienionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszałek">Stwierdzam więc, że Sejm je przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszałek">Poprawki 5. i 6. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 6 ust. 4 i dodawanego ust. 5 wnioskodawcy proponują m.in., aby przepis ust. 4 stosować odpowiednio w przypadku, gdy spółdzielnia zaciąga kredyt, który ma być zabezpieczony hipoteką ustanowioną na użytkowaniu wieczystym lub części ułamkowej nieruchomości stanowiącej udział spółdzielni we współwłasności tej nieruchomości, a osoby niebędące członkami spółdzielni lub członkowie spółdzielni są uprawnieni z tytułu spółdzielczych praw do lokali w budynku na użytkowanym gruncie lub w budynku stanowiącym współwłasność spółdzielni lub zawarto z tymi członkami umowy o budowę lokali na tym gruncie albo nieruchomości stanowiącej współwłasność spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszałek">Oddano 399 głosów. 398 - za poprawką, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszałek">Poprawki od 8. do 10. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 111 w ust. 1...</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszałek">Do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Panie marszałku, do tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#Marszałek">Dobrze, za chwilę pani udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszałek">...w ust. 1 wnioskodawcy proponują skreślić pkt 2 zawierający warunek spłaty przypadającego na lokal uzupełnienia wkładu mieszkaniowego z tytułu modernizacji budynku w rozumieniu art. 61 ust. 5 w przypadku żądania członka, któremu przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, przekształcenia tego prawa w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy przyjęcie poprawki 11. spowoduje, że członkowie spółdzielni mieszkaniowych nie będą po raz drugi wpłacać tego, co już raz opłacili, wpłacając na fundusz remontowy, opłacając modernizację przy rozliczeniach? W chwili obecnej mamy taką sytuację, że od członków spółdzielni mieszkaniowych żąda się po raz drugi takich opłat, które już wnieśli na fundusz remontowy. Czy przyjęcie tej poprawki zniweluje tę sytuację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Sprawozdawca, pan poseł Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie marszałku, oczywiście w spółdzielniach mieszkaniowych członkowie spółdzielni finansują z funduszu remontowego modernizację zasobów mieszkaniowych, a te zasoby są różne, w zależności od wielkości spółdzielni. W przypadku przyjęcia tejże poprawki jest oczywiste, iż taka osoba tymi kosztami nie będzie z tego tytułu obciążona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Oddano 400 głosów. 82 - za poprawką, 316 - przeciw, 2 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 111 w ust. 1 pkt 5 wnioskodawcy proponują, aby jednym z warunków zawarcia umowy o przekształcenie przysługującego członkowi spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu było dokonanie przez niego spłaty nominalnej kwoty umorzenia kredytu lub dotacji w ramach pomocy ze środków publicznych przypadających na dany lokal.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki 13. i 14.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Będziemy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 15. i 16.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy przyjęcie tych trzech poprawek - 12., 13. i 14. - zlikwiduje obecnie uprawiany proceder polegający na tym, że członkowie spółdzielni mieszkaniowych zobowiązani są wobec państwa z tytułu zwrotu kwot umorzenia w wartościach nominalnych, natomiast zarządy spółdzielni pobierają od spółdzielców przy przekształceniach wartości rynkowe? Mamy więc dla przykładu, Wysoka Izbo, taką oto sytuację, powszechną w całej Polsce, że członek spółdzielni mieszkaniowej ma zobowiązanie wobec państwa w kwocie na przykład 10 zł, natomiast do spółdzielni jest zobowiązany zapłacić 24 580 zł. To jest jeden z typowych przykładów tego, co ma miejsce w odniesieniu do milionów spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Apeluję o przyjęcie tych poprawek. Myślę, że Wysoka Izba nie może uchwalać prawa, które jest podstawą przestępstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przypominam, że nie prowadzimy debaty. Dopuszczam pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę tylko, panie marszałku, zwrócić uwagę, iż ta kwestia rzeczywiście budzi kontrowersje. Punktem wyjścia w sprawozdaniu komisji jest nowe brzmienie art. 11 ust. 1 i ust. 2. Tam przyjęto rozwiązania inne niż te proponowane przez przedstawiciela wnioskodawców. Jeśli chodzi o pkt 5, to przekształcenie w tymże przepisie polega na tym, iż dokonuje się wpłaty różnicy pomiędzy wartością rynkową lokalu - bo to jest podstawa wyjściowa do przekształceń własnościowych w Prawie spółdzielczym, w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych - a zwaloryzowaną wartością wniesionego całego wkładu budowlanego albo jego części. A jeżeli spółdzielnia skorzystała z pomocy uzyskanej ze środków publicznych lub z innych środków, to różnica pomiędzy wartością rynkową a wartością zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego podlega zmniejszeniu o 50% wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię. W odniesieniu do tego rozwiązania przyjęto na posiedzeniu połączonych Komisji: Gospodarki oraz Infrastruktury, powiedziałbym, wspólne uzgodnienie przedstawicieli organizacji spółdzielczych oraz spółdzielców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 12. do 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">Oddano 400 głosów. 70 - za, 287 - przeciw, 43 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki od 12. do 14.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">W 15. poprawce do art. 12 ust. 1 pkt 5 wnioskodawcy proponują, aby jednym z warunków zawarcia umowy przeniesienia własności lokalu było dokonanie przez członka wpłaty różnicy między wartością rynkową lokalu a waloryzowaną wartością wniesionego całego wkładu mieszkaniowego, z uwzględnieniem wniesionej wartości własnej wkładu powyżej stanu otrzymanego lokalu do użytku albo jego częścią.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują także, aby w przypadku jeżeli spółdzielnia skorzystała z pomocy uzyskanej ze środków publicznych lub innych środków, to różnica między wartością rynkową lokalu a wartością waloryzowanego wkładu mieszkaniowego podlega zmniejszeniu o waloryzowaną (proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu) wartość tej pomocy według udokumentowanego rozliczenia pierwotnych kosztów budowy mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszałek">Oddano 400 głosów. 173 - za poprawką, 227 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 15.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Marszałek">W 16. poprawce wnioskodawcy proponują dodać art. 122 stanowiący, że zmniejszenie płatności członka na pokrycie różnicy między wartością rynkową lokalu a zwaloryzowaną wartością wkładu mieszkaniowego, o którym mowa w art. 111 ust. 1 pkt 5 oraz art. 12 ust. 1 pkt 5, jest dochodem członka niepodlegającym opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#Marszałek">Oddano 397 głosów. 396 - za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 16.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#Marszałek">17. poprawkę rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#Marszałek">18. jest bezprzedmiotowa wobec wcześniejszych rezultatów głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#Marszałek">Od 19. do 22. rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#Marszałek">W 23. poprawce do art. 1710 wnioskodawcy proponują, aby przepis ten dotyczył osób korzystających z lokalu.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 23. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#Marszałek">Oddano 398 głosów. 365 - za, 33 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 23.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#Marszałek">Poprawki od 24. do 31. rozpatrzone,</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#Marszałek">W 32. poprawce do art. 241 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby większość do podjęcia uchwały, o której mowa w tym przepisie, obliczana była według wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 32. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#Marszałek">Oddano 396 głosów. 231 - za, 164 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 32.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#Marszałek">W 33. poprawce do art. 27 ust. 2 zdanie drugie wnioskodawcy proponują, aby przepisów ustawy o własności lokali o zarządzie nieruchomością wspólną nie stosować z zastrzeżeniem również art. 29 ust. 3, który stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 33. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#Marszałek">Oddano 398 głosów. 46 - za, 352 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 33.</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#Marszałek">W 34. poprawce do art. 39 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby zawarcie umowy o ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, o którym mowa w tym przepisie, następowało po uprzednim przyjęciu najemcy w poczet członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 34. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.58" who="#Marszałek">Oddano 396 głosów. 231 - za, 165 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-18.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 34.</u>
          <u xml:id="u-18.60" who="#Marszałek">Poprawki od 35. do 38. rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-18.61" who="#Marszałek">Poprawki od 39. do 51. oraz wniosek mniejszości zostały zgłoszone do art. 3 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-18.62" who="#Marszałek">W 39. poprawce do art. 16a w § 1 pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby członek spółdzielni miał prawo do zaznajamiania się także z dokumentami finansowymi spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-18.63" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.64" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.65" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 39. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.67" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.68" who="#Marszałek">Oddano 400 głosów. 43 - za poprawką, 355 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-18.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 39.</u>
          <u xml:id="u-18.70" who="#Marszałek">W 40. poprawce do art. 16a wnioskodawcy proponują dodać § 1a stanowiący między innymi, że spółdzielnia może odmówić członkowi, w formie pisemnej, wglądu do umów zawieranych z osobami trzecimi, jeśli naruszałoby to prawa tych osób lub jeśli istnieje uzasadniona obawa, że członek wykorzysta pozyskane informacje w celach sprzecznych z interesem spółdzielni i przez to wyrządzi spółdzielni znaczną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-18.71" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.73" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 40. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.75" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.76" who="#Marszałek">Oddano 399 głosów. 222 - za, 177 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-18.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 40.</u>
          <u xml:id="u-18.78" who="#Marszałek">W 41. poprawce do art. 36 § 2a wnioskodawcy proponują, aby osoby, z których pomocy prawnej lub pomocy eksperta korzysta członek spółdzielni, nie były uprawnione do zabierania głosu na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.79" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.80" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.81" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 41. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.82" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.83" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.84" who="#Marszałek">Oddano 396 głosów. 254 - za poprawką, 140 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-18.85" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 41.</u>
          <u xml:id="u-18.86" who="#Marszałek">W 42. poprawce do art. 38 w § 1 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby do wyłącznej właściwości walnego zgromadzenia należało uchwalanie planów gospodarczych i programów działalności społecznej i kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.87" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 44.</u>
          <u xml:id="u-18.88" who="#Marszałek">Będziemy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.89" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-18.90" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.91" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 42. i 44., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.92" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.93" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.94" who="#Marszałek">Oddano 399 głosów. Za - 190, przeciw - 207, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-18.95" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki 42. i 44.</u>
          <u xml:id="u-18.96" who="#Marszałek">W 43. poprawce do art. 42 w § 3 zdanie drugie wnioskodawcy proponują, aby przepis ten dotyczył także członka spółdzielni niebędącego przedstawicielem na zebranie przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-18.97" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.99" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 43. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.102" who="#Marszałek">Oddano 396 głosów. 166 - za, 229 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-18.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 43.</u>
          <u xml:id="u-18.104" who="#Marszałek">Poprawkę 44. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.105" who="#Marszałek">W poprawce 45. do art. 56 wnioskodawcy proponują, aby zdanie pierwsze w § 1 stanowiło, że nie można być jednocześnie członkiem zarządu i przedstawicielem na zebranie przedstawicieli w tej samej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-18.106" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.107" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 46.</u>
          <u xml:id="u-18.108" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Jest to jedna z dwóch poprawek, panie marszałku, która dotyczy art. 56. Chciałbym jedynie jako poseł sprawozdawca stwierdzić, iż najbardziej pełne wydaje się rozwiązanie zawarte w art. 56 ust. 1, przyjęte w sprawozdaniu. W tymże artykule i ustępie stwierdza się, iż nie można być jednocześnie i członkiem rady i zarządu, i przedstawicielem na zebranie przedstawicieli tej samej spółdzielni, czyli to rozwiązanie, nad którym głosujemy w tej chwili, jest na pewno węższe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy,</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 45. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Oddano 398 głosów. 256 - za, 141 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 45.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">Tym samym 46. stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">W 47. poprawce do art. 59 wnioskodawcy proponują, aby § 3 stanowił, że z wyjątkiem spółdzielni pracy członkowie spółdzielni pozostający w stosunku pracy z daną spółdzielnią tworzą odrębną grupę (grupy) członkowską.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Borucka-Cieślewicz: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">Pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Pierwsze pytanie: Jakie praktyczne konsekwencje, bardzo ważne dla członków spółdzielni, spowoduje przyjęcie tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAnnaBoruckaCieślewicz">Druga kwestia: Ile z całego kraju napłynęło do komisji listów wnoszących o przyjęcie tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania pani poseł, po pierwsze, chcę stwierdzić, iż konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie takie kształtowanie władz spółdzielni, które polega na tym, że grupa członkowska złożona z pracowników będzie odpowiadała rzeczywistej liczbie członków tworzących daną spółdzielnię. Dzisiaj w praktyce nadreprezentacja pracowników w organach spółdzielni, zwłaszcza na poziomie rady nadzorczej czy walnego zgromadzenia przedstawicieli, jest bardzo często przyczyną złego funkcjonowania niektórych spółdzielni. Chcę oświadczyć, iż w tej kwestii do komisji wpłynęło kilkaset listów z postulatem, aby taką odrębną grupę członkowską uformować poprzez przyjęcie zmiany ustawy Prawo spółdzielcze, która dzisiaj jest przedmiotem głosowania Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 47. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Oddano 395 głosów. 180 - za, 211 - przeciw, 4 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 47.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszałek">W 48. poprawce do art. 93 § 1b wnioskodawcy proponują, aby zarząd obowiązany był corocznie przekazywać informację o realizacji wniosków polustracyjnych także walnemu zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Pytanie? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Janowski: Do 49. poprawki, tak?)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Nie, to jest 48., panie pośle. Proszę o skupienie.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Janowski: O jedną się pomyliłem. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">Rozpatrujemy, przypominam, poprawkę 48.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 48. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszałek">Oddano 390 głosów. 368 - za, 20 - przeciw, 2 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 48.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszałek">W 49. poprawce, polegającej na dodaniu art. 93a, wnioskodawcy proponują między innymi, aby minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej miał prawo żądania informacji i danych, dotyczących organizacji i działalności spółdzielni mieszkaniowych, niezbędnych do dokonywania oceny zgodności z prawem i gospodarności działania spółdzielni, a w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa występował z wnioskiem o przeprowadzenie lustracji do niezależnego lustratora.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują także, aby minister, stosownie do wniosków pokontrolnych przeprowadzonej lustracji, mógł wystąpić ze stosownym wnioskiem do sądu rejestrowego o likwidację spółdzielni z powodu rażącego naruszenia prawa, niezależnie od nadania im biegu w innych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszałek">Pytanie pana posła Janowskiego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać: Jakie jest stanowisko rządu w sprawie objęcia spółdzielni nadzorem ministra? W jakim trybie minister stwierdzi, czy prawo lub gospodarność zostały naruszone przez spółdzielnię? Kto pokryje koszty lustracji, w przypadku gdy zarzuty nie zostaną potwierdzone? Ponadto: Czy to przypadkiem nie jest próba przywrócenia centralnego związku spółdzielczości mieszkaniowej?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan minister Bratkowski?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że tkacze z Rochdale chyba przewracają się w grobie, a wiele osób na tej sali pamięta, że piętnaście lat temu zlikwidowaliśmy Centralny Związek Spółdzielni Budownictwa Mieszkaniowego. Muszę powiedzieć, że ten kierunek rozstrzygnięć zmierza w istocie do objęcia spółdzielczości tym samym reżimem, jaki mieliśmy w poprzednim systemie prawnoustrojowym. Rząd jest zdecydowanie przeciwny przenoszeniu tego typu obowiązków, jak nadzór o charakterze gospodarczym, legalnym, na organy administracji państwowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam odmienną opinię. Jako poseł sprawozdawca jestem zobowiązany ją przedstawić Wysokiej Izbie. Art. 90...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Komisja czy poseł sprawozdawca?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Poseł sprawozdawca, jeśli uznaje, że musi coś wyjaśnić, ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę przede wszystkim stwierdzić, iż ten przepis nie jest pomieszczony w rozdziale „Nadzór nad spółdzielniami mieszkaniowymi”, dlatego że taki rozdział zawierał co prawda projekt poselski, ale z tego tzw. nadzoru został jeden artykuł, który daje ministrowi właściwemu do spraw budownictwa możliwość, prawo żądania informacji i danych dotyczących organizacji i działalności spółdzielni, organizacji spółdzielczych i ich oceny pod względem kryteriów zgodności z prawem i gospodarności. To jest instrument prawny w ręku ministra właściwego do spraw budownictwa, aby mógł zlecić dodatkową lustrację. Są przypadki - z takimi przypadkami spotkaliśmy się w ciągu choćby ostatniego roku - gdy nie są na przykład wykonywane prawomocne orzeczenia sądu, i to przez kilka lat. Instrument prawny, który omawiamy, może służyć ministrowi do zlecenia dodatkowej lustracji danej spółdzielni, myślę, że w interesie spółdzielców, a nie prezesów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 49. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Oddano 395 głosów. 188 - za, 206 - przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 49.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości, polegającym na dodaniu art. 93a, wnioskodawcy proponują między innymi, aby minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej miał prawo żądania informacji i danych dotyczących organizacji i działalności spółdzielni mieszkaniowych, niezbędnych do dokonywania oceny zgodności z prawem i gospodarności działalności spółdzielni, a w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa występował do właściwego związku rewizyjnego lub Krajowej Rady Spółdzielczej z wnioskiem o przeprowadzenie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszałek">Oddano 394 głosy. 209 - za wnioskiem mniejszości, 162 - przeciw, 23 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszałek">W 50. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić dodawany art. 109a, stanowiący między innymi o możliwości utworzenia nowej spółdzielni z wyodrębnionej organizacyjnie jednostki spółdzielni lub części majątku spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 50. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#Marszałek">Oddano 394 głosy. 212 - za, 179 - przeciw, 3 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 50.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#Marszałek">W 51. poprawce do art. 267c polegającej na dodaniu pkt. 5 wnioskodawcy proponują, aby grzywnie lub karze ograniczenia wolności podlegała osoba będąca członkiem organu spółdzielni lub jej likwidatorem także w przypadku, gdy nie realizuje zapisów art. 12 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 51. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#Marszałek">Oddano 397 głosów, 175 - za, 221 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 51.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury oraz Komisję Gospodarki, wraz z przyjętymi zmianami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#Marszałek">Oddano 397 głosów, 366 - za, 29 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych (druki nr 3602, 3687 i 3687-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełSprawozdawcaEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych zostały zgłoszone 3 poprawki przez Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełSprawozdawcaEugeniuszKłopotek">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tych poprawek, ale Wysokiej Izbie należy się pewne wyjaśnienie. Otóż, dlaczego w ogóle Komisja Ustawodawcza podjęła się nowelizacji ustawy biopaliwowej?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełSprawozdawcaEugeniuszKłopotek">W ubiegłym roku w kwietniu na wniosek rzecznika praw obywatelskich Trybunał Konstytucyjny uchylił kilka przepisów ustawy o biopaliwach. Później, 2 lipca Sejm uchwalił ustawę o swobodzie działalności gospodarczej łącznie z ustawą Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Właśnie w tej drugiej ustawie, Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, zapisano zmianę w ustawie biopaliwowej przywracającą przepis karny uchylony przez Trybunał Konstytucyjny. W tej sytuacji na fakt niespójności tego prawa zwrócił nam uwagę prezes Trybunału Konstytucyjnego z prośbą, abyśmy ten przepis uchylony wyrokiem ostatecznym Trybunału Konstytucyjnego również po prostu uchylili, czyli wyczyścili ustawę. Dlatego, i tylko dlatego, Komisja Ustawodawcza podjęła się nowelizacji tej ustawy, ale Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, mając oczywiście do tego prawo, zgłosił w drugim czytaniu poprawkę merytoryczną, bardzo istotną, powiedzmy, z dużym wymiarem czy wydźwiękiem społecznym. Mianowicie, chodzi w niej o to, aby przedłużyć okres, w którym surowiec do produkcji biokomponentów pochodziłby tylko z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, do 2013 r. Tak się składa, że identyczny projekt ustawy z takimi poprawkami, jakie zgłosił Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, przygotował Senat w kwietniu ubiegłego roku. Sejm, a konkretnie Komisja Nadzwyczajna zajmująca się projektami w ramach pakietu „Przedsiębiorczość - rozwój - praca” rozpatrywała ten projekt senacki i w dniu 15 lipca 2004 r., a więc już prawie rok temu, rekomendowała Wysokiemu Sejmowi odrzucenie go. Do dziś jednak, panie marszałku, Sejm nie rozpatrzył tego senackiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełSprawozdawcaEugeniuszKłopotek">W związku z tym Komisja Ustawodawcza, nie wchodząc w kwestię merytoryczności czy zasadności tej poprawki, biorąc pod uwagę, że nie należy to do kompetencji tej komisji, a ponadto mając również opinię, że taki przepis jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, postanowiła Wysokiej Izbie rekomendować odrzucenie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Rozumiem, że paniom i panom posłom należy się także informacja o tym, że zdaniem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej te poprawki pozostają, jak to określono, w fundamentalnej niezgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Pani posłanka ma pytanie? Za chwilę, bo ja też mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Czy w przypadku przyjęcia proponowanych poprawek przy stwierdzeniu ich niezgodności z prawem Unii Europejskiej, możliwe jest skuteczne zaskarżenie tej nowelizacji do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej ta kwestia była podnoszona i należy spodziewać się tego, że po pierwsze, taka ustawa będzie zaskarżona, po drugie, prezydent odmówi podpisania jej. Wreszcie, trzeba liczyć się również z tym, że byłoby to naruszenie w jakiś sposób pewnej procedury. Mianowicie, wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, a w tym momencie ponownie narażalibyśmy się na uchylenie takiego przepisu przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pani posłanka chce zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po wystąpieniu pana posła chciałabym niemniej jednak zadać kilka pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełHalinaMurias">Otóż, jak Wysoka Izba pamięta, Liga Polskich Rodzin od samego początku pracy nad tą ustawą o biopaliwach starała się zabezpieczyć polskiemu rolnikowi opłacalność produkcji rzepaku i innych roślin, które miałyby służyć do produkcji biopaliw. Niestety, nie udało się tego przeforsować, gdyż opcje prounijne tego nie poparły.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełHalinaMurias">Pytam pana ministra: Czy prawdą jest, że Unia Europejska bezpodstawnie skorzystała z art. 23 traktatu akcesyjnego i już po podpisaniu przez rząd tego traktatu, a przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, czyli w marcu ubiegłego roku, zmieniła wspólną politykę rolną jeszcze bardziej na niekorzyść polskich rolników? Czy prawdą jest, że Unia Europejska wprowadziła dopłaty do rzepaku i roślin energetycznych korzystne tylko dla państw starej „piętnastki”? Czy pan minister, czy rząd zgodzi się z tym, że jeżeli polski rolnik dostanie tylko 25% tego, co rolnik Unii Europejskiej, to będzie to z wielką krzywdą dla niego, gdyż ta produkcja polskiego rolnika będzie ekonomicznie nieopłacalna, a górę weźmie w tym przypadku import rzepaku i innych roślin służących do produkcji biopaliw?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełHalinaMurias">Czy prawdą jest, że nasze poprawki zmierzają do wprowadzenia okresu ochronnego dla polskiego rolnika do 2013 r., aby miał czas na dostosowanie swojej produkcji do wymogów wolnego rynku? Czy rząd popiera od strony merytorycznej nasze poprawki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania, które była uprzejma zadać pani poseł, daleko wykraczają poza przedmiot dzisiejszej dyskusji. Dotyczą one i traktatu akcesyjnego, i zasad polityki rolnej. Chciałbym powiedzieć najkrócej, jak tylko potrafię, że rząd polski ma prawo stosować ze środków także dopłaty do roślin energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Czy jest nieprawne znowelizowanie zasad polityki rolnej? Są w Unii właściwie organy, które podejmują decyzje. Jeżeli zostały one podjęte przez Unię i nikt ich nie zaskarżył, to są podjęte prawnie, więc mówienia o bezprawnym podjęciu nie bardzo rozumiem. Czy one krzywdzą w jakimś zakresie polskich rolników, czy grozi to pogorszeniem opłacalności, tym, że rolnictwo upadnie, na ten temat w tej Izbie już nie raz dyskutowaliśmy. Bardzo często są różne poglądy Wysokiej Izby i wynikające z opracowań analitycznych prowadzonych m.in. w instytucie ekonomiki rolnictwa, które wskazują, że ta opłacalność w ostatnim okresie wcale nie spadła tak gwałtownie, jak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Czy wyeliminuje to polskich producentów? Chyba też nie, dlatego że przecież wiadomo o tym, iż zakłady mogą czy powinny podpisywać umowy wieloletnie, w których będą zagwarantowane odbiór, ilość, czas i sprawa zapłaty. Pozostałe sprawy są do dyskusji czy seminaryjnej, czy na posiedzeniach komisji. Ja w tej chwili nie chciałbym się ustosunkowywać do tak fundamentalnej sprawy jak wyrok trybunału, który określił w sposób jednoznaczny, że poprawka, którą była uprzejma zaproponować pani poseł, jest sprzeczna z fundamentalną zasadą jednolitości rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Niewątpliwie problem jest bardzo złożony i trzeba kierować się zarówno względami słuszności, o których - jak rozumiem - mówią zwłaszcza inicjatorzy, jak i względami prawidłowości prawnej, konstytucyjnej, biorąc zwłaszcza pod uwagę doświadczenia związane z tą regulacją.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszałek">Pan poseł Aumiller z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, rozpatrujemy bardzo ważną sprawę. Unia Europejska jest przed podjęciem decyzji dotyczącej redukcji kwot cukrowych A i B. Jeśli równomiernie je zlikwiduje, to wie pan, że odbędzie się to z niekorzyścią dla naszego rolnictwa, jeśli zredukuje kwotę B, to dla nas będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Następna sprawa: limity skrobi. Nasze moce produkcyjne są na poziomie 200 tys. ton, a mamy dostać 1400 tys. Na tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, nie chcę panu przeszkadzać, ale obawiam się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale to, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">...zaczynamy rozmawiać o tym, czego nie dotyczą te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, jest sprawa tego typu, że w to miejsce, jeśli nie będzie można robić skrobi, jeśli nie będzie można robić buraków na cukier, będzie można produkować spirytus do benzyn. W ten sposób powinniśmy być zadowoleni. Proszę o zajęcie stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Chcę wszystkich traktować jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Moment, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszałek">Jeszcze pani posłanka? Proszę łaskawie zadać wszystkie pytania, jakie pani ma, bo chciałbym przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełHalinaMurias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełHalinaMurias">Ja jeszcze bardzo konkretnie chciałabym zapytać pana ministra, który występuje w imieniu rządu, czy jeżeli Wysoka Izba odrzuci tę poprawkę i jeżeli nasz klub złoży w najbliższym czasie projekt ustawy, który będzie zmierzał dokładnie do tego samego celu, to rząd poprze nasz projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Ten już nie zdąży.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Proszę odpowiedzieć na pytanie posła Aumillera. Mam wrażenie, że odpowiedź na drugie pytanie jest dosyć oczywista, to znaczy jak będzie projekt, to rząd będzie zajmował stanowisko. Nie wyobrażam sobie, żeby minister składał w tej chwili zobowiązania w imieniu Rady Ministrów, nie znając projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Wysoka Izbo! Ja w żaden sposób nie mogę określać, nie widząc projektu, czy rząd go poprze, czy nie poprze. Jeżeli będzie on zgodny z prawem i zgodny z zasadami ekonomii, rząd na pewno wszystkie poprawki poprze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Odpowiadając na pytania pana posła, chcę powiedzieć, że to znowu jest sprawa seminaryjna: pytanie, co zrobić z nadwyżkami, które się pojawiają, a jednocześnie Wspólna Polityka Rolna, która zmierza do kwotowania. Sprawa jest bardzo skomplikowana. W wielu sprawach popieramy, jesteśmy za zniesieniem kwot, w innych sprawach, chociażby przy mleku... Myślę, że jeżeli w tej chwili spytałbym o to lewą czy prawą stronę, wszyscy by się opowiedzieli za tym, że kwotowanie mleka jest fatalne. Przy kwotowaniu cukru ta odpowiedź jest już zupełnie inna, bo wtedy mówimy o tym, czy łącznie z kwotą, czy tylko... Oczywiście stanowisko rządu w sprawie cukru jest niezmienne: nie możemy zgodzić się na daleko idące redukcje, a poza tym na pewno nie przy łączeniu kwot, lecz najpierw najbardziej kosztowna kwota B, a dopiero później, jeżeli będzie taka potrzeba, kwota A.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Sprawa zagospodarowania nadwyżek jest problemem bardzo poważnym. Chyba tydzień temu w Wysokiej Izbie miałem okazję wypowiadać się z tego miejsca na temat nadwyżek zbóż. Argumentem było m.in. to, że jednym ze sposobów zagospodarowania tych zbóż jest właśnie przeznaczenie ich na biokomponenty itd., tylko że najważniejsza, pierwsza sprawa w tej kwestii, jeżeli o tym mówimy, to zgodność z prawem krajowym i prawem unijnym, a druga sprawa, Wysoka Izbo, jest taka, że możemy zaklinać się w nie wiadomo jaki sposób, tworzyć wspaniałe ustawy, ale jeżeli nie powstanie rynek na biopaliwa, to najlepsze rozwiązania przyjęte w tej Izbie i zgodne z prawem nie przyniosą efektu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Jeszcze na zakończenie tej wymiany zdań pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle dyskusji, która się wywiązała, ja zwracam się z uprzejmą prośbą do pana marszałka, aby na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu odbyć drugie czytanie tego projektu senackiego. Wówczas na pewno odbędzie się przy tej okazji debata i rząd będzie miał również czas przygotować się do określonej opinii w tej sprawie. Tylko tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze pytanie? Bardzo proszę ograniczyć się do pytania, bo to już trwa za długo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie ministrze, w świetle tego, co pan powiedział, ja mam pytanie: Czy przeszkodą do wprowadzania biokomponentów jest brak rynku, czy rzeczywiście brak rozporządzeń ministra gospodarki odnośnie do jakości biokomponentów?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: To nie dotyczy poprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę, niech pan odpowie, panie ministrze, bo chcę przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Myślę, że z pełną odpowiedzialnością mogę odpowiedzieć, że oba te czynniki odgrywają swoją rolę. Nie wykształcił się taki rynek, jaki powinien, i faktem jest też, że brakuje jeszcze rozporządzeń. Jestem przekonany, że zostaną one w bardzo krótkim czasie przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3602.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#Marszałek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#Marszałek">Będziemy nad nimi głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#Marszałek">W poprawkach: 1. do art. 17, 2. do art. 22 ustawy nowelizowanej oraz 3., polegającej na dodaniu art. 1a w projekcie ustawy nowelizującej, wnioskodawcy proponują m.in., aby do dnia 30 kwietnia 2013 r. biokomponenty mogły być wytwarzane z surowców rolniczych zebranych na terytorium RP oraz produktów ubocznych i odpadów powstałych poza terytorium RP, aby karze pieniężnej podlegał ten, kto wytwarza biokomponenty z naruszeniem powyższego przepisu, oraz aby producenci, pierwsi przetwórcy lub wytwórcy wytwarzający w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy biokomponenty z surowców rolniczych zebranych poza terytorium RP oraz produktów ubocznych i odpadów powstałych poza terytorium RP byli obowiązani dostosować prowadzoną działalność do powyższego przepisu w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1–3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#Marszałek">Oddano 391 głosów. 158 - za poprawkami, 226 - przeciw, 7 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3602, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#Marszałek">Oddano 390 głosów. 367 - za, 2 - przeciw, 21 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2784, 3682 i 3682-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie (druk nr 3682-A). Podczas drugiego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały i dwie poprawki. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzyła przedmiotowy wniosek oraz poprawki na posiedzeniu w dniu 9 marca 2005 r. i proponuje, aby Wysoka Izba odrzuciła zarówno wniosek, jak też poprawki. Jednocześnie, panie marszałku, informuję, że nad poprawkami 2. i 3. należy głosować łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3682.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#Marszałek">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#Marszałek">Oddano 392 głosy. 185 - za wnioskiem, 205 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie całości uchwały.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#Marszałek">Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 18 ust. 1 pkt 19a wnioskodawcy proponują powołać Komisję do Spraw Kobiet, a nie, jak proponuje komisja, Komisję Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 3.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#Marszałek">Będziemy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 2. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#Marszałek">Oddano 392 głosy. Za - 130, 261 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#Marszałek">Oddano 393 głosy. 202 - za, 189 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji o dużym znaczeniu dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Krystynę Skowrońską oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3670-A.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Finansów Publicznych i Gospodarki przedstawiam Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie obu komisji o rządowym projekcie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji o dużym znaczeniu dla gospodarki. W trakcie drugiego czytania w dniu 9 marca zgłoszono dwa wnioski o odrzucenie projektu ustawy i sześć poprawek. Połączone komisje proponują, aby Wysoka Izba odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu ustawy, oraz rekomendują przyjęcie sześciu poprawek. Przypominam Wysokiej Izbie i panu marszałkowi, że nad poprawkami od 4. do 6. należy głosować łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3670.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Marszałek">Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedstawiają zgłoszony w drugim czytaniu wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#Marszałek">Jego przyjęcie uczyni pozostałe propozycje bezprzedmiotowymi.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#Marszałek">Oddano 393 głosy. 198 - za wnioskiem, 195 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym odrzucił w całości rozpatrywany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych: 1) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i innych ustaw, 2) o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druki nr 2956, 3094, 3691 i 3691-A).</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Zagórskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3691-A.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zagórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekZagórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania nad poselskimi projektami ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i innych ustaw zgłoszono 13 poprawek. 7 poprawek komisja proponuje przyjąć, a 6 odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3691.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#Marszałek">W 1. poprawce do art. 3 ust. 3 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby także w przypadku podatników nieposiadających stałego miejsca prowadzenia działalności na terytorium kraju właściwym organem podatkowym był Naczelnik Drugiego Urzędu Skarbowego Warszawa Śródmieście.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują również dodać ust. 3a stanowiący, że przepisy ust. 1–3 nie naruszają ustawy o urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#Marszałek">Oddano 388 głosów. 380 - za, 2 - przeciw, 6 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 15 ust. 3 pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby za wykonywaną samodzielnie działalność gospodarczą, o której mowa w ust. 1, nie uznawać m.in. czynności wykonywanych na podstawie umów o zarządzanie przedsiębiorstwem, kontraktów menedżerskich lub umów o podobnym charakterze, jeżeli z tytułu wykonania tych czynności powstał stosunek prawny między zlecającym wykonanie czynności i wykonującym zlecane czynności m.in. co do warunków wynagrodzenia i zakresu podporządkowania wykonawcy zlecającemu przy wykonywaniu powierzonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#Marszałek">Oddano 390 głosów. 104 - za, 285 - przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 15 ust. 3a wnioskodawcy proponują, aby przepis ust. 3 pkt 3 stosować odpowiednio do usług twórców i artystów wykonawców w rozumieniu przepisów o prawie autorskim i prawach pokrewnych, wynagradzanych w formie honorariów także za wykonanie tych usług.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 4.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#Marszałek">Oddano 394 głosy. 393 - za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 3.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#Marszałek">Tym samym poprawka 4. jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#Marszałek">W 5. poprawce do art. 86 ust. 3–7 oraz polegającej na dodaniu ust. 5a-5c i 7a wnioskodawcy proponują między innymi inne zasady rozliczania podatku VAT w przypadku różnych form nabycia samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w projekcie ustawy wskazane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.39" who="#Marszałek">Oddano 393 głosy. 310 - za, 82 - przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-62.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-62.41" who="#Marszałek">W 6. poprawce do art. 97 wnioskodawcy proponują między innymi skreślić ust. 5–8 stanowiące między innymi o obowiązku wnoszeniu kaucji gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-62.42" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.47" who="#Marszałek">Oddano 393 głosy. 140 - za, 253 - przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-62.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-62.49" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 110 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku, o którym mowa w tym przepisie, oraz niemożliwości ustalenia wielkości sprzedaży naczelnik urzędu skarbowego lub organ kontroli skarbowej ustalał wartość sprzedaży opodatkowanej i kwotę podatku należnego według stawki właściwej dla przedmiotu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-62.50" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.51" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.52" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.53" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.54" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.55" who="#Marszałek">Oddano 394 głosy. 393 - za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-62.56" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-62.57" who="#Marszałek">W 8. poprawce do art. 120 ust. 1 pkt 2 lit. b wnioskodawcy proponują, aby przez przedmioty kolekcjonerskie rozumieć także przedmioty kolekcjonerskie, o których mowa w art. 43 ust. 1 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-62.58" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.60" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.61" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.62" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.63" who="#Marszałek">Oddano 391 głosów. 390 - za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-62.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-62.65" who="#Marszałek">W 9. poprawce do art. 127 wnioskodawcy proponują dodać ust. 8a, 8b i 8c stanowiące między innymi o obowiązku przedstawienia ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, nie rzadziej niż raz w roku podatkowym w nieprzekraczalnym terminie do dnia 31 grudnia, zaświadczenia wydanego na dzień 30 października przez naczelnika urzędu skarbowego, potwierdzającego kontynuowanie działalności na warunkach określonych w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-62.66" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.67" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.68" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.69" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.70" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.71" who="#Marszałek">Oddano 391 głosów. Wszystkie za.</u>
          <u xml:id="u-62.72" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-62.73" who="#Marszałek">W 10. poprawce polegającej na dodaniu nowego artykułu wnioskodawcy proponują między innymi, aby podatek od towarów i usług zakupionych i realizowanych w ramach programu SAPARD po 1 maja 2004 r. był stosowany w wysokości określonej w ustawie o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym obowiązującej do dnia 30 kwietnia 2004 r. oraz aby zwrot podatku następował przez właściwy ze względu na miejsce zamieszkania lub siedzibę inwestora urząd skarbowy na wniosek inwestora w terminie 60 dni od daty złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-62.74" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują również, aby przepisy tego artykułu weszły w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-62.75" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.77" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.79" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.80" who="#Marszałek">Oddano 396 głosów. 160 - za, 236 - przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-62.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 10.</u>
          <u xml:id="u-62.82" who="#Marszałek">W jedynym wniosku mniejszości do załącznika nr 3 zawierającego wykaz towarów i usług opodatkowanych stawką podatku w wysokości 7% wnioskodawca proponuje, aby w poz. 45 były ujęte wyroby dziane dla dzieci do 150 cm wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-62.83" who="#Marszałek">Wnioskodawca proponuje także dodać nową poz. 45a zawierającą odzież i dodatki odzieżowe, z wyjątkiem odzieży skórzanej, dla dzieci do 150 cm wzrostu, w tym pieluchy bawełniane oraz artykuły mundurowe dla zuchów i harcerzy.</u>
          <u xml:id="u-62.84" who="#Marszałek">Poseł Zawisza ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.85" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Istotą wniosku mniejszości zgłoszonego przez Prawo i Sprawiedliwość jest rozszerzenie już istniejącej preferencji podatkowej dotyczącej obuwia dziecięcego, ale odzieży tylko niemowlęcej o całość odzieży dziecięcej. W związku z tym mam dwa pytania do rządu. Po pierwsze, czy brzmienie poprawki jest zgodne z intencją rządu wyrażoną w stanowisku z sierpnia zeszłego roku, skierowanym do Komisji Europejskiej, w którym rząd - o ile mi wiadomo - wnosił o nowelizację dyrektywy unijnej dotyczącej VAT, i wpisanie jako artykułu preferowanego całości odzieży dziecięcej? Po drugie, czy rządowi wiadomo cokolwiek o tym, aby Komisja Europejska kwestionowała już istniejący w polskiej ustawie przepis wprowadzający cząstkową, niekonsekwentną preferencję podatkową dotyczącą niektórych artykułów dziecięcych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Wiceminister finansów pan Jarosław Neneman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pierwsze pytanie. Zastanawiając się nad problemem, o którym mówimy, rząd wystąpił do Komisji Europejskiej z propozycją rozszerzenia załącznika H o ubranka dziecięce. Nie mamy odpowiedzi i nasze szanse na uzyskanie tej delegacji są nieznaczne, można powiedzieć, co oznacza, że proponowane regulacje będą niezgodne z prawem unijnym. Natomiast na pytanie, czy Unia Europejska już nas za to ściga, mogę odpowiedzieć, że na razie nie. Z pewnością jednak w krótkim czasie, szczególnie gdy rozszerzymy zakres preferencji niezgodnych z prawem unijnym, będziemy ścigani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#Marszałek">Kto pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#Marszałek">Oddano 387 głosów. 170 - za, 215 - przeciw, 2 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#Marszałek">W 11. poprawce lit. a-d do załącznika nr 3 wnioskodawcy proponują, aby w pozycjach:</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#Marszałek">- 111 - były ujęte wyroby ceramiczne użytkowo-dekoracyjne,</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#Marszałek">- 113 - były ujęte formy drewniane użytkowe i dekoracyjne,</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#Marszałek">- 119 - były ujęte wyroby tkackie,</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#Marszałek">- 125 - była ujęta rzeźba w drewnie,</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#Marszałek">o symbolach Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług wymienionych w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#Marszałek">Oddano 388 głosów. 147 - za, 241 - przeciw, nie było wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#Marszałek">Poprawki 12. i 13. zostały zgłoszone do ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#Marszałek">W 12. poprawce polegającej na dodaniu nowego artykułu wnioskodawcy proponują, aby w art. 8a ust. 3 skreślić zdanie drugie stanowiące, że przy określeniu wielkości dopłaty, o której mowa w ust. 2, nie uwzględnia się podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 13.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.28" who="#Marszałek">Oddano 385 głosów. 384 - za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-66.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm je przyjął poprawkę 12., tym samym 13. jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-66.30" who="#Marszałek">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.34" who="#Marszałek">Oddano 382 głosów. 371 - za, przeciwnych - 4, 7 - wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-66.36" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.37" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.38" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do komisji w celu rozpatrzenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-66.39" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3648-A.</u>
          <u xml:id="u-66.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-66.41" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw zgłoszono 15 poprawek. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrzyła te poprawki na swym posiedzeniu w dniu 10 marca i rekomenduje Wysokiemu Sejmowi, aby przyjąć 14 poprawek, natomiast proponuje, aby odrzucić poprawkę 4. dotyczącą art. 57.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Chcę uprzejmie poinformować, że poprawki te zostały przyjęte jednogłośnie przez wszystkich posłów, natomiast poprawka 4. została odrzucona. Dotyczy ona spraw następujących. W przypadkach zasługujących na szczególne wyróżnienie funkcjonariusza posiadającego pozytywną opinię służbową oraz szczególne kwalifikacje zawodowe oraz umiejętności do pełnienia służby można mianować na wyższy stopień przed upływem okresów ustalonych. Okresy te nie mogą być jednak skrócone więcej niż o połowę. Chcę powiedzieć, że tę poprawkę również kwestionowali pracownicy związków zawodowych. Wysłuchując opinii i rządu, i związków zawodowych Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych odrzuciła tę poprawkę stosunkiem głosów: 1 - za, 13 - przeciw, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">Bardzo proszę pana marszałka, aby nad poprawkami 5. i 10. głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławPiosik">W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3648.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poprawki od 1. do 8. zgłoszono do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 1. do art. 11 wnioskodawcy proponują, aby w dodawanym ust. 2b dodać zdanie drugie stanowiące, że zniszczenie materiałów zarządza organ Straży Granicznej, który sprawował nadzór nad przeprowadzeniem czynności.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 391 posłów. Głosów za - 385, przeciwnych - 6, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 2. do art. 37 ustawy wnioskodawcy proponują zmianę redakcyjną dotyczącą dodawanego ust. 2a.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 388 posłów. Głosów za - 387, 1 przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 3. do art. 40 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby minister właściwy do spraw wewnętrznych określił, w drodze rozporządzenia, warunki otrzymywania świadczeń opieki zdrowotnej, o której mowa w tym przepisie, przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, o których mowa w art. 147e ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 392 posłów. Wszystkie głosy były za.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 4. wnioskodawcy przez skreślenie pkt 23 w art. 1 projektu ustawy proponują, aby w art. 57 ust. 1 skreślić dodawany przepis stanowiący, że okresy między mianowaniem funkcjonariusza na wyższy stopień nie mogą być skrócone więcej niż o połowę.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.34" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.35" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 390 posłów. Głosów za - 73, przeciw - 295, wstrzymujących się - 22.</u>
          <u xml:id="u-69.36" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.37" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 5. wnioskodawcy - przez dodanie pkt. 37a w art. 1 projektu ustawy - proponują, aby art. 124 ust. 1 pkt 1 stanowił m.in., że w razie śmierci członka rodziny funkcjonariuszowi, który pokrył koszty pogrzebu, przysługuje zasiłek pogrzebowy w wysokości czterokrotności najniższego uposażenia zasadniczego funkcjonariusza w służbie stałej wraz z dodatkiem za stopień szeregowego.</u>
          <u xml:id="u-69.38" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 15. do art. 24 pkt 2 projektu ustawy wnioskodawcy proponują odpowiednią zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-69.39" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-69.40" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-69.41" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.42" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 5. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.43" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.44" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.45" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 392 posłów. Głosów za - 381, przeciw - 4, wstrzymujących się - 7.</u>
          <u xml:id="u-69.46" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.47" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 6. do dodawanego art. 147j ust. 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby przepisy te stanowiły m.in., że funkcjonariusz wchodzący w skład kontyngentu podlega bezpłatnym badaniom lekarskim i psychologicznym oraz szczepieniom profilaktycznym w przypadku delegowania do służby oraz przysługuje mu skierowanie na turnus leczniczo-profilaktyczny.</u>
          <u xml:id="u-69.48" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.49" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.50" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.51" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.52" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.53" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 391 posłów. Głosów za - 390, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-69.54" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.55" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 7. do dodawanego art. 147l ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby osoby, o których mowa w art. 147f, podlegały badaniom i szczepieniom, o których mowa w art. 147j ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-69.56" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.57" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.58" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.59" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.60" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.61" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 388 posłów. Wszystkie głosy za.</u>
          <u xml:id="u-69.62" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.63" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 8. do dodawanego art. 147n ustawy wnioskodawcy proponują, aby z budżetu państwa finansowane były wydatki związane z utworzeniem kontyngentów i ich użyciem poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.64" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.65" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.66" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.67" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.68" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.69" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 390 posłów. Głosów za - 353, przeciw - 31, 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-69.70" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.71" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 9. do art. 2 projektu ustawy wnioskodawcy przez dodatnie pkt. 4a proponują zmianę do art. 16 ust. 3 ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-69.72" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.73" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.74" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.75" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.76" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.77" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 391 posłów. Wszystkie głosy za.</u>
          <u xml:id="u-69.78" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.79" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 10. wnioskodawcy proponują, aby w projekcie ustawy dodać art. 4a zawierający zmianę do art. 24 pkt 1a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-69.80" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.81" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.82" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.83" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.84" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.85" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 388 posłów. Głosów za - 364, przeciw - 1, wstrzymujących się 23.</u>
          <u xml:id="u-69.86" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.87" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 11. wnioskodawcy proponują, aby w projekcie ustawy dodać art. 7a zawierający zmianę do art. 83 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-69.88" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.89" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.90" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.91" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.92" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.93" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 386 posłów. Głosów za - 12, przeciw - 341, wstrzymujących się 33.</u>
          <u xml:id="u-69.94" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.95" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 12. wnioskodawcy proponują, aby w projekcie ustawy dodać art. 21a stanowiący, że ekwiwalent pieniężny za niewykorzystany czas wolny od służby, o którym mowa w art. 1 pkt 36, przysługuje za służbę w wymiarze przekraczającym normę określoną w art. 37 ust. 2 ustawy wymienionej w art. 1, pełnioną po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.96" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.97" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.98" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.99" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.100" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.101" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 389 posłów. Głosów za - 388, 1 przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-69.102" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.103" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 13. do art. 23 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby także dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie upoważnień zmienionych ustawą, o której mowa w art. 11, zachowały moc do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.104" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.105" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.106" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.107" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.108" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.109" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 388 posłów. Głosów za - 387, 1 głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-69.110" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.111" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W poprawce 14. wnioskodawcy proponują zmiany w przepisach dotyczących terminów wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.112" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.113" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.114" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.115" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.116" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.117" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 387 posłów. Głosów za - 386, 1 głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-69.118" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.119" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poprawkę 15. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.120" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.121" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.122" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.123" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.124" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 391 posłów. Wszystkie głosy za.</u>
          <u xml:id="u-69.125" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-69.126" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-69.127" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Gajecką-Bożek i przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.128" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym Sejm postanowił o ponownym skierowaniu tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.129" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3777-A.</u>
          <u xml:id="u-69.130" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-69.131" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek. Komisja Zdrowia na wczorajszym posiedzeniu pierwsze 4 poprawki jednogłośnie zaopiniowała negatywnie. Poprawkę 5. proponuje Wysokiej Izbie przyjąć. Poprawka ta była przyjęta przez komisję jednogłośnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3777.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja przedstawia jednocześnie wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 1. poprawce polegającej na dodaniu nowej pierwszej zmiany wnioskodawcy poprzez nadanie nowego brzmienia art. 2 pkt 7a ustawy nowelizowanej proponują, aby każde działanie polegające na sprowadzaniu spełniającego warunek pozwolenia na dopuszczenie do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej gotowego produktu leczniczego stanowiło import produktów leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 374 posłów. Głosów za - 26, przeciw - 342, 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 2. poprawce polegającej na dodaniu w zmianie 1 lit. a wnioskodawcy poprzez nadanie nowego brzmienia art. 38 ust. 1a ustawy nowelizowanej proponują, aby podjęcie działalności gospodarczej w zakresie importu produktu leczniczego wymagało zarejestrowania działalności gospodarczej w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, z zastrzeżeniem ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 382 posłów. Głosów za - 27, przeciw - 351, wstrzymujących się - 4.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 3. poprawce polegającej na dodaniu zmiany 4a wnioskodawcy proponują dodać do art. 42 ustawy nowelizowanej ust. 1a określający obowiązki importera produktów leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 383 posłów. Głosów za - 33, przeciw - 349, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę o wycofanie wniosku mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Szkop wycofuje wniosek mniejszości, z tym że zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, tak czy inaczej, mamy tożsamą z wnioskiem mniejszości poprawkę innego wnioskodawcy, będziemy więc nad tym głosowali. Odczytam:</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 4. poprawce, która jest tożsama z wycofanym wnioskiem mniejszości, wnioskodawca poprzez skreślenie zmiany 6. w art. 1 projektu ustawy proponuje, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie pkt. 1 i 2 w art. 71 ust. 3 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przyjęcie tej propozycji spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 5.</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.37" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 378 posłów. Głosów za - 32, przeciw - 339, wstrzymujących się - 7.</u>
