text_structure.xml 442 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Józef Zych i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę będę chciał wznowić posiedzenie, jest godz. 9., a więc wszyscy powinniśmy już być gotowi do pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Irenę Marię Nowacką i Joannę Sosnowską.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Panie posłanki sekretarze zajęły już miejsca w Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę panią posłankę sekretarza o odczytanie komunikatów, jeżeli są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzPosełJoannaSosnowska">Bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3745.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Rozpatrzymy ten punkt w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących: żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach wydobywania rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszoną w dyskusji poprawką Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3654-A.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania projektu zgłoszono jedną poprawkę. Ta poprawka ma charakter legislacyjny, stąd Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, która rozpatrzyła tę poprawkę w dniu 17 lutego, wnosi do Wysokiej Izby o jej przyjęcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3654.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia także poprawkę, nad którą będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">W jedynej poprawce do art. 3 ust. 2 pkt 1 wnioskodawcy proponują zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Oddano 369 głosów. 367 - za, 2 - przeciw, nie było wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących: żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach wydobywania rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Głosowało 384 posłów. Wszystkie głosy oddano za.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących: żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach wydobywania rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej i ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego i przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3671-A.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej i zmianie ustawy o żegludze śródlądowej zgłoszono 16 poprawek. W czasie rozpatrywania tych poprawek w Komisji Kultury Fizycznej i Sportu wnioskodawcy wycofali część poprawek, stąd w dodatkowym sprawozdaniu zawartym w druku nr 3671-A zostały przedstawione Wysokiemu Sejmowi do rozważenia cztery poprawki. Wszystkie cztery są z rekomendacją Komisji Kultury Fizycznej i Sportu dotyczącą ich przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, iż w poprawce 2., zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin, chodzi o kształcenie kadr dla kultury fizycznej i sportu. Dotychczasowe rozwiązanie jest następujące, iż kształcenie instruktorów dyscypliny sportu, trenerów i menedżerów sportu przez inne jednostki niż szkoły wyższe wymaga zgody prezesa Polskiej Konfederacji Sportu. Natomiast wnioskodawcy wnoszą, aby słowa: „prezesa Polskiej Konfederacji Sportu” zastąpić słowami: „właściwego polskiego związku sportowego”. Jest to rozwiązanie, moim zdaniem, niewłaściwe, stąd chciałbym Wysoką Izbę o tym powiadomić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Pozostałe wnioski mniejszości uzyskały pozytywną opinię komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy możliwości powołania przez ministrów właściwych do spraw obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych i administracji rad sportu jako organów opiniodawczo-doradczych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">I czwarty wniosek mniejszości, zgłoszony przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, dotyczy uregulowania zasad bezpieczeństwa oraz posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownymi dokumentami uprawiania płetwonurkowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">W sprawie poprawek?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Panie pośle, w tej chwili mogę dopuścić wyjątkowo pytania w sprawie poprawki, żadnej wypowiedzi, ale na razie jeszcze nie ma żadnej poprawki. Niech pan poczeka, będziemy rozpatrywali poprawki i w przypadku tej poprawki, która pana interesuje, będzie pan mógł zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3671.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Wszystkie wnioski mniejszości oraz poprawki zgłoszono do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby w ustawie nowelizującej dodać art. 10a stanowiący między innymi, że status polskiego związku sportowego posiada także ogólnokrajowe stowarzyszenie działające w dyscyplinie wędkarstwa sportowego oraz ogólnokrajowe stowarzyszenie działające w dziedzinie sportów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Czy są potrzebne objaśnienia sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Oddano 402 głosy. 400 za wnioskiem mniejszości, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 18a i 18b ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje m.in., aby w jednostkach samorządu terytorialnego obligatoryjnie działały rady sportu powołane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji i instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej oraz aby ich członkowie wykonywali swoje funkcje społecznie.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Oddano 402 głosy. 308 za wnioskiem, 94 - przeciw, nie było wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawcy - w dodawanych w ustawie nowelizowanej art. 18d i 18e - proponują, aby minister obrony narodowej oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych mogli powołać rady sportu jako organy opiniodawczo-doradcze działające przy ministrze w sprawach dotyczących koordynacji działań w zakresie kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Komisja o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszałek">Oddano 405 głosów. 401 za poprawką, 4 - przeciw, nie było wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Zadora: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszałek">Za chwilę panu udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 44 ust. 2a ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby kształcenie instruktorów dyscypliny sportu, trenerów i menedżerów sportu przez jednostki inne niż szkoły wyższe wymagało uzyskania zgody właściwego polskiego związku sportowego.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszałek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadać pytanie przedstawicielowi komisji panu posłowi sprawozdawcy. Panie pośle, jak to jest, że właśnie po drugim czytaniu na wczorajszym posiedzeniu komisji wszyscy przedstawiciele rządu, także i państwo, zgodziliście się co do racjonalności mojej poprawki. Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin stoi na stanowisku, aby była...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełStanisławZadora"> - momencik, skończę - aby była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę nie prowadzić debaty, proszę nie objaśniać poprawki, proszę nie przedstawiać argumentów za nią, proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławZadora">Więc powtarzam, dlaczego dzisiaj kwestionuje pan poseł stanowisko komisji, kiedy wszystkie podmioty uczestniczące w powtórnym posiedzeniu komisji zgodziły się co do sensowności tej poprawki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przepraszam, nie udzielam posłowi sprawozdawcy głosu. Jego osobisty pogląd jest tu obojętny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Oddano 406 głosów. 183 - za poprawką, 222 - przeciw, 1 - wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">W 3. wniosku mniejszości do art. 53a ust. 2 pkt. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby nie wymagało posiadania odpowiedniego dokumentu prowadzenie statków przeznaczonych do uprawiania sportu lub rekreacji bez napędu mechanicznego o długości kadłuba do 7,5 m.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">Oddano 404 głosy. 184 - za wnioskiem, 219 - przeciw, 1 - wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">W 4. wniosku mniejszości do art. 53a ust. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby nie wymagało posiadania odpowiedniego dokumentu prowadzenie statków przeznaczonych do uprawiania sportu lub rekreacji o napędzie mechanicznym o mocy nieprzekraczającej 10 kW.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">Oddano 405 głosów. 184 - za wnioskiem, 220 - przeciw, 1 - wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">W poprawkach 3. do art. 53 ust. 1 oraz 4 polegającej na dodaniu art. 53c wnioskodawcy proponują, aby odrębnie uregulować tryb nabywania uprawnień do uprawiania płetwonurkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Wszystkie głosy są za.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej i ustawy o żegludze śródlądowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Sportu, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszałek">Oddano 404 głosy. 400 - za, 1 - przeciw, 3 - wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Danutę Ciborowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#Marszałek">W poprawce Senat proponuje, aby art. 5a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora stanowił, że:</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#Marszałek">- poseł i senator w czasie tymczasowego aresztowania oraz w czasie odbywania kary pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków określonych w przepisach rozdziałów 1., 3. i 4. niniejszej ustawy,</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#Marszałek">- w czasie odbywania kary pozbawienia wolności poseł i senator nie ma prawa do uposażenia oraz diety parlamentarnej,</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#Marszałek">- w czasie tymczasowego aresztowania poseł i senator nie ma prawa do diety parlamentarnej, a jego uposażenie ulega ograniczeniu do połowy,</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#Marszałek">- w przypadku umorzenia postępowania karnego albo wydania wyroku uniewinniającego, posłowi i senatorowi należy wypłacić pozostałą część uposażenia, przy czym nie dotyczy to warunkowego umorzenia postępowania karnego oraz umorzenia z powodu amnestii lub przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za odrzuceniem poprawki oddano 372 głosy, przeciw - 27, 7 - wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu odrzucił bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Annę Filek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#Marszałek">Poprawki od 1. do 14. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#Marszałek">W poprawkach: 1., 5., 8., 11.-13. i 18. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 1., 5., 8., 11.-13. i 18., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#Marszałek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem poprawek oddano 3 głosy, 404 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#Marszałek">W 2. poprawce do art. 4a ust. 1 Senat proponuje zmianę odesłania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#Marszałek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem oddano 4 głosy, 404 - przeciwko odrzuceniu, nikt nie wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#Marszałek">W 3. poprawce do art. 9 ust. 1a Senat proponuje, aby warunki, o których mowa w ust. 1, spełniali również agenci ubezpieczeniowi będący spółkami nieposiadającymi osobowości prawnej, wspólnicy tych spółek, o ile są osobami fizycznymi, a w przypadku gdy wspólnikami tych spółek są osoby prawne - co najmniej połowa ich członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się 9. poprawka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.81" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.82" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.83" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.84" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 3. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.86" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.87" who="#Marszałek">Oddano 407 głosów. Większość bezwzględna wynosi 204 głosy. Za odrzuceniem - 2, pozostałe 405 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.89" who="#Marszałek">W 4. poprawce do art. 9 ust. 2 Senat proponuje rozszerzenie delegacji do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych określającego zakres szkolenia i podmioty nim objęte.</u>
          <u xml:id="u-14.90" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.91" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.92" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.93" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.94" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.95" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem - 1 głos, pozostałe 407 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.96" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.97" who="#Marszałek">Poprawię 5. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.98" who="#Marszałek">W poprawce 6. do art. 37 ust. 5 pkt 6 Senat proponuje, aby wniosek, o którym mowa w tym przepisie, był składany za pośrednictwem Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.99" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.100" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.101" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.102" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.103" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.104" who="#Marszałek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem -398 głosów, 9 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-14.105" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.106" who="#Marszałek">W 7. poprawce do art. 39 ust. 2 Senat proponuje, aby organ nadzoru mógł odmówić wpisu do rejestru agentów ubezpieczeniowych także w przypadku, jeżeli agent ubezpieczeniowy nie spełnia warunku, o którym mowa w art. 9 ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-14.107" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się 10. poprawka Senatu do art. 41 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-14.108" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.109" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.110" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.111" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 7. i 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.112" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.113" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.114" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Nie było głosów za odrzuceniem, przeciw - 406, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-14.115" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.116" who="#Marszałek">Poprawki od 8. do 13. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.117" who="#Marszałek">W 14. poprawce do art. 48 ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy „w nazwie lub reklamie oraz” zastąpić wyrazami „w nazwie, reklamie lub”.</u>
          <u xml:id="u-14.118" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.119" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.120" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.121" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.122" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.123" who="#Marszałek">Oddano 407 głosów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za odrzuceniem poprawki - 5 głosów, pozostałe 402 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.124" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.125" who="#Marszałek">W 15. poprawce Senat proponuje skreślić art. 3 w ustawie nowelizującej, zawierający zmianę do art. 88 ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-14.126" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.127" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.128" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.129" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.130" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.131" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Oddano 1 głos za, 403 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.132" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.133" who="#Marszałek">W 16. poprawce do art. 9 ustawy nowelizującej Senat przez dodatnie ust. 3 proponuje, aby umowa agencyjna wygasała w przypadku agenta zarejestrowanego przed dniem wejścia w życie ustawy, jeżeli w przewidzianym terminie nie dostosował się do wymogów wprowadzonych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-14.134" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.135" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.136" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.137" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.138" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.139" who="#Marszałek">Oddano 407 głosów. Większość bezwzględna wynosi 204. Wszystkie głosy - przeciw odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-14.140" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.141" who="#Marszałek">W 17. poprawce do art. 12 ust. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby organ nadzoru mógł odmówić, w drodze decyzji, dokonania zmian wpisu do rejestru brokerów ubezpieczeniowych, jeżeli broker ubezpieczeniowy nie spełnia warunków określonych w art. 28 ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym lub osoby fizyczne, o których mowa w ust. 1, nie spełniają wymogów określonych w art. 28 ust. 3 pkt 1 lit. od a do e tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.142" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.143" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.144" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.146" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.147" who="#Marszałek">Oddano 406 głosów. Większość bezwzględna wynosi 204. 1 głos - za odrzuceniem poprawki, przeciw - 404, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-14.148" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.149" who="#Marszałek">Poprawkę 18. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.150" who="#Marszałek">W 19. poprawce Senat proponuje dodać art. 13a w ustawie nowelizującej stanowiący, że przepisy wykonawcze wydane na podstawie przepisów upoważniających zmienianych niniejszą ustawą pozostają w mocy do czasu wejścia w życie przepisów wydanych na podstawie przepisów upoważniających, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez okres 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.151" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.152" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.153" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.154" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.155" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.156" who="#Marszałek">Oddano 406 głosów. Większość bezwzględna wynosi 204. Nie było głosów za, przeciw - 405, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-14.157" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.158" who="#Marszałek">W 20. poprawce do art. 14 Senat proponuje, aby art. 1 pkt 3 w zakresie dodawanego art. 4c wchodził w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia oraz aby art. 1 pkt 26 lit. a tiret drugie, lit. c i d, pkt 31 lit. b oraz art. 4 wchodziły w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.159" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.160" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.161" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.162" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.163" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.164" who="#Marszałek">Oddano 404 głosy. Większość bezwzględna wynosi 203. 1 głos - za, 403 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.165" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.166" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.167" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Informacja Rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie renegocjacji Traktatu Gazowego z Rosją w oparciu o Raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.168" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pana Jacka Piechotę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.169" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.170" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.171" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-14.172" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.173" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji Rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie renegocjacji Traktatu Gazowego z Rosją w oparciu o Raport Najwyższej Izby Kontroli, zawartej w druku nr 3717, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.174" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.175" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.176" who="#Marszałek">Oddano 405 głosów. Za wnioskiem o odrzucenie - 167, przeciw - 210, wstrzymujących się - 28.</u>
          <u xml:id="u-14.177" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-14.178" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Wybór nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej (druk nr 3745).</u>
          <u xml:id="u-14.179" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, na podstawie art. 148a ust. 8 w związku z art. 148a ust. 10 regulaminu Sejmu, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru nowego składu osobowego tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.180" who="#Marszałek">Czy w tej sprawie ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.181" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-14.182" who="#Marszałek">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.183" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej w brzmieniu proponowanym w druku nr 3745, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.184" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.185" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.186" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Oddano 391 głosów za, przeciwnych nie było, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.187" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.188" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.189" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.190" who="#Marszałek">2 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 33 do godz. 9 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Za chwilę wznowimy obrady, dlatego proszę posłów albo o zajęcie miejsc, albo o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę wszystkich posłów o umożliwienie mi wznowienia obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w sprawie ujawnienia listy nazwisk zaewidencjonowanych przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana Leona Kieresa w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Jeszcze raz zwracam się do posłów, którzy w tej chwili stoją i rozmawiają, o to, żeby umożliwili przeprowadzenie tego punktu porządku dziennego. Proszę albo zająć swoje miejsca, albo opuścić salę. Panie i panowie posłowie, nie chcę wymieniać po nazwisku osób, do których się w tej chwili zwracam, ale proszę się zastosować do mego apelu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Jest to kolejne moje spotkanie z Wysoką Izbą, którą darzę najwyższym szacunkiem, nie tylko dlatego, że byłem kiedyś parlamentarzystą, chociaż w innej Izbie, w Senacie, ale dlatego, że uznaję powagę Wysokiej Izby i jej rangę w systemie ustrojowym państwa polskiego, wyznaczoną przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Stąd też, stojąc tu dzisiaj przed paniami i panami posłami, członkami Wysokiej Izby, będę mówił w sposób szczególny, osobisty, nie tylko jako funkcjonariusz publiczny, ale także człowiek, który musi się zmagać z problemem być może całego swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że staję tu przed państwem także w poczuciu winy. To, co nazywa się wyciekiem z Instytutu Pamięci Narodowej listy stanowiącej naszą wewnętrzną pomoc inwentarzową, konieczną dla sprawnego działania naszego archiwum, było dla mnie wielkim ciosem. Dlatego przepraszam każdego, kto poczuł się dotknięty znalezieniem się na tej liście. Przepraszam każdego, kto miał jakiekolwiek nieprzyjemności czy choćby pytania związane z obecnością na liście. Przepraszam za to, że zaistniała sytuacja, w której Instytut Pamięci Narodowej został wykorzystany do stworzenia sytuacji dla wielu uczciwych ludzi bardzo niewygodnej, a często wręcz dramatycznej. Za to wszystko chciałbym wszystkich przeprosić, bez względu na to, pod jakim kątem patrzymy na to, co się stało - czy cieszymy się, że to lustrację przyspieszy, czy też mamy nadzieję, że to lustrację skompromituje. Chciałbym przeprosić także członków mojej najbliższej rodziny, która prawdopodobnie znalazła się na tej liście. Wyciek z IPN doprowadził do tego, że wszystkie te osoby stały się, dzięki złej woli niektórych, osobami, które cierpią. Cierpią z punktu widzenia ludzkiego, moralnego. I nic tu nie zmienią moje tłumaczenia, że do tej listy mieli dostęp tylko pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej oraz badacze, historycy i dziennikarze, prowadzący w naszym instytucie badania wyłącznie za moją zgodą.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Stwierdzam jednak z całą mocą, że na liście są wszyscy: funkcjonariusze, tajni współpracownicy, kandydaci na tajnych współpracowników, osoby rozpracowywane. Pomimo krzywd i nieporozumień, pomimo wątpliwości i zrozumiałych emocji chciałbym oświadczyć: to nie jest lista agentów. To nie jest również informacja o zasobie archiwalnym na temat agentów. To jest lista imion i nazwisk, niepełna, niekompletna, która służyła pomocą ludziom nauki przede wszystkim - lista, pomoc inwentarzowa, którą posiada każde normalnie funkcjonujące archiwum, lista przekazana do wykorzystania do użytku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Wysoka Izbo! W niezwykle trudnych warunkach przejęliśmy do Instytutu Pamięci Narodowej akta byłych organów bezpieczeństwa państwa, akta nader specyficzne. Byliśmy oskarżani o cenzurowanie procesu udostępniania dokumentów, opóźnienie udostępniania akt, tworzenie grupy osób „uprzywilejowanych”, którym udostępniamy akta, i przede wszystkim uniemożliwianie historykom cywilizowanego dostępu do akt wskutek braku pomocy ewidencyjnych. Zarzuty te były podnoszone także na forum Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Podczas dyskusji wskazywano na konieczność jak najszybszego udostępnienia pomocy ewidencyjnych tak, aby to badacze mogli sami prowadzić kwerendy i typować interesujące ich dokumenty. Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej postulowało, aby wszystkie pomoce ewidencyjne były udostępnione jak najszybciej. Na podstawie stanowiska Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej z dnia 29 października 2003 r. utworzono katalog w Biurze Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Sporządzony w wymienionym biurze, a następnie ujawniony poza instytutem katalog zawierał cztery kolumny: kolumna nr 1 oznaczała sygnaturę instytutu, nr 2 - imię i nazwisko osoby, której jednostka archiwalna dotyczy, nr 3 - jednostkę wytwarzającą lub przekazującą akta, nr 4 - charakter dokumentu. Informacja zawarta w kolumnie nr 4 nie identyfikuje faktycznego statusu osoby. Tak zwane jedynki dotyczą bowiem zarówno akt tajnych współpracowników, jak również kandydatów na tajnych współpracowników, innych kategorii osobowych źródeł informacji oraz kwestionariuszy ewidencyjnych. Tak zwane akta osobowe to przede wszystkim katalog teczek akt osobowych funkcjonariuszy i pracowników byłych organów bezpieczeństwa państwa, ale także pracowników cywilnych tych organów czy żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Katalog ten nie pozwala stwierdzić, jaki charakter naprawdę mają poszczególne jednostki archiwalne. Nie informuje, czy noszą one jakąkolwiek klauzulę, nie identyfikuje jednoznacznie osób chronionych ustawą o ochronie informacji niejawnych. Katalog ten jest jedynie informacją o posiadanym zasobie archiwalnym, a nie o treści i charakterze udostępnianych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Katalog ten został sporządzony tylko w jednym komputerze stanowiącym jednostkę odrębną. W wersji z dwiema kolumnami, nr 1 i nr 2, został umieszczony w komputerach znajdujących się w czytelni Instytutu Pamięci Narodowej. Pozostałe kolumny, nr 3 i 4, zostały ukryte i zabezpieczone przed dostępem osób nieuprawnionych. Później dla użytku służbowego katalog ten został udostępniony także w Biurze Edukacji Publicznej. Dostęp do katalogu znajdującego się w czytelni miały zgodnie z obowiązującymi w Instytucie Pamięci Narodowej procedurami jedynie osoby, które otrzymały na to zgodę po wcześniejszym złożeniu stosownego wniosku o zgodę na wykorzystanie dokumentów z zasoby Instytutu Pamięci Narodowej w celach badawczych. Powołałem specjalną komisję wewnętrzną instytutu do wyjaśnienia sprawy wyprowadzenia danych ewidencyjnych z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Komisja ustaliła, że baza danych mogła zostać skopiowana w następujących miejscach: z komputera, na którym została utworzona, na dyskietki, z komputera administratora sieci wewnętrznej Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów - na dyskietki, CD-ROM, z komputera w czytelni jawnej - na dyskietki, z każdego z komputerów pracowników Biura Edukacji Publicznej i z serwera IPN przez administratora sieci.