          <u xml:id="u-71.38" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-71.39" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W 5. poprawce do art. 71 ust. 3 pkt 2 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby określony w drodze rozporządzenia wykaz poszczególnych produktów leczniczych, które mogą być dopuszczone do obrotu w placówkach obrotu pozaaptecznego oraz punktach aptecznych, był aktualizowany co 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-71.40" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.41" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.42" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.43" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.44" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.45" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 380 posłów. Głosów za - 376, przeciw - 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.46" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.47" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.48" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.49" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.50" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.51" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 377 posłów. Wszystkie głosy były za.</u>
          <u xml:id="u-71.52" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-71.53" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o informowaniu i przeprowadzaniu konsultacji z pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-71.54" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Pojdę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.55" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.56" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 3700.</u>
          <u xml:id="u-71.57" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, ze Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Gospodarki w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.58" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-71.59" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie w całości rządowego projektu ustawy o informowaniu i przeprowadzaniu konsultacji z pracownikami, zawartego w druku nr 3700, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.60" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.61" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.62" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 378 posłów. Głosów za - 171, przeciw - 206, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-71.63" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie odrzucił, a tym samym zgodnie z art. 46 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował projekt ustawy do Komisji Gospodarki w celu ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.64" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2004 r. (podczas Prezydencji Niderlandzkiej) wraz z komisyjnym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.65" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pana Jarosława Pietrasa oraz uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez panią poseł Grażynę Ciemniak, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.66" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu do Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.67" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.68" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu do komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.69" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.70" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2004 r. (podczas Prezydencji Niderlandzkiej), zawartego w druku nr 3711, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.71" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.72" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.73" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 379 posłów. Głosów za - 177, przeciw - 199, 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-71.74" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym podjął decyzję o skierowaniu projektu do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.75" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Raport z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2003 r. wraz ze stanowiskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.76" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm wysłuchał raportu z działalności agencji przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Kazimierza Jaszczyka oraz stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa przedstawionego przez pana posła Stanisława Kopcia, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.77" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie raportu zawartego w druku nr 3104.</u>
          <u xml:id="u-71.78" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poddam ten wniosek po głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.79" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął raport do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-71.80" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-71.81" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.82" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie Raportu z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2003 r., zawartego w druku nr 3104, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.83" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.84" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.85" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głosowało 376 posłów. Głosów za - 183, przeciw - 189, wstrzymujących się - 4.</u>
          <u xml:id="u-71.86" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął raport do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-71.87" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam pięciominutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druk nr 3756) oraz poselskich projektach ustaw o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druk nr 3758) i o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druki nr 3759 i 3803).</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić państwu posłom sprawozdanie o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druk 3756) oraz o poselskich projektach ustaw o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druk nr 3758) i o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej (druk nr 3759).</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Szanowni Państwo Posłowie! W dniu 28 lutego Komisja Zdrowia przystąpiła do pierwszego czytania skierowanego do komisji 21 lutego przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Rozpoczynając pracę, mieliśmy świadomość, iż do laski marszałkowskiej wpłynęły także poświęcone tym samym zagadnieniom projekty poselskie: o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, autorstwa Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, oraz o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, autorstwa Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dwa ostatnie, zgodnie z regulaminem i procedurą legislacyjną, przed skierowaniem do komisji powinny zostać poddane konsultacjom społecznym. W dniu 1 marca pan marszałek Sejmu zwrócił się z prośbą do obecnych na posiedzeniu komisji organizacji upoważnionych do opiniowania projektów o wyrażenie zgody na ich zaopiniowanie w trakcie posiedzenia komisji, tak aby można było procedurze pierwszego czytania poddać wszystkie trzy projekty równolegle. Propozycja ta została przyjęta i przedstawiciele wnioskodawców mogli zaprezentować członkom komisji projekty poselskie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia nie odrzuciła w pierwszym czytaniu żadnego z projektów, podejmując jednocześnie decyzję, iż najobszerniejszy w sensie treści merytorycznej projekt prezydencki będzie traktowany jako bazowy. Wszystkie trzy projekty określają zasady i formy udzielenia pomocy publicznej zakładom opieki zdrowotnej. Dwa z nich dodatkowo zawierają elementy restrukturyzacji finansowej, dotyczy to projektu prezydenckiego i projektu klubu PiS. Projekt prezydencki zawiera dodatkowo przepisy, które zapewniają usprawnienie organizacji i funkcjonowania publicznych ZOZ-ów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Postaram się w sposób możliwie krótki i mam nadzieję czytelny przedstawić państwu podstawowe problemy będące przedmiotem omawianych ustaw. Rozpocznę od charakteryzacji rodzajów pomocy publicznej we wszystkich trzech projektach.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Po pierwsze, wszystkie trzy projekty zakładają zafunkcjonowanie pożyczki ze środków budżetu państwa przeznaczonej na spłacenie istniejących zobowiązań wobec pracowników powstałych z tytułu tzw. ustawy 203. I tak jak mówię jest to zawarte we wszystkich trzech projektach.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Po drugie, umorzenie niektórych zobowiązań publicznoprawnych. Ten element występuje już tylko w dwóch projektach: w projekcie prezydenckim i w projekcie PiS.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Po trzecie, rozłożenie na raty niektórych zobowiązań publicznoprawnych i to także występuje w dwóch projektach: w projekcie prezydenckim i w projekcie PiS.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Po czwarte, możliwość przejęcia przez organ założycielski części lub całości zobowiązań cywilnoprawnych. Ten element także występuje w dwóch projektach: w projekcie prezydenckim i w projekcie PiS.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Po piąte, gwarancje Skarbu Państwa dla odsetek od obligacji emitowanych w celu pozyskania środków na restrukturyzację finansową. Ten element zawiera tylko propozycja pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Po szóste, możliwość uzyskania od organu założycielskiego poręczeń spłat należności głównej w przypadku emisji obligacji. Ten element także zawiera tylko projekt pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">I wreszcie po siódme, dotacje dla zakładów, które w dniu określonym w ustawie nie miały żadnych zobowiązań. Ten element także znajduje się tylko w projekcie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Chcę dodatkowo podkreślić, iż w projekcie prezydenckim zawarta jest możliwość zawierania ugód z wierzycielami cywilnoprawnymi na zasadzie zgody 50% wierzycieli na wartość łączną wierzytelności cywilnoprawnej do wysokości 2/3 wierzytelności ogółem, co w ramach inżynierii finansowej stanowi niebagatelną i liczącą się pomoc dla ZOZ-ów, tym bardziej że istnienie takich ugód jest także gwarancją odstąpienia od zajęć tych wierzytelności przez komorników na okres dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Każdy z projektów zakłada, że pomoc publiczna uruchamiana będzie dla zakładów zatrudniających powyżej 50 pracowników, a także wszystkie trzy projekty określają wysokość kwot pożyczki, o którą mogą ubiegać się zakłady według tych samych zasad określonych opisanym w ustawie wzorem. Dwa projekty zakładają termin spłaty pożyczki w okresie 10 lat i ten element występuje w projekcie pana prezydenta i w projekcie PiS; projekt PO zakłada spłatę w okresie 5 lat. Platforma Obywatelska zakłada możliwość umorzenia 100% wartości pożyczki, Prawo i Sprawiedliwość zakłada możliwość umorzenia 70% pożyczki, w projekcie prezydenckim pan prezydent proponuje, aby było możliwe umorzenie pożyczki w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Tak jak zaznaczyłam na wstępie, projekt prezydencki zawiera przepisy regulujące ograniczenia dalszego niekontrolowanego narastania zobowiązań w zakładach opieki zdrowotnej poprzez wymuszenie lepszego nadzoru właścicielskiego wobec tych zakładów i większą odpowiedzialność finansową tych organów, które za stan finansów podległych im zakładów odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Pamiętając, że w dniu 6 stycznia br. w trakcie posiedzenia plenarnego Sejmu omawiano rządowy projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nie będę dokładnie omawiała rozwiązań, które w projekcie prezydenckim są tożsame z zapisami znanego nam projektu rządowego. Zwrócę tylko uwagę państwa na istotne zmiany, które były postulowane zarówno przez parlamentarzystów, jak i przedstawicieli strony społecznej. Polegają one w szczególności na:</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">- rozszerzeniu zakresu zobowiązań objętych restrukturyzacją finansową, są to obecnie znane na dzień 31 grudnia 2004 r. zobowiązania powstałe od dnia 1 stycznia 1999 r. do dnia 31 grudnia 2004 r.;</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">- rezygnacja z wymogów składania oświadczeń o zrezygnowaniu przez zakłady opieki zdrowotnej z roszczeń z tytułu tzw. ustawy 203;</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">- zrównanie sytuacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz spółek użyteczności publicznej w zakresie umorzenia pożyczki z budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">- wprowadzenie regulacji wzorowanych na znanych i sprawdzonych rozwiązaniach z ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze w zakresie ugód z wierzycielami cywilnoprawnymi;</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">- zrezygnowanie z regulacji dotyczących czasu pracy pracowników ZOZ-ów.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">W trakcie omawiania projektów najgorętsze dyskusje dotyczyły problemów związanych z możliwością, podkreślam: dobrowolną możliwością, przekształcenia ZOZ-ów w spółki prawa handlowego oraz kwestie związane z upadłością zakładów opieki zdrowotnej. Ponownie podnoszone były argumenty, iż kwestia przekształceń ZOZ-ów w spółki jest krokiem do prywatyzacji samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Większość komisji w dalszym ciągu nie podziela tych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Na tle obserwowanych przez nas wszystkich zjawisk tworzenia spółek komunalnych jako podmiotów prowadzących zadania ZOZ-ów według zasad określanych bardzo różnie przez poszczególne rady powiatów lub sejmiki wojewódzkie regulacje zawarte w projekcie należy traktować jako uporządkowanie i ujednolicenie w skali kraju trwających już przekształceń. Jak można nazywać prywatyzacją proces, w wyniku którego podmiot publiczny posiada obligatoryjnie nie mniej niż 75% udziałów lub akcji w kapitale zakładowym, co daje pełną kontrolę nad działalnością spółki, włączając w to również decyzje o jej likwidacji. Przepisy projektu nie wykluczają funkcjonowania spółek użyteczności publicznej nawet ze 100-procentowym udziałem podmiotów publicznych, a więc proponowane rozwiązanie oznacza jedynie zmianę formy prawnej podmiotu. Należy także zaznaczyć, iż kwestia wprowadzenia nowej formy prowadzenia ZOZ jest poboczna w stosunku do podstawowego problemu, czyli postępowania restrukturyzacyjnego zmierzającego do poprawienia kondycji finansowej ZOZ. Ponadto dodać należy, że przy obecnych propozycjach zawartych w projekcie prezydenckim w najbliższym czasie mogłyby przekształcić się w spółki tylko te zakłady, które nie mają zobowiązań, a w innych przypadkach te, które pomyślnie przejdą kilkuletni okres realizacji programu restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Drugi sporny element to kwestia upadłości zakładów opieki zdrowotnej. Szanowni państwo posłowie, ten element jest logiczną konsekwencją propozycji zmierzającej tego, by zakład opieki zdrowotnej, którego stan zadłużenia nie jest tak duży, iż nie będzie mógł przedstawić możliwego do zaakceptowania programu restrukturyzacyjnego lub wobec którego organ restrukturyzacyjny wyda decyzję o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego, nie został zawieszony w prawnej próżni, z całym ogromem problemów z tym związanych. Projekt prezydencki przewiduje, że w takich przypadkach organ restrukturyzacyjny występuje do podmiotu, który utworzył zakład, z wnioskiem o likwidację, „zmuszając” ten podmiot do analizy sytuacji i podjęcia rozstrzygnięć w sprawie dalszego jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">W przedłożeniu jest też zawarta regulacja, swoisty wentyl bezpieczeństwa, odnosząca się do pacjentów i zabezpieczenia ich żywotnych wymagań, polegająca na obowiązku wyrażenia zgody na likwidację przez ministra zdrowia takiego zakładu, którego funkcjonowanie jest niezbędne, niezależnie od jego sytuacji finansowej, czyli jeżeli zakład jako jedyny w województwie udziela określonych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#PosełSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Większość komisji zgodziła się z przytoczonymi wyżej argumentami, czego wyrazem jest proponowane dzisiaj sprawozdanie o treści załączonej w druku nr 3803. Tak więc kończąc, chcę paniom i panom posłom zarekomendować przyjęcie sprawozdania zgodnie z tym drukiem. Zaznaczam także, że sprawozdanie zawiera dwa wnioski mniejszości, które w przypadku ich przyjęcia spowodują de facto realizację projektu poselskiego Prawa i Sprawiedliwości, a co za tym idzie, znaczne ograniczenie form pomocy publicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">O głos poprosił minister Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Omawiana dzisiaj ustawa jest niezwykle ważna dla systemu opieki zdrowotnej i potrzebna do skutecznej naprawy sytuacji w ochronie zdrowia. Rada Ministrów przedstawiła pozytywną opinię o prezydenckim projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dzisiaj chcę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy, tak jak zostało to przedstawione w sprawozdaniu komisji, z niezbędnymi poprawkami dotyczącymi kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Oceniając rozwiązania zawarte w projekcie ustawy, warto cofnąć się do lata ubiegłego roku, kiedy przed systemem ochrony zdrowia, przed władzami publicznymi stały dwa problemy. Jeden to uchwalenie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych. Przypomnę, że w styczniu Trybunał Konstytucyjny uchylił poprzednią ustawę i nieuchwalenie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej spowodowało, że w styczniu zabrakłoby podstawy prawnej do przekazywania środków publicznych na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Drugi problem to zadłużenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza zadłużenie szpitali - chodzi o skutki tzw. ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pierwszy problem - wbrew niepokojom, wbrew często zgłaszanym przez przedstawicieli opozycji informacjom - został rozwiązany. Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej została uchwalona w terminie, weszła w życie 1 października i po raz pierwszy od pięciu lat kontrakty na świadczenia opieki zdrowotnej zostały uzgodnione w grudniu poprzedzającym rok, w którym miały one obowiązywać, z pewnymi wyjątkami, które w niektórych przypadkach ciągle są problematyczne. Nie było w ciągu ostatnich pięciu lat uporządkowania sytuacji, jeśli chodzi o zawieranie kontraktów, w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jednocześnie były prowadzone prace związane z kwestią zadłużenia szpitali i rząd skierował w październiku do parlamentu autopoprawkę do ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, która - przypomnę - była skierowana jesienią 2003 r. Celem tej autopoprawki - warto to dzisiaj przypomnieć, bo w toku dyskusji w ciągu ostatnich tygodni jakby o tym zapomniano - było ucywilizowanie projektu ustawy o pomocy publicznej, tak żeby uzyskała ona kształt, który mógłby być przyjęty przez Wysoką Izbę i mógłby być zaakceptowany przez większość środowisk i partnerów społecznych. Przypomnę, że zostało wtedy wprowadzone rozwiązanie o fakultatywności, czyli dobrowolności przekształcenia ZOZ w spółki użyteczności publicznej. Po drugie, została wprowadzona możliwość otrzymania przez publiczne szpitale pożyczki z budżetu państwa, czego wcześniej nie było, w wysokości 2,2 mld zł. I po trzecie - myślę, że w każdej dyskusji o systemie opieki zdrowotnej jest to ważne - została przywrócona, a właściwie utrzymana misja, jaką mają się kierować publiczne zakłady opieki zdrowotnej w realizacji swych zadań, czyli misja niesienia pomocy osobom potrzebującym. Czyli został przywrócony zapis o obowiązku udzielania natychmiastowej pomocy każdemu, kto tego potrzebuje, przez zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">W grudniu zostały zakończone prace i tak się złożyło, że okres decydowania o tej ustawie przypadł na styczeń, na czas zwiększonych, narastających konfliktów politycznych i na moment wejścia w życie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, co - jak wielu już zapomniało - zostało uchwalone dużo wcześniej, jeszcze w maju ubiegłego roku. Mówię o Kodeksie postępowania cywilnego, który zmieniał zasady egzekucji wierzytelności z rachunków bankowych, m.in. publicznych szpitali. W tej sytuacji konfliktowej sprawozdanie komisji i ustawa stały się przedmiotem gry politycznej, a nie sposobem szukania czy przyjęcia rozwiązań potrzebnych w systemie opieki zdrowotnej, potrzebnych szpitalom, czyli kluczowej, ważnej części systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jaką mamy dzisiaj sytuację? Obecna ustawa w takim kształcie, w jakim jest zawarta w sprawozdaniu komisji, uwzględnia to, co było wynikiem ubiegłorocznych prac, oraz poprawki, które były omawiane tuż przed głosowaniem przez Radę Ministrów i które był wynikiem uzgodnień dokonanych w ciągu ostatnich tygodni z ważnymi partnerami społecznymi, ze środowiskami związanymi z służbą zdrowia. Właściwie nie ze wszystkimi, bo nie wszystkie środowiska akceptują całość rozwiązań, ale znaczna część akceptuje. Było to też uzgadniane z przedstawicielami organizacji jednostek samorządu terytorialnego, województw i powiatów, czyli tych, w rękach których spoczywa odpowiedzialność za prawidłowe funkcjonowanie publicznych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani sprawozdawca przedstawiła te poprawki. Najważniejsza z nich polegała na odejściu od konieczności składania oświadczenia o rezygnacji z roszczeń wobec Skarbu Państwa, jeśli publiczna placówka chce ubiegać się o pożyczkę. To znaczy, że te oświadczenia nie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Po drugie, wydłużono terminy do końca roku, w którym powstawały zobowiązania, które mogą być objęte tą ustawą, czyli restrukturyzacją finansową. Wcześniej to był 31 marca. Tak więc to rozszerzenie terminów jest korzystne dla wszystkich zadłużonych placówek i jednocześnie powoduje, że ustawa daje możliwość skutecznej naprawy.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Po trzecie, zrównano, jeśli chodzi o umorzenie pożyczek, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej i spółki użyteczności publicznej, które będą mogły powstać na podstawie tej ustawy. Jednocześnie z ustawy usunięto regulacje dotyczące czasu pracy, jako niewiążące się z procesem pomocy publicznej, restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jednocześnie działo się tak, że te ostatnie tygodnie - już po skierowaniu trzech projektów, które dzisiaj były przedmiotem sprawozdania komisji - były takim okresem dziwnej debaty publicznej, kiedy to opinia publiczna dostawała różne informacje, różne sygnały, często bardzo bałamutne czy wprowadzające w błąd, jeśli chodzi o rzeczywistą wartość czy rzeczywistą zawartość rozwiązań tejże ustawy. Taki sposób publicznej debaty, w tych miejscach, w tych szpitalach, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji, zwiększał niepokój w środowiskach pracowników służby zdrowia, zwiększał ich lęk o przyszłość, gdyż...</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Głos z sali: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">W tych szpitalach, w tych środowiskach dramatyczna sytuacja narasta od lat i niepokojące czy wprowadzające w błąd sygnały powiększają niepokój. Dlatego trzeba odpowiedzieć na pytanie - to pytanie również powinni sobie zadać przedstawiciele klubów ugrupowań opozycyjnych - jakie są cele tej ustawy. Po pierwsze, umożliwić publicznym szpitalom wyjście z pętli zadłużenia i, po drugie, wprowadzić takie rozwiązania, które zapobiegną zadłużaniu się w przyszłości, jeśli będą zawierane prawidłowe kontrakty między publicznymi placówkami a Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Trzeba też powiedzieć, jaka jest obecnie sytuacja większości publicznych placówek, co mówią dyrektorzy. Ano mówią, że przy obecnych kontraktach bilansują koszty przychodami. Tylko że to, co jest największym problemem, z czym trudno im niejednokrotnie samym sobie poradzić, to jest garb zadłużenia z lat poprzednich. To nie jest tak, jak można czasem odnieść wrażenie, że w ostatnich tygodniach komornicy zaczęli wchodzić do szpitali. W ubiegłym roku, w roku 2004 koszt zadłużenia szpitali, jaki ponosiły szpitale - szpitale, to znaczy kto? - podatnik, czyli my wszyscy płacący składkę i podatki, koszt zadłużenia, czyli karne odsetki, opłaty komornicze, był większy niż łączne wydatki na leczenie chorób nowotworowych w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Wtedy rząd spał.)</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ponad miliard złotych. Tygodniowe straty wynoszą kilkanaście milionów złotych, czyli tyle, ile wynosi budżet szpitala powiatowego. Ostatni okres to nie jest czas narastania zadłużenia, to jest okres ponoszenia kosztów zadłużenia, które powstało w poprzednich latach, od pamiętnej ustawy „203”, która nie jest jednak jedyną przyczyną istniejącego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">W ostatnim kwartale, czyli 30 września - 31 grudnia 2004 r., łączne zadłużenie, wzrost zobowiązań wymagalnych wyniósł tylko 1%. W takiej sytuacji to, co jest pierwszym, podstawowym zadaniem, to umożliwienie wyjścia szpitalom z pętli zadłużenia, żeby nie ponosiły kosztów istniejących zobowiązań, a jednocześnie żeby te zobowiązania mogły być różnymi drogami czy za pomocą różnych instrumentów zrestrukturyzowane. Odkładanie z tygodnia na tydzień czy próba ograniczenia tej ustawy do zaproponowania jakichś elementów rozwiązań powoduje, że podatnicy będą dalej ponosić koszty zadłużenia. Ten miliard złotych, który w ubiegłym roku wydano na opłaty komornicze, na odsetki karne, powinien być przeznaczony na wynagrodzenia dla pracowników, na leki dla pacjentów. Utrzymywanie takiej sytuacji, gdy jest już gotowy projekt ustawy, tak jak był gotowy kilka tygodni temu, jest nieodpowiedzialnością, jest przerzucaniem na kieszeń podatnika kosztów zaniechania regulacji ustawowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan nie zauważył, że mamy koniec kadencji?)</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I teraz te dwa cele. Pierwszy, wyjście z długów. Ustawa zawiera kilka instrumentów: umorzenie, czyli darowanie istniejących zobowiązań wobec jednostek publicznych, wobec podmiotów państwowych; rozłożenie na raty; ugoda z wierzycielami cywilnoprawnymi i wreszcie pożyczka z budżetu państwa, która w pierwszej kolejności - to pierwsza taka propozycja ustawowa - jest przeznaczona na spłatę zaległych należności z tytułu podwyżek związanych z ustawą „203” za lata 2001–2002. Ta ustawa różni się od tego, co było w latach 2001–2002, tym, że zawiera ustawowe gwarancje, że te środki w pierwszej kolejności będą przeznaczone na spłatę zaległych wynagrodzeń pracowniczych. Wcześniej tych gwarancji nie było. I mimo że w okresie 2001–2002 wartość kontraktów między szpitalami a ówczesnymi kasami chorych była zwiększona, to środki nie wpłynęły na realizację ustawy „203”.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Czyli ustawa zawiera szereg instrumentów: nie tylko pożyczka, ale umorzenie, rozłożenie na raty, ugoda. Oczywiście pod warunkiem, że zakład opieki zdrowotnej przedstawi program wyjścia z zadłużenia, program restrukturyzacji finansowej. Bo to jest ustawa o restrukturyzacji finansowej. Ten program może być realizowany przez dwa lata i na okres jego realizacji będą wstrzymane wszelkie egzekucje komornicze, nie tylko w części dotyczącej wynagrodzeń pracowniczych. Ale to musi być program, który będzie służył wyjściu z zadłużenia za pomocą tych instrumentów, o których mówiłem i o których mówiła pani poseł sprawozdawca, a są one szeroko opisane w ustawie, czyli program naprawczy - na czas realizacji programu do dwóch lat wstrzymanie egzekucji komorniczych i instrumenty, które umożliwiają wyjście z zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Teraz jeśli chodzi o jeden z projektów, zgłoszony przez klub Platformy Obywatelskiej, to ta propozycja sprowadza się tylko do pożyczki. Zatem można sobie zadać pytanie: jak to jest, że publiczne środki, w części, niewystarczające na rozwiązanie problemu zadłużenia, mają być przekazane jeszcze na dodatek bez konieczności przygotowania programów naprawczych? To jest zdumiewające. Czy tak może postępować dobry gospodarz, odpowiedzialny za publiczne szpitale i za publiczne środki? Czy to jest rozwiązanie problemów istniejących w ochronie zdrowia? Sprowadzenie kwestii wyłącznie do samej pożyczki, bez umorzeń, ale jednocześnie bez programów naprawczych? Czy tak mają wyglądać metody zarządzania publicznymi środkami po wyborach?</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Czyli ustawa musi zawierać całościowe rozwiązania, które skutecznie umożliwią pokonanie czy zdjęcie tego garbu zadłużenia. Połowiczne rozwiązania będą powodowały, że dalej będziemy płacić my, podatnicy, płacący składki, my będziemy ponosić koszty finansowe zadłużenia. A jednocześnie te placówki, w których konieczna jest naprawa zarządzania, nie będą motywowane do działań, które mają poprawić zarządzanie czy wzmocnić nadzór właścicielski. Muszę powiedzieć, że słuchałem wypowiedzi przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, który z jakąś taką lekkością podchodził do tej sprawy, że niekonieczne jest wzmocnienie nadzoru właścicielskiego, naprawa zarządzania i jednocześnie danie instrumentów. Zadziwiająca nieodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Drugi cel ustawy, poza tym całościowym pakietem mającym pomóc w wyjściu z zadłużeniu, to wprowadzenie rozwiązań zapobiegających ponownemu zadłużania się - to, co pani poseł sprawozdawca mówiła. Jest tam kilka rozwiązań, które warto wskazać: jawność gospodarki finansowej, ograniczenia konfliktu interesów dla zarządzających publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. I to mamy wykreślić z ustawy, to, co proponuje Platforma Obywatelska, żeby nie było jawności gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, żeby nie było ograniczeń konfliktu interesów? Czy wreszcie spółki użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Muszę powiedzieć, ze zdumiewające były niektóre wypowiedzi, np. eksperyment - albo jest to kompletna niewiedza o tym, co się dzieje w systemie ochrony zdrowia w ostatnich latach, albo świadome, umyślne wprowadzanie w błąd opinii publicznej. Co jest eksperymentem? Eksperymentem była forma samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej i w jakiejś części ten eksperyment się sprawdził, w szerokiej skali te rozwiązania dotyczące samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej nie sprawdziły się. Więc jeśli mówimy o eksperymencie, to nazwijmy prawidłowo te fakty, te zdarzenia, które miały miejsce czy mają miejsce. Natomiast spółka użyteczności publicznej czy forma spółki - nie cel, nie działalność gospodarcza tylko forma spółki jest bardzo dobrze znaną w obrocie gospodarczym w relacjach społeczno-gospodarczych formą. Forma spółki jest jedną z najlepiej znanych form. Nie jest więc eksperymentem możliwość, nie obowiązek - nie jest możliwość prowadzenia publicznych szpitali w formie spółek użyteczności publicznej, eksperymentem było wprowadzenie formy samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, który w jakimś zakresie sprawdzał się wtedy, kiedy było finansowanie budżetowe, natomiast w po przejściu na kontrakty w wielu przypadkach ta forma nie sprawdziła się. A w czym? W słabości nadzoru właścicielskiego, w słabości zarządzania. Te rozwiązania nie gwarantowały - i to jest jedna z przyczyn, oprócz ustawy „203”, zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej - nie wymuszały te rozwiązania, które regulują spółki, takiej odpowiedzialności za środki publiczne i zadania publiczne, jaka jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I druga sprawa, która wiąże się ze spółkami: pomylono w tych krótkich ocenach kierowanych do opinii publicznej cel z formą. Celem publicznej placówki jest misja - i będzie tak - niesienie pomocy potrzebującym, chorym. Natomiast forma powinna gwarantować dbałość o środki publiczne, dobrą organizacyjną oprawę niesienia tej pomocy i skuteczność, i odpowiedzialność, i nadzór właścicielski. Wybór formy powinien należeć nie do władzy centralnej, tylko do władz lokalnych, tych, którzy odpowiadają za prowadzenie placówek opieki zdrowotnej, czyli jednostki samorządu terytorialnego plus wyższe uczelnie medyczne. Ale ustawy mają dawać możliwość wyboru najbardziej efektywnej formy. Czy forma spółki użyteczności publicznej jest nieznana? Jest znana. W poprzednim Kodeksie handlowym użyteczność publiczna była zarezerwowana dla spółek akcyjnych, w obecnym kodeksie spółek - również dla spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To nie jest tak, że spółkę zakładamy wyłącznie po to, żeby prowadzić działalność gospodarczą, tę fabrykę gwoździ, o której tak się mówiło. Wtedy celem jest maksymalizacja zysku, działalność gospodarcza, ale w formie spółki można również realizować zadania publiczne, działalność charytatywną. To jest wybór formy, a nie celu. I ta ustawa utrzymuje cel, czyli misję, czyli niesienie pomocy potrzebującym, ale wprowadza różne formy, żeby tę misję najlepiej realizować.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I teraz Platforma Obywatelska proponuje wykreślenie tych regulacji dotyczących spółek użyteczności publicznej, które powodują - bo to są dodatkowe szczególne regulacje - że celem jest zadanie publiczne, misja, a nie działalność gospodarcza. Państwo proponują wykreślenie, a jaka jest rzeczywistość? Wystarczy chociażby otworzyć dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”, żeby przeczytać, że dzisiaj z dnia na dzień powstają spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, prowadzące placówki w imieniu podmiotów publicznych. Ale to nie są spółki użyteczności publicznej - te spółki, które powstały (kilkadziesiąt już powstało, powstają kolejne), są spółkami, które są zorganizowane tak jak fabryka gwoździ, bo nie ma dzisiaj tych szczególnych regulacji, które powodują, że spółka ma charakter użyteczności publicznej. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Państwo mówili, wprowadzając w błąd, oszukując opinię publiczną: dzika prywatyzacja, że ta ustawa powoduje, że nie wiadomo, co się będzie działo, kiedy sytuacja jest zupełnie inna, odwrotna. Dzisiaj mamy do czynienia z tym, co państwo nazywają dziką prywatyzacją - że też sięgnę do dzisiejszej „Gazety Wyborczej”...</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Jakoś dziwnie tylko „Wyborcza” i „Wyborcza”...)</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">...1 lutego zaczęła działalność spółka...</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Może inne gazety...)</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardziej fachowe...)</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">...w której 51% ma firma zewnętrzna, czyli dzisiaj bez tych regulacji ma miejsce niekontrolowane przejmowanie w tym przypadku większości udziałów przez podmioty prywatne. Ustawa w projekcie, w sprawozdaniu przedstawionym przez komisję mówi, że udział podmiotów Skarbu Państwa czy jednostek samorządu terytorialnego nie może być mniejszy niż 75%, czyli musi być zachowana kontrola nad funkcjonowaniem tej spółki. Dzisiaj spółki powstają, nie mają tej szczególnej regulacji użyteczności publicznej, czyli działają na takich zasadach jak spółki prowadzące fabrykę gwoździ i jednocześnie z dnia na dzień mogą być sprywatyzowane bez decyzji rządu i bez decyzji parlamentu. A państwo chcą tę sytuację utrzymać. Państwo chcą wykreślić te potrzebne dzisiaj rozwiązania, które wypełniają lukę, które cywilizują proces powstawania spółek, rozwiązania, które umożliwią tym spółkom, które powstały wcześniej, przekształcenie się w spółki użyteczności publicznej. I to jest wartość i jednocześnie potrzeba wprowadzenia takich rozwiązań do naszego ustawodawstwa. Bez tego spółki będą powstawać, tylko nie będą one miały charakteru spółek użyteczności publicznej, tam nie będzie tej misyjności w takim stopniu, jak to powinno być w ochronie zdrowia, i jednocześnie nie ma żadnych regulacji dotyczących prywatyzacji. I może ona się dokonywać tak, jak się dokonuje, czyli w ostatnim okresie ja nie znam przykładu tak wielkiego wprowadzania w błąd opinii publicznej i powiększania niepokoju pracowników w tych placówkach, które są w tak dramatycznej sytuacji. To jest wielka nieodpowiedzialność - wielka nieodpowiedzialność, bo szpitale muszą funkcjonować i muszą funkcjonować sprawnie. I te, muszę powiedzieć, niezwykle niebezpieczne dywagowania o tym, że w Polsce można zamykać szpitale - to państwo mówili po to, żeby grać lękami, niepokojami i jednocześnie hamować wprowadzenie rozwiązań, które mogą tym szpitalom ułatwić wyjście z trudnej sytuacji - to jest niebywały przykład wykorzystywania trudnej sytuacji kilkudziesięciu szpitali do gry politycznej. Tak nie może być. W służbie zdrowia należy poszukiwać rozwiązań wspólnych, ponieważ każda naprawa systemu ochrony zdrowia i tak trwa dłużej niż jedna kadencja, i wykorzystywanie do celów politycznych utrudnia działanie wszystkim, ale zawsze odbija się na najsłabszych. Zawsze na tym będą przegrywać pacjenci i nisko wynagradzani dzisiaj pracownicy służby zdrowia. Dzisiaj kilkanaście milionów złotych tygodniowych nie przeznaczamy na płace czy na leki, ale na opłaty komornicze. I na waszym zachowaniu podczas głosowania straciliśmy już sporo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Kończąc, chciałbym więc powiedzieć, że ta ustawa, obok ustawy uchwalonej w ubiegłym roku, o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, jest niezbędna, żeby przestać marnować publiczne pieniądze na odsetki i karne opłaty komornicze i żeby dać skuteczne narzędzie do naprawy w tych miejscach, w tych szpitalach, gdzie same samorządy czy same szpitale nie są w stanie wyjść z trudnej sytuacji i sama pożyczka nie wystarczy. Są potrzebne programy, są potrzebne umorzenia, jest potrzebne rozłożenie na raty i jest potrzebne wstrzymanie egzekucji komorniczych na ten trudny okres wysiłku wychodzenia z trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Właśnie tego zabrakło.)</u>
          <u xml:id="u-76.34" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I połowiczne rozwiązanie to jest najgorsza droga. Natomiast to nie jest ustawa, która rozwiązuje wszystkie problemy, bo nie ma takiej ustawy w żadnej dziedzinie - jednej ustawy, która rozwiązuje wszystkie problemy. I ci, którzy by chcieli w jednej ustawie to zrobić, to dopiero by wprowadzili bałagan, bo takie mieliśmy kilka lat temu sytuacje już dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-76.35" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dlatego ja chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby o poparcie tej ustawy, która została przedstawiona w sprawozdaniu komisji, ustawy, która da szansę wyjścia szpitalom z zadłużenia, da szansę pracownikom na spokojną pracę i szansę pacjentom, szansę na to, że tak dużo pieniędzy, jak w ubiegłym roku, nie będziemy wydawać niepotrzebnie na odsetki karne i opłaty komornicze, tylko będziemy przeznaczać na poprawę płac pracowników służby zdrowia i na zakupy leków i świadczenia zdrowotne dla pacjentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jakub Derech-Krzycki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania Komisji Zdrowia zawartego w druku nr 3803. Komisja Zdrowia w wyniku swoich prac nad trzema projektami ustaw przedstawiła Wysokiej Izbie pod rozwagę ustawę o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Istotne jest chyba, aby każdą debatę o zdrowiu w dzisiejszych czasach wykorzystywać po to, żeby przypomnieć, dlaczego dziś musimy mówić po raz kolejny o restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej. Geneza tej dzisiejszej ustawy tak naprawdę sięga okresu reformy służby zdrowia przeprowadzonej przez rząd AWS, rząd Jerzego Buzka w 1999 r. To wtedy wprowadzono reformę służby zdrowia ze zbyt małą, prawie o połowę mniejszą niż pierwotnie planowano składką zdrowotną, to wtedy nie określono sieci szpitali, to wtedy wprowadzono kasy chorych nieudolne, działające jak 17 niezależnych królestw, to wtedy wprowadzono niesprawiedliwy ręczny podział środków finansowych na poszczególne kasy, to wtedy nie zadbano o to, aby ZUS mógł identyfikować składki zdrowotne. I powiem tylko na przykładzie woj. lubuskiego, że dochodziło do takich sytuacji, iż z roku na rok, z dnia na dzień, z 31 grudnia na 1 stycznia ręczną, niczym niepopartą decyzją pani minister Knysok potrafiono tę kasę, w ramach niby działającego systemu wyrównawczego, przeklasyfikować z kasy biednej, do której system wyrównawczy dopłacał 9 mln, na kasę tak bogatą, że na drugi dzień w nowym roku miała oddawać do systemu wyrównawczego, dla innych bogatszych kas, przeszło 30 mln zł, a była tak naprawdę kasą dużo słabiej finansowaną od wielu innych, w której przypadku do dziś poziom zadłużenia szpitali na jednego mieszkańca jest największy w naszym kraju. Wreszcie należy wspomnieć ustawę „203” - głosowania nad nią dalej widnieją na stronach internetowych Kancelarii Sejmu i zainteresowani mogą zerknąć, kto głosował za tym bublem legislacyjnym. Wielu z tych posłów jest dzisiaj, wprawdzie pod innymi szyldami, ukrytych w ławach opozycji w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Nie opowiadaj dowcipów.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Warto przypomnieć także rezolucję Sejmu podjętą z inicjatywy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej 14 maja 2004 r., wzywającą rząd do rozwiązania problemu ustawy „203” i skutków finansowych, jakie rodziła dla coraz bardziej zadłużonych szpitali. Trzy pozostałe reformy, które wówczas rząd Buzka wprowadził, stwarzały taką sytuację, że po wyborach nie można było przystąpić do naprawy systemu opieki zdrowotnej. Ale dzisiaj można i wręcz trzeba to zrobić. Dzisiaj przystąpienie do naprawy sytuacji zadłużonych szpitali jest koniecznością i naszą powinnością. Wzrost PKB, wzrost gospodarczy powoduje, że pierwszy raz od kilku lat mamy zarezerwowane duże pieniądze, 2,2 mld zł, w budżecie zapisane na uruchomienie programów naprawczych i Wysoka Izba stoi przed dylematem, w jakim kształcie ta reforma, ta naprawa systemu opieki zdrowotnej będzie uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Komisja Zdrowia pracowała nad trzema projektami: projektem prezydenckim, projektem PiS i projektem Platformy Obywatelskiej. Pani poseł sprawozdawca Ewa Janik i pan minister zdrowia Marek Balicki szeroko omówili merytoryczne różnice między tymi projektami, pozwolę więc sobie te aspekty, z racji małej ilości czasu na wystąpienie, pominąć. Natomiast jasno chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za takim kształtem przyszłej ustawy, który jest zawarty w sprawozdaniu Komisji Zdrowia, ale przedkłada także do tego sprawozdania kilka istotnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chcielibyśmy wnieść, i taką poprawkę zgłosimy za chwilę, nowe rozwiązania w zakresie powoływania konsultantów wojewódzkich i krajowych. Chcielibyśmy wprowadzić szczególne gwarancje uprawnień pracowniczych w zakładach opieki zdrowotnej i spółkach użyteczności publicznej. Chcielibyśmy wprowadzić również dodatkowe mechanizmy ochronne dla tych szpitali, których działalność w danych województwach jest działalnością na tyle istotną, że nie mogą być one zastąpione przez inne jednostki ochrony zdrowia. Chcielibyśmy także dokonać zmiany, która będzie umożliwiała to, aby mogły pojawić się niezbędne środki na procesy restrukturyzacyjne, na pożyczki dla zakładów opieki zdrowotnej. Mogłyby się one pojawić w razie potrzeby także w kolejnych budżetach, nie tylko w budżecie roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Pracom nad ustawą towarzyszyło wiele dylematów. Te dylematy dotyczyły spółek użyteczności publicznej, wielu mechanizmów restrukturyzacyjnych. Te dylematy zostały przed chwilą szeroko omówione. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że wielokrotnie w naszym kraju przeżywaliśmy już proste oddłużanie służby zdrowia, niepołączone z uruchamianiem mechanizmów naprawczych, mechanizmów gwarantujących, że po kolejnym oddłużeniu szpitale nie będą się znowu zadłużały. Jakie są efekty, wszyscy widzimy. Każde oddłużenie kończyło się po pewnym czasie tym samym - szpitale dalej się zadłużały. I to powinien być najlepszy argument przekonujący Wysoką Izbę do tego, że nie wolno uruchomić prostego oddłużania bez wprowadzania mechanizmów naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdrowie nie jest polityczne, a niestety stało się przedmiotem walki politycznej - stało się przedmiotem walki politycznej i w pracach nad projektem rządowym, i teraz, w pracach nad trzema projektami, prezydenckim, PiS i Platformy Obywatelskiej. Wiele padało mitów, nieprawd, półprawd na temat tego, co zawarte jest w poszczególnych projektach. Platforma Obywatelska okazała się tą partią, która w serwowaniu społeczeństwu mylnych informacji brylowała. Brylowała w podawaniu informacji o zagrożeniu komercjalizacją, prywatyzacją, o zamachu na mienie samorządu terytorialnego - któremu to zabierzemy zgodnie z ustawą jego wielkie mienie i przekażemy do szpitali - o likwidacji w wyniku przyjęcia ustawy wielu szpitali, o ich upadłości. To wszystko nieprawda. To właśnie ta ustawa wiele z tych kwestii reguluje. To ta ustawa ma stworzyć możliwości, aby szpitale mogły normalnie funkcjonować, aby mogły dysponować mieniem, na którym na co dzień pracują, aby mogły przyjąć lepszą niż obecna formę prawną - choć kwestia, czy będą chciały się przekształcać w SUP-y, jest pozostawiona ich organom założycielskim. To ta ustawa ma powstrzymać dziką prywatyzację. I to ta ustawa ma doprowadzić do ponownego upublicznienia tych spółek, które w międzyczasie uciekły z sektora publicznego w inne formy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Warto chyba także jasno i wyraźnie podkreślić rzecz, o której tu już mówiono, odnośnie do której były i są protesty w ochronie zdrowia. W czasie pracy i nad rządowym projektem, i nad trzema dziś omawianymi projektami organizowane były protesty przeciwko grasowaniu po kontach szpitali komorników, którzy zajmowali środki finansowe przeznaczone na wypłaty dla pracowników tychże szpitali. To właśnie ta ustawa, która jest zawarta w sprawozdaniu Komisji Zdrowia, w kształcie zbliżonym do projektu prezydenckiego, skutecznie może ograniczyć grasowanie komorników na kontach szpitalnych. I to jest rzecz, którą warto podkreślić, bo w tym zakresie także dystrybuowane były, również przez wielu parlamentarzystów, informacje sprzeczne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Projekt prezydencki i projekt PiS-u różnią się, choć niezbyt mocno. Główna różnica to spółki użyteczności publicznej i podejście do zobowiązań cywilnoprawnych. W tej materii pewnie decyzja zapadnie po prostu w drodze głosowania przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Natomiast projekt Platformy Obywatelskiej jest bublem porównywalnym z „ustawą 203”. Ten projekt w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie załatwia nic. Rozdaje bez kryteriów 2,2 mld zł, uchwalonych głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej wbrew głosom Platformy Obywatelskiej. Była ona przeciwna budżetowi, przeciwna więc była również tej kwocie 2,2 mld zł dla służby zdrowia, a dziś chce rozdawać bez żadnych kryteriów, stosując jako rzekome kryterium kolejkę - zaraz, panie marszałku, kończę - i tworząc w ten sposób groźbę kolejnych niesprawiedliwości, bo w tej kolejce po pieniądze wygrają ci, którzy są w lepszej sytuacji, a te szpitale, które znajdują się dzisiaj w trudnej sytuacji, nie będą mogły szybciej napisać swoich projektów, swoich wniosków, tak żeby móc sięgnąć po te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że zdrowie nie może być przedmiotem gry politycznej, że sytuacja szpitali wymaga przerwania niemocy parlamentu w odniesieniu do próby udzielenia pomocy znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej jednostkom ochrony zdrowia. Jesteśmy za tym, aby poprzeć przedłożenie Komisji Zdrowia, i apelujemy do Platformy Obywatelskiej, aby zechciała drugie czytanie wykorzystać na wycofanie swojego projektu ustawy, który jest bublem. Naszym zdaniem nie można „bubla 203” naprawiać innym bublem, połączonym z niesprawiedliwym, bezsensownym rozdawnictwem pieniędzy publicznych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Teraz głos zabierze pani poseł Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełEwaKopacz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uczestniczymy oto w debacie nad prezydenckim projektem ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz nad dwoma poselskimi projektami. Zastanawiające jest tempo prac nad ustawą, szczególnie prezydencką, które jest zaiste imponujące. Ledwie Sejm odrzucił projekt poprzedni, oto znalazł się nowy, nieomalże bliźniaczo do tego odrzuconego podobny. Dziś mamy już drugie czytanie tego projektu. Widocznie zachęceni gromkim okrzykiem pana premiera posłowie z jego zaplecza politycznego wreszcie zabrali się do roboty. Natomiast my bardzo dokładnie przyjrzeliśmy się propozycjom zawartym w prezydenckim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełEwaKopacz">Zgodnie z rzymską zasadą: cui prodest - co oznacza: komu na tym zależy - na wstępie zadaliśmy sobie kilka pytań. Co takiego jest w projekcie, że tak go forsuje schyłkowa formacja lewicowa, która nie ma szans na rządzenie przez najbliższe lata? Czy ma to być prezent dla następnej ekipy, czy ma to być raczej kukułcze jajo? A może zawarte tam rozwiązania są pomyślane po to, aby kogoś urządzić? Następne pytanie w takim razie: kogo? Pytanie: Z jakich powodów pracownicy służby zdrowia kontestują ten deszcz dobrodziejstw, jaki spłynąć ma na nich wraz z ustawą? I wreszcie dlaczego rząd forsuje ustawę tak bliźniaczo podobną do projektu odrzuconego przez Sejm, projektu tak ostro krytykowanego przez środowiska medyczne?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Za pół roku będzie nowy rząd i to on weźmie odpowiedzialność za publiczną służbę zdrowia. Próba umeblowania go przez odchodzącą ekipę wygląda podejrzanie. Oto bowiem rząd zachęca pielęgniarki do zawierania układów, rezygnacji z odsetek lub rozłożenia ich należności na raty. Rząd wzywa wreszcie wierzycieli do cierpliwości, nie bacząc, że wśród nich są również niewielcy dostawcy, dla których niejednokrotnie jest to wyrok śmierci. Za to wszystko rząd oferuje tylko pożyczkę w wysokości zadłużenia z tytułu „ustawy 203”, którą trzeba będzie oczywiście spłacić. Tymczasem wyrok Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie stwierdził, że zobowiązania z tytułu „ustawy 203” są zobowiązaniami publicznoprawnymi. Skoro tak, to cała zaproponowana w projekcie konstrukcja jest prawnie wadliwa. Trzeba stworzyć, panie ministrze, mechanizm umorzenia zobowiązań powstałych w wyniku wypłacania wynagrodzeń z tytułu „ustawy 203”. Mechanizm ten powinien dotyczyć tych, którzy wywiązali się z tej ustawy, i tych, którzy w tej materii mają jeszcze zaległości. O tym właśnie mówi nasz projekt, Platformy Obywatelskiej, bez obiecywania i bez złudzeń, którymi pan w tej chwili karmi te biedne pielęgniarki. I tak wygląda, proszę państwa, ta wrażliwość społeczna lewicowego rządu. Otóż wrażliwi mają być dostawcy i pielęgniarki, a rząd ma być dobroczyńcą, tylko że na cudzy koszt - na koszt pracowników służby zdrowia, samorządowców i wreszcie tych biednych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyobraźmy sobie, że ustawa wchodzi w życie, ta ustawa, na której w tej chwili pracujemy jako bazie, czyli rekomendowana przez pana prezydenta. Dyrektorzy ZOZ-ów sporządzają plan restrukturyzacyjny, który jest równie księżycowy jak wszystkie dotychczasowe, ponieważ bez zmiany sposobu finansowania i stworzenia mechanizmów, które zapobiegną kolejnej fali zadłużenia - a tego projekt nie przewiduje - kondycja zakładów opieki zdrowotnej poprawić się nie może. Otrzymują pożyczkę, z której spłacą zobowiązania z tytułu „ustawy 203”, ale cały czas zadłużają się ponownie. Za 2 lata wyzbywają się majątku. Pojawia się jakaś instytucja finansowa, nazwijmy ją, no, może Vasco da Gama, która wykupi długi, po pewnym czasie spokojnie je zlicytuje, a o jej majątek nie upomni się pies z kulawą nogą.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Szczepańczyk: Albo Magellan.)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełEwaKopacz">Samorząd zaś będzie się przyglądał temu zupełnie bezsilnie. A że długi będą i będą coraz większe, to pewne. Projekt bowiem nie likwiduje przyczyn, dla których sytuacja zakładów opieki zdrowotnej jest tak dramatyczna. Zahamowanie procesu zadłużania nie jest przedmiotem troski tej ustawy, i pan dobrze o tym wie, panie ministrze. Ani rolowanie długów, ani obligacje, dla których zresztą niełatwo będzie znaleźć nabywcę, nie są metodą. Warto zatem zapytać rząd: Wedle jakich zasad odbędzie się restrukturyzacja? W jakich okolicznościach może dojść do jej sukcesu lub porażki?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Bardzo wiele emocji i obaw budzi propozycja przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej. Główne obawy dotyczą możliwości upadłości spółek. Bez względu na to, czy one są uzasadnione, czy nie, stanowią fakt społeczny, z którym trzeba się liczyć. Co więcej, nie są one bezzasadne. Spółka użyteczności publicznej jest przede wszystkim spółką osadzoną w reżimie Kodeksu spółek handlowych. Celem spółki prawa handlowego jest osiąganie zysku, zaś środowiskiem, w którym ona działa, jest rynek, gdzie podejmuje się decyzje w oparciu o przesłanki ekonomiczne. W tych warunkach spółka użyteczności publicznej jest kolejnym - i tu nie boję się użyć tego słowa, panie ministrze - eksperymentem, bo niby to spółka, ale ułomna, pozbawiona istotnych cech przedsiębiorstw rynkowych. Ewentualny jej upadek będzie natomiast zdecydowanie boleśniejszy od krachu jakiejkolwiek fabryki. ZOZ jest przecież w wielu wypadkach największym zakładem pracy w powiecie, ale przede wszystkim jest miejscem na trwałość istnienia, no i wreszcie sprawnego działania. Na to właśnie liczą ludzie. W świadomości społecznej szpital lub przychodnia nigdy nie będą się łączyły z pojęciem przedsiębiorstwa rynkowego. Tymczasem zauważamy, że ustawa przewiduje, iż nowe publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie będą mogły się rejestrować, czyli forma spółki użyteczności publicznej będzie propozycją nie do odrzucenia. Nic to, że nie wiadomo, czym tak naprawdę jest spółka użyteczności publicznej. Może mi pan dziesięć razy zarzucać niewiedzę w tej kwestii, ja będę się przy tym upierać. Z góry założono, że działać musi i że to jedyne słuszne rozwiązanie. Strasznie to przypomina jeszcze nie tak dawne czasy.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełEwaKopacz">Panie ministrze, cała słodycz, cały miód zawarty jest w przepisach uwłaszczających spółki użyteczności publicznej, które otrzymają wszystko, a więc budynek wraz z gruntem, aparaturą i urządzeniami, w tym zakupionymi przez samorządy i stanowiącymi dotychczas ich własność, a oddanymi ZOZ-om tylko w użytkowanie. Słowem, chodzi o mienie wielomilionowej wartości. Mimo gwarancji, że udziały albo akcje samorządów lub skarbu państwa w spółkach użyteczności publicznej nie mogą być niższe od 75%, trzeba wiedzieć, że wypływ majątku ze spółek może nastąpić przez sprzedaż tego majątku na przykład za długi. Taki model prywatyzacji, niekontrolowany i nomenklaturowy, jest nam, Platformie Obywatelskiej, całkowicie obcy. Jesteśmy zwolennikami prywatyzacji, ale wedle uczciwych i jasnych reguł, a takich pan nie przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełEwaKopacz">Zastanawia nas to, z jak wielką troską obecna większość parlamentarna stara się przyszłemu rządowi dołożyć kłopotów, chociażby przez zapis, że minister zdrowia będzie ręczył de facto za długi cywilnoprawne akademii medycznych i szpitali klinicznych, za emitowane przez nie obligacje.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PosełEwaKopacz">Nie możemy również zapomnieć o niewątpliwym beneficjencie projektu, jakim jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Nie dość, że otrzyma prowizję, oprocentowanie, inne opłaty, to jeszcze będzie opłacany za nadzorowanie wykonywania przez ZOZ-y umowy o pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ustawie o pomocy publicznej dla zakładów opieki zdrowotnej mówiło się od wielu miesięcy, od wielu miesięcy rząd obiecywał ostateczne rozwiązanie kwestii długów. Przez cztery lata zadłużenie rosło, jak ocenia się, o miliard w skali roku, a zobowiązania niewymagalne stawały się wymagalne z miesiąca na miesiąc, panie ministrze. Przez cztery lata rząd nie potrafił przekonująco odpowiedzieć, co z tym zrobić. I wreszcie góra urodziła mysz. Nawet jeżeli zlikwiduje się dług w wysokości 2,2 mld zł, to przecież pozostanie cała reszta. A ta wcale nie jest mała. Jest to obecnie około 6 mld zł zobowiązań wymagalnych. Tak, jak źle wyczyszczony ząb boli po naszym wyjściu od dentysty, tak ustawa, którą proponuje w tej chwili pan prezydent, a której pan minister broni jak niepodległości, będzie bolała polską służbę zdrowia przez następne lata. Zmartwienie dostaną pospołu tylko dwie strony: samorząd oczywiście i rząd. Tylko że, widzicie państwo, to już nie będzie ten rząd. Ale może właśnie o to chodziło? To jest ten prezent, a raczej bomba z opóźnionym zapłonem, którą fundują nam nasi rządzący aktualnie posłowie dla następnej opcji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PosełEwaKopacz">Powiedzmy sobie otwarcie - tego chyba możemy wymagać od siebie na tej sali - że od początku, czyli od momentu przejęcia władzy, do dnia dzisiejszego nie mieliście państwo pomysłu na organizowanie systemu ochrony zdrowia, tak jak nie mieliście państwo pomysłu na dobre i sprawne państwo. Stąd w wystąpieniu pana ministra mnóstwo demagogii, lecz mało argumentów broniących tego, co zapisał w poprzedniej ustawie, a potem pozwolił prezydentowi firmować tę następną, która niczym się od tamtej praktycznie nie różni.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PosełEwaKopacz">Oświadczam, że Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko projektowi tej ustawy. Uczynimy tak z kilku powodów. Po pierwsze, projekt nie rozwiązuje nabrzmiałych problemów publicznej służby zdrowia, nie sięga do korzeni i źródeł. Po drugie, proponuje rozwiązania kontrowersyjne i niespójne, które mogą w przyszłości stać się źródłem niekontrolowanych procesów, które z kolei mogą nawet zostać uznane za korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PosełEwaKopacz">I wreszcie, projekt nie znajduje, proszę państwa, akceptacji w środowisku medycznym. Może to jest i śmieszne, pani poseł, ale dla nas, posłów, którzy reprezentują tutaj również i to środowisko, jest dość ważne, a ważne dlatego, bo nie chcemy i nie będziemy stanowić prawa wbrew tym, których to prawo ma dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#komentarz">(Poseł Ewa Maria Janik: Śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PosełEwaKopacz">Jeśli dzisiaj na tej sali ktokolwiek w osobie pana ministra czy posła sprawozdawcy odważy się powiedzieć, że jest pełną nieodpowiedzialnością krytykowanie tego, co państwo przedstawiliście jako projekt prezydencki, to pytam, gdzie była wasza odpowiedzialność przez cztery lata. Przez cztery lata państwo nadużywaliście cierpliwości pielęgniarek, lekarzy, samorządowców, a teraz dokładacie do tego wierzycieli. I jeśli dzisiaj mówicie o odpowiedzialności, to trzeba było przez te trzy i pół roku nie psuć tego, co państwo przynajmniej mieli podane na tacy.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">(Poseł Ewa Maria Janik: Tego, coście zrobili.)</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PosełEwaKopacz">To, co państwo zrobiliście przez ostatnie lata, jest rzeczą, której, jak myślę, nie tylko środowisko medyczne, ale przede wszystkim pacjenci powinni państwu nigdy nie zapomnieć. Dlatego, proszę państwa, w imieniu Platformy Obywatelskiej mówimy „nie” dla tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Zdrowia w sprawie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz poselskich projektów ustaw o restrukturyzacji finansowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej (PiS) oraz o pożyczkach dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej (Platformy Obywatelskiej).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełBolesławPiecha">Pan minister był łaskaw w bardzo emocjonalnym, politycznym wystąpieniu podbić emocje. W związku z tym z właściwą sobie skromnością będę te emocje schładzał i starał się raczej uciekać od moich opinii, od opinii klubu, a poświęcić więcej uwagi temu, co o tym myślą eksperci z tytułami naukowymi, również profesorowie prawa, łącznie z tymi, którzy wiele dziesiątek lat spędzili na analizie naszych reformatorskich działań w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełBolesławPiecha">Cromwell kiedyś powiedział, trawestując znane powiedzenie, że nikt nie może być pewien majątku ani czci, gdy obraduje teraz ten Sejm. Nikt tego być pewny nie może. Patrząc na projekt złożony przez pana prezydenta - a jest to jakaś hybryda, jakiś kolejny generyk pierwszej ustawy hausnerowskiej - w zasadzie o tym będziemy dzisiaj rozmawiać. A dlaczego? Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba sięgnąć jednak do genezy. Geneza tego projektu to słynne powiedzenie pana premiera Hausnera - dziś już członka całkiem innej formacji - że wreszcie musimy coś zrobić z czarną dziurą, która psuje finanse publiczne i która jest ulokowana w polskiej służbie zdrowia. Tę czarną dziurę, pani poseł, kopią od wielu lat kolejne Sejmy, dlatego posłużyłem się tą parafrazą Cromwella.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełBolesławPiecha">Gdy państwo przejmowali władzę - proszę sobie przeczytać sprawozdanie przedstawiane przez waszego ministra - dług wymagalny sięgał 2 mld zł. Dzisiaj mamy 6 mld zł. Jeżeli więc państwo nie kopią, lecz zakopują, to dziwne, że w bilansie pokazuje się coś innego. Tak, pokazuje się coś innego.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełBolesławPiecha">Żeby zacząć, pan minister Hausner wymyślił pewien sposób. Jaki to sposób? Jeżeli są zagrożone finanse publiczne, to tę dziurę trzeba komuś podrzucić. Ciężko się przerzuca dziurę, łatwiej komuś podrzucić... Nie będę tu używał nieparlamentarnych słów. Ale dziurę przerzucić jest ciężko. W związku z tym wymyślił, że być może łatwo tę czarną dziurę wyprzeć poza finanse publiczne. W jaki sposób? Ano przerzucić na nowy byt, który nazywa się spółką użyteczności publicznej, bo spółka użyteczności publicznej nie będzie zaliczana do sfery finansów publicznych, budżety będą więc pięknie wyglądały. Rozumiem, że od tego czasu z powodu działań nierozważnych i nieodpowiedzialnych posłów opozycji ta ustawa przechodziła różne etapy i została bardzo mocno spostponowana i zmiękczona. Przypomnę, że miało być przekształcenie obowiązkowe, a dzisiaj jest przekształcenie fakultatywne, ale dla nowego podmiotu nie ma możliwości innego działania niż jako spółka użyteczności publicznej. Mówimy więc o zmianie ustrojowej i proszę nie twierdzić, że jest inaczej. Jeżeli Częstochowa, pani poseł, połączy 5 szpitali, to może z tego powstać tylko spółka użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełBolesławPiecha">Nic więcej nie może powstać.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełBolesławPiecha">Do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba czytać dokładnie ustawy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PosełBolesławPiecha">Pan premier Hausner miał dobrych doradców i oni dalej poruszają się gdzieś tam w sferze służby zdrowia. Dziwnym trafem byli oni związani z pewną grupą kapitałową Enterprise Inwestor, która nie zajmuje się świadczeniem usług zdrowotnych, bo po co, nie zajmuje się produkowaniem, za przeproszeniem, gwoździ, bo po co. Zajmuje się natomiast przesuwaniem kapitałów, najlepiej ze sfery publicznej do prywatnej. Ta spółka ma dużo udziałów w takiej firmie Magellan. Tutaj w ławie rządowej są dwaj dyrektorzy szpitala i wiedzą, co to jest spółka Magellan, bo pewnie się z nią zetknęli. Spółka Magellan skupuje długi niewiarygodnych, kiepskich szpitali. Po co spółka, która liczy na szybki wzrost kapitału, kupuje długi szpitali będących w trudnej sytuacji i niemających szansy wyjścia z niej? Po co to robi? Ma w tym jakiś interes, więc musi gdzieś ten kapitał przekazać, ulokować, komuś sprzedać, nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PosełBolesławPiecha">To nie jest, panie ministrze, spółka z. o.o., która ma w misji działalność charytatywną. Ręczę panu głową, że to nie jest spółka charytatywna. Ta spółka dzisiaj zatrudnia ekspertów, którzy są blisko związani z potężnymi jednostkami leczniczymi. Żałuję, że na przykład wśród nich może jest były minister poprzedniej kadencji, a obecnie doradca w Centrum Zdrowia Dziecka, który z jednej strony jest ekspertem doradzającym, jak restrukturyzować szpital, a z drugiej strony doradza spółce, która skupuje długi. Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PosełBolesławPiecha">Nie rozumiem też tego, co napisano o panu, panie ministrze, w poważnej gazecie „Służbie Zdrowia”, że jest pan dyrektorem szpitala na urlopie bezpłatnym. Pewnie pan powie, że ja też. Otóż nie jestem, bo mnie było stać w pierwszym dniu objęcia mandatu poselskiego na zgłoszenie rezygnacji z zajmowania stanowiska dyrektora szpitala specjalistycznego i ta rezygnacja została przyjęta. Mnie było na to stać. Nie uciekłem na żaden urlop bezpłatny. W związku z tym, gazeta również to podkreśla, może to być konflikt interesów. Jestem od tego daleki, bo sądzę, że pan minister ze względów ideowych ma pewną ideę fiks, która nazywa się: spółki. Mają one w 2 lata doprowadzić do cudu, jakiego świat nie widział. Z ogromnych, wieloletnich kłopotów, bo szpitale w Polsce mają kilkudziesięcioletnie kłopoty finansowe, mają nagle doprowadzić do świetlanej przyszłości i sprawnych warunków finansowania tylko dlatego, że przekształcą się w spółki. Przecież to nie jest możliwe, bo elementów, które składają się na sprawy finansowe szpitali, jest wiele. To nie są tylko wydatki, to również są przychody.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PosełBolesławPiecha">Zastanawiam się nad tym, jak taki szpital ma zrobić dobry na przykład program restrukturyzacyjny, skoro ma pewność jednorocznego kontraktu. Proszę mi pokazać jakąkolwiek spółkę, jakąkolwiek działalność handlową opartą na prawie handlowym, która zakłada roczny przychód, nie ma pewności następnego kontraktu, bo nie ma. W związku z tym wydaje mi się, że jest to pewne nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PosełBolesławPiecha">Spółka użyteczności publicznej sama w sobie jest nieopisaną dokładnie hybrydą. Panie ministrze, nikt nie opisał spółki użyteczności publicznej w tej formie, którą pan proponuje, którą przyjął prezydent. Nikt tego nie opisał. Podejrzewam, że ona ukrywa istotę zmian własnościowych w służbie zdrowia. Co jest tą istotą? Komercjalizacja, prywatyzacja - nie za rok, nie za dwa, może za pięć - i podobny system, jaki mają w Stanach Zjednoczonych. Z jednym warunkiem, Stany Zjednoczone wydają rocznie na leczenie 13 tys. dolarów na obywatela, my niecałe 300. Stany Zjednoczone, dla ścisłości, też mają ogromne kłopoty z finansowaniem świadczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PosełBolesławPiecha">Co ta ustawa jeszcze zakłada? Mówię głównie o spółkach, bo to jest punkt sporny. Zakłada jeszcze bardzo dziwną rzecz, odziera po prostu samorządy, Skarb Państwa z własności publicznej, a to władze publiczne w myśl art. 68 konstytucji mają zapewniać świadczenia. A odziera się je z infrastruktury. Infrastrukturę będzie miała spółka i ta spółka zagra tym kapitałem w przypadku zagrożenia zadłużeniem, bo musi. W tym systemie finansowania, przy takich niskich podstawach nie ma szans, żeby te spółki dobrze się rozwijały. Część z nich, może duża, musi upaść. Na ich gruzach wykreują się następne, spółki prywatne, których jedynym celem będzie: limit i płać, bo one doprowadzą do tego, że wyegzekwują te limity.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PosełBolesławPiecha">Nie zostawił mi pan marszałek za dużo czasu, w związku z tym ten cud mniemany spółki użyteczności publicznej będziemy bardzo mocno oprotestowywać.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PosełBolesławPiecha">Pani poseł Janik powiedziała, że PiS zakłada w swojej ustawie umorzenie 70% pożyczki. Trzeba czytać ustawę, bo 70% odnosi się do raty pożyczki, natomiast umorzona zostanie po spełnieniu pewnych warunków pozostała całość. Proszę nie kłamać.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda, a nie zakłada?)</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#PosełBolesławPiecha">Pan Jakub Derech-Krzycki uciekł. Uciekł, a jeszcze niedawno wprowadził poprawkę, która zabraniała angażowania następnych budżetów państwa w finansowanie tej ustawy, a dzisiaj otwiera następne budżety. Mało tego, jak klinika będzie miała dług 700 mln, to przejmie ją minister, a minister zdrowia to jest budżet. Nagle, w ciągu 3 tygodni utworzyła się taka sytuacja, w której SLD mówi, że budżet może wszystko dać. Jest to niestety gra wyborcza i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#PosełBolesławPiecha">Konkludując. Prawo i Sprawiedliwość zgłosi wniosek o odrzucenie ustawy w drugim czytaniu. Jesteśmy gotowi ten wniosek wycofać pod jednym warunkiem: z projektu ustawy zostanie wykreślona hybryda pod nazwą spółki użyteczności publicznej. Jeżeli to zostanie wykreślone, to rozumiejąc dzisiejszą sytuację tam na dole w starostwach, jeszcze niżej - w szpitalach, jeszcze niżej - wśród pielęgniarek i salowych, jesteśmy w stanie tę ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#PosełBolesławPiecha">Poza tym składamy również inne poprawki do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rzeczywiście, przepraszam, panie pośle, proszę się jeszcze wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister Balicki zwracał się z prośbą o możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Tym razem krótko. Ponieważ ponownie powtarzane są bałamuctwa, minister zdrowia nie może przejść obok tego obojętnie, czy słuchać tego, nie zabierając głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie pośle Piecha, rozumiem, że nie zna pan reguł prowadzenia działalności gospodarczej rynkowej. Pan powiedział coś takiego, że spółka musi mieć pewność przychodu. To niech pan pójdzie i spyta wszystkich, którzy mają spółki, czy ktoś im gwarantuje pewność przychodu. Na rynku trzeba walczyć. Pewność przychodu mają spółki użyteczności publicznej, to jest ta różnica między nimi a działalnością gospodarczą. Niech pan spyta kogoś, kto prowadzi sieć handlową, jaką ma pewność przychodu i tego, że jutro przyjdą i kupią.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Profesor kupił...)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Co pan opowiada?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Tu jest roczny kontrakt.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Co pan opowiada? Żaden sklep, żadna spółka nie ma rocznego kontraktu na zbycie swoich towarów, chyba że wygra w jakimś przetargu.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Druga sprawa: cel spółki, o czym mówiła pani posłanka Kopacz. Celem spółki użyteczności publicznej jest udzielanie świadczeń zdrowotnych, jest realizowanie zadania publicznego, a nie - tak jak w przypadku spółki, która prowadzi sklep czy fabrykę gwoździ - osiąganie zysku. Państwo tego nie rozróżniają. Ja zachęcam do zajrzenia do Kodeksu spółek handlowych, w którym jest napisane, w jakim celu można zakładać spółkę. Są różne cele, wy dostrzegacie tylko jeden, ciągle macie takie bardzo wąskie widzenie. Być może to wąskie widzenie spowodowało, że w tej sali 5 lat temu została uchwalona tzw. ustawa 203, bez patrzenia, co będzie dalej, czy bez spojrzenia szerzej.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">A więc to właśnie spółka użyteczności publicznej będzie miała pewność przychodu - ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej przewiduje do trzech lat - i celem jest realizowanie zadania publicznego, ale tylko w formie, która jest dobra dla interesu publicznego. Pan o tym zapomniał albo państwo tego nie przeczytali, a wiele wypowiedzi wskazuje na to, że państwo nie czytają, na przykład jeśli chodzi o zaciąganie zobowiązań. Z jednej strony szczególne regulacje dotyczące tej spółki mówią o możliwości ingerencji ministra wtedy, kiedy spółka weszłaby w proces postępowania naprawczego czy upadłościowego, ale z drugiej strony ustawa przewiduje ograniczenia w zaciąganiu zobowiązań, czyli te spółki mają szczególne regulacje. Tych ograniczeń w zaciąganiu zobowiązań zabrakło w przypadku samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, tu jest to wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Następna sprawa. To nie jest tak, że jeśli chodzi o grunty, prawo własności jest przekazywane spółkom, tylko jest użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Być może.)</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Trzeba to umieć rozróżniać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Ale to jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dla pana wszystko jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#komentarz">(Poseł Józef Szczepańczyk: W obrocie prawnym to jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani posłanka Kopacz mówi: bomba z opóźnionym zapłonem. My siedzimy na tej bombie i jeśli nie uchwalimy ustawy, to my wszyscy za to zapłacimy, czyli podatnik czy płacący składkę.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I ostatnia sprawa: prywatyzacja. Nie wprowadzajcie w błąd opinii publicznej, nie kłamcie. Dziś...</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: To są eksperci.)</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nie kłamcie!</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To pan nie umie czytać ustawy, panie pośle? Pan jest pierwszy tydzień w parlamencie? To dlaczego pan kandydował do parlamentu, skoro pan nie rozumie znaczenia ustaw?</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nie kłamcie. Ta ustawa uniemożliwia przekazanie więcej niż 1/4, czyli 3/4 zachowuje w rękach publicznych, a dzisiejszy stan... To pan pyta, w czyim to jest interesie? To ja się pytam, czyjego interesu bronicie, żeby mogła być dzika prywatyzacja, żeby dzisiaj z dnia na dzień mogły powstawać spółki nie użyteczności publicznej, tylko o ograniczonej odpowiedzialności, i żeby z dnia na dzień mogły być przekazane udziały podmiotom prywatnym, bez decyzji rządu i parlamentu. Nad tym się zastanówcie, zanim przedstawicie opinii publicznej swoje zdania czy oceny.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piecha w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełBolesławPiecha">Wysoka Izbo! Ja tylko w trybie sprostowania. Dzisiaj rozpatrujemy projekt prezydencki i ja chciałbym wobec tych emocji pana ministra przypomnieć, że tzw. ustawę 203 podpisał pan prezydent. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku, a panu, panie pośle Szczepańczyk, serdecznie dziękuję za tę zamianę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWładysławSzkop">Kiedy przygotowywałem się do dzisiejszego wystąpienia, to myślałem, że będziemy rozmawiali o meritum rzeczy, a my tak naprawdę rozmawiamy o grach politycznych, o przepychankach, o czymś, szanowna opozycjo, co od 17 miesięcy robicie z tą ustawą. Blokujecie każde posiedzenie Komisji Zdrowia, na tej sali, szanowni państwo, przyłożyliście się do odrzucenia tej ustawy i dzisiaj zgłaszacie wniosek o odrzucenie. Teraz jest pytanie, jak to naprawdę wygląda...</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Z większością.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełWładysławSzkop">Niech pan, panie pośle, teraz tym się nie martwi, tylko w następnym Sejmie, w nie tym, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za to, że dzisiaj posiedzenie prowadzi szef Platformy Obywatelskiej, bo jest pan jedyną osobą, ale nie pan jest adresatem tego, co powiem, tylko pańscy koledzy, którzy pracują w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Samolot odleci.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To może pan jednak poczeka, aż koleżanki wrócą. Dlaczego ja mam tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie, ja powiem, zostanie to zapisane, a oni mi odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Póki używa się argumentów merytorycznych, póty zawsze jest pole kompromisu. Kiedy zaczyna się kłamać i kłamać z tej trybuny, wprowadzać wszystkich w błąd, grać na emocjach i uczuciach, prowadzić do strajków i protestów, to wtenczas mamy poważny kłopot w państwie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełWładysławSzkop">Pan poseł Piecha mówi z tej trybuny: prywatyzacja. Panie pośle, nawet pańskiego domu, którego właścicielem pan jest, jeśli go pan ma, bez pańskiej wiedzy, tak jak samodzielnego publicznego zakładu prowadzonego w formie spółki bez wiedzy organu założycielskiego, nie sprywatyzuje nikt.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Chyba że się zadłużę, to zrobi to komornik.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełWładysławSzkop">Pan z tej trybuny kłamał, mówiąc, że spółka ma być panaceum na oddłużenie. Spółka będzie mogła powstać po dwóch latach restrukturyzacji, a nie pierwszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Głos z sali: No i co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę sprawdzić w swoich...</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Po dwóch latach musi skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, proszę sprawdzić w dokumentach. Nie będę z panem dyskutował z tej trybuny. Dlaczego komisja nie podzieliła zachwytów Platformy Obywatelskiej nad swoją ustawą, nad tym, co przedstawiono w komisji? Nie podzieliła tego zachwytu, bowiem miała głębokie przekonanie, że to jest rozdawnictwo bez kontroli, bez nadzoru, bez żadnych mechanizmów, nawet najskromniejszych i koniecznych do tego, żeby rozważać i rozmawiać, jak zapobiec dalszemu zadłużaniu. Po prostu zostało wpompowane do systemu 2,2 mld zł, ale na posiedzeniu komisji pani poseł, przedstawicielka Platformy Obywatelskiej stawiała pytanie: Jak zostanie rozdzielona kwota 100 mln zł, która jest przeznaczone na granty dla zakładów opieki zdrowotnej, a o której będzie decydował minister zdrowia? Dla niej 2,2 mld zł jest bez znaczenia, 100 mln zł to dla niej problem, tak samo jak problem BGK, który jako odrębne przedsiębiorstwo dochodowe bierze jakąś kwotę za nadzór nad wykonywaniem.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełWładysławSzkop">Co ten projekt zakłada? Zakłada on, że ZOZ-y otrzymają środki wyliczone według odpowiedniego wzoru zgodnie z kolejnością zgłoszeń. Co to znaczy? To znaczy, że będzie wyścig do pierwszej dziesiątki: kto pierwszy, ten lepszy, a to z kolei oznacza - ze strony pani poseł Kopacz też padały w sprawozdaniu komisji słowa o korupcji - że są możliwości korupcyjne. A cóż to znaczy ten wyścig? Kto pierwszy, ten lepszy. A jaką ten pierwszy będzie miał przewagę nad tym drugim? Tak naprawdę odbędzie się wyścig szczurów po kęs sera, którego nie starczy nawet chyba pierwszemu.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełWładysławSzkop">Ten projekt ma jeszcze większą wadę. On tak naprawdę nie określa, o które roszczenia chodzi: czy tylko za lata 2001 i 2002, czy również dalsze, a to świadczy już o pewnej niewiedzy. Albo nie wiedzą, albo nie chcą przyjąć do wiadomości, że w orzeczeniach sądowych...</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Proszę czytać ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PosełWładysławSzkop">...wskazano jako solidarne zobowiązanie, współodpowiedzialne Skarbu Państwa i zakładu opieki zdrowotnej za to zobowiązanie publicznoprawne; współodpowiedzialne, a więc nie tylko Skarb Państwa, lecz również zakłady opieki zdrowotnej. Co więcej, nie czytają orzeczeń, które mówią, że ustawa „203” dotyczyła tylko dwóch lat: 2001 i 2002. I z tej trybuny pani poseł Kopacz mówi nieprawdę. 2003 r. to inny czas, inne - 313 to inne zobowiązania, niewynikające z ustawy „203” wprost, jest to tylko pewna pochodna.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PosełWładysławSzkop">Szanowni Państwo! Wiele słów już tu powiedziano o spółkach. Ale zapomniano, chociaż publicznie w mediach epatuje się pielęgniarki - będziecie zwalniane, techników radiologii - będziecie zwalniani, lekarzy - będziecie zwalniani, bo będą spółki. To jest kolejne kłamstwo. Uparliście się, żeby kłamać. W momencie przekształcenia SP ZOZ w spółkę, pracownicy SP ZOZ z mocy prawa stają się pracownikami spółki.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez 3 miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo miesiąc, 23</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PosełWładysławSzkop">Z posłami, którzy kłamią w prasie i na sali, nie rozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan, panie pośle...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, zwracam panu uwagę, bo moja cierpliwość też się wyczerpuje: proszę nie nadużywać trybuny do obrażania innych posłów, bo to nie przystoi w naszym Sejmie. Tak więc prosiłbym o wstrzemięźliwe używanie słów „kłamca” i „kłamstwo”. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWładysławSzkop">To znaczy, panie marszałku, rozumiem, że są osoby, które mają prawo do posługiwania się...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Janik: Ale te słowa padały już wcześniej, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełWładysławSzkop">...manipulacją słowną...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Przeliczymy, ile razy.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełWładysławSzkop">...i są osoby, których się... Zwrócił pan uwagę, ja ją przyjąłem do wiadomości, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Powiedziałem, że kłamie, a nie że jest kłamcą.)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Janik: Ale powiedziałeś...)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest prawo samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, każdego pracodawcy - niezależnie od tego, w jakiej formie prawnej występuje - do podejmowania decyzji wobec pracowników na podstawie Kodeksu pracy. Ma prawo zwalniać, ma prawo przyjmować, może nic nie robić i jest to jego immanentne, przysługujące mu prawo. I co on zrobi? Ano publiczny samodzielny zakład - o czym mówił pan minister - stracił zdolności na wolnym rynku świadczeń zdrowotnych do zarządzania i do kreacji swojego postępowania i spółka staje się racjonalnym narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełWładysławSzkop">Tu, z tej trybuny, pada również kolejna fałszywa informacja. Spółka użyteczności publicznej nie ma 75%, spółka użyteczności publicznej w momencie swego powstania ma 100-procentowy stan właścicielski...</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Bo nie może mieć więcej.)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PosełWładysławSzkop">...wszystkie udziały i wszystkie akcje w organie założycielskim. To zaś, co zrobi organ założycielski, to już jest dalszy krok. Ale tak długo, dopóki nie zbędzie 25%, dopóty nie musi podnosić swego kapitału. Jeśli zbędzie 25%, to żeby wprowadzić środki finansowe z zewnątrz, musi podnieść swój kapitał po to, by nadal było 25%. I jeśli to nie jest zabezpieczenie przed prywatyzacją, to jakie powinny być zabezpieczenia przed prywatyzacją?</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Dlaczego może zbankrutować?)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełWładysławSzkop">Chcemy nadal prowadzić likwidację zakładów według nieznanych zasad i metod, czy wolimy robić to pod nadzorem prawa upadłościowego i sądu?</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: To trzeba wprowadzić nowe przepisy.)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełWładysławSzkop">Szanowni Państwo! Czy zechciałby pan, panie marszałku, zwrócić uwagę i poprosić pana posła Piechę, żeby nie podejmował dyskusji z sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Myślę, że jak na standardy, do których pan poseł Szkop także się przyzwyczaił, pan poseł Piecha zachowuje się wyjątkowo wstrzemięźliwie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie takie rzeczy ta Izba widziała, tak więc proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mamy jak zwykle różne oceny, ale to panu przysługuje to prawo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma więc żadnych argumentów istotnych, merytorycznych, które służyłyby obaleniu celu najważniejszego - restrukturyzacji w kontekście tej ustawy. Klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy w przedłożeniu prezydenckim, aczkolwiek propozycja pana posła Piechy dotycząca SUP-u też warta jest rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa wraca niczym bumerang i znów jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby. Odrzucony rządowy projekt powraca ponownie do Sejmu - trzeba przyznać, że po pewnym liftingu - tym razem jako projekt prezydencki. I dobrze się stało, że pan prezydent przed złożeniem projektu wysłuchał krytycznych uwag kierowanych ze strony środowiska medycznego, ze strony związków zawodowych, ze strony Wysokiej Izby i dokonał pewnych zmian, które w opinii mojego klubu idą w dobrym kierunku. Mam tu na myśli rezygnację z obowiązku zrzeczenia się przez zakłady poddane restrukturyzacji swoich roszczeń w stosunku do Skarbu Państwa i innych jednostek sektora finansów publicznych jako warunku skorzystania z pożyczki. Dobrze też, że zrezygnowano w projekcie prezydenckim z tej metody kija i marchewki, która miała na zasadzie dobrowolnego przymusu wymuszać przekształcanie się publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej, gdyż nieprzekształcenie się w taką spółką, według projektu rządowego, miało oznaczać niemożność skorzystania z umorzenia części pożyczki. Proszę mi pokazać organ założycielski, proszę mi pokazać zarządzającego szpitalem, który - gdyby te przepisy zostały utrzymane - nie wszedłby właśnie na tę drogę przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Zachowano jednak w projekcie to, co budziło, budzi i będzie - myślę - w przyszłości budzić ogromne emocje nie tylko na tej sali, nie tylko w Sejmie, ale także wśród załóg szpitali i placówek ochrony zdrowia, także wśród zarządzających szpitalami i wśród tych, którzy z nadania społecznego sprawują mandat społecznego nadzoru nad organizacją ochrony zdrowia - chodzi o spółki użyteczności publicznej. Dla nas, ludowców, nie jest zaskoczeniem to, że ten pomysł jest taką konsekwencją powtarzanych kolejnych projektów, bo nie można się niczego innego spodziewać po zwolennikach liberalnych teorii gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wiedzieliśmy, że te środowiska łatwo z tego swojego pomysłu nie zrezygnują, chociaż te pomysły budzą zastrzeżenia poważnych gremiów prawniczych. Pan minister w swoim wystąpieniu sporą część poświęcił zaletom, które mają wynikać z przekształceń publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej. A my, panie ministrze, jesteśmy w posiadaniu opinii prawnej, z której wynika, że do pomysłów komercjalizacji w takiej formie, w jakiej to jest zaproponowane w obecnym projekcie prezydenckim, a wcześniej było w rządowym, w służbie zdrowia odniosła się krytycznie Rada Legislacyjna. Rada zwraca uwagę w swojej opinii na to, że lansowane konsekwentnie, z takim uporem, spółki użyteczności publicznej nie mają żadnych szans na rynku, biorąc pod uwagę obecny poziom finansowania ochrony zdrowia w Polsce. Samą zaś propozycję rada ocenia jako tworzenie kolejnej fikcji. Ponadto rada uważa - tu cytat z opinii...</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Z którego dnia jest ta opinia?)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie ministrze, z 25 lutego 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Jest przepisana.)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Proszę mnie nie obarczać odpowiedzialnością za pracę służb Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Rada nie uważa więc pomysłu związanego z zastosowaniem formy spółki użyteczności publicznej za dobre rozwiązanie problemu kryzysu w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Z tą opinią, panie i panowie posłowie, nie sposób się nie zgodzić. W czasie kilkunastu miesięcy prac nad projektem rządowym nie podano żadnych przekonujących argumentów, że wystarczy publiczny zakład opieki zdrowotnej przekształcić w spółkę użyteczności publicznej, by nagle zakład, który jest zadłużony, stał się rentownym przedsiębiorstwem przynoszącym takie dochody, że będzie potrafił sfinansować swoją działalność, a na dodatek jeszcze spłacić pożyczkę zaciągniętą z budżetu państwa, ewentualnie wykupić obligacje, które mogłyby być przez ten zakład wyemitowane.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Cuda się zdarzają, ale w gospodarce się nie zdarzają. Przynajmniej w polskiej gospodarce dotychczas nie miały one miejsca, bo z Zielonej Księgi, opracowanej na zlecenie pana ministra - bardzo dobrze, panie ministrze, że jest ta Zielona Księga, to trzeba przyznać - wynika, że w polskim systemie ochrony zdrowia w celu zrównoważenia wydatków z przychodami brakuje 3 mld zł i żadna spółka w żaden cudowny sposób tej luki w postaci 3 mld zł nie będzie w stanie wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak zwykle chodzi o pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełJózefSzczepańczyk">O co więc chodzi w tak konsekwentnym forsowaniu spółki użyteczności publicznej, która jawi się antidotum na wszystkie kłopoty placówek ochrony zdrowia? Jak nie wiadomo, o co chodzi, to może chodzić o dwie rzeczy: albo o pieniądze, albo o majątek, o atrakcyjne grunty położone w dobrym miejscu, ewentualnie o niezłe wyposażenie jednostek ochrony zdrowia. Spółki użyteczności publicznej według poprzedniego i obecnego projektu mają stać się właścicielami budynków oraz uzyskać w użytkowanie wieczyste grunty, na których te budynki się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Szanowni Państwo! Czy spółka mająca kłopoty finansowe nie będzie chciała spłacić przynajmniej części długu z majątku, który posiada, poprzez wyzbycie się go, poprzez sprzedaż tym, którzy będą chętni, aby grunty, budynki bądź wyposażenie kupić? Taka pokusa w niejednej spółce może się pojawić. I czy ktoś z nas jest w stanie dać głowę za to, że nie będzie możliwości zawierania niekorzystnych transakcji? Czy ktoś da głowę za to, na podstawie polskich doświadczeń prywatyzacyjnych, że nie będziemy mieli do czynienia z transakcjami korupcyjnymi? Czy ktoś da głowę za to, że po jakimś czasie nie będzie takich sytuacji, że wprawdzie będą spółki użyteczności publicznej, ale będzie z nich wyprowadzone wszystko to, co jest najbardziej wartościowe? W jaki sposób pozbawiona takiej infrastruktury w ochronie zdrowia jednostka samorządowa będzie mogła wywiązać się z ustawowych obowiązków w zakresie opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest świadomy trudnej sytuacji istniejącej w służbie zdrowia. Zwracaliśmy na to niejednokrotnie uwagę. Pielęgniarki i lekarze powinni otrzymać wreszcie należne im pieniądze. Trzeba podziwiać postawę wcale nie tak małych grup pracowników ochrony zdrowia, którzy cierpliwie, od trzech lat, czekają na należne im pieniądze. Pieniądze, z których tak naprawdę kredytują bieżące funkcjonowanie zakładów, w których pracują. Najsprawiedliwiej byłoby, gdyby na ten cel szpitale otrzymały dotacje, dlatego że to tu zdecydowano o tym, że należy dać pieniądze w sytuacji, kiedy tych pieniędzy we wskazanym źródle, w ówczesnych kasach chorych, nie było.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Mój klub w czasie prac nad budżetem państwa na ten rok zgłaszał stosowne poprawki do ustawy budżetowej, które miały zapewnić pieniądze dla zakładów opieki zdrowotnej na wypłacenie należności wynikających z tzw. ustawy 203. Większość rządowa te poprawki odrzuciła, na dodatek przesądzono, że zakłady opieki zdrowotnej będą mogły otrzymać tylko i wyłącznie pożyczkę na wywiązanie się z tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że wszystkie zmiany w charakterze organizacyjnym publicznych zakładów opieki zdrowotnej muszą być poprzedzone działaniami prowadzącymi do zrównoważenia przychodów z wydatkami. Wszelkie wcześniejsze operacje naszym zdaniem są szalenie ryzykowne. W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze tych rozwiązań, które przewidują wprowadzenie spółek użyteczności publicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosu ponownie zapisał się pan minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, minister Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Tylko jedno zdanie, jeśli chodzi o fakty. Ta opinia, którą pan poseł Szczepańczyk przytaczał, została wydana w 2003 r. i odnosiła się do zupełnie innego projektu. Na dole tego dokumentu Kancelarii Sejmu jest zamieszczony odnośnik. Proszę przeczytać. Opinia została wydana dwa lata temu do zupełnie innego projektu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Szczepańczyk: Nie miałem o tym pojęcia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym powiedzieć, bo może nie wszyscy posłowie wiedzą, a na pewno oglądający nas pracownicy służby zdrowia nie wszyscy wiedzą, że Samoobrona również złożyła własny projekt. Projekt ten nie został skierowany przez marszałka Sejmu Włodzimierza Cimoszewicza do procedowania nad nim. Z jakiego powodu? Oczywiście jest on zbieżny z projektem innych klubów, natomiast my, Samoobrona, w naszym projekcie zaznaczyliśmy, że niezależnie od długu w kwocie 2200 mln zł zaległości w związku z tzw. ustawą 203, całe zaległości, wynoszą ok. 4 mld zł. Wskazaliśmy te 2200 mln zł, ale daliśmy sygnał, że są zaległości i potrzeba 4 mld zł, aby te zaległości wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełAndrzejLepper">Projekty, o których mowa - prezydencki, Platformy i PiS - zakładają wypłacenie zaległości w kwocie 2200 mln zł, to jest za lata 2001–2002. A czy pan prezydent - szczególnie pan prezydent - uważa, że za lata 2003–2004 i za bieżący rok, 2005, to już się służbie zdrowia nie należy? Za pomocą tych projektów tego nie rozwiążemy. Dlatego też marszałek nie skierował projektu Samoobrony, pokazując swoją siłę i butę, zresztą jak miało to miejsce przedwczoraj...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełAndrzejLepper">...kiedy pokazał swoją siłę i butę, gdy chciałem przedstawić wniosek formalny, aby na następnym posiedzeniu Sejmu, które celowo zostało odłożone na okres po świętach, procedować nad wnioskiem o odwołanie wicepremiera Hausnera, który dzisiaj za państwowe pieniądze, tak potrzebne bardzo służbie zdrowia, robi reklamę jakiemuś nowemu tworowi. Trudno bowiem nazwać to partią. Tworzy się jakiś twór za państwowe pieniądze, używa się samochodów, biur, samolotów, wszystkiego innego, robi reklamę nowemu tworowi.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełAndrzejLepper">Chcę powiedzieć, że Samoobrona bardzo poważnie podchodzi do spraw służby zdrowia i na pewno nie zgodzi się na to, aby w przyszłości był zagrożony majątek służby zdrowia. Jeśli któryś z posłów czy też pan minister chce powiedzieć, że tu nie ma zagrożenia dla służby zdrowia, dla szpitali i majątku - gruntów itd., to chyba nie śledzi tego, co się stało w Polsce w gospodarce przez te 16 lat. Przecież ten proceder, ta droga jest bardzo podobna do tego, co się stało w hutnictwie, w górnictwie i wszystkich branżach, tych, które później sprzedano za tak zwany psi grosz.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełAndrzejLepper">Weźmy chociażby ostatnią sprzedaż polskich hut. To ma związek ze służbą zdrowia. Ja absolutnie nie odbiegam od głównego tematu, to z nim ma związek. Najpierw w huty zainwestowano, przeważnie z kredytów, z budżetu państwa, około 2,5 mld zł, po to, żeby huty doprowadzić do upadłości, wykazać, że są niewypłacalne i potrzebny jest tzw. inwestor strategiczny. I ten inwestor strategiczny przejął huty warte 6,5 mld zł za 600 mln zł. Dzisiaj będziecie znowu tłumaczyć: ale przejął długi w kwocie 4 mld zł. Tak - i spłaca je z bieżącej produkcji, kiedy podniósł cenę stali o 200%, a już mamy sygnały, że nawet o 300%. Żadna filozofia, żadna. Tak samo jest ze służbą zdrowia i o tym, Wysoka Izbo, zapominać nie wolno. Służba zdrowia, co w niej złego przez te 16 lat, wszyscy widzimy, ale jedno jest na pewno dobre - częściowo mamy służbę zdrowia doposażoną w nowy, w najnowszy na świecie sprzęt. To mamy w większości klinik i szpitali.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełAndrzejLepper">Dzisiaj, przyjmując to, co przedstawił prezydent Aleksander Kwaśniewski, to jest to samo, co chciał rząd przedtem - przepisane, może są tylko jakieś małe zmiany literowe. Właśnie w tym kierunku chcecie zmierzać, żeby teraz te dobre kliniki, dobre szpitale doprowadzić do zadłużenia, bo oddłużyć nie chcecie tego jednorazowo, nie chcecie dać więcej pieniędzy, bo nie mówicie, że potrzeba na służbę zdrowia więcej pieniędzy, tylko chcecie pokazać, że ponieważ funkcjonować tak ona nie może, to będziemy ją później prywatyzować. Pana, panie ministrze, już nie będzie, prezydenta już nie będzie, będzie ktoś inny. I powiecie, że wy mieliście dobre intencje, dobre zamiary, przedstawiliście dobry projekt, ale dalsze działania następnych ekip, następnego prezydenta, były niedobre, nie poszły w waszym kierunku. I dlatego doprowadzono do tego, że służba zdrowia upadła, przejęto szpitale za psi grosz, powtarzam, doposażone w najnowszy na świecie sprzęt, kupiony za nasze pieniądze, za to, że nie płaci się służbie zdrowia - za te pieniądze przejęto kupiony sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełAndrzejLepper">Druga sprawa to grunty. Oczywiście, że tak. Przecież znajdą się zaraz firmy zachodnie, które nam wybudują w ekspresowym tempie szpitale na obrzeżach miast. Przecież to już widać, biorąc pod uwagę niektóre przykłady. W niektórych miastach już to jest, że przejmują i budują szpital, bo jest potrzebny. Technologia dzisiaj jest bardzo prosta, sprzęt drogi przeniosą, a teren w centrum miasta przeznaczą na super-, hipermarket albo sprzedadzą na działki i zarobią na tym krocie. Czy państwo posłowie nie chcecie tego zauważyć? Czy nie widzicie tego, co się dzieje w terenie? To właśnie w tym kierunku zmierza, żeby na tym jeszcze zarobić, żeby nie dość, że przejąć sprzęt, to jeszcze zarobić na działkach przy sprzedaży gruntu. Dlatego tego projektu poprzeć nie można.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PosełAndrzejLepper">Sytuacja samorządów, które wypłaciły pieniądze zgodnie z ustawą tzw. 203. Wypłaciły, zaciągnęły kredyty, zadłużyły się. Czy ten projekt rozwiązuje ten problem? Nie rozwiązuje. No więc co będzie? Winne są samorządy. Dlatego w naszym projekcie - myślę, że on będzie procedowany, szkoda, że nie teraz, razem z tym, a powinien być - jest tylko jeden mały punkcik, gdzie wskazujemy na zaległości w kwocie 4 mld zł. Nie bójcie się tego, bo te zaległości przecież takie są. Wy rozwiązujecie problem tylko w 50%, w połowie, nie więcej. Takie zaległości są. Trzeba ten problem cały rozwiązać. Dlatego nie będziemy popierać projektu prezydenckiego. Zdecydowanie jesteśmy przeciwni, aby to robić w taki sposób, by później, w przyszłości, kiedy was już nie będzie, nie mówiono, że ekipy następne nie potrafiły załatwić problemu służby zdrowia, tylko doprowadziły służbę zdrowia do upadłości. Ekipy następne - to niech się nie cieszy Platforma, że już rządzi Polską, bo jeżeli tak chcecie, to szczęść wam Boże, ale mogą być różne ekipy rządzące. W naszym interesie, wszystkich, obojętnie, czy ktoś będzie w koalicji w przyszłym Sejmie, w opozycji, to nie ma znaczenia, jest załatwić raz na zawsze problem służby zdrowia. To jest najważniejszy dzisiaj problem. Zdrowie - z tym się zdecydowanie zgadzamy - nie zna czegoś takiego, jak partia czy wielka polityka. Zdrowiu należy się szacunek i konstytucja stanowi o tym, że należy bezpłatnie zapewnić opiekę lekarską. Szacunek dla zdrowia i życia obywateli - gdzie to jest dzisiaj? Gdzie to jest? Oczywiście, że można po mnie wyjść na mównicę i powiedzieć, że to demagogia, żadnych rozwiązań i konkretów. To dlaczego tak jest? 3,5 roku już rządzicie - Sojusz Lewicy, na początku trochę z PSL, później sami, i dlaczego zadłużenie służby zdrowia zwiększyliście, a nie zmniejszyliście? Teraz zaś, kiedy trzeba już odejść, kiedy notowania spadają - i to jest polityczne, co tłumaczę teraz, to jest polityczne - to chcecie pokazać, jakie to macie wspaniałe pomysły i wspaniałe rozwiązania, które załatwią problemy służby zdrowia. Ja rozumiem, że nie da ich się załatwić na raz, ale trzeba od czegoś zacząć. Przede wszystkim chodzi o ustawę tzw. 203 w całości. Za ile pracują pielęgniarki, salowe, personel służby zdrowia? To przecież jest wstyd. Nam wszystkim powinno być wstyd, że za tyle pracują, podczas gdy wielu pracowników różnych, przeróżnych ministerstw jest w radach nadzorczych różnych spółek Skarbu Państwa. I tu biorą pieniądze, i tam biorą pieniądze. Przecież to jest wstyd. Nie może być tak, żeby ktoś brał 700 zł, 800, no, 1000 zł - pielęgniarka, a ktoś inny bierze 3 tys., 4 tys. i jeszcze ma 2–3 rady, a nawet chociażby jedną radę, to jemu się płaci kilkakrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełAndrzejLepper">Tak spraw na pewno stawiać nie wolno. Dlatego jesteśmy za tym, aby jak najszybciej je rozwiązać, ale nie w taki sposób, aby otwierać ścieżkę do tego, żeby później była korupcja. Właśnie to prowadzi później do korupcji. Oczywiście, bo o te wszystkie dobre kliniki, dobre szpitale i ośrodki zdrowia będą zabiegać cwaniacy poprzez różne układy, układziki, przetargi. Wiemy, jak to jest dzisiaj, że afera goni aferę, poganiana następną aferą. Tak samo tu będzie. Tu się otwiera temu drogę.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełAndrzejLepper">Służba zdrowia musi zostać w rękach państwa. Nie ma nawet mowy, żeby była prywatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PosełAndrzejLepper"> My nie mamy nic przeciwko temu, żeby były prywatne szpitale, prywatne kliniki. Niech są, ale zbudujcie sobie je na wzór tego, co powstało w Gdańsku - byłem tam we wtorek, odwiedziłem prałata Jankowskiego, mówię to oficjalnie. Odwiedziłem prywatną klinikę i zobaczyłem, jak tam pracują. Minister wie, gdzie to jest. Wybudowali to za własne pieniądze. Przecież od państwa na to pieniędzy nie dostali, tylko teraz korzystają z kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Klinika kościelna.)</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PosełAndrzejLepper">To nie jest klinika kościelna, proszę nie sugerować tego, tylko prywatna, i niech takie kliniki powstają w Polsce, tylko się cieszyć z tego będziemy, ale nie za nasze pieniądze. Dlatego projektu prezydenta nie poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Lepper zrobił piękną reklamę prywatnej klinice, ale to bardzo dobrze, jeśli jest dobra, zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W trybie sprostowania, pan poseł Derech-Krzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan Andrzej Lepper powiedział, cytuję: można po mnie wyjść i powiedzieć: demagogia, żadnych rozwiązań i konkretów. Otóż, panie pośle, to jest obowiązek każdego przyzwoitego obywatela, żeby wyjść po panu i powiedzieć: demagogia, żadnych rozwiązań i konkretów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Ja, panie marszałku, ponieważ pan Andrzej Lepper poinformował Wysoką Izbę, że projekt Samoobrony nie został dopuszczony jakoby ze złośliwości marszałka Cimoszewicza, prosiłbym, żeby pan marszałek jeszcze w trakcie debaty przedstawił Wysokiej Izbie konkretną informację, dlaczego projekt Samoobrony nie mógł być poddany procedurze legislacyjnej. Członkom Komisji Zdrowia na posiedzeniu Komisji Zdrowia została przekazana informacja, że projekt Samoobrony posiadał istotne wady legislacyjne uniemożliwiające poddanie tego projektu pod dalszą procedurę legislacyjną, że marszałek Sejmu zwrócił się do Samoobrony z prośbą o uzupełnienie tych wad prawnych i byliśmy poinformowani, że to uzupełnienie nie nastąpiło. Wydaje mi się, że ta kwestia jeszcze w trakcie tej debaty powinna być jednoznacznie ze strony marszałka Sejmu wyjaśniona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na Konwencie Seniorów to poruszano.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, tylko w ramach sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Ja poprosiłem, panie pośle, no, zasada jest taka, że gdyby pan chciał sprostować, bo pan występował.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeżeli pan nie zna naszego projektu, to niech pan nie zabiera głosu na ten temat. Niech pan nie mówi o demagogii, ten projekt był dyskutowany, był przedstawiany nawet na Konwencie Seniorów i my przedstawiamy globalne rozwiązanie sprawy ustawy 203, a projekt prezydencki, jak i PiS-u, i Platformy, z pełnym szacunkiem, rozwiązuje tylko kwotę 2200 mln zł. Zaznaczyliśmy, że z ustawą 203 związany jest dług rzędu 4 mld zł. Pan poseł nie jest chyba tu posłem sprawozdawcą i nie wiem, dlaczego pan odnosi się do tych spraw w taki sposób, jakby to był projekt Sojuszu Lewicy, jakby ktoś krytykował Sojusz Lewicy. Ja bym prosił, żebyśmy przestrzegali regulaminu, bo ja do pana nie odnosiłem się, tylko odnosiłem się do projektu prezydenckiego. Jest on zły, jest niedobry, prowadzi w tym kierunku, żeby w przyszłości służbę zdrowia sprzedać po prostu i jeszcze żeby firmy, które przejmą, na tym dobrze zarobiły naszym kosztem, żeby przejęły nasze pieniądze, sprzęt zakupiony za nasze pieniądze, i to jest cała sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, ja uwzględniłem wniosek i poprosiłem o notatkę w tej sprawie, o przebiegu, bo ja przypominam to sobie, ale dokładnie nie pamiętam. Nie może być tu niejasności.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Natomiast, panie pośle Lepper, ponieważ objąłem prowadzenie w momencie, kiedy pan przemawiał, nie mogłem wiedzieć, o czym mówił pan poseł Derech-Krzycki. Ja sprawdziłem jedną formalność, czy pan przemawiał. Odpowiedź była - przemawiał, a skoro tak, to formalnie miał prawo. Natomiast to już jest prośba do wszystkich posłów, żeby zawsze przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Wszyscy powinni być tak zdyscyplinowani jak Samoobrona.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska...</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Maria Janik: Panie marszałku, jako poseł sprawozdawca chciałabym odnieść się do dwóch ostatnich wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełEwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! No, nie tylko, ale szczególnie w dwóch ostatnich wystąpieniach, pana posła Szczepańczyka i pana posła Leppera, zabrzmiały wręcz katastroficzne przewidywania i wizje związane z faktem istnienia w tym projekcie, popartym przez większość komisji, możliwości przekształcania się zakładów w spółki.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełEwaMariaJanik">Szanowni Państwo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Ale pani poseł, ja bardzo panią przepraszam, pani będzie mieć prawo ustosunkowania się po zakończeniu wszystkich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Nie dalej jak dziś na trybunę po każdym mówcy mógł wchodzić i odnosić się do problemów i pytań poruszanych przez wypowiadających się pan poseł sprawozdawca Polaczek w innej ustawie i ja tylko na tym...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister zabierał głos.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to było głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełEwaMariaJanik">...i proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie, pani poseł, pani poseł będzie mieć... Ja nie mogę odpowiadać za to, co poprzednio było, tylko pani ma prawo niewątpliwie, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełEwaMariaJanik">Panie marszałku, już skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze, to proszę skończyć tylko jeszcze tę myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełEwaMariaJanik">Szanowni Państwo! W tych wypowiedziach były pytania. Proszę państwa, jak będę się do ewentualnych następnych pytań odnosić, to już tego wątku nie poruszę. Ten problem w formie wypowiedzi stanowi rodzaj pytań.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełEwaMariaJanik">Otóż, szanowni państwo, jeżeli pan poseł Szczepańczyk mówi, że tak naprawdę luka związana z ostatecznym uregulowaniem kwestii przychodów i wydatków w służbie zdrowia wynosi 3,5 mld zł - taką tutaj posłużył się formą - to konia z rzędem temu, kto odpowie, jaki procent tej kwoty jest wynikiem złego prowadzenia przedsiębiorstw w postaci ZOZ-ów. Podejrzewam, że nikt na tak postawione pytanie nie odpowie. Więc proszę zwrócić uwagę, że forma spółek ma właśnie ten element wykluczyć, nie wiem ile - pół miliarda, półtora miliarda - z tej niedomykającej się rocznej kwoty ma być skutkiem procedur prawidłowego prowadzenia gospodarki w ZOZ-ach. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełEwaMariaJanik">Nie wolno, szanowni państwo, w kolejnych wypowiedziach wprowadzać w błąd. Nikt na bazie tej ustawy, żaden samorząd, żaden właściciel w sensie właściciela publicznego nie będzie mógł zbyć swojej własności więcej niż w 25%, więc proszę przestać mówić, że jest to droga do wyprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełEwaMariaJanik">Po trzecie, jeżeli tak bardzo państwo martwicie się problemem prywatyzacji, to dlaczegoż to w żadnym z projektów ani tutaj w dyskusji nie padł pomysł na zahamowanie już funkcjonujących dzikich prywatyzacji majątku publicznego przekazanego w administrację ZOZ-ów. Przecież, szanowni państwo, nie można zamykać oczu na rzeczywistość. To właśnie dziś wierzyciele po to skupują te długi, o czym mówił pan poseł Szczepańczyk, żeby w przyszłości bez tego typu regulacji móc zakładowi opieki zdrowotnej w postaci publicznego samodzielnego ZOZ-u postawić warunek, że otóż jestem właścicielem 50%, 60% waszego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, bardzo proszę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełEwaMariaJanik">I dlatego, szanowni państwo, nie wolno, po prostu naprawdę nie wolno tego typu sformułowań w takiej dyskusji używać. Być może macie państwo inny pogląd, jak zatrzymać dziką prywatyzację, z przyjemnością go wysłuchamy. Może on jeszcze pojawić się w postaci poprawek w trakcie drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie i Panowie! Ja jestem zobowiązany dokonać jednak pewnego wyjaśnienia. Otóż regulamin Sejmu dopuszcza takie sytuacje, w których członkowie Rady Ministrów mogą poprosić o głos w debacie poza kolejnością, natomiast żaden z punktów regulaminu nie mówi o tym, że sprawozdawca komisji może przemawiać poza kolejnością. Kiedy to mogłoby mieć miejsce? Mogłoby to mieć miejsce, kiedy na przykład przemawiający powołuje się na sprawozdawcę komisji, wtedy przewodnicząca komisji prosi o głos i w tym przypadku będzie to regulaminowe zachowanie. Wiemy jednak doskonale, że wielokrotnie są sytuacje, że postępujemy na pograniczu prawa, natomiast w tym przypadku jest rzeczą istotną, żeby najpierw wypowiedzieli się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Chciałem w tej chwili przeprosić panią poseł Ewę Sowińską z Ligi Polskich Rodzin, którą proszę o zabranie głosu, i panią poseł, która za chwilę zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełEwaSowińska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełEwaSowińska">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące głównie prezydenckiego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tak się składa, że mniej więcej miesiąc temu posłowie na tej sali odrzucili w trzecim czytaniu większością głosów prawie lustrzany, począwszy od tytułu, projekt ustawy. Nic też dziwnego, że w stanowisku rządu wobec tzw. prezydenckiego projektu ustawy tak ochoczo wyrażono poparcie dla projektu i zawartych w nim rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełEwaSowińska">Czytamy więc o wywołujących zachwyt mechanizmach umożliwiających poprawę finansów, o zahamowaniach narastania zadłużeń. Zresztą może to i nie jedyne zahamowania tej powtórki z radosnej twórczości, bo projekt, a jakże, usprawni organizację i funkcjonowanie publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Należy rozumieć, że bez projektu SP ZOZ-y absolutnie nie są w stanie się zorganizować ani funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełEwaSowińska">Projekt oczywiście przewiduje pożyczkę, którą może zaciągnąć samodzielny publiczny zespół opieki zdrowotnej z budżetu państwa, żeby częściowo wywiązać się z tzw. ustawy 203, za lata 2001 i 2002. Pożyczka jest jednorazowa, a czynności związane z jej udzielaniem podejmie Bank Gospodarstwa Krajowego. Chociaż oprocentowanie tej pożyczki jest zaproponowane na minimalnym poziomie, jednak zadłużone w większości szpitale rozwiązywać będą swoje problemy finansowe poprzez nowe pożyczki, bo bank będzie żądał także pokrycia kosztów opłaty prowizyjnej za czynności podejmowane w związku z udzieleniem pożyczki i jeszcze za nadzór nad wykorzystywaniem tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełEwaSowińska">SP ZOZ-y w celu uzyskania pożyczki muszą przedstawić program restrukturyzacyjny. Jeżeli program naprawczy się nie powiedzie, nie będzie można liczyć na częściowe umorzenie spłaty pożyczki. Natomiast przekształcenie SP ZOZ-u w spółkę użyteczności publicznej, z wpisaniem spółki do rejestru przedsiębiorców, zagwarantuje umorzenie spłaty części należnej, głównej, z tytułu pożyczki. Pozostaną na rynku usług medycznych tylko SP ZOZ-y, którym uda się przetrwać, spłacając zadłużenia. Nigdy jednak nie powstaną już żadne nowe samodzielne publiczne zespoły opieki zdrowotnej. Pożyczki zaciągnięte przez wiele zespołów opieki zdrowotnej staną się obciążeniem prowadzącym nieuchronnie do likwidacji zakładów. I w tym momencie staje przed nami widmo tego, że kolejne grupy społeczne powiększą skalę bezrobocia; grupy, które ciężko i ofiarnie pracując, osiągają 1/3 lub co najwyżej 1/2 średniego krajowego wynagrodzenia, bo takie są wynagrodzenia w sferze opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełEwaSowińska">Trzeba na zapisy ustawy spojrzeć także oczyma ludzi chorych. Dzisiaj mają trudności z dostaniem się do lekarza specjalisty i do szpitala. Jakże bardzo pogorszy się ich stan zdrowia, kiedy żyć będą w lęku o swoje życie, gdy wydłuży się droga do najbliższej przychodni, gdy w stanach nagłych do szpitala będzie za daleko, gdy dojdzie, poprzez prywatyzację, do płacenia, współpłacenia za uzyskane świadczenia, bo przecież poziom życia w Polsce uległ ogromnemu zróżnicowaniu, tak niewyobrażalnemu, że zaledwie garstka społeczeństwa żyje nie tylko w dobrobycie, ale w nieprzyzwoitym luksusie, ogromne rzesze - bardzo biednie, a dużo - poniżej minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełEwaSowińska">Pokładanie nadziei w oddolnym równoważeniu podaży świadczeń zdrowotnych z popytem może okazać się zgubne, gdyż występują konflikty interesów poszczególnych powiatów, dotyczące likwidacji niektórych SP ZOZ-ów. Dotychczasowe przykłady komercjalizacji różnych przedsiębiorstw w Polsce, zarówno w branży włókienniczej, odzieżowej, jak i PKP, stoczni, kopalni i hut, dowodzą, że przyniosło to wielki upadek zakładów pracy i ogromne, 20-procentowe bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełEwaSowińska">Spółki użyteczności publicznej w służbie zdrowia mogłyby mieć szansę, gdyby usługi medyczne były odpłatne, a potem refundowane ubezpieczonemu. Jest to próba wprowadzenia kolejnych fikcji.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełEwaSowińska">Odrzucenie projektu ustawy leży w interesie świadczeniobiorców, ponieważ ustawa zagraża ich zdrowiu i życiu, leży też w interesie świadczeniodawców, bo zabezpiecza im miejsca pracy, broniąc przed likwidacją placówki służby zdrowia. Wszyscy posłowie są świadomi sytuacji, w jakiej przyszło borykać się z rzeczywistością wszystkim lub prawie wszystkim świadczeniodawcom usług medycznych. I zapewniamy, że z naszej strony jest wola rzetelnej pracy nad dobrym rozwiązaniem stanowiącym koło ratunkowe dla społeczeństwa i białego personelu.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PosełEwaSowińska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że po wnikliwym rozpoznaniu okazało się, iż ustawa, o której mówimy, jest niemal powieleniem podobnej ustawy z 30 października 2002 r. o pomocy publicznej dla przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Ustawę tę prowadziła pani Elżbieta Paradowska, dyrektor Departamentu Instrumentów Finansowych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Istnieje zbieżność w zakresie przepisów ogólnych, z tym że jeśli chodzi np. o art. 7 pkt 3, zrestrukturyzowany zakład praktycznie może znaleźć się w upadłości w ciągu jednego dnia. Organem restrukturyzacji nie jest prezes agencji, tylko w naszej debacie - organ założycielski. Takie są różnice. Natomiast w szczegółowych zapisach widać wyraźnie bezsporną zbieżność wielu artykułów i również częściowe podobieństwa. Dlaczego staram się porównywać ustawę z 2002 r. z projektem omawianej dzisiaj ustawy? Otóż w wyniku tamtej ustawy 140 przedsiębiorstw złożyło wnioski o wszczęcie postępowania restrukturyzacyjnego, jednak Agencja Rozwoju Przemysłu wszczęła postępowanie wobec 42 przedsiębiorstw, ale spośród tych zaledwie kilkanaście nie uległo upadłości. Dzisiaj zdrowie i życie społeczeństwa polskiego znalazło się na równi pochyłej i nie rokuje to lepiej niż w przypadku wyniku ustawy o pomocy społecznej dla przedsiębiorstw. Tyle chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PosełEwaSowińska">Liga Polskich Rodzin nie popiera projektu prezydenckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Zwracam się do pana posła Derech-Krzyckiego, który wniósł o wyjaśnienie sprawy dotyczącej projektów Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W tej chwili otrzymałem informację na piśmie z Kancelarii Sejmu, którą pozwolę sobie dokładnie odczytać, bo w międzyczasie nie miałem żadnej innej możliwości: Klub Samoobrony Rzeczypospolitej wniósł dwa projekty ustaw dotyczące tej sprawy (czyli, umownie, służby zdrowia). Marszałek Sejmu skierował te projekty 28 lutego br. do konsultacji społecznej. Poza tym zwrócono się do wnioskodawców o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego do tych projektów. Do dnia dzisiejszego odniesienia nie ma. Odczytałem dokładnie notatkę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, obecnie pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niekompletne...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę nie przeszkadzać pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Wysoka Izbo! Zostałam upoważniona przez Koło Parlamentarne Unii Pracy do zaprezentowania stanowiska dotyczącego zawartego w druku nr 3803 sprawozdania Komisji Zdrowia z prac nad trzema ustawami. Nie będę omawiać projektów, które stały się podstawą sprawozdania komisji. Wiele już o tym mówiono. Każdy z tych projektów widziany oczami zwolenników ma więcej zalet, mierzony zaś nieprzychylnym spojrzeniem przeciwników jest jakichkolwiek zalet pozbawiony. Oczywiście nigdy w życiu nie jest tak, że wszystko jest całkiem czarne albo całkiem białe, wobec tego w tym przypadku też się tak nie zdarzy. Trudno się wszak dziwić, że to nie chłodna logika i rzeczowa argumentacja, a przedwyborcza demagogia zdają się grać pierwsze skrzypce w tej orkiestrze. A zakłady opieki zdrowotnej czekają. Samorządy wiją się, bo ich zadłużone szpitale miotają się między wierzycielami i komornikami, między dostawcami, którzy nie mogą dostarczyć szpitalowi następnych towarów i usług, a pacjentami, którzy wymagają zaopatrzenia, wreszcie między własnymi pracownikami a pustą kasą. Sterty niezapłaconych przez szpitale rachunków, od których dostawcy już musieli fiskusowi zapłacić podatki, skargi pracowników, którzy nie otrzymali należnego wynagrodzenia, wydatnie pogrubiają akta wnoszonych do sądów spraw, a w tym czasie odsetki rosną.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Zakłady opieki zdrowotnej deklarujące przygotowanie do restrukturyzacji i gotowość do podjęcia pożyczek czekają. Pieniądze zapewnione ustawą budżetową także czekają. Trudno przypuszczać, że takie czekanie może być owocne, szczególnie że zakłady opieki zdrowotnej nadal nie mogą po te pieniądze sięgnąć i nie mogą pokryć swoich zadłużeń, bo brak stosownych przepisów; ustawa jest więc pilnie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">W tych warunkach Koło Parlamentarne Unii Pracy poprze każde rozsądne rozwiązanie, pomocne zakładom opieki zdrowotnej w wyjściu z trudnej sytuacji, dla dobra pacjentów, które jednocześnie nie będzie trwonieniem naszych wspólnych środków i nie będzie ścieżką do szerokiej niekontrolowanej prywatyzacji szpitali. Taka właśnie propozycja znajduje się, w naszym odczuciu, w sprawozdaniu przedstawionym przez Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Pan poseł Piecha zacytował tutaj Cromwella. Nie ma pana posła Piechy.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Jest. W każdym razie, panie pośle, mogę powiedzieć, że wykazał się pan, powiedzmy delikatnie, brakiem znajomości historii, ponieważ okoliczności tej wypowiedzi były takie oto: Cromwell zapoczątkował rządy parlamentarne. Po co? Dla uzdrowienia skorumpowanej monarchii. I zacytowana przez pana groźba skierowana była do tych wszystkich, którzy psuli państwo, a nie do normalnych, uczciwych, przyzwoitych obywateli. Po przeprowadzeniu procesu naprawczego, w wyniku właśnie twardych rządów parlamentarnych, przywrócono monarchię, która, jak pan wie, trwa w ojczyźnie Cromwella do dziś.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">Minął się pan też z prawdą, mówiąc o 300 dolarach per capita na zdrowie w naszym kraju. Otóż raport OECD podaje już w 2002 r., bo akurat te dane dokładnie pamiętam, że per capita w naszym kraju wydawano ponad 650 dolarów na zdrowie. Wobec tego można powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W tym 300 dolarów z kieszeni pacjentów.)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PosełBarbaraBłońskaFajfrowska">...że o ponad 50% obniżył pan normę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Chciałem sprostować jedną rzecz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł, powiedziałem wyraźnie ten cytat z Cromwella w odniesieniu do tego Sejmu Anno Domini 2005.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W którym pan zasiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Gertruda Szumska, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pogłębiający się kryzys polskiej służby zdrowia, jaki obserwujemy, a przede wszystkim odczuwamy na własnej skórze, jest zjawiskiem bardzo niebezpiecznym i wymagającym jak najszybszej interwencji z naszej strony. Nie możemy patrzeć obojętnie na masowe pogrążanie się polskich szpitali w wyniku braku pieniędzy. Braki te nie są jednak wynikiem złego gospodarowania owych placówek, lecz nieudolnej polityki rządu, jego ministrów, którzy poprzez podejmowanie złych, szkodliwych dla szpitali i ośrodków zdrowia decyzji doprowadzają do nieustannego powiększania długu szpitali, który obecnie przekroczył już 7 mld zł. Odnosimy wrażenie, że polski rząd nie robi nic, by poprawić tak dramatyczną sytuację polskiej służby zdrowia. Przeciwnie, inicjatywy, jakie podejmuje i skwapliwie forsuje lewica, zdają się być gwoździem do trumny dogorywającej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej doprowadzi w bardzo szybkim tempie do zamykania szpitali. Skutki restrukturyzacji w gospodarce polskiej już dzisiaj boleśnie odczuwa cały naród. Owe skutki to: ludzie tracący w zastraszającym tempie pracę, upadek zakładów pracy, likwidacja polskiej gospodarki. Całe polskie społeczeństwo, na czele z pracownikami służby zdrowia, jest przeciwne restrukturyzacji i zmianom proponowanym przez rząd. Zamiast służyć ludziom, polskiemu społeczeństwu, rząd sprzyja jednostkom, które dla własnej korzyści chcą sprywatyzować i sprzedać wszystko, co jeszcze jest w rękach Polaków. Działania rządu są także wodą na młyn firm ubezpieczeniowych, które aż zacierają ręce z zadowolenia. To w ich interesie jest przecież to, by jak najkrócej płacić świadczenia ludziom starszym, których na pewno nie będzie stać na prywatną służbę zdrowia. Likwidowanie publicznej służby zdrowia, zamykanie szpitali jest niczym innym, jak segregacją ludzi na zdrowych i silnych oraz na tych drugiej kategorii - chorych, słabych, starych, niezdolnych do pracy, więc niepotrzebnych. Niedopuszczalne, budzące nasz wielki sprzeciw, są próby niszczenia służby zdrowia przez polski rząd. Musimy pamiętać, że społeczeństwo polskie coraz bardziej się starzeje i zapotrzebowanie na fachową pomoc medyczną zwiększa się z każdym rokiem. Trudno jednak czekać w kolejce, gdy ból dokucza z każdym dniem coraz bardziej. Tłumaczenie, że właśnie wyczerpały się limity, a na zabieg trzeba czekać na przykład do 2017 r., jak to się dzieje w niektórych szpitalach, nie przynosi ulgi. Przy zwiększeniu środków z NFZ większość szpitali mogłaby wykonywać ok. 30–35% zabiegów więcej, a to znacznie skróciłoby kolejki. Nie jest to jednak pociechą dla tych, którzy każdego dnia bardzo cierpią, czekając na cud. W sytuacji, gdy 60% społeczeństwa żyje na granicy ubóstwa, a skala ubóstwa ciągle się poszerza, któż będzie w stanie korzystać z tych prywatnych usług medycznych. Bezpłatna służba zdrowia opiera się na płatnościach podatników, którymi jesteśmy my wszyscy. Tak więc służba zdrowia powinna być opłacana z budżetu państwa, a nie z kieszeni pacjentów. Niedopuszczalne jest także udzielanie zadłużonym szpitalom pożyczek na realizowanie niezbędnych inwestycji. Panie ministrze, przecież szpital nie jest przedsiębiorstwem produkcyjnym, którego działalność przynosi zyski. W jaki sposób szpitale miałyby owe pożyczki spłacić? Przekształcenia, jakie proponuje rząd, są zatem grabieżą narodu polskiego, nigdy nie wyrazimy na nie zgody. Nie zgadzamy się na to, żeby za opiekę lekarską musieli płacić pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełGertrudaSzumska">W obliczu tak tragicznej sytuacji polski rząd nie może zrzucić z siebie odpowiedzialności za zadłużenie służby zdrowia i jej funkcjonowanie, przekształcając ją w spółki użyteczności publicznej. Służba zdrowia, aby dobrze służyła społeczeństwu, musi pozostać w rękach Polaków, musi być dotowana z budżetu państwa i z pomocą tegoż państwa oddłużona. Musimy także pozwalać szpitalom leczyć wszystkich ludzi, czyli zlikwidować limity nakładane na szpitale, które nie wyczerpują nawet połowy zapotrzebowania na leczenie. Obowiązkiem rządu jest chronić obywateli. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje równość dostępu do publicznej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełGertrudaSzumska">Jeszcze chwileczkę, panie marszałku, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełGertrudaSzumska">Zatem wprowadzenie tej ustawy jest sprzeczne nie tylko z etyką, ale także z Konstytucją RP, której łamać nam się nie godzi. Dlatego Dom Ojczysty nigdy nie wyrazi zgody na przyjęcie ustawy. Za działanie na niekorzyść państwa polskiego już dzisiaj są karani poprzedni przedstawiciele rządu, nad wieloma ciągle pracują komisje śledcze. Musimy zdać sobie sprawę, że my także zostaniemy rozliczeni z naszych działań, a społeczeństwo oceni słuszność naszych decyzji w głosowaniu. Zdecydowany protest pracowników służby zdrowia przed budynkami szpitali, a nawet i Sejmu, w którym rozpaczliwie bronili swoich miejsc pracy, szpitali i pacjentów, powinien zmusić nas wszystkich do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełGertrudaSzumska">Panie Ministrze! Następny problem - wynagrodzenia. Za ciężką, odpowiedzialną pracę, na zmiany, bez wolnych weekendów, świąt, sylwestra, pielęgniarka z wyższym wykształceniem otrzymuje dzisiaj wynagrodzenie w wysokości 800 zł. Dla porównania - dyrektor Banku Millennium otrzymuje miesięczne wynagrodzenie w wysokości 300 tys. zł. Wynika z tego, że na jedną miesięczną pensję dyrektora banku przeciętna pielęgniarka musiałaby pracować od 375 do 600 miesięcy. Takie anomalie prowadzą do tego, że całe rzesze lekarzy, pielęgniarek i położnych są zmuszane do szukania pracy poza granicami Polski. Jak długo jeszcze rząd będzie tolerował takie anomalie gospodarcze? Czyżby celem rządu było pozbycie się starszego pokolenia oraz sprzedaż majątku narodowego wypracowanego przez to pokolenie? Nigdy nie wyrazimy zgody na takie prywatyzowanie majątku narodowego wypracowanego przez nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni państwo z delegacji pana prezydenta Kwaśniewskiego! Wysoka Izbo! Zacznę od cytatu: Po trzech latach reformy systemu system jest znacznie mniej wydolny, znacznie pogorszył się dostęp do świadczeń zdrowotnych. Dzisiaj mamy do czynienia z utratą poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, brakiem polityki zdrowotnej państwa, niezgodną z konstytucją nierównością w dostępie do świadczeń zdrowotnych, zaprzestaniem realizacji szeregu programów zdrowotnych, w tym medycyny szkolnej, opieki nad matką i dzieckiem, zadłużeniem zakładów opieki zdrowotnej, brakiem środków na remonty, na zakup nowego sprzętu, brakiem kontroli nad systemem opieki zdrowotnej, brakiem polityki lekowej państwa, brakiem realizacji ustawy 203, korupcją i obniżeniem w społeczeństwie rangi zawodów medycznych. Czy tak miał wyglądać system opieki zdrowotnej po trzech latach reformy?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Orkisz: Czyje to słowa?)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Słowa pana ministra Łapińskiego z 2002 r. z materiałów konferencyjnych SLD. Przypominam te słowa prominentnego działacza SLD, byłego ministra zdrowia, który otrzymał mandat poselski od społeczeństwa w oparciu o słowa wypowiadane do tego społeczeństwa, aby ponaprawiać zło dziejące się w systemie ochrony zdrowia w Rzeczypospolitej. Tych ministrów zdrowia, podobnie naprawiających służbę zdrowia w Rzeczypospolitej, mieliśmy już pięciu w ciągu trzech lat rządów koalicji SLD-UP. I stwierdzenie barona mazowieckiej SLD z roku 2002 - cytuję: Po trzech latach reformy system jest znacznie mniej wydolny, ze znacznym pogorszeniem dostępu do świadczeń zdrowotnych - jest całkiem aktualne.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś powraca pod obrady Wysokiej Izby projekt ministra Balickiego, który Wysoka Izba odrzuciła większością głosów. Tym razem wraca jako projekt prezydenta Kwaśniewskiego - tego męża opatrznościowego interesów lewicy, środowisk agentury bezpieczniackiej i finansjery międzynarodowej. Panie ministrze, jeśli umie pan leczyć ludzi z chorób psychicznych, niech pan to robi, ale, na Boga, niech pan nie robi z Polaków ludzi psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Poseł Olgierd Poniźnik: Przestań już.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Projekt, który pan po raz kolejny, choć tym razem przy pomocy pana Kwaśniewskiego, podrzuca Wysokiej Izbie, jest projektem wadliwym, chorym i niebezpiecznym. Choć oczywiście to prawda, że polska służba zdrowia jest chora i wymaga ratunku. Pan chce jej pomóc, restrukturyzując publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Panie ministrze, one są restrukturyzowane już od 15 lat. Większość pracowników jest dawno zwolniona, znaczna część tzw. łóżek szpitalnych już od dawna rdzewieje po piwnicach, miast służyć pacjentom. Całe obszary Polski nie mają fizycznie rzetelnej pomocy medycznej. Pan wraz z całym rządem powysyłał pielęgniarki i lekarzy w świat, za chlebem, i teraz pan mówi, że znowu zakłady opieki zdrowotnej muszą się restrukturyzować? Kpi sobie pan z ludzi i z rzeczywistości. Dlatego jeszcze raz powtarzam: Jeśli umie pan leczyć ludzi z chorób psychicznych, niech pan to robi, choć oczywiście na ich ryzyko, ale, na Boga, niech pan nie robi z Polaków ludzi psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy w parlamencie toczyła się debata o Narodowym Funduszu Zdrowia, zgłaszaliśmy szereg uwag, poprawek, m.in. zgłosiliśmy wniosek, by wyceniać rzetelnie procedury medyczne oraz rzetelnie płacić zakładom opieki zdrowotnej za ich wykonywanie. Koalicja SLD-UP odrzuciła nasze wnioski. Co to znaczyło? Zależało jej na tym, by proces zadłużania placówek ochrony zdrowia trwał i trwał, no i trwa. Ściągnięcie części zadłużenia kosztem budżetu państwa, budżetów samorządów, ale także różnych publicznych funduszy, przedsiębiorców oraz samych pracowników służby zdrowia nie daje nic dobrego, niczego nie załatwia bez zmiany systemu finansowania ochrony zdrowia. Pańskie działanie, panie prezydencie i panie ministrze, przyniesie dużo złego. Stworzyliście nadzieję, której nie spełnicie. Otwieracie, panowie, drzwi, a właściwie wielką bramę do jawnego i legalnego już przechwycenia infrastruktury ochrony zdrowia i rynku usług medycznych; to wszystko to publiczny grosz ze składek zdrowotnych obywateli oraz z budżetu państwa. Który z wniosków restrukturyzacyjnych, panie ministrze, zadłużonego, a już zrestrukturyzowanego szpitala będzie rozpatrzony, gdy jego los zależy od decyzji urzędników chociażby z Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy nie jest tak, że jednym Narodowy Fundusz Zdrowia daje środki, zaś innym nie? Czy nie jest tak, że jedni otrzymują dużo, inni za mało? Czy nie jest wreszcie i tak, że dziś kontraktuje się usługi, a jutro umowy się już nie podpisuje? Więc na czym uprawdopodobnić restrukturyzację? Jaka ma być gwarancja efektywnego funkcjonowania ZOZ-u, szpitala, w przyszłości? A bez tego nie ma mowy o restrukturyzacji według rządowo-prezydenckiego projektu ustawy. A co będzie, panie prezydencie i panie ministrze, z tymi zakładami, z którymi wierzyciele wierzytelności publicznoprawnych, cywilnoprawnych, pracownicy, samorząd terytorialny i inne podmioty nie uzgodnią i nie zawrą ugody? Bo nie ma mechanizmu przymusu ugody i gwarancji jakichkolwiek dóbr po tzw. restrukturyzacji. Co będzie z nimi? Dorżnie się je?</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Kończąc, wnosimy o odrzucenie projektu zgłoszonego przez pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana i przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Ustalam czas zadania pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O głos prosi pan minister.