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Informatyk administrator sieci Instytutu Pamięci Narodowej wyklucza skuteczne włamanie się do sieci instytutu z zewnątrz oraz przegranie bazy w czytelni jawnej przez tzw. pen drive. W związku z uzyskaniem od komisji takich informacji zwróciłem się do prokuratury o podjęcie odpowiedniego postępowania w związku z toczącym się już postępowaniem sprawdzającym. Posiadane bowiem przez Instytut Pamięci Narodowej możliwości prawne i techniczne uniemożliwiały ujawnienie osoby, która mogła ewentualnie dokonać nieuprawnionego skopiowania i przekazania bazy danych ewidencyjnych z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Mając na uwadze obowiązek jak najszybszego rozwiązania zaistniałej sytuacji, zwróciłem się do prezesa Rady Ministrów o przeznaczenie dodatkowych środków na zatrudnienie archiwistów w celu jak najszybszego realizowania wniosków. W dniu 8 lutego Rada Ministrów przyznała Instytutowi Pamięci Narodowej z ogólnej rezerwy budżetowej środki finansowe w kwocie 2 mln zł. Środki te w całości przeznaczone będą na działania mające przyspieszyć rozpatrywanie wniosków o określenie statusu osób je składających, w tym za uznanie tych osób za pokrzywdzone w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Kwotę tę zamierzamy wykorzystać w następujący sposób: sfinansować pracę w godzinach nadliczbowych wykwalifikowanych archiwistów, pracujących przy rozpatrywaniu wniosków, oraz zwiększyć zatrudnienie w pionie archiwizacji. Praca w godzinach nadliczbowych jest najbardziej efektywną i najszybszą metodą przyspieszania tych prac, ponieważ archiwiści posiadają odpowiednią wiedzę i niezbędne poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Chcemy też wyposażyć archiwa w dodatkowy niezbędny sprzęt techniczny, zwłaszcza w komputery. W tej sprawie instytut już wystąpił do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o zgodę na pominięcie długotrwałych procedur określonych ustawą Prawo zamówień publicznych. Najważniejsza jest jednak tzw. szybka ścieżka związana ze zlikwidowaniem zamieszania, jakie spowodowało opublikowanie listy w Internecie. Klub Platformy Obywatelskiej przygotował stosowny projekt uchwały w tej sprawie. W projekcie tym została wyrażona intencja co do potrzeby podjęcia przez instytut określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Wychodząc naprzeciw temu oczekiwaniu, jak również oczekiwaniu wielu osób i środowisk, przygotowaliśmy projekt małej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który umożliwia realizację uchwały zgodnie z intencjami jej autorów. Projekt zakłada, że prezes instytutu na wniosek zainteresowanej osoby będzie informował w formie zaświadczenia, czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajdują się na liście, która opublikowana została w Internecie. Zaświadczenie to nie określałoby statusu wnioskodawcy w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Na wniosek wnioskodawcy treść zaświadczenia publikowana byłaby w biuletynie informacji publicznej instytutu.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Zarzucano mi, że ta propozycja została zgłoszona późno - proszę jednak pamiętać, że łatwo przy takim zamieszaniu podejmować decyzje pochopne i nieprzemyślane. Po konsultacjach z prawnikami został sporządzony projekt, którego celem jest wyjście naprzeciw interesom osób, które mogły się poczuć pokrzywdzone. W ostatnim czasie obserwujemy wzmożoną dyskusję na temat potrzeby szerszej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Bardzo dziękuję tym paniom posłankom i panom posłom, którzy zaproponowali konkretne propozycje nowelizacyjne. Pragnę zapewnić, że obecnie są one szczegółowo analizowane przez prawników i ekspertów instytutu.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Instytut przygotowuje też, zgodnie z decyzją Kolegium instytutu, własną propozycję kompleksowej nowelizacji ustawy, która, mam nadzieję, zostanie przekazana w najbliższym czasie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swej wypowiedzi skoncentrowałem się na zagadnieniach zasadniczych, możliwie ściśle starając się trzymać tematu tej debaty określonego przez Wysoką Izbę. Starałem się wykazać sytuację, w jakiej znalazł się Instytut Pamięci Narodowej i ja osobiście, kierując tą placówką od 30 czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Staję przed Wysoką Izbą z prośbą o ocenę moich działań, wyrażenie opinii, postulatów, poglądów, które przyjmę z najwyższą uwagą i starannością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Korzystam z okazji, żeby poinformować panie posłanki i panów posłów, także opinię publiczną, że w wyniku prac podjętych w ramach Konwentu Seniorów dzisiaj rano osiągnęliśmy na tyle daleko posunięte porozumienie, że otwiera ono drogę do szybkich działań prowadzących do znowelizowania ustawy o IPN-ie w sposób stwarzający podstawę prawną do przyjęcia i zastosowania uchwały wniesionej przez posłów Platformy. A więc chodzi tutaj o rozwiązanie, które by umożliwiło osobom nieobecnym na ujawnionej liście, ale noszącym nazwisko występujące na tej ujawnionej liście, uzyskanie odpowiedniego zaświadczenia prezesa IPN-u i to w pilnym trybie, że to o nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Rozmaite szacunki mówią o setkach tysięcy, a być może nawet o milionie osób noszących nazwiska znajdujące się na tej liście. Chodzi więc o istotny problem społeczny i mam nadzieję, że ten klimat poszukiwania porozumienia, jaki był obecny w toku prac Konwentu, utrzyma się.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Jeżeli otrzymam dzisiaj projekt ustawy podpisany przez wymaganą przez prawo liczbę posłów, skieruję go do pierwszego czytania do komisji sprawiedliwości, stwarzając w ten sposób możliwość drugiego i trzeciego czytania na najbliższym posiedzeniu Sejmu i połączenia z przyjęciem tej nowelizacji ustawy o IPN-ie, z podjęciem głosowania nad poselskim projektem uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Proszę obecnie o zabranie głosu generalnego inspektora ochrony danych osobowych panią Ewę Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując za zaproszenie do wystąpienia na dzisiejszym posiedzeniu Izby w związku z kontrolą prowadzoną w Instytucie Pamięci Narodowej po opublikowaniu w Internecie nazwisk osób, których dane przetwarzane są przez Instytut Pamięci Narodowej, pragnę poinformować, że nie będę mogła w pełni odpowiedzieć na pytania dotyczące wyników kontroli, ponieważ inspekcja prowadzona przez inspektorów generalnego inspektora w IPN-ie nie została jeszcze zakończona. Zakończeniem kontroli jest przedstawienie administratorowi danych protokołu z kontroli, a co za tym idzie - umożliwienie mu wypowiedzenia się co do stwierdzonych faktów oraz przedstawienie wniosków końcowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Wobec pojawiających się w trakcie kontroli nowych wątków i okoliczności wymagających wyjaśnienia powstała potrzeba przedłużenia kontroli Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie oraz potrzeba przeprowadzenia kontroli przynajmniej w jednym z wybranych oddziałów instytutu. Dlatego też dzisiaj mogę potwierdzić jedynie niektóre fakty stwierdzone już w sposób niewątpliwy w toku kontroli i ich ocenę z punktu widzenia obowiązującego prawa, tzn. ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i ustawy o ochronie danych osobowych. Pragnę jednak podkreślić, że nie jest to ocena końcowa i nie są to wnioski końcowe z kontroli. Natomiast wyniki kontroli, jeżeli państwo wyrazicie takie życzenie, przedstawię w terminie późniejszym wraz z reakcją na stwierdzone w Instytucie Pamięci Narodowej fakty czy naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Pozwolicie państwo, że przedstawię najpierw podstawy prawne funkcjonowania instytutu i ocen dokonywanych przez generalnego inspektora w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Podstawą działania Instytutu Pamięci Narodowej jest ustawa z 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która zgodnie z art. 1 reguluje ewidencjonowanie, gromadzenie, udostępnianie, zarządzanie i korzystanie z dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, przy czym w dalszej części ustawy następuje dookreślenie w sposób jednoznaczny, iż instytut gromadzi dokumenty, zbiory danych, rejestry i kartoteki, a zatem dokumenty zawierające dane osobowe.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Z tego też względu nie ulega wątpliwości, że przetwarzanie danych osobowych w Instytucie Pamięci Narodowej w sposób generalny podlega ustawie o ochronie danych osobowych. Ponadto ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej zawiera przepisy regulujące przetwarzanie danych w sposób szczególny i są to: art. 1 pkt 3 ustawy mówiący o tym, iż ustawa reguluje ochronę danych osobowych osób pokrzywdzonych, oraz art. 71 dozwalający przetwarzanie przez Instytut Pamięci Narodowej danych osobowych szczególnie chronionych, wymienionych w art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych, bez zgody i wiedzy osób, których te dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Zgodnie z przepisem art. 9 ustawy Instytutem Pamięci Narodowej kieruje prezes instytutu, który w sprawowaniu swego urzędu jest niezależny od organów władzy państwowej. Jest to ważne dla dookreślenia z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych administratora danych, kto jest administratorem danych w Instytucie Pamięci Narodowej. Prezes instytutu wykonuje swoje funkcje przy pomocy jednostek organizacyjnych instytutu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Przetwarzanie danych osobowych, co wynika z istoty działania instytutu, oraz odesłanie do przepisów o ochronie danych osobowych obliguje do przestrzegania ustawy przez administratora danych oraz osoby zatrudnione przy przetwarzaniu danych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Pragnę przypomnieć, że pod pojęciem przetwarzania rozumie się jakiekolwiek operacje wykonywane na danych osobowych, takie jak: zbieranie, utrwalanie, przechowywanie, opracowywanie, zmienianie, udostępnianie i usuwanie, a zwłaszcza te, które wykonuje się w systemie informatycznym. Czyli wszystkie działania dokonywane w systemie informatycznym, jeżeli formalnie nawet te działania nie są wykonywane na danych nazwanych zbiorem danych, podlegają ustawie o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W związku z tym ustawa o ochronie danych osobowych nakłada na administratora danych m.in. obowiązek przetwarzania danych zgodnie z prawem, zbierania dla oznaczonych z prawem celów, niepoddawanie dalszemu przetwarzaniu niezgodnemu z celami, przede wszystkim obowiązek zabezpieczenia danych przed ich udostępnieniem osobom nieuprawnionym. I tutaj chciałabym podkreślić, że także w wyniku ostatniej nowelizacji ustawy, której państwo dokonaliście na początku ubiegłego roku, zabezpieczeniu danych został poświęcony cały rozdział 5 ustawy. Przepisy rozdziału 5 nakazują administratorowi zastosowanie środków technicznych i organizacyjnych zapewniających ochronę przetwarzanych danych, odpowiednią do zagrożeń oraz kategorii danych objętych ochroną. Administrator powinien w szczególności zabezpieczyć dane przed ich udostępnieniem osobom nieupoważnionym, zabraniem przez osobę nieupoważnioną, przetwarzaniem z naruszeniem ustawy oraz zmianą, utratą, uszkodzeniem lub zniszczeniem. Administrator zobowiązany został do prowadzenia dokumentacji opisującej sposób przetwarzania danych oraz środki ochrony danych, ale także do wyznaczenia administratora bezpieczeństwa informacji nadzorującego przestrzeganie zasad ochrony, chyba że sam wykonuje te czynności. Administrator zobowiązany został także do zapewnienia kontroli nad tym, jakie dane osobowe, kiedy i przez kogo zostały do zbioru wprowadzone oraz komu są przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Natomiast dokładne wymogi dotyczące dokumentacji przetwarzania danych w systemach informatycznych zostały wyraźnie i bardzo szczegółowo określone w rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 29 kwietnia 2004 r., więc rozporządzenie to obowiązuje już ponad pół roku i wymienia się tam szczegółowo, jakie dokumenty administrator danych powinien prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Proszę mi wybaczyć, że tak szczegółowo mówię o przepisach prawnych dotyczących zabezpieczenia danych w systemach informatycznych, ale chcę jedynie wykazać jak szczegółowe przepisy obowiązują w tym zakresie, co niewątpliwie ułatwia administratorowi danych sporządzenie stosownej dokumentacji. Tutaj już nie ma wątpliwości, jaka dokumentacja musi być przygotowana i jakie obowiązki na administratorze danych spoczywają. Sytuacja prawna jest zatem klarowna dla administratora danych, jak i dla inspektorów kontrolujących działania administratora, co pozwala na odparcie ewentualnych zarzutów co do dowolności wymagań ze strony organu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Pragnę jednocześnie zaznaczyć, że na stronie internetowej generalnego inspektora zamieszczone zostały dodatkowe praktyczne wskazówki dla administratorów danych opracowane przez Departament Informatyki Biura Generalnego Inspektora, dotyczące sposobu opracowania instrukcji określającej sposób zarządzania systemem informatycznym oraz polityki bezpieczeństwa. Ponadto prowadzone jest przez Departament Informatyki Biura Generalnego Inspektora doraźne doradztwo w postaci dodatkowych informacji co do interpretacji przepisów czy co do sporządzania samych dokumentów w zakresie bezpieczeństwa informatycznego. I wreszcie ostatni obowiązek wynikający z ustawy o ochronie danych osobowych dotyczy zgłoszenia zbiorów do rejestracji generalnemu inspektorowi. Niewykonanie powyższych obowiązków, tzn. niezabezpieczenie zbiorów oraz niezgłoszenie zbioru do zarejestrowania, stanowi wypełnienie znamion czynów zabronionych opisanych w rozdz. 8 ustawy o ochronie danych osobowych w art. 49–54 i zagrożonych karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności nawet do lat 2, jeżeli chodzi o dane szczególnie chronione.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Pozwolę sobie teraz przedstawić ustalenia kontroli w Instytucie Pamięci Narodowej - te ustalenia kontroli, które zostały potwierdzone oględzinami bądź zeznaniami pracowników Instytutu Pamięci Narodowej do protokołu. Wstępne wyniki kontroli wskazują - mówię, to są wstępne wyniki - iż w IPN nie zostały dopełnione podstawowe obowiązki wynikające z ustawy o ochronie danych osobowych. I tak, nie zostały zgłoszone żadne zbiory do zarejestrowania. Tutaj chciałabym powiedzieć, że jakkolwiek można zastanawiać się, czy pewne zbiory podlegają rejestracji, czy nie, to na pewno niektóre kategorie zbiorów podlegają bezwzględnie obowiązkowi rejestracji u generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Nie zgłoszono w czasie funkcjonowania instytutu ani jednego zbioru do zarejestrowania. Brakuje dokumentu stanowiącego tzw. politykę bezpieczeństwa, w szczególności wykazu - w ogóle nie ma wykazu zbiorów danych osobowych wraz ze wskazaniem systemów informatycznych zastosowanych do ich przetwarzania, opisu i struktury zbiorów danych wskazujących na zawartość poszczególnych pól informacyjnych i powiązania pomiędzy nimi - to wymaga wprost dokumentów, które muszą być przygotowane przez każdego administratora danych - sposobu przepływu danych pomiędzy poszczególnymi systemami informatycznymi, w których przetwarzane są dane osobowe, określenia środków technicznych i organizacyjnych niezbędnych dla zapewnienia poufności i integralności, rozliczalności przetwarzanych danych, to jest wymogów stawianych wprost przez ustawę o ochronie danych osobowych. To wynika z oświadczeń i zeznań złożonych przez pracowników, m.in. przez dyrektora generalnego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Nie został wyznaczony administrator bezpieczeństwa informacji, to jest osoba nadzorująca przestrzeganie zasad dotyczących procesu ochrony danych osobowych. Jest to wymóg stawiany wprost przez ustawę o ochronie danych osobowych. W tej chwili już nie ma wątpliwości, że taki obowiązek istnieje, bo on wprost wynika z samej ustawy, a nie z przepisów wykonawczych. Dopuszczono do przetwarzania danych osoby nieposiadające upoważnień nadanych przez administratora danych do przetwarzania danych - taki jest znów wymóg ustawowy. Brakuje w ogóle ewidencji osób upoważnionych do przetwarzania danych osobowych - chodzi oczywiście o ewidencję pracowników, którzy są upoważnieni do przetwarzania danych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Brakuje ewidencji nośników informatycznych przyjmowanych i wydawanych przez Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów oraz Biuro Edukacji Publicznej - to wynika z oświadczeń czy z zeznań pracowników. Zabrakło kontroli nad ilością sporządzonych kopii pomocy ewidencyjnych i ich modyfikacją. Brakuje procedur określających rodzaj prowadzonych pomocy ewidencyjnych, zakres danych, jakie powinny zawierać, narzędzi informatycznych, jakie mają zostać użyte do ich opracowania, zabezpieczeń, jakie powinny zostać zastosowane w celu zapewnienia ochrony danych osobowych w nich zawartych. Ponadto brakuje procedur, regulaminu określającego tryb i sposób postępowania z wnioskami o udostępnienie dokumentów złożonymi przez pracowników naukowych, wnioskami o udostępnianie danych.