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan minister zdrowia, pan Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Jeszcze przed serią pytań chciałem ustosunkować się w zasadzie do pytań czy do ocen wygłoszonych w toku debaty i ostatnich wypowiedzi. I po pierwsze, trzeba powiedzieć, że ta ustawa nikomu nic nie zabiera, a jedynie może dodać, daje szanse skorzystania z wielu instrumentów, które są w niej zawarte. Pan poseł Stryjewski pyta, a co będzie? Nikt nie musi, ta ustawa nikomu nic nie zabiera, w przeciwieństwie do ustawy o restrukturyzacji zobowiązań przedsiębiorstw, bo tam umorzenie kończyło się likwidacją. Tu nikt nie może nic stracić, ani złotówki. Żadna decyzja z powodu tej ustawy nie będzie podjęta, jedynie szpitale mogą coś uzyskać - umorzenie, czyli darowanie części długów, ale państwo może umorzyć te długi, które są zaciągnięte od jednostek państwowych. Państwo nie może umorzyć długów - jak chciała jedna z posłanek, chyba pani posłanka Kopacz z Platformy Obywatelskiej, a wydawałoby się, że jest to klub światły i rozumie, na czym polegają reguły życia gospodarczego - wobec wierzycieli cywilnoprawnych; to w ogóle jakiś absurd. Zatem państwo może umorzyć długi w wysokości 1200 mln zł, czyli 1/5 zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Trzeba się o to zwrócić, nie ma takiego obowiązku. Rozumiem, że wszyscy będą chcieli z tego skorzystać, i to jest zrozumiałe. Inne instrumenty rozłożenia na raty to te, o których mówimy - pożyczka, która może być umorzona. Jeśli zakład zakończy proces restrukturyzacji, będzie miał umorzone połowę pożyczki, nie musi się przekształcać w żadną spółkę. Zatem ta ustawa nie może nic dodać, a bez niej będzie to, co jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie pośle Stryjewski, będzie to, co dzisiaj. To, co pan powiedział, będzie bez tej ustawy, czyli większość szpitali nie będzie miała instrumentów, żeby wyjść z długów. Nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani posłanka Kopacz mówiła też - nie wiem, skąd taka nieznajomość systemu ochrony zdrowia i tego, co się dzieje, bo członkowie Komisji Zdrowia powinni to wiedzieć - że szpital nie przygotuje programu restrukturyzacyjnego. Znam sporo szpitali, w których samorządy już zdecydowały się na taką ścieżkę, jaka jest w ustawie, nie czekając na pożyczkę i umorzenia, i w krótkim czasie potrafiły przygotować programy restrukturyzacyjne i wdrożyć je w przeciągu kilkunastu tygodni. Po roku okazało się, że te same szpitale, które miały wielkie zadłużenie, w których były strajki, protesty... Pamiętamy szpital w Zakopanem sprzed 1,5 roku, cała Polska oglądała to na ekranach telewizorów. Pojedźmy dzisiaj, zobaczmy, jak tam jest. Szpital po kilku miesiącach zaczął osiągać zyski, i to nie 10, 20 zł, tylko setki tysięcy czy ponad 2 mln zł w przeciągu krótkiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ta ustawa ma pomóc tym, którzy sami z tych czy innych przyczyn nie mogą... gdzie nie miały miejsca takie działania. I daje jeszcze instrumenty umorzenia, czyli darowania części długów, pożyczki, wstrzymania egzekucji komorniczych. Zasada jest taka: chcesz wykonać jakiś wysiłek, chcesz naprawić sytuację, dostajesz pomoc, ale musisz przygotować program, i wtedy masz na ten czas ochronę. Trudno wprowadzić inne reguły. Jest mowa o tym, że to są... w innych ustawach też tak jest. W tej ustawie nie ma żadnego eksperymentu, bo umorzenie długów nie jest eksperymentem, ugody nie są eksperymentem, tylko są starym znanym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Objęcie ochroną przed egzekucjami komorniczymi na czas procesu restrukturyzacji można nazwać nowym rozwiązaniem, ale to akurat jest potrzebne i leży w interesie pracowników, a przede wszystkim w interesie pacjentów, żeby nie było takich sytuacji jak dzisiaj. Ale musi być program, nie może to być bez programu. Jak można przekazywać publiczny grosz, gdy nie ma motywacji, nie ma działań ze strony jednostki, która ma być beneficjentem? Dzisiaj jest wiele samorządów, wiele publicznych szpitali poszło tą drogą, nie czekając na ustawę, na decyzję państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Zamykanie szpitali. Jak można opowiadać takie banialuki, że w Polsce będą zamykane szpitale? jak można? Jak można przenosić oceny z innych dziedzin życia, gospodarki na służbę zdrowia? Fabrykę produkującą gwoździe można zamknąć, bo gwoździe można przywieźć, ale szpital? Operacji wyrostka robaczkowego nie da się zrobić w Chinach czy w Niemczech. Więc szpitale nie będą upadać, może się zmieniać gospodarka finansowa. Więc ci, którzy opowiadają te banialuki, chcą budzić niepokój i tym robić swoje kariery. Wykorzystują niepokój, który jest zrozumiały w Starachowicach - strukturalne bezrobocie, doświadczenie z innych dziedzin gospodarki, upadłość. Ale te doświadczenia nie mogą zostać przeniesione na ochronę zdrowia, bo szpital tam będzie, tylko gracze polityczni chcą na tym robić - jak na trampolinie - swoje kariery polityczne, nie pomagając w niczym szpitalowi w Starachowicach. A bez ustawy, bez tych środków nie da się pomóc, nie da się pomóc bez wstrzymania egzekucji komorniczych na okres 2 lat, na czas programu naprawy. To jest problem. Łatwo grać na lękach w takich w miejscowościach, gdzie są trudne doświadczenia, gdzie ludziom żyje się ciężko, tylko na tym graniu - co niektórzy z państwa robią - będą przegrywać nie bogaci, nie zaradni, tylko biedni, którzy dzisiaj są w trudnej sytuacji. Zawsze tak jest, że jeśli ktoś ma przegrać, to przegra biedny. Bez tej ustawy przegrają pracownicy służby zdrowia i pacjenci, pozostaną oni bez pomocy tam, gdzie nie ma takich mechanizmów, by samorząd mógł sam wygenerować zdecydowane działania. Więc nie wprowadzajcie w błąd opinii publicznej, apeluję o to.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To jest prywatyzacja, sprzedaż majątku. Muszę powiedzieć, że chyba państwo mają oczy zamknięte na rzeczywistość, chyba nie dostrzegają państwo tego, co się dzisiaj dokonuje w różnych miejscach, czemu ta ustawa kładzie kres. Pokazywałem artykuł z dzisiejszej „Gazety Wyborczej”. Tam jest podany przykład, jak bez tych regulacji dokonuje się prywatyzacja poza rządem, poza parlamentem, bo 5 lat temu Wysoka Izba zdecydowała przekazać szpitale, większość publicznych placówek jednostkom samorządu terytorialnego, nie wypełniając pewnej luki prawnej, która w ten sposób się wytworzyła. Tę lukę trzeba wypełnić. Proszę przeczytać dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”, skoro nie chcemy sięgać do ostatnich tygodni, miesięcy czy ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Chodzi o to, w jaki sposób spłacić. Bez tej ustawy szpitale będą musiały same przygotowywać programy naprawcze i nie będą miały umorzenia i innych instrumentów. Więc tu jest ułatwione rozwiązanie - 3/5 długu od razu, na starcie. A jest jeszcze jest poręczenie obligacji.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">W ostatnich wypowiedziach była mowa o tym, że pacjenci będą musieli płacić. Jak można opowiadać takie kolejne banialuki. Ta ustawa dotyczy szpitali, nie uprawnień pacjentów. Uprawnienia pacjentów dzięki tej ustawie będą mogły być lepiej realizowane. W tym roku w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia jest 2 mld zł więcej niż w roku ubiegłym, to jest 6,5%, czyli więcej o 3–3,5% ponad poziom inflacji, z tym, że ponad połowa środków pójdzie na opłaty komornicze, odsetki karne, jeśli nie będzie tej ustawy. To jest wybór, przed którym stoimy. Czy ten przyrost, czy środki, które wynikają z przyrostu składki, mają być dalej przeznaczane - zamiast na wynagrodzenia pracowników czy na leki dla pacjentów - na opłaty komornicze, na odsetki karne? Takie spiskowe teorie słyszałem. Gdyby chcieć stworzyć spiskową teorię, to jedyna konkluzja, jaka się nasuwa - i jest ona zawarta w niektórych ekspertyzach - jest taka, że dzisiaj odsetki karne czy opłaty komornicze są silną motywacją do tego, żeby utrzymywać obecny stan, a nie żeby dokonywać zmiany. Są podmioty zainteresowane utrzymaniem obecnego stanu i mętnej wody. Dlaczego nie chcecie jawności gospodarki finansowej publicznych placówek, publicznych szpitali? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To dlaczego nie chcecie poprzeć tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Bo jest do niczego.)</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">A dlaczego nie chcecie poprzeć twardych reguł przy realizowaniu zadania publicznego? Dlatego chyba, że nie macie żadnych innych projektów.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa nikomu nic nie zabiera. Daje szpitalom możliwość wykorzystania różnych instrumentów, daje szansę, pomoc na wyjście z pętli zadłużenia i wprowadza mechanizmy, które zapobiegną zadłużaniu się w przyszłości. Ta ustawa daje szansę ochrony części środków publicznych, znacznej części, które obecnie wypływają poza sektor w formie karnych odsetek, opłat komorniczych i innych kosztów, tych, które są pośrednimi kosztami długów. One w niektórych przypadkach powodują dodatkowe lawinowe narastanie kosztów tam, gdzie poziom zadłużenia jest bardzo duży. To trzeba przerwać, trzeba pomóc szpitalom, w interesie pracowników szpitali, w interesie pacjentów i w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ramach sprostowań o głos prosi pani poseł Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zastanawiałam się, skąd u pana tyle uporu, tyle zdenerwowania, tyle frustracji. Te zaciśnięte usta. Czy to jest bezsilność, którą pan dzisiaj demonstruje, używając...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Orkisz: Zaangażowany w pracę.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełEwaKopacz">...tylko i wyłącznie argumentów: państwo jesteście nieodpowiedzialni, państwo nie macie swojego pomysłu, państwo nie macie pojęcia o tym, co jest zapisane w tej cudownej, fantastyczne ustawie. Więc powiem panu tak. Zadam panu tylko jedno pytanie, panie ministrze: skąd u pana takie przekonanie, że pan jest nieomylny? Z czysto ludzkich względów chciałabym to wiedzieć. Bo może to warto obecnie mieć w polityce taką cechę, którą pan demonstruje z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełEwaKopacz">I chcę powiedzieć jeszcze jedno, że jeśli dzisiaj pan próbuje udowodnić, że to, co państwo chcecie wprowadzić, nie jest zagrożeniem dla placówek służby zdrowia, to jest to największa hipokryzja, jaką kiedykolwiek w życiu słyszałam. Proszę mi powiedzieć, co zrobi dyrektor, który napisze program restrukturyzacyjny, dostanie pieniądze na dwa lata, ale jego restrukturyzacyjny proces nie zostanie zatwierdzony? Czy w tym momencie wszystkie zobowiązania stają się wymagalne czy też nie? Kto będzie zatwierdzał ten cały proces restrukturyzacyjny? Pan wie, bo tego rodzaju rzeczy już się wydarzały wcześniej, tj. przetrwanie dla nieudolnych dyrektorów przez dwa lata, tylko po to, żeby potem wybierać między upadłością a swoją dalszą karierą. To jest to, co pan proponuje dzisiaj zakładom. Bez dbałości o pacjentów, tak jak pan to głosi, panie ministrze. I proszę naprawdę wykazać odrobinę cierpliwości w związku z tym, co może się w tej służbie wydarzyć. Niech pan da tej służbie zdrowia prawdziwą szansę. Niech pan ich oddłuży z tego, co im się należy, a potem zacznie...</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Poseł Olgierd Poniźnik: To nie jest sprostowanie, panie marszałku. To jest polemika.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełEwaKopacz">Jeśli nawet pan to będzie prywatyzował, to według czytelnych, spokojnych zasad. Tego oczekuje służba zdrowia, a nie pośpiechu, zniecierpliwienia, tylko po to, żeby udowodnić wyłącznie swoje racje. A to pan dzisiaj demonstruje w szczególności. Wiem, że ambicja nie jest rzeczą złą, ale chora ambicja jest na pewno rzeczą wyjątkowo złą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W pani wydaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, jeśli pracownicy służby zdrowia słuchają tych naszych wypowiedzi, z jednej strony i z drugiej strony, to, po pierwsze, pewnie się zastanawiają, jak to się dzieje, że wszyscy chcą dobrze, a jest źle? No i właśnie! I tu trzeba by wreszcie szukać rozwiązania, a nie...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Wandę Łyżwińską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przed chwilą pan powiedział, że to, co mówili niektórzy posłowie, to są banialuki, że posłowie uprawiają teorię spiskową. Gratuluję. Wypada tylko pogratulować panu dobrego humoru. Wiadomość z ostatniej chwili. W Zgierzu w dniu wczorajszym decyzją Sądu Rejonowego komornik I rewiru pan Kosiada Czesław, ulica Jana Pawła II w Zgierzu, zajął konto szpitala w Zgierzu. Dyrektor dzwoni, co ma robić, przygotowują ludzi do ewakuacji. Pytam, tych lżej chorych - zgoda, a tych, którzy są na oddziale intensywnej terapii, co? Zostawiamy ich do prosektorium? I znowu powiemy o szpitalach w łódzkim - w łódzkim jest korupcja, w łódzkim uśmiercanie ludzi. No chyba to tak się ma dziać, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Następne pytanie. Czy prawdą jest to, co piszą media, a sprawa dotyczy pańskiego syna, jako eksperta opiniującego projekty dotyczące służby zdrowia, że to właśnie pański syn to opiniuje? Czy tych decyzji nie mogą opiniować pracownicy pańskiego resortu? Czy prawdą jest, że dopuścił pan na rynek 9 leków zaprzyjaźnionej firmy farmaceutycznej bez badań laboratoryjnych? I czy ma pan świadomość, jakie mogą być skutki zażywania tych leków?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Trzecia kwestia dotyczy szpitala w Iłży, w pow. radomskim. Dlaczego długi szpitali są utrzymywane w tajemnicy? W ubiegłym roku w sierpniu, chcąc otrzymać informację o zadłużeniu szpitala w Iłży, musiałam podpisać oświadczenie, że tych informacji nie będę rozpowszechniać. Zadłużenie wynosiło rzekomo milion złotych, w co nie mam prawa wierzyć, ponieważ za 4 miesiące rada powiatu otrzymała informacje jawne, że dług szpitala w Iłży wynosi 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">I następne pytanie. Dlaczego informacje są ukrywane i dlaczego w szpitalach leży nowy sprzęt nieużywany od kilku lat? Czy ten sprzęt czeka na prywatyzację i na sprzedanie go później za przysłowiową złotówkę? I do kiedy będą stosowane praktyki przyjmowania opłat za leczenie na kwit KP, które nigdy nie są rozliczane? Jeżeli pan minister o tym nie wie, jestem w posiadaniu takich kwitów i mogę panu je dostarczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie i Panowie! Mam prośbę, bo to wychodzi dzisiaj w czasie debaty, darujmy sobie przymiotniki przy nazwiskach. Przymiotniki. Bo one tu były zupełnie niepotrzebne. I proszę, żeby nie zadawać pytań o charakterze osobistym, które nie mają bezpośredniego związku z przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy prawdą jest, że niektórzy dyrektorzy szpitali mają w kontraktach zabezpieczenia, że przy zwolnieniu otrzymają odprawę w wysokości 36 pensji? To jest bardzo ważna sprawa. Służba zdrowia jest w krytycznej sytuacji finansowej. Zapewne w dużej mierze to jest wina wprowadzonej ustawy „203”, nadającej podwyżki pracownikom służby zdrowia przez Sejm trzeciej kadencji, przez wielu posłów i wiele posłanek zasiadających w Sejmie obecnej kadencji, wtedy posłów AWS-Unii Wolności, dziś Platformy Obywatelskiej. Przyjęcie ustawy było słuszne, lecz bez wskazania środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Winę ponosi także rząd Leszka Millera i obecny, że dotychczas pozwalał na rośnięcie długów związanych z ustawą „203”, a może było to przyzwolenie, żeby przy błędach ustawy „203” doprowadzić do zadłużenia, a potem wykupienia zakładów służby zdrowia przez prywatnych właścicieli. Pytam: co przeszkodziło rządowi, żeby udzielić kredytu placówkom służby zdrowia już w 2001 czy w 2002 r.? Dziś dałoby to zyski miliardowe do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Ministrze! Jak to jest, proszę o odpowiedź, kto jest właścicielem aparatu do badań i wykrywania chorób nowotworowych PET w Bydgoszczy? I dlaczego nie podpisano kontraktu od początku roku, tylko po dwóch miesiącach, gdy ujawniły to media? Kto zwróci pieniądze ludziom, którzy wzięli kredyty, aby wpłacić na badania 6 tys. zł? Czy ustali pan winnych i czy zostaną wyciągnięte sankcje dyscyplinarne?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Ministrze! Z jednej strony dyrektor onkologii bydgoskiej pan Pawłowicz narzeka na brak środków i wycenia usługę PET na 4,5 tys. zł, w Niemczech ta usługa kosztuje 800 euro, a pan prezes Miller...</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełLechKuropatwiński">...na to przystaje, a z drugiej strony dowozi się do oddalonego o 100 km szpitala we Włocławku lekarzy specjalistów busem codziennie z Bydgoszczy i ponosi się koszty, gdy we Włocławku są tacy sami specjaliści, a może i lepsi, i planuje się rozbudowę placówki jednodziennej opieki onkologicznej. W tym samym czasie likwiduje się oddział onkologii chirurgicznej w szpitalu w Lipnie, który działał przez 20 lat, dobrze spełniając tę rolę. Jest on oddalony od Włocławka tylko 20 km. Zwalnia się lekarzy i pielęgniarki. To się nazywa dobra gospodarka. To proszę odpowiedzieć: jak to jest, że buduje się to, co już jest, i skąd są na to środki finansowe? A może chodzi o przejęcie działki, wybudowanie obiektów, następnie przejęcie w prywatne ręce i przeniesienie podatków z Włocławka i Lipna do Bydgoszczy. Za pieniądze podatników. Proszę o konkretną odpowiedź, jeżeli nie dziś, to na piśmie, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, głos zabierze i pytanie zada pan poseł Tadeusz Gajda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy tutaj mówimy, że brak jest środków, pieniędzy w służbie zdrowia, a ja powiem, że tych środków jest wystarczająca ilość - tylko że podczas każdej takiej dyskusji, przy każdym projekcie ustawy zdrowotnej nikt nie mówi o tym, co jest przyczyną tego wszystkiego, dlaczego tych środków brakuje. To jest 30% szarej strefy. Panie ministrze, czy pan tego nie wie? Czy nie wie tego pan minister sprawiedliwości? Czy tego nie wie Wysoka Izba? Czy nie wiedzą tego lekarze? Czy nie wiedzą tego pielęgniarki, które nas dzisiaj słuchają? Jeżeli wiemy, dlaczego nie reagujemy? Raz jeszcze chcę powiedzieć: 30% w szarej strefie to pieniądze, na których wydawanie ani państwo, ani polityka zdrowotna nie ma żadnego wpływu. I od tego trzeba w ogóle zacząć rozmowę o reformie służby zdrowia. No przecież jeżeli taksówkarz dla 8–10 zł musi mieć kasę fiskalną, to ja pytam, dlaczego nie ma lekarz, który bierze za 15-minutową wizytę 100 zł, 150 zł, 30 zł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełTadeuszGajda"> Przecież to jest rozbój w biały dzień, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełTadeuszGajda">Otóż pojawiło się w tym Sejmie, nie tylko w tej kadencji, wielu obrońców lekarzy. Przepraszam wszystkich uczciwych lekarzy, bo jest ich znakomita większość - ale stworzyło się lobby cwaniaków, którzy robią ustawy nie dla pacjentów, lecz dla siebie. Pan minister słusznie nazwał to mąceniem wody. Bo tam można łowić ryby, jakie się zechce. Ale wszystko to jest wstrętne, że nadużywamy tego, co jest najważniejsze, wykorzystujemy ludzkie tragedie w tych sprawach. Politycznie próbuje wybić się jedna partia przed drugą w tzw. obronie interesów pacjenta, ale tak naprawdę to nic nie ma wspólnego z obroną interesów pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełTadeuszGajda">Trzeba głębokiej debaty i wielkiego namysłu, ale przede wszystkim wielkiej naprawy moralnej wśród lekarzy i całej obsługi. To co, wy nie widzicie, który ordynator bierze? Przecież bierze te pieniądze, które są w puli służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełTadeuszGajda">I jedna jeszcze kwestia, w nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Łyżwińskiej. Niedaleko tego samego Zgierza w woj. łódzkim, w odległości 15 km, w Głownie komornik zajął całe konto, panie ministrze. Przecież to jest skandal. Dzisiaj nie wiedzą, co z tymi pacjentami robić. Ja bardzo proszę ministra sprawiedliwości, żeby użył swojego wpływu, ale także pana ministra zdrowia o to, żeby skorzystać z porozumienia, bo takie porozumienie Rada Ministrów, z tego, co wiem, wynegocjowała.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełTadeuszGajda">To są problemy, których nie da się załatwić negowaniem wszystkiego. W pierwszym podejściu do rządowego projektu ustawy głosowałem przeciw. Głosowałem przeciw, bo słyszałem, że będzie lepszy projekt, od pani posłanki Radziszewskiej z Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj pani posłanki nie ma i projektu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Jak to nie ma? Są projekty, trzy.)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełTadeuszGajda">Jeżeli jest, to niczym się nie różni od tych wszystkich projektów, które prowadzą w prostej drodze do prywatyzacji szpitala.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Panie pośle, skąd pan wie...)</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PosełTadeuszGajda">I ostatnia kwestia, panie marszałku - przepraszam za przedłużenie, ale rzeczywiście sytuacja jest straszna - otóż ostatnia sprawa w związku z tym wszystkim, co można powiedzieć o służbie zdrowia: trzeba poważnej debaty, ale przede wszystkim odpowiedzialności i poczucia obowiązku, bo być lekarzem to jest misja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Olgierd Poniźnik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełOlgierdPoniźnik">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że pan minister, mówiąc o ustawie, mówił o pakiecie przepisów zawartych w ustawie, a zmierzających do zapobiegania kolejnym zadłużeniom. To niezwykle ważna sprawa. Jak dobrze pamiętam, ostatnie masowe oddłużenie z mocy ustawy nastąpiło bodajże w 1997 czy 1998 r. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, ile szpitali w Polsce w wymiarze procentowym i ilościowym nie popadło w zadłużenie. Ano sądzę, że pan minister takimi danymi dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełOlgierdPoniźnik">Drugie pytanie dotyczy także zmniejszenia kosztów funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wiele SP ZOZ-ów na spotkaniach podnosi problem konieczności publikowania sprawozdania rocznego z działalności w Monitorze B. Cena za stronę tej publikacji wynosi 685 zł, najczęściej to sprawozdanie wynosi 10–12 stron, jest to więc wydatek na jeden SP ZOZ rzędu 8 tys. zł. Chciałbym zapytać pana ministra, czy nie można tego zmienić, bo jest to prawie półroczne wynagrodzenie pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełOlgierdPoniźnik">I trzecie pytanie: Chciałbym zapytać pana ministra i prosić o przybliżenie opinii o tej ustawie Naczelnej Rady Lekarskiej, a także ogólnopolskiej izby pielęgniarek i położnych, bo w zakresie tych opinii krążą różne informacje. I chciałbym również zapytać, czy projekt ten był konsultowany z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo w dużej mierze dotyczy on także współpracy z samorządami lokalnymi szczebla gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja pochodzę z Warmii i Mazur, z Bartoszczyc, gdzie bezrobocie sięga prawie 50% i też jest protest pielęgniarek, a szpital jest największym zakładem pracy w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Była reforma kasy chorych i na początku mówiono, że składka ta powinna dojść jak najszybciej do 11%, jednak tego nie uczyniono. Wydaje mi się, że w 2000 r. oddłużono w jakiś sposób służbę zdrowia i miało pójść za tym podwyższenie składki. Niestety tłamszono ją na bardzo niskim poziomie, koszty były coraz wyższe i szpitale popadały w coraz większe długi.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Następnie ustawa „203”. Była prawa strona, lewa strona i wiem, że posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowali za tą ustawą, czyli jest ciągłość.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełAdamOłdakowski">Za tą ustawą „203” głosowaliście też, sprawdzałem, i część z was głosowała za tą ustawą, bo były protesty pielęgniarek i dlatego tak zrobiliście i głosowaliście. A teraz to budżet państwa jest winien z racji tej ustawy „203” te pieniądze dla szpitali, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełAdamOłdakowski">Dobrze, panie ministrze, to ja od pana pożyczę pieniądze i powiem panu: to weź pan ode mnie pożyczkę i sobie spłać to. Dobre wyjście, panie ministrze. To się liczy. Dobre zabezpieczenie. I to jeszcze nie całkowicie pożyczkę, połowę pożyczki może umorzę, może 70%, może 80% - zależy, jak plany restrukturyzacji zostaną zaliczone.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełAdamOłdakowski">I teraz mamy biedne powiaty, które mają to objąć, bo spółki użyteczności publicznej, szpitale powiatowe przejmują samorządy powiatowe. Te biedne samorządy powiatowe, które są już teraz zadłużone, nie mają wpływu na finansowanie szpitali, bo to Narodowy Fundusz Zdrowia, nie mają na to wpływu. I co się dzieje? Szpital powiatowy nie ma środków. Skąd te środki weźmie powiat, samorząd powiatowy? Ma się zadłużyć? I wtedy może być ten pierwszy krok do prywatyzacji szpitali. Tu istnieje zagrożenie, że wtedy samorząd powiatowy postanawia, że tyle i tyle procent akcji danego szpitala odsprzedaje. I to jest poważnym zagrożeniem, i o tym też mówią te protestujące u mnie pielęgniarki, bo to jest duże zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełAdamOłdakowski">Z tego wynika, panie ministrze, że pan chce te problemy służby zdrowia zepchnąć na barki biednych samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadłużenia są bardzo duże. Są dwie przyczyny tego stanu. Jedna to ograniczone środki finansowe na tle rosnących kosztów ogólnych, przy równoczesnym wzroście grupy społeczeństwa niepracującego, oczekującego na pomoc lekarską. Przy tym warto zaznaczyć, że poziom czy stan zdrowotny obniża się. Ten trend będzie występować dalej, bo ogranicza się profilaktykę, a to będzie pociągać za sobą dodatkowe koszty w przyszłości. Stan zagrożenia gruźlicą czy próchnicą u dzieci sięga już 60%. Wymaga to pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełStanisławDulias">I druga sprawa to odsetki, koszty organizacyjne związane z brakiem płynności finansowej, koszty egzekucyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełStanisławDulias">Panie ministrze, nie będę odnosić się do poszczególnych punktów czy zapisów ustawy, nad tym pracowała komisja szczegółowo, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dzisiaj dyskusja toczy się wokół ściśle określonych warunków budżetowych. Przecież ochrona zdrowia jest konstytucyjnym obowiązkiem państwa, a poprzez zmiany własnościowe czy organizacyjne nie przybędzie tak potrzebnych środków finansowych. Proponowane rozwiązania będą jedynie chwilowe, częściowe, niepełne. Oczywiście, panie ministrze, nie dotyczy to tylko pana osoby, ale również Wysokiej Izby, zresztą może i szerszego grona. Nie powinno być tak, że coraz większa grupa niepracujących będzie obsługiwana przez coraz mniejszą ilość Polaków płacących składki zdrowotne. Państwo musi sięgnąć do budżetu, potrzeby są, i będą, coraz większe. A że to jest możliwe, świadczy przykład ZUS, dla którego zwiększono dotacje budżetowe tylko od 1997 r. do dzisiaj sześciokrotnie, z 5 do 30 mld zł, mimo ogromnego marnotrawstwa, które tam występuje. Również zarabiają tam na odsetkach, na służbie zdrowia. Wystarczy spojrzeć tylko na cały układ płacowy, waloryzacje płac, ilość zatrudnienia, budowę różnego rodzaju obiektów - i nie ma tam jakiegoś ograniczenia. Czy pani Wiktorow za sprawą swojego tupetu lub wpływów może marnować miliardy, a na ratowanie życia czy zdrowia nie można zwiększyć środków? Sądzę, że można. I w tym względzie prosiłbym o ustosunkowanie się do tego. Dopiero takie potraktowanie opieki zdrowotnej może rozwiązać problem i wtedy i ta ustawa stanie się realna, i w tej lub poprawionej formie będzie zapewne przyjęta i będzie odnosić sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełStanisławDulias">I jeszcze jedno pytanie, krótkie, odmienne. Jakie działania planuje podjąć pan minister dla wstrzymania emigracji pielęgniarek i lekarzy? Dzisiaj mamy coraz więcej przypadków braku fachowców w służbie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeden momencik, panie pośle, bardzo przepraszam, jeden momencik.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako że tu zgłosił się pan poseł, ja muszę powiedzieć, iż to jest precedensowa sytuacja, kiedy poseł odwołuje się do ugrupowania, a jest to w ramach pytań.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponieważ jest to ważna rzecz, to proszę bardzo, ale króciutko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Wysoka Izbo, poseł Adam Ołdakowski w pytaniu poinformował Wysoką Izbę oraz opinię publiczną obserwującą obrady, wprowadzając słuchaczy w błąd, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w poprzednim parlamencie głosował za tzw. ustawą 203. Otóż chciałbym poinformować, że jeśli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej, głosowało wówczas 147 posłów, 4 było za, 8 było przeciw, wstrzymało się 135. Z wyników głosowania jednoznacznie wynika, że ustawa „203” została przyjęta głosami AWS, Unii Wolności i PSL. Chciałbym przypomnieć również, że wtedy ministrowie poprzedniego rządu zapewniali, że na tę ustawę są zarezerwowane środki finansowe. Klub SLD wtedy się wstrzymał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJózefZych">A co, nie zgadzają się te liczby?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Ołdakowski: Oczywiście. Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekJózefZych">No, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie marszałku, głosy wstrzymujące to były głosy, które w istocie to wspierały. Było zagłosować przeciwko...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełAdamOłdakowski">‍... było zagłosować przeciwko. Były wtedy protesty, zbliżały się wybory i działaliście pod wybory tylko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, wszedł pan w dyskusję o tym, co to znaczy: głos wstrzymujący się, ale to nie było sprostowanie. Przecież fakty są faktami.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, ja muszę jedną rzecz powiedzieć. Debatowaliśmy niedawno nad ustawą dotyczącą ograniczenia, umownie mówię, egzekucji przez komorników. Przez pół roku wszyscy dyskutowali, litowali się nad szpitalami, płakali, a można było w ciągu jednego tygodnia załatwić sprawę. Jeżeli ktokolwiek liczy dzisiaj, że służba zdrowia nic nie robi, tylko czeka i patrzy w telewizor, co tam się dzieje i kto co powie, i że na tym ktokolwiek zbija jakiś kapitał, to się grubo myli.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W moim przekonaniu, gdybyśmy tu załatwili dzisiaj środki dla służby zdrowia, rozwiązania, to moglibyśmy powiedzieć: proszę bardzo, podejmujemy, rozumiemy, załatwiamy, natomiast za dużo jest polityki w tym wszystkim, co ostatnio robimy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, panie marszałku. Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Michał Figlus - jeszcze raz pana przepraszam - Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytania mam cztery i prosiłbym o odpowiedź na ostatnie dwa pytania tylko na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie ministrze, wiadomo, że w służbie zdrowia jest źle, nawet bardzo. Prasa ostatnio donosi, że są przepełnione szpitale psychiatryczne oraz przychodnie, a leczą się w nich w większości przestępcy unikający wymiaru sprawiedliwości. Telewizja też nagłaśnia ten temat opinii publicznej. Czy może pan powiedzieć, ile to kosztuje państwo i nas wszystkich? Czy w tych sprawach były prowadzone kontrole w zakładach psychiatrycznych?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMichałFiglus">Na terenie Śląska oraz chyba w innych województwach znajdują się domy opieki społecznej dla psychicznie chorych. Czasami praca w nich wiąże się z dużym narażeniem psychicznym, jeśli chodzi o personel. Właścicielami domów opieki przeważnie są starostwa lub miasta. Pytanie moje brzmi: Czy załodze należy się dodatek za pracę w bardzo trudnych, uciążliwych warunkach? Na jaką pomoc od państwa mogą ci ludzie liczyć?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełMichałFiglus">I teraz te pytania, co do których bym oczekiwał, żeby pan minister zechciał mi odpowiedzieć na piśmie. Szpital w Siewierzu działa po remoncie już prawie 5 lat, a rachunki za remont tego szpitala nie są uregulowane do dzisiaj. Sprawa jest w Sądzie Okręgowym w Częstochowie i nie może doczekać się wokandy. Co jest powodem, kto pociąga za sznurki, żeby sprawa nie weszła na wokandę, i czy państwo znajdzie pieniądze, żeby zapłacić za cały remont tego szpitala? A kwota jest wysoka, bo prawie 250 tys. zł - jest to nieuregulowane do dzisiaj. Proszę o odpowiedź na piśmie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełMichałFiglus">Panie ministrze, prosiłbym też o kontrolę w Instytucie Medycyny Pracy w Sosnowcu i sprawdzenie wydawanych orzeczeń oraz przeprowadzonych w tym instytucie badań. Jest dużo skarg w biurze poselskim na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, co w tej chwili dzieje się na styku między oddziałami Narodowego Funduszu Zdrowia a jednostkami służby zdrowia. Czy posiada pan taką wiedzę, jaką ja posiadam w tej chwili, że dyrektorzy szpitali i jednostek służby zdrowia otrzymali polecenie, aby w sprawozdaniu wykazywać to, co oczywiście wykonali, ale tylko i wyłącznie w obrębie zakontraktowanych świadczeń? To moje pytanie dotyczy w istocie następującej sprawy - czy to jest sposób na rozwiązanie tak bardzo uciążliwych tzw. nadwykonań? Bo jeśli tego nie będziemy sprawozdawać, to pański obraz jako ministra, które pewnie tę wiedzę będzie chciał mieć, będzie jednoznaczny. Wykonano tylko tyle, ile zakontraktowano, a więc w związku z tym jest wszystko dobrze i więcej w przyszłym roku kontraktować nie będziemy. Czy to nie jest ukrywanie nadwykonań w tej chwili? Czyli jednocześnie, może idąc dalej, może nawet spekulując, czy nie jest to fałszowanie dokumentacji?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełEwaKopacz">I druga sprawa. Co zamierza pan zrobić z czymś, co pewnie też jest bardzo wielką uciążliwością dla jednostek ochrony zdrowia - chodzi o tzw. fundusz odtworzeniowy, mówiąc w skrócie, amortyzację? Na przykładzie Wojewódzkiego Szpitala w Radomiu mogę powiedzieć, że strata wynikająca z amortyzacji, odpisu amortyzacyjnego jest na poziomie 5 mln w skali roku. Czy ta strata, którą ten zakład musi jednak mimo wszystko w sprawozdaniu finansowym odnotować, musi w tej chwili obciążać jego konto? A może warto by było zająć się regulacjami, które są zawarte zarówno w prawie finansowym, jak i w prawie o rachunkowości, tak żeby te szpitale jednak mimo wszystko nie odnotowywały tej straty, która, jakkolwiek by na to patrzyć, obciąża nie tylko zakłady, bo obciąża również właściciela, czyli obciąża samorząd, gdyż to samorząd musiałby wskazać źródło pokrycia tej straty? W związku z tym czy jesteśmy w stanie i czy ministerstwo zechce cokolwiek w tej sprawie zrobić, czy też to powinno funkcjonować tak, jak dotychczas? Jeśli tak, to dlaczego, a jeśli pan ma jakiś pomysł na to, żeby to zmienić, to bardzo proszę o przynajmniej krótką relację.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełEwaKopacz">I na koniec. Panie ministrze, proszę nie odebrać tego jako przejawu arogancji, ale nie będę mogła wysłuchać pańskiej odpowiedzi, dlatego że muszę się przemieścić do klubu. Ale tam, nawet w klubie Platformy Obywatelskiej, mamy monitory i będę pana uważnie słuchała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Orkisza, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W dniu 20 listopada 2004 r. zostało wydane rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym pomieszczenia, urządzenia zakładów opieki zdrowotnej, przedłużające czas dostosowania budynków do dnia 30 czerwca 2005 r. Wiele zakładów opieki zdrowotnej nie zdążyło, pomimo usilnych starań, dokonać odpowiednich inwestycji w takim zakresie, aby budynki, w których się mieszczą, spełniały wymogi wyżej wymienionego rozporządzenia. Dostosowanie pomieszczeń i urządzeń zakładów opieki zdrowotnej wymaga inwestycji, których koszty przekraczają możliwości finansowe tych zakładów i samorządów w takim czasie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJanOrkisz">W związku z powyższym uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie: Czy zakład opieki zdrowotnej, który do dnia 30 czerwca 2005 r. nie będzie spełniał wszystkich wymogów określonych wyżej wymienionym rozporządzeniem, będzie miał szansę funkcjonować po tym terminie, czy jest szansa na wprowadzenie przepisów przejściowych dla takich zakładów? Mimo że pytanie nie jest związane z dzisiejszą debatą, niemniej jednak jest bardzo ważne. Wiele środowisk i zakładów niepublicznych, publicznych oraz samorządów pyta o losy ewentualnego rozporządzenia, które przedłużałoby ten czas, który jest dany na razie do czerwca bieżącego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z art. 53 ust. 1 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej gospodarują nieodpłatnie przekazanymi im w użytkowanie nieruchomościami i majątkiem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Oznacza to, że infrastruktura opieki zdrowotnej stanowi własność publiczną. Projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej wprowadza fundamentalne zmiany własnościowe o bardzo poważnych implikacjach dla ochrony zdrowia w Polsce. Grunty stanowiące własność Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, będące przedmiotem użytkowania przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej w dniu poprzedzającym dzień przekształcenia w spółki użyteczności publicznej stają się z mocy prawa nieodpłatnie przedmiotem użytkowania wieczystego w dniu utworzenia SUP-u, a budynki i inne urządzenia oraz lokale znajdujące się na tych gruntach - nieodpłatnie własnością spółki w dniu jej powstania. To znaczy, że dokonuje się uwłaszczenie spółki na majątku publicznym oraz wywłaszczenie z gruntów, budynków i urządzeń zarówno Skarbu Państwa, jak i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMałgorzataStryjska">Stąd moje pytanie: W czyim jest to interesie, czy na tym ktoś zyska i czy ktoś może na tym zarobić? Na pewno nie pacjenci, mający konstytucyjnie zagwarantowaną opiekę zdrowotną finansowaną ze środków publicznych, i pracownicy służby zdrowia, którzy wiedząc o tym, protestują. Czy nie można dać szpitalom pożyczki bez fundamentalnych zmian własnościowych w opiece zdrowotnej, czyli przeprowadzić tylko restrukturyzację finansową bez restrukturyzacji własnościowej? Taki projekt złożyło Prawo i Sprawiedliwość. Proszę się nad nim zastanowić, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu i zadanie pytania proszę posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli się wsłucha w tę dyskusję, to i parlament ma swój udział w tej sytuacji, i rządy. Trzeba również przyznać, że jest to też kwestia zarządzania szpitalami. Często w porównywalnych warunkach jeden szpital ma inną sytuację niż drugi. To jest kwestia zarządzania, zresztą wynika też z rozwiązań zawartych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełStanisławKalemba">Mam pytanie do pana ministra: Skoro na koniec 2004 r. zobowiązania wymagalne w publicznych zakładach opieki zdrowotnej to jest 5,7 mld zł, panie ministrze, ile z tego - bo takie rozeznanie musicie mieć - wynika z braku wywiązywania się Sejmu, rządów z realizacji „ustawy 203”?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełStanisławKalemba">Pozwolę sobie zacytować pewną opinię i zadać panu ministrowi pytanie, czy się z nią zgadza. To jest opinia dyrektorów szpitali, ekspertów: że naprawa czy nawet komercjalizacja publicznych zakładów opieki zdrowotnej powinna być nie tylko poprzedzona ustaleniem zobowiązań Skarbu Państwa związanych z ustawowymi podwyżkami 203 i 110, ale także zrealizowaniem tych właśnie zobowiązań - bez tego komercjalizacja, naprawa publicznych zakładów opieki zdrowotnej może przynieść nieodwracalne zmiany własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, skoro profesor prawa pisze, że spółka użyteczności publicznej o hybrydowej własności uregulowana w ustawie o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej stanowi dziwoląg prawny ukrywający istotę zmian własnościowych w opiece zdrowotnej, czy pan się nie dziwi, że posłowie też nie mają tutaj zaufania?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, czy udajecie, zresztą kancelaria prezydenta podobnie, że nie ma takiego tematu: skoro prowadzi się ewidencję, kasy fiskalne, 5 zł, drops, w małym sklepiku kasa fiskalna, to dlaczego nie ma odwagi, by to wprowadzić, jeśli chodzi o rejestr usług medycznych, wystawianie rachunków pacjentom czy w zakładach publicznych, czy niepublicznych? To samo dotyczy kancelarii prezydenta. A co jest z centralnym rejestrem usług medycznych, gdzie można by było kontrolować sprawę leków itd.? Dlaczego nie ma woli, by do tego się zabrać? Czy tutaj jest mgła na oczach?</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełStanisławKalemba">Zakończę tym, że jak rozmawiałem z poprzednim ministrem zdrowia, to mówił: macie rację, ale to niech posłowie napiszą projekt. To jest uciekanie przed odpowiedzialnością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Jakub Derech-Krzycki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ sprawozdanie, nad którym dzisiaj debatujemy, powstało w oparciu o trzy projekty, w tym projekt Platformy Obywatelskiej, a w trakcie prac w komisji doszło do bezprecedensowej sytuacji, że nie można było od wnioskodawców jednego z projektów, nad którymi pracowaliśmy, uzyskać odpowiedzi na zadawane pytania, chciałbym skorzystać przy drugim czytaniu z możliwości zadania Platformie Obywatelskiej pytania. Rozumiem, że obietnica pani posłanki Ewy Kopacz, że jesteśmy obserwowani, jest aktualna i że przybędzie ktoś z Platformy udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Przede wszystkim Platforma mówi o kompleksowości rozwiązań. Przedstawiając w komisji ten swój króciutki projekt rozdawnictwa pieniędzy, informowała, że to jest tylko jeden krok. Chciałbym zapytać: Gdzie można poznać kolejne kroki proponowane przez Platformę, kolejne ustawy, czy można je zobaczyć gdzieś w Internecie, przeczytać jakieś opracowanie, tak żebyśmy mogli mieć pełną świadomość przed głosowaniami, które za paręnaście dni przed nami, przed jakimi dylematami stoimy?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym zapytać: Dlaczego Platforma twierdzi, że przekazanie majątku, gruntów i budowli do szpitali stanowi zagrożenie i zamach na jednostki samorządu terytorialnego? Według mnie to umożliwia dobre i sprawne zarządzanie szpitalami.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym zapytać o meandry oświadczeń pracowniczych, które są zapisane w projekcie Platformy. Dlaczego ten projekt przewiduje składanie sprzecznych z Kodeksem pracy zobowiązań pracowników zakładów opieki zdrowotnej, którzy mają się zrzec ewentualnych roszczeń m.in. względem Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym, żeby Platforma Obywatelska udzieliła odpowiedzi i by wyważyła między dwoma projektami, tym ze sprawozdania komisji a swoim, na przykładzie szpitala gorzowskiego. Wszystkie dobrodziejstwa płynące z ustawy dają temu szpitalowi, mocno zadłużonemu, na 180 mln zł, możliwość skorzystania z pomocy publicznej na łączną kwotę 90 mln, zaś projekt Platformy daje im tylko i wyłącznie 15 mln zł. To jest kolosalna różnica. Chciałbym uzyskać odpowiedź: W jaki sposób pracowników, dyrekcję tego szpitala, organ założycielski można przekonać do tego, że projekt Platformy jest lepszy?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Przepraszam, panie marszałku, ale jeszcze chciałbym skierować dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Po pierwsze, pytanie o składkę zdrowotną planowaną na poziomie 11, 10% na etapie przymiarek do wdrożenia reformy i 7,5% po wdrożeniu reformy. Jak by dzisiaj wyglądało zadłużenie polskiej służby zdrowia, gdyby składka zdrowotna od początku była taka, jaka była planowana w przymiarkach? Rozumiem, że nie pan był wtedy ministrem, a ustawa „203” jest jednym z powodów zadłużenia polskiej służby zdrowia. Jednak rząd jest rządem i ciągłość organów władzy w tym państwie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Dlaczego ówcześni ministrowie okłamywali Wysoką Izbę, twierdząc, że na ustawę „203” są zapewnione w budżecie pieniądze? Czy ktokolwiek z tych, którzy takie informacje przekazywali Wysokiej Izbie, poniósł konsekwencje z tego tytułu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pytanie zada pan poseł Michał Turkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta ustawa jest oczekiwana przez wszystkie szpitale w Polsce. Nie muszę nawet tego mówić. Tylko podczas dzisiejszej relacji z tej debaty było kilka telefonów z rejonu jeleniogórskiego z zapytaniem, czy ta ustawa ma szansę przejść, czy znajdzie się większość sejmowa; wszyscy tak bardzo jej oczekują.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełMichałTurkiewicz">Chciałbym poruszyć jeszcze inny problem, który szczególnie mnie interesuje. Pochodzę z rejonu jeleniogórskiego. Znam kilka szpitali, między innymi w pow. lubańskim, w Jeleniogórskiem, w Kamiennej Górze. Ten problem dotyczy kilkudziesięciu szpitali w Polsce. Nie mogą doczekać się wejścia w życie tej ustawy i możliwości restrukturyzacji zobowiązań. Nie mając innego wyjścia, ponieważ komornicy siedzieli na kontach i praktycznie groziło to likwidacją szpitala, poszli krok do przodu, jakby naprzeciw tej ustawie, restrukturyzując się, a więc tworząc niepubliczne zakłady, niepubliczne szpitale, wychodząc na czysto, jakby od zera. To umożliwiło im dalsze funkcjonowanie. Długi przejęły bądź ZOZ-y w likwidacji - bo jeszcze jest 3-letni okres likwidacji - bądź już są one własnością starostwa.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełMichałTurkiewicz">Jeszcze do poprzedników pana ministra zwracałem się kilkakrotnie z problemem, jaka jest możliwość wyjścia z tej sytuacji, ponieważ te samorządy same sobie nie poradzą. Jeśli przejęły 30 mln zł długów, a w tym 1/3 to są zobowiązania publicznoprawne, nie mają żadnych szans, by same wyjść z tej sytuacji. Występują o kredyty, ale banki nie chcą udzielać kredytów. Problemy się nawarstwiają.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełMichałTurkiewicz">Zwracam się zatem z pytaniem. Czy widzi pan możliwości wyjścia naprzeciw problemom tych właśnie szpitali, tych powiatów, które utworzyły niepubliczne zakłady, które przejęły długi, aby ratować szpitale, aby była możliwość udzielania usług medycznych? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób wszyscy posłowie, którzy zgłosili się, zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana ministra zdrowia Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytania. Postaram się odpowiedzieć po kolei, tak, jak one były zadawane, na wszystkie. Część z nich nie odnosi się do materii dzisiejszej ustawy, w innym więc trybie odpowiemy na nie. Jednak na większość postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pierwsze pytanie zadała pani poseł Kopacz. Muszę powiedzieć, że coś z Platformą Obywatelską dzieje się nie tak.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki"> Bo jak brakuje argumentów, to pojawiają się personalne, obraźliwe lub naruszające dobra osobiste stwierdzenia czy komentarze. To, jak na ugrupowanie polityczne, które przymierza się do brania odpowiedzialności, również za ochronę zdrowia, jest mało.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jednym z trzech projektów, który posłużył do przygotowania sprawozdania komisji, był projekt Platformy Obywatelskiej. Ciekawe jest, dlaczego - nie tak jak PiS, który złożył wniosek mniejszości, jeśli chodzi o ich projekt - Platforma wycofała się z podtrzymywania swojego projektu. Ano dlatego - jak niesie szeroka wieść - że eksperci ekonomiczni, poważni eksperci, skrytykowali ten projekt tak, że Platforma wstydziła się go podtrzymywać. I gdy brakuje argumentów, to wtedy pojawiają się różne obraźliwe personalne stwierdzenia, z których również czasem Samoobrona słynie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Druga sprawa. Pani posłanka Łyżwińska mówiła o działaniu komornika w Zgierzu. Komornik w Zgierzu narusza oczywiście art. 831 § 1 pkt 4 Kodeksu postępowania cywilnego. Myśmy wczoraj podjęli interwencję i minister sprawiedliwości podejmuje działania. Jednak pytanie, jakie należałoby zadać, nie dotyczy tego, co dzieje się tam dzisiaj, tylko należy zapytać samorząd, zapytać dyrektora i zbadać, dlaczego tam doszło do takiego zadłużenia. Drugie pytanie, jakie należałoby zadać - nie ma niestety na sali posłów z Samoobrony - dotyczy tego, dlaczego przedłużamy ten okres, kiedy szpital w Zgierzu będzie mógł skorzystać z pomocy publicznej i realizować program naprawczy. Odpowiadam: A jakie jest wyjście? Przecież nie wprowadzimy zasady, według której nie płaci się za leki, nie płaci się za pracę człowieka czy nie płaci się za dostarczone towary, bo wtedy nikt nie będzie dostarczał towarów i nikt nie zgłosi się do pracy w szpitalu. Dzisiaj wobec tego problem rysuje się tak: Nie przeciągać sprawy uchwalenia tej ustawy, bo stracimy kolejny miesiąc. Już straciliśmy na tym dużo. Można było nad tą ustawą w grudniu czy na początku stycznia głosować. To się przeciągało, bo opozycja tu czuje wiatr w żaglach i chce opóźniać, no bo może za pół roku zrobimy to lepiej. Ale skutkiem tego jest odsunięcie sprawy o rok. To jest więc pytanie, które przed nami stoi.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pytanie: Dlaczego w szpitalu w Iłży sprzęt jest nieużywany? 5 lat temu została podjęta decyzja, że szpitale zostają przekazane samorządom terytorialnym. Wobec tego to jest pytanie do radnych tam u siebie, gdzie się mieszka, pytanie do członków rady społecznej szpitala, ale przede wszystkim do radnych i do zarządu powiatu czy do prezydenta lub do zarządu województwa, w zależności od tego, w czyich rękach jest szpital.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Parlament ma ograniczony wpływ. Ma wpływ taki, jaki określi w ustawach, na przykład w ustawie o pomocy publicznej, gdzie chcemy wymusić pewne rozwiązania poprawiające gospodarkę finansową. Okazuje się bowiem, że ten eksperyment dotyczący samodzielnej jednostki, w warunkach kontraktowania i takiej silnej presji rynkowego otoczenia, nie wytrzymał w większości miejsc. To jest problem. Trzeba więc szukać odpowiedzi, diagnozować sytuację, szukać odpowiedzi tam, gdzie ona może być udzielona: w ustawie, a nie w ręcznych działaniach, bo dzisiaj minister zdrowia nie ma takich uprawnień. Państwo pamiętają pierwsze miesiące 1999 r., kiedy rozpoczęły działalność kasy chorych, i co mówiła ówczesna koalicja: Teraz to już nie nasza sprawa. My tak nie podchodzimy do tego. Rząd nie może pozostawić szpitali na łasce losu. Rząd nie może pozostawić problemu zadłużenia, ale też odpowiedzialność za zarządzanie jest tam na dole, nie za wielkość składki, bo to ustala parlament.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pan poseł Kuropatwiński pyta o kontrakty dyrektorów szpitali. Jest ustawa kominowa, która ogranicza zarobki dyrektorów szpitali. To wiemy. Minister zdrowia obecnie ma chyba 2 czy 3 jednostki, dla których jest organem tworzącym, a 700 szpitali czy ponad 700 jest w gestii jednostek samorządu terytorialnego. Państwo mamy zdecentralizowane. Jest zasada pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Te obowiązki, zadania zostały przekazane jeszcze przez poprzednią koalicję, która teraz ucieka - nie ma części posłów, część posłów jest - przed odpowiedzialnością albo przed daniem odpowiedzi na pytanie, gdzie są luki. Ochrona zdrowia to nie jest taki obszar, który można zderegulować tak, jak produkcję gwoździ. Tu muszą być regulacje. Część luki chcemy wypełnić tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Czy coś się gdzieś buduje? Minister zdrowia buduje szpital w Polanicy, za parę miesięcy będzie przekazany. To też jest w ramach kontraktów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Szara strefa. No właśnie. To kto się boi? Dlaczego Platforma Obywatelska nie chce wprowadzić jawności gospodarki finansowej i głosuje przeciwko tym zapisom? W swoim projekcie tego nie umieściła, tym tak skrytykowanym przez ekspertów. To jest droga. Twarda gospodarka finansowa, żeby te relacje z innymi podmiotami były określone prawem dobrym, bo sprawdzonym, a Kodeks handlowy, teraz Kodeks spółek handlowych, jest w tym sensie rozwiązaniem sprawdzonym. To jednostka samodzielna okazała się eksperymentem, który nie wypalił na tej linii współpracy z otoczeniem wolnorynkowym, w wielu miejscach zadziałał, ale w większości nie.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Patrzę tak na panią poseł Stryjską, bo pani poseł zadała pytanie o wyposażenie w nieruchomości. Pani poseł, trzeba zobaczyć, jak jest w rzeczywistości. To SP ZOZ-y są wyjątkiem od zasady, która w Polsce obowiązuje zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, że państwowa osoba prawna wymaga wyposażenia w majątek, a w zakresie nieruchomości - użytkowanie wieczyste. To tu jest wyjątek, SP ZOZ-y są wyjątkiem. To państwo tego nie wiecie? Są wydane przez właściwe urzędy interpretacje prawa mówiące o tym, że również samodzielne jednostki powinny mieć takie wyposażenie. Te spółki, które dzisiaj są tworzone przez jednostki samorządu terytorialnego, z braku ustawy łapią to, co jest możliwe, bo one też muszą być wyposażone.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie, nie są wyposażone.)</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Państwo chcecie utrzymać twór w takiej formie. Zawsze, nawet złe formy, jak znajdzie się dobre środowisko, dobre samorządy, dobrzy ludzie, działają. Tak jest w przypadku SP ZOZ. Znam wiele SP ZOZ, które świetnie funkcjonują, bo złożyło się na to szereg czynników, ale w większości tak nie jest. Nie utrzymujmy też, nie walczmy o tę dziwaczną formę, która przyczyniła się - nie jest jedyną przyczyną, jest tzw. ustawa 203, są inne błędy - ale ta forma przyczyniła się do tego, że pieniądze podatników zamiast na leki, w dużej części idą na opłaty komornicze, na odsetki, czy do tego, że ten sprzęt gdzieś tam stoi. Chociaż to są już chyba rzadsze przypadki niż kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Nasz ZOZ daje i to sporo.)</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale będą bardziej dziwaczne...)</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jak dziwaczne, jak norma jest dziwaczna? Nie przesadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pan poseł Poniźnik pytał o koszt publikacji. Oczywiście trzeba, przyznaję tu słuszność i podzielam ten niepokój, poszukać rozwiązania. To nie jest sprawa fundamentalna, ale nie należy odstępować od obowiązku publikacji, z tym się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Poseł Ołdakowski mówi, że samorządy nie mają wpływu na wielkość kontraktu. To jest oczywiście prawda, bo kontrakt na tym polega, kontraktu nie zawiera samorząd, tylko samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. Samorządy mają jednak wpływ i odpowiadają za zarządzanie publiczną placówką. Wiele samorządów dobrze wypełnia ten obowiązek, ale regulacje nie gwarantują, że tak będzie w każdym przypadku. Możemy wskazać na wiele przypadków nieodpowiedzialności, braku decyzji, albo lęku przed wyborcami, takiego fałszywie motywowanego, bo w końcu, jak mówiłem wcześniej, i tak obywatel zawsze płaci za nieudolność władzy czy za nieumiejętność spojrzenia problemom w oczy i rozwiązywania problemów. Samorządy mają więc odpowiedzialność. Teraz mowa jest o tym, żeby zepchnąć to na barki samorządów, bo ta ustawa spycha. Muszę powiedzieć, że czasem mam wrażenie, iż w różnych rzeczywistościach z niektórymi z państwa żyjemy, bo dzisiaj to jest zepchnięte na barki samorządów. To państwo spychają to na barki samorządów, nie chcąc dać samorządom ręki, którą jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Nasz projekt daje.)</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nie w połowie, czy może w 55%. A Platforma to co? Platforma chce zostawić na barkach samorządów większość problemów, wszystkiego państwo nie może wziąć na siebie, wszystkiego ustawa nie może rozwiązać. Może natomiast dużo zrobić i zdjąć właśnie 3/5 z samorządów i wstrzymać te egzekucje komornicze na ten czas.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani poseł Kopacz...</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma, nie ma jej.)</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nie ma, to nie wiem, czy odpowiadać, ale podobno na monitorach widać.</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani poseł Kopacz powołała się na takie działania Narodowego Funduszu Zdrowia i muszę powiedzieć, że to Platforma Obywatelska była jednym z tych podmiotów, który zabiegał o to jeszcze wcześniej, przy pierwszej ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, żeby NFZ był niezależny od Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-165.28" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Platforma Obywatelska tego chciała. Gdyby była poprzednia ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, to to wydarzenie, które również dzisiaj jest opisane w gazecie - ściągnęliśmy to pismo od prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, bo minister nie jest teraz informowany o tego typu działaniach - ten fakt nie miałby miejsca. A teraz od stycznia mamy taką sytuację, większość tak uznała i muszę powiedzieć, iż jest więcej stron dobrych niż złych, że akurat to wydarzenie wynika z tego, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest dziś zupełnie inną instytucją. Bezpośredni nadzór sprawuje dziewięcioosobowa rada, która funkcjonuje już od stycznia, w której rząd ma trzech przedstawicieli, a wśród nich minister zdrowia ma jednego przedstawiciela, na dziewięciu. Ma go dzisiaj rzecznik praw obywatelskich, komisja wspólna, tam widzimy opozycyjnych ministrów z poprzedniego układu.</u>
          <u xml:id="u-165.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Bo wywalczyliśmy, ale chcieliście więcej.)</u>
          <u xml:id="u-165.30" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nie, to była zgoda, tylko są tego takie konsekwencje, że to pytanie musi dzisiaj być. Oczywiście w trybie nadzoru będziemy to badać, ale to pytanie - to teraz Rada Narodowego Funduszu Zdrowia, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Nikt nie może powiedzieć, że tu były jakieś polityczne nominacje, właśnie odwrotnie. Skoro Platforma tak domagała się tego, to można powiedzieć: kto wie, czy to pismo prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia nie jest zapowiedzią tego, jak będą wyglądały rządy Platformy po wyborach? To są te reguły, które były tak mocno argumentowane. Uważam, że jest dużo korzyści z takiego rozwiązania, ale nie należy znowu zakłamywać rzeczywistości, tylko kierować uwagi i pytania tam, gdzie one powinny być kierowane. Wyjaśnimy tę sprawę i informacji o niej udzielimy Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-165.31" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pan poseł Orkisz pytał o rozporządzenie o warunkach fachowych i sanitarnych. Jak wiemy, jest to rozporządzenie z 1992 r. W ubiegłym roku kończył się okres dostosowawczy, w którym zakłady opieki zdrowotnej miały wypełnić wymagania tego rozporządzenia. To były pierwsze miesiące mojego urzędowania. Diagnoza sytuacji jest taka, że z jednej strony znaczna część nie wypełniła tych wymogów, ale z drugiej strony nie wszystkie ustalone w tym rozporządzeniu z 1992 r. wymogi były racjonalne. Czasem wykraczano poza potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa udzielania świadczeń zdrowotnych, a czasem nawet były to absurdalne wymogi. Dlatego jeszcze w ubiegłym roku zostało przygotowane nowe rozporządzenie. W tym miesiącu, w przyszłym tygodniu chyba, jest przewidziane na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Zdrowia ostatecznie przyjęcie tekstu rozporządzenia przygotowanego w ubiegłym roku. Skierujemy je do uzgodnień zewnętrznych i konsultacji społecznych. Ukaże się ono tak, żeby mogło wejść w życie w lipcu, po tym okresie dostosowawczym, który przedłużyliśmy jesienią, żeby nie powodować zaburzeń w funkcjonowaniu systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-165.32" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">To jest taka sytuacja, że z jednej strony nie powinniśmy i nie możemy akceptować nieprzestrzegania prawa, reguł, ale z drugiej strony te reguły muszą być rozsądne. Jak dąży się za wszelką cenę do przestrzegania nierozsądnych reguł, to wtedy wszystko nam się rozjeżdża. To rozporządzenie zawiera reguły bardziej dostosowane do rozsądnych wymiarów, ale w stopniu takim, żeby bezpieczeństwo pacjenta było chronione. Jednocześnie mamy przygotowany projekt bardzo małej nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i tylko od Wysokiej Izby będzie zależało, czy ta mała nowelizacja będzie uchwalona. W przyszłym tygodniu kończy się okres konsultacji społecznych, więc ona w przeciągu 2–3 tygodni będzie gotowa. Chodzi o nowelizację, która wprowadza 3-letni okres dostosowawczy, bo nie można ad Kalendas Graecas odkładać wprowadzenia norm.</u>
          <u xml:id="u-165.33" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Obserwuje się też działania różnego rodzaju lobby związanych z ochroną zdrowia, co w państwie demokratycznym i w gospodarce rynkowej jest zrozumiałe, ale muszę powiedzieć, że czasem niektóre postulaty mogą zaskakiwać. Nie da się bronić interesu pacjenta i zapewnić dobrego dostępu do służby zdrowia, a jednocześnie reprezentować wyłącznie interes przedsiębiorców, którzy zdecydowali się na działanie w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-165.34" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pewne wymogi muszą być spełnione. To nie może być tak, że człowiek chory ma być w niektórych sytuacjach narażony w ochronie zdrowia na wysiłek, który może być trudny do pokonania, bo jak idzie do lekarza, to najczęściej nie dlatego, że się dobrze czuje, tylko dlatego, że ma problem, a często dlatego, że ma poważny problem. A więc z pewnych wymogów, które mają charakter pryncypiów, zrezygnować nie można.</u>
          <u xml:id="u-165.35" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ja przypomnę, że chociażby apteki - chodzi o sytuację, kiedy jeszcze inne urządzenia techniczne nie były tak powszechne i tak łatwo dostępne jak dzisiaj - mogą uzyskać zezwolenie, gdy są na parterze, dlatego że już dawno pomyślano o tym, że to nie może być związane z barierą dla kogoś, kto potrzebuje leków, a czasem piętro, dwa piętra czy trzy piętra mogą okazać się dla osoby chorej barierą nie do przebycia albo barierą związaną z wielkim wysiłkiem. Tak więc te wymogi muszą mieć też rozsądny wymiar i obowiązkiem ministra zdrowia jest przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa i właściwej jakości udzielanych usług, ale w rozsądnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-165.36" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jeśli chodzi o zadłużenie, pan poseł Kalemba pytał o zobowiązania z tytułu tzw. ustawy 203. Nie widzę pana posła, ale pytanie było ważne. Wśród ogółu zobowiązań, a więc obecnie tych 5700 mln zł, wszystkie zobowiązania wobec pracowników wynoszą ok. 18%, czyli jest to kwota przekraczająca 1 mld zł. Zobowiązania publicznoprawne są większe. Tak więc wśród tej kwoty zobowiązań wobec pracowników jest ok. 18%.</u>
          <u xml:id="u-165.37" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pan poseł Derech-Krzycki pytał o składkę - ja rozumiem, że to było pytanie retoryczne - co by było, gdyby składka wynosiła 10%. To ja panu powiem tak, panie pośle, iż na pewno trudniej byłoby w niektórych przypadkach argumentować, że to tylko brak środków, ale czy nie byłoby zobowiązań, gdyby forma organizacyjna pozostała w takim kształcie, w jakim ona jest dzisiaj, bez ochrony interesu publicznego, bez odpowiedzialnej gospodarki finansowej, bez mocnego nadzoru założycielskiego, to ja muszę powiedzieć, że na to pytanie nie odważyłbym się odpowiedzieć w sposób tak kategoryczny.</u>
          <u xml:id="u-165.38" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Wiadomo jest też, że w pierwszym okresie, bo ówcześni ministrowie ówczesnej koalicji, tak jak pan powiedział, mówili, że są środki... Przypadła mi rola obrońcy poprzednich ministrów, ale w jakiejś części to było prawdziwe. Według danych Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych na te pierwsze 2 lata, lata 2001 i 2002, zwiększono kontrakty o 1700 mln zł. Podane 2 lata temu szacunki Ministerstwa Finansów mówią o dużo wyższych kwotach. Ja sądzę, że dane Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych są bliższe właściwej oceny. O tyle zwiększono wówczas kontrakty, tylko że stało się tak, iż były to tak jak w przypadku trzynastki pieniądze znaczone i musiały być wypłacone pracownikom jeszcze w roku 1999, były tam takie aneksy do umów z załączonymi listami płac. Tymczasem w przypadku tzw. ustawy 2003 takich warunków nie było i w związku z tym nie zawsze, czyli w znacznej części ZOZ-ów, nie sfinansowano wówczas z tych środków podwyżki, która wynikała z tej ustawy. Trzeba też wiedzieć, że ta suma 1700 mln zł to kwota niewystarczająca na pokrycie wszystkich kosztów. Dlatego niektóre SP ZOZ-y - na razie żaden wyrok w sądach nie skończył się finałem - uzyskują pozytywne decyzje sądów.</u>
          <u xml:id="u-165.39" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I to chyba już...</u>
          <u xml:id="u-165.40" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: Jeszcze moje pytanie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-165.41" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Tak, już pamiętam. Ja liczę, że PiS będzie pomagać, bo były zapowiedzi, że PiS pomoże uchwalić tę ustawę nie tylko w takim kształcie, żeby dać pożyczkę, co jest ważne i na co czekają szpitale, nie tylko żeby umorzyć należności, zobowiązania publicznoprawne, nie tylko żeby był proces naprawczy, ale żeby można było również rozwiązać problem zobowiązań cywilnoprawnych, a zobowiązania z tytułu zakupu leków to 19%, z tytułu zakupu sprzętu medycznego - 4%, z tytułu prowadzenia działalności - 28%, żeby nie ograniczyć się do zobowiązań publicznoprawnych - 27%, a także zobowiązań pracowniczych - 18%. Nie utrudniajmy.</u>
          <u xml:id="u-165.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt nie utrudnia.)</u>
          <u xml:id="u-165.43" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Pomagamy.)</u>
          <u xml:id="u-165.44" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jak pomagacie, skoro chcecie uniemożliwić restrukturyzację zobowiązań cywilnoprawnych?</u>
          <u xml:id="u-165.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy inny punkt widzenia.)</u>
          <u xml:id="u-165.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez noc się zastanawiałem.)</u>
          <u xml:id="u-165.47" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nie, mamy podobno dwa tygodnie na zastanawianie się. Nie mówmy teraz „nie”.</u>
          <u xml:id="u-165.48" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Spółki. Otwórzcie dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”. 1 lutego, czyli już po zakończeniu prac nad poprzednim projektem, powstała w województwie kujawsko-pomorskim kolejna spółka, w której większości udziałów nie ma samorząd terytorialny. Przemyślcie więc to, naprawdę warto, bo do tych spółek, które powstają dzisiaj, nie odnoszą się te szczególne regulacje, o które - jak rozumiem - wam chodzi. To wprowadźmy te regulacje, niech to nie będzie taki proces, taka łatwość prywatyzacji. To jest to, to jest ten problem, przed którym nie możemy uciec, musimy go rozwiązać. Chowaniem głowy w piasek, zamiataniem śmieci pod dywan, bo to będzie zamiatanie śmieci pod dywan, nie rozwiąże się tego problemu. Będzie nowa kadencja, spółki będą powstawać, tylko będzie ich więcej. Na was spoczywa odpowiedzialność...</u>
          <u xml:id="u-165.49" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: Myśmy podwyżki składki się nie bali.)</u>
          <u xml:id="u-165.50" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">...za to, jaki charakter będą miały spółki: czy będą to spółki jak fabryka gwoździ, czy będą to spółki użyteczności publicznej pod kontrolą, w których niemożliwa jest prywatyzacja i które mają misję, mają zadanie polegające na udzielaniu świadczeń zdrowotnych, ale w ramach reguł finansowych i przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-165.51" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Problem nie jest z powstawaniem, tylko z upadłością.)</u>
          <u xml:id="u-165.52" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Właśnie dzisiaj jest problem upadłości bez możliwości ingerencji ministra zdrowia, a wprowadzenie spółek użyteczności publicznej daje również w tym zakresie instrument. Dlaczego nie chcecie tego instrumentu wprowadzić? Dlaczego chcecie, żeby spółki, które dzisiaj powstają, podlegały wyłącznie regulacjom rynkowym?</u>
          <u xml:id="u-165.53" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Minister jest tu, a kodeks będzie tu.)</u>
          <u xml:id="u-165.54" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Rozumiem, że jest czas na refleksję.</u>
          <u xml:id="u-165.55" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I jeszcze ostatnie pytanie pana posła Turkiewicza. To jest tak, że ustawa budżetowa rozstrzygnęła tę kwestię, jeśli chodzi o pożyczkę, czyli pożyczka może być udzielona zgodnie z upoważnieniem, które jest tam dane ministrowi finansów, samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-165.56" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak się nazywa?)</u>
          <u xml:id="u-165.57" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Czyli inne podmioty nie mogą otrzymać pożyczki. Nie jest tak, że niemożliwe jest otrzymanie pożyczki przez SP ZOZ-y; są możliwe działania polegające na tym, że będące w różnej fazie przekształceń samodzielne publiczne zakłady będą mogły skorzystać z pomocy publicznej. I to, co pan powiedział, bo to jest...</u>
          <u xml:id="u-165.58" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: Te zakłady się przekształciły...)</u>
          <u xml:id="u-165.59" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Nie, to nie jest tak, że się przekształciły. Dzisiaj jedyna ścieżka to likwidacja i spółki, które dzisiaj powstają, powstają od nowa z czystym kontem. Przekształcenia są tutaj, w tej ustawie i to jest dobrodziejstwo, że dajemy tu szansę na przekształcenie, ale w którym momencie, pani poseł Stryjska? W którym momencie? Wtedy kiedy jest zbilansowana sytuacja, spółka nie może powstać z obciążeniem, bo od razu byłaby ona w stanie upadłości. Więc muszą być spełnione wymogi co do spółki. Nie opowiadajmy zatem, że to służy do regulowania sieci szpitali, bo to nieporozumienie kompletne....</u>
          <u xml:id="u-165.60" who="#komentarz">(Poseł Michał Turkiewicz: Panie ministrze, chodzi o...)</u>
          <u xml:id="u-165.61" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">...to nieporozumienie. To koledzy z sąsiedniego ugrupowania, którego nazwy już nie chcę powtarzać bez końca.</u>
          <u xml:id="u-165.62" who="#komentarz">(Głos z sali: ...albo ZOZ-y w likwidacji...)</u>
          <u xml:id="u-165.63" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Pan mówi o uwerturze, a my mówimy o scenie finałowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze, widzę, że PiS skutecznie panu ministrowi pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Również z udziałem pana marszałka. Zapraszam później pana posła na szczegółowe informacje. Powtarzam: pożyczka może być udzielona samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej, które otrzymają decyzję o rozpoczęciu procesu restrukturyzacji. Nie jest konieczne do otrzymania pożyczki otrzymanie decyzji o warunkach restrukturyzacji, do ostatniej transzy jest potrzebne 3 pożyczki, można otrzymać pożyczkę wyłącznie na podstawie decyzji o rozpoczęciu procesu restrukturyzacji; jeśli chodzi o maksymalny okres podejmowania tej decyzji, to do 3 miesięcy powinny być składane wnioski przez SP ZOZ. I to wynika z ustawy budżetowej. I przeciąganie tej sytuacji, takiej jak teraz, powoduje, że coraz większej liczbie podmiotów będzie trudno w przyszłości skorzystać z pomocy publicznej, jeśli będziemy o kolejne miesiące przeciągać prace nad ustawą. Widać więc wyraźnie, jak bardzo ważna jest nie tylko treść ustawy, ale również czas jej uchwalenia. Mam nadzieję, że nie opuściłem istotnych pytań. Na pozostałe pytania - tak jak państwo prosili - odpowiemy w innym trybie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Informacja o działalności Rzecznika Interesu Publicznego w 2003 roku (druk nr 2579) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 3454).</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę rzecznika interesu publicznego pana Włodzimierza Olszewskiego w celu przedstawienia sprawozdania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie, które składam, dotyczy 2003 r., a więc okresu, w którym urząd Rzecznika Interesu Publicznego sprawował pan sędzia Bogusław Nizieński. I z punktu widzenia okresu, którego dotyczy, można uznać to sprawozdanie za taki akt historyczny, dotyczący dość odległej przeszłości. Wszak przede mną będzie jeszcze zapewne złożenie sprawozdania za rok 2004, który również nie będzie dotyczył w żadnym stopniu mojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Rok 2003 był dla rzecznika interesu publicznego okresem o tyle trudnym, że doszło do nieustabilizowanej sytuacji prawnej, w jakiej...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O, panie marszałku, mikrofony!)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">...w jakiej przyszło działać nie tylko rzecznikowi, ale i Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie w Wydziale Lustracyjnym. Ta niestabilność sytuacji prawnej została spowodowana uchwaleniem noweli z 13 września 2002 r., która - jak wiadomo - wyłączyła z zakresu definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, oraz następnie zaskarżeniem ten noweli do Trybunału Konstytucyjnego. Nowelę zaskarżyła grupa 64 posłów na Sejm, a także Sąd Apelacyjny w Warszawie przedstawił trybunałowi w trybie art. 193 konstytucji pytanie prawne odnośnie do zgodności uchwalonej przez Sejm noweli z konstytucją. W konsekwencji tego zaskarżenia i pytania prawnego zostało „zamrożone” postępowanie lustracyjne w kilkudziesięciu sprawach rozpoznawanych przez sąd, jak i wyjaśnianych przez rzecznika. Ich podjęcie stało się możliwe dopiero po wejściu w życie 4 czerwca 2003 r. wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja, stwierdzającego, że art. 1 noweli, zaskarżonej noweli, w części dotyczącej definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, wyłączającej z niej zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, jest nie zgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 61 ust. 1 konstytucji jako przepis naruszający podstawowe gwarancje do niej wpisane, a to: zasadę państwa prawnego, równości wobec prawa i prawa obywateli do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne. Trybunał w cytowanym wyroku uznał, że czynności wywiadowcze, kontrwywiadowcze i pozostałe wykonywane przez służby specjalne PRL skierowane były w rzeczywistości przeciwko działalności opozycyjnej i niepodległościowej.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Nowela z 13 września 2002 r. obowiązywała przez okres 7 miesięcy i jakkolwiek w części zawierającej kontratyp definicji współpracy została przez Trybunał Konstytucyjny uchylona, to jednak nie zostały w ten sposób anulowane wszystkie negatywne następstwa obowiązywania sprzecznego z konstytucją prawa. W okresie tych bowiem 7 miesięcy składane były liczne oświadczenia lustracyjne przez osoby pełniące funkcje publiczne, z których wiele, wykorzystując treść nowej definicji współpracy, złożyło oświadczenia, że nie współpracowały z organami bezpieczeństwa państwa. Po wejściu w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie wszystkie z tych osób złożyły nowe oświadczenia, w których przyznawałyby się do tajnej, świadomej współpracy z organami bezpieczeństwa. Zaważyło to w pewnym sensie na znikomej liczbie oświadczeń - w sumie ich było 13 - w których osoby zobowiązane do ich złożenia przyznały się do swoich powiązań ze służbami specjalnymi PRL.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Od wejścia w życie noweli z 15 lutego 2002 r., zmieniającej ustawę lustracyjną, odbierane są wyjaśnienia od osób, co do których powstały wątpliwości w zakresie zgodności z prawdą ich oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">W okresie sprawozdawczym, a więc w roku 2003, z uprawnienia zapisanego w art. 17db ust. 1 ustawy lustracyjnej - mówię tutaj o osobach lustrowanych - skorzystały 23 osoby, tzn. skorzystały one z prawa do złożenia wyjaśnień, wśród których znalazła się jedna, odnośnie do której - po jej przesłuchaniu - stwierdzono brak podstaw do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, zawiadamiając ją o tym fakcie zgodnie z ust. 2 tego przepisu. Co do dwóch dalszych osób, które złożyły wyjaśnienia, rzecznik nie podjął jeszcze do końca 2003 r. decyzji w przedmiocie złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lub odstąpienia od niego ze względu na brak podstaw. Dwie osoby nie skorzystały z uprawnienia polegającego na możliwości złożenia wyjaśnień i co do obu rzecznik wystąpił do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania; nawiasem mówiąc, obie te osoby to adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">W okresie sprawozdawczym rzecznik oraz jego zastępcy w prowadzonych postępowaniach wykorzystywali szeroko ustawową możliwość przesłuchiwania świadków. Przesłuchano w tym charakterze 73 osoby. Wszystkie te osoby to byli funkcjonariusze wojskowych i cywilnych służb specjalnych. Spośród 73 przesłuchanych świadków 41 przesłuchano w sprawach, w których rzecznik wystąpił następnie z wnioskiem o wszczęcie postępowania, 26 - w sprawach jeszcze przez rzecznika niezakończonych i 6 - w sprawach, w których nie doszło do złożenia wniosku do sądu ze względu na rezygnację lub odwołanie z zajmowanych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Liczba świadków przesłuchanych przez rzecznika i jego zastępców w okresie 5 lat ich działalności wzrosła do 333. W postawach świadków przesłuchiwanych przez rzecznika w 2003 r. w zasadzie nie zaszły żadne zmiany w stosunku do postaw z lat poprzednich. W większości przypadków dominowała wyraźnie chęć przyjścia z pomocą osobie, która była osobowym źródłem informacji organów bezpieczeństwa państwa, a faktu tego nie podała w oświadczeniu lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Przesłuchiwani funkcjonariusze z reguły zasłaniali się niepamięcią, a jeśli ta niepamięć okazywała się mało przekonująca, twierdzili, że prowadzone przez nich źródło informacji przekazywało informacje nieprzydatne operacyjnie, że uchylało się od dostarczania informacji bądź też że wytworzone przez te osoby dokumenty operacyjne były niezgodne z prawdą i miały jedynie stworzyć pozory czyjejś współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Jedynie nieliczni świadkowie złożyli zeznania, które rzecznik interesu publicznego uznał za wiarygodne i uzasadniające przyjęcie tezy, iż osoby lustrowane dopuściły się złożenia nieprawdziwego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">W postępowaniach wyjaśniających prowadzonych przez rzecznika wzrasta liczba zasięgania opinii biegłych w zakresie pismoznawstwa. W okresie sprawozdawczym trzy takie opinie - niewiele - zostały zlecone. Dla porównania podam, że w 2004 r. było pięć takich opinii. Domagają się tego osoby objęte postępowaniem wyjaśniającym, które kwestionują autentyczność pisma, jakim zostały sporządzone doniesienia agenturalne.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">W postępowaniu lustracyjnym przed sądem osoby lustrowane stosują różnego rodzaju zabiegi mające na celu przedłużenie postępowania. Państwo doskonale wiecie, że tok trwających wiele lat postępowań w dużej mierze jest zakłócony tego rodzaju postawami. To pociąga za sobą konieczność wyznaczania nieraz nawet kilkunastu i więcej terminów rozpraw, co wywołuje fatalne reperkusje w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">W procesie analizowania oświadczeń lustracyjnych i zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny tych oświadczeń, do czego rzecznik jest zobowiązany, ujawnione zostały przypadki nieprzekazywania rzecznikowi w okresie objętym sprawozdaniem pełnej wiedzy operacyjno-archiwalnej w odniesieniu do osób, co do których kieruje on pytania do Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN - cały czas mówię o roku 2003 - gdyż ten pion archiwalny nie dysponował jeszcze całością kartotek, jako że jeszcze nie wszystkie one zostały przekazane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu. Dopiero praktycznie w 2004 r. to nastąpiło i wydaje się, że w tym zakresie czynności dokonywane przez IPN będą przebiegały bez zakłóceń. W każdym razie w związku z przekazaniem pełnego zasobu przez Wojskowe Służby Informacyjne do końca 2000 r. sprawdzono w tym zbiorze około 16 600 osób, a na sprawdzenie oczekuje jeszcze 2300.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">W pracy rzecznika stosowany jest przepis art. 18a ust. 5 ustawy lustracyjnej, który nie zezwala rzecznikowi na złożenie do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego wobec osoby, która bądź sama złożyła rezygnację z zajmowanej funkcji publicznej, bądź też została z niej odwołana. Najczęściej rezygnują z zajmowanej funkcji adwokaci, a wśród nich tacy, którzy są zarazem profesorami na wyższych uczelniach. Od wejścia w życie znowelizowanego przepisu art. 18a ust. 5 zrezygnowało w toku postępowania wyjaśniającego 11 osób, z tym w okresie sprawozdawczym - 3 osoby, a w 2004 r., dla porównania, 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Powiększa się krąg osób, co do których ustalono, że wprawdzie figurują one w ewidencji operacyjnej organów bezpieczeństwa państwa jako ich osobowe źródła informacji różnych kategorii, ale teczki personalne i teczki pracy takich tajnych współpracowników - jeśli dać wiarę protokołom zniszczenia - zostały zniszczone lub w inny sposób utracone, co uniemożliwia rzecznikowi w takiej sytuacji dowodowej złożenie wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W świetle bowiem orzecznictwa Sądu Najwyższego, które stosowane jest przez sąd apelacyjny, sama ewidencja operacyjna nie jest wystarczającym dowodem w sprawie. Osób takich, które figurują w ewidencji operacyjnej, ale zebrany materiał nie jest wystarczający do złożenia wniosku o wszczęcie wobec nich postępowania, było na koniec roku 2003 496. I znowu w tym rejestrze niechlubne pierwsze miejsce zajmują adwokaci, których wówczas było 300, a więc przeszło 60%, 50 było parlamentarzystów, 46 sędziów i 22 prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Od 1999 r. - tu trochę wychodzę naprzód - do końca 2004 r. rzecznik złożył w sądzie 153 wnioski o wszczęcie postępowania, w samym zaś 2003 r. - 27 wniosków. W 2003 r. nadto rzecznik wszczął postępowanie wyjaśniające w 21 sprawach, w tym też roku sąd apelacyjny wydał 20 orzeczeń w I instancji oraz 23 orzeczenia w II instancji. W 16 sprawach sąd stwierdził, że 16 osób złożyło nieprawdziwe oświadczenia, co do 4 osób, że złożyły prawdziwe. Sąd II instancji w 19 sprawach utrzymał w mocy zaskarżone orzeczenie, w 2 sprawach zostały orzeczenia uchylone do ponownego rozpoznania, zaś w 2 sprawach postępowanie umorzono.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">W roku 2003 do Sądu Najwyższego zostało wniesionych łącznie 16 kasacji, w tym 14 przez osoby lustrowane. W tym też roku Sąd Najwyższy rozpoznał 2 kasacje rzecznika i 7 kasacji osób lustrowanych. Jedna kasacja rzecznika została oddalona, druga zaś uwzględniona. Z 7 kasacji osób lustrowanych żadnej Sąd Najwyższy nie uwzględnił, z tym że 5 zostało uznanych za oczywiście bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Za nieprawidłowe zjawisko trzeba w orzecznictwie lustracyjnym uznać długotrwałość postępowań, ale jego przyczyna - o czym już wspominałem - tkwi w utrudnianiu prawidłowego toku postępowania przez osoby lustrowane. W sprawie uchylania jawności postępowań lustracyjnych nie dokonały się w postawach osób lustrowanych żadne zmiany. Nadal osoby te z reguły domagają się wyłączenia jawności i ich wniosek w tym zakresie jest wiążący. Nie zmieniło się też stanowisko rzecznika, który nie uważa, aby postępowania lustracyjne miały być przed opinią publiczną utajnione. To stanowisko jednak nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Chcę dodać od siebie, że również i ja, a więc obecnie pełniący funkcję rzecznik, także jestem zwolennikiem jawności postępowań lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#RzecznikInteresuPublicznegoWłodzimierzOlszewski">Na koniec, szanowni państwo, dygresja dotycząca teraźniejszości. Mianowicie w związku z nowelizacją ustawy o IPN dotyczącą priorytetów w wydawaniu zaświadczeń osobom, których nazwiska znalazły się na liście katalogowej wyniesionej z IPN, a następnie opublikowanej, zachodzi niestety uzasadniona obawa, że spowolnieniu może ulec uzyskiwanie informacji na potrzeby działalności rzecznika. Pierwsze symptomy tego już występują, skoro na żadne wyjściowe w tym roku zapytanie kierowane w styczniu i w lutym ze skierowanych w liczbie 600, nie uzyskaliśmy ani jednej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Irenę Marię Nowacką w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie informacji o działalności Rzecznika Interesu Publicznego w 2003 r. (druk nr 2579).</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">18 listopada 2004 r. członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wysłuchali informacji rzecznika - wtedy jeszcze pana sędziego Bogusława Nizieńskiego - oraz przeprowadzili dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Pierwsza połowa 2003 r. to czas, kiedy obowiązywała nowela ustawy lustracyjnej, polegająca na wprowadzeniu do obowiązującej wcześniej ustawy zapisu, iż „współpracą w rozumieniu ustawy nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic”. Rozumieć więc należy, iż wykonywanie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic nie powinno pociągać skutków ujemnych dla osób, które informacje z tego zakresu przekazywały organom bezpieczeństwa PRL. Nowelizacja ta została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok trybunału z 28 maja 2003 r. orzekł, iż przepis nowelizujący definicję współpracy naruszył podstawowe gwarancje wpisane do konstytucji: zasadę państwa prawnego, równość wobec prawa i prawa obywateli do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zdaniem rzecznika, umożliwił kontynuowanie wielu procesów, które zostały wstrzymane wcześniej wspomnianą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W roku 2003 Biuro Rzecznika Interesu Publicznego otrzymało 1397 kserokopii oświadczeń lustracyjnych do analizy. Analiza oświadczeń lustracyjnych to jedno z podstawowych zadań nałożonych na rzecznika. Objęte są nią wszystkie oświadczenia złożone przez osoby pełniące funkcje publiczne, nawet i te, w których osoba składająca oświadczenie przyznała się do swoich związków z organami bezpieczeństwa PRL. Dzieje się tak dlatego, ponieważ ujawnione zostały przypadki, kiedy składający oświadczenie przyznał się do pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa, ale zataił fakt, iż po ukończeniu pracy lub służby został tajnym, świadomym współpracownikiem tychże służb.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W związku z uchwałą Sądu Najwyższego z 30 kwietnia 2003 r. analizą objęte zostały również oświadczenia lustracyjne, które po wejściu w życie ustawy lustracyjnej w dniu 3 sierpnia 1977 r. złożyli sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku. W roku 2003 rzecznik skierował do organów wymienionych w ustawie lustracyjnej 139 zapytań. Przypomnieć należy, iż w omawianym roku analizowano oświadczenia lustracyjne 7 nowych parlamentarzystów, 77 osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe i stanowiska dyrektorów generalnych w ministerstwach, urzędach centralnych i urzędach wojewódzkich, 17 sędziów NSA oraz 81 osób z tzw. kierownictwa mediów publicznych. Wykonanie na tak szeroką skalę czynności sprawdzających wobec osób z kręgu kierownictwa mediów publicznych związane było z wybraniem nowych rad nadzorczych w tychże mediach.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Wśród zadań, jakie ustawodawca nałożył w ustawie lustracyjnej na rzecznika i jego zastępców, wymienione zostało składanie wniosków do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Realizacja tego zadania jest ściśle związana z wypełnieniem przez rzecznika dwóch innych zadań, to jest analizą oświadczeń wpływających do sądu oraz zbieraniem informacji niezbędnych do prawidłowej oceny tychże oświadczeń. Przy składaniu wniosków rzecznik i jego zastępcy wykorzystują przede wszystkim pozostały po byłych służbach specjalnych PRL i ocalały od zniszczenia materiał archiwalno-operacyjny, to są przede wszystkim teczki personalne, teczki pracy tajnych współpracowników, zapisy w dziennikach rejestracyjnych, archiwalnych i koordynacyjnych oraz zapisy kartoteczne, a także osobowe źródła dowodowe, jakimi są byli funkcjonariusze służb specjalnych przesłuchiwani w charakterze świadków. I chociaż rzecznik dość krytycznie wypowiadał się o zeznaniach składanych przez owych funkcjonariuszy, to jednak tylko w dwóch przypadkach, jak ocenił pan sędzia, zaistniały kłamliwe składania zeznań. Analiza znajdującego się w Biurze Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN materiału archiwalnego, a więc rejestrów, akt, kartotek czy zapisów na nośnikach magnetycznych, wytworzonego w latach 1944–1990 przez byłe służby specjalne, stanowi jedną z podstawowych czynności wykonywanych przez pracowników pionu merytorycznego w biurze rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Działania te mają zasadnicze znaczenie dla tempa pracy rzecznika. W porównaniu z rokiem 2002 współpraca między biurem rzecznika a Biurem Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN uległa znacznej poprawie, chociaż nadal, zdaniem rzecznika, poważne utrudnienia stanowi fakt, iż Instytut Pamięci Narodowej na koniec 2003 r. nie dysponował jeszcze całością kartotek byłej Służby Bezpieczeństwa. W 2003 r., kiedy zaistniały, zgodnie zresztą ze wspomnianym wcześniej wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, możliwości składania wniosków do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego także wobec tajnych współpracowników wywiadu, kontrwywiadu i służby ochrony granic, rzecznik złożył 27 takich wniosków. Na koniec okresu sprawozdawczego sąd wszczął postępowania w 21 sprawach.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Przesłanką, jaka obliguje rzecznika do wystąpienia do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jest sama możliwość złożenia przez osobę lustracyjną niezgodnego z prawdą oświadczenia, ale nie jest to równoznaczne z wnoszeniem przez prokuratora aktu oskarżenia, bowiem tylko wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia zarzucanego czynu zobowiązuje prokuratora do wniesienia takiego aktu.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W myśl art. 1 ustawy lustracyjnej Sąd Apelacyjny w Warszawie jest jedynym sądem właściwym do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa, wymienionych w ustawie, albo współpracy z tymi organami w okresie od 22 lipca 1944 r. do 10 maja roku 1990. W sprawach tych Sąd Apelacyjny w Warszawie orzeka zarówno jako sąd pierwszej, jak i drugiej instancji, to jest rozpoznający odwołanie. W roku 2003 Sąd Apelacyjny wydał 43 wyroki - 20 orzeczeń w pierwszej i 23 w drugiej instancji. W tym samym roku do Sądu Najwyższego zostało złożonych 16 kasacji. Łącznie w okresie 5 lat obowiązywania ustawy lustracyjnej do Sądu Najwyższego wpłynęło 40 kasacji, z czego 6 złożył rzecznik, a 34 - osoby lustrowane. W okresie sprawozdawczym Sąd Najwyższy rozpoznawał nie tylko kasacje i wnioski o wznowienie postępowania, ale wydał również uchwałę mającą ogromne znaczenie dla praktyki orzeczniczej. Otóż przeniesienie w stan spoczynku prokuratora, który złożył oświadczenie, o którym mowa w art. 6 ust. 1 ustawy lustracyjnej, o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi osób pełniących funkcje publiczne nie jest odwołaniem go z funkcji publicznej w rozumieniu art. 18a ust. 5. Uchwała ta spowodowała podjęcie przez rzecznika czynności sprawdzających do ponad 1500 oświadczeń złożonych przez sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Ważne również było orzeczenie Sądu Najwyższego dotyczące brakujących w sprawie dokumentów operacyjnych. Sąd Najwyższy stwierdził: brak dokumentów eksponowanych przez skarżącego - tj. teczki personalnej, teczki pracy, zobowiązania do współpracy, zobowiązania do zachowania tajemnicy - łączyć trzeba z ustalonym w toku postępowania lustracyjnego faktem ich zniszczenia. Orzeczenie to ma ogromne znaczenie praktyczne, bowiem w przypadku braku podstawowych dokumentów operacyjnych sąd rozstrzyga konkretny przypadek na korzyść osoby lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W październiku 2003 r. Sąd Najwyższy wyraził pogląd, że z art. 4 ustawy lustracyjnej nie wynika, aby jakakolwiek czynność rejestracyjna stanowiła warunek decydujący o możliwości przyjęcia, iż określona osoba nawiązała świadomą i tajną współpracę z ogniwami organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jawność rozpatrzenia sprawy została wpisana do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W myśl art. 45 ust. 1 każdy ma prawo do sprawiedliwego i jasnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, bezstronny i niezawisły sąd, zaś wyłączenie jawności rozprawy może nastąpić ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny oraz ze względu na ochronę życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny. Zgodnie z art. 19 ustawy lustracyjnej w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym, wyłączenie jawności postępowania następuje również na żądanie osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Rzecznik interesu publicznego poinformował także członków komisji o nie do końca dobrym wywiązywaniu się organów pozasądowych z obowiązków nałożonych na nie ustawą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Pan sędzia, wtedy pan sędzia Nizieński, poinformował także o swoim biurze, przy pomocy którego realizował zadania nałożone na niego ustawą. W roku 2003 w biurze pracowało poza rzecznikiem i jego dwoma zastępcami dwudziestu pięciu pracowników merytorycznych zatrudnionych w Zespole Informacji i Analiz, szesnastu pracowników administracyjnych oraz trzech kierowców. Wszystkie osoby zatrudnione w biurze rzecznika posiadają, zgodnie zresztą z ustawą, poświadczenia bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji oznaczonych klauzulą ściśle tajne lub tajne.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">W roku 2003 siedziba biura rzecznika przeniesiona została na ulicę Żurawią 4A. Stanowią ją obecnie dwadzieścia dwa pomieszczenia biurowe o łącznej powierzchni 513 m2, co stanowi znaczne powiększenie tejże powierzchni o 201 m2. Ze względu na znaczenie zarówno budynek, jak i szczególnie wrażliwe pomieszczenia biura są wyjątkowo chronione urządzeniami elektronicznymi, specjalnymi, odpowiednimi zamkami.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność rzecznika interesu publicznego finansowana jest ze środków budżetowych Sądu Najwyższego. W roku 2003 była to kwota 4417 tys. zł, to jest więcej w porównaniu do roku 2002 o kwotę 345 tys.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 04, rozdział 75105: Rzecznik Interesu Publicznego, nie stwierdzając żadnych nieprawidłowości. W ocenie NIK nadzór i kontrola nad wykonaniem budżetu realizowane były prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#PosełSprawozdawcaIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie informacji Rzecznika Interesu Publicznego z jego działalności w roku 2003. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego dziesięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i pięciominutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kizińską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBożenaKizińska">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do informacji o działalności Rzecznika Interesu Publicznego w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełBożenaKizińska">Omawiana dopiero dziś informacja stanowi sprawozdanie z realizacji ustawowego obowiązku rzecznika dotyczącego między innymi analizy oświadczeń lustracyjnych przekazanych mu w 2003 r. przez V Wydział Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Analizą tą objęte są wszystkie oświadczenia składane przez osoby pełniące funkcje publiczne, enumeratywnie wyliczone w art. 7 ustawy. Dodatkowo w związku z uchwałą Sądu Najwyższego z 30 kwietnia 2003 r. obowiązkiem analizy objęte zostały również oświadczenia lustracyjne, jakie po wejściu w życie ustawy złożyli sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełBożenaKizińska">Przedkładana Wysokiemu Sejmowi informacja przedstawia ponadto wykonanie innych ustawowych zadań rzecznika i jego zastępców polegających na składaniu wniosków do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego, które jest ściśle związane z analizą oświadczeń lustracyjnych oraz zbieraniem informacji niezbędnych do prawidłowej oceny tychże oświadczeń. W omawianym przedłożeniu zawarto także między innymi kierunkowe przedstawienie orzecznictwa sądów w sprawach lustracyjnych wszczętych na wniosek rzecznika, problematykę wyłączenia jawności postępowań lustracyjnych, a także aspekt organizacyjny i finansowy działalności biura rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełBożenaKizińska">Zawarta w druku sejmowym nr 2579 informacja jest, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przygotowana szczegółowo i w sposób raczej wyczerpujący. Relacjonuje ona działalność rzecznika w okresie nią objętym. Dlatego też w imieniu mojego klubu pragnę poinformować, iż zgodnie z rekomendacją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka opowiemy się za jej przyjęciem. Jednak chciałabym wyraźnie zaznaczyć, iż nasze stanowisko nie jest bezkrytyczne, nie sposób bowiem nie zwrócić uwagi na istotne mankamenty przejawiające się w działalności rzecznika. W sprawowaniu swojego urzędu rzecznik reprezentuje interes publiczny i dokonuje oceny oświadczeń lustracyjnych w oparciu o zebrane informacje i ustalony stan faktyczny. Dopiero właściwy sąd lustracyjny - przy zachowaniu fundamentalnych zasad procesowych - jest uprawniony do wyrokowania w tychże sprawach i orzekania o fakcie współpracy z organami bezpieczeństwa w latach określonych ustawą. Jednak to właśnie rzecznik nieraz prezentuje swoje poglądy i własne oceny w odniesieniu do osób, który oświadczenia lustracyjne pozostają w kręgu jego zainteresowań, tak jakby w sprawach tych zapadło już prawomocne orzeczenie. W naszej opinii rzecznik powinien unikać takich wypowiedzi, pozostawiając ten obszar judykaturze. W wypowiedziach rzecznika oprócz twierdzeń co do faktu współpracy zawarte są również oceny dotyczące materiału dowodowego, choć tej ostatniej może dokonać także wyłącznie sąd.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełBożenaKizińska">W omawianej informacji obok relacji dokonywanych analiz oświadczeń lustracyjnych zawarta jest także - niewchodząca w zakres ustawowych kompetencji rzecznika - ocena postaw moralnych osób powoływanych na świadków, które zamiast wspierać oskarżenie rzecznika, przejawiają - tu cytat - wyraźnie chęć przyjścia z pomocą osobie, która była osobowym źródłem informacji. Jest to o tyle zaskakujące, że - jak pisze sam rzecznik - w okresie sprawozdawczym nie złożył żadnego doniesienia do organów ścigania o popełnieniu przez świadka przestępstwa z art. 233 § 1 Kodeksu karnego polegającego na zeznaniu nieprawdy lub zatajeniu nieprawdy w czasie składania zeznania mającego służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub innym prowadzonym na podstawie ustawy. W tym samym akapicie rzecznik interesu publicznego przywołuje dwa ewidentne przypadki złożenia - w jego ocenie - kłamliwych zeznań. Jednak, jak informuje, odstąpił od zainicjowania w tej sprawie postępowania prokuratorskiego ze względu na fakt, iż są one zawieszane do czasu wydania prawomocnego orzeczenia lustracyjnego. Uważam, że jest to przejaw pewnej niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełBożenaKizińska">Z przykrością należy stwierdzić, iż z podobną nonszalancją rzecznik podchodzi do kwestii wyłączenia jawności postępowań lustracyjnych. W informacji swej podkreśla stanowczo, że za bezcelową uważa możliwość wyłączenia jawności rozprawy, gdyż nie stwierdza, aby jawność postępowania dotyczącego zaszłości z lat 1944–1990 mogła doprowadzić do ujawnienia okoliczności, które winny być ze względu na ważny interes III Rzeczypospolitej zachowane w tajemnicy. Jak podkreśla dalej, wszystkie rozprawy, które toczyły się w okresie sprawozdawczym z wyłączeniem jawności, były takimi tylko na żądanie osób poddanych postępowaniu lustracyjnemu. Jednak to nie stanęło na przeszkodzie w ujawnieniu przez rzecznika poprzez potwierdzenie w jednym z wywiadów prasowych istnienia instytucji zwanej Agenturalnym Wywiadem Operacyjnym, wiedzy, jaką uzyskał podczas tajnej rozprawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełBożenaKizińska">Wyraźne rozczarowanie rzecznika wywołała także linia orzecznictwa Sądu Apelacyjnego w Warszawie, który uznając, iż sama ewidencja operacyjna nie może być wystarczającym dowodem w sprawach lustracyjnych, krytycznie ocenił wartość dowodową zapisów kartotecznych i rejestracyjnych, jakie zachowały się po byłych służbach specjalnych. Tym samym bowiem zablokowano rzecznikowi możliwość oskarżania o kłamstwo lustracyjne osób, których teczek personalnych i teczek pracy nie można odnaleźć w archiwach.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełBożenaKizińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem omawianej informacji. Wyraża jednak z nadzieją przekonanie, iż nieprawidłowości towarzyszące działalności pana Bogusława Nizieńskiego stanowić będą memento dla jego następcy, sędziego Włodzimierza Olszewskiego, który obejmując urząd rzecznika interesu publicznego, zaprezentuje nowe podejście do złożonego problemu lustracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że informacja przedstawiona przez rzecznika interesu publicznego wymaga szczególnej uwagi Sejmu i oczywiście opinii publicznej w Polsce. Szkoda tylko, że mówimy tu o roku 2003; przecież od tamtego czasu zdarzyło się wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Ustawa lustracyjna była atakowana przez posłów lewicy w trakcie jej uchwalania. Była, jest i będzie atakowana także w zakresie jej stosowania. Należy jednak zauważyć, że również działania tej części polskiej sceny politycznej odbiły się na pracy rzecznika interesu publicznego w omawianym okresie, czyli także w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Nowelizacje ustawy lustracyjnej z 15 lutego i 13 września 2002 r., przeforsowane przez posłów koalicji rządzącej, mające na celu stopniowe wyłączanie z obszaru obowiązywania ustawy lustracyjnej poszczególnych grup pracowników i tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa PRL, zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z naszą konstytucją. Platforma była zdecydowanie przeciwna tym nowelizacjom, z perspektywy czasu zaś okazało się, że przegłosowanie tych projektów przez posłów lewicy wstrzymywało i utrudniało pracę rzecznikowi interesu publicznego oraz Sądu Lustracyjnego, w wielu przypadkach na okres prawie 7 miesięcy. Wiele błędów wynikających z noweli, uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z prawem, nie udało się naprawić do dzisiaj. Sprawy te wracają, często pozostają ciągle niewyjaśnione. Ale musimy dobrze pamiętać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył sprzecznego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej wyłączenia spod ustawy lustracyjnej czynności wywiadowczych i kontrwywiadowczych oraz związanych z ochroną granic, wykonywanych przez służby specjalne PRL. Trybunał przypominał wszystkim, że czynności te w totalitarnym systemie władzy skierowane były w rzeczywistości przeciwko działalności opozycyjnej i niepodległościowej. Instytucja stojąca na straży Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wyraziła tym samym zdecydowany sprzeciw wobec prób relatywizowania poprzedniego systemu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Ustawa lustracyjna jest szczególnym aktem prawnym, który odnosi się do osób pełniących funkcje publiczne w Polsce i wymaga od nich określonych postaw moralnych w imię dobra Rzeczypospolitej. Podstawowym warunkiem takiej moralności jest podanie prawdy o swoim życiu do wiadomości powszechnej. Podstawowym obowiązkiem rzecznika interesu publicznego było i jest prowadzenie postępowań sprawdzających, czy oświadczenia lustracyjne złożone przez osoby do tego zobowiązane są zgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Jak wynika z przedmiotowej informacji, rzecznik interesu otrzymał z Sądu Lustracyjnego w 2003 r. 1397 kserokopii oświadczeń lustracyjnych do analizy. Wśród tej ogromnej liczby dokumentów aż 182 oświadczenia złożone zostały przez osoby zajmujące najwyższe stanowiska i funkcje w państwie, w tym 7 nowych parlamentarzystów. Na uznanie zasługuje fakt, że zostały one potraktowane priorytetowo przez rzecznika interesu. Wypełnił on tym samym podstawowy cel swojej działalności, jakim jest czuwanie nad prawdomównością osób zajmujących najważniejsze stanowiska publiczne. Rzecznik ma obowiązek w razie jakichkolwiek wątpliwości, po ich udokumentowaniu, przedstawić sprawę do rozstrzygnięcia niezawisłemu i bezstronnemu sądowi. W 2003 r. rzecznik złożył do Sądu Lustracyjnego 27 wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W tym samym okresie Sąd Lustracyjny pierwszej instancji stwierdził fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia w 16 sprawach, zaś w 4 sprawach stwierdził, że oświadczenie było prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Podkreślenia wymaga ustawowe założenie, iż to niezawisły sąd działający w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej decyduje o winie lub niewinności. W swoim działaniu kieruje się podstawowymi przesłankami karnego prawa procesowego, prawem do obrony i domniemaniem niewinności. W takim systemie prawnym rzecznik jest jedynie stroną w sądzie. Jego działalność nie może być przedmiotem krytyki podmiotów postępowania lustracyjnego. Pojawiające się w ostatnim okresie pod adresem Sądu Lustracyjnego sformułowania wypowiadane przez osoby zajmujące często najwyższe funkcje państwowe, nazywające wyroki sądowe farsą, jak było ostatnio, zasługują naszym zdaniem na szczególną naganę.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Na aprobatę zasługuje fakt, iż w porównaniu z 2002 r. w roku 2003 najwyraźniej poprawił się poziom współpracy między biurem rzecznika a Biurem Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej. Tylko ścisła i pełna współpraca tych instytucji zapewnić może prawidłowe i efektywne stosowanie ustawy lustracyjnej. Niepokojące są natomiast pojawiające się po raz kolejny sygnały o niewywiązywaniu się z obowiązków nałożonych przez ustawę lustracyjną przez instytucje takie, jak Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i Ministerstwo Sprawiedliwości. Rzecznik informuje o takich sytuacjach Wysoką Izbę, prawidłowo wypełniając w ten sposób swój ustawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Przedłożona Wysokiej Izbie informacja jest w przekonaniu klubu Platformy Obywatelskiej dowodem na właściwe wykonywanie ustawy, określającej zadania rzecznika, i przykładem rzetelności w poszanowaniu prawa i jego stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie informacji rzecznika interesu publicznego o jego działalności w roku 2003. Trudno już w pierwszych słowach wystąpienia nie wyrazić zdumienia, dlaczego 11 marca 2005 r. mamy debatować nad informacją dotyczącą roku 2003. Rzecznik interesu publicznego jest zobligowany na mocy obowiązującego prawa co roku składać Wysokiej Izbie sprawozdanie ze swych działań. Czyżby w tym wypadku sędzia Nizieński po raz pierwszy nas zawiódł i złożył informację z rocznym opóźnieniem? Odpowiedź jest prosta: Nie. Sprawozdanie zostało złożone ponad rok temu, 27 lutego 2004 r. Kto zatem ponosi odpowiedzialność za to, że dziś mamy debatować nad historycznymi już danymi i w części zapewne nieaktualnymi problemami? Odpowiedź jest również prosta. Tą osobą jest były marszałek Sejmu Józef Oleksy. To on przez większość 2004 r. pełnił funkcję, która dawała mu możliwość decydującego wpływu na sprawy, jakimi zajmowała się Wysoka Izba. Wśród tych spraw nie znalazło się miejsce na wystąpienie przed Sejmem rzecznika interesu publicznego. Motywy takiego działania, byłego już na szczęście marszałka, wydają się dość oczywiste i żenujące. Dzięki niezłomnemu dążeniu do prawdy sędziego Nizieńskiego opinia publiczna mogła bowiem poznać nieznane jej wcześniej elementy biografii obecnego szefa SLD. W wyniku działań rzecznika interesu publicznego Józef Oleksy został przez sąd uznany za konfidenta bezpieki i kłamcę lustracyjnego. Wierzymy głęboko, że Sąd Apelacyjny, do którego odwołał się Oleksy, oddali jego wnioski i postać ta na zawsze zniknie z naszego życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rok 2003 był dla lustracji rokiem przełomowym. 28 maja Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok ostatecznie przekreślający marzenia postkomunistów o faktycznej likwidacji ustawy lustracyjnej. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przeforsowana przez SLD kilka miesięcy wcześniej nowelizacja ustawy naruszyła podstawowe normy konstytucyjne. Była ona bowiem sprzeczna z zasadą państwa prawnego, łamała równość obywateli wobec prawa i pozbawiała ich prawa do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne. Udało się zatem obronić ideę lustracji i doprowadzić do uznania jej za jeden z fundamentów ładu demokratycznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełMariuszKamiński">Rok 2003 był jednak dla sprawy realizacji ustawy lustracyjnej niezwykle trudny. Przez pierwszych 6 miesięcy, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, praktycznie działania lustracyjne zostały zamrożone. Dziś nie ma już chyba większego sensu szczegółowo odnosić się do statystyk z tamtego okresu. Mają one swój walor poznawczy i historyczny. Jednak informacja rzecznika interesu publicznego, mimo upływu czasu, jest cennym punktem odniesienia w dyskusji na temat przyszłości lustracji.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełMariuszKamiński">W porównaniu z rokiem 2003 żyjemy już dziś w innej rzeczywistości społecznej, a niebawem - również politycznej. Dziś konieczność lustracji uznaje 3/4 Polaków, a ponad połowa domaga się dekomunizacji. Nikt poważny i przyzwoity nie stawia pytania, czy lustrować, ale jak to robić; jak skutecznie eliminować z życia publicznego ludzi niegodziwych, jak zwiększyć dostęp obywateli do wiedzy o przeszłości osób publicznych, jak podwyższyć standardy etyczne niezbędne przy wykonywaniu zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełMariuszKamiński">Coroczne sprawozdanie rzecznika interesu publicznego jest skarbnicą wiedzy na temat praktycznych kłopotów związanych z realizacją idei lustracji. Źródłem wielu tych problemów jest obowiązujący obecnie kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełMariuszKamiński">Klub Prawo i Sprawiedliwość przygotował i złożył już do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej. Ma on na celu zwiększenie przejrzystości i jawności naszego życia publicznego poprzez rozszerzenie katalogu osób podlegających procedurze lustracyjnej, m.in. poprzez uzupełnienie go o dyplomatów, członków władz spółek Skarbu Państwa, banków, zakładów ubezpieczeń, notariuszy, radców prawnych, dziennikarzy i działaczy samorządowych. Niezwykle ważnym elementem tej nowelizacji, na który wielokrotnie zwracał uwagę rzecznik interesu publicznego, jest konieczność wyłączenia możliwości utajniania postępowania przed sądem na żądanie osoby lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane dziś sprawozdanie, choć dotyczy roku 2003, faktycznie zbiegło się z końcem kadencji rzecznika interesu publicznego i jego zastępców. W imieniu mojego klubu, ale jestem głęboko przekonany, że również w imieniu milionów Polaków, pragnę złożyć wyrazy najwyższego szacunku i podziękować panu sędziemu Nizieńskiemu, panu sędziemu Kaubie i panu prokuratorowi Lipińskiemu. Dziękujemy panom za waszą ciężką pracę, za odwagę, bezinteresowność i patriotyzm. Pokazaliście panowie nam wszystkim, jak należy pełnić służbę publiczną. Wasz wielki wysiłek odcisnął trwały ślad, jeśli chodzi o kształt polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełMariuszKamiński">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się oczywiście za przyjęciem informacji rzecznika interesu publicznego za rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Okoliczności, w jakich przyszło nam dzisiaj oceniać informację o działalności rzecznika interesu publicznego w 2003 r., są szczególne, albowiem czynić nam to przyszło pod nieobecność autora informacji przedłożonej Wysokiemu Sejmowi. Pamiętać należy, że ocena informacji jest zarazem oceną działalności urzędu rzecznika i jego samego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pierwsza połowa 2003 r. to okres, w którym rzecznik interesu publicznego realizował nałożone na niego zadania w nieustabilizowanej sytuacji prawnej. Powodem powyższego było oczekiwanie na rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny kwestii zgodności z Konstytucją RP zmienionej definicji współpracy z byłymi organami bezpieczeństwa państwa, wprowadzonej kolejną nowelizacją ustawy lustracyjnej. Uchwalona przez Sejm RP w dniu 13 września 2002 r. nowelizacja ustawy lustracyjnej w istotny sposób ograniczyła zakres definicji współpracy ze służbami specjalnymi PRL poprzez instytucję wyłączenia faktów zbierania lub przekazywania informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic. To budziło i nadal budzi wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Większość tej sali, wprowadzając przedmiotowe zmiany, twierdziła, iż wykonywanie w latach 1944–1990 zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic nie powinno pociągać ujemnych skutków dla osób, które przekazywały informacje z tego zakresu organom bezpieczeństwa PRL, traktując swoje działanie jako obowiązek wobec państwa. Jako argument autorzy tego myślenia wywodzili tezę o ciągłości PRL i III Rzeczypospolitej Polskiej. Pojawiły się nawet dalej idące twierdzenia, a mianowicie takie, że napiętnowanie współpracy z wywiadem i kontrwywiadem PRL nie jest sprawiedliwe ani zgodne z interesem państwa. Innymi słowy, chciano przekonać do tezy, a wręcz zmusić do uznania tezy, że między katem, oprawcą a ich ofiarą można, a nawet należy, postawić znak równości. Na te twierdzenia Polskie Stronnictwo Ludowe przyzwolenia nie daje.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Rolą ustawową rzecznika interesu publicznego jest ustalenie prawdy obiektywnej, obiektywnej dla każdego obywatela naszego kraju, niezależnie od pozycji społecznej. Urząd rzecznika interesu publicznego ma stać na straży prawa, praworządności, a nie być ochronką dziś czy jutro rządzących. Społeczeństwu polskiemu my, polscy parlamentarzyści, winni jesteśmy ujawnienie faktów z przeszłości, powinniśmy dowieść prawdy na podstawie tych faktów. Spokój, pojednanie, przebaczenie, a może nawet zapomnienie, jest możliwe, ale tylko na gruncie prawdy. Taki był duch pierwotny tzw. ustawy lustracyjnej. Powierzenie zadania rzecznika interesu publicznego panu sędziemu Bogusławowi Nizieńskiemu z chwilą wyboru go na ten urząd stało się gwarancją rzetelnego, wszechstronnego i dogłębnego zgłębienia wiedzy w dostępnych zasobach archiwalnych państwa w taki sposób, aby nie skrzywdzić niewinnych, a winni tzw. kłamstwa lustracyjnego żeby nie pozostali anonimowi.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione Wysokiej Izbie przedłożenie rzecznika z jego działalności za rok 2003 dowodzi, że obok wcześniej opisanych perturbacji natury prawnej, częstokroć sztucznie wywoływanych, musiał on na podstawie różnorakich dokumentów, takich jak teczki personalne, teczki pracy tajnych współpracowników, oraz materiałów archiwalno-operacyjnych dokonać wielu czynności, które pozwoliłyby mu z dużym prawdopodobieństwem dokonać obrony przed Sądem Lustracyjnym swej tezy. Jak złożona i skomplikowana to materia, nikogo na tej sali przekonywać nie muszę. O bezstronności rzecznika dobitnie świadczą fakty, iż zdarzały się sytuacje, w których rzecznik, po analizie akt sprawy, a ponadto przesłuchaniu osoby zainteresowanej, stwierdził jednoznacznie brak podstaw do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. I to jest najdobitniejszym dowodem na potwierdzenie tezy, iż sprawował swój urząd jak mógł najrzetelniej i najuczciwiej. Nie prowadził tzw. polowania na czarownice. Statystyka przedłożona w informacji rzecznika, a w szczególności opisana na str. 14–22, dobitnie dowodzi, że rzecznik skupiał się w sposób bardzo skrupulatny na sprawach budzących istotne, a niewyjaśnione wątpliwości, na sprawach, gdzie podejrzenia były oczywiste i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełZbigniewSosnowski">Godzi się podkreślić, iż w okresie sprawozdawczym rzecznik nie złożył żadnego doniesienia do organów ścigania o popełnieniu przez świadka przestępstwa z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, polegającego na zeznaniu nieprawdy lub zatajeniu prawdy w czasie składania zeznania mającego służyć za dowód w postępowaniu sądowym. Ustawodawca upoważnił rzecznika w zakresie zadań określonych w art. 17d ust. 1 pkt 2, to jest do zbierania niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń, powoływania biegłych, szczególnie z zakresu grafometrii, a także biegłych z Wydziału Badań Dokumentów i Fonoskopii Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji. To wszystko miało i nadal ma gwarantować taką ocenę materiału, aby osoba niewinna nie została uznana za winną, a winna kłamstwa lustracyjnego nie uniknęła orzeczenia Sądu Lustracyjnego to stwierdzającego.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PosełZbigniewSosnowski">Rok 2003 zamknął się wniesieniem do sądu 27 wniosków o wszczęcie postępowania. Na koniec roku sprawozdawczego sąd wszczął postępowanie w 21 sprawach. W kilku przypadkach już po wszczęciu postępowania sądowego osoby lustrowanej kilku adwokatów zwróciło się do Okręgowej Rady Adwokackiej o skreślenie z listy adwokatów, co zmusiło sąd do umorzenia postępowania. Zdarzały się przypadki, gdy adwokat na pisemną informację nie odpowiadał. Sąd wszczął w tej sprawie postępowanie lustracyjne. Z tym - bardzo słusznie - nie zgodził się rzecznik, dowodząc, że nigdy dotychczas taka praktyka orzecznicza nie miała miejsca. Na koniec 2003 r. zostało definitywnie zakończonych 60 postępowań lustracyjnych spośród tych, które sąd wszczął na wniosek rzecznika, od 1 stycznia 1999 r. począwszy. Postępowanie lustracyjne jest wyłącznie dwuinstancyjne. Orzeczenia Sądu Najwyższego są z mocy prawa prawomocne. Rzeczą smutną, ale i faktem niepokojącym, było zawieszanie przez sąd bądź odraczanie spraw w oczekiwaniu na rozstrzygnięcie postawionych pytań przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełZbigniewSosnowski">Te oczywiste zawirowania nie sprzyjały pracy rzecznika i sądu. Niektóre rozprawy odraczano nawet kilka razy. Ze sprawozdania rzecznika dobitnie wynika, iż dla wyczerpania rozważań traktujących o orzecznictwie Sądu Najwyższego celowe wydaje się wskazanie nowych trendów, jakie zaznaczyły się w 2003 r. w tym orzecznictwie. Zdefiniowane zostały pojęcia operacyjnego zdobywania informacji i operacyjnego przekazywania informacji pozaprotokolarnych. Ważnym obowiązkiem rzecznika, stosownie do dyspozycji przepisu art. 17d ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r., jest sygnalizowanie organom pozasądowym o niewywiązywaniu się przez zobowiązane podmioty z nałożonych na nie w ustawie lustracyjnej obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Oceniając urząd rzecznika interesu publicznego za okres 2003 r., nie można nie wspomnieć o biurze rzecznika, które poza nim i jego dwoma zastępcami tworzyło 25 pracowników merytorycznych, zatrudnionych w zespole informacji i analiz. Zbadali oni 2136 tomów akt, 1078 tomów akt archiwalnych (operacyjnych i administracyjnych), 1058 akt paszportowych, a ponadto 95 mikrofilmów. Warunki lokalowe siedziby biura rzecznika uległy niedawno poprawie. Budżet rzecznika jest, na tle ustawy budżetowej, bardziej niż skromny.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecznik interesu publicznego w informacji za 2003 r. zawarł suche dane, niepowtarzalne fakty, które przemawiają za siebie. Brak w tej informacji patosu, wielkich słów czy splendoru jego działalności. Godzi się w tym miejscu przypomnieć paniom i panom posłom oraz wszystkim Polakom, że gdy uchwalono tzw. ustawę lustracyjną, a następnie powołano na urząd rzecznika interesu publicznego pana sędziego Bogusława Nizieńskiego, wszyscy Polacy mieli pewność, że to osoba ze wszech miar godna powierzonego mu urzędu. Był przecież prekursorem i przecierał szlaki, oddzielając mroczną przeszłość PRL od III Rzeczypospolitej Polskiej. Swoją postawą, wiedzą, predyspozycjami dawał dowód, że jest osobą, która swój urząd traktuje, jak służbę wobec narodu i Sejmu. Ujmował zawsze swym spokojem, kulturą osobistą i szacunkiem dla drugiego człowieka. Spokojnie oceniał suche fakty, odsiewając przy tym umiejętnie ziarno od plew. Nie działał pochopnie, zawsze był sobą.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PosełZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma honor złożyć panu profesorowi Bogusławowi Nizieńskiemu wyrazy najwyższego uszanowania, z zadowoleniem przyjmując informację do aprobującej wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Ciruk występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko i powiem szczerze, że czuję się w tym momencie trochę zażenowana. I tu, co się rzadko zdarza, zgadzam się z posłem Kamińskim, że dzieje się po prostu głupio, kiedy w tym dniu obradujemy nad czymś, co miało miejsce dwa lata temu. Rozpatrujemy sprawozdanie z roku 2003, a przedłożone Wysokiej Izbie 27 lutego 2004 r. Nie dociekam, z czyjej winy tak się stało, ale rzeczywiście jest to jakieś kuriozum, żeby dzisiaj takie sprawozdanie rozpatrywać, bo wydaje mi się rzeczą naturalną, że dzisiaj powinniśmy rozpatrywać sprawozdanie z roku 2004. I wtedy byłby to zupełnie inny kontekst i zapewne zupełnie inna byłaby moja wypowiedź. Dlatego pozwolą państwo, pan, panie marszałku, pan, panie rzeczniku oraz Wysoka Izbo, że nie będę się rozwodziła nad poszczególnymi akapitami i rozdziałami tegoż sprawozdania, dlatego że gdybyśmy mieli przynajmniej wstępne dane z roku 2004, to można byłoby cokolwiek porównać. To się bardzo zmieniło, ta dynamika dzisiejszego życia politycznego dodaje nam wszystkim takiego przyspieszenia, że tak naprawdę trudno do czegokolwiek się odnosić. podejrzewam nawet, pani poseł, że stała pozostanie ilość metrów, ale jeśli chodzi już o finanse i coś innego, to się też na pewno zmieniło. W związku z tym powiem w ten sposób, że nie warto chyba się rozwodzić, zabierać bardzo cenny czas Wysokiej Izbie, nad czymś, co przypominałoby debatę o opadach śniegu sprzed dwóch lat. Na pewno były one ważne w gospodarce wodnej, ale bardziej interesowałyby Wysoką Izbę opady śniegu sprzed roku, a jeszcze lepiej te dzisiejsze, które będą miały jakieś ważne znaczenie dla całej przyrody. Nie jest to z mojej strony, broń Boże, trywializowanie tego tematu, bo jest to urząd ważny i praca, którą wykonuje rzecznik interesu publicznego, jest na pewno ważna. Natomiast pozwolą państwo, że tak to skonkluduję: żebyśmy mogli razem w tej Izbie obradować nad czymś, co ma jeszcze przynajmniej posmak świeżości i moglibyśmy się wtedy odnosić do tego chociażby w kontekście listy Wildsteina, która takiemu sprawozdaniu mogłaby dodać wiele smaczku, a na pewno już politycznej dyskusji, bo tak to wygląda na to, że się przerzucamy, klub po klubie, tylko i wyłącznie suchą statystyką, a niektórzy jeszcze dodają podziękowania. A ja podziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie mnie. Będziemy głosować oczywiście za przyjęciem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Rzecznik interesu publicznego w prawie polskim otrzymał szczególne miejsce i szczególną rangę. Polska, dokonując nie tylko transformacji ustrojowej, ale i moralnej, budując państwo prawa, szczególną troskę przywiązuje do zasad uczciwości obywatelskiej, jawności życia publicznego, rozdzielenia kompetencji i funkcji władz oraz pomocniczości służb publicznych. Z zasad tych wynika, że obywatel jest podmiotem, a instytucje i organizacje państwowe mają dbać o jego dobro i zapewniać warunki do realizowania jego praw. Nie może być tak, że ktokolwiek będzie mógł realizować swoje prawa kosztem innych, ale też nie może być tak, że abstrakcyjne państwo wnika we wszystkie sfery życia prywatnego, że podporządkowuje życie prywatne, osobiste sprawy obywatela, abstrakcyjnym interesom państwa.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Różnica pomiędzy patriotyzmem i totalitaryzmem jest zasadnicza, ale władze publiczne i obywatele muszą chcieć ją dostrzegać i muszą ponosić konsekwencje za jej niedostrzeganie. Służby publiczne pozbawione skutecznej kontroli społecznej często stają się narzędziem w rękach wąskich grup sprawujących realną władzę państwową. Tak było, kiedy Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego i Urzędy Bezpieczeństwa wykorzystywały siłę i potęgę państwa dla wzmocnienia władzy określonej grupy ideologicznej. Tak było, kiedy Służba Bezpieczeństwa, stosując różne metody, w tym prawne, pozaprawne i przestępcze, ochraniała interesy ludzi i instytucji, dla których wyróżnikiem była przynależność do ściśle określonej partii. Okazuje się, że niebezpieczeństwo wyrodzenia się i wynaturzenia instytucji publicznej, która może zaczynać realizować cele swoich ludzi dla swoiście pojmowanego interesu, jest zjawiskiem ponadczasowym. Z perspektywy czasu można byłoby powiedzieć, że wahadło historii wychyliło się w drugą stronę i że jest to tylko kwestia czasu, kiedy powróci równowaga. Z perspektywy historycznej to prawda, ale dla konkretnych ludzi może to być tragedia.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Na początku nowego, 2005 roku uwaga polskiego społeczeństwa została skierowana, i to zresztą nie po raz pierwszy, na problem lustracji. W momencie ujawnienia tzw. listy Wildsteina zainteresowanie sprawą uboczną osiągnęło swoje apogeum. Prywatnie często rozmawia się o tym, kto jest na liście, a kogo nie ma, przed czyim nazwiskiem są dwa zera, a przed czyim tylko jedno. Czy to nie jest chichot historii? Taki tygodnik „Wprost”, kierowany przez byłego sekretarza Komitetu Centralnego PZPR, wysuwa dziś żądanie przeprowadzenia powszechnej lustracji dziennikarzy. A sprzeciwia się temu „Gazeta Wyborcza” kierowana przez jednego z czołowych opozycjonistów PRL i twórców ideologicznych III Rzeczypospolitej. Dlaczego po 15 latach od zmian ustrojowych mogło dojść do takiej dzikiej lustracji? Kto jest temu winien, że do dziś nie ujawniono teczek SB? Komu zależało na tej wieloletniej grze teczkami? Według naszego odczucia - tym, którzy uwłaszczyli się na majątku narodowym i muszą w jakiś sposób to ukryć. Mija już 15 lat od czasu rozpoczęcia przeobrażeń ustrojowych w Polsce. Minęło już 6 lat od chwili uchwalenia ustawy lustracyjnej, a cel ogłoszenia tej ustawy nie został osiągnięty. Co jakiś czas mamy kolejne afery.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Sprawozdanie rzecznika interesu publicznego jest obszerne i wyczerpujące. Omawia stan prawny, w jakim działa rzecznik interesu publicznego, a także zawiera: analizę oświadczeń lustracyjnych i ich publikacje, składanie wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego, orzecznictwo sądów w sprawach lustracyjnych wszczętych na wniosek rzecznika interesu publicznego, wyłączenie jawności postępowań lustracyjnych, informowanie przez rzecznika interesu publicznego organów pozasądowych o niewywiązywaniu się przez nie z obowiązków nałożonych w ustawie lustracyjnej, organizację i stan zatrudnienia w biurze rzecznika interesu publicznego, wnioski wynikające ze stanu przestrzegania przepisów ustawy lustracyjnej. Przytoczę tylko dwa fragmenty sprawozdania rzecznika interesu publicznego charakterystyczne dla stanu spraw objętych tym zakresem jego działania.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Pierwszy przykład. Mała stabilność orzeczeń Sądu Apelacyjnego w Warszawie, jako sądu pierwszej instancji, a także wysoki wskaźnik uchylonych w postępowaniu kasacyjnym orzeczeń tego sądu, jako odwoławczego, miały negatywny wpływ na ilość terminów rozpraw głównych i odwoławczych zarządzonych w sprawie, np. w sprawie wicepremiera Józefa Oleksego odbyło się 35 rozpraw, a szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marka Wagnera odbyły się 34 rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Drugi przykład. Wyczekiwanie na rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny skargi wniesionej przez grupę posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oraz pytania prawnego złożonego do Trybunału przez Sąd Apelacyjny w Warszawie spowodowało niemożność prowadzenia i zakończenia szeregu procesów lustracyjnych w okresie od dnia 4 czerwca 2003 r., tj. przez siedem miesięcy. Stan taki w zdecydowanie negatywny sposób odbił się na efektach pracy rzecznika interesu publicznego w okresie sprawozdawczym. Spowodował również niemożność uzyskania od szeregu osób ponownych oświadczeń lustracyjnych, które uwzględniałyby stan prawny zaistniały po wejściu w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 2003 r., ponieważ pierwsze oświadczenia zostały złożone przez takie osoby między 5 listopada 2002 r. a 4 czerwca 2003 r., a więc wtedy, kiedy obowiązywał stan prawny, który został uznany przez Trybunał jako niezgodny z konstytucją. Osoby te - na szczęście nie wszystkie, jak pisze rzecznik - odmawiają złożenia oświadczenia po raz drugi, powołując się na art. 7 ust. 2a ustawy lustracyjnej. Oba ustępy charakteryzują pracę rzecznika interesu publicznego, oba wskazują na trudną materię jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">W Krakowie za sprawą pana Fijaka, tamtejszego przywódcy Platformy Obywatelskiej, bliskiego współpracownika pana posła Rokity rozpoczęto dziką lustrację. Pan Fijak, uzyskując dostęp do teczek, zapowiada ujawnienie setek agentów bezpieki, którzy działali na wyższych uczelniach. Aby z tym skończyć i oczyścić atmosferę, w dniu 14 stycznia 2005 r. posłowie klubu Samoobrony złożyli projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Naszą intencją było zlikwidowanie możliwości wykorzystywania materiałów znajdujących się w dyspozycji IPN do prowadzenia nieczystej, ordynarnej gry politycznej. Proponujemy, aby wszystkie osoby, które uczestniczą w życiu politycznym, składały oświadczenia o zgodzie na ujawnienie wszystkich dokumentów i materiałów ich dotyczących, a istniejących w teczkach IPN.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">Polacy dzisiaj chcą ujawnienia teczek bezpieki, projekt Samoobrony gwarantuje szerokie udostępnienie dokumentów. Nie są nam potrzebne żadne superkomisje, które będą za ludzi decydować, co wolno, a czego nie wolno pokazać. Proste pytanie: Działasz publicznie. Czy zgadzasz się na ujawnienie swojej teczki? Nie zgadzasz się z tym, co jest w teczce, zwracasz się do sądu. Szkoda, że projekt Samoobrony tak długo musi czekać w szufladzie pana marszałka na swoją kolej. Dziś nie ma w Polsce takiej bazy danych, do której nie można byłoby się dostać, tylko osoba uprawniona najczęściej ma problem z uzyskaniem dostępu do dokumentów, które jej dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełWandaŁyżwińska">Kończąc, wyrażam przekonanie, że nowy rzecznik interesu publicznego w nowych warunkach prawnych będzie skutecznie i rozważnie reprezentował interes publiczny w sprawach lustracyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Ratajczak występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę przedstawić oświadczenie na temat informacji o działalności rzecznika interesu publicznego za rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełElżbietaRatajczak">Podstawą prawną działalności rzecznika interesu publicznego jest ustawa z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Organy bezpieczeństwa to m.in. UB, SB, Informacja Wojskowa, Agenturalny Wywiad Operacyjny, ale także jeszcze bardziej szkodliwe dla Polski odpowiednie organy innych państw, np. sowiecka KGB czy enerdowska Stasi.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełElżbietaRatajczak">Praca rzecznika interesu publicznego skoncentrowana była, zgodnie z założeniami, na procesie bardzo ważnym dla zdrowego funkcjonowania III Rzeczypospolitej, tj. na procesie jawności życia publicznego. Niestety, od wyborów w czerwcu 1989 przez prawie 8 miesięcy SB niszczyło tysiące akt, w tym teczek personalnych i teczek tajnych współpracowników, które mogły być dowodami lustracyjnego kłamstwa. Dziś jesteśmy świadkami dalszych działań mających na celu niedopuszczenie do autentycznej i pełnej lustracji osób sprawujących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełElżbietaRatajczak">Obserwujemy ciągłe próby, często udane, stworzenia okazji do uniknięcia odpowiedzialności, chodzi o wyłączenie agentury spod lustracji poprzez zawężenie definicji współpracy z byłymi organami bezpieczeństwa państwa, tak jak było to w noweli z lutego 2002, uchylonej w czerwcu, i jak to było w noweli z 13 września 2002 - dopiero 28 maja 2003 r. rozstrzygnął to Trybunał Konstytucyjny, uchylając nowelę z września 2002. Rzecznik interesu publicznego całe siedem miesięcy wyczekiwał na owo rozstrzygnięcie, co w negatywny sposób odbiło się na efektach jego pracy. Rozstrzygnięcie to stanowi, iż nowela z września 2002 r. narusza podstawowe gwarancje zawarte w konstytucji: zasadę państwa prawnego, równość wobec prawa i prawo obywateli do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełElżbietaRatajczak">Trybunał Konstytucyjny uznał również, iż po II wojnie światowej do 1989 r. nasze państwo było niedemokratyczne, miało totalitarny system władzy, było elementem światowego systemu komunistycznego, było pozbawione suwerenności i nie realizowało zasady zwierzchnictwa narodu; stwierdził też, że czynności wywiadowcze i kontrwywiadowcze oraz związane z ochroną granic, wykonywane przez służby specjalne PRL, skierowane były w rzeczywistości przeciwko działalności opozycyjnej i niepodległościowej, czyli przeciwko środowiskom patriotycznym.