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Ponadto chodzi tu o takie wynikające z oględzin informacje czy dowody, jak niezastosowanie w czytelniach odpowiednich środków uniemożliwiających wgląd do dokumentów osobom nieuprawnionym, niezastosowanie w systemach komputerowych, które zostały zainstalowane w czytelniach, środków technicznych zapobiegających zabraniu, skopiowaniu udostępnionych tam danych osobowych przez osoby nieupoważnione. Takich systemów do 4 stycznia nie było zupełnie. Dopiero 4 stycznia pewne funkcje zostały zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Zastosowano do utworzenia pomocy ewidencyjnej program komputerowy Excel, który nie zapobiega dokonaniu nieautoryzowanych zmian treści danych, nie zapewniono kontroli nad tym, kto, kiedy i jakie dane wprowadzał do zbioru danych osobowych. To jest podstawowa funkcja, która powinna być odnotowywana. Nie zastosowano odpowiednich środków technicznych i organizacyjnych zapewniających ochronę danych osobowych znajdujących się w dokumentach, z których mają zostać sporządzone kserokopie - wynika to z oględzin.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Niewykonanie wskazanych wyżej obowiązków wynikających z ustawy o ochronie danych osobowych zaowocowało brakiem należytej ochrony danych przetwarzanych w instytucie. Co więcej, w Instytucie Pamięci Narodowej, jak wynika z oświadczeń złożonych do protokołu przez pracowników IPN, nie ma takiego podmiotu, osoby ani jednostki organizacyjnej, które by posiadały całość informacji, jakie zbiory danych przetwarzane są w Instytucie Pamięci Narodowej, nie mówiąc już w ogóle o informacjach w centrali o tym, jakie zbiory danych przetwarzane są w oddziałach instytutu.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Skutkiem niewykonania obowiązków wynikających z ustawy o ochronie danych było udostępnienie publiczne tzw. pomocy ewidencyjnych, czyli zbioru danych osób, o których informacje i dokumenty - w różnych rolach: pokrzywdzonych, pracowników czy współpracowników, czy tajnych współpracowników - przetwarzane były przez instytut. Pomijając sprawę późniejszego upublicznienia tegoż zbioru danych, od momentu umieszczenia go w komputerach czytelni możliwe było jego odczytanie w całości - i, tutaj nie zgodzę się z panem prezesem, także ukrytych tabel; było to dla informatyków średniej klasy bardzo proste - jak i skopiowanie. Możliwe było skopiowanie całych zbiorów danych zarówno ze względu na program komputerowy, w jakim zostały utworzone, jak i niewyłączoną do 5 stycznia funkcję kopiowania zbiorów w komputerach czytelni.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Trudno mi jest wytłumaczyć przyczyny niewykonania obowiązków wynikających z ustawy o ochronie danych osobowych w sytuacji funkcjonowania instytutu od 5 lat - to nie jest pierwszy ani drugi rok działania instytutu, kiedy można mówić o organizacji instytucji - tym bardziej że, jak wynika z oświadczeń pracowników złożonych do protokołu, pierwsze działania Biura Ochrony Instytutu Pamięci Narodowej, przy czym był to pion ochrony tajemnicy państwowej, w zakresie ochrony danych osobowych rozpoczęto w 2001 r. - projekty niektórych wewnętrznych przepisów przygotowane przez Biuro Ochrony i przedstawiane do zaakceptowania dyrektorowi generalnemu i prezesowi od 2003 r. Niektóre z tych przepisów nigdy nie zostały zaakceptowane, na przykład w 2003 r. została przedstawiona propozycja powołania administratora bezpieczeństwa informacji i przez ten okres, od 2003 r., ten administrator bezpieczeństwa informacji nie został powołany. Ja tutaj nie mówię o dokumentach, których nie wymieniałam, które były aktualne w poprzednim stanie prawnym, które przez ostatnie ponad pół roku nie zostały dostosowane do obowiązującego stanu prawnego, tzn. faktycznie przez rok, dlatego że nowelizacja ustawy o ochronie danych została podpisana przez prezydenta w styczniu ubiegłego roku. Tak że było dość dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Stwierdzone już uchybienia mogą stanowić podstawę do postawienia administratorowi danych zarzutu naruszenia, choćby nieumyślnie, obowiązku zabezpieczenia danych przed zabraniem przez osobę nieuprawnioną, uszkodzeniem lub zniszczeniem, to jest wypełnienia dyspozycji art. 52 ustawy o ochronie danych osobowych. Natomiast niezgłoszenie zbioru danych do zarejestrowania wypełnia znamiona art. 53 ustawy, to jest przepisu, który penalizuje niewykonanie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Chciałabym się odnieść też do rejestrów udostępnianych w czytelniach. Otóż przedstawiana jest bardzo często w mediach interpretacja, że rejestry te mają charakter jawny. I bardzo cieszę się, że pan prezes dzisiaj potwierdził, że także w jego ocenie te rejestry powinny być wykorzystywane wyłącznie przez pracowników, archiwistów do wyszukiwania danych, dlatego że takich rejestrów nie można traktować jako jawnych, udostępnianych wszystkim osobom korzystającym chociażby z czytelni. Zresztą wcześniej prezes Instytutu Pamięci Narodowej potwierdził, że te rejestry nie mogą być traktowane jako jawne także z tego względu, że zawiadomił organy ścigania, a także odmówił publikacji tych zbiorów w Internecie jako zbiorów niepodlegających udostępnieniu powszechnemu.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Z tym że, proszę państwa, już w tej chwili informacje, które zostały zebrane w toku kontroli, wskazują, że od dawna, przynajmniej od 2003 r., były tworzone wbrew obowiązującym przepisom prawa, z pełną świadomością tego, że jest to wbrew obowiązującym przepisom, właśnie te katalogi, które potem zostały udostępnione w czytelniach.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Jest taki dokument, wyciąg z posiedzenia Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, w którym mówi się o jednoznacznym stanowisku Naczelnego Sądu Administracyjnego, że te katalogi, a także rejestry, kartoteki i inne pomoce archiwalne przekazywane czy przejmowane przez Instytut Pamięci Narodowej od jednostek, które je przekazywały, powinny być udostępniane według takich samych zasad jak pozostałe dokumenty, to znaczy z zachowaniem całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">I tutaj pozwolę sobie zacytować. Jeden z członków kolegium - wynika to z protokołu z 15 października 2003 r. - poinformował, że Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w oparciu o przejęte pomoce ewidencyjne przygotowuje własne, żeby ominąć rygory prawne (to jest dosłowne sformułowanie), to znaczy aby dostęp do pomocy ewidencyjnych nie był ograniczony wyłącznie do pokrzywdzonych i osób prowadzących badania naukowe. To jest wyciąg z protokołu, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Wobec takiej postawy kolegium nie może dziwić potem szerokie udostępnianie tych wykazów, tych sporządzanych specjalnie rejestrów wszystkim jednostkom organizacyjnym i dopominanie się Biura Edukacji Publicznej o przekazanie, drogą zapisów na płytach CD, bazy danych o zasobie archiwalnym wszędzie, gdzie tylko można, także do oddziałów kolegium.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Chciałabym powiedzieć, że wątpliwości co do zasadności udostępniania tzw. pomocy ewidencyjnych to jest ciągle kwestia tych list. Zgłosił to zarówno pełnomocnik do spraw ochrony informacji niejawnych w październiku 2003 r., a także niektórzy dyrektorzy oddziałów wyrażali obawy, że po udostępnieniu przez IPN informacji o posiadanych aktach o określonej sygnaturze - pan prezes mówił tu o tej sygnaturze - mogą pojawić się informacje o tzw. listach agentów. Mimo to została zaakceptowana taka procedura, czyli tworzenie takich specjalnych list także z taką sygnaturą.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Nie będę tutaj mówić o innych działaniach kolegium, bo nie czas i miejsce, natomiast na pewno będzie to także przedmiotem jakiejś oceny ze strony generalnego inspektora, dlatego że w mojej ocenie niektóre uchwały Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - mimo że w składzie kolegium było dwóch sędziów, jest dwóch sędziów - były podejmowane wbrew obowiązującym przepisom prawa. Chociażby uchwała kolegium z 2 czerwca 2004 r. w sprawie udostępniania dokumentów przedstawicielom środków społecznego przekazu, którą to uchwałą moim zdaniem w sposób nieuprawniony rozszerzono zakres podmiotowy udostępniania danych w takiej formie, w jakiej to do tej pory było stosowane wobec osób pokrzywdzonych. Ma to zresztą odzwierciedlenie w wystąpieniach członków kolegium. Zresztą dziennikarze to zauważyli. We wczorajszej publikacji w „Gazecie Wyborczej” jeden z dziennikarzy pisał o tzw. certyfikatach niewinności. To także wynika z naruszenia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, dlatego że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej wyraźnie mówi o obowiązku zachowania w tajemnicy wszystkich informacji - to jest przepis ustawy - uzyskanych przez prezesa i członków kolegium w toku działalności. To znaczy, że nie można ujawniać i dawać certyfikatów niewinności na podstawie informacji uzyskanych w toku penetracji dokumentów prowadzonych w celu wykonania określonego tematu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Jak państwo widzicie, ta sprawa ma bardzo wiele wątków, wiele dokumentów trzeba jeszcze sprawdzić, zweryfikować. Jeżeli państwo uważacie, że ujawnianie danych powinno mieć inną formę, to jest czas i miejsce na nowelizację ustawy. Mówię o stanie prawnym, który obowiązuje w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Niewątpliwie zebrany materiał dowodowy musi być bardzo rzetelny, dlatego że już w tej chwili zwróciła się do nas prokuratura z prośbą o udostępnienie materiału dla celów postępowania karnego. Wobec tego wszystkie te informacje muszą być bardzo rzetelnie potwierdzone. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani inspektor.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Bronisław Cieślak występujący w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 15 lat temu mój ówczesny zwierzchnik, dziś wicemarszałek Senatu, wtedy dyrektor krakowskiego ośrodka telewizji, Kazimierz Kutz poprosił mnie, żebym uczestniczył w kurtuazyjnym spotkaniu, na które zaprosił nowo mianowanego wtedy dyrektora krakowskiej rozgłośni Polskiego Radia. Godzinę później poznałem go w osobie Bronisława Wildsteina, wcześniej mi nieznanego. Witając się, zapytałem, jak znalazł i ocenia po powrocie z Paryża tę dobrze mi znaną firmę; wyjaśniłem, że kiedyś tam zaczynałem pracę. Wydął wargi w grymasie dobrze dziś znanym z telewizji, skrzywił się i powiedział: „Taki mały Peerelik...”. Tego samego dnia wieczorem spotkałem kolegę z tego radia, który - bo wieści w Krakowie rozchodzą się szybko - zapytał: „Podobno był dziś u was na herbacie ten mój nowy naczelny. Co powiedział?”. „Że cię wyrzuci z pracy” - palnąłem, nie pomyślawszy, głupim żartem i natychmiast pożałowałem, bo kolega stracił na chwilę oddech. Wycofywałem się więc, tłumacząc, że oczywiście nie padły żadne nazwiska, że zapewne przesadzam i się mylę. Ale tego rekordzistę pod względem ilości nagród za radiowe reportaże i wielu innych ludzi niedługo potem mój imiennik, dziś szerzej znany, wyrzucił naprawdę. Dodam, że słowo „lustracja” nie istniało wtedy w polskim języku praktycznym. Dodam też bez przesadnej złośliwości, że, jak wiem, rekomendowały Andrzejowi Drawiczowi pana Wildsteina na ówczesną funkcję osoby, które najbardziej dramatycznie i boleśnie reagują dziś na obecną jego działalność.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBronisławCieślak">Sytuacja zaistniała wokół Instytutu Pamięci Narodowej, która spowodowała tę dzisiejszą debatę sejmową, jest powszechnie znana. „Prawda musi boleć” - czytam. Nawet nie: „czasem” boli, nawet nie: „może” boleć. Musi. Jakaż w tym nieludzka aprobata dla bólu, jaka sadomasochistyczna, z obłędem granicząca pewność siebie. Drwa rąbią - ludzie niech będą wiórami. Dzieciak w szkole ucierpi, bo tatusia rozpoznano na liście - trudno, czytam, inni też cierpieli. No dobrze, ale czy aby na pewno z winy tego taty? Nie na pewno, ale to się legalnie wyjaśni. Kiedy? Odpowiedź jest mętna; chyba że tatuś ma jakieś znane nazwisko, na przykład Staniszkis się nazywa, a jeszcze jakichś wpływowych zna dziennikarzy, to wtedy certyfikat bielusieńki jak komunijna sukienka dostanie szybciutko. A jeśli się nazywa Pipsztycki? To zależy od zdolności przerobowej IPN, właśnie wnosimy o dodatkowe etaty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBronisławCieślak">Jedni więc skandują: „Bronek, Bronek”, entuzjastycznie sławiąc tę upublicznioną listę, a jedyne, co ich martwi, to to, że dopiero teraz, że tak późno. Inni się złoszczą, o pomstę wołają do nieba, wykrzykują swą nienawiść, używając także publicznie wyrazów powszechnie uznanych za obraźliwe pod adresem sprawców własnej niedoli, albo i - jak pewien znany aktor - państwa polskiego wręcz. Jakiś obywatel warszawskiego osiedla Sadyba, jak donosi wczorajsza „Gazeta Wyborcza”, którego nazwisko na liście znaleźli „życzliwi” i powiadamiają o tym innych sąsiadów na ulotkach, określa to jako bandytyzm, a inny sąsiad mówi, że zaczyna bać się żyć w kraju, w którym takie rzeczy są możliwe. Na to fani pana Wildsteina, który wyniósł czy upublicznił tę listę, wyrażają zdziwienie „lustracyjną psychozą podgrzewaną przez wiadome media”, oskarżają swych antagonistów o konsekwentne podtrzymywanie silnego i groźnego frontu obrony agentów. Jeszcze inni starają się zachować w tym obłędzie godność i zimną krew, radzą się nie przejmować, nie grzebać w Internecie w ogóle, mieć to gdzieś. Znany pisarz Jerzy Pilch informuje, gdzie ma tę listę konkretnie. Jakiś dwudziestolatek rozważa założenie małego biznesu. Kawiarnia miałaby się nazywać IPN z tabliczką, konsekwentnie po angielsku, members only, co by znaczyło, że wchodzisz tylko wtedy, gdy jesteś na liście.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBronisławCieślak">Cały ten zgiełk uprawnia pytanie, czy chodziło o przyspieszenie lustracji, czy o ostateczne skompromitowanie jej idei. A jeśli, strach pomyśleć, to drugie, to jak nazywa się i skąd się wziął prawdziwy autor czy autorzy tego zdumiewającego pomysłu, żeby w jednym alfabetycznym spisie zmieszać z sobą dawnych funkcjonariuszy, podobno częściowo zresztą też obecnych, ich tajną agenturę i Bogu ducha winnych ludzi, których kandydatury rozważano zaledwie, bez ich wiedzy i jakiegokolwiek dalszego ciągu. Jaki jest u licha sens informacyjny takiego zbioru? A podobno jest jeszcze liczniejszy indeks, na półtora miliona pozycji, co przy zapowiadanych jednocześnie inicjatywach znacznego poszerzenia zbioru osób obligatoryjnie lustrowanych zapewni festiwal na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełBronisławCieślak">Sprawa jednak nie jest do śmiechu. Mnóstwo ludzi cierpi. W tym całkowicie niewinni. Można im tłumaczyć i zaklinać, żeby nie przejmowali się, nie byli głupi, przeczekali, a oni mają poczucie głębokiej, niezasłużonej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełBronisławCieślak">Znana od wieków zasada domniemania niewinności, także maksyma, że lepiej zostawić bez kary iluś tam winnych, niż ukarać jednego niewinnego, została odwrócona w tym wyścigu za agentami, w którym cel uświęca środki. Przyczyna tkwi, jak sądzę, już w przyjętej w 1998 r. ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Pamiętam, jak się to prawo rodziło, jak ignorowano wzgardliwie wszystkie opory, odrzucano zgłaszane przez moich kolegów z ówczesnej opozycji poprawki, jak w następnych latach każde napomknięcie o ewentualnej zmianie traktowano jak zamach na świętość jakąś, fundament mający zagwarantować czystość nowo budowanego polskiego domu. Dziś o konieczności nowelizacji ustawy mówić już wolno. Zapowiada taką inicjatywę także pan prezes Kieres, profesor Kieres. Tyle że mleko się już wylało. Ksiądz biskup Pieronek mówi zresztą: „Było tam i mleko, i kawa, i herbata. Teraz trzeba to uporządkować”. Trwa więc poszukiwanie chemika, który tę coffee-bawarkę odfiltruje do trzech szklanek osobnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełBronisławCieślak">Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu klubu którego mówię, właściwie nie czuje się w tej awanturze stroną. Jest rzeczą oczywistą, logiczną i udowodnioną już, że na masową skalę werbowano donosicieli w kręgach dawnej opozycji. Tak zwany lewicowy elektorat też zresztą niespecjalnie skłonny jest się tym wszystkim podniecać i dziś. Ostrze tej lustracyjno-teczkowej siekiery obraca się raczej między dawnymi kolegami, stając się w wyborczym roku użytecznym narzędziem porachunków w boju o najlepsze miejsce do startu w wyścigu o wymarzoną władzę. Będzie też funkcjonalne po jej ewentualnym objęciu. Upojony sławą oberlustrator Bronisław Wildstein podnosi na jakimś zdjęciu obie ręce ze zwycięsko rozwidlonymi palcami, dokładnie tak jak zrobił to w tej sali po wyborze na premiera Tadeusz Mazowiecki, cały czas mówiąc - Wildstein, nie Mazowiecki - że nie jest politykiem.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełBronisławCieślak">Moim zamiarem nie jest też bynajmniej obrona łajdaków. We wszystkich dysputach lustracyjnych, w czasie kiedy rodziły się obie te ustawy, sygnalizowaliśmy tylko, że błędem groźnym dla Polski jest prymitywne segregowanie ludzi wedle niesłychanie topornych kryteriów, nieczułych na indywidualne losy, nieskończone ilości złożonych przypadków i motywacji, mieszanie gwałcicieli ze zgwałconymi. Imponujący, w jakimś nawet sensie godni zazdrości są ci wojownicy, którzy za chwilę tu zresztą wystąpią zapewne, którzy oceniają cały świat wedle jednego kryterium, prostego jak cięcie mieczem. Tu dobro - tu zło, nic pomiędzy. W tym sensie zatem SLD jednak jest stroną w sporze o metodę dochodzenia prawdy. Lustracja, niedoskonała i niesprawiedliwa naszym zdaniem już w przyjętych założeniach, na dodatek właśnie zdziczała. Za chwilę już nawet sąd nie będzie potrzebny. Dla Bronisława Wildsteina Henryk Karkosza agentem jest, choć sąd się jeszcze w tej w sprawie w ogóle nie wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełBronisławCieślak">Jest taka, użyjmy przykładu z innej łączki, gorzka, ale bardzo celna, myślę, zagadka. Kto jest w Polsce Żydem? Prawidłowa odpowiedź, którą słyszałem, brzmi: w Polsce Żydem jest ten, kogo mają za Żyda. Można wstawić inne słowo, agent też.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam sygnowaną niedawno, 9 lutego, opinię sporządzoną na zlecenia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w sprawie zgodności nowelizacji ustawy o IPN ze standardami Rady Europy i Konstytucji RP. Jest w niej przywołana rezolucja nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z 1996 r. „W Polsce praktycznie nie jest znana i nie jest stosowana w orzecznictwie lustracyjnym, chociaż była powoływana w orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego” - pisze autor Włodzimierz Gontarski. Punkt 4 rezolucji stanowi: „Spuścizny po systemie totalitarnym nie można przezwyciężać przy pomocy metod totalitarnych, czyli z naruszeniem zasady demokratycznego państwa prawnego”. Innych, niezwykle ciekawych zasad cytowanych w tej opinii przedstawić już nie zdążę, a jest tam i o procedurach, i o zasadach, i o celach, i o terminach. „Tam” znaczy w Europie, gdzie rozpoznawaniu rzeczywistości służą oczywiście także teczki, antygrzybiczne maseczki i rękawiczki, ale nie jako narzędzia o znaczeniu rozstrzygającym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu posłowi Janowi Rokicie występującemu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest pewnym paradoksem i ironią historii, że w tej sprawie zmuszeni jesteśmy słuchać na początku wystąpień takich, jak wystąpienie pana posła Bronisława Cieślaka. „Metody totalitarne, zdziczała lustracja”. Jak pan to powiedział? „Teczki, maseczki, rękawiczki”. To jest właśnie podejście Sojuszu Lewicy Demokratycznej do tej sprawy. I to jest paradoks podwójny. Najpierw bowiem paradoksem jest to, że człowiek, który znieważa Bronisława Wildsteina, Instytut Pamięci Narodowej, wszystkich, opowiada jakieś ponure i kompromitujące anegdotki z życiorysów innych ludzi, sam jest człowiekiem, o którym można by opowiedzieć chyba najbardziej groteskowe anegdotki z tych, jakie krążą o polskich politykach: o choinkach, o samochodach jeżdżących po chodnikach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanRokita"> I trzeba mieć jakąś miarę, panie pośle. Jak chce się opowiadać anegdotki z życiorysu Bronisława Wildsteina, to trzeba mieć poczucie, że z własnego życiorysu gorszych anegdotek opowiedzieć nie można.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdy własne.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJanRokita">Dwa. Jest w tym paradoks znacznie poważniejszy, mianowicie Sojusz Lewicy Demokratycznej mówiący językiem szyderstwa o sprawie polskiej pamięci, tym językiem, który dzisiaj chciał ożywić po raz kolejny poseł Cieślak, w gruncie rzeczy wyłączył się z debaty o polskiej pamięci narodowej i o tej sprawie. Tak, SLD, i to chyba jedyna rzecz, jaką pan mądrą powiedział w tym wystąpieniu, nie jest stroną w tej sprawie. I powinien tu tak naprawdę milczeć.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJanRokita">Dlaczego? Dlatego właśnie, że SLD jako dziedzic Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej był przeciw temu instytutowi, próbował go zamknąć wielokrotnie, próbował mu odebrać za wszelką cenę pieniądze. Próbował nawet Świątynię Opatrzności Bożej budować, byle tylko rozwalić Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJanRokita">Dlaczego? Zawsze sobie zadawałem to pytanie „dlaczego”. Mam pewną hipotezę na ten temat. Ja bym o tym nie mówił, gdyby nie pański dzisiejszy ton, panie pośle Cieślak. Mam takie poczucie, że wy ciągle, mimo że chcecie uchodzić za demokratyczną partię niepodległej Polski, traktujecie pamięć polską jako swojego głównego politycznego wroga. Innymi słowy, wy uważacie, że jak Polacy będą pamiętać, kto był katem, a kto ofiarą, to wy będziecie przegrywać wybory.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJanRokita"> I dlatego nie chcecie, żeby Polacy pamiętali. </u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełJanRokita"> W tym myśleniu jest pewna logika. Ja tę logikę rozumiem. Tylko że powinniście próbować od lat od tej logiki się odciąć, a nie podtrzymywać ją, z takim tekstem, jaki pan dzisiaj tutaj wypowiedział. Tak, to jest prawda. Gdyby Polacy mieli precyzyjną pamięć o najnowszej historii, was by tu nie było. Wy to czujecie i dlatego się tak boicie polskiej pamięci. </u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Na tej samej zasadzie, co pan.)</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełJanRokita">Druga sprawa. Chcę raz jeszcze powiedzieć, że mój klub, moja formacja, ja osobiście, mamy olbrzymie uznanie i olbrzymi szacunek dla pracy Instytutu Pamięci Narodowej, dla prezesa Kieresa, dla ludzi, którzy pracują nad tym, ażeby nie zginęła pamięć o polskiej najnowszej historii. Jest banalnym truizmem powiedzenie - ale w takich momentach być może warto o tym przypominać - że to, co kiedyś Rzymianie powiedzieli o sobie samych, jest prawdą uniwersalną: Narody, które tracą pamięć, tracą życie. To jest prawda tak samo 2,5 tys. lat temu, jak i dzisiaj. W związku z tym chcę powiedzieć, że mimo iż w tej sprawie nie ulega najmniejszej wątpliwości to, że można było dostrzec pewien brak roztropności czy też brak wyobraźni w sposobie działania Instytutu Pamięci Narodowej, to nie jest powód po temu, ażeby dziś ponowić ataki na Instytut Pamięci Narodowej i znów pod pretekstem tych nieroztropności, które tam miały miejsce, próbować go zniszczyć, zamknąć, po raz kolejny zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełJanRokita">Chcę powiedzieć, panie prezesie - mówiłem to panu zresztą w rozmowie w cztery oczy, a chcę powiedzieć to publicznie - że w moim przekonaniu tej listy w taki sposób nie należało tworzyć. Nie należało mieszać na jednej liście publicznej ludzi przyzwoitych i nieprzyzwoitych. Nie z tego jednak powodu, o którym mówi dzisiaj pani minister Kulesza, tylko z tego powodu, że tak delikatnej materii nie można traktować w sposób taki sam, jakby chodziło o zapisy nazwisk znajdujących się w kronice Galla, które trzeba uporządkować w jakimś archiwum. To są kompletnie różne materie. Instytut profesjonalnie przyjął założenie, że tak, jak się porządkuje nazwiska występujące w kronice Galla, tak trzeba uporządkować nazwiska występujące w Instytucie Pamięci Narodowej. To założenie niestety było obarczone brakiem wyobraźni. Ten błąd braku wyobraźni trzeba dzisiaj naprawić.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełJanRokita">W moim przekonaniu trzeba jednak bardzo stanowczo odrzucić to, co dzisiaj tu powiedziała w tej sprawie pani rzecznik ochrony danych osobowych, pani minister Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełJanRokita">Pani Minister! Jest całkowitym, jeszcze 1000 razy większym błędem i nonsensem myślenie, że do podstawowego zasobu dotyczącego informacji o najnowszej historii Polski, jaki ma Instytut Pamięci Narodowej, można zastosować ustawę o danych osobowych. Toż ustawę o danych osobowych tworzyliśmy po to, ażeby uregulować dzisiejszy, całkiem współczesny problem zbierania o nas, o konsumentach, informacji przez firmy reklamowe, po to, żeby nam przysyłać jakieś ulotki do domu. Tworzyliśmy tę ustawę po to, żeby uregulować zasady tworzenia spisów lokatorów albo żeby wprowadzić zasady gromadzenia naszych danych personalnych przez urzędy, które wydają dowody osobiste. Przecież ustawa o danych osobowych dotyczy tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełJanRokita">Jeśli pani dzisiaj, pani minister, wpadła na pomysł, ażeby najnowszą historię Polski, problem Urzędu Bezpieczeństwa, problem agentów Urzędu Bezpieczeństwa, problem totalitaryzmu rozwiązać przy pomocy ustawy o danych osobowych, to mam wrażenie, że po raz kolejny znajduję się w jakimś miejscu całkowicie niepoważnym.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PosełJanRokita"> Pani przemówienie, skonstruowane poprawnie, logicznie, ale oparte na ustawie o ochronie danych osobowych, powinno dotyczyć spisów znajdujących się w agencji reklamowej na ulicy Wiejskiej w Warszawie, a nie Instytutu Pamięci Narodowej. Pani się pomyliła co do przedmiotu. </u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#PosełJanRokita">W moim przekonaniu ta kontrola generalnego inspektora ochrony danych osobowych w Instytucie Pamięci Narodowej jest bez sensu. W moim przekonaniu wypowiadanie jakichś kolejnych zarzutów wobec Instytutu Pamięci Narodowej, z zastrzeżeniem, że kontrola się nie zakończyła, jest działaniem wyjątkowo niemądrym i szkodliwym.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#PosełJanRokita"> Normalnie się tego nigdy nie robi.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#PosełJanRokita">Po trzecie, wnioski, które miałyby na celu sprawdzenie, które artykuły ustawy o spisie lokatorów są stosowane w Instytucie Pamięci Narodowej, a które nie, jest tak absurdalnym pomysłem, że czegoś równie absurdalnego od dawna w polskiej polityce, która mądra nie jest, ja osobiście nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#PosełJanRokita">Proponuję więc pani minister naprawdę, żeby zabrała swoich inspektorów i posłała ich do firm reklamowych, które mi codziennie przysyłają do mojego domu jakieś papiery, a mają nie wiadomo skąd moje nazwisko i mój adres i chcą, żebym pralkę kupił. To jest tak naprawdę pani zadanie.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#PosełJanRokita">Kolejna sprawa, o której chcę jeszcze powiedzieć. Jest wniesiony przez Platformę Obywatelską projekt uchwały o możliwości szybkiego, doraźnego sprawdzenia nazwisk osób, które zostały umieszczone na liście Wildsteina. Tak, trzeba to zrobić, ponieważ, jak słusznie zostało powiedziane, jedyna zła rzecz, jaka się dzieje przy całej sprawie listy Wildsteina, to to, że tam są jakieś nazwiska i imiona i nikt z nas nie może sobie odpowiedzieć, czy to są nasze imiona i nazwiska, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#PosełJanRokita">Jest tam czterech Janów Rokitów. Mnie wszystko jedno tak naprawdę i nie będę sprawdzał osobiście, czy to mnie dotyczy, czy nie. Sądzę jednak, że taki komfort, jaki ja mam, mając zaświadczenie z Instytutu Pamięci Narodowej o pokrzywdzeniu w stanie wojennym, dotyczy bardzo niewielu ludzi. Tysiące, miliony ludzi chcą rzeczywiście wiedzieć, czy oni to oni.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#PosełJanRokita">Błąd zrobił w moim przekonaniu pan marszałek, nie wprowadzając tej uchwały na to posiedzenie Sejmu. Można było spokojnie w trzech czy w dwóch czytaniach tę uchwałę podjąć i skłonić prezesa Kieresa do tego, żeby tę prostą procedurę, pozwalającą ludziom odpowiedzieć na pytanie, czy ja to ja, uruchomić. Skoro jednak się stało tak, że nie uruchomiono tego rodzaju procedury, trzeba przygotowany w tej sprawie króciutki projekt Instytutu Pamięci Narodowej jak najprędzej przyjąć. Dobrze by było, żeby to było na następnym posiedzeniu, panie marszałku, a nie w jakimś bardzo odległym czasie.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#PosełJanRokita">Jedna rzecz jest w tym wszystkim najistotniejsza. Panie marszałku, panie prezesie zwłaszcza, chcę powiedzieć, że ta drobna interwencja ustawowa, która ma na celu odpowiedzenie na pytanie, czy Jan Kowalski na liście Wildsteina to ten Jan Kowalski czy nie inny, nie może stanowić zamknięcia sprawy archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli komuś się wydaje, że uchwalając te dwa zdania, które powinny były być uchwalone na tym posiedzeniu Sejmu, zamyka problem, to jest w zasadniczym błędzie. Problem jest otwarty. Problem wymaga otwarcia archiwów. Wymaga wprowadzenia zasady przejrzystości ludzi, którzy są uczestnikami życia publicznego. Problem będzie rozwiązany wtedy, kiedy normalny człowiek będzie mógł się dowiedzieć, co na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle, proszę przejść do konkluzji. Przekroczył pan swój czas o minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanRokita">Już kończę, panie marszałku. Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanRokita">Problem będzie rozwiązany wtedy, kiedy normalny człowiek będzie mógł się dowiedzieć, co na temat Włodzimierza Cimoszewicza i na temat Jana Rokity jest w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Pamiętajmy o regułach tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRokita">Wtedy dopiero ten problem będzie rozwiązany. Do tego zmierza nasza inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanRokita">Proszę bardzo serdecznie pana marszałka o to, ażeby nie wykorzystywał swojej władzy wprowadzania bądź niewprowadzania do porządku dziennego ustaw do tego, ażeby możliwość załatwienia tej sprawy szybko, w duchu jawności, otwartości i prawdy zablokować. My będziemy się domagać tego, ażeby ta sprawa zablokowana nie została.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanRokita">Ostatnie zdanie, panie marszałku, z przeproszeniem za przedłużenie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanRokita">Wszystko to, wiedzą państwo, dlaczego jest takie ważne? Tak naprawdę jest to ważne tylko i wyłącznie z jednego powodu. Bo w historii, zwłaszcza w najnowszej historii każdego narodu, w tym naszego narodu, jest jedna rzecz ciekawa, i tylko jedna rzecz ciekawa. Tą rzeczą jest prawda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Projekt uchwały, o której tutaj była mowa, nie został umieszczony w porządku tego posiedzenia, ponieważ zwróciłem się do prezesa IPN z prośbą o opinię i uzyskałem tę opinię, zgodnie z którą w przekonaniu prezesa nie było podstawy prawnej do zobowiązania go w drodze uchwały do działania postulowanego w tej uchwale. Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją niezależną, także od Sejmu. Nie znam prawnej, zgodnej z prawem metody - jak pan to określa - skłonienia prezesa IPN do postępowania sprzecznego z tym, co on osobiście uważa za zgodne z prawem. Dlatego należy rzecz uregulować, najpierw zmieniając ustawę o IPN, a następnie przyjmując uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jarosław Kaczyński w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest przypadek, że sprawa lustracji i związana z tym sprawa IPN pojawiła się dzisiaj. Możemy obserwować dzisiaj w Polsce zjawisko szczególne, zjawisko wzmożenia napięcia moralnego. Być może nawet jest to początek czegoś jeszcze znacznie poważniejszego, początek nowej polskiej moralnej rewolucji. Jednej z tych rewolucji, które w ciągu ostatnich co najmniej prawie 200 lat w różnych momentach nasz kraj zmieniały, prowadziły do różnych bardzo, bardzo ważących wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Biorąc pod uwagę to, co zostało tutaj powiedziane, chciałbym przede wszystkim wyrazić pewnego rodzaju niepokój, nawet pewnego rodzaju zawód w związku ze słowami, które wypowiedział tutaj na początku pan prezes Kieres. To były słowa samokrytyki, to były słowa - użyję takiego określenia - tłumaczenia się. A przecież pan, panie prezesie, nie ma powodu z niczego się tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Pan stoi na czele instytucji, która do tego moralnego wzmożenia ogromnie się przyczyniła, bo prace IPN w ciągu ostatnich kilku lat bardzo, bardzo przyczyniły się do pokazania prawdy o polskiej historii,...</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJarosławKaczyński">... polskiej historii ostatnich 10-leci. Bardzo mocno przyczyniły się do tego, żeby ta scena, scena polityki życia publicznego w PRL, została w niemałej mierze odsłonięta i oświetlona.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJarosławKaczyński">To przecież jest niesłychanie ważne, niesłychanie ważne dla rozbijania różnego rodzaju może nie tyle mitów, co mistyfikacji, które funkcjonowały już w III Rzeczypospolitej, mistyfikacji o drodze od stanu wojennego do „okrągłego stołu”, mistyfikacji, która była przecież jedną ze swego rodzaju moralnych, legitymizujących podstaw III Rzeczypospolitej, wszelkiego rodzaju twierdzeń o tym, że ten ustrój łagodniał, jeśli chodzi o jego istotę, że nie był totalitarny, że rezygnował z totalitaryzmu, że zwracał się ku bardziej demokratycznym czy w każdym razie w jakiejś mierze quasi demokratycznym metodom kierowania społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJarosławKaczyński">To wszystko w świetle badań właśnie pańskiego instytutu, jego pracy edukacyjnej okazało się wielką nieprawdą. Zostało pokazane bardzo wiele - bo przecież jeszcze nie wszystko, i pewnie wszystkiego nigdy się nie dowiemy - z tego, co działo się naprawdę, co działo się za tą przesłoną, która w tym czasie była szczególnie gruba, ale za którą mieliśmy do czynienia ze sceną, która naprawdę określała kształt życia w dyktaturze, bo tak to trzeba określić.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJarosławKaczyński">Ta prawda o dyktaturze, o presji, o totalitaryzmie do końca została pokazana. Została pokazana dzięki pracy wielu młodych naukowców, wielu młodych historyków i dziennikarzy, dzięki pańskiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJarosławKaczyński"> Pan powinien być dumny, a nie się tłumaczyć. W tej pracy przygotowano także różnego rodzaju materiały techniczne, pomocnicze, na przykład listę, która miała ułatwiać poruszanie się po archiwum. To jest rzecz zupełnie oczywista, że tej listy nie utajniono. Przecież instytut nie jest po to, żeby kontynuować tę szaleńczą, ale jednocześnie intencjonalną i wpisaną w pewien zespół interesów praktykę tajności, która tak rozpleniła się w III Rzeczypospolitej. </u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełJarosławKaczyński">Oczywiście to, że ta lista stała się publiczna dzięki dzisiejszym nowoczesnym urządzeniom technicznym, dzięki Internetowi, wiąże się z różnego rodzaju wydarzeniami indywidualnymi, sytuacjami indywidualnymi, które mają charakter poważnego dyskomfortu. I trzeba to naprawić. Trzeba to naprawić i to naprawić naprawdę stosunkowo łatwo, ale to wydarzenie, czyn Bronisława Wildsteina należy widzieć w perspektywie owego moralnego wzmożenia, owej, daj Boże, moralnej rewolucji,...</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełJarosławKaczyński">... bo jeszcze kilka lat temu, nie tylko ze względów technicznych, było to całkowicie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełJarosławKaczyński">IPN zasłużył - i pan, panie profesorze - na pochwałę. To szczególnie chciałbym podkreślić. Różnego rodzaju incydenty, które zdarzają się w każdej wielkiej pracy, nie mogą tego przesłonić. Ale oczywiście pewne praktyczne sprawy istnieją. Na pewno trzeba - i to w trybie możliwie jak najszybszym -uchwalić poprawkę do ustawy, która umożliwi wyjaśnienie, kto naprawdę na tej liście jest, a dokładnie: kto na tej liście nie jest, chociaż nosi nazwisko i imię osoby umieszczonej na liście. Przecież skądinąd to jest zupełnie naturalne, że takie nazwiska muszą być, bo w Polsce około tysiąca nazwisk funkcjonuje bardziej powszechnie i jest kilkadziesiąt imion męskich, które występują powszechnie, i bodajże mniejsza liczba powszechnie występujących imion kobiecych.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełJarosławKaczyński">Wystarczy umiejętność liczenia w pamięci, żeby sobie zdać sprawę, że tego rodzaju zjawisko musiało nastąpić, ale rzeczywiście trzeba na to zareagować. Trzeba także, bo to jest pewien niedostatek ustawy lustracyjnej, naprawić to, co wiąże się ze statusem osób, które nie były rejestrowane, czyli nie są pokrzywdzonymi, ale nie mogą w świetle dzisiejszego stanu prawnego uzyskać odpowiedniego zaświadczenia. Ten problem się pojawia i trzeba sobie jasno powiedzieć, że będzie pojawiał się nadal. W związku z tym musi on być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PosełJarosławKaczyński">Wreszcie jest kwestia dwóch typów jawności, bo z tajnością trzeba zerwać, trzeba zerwać radykalnie. Tajność jest wyjątkiem, jest potrzebą bezpieczeństwa państwa, tego dzisiejszego polskiego państwa, a nie PRL.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PosełJarosławKaczyński"> Otóż to jest kwestia z jednej strony dostępu wszystkich obywateli do swoich teczek. To jest na pewno bardzo ważne. Z drugiej strony to jest kwestia dostępu wszystkich obywateli do teczek osób funkcjonujących w życiu publicznym. Nie ma powodu, by ujawniać wszystkim wszystkie teczki.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#PosełJarosławKaczyński">Jeżeli ktoś działał przeciwko ustrojowi komunistycznemu, a później nie angażował się w życie publiczne, to powodów, dla których jego teczka miałaby stać się własnością wszystkich, chociaż mogą być tam różnego rodzaju nieprzyjemne dla niego informacje, nie ma. To byłaby swego rodzaju kara za aktywność, kara za walkę. Natomiast jeśli ktoś chce uczestniczyć w życiu publicznym, chce być posłem, ministrem, radnym, wojewodą czy marszałkiem, etc., etc., to po prostu musi się liczyć z tym, że jego sprawy, także prywatne, także wtedy, gdy są przedstawiane w krzywym zwierciadle, bo tak przecież bardzo często w aktach służby bezpieczeństwa jest, muszą być ujawnione. To jest cena. Każdy, kto chce, mówiąc najkrócej, rządzić, powinien umieć taką cenę zapłacić. Jeśli nie chce, może się wycofać. To wszystko. Te kwestie trzeba załatwić szybko, możliwie jak najszybciej, bo to są kwestie palące, to są kwestie, które powinny być załatwione jeszcze przed najbliższymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#PosełJarosławKaczyński">To, o czym tutaj przed chwilą mówił pan poseł Rokita, że jego teczka i teczka pana marszałka, ale i moja oczywiście i wielu jeszcze innych na tej sali, powinna być znana, to jest coś, co powinno się zrealizować, zanim obywatele będą podejmowali po raz kolejny decyzję o tym, kto ma w Polsce rządzić.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#PosełJarosławKaczyński"> To są sprawy do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#PosełJarosławKaczyński">To są sprawy do załatwienia i jeżeli one dzisiaj dają asumpt do kolejnej ofensywy obrońców tajności, obrońców tego układu społecznego i tego układu moralnego, który tak bardzo zniszczył III Rzeczpospolitą, tak bardzo ją zniszczył, że dzisiaj trzeba domagać się IV Rzeczypospolitej, to jest to wielkie nieporozumienie i wielkie oszustwo. To, co dzisiaj czytamy w bardzo wielu gazetach, co słyszymy w mediach elektronicznych, to są ćwiczenia z retoryki oszukańczej. Tę retorykę zdecydowanie trzeba odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#PosełJarosławKaczyński"> Mam nadzieję, panie profesorze, że pan ją także odrzuca. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozdział 18 Księgi Rodzaju...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pan rzekł: Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich (mieszkańców) są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się. Wtedy to ludzie ci odeszli w stronę Sodomy, a Abraham stał dalej przed Panem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek"> Zbliżywszy się do Niego, Abraham rzekł: Czy zamierzasz wygubić sprawiedliwych wespół z bezbożnymi? Może w tym mieście jest pięćdziesięciu sprawiedliwych, czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? O, nie dopuść do tego, aby zginęli sprawiedliwi z bezbożnymi, aby stało się sprawiedliwemu to samo, co bezbożnemu! O, nie dopuść do tego! Czyż Ten, który jest sędzią nad cała ziemią, mógłby postąpić niesprawiedliwie? Pan odpowiedział: Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich. Abraham, nie będąc pewnym, ilu tych sprawiedliwych pozostało, obniżał ich liczbę, licytując się z Panem, by na końcu powiedzieć: O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu? A Pan, tak jak poprzednio, niezmiennie odpowiedział...</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Że jednego też uratuje.)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Przeczytaj Księgę Liczb, będzie bardziej adekwatna.)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Wildstein! Szkoda, że zapomniał pan o tej znanej, starotestamentowej przypowieści.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Nie ta lista...)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak, ma pan rację, mówiąc, że: gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą, zwłaszcza jeśli w lustracyjnym obłędzie rąbie się na oślep. Dzisiaj przez pana i panu podobnych cierpi już wielu ludzi i niewinnych ofiar będzie nadal przybywać. Tymczasem prawdziwi współpracownicy śmieją się w kułak, bo jednych teczki zostały zniszczone, drudzy są chronieni, gdyż nadal uprzejmie donoszą, ale tym razem mając już przy sobie świadectwo moralności, ponieważ służą suwerennemu, demokratycznemu państwu. Ci zaś, którzy znajdują się na pańskiej liście, zostali ściemnieni, skoro wymieszał ich pan z ofiarami. Jeżeli decydując się na takie działanie, nie objął pan swoją wyobraźnią jego skutków, to pańskie sumienie nie pozwoli panu zapomnieć o krzywdzie wyrządzonej wielu ludziom. Jeżeli jednak zrobił to pan i być może również pańscy mocodawcy z premedytacją, cynicznie, to wówczas prokurator nie powinien pozwolić wam o tym zapomnieć. W każdym szaleństwie jest jakaś metoda, ale nie zawsze cel uświęca środki. Gdy trzeba oczyścić bagno, nie muszą wszyscy zostać ochlapani błotem. Można to zrobić rzetelnie, rozważnie, nie kalając niewinnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jak musi się czuć pani Elżbieta z Bydgoszczy, która nie mogąc powstrzymać łez, mówi na łamach „Gazety Pomorskiej”: W najczarniejszych snach tego nie przewidywałam. Noszę rzadkie nazwisko. Od chwili, gdy dowiedziałam się, że takie samo jest na liście w Internecie, nie mogę dojść do siebie. Zrobiono mi straszną krzywdę. Należałam tylko do „Solidarności”, jak dziesięć milionów ludzi w tym kraju. Nikomu nic złego nie uczyniłam. Nawet gdy dostanę z IPN zaświadczenie, że to tylko przypadkowa zbieżność nazwisk, jak to powiem wszystkim moim znajomym i sąsiadom? Nie widzę wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A co ma zrobić wójt gminy Człuchów, z opozycyjnym życiorysem, gdy w gminie kolportuje się ulotki informujące, że wójt jest na liście Wildsteina? Mówi on w poczuciu bezradności: Jestem przyzwyczajony do ataków, bo przeszedłem wiele.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Kto i jak zadośćuczyni za krzywdę wyrządzoną dziennikarzowi, który aktywnie działał w radiu studenckim w latach 80. i tylko dlatego znalazł się w kartotekach SB?