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełElżbietaRatajczak">Cieszyć się należy, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 2003 r. zakończył długotrwałą destabilizację stanu prawnego i umożliwił kontynuowanie lustracji. Jest szansa, że dojdzie wreszcie do rozliczenia zbrodniczego aparatu komunistycznego z jego przeszłością. Obecny krytyczny stan naszego państwa nękanego korupcją, aferami, bezrobociem i rozbojami jest w zdecydowanym stopniu spowodowany agenturalnymi powiązaniami osób na kluczowych stanowiskach, mających wpływ na losy kraju. Czują się one nietykalne, uchodzą za autorytety moralne, na które często powołują się inni. Oni to właśnie są najgłośniejszymi przeciwnikami lustracji. Tymczasem osoba taka jako nieujawniony współpracownik komunistycznej bezpieki będzie np. szantażowana przez służby wywiadowcze obcych państw, tak więc bez przesady można stwierdzić, że lustracja jest kwestią bezpieczeństwa narodowego. Chcemy mieć pewność, że każdy, kto służy państwu polskiemu, nie jest poddawany presji z zewnątrz czy z wewnątrz. Dzięki pracom komisji wyjaśniających sprawy PKN Orlen czy PZU ujawniono mechanizmy niektórych korupcyjnych działań, ujawniono powiązania świata polityki i biznesu. I po raz kolejny można się zadziwić, że działalność rzecznika interesu publicznego jest kwestionowana przez niektóre osoby.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona informacja ukazuje, jak wiele jest jeszcze do zrobienia, ukazuje też, jak trudno realizować zadania w skorumpowanych instytucjach. Oburza nas i martwi to, że procesy lustracyjne przebiegają ciągle za wolno. Uważamy, że lustracją nie objęto wielu ważnych kategorii osób, które mają wpływ nie tylko na sprawy państwowe, ale i na kształtowanie świadomości Polaków, jak chociażby naukowcy, dziennikarze, dyplomaci. To bardzo poważny błąd, który jednak można naprawić; to błąd, który musi być naprawiony.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełElżbietaRatajczak">Analizując otrzymany tekst, muszę powiedzieć, że niepokoi fakt, iż badany materiał operacyjny po byłych służbach specjalnych ujawnił kolejne, nowe 105 osób pełniących aktualnie funkcje publiczne. Osoby te w swoim oświadczeniach lustracyjnych nie przyznały się do związków z organami bezpieczeństwa państwa. Osób takich w 2003 r. było razem 496, z czego 300 stanowili adwokaci, 50 - parlamentarzyści, 46 - sędziowie, 22 - prokuratorzy, a pozostałe osoby - z innych zawodów. Zadziwiające są praktyki niewywiązywania się przez organy pozasądowe z obowiązków nałożonych na nie w ustawie lustracyjnej, myślę np. o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ministrze sprawiedliwości czy Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PosełElżbietaRatajczak">Dlaczego utrudniają one prace Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie, opóźniają podawanie do publicznej wiadomości informacji o osobach do tego się kwalifikujących, mimo że ustawodawca nakazał czynić to niezwłocznie? Nie jest to nowa sytuacja, która pojawiła się w 2003 r. Podobne zachowania świadczące o kpieniu z prawa przez instytucje najbardziej obeznane z prawem obserwowaliśmy również w roku 2002. Podobną odporność na przestrzeganie prawa, tak w roku 2003, jak i w poprzednim wykazują instytucje, które powinny przed przyjęciem kandydata na stanowisko poddać go lustracji, a nie po zatrudnieniu zwracać się dopiero do biura rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PosełElżbietaRatajczak">Nasuwa się kolejne pytanie: Dlaczego wskaźnik odpowiedzi udzielonych rzecznikowi przez ministerstwo spraw zagranicznych odnośnie do sprawdzanych osób wyniósł w 2003 r. tylko 62%, a wskaźnik tychże odpowiedzi udzielonych przez ministerstwo sprawiedliwości - 74%? W zdrowym państwie te właśnie instytucje powinny być najbardziej zainteresowane, aby w swoich szeregach mieć osoby godne zaufania, a przede wszystkim niezależne. Tymczasem od początku obserwujemy celowe opóźnienia w dochodzeniu do prawdy. Trudno zrozumieć sytuację, iż w IPN-ie nie ma do tej pory wszystkich dokumentów, jakie pozostały po byłych służbach PRL-u. Dlaczego IPN nie zgromadził kartotek byłej Służby Bezpieczeństwa MSW, które, niestety, znajdują się ciągle jeszcze w Agencjach: Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wywiadu, do których to instytucji nie mamy pełnego zaufania. Dlaczego IPN nie działa bardziej zdecydowanie? Już w ubiegłym roku stawialiśmy to samo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PosełElżbietaRatajczak">Jest wiele znaków zapytania. Odpowiedź jest jedna. Proces lustracji jest nie na rękę postkomunistom. Jednak jeżeli chcemy wolnej Polski - Polski silnej i dostatniej, musimy skończyć z dwulicowością, musimy rozliczyć przeszłość, zdemaskować zło, a winnych odsunąć od decyzyjnych stanowisk. Wiele państw zaraz po historycznych przemianach przeprowadziło lustrację, oczyściło szeregi i dziś rozwija się znacznie lepiej niż nasz kraj. Musimy co prędzej podążać tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PosełElżbietaRatajczak">Na koniec zacytuję część wypowiedzi, jakiej udzielił pewnemu tygodnikowi rzecznik interesu publicznego pan sędzia Bogusław Nizieński: „Jestem za maksymalnym rozszerzeniem zakresu lustracji. Tajni współpracownicy komunistycznej policji politycznej są odpowiedzialni za cierpienia wielu tysięcy Polaków uwięzionych wskutek donosów i za śmierć tych, którzy zginęli w wyniku wykonywania wyroków sądowych. Te wyroki także mają swe zakotwiczenie w pracy operacyjnej SB i tajnych współpracowników. Uwolnijmy się wreszcie od tej zmory”.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PosełElżbietaRatajczak">W imieniu Ligi Polskich Rodzin życzę panu rzecznikowi i całemu narodowi polskiemu jak najszybszego wypełnienia tej misji. Dziękujemy panu rzecznikowi za ogromny wysiłek w kierowaniu pracami biura rzecznika, dziękujemy za rzetelność, dociekliwość i odpowiedzialność. Dziękujemy za służbę dla Polski. Składamy wyrazy uszanowania.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PosełElżbietaRatajczak">Liga Polskich Rodzin wnosi o przyjęcie informacji o działalności rzecznika interesu publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące informacji o działalności Rzecznika Interesu Publicznego w 2003 r., wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Uwaga jedna, ale i właściwa. Sprawozdanie za 2003 r. rozpatrywane jest dzisiaj w 2005 r. Dlaczego? Odpowiedzi próbował udzielić pan poseł Kamiński, nieobecny w tej chwili. Czy była to właściwa odpowiedź? Oto jest pytanie. Ale jedno jest pewne, rozpatrywanie sprawy po roku leżenia w szufladzie jest zastanawiające i może być dziwne również.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiona informacja odnosi się do działalności bardzo istotnego dla przejrzystości stosunków politycznych oraz jasności i czystości najważniejszych organów państwowych i sądowych.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Należy podkreślić, że przedstawiona informacja stanowi wyczerpującą analizę działalności rzecznika interesu społecznego w roku 2003. Przedstawienie kwestii legislacyjnych podstaw działalności wspomnianego organu i pewnych perturbacji legalistycznych w początkowym okresie wspomnianego roku jest właściwym sposobem rozpoczęcia przedstawienia analizy przedmiotowej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Działalność rzecznika w roku 2003 była utrudniona wskutek nowelizacji ustawy lustracyjnej, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Przedstawiona informacja nawiązuje w kolejno analizowanych punktach do tych utrudnień w przypadku, gdy miały one wpływ na określone kompetencje rzecznika interesu społecznego w jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">W kolejnych rozdziałach tej informacji zostały przedstawione: kompetencje rzecznika interesu społecznego, analiza oświadczeń lustracyjnych oraz składanie wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego, orzecznictwo sądowe w tejże materii, działalność biura rzecznika i sprawy związane z kwestiami finansowania i budżetu tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Analiza orzecznictwa sądowego czy problematyka finansowa zostały przedstawione w sposób rzetelny, dokładny i pozwalający na kompleksową ocenę urzędu.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Jednakże w naszej ocenie wnioski zawarte w przedstawionej informacji są zbyt szczupłe. Przede wszystkim w niedostateczny sposób zostało przedstawione rozwiązanie problematyki niewywiązywania się przez niektóre organy wymienione w ustawie lustracyjnej z nakładanych na nie obowiązków przez tenże akt prawny. Apelowanie do pełnego zaangażowania wszystkich organów wymienionych w ustawie lustracyjnej w wypełnieniu swoich obowiązków nie stanowi pełnej odpowiedzi na te kwestie. Być może bardziej odpowiednie byłoby przedstawienie przez rzecznika interesu publicznego możliwości dodania pewnych uprawnień władczych do jego kompetencji w zakresie determinowania wypełniania obowiązków nałożonych na określone organy przez ustawę lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że należy przyjąć niniejszą informację. Jednocześnie apelujemy do rzecznika interesu społecznego, aby w kolejnych latach przedstawione analizy z działalności zawierały więcej wniosków dotyczących stosowania ustawy lustracyjnej oraz potencjalne i merytorycznie zasadne rozwiązania przedstawionych problemów.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wierzę, że nowy rzecznik interesu publicznego pan sędzia Olszewski zapisze się w annałach tej instytucji znacznie lepiej niż jego poprzednik, bo bardziej skutecznie i rozważnie skorzysta z uprawnień, jakie przysługują tej funkcji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale nie dostrzegam pana...A jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę się nie spieszyć, spokojnie, poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Nowak:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewNowak">Rozmawiałem z panem rzecznikiem. Uzgadnialiśmy, że po zadaniu pytań bieżących nie będę oczekiwał od panów odpowiedzi, umówię się z rzecznikiem i tam otrzymam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny zadaję retoryczne pytanie: Czy potrzebna jest lustracja? Ja odpowiadam: Tak.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełZbigniewNowak">Nie jestem za lustracją z tego powodu - jako członek „Solidarności”, pracownik Stoczni Gdynia w latach 1980–1983, a następnie osoba, która w 1983 r. otrzymała azyl polityczny w RFN ze względu na grożące prześladowanie polityczne - żeby się teraz mścić. Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełZbigniewNowak">Wysoki Sejmie! Parę dni temu „Gazeta Wyborcza” w Opolu otrzymała od byłego współpracownika SB, który w 1990 r. nie przeszedł pozytywnie weryfikacji, materiały wskazujące na współpracę znanych osób w Opolu. Z wypowiedzi tego pana wynika, że zabrał on na czarną godzinę dokumenty będące jakimś tam kapitałem. Czy to nie jest ryzyko dla wielu osób, które podlegają lustracji? Wiele osób podlegających lustracji łudzi się, że dowody ich współpracy zostały zniszczone. Tymczasem właśnie tacy ubecy mają na nich kwity. Zresztą dzisiaj na stronie internetowej „Gazety Opolskiej” jest opublikowana lista. Proszę zobaczyć, na początku tego roku jak grom z jasnego nieba spadła na nas informacja, że naczelny prokurator wojskowy miał współpracować z tajnymi służbami. Skutek: dymisja prokuratora wojskowego oraz infamia. W Kielcach większość materiałów oficjalnie się spaliła, przy czym jak zacząłem się zajmować aferą kielecką, to natychmiast, faksem, w biurze poselskim otrzymywałem kopie, że ten, czy tamten, z którego wiedzy skorzystałem, to współpracownik SB.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowni Państwo! Jeżeli kogoś lustracja nie dotyczy wprost - w związku z tym ryzyko utraty pracy i mienia, ba, totalne odtrącenie przez środowisko - nie do końca jest zorientowany, co można za pomocą posiadanych dokumentów człowiekowi zrobić, jak wpłynąć na jego decyzje, to można być przeciwko idei lustracji.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełZbigniewNowak">Wysoki Sejmie! Zbyt wiele jest w naszym kraju patologii, bezczynności posłów kolejnych kadencji Sejmu, bezczynności rządów i, co najważniejsze, bezczynności wymiaru sprawiedliwości, których genezy nie możemy ustalić, żeby nie szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak jest. Odpowiedzi można się domyślać.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełZbigniewNowak">Rzecznik interesu publicznego w odpowiedzi na moje zapytanie w dniu 10 lutego informował: wobec 355 adwokatów, 81 sędziów, 30 prokuratorów, 47 posłów na Sejm, 6 senatorów, 43 osoby z mediów publicznych, 46 osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe jest tzw. podejrzenie lustracyjne. To oznacza, szanowni państwo, tylko tyle i aż tyle, że według subiektywnej oceny rzecznika nie ma w obecnej chwili wystarczających dowodów współpracy z tajnymi służbami PRL. Jak jest faktycznie? Czy ponowna kwerenda archiwów IPN dziś nie dałaby innej odpowiedzi? Proszę pamiętać, że ustępujący rzecznik na koniec 2004 r. zapowiadał głośno, że wniesie do Sądu Lustracyjnego 5 wniosków dotyczących ważnych osób w państwie. Póki co pokłosiem tej zapowiedzi jest jedynie dymisja naczelnego prokuratora wojskowego. Panie rzeczniku, pytam retorycznie: Kim są pozostałe osoby? Kim są wszystkie te osoby wyżej wymienione na liście pięciuset osiemdziesięciu paru osób? Czy może pan ujawnić ich wykaz?</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełZbigniewNowak">Problem jest jednak jeszcze większy, ponieważ tak naprawdę lustracja w obecnym wydaniu jest poważną fikcją. Dlaczego? Rzecznik tym samym pismem poinformował mnie, że postępowaniem sprawdzającym nie objęto 7 tys. osób. Dalej stwierdził - cytat: „W pierwszej kolejności weryfikowane są oświadczenia parlamentarzystów oraz zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a dopiero potem sędziów, prokuratorów i adwokatów. W przypadku prawników przyjęto zasadę, że będą one weryfikowane w kolejności, jak wpłynęły do biura rzecznika. Dlatego też te grupy osób pełniących funkcje publiczne nie zostały w całości objęte postępowaniem sprawdzającym. Dotyczy to w szczególności sędziów i prokuratorów z terenu objętego właściwością Sądu Okręgowego oraz Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku”.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełZbigniewNowak">Panie rzeczniku, w tym samym piśmie wyraził pan nadzieję, że taka odpowiedź mnie satysfakcjonuje. Odpowiadam: Nie. Brak możliwości przerobu 7 tys. oświadczeń, między innymi prokuratorskich i sędziowskich, musi u mnie budzić - i zapewniam pana, że budzi - bardzo poważne obawy w szczególności wtedy, gdy IPN może przyjąć do weryfikacji jedynie 3 tys. zapytań, przekazanych przez pana biuro. Panie rzeczniku, nie chcę nawet pytać, czy w takiej sytuacji rzecznik postępuje zgodnie z kolejnością wpływu oświadczeń lustracyjnych, czy na przykład nie pomija się prokuratorów i sędziów z okręgu radomskiego. Jeżeli Gdańsk nie jest badany, czego przyczyną mogą być wydarzenia w 1970 r. i 1980, to może i Radom z powodu 1976 r. i dyspozycyjności w tamtym czasie sędziów i prokuratorów też nie jest badany?</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełZbigniewNowak">Nie bez znaczenia jest też fakt przyjęcia zasady, iż prawnicy będą badani na szarym końcu, nadto że być może celowo Gdańsk przekazał tak bardzo późno materiały - że jest to teraz forma manipulacji podażą materiałów dla IPN i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełZbigniewNowak">Wysoki Sejmie! Szanowni Wyborcy! Rzeczą najważniejszą jest jednak to, co wynika z otrzymanej w dniu wczorajszym od ministra sprawiedliwości odpowiedzi na pytanie: Czy oddano wszystkie wymagane ustawą archiwa wymiaru sprawiedliwości do IPN? Odpowiedź brzmi: Rzecznik interesu publicznego sukcesywnie kieruje do Ministerstwa Sprawiedliwości zapytania związane z realizacją ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa osób pełniących obecnie funkcje publiczne. Nazwiska osób wymienionych w tych zapytaniach sprawdzane są pod względem występowania w materiałach archiwalnych (aktach osobowych), dokumentach mających znaczenie dla treści złożonych oświadczeń i wskazujących na pracę lub służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracę z nimi, w rozumieniu przytoczonej ustawy. Badane są zarówno zasoby archiwalne Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również Centralnego Zarządu Służby Więziennej oraz sądów i prokuratur, które w oparciu o pozostające - panie marszałku, dosłownie jeszcze chwilkę - w ich dyspozycji akta osobowe sprawdzają dokumenty pozwalające na stwierdzenie faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa osób znajdujących się na listach rzecznika. Na tej podstawie ministerstwo przekazuje stosowne informacje rzecznikowi interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełZbigniewNowak">Nadto ministerstwo informuje, że w zasobach archiwum osobowego tegoż ministerstwa nie ma żadnych akt związanych z lustracją. W tym momencie muszę zadać pytanie panu prezesowi IPN. Czy zasoby archiwum osobowego Ministerstwa Sprawiedliwości oraz archiwów wojewódzkich i prokuratorskich i sędziowskich, oczywiście te sprzed roku 1989, to nie są materiały, które należałoby przekazać IPN-owi?</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PosełZbigniewNowak">Panu rzecznikowi zadaję inne pytanie: Czy lustracja osób pełniących funkcje w wymiarze sprawiedliwości według pana nie jest fikcją? Jeżeli, po pierwsze, prawnicy lustrowani są na samym końcu, a po drugie, pan nie wysyła wszystkich zapytań wobec tej grupy zawodowej w jednym rzucie, a nadto zamiast osobiście jako biuro zająć się - przepraszam, tutaj w międzyczasie otrzymałem troszeczkę inne informacje, tak że ewentualnie to pytanie jest bezprzedmiotowe w tej części - analizą akt osobowych, zleca pan to, o zgrozo, osobom zainteresowanym? Wiemy od dość dawna - przepraszam pana sędziego Olszewskiego, bo ten problem jego nie dotyczy - że sędziowie mają problem z upilnowaniem akt postępowań karnych oraz policzeniem spraw zawieszonych postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PosełZbigniewNowak">Panie rzeczniku, czy ja mam uwierzyć panu, że prokurator albo sędzia, którego może dotyczyć lustracja, sam na siebie znajdzie materiały wskazujące na współpracę z SB, a następnie przekaże je IPN-owi?</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Nawet wtedy gdy jako poseł na Sejm RP od 70 dni głoduję w tym budynku, między innymi domagając się naprawy wymiaru sprawiedliwości, nie jestem w stanie w to uwierzyć. Aby uwierzyć w to, że jakiś tam prokurator czy sędzia sam się obciąży i dostarczy dowodów na siebie lub kolegów, trzeba by mówić o paranoi, a ja nie dość, że jej nie mam, to mam jeszcze prawidłową percepcję i zdolność postrzegania zjawisk społecznych.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowni Państwo! Aby zobaczyć, jaka jest skala nieprawidłowości w wymiarze sprawiedliwości, ja między innymi wiążę to z brakiem lustracji i proszę o odwiedzenie - jeszcze raz powtórzę - strony internetowej „raportnowaka”. Na tej stronie znajdą się kserokopie otrzymanych od rzecznika interesu publicznego dokumentów, na których się opierałem.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#PosełZbigniewNowak">Na koniec - dosłownie jedna kartka, panie marszałku - przytoczę jeszcze informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ale chciałbym pana zapytać, czy to są jednocześnie zadane pytania, czy pan się jeszcze zapisuje do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewNowak">Tak, jestem zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To, panie pośle, muszę panu podziękować, bo już panu przedłużyłem wypowiedź o 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZbigniewNowak">No dobrze. W takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o konkluzję, a potem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZbigniewNowak">Chciałbym tylko jeszcze przytoczyć, ale to już, myślę, w tej chwili sprawa jest bezprzedmiotowa, bo mogę zadać pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Zbigniew Nowak, Elżbieta Kruk i Anna Senyszyn wyrazili chęć zadania pytania. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZbigniewNowak">Do pana sędziego Olszewskiego. Czy zamierza pan w odpowiedzi na mój wniosek przekazać mi wykaz osób, które nie zostały objęte postępowaniem sprawdzającym, z podaniem funkcji oraz daty wpływu do biura rzecznika oświadczenia lustracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełZbigniewNowak">Drugie pytanie: Czy zamierza pan ujawnić listę 600 osób, co do których istnieje podejrzenie lustracyjne? Jeżeli nie jest pan gotów lub nie może pan ujawnić takiej listy, to proszę powiedzieć, czy otrzymam taki wykaz, oczywiście anonimowy, z przypisem województwa, taki sam jaki otrzymałem w kontekście województwa świętokrzyskiego, gdzie było powiedziane, ilu prokuratorów, ilu sędziów itd.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełZbigniewNowak">Czy jest pan gotów przekazać listę 343 osób, których oświadczenia lustracyjne przekazał rzecznikowi dopiero w dniu 22 lutego tego roku Sąd Lustracyjny? Chciałbym bowiem sprawdzić, czy przetrzymywane zbyt długo przez Sąd Lustracyjny oświadczenia nie były pomijane. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Sędzio! Z dużym spokojem przedstawił nam pan sprawę niewywiązywania się przez organy pozarządowe z nałożonych na nie w ustawie lustracyjnej obowiązków, to jest niezwłocznego przekazywania do Sądu Apelacyjnego w Warszawie oświadczeń lustracyjnych oraz podawania do wiadomości publicznej tzw. pozytywnych oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełElżbietaKruk">Proszę jednak o pana opinię w tym zakresie, albowiem tu nie o skalę zjawiska chodzi, ale o to, jakich organów dotyczy ta sprawa, to jest Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i Ministerstwa Sprawiedliwości, a więc organu, który ma stać na straży praw. Bulwersujące jest to, że właśnie w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości interwencje rzecznika były bezskuteczne, nawet pozostawały bez odpowiedzi, a dotyczyły sędziów i adwokatów, przedstawicieli profesji szczególnego zaufania publicznego. Czy w pana opinii istnieje tu możliwość podjęcia jakichś działań, na przykład legislacyjnych, dla zmiany tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełElżbietaKruk">I inna sprawa: jak co roku utrudnienia dla pracy rzecznika są te same: zniszczenia w archiwach, dokonywane w złej wierze nowelizacje ustawy, niechęć do ujawniania prawdy przez byłych esbeków. Zapytam jednak o inny problem, który w sposób oczywisty istniał wcześniej, ale ze szczególną jaskrawością ujawnił się w roku ubiegłym, mam na myśli problemy stwarzane przez dzisiejsze służby specjalne, Wojskowe Służby Informacyjne, które uporczywie utrudniały dostęp do swego tajnego zbioru złożonego w IPN. Zaznaczyć należy, że rzecznikowi interesu publicznego, zgodnie z prawem, winny być udostępniane wszystkie, nawet najtajniejsze materiały, wcześniej przez służby, dziś w sposób oczywisty przez IPN. Jednak pracownicy IPN uzyskali dostęp do tego zbioru dopiero w połowie 2003 r. W związku z tym w ubiegłym roku podjęto zakrojoną na szeroką skalę weryfikację tysięcy oświadczeń. Mamy tu niewątpliwie do czynienia z kolejną niejasną sprawą dotyczącą Wojskowych Służb Informacyjnych i mamy dowód na prowadzenie przez szefostwo WSI działań zmierzających do zablokowania lustracji. Czy może pan, panie sędzio, już ocenić skutki opóźnienia w dostępie do tego zbioru i wyniki prowadzonej w ubiegłym roku kwerendy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Ze zdumieniem usłyszałam w dzisiejszej debacie głosy, na szczęście nieliczne, które pochwalały Bogusława Nizieńskiego jako rzecznika interesu publicznego. Uważam to za kolejną kompromitację prawicy. Bogusław Nizieński był nie rzecznikiem interesu publicznego, ale rzecznikiem prawicowej nienawiści, rzecznikiem starczych fobii, rzecznikiem polskiej inkwizycji XX w. Jego dokonania oceniać można wyłącznie negatywnie. Kompromitował sprawowany urząd tendencyjnością, brakiem obiektywizmu, zacietrzewieniem. To za sprawą Nizieńskiego urząd rzecznika interesu publicznego kojarzy się powszechnie z nawiedzonym starcem o gorejących oczach.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">Co nowy rzecznik będzie robił, aby przywrócić swojemu urzędowi utraconą cześć i zgodny z nazwą wizerunek rzecznika interesu publicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak my odzyskamy władzę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Starajcie się odzyskać, ale to będzie trudne.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Za niecały rok.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">To koniec zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Myślę, że powinniśmy dbać w pytaniach o szacunek dla innego człowieka, zwłaszcza jeśli nie ma go na sali, i nie obrażać nawzajem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę rzecznika interesu publicznego pana Jerzego Rodzika.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoJerzyRodzik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o pytania pana posła Nowaka, to, zgodnie z umową, zgodnie z prośbą pana posła na te pytania nasze biuro udzieli pisemnie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoJerzyRodzik">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Elżbiety Kruk. Otóż aktualnie nie mamy problemów - bo to już z perspektywy czasu trzeba ocenić - jeśli chodzi o żądanie informacji z Ministerstwa Sprawiedliwości. To uległo, wydaje się, znacznej poprawie. Natomiast jeśli chodzi o drugi człon pytania pani poseł, czy możemy ocenić już skutki tej blokady, jak pani poseł to zawarła w pytaniu, informacji Wojskowych Służb Informacyjnych, to odpowiem tak: nie możemy jeszcze tego ocenić, myśmy dopiero objęli urząd - gdyby pani poseł nam dała jeszcze troszkę czasu, to na pewno takiej oceny dokonamy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Zapytam za rok.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoJerzyRodzik">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoJerzyRodzik">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie. Pani poseł, nie nam oceniać pracę pana sędziego Nizieńskiego, nie jesteśmy od tego, natomiast deklaruję, że my będziemy wykonywać swoją pracę tak, jak nakazują nam to przepisy ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przyjęcie informacji zawartej w druku nr 2579.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Informacja rządu o sytuacji w polskich mediach.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na razie nie wiemy, jak wygląda sytuacja w polskich mediach, ale wiemy, że niedobrze wygląda sytuacja w polskim rządzie, bo nie ma jego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A więc, Wysoki Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie tworzy nową partię.)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">...jestem w pewnym kłopocie. Mam tu informację, że pani minister Odorowicz, która reprezentuje rząd...</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O, jest pani minister.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani minister, dawno Sejm nie pożądał tak żadnego ministra, jak pani w tej chwili. Dziękujemy bardzo. Chwila na....</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Niech pan marszałek mówi też o męskiej naszej części.)</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, niech pan nie wykorzystuje sytuacji, że nie ma transmisji, bo nigdy nie wiadomo, czego słuchają nasze żony.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Agnieszkę Odorowicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie przepraszam za niewielkie spóźnienie, ale ten wyznaczony czas też ulegał zmianom - mieliśmy informację, że pewnie później ta debata się rozpocznie. Tak że jeszcze raz serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Chciałabym przedstawić stanowisko rządu wobec zadanego pytania, stanowisko w sprawie debaty nad sytuacją mediów w Polsce w kontekście wniosku Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej. Polityka audiowizualna realizowana przez rząd za sprawą ministra właściwego do spraw kultury opiera się na zapisanym w konstytucji zapewnieniu wolności prasy i innych środków społecznego przekazu oraz na zapisach konstytucji odnoszących się do kultury. Aby te zasady, kluczowe dla demokratycznego porządku, mogły trwale funkcjonować, konieczna jest dbałość zarówno o sposób, w jaki realizowana jest polityka programowa mediów, jak i o ich kondycję materialną.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Z punktu widzenia ministra kultury istotna jest zawartość w programach treści kulturalnych i ich poziom. W obecnie istniejącym systemie funkcjonowania mediów, w tym i poprzez regulowaną w konstytucji i innych przepisach niezależność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i mediów - przypominam, że świadomie ukształtowaną w latach dziewięćdziesiątych, zgodnie z intencją ustawodawcy, aby zapewnić mediom niezależność od władzy wykonawczej - rząd nie ma, zgodnie z ówczesną intencją ustawodawcy, praktycznie żadnych instrumentów wpływania na działalność programową mediów. Trzeba przy tym zauważyć, iż jednak jakość programów telewizyjnych co do zawartości i jakości programów kulturalnych w mediach publicznych jest dziś zdecydowanie wyższa niż w innych mediach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Rozumiemy, że tematem najbardziej interesującym wnioskodawców dzisiejszej debaty przed Wysoką Izbą jest sposób wypełniania przez media publiczne misji związanej z pluralizmem postaw i opinii, z wymogiem obiektywnego prezentowania szerokiego spektrum życia politycznego i ideowego.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">W tej kwestii musimy się odwołać do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ma nadany przez konstytucję obowiązek - a zarazem wyposażona została w narzędzia - kontrolowania i egzekwowania tych wymogów. Przypomnę więc pokrótce ramy prawne, poprzez które realizuje się zasada pluralizmu, oraz przytoczę kilka danych za ostatnie miesiące, uzyskanych od przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani Danuty Waniek - która, jak wiemy, wyraziła uprzednio kilkakrotnie ze swojej strony gotowość wzięcia udziału w debacie sejmowej na ten temat - a także materiałów przekazanych przez media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Wypełniając delegację ustawową, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydała rozporządzenie z dnia 24 kwietnia 2003 r. w sprawie trybu postępowania w związku z przedstawianiem w programach publicznej radiofonii i telewizji stanowisk partii politycznych, związków zawodowych, związków pracodawców i Kościoła w węzłowych sprawach publicznych. Zgodnie z tym rozporządzeniem jednostki publicznej radiofonii i telewizji mają obowiązek prezentowania w ciągu tygodnia co najmniej jednej 45-minutowej audycji telewizyjnej i jednej audycji radiowej w czasie antenowym między godz. 16 a 23 przedstawiającej stanowiska tych partii i związków. W odniesieniu do dostępu partii politycznych do anteny wprowadzono kryterium co najmniej 3% głosów na listach okręgowych w ostatnich wyborach do Sejmu, a 6% oddanych głosów w odniesieniu do koalicji wyborczych. Mają media publiczne przedstawiać również prace Sejmu i Senatu oraz programy wyborcze w wyborach do władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Odnosząc się do uzasadnienia wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Leppera, który stwierdza, iż media publiczne nie respektują zapisów ustawy dotyczących odpowiedniego dostępu do mediów publicznych partii politycznych, które w ostatnich wyborach uzyskały odpowiednie poparcie społeczne, a zwłaszcza partii Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę wyjaśnić, iż to przeświadczenie może wynikać z niewzięcia pod uwagę faktu, iż obok art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji oraz wspomnianego wcześniej przeze mnie rozporządzenia krajowej rady ustawodawca - czyli Wysoka Izba - stwierdził: Nadawca kształtuje program samodzielnie w zakresie zadań określonych w art. 1 ust. 1 i ponosi odpowiedzialność za jego treść.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Powoduje to bezpośrednie powiązanie obecności przedstawicieli rządu, partii politycznych, związków zawodowych, związków pracodawców i Kościoła z bieżącymi wydarzeniami w państwie oraz rangą tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Przeprowadzony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pomiar czasu obecności w Telewizji Polskiej i w Polskim Radiu organów państwa, partii, ugrupowań, związków zawodowych i Kościoła w miesiącach od października do grudnia 2004 r. i w styczniu bieżącego roku wskazuje, że czas antenowy przeznaczony na prezentację stanowisk szeroko pojętej władzy, w tym prezydenta, rządu i partii koalicji parlamentarnej, był dłuższy niż przedstawicieli opozycji parlamentarnej. Te dysproporcje dają się wytłumaczyć tylko tym, że z natury rzeczy już sama czysta informacja o działaniach i zamierzeniach tych, którzy sprawują władzę, jest obszerniejsza. Tego rodzaju swoista premia medialna dla aktualnych władz jest uznana za normalną w państwach o długiej tradycji demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Nie znaczy to jednak, iż ugrupowania polityczne pozostające w opozycji parlamentarnej są dyskryminowane. Kilka przykładów. W grudniu ub. r. w Programie I telewizji w programach informacyjnych partie koalicyjne miały 2 godziny 24 minuty, rząd - 1 godzinę 48 minut, podczas kiedy partie opozycyjne - 1 godzinę 32 minuty. Za to w programach publicystycznych na rząd przypadało 21 minut, na partie koalicji - 1 godzina 15 minut, zaś na partie opozycyjne - 3 godziny 14 minut. Ogółem w programach informacyjnych i publicystycznych razem wziętych, w najlepszym czasie antenowym, partie koalicji miały 2 godziny 3 minuty, partie opozycji - 2 godziny 13 minut, zaś rząd - 1 godzinę 26 minut.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Oczywiście wewnątrz kategorii „partie koalicji” i „partie opozycji” istnieje duże zróżnicowanie, jeżeli chodzi o czas antenowy dla poszczególnych partii. W omawianym okresie w Telewizji Polskiej i w Polskim Radiu w okresie stycznia i lutego br. spośród partii politycznych najwięcej czasu antenowego miało SLD, a jeśli chodzi o opozycję parlamentarną, najwięcej czasu zajmowały wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości. Trzecia partia opozycji parlamentarnej, która zajęła znaczący czas antenowy, to: w radiu publicznym - PSL, a w telewizji publicznej - LPR. Wygląda na to, iż ta kolejność prawie oddaje liczbę uzyskanych w ostatnich wyborach mandatów. Na tej podstawie można uznać, iż rzeczywiście czas antenowy przeznaczony dla Samoobrony jest nieco krótszy, niż wynikałoby to z samego wyniku wyborczego. Należy jednak wziąć pod uwagę to, że różny jest stopień aktywności poszczególnych partii i różny walor ewentualnych relacji z punktu widzenia reguł sztuki dziennikarskiej. Wiąże się to z dziennikarską niezależnością, która jest fundamentem wolnych mediów. Niezależność ta ma służyć właśnie zachowaniu dokładności, obiektywizmu i równego dystansu wobec wszystkich podmiotów polskiego życia politycznego. Dlatego dyrekcje programowe oraz dyrektorzy poszczególnych anten telewizji i radia dokonują systematycznych analiz zawartości programów pod kątem zgodności z ustawą i rozporządzeniem. Raporty o obecności oraz wypowiedziach przedstawicieli organów państwa, partii, ugrupowań, związków zawodowych i Kościoła przesyłane są do Kancelarii Prezydenta RP i do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz do marszałków Sejmu i Senatu. Wysoka Izba dysponuje danymi za okresy poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Media publiczne prowadzą otwartą politykę, dającą stronom możliwość reakcji, a redakcjom radia i telewizji możliwość korekty planów programowych. W odniesieniu do tego stwierdzenia, trzeba powiedzieć, że czasem trzeba wziąć pod uwagę okres dłuższy niż jeden miesiąc czy kwartał, w którym rzeczywiście te dysproporcje mogą wydawać się większe, niżby należało.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Podam przykłady: W ostatnim czasie udział Samoobrony wzrósł przeciętnie z 38 minut miesięcznie we wszystkich programach Polskiego Radia w III kwartale ub. r. do 69 minut w styczniu br. Świadczy to o tym, że postulaty i skargi ugrupowań nie pozostają bez reakcji ze strony mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Korzystając z tej debaty, chciałabym powiedzieć, iż bardzo wiele zagadnień związanych z funkcjonowaniem mediów wymaga nowych uregulowań i decyzji politycznych. Do 31 marca br. ma się ukazać sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W sprawozdaniu tym powinny się również znaleźć informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Odwołując się do zarzutu zawartego w uzasadnieniu, dotyczącego Telewizji Polskiej SA, pragnę poinformować, iż Ministerstwo Skarbu Państwa prowadzi aktualnie prace zmierzające do uchwalenia zmian statutu spółki Telewizja Polska SA. Zgodnie z art. 29 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji zmiany statutu tej spółki wymagają uprzedniej zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Do ich wypracowania przyjęto więc formę spotkań roboczych przedstawicieli resortu skarbu państwa z reprezentantami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. 22 grudnia 2004 r. odbyło się Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie Spółki Telewizja Polska, na którym dyskutowano wnioski Ministerstwa Skarbu Państwa i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczące pozycji prezesa wobec członków zarządu oraz doprecyzowania kompetencji rady nadzorczej. Istotnym problemem, który dyskutowano, była propozycja zakazu zatrudniania w spółce osób powiązanych osobiście i spokrewnionych z członkami rady nadzorczej. Walne zgromadzenie podjęło również uchwałę w sprawie zmian statutu spółki w zakresie rozszerzenia liczby oddziałów terenowych telewizji oraz zmiany przedmiotu działalności spółki. Uchwalone zmiany uzyskały pozytywną opinię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zatem współpraca Krajowej Rady z organami administracji rządowej ma istotny wpływ na kształtowanie polityki w dziedzinie mediów.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Wreszcie, istotną sprawą jest strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych. Pan premier powołał zarządzeniem z dnia 19 listopada Zespół do Spraw Strategii Rozwoju Radiofonii i Telewizji, któremu mam przyjemność przewodniczyć. W zespole biorą udział przedstawiciele wszystkich zainteresowanych resortów i urzędów. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji włączyła się aktywnie w prace zespołu. Ponadto od kilku miesięcy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotowuje projekt strategii na lata 2005–2015 dotyczący rozwoju mediów elektronicznych. Zasygnalizuję jedynie przesłanki i cele polityki państwa w tej dziedzinie, które zostaną w niej ujęte, a które zostały przedyskutowane podczas spotkań tego zespołu:</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Zachowanie zróżnicowania podmiotów działających na rynku, w tym istnienie trzech grup nadawców - publicznych, społecznych i komercyjnych, oraz odniesienie się do problemu nadmiernej koncentracji w mediach. Ochrona swobody wypowiedzi i informacji w mediach, ich niezależność oraz rola w systemie demokratycznym. Bardzo ważne zagadnienie, jakim jest konwersja cyfrowa w radiofonii i telewizji, to jest dylemat, przed którym już stajemy i jak widać, sfera prawa i teorii nie nadąża za praktyką, która w istotny sposób zmieni sposób funkcjonowania radiofonii i telewizji. Ochrona konkurencji i zachowanie pluralizmu w mediach, czyli to ten punkt, o którym dzisiaj rozmawiamy. Udział w kształtowaniu polityki audiowizualnej oraz polityki budowy społeczeństwa informacyjnego w Unii w odniesieniu do istniejących przepisów prawa Unii Europejskiej w tym zakresie. Działanie na rzecz rozwoju produkcji audiowizualnej w Polsce, w tym produkcji filmowej i telewizyjnej, a także rozwoju sektora produkcji niezależnej. Przy czym nie bez znaczenia jest przygotowywany przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projekt ustawy o kinematografii, który mamy nadzieję, że Wysoka Izba raczy uchwalić jak najszybciej. Zachowanie istotnej roli radiofonii i telewizji publicznej, czyli utrzymanie znaczącej roli mediów publicznych w systemie mediów w ogóle. Wypracowanie porządku regulacyjnego i modelu regulacji mediów elektronicznych, czyli to, co dzisiaj w żaden sposób nie jest uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Reasumując, istniejący system uregulowań prawnych determinujący kondycję mediów w Polsce nie jest idealny, wymaga znaczących przeobrażeń na miarę ambicji Polek i Polaków. Działalność mediów, w tym mediów publicznych, na pewno wymaga korekt i bieżącego reagowania na zmieniające się otoczenie. Jest to wspólne zadanie, przed którym stoją dziś: władza ustawodawcza, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, rząd oraz same media, i to właśnie w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Chciałabym powiedzieć, że problem dostępu partii politycznych do mediów jest szeroko dyskutowany w różnych krajach Unii Europejskiej, zwłaszcza w kontekście konwersji cyfrowej, przez którą stracą rangę i znaczenie dotąd wydawane koncesje na naziemne nadawanie. Rzeczywiście w wielu krajach wzbudza to kontrowersje, zwłaszcza w związku z zachowaniem wolności obywatelskich i równego dostępu. Myślę, że to nie jest problem tylko Polski, ten problem powinien znaleźć swoje uregulowanie, ale systemowe, to znaczy w odniesieniu do tych wszystkich zagadnień, które przedstawiłam i którymi zajmuje się powołany przez pana premiera zespół, a także od wielu miesięcy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mówię, wsparł wnioskodawców debaty o polskich mediach nie bez wątpliwości. Nie wszystkie tezy uzasadnienia wniosku popieramy. Niedawno głosowaliśmy przeciw pomysłom Samoobrony dotyczącym nowelizacji prawa prasowego, pomysłom niekonstytucyjnym i nierealnym. Uniknąć także pragniemy uczestnictwa w zbiorowym dąsaniu się na media, hurtowym i niesprawiedliwym potępianiu ich, subiektywnym obnoszeniu się z partyjnymi pretensjami własnymi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełBronisławCieślak">Z drugiej jednak strony, na pytanie, czy to jest temat ważny, interesujący społecznie, odpowiedź musi być oczywiście pozytywna. Czy stan istniejący jest dobry, poprawny, przyzwoity? Otóż, nader często co najmniej nie. Zresztą dostrzegają to coraz częściej same media. Na żółtych wkładkach „Rzeczpospolitej” trwa ciekawa dyskusja o prawnych aspektach wykonywania dziennikarskiego zawodu. Pamiętam liczne środowiskowe połajanki jednych dziennikarzy zawstydzonych wyczynami innych. Nawet więc jeśli uznam, że tak naprawdę ta dzisiejsza debata nie zmieni skutecznie rzeczywistości, nie przerobi w anioły wszystkich wykonawców tej niezwykle ważnej profesji społecznego zaufania, apelowania o co najmniej obywatelską refleksję zainteresowanych środowisk w tej sprawie nigdy dość. Zastrzegam więc z całą mocą, także jako były wieloletni dziennikarz, wiem i rozumiem, jak niesłychanie fundamentalnie ważna dla demokracji jest wolność słowa i nieskrępowane, pluralistyczne, różnie postrzegające i komentujące świat media.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełBronisławCieślak">Dobrze pamiętam czasy urzędu kontroli prasy i biura prasy komitetu centralnego partii i szczerze zazdroszczę dzisiejszym dziennikarzom pracy bez takich zwierzchności, choć wiem, że może dzisiaj istnieć i realnie istnieje cenzura, która obywa się bez zwalniających do druku stempli, a właściciel gazety czy stacji może równie skutecznie nakładać kaganiec. Rozumiem też, że konflikt świata polityki i świata mediów jest konfliktem obiektywnym, naturalnym i trwałym. Należy to uznać, nawet jeśli nie da się polubić.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełBronisławCieślak">Mam też szczery szacunek dla licznych redakcji, zespołów twórczych, świetnych publicystów i reporterów doskonale rozumiejących, czym jest opinia społeczna, kontrola i owa czwarta władza, którą posiadają naprawdę i która powinna oznaczać zarazem poczucie odpowiedzialności, wymuszać rzetelność i bezstronność, która warunkuje rzecz w tym zawodzie bezcenną - wiarygodność. Tych wszystkich, którzy to rozumieją i praktykują, proszę: niech państwo tych uwag i przykładów, do których teraz przejdę, nie biorą w odruchu zawodowej solidarności do siebie.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełBronisławCieślak">Jakiś czas temu popularna gazeta codzienna opublikowała listę 100 aferzystów SLD. Setka postaci bardziej, mniej bądź całkowicie nieznanych, nazwiska bądź inicjały. Żmudnie, pozycja po pozycji weryfikowaliśmy tę listę. Godnych tego epitetu - ok. 10%, poza tym groch z kapustą, także osoby, które nigdy nijak nie były związane z SLD, takie, które od dawna wyrzucone są z partii, a też takie, które całkowicie i jednoznacznie prawomocnymi wyrokami oczyszczone już zostały z formułowanych przeciw nim zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełBronisławCieślak">Do redakcji wysłaliśmy zgodne z kanonami Prawa prasowego sążniste żądanie sprostowania. Do dziś, jak powiedziałby Lech Wałęsa, ani be, ani me, ani kukuryku. Odpis naszego pisma wysłaliśmy do Rady Etyki Mediów. Dysponuję odpowiedzią, z której wynika, że rada nie dysponuje możliwością sprawdzenia w szczegółach zasadności naszych sprostowań, ale zakładając, że są zasadne, informuje nas, że należy nam się sprostowanie, a też droga procesowa stoi otworem. Do dziś nie odpowiedziałem, że dziękuję bardzo, przepraszam, że zawracam głowę.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełBronisławCieślak">Inni gazeta opowiedziała kiedyś barwnie, jak haniebnie klub SLD bankietuje za budżetowe pieniądze. Udowadnianie, że faktury za te kolacje pokryte zostały z prywatnych, dobrowolnych składek członków klubu, redakcję po dwóch dniach przestało interesować.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełBronisławCieślak">Kiedy indziej na tytułowej stronie dziennika opublikowano zdjęcie siedzącego nad szklanką piwa dżentelmena. Panie pośle X - ironizował po nazwisku autor poczytnego felietonu - tak pan dzień zaczyna? Guziki przy głosowaniu potem się panu pomylą. Ale ów pan na tym zdjęciu to nie był poseł X, to w ogóle nie był żaden poseł. Tym razem wręcz założyłbym się, że sprostowanie jednak się ukaże, może nawet ktoś się zawstydzi. Ależ skąd! A popularnego felietonistę widuję coraz częściej w telewizji, jak ze swadą opowiada mi, co myśli o ważnych lub o mniej ważnych naszych sprawach codziennych.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełBronisławCieślak">Ktoś powie: to drobiazgi, michałki, nic ważnego. Tak, ale nie dla obrażonych ludzi, w każdym razie nie tego dnia. Potem już mniej boli, a zresztą przykrywają sprawę nowe klapsy, pod inne mierzone adresy. Czytelnika karmić trzeba codziennie, wielkie tytuły krzyczą, dobra wiadomość to przecież zła wiadomość, nic tak nie ożywia numeru jak trup - mówi branżowy żargon, niepisana umowa oznacza, że nikt tu przecież nie szuka prawdy, czepia się pan, chamiejemy sobie powolutku.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełBronisławCieślak">Przykładów poważniejszego rozmijania się z dziennikarskim kodeksem etycznym, zresztą opracowanym przecież przez samo środowisko, nie da się już tak prosto opisać i cytować. Reguła „oddziel informację od komentarza” często w ogóle jakby nie była znana. Daj prawo do obrony, wypowiedzi człowiekowi, którego chcesz opisać, ocenić, skrytykować. Cóż za jakieś staromodne wymagania. Do jutra mógłbym opowiadać o bezsensownym wyrywaniu fragmentów wypowiedzi z kontekstu, zniekształcaniu ich, warsztatowych niechlujstwach, dobrze jeśli wynikających z pośpiechu, nieuwagi, gorzej jeśli noszą znamiona świadomego dziennikarskiego chuligaństwa, braku obiektywizmu i zwykłego kłamstwa. Służba prawdzie zamienia się bowiem w skrajnych przypadkach w podporządkowanie prawdzie własnej, a priori założonej. Ciekawość świata zanika, jest on znany. Szukają więc tacy dowodów jedynie na trafność swoich racji. Opisywanie świata jest banalne. Ambitniej jest rzeczywistość kreować.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełBronisławCieślak">Wszystkie te najgorsze zjawiska motywuje interes. Znany krakowski filozof, prof. Bronisław Łagowski, napisał kiedyś felieton z poruszającą ostrą tezą, że mianowicie można czasem odnieść wrażenie, jakby niektóre media w Polsce zdradziły. Mienią się głosem opinii publicznej, a naprawdę obsługują wyrodzony interes własny, czasem biznesowy, ekonomiczny, a czasem polityczny; albo oba razem, powiązane. Jeśli takie podejrzenie jest uprawnione wobec niektórych tytułów prywatnych, można to jeszcze, potępiając, zrozumieć. Ale jeśli skierujemy je w stronę tych zwanych publicznymi? Bardzo niedawno, przy okazji debaty na temat abonamentu tutaj, w tej sali, na temat tej publicznej składki, wspólnej daniny na ich utrzymanie, dzieliłem się naszymi niepokojami w tej sprawie. Przypomnę więc, że mój klub głosował za ustanowieniem tej daniny i że mamy w związku z tym prawo pytać: Czy są to media bezstronne? Daruje pan prezes Jan Dworak, że konsekwentnie będę mu przypominał jego własną obietnicę, deklarację z wywiadu po objęciu funkcji prezesa Telewizji Polskiej, że chce robić telewizję: o równym dystansie do wszystkich sił politycznych. Rzeczywistość rozmija się z tą deklaracją. I proszę nie zarzucać nam w tej ocenie partyjnego, stronniczego przeczulenia ani nie mówić, że ta opinia wynika z frustracji, braku władzy nad telewizją i wmawianych nam rzekomych marzeń o jej odzyskaniu. Chcemy, powtórzę, apolitycznej, obiektywnej, przyjaznej równie wszystkim telewizji. Jej obecnie tendencyjna prawicowość nie jest przywidzeniem krzywdzącym, tylko faktem, który potwierdzi każdy uczciwy i niezależny widz. Dochodzą poza tym, co widać na ekranie, sygnały o stosowanej prewencyjnej cenzurze wewnętrznej, o stricte politycznych zamówieniach programowych, a w wymiarze ekonomicznym - o zamiarach prywatyzacyjnych, o zleceniach na produkcje zewnętrzne w skali dotąd niespotykanej, kierowanych do prywatnych firm, przyjacielskich w stosunku do wywodzących się z producenckich kół osób z telewizyjnego kierownictwa, o topniejącym w planach do zera praktycznie zysku.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełBronisławCieślak">Mówiliśmy o tym na dzisiejszej konferencji prasowej kierownictwa mojego klubu i wrócimy do tego na organizowanej pod koniec marca, przygotowywanej przez Radę Programową Telewizji Polskiej, konferencji poświęconej misji, jaką wypełniać ma, zgodnie z ustawą, Telewizja Polska. Kiedy nominowany przez obecny zarząd na dyrektora Programu 1 TV pan Maciej Grzywaczewski - nominowany, przypomnę, po unieważnieniu konkursu rozpisanego przez ten zarząd firmy, w którym w ogóle nie wystartował, bo nie spełniał jego kryteriów formalnych - otóż kiedy udzielił on pamiętnego wywiadu, w którym szczerze wyznał, iż uważa dziennikarzy o prawicowych poglądach za bardziej przydatnych do pracy w telewizji, mówiono, że to niezręczność może, ale przypadkowa i niewinna. Ależ trzeba nie mieć oczu, żeby nie dostrzec, że pan dyrektor szczerze określił swój program i skutecznie wciela go w życie. Na dzisiejszej konferencji prasowej upubliczniłem treść korespondencji, jaką prowadzimy z ministrem skarbu w związku z niezwykłą sytuacją, jaka po zawieszeniu jednego z członków zarządu - bezterminowym w istocie zawieszeniu i sprzecznym z interesem spółek handlowych, z kodeksem tych spółek - trwa od 28 września zeszłego roku w telewizji. Ten zdumiewający pat umożliwia w istocie wykorzystywanie luk prawnych do realizacji celów politycznych godzących w wspólne dobro, jakim jest polska telewizja. Przewidujemy dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten Sejm nie uchwali już nowego prawa prasowego. Zresztą prawo istniejące nie jest takie złe, jest tylko zapomniane, omijane, często martwe. Poprawa sytuacji zależna jest nie tylko od sankcji, przymusu przepisów, tempa działań sądów i wysokości kar, ale także zależy od rynku świadomych konsumentów, odbiorców i klientów mediów oraz wewnętrznej, zdrowej konkurencji w twórczym dziennikarskim środowisku zdolnym do skutecznej eliminacji grzechów, błędów i wad. Takie zróżnicowanie na szczęście się pojawia, mówiłem o tym na początku. A darzyć uznaniem i wyróżniać dobre wzory jest rzeczą odbiorców, którymi jesteśmy wszyscy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Żyję już wystarczająco długo, by pamiętać czasy, kiedy wszystkiemu winni byli dziennikarze i cykliści. Z przykrością stwierdzam, że choć kilkanaście lat temu wydawało mi się, że z tego typu poglądami i opiniami zrywamy raz na zawsze, to widocznie wówczas byłam bardzo naiwna. I to jest przyznanie się do pewnej słabości. Prawdę powiedziawszy, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, który mam zaszczyt reprezentować, wczytywał się bardzo długo w uzasadnienie wniosku klubu Samoobrony o przeprowadzenie tej debaty i szukał istotnego powodu, aby zajmować czas własny i trzymać obsługę Sejmu w pogotowiu, a jeszcze, nie daj Boże, epatować opinię publiczną problemem, który, jak rozumiem, sprowadza się, zgodnie z tym uzasadnieniem, do żalu, że w telewizji publicznej za mało i za rzadko występują politycy Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest też w tym uzasadnieniu zdanie, które zmusza do trochę głębszej refleksji - bo tę pierwszą przesłankę, żal, można jeszcze zrozumieć, każdy lubi pokazać się w blasku jupiterów - mianowicie zdanie takie: Działalność mediów w ostatnich latach wyraźnie pokazuje, że w znaczący sposób zrezygnowały one z obiektywnego i rzetelnego informowania społeczeństwa o funkcjonowaniu państwa na rzecz prowadzenia bezpardonowej, brudnej walki politycznej. Prawdę powiedziawszy, to zdanie mnie zaszokowało, bo jeżeli coś takiego dzieje się, zdaniem klubu Samoobrony, w ostatnich latach, to nie wiem, do jakiej telewizji czy do jakich mediów Samoobrona tęskni. Czy chodzi o to, aby powróciły czasy bardzo eleganckiej i czyściutkiej walki politycznej w wykonaniu pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego, czy może w ogóle chodzi o to, żeby się jeszcze cofnąć dalej, wstecz?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Do czasów Szczepańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, chociażby do czasów prezesa Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: „Czterej pancerni i pies”.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie rozumiem, jeśli tak klub odbiera przemiany, które oczywiście nie są satysfakcjonujące dla nas wszystkich, ale podejrzewam, że dla każdego z osobna są niesatysfakcjonujące z innego powodu. Z wielkim zainteresowaniem czekałam na to, co powie pani minister, jako że w ogóle punkt porządku obrad brzmi: Informacja rządu o sytuacji w polskich mediach. Przez moment się zastanawiałam, choć zgodnie z ustawą o działach rzeczywiście media są w obrębie zainteresowania ministerstwa kultury, cóż takiego będzie mogła powiedzieć pani mister Odorowicz, kiedy nie jest ani właścicielem, ani zarządcą żadnych, ale to dokładnie żadnych mediów. Na szczęście sięgnęła po dane dostępne w każdej chwili z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc mogła przytoczyć pewne statystyki, jak to jest z dostępem poszczególnych sił politycznych do telewizji. I powiedziała rzecz bardzo ważną i interesującą, być może dlatego ta debata w ogóle ma jakikolwiek sens, że jest przygotowywana jakaś strategia rządowa, jeśli chodzi o sytuację na rynku audiowizualnym. To dobrze, że jest przygotowywana, źle, że prowadzimy dzisiaj debatę, nie mając o niej zielonego pojęcia. Bo jeśli mamy prowadzić debatę na temat sytuacji w polskich mediach, to nie dlatego, że kogoś skamerowano z gorszego profilu czy źle go oświetlono, czy było go za mało, czy było go za dużo, tylko powinniśmy prowadzić prawdziwą debatę o sytuacji w polskich mediach. Powinniśmy prowadzić debatę o tym, co się dzieje i jakim problemom, jakiej presji jest poddana prasa lokalna, ta naprawdę lokalna, która próbuje organizować życie obywatelskie, ale bardzo często jest to niemożliwe, bo wystarczy, że skrytykuje jakiegoś kacyka, który przez pomyłkę się nazywa samorządowcem, i natychmiast z takiej gazety lokalnej nikną ogłoszenia i wtedy ta redakcja jest bezradna. O tym powinniśmy rozmawiać. Powinniśmy rozmawiać, że nie jest tragedią to, że na rynku polskich dzienników tak naprawdę operują dwa wielkie koncerny wydawnicze: Orkla i Polska Press, czyli mówiąc inaczej, Neue Presse Passauer. Tylko tragedia jest wtedy, kiedy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie jest w stanie wpłynąć na zaprzestanie koncentracji i monopolizacji regionalnych rynków, że to jest taki podział, że w jednym regionie będzie Orkla, a w innym będzie Neue Presse Passauer. O tym powinniśmy rozmawiać i rozwiązaniu takich problemów powinno służyć uchwalenie nowego prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Powinniśmy także rozmawiać o rynku mediów audiowizualnych, o tym, że komercyjni nadawcy radiowi zapomnieli, że istnieje coś takiego, jak słowo. Jak chcę posłuchać muzyki, to mogę mieć odtwarzacz, płyty i mogę słuchać muzyki. Czyli moglibyśmy rozmawiać o tym, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji egzekwuje przepisy ustawowe i koncesje, które wydaje. Otóż nie egzekwuje ich, więc o tym moglibyśmy rozmawiać. Moglibyśmy także rozmawiać o nadawcach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę powiedzieć, że przypomniana tu debata o abonamencie, prawdę powiedziawszy, wówczas wzbudziła we mnie, powiedziałabym, pusty śmiech. Wszyscy byli zwolennikami płacenia abonamentu i bardzo się martwili o kondycję telewizji, zwłaszcza publicznej, ale suchej nitki na tej telewizji nie zostawili. To jest tak: pieniądze to wy sobie bierzcie, ale, niestety, jesteście tacy, że nam się nie podobacie. I cudem, za co zresztą mój klub jest Wysokiej Izbie bardzo wdzięczny, przeszła poprawka, wniosek mniejszości, który zmusza telewizję publiczną czy w ogóle nadawców publicznych do rozliczenia się co do złotówki z pieniędzy abonamentowych. Śmichy, chichy tu były, że spinacze będziemy liczyć, że, nie wiem, gwoździe. Chcę powiedzieć, że abonament nie jest na spinacze i na gwoździe. Po to jest to spółka i po to ma tak kolosalne dochody z reklam, żeby sobie kupowała spinacze i gwoździe, a abonament ma być na programy. I tego oczekujemy, i o tym oczywiście można by rozmawiać. Można by rozmawiać, że coś, co jest traktowane jako obciążenie finansowe, czyli oddziały regionalne, de facto powinno być okrętem flagowym telewizji publicznej, bo żaden nadawca komercyjny nie będzie inwestował w regionalne stacje. A czym są trzy godziny dziennie programu, a czasem w tych trzech godzinach połowa poprawek - o tym moglibyśmy rozmawiać. Moglibyśmy rozmawiać, że nadawca publiczny, telewizja publiczna ciągle jeszcze nie wyzwoliła się z chłamu i tandety. Moglibyśmy o tym rozmawiać. No, tylko że uzasadnienie wniosku klubu sprowokowało panią minister, przedstawiciela rządu do takiej a nie innej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę powiedzieć tak, że zdaniem mojego klubu i moim osobiście prywatnym, tym gorsza będzie telewizja publiczna czy w ogóle nadawcy publiczni, im więcej w niej będzie polityków. Dokładnie tak uważam. Nie jest rzeczą nadawcy publicznego szczególnie traktować polityków. Rzeczą nadawcy publicznego jest dotrzeć do lokalnych społeczności, do lokalnych autorytetów, do małych miejscowości, pokazać, jak ludzie żyją, jak sobie dają radę jedni, a może jak inni sobie nie dają rady i kto im pomaga. Rzeczą telewizji publicznej jest objaśnić społeczeństwu ten świat, a nie nieustannie epatować społeczeństwo pyskówkami, jakich tutaj, przepraszam, czasem jest naprawdę ponad miarę. Zła opinia, fatalna opinia o Sejmie nie bierze się ot, tak z powietrza, ona bierze się z tego, jak często i w jakich rolach w tych mediach ten Sejm występuje, więc żądanie zwiększenia dostępu to jest bez mała samobójstwo. Nigdy Samoobrony o samobójcze ciągoty nie posądzałam. A poza tym myślę, że to jest też w jakimś sensie wstyd. Wstyd dopominać się tylko i wyłącznie, i zawsze o własne interesy. Niestety, w tę konwencję wpisał się przedstawiciel klubu SLD, przytaczając tu ogromną listę żali i nieszczęść, jakie spotkały jego klub. Myślę, że do polityki idzie się po to, żeby zmieniać świat, a nie po to, żeby człowiekowi było lekko, łatwo i przyjemnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Więcławską-Sauk występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnym zdziwieniem przeczytałam, że posiedzenie Sejmu ma być uzupełnione o informację rządu i debatę dotyczącą sytuacji w polskich mediach, wywołaną zresztą wnioskiem Samoobrony. A jakiż wpływ mają rząd i Sejm na polskie media z wyjątkiem telewizji i radia publicznego? Na publiczne radio i telewizję mają wpływ, bo kierując tam pieniądze podatników, mają prawo wymagać, aby wypełniały one swoją misję, która warunkuje ich istnienie jako mediów publicznych. Natomiast media prywatne, zarówno gazety, tygodniki, jak i stacje radiowe i telewizyjne będą kierowały się swoimi komercyjnymi prawami, tak jak to jest na całym świecie. Dlatego właśnie nazywają się komercyjne. Będą goniły za sensacją, bo po prostu ta się najlepiej sprzedaje i na to nie mamy wpływu. Możemy tylko ubolewać, że są media, które w tej pogoni podają informacje niesprawdzone, często fałszywe, naruszając w ten sposób czyjeś dobra osobiste. Ale sposób walki z tego rodzaju publikacjami jest tylko jeden, taki jak na całym świecie - droga sądowa. Politycy nie mogą żądać w tym względzie jakiegoś specjalnego, przyspieszonego trybu, tak jak proponowała to Samoobrona w swoim projekcie nowelizacji Prawa prasowego. Nie zapominajmy, że wobec prawa wszyscy obywatele są równi i nie może być wyjątków. Dla przeciętnego obywatela jego sprawa jest bowiem tak samo ważna jak sprawa polityka. A że sądy działają w żółwim tempie? Ano cóż, po prostu tak jest. Może raczej należałoby się tym zająć i pomyśleć o usprawnieniu pracy sądów, a nie o tworzeniu specustaw dla wybranych. Rzeczywiście jest tak, że gazety specjalizujące się w publikowaniu „sensacyjnych” doniesień cieszą się dużym popytem; ale przecież nie możemy zakazać ich kupowania. Niestety treści niektórych takich gazet składają się wyłącznie z tego rodzaju informacji. Popularnie określamy je mianem brukowców, i to najlepiej świadczy o ich poziomie. Ludzie po prostu muszą sobie zdawać sprawę, jakiego rodzaju pismo czytają. Na całym świecie są gazety poważne, propagujące dobre, prawdziwe dziennikarstwo, i brukowce, których nie należy traktować ze śmiertelną powagą, a ludzie tam pracujący nie zawsze, niestety, zasługują na miano dziennikarzy. Jako dziennikarz z ponad 20-letnim stażem w tym zawodzie, mam prawo powiedzieć, że dziennikarz, abstrahując od zapisów Prawa prasowego, sam powinien wiedzieć, jakiej granicy nie wolno mu przekroczyć, niezależnie od tego, czego żąda od niego naczelny. Oczywiście może za to, tak jak ja, zapłacić posadą, ale to zależy, co jest dla niego ważniejsze, pieniądze czy uczciwość wobec siebie i społeczeństwa. To kwestia charakteru, a charaktery, jak wiadomo, bywają różne.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Jeśli mówię o niezdrowych sensacjach, to oczywiście nie należy tego łączyć z tzw. dziennikarstwem śledczym, które uprawia wielu zdolnych dziennikarzy, publikując swe artykuły w dobrych, wiarygodnych pismach. Wielu z nich podziwiam za odwagę i dociekliwość, bo właśnie dzięki nim liczne afery w tym kraju ujrzały światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Dlatego mój klub, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, uważa, że manipulowanie Prawem prasowym przez polityków, jak proponuje to Samoobrona, jest bardzo niebezpieczne. Zostawmy to fachowcom, bo usiłując ochronić interesy polityków, wylejemy dziecko z kąpielą; nałożymy dziennikarzom kaganiec, który potem będzie bardzo trudno zdjąć. A myślę, że już przekonaliśmy się o tym, iż słynne powiedzenie: Wolne media to opoka demokracji, nie jest tylko sloganem. Wszyscy już o tym zapewne wiemy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Wracając zatem do publicznego radia i telewizji, na które mamy wpływ. Jak powiedziałam na wstępie, o tym możemy, a wręcz powinniśmy dyskutować, to po pierwsze. Powinniśmy wymagać obiektywizmu, profesjonalizmu, wypełniania misji, a jeśli te warunki będą spełnione, wspierać je z całą mocą. Klub Prawa i Sprawiedliwości z pewnością będzie je mocno wspierał, bo wtedy będą one mogły odgrywać taką rolę społeczną, jakiej nigdy nie odegrają media komercyjne. A jest wiele tematów do dyskusji, znacznie ważniejszych niż skargi Samoobrony, że zbyt mało ich widać w mediach. To bzdura, pewnie wszystkie kluby opozycyjne myślą tak samo; na szczęście o tym nie mówią.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Powinniśmy np. pilnie strzec tego, jak wydawane są publiczne pieniądze. Otóż dotarły do mnie, proszę państwa, informacje dość skandaliczne, dotyczące sum żądanych za transmisje imprez sportowych. Na rzecz PZPN działa pośrednik SportFive Polska, z którym negocjuje się wysokość kwot należnych za transmisje imprez sportowych. Ale tak naprawdę wszystkie apanaże finansowe zbiera SportFive Europe zarejestrowana w Hamburgu. Tam też podpisuje się umowy i tam zostają te pieniądze. W 2006 r. czeka nas mundial, który odbędzie się w Niemczech. Do negocjowania cen za transmisje powołany jest inny pośrednik, szwajcarska spółka Infront, która wydzieliła się z niemieckiego koncernu Kircha. Otóż ten pośrednik żąda za transmisję mundialu od 19 mln euro do 25 mln dolarów, różne gazety różnie to podają. Proszę państwa, wystarczy powiedzieć, że za ubiegły rok wpłynęło z opłat abonamentowych na rzecz TVP SA ok. 540 mln zł. Jest to zatem 1/5 tej sumy. Dodam, że są przecież także mecze eliminacyjne do mundialu, będzie ich jeszcze ok. 20. I otóż, jak się dowiedziałam, pan Robert Kwiatkowski podpisał z pośrednikiem bardzo niekorzystną umowę za ich transmisję; przekazano mi informację, że średnio ok. 1 mln dolarów za mecz. Ciekawe, dlaczego podpisano taką umowę. Łatwo przeliczyć, ile będzie kosztowała transmisja 20 meczów, a nawet 10. Proszę państwa, te transmisje to część misji, którą ma wypełniać telewizja publiczna, pieniądze zaś to danina społeczna dla telewizji publicznej za wypełnioną misję. Oczywiście PZPN jest zadowolony, że ma takiego pośrednika, bo jak słyszałam, poprzednio podobno w ogóle nie dostawał pieniędzy za transmisje. Teraz uważa, że złapał pana Boga za nogi, tylko jakoś dziwnie milczy na ten temat, ile z tych ogromnych sum bierze pośrednik. To jest, proszę państwa, jeden z tematów, o którym warto dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Inna kwestia, która nas niepokoi, i o tym też trzeba mówić, to fakt, o tym wielokrotnie już mówiliśmy, coraz większej marginalizacji, a w przyszłości być może w ogóle eliminacji, oddziałów regionalnych telewizji publicznej. W debacie na temat abonamentu przytaczałam cytat na ten temat ze strategii przywołanej tutaj z mównicy. Mówiłam o tym, podkreślając, że właśnie ośrodki regionalne wypełniają dużą część misji, sądzę, że większą niż centrala w Warszawie. Mogą one bowiem stać się w regionach prawdziwie kulturotwórczymi ośrodkami, spełniającymi ogromną rolę społeczną, edukacyjną, integracyjną, intelektualną i informacyjną. Kolejna rzecz, która nas bardzo niepokoi, to fakt, że wciąż we władzach telewizji publicznej, na różnych szczeblach, a także w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zasiadają ludzie, którzy z powodu swojej „kariery zawodowej” nie zasłużyli na publiczne zaufanie, np. zasiadając w komisjach weryfikacyjnych w okresie stanu wojennego. Jest to wręcz łamanie ustawy o radiofonii i telewizji, która wyraźnie powiada, że mają to być ludzie zaufania publicznego. Oczywiście wiem, bo wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy w komisji: oni wszyscy twierdzą, że poszli do tych komisji, żeby bronić dziennikarzy. Proszę państwa, to jest chyba kpina. Za chwilę dojdziemy do wniosku, że komisje weryfikacyjne w ogóle broniły dziennikarzy. Nie ośmieszajmy się.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">W centrali w Warszawie, a szczególnie w regionach, są także ludzie, którzy zapisali się w pamięci zarówno społeczeństwa, jak i pracowników tychże instytucji, jako gorliwi wykonawcy poleceń niesławnej pamięci Roberta Kwiatkowskiego. To trzeba zmienić, aby telewizja publiczna odzyskała społeczne zaufanie. Wtedy ludzie chętniej będą płacić abonament. Nie ściągniemy go, jeśli telewizja nie będzie cieszyła się zaufaniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełElżbietaWięcławskaSauk">Będziemy, jak powiedziałam, chronić i umacniać telewizję i radio publiczne. Z drugiej strony należy też powiedzieć, że konkurencja na telewizyjnym i radiowym rynku bardzo dobrze wpływa na poziom programów. Jeszcze nikomu nie zaszkodziła zdrowa konkurencja. Wyraźnie bowiem widać, choćby na przykładzie Polsatu, TVN czy też TVP SA, że stacje robią wszystko, aby przebić konkurentów. To trend, który dobrze rokuje na przyszłość dla wszystkich mediów. A politycy niech ważą słowa, unikają podejrzanych kontaktów, wchodzenia w układy i udziału w aferach, aby potem nie mieli pretensji do dziennikarzy. Jeśli zaś ci ostatni rzeczywiście naruszą ich dobra osobiste, niech politycy idą do sądu, a nie kombinują o specustawach. Wszak parlament ma bardzo dużo o wiele ważniejszych problemów do rozwiązania, naprawdę, ogromnych problemów społecznych. Proszę państwa, chcieliśmy demokracji, to ją mamy. Tak właśnie ona wygląda; musimy tego przestrzegać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdego dnia setki rozgłośni i stacji opisują rzeczywistość w naszym kraju. Bohaterami dziennikarskich materiałów w znacznej części jesteśmy my, parlamentarzyści, lub efekty naszej pracy. Dziś decydując się na tę debatę, stworzyliśmy okazję, by wypowiedzieć się o mediach, mam nadzieję i przekonanie, nie tylko w swoim imieniu, lecz także w imieniu obywateli, naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełJanBury">Wysoka Izbo! Ta debata nie może być miejscem załatwiania własnych porachunków z dziennikarzami, a miejscem głębokiej refleksji nad warunkami działania i zadaniami stojącymi przed polskimi mediami. To bez wątpienia jest obszar, o którym możemy i powinniśmy się wypowiadać. Od stanowionego przez nas prawa zależą bowiem zasady panujące na tym rynku, zależy wolność prasy i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełJanBury">Wysoka Izbo! Ogromna większość z nas pamięta jeszcze czasy, gdy ton prasie nadawały gazety RSW, a o kształcie radia i telewizji decydował radiokomitet. Przed laty postanowiliśmy jednak, iż będzie wolny rynek, dostępny nie tylko dla wydawców polskich, ale i zagranicznych; ostatnio dosięga to także mediów elektronicznych. Wejście Polski do Unii Europejskiej otworzyło zachodnim koncernom telewizyjnym szerokie możliwości ekspansji, podobnie jak to się stało z rynkiem prasowym, który od dobrych kilku lat jest już w obcych, głównie niemieckich i skandynawskich, rękach. To dobrze czy źle? - wypada zapytać. Jakie są konsekwencje skoncentrowania prasy w rękach kilku zagranicznych koncernów nie tylko dla biznesu, ale także dla polskiej kultury? Czy nie poszliśmy przypadkiem o jeden, przysłowiowy, most za daleko? A przecież idziemy jeszcze dalej. W ostatnich latach - widać to wyraźnie - obie ogólnopolskie stacje prywatne, Polsat i TVN, przygotowały swoje grupy telewizyjne do korzystnej sprzedaży udziałów lub całych stacji. Tylko patrzeć, a niebawem znajdą się one być może w rękach światowych koncernów telewizyjnych, które rzucą na swoje anteny wielkie zasoby filmów i programów. Będą mogły też wpływać szeroko na politykę licencyjną swoich konkurentów, a więc w praktyce zabierać im najlepsze produkcje. Pierwszym ich rywalem będzie w tym starciu, w moim przekonaniu, telewizja publiczna, która może bardzo szybko stracić udziały i dużą część wpływów z reklam, a, zdaniem fachowców, niewiele później przyjdzie być może czas na publiczne radio. Czy rząd i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostrzegają te zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełJanBury">Postawmy następne pytania. Czy polityka medialna państwa sprzyja szeroko pojętemu rozwojowi kultury? Czy właściwie gwarantuje w tym procesie prawa twórców, filmów, programów, piosenek i innych utworów, ale też wystarczająco chroni odbiorców, czytelników, słuchaczy i telewidzów, a więc konsumentów, przed nadmiernymi żądaniami związków twórczych? Dotyczy to zwłaszcza małych nadawców - mediów lokalnych i regionalnych, nie tylko publicznych, na których wspieraniu powinno nam szczególnie zależeć.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełJanBury">I jeszcze jedno ważne w tym kontekście pytanie. Czy rząd i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji są przygotowane, by z jednej strony skłonić nadawców do szybkiego wkroczenia na ścieżkę cyfryzacji, a z drugiej ułatwić obywatelom sięgnięcie po nową technologię. Jeśli cyfryzacja będzie szła tak opornie, jak upowszechnianie w Polsce Internetu, to nie wróżę jej szybkiego finału.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośród wszystkich polskich mediów szczególna rola przypada mediom publicznym. Na nas także ciąży szczególny obowiązek wobec społeczeństwa nadzorowania ich rozwoju. Dlatego dobrze się stało, że nie tak dawno Wysoka Izba uchwaliła przepisy gwarantujące publicznej telewizji i publicznemu radiu stabilne wpływy z abonamentu. To był nasz obywatelski obowiązek i wprawdzie długo to trwało, ale wywiązaliśmy się z niego. Dlatego dziś z czystym sumieniem możemy stawiać pytania: Jakie media publiczne są potrzebne Polsce? Czy wywiązują się one ze swoich obowiązków wobec społeczeństwa? Czy wywiązują się z nich rząd, a zwłaszcza minister skarbu jako właściciel i Ministerstwo Kultury, a także Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, które wspólnie, choć każdy w innym zakresie, są zobowiązane do szczególnego czuwania nad sytuacją w mediach publicznych. To podstawowe pytania w tej dyskusji i chciałbym krótko odpowiedzieć na część z nich nie tylko w imieniu swoim, ale także w imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełJanBury">Nie wyobrażamy sobie rozwoju Polski, społeczeństwa obywatelskiego bez mediów publicznych. Dlatego, mając na uwadze doświadczenia z rynku prasowego, chciałbym mieć pewność, że polskie władze dostatecznie dbają o to, by nie stały się one kolejną ofiarą wolnego rynku. Przeciwnie, oczekujemy, że jako właściciel Polskiego Radia i Polskiej Telewizji minister skarbu będzie zachęcał te spółki do rozszerzania ich oferty, tworzenia nowych kanałów tematycznych i nowych formatów radiowych skierowanych do różnego rodzaju grup społecznych. Podobnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swojej polityce licencji programowych powinna konkretniej wspierać te obszary, które są mniej komercyjne, a przy tym doniosłe społecznie - w pierwszym rzędzie rozgłośnie regionalne i ośrodki regionalne telewizji oraz szeroko pojętą kulturę i edukację. Trzeba powiedzieć jasno: uchwalając abonament, stworzyliśmy stabilne warunki rozwoju mediów publicznych, ale publiczne pieniądze chcemy łożyć na bardzo konkretne cele.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełJanBury">A jak jest? Niedawno zarząd telewizji publicznej przygotował strategię telewizji publicznej, pewnie spóźnioną o kilka miesięcy, może nawet lat. Co mamy w tej strategii? Mamy skuteczne ograniczenie tzw. programu trzeciego telewizji, mamy strategię organizacyjną, brak strategii programowej. Nie tak dawno jeszcze był pomysł na telewizję tzw. TVP 3 sp. z o.o. jako spółkę zależną. Dzięki pracy parlamentu, pracy wszystkich posłów ten pomysł się nie ziścił. Wszyscy na tej Izbie, w komisjach sejmowych, zadbaliśmy o to, aby telewizja regionalna miała dobre, ważne miejsce w rozwoju mediów publicznych. Dzisiaj wydaje się, że inną drogą, bez takiej spółki, bez takiego pomysłu, TVP3 jest skutecznie spychane na bok, na margines. Oddziały regionalne TVP3 otrzymały mniej środków, i to znacznie mniej niż w roku ubiegłym. Czas emisji jest coraz bardziej ograniczany, także w Programie II, liczba osób zatrudnionych w oddziałach regionalnych TVP3 ciągle spada, a niektóre ośrodki świetnie przygotowane do produkcji praktycznie nie mają co robić, bo produkcja w telewizji w ostatnich miesiącach wyprowadzana jest do zewnętrznych podmiotów. A ludzie, sprzęt, drogi sprzęt w telewizji czeka - być może ktoś go kiedyś wykorzysta. O tym także mówił już mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PosełJanBury">Jaki jest wynik telewizji publicznej za rok ubiegły? Jakie są pierwsze miesiące tej telewizji: styczeń i luty? Jak zamknęły się te miesiące w telewizji publicznej? Dzisiaj niezmiernie ważne dla nas jest także to, co proponowane jest przez media publiczne, na przykład w programach publicystycznych. Taki program, jak chociażby „Forum” - w ostatnim czasie były kilka razy zmieniane terminy, godziny, był także przesuwany czas. Być może po to, żeby skutecznie oduczyć widzów oglądania takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PosełJanBury">Nawet oczekiwana przez dzieci „Wieczorynka”- mówię o tym świadomie, bo mam 5-letnią córeczkę, więc czasem oglądam też z nią... Gdy oglądam „Wieczorynkę”, widzę, że najczęściej jest ona przerywana raz lub więcej razy siecią coraz dłuższych reklam. Być może jest to nowa polityka telewizyjna.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PosełJanBury">Od zarządu publicznych spółek możemy oczekiwać nie tylko sprawnego działania biznesowego, ale i realizacji celów społecznych, które określiła Wysoka Izba. Dlatego na antenach radiowych i telewizyjnych publicznych nadawców powinno być ciekawiej i mądrzej niż w stacjach komercyjnych, powinny się one kierować także znacznie większym poczuciem obywatelskim, poczuciem odpowiedzialności za państwo, za rozwój społeczeństwa, powinny zapewniać równowagę prezentowanych racji różnych partii i grup politycznych. Nie może być jednak tak, że każda zmiana zarządu Telewizji Polskiej będzie oznaczała zwrot o 180 stopni, od lewej do prawej strony, w redagowaniu „Wiadomości”, wymianę prezenterów i zespołów, zastępowanie jednej tendencyjności inną. Jeśli już nawet „Gazeta Wyborcza” dostrzega jednostronność „Wiadomości”, przykładowo w relacjonowaniu konfliktu wokół nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, to nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PosełJanBury">Pod tym względem od lat o wiele bardziej dojrzałą postawę prezentuje Polskie Radio. Niestety, odnoszę wrażenie, że mimo nowego otwarcia, zapowiadanego nie tak dawno przez przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz prezesa telewizji pana Jana Dworaka, w Telewizji Polskiej utrzymuje się ten sam system zarządzania, tyle że jednowładztwo Roberta Kwiatkowskiego zastąpiło jednowładztwo Jana Dworaka. Jak kiedyś Kwiatkowski, tak dziś Dworak korzysta często z podwójnego głosu prezesa w celu rozstrzygania spraw spornych w zarządzie. Przedtem, za Roberta Kwiatkowskiego mogliśmy oglądnąć dramat w trzech aktach: Kaczyńscy i FOZZ, dzisiaj misja specjalna - Oleksy i paliwa. To są nowe standardy, a być może to jest owo nowe otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PosełJanBury">Co gorsza, nie pomaga we właściwym zarządzaniu TVP rada nadzorcza, która, jak wynika z części ekspertyz, nie wiadomo, czy działa zgodnie z prawem. Jeśli bowiem doszłoby do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu przewodniczącego rady nadzorczej, który na pewien czas zatrudniony został na stanowisku dyrektorskim TVP, mogłoby się okazać, że wszystkie uchwały podjęte od 15 września 2004 r. przez radę nadzorczą i Telewizję Polską są nieważne. Na tym tle jedynie drobną niegospodarnością jest wypłacanie przez pół roku wynagrodzenia członkowi zarządu panu Pacławskiemu, który stale pozostaje zawieszony, choć w opinii wielu prawników decyzja rady była nie tylko pozbawiona podstaw merytorycznych, ale formalnie bezprawna. Dziś zaś instytucja zawieszenia wykorzystywana jest de facto do nieformalnego odwołania członka zarządu. Zwracam uwagę na ten fakt, bo zbyt długo przeciąga się stan niepewności jeśli chodzi o skład władz najważniejszej polskiej publicznej spółki medialnej.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PosełJanBury">Jestem przekonany, że minęło już wystarczająco dużo czasu, by właściwe organa zajęły konkretne stanowisko w tej sprawie, a zwłaszcza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Za kilka miesięcy czekają nas wielkie kampanie wyborcze - parlamentarna, prezydencka oraz prawdopodobnie także referendum konstytucyjne. Trzeba przypomnieć, że media odegrały dogłębną rolę w procesie demokratyzacji życia w Polsce. Mają też wielki udział w oczyszczaniu naszego życia publicznego z wszelkich patologii. Tę rolę mediów powinniśmy jako parlament prawnie i instytucjonalnie wspierać, ale jednocześnie, zwłaszcza dziś, powinniśmy apelować do wszystkich dziennikarzy o relacjonowanie przebiegu kampanii w poczuciu obywatelskiej odpowiedzialności, by zbliżające się wybory i referendum służyły budowaniu siły państwa, a nie jego osłabianiu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Genowefa Wiśniowska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sytuacji w polskich mediach. Wolność słowa jest wartością cenną umożliwiającą dostęp do informacji obywateli w państwie demokratycznym. To jest wartość, która słusznie została zagwarantowana przez najwyższy akt prawny - Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Wartość ta jest wtedy cenna, kiedy media korzystają z konstytucyjnej zasady wolności słowa, respektują przepisy prawa obowiązujące w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Niestety, do przestrzegania prawa przez redakcje czasopism oraz stacji radiowych i telewizyjnych można mieć dużo zastrzeżeń. Niektóre redakcje i niektórzy dziennikarze tę konstytucyjną zasadę wolności słowa rozumieją jako zasadę: „hulaj dusza, piekła nie ma” i zgodnie z tym robią, co im się podoba, nie zważając na dobra osobiste innych.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Przykładem takich postaw dziennikarskich jest publiczna deklaracja redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” Adama Michnika, który w wywiadzie dla „Przekroju” stwierdził, że pisanie prawdy w jego gazecie mało go interesuje, natomiast jego celem i celem gazety, której jest naczelnym redaktorem, jest niedopuszczenie Samoobrony i Andrzeja Leppera do władzy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Adam Michnik, który publicznie pogardza prawdą, w imię walki z partią polityczną, której nie lubi, przyjmowany jest z wielką atencją przez prezydenta, wymienia w obecności kamer uściski z premierem, przekłada posiedzenia rządu i wskazywany jest nawet jako autorytet moralny. Ale kiedy inna gazeta publikuje zdjęcie aresztowanego szemranego biznesmena w towarzystwie prezydenta w reprezentacyjnej sali pałacu prezydenckiego, sali przeznaczonej do przyjmowania najważniejszych gości, to wtedy prezydent nazywa taką gazetę ubecką mutacją i protestuje przeciwko stosowaniu niegodziwych metod.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Niestety, ani prezydent, ani nikt inny w Polsce nie zaprotestował i nie wyraził swojego oburzenia, kiedy ta sama gazeta na okładce opublikowała duże zdjęcie Andrzeja Leppera w mundurze esesmana. Nikt nie zaprotestował, kiedy to zdjęcie, oczywiście w ramach reklamy gazety, ukazało się na billboardach, niemalże na wszystkich przystankach autobusowych Warszawy i innych największych miast Polski. Co gorsza, niektóre tzw. autorytety prawnicze i moralne, a także marszałkowie Sejmu - pan marszałek Borowski, pan marszałek Nałęcz - dowodzili, że takie zdjęcie polskiego polityka w mundurze esesmana jest dopuszczalną krytyką prasową.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie kwestionujemy roli, jaką do tej pory wypełniali dziennikarze w rzeczowym i obiektywnym informowaniu społeczeństwa o funkcjonowaniu państwa, nie mamy zamiaru kwestionować podejmowanych dziennikarskich działań w przyszłości. To dzięki mediom i niektórym odważnym dziennikarzom obywatele dowiadują się o aferach, w tym o aferach gospodarczych z udziałem wysokich funkcjonariuszy państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Tak jak w każdej profesji, zawód dziennikarski wykonują ludzie oddani, sumienni i wierni etyce zawodowej, ale i tacy, dla których walka polityczna jest istotą działania. Dla tej właśnie walki politycznej nie przebierają w metodach i środkach zwalczania przeciwników politycznych, chowając się za dziennikarstwem jako działalnością służącą do zdobywania zaufania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W ostatnich latach w naszym kraju mamy wyjątkowo dużo przykładów naruszania godności osobistej i poniżania ludzi przez niektóre media i niektórych dziennikarzy. Takim działaniom zdecydowanie się sprzeciwiamy i uważamy, że nadszedł czas postawienia im tamy.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Na realizację celów politycznych przez konkretnych dziennikarzy i konkretne gazety nie może zgodzić się żaden parlament demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PosełGenowefaWiśniowska">O tym, gdzie redakcje mają obowiązujące w Polsce prawo, przekonał się nawet marszałek Sejmu. Redakcja brukowej gazety popełniła przestępstwo przeciwko najwyższemu organowi władzy ustawodawczej, a marszałek Sejmu ogłasza, że w takim razie sprostowanie będzie wygłaszał z trybuny sejmowej, bo gazeta nie chce zamieścić sprostowania Sejmu. Jeśli druga osoba w państwie - marszałek Sejmu - jest bezradny jak małe dziecko, to nie ma się co dziwić, że w gazetach codziennych roi się od kłamstw.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ekscesy dziennikarzy przekraczają już nie tylko normy prawne, ale i wszelkie normy w cywilizowanym świecie. Oto dziennikarz bez żadnego zahamowania wchodzi do najbardziej intymnych miejsc, fotografuje człowieka nago i na całą Polskę publikuje takie zdjęcie. Dziennikarz wchodzi „ze swoimi buciorami” w takie miejsca i bez względu na stan zdrowia i cierpienie związane z chorobą człowieka znajdującego się w szpitalu fotografuje go i jego fotografię przekazuje na całą Polskę, nie licząc się ani z tą osobą, ani z jej rodziną. Dziennikarz uważa, że wolno mu to robić, bo człowiek, którego godność narusza, jest osobą publiczną, jest posłem. Człowiek dotknięty przez chorobę i jego rodzina muszą znosić takie upokorzenia, bo oczywiście dziennikarzowi włos za to z głowy nie spadnie. Jeszcze trochę i niektórzy dziennikarze będą próbowali robić zdjęcia w poselskich łazienkach, no bo przecież dla redaktorów takiego typu brukowców, jak „Fakt” czy „Super Express” poseł na sedesie to dopiero byłaby sensacja.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W art. 14 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zagwarantowano wolność wypowiedzi, która urzeczywistnia prawo obywateli do ich rzetelnego informowania, jawności życia publicznego oraz kontroli i krytyki społecznej. Wolność wypowiedzi polityka wiąże się ściśle z jego prawem do rzetelnej i niezmanipulowanej przez media informacji. Fakty są takie, że blokuje się nie tylko wypowiedzi posłów Samoobrony, ale i informacje o programie społeczno-gospodarczym, projekcie konstytucji oraz projektach ustaw i uchwał. To jest oszukiwanie społeczeństwa, to nie ma nic wspólnego z wolnością słowa.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W tym miejscu kłania się prawo do równego dostępu ugrupowań politycznych do mediów. Ustawa o radiofonii i telewizji nakłada na media publiczne obowiązek zapewnienia dostępu do mediów partiom politycznym, które w wyborach parlamentarnych przekroczyły próg 3%. Egzekwowanie przepisów tej ustawy należy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, organu, którego prawa i obowiązki wynikają z konstytucji. Przedstawicielom Samoobrony próbuje się zamknąć usta poprzez ograniczenie dostępu do programów publicystycznych i politycznych, emitowanych w publicznych mediach. Podam przykłady. W okresie kolejnych 9 miesięcy w programie „Rozmowy dnia” w Telewizji Regionalnej odbyło się 157 wystąpień przedstawicieli partii politycznych, z tego przedstawiciele SLD występowali 89 razy, Platformy - 30 razy, PiS - 17 razy, PSL - 7 razy, a Samoobrona tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Tutaj przedstawicielka Platformy w swojej wypowiedzi mówiła o swoich wrażeniach, że powodem wniesienia przez nas propozycji odbycia debaty publicznej jest tylko nasz żal o to, że nie jesteśmy w telewizji zbyt często. Ja myślę, że same liczby będą mówiły za siebie. Pozwolę sobie dalej zacytować liczby:</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W programie „Echo dnia” (Telewizja Regionalna) też w tym samym okresie 9 miesięcy były 242 wystąpienia przedstawicieli partii politycznych, w tym 89 razy występowali politycy SLD, 44 PO, 34 PiS, 26 razy PSL, Samoobrona tylko 8 razy.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W programie „Kurier” na prezentację stanowisk dla przedstawicieli klubów i kół parlamentarnych w okresie 9 miesięcy wykorzystano 2285 minut, z tego SLD - 1021 minut, Platforma - 388, PiS - 299, Samoobrona otrzymała tylko 138 minut.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Im więcej w mediach, tym gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W ostatnim miesiącu w mediach publicznych, w radiu i telewizji poświęcono kilkakrotnie więcej czasu medialnego dla jeszcze nieistniejącej partii i jej działaczy Frasyniuka i Hausnera niż dla Samoobrony, ugrupowania parlamentarnego z dużym poparciem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Jak w takiej sytuacji można mówić o proporcjonalnym stosunku do wyniku wyborczego w czasie medialnym na prezentowanie stanowisk partii politycznych? Żeby obejść przepisy ustawy w publicznych mediach wymyślono sobie autorskie programy polityczne. Dlatego na przykład Samoobrona została odcięta od dostępu do programów publicystycznych III Programu Polskiego Radia, w Telewizji Polskiej obligatoryjnie otrzymuje tylko czas w audycji „Forum”. Wszystkie inne programy - w zależności od uznania prowadzącego, czyli nigdy. I tu przykłady. Według informacji prezesa Telewizji Polskiej pana Dworaka dostęp do niektórych audycji Telewizji Polskiej ugrupowań politycznych w 2004 r. przedstawiał się następująco: Audycja „Prosto w oczy”, rzekomo gwiazdy telewizyjnej pani Moniki Olejnik, z którą, jak podawały niektóre media, Telewizja Polska podpisała kontrakt na honorarium w wysokości 80 tys. miesięcznie. Do tego programu byli zapraszani w 2004 r. następujący przedstawiciele: SLD - 24 razy, SdPl - 12 razy, Platformy - 12 razy, PiS - 14, Ligi Polskich Rodzin - 7 razy, PSL - 3, Unii Wolności, ugrupowania pozaparlamentarnego - 2 razy, Samoobrony - ani razu.</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#PosełGenowefaWiśniowska">W audycji „Debata” innej gwiazdy telewizyjnej pana Durczoka, też, jak podawały niektóre media, pobierającego apanaże w wysokości podobnej do otrzymywanych przez Monikę Olejnik, w 2004 r. uczestniczyli tylko przedstawiciele SLD, Ligi Polskich Rodzin i Unii Wolności - Samoobrona nie uczestniczyła ani razu.</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Następna wielka gwiazda, pani redaktor Czajkowska, prowadząca audycję „Linia specjalna”, o umiejętnościach której świadczą listy przysyłane do Samoobrony, w 2004 r. gościła 12 razy przedstawicieli SLD, 12 razy - przedstawicieli Platformy, 5 razy - PiS, 3 razy - Ligi Polskich Rodzin i aż 1 raz Samoobrony - na cały rok.</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Tu można skierować zasadnicze pytanie do kierownictwa telewizji i radia: do której kliki należą media publiczne? A może prawda jest taka, że, jak napisała jedna z gazet, niektórzy dziennikarze zachowują się jak pies, który, jeśli dostaje pełną miskę, to dobrze pilnuje gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Pomijam już manipulacje w programach informacyjnych, między innymi takich, jak „Wiadomości” czy „Teleexpress”, gdzie podaje się informacje typu: Platforma Obywatelska lub PiS zamierza złożyć projekty ustaw, nie podając informacji, że Samoobrona już taki projekt złożyła - dotyczy to choćby projektu odnośnie do służby zdrowia. Tak było w telewizji Kwiatkowskiego. Miało się poprawić po zmianach zarządu, miało być przestrzegane prawo. Telewizja miała być obiektywna, a nie rządzona przez jedną partię, kiedy funkcję prezesa objął pan Dworak z Platformy Obywatelskiej. A teraz? To dopiero zmiany! Teraz to już pan Dworak zapewni, żeby Samoobrona nie mogła prezentować swoich stanowisk w telewizji publicznej. Poza audycją „Forum” wszystkie inne to tak zwane programy autorskie, w których na przykład przedstawiciele innych partii, głównie Platformy, będą gościć nieustannie, a dla Samoobrony nie będzie nawet sekundy.</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Brak należytej dbałości o odzwierciedlenie w czasie antenowym rzeczywistej reprezentatywności partii, stowarzyszeń i ruchów społecznych jest ewidentnym i ciężkim łamaniem prawa. Mówi o tym właśnie ustawa o radiofonii i telewizji. Jeśli na łamanie prawa, na blokowanie Samoobronie dostępu do mediów wyrażają zgodę organy państwa, takie jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, powołane do egzekwowania tego prawa, to nic dziwnego, że dziennikarze i redakcje zachęceni taką sytuacją prawo prasowe mając za nic i bezkarnie robią, co chcą.</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Informacja rządu nie spełnia oczekiwań wnioskodawców, bowiem nie podejmuje najważniejszych problemów funkcjonowania mediów w naszym kraju. Będziemy głosowali za jej odrzuceniem. Natomiast posłowie Samoobrony złożyli projekt uchwały w tej sprawie i mamy nadzieję, że Prezydium Sejmu wniesie go pod obrady na najbliższym posiedzeniu i umożliwi jego uchwalenie na jednym z posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Tu jeszcze chciałabym się odnieść do Platformy Obywatelskiej. Liczby mówią same za siebie. Ja myślę, że możemy się zamienić rolami - bardzo proszę o odstąpienie tego czasu, który wykorzystaliście w 2004 r., a my wam z miłą chęcią oddamy nasz czas.</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Również tutaj PiS mówił... I tutaj dodam jeszcze to, że pani poseł zechciała użyć takiego sformułowania, jakoby Samoobrona chciała pokazać lewy, prawy profil. Ja myślę, że właśnie w telewizji czy też w radiu każda z partii ma możliwość wypowiedzenia się na tematy gospodarcze, sytuacji w kraju, również na tematy dotyczące programu każdego ugrupowania, i to jest rzecz najważniejsza. Tak że nie zależy nam na tym, aby widzieć nasz profil z lewa czy z prawa, bo, proszę państwa, Samoobrona, jak chyba żadna partia, ma kontakt z tzw. dołami i uczestniczy w tych spotkaniach. My doskonale się orientujemy, jesteśmy oglądani z każdej strony i oceniani, a myślę, że najbliższe wybory pokażą, czyja była prawda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy mam rozumieć, że pani poseł złożyła wniosek o odrzucenie informacji?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bo powiedziała pani, że Samoobrona zagłosuje za odrzuceniem, więc...</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Nie spełnia oczekiwań wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czyli jest wniosek Samoobrony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin ma wrażenie, że ta dzisiejsza nasza rozmowa to jest taka uwertura do prawdziwej debaty na temat stanu polskich mediów. I mam wrażenie, że w przyszłości ona nie może dotyczyć li tylko telewizji publicznej czy radia publicznego, bo oczywiście na sprawę oceny mediów i na media trzeba patrzeć o wiele szerzej. Przypominamy sobie z historii, jeszcze tej niedawnej, że kiedyś Polacy oprócz niepodległości - jak każdy z nas pamięta - pragnęli bardzo mocno prawdy. Te wszystkie obrazki ucha przyciskanego do radioodbiornika, kiedy słuchano Radia Wolna Europa, BBC, Waszyngtonu, dawały nadzieję, jak zmienił się system i po 1989 r. Polska stała się krajem suwerennym, że będzie prawdziwy pluralizm w mediach, zwłaszcza publicznych. Niestety, szybko się okazało, że formalną cenzurę, którą stosunkowo rychło zniesiono, zaczyna zastępować inna cenzura - cenzura wydawcy, cenzura: czy damy wierszówkę, czy nie damy, czy puścimy setkę, czy nie puścimy. I ona chyba jest główną przyczyną tego, że nasze środowiska, środowiska narodowe, tak odbierają dzisiaj media - jeszcze raz powtarzam: to nie jest tylko ocena publicznych mediów, o tym za chwilę powiem - oceniają to jako swoisty dyktat jednych poglądów, poglądów socliberalnych, często jeszcze zabarwionych laicką nutą. Przy czym nie chodzi o to, ile dani przedstawiciele występują czy w telewizji publicznej, czy w prasie, bo ton i tendencja, jakie zostały narzucone, są jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Skoro rozmawiamy o stanie mediów, to zacząłbym nietypowo - od prasy regionalnej. Proszę państwa, właśnie na podstawie tego, co jest obecnie w prasie regionalnej, widać jak w kalejdoskopie, co się stało z polskimi mediami. Jakimi polskimi mediami? Dzisiaj poza nielicznymi wyjątkami wszystkie regionalne dzienniki są w obcych rękach. Wszystkie są w obcych rękach. Za czyją przyczyną to się stało? Ano takiego właśnie skrajnie liberalnego myślenia. Powiedziano: czy to ważne, czy to w polskich rękach, czy nie w polskich, ważne, żeby to się kręciło. No i kręci się. Jeżeli my się dziwimy i oburzamy na to, jak Polaków się teraz ocenia na świecie, jaka jest kampania światowa przeciwko Polsce i oskarżenia wobec Polski, które urastają do absurdu, to to się nie zrodziło tak od razu. W Polsce było na to przyzwolenie. Było przyzwolenie - sączone powoli, równolegle. I mamy to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy można to zmienić? Przecież obecny rząd za to bezpośrednio nie odpowiada i mamy tego świadomość. Ano można. Trzeba próbować tak formułować ustawodawstwo - Liga Polskich Rodzin z takim projektem wystąpiła - żeby ten monopol, zupełny monopol prasy regionalnej znieść.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełJanuszDobrosz">My się też potem dziwimy, jaki jest poziom tej prasy. Wiadomo, z jakiego jestem środowiska, z jakiego ugrupowania, ale powiem obrazoburczo, że nie mówię o tendencji politycznej, ale poziom dziennikarstwa niestety nawet w 1989 r. w regionalnej prasie wrocławskiej był znacznie wyższy niż obecnie. To jest paradoks historii. A z czego to się bierze? Z tego, że trzeba po prostu tak sterować społeczeństwem, żeby stało się bezmózgowe, bezrefleksyjne. To nie jest przypadek i ja nie chcę tutaj znowu uchodzić za osobę, która kreuje teorię spiskową dziejów i opowiada o niej, ale tak jest, tak się dzieje. I myślę, że jeżeli chcemy to zmienić, to nie wystarczy deklarować, tylko trzeba się do tego przyłożyć, a wtedy nie będzie tak, że w Polsce ci, co kiedyś mordowali Polaków, dzisiaj zwłoki Polaków chcą preparować i uważają, że to jest wszystko w porządku. Bez tego przygotowania oprzyrządowania medialnego to nie byłoby możliwe. Polaków się rozbrajało w ten sposób i rozbraja.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy to też nie jest dziś ewenement, że nawet z tej trybuny często ludzie o poglądach prawicowych, narodowych używają sformułowania „w tym kraju”? A skąd się wzięło „w tym kraju”, pogardliwe określenie, które pokazuje brak identyfikacji z własnym narodem i z własnym państwem? Ano wzięło się z tej mody, poprawności politycznej. Świetnie to ukazuje w swojej ostatniej publikacji Waldemar Łysiak - ten różowy salon kłamców. On się nie wziął z powietrza. Ktoś za tym stał. Ktoś tym sterował, ktoś za to płacił, ktoś wymagał. I dzisiaj mamy takie efekty, jakie mamy. Dominuje w mediach prymitywna propozycja, agresja i niewyobrażalne chamstwo w słowach. Skoro - i tu chwała telewizji publicznej - udało się w takiej ładnej akcji „Czytajmy dzieciom” wrócić do pewnych dobrych tradycji, to czy nie możemy przynajmniej w telewizji publicznej i w naszym publicznym radiu rozpocząć batalii o słowo? Dość tego prymitywizmu i chamstwa.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Wiem, że to nie jest bolączka tylko Polski. Świetny reportażysta Ryszard Kapuściński pokazuje w swoim, chyba trzecim, tomie „Lapidarium”, do jakich absurdów dzisiaj dochodzą media. Wielcy bossowie mediów uznają, że w danym miejscu jest ważne wydarzenie, wszyscy się zbiegają do tego miejsca, o sekundy relacji się kłócą i wyprzedzają, rywalizują ze sobą, a obok na świecie, tam, gdzie jest to niewygodne, może się lać krew, mogą się toczyć olbrzymie wydarzenia dla narodów, dla państw, ale nie trzeba tam chodzić. Po co? Inni o tym decydują, gdzie mamy być i co mamy pokazywać. Myślę, że jest w tym coś na rzeczy. Powinniśmy z tego zdawać sobie sprawę. Powinniśmy wiedzieć, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy myślicie państwo, szanowna Wysoka Izbo, że właśnie taki sączony antypolonizm w „Gazecie Wyborczej”, w gazecie „Nie”, w „Super Expressie”, „Faktach i Mitach” nie przynosi efektów? Tyle, że to jeszcze można dyskutować, bo to są ponoć komercyjne media, choć ja pamiętam, jaki był ich początek. Zdecydowanie natomiast nie mogą się zgodzić nasze środowiska z czymś takim, że za nasze pieniądze, pieniądze podatników, za pieniądze z abonamentu, wiecznie odgrzewana pani Olga Lipińska, którą chyba Pietrzak nazwał twórcą specjalnej troski, w każdym programie musi pokazać prymitywną polską wieś, zawsze musi być prymitywny polski chłop, zawsze musi być ksiądz jako synonim jakiegoś strasznego klerykalizmu, no i oczywiście Polacy antysemici. Nie jest tak, że czas telewizyjny dla ugrupowań politycznych jest najważniejszy, ale istotne jest to, że opinię o nas wszystkich kreują nawet takie kabareciki. Bo tam zawsze synonimem tego chłopa będzie PSL, a tego księdza - Liga Polskich Rodzin, a zawsze ten mądry, uczciwy, nowoczesny będzie oczywiście z Unii Wolności czy z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Taką wiwisekcję trzeba zrobić, szanowni państwo. Jeżeli chcemy słuchać naszych wielkich wieszczów i tych, którzy uczyli naród, że jak się młodego nie wychowa, to potem mamy to, co mamy, to musimy realizować wartości. Jeżeli trudno nam jest to realizować w mediach komercyjnych, to próbujmy to robić w mediach publicznych, a nie tolerujmy tego wszechogarniającego prymitywizmu, chamstwa i bezrefleksyjności. Nie może tak być. To trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie potępiam w czambuł ani dziennikarzy, ani telewizji publicznej. Żeby oddać honor, chciałbym podziękować za to, co było udziałem telewizji publicznej, jeśli chodzi o 60-lecie Powstania Warszawskiego. Znakomite programy, znakomite relacje. Polacy wreszcie mogą otworzyć oczy. Są to jednak na razie małe elementy, które jeszcze wiosny nie czynią.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Wiem, że poglądy ludzkie są różne, ale w tym wszystkim trzeba zachować proporcje. Większość Polska, katolicka i narodowa, nie może się czuć mniejszością. Pewien dziennikarz, redaktor Czarniecki napisał, że mamy wrażenie terroru mniejszości. A jak się ta większość zbuntuje, proszę państwa, szanowna Wysoka Izbo, to co będzie?</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PosełJanuszDobrosz">Chcemy wyraźnie powiedzieć, że też nie będziemy tolerować ataków na poglądy, które my prezentujemy i które prezentuje duża część naszego narodu. To wszystko, co się dzieje wokół Radia Maryja, Telewizji „Trwam”, „Naszego Dziennika”, to też jest takie sączenie. Tam, proszę państwa, oczywiście są jakoby tacy ludzie, o których się zawsze mówiło, że to oszołomy; a jeśli prawdę piszą i trudno z nią polemizować, to najlepiej to spotwarzać, uderzać w takie właśnie tony klasycznych, mądrych autorytetów. Zawsze te same autorytety!</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PosełJanuszDobrosz">Leopold Tyrmand napisał znakomitą uwagę i to znakomite zdanie się w Polsce wiecznie samo realizuje: W Polsce naprawiają zegarki ci, którzy je psują. Tak to w Polsce i w mediach cały czas wygląda. Czy znaczy to, jeszcze raz powtarzam, że potępiamy wszystkie media w czambuł, do wszystkiego podchodzimy wybiórczo i patrzymy właśnie tak segmentowo? Myślę, że warto kiedyś taką debatę przeprowadzić. Trzeba zacząć realnie i racjonalnie myśleć o odzyskaniu mediów polskich, w polskich rękach, tych regionalnych, które kształtują świadomość. Trzeba tak kształtować media publiczne - z tym wyłączeniem, jeszcze raz powtarzam, bo zgadzam się tutaj z posłem Burym, że radio publiczne chyba najbardziej uczciwie robi to wszystko - starać się działać, żeby kreować postawy, właśnie uczciwość, polską kulturę, a nie jakiś narodowy masochizm. Nasza historia powinna być wzorcem dla Europy. Kiedy mordowali się na stosach i po drzewach, za przeproszeniem, chodzili w niektórych krajach europejskich, to u nas była superdemokracja. Niech się uczą z okresu jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Głos z sali: I Unia litewska.)</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#PosełJanuszDobrosz">Tak. A my mamy się w piersi bić.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#PosełJanuszDobrosz">Proszę państwa, gdybyśmy z własnej historii zrobili filmy, nawet sensacyjne, to świat padałby na kolana. Tylko wolimy kręcić, czy raczej ci wielcy reżyserzy kręcą filmy, w których mamy się samobiczować.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie da się obronić polskiego honoru, opinii o Polakach, jeśli uprawia się masochizm. Pytanie: za czyje pieniądze? Czy ci ludzie już w ogóle zapomnieli, czym jest Polska, czy ona dla nich cokolwiek znaczy? Mówię: programy edukacyjne i jeszcze jedna rzecz, o której muszę powiedzieć. Czas mi ucieka, rozgadałem się.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#PosełJanuszDobrosz">Proszę Państwa! Szanowna Wysoka Izbo! To, co się działo podczas kampanii referendalnej na temat przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, naprawdę to była we wszystkich mediach, poza oczywiście nielicznymi wyjątkami, które tu wymieniłem, agitacja na jedną rzecz, żadnego obiektywizmu. Oczywiście nie można powiedzieć, że było to w stylu stalinowskim, bo czasy są inne, inna formuła, inna technika. Policzmy jednak te czasy i jak wtedy by to wyglądało - tutaj pani poseł powiedziała, jeśli chodzi o Samoobronę, z czym nie dyskutuję - w stosunku do oglądu poglądów niebezpośrednio partyjnych, ilu tam mogło wypowiadać się tych, którzy byli przeciwko integracji, i w jakim tonie, w jakim kontekście to było pokazywane, a ilu zwolenników. Jednoznacznie chcę powiedzieć, że takiej samej praktyki, kiedy przyjdzie w Polsce prowadzić kampanię referendalną o tym, czy mamy tę pseudoeuropejską konstytucję podpisywać, czy nie, to my sobie nie życzymy i twardo będziemy występować przeciwko takiej agitacji. Polak ma prawo do świadomości, Polak ma prawo do uczciwych mediów. A spośród tych, co są uczciwi, bo nawet w tym budynku często o tym rozmawiałem, wielu jest pod taką presją: z jednej strony sumienie i własny ogląd rzeczywistości, a z drugiej strony, jak mówię, wierszówki, wskazania redaktorów naczelnych, właścicieli. To polskie serce, myślące, jeszcze u nich bije, chciałem im za to podziękować. A tym, co uprawiają taką typową demagogię: skopać posła, zniszczyć autorytet wszelkiej władzy, to będzie dobrze. Niech sobie głęboko w sumieniu rozważą, czy w tym momencie sami sobie nie kopią grobu, bo jak staną się już zupełnie kuriozalni, to stracą jakiekolwiek zaufanie społeczne - tak było do 1989 r., synonimem kłamstwa były właśnie media - a w przyszłości mogą sobie pierwsi na to zasłużyć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do informacji rządu o sytuacji w polskich mediach.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani minister, właściwie pani wypowiedź była idealnym uzasadnieniem wniosku klubu Samoobrony. Zabrakło tutaj tego, jak rząd ocenia media pod względem struktury właścicielskiej, czy są polskie, czy są tylko polskojęzyczne, jak wyglądają media centralne, jak wyglądają media w Polsce wojewódzkiej w Polsce powiatowej i w Polsce gminnej. Myślałem, że o to będzie ta informacja poszerzona i nie będzie tylko odpowiedzią na zadane pytanie Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Żaden z organów władzy publicznej nie ma swoich mediów. Utrudnia to informowanie obywateli o pracach rządu, parlamentu, prezydenta. Organy te muszą liczyć na to, że media komercyjne oraz publiczne zechcą publikować informacje. Nie są jednak w stanie do końca wpłynąć na to, czy są to informacje rzetelne, zgodne z prawdą, niezmanipulowane. Nawet publiczna radiofonia i telewizja nie jest w jakikolwiek sposób zobowiązana do prezentowania stanowiska rządu czy parlamentu, choć trzeba przyznać, że czyni to w największym stopniu znacznie lepiej niż media komercyjne. Myślę, że pan prezes, siedząc w ławach rządowych, chce pokazać, że reprezentuje w mediach również stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Media coraz więcej miejsca poświęcają sensacji, aferom, ostrej walce politycznej kosztem rzetelnej dyskusji i inicjowania publicznej debaty nad ważnymi problemami. Dla wielu dziennikarzy i mediów często ważniejsze jest to, kto mówi, niż to, co mówi. Dominuje zatem obśmiewanie, wyszydzanie, prowokowanie i szukanie haków.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Prawo prasowe jest niedoskonale - to musimy sobie przyznać - i przede wszystkim nieaktualne, nieprzystające do obecnych realiów. Dziś bardzo trudno jest się bronić przed pomówieniami ze strony mediów. Wiele osób na tej sali i w Polsce doświadczyło już niesprawiedliwości, niegodziwości wobec własnej osoby. Możliwości dochodzenia swoich praw i obrony dobrego imienia są znikome. Prawo do sprostowania jest rzadko przestrzegane, a droga sądowa, jak mówiła koleżanka z Platformy, jest długa, kosztowna i kończąca się praktycznie niczym, zwłaszcza gdy po latach już prawie nikt nie pamięta, czego dotyczyła sprawa. Dlatego też nawet w najbardziej jaskrawych przypadkach naruszania prawa i zasad etycznych przez dziennikarzy prawnicy odradzają występowania na drogę sądową. Skarga do Rady Etyki Mediów, instytucji szacownej i potrzebnej, też nie spełnia roli, bo Rada Etyki Mediów nie może stosować żadnych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Dziennikarze pełnią ważną rolę w demokratycznym państwie. Wolność słowa jest olbrzymią wartością. Jesteśmy wdzięczni dziennikarzom za ich pracę, bo swoją postawą wielokrotnie udowodnili, że są potrzebni społeczeństwu, tropiąc afery i nadużycia, obnażając niekompetencje, niegospodarność, urzędniczą głupotę i bezduszność, ale tak wielki przywilej stanowienia czwartej władzy wymaga od dziennikarzy dużej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Unia Pracy nigdy nie żądała ograniczenia dziennikarzy czy karania ich za swoje wypowiedzi, niemniej dziennikarze muszą sami prezentować wysoki poziom etyczny oraz profesjonalizm, zwłaszcza gdy w grę wchodzi interes społeczny. Trzeba pamiętać, że jednym nieroztropnym artykułem można zniszczyć każdego, a potem trudno taki błąd naprawić, gdy okaże się, że zarzuty były niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Dobrze, że Samoobrona podejmuje ważny problem łamania ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie umożliwiania partiom politycznym prezentowania swoich poglądów w węzłowych sprawach publicznych. Unia Pracy też tego doświadcza. Jesteśmy jako partia w gorszej sytuacji niż Samoobrona, bo ona ma przynajmniej swoje miejsce, swoje krzesło w programie „Forum”, a Unii Pracy odebrano je na rzecz partii Marka Borowskiego. Pomimo naszych wielokrotnych protestów Telewizja Polska utrzymuje ten stan. W „Forum” jest nawet miejsce dla pozaparlamentarnej Unii Wolności. Ciekawe, panie prezesie, jak kierownictwo telewizji wybrnie z tej sytuacji, bo przecież Unia Wolności chce tworzyć nową partię, i argumenty pana prezesa Dworaka na rzecz Unii Wolności, a przeciw lewicowej Unii Pracy prysną jak bańki mydlane.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PosełAndrzejAumiller">Przepisy ustawy są nieprecyzyjne, co pozwala mediom publicznym dowolnie je interpretować. Przez to jedne partie są stale pokazywane, inne rzadko. Unia Pracy jest jedną z tych partii, które pomija się w publicznej debacie, o czym zresztą też informowaliśmy zarząd telewizji i Krajową Radę.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PosełAndrzejAumiller">W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że Polskie Radio znacznie sprawiedliwiej traktuje partie polityczne, i dobrze by było, gdyby te standardy stosowała Telewizja Polska. My w Unii Pracy też płacimy abonament, nasi wyborcy i sympatycy też go płacą, to powinna być zgodnie z reklamą także ich telewizja, a nie do końca jest, bo Unii Pracy w niej jak na lekarstwo. Sympatycy Unii Pracy nie po to płacą abonament, by bez przerwy oglądać kazania o moralności Jana Rokity, Kaczyńskiego, bo to powoduje u nich depresję.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałbym jeszcze odnieść się do paru spraw. Kolega Dobrosz mówił i dziękował telewizji za świetne transmisje z uroczystości. Ale jest jedna rzecz: jeśli jest grany polski hymn i jest wciągana na maszt polska flaga, to tylko to powinny pokazywać kamery, a nie różne inne sceny, ludzi zgromadzonych na placu. Wymaga się szacunku dla polskiej flagi, dla polskiego hymnu.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PosełAndrzejAumiller">Chciałem się jeszcze odnieść do jednej wypowiedzi posła; mówił bowiem o cenzurze, że jej nie ma. Panie pośle Cieślak, dzisiaj jest autocenzura, każdy dziennikarz dzisiaj wie, czego wymaga od niego właściciel, i napisze to, na co jest zapotrzebowanie, a nie tak, jak myśli, nie tak, by było to zgodne z jego przekonaniem. Oczywiście nie wszyscy, są odważni, piszą, ale też potem tracą pracę. Mieliśmy przykład choćby desperackiego czynu pana redaktora Wildsteina. I to są sprawy, o których warto mówić.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PosełAndrzejAumiller">I jeszcze jedna sprawa. Nawołujemy do abonamentu, żebyśmy płacili, bo mają być media publiczne, które mają prezentować, powiedzmy, sprawy społeczne, ale również mówiliśmy tutaj, pani minister mówiła o tej daninie na rzecz produkcji polskich filmów - niech to rzeczywiście będą dobre polskie filmy telewizyjne, a nie produkcyjniaki XXI wieku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Mariusz Krzysztof Grabowski zabierze głos w imieniu Porozumienia Polskiego i Ruchu Katolicko-Narodowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Porozumienia Polskiego i Ruchu Katolicko-Narodowego odniosę się w generalny, ale i zasadniczy sposób do informacji rządu. Przy czym z żalem niestety muszę stwierdzić, że informacja rządu, informacja, którą przekazała nam pani minister, była raczej brakiem informacji, została niestety spłycona do dosyć żenującego poziomu, czyli procentowych wyliczeń dotyczących udziału partii politycznych w telewizji publicznej czy w radiu publicznym, natomiast szereg kwestii bardzo zasadniczych, które pani minister raczyła poruszyć, odniosła pani do dokumentu rządowego, który jest przygotowywany, i odesłała nas pani minister do przyszłej lektury tego przyszłego dokumentu rządowego. Niestety z żalem to stwierdzam, ponieważ debata na temat stanu polskich mediów jest debatą tak istotną i dotyczy tak ważnego problemu, że powinniśmy na ten temat dzisiaj dyskutować i usłyszeć informację rządu w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak się słusznie zauważa, w dzisiejszym świecie niektóre media mają ambicję bycia pierwszą władzą, wpływają na długofalową politykę i bieżący stan spraw państwa. W rzeczywistości najczęściej są raczej same narzędziem polityki stojących za nimi środowisk. Nie jest obojętne dla dobra wspólnego, jakie jest oblicze mediów, nie jest obojętne dla tego dobra wspólnego, czy świat mediów jest przestrzenią wolności wypowiedzi i swobody informacji, czy jest w nim miejsce dla prawdy, czy wręcz przeciwnie - jest terenem manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Do podstawowych zadań państwa należy gwarantowanie przestrzeni wolności w mediach po to, by oddawały one rzeczywistość, a więc prawdę, a nie odgrywały roli inżynierów dusz. Państwo spełnia to zadanie między innymi poprzez ustanawianie prawnych i instytucjonalnych ram prawidłowej struktury programowej i kapitałowej świata mediów. Na przykład ochrona przed monopolami czy deprawacją. Żadnej informacji w tej mierze, na ten tak ważki temat pani minister nie przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Podstawowym zadaniem instytucji państwa, w tym rządu, jest ochrona wolności obywateli, w tym prawa dostępu do informacji i wolności wypowiedzi, prawa do wiedzy, jak się sprawy mają, a więc prawa do prawdy. O powyższym rząd doskonale wie, ale ten rząd i poprzedni, i jeszcze poprzedni, i jeszcze poprzedni rząd oraz większość tego Sejmu, od lewicowego liberalnego zaplecza rządu po liberalne środowiska prące do władzy, tę wolność obywateli i ich prawo do prawdy mają za nic, bo z jednej strony zrobiliście państwo wszystko, aby umożliwić obcemu kapitałowi przejęcie polskojęzycznych mediów, aby mogły powstać nieograniczone w skali manipulacji oligarchie medialne, a z drugiej strony bez cienia żenady atakujecie te obszary wolności słowa, które rozbijają tak usilnie budowany przez was monopol informacyjny. Długo można by wymieniać i opisywać ataki na katolickie media.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Szanowni państwo, środki przekazu należy traktować jako przestrzeń dla prawdy i środek budowania dobra, ale można też, co widać, używać jako narzędzia politycznych interesów i zbijania fortun, nawet za cenę ludzkiego nieszczęścia, nie wspominając już o dobru Polski. To między innymi na przykładzie tzw. polityki medialnej liczne formacje zadały kłam podstawowej funkcji państwa, jaką jest ochrona dóbr obywateli. Aż korci, żeby zapytać: Jakie dobra, czyje dobra są przedmiotem ich troski? By nie być gołosłownym, niech przykładem jednym z wielu będzie sejmowe głosowanie za takim dostosowaniem polskiego prawa do obcych żądań, które umożliwia rozpowszechnianie w Polsce programów uderzających w dobro państwa polskiego i jego obywateli, byleby tylko był spełniony warunek legalności, jakim jest emisja z zagranicy. To tak, jakby zezwolić na bezkarne strzelanie do polskich obywateli, byleby tylko karabin był ustawiony za granicznym murem, i jeszcze chronić możliwość strzelania w imię ochrony wolności działania. Jeśli tak zwana swoboda emisji, interesy właścicieli mediów - dodajmy: niektórych właścicieli i wybiórczo pojęta swoboda - są ważniejsze niż na przykład dobro polskich rodzin czy dobro Polski, to co jest rzeczywistym kryterium dobra dla tego rządu?</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">Media można traktować w programowym sensie jako miejsce budowania przestrzeni wolności obywateli, jako miejsce ukazywania rzeczywistości, a więc prawdy. Można też jednak, niestety, traktować je jako narzędzie ograniczania tej wolności, zatrzaskiwania drzwi prawdzie, by móc tworzyć użyteczną utopię i uderzać we wszystko, co jest niewygodne, bo wymyka się z kagańca zwanego kiedyś cenzurą, który nazywany jest dziś polityczną poprawnością.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełMariuszKrzysztofGrabowski">W myśl niechlubnych politycznych teorii hołdujecie zasadzie, że władza jest narzędziem interesów klasy rządzącej, a media są środkiem gwarancji tych interesów. Posłowie Porozumienia Polskiego i Ruchu Katolicko-Narodowego sprzeciwiają się takiej wizji mediów. Z tych racji i z racji wskazanych na wstępie, czyli z racji braku informacji w informacji rządu przedstawionej przez panią minister, zgłaszam w imieniu tych posłów wniosek o odrzucenie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Gabriel Janowski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Prezesie! Pani Minister! Myślę, że jest w Polsce niewielu polityków, którzy tak bezpośrednio doświadczali - powiedziałbym: na własnej skórze - czym są media, czym mogą być, komu i czemu służą, ale, broń Boże, nie chcę się skarżyć. A jeśli przywołam niektóre fakty, to po to, by uświadomić właśnie, jak wielką rolę mogą odgrywać media w naszym życiu publicznym. Właśnie one mają niepowtarzalną misję edukacyjną - czy się z niej wywiązują, o tym powiem za chwilę - misję informacyjną. Przede wszystkim mają obowiązek kontrolować władzę, czyli również i nas, posłów.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełGabrielJanowski">Muszę powiedzieć, że na początku przemian, które rozpoczęły się w Polsce w 1989 r. - byłem wtedy szefem NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” - zderzyliśmy się niejako frontowo, czołowo z prasą, mediami i z naszymi aspiracjami, naszymi poglądami, naszymi programami. To wtedy nas - i mnie osobiście - od czci i wiary odsądzano, że śmiemy się przeciwstawić programowi Balcerowicza. No bo jak to? Tak piękny program, a tu jacyś, prawie że ciemni, chłopi, choć szef z doktoratem, mówią temu programowi: nie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełGabrielJanowski">Okazało się, że to my - i ja - mieliśmy rację. I żeby nie być gołosłownym, przywołam tutaj słowa dziennikarki, dla której mam wielki szacunek, bo po czasie przyznała i napisała tak: Plan Balcerowicza to nie było kilka ustaw, to było coś, w co dziennikarze bezkrytycznie wierzyli. Balcerowicz porwał. Ale gdzie ten brytyjski obiektywizm? No, w każdym razie nie w Polsce, nie wtedy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełGabrielJanowski">Ta sama dziennikarka napisała jeszcze więcej: Gdyby dziennikarze częściej wątpili w słuszność polityki pierwszych dwóch rządów, Mazowieckiego i Bieleckiego, może i politycy popatrzyliby uważniej na przykład na likwidację PGR-ów i pozostawienie tysięcy ludzi samym sobie, na dodatek ludzi, którzy nie mieli żadnych szans na znalezienie sobie jakiegoś miejsca w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Napisała to pani Ewa Milewicz z „Gazety Wyborczej”. I bardzo dobrze, że teraz to napisała, bo jest to niejako dowód na to, że to, co wtedy mówiliśmy i głosiliśmy, czego się domagaliśmy, to była racja. Chodziliśmy do pana prezesa Drawicza, by pozwolił nam wtedy, związkowcom, politykom mówić bez żadnych prawie ograniczeń w radio, w telewizji, o nowych, nadchodzących czasach, o nowym ładzie ekonomicznym. Bo przecież nie znano takich pojęć, jak obligacje, jak jakieś akcje - to wszystko było nowe.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Upadłość.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełGabrielJanowski">Upadłość, tak, syndyk. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Komornik.)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełGabrielJanowski">O tym chciałem mówić, o tych niebezpiecznych kredytach, ale wtedy pani Niezabitowska odsądzała mnie od czci i wiary, jak śmiem tutaj coś głosić, kiedy jedynie ona ma monopol na informacje i na interpretację nowej rzeczywistości. No i dzisiaj już wiemy, z jakich być może pobudek wtedy już działała.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Jestem jak najdalszy, by się uskarżać, ale ile rzeczy można było w Polsce zrobić znacznie lepiej, gdyby nie było tego dzikiego, przepraszam, entuzjazmu, a więcej obiektywizmu i krytycyzmu.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Głos z sali: I roztropności.)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PosełGabrielJanowski">I roztropności. Sam tutaj po wielokroć z tej mównicy mówiłem choćby o sprawie PGR-ów, własności rolniczej, o polityce rolnej. To oczywiście było wyśmiewane, że mówię: nasze rolnictwo jest nowoczesne. Tak, mówiłem, że jest nowoczesne, bo jest blisko natury, nieskażone nadmierną koncentracją, uprzemysłowieniem, chemizacją, ale to było wtedy tak odbierane: jak to, niefarmerskie rolnictwo? On głosi: tylko naturalne, polskie, niby zapyziałe?</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę Państwa! Dzisiaj pan prezes dziękuje, mówi: obroniłeś Polski Cukier. Tak, ale przecież po co była ta obrona? To było oczywiste, że kraj, który jest wielkim producentem cukru, buraków, musi mieć swoje wytwórnie. Czy Krajowa Spółka Cukrowa to było coś nie z tej ziemi? Nie, to było oczywiste, to jest to, co mają Niemcy, Francuzi. My chcieliśmy to mieć również u siebie. Cząstkę udało nam się zatrzymać, a reszta poszła już, jak to się mówi, w inne ręce, bezpowrotnie. Dzisiaj, kiedy zmieniają politykę cukrową, widać, jak ważne było to, że tę spółkę powołaliśmy, bo chociaż będziemy mieli, być może, limit. Nie chcę dalej o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PosełGabrielJanowski">STOEN - sprawa przecież tak oczywista. Dzisiaj, w nowym programie gospodarczym rządu jest napisane tak: należy konsolidować pionowo energetykę, a nie sprzedawać dystrybutora, a w tym przypadku najlepszego dystrybutora, jakim był warszawski STOEN. Gdyby wtedy dziennikarze z pasją włączyli się w te sprawy, nas, mnie tu wsparli, ile byłoby mniej właśnie biedy, ile byłoby mniej nieufności wobec polityków, wobec dziennikarzy, w ogóle wobec ludzi tzw. elit czy będących na topie.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#komentarz">(Głos z sali: I krzywdy.)</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#PosełGabrielJanowski">I krzywdy by nie było.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#PosełGabrielJanowski">Z drugiej strony dziękuję też dziennikarzom, bo niektórzy z nich mieli odwagę przeciwstawić się i pisać. Inni przychodzili do mnie i mówili: Masz rację, Gabriel, ale wiesz, wydawca, redaktor mówi, że trzeba pisać wedle takiego schematu. Tak, ja to rozumiem, były naciski, ci ludzie przeżywali też gorycz.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Jeszcze tylko kilka uwag. Czy można to zmienić? Szalenie trudno będzie, dlatego że, niestety, media, a szczególnie prasa jest w rękach dwóch wielkich domów wydawniczych - norweskiego i niemieckiego - i to one kształtują nasze umysły, a ściślej mówiąc, to one bardzo często zamulają nasze umysły. Tu mówił o tym mój przedmówca, kolega Dobrosz, tak jest, w pełni solidaryzuję się z jego poglądami wyrażonymi tutaj z tej mównicy przed chwilą. Nie tylko regionalne, ale już i subregionalne czy też lokalne dzienniki są wykupywane, czyli praktycznie rzecz biorąc, polskie dziennikarstwo takie gminne również poddane zostało, że tak powiem, pewnej presji i kontroli. I co z tego wyniknie dla Polski? Oczywiście na pewno nie wyniknie z tego pochwała dla polskiej kultury, nie wyniknie pochwała dla polskiej tradycji itd. I na pewno nie będzie tam reprezentowany polski interes, bo żadna z tych gazet nie pisała wtedy obiektywnie o STOEN-ie, o polskim cukrze, o wielu innych sprawach. Pisała tendencyjnie, bo reprezentowała interes macierzystych firm, niemieckich czy innych zagranicznych. O tym trzeba mówić tutaj zdecydowanie i przy otwartej kurtynie, bo inaczej będziemy niewolnikami u siebie w kraju. I wierzę w to, że Polska oczywiście się wydźwignie, że przyjdzie młode pokolenie, które zrzuci z siebie te kajdany obcej, powiedziałbym, przemocy tej właśnie informacyjnej, tej obcej nam kulturowo. Ale nas wtedy historycy ocenią jednoznacznie, że nie mieliśmy odwagi, by o tych sprawach mówić zdecydowanie i jasno, że nie mieliśmy odwagi, by się temu przeciwstawić. A musimy, bo kto, jak nie polski Sejm, jest do tego powołany? Pytam się, kto? To my, posłowie polskiego Sejmu powinniśmy być w pierwszym szeregu walki rzeczywiście o te wartości najwyższe, a te wartości powinny być reprezentowane we wszystkich mediach, nawet jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełGabrielJanowski">Zgadza się pan ze mną, panie marszałku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełGabrielJanowski">To jeszcze panu zacytuję może już na koniec...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie tylko dyrektorom telewizji i radia...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełGabrielJanowski">Ale, panie marszałku, już i tak pora jest późna, nie ma znaczenia, a chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Tak, ale czas też jest dobrem narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełGabrielJanowski">Czym jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czas jest też dobrem narodowym. Dyscyplina czasowa, przynajmniej Roman Dmowski tak formułował.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas jest drogi, czas to pieniądz, ale...)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, to ja odbędę tę lekcję na osobności, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani przewodnicząca teraz chciała zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może najpierw pytania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ale otrzymałem informację, że przed pytaniami, tak?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed pytaniami?)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Bo pytań nie było na razie.)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Teraz przechodzimy do pytań, dlatego pytam.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: To już zależy od pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">To skończmy pytania i...</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Z tym że już do nas nie było pytań.)</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bo teraz zaczynamy rundę pytań, dlatego.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Rozumiem, panie marszałku. Jak pan woli.)</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do pytań, w przypadku których obowiązuje limit 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Poproszę pana posła Jana Antochowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie będę miał chyba właśnie do pana marszałka. Dlaczego też ta nasza dzisiejsza dyskusja, tak ważna dyskusja nad funkcjonowaniem mediów publicznych odbywa się poza czasem antenowym? Myślę, że społeczeństwo ciekawe jest, jaka jest ocena posłów i w ogóle dyskusja na temat funkcjonowania mediów, a poza tym wtedy i więcej wnioskodawców by było tutaj na Sali, i ta dyskusja byłaby bardziej chyba jeszcze ożywiona i kompleksowa.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełJanAntochowski">Po drugie, chciałbym zapytać właśnie panią prezes Waniek, czy uchwalenie nowej ustawy o abonamencie nie spowoduje, że zwiększą się opłaty abonamentowe w roku 2005 i 2006, bo wiele niepokoju w tej chwili jest wśród społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełJanAntochowski">Po trzecie, chciałem zapytać pana prezesa Dworaka, jak dużo środków finansowych, oczywiście nie chodzi mi nawet o sumę, a raczej procentowo, z abonamentu na radio i telewizję przeznacza się na funkcjonowanie radia publicznego i publicznej telewizji w centrali, a ile środków przeznacza się na ośrodki regionalne?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełJanAntochowski">I ostatnie pytanie. Krążą informacje, w kuluarach i nie tylko, są też publiczne wypowiedzi na ten temat, że zakładana jest dalsza prywatyzacja telewizji i radia publicznego. Prosiłbym o odpowiedź, czy są czynione jakieś w tym zakresie przygotowania, czy to prawda, czy też jest to tylko łabędzi śpiew. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Aldona Michalak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełAldonaMichalak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako członek Komisji Finansów Publicznych, wyrażam stanowisko, iż obecny na tej sali powinien być również minister skarbu państwa sprawujący nadzór właścicielski nad Telewizją Polską SA. Jako członek Komisji Finansów Publicznych, uważam, że spółka prawa handlowego, jaką jest Telewizja Polska, której przychody wynoszą rocznie 1,5 mld zł, w tym 0,5 mld zł pochodzi z daniny obywateli, winna działać w sposób rzetelny i czytelny.