</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie i Panowie Posłowie! Czy ktoś jest dzisiaj w stanie postawić tamę tej obłąkańczej lustromanii? Czy potrafi ustalić prawdziwą granicę pomiędzy katem a ofiarą? Czy stanie na straży czci i godności niewinnych ludzi? Czy jest to w stanie uczynić Instytut Pamięci Narodowej? Wydarzenia ostatnich tygodni dowiodły, że sprawa przerosła wyobrażenie kierownictwa instytutu. Jego wiara w uczciwość osób dopuszczonych do archiwów, przynajmniej w kilku przypadkach, okazała się złudna. Mechanizmy zabezpieczające nie sprawdziły się. Widoczna bezradność nie napawa otuchą, a wstępne wyniki kontroli przeprowadzonej przez Główny Inspektorat Danych Osobowych są porażające. W tej sytuacji potrzeba szybkiej i skutecznej reakcji Wysokiej Izby. Odwaga, roztropność i determinacja - nas, parlamentarzystów - jest konieczna, by wyjść z tego zgotowanego wielu Polakom piekła, by postępującą, totalną, bezładną lustrację ponownie sprowadzić na tory rzetelnej, obiektywnej lustracji ustawowej. Kto był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, kto donosił na kolegę, sąsiada, niech zostanie ujawniony, a kto był ofiarą, niech uzyska zadośćuczynienie za doznaną krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełEugeniuszKłopotek">By tak się stało, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył do laski marszałkowskiej projekt zmian w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej i w innych ustawach. Chcemy ucywilizować lustrację i korzystając z wiedzy, doświadczenia i nadal, mimo wszystko, dużego autorytetu IPN, zobowiązać tę instytucję do ogłoszenia prawdziwych danych o dotychczas skatalogowanych zasobach archiwalnych zawierających informacje o osobach będących funkcjonariuszami, pracownikami i tajnymi współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa, jak też publikowania takich danych sukcesywnie w miarę opracowywania kolejnych dokumentów. Osobom umieszczonym w wykazie powinno przysługiwać uprawnienie do żądania sprostowania informacji.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nasze propozycje są w dużym stopniu zbieżne z projektem zmiany ustawy o IPN Ligi Polskich Rodzin. Sądzimy, że warto popracować nad projektem zmiany ustawy lustracyjnej autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, zmierzającym do poszerzenie kręgu osób lustrowanych. Z kolei projekt Platformy Obywatelskiej wart jest akceptacji, chociaż nadal niewinna osoba będzie musiała dochodzić w IPN swojej niewinności. To obowiązkiem IPN jest uporządkowanie, posegregowanie i nadanie odpowiednich klauzul ochronnych zasobom archiwalnym instytutu po to, by z jednej strony strzec bezpieczeństwa państwa, a z drugiej - chronić cześć i godność Bogu ducha winnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zaproponowany przez instytut projekt zmiany ustawy też nie spełnia naszych oczekiwań. Według niego wnioskodawca może wprawdzie uzyskać zaświadczenie, że znajduje się w ewidencji IPN, ale nie może dowiedzieć się, w jakim jest tam charakterze. Pomimo tych uwag i zastrzeżeń bezwzględnie jednak trzeba szybko zrobić pierwszy krok, aby nie poszerzać obszaru ludzkiej krzywdy, a już skrzywdzonym dać zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocząłem wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przypowieścią ze Starego Testamentu. Zakończę ku przestrodze tych, którzy okrutnymi metodami chcą uzdrawiać polską rzeczywistość, fragmentem z Nowego Testamentu z Listu do Galatów apostoła Pawła: a jeśli u was jeden drugiego kąsa i pożera, baczcie, byście się wzajemnie nie zjedli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Proszę obecnie o zabranie głosu marszałka Tomasza Nałęcza występującego w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej podziękować panu prezesowi prof. Kieresowi za informację. Chciałbym też podziękować za zawarte w tej informacji przeprosiny skierowane do tych wszystkich, którzy w wyniku upublicznienia pomocy inwentarzowej IPN już od kilku tygodni cierpią. Chciałbym też w kontekście tych przeprosin, ze wszech miar potrzebnych, wyrazić duże zdziwienie z powodu fragmentu wypowiedzi pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, dotyczącego stwierdzenia, że oto czyn Bronisława Wildsteina jest elementem polskiej, moralnej rewolucji. Cóż to, panie prezesie, za moralna rewolucja, która zaczyna się od ludzkiego cierpienia, za które trzeba z trybuny sejmowej przepraszać?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Myślę, że powinniśmy zrobić wszystko w suwerennej, demokratycznej Polsce, żeby unikać takich rewolucji moralnych, które rodzą ludzką krzywdę i cierpienie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Cóż się stało, Wysoki Sejmie? Z tej trybuny padło wiele słów komentujących to wydarzenie, a może warto je po prostu opisać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Opisując to wydarzenie, będę odwoływał się do mojej zawodowej wiedzy historyka. Chciałbym stanąć w obronie IPN i w obronie prawa IPN do sporządzenia pomocy inwentarzowej, która umożliwia prace historyczne nad materiałem przechowywanym w IPN. Nie da się, Wysoki Sejmie, prowadzić żadnych prac, w żadnej bibliotece i w żadnym archiwum, jeśli nie ma pomocy inwentarzowych, które pozwalają zorientować się w materiałach, które w tej placówce są przechowywane. Tylko w radzieckich archiwach było tak, że badacz przychodził z przedmiotem swojego postępowania, mówił archiwiście, co bada, po czym archiwista przynosił mu i kładł na biurko określone materiały, niejednokrotnie łżąc w żywe oczy nawet przy powoływaniu się na sygnatury innych historyków, mówił, że takich materiałów w ogóle nie ma, w ogóle przy tym temacie są niepotrzebne. Nie da się w sposób cywilizowany badać historii bez pomocy inwentarzowych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym też złożyć wyrazy uznania pani minister Kuleszy za zwrócenie Sejmowi uwagi, że to prawo stanowione przez Sejm prowadzi do takiej sytuacji, że sporządzane i niezbędne w placówkach naukowych inwentarze są w sprzeczności z ustawą o ochronie danych osobowych. Apeluję więc do bardzo szanowanego przeze mnie pana posła Rokity, żeby nie obrażał generalnego inspektora ochrony danych osobowych za to, że stoi na straży prawa ustanowionego przez posłów, tylko jeśli to prawo jest złe, to trzeba je zmienić. Rzeczywiście, dzisiaj historyk chcący badać najnowszą historię Polski, zwłaszcza tę najbardziej gorącą, sprzed kilkunastu lat, ma kłopot, a ludzie organizujący placówki służące tym badaniom mają problemy, bo rzeczywiście w kolizji ze sporządzaniem pomocy bibliotecznych i archiwalnych jest niejednokrotnie ustawa o ochronie danych osobowych. Nie ma co szydzić i kpić z generalnego inspektora ochrony danych osobowych, bo tak jak u Moliera, pan poseł Rokita śmiał się z siebie, czyli z Sejmu, który dopuścił do takiej sytuacji, że generalny inspektor ochrony danych osobowych musi wytykać placówce naukowej, że sporządza ona pomoce naukowe w sposób sprzeczny z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełTomaszNałęcz">To nie jest wina ani szefa tej placówki, ani generalnego inspektora danych osobowych, który to wypomina, tylko jest to wina posłów, którzy ustanowili takie prawo. Nie szydźmy z tych osób, tylko uderzmy się w piersi, niech przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej także to zrobi, i zmieńmy to prawo, żeby ustawa o ochronie danych osobowych nie utrudniała badań naukowych i nie zabraniała sporządzania pomocy celem prowadzenia tych badań. Ze wszech miar zasadne było sporządzenie w Instytucie Pamięci Narodowej skorowidza osobowego, który umożliwiłby osobom uprawnionym w świetle ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przyjście do instytutu i przekonanie się dzięki tej pomocy, jakie materiały są tam przechowywane oraz które z nich mogą być im potrzebne przy określonym procesie badania.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie żadną rewolucją moralną, tylko zwykłym świństwem było skopiowanie tej listy, pomocy, wyniesienie i opublikowanie z jednoznaczną, społeczną konotacją, że to jest lista agentów. Redaktor Wildstein nie poświęcił się tak...</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko wyniósł.)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełTomaszNałęcz">...jak wielu w polskiej historii ludzi poświęcało się, wynosząc tajne materiały, i nie wyniósł jakiegoś tajnego materiału zawierającego sekretną wiedzę o agentach. Wyniósł listę, przygotowaną według spisów sporządzonych przecież oryginalnie przez służby specjalne PRL, na której obok pracowników, funkcjonariuszy, tajnych współpracowników byli też kandydaci na tajnych współpracowników, a w tym gronie oczywiście ludzie, których spora część w świetle ustawy o IPN, po zbadaniu tych materiałów, na pewno uzyska status pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełTomaszNałęcz">Mówiono na tej sali, i słusznie, o tym, że trzeba badać prawdę o polskiej historii, trzeba odsłaniać prawdę o polskiej historii, ale o jednej rzeczy nie powiedziano: redaktor Wildstein swoim uczynkiem nie odsłonił żadnej prawdy o polskiej historii, odsłonił materiał pomocniczy, który był punktem wyjścia do takich badań. W związku z tym nie róbmy ludziom wody z mózgów. Powiedzmy o tej sprawie tak, jak na to zasługuje: czyn redaktora Wildsteina szkodzi tylko odsłanianiu prawdy o polskiej historii, a nie pomaga jej.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełTomaszNałęcz">Jesteśmy w klubie Socjaldemokracji Polskiej za odsłanianiem prawdy o polskiej historii. Nie atakowaliśmy IPN, nie stosowaliśmy żadnych krotochwili, nie da się badać bolesnej prawdy o polskiej historii bez takiej placówki jak IPN. Choć w klubie Socjaldemokracji Polskiej pamiętamy, że nie można badać przeszłości, opierając się tylko na materiałach wytworzonych przez służby specjalne. Gdyby zrekonstruować historię powstania listopadowego na podstawie materiałów sporządzonych przez specjalne służby wielkiego księcia Konstantego, gdyby odtworzyć dzieje polskiego ruchu niepodległościowego z okresu I wojny przez pryzmat materiałów wytworzonych przez służby specjalne państw zaborczych, to przecież byłby to wizerunek wypaczony i skrzywiony. Służby specjalne mają swoją optykę widzenia. Badanie historii, ukazywanie jej tylko przez pryzmat tych materiałów prowadzi oczywiście do skrzywienia tego wizerunku, choć są to materiały interesujące i też muszą być wykorzystywane. Nie traktujmy inwentarzy przekazanych przez służby specjalne jako objawienia prawdy o polskiej historii, tylko jako materiał wyjściowy do takich badań. Umożliwmy IPN, historykom, dziennikarzom badania w IPN, niech mają dostęp do tych materiałów, niech badają przeszłość i niech publikują wyniki swoich badań.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie traktujmy czynu redaktora Wildsteina jako elementu tego procesu, bo było to zachowanie, które ten proces tylko utrudniło. Jeśli badanie i odsłanianie historii porównywać do uprawy ziemi, to przy każdej uprawie niezbędne jest zraszanie, niezbędne jest podlewanie. Tylko że to, co zrobił redaktor Wildstein, nie było zraszaniem i podlewaniem, to było uruchomienie już nawet nie powodzi, ale tsunami. Jeśli ktoś chce podlewać poprzez uruchamianie powodzi, to ja mu gratuluję pomysłu na uprawianie. To jest szkodzenie, a nie pomaganie w uprawie. Jesteśmy w Socjaldemokracji Polskiej przekonani, że dzisiaj jest niezbędna pomoc tym ludziom, którzy poza tymi, którzy autentycznie współpracowali, którzy powinni trafić na listę narodowej hańby, którzy poza takimi ludźmi na liście redaktora Wildsteina staną się w sposób oczywisty skrzywdzeni. Dzisiaj Sejm jest winien tym ludziom umożliwienie oczyszczenia ich dobrego imienia. Jesteśmy przekonani, że ten czyn najszybszy i najmniej Sejm obligujący do intensywnej pracy to jest ta inicjatywa, o której mówił pan marszałek Cimoszewicz, tzn. umożliwienia jak najszybciej wielu dziesiątkom Polaków, którzy mają do czynienia z przypadkową zbieżnością nazwisk, żeby oni mogli uzyskać informacje na ten temat. Ale aby nie tylko mogli uzyskać informacje na ten temat, żeby ta informacja też dotarła do opinii publicznej. Jestem pod wrażeniem tekstu w jednym z dzienników osoby, która pisze: znalazłam się na liście Wildsteina - znalazłem się, chodzi o mężczyznę - od roku mam status pokrzywdzonego. Cała Polska wie, że jestem na liście Wildsteina, ale o tym, że mam status pokrzywdzonego, wiem tylko ja. Musi istnieć formuła, najlepiej przez opublikowanie tych danych w Internecie, najlepiej przez Instytut Pamięci Narodowej, żeby ludzie mieli prawo do upublicznienia takiej informacji. Niezbędne są też inne kroki, które będą skutki tego lustracyjnego tsunami likwidowały. (Już kończę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PosełTomaszNałęcz">Przekonany, głosowałem, podobnie jak pozostali moi koledzy z klubu Unii Pracy, którego byłem wtedy członkiem, w 1997 r. za ustawą lustracyjną. Jestem przekonany, tak jak byłem przekonany wtedy, że lustracja jest w Polsce niezbędna, tak jak niezbędny jest IPN i przyzwoite, uczciwe badania nad historią PRL. Ale musimy uczynić wszystko, żeby nasze działanie przypominało zraszanie gleby i żeby odwrócić skutki właśnie zraszania poprzez powódź.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełTomaszNałęcz">I tu już jest ostatnia uwaga. Bardzo się dziwię w imieniu Socjaldemokracji Polskiej, że w sytuacji, kiedy musimy szybko uprzątać teren po powodzi, rodzą się inicjatywy, które proponują otworzyć jeszcze szerzej grodzie lustracyjne. Dzisiaj mamy przecież obowiązek pomóc tym tysiącom osób, które mają prawo domagania się oczyszczenia imienia. Jak im pomożemy, dorzucając do grona osób, które wymagają sprawdzenia, kolejne sto tysięcy osób? Trzeba to robić w stosownym porządku, trzeba to robić w określonej kolejności rzeczy i na pewno nie w taki sposób, jak to uczynił redaktor Wildstein, bo to był postępek ludziom szkodzący i to nie był początek nowej, moralnej rewolucji, tylko to był czyn amoralny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze w imieniu klubu Samoobrony pan poseł Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należałoby sobie zadać pytanie, ile jeszcze wstrząsów politycznych musi w Polsce zaistnieć, abyśmy w końcu żyli w normalnym państwie prawa. Zawsze, kiedy jest wstrząs, wtedy wychodzi jakaś afera, to afera Orlenu, to afera PZU, osocza i wiele, wiele innych, dzisiaj afera związana z listą Wildsteina. Pan Wildstein nie jest moim zwolennikiem i ja jego również nie popieram za jego poglądy, natomiast to, co zrobił, mówię tutaj, dobrze się stało. To mocne uderzenie, może w końcu ten kubeł zimnej wody zakończy to wszystko. To jest szczęście w nieszczęściu oczywiście i z tym się chyba wszyscy zgadzamy, przynajmniej większość - szczęście w nieszczęściu. Szczęście to to, że w końcu może ta lustracja zakończy się tak, jak sobie tego wszyscy życzymy, że życie polityczne w Polsce będzie przejrzyste, że będzie ujawniana przeszłość wszystkich polityków i ludzi, którzy chcą zajmować znakomite stanowiska w naszym rządzie, samorządzie, parlamencie. Jeżeli zechcą je zajmować, muszą wiedzieć, że jeżeli są ich teczki, będą ujawnione. W tym kierunku powinna pójść ta lustracja. Natomiast nieszczęście, jeżeli na tych listach są ludzie pokrzywdzeni i wtedy to jest czyn haniebny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełAndrzejLepper">Pan redaktor Wildstein wiedział dokładnie, co robi, bo nie sądzę, żeby nie wiedział. Powtarzam, szczęście, że to się stało, ale jeżeli wiedział, jeżeli robił to po prostu z wyrafinowania, jeżeli zdawał sobie sprawę z tego, że skrzywdzi wielu ludzi, a już, nie daj Boże, odkryje naszych obecnych agentów, którzy są rozmieszczeni na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełAndrzejLepper">Natomiast chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie to jedno głosowanie - 13 września 2002 r. Ile pomyj wylano wtedy z prawej strony, szczególnie ze strony Platformy na Samoobronę. Samoobrona nie chciała lustracji! Z komuchami z SLD razem odrzuciła lustrację Samoobrona! Drodzy państwo, tak, świadomi tego, że tamta lustracja niczego nie załatwi, wiedzieliśmy to wtedy. My nie mieliśmy się czego bać, wbrew temu, co sądzono i tłumaczono ludziom. Samoobrona boi się teczek, boi się lustracji! Znajdźcie kogoś na tej liście z Samoobrony! Jest ktoś? Nie ma nikogo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełAndrzejLepper">Nie ma nikogo, co nie znaczy, że może nie być, absolutnie, ale na pewno z czołowych działaczy Samoobrony nie ma nikogo. Nie mieliśmy się czego bać, tylko chcieliśmy już wtedy, żeby tę lustrację przeprowadzić po ludzku, żeby nie stała się nikomu większa krzywda! Chcieliśmy, żeby już wtedy odtajniać teczki, pokazać tych, którzy mają te teczki. Jeżeli nie współpracowali, nie czynili krzywdy Polsce i Polakom, nie mają się czego bać. Nie mają się czego naprawdę bać. Natomiast dzisiaj ten wielki szum przenosi się na ludzi, którzy bronią interesu polskiego. Bo czymże jest dzisiaj taki szaleńczy, szatański, powiem, atak na Radio Maryja ojca Rydzyka? Co za atak? A jeżeli to robią takie brukowce, takie gazety, jak „Fakt”, „Super Express”, które atakują rząd, parlament, najwyższe władze w Polsce, atakują ludzi, którzy są zasłużeni dla Polski? Bo jeżeli ktoś jest winny, to róbcie to, „Fakt” i „Super Express”, ale jeżeli chodzi o autorytety moralne, to wtedy takiego szalonego ataku nie ma! Na „Nie” atakujące Ojca Świętego takiego szaleńczego ataku nie było! A na Radio Maryja szaleńczy atak! Tak, i czyj atak? Unii Wolności i atak byłego prezydenta. Panie Wałęsa!