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełAldonaMichalak">Wielokrotne zapewnienia ministra skarbu państwa o sprawowaniu przezeń właściwego i odpowiedzialnego nadzoru właścicielskiego okazują się pustym słowem. Dlaczego to minister skarbu państwa nie podejmuje decyzji w sprawie bezprawnej obecności w radzie nadzorczej jednego z jej członków, którego mandat wygasł, gdyż podjął on pracę w Telewizji Polskiej, bezpośrednio podlegając jednemu z członków zarządu? Konsekwencje zaniechania działania przez ministra skarbu w tej sprawie mogą być uznane za działania na szkodę spółki. Opinia prawna sporządzona dla Biura Zarządu i Spraw Korporacyjnych Telewizji Polskiej SA przez Kancelarię Prawniczą Domański, Zakrzewski, Palinka stwierdza, iż istnieje bardzo wysokie ryzyko, iż Telewizja Polska SA nie ma rady nadzorczej, a jej uchwały są nieważne. W konsekwencji również uchwały zarządu są nieważne. Może to narazić Telewizję Polską na obowiązek wypłaty odszkodowań w zakresie umów z pracownikami, dysponowania udziałami i obrotu nieruchomościami. Tolerowanie takiej sytuacji w potężnej państwowej spółce, którą obywatele zasilają strumieniem 500 mln zł rocznie i mają prawo żądać rzetelnego nią zarządzania, może doprowadzić do roztrwonienia ogromnego majątku narodowego. Dlaczego minister skarbu zaniechał działań na rzecz ładu korporacyjnego w Telewizji Polskiej SA i co zamierza czynić w najbliższym czasie, aby tę patologiczną sytuację zlikwidować? Odpowiedzi oczekuję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Mam trzy pytania. Oglądając relacje w polskich mediach publicznych, pomijam media prywatne, bo to jest prywatny biznes, nie mogę mieć do nich pretensji, zauważam następującą sytuację. Jest relacja np. dotycząca zdarzeń związanych z grami losowymi. Sytuacja wygląda w ten sposób. Ja jako osoba tworząca zawiadomienie i podająca pewne fakty, informacje itd., mam trzy minuty w relacjach po 15 sekund, gdzie wszystkie informacje są totalnie przekręcone, niedopowiedziane, natomiast osoba z drugiej strony w różnych programach publicystycznych ma 3 godziny. I teraz przy mojej osobie powstaje taki obraz: Nowak nie ma racji, Nowakowi umorzono, Nowak złożył zawiadomienie, które nie jest prowadzone. Otóż nie jest to prawda. Postępowanie w Gdańsku jest prowadzone do dzisiaj. Najważniejszą więc sprawą jest to, że jedna osoba ma 3 minuty w relacjach po 15 sekund czy trochę więcej, przepraszam za niezgodność w matematyce, natomiast inna osoba ma 3 godziny. Po prostu w taki sposób nie da się informować społeczeństwa i przekazać prawdziwego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełZbigniewNowak">Druga sytuacja. Proszę państwa, w tym Sejmie jest 40 osób niezrzeszonych. Chodzi mi o programy publicystyczne, gdzie występują przedstawiciele różnych klubów. Czy nie da się ewentualnie wprowadzić jakiegoś rozwiązania, by od czasu do czasu posłowie niezrzeszeni, na podstawie jakiejś listy, nie mówię, żeby się pchać za każdym razem do programów publicystycznych, mogli występować w takich programach? Przecież nie muszę należeć do żadnego klubu, a z drugiej strony w ogóle nie mam możliwości zabrania głosu i albo występuję, bo uciekłem z klubu Samoobrony, albo po prostu w tej chwili głoduję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełZbigniewNowak">Ostatnie pytanie. Pani przewodnicząca, czy zechce pani się zainteresować sytuacją? Jako poseł na Sejm wysłałem do wszystkich redakcji telewizyjnych, radiowych informację, że jako poseł na Sejm głoduję 70 dni, aby po prostu wymóc na Prezydium Sejmu, na rządzie Rzeczypospolitej Polskiej realizację moich konstytucyjnych uprawnień, a mianowicie przestrzeganie ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora, gdzie, krótko powiem, po prostu na pewne kwestie mi jako posłowi nie chce się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę państwa, wszystkie media publiczne o tym proteście wiedzą. Mogą mnie pokazywać od tyłu, mogą mnie pokazywać w kominiarce, mogą nie podawać nazwiska, ale żeby nie podać informacji, proszę państwa, gdy się podaje w tym czasie, że posłowie do Dumy rosyjskiej głodują, a tu mija 70 dni? W czasie mojego ostatniego wystąpienia już powietrza nie mogłem złapać. Nie wiem, czy media publiczne zamierzają doprowadzić do zagłodzenia posła na Sejm, nie podając nawet sekundowej informacji? Myślę, że to jest jakaś wyjątkowa cenzura. A to jest, proszę państwa, prośba moja jako posła na Sejm do Prezydium Sejmu, żeby Prezydium Sejmu stanęło w obronie moich praw jako posła, gdzie zresztą można to przeczytać, raport Nowaka, o co mi chodzi. Nie pozwolę sobie jako poseł na Sejm, żeby ktoś lekceważył moje konstytucyjne prawo czy też prawo wynikające z ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Dlatego to nie jest desperacja, tylko to jest kropka nad „i”, bo chcę w tej kadencji porozwiązywać pewne problemy, które męczyłem parę lat. Niestety, utrudnia mi się. Teraz jest taka sytuacja, że może prędzej świat coś napisze, że poseł w polskim Sejmie umarł z głodu, a polskie media publiczne nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę mi odpowiedzieć, czy jako rada jest pani w stanie złożyć zapytanie do mediów publicznych, co się dzieje, że takiego wydarzenia się nie chce zrelacjonować? Bo gwarantuję, pani przewodnicząca, że media publiczne zobaczą mnie pod kroplówką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Osobiście muszę zaapelować do pana posła o zaniechanie głodówki, bo jest to zachowanie budzące pewne wątpliwości natury etycznej. Nie czynię tego jako wicemarszałek, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, rozumiem. A ja apeluję do pana, żeby pan odpowiedział na moje wnioski, bo jak na razie lekceważy pan jeszcze dodatkowo moje prawa, gdyż skierowałem do państwa wnioski z prośbą o interwencję u premiera, żeby mi odpowiedziano na moje zapytania, na moje postulaty i do dzisiaj tylko słyszę: ostra dieta z ekspresją polityczną i poseł Nowak, jak to mówi marszałek Cimoszewicz, się odchudza. Pożyjemy, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Prezydium Sejmu nie jest pośrednikiem w funkcji kontrolnej posłów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, chodzi o coś innego. Są nieprzestrzegane moje prawa wynikające z ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora i z konstytucji. Mam prawo do interpelacji. Na te interpelacje nie udziela się pełnych odpowiedzi. Chciałbym przytoczyć jedną sytuację. Dwa dni temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dobrze, ale wykroczyliśmy poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZbigniewNowak">Chciałem tylko powiedzieć o jednym. Dwa dni temu komisje sejmowe poprosiły Prezydium Sejmu o pomoc w doprowadzeniu pana prezydenta i Prezydium Sejmu się tego podjęło. Jak ja proszę, to Prezydium Sejmu w ogóle nie zauważa korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ściśle rzecz biorąc, nie wszystkie z tych komisji sejmowych poprosiły o to Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZbigniewNowak">Pomyliłem, ale jakby poprosiły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza część mojego pytania dotyczy spraw ośrodków regionalnych, telewizji regionalnej, najogólniej rzecz biorąc. Otóż pragnę zapytać i kierownictwo krajowej rady, i kierownictwo telewizji, czy państwo nie wyczuwacie pewnego zagrożenia dla bytu i przyszłości programów regionalnych? To zagrożenie wynika z określonej filozofii działania, a ta jest zapewne podyktowana szczupłością środków. Ale przecież nie po to tutaj występuję, aby usprawiedliwiać czy wyjaśniać przyczyny. Zgłaszam problem: mam wrażenie, że telewizja regionalna, programy regionalne, materiały regionalne są coraz bardziej marginalizowane. Po prostu materiałów wyprodukowanych właśnie przez ośrodki jest coraz mniej i w coraz mniejszym stopniu odzwierciedlają one regionalną rzeczywistość. A przecież Polska to nie tylko stolica, nie tylko Sejm, nie tylko to, co się dzieje w Warszawie, ale także w regionach. I myślę, że jeśli zgodzilibyśmy się na to, iż coś, co się nazywa telewizją regionalną i problematyką regionalną miałoby być zmarginalizowane, to dopuścilibyśmy do tego, że misja telewizji publicznej poniosłaby tutaj znaczny uszczerbek, a przede wszystkim uszczerbek poniosłoby społeczeństwo i z tym się zgodzić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Drugi segment pytania dotyczy spraw Polaków jako wychodźstwa, jako segmentu naszego narodu, który jest poza granicami kraju, mówi się o 10 mln, a nawet o 13 mln. I oczywiście każdy, kto tylko powierzchownie, naskórkowo jakby temat zna, powie: ale przecież jest Telewizja Polonia. Oczywiście Telewizja Polonia jest głównie dla Polaków żyjących poza granicami kraju, natomiast w większym stopniu...</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie marszałku, najuprzejmiej poproszę jeszcze o minutę.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełTadeuszSamborski">...natomiast w większym stopniu obywatele w kraju mają prawo wiedzieć o swoich rodakach żyjących poza granicami kraju i to powinno się znaleźć także w innych programach, pierwszym, drugim, a nie tylko w programie TVP Polonia. I na przykład taka regionalna telewizja, jak dolnośląska, wrocławska, mogłaby przecież mieć właśnie studio wschodnie, gdzie jest najwięcej osób zainteresowanych właśnie losami naszych rodaków, np. na Wschodzie, to są po prostu dziesiątki tysięcy osób. Myślę, że warto wrócić do tego pomysłu, do tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełTadeuszSamborski">I na koniec sprawa historyczna w jakimś sensie, mianowicie myślę, że telewizja musi przejąć na siebie także obowiązek podnoszenia poziomu świadomości historycznej naszego narodu i powracania - kiedyś się mówiło o białych plamach - do tematyki, która jest ciągle nieobecna albo spychana. Ten relatywizm w relacjach Polski z sąsiadami, jednostronne naświetlanie tego, rozmiękczanie jakby polskiego stanu posiadania, polskiej świadomości w stosunkach polsko-litewskich, polsko-ukraińskich - myślę, że tę misję również telewizja musi wziąć na siebie w większym stopniu niż dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jakub Derech-Krzycki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, jako ostatni zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Jeśli chodzi o tę debatę, która według mnie jest zupełnie bez sensu, a Samoobrona jako wnioskodawca reprezentowana w osobie pani poseł Genowefy Wiśniowskiej w 1/30 odzwierciedla wnioskodawców, szczerze mówiąc, jest mi trochę wstyd, bo jest 5 posłów na sali, gości, którzy zostali ściągnięci z okazji tej debaty, z jednej i drugiej strony, jest zdecydowanie więcej. To jest kompromitacja, niestety, Sejmu i widać, że pewnie wniosek Samoobrony nie bardzo budzi zainteresowanie posłów. Ale ponieważ ta debata już się odbywa, chciałbym wykorzystać obecność szanownych gości i zadać parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Otóż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przy ostatniej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji powołał 4 nowe ośrodki telewizyjne w naszym kraju. I chciałbym zapytać pana prezesa Dworaka, panią minister lub przedstawicieli, panią dyrektor Niebisz z Ministerstwa Skarbu Państwa, jak to jest, na jakim etapie jest tworzenie tych ośrodków, jakie pieniądze zostały przyznane. Muszę powiedzieć, że wstydzę się za decydentów, nie wiem, od kogo to zależy, kiedy jadę do ośrodka telewizji w Gorzowie, do którego właśnie przywieziono jakieś kilkunastoletnie monitory z Warszawy, bo w Warszawie już są niepotrzebne i właśnie zostały przekazane do nowo tworzonego oddziału - śmiech na sali. W tym nowo tworzonym oddziale są pracownicy, którzy przynoszą własny sprzęt i ten ośrodek funkcjonuje dzięki temu, że pracownicy jeszcze z poprzedniej telewizji, zupełnie prywatnej, o nazwie Wigor udostępnili własny sprzęt. Ten ośrodek działa w pomieszczeniach wynajmowanych i w Gorzowie, i w Zielonej Górze, mimo że na tej sali odbyła się olbrzymia awantura i wojna, gdzie ta telewizja w woj. lubuskim ma być zlokalizowana - czy w Gorzowie, czy w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Bardzo proszę, panie marszałku, o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym wiedzieć, jak to jest w innych ośrodkach. Jak mają być tworzone te ośrodki? Czy takie gesty, jak ten samorządu miasta Gorzowa Wielkopolskiego, który stwierdził, że chętnie odda grunt, by telewizja mogła wybudować budynek dla ośrodka telewizji z prawdziwego zdarzenia... Czy będzie coś takiego przyznawane przez telewizję?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym zapewnić pana prezesa, że mieszkańców Polski w terenie naprawdę nie interesuje, czy rozbudowujecie i budujecie kolejne wieżowce w Warszawie. Ludzie chcieliby mieć normalną telewizję, dostarczającą informacji lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym w kontekście tych moich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym w kontekście tych moich wątpliwości poprosić pana prezesa o informacje na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">...na temat systemu płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Panie marszałku, do innych posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Chcę tylko poinformować, że prezes telewizji publicznej nie występuje w Sejmie. Jest reprezentowany albo przez ministra kultury, albo przez ministra skarbu, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Dlatego zapowiedziałem, że oczekuję informacji albo od pani minister, albo od przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym się dowiedzieć... prosić o pisemną informację na temat systemu płac przyjętego w Telewizji Polskiej, oddzielnie w odniesieniu do dziennikarzy prowadzących czołowe programy w Warszawie i w terenie: w jaki sposób są zatrudnieni, czy to są umowy o pracę, czy to są umowy cywilnoprawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">...jakie są wysokości kwot, które pobierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pani Danuta Waniek, przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Genowefa Wiśniowska: Dzięki Samoobronie mógł pan zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Poseł Jakub Derech-Krzycki: Doceniamy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Samoobrony wniósł o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt i dzięki temu tak ważna problematyka znalazła się w porządku dziennym tego posiedzenia Sejmu. Oczywiście zakres merytoryczny tego zagadnienia był olbrzymi i wydaje mi się, iż popełniono błąd, ad hoc uzupełniając o to porządek dzienny jednego posiedzenia. Wydawałoby się, że należy to przemyśleć, inaczej zaplanować tę debatę. Wówczas wszystkie organy, a przede wszystkim rząd, miałyby nieco więcej czasu na przygotowanie kompletnej informacji na temat tego, co się dzieje w naszych mediach w przededniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie tak dawno zwróciłam się do marszałka Sejmu, aby problematyka poświęcona mediom publicznym w różnych kontekstach została wpisana do porządku dziennego jednego z posiedzeń Sejmu. Nie przypuszczałam jednak, że będziemy tak zaskakiwani terminami i że będzie to tak zaplanowane, jak to się dzisiaj dzieje. Jak mówię, temat jest bardzo szeroki, dotyczy i prasy, i rynku mediów elektronicznych. Prasa jest regulowana wyłącznie mechanizmami ekonomicznymi. Mamy już dzisiaj na rynku efekt takiej regulacji - mam tutaj na myśli ujednolicanie kapitałowe i przejmowanie tytułów przez kapitał zagraniczny. Mamy taki efekt, jak zanik wielu wartościowych tytułów, tabloidyzacja prasy itd. O tym zresztą niejednokrotnie mówiliśmy, także na posiedzeniach komisji kultury, senackiej i sejmowej, również na tej sali. Ale powiem szczerze, że w tej kadencji Sejmu nie zdarzyło się nic takiego, co by pozwoliło wyznaczyć politykę państwa w odniesieniu do tych zjawisk ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W mediach elektronicznych, Wysoka Izbo, jest jednak inaczej. Muszę z satysfakcją powiedzieć, że w Polsce mamy jedną z najsilniejszych w Europie narodową telewizję publiczną, natomiast dwie największe stacje komercyjne są w dalszym ciągu w polskich rękach i są w dobrej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli chodzi o rynek radiowy, to według oceny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji widać na nim różnorodność oferty programowej i pluralizm poglądów. Trzy duże sieci konkurują z silnym radiem publicznym, jeszcze większa różnorodność występuje wśród blisko dwustu nadawców koncesjonowanych, i to zarówno regionalnych, jak i lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Niejednokrotnie przypominam o tym, że w maju ubiegłego roku weszliśmy do Unii Europejskiej z ukształtowanym rynkiem radiowo-telewizyjnym, liczącą się pozycją państwa na tym rynku i krajowego regulatora w dziedzinie mediów elektronicznych, pozycją zdolną do oddziaływań na wspólną politykę medialną rynku europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Sejm w debacie parlamentarnej przy okazji rozpatrywania naszego ostatniego rocznego sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwracał uwagę na konieczność skutecznego wpływania na nadawców publicznych, aby zapewniali równość dostępu środowisk politycznych i społecznych do mediów elektronicznych. I tu muszę powiedzieć, że zwłaszcza w roku wyborczym jest to niezwykle trudne zadanie, ponieważ gdybym chciała odnieść się w tym momencie do wydarzeń ostatnich dni, to przecież niezależnie od tego, czy oglądamy program medium publicznego czy komercyjnego, to jednak obserwujemy taką nasilającą się wojnę polityczną. Pewnie jest to zapowiedź tego, co się będzie działo w najbliższych miesiącach, ale chciałam powiedzieć tylko na marginesie tych obserwacji, że pierwszą ofiarą takiej wojny prowadzonej w mediach będzie zawsze prawda. I wydaje mi się, że z tym mamy pewne kłopoty, jeżeli chcielibyśmy ocenić rzetelność niektórych audycji, niezależnie od tego, czy chodzi o media komercyjne czy publiczne.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła takie działania, które powinny urealnić wpływ różnorakich partii politycznych na reprezentację swoich poglądów w szczególności w mediach publicznych. Zwracaliśmy niejednokrotnie uwagę nadawcom publicznym, iż zgodnie z ustawowymi przepisami programy publicznej radiofonii i telewizji powinny rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk, sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowaniu się opinii publicznej, powinny umożliwiać obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Ale jakie my mamy instrumenty, aby uczynić spełnianie tych warunków przez media publiczne realne? Mianowicie, po pierwsze, podjęliśmy konieczne prace legislacyjne, współpracując w tym zakresie z rzecznikiem praw obywatelskich, który przecież, pamiętamy o tym wszyscy, zwrócił uwagę na niekonstytucyjność odniesienia dotychczasowych zasad tworzenia audycji z udziałem partii politycznych do wyników osiągniętych w wyborach parlamentarnych. Przedtem była stosowana zasada, że co najmniej 3% ważnie oddanych głosów na partie lub 6% ważnych głosów na koalicję. Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydała w 2003 r. nowe rozporządzenie, które nie określa już procentowo wyżej wymienionych progów, lecz postanawia, iż w audycjach biorą udział te partie, które zostały pozytywnie zweryfikowane w wyborach. Trzeba powiedzieć, że przepis ten jest przepisem trudnym do wykonania przez nadawców. I niezależnie od tego, czy się Samoobronę lubi czy nie, to muszę tutaj z żalem przyznać, że w tych obrachunkach czasu, jaki zajmują politycy Samoobrony, rzeczywiście ona umieszczona została na bardzo niskim pułapie. Zwracam publicznie na to uwagę, że te dysproporcje powinny się w najbliższym czasie zmienić. Bierzemy również pod uwagę temperaturę życia politycznego w Polsce oraz zmiany ciągle zachodzące na scenie politycznej. Ale powiedziałabym, że stopień występowania pana posła Leppera we wszystkich telewizjach jest bardzo duży, według mojego osobistego mniemania. Pozwolę sobie tutaj na drobną uwagę, że czasem bywają takie dni, że niezależnie, którą telewizję akurat oglądam, to przemawia tam pan poseł Lepper. Więc być może jeżeli większa liczba polityków Samoobrony miałaby coś ciekawego dla dziennikarzy do powiedzenia, to może ten czas byłby zdecydowanie dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji uznaliśmy, że tylko kryteria wyborcze są w aktualnym stanie prawnym kryteriami, które spełniają swoją rolę. Stąd polecam do przemyślenia prezesowi telewizji publicznej sytuację, w której reprezentowane są w audycjach, przewidzianych prawem, partie, które nie stawały samodzielnie do wyborów, a te, które stawały, muszą się dobijać o swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jednocześnie chciałabym przy tej okazji zwrócić uwagę na to, że konieczna jest nowelizacja ustawy i nieunikniona jest również modyfikacja dotychczasowych regulacji. W tej kadencji Sejmu ta zmiana nie nastąpiła. Niejednokrotnie proponowaliśmy, aby przeżyć taką debatę na temat standardów i zasad określających kontakty polityków z mediami, o które sama niejednokrotnie wnioskowałam, w szczególności na forum sejmowej i senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ale jak do tej pory nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Podkreślam, że w ramach uprawnień, które daje obecne prawo, dołożyliśmy jako krajowa rada wszelkich starań, aby wykonać zarówno zobowiązania legislacyjne, jak i te związane z postępowaniem w sprawach skarg i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Chciałabym Wysoką Izbę zapewnić, że żadna skarga żadnego parlamentarzysty ani żadna inna skarga, mam tutaj w szczególności na myśli skargi od obywateli, nie pozostaje bez naszego zainteresowania, nie pozostaje bez naszej interwencji, w ramach instrumentów prawnych, w jakie oczywiście krajowa rada jest wyposażona. Po każdym sygnale wszczynamy odpowiednie postępowanie. Nie umknęły w tym kontekście również naszej uwadze sprawy, które wiążą się z koniecznością obserwacji sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Skierowałam wystąpienia do nadawców, gdzie upominam i wnoszę o uwzględnienie wszelkich zmian, w tym takich, jak tworzenie nowych ugrupowań parlamentarnych. A w tej dyskusji chcę też zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w programach telewizyjnych i radiowych są tworzone audycje tematyczne, autorskie, gdzie nie można wymagać stosowania art. 23 naszej ustawy, czyli tego przepisu, na podstawie którego nadawcy realizują audycje z udziałem partii politycznych. Taką audycją, czyli takim programem autorskim, była do niedawna audycja, którą przygotowywał w telewizji publicznej redaktor Andrzej Kwiatkowski. Ale wydaje mi się, Wysoka Izbo, że takie przypadki należy wyłączyć z reguł, o których teraz rozmawiamy. Inaczej będziemy mieli do czynienia z tworzeniem programu telewizyjnego stanowiącego wyłącznie swoisty przegląd programów partyjnych, a tego przecież nikt z nas nie chce. Bo przecież Wysoka Izba również nie skłaniałaby się ku takiemu poglądowi, ponieważ wolność mediów i pluralizm programowy są wartościami, które tu w Sejmie zawsze znajdują należyte podkreślenie.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Aby wypełnić nasze zadania i śledzić tzw. podział czasu między partie i ugrupowania, a także inne organizacje i związki społeczne, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi korzystać z analiz i badań telemetrycznych. Z tym jest już gorzej. Szczególnie teraz, gdy nasz budżet, Wysoka Izbo, nie wystarcza ani na zachowanie obecnego stanu zatrudnienia, ani na zapłacenie podstawowych wydatków związanych z funkcjonowaniem rady. Nasz budżet w tym roku, po decyzji Wysokiej Izby, nie wystarcza na zakup badań telemetrycznych i ich analizę. To jest jeden z wielu skutków drastycznego obniżenia budżetu, i to w roku wyborczym. Myślę, że w tym roku takie analizy byłyby szczególnie niezbędne. Rok 2005 stawia przed instytucjami zaangażowanymi w kampanie wyborcze, a w tym przed Telewizją Polską SA i Polskim Radiem SA, szczególnie trudne wyzwania. To jest ten rok, w którym obywatele aż trzy razy prawdopodobnie udadzą się do urn wyborczych. Nie znamy jeszcze dokładnych dat i nie wiemy, czy wybory nie skumulują się w jednym terminie - jest to wciąż możliwe. Chciałabym zwrócić uwagę, że będzie to stwarzać ogromne problemy organizacyjne dla nadawców publicznych - mówię o problemach z podziałem czasu w audycjach wyborczych. Ale to będzie też bardzo ważnym sprawdzianem ich wiarygodności i obiektywności mediów publicznych. My od strony prawnej jesteśmy już do tego przygotowani. Wczoraj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjęła tzw. rozporządzenia wyborcze, które zostały skierowane do Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Mówiłam przed chwilą o konieczności pilnych zmian legislacyjnych w ustawie o radiofonii i telewizji. Cierpimy na brak właściwego instrumentarium prawnego adekwatnego do rozwoju technicznego i technologicznego oraz wymagań powstałych po akcesji do Unii Europejskiej. Jest to bardzo poważny mankament naszej pracy. Na przykład ustawa daje uprawnienie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji do wydania rozporządzenia w tak bardzo istotnej sprawie, jak ochrona dzieci i młodzieży przed audycjami, które mogą mieć negatywny wpływ na rozwój młodocianych, ale ustawa stwarza pewien węzeł prawny, trudny do rozwiązania nawet dla wybitnych znawców tematu, u których szukaliśmy porady. Ustawa, mówiąc najprościej, z jednej strony bezwzględnie zakazuje w ogóle emisji określonych audycji, z drugiej strony nakazuje krajowej radzie określenie jedynie w czasie ochronnym, czyli między godz. 6 a 23, cech audycji i odpowiadających im symboli graficznych z uwzględnieniem stopnia szkodliwości dla poszczególnych kategorii wiekowych. A więc z jednej strony mamy totalny zakaz tolerowania pewnych emisji, a z drugiej mamy ten czas ochronny między godz. 6 i 23, i tutaj mieliśmy pewien problem, jak z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Nasze prace nad rozwiązaniem tego supła trwają, zasięgamy konsultacji, ale muszę powiedzieć, że ciągle pojawiają się przy tym nowe problemy. I tak, jak napisał do mnie rzecznik praw obywatelskich, gdy zwróciłam się do niego o konsultacje, jest to zagadnienie niełatwe ani dla prawników, ani dla pedagogów, ani dla psychologów. Ta niespójność ustawowa musi być usunięta, gdy tylko wznowione zostaną prace nowelizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">A na razie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotowała stanowisko dla nadawców, gdzie w sposób stanowczy przypomina, że nie wyrazi zgody na samowolną liberalizację w praktycznym stosowaniu przepisów dotyczących obowiązku ochrony nieletnich odbiorców programów, a w szczególności liberalizację zasady czasu objętego ochroną. Zwracał na to uwagę w swoim wystąpieniu, niezwykle zresztą interesującym, pan poseł Jan Bury. I chciałabym go, ponieważ wyraził tę troskę w sposób zdecydowany, zapewnić, że jeżeli okaże się to konieczne, krajowa rada będzie zmuszona częściej niż było to dotychczas nakładać kary pieniężne na nadawców nieprzestrzegających przepisów określonych w art. 18 ust. 1–5b oraz ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada w tym niedawnym oświadczeniu podkreśliła, że zastosowanie oznakowania „tylko dla dorosłych” nie zwalnia nadawcy z konieczności umieszczenia audycji w odpowiednim paśmie czasowym. Upomnienia i kary są stosowane przez nas według przepisów ustawy. Jedna z ostatnich decyzji to kara 400 tys. zł dla Telewizji Polsat w związku z emisją audycji „Nieustraszeni”. Po przeprowadzeniu monitoringu uznaliśmy treści rozpowszechniane w audycji za niebezpieczne dla zdrowia i bezpieczeństwa uczestników poprzez propagowanie zachowań wynaturzonych, uwłaczających godności człowieka, sprzecznych z przyjętymi w kręgu kultury europejskiej normami etycznymi i kulturowymi. Uznano też, że ostrzeżenie, które nadawca umieścił na zakończenie emisji każdego odcinka cyklu, nie chroni młodych widzów przed zagrożeniami i nie może pełnić funkcji swoistego alibi dla nadawcy. Nie muszę dodawać, że od tej decyzji nadawca będzie oczywiście odwoływał się do sądu. Kto wie, może przegramy.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli mówię o brakach w prawie, które utrudniają naszą działalność, to muszę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące problemy.</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Po pierwsze, wejście w życie z początkiem maja 2004 r. tzw. małej europejskiej nowelizacji spełniło swoje główne zadanie polegające na dostosowaniu naszego prawa medialnego do wymogów Unii Europejskiej. Jednak to uregulowanie prawne okazało się wysoce niewystarczające dla szybko zmieniającego się naszego rynku medialnego. Ta potrzeba jest szczególnie widoczna w sferze dotyczącej cyfryzacji mediów czy określenia na nowo roli nadawcy publicznego. Niezmiernie istotne są tu kwestie opisania jego misji w postaci licencji programowej, sposobu finansowania oraz problemy związane z uszczelnieniem poboru abonamentu. Szczególnie sprawa braków w ustawie w zakresie licencji programowych jest dzisiaj bardzo istotna. Chciałabym po raz kolejny powtórzyć w czasie obrad w Sejmie, że krajowa rada nie ma dzisiaj prawnych możliwości wpływu na program, choć z jednej strony rozliczają nas z tego politycy, a z drugiej strony istnieje pilna potrzeba rozliczania finansowej pomocy publicznej przeznaczanej dla mediów publicznych w postaci abonamentu. Ta instytucja licencji programowej była zaproponowana w projekcie nowelizacji, który w Sejmie upadł.</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Po drugie, Wysoka Izbo, pilnego rozwiązania wymagają także kwestie koncentracji kapitału. Pilnych rozwiązań potrzebuje zagadnienie tzw. rekoncesjonowania, gdyż panująca sytuacja wywołuje protesty nadawców, spowodowane obawą o stan rynku medialnego. Obecnie podmioty znacząco inwestujące w działalność nadawczą i budowanie własnego wizerunku są traktowane na równi z podmiotami zaczynającymi działalność na rynku. Stan ten uniemożliwia długoterminowe inwestowanie, wymuszone choćby nowymi technologiami. Co mam w tym momencie na myśli? Ano kiedy wygasa koncesja, termin koncesji - w przypadku radia 7 lat, w przypadku telewizji 10 lat - nadawcy ubiegają się na równi z innymi, którzy mogliby się w tym konkursie pojawić. To się bardzo często zdarza w przypadku nadawców radiowych. Szczęśliwie dla nas wszystkich przy ponownym udzieleniu koncesji TVN-owi i Polsatowi nie mieli oni konkurencji, bo inaczej rzeczywiście mogliby mieć do regulatora pretensje o to, że ich inwestycje wieloletnie nie mają od strony prawnej szczególnego umocowania, szczególnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-265.21" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Znów bardzo oczekujemy, aby pojawiły się przepisy, które uwzględniłyby zachodzące zmiany techniczne. Mówił o tym również pan poseł Bury, wspominając o upowszechnianiu się sieci internetowej. Chciałabym jednak zauważyć, że wkrótce będziemy mieli podobne zjawiska na szeroką skalę, jeśli chodzi o przekaz telewizyjny. Niekoniecznie jesteśmy do tego przygotowani od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-265.22" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Na te wszystkie sprawy, wymienione przeze mnie i również inne niezwykle ważne, zwracamy uwagę w opracowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji „Strategii państwa w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005–2015”. Jest to pierwszy tego typu dokument. Przed kilkoma dniami strategia ta została przez nas zaprezentowana na posiedzeniu zespołu roboczego powołanego przez prezesa Rady Ministrów. Pracami tego zespołu kieruje obecna na sali pani minister Agnieszka Odorowicz. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie w szczegółach będziemy mogli tę strategię zaprezentować Wysokiej Izbie, gdyż z wnioskiem o jej prezentację posłom różnych komisji zwróciłam się do przewodniczących sejmowej i senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dzisiaj wniosek ten ponawiam, kierując go także do pana marszałka. Na pewno o naszej strategii rozwoju rynku medialnego poinformuję w szczegółach Wysoką Izbę podczas zbliżającej się debaty na temat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-265.23" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Muszę też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jeden istotny problem, który ma bardzo duży wpływ na sytuację na polskim rynku medialnym. To jest problem ochrony mediów lokalnych, na co Wysoka Izba zwracała naszą uwagę i do czego nas zobowiązała przy okazji przyjmowania uchwały po rozpatrywaniu dorocznego sprawozdania. Dzisiaj mówiła o tym w swoim wystąpieniu pani poseł Śledzińska-Katarasińska, ale też spodziewam się, że nie zapomni o swoich dzisiejszych słowach i deklaracjach wtedy, kiedy Wysoka Izba będzie rozpatrywała raport Najwyższej Izby Kontroli po przeprowadzonej kontroli postępowania, jeśli chodzi o procesy koncesyjne w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-265.24" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">My z tym raportem, na takim etapie, na jakim on się dzisiaj znajduje, mamy bardzo poważny problem. Otóż NIK zarzuca Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że nielegalnie nakłada na koncesjonariuszy obowiązki w zakresie programowym, bo nie mamy do tego umocowania w ustawie o radiofonii i telewizji. Gdybyśmy chcieli w obecnej sytuacji, stosując się do zaleceń NIK, postępować według poglądów w tym raporcie uwzględnionych, utraciłaby Krajowa Rada możliwość realizacji zadań, jakie naszym zdaniem nakłada na nas konstytucja i ustawa o radiofonii i telewizji. W tej sytuacji uważamy, że konieczna jest pogłębiona analiza aktualnego stanu prawnego, w celu ustalenia luk prawnych i niedoskonałości ustawy dotyczącej mediów, i przyjęcie przez ustawodawcę nowych, adekwatnych rozwiązań, które dadzą podstawy do funkcjonowania Krajowej Rady jako organu odpowiedzialnego za kształt rynku audiowizualnego. Zniesienie obowiązków koncesyjnych w zakresie proponowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli może w konsekwencji, naszym zdaniem, doprowadzić do załamania ładu na rynku mediów.</u>
          <u xml:id="u-265.25" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W sytuacji rozbieżności pomiędzy ustawą a orzecznictwem sądów i ustaleniami kontroli NIK trudno jest Krajowej Radzie wykonywać swoje zadania. W związku z tym chciałabym poinformować przy tej okazji Wysoką Izbę, że skorzystałam z ustawowego prawa i nie podpisałam protokołu kontroli przeprowadzonej przez NIK, gdyż sposób rozpatrywania stanowisk Krajowej Rady naszym zdaniem był nieobiektywny, bez próby merytorycznego rozpatrzenia zastrzeżeń. Sam protokół w naszej ocenie dotknięty był wieloma błędami. Te wszystkie zarzuty podkreśliłam, kierując do NIK uzasadnienie decyzji o niepodpisaniu protokołu. Ta decyzja oczywiście nie wstrzymuje dalszej drogi związanej z ustaleniem ostatecznych wyników kontroli i będziemy ją wykorzystywać do ostatniej kropli krwi.</u>
          <u xml:id="u-265.26" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W odczuciu organu regulacyjnego, jakim jest Krajowa Rada, zakres zadań wywodzi się bezpośrednio z przepisów rangi konstytucyjnej. Konstytucja wszakże mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Zadania te są następnie omówione w ustawie o radiofonii i telewizji. Uważamy, że na tym gruncie prawnym konieczne jest, aby przewodniczący Krajowej Rady, wydając decyzję i udzielając koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych, wprowadzał do tekstu koncesji zapisy gwarantujące, że organ regulacyjny będzie mógł wywiązywać się z zadań nałożonych na niego, to znaczy, że będzie mógł zapewnić dostęp odbiorców do pozyskiwania informacji oraz regulować ład medialny. Koncesje uprawniają przecież nadawców do wykorzystania dobra rzadkiego, jakim są częstotliwości radiowe i telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-265.27" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Interpretacja NIK dotycząca kompetencji Krajowej Rady w zakresie ustanawiania w koncesjach minimalnych wymogów programowych stwarza - z żalem to stwierdzam - sytuację bezradności Krajowej Rady wobec zjawisk rynkowych, naruszając interes publiczny. Ochrona interesu odbiorców, dbałość o prawidłowe wykorzystanie zasobów częstotliwości będących - jeszcze raz podkreślam - dobrem narodowym, bez instrumentu kontroli ze strony państwa jest niemożliwa do realizacji przez organ konstytucyjny, odpowiedzialny za ład medialny, jakim jest urząd, który przed państwem reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-265.28" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Muszę również podkreślić, że określenie interpretacji naszych ram działania nie ułatwia też orzecznictwo. Na te sprawy zwróciłam uwagę w ubiegłym roku nowo powołanemu prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego prof. Januszowi Trzcińskiemu. Jakże ma pracować KRRiT, gdy w jednych sprawach sądy stwierdzają, że Krajowa Rada jako organ konstytucyjny państwa ma prawo wprowadzać w koncesjach zapisy dotyczące struktury właścicielskiej, a już w następnej sprawie, sąd z tego powodu uchyla decyzje, mówiąc o rażącym naruszeniu prawa? Przecież rynek medialny, wiemy to z doświadczenia, ma naturalną skłonność do koncentracji. Ze względu na swój szczególny charakter rynek ten wymaga dodatkowych uregulowań w celu zapobieżenia powstawaniu monopoli informacyjnych, wykraczających poza prawo o ochronie konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-265.29" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Należy pamiętać, że na otwartym rynku europejskim i globalnym nadmiernie restrykcyjna polityka na rzecz ograniczenia koncentracji mediów mogłaby mieć odwrotny skutek, gdyż osłabiałaby zdolność polskich organizacji medialnych do konkurencji i do obrony przeciw wykupieniu przez podmioty zagraniczne. Dlatego interwencja państwa powinna dotyczyć nadmiernej koncentracji grożącej monopolizacją danego rynku, przede wszystkim na szczeblu ogólnokrajowym i lokalnym. Te kwestie również rozpracowujemy, jeżeli można to tak nazwać, w naszej strategii rozwoju rynku medialnego. Szczegóły pozostawiam do późniejszej lektury.</u>
          <u xml:id="u-265.30" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Zajmuję czas państwa, informując o tych wszystkich problemach, ponieważ ten czy następny Sejm musi rozważyć, musi zastanowić się nad nową, nieuniknioną nowelizacją prawa medialnego. Ustalenie reguł w zakresie koncentracji będzie naszym zdaniem jedną z najdonioślejszych zasad regulujących polski rynek mediów. To wymaga materii ustawowej, by w jasny i przejrzysty sposób przedsiębiorcy medialni byli poinformowani o możliwościach działania.</u>
          <u xml:id="u-265.31" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pani poseł Aldona Michalak dotknęła w swoim pytaniu bardzo trudnego problemu, mianowicie konfliktu, który zaistniał w Telewizji Polskiej SA w związku z zatrudnieniem przewodniczącego rady nadzorczej w strukturze spółki na stanowisku dyrektora, co jest sprzeczne z przepisami Kodeksu spółek handlowych, a następnie ten przewodniczący i jednocześnie już pracownik spółki brak udział w głosowaniach nad uchwałami rady nadzorczej, w tym także nad uchwałą o zawieszeniu członka Zarządu TVP SA do spraw programowych. Jest tak w istocie rzeczy, że ten stan zawieszenia trwa już kilka miesięcy i budzi zastrzeżenia nie tylko prawne, ale także z punktu widzenia ekonomii i organizacji spółki.</u>
          <u xml:id="u-265.32" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">W patowej sytuacji wszyscy oczekują na decyzję sądu w tej sprawie, ale konflikt jest i jest to przykład, jak to się mówi w języku potocznym, na siłowe rozwiązanie personalne tam, gdzie powinien być konsensus, bo jest on potrzebny tej spółce, która powinna przecież służyć wszystkim obywatelom, spółce obarczonej przecież zaszczytnym obowiązkiem misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-265.33" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada nie ma narzędzi prawnych pozwalających na skwitowanie rady nadzorczej w sytuacji zaistnienia konfliktu interesu, i to rady nadzorczej, którą sama powołała, z wyjątkiem jednego członka wskazanego przez ministra skarbu państwa. My uważamy, a przynajmniej większość z nas, że jest to rodzaj paradoksu prawnego powodującego w tym przypadku pat decyzyjny. Jego powodem jest fakt, że Krajowa Rada nie ma odpowiednich instrumentów prawnych do rozstrzygania w sytuacji konfliktowej. Jeszcze raz podkreślam, że mam w tym miejscu na myśli konflikt interesu.</u>
          <u xml:id="u-265.34" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wydaliśmy w związku z tym oświadczenie, w którym podkreślamy, że praktyka taka stanowi naruszenie zasad korporacyjnych i wypacza intencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyświecające powołaniu członków Rady Nadzorczej TVP SA na nową kadencję.</u>
          <u xml:id="u-265.35" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji publicznie wyrażała stanowisko, że nowo powołana rada nadzorcza musi zapobiegać takim sytuacjom, które mogłyby dawać podstawę do formułowania zarzutów korupcji rozumianej szeroko, nie tylko w wymiarze ekonomiczno-finansowym, ale również jako brak niezależności czy wręcz dyspozycyjności. Tego rodzaju sytuacje Krajowa Rada uznaje za przynoszące szkodę wizerunkowi mediów publicznych w odbiorze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-265.36" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Po wydaniu tego oświadczenia i po apelu do przewodniczącego Rady Nadzorczej TVP SA o złożenie mandatu Krajowa Rada postanowiła złożyć pozew do sądu, ale sąd uznał brak naszej zdolności prawnej w tej sprawie, a złożonego przez nas zażalenia na taką decyzję jeszcze nie rozpatrzył. Myślę, że i taka sprawa, takie okoliczności wymagają rozważenia przez Wysoką Izbę, jakie instrumenty prawne i jakie zabezpieczenia wprowadzić, by takim sytuacjom przeciwdziałać, gdyż godzą one - jeszcze raz to podkreślam - w społeczny wizerunek mediów publicznych. Dlatego na początku mojego wystąpienia wyraziłam między innymi żal, że tylko w takim wymiarze i tak krótko możemy o tych wszystkich dolegliwościach mówić na forum sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-265.37" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">I ostatnia sprawa, której nie powinno zabraknąć w tej debacie, a którą określę według modnego dzisiaj zwrotu: mapa drogowa. Jak wygląda ta medialna polska mapa drogowa? Otóż, Wysoka Izbo, mapa ta to przede wszystkim media publiczne z całkowitym majątkiem o wartości 2 mld zł, z czego TVP SA jest warta według danych szacunkowych ponad 1,5 mld zł, a radio 0,5 mld zł. Media publiczne to 17 spółek regionalnej radiofonii, tzw. duże radio, czyli Polskie Radio S.A., oraz Telewizja Polska SA z 16 oddziałami terenowymi, gdyż 1 stycznia 2005 r. rozpoczęły działalność 4 nowe oddziały, na mocy decyzji Sejmu wyrażonej w ustawie z maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-265.38" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">I tu chciałam zwrócić uwagę na problem, który w swoim pytaniu zawarł pan poseł Derech-Krzycki. Wyraził swój niepokój, że nowe ośrodki, a w szczególności ten w Gorzowie, europejski budowany jest tak oszczędnymi środkami. Myślę, że nie należy się temu dziwić. Wtedy kiedy wpisywano do ustawy o radiofonii i telewizji potrzebę powołania nowych ośrodków telewizji regionalnej, nikt nie zastanawiał się nad tym, ile to będzie telewizję kosztowało. Nikt nie obliczył wówczas skutków finansowych tej decyzji. I trzeba się liczyć z tym, że początki będą trudniejsze, niż można było zakładać, ponieważ jednocześnie państwo chcą ode mnie zapewnienia o tym, że abonament radiowo-telewizyjny gwałtownie nie wzrośnie. I ja rzeczywiście takie zapewnienie dałam. Jeśli chodzi o rok 2005, to wiemy, ile płacimy. Jeśli chodzi o rok 2006, to należy zakładać, że ten abonament wzrośnie może o 80 gr. A więc to jest to, co zawsze się działo, czyli inflacja plus jakieś tam drobne koszty, które kształtując poziom tego abonamentu, musimy uwzględniać. Pamiętajmy o tym, że Polskie Radio SA, i to duże, i to regionalne, prawie w całości utrzymywane jest z abonamentu. Natomiast koszty utrzymania telewizji publicznej z abonamentu są co najwyżej uzupełniane. Bo jeżeli dajemy sumę, która wystarcza na pokrycie 1/3 kosztów, to przypomina się sławetne stwierdzenie prezesa Roberta Kwiatkowskiego na temat tego, jak to jest z tą naszą misją, kiedy on uporczywie odpowiadał: tyle misji, ile abonamentu. Uważam, że w mediach publicznych wszystko jest misją publiczną. Nie powinno być takiego rozróżnienia, że dopuszczenie telewizji publicznej do rynku reklamowego jest jakimś przywilejem, że być może będziemy musieli rozpatrzeć w przyszłości taką oto kwestię, jak schodzić z tego tortu reklamowego, bo może nam zapukać do drzwi w pewnym momencie Unia Europejska. Więc, proszę państwa, pamiętajmy o tym, pytając, ile kosztują te nowe ośrodki. Mogę z góry powiedzieć - nie wiem, co panu powie na ucho prezes Dworak - że kosztują na pewno za mało, ale po prostu więcej pieniędzy w tym momencie, jak sądzę, telewizja publiczna wyasygnować nie może. Przypuszczam jednocześnie, że będą one doposażone, bo przecież to jest zaledwie start. Rozumiem, że start ważny, bo w roku wyborczym, ale tak krawiec kraje itd.</u>
          <u xml:id="u-265.39" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wkrótce zacznie działać również pierwszy publiczny kanał tematyczny - Kanał Kultura. To jest kanał koncesjonowany. Kierownictwo telewizji publicznej złożyło solenne przyrzeczenie, że uruchomienie tego kanału nie będzie miało negatywnego wpływu na zawartość kulturalną w Programie 1 i 2 telewizji publicznej. Znów zdajemy sobie sprawę z tego, że to będzie kosztowne przedsięwzięcie. I jeżeli przesuwany jest termin uruchomienia tego kanału, to przede wszystkim dlatego że jest to przedsięwzięcie kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-265.40" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Mówiąc o sytuacji w mediach polskich, trzeba też przypomnieć, że tym drugim segmentem, oprócz mediów publicznych, są różnorodne media koncesjonowane, tj. ponad 200 stacji radiowych, 4 naziemne telewizje, mam na myśli Polsat, TVN, TV4 czy, jak kto woli, TV Puls, dwie platformy cyfrowe, około 30 programów satelitarnych i ponad 600 operatorów telewizji kablowych z 4,5 mln gniazd abonenckich. Taka jest, w największym skrócie, mapa drogowa mediów polskich, ale i z tych danych widać, że jest to bardzo zróżnicowana i pluralistyczna mapa medialna. Na pewno nie możemy dzisiaj mówić o koncentracji programowej. Możemy mówić o koncentracji kapitałowej, ale o koncentracji programowej jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-265.41" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Mamy więc na terenie naszego kraju bogaty i pluralistyczny rynek medialny, liczący się w Europie. Nie do mnie skierowane jest pytanie, czy rynek prasowy daje takie możliwości. Zresztą w wielu dzisiejszych wypowiedziach pojawił się ten wątek. Gdybym jednak porównała oba te rynki, to powiedziałabym, że zdecydowanie korzystniej prezentuje się rynek mediów elektronicznych, ale potrzebuje on nowoczesnych strategii - takich jak ta, o której mówiłam, którą się chwalę - oraz strategii szybkiego wprowadzania naziemnej cyfrowej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-265.42" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">My też taką strategię przedstawiliśmy. Komisje sejmowe oceniły ją bardzo pozytywnie, zobowiązując rząd do pilnego jej wprowadzenia. Prace prowadzi minister infrastruktury. Wiemy, że strategia przejścia z telewizji analogowej, z radiofonii, czyli z nadawania analogowego na cyfrowe, jest już gotowa w Ministerstwie Infrastruktury. Czekamy na ostateczny efekt w postaci przyjęcia jej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-265.43" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jednak, Wysoka Izbo, tu jest kolejny problem, ponieważ Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nic nie jest wiadomo, ile to będzie kosztowało państwo polskie. Są pewne symulacje co do tego, jaki koszt będzie musiała ponieść na przykład publiczna radiofonia i telewizja, czy uzyska wsparcie finansowe ze strony rządu, bo to są koszty. A przecież to jest tylko jedna strona tych kosztów. Druga strona to skutki społeczne wprowadzenia naziemnego nadawania cyfrowego. Nie będę rozwijać tego tematu, mówiliśmy o tym przy okazji uchwalania Prawa telekomunikacyjnego. Myślę, że będzie jeszcze okazja, aby wrócić do tych niezwykle ważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-265.44" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Na pytanie: czy uchwalenie nowej ustawy o abonamencie nie spowoduje wzrostu, myślę, że odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-265.45" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pytanie pani poseł Aldony Michalak było bardziej skierowane do ministra skarbu niż do mnie i sądzę, że odpowiedź nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-265.46" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zbigniewa Nowaka, to - na ile jego wywód byłam w stanie zrozumieć - pretensje zgłaszał o to, że głodował, a media o tym nie wiedziały. Powoływał się przy tym na ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. O ile ja ją pamiętam ze swoich czasów poselskich, to ta ustawa nie zawiera takiego wątku, w którym nakładałaby obligację na media publiczne i nie tylko do prezentowania ważnych wydarzeń z życia indywidualnego posła.</u>
          <u xml:id="u-265.47" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Pan poseł Samborski poruszył kwestię programów regionalnych. Wątek poświęcony tym programom został zawarty w „Strategii transformacji TVP”. Poseł zarzuca, że w tej strategii marginalizuje się kwestię nadawania regionalnego, pytał też o koszty. Proszę państwa, jeżeli telewizja publiczna otrzymuje, ogólnie rzecz biorąc, 500 mln zł rocznie z abonamentu, to 250 mln zł idzie na ośrodki regionalne, czyli tutaj nie ma żadnych przywilejów. Naszym zdaniem jest to, w miarę możliwości finansowych, jakimi dysponujemy, nieduży pieniądz, bardzo rzetelnie dzielony. Wszystko zależy od, jak myślę, rozwoju gospodarczego naszego kraju. Wtedy, kiedy zmniejszy się margines ubóstwa i biedy, będziemy może mogli podnieść cenę abonamentu i w ten sposób media publiczne otrzymają więcej pieniędzy. Chcę przypomnieć, że w tym roku płacimy za radio i telewizję razem 15, 80 gr. Jest to chyba najmniejsza kwota w Europie, jaką ściągamy z pojedynczego gospodarstwa domowego na rzecz mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-265.48" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Ściągalność, proszę państwa, nie jest tak niska, natomiast liczba zwolnień jest bardzo duża, bo z tego, co odnotowujemy, to w tym roku jest to 54%. Dyrektor kiwa głową, nie pomyliłam się. Jeżeli 13,5 mln gospodarstw domowych podzielić na pół, to każdy z państwa sobie wyliczy, ile jest gospodarstw zdyscyplinowanych. Do tego musimy dodać 2,8 mln gospodarstw, które legalnie są zwolnione z niepłacenia abonamentu. Jeżeli więc do tej ponad połowy dodamy zwolnienia, to powiedziałabym, że gospodarstwa indywidualne w miarę poprawnie wywiązują się z tej powinności, aczkolwiek zawsze można mówić o polepszeniu. Według danych, jakie posiadamy za minione miesiące, polepszyła się ściągalność abonamentu od jednostek prawnych, czyli od przedsiębiorstw, a więc idzie ku dobremu. Być może pozytywne skutki przyniosła tutaj kampania prowadzona w Polskim Radiu, w Telewizji Polskiej w ostatnich miesiącach, aczkolwiek powiem, że nie mieliśmy dostatecznie dużo pieniędzy, żeby wspomóc tę kampanię reklamową, która przecież przynosi efekty.</u>
          <u xml:id="u-265.49" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Na koniec chciałam w tym kontekście wyrazić żal, nie po raz pierwszy, że rynek audiowizualny nie został dostrzeżony w Narodowym Planie Rozwoju kraju. Mam nadzieję, że w toku licznych dyskusji, które trwają przecież nad tym dokumentem, ten stan rzeczy ulegnie zmianie, bo przecież media to nie tylko obecność polityków. Na marginesie dodam, że przemyśliwując przebieg dzisiejszej debaty, słuchałam Polskiego Radia i w toku porannej rozmowy ze słuchaczami zadzwonił ktoś z odległej Polski i poprosił media, aby chociaż jeden dzień był bez polityków. Te zabiegi o to, żeby politycy byli w sposób zrównoważony reprezentowani, niekoniecznie, jak widać, znajdują poparcie tych, którzy być może woleliby chociaż jednego dnia ich nie widzieć i nie słyszeć. Warto też i o tym pamiętać, jeżeli składamy wnioski mające m.in. na celu zwiększenie obecności polityków w programach mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-265.50" who="#PrzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Proszę państwa, dlaczego Narodowy Plan Rozwoju jest takim miejscem, gdzie media powinny być uwzględnione. Otóż na polityce audiowizualnej dzisiaj się zarabia, media to przecież również najnowsze technologie, to są również najlepsi specjaliści. Mam nadzieję, że wkrótce przestaniemy na nie patrzeć jak na tuby propagandowe, dostrzeżemy, że to jest również coraz bardziej nowoczesna dziedzina naszej narodowej gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Planowałem przerwę do godz. 22.30, ale ostatecznie będzie ona trwać 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 07 do godz. 20 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Zbigniew Nowak chciał w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Z przykrością stwierdzam, że pani przewodnicząca na opak zrozumiała moje pytanie. Mnie nie chodzi o to, bo ja wiem, że taki obowiązek wynika z ustawy o mediach publicznych dla telewizji publicznej czy środków masowego przekazu własności państwowej, ale chodzi tutaj o rzecz inną, a mianowicie jest wydarzenie, które myślę, że jest w sensie obiektywnym, bo jeżeli się relacjonuje np. jakieś tam Starachowice, czy nawet się mówi o głodujących posłach w Dumie rosyjskiej, to ja zadaję pytanie, co się dzieje, że tej relacji nie ma. Ja się nie dopraszam tej relacji i nie będę narzucał się. Myślę, że ktoś przyjdzie wcześniej czy później do mnie z tym pytaniem, o co panu chodzi. Poza tym nie jest to moja indywidualna sprawa tylko posła na Sejm dysponującego mandatem 7 tys. ludzi, występującym z prośbą, z postulatem, z wnioskami, które można odczytać w Internecie i proszę mi nie zarzucać, że to jest moje indywidualne wydarzenie. Natomiast pytanie brzmi, co się dzieje z mediami publicznymi, że do dzisiaj pomimo rozesłania komunikatów nikt nawet nie zapytał, czy ja naprawdę głoduję. O to chodzi. Ja uważam, że jest pewna forma cenzury. To się, myślę, za niedługo wyjaśni przyczyny i powody, tak że proszę mi nie zarzucać, że ja się dopraszam, tylko zadaję pytanie, dlaczego nie ma relacji.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet głodującego można, wie pan, chyba zapytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury panią Agnieszkę Odorowicz.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trawestując stwierdzenie pana marszałka, że wolny czas jest dobrem, a dobro trzeba chronić, chciałabym króciutko odpowiedzieć na pytania, na które nie udzieliła odpowiedzi pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która rzeczywiście wyręczyła mnie w większości odpowiedzi na zadane przez państwa posłanki i posłów pytania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Zdarzyło się tak, i nie bez kozery na pewno, ponieważ to właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w myśl ustawy o radiofonii i telewizji jest organem państwowym właściwym w sprawach radiofonii i telewizji. Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców i interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. W związku z tym większość poruszonych tutaj tematów rzeczywiście dotyczy właściwości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałam się tylko odnieść do zarzutu postawionego przez klub Samoobrony i klub LPR, który dotyczy tego, że w informacji było mało informacji. Otóż otrzymana informacja od pana marszałka rzeczywiście zaledwie trzy dni przed dzisiejszym naszym spotkaniem zawierała informację o tym, że w porządku obrad będzie debata na temat mediów, stanu mediów w Polsce, a czego ona miałaby dotyczyć, znajdowało się, naszym zdaniem, czy też może miało się znajdować w uzasadnieniu dołączonym do pisma, a to uzasadnienie przygotowywał klub Samoobrony i rzeczywiście mało jest w tym uzasadnieniu troski o stan polskich mediów, a więcej o udział Samoobrony w czasie antenowym w telewizji i w radiu. W związku z tym wydaje mi się, że informacja rządu odnosiła się do tej sprawy, która tak szeroko została opisana w uzasadnieniu klubu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Na pytanie pana posła Antochowskiego chciałabym odpowiedzieć następująco. Nie ma, rząd nie ma żadnych planów prywatyzacyjnych dotyczących telewizji publicznej i chciałabym powiedzieć, że nie stałoby się to również w żadnym innym przypadku, nawet gdyby taki plan ktokolwiek miał, bez zgody Wysokiej Izby, ponieważ do tego trzeba zmienić ustawę, a ustawę zmienia ustawodawca. Ale, powtarzam jeszcze raz, nie ma żadnych planów prywatyzacyjnych dotyczących telewizji ani radia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Na pytanie pani poseł Michalak minister skarbu zobowiązał się odpowiedzieć pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Chciałabym uzupełnić odpowiedź na pytanie pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego odnośnie do ośrodków. Rzeczywiście sytuacja w ośrodku gorzowskim, w Opolu jest nie najlepsza. Tak się dzieje na początku działania tych ośrodków. Systematycznie, z czasem, będą one wzbogacane i w majątek, i w środki umożliwiające im działalność. Ważne, że nadają program i pełnią swoją funkcję, do której zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Właściwie na większość pytań odpowiedziała już pani przewodnicząca. Nie chciałabym tego przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Dziwi mnie wniosek Samoobrony o odrzucenie informacji rządu, bo w tejże informacji przyznano rację, iż Samoobrona mogłaby odnosić takie wrażenie, że jest rzeczywiście dyskryminowana pod względem czasu w mediach; niemniej jednak wyjaśniono, że w ustawie można interpretować ten dostęp również w kontekście wolności mediów, i tak jest przyjmowane przez media publiczne. Dlatego stawiając ten wniosek, niejako unieważnili państwo swoje wcześniejsze zdanie wyrażone w uzasadnieniu. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję wszystkim uczestnikom debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełAndrzejCeliński">1. Od piętnastu lat cieszymy się wolnością słowa, gwarantowaną nie tylko przepisami prawa, ale i oczywistością orzecznictwa sądów. Zniesienie cenzury w 1990 r. i likwidacja monopolu wydawniczego oraz, trochę wolniejsze, ale jednak konsekwentne, uwolnienie komunikacji społecznej od monopolu mediów elektronicznych - radia i telewizji - uczyniły przestrzeń wolności wystarczającą dla swobodnego kształtowania się opinii publicznej i zapewnienia koniecznych swobód twórczej ekspresji.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełAndrzejCeliński">2. To są generalia. Ten, kto pamięta, że może być inaczej i że było inaczej i że wolności jest akurat tyle, ile człowiek i zbiorowości ludzkie potrafią konsekwentnie sobie wziąć i ochronić, ten, obok tych generaliów, widzi szczegóły nie zawsze tak przyjazne naszym wolnościom, jak te generalia. Warto, jeśli ta debata ma mieć jakiś sens, choćby sens uwrażliwienia na możliwe zagrożenia, i na pominięte szanse, kilka najważniejszych szczególnych okoliczności funkcjonowania mediów w Polsce podnieść.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełAndrzejCeliński">3. Kiedy demonopolizowano rynek prasy i czasopism na początku lat dziewięćdziesiątych, przede wszystkim poprzez likwidację koncernu RSW Prasa-Książka-Ruch, wywianowano hojnie partie polityczne i związki zawodowe, rzadziej spółdzielnie wydawnicze. Wkrótce wiele tytułów przeszło w ręce zagranicznych koncernów. Dziś polski rynek prasy zdominowany jest przez wielkich wydawców norweskich i niemieckich. Zwłaszcza na mniejszych rynkach regionalnych, w pewnych segmentach rynku czasopism, nie jest to obojętne dla kształtowania się opinii publicznej, dla jakości i wartości debaty publicznej, dla rozwoju intelektualnych narzędzi interpretowania współczesnego świata przez czytelników. Niewiele więcej, poza zasygnalizowaniem zagadnienia, z sensem można o tym powiedzieć w ramach sejmowego wystąpienia. Cały wielki obszar przemian kulturowych, zmian w świecie wartości, standardów, postaw - także w dziedzinie estetyki, gdzie ważną okolicznością są zmiany przekazu medialnego, jego form, jego treści i tempa tych zmian - oczekuje na poważne studia i na obywatelską debatę polityków.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełAndrzejCeliński">4. Wysoka Izbo! Warto o tym głośno mówić, tym bardziej kiedy staje dziś przed nami pytanie o przyszłość mediów elektronicznych: radia i telewizji. Niechętne stanowisko partii przymierzającej się do przejęcia instrumentów władzy, Platformy Obywatelskiej, do abonamentu, uporczywie wracające rozważania prywatyzacji niektórych kanałów telewizji publicznej nie tylko czynią podjęcie debaty na ten temat usprawiedliwioną, ale wręcz konieczną aktywnością polityków, których horyzont myśli wykracza poza horyzont jednej kadencji. Idzie tu o kilka spraw o fundamentalnym znaczeniu dla Polski i jej rozwoju, także dla jej pozycji pośród innych krajów zjednoczonej Europy. Bez najmniejszej przesady, raczej z żalem, że tak długo nic nie potrafimy w tej sprawie zrobić - chodzi tu o wykorzystanie telewizji interaktywnej, sprzężonej z Internetem i Platformą Cyfrową jako narzędziem niczym niezastępowalnym dla zmagania się ze skutkami głębokiej i rozległej przepaści kulturowej pomiędzy względnie dobrze wyposażonymi w instytucje edukacji i kultury centrami akademickimi, gdzie kapitały społeczne, kapitały wyposażenia kulturowego domów rodzinnych, ale także większa zasobność materialna, lepsza oferta pracy, lepiej przygotowujące do konkurencji na rynkach pracy szkoły tworzą środowisko rozwoju osobowości młodzieży, a małomiasteczkową rzeczywistością odległej prowincji. Można też wspomnieć o związku dziennikarskiej niezależności z walką o rynek reklam.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełAndrzejCeliński">Idzie o pełniejsze sformatowanie telewizji publicznej choćby na podobieństwo radia publicznego, daleko bardziej zaawansowanego w tej dziedzinie, gdzie wielość kanałów jest warunkiem koniecznym, aby jej kulturowa i informacyjna oferta trafiały do optymalnego grona odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełAndrzejCeliński">Mamy swoje żale i pretensje wobec telewizji publicznej. Do jej uporczywego ideologizowania i funkcjonowania ad usum delfini. Do jakości programów, specjalnie publicystycznych. Do wyborów kadrowych. Do umiejętności znalezienia stosownych formuł przekazu kulturalnego. Do wielu innych jeszcze rzeczy, które w innych miejscach wielokrotnie dyskutowano. Ale są to wszystko kwestie drugiego planu wobec zasadniczej - jak dotąd jej misji w wielu wymiarach telewizje komercyjne zastąpić nie mogą. Zwłaszcza w jej edukacyjnych, niestety wciąż jeszcze bardziej potencjalnych aniżeli rzeczywistych, funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełAndrzejCeliński">Inna rzecz, że docenić trzeba pozytywne oddziaływania konkurencji na rynku telewizji informacyjnej. Obserwacja walki pomiędzy telewizją publiczną, TVN i Polsatem, obserwacja walki o widza i o rynek reklam otaczających programy informacyjne: publicznych Wiadomości, TVN-owskich Faktów i polsatowych Wydarzeń pozwala stwierdzić, że już nikt nie ma monopolu na wysoką jakość informacji. W tej dziedzinie, kiedy oceniać choćby misyjność telewizji informacyjnej, telewizji dającej równoczesny, relewantny i rzetelny dostęp Polaków do informacji, dla nikogo nie może ulegać wątpliwości, że prywatny, komercyjny TVN 24 o kilka długości zdystansował telewizję publiczną, wszystkie jej kanały hojnie dotowane pieniędzmi z abonamentu, na własne życzenie włodarzy i rzeczywistych dysponentów tej ostatniej zresztą. Jest znakiem czasu i wezwaniem do głębszej oceny, że tak, jak niedawno jeszcze telewizja publiczna stanowiła rezerwuar kadr dla stacji komercyjnych, tak dziś one oddają zbędnych dziennikarzy telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PosełAndrzejCeliński">5. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzimy potrzebę gruntownego przemodelowania Prawa prasowego, chociaż debata na ten temat jest dopiero w punkcie wyjścia. Jest tu między innymi fundamentalna dla jakości życia publicznego kwestia odpowiedzialności za prawdę, specjalnie wówczas, kiedy nierzetelność jest oczywista. Jest to w jakiejś mierze kwestia związana z wymiarem sprawiedliwości, tempem jego działania w sprawach o naruszenie Prawa prasowego, specjalnie wobec osób sprawujących funkcje zaufania publicznego. Jest to także sprawa cywilnej, materialnej, finansowej odpowiedzialności w tym zakresie instytucji medialnych i osób odpowiedzialnych za konkretne przekłamania bądź pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PosełAndrzejCeliński">Dostrzegamy dramat dziennikarstwa na rynkach lokalnych, gdzie splot interesów wikłających miejscowe media czyni je zależnymi i od dysponentów pieniędzy publicznych, od samorządowców, i od lokalnego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PosełAndrzejCeliński">6. Ale te, jak i poprzednio podnoszone kwestie, nie mogą zmienić oceny, że pluralizm mediów w połączeniu z wolnością słowa jest fundamentem demokratycznego państwa prawnego, bez którego nie sposób wyobrazić sobie postępu w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, zorganizowanego w jako tako działających instytucjach i strukturach państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań 22 marca, w dniu, w którym będziemy kontynuować to posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 11 marca br.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Tadeusz Samborski w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczenia uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł rzeczywiście wobec niektórych nieuczciwych dziennikarzy jest bezsilny i dlatego czasem musimy uciekać się do tej formy obrony, jaką są oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cena za wyrażaną przez posłów krytykę resortu spraw zagranicznych jest bardzo wysoka. Sam osobiście płacę tę cenę i mimo to krytyki nie zaniecham. Oczywiście siły i możliwości są nierówne, ale istnieją sytuacje, kiedy nie można nie podjąć tego wyzwania. Ostatnio Biuletyn Informacyjny Ministerstwa Spraw Zagranicznych pn. „Przegląd prasy”, rozsyłany przez MSZ do wszystkich placówek, zamieścił w całości paszkwil autorstwa Katarzyny Hejke pt. „Sowieckie zaplecze zielonego posła”. Dziś, z perspektywy kilku tygodni, każdy, kto chociażby trochę interesuje się tematyką Polaków na Wschodzie, wie, że opublikowany w „Gazecie Polskiej” materiał zawiera oczywistą nieprawdę, pomówienia i zwykłe, pospolite donosy. Chodzi zwłaszcza o donosy na polskich działaczy we Lwowie, wspomnę o zasłużonej dla sprawy polskości w tym mieście pani Krystynie Kuryluk czy też o aktualnym liderze Towarzystwa Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej panu Emilu Legowiczu. Donos złożyła także Katarzyna Hejke na Polaków w Berdyczowie, o tym, że rzekomo nie poparli pomarańczowej rewolucji na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Nie sądzę, panie marszałku i Wysoka Izbo, żeby w Departamencie Systemu Informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie wiedziano, że w odniesieniu do wyimaginowanych zarzutów zawartych w paszkwilu pani Katarzyny Hejke stanowisko zajął oficjalnie Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Łucku. Autorom tegoż biuletynu, tych zestawiaczy informacji podpowiadam więc, że może warto by było zacytować wypowiedź konsula generalnego w kontekście tych spraw. Byłoby to oczywiście próbą obiektywnego przedstawienia problemu. Może też warto posłużyć się listem protestacyjnym wystosowanym przez polskie środowiska w Berdyczowie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Ale niektórym agendom Ministerstwa Spraw Zagranicznych wcale nie zależy przecież na dochodzeniu do prawdy. MSZ w tym konkretnym przypadku zależy na tym, aby zdyskredytować posła, który ośmiela się od czasu do czasu wytknąć resortowi niedbałość, zaniechanie lub brak dobrej woli w staraniach o polskość w środowiskach naszych rodaków na Wschodzie, którzy to rodacy naprawdę nie chcą się tej polskości wyrzec i wierzą, że macierz jest sprawiedliwa i prawdomówna, ale nikt nie uwierzy w prawdomówność ojczyzny, jeśli będzie ona przemawiała ustami Katarzyny Hejke z „Gazety Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Jestem przekonany, że nie ma przypadku w tym, że Biuletyn Informacyjny Ministerstwa Spraw Zagranicznych - przegląd prasy, zamieszcza w całości paszkwil autorstwa Katarzyny Hejke wymierzony przeciwko posłowi na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. To działanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest celowe i perfidne. Nawet polscy dyplomaci będący aktualnie na placówkach wyrażali wobec mnie swoje zdumienie faktem, iż „Gazeta Polska” stała się dla resortu spraw zagranicznych ważnym źródłem informacji prasowej. Egzotyczne to przymierze MSZ z „Gazetą Polską”. Być może pani Katarzyna Hejke ma swoje powody, by atakować byłe kierownictwo Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Rzeczywiście mąż Katarzyny Hejke nie uzyskał z tej fundacji środków na wydanie swoich albumów fotograficznych. Być może nowe kierownictwo, zgodnie z przypuszczeniem jednego z internautów, da rodzinie Hejke pieniądze na wymarzony album. Jednak czy przystoi Ministerstwu Spraw Zagranicznych posługiwać się takim motywem zemsty w wykonaniu autorki, która poświęca interes i bezpieczeństwo naszych rodaków na Wschodzie, byle tylko zdyskredytować niewygodnego polityka?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Niektórzy decydenci z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a są oni usytuowani zarówno na placówkach, jak też w centrali, podjęli się niechlubnego zadania spacyfikowania Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. W ślepym posłuszeństwie wobec ośrodka dyspozycyjnego zlekceważyli polski Sejm, jego komisje. Spiesząc się do rozprawy z niepoprawnymi politycznie członkami władz fundacji, i generując konflikt, ukształtowali swoisty krajobraz po bitwie. Widać w tym krajobrazie wiele elementów smutnej rzeczywistości na styku Ministerstwa Spraw Zagranicznych i środowisk polskich za granicą. Analizę tego krajobrazu polecam panu Jakubowi Wolskiemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który do realizacji niezbyt jawnych celów swoich działań zastosował metody charakterystyczne dla epoki, z którą podobno rozstaliśmy się bezpowrotnie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do wtorku 22 marca 2005 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>