</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełAndrzejLepper"> Panie prezydencie Wałęsa, opamiętania trochę! Opamiętania! A cóż, ci ludzie, którzy tam dzwonią, nie mają prawa powiedzieć swojego zdania? Usta chcecie zamykać komuś? Nie wolno tego robić. Nie wolno! Oczywiście, że wszyscy wiemy, że każdy ma prawo do własnego poglądu, do wypowiadania swojego poglądu. Ja się nie muszę z tym zgadzać w stu procentach, natomiast przynajmniej jest to jedno radio, proszę państwa, do którego jest dostęp, że mogą obywatele przedzwonić i powiedzieć, co myślą. Co myślą na temat tej sytuacji. Czego tak boi się Unia i inni, którzy krytykują? Ano tych 16 lat. Tak, 16 lat zniszczenia, rozkradania Polski! Tego się boją, że tam ludzie mówią otwartym tekstem, pokazują fakty, mówią, kto za nimi stoi, kto stoi za rozkradaniem Polski. Pokazują to wszystko. I pod tym względem popieramy to, co się tam dzieje. To radio ma rację, ma całkowitą rację.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełAndrzejLepper">Co do samej lustracji to dziwię się, że pan poseł Kłopotek nie raczył wspomnieć o ustawie przygotowanej przez Samoobronę, ale to przejęzyczenie, uważam, bo jako partia bratnia pan poseł po prostu zapomniał o tym, bo czuł się tak, jakby to on złożył nasz projekt również.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełAndrzejLepper"> Proszę państwa, 14 stycznia też złożyliśmy taki projekt jako Samoobrona. Chcemy lustracji, chcemy odtajnienia wszystkich teczek i będziemy popierać każdy projekt, który będzie zmierzał w tym kierunku, aby ludzie, którzy chcą zajmować stanowiska polityczne, chcą pracować w rządzie, w samorządzie na odpowiednich stanowiskach, wiedzieli, że ich to czeka, że jeżeli są ich teczki, to będą po prostu odtajnione, teczki kandydatów na posłów, senatorów, radnych na każdym szczeblu, wójtów i burmistrzów, starostów, prezydentów miast, prokuratorów, adwokatów, sędziów, również dziennikarzy, i wielu, wielu innych - musimy o nich wiedzieć, czy ci ludzie mają czyste ręce, czyste sumienia, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełAndrzejLepper">Inna sprawa to twierdzenie, że to są agenci. To już należy do sądu, żeby dokumenty, które są w teczkach, rzetelnie zweryfikował i pokazał społeczeństwu prawdę, czy to jest agent. Nie można tej listy uważać za listę agentów. My w tym gronie wiemy, że tak nie jest. Tylko jakie jest tego przełożenie na prawie 40 milionów naszych obywateli, a z tymi, którzy żyją za granicą, prawie 50 milionów obywateli? Czy dotrzemy do każdego? Te listy dzisiaj krążą w Internecie, dopisuje się tam różnych innych ludzi, nazwiska znakomitych Polaków. Wymieniać już nie chcę, bo aż przez gardło to nie przechodzi. Robi się dzisiaj kpinę z tej listy, więc należy ja natychmiast opublikować. Instytut powinien to zrobić na swoich stronach, podpisać się, że to jest ta lista, lista ewidencyjna, katalogowa, nic więcej, niestwierdzająca, że ktoś, kto na niej figuruje, jest agentem. Natomiast ci wszyscy, którzy działali na szkodę Polski i Polaków, współpracowali na szkodę Polski i Polaków, ci wszyscy powinni się bać. Dlatego Unia Wolności i inni, którzy tak wściekle atakują teraz to wszystko, widocznie mają się czego bać, bo uderz w stół, a nożyce się otworzą. I one się otwarły.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełAndrzejLepper"> I dzisiaj to rozlane mleko musimy wypić. Ten proces musimy w jakiś sposób zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełAndrzejLepper">Ważniejsza jest jeszcze jedna sprawa. Wysoka Izbo, czy my dzisiaj mamy gwarancje, pytam, czy mamy gwarancje, czy na tej sali nie ma żadnych obecnych współpracowników służb specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno są.)</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełAndrzejLepper">Czy mamy taką gwarancję, że nie ma agentów? Ja znam takie powiedzenie, że z tych służb się nie odchodzi. Panie Miodowicz, panie Jerzy Dziewulski, z tych służb się nie odchodzi, w tych służbach pozostaje się do końca,...</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PosełAndrzejLepper">... bo nie po to was kształcili, dawali wam wysokie stopnie oficerskie, żeby teraz na tym tracić. Ja was nie podejrzewam, ale jeżeli jest tutaj takich kilku? Do czego zmierzam? Do tego, że kandydat na posła, senatora, powinien składać oświadczenia nie tylko dotyczące tego, czy współpracował, ale czy dzisiaj współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PosełAndrzejLepper"> I wtedy byłaby jasność, czy sala jest czysta, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo, jest jedno niebezpieczeństwo. Niektóre ustawy przechodzą 2, 3, 10, 15 głosami. Jaką mamy pewność, że ktoś ludźmi ukrytymi w różnych klubach, być może też w Samoobronie, być może wszędzie, bo wszędzie może to być, nie steruje? Może mają oni jedno polecenie tego dnia: głosować tak i tak. Musimy uniknąć tego. Dlatego w Samoobronie, oświadczam tutaj wszystkim, wszyscy kandydaci w tych wyborach do parlamentu będą składać w komisji państwowej oświadczenia. Dobrze by było, żeby do niej, a jak nie, to do naszej partii, kierować również te drugie oświadczenia, że obecnie nie współpracują. Będą składać takie i takie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PosełAndrzejLepper"> I wtedy będzie jasność sprawy, będziemy wszyscy o tym wiedzieć. Zróbcie to wszyscy, w każdym jednym klubie. A ilu jest ludzi - czy mamy tę pewność - związanych z różnego rodzaju spółkami Skarbu Państwa, w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa? Chciałbym to wiedzieć i myślę, że ujrzy to światło dzienne, jakie jest pochodzenie obecnych władz PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejLepper">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Minuta - przekroczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejLepper">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAndrzejLepper">Wtedy zobaczymy, czy to wszystko jest takie czyste, jasne, przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Rokita, polityka może w Polsce i mądra nie jest, pan powiedział, ale na pewno mądry nie jest program Platformy, który opiewa na: trzy razy piętnaście, cztery razy tak - na pewno nie. I pan, panie Rokita, przyczynił się do tej głupoty. Pan jako jeden z pierwszych miał dostęp do wszystkich akt. Co pan zrobił? Kogo pan zweryfikował w Krakowie? Może na to pan też odpowie. Będziemy wtedy znali całą prawdę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Kotlinowski występujący w imieniu klubu LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Prawda jest sprawiedliwa i prawda na wierzch wypływa. I chociaż byście nie wiem, co mówili, chociaż nie wiem, co byście robili, to prawda na wierzch wypływa. I ta prawda powinna budować siłę i powagę państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To my wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Próba budowania państwa po 1989 r. w wolności, ale bez prawdy, skończyła się tym, co widzimy po 15 latach. Nie ma polskiego majątku, jest zdrada, zaprzaństwo i brak pojęcia służby publicznej. Czego chcemy? Chcemy państwa polskiego wolnego, ale sytuującego się na prawdzie. Chcemy mieć pewność, że każdy, kto służy państwu polskiemu, nie jest poddawany presji z zewnątrz i wewnątrz. Nie ma do niego telefonu wtedy, kiedy musi podjąć newralgiczną decyzję, która kształtuje relacje społeczne w państwie polskim. Do dnia dzisiejszego nie ma takich procedur. I dobrze się stało, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że ta lista jest. Dobrze się stało, że jest IPN, który ofiarnie pracuje na rzecz pamięci narodowej. Dobrze się stało, że pracownicy IPN-u to ludzie świetnie wykształceni, wspaniali historycy, prawnicy, którzy tak postrzegają służbę państwu polskiemu, jak określiła to ustawa. Ta ustawa oczywiście jest niedoskonała, ta ustawa wymaga zmian, ale dobrze, że jest IPN i to musi być jasno powiedziane: W tej debacie każdemu z pracowników IPN powinien być oddany szacunek.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani minister Kulesza wnikliwie analizowała relacje związane z ustawą o ochronie danych osobowych. Ale mam pytanie do pani minister: Czy takiej analizy, nie na płaszczyźnie prawnej, tylko na płaszczyźnie historycznej i moralnej, nie trzeba dokonać wobec tych osób, które na początku transformacji prawem kaduka były w archiwach? One wiedziały wszystko. Mówmy o tym, kto, według jakich procedur miał prawo do pełnej informacji i jak to skutkuje do dnia dzisiejszego. To musimy również wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin 14 stycznia złożyła swój projekt ustawy. Chcieliśmy jasno powiedzieć, kto był agentem, chcieliśmy jasno powiedzieć, kto zdradził, chcieliśmy mieć wiedzę o tych dokumentach, które były gromadzone. I źle się stało, panie marszałku, że kolejny raz mamy taką oto sytuację - słuszny projekt, ale wypływający ze środowiska niepoprawnego politycznie, nie jest poddany procedowaniu. Ja mówiłem wielokrotnie: rozpocząć pierwsze czytanie, naprawić w procesie legislacyjnym ewentualne luki tego przedłożenia. I bylibyśmy w odmiennym stanie prawnym niż to jest dzisiaj. Źle się stało, że przedłożenia Ligi Polskich Rodzin nie są widoczne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Kolejne, panie marszałku, historyczne nawiązanie do tego, co się działo w Sejmie w ostatnich 15 latach. Pan poseł Bogdan Pęk przewodniczący komisji, która zajmowała się ustawą lustracyjną, i wiceprzewodniczący komisji, która zajmowała się ustawą o IPN. Pamiętajcie państwo, co wtedy mówiono - chorzy z nienawiści. I jakie epitety padały pod adresem tych, którzy chcieli prawdy dla państwa polskiego i dla społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełMarekKotlinowski"> Ta prawda musi być oddana. Natomiast, panie prezesie, pan oczywiście powiedział, że pan przeprasza, pan powiedział, że źle się stało, iż ta lista w taki sposób została ukształtowana. Nie może być tak, że do jednego katalogu wrzucamy ofiary, tajnych współpracowników i kandydatów na tajnych współpracowników. To, panie prezesie, budzi gorący sprzeciw. Słuszna idea, idea, na którą wszyscy czekamy, została osłabiona na samym początku. I, panie prezesie, jeśli chodzi o te próby naprawienia krzywdy temu przysłowiowemu Janowi Kowalskiemu, który na tej liście jest, musimy szukać takich narzędzi, ale jest to tylko jeden krok, aby to zrobić szybko. Dlatego też Liga Polskich Rodzin była zwolenniczką takiego procedowania, aby przyjąć uchwałę bardzo szybko, można to było zrobić nawet w dniu dzisiejszym, pierwsze, drugie czytanie, uchwałę, która zobowiązywałaby IPN do tego, aby osoby, które widnieją na liście, otrzymały informację, podając swoje dane osobowe, że ten zapis ich nie dotyczy. Źle się stało, że ten pomysł Platformy Obywatelskiej, popierany przez Ligę, nie został zrealizowany. Już być może dzisiaj mielibyśmy narzędzie do tego, żeby tak działać. Czego się obawiamy? Obawiamy się, że projekt nowelizacji ustawy, który jak gdyby idzie w tym samym kierunku, nie rozwiązuje całości zagadnienia. Nie wiem, jak długo będziemy czekać na kompleksową nowelizację ustawy, która określi wszystkie stany faktyczne, zapewni ochronę dobrego imienia i wyjaśni prawdę o naszych najnowszych dziejach. Na to czekamy. Obawiam się, że takie przyjęcie rozwiązania spowoduje, iż w tej kadencji nie doczekamy się kompleksowej noweli, głębokiej noweli, związanej z ustawą o IPN. To budzi nasz sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! Dobrym prawem dziennikarza jest to, aby mógł społeczeństwo informować o jego najnowszej historii, o tym, co wie, nie łamiąc jednocześnie prawa, i tak się stało w tej sprawie. I pan redaktor Wildstein zasługuje na szacunek. Działał w dobrej wierze i nie do niego pretensje, lecz bardziej do tych, którzy do jednego worka wrzucili ofiary i tych, którzy zdradzili. Jestem o tym głęboko przekonany. Jestem też głęboko przekonany, że ta dzisiejsza debata będzie krokiem w dobrą stronę, że od tego czasu będziemy budować państwo polskie w prawdzie, w pełnej wiedzy o tym, kto zdradził, w pełnej wiedzy o tym, kto, kryjąc się za parawanem autorytetów moralnych, przyczyniał się do tego, że państwo polskie jest w takim stanie, jak dzisiaj widzimy. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Dwie uwagi w nawiązaniu do wystąpienia pana posła. Jeszcze raz stwierdzam, że projekt proponowanej uchwały nie mógł znaleźć się w porządku obrad w związku z przekonaniem prezesa IPN, także moim, że wymaga to zmian w ustawie o IPN, a po drugie, pan poseł Kotlinowski wyraził rozczarowanie, że nie nadano biegu, przynajmniej sejmowego, zgłoszonemu przez jego partię projektowi szerszej nowelizacji ustawy. Otóż ten projekt został potraktowany dokładnie tak samo jak wszystkie pozostałe, mianowicie został skierowany do IPN z prośbą o wyrażenie opinii. Nawet najświeższe doświadczenie wskazuje, że poruszamy się w materii niezwykle złożonej i w obszarze, gdzie występuje duże ryzyko popełnienia błędu i skrzywdzenia całkowicie niewinnych ludzi. Wynika stąd, jak sądzę, oczywisty wniosek o konieczności zachowań roztropnych, co nie oznacza przeciągania nadmiernie czy nieuzasadnienie w czasie stosownego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Marka Pola występującego w imieniu koła Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na tej sali toczyło się wiele dyskusji na temat ujawnienia roli tajnych służb w historii naszego kraju, ujawnienia teczek. Był taki czas, gdzie po tych kuluarach i po tej sali biegali z rozwichrzonymi włosami i płonącymi oczyma ludzie, którzy zakładali, że przy pomocy kopert i teczek są w stanie zmienić układ na scenie politycznej. Był czas, kiedy rozmawialiśmy rozsądnie o lustracji i o tym, jak odkrywać ciemne strony naszej historii i wreszcie majsterkowiczom udało się odpalić bombę. Dzisiaj setki tysięcy ludzi być może obserwuje tę debatę, a w każdym bądź razie zastanawia się, jak zmyć z siebie pomyje, które jednym uderzeniem zalały ich i które spowodują, że tak naprawdę dla wielu cuchnąć będą do końca życia, choć na to z pewnością nie zasłużyli. Tę obłędną sytuację, bo taka jest w tej chwili, wywołał były dziennikarz dziennika „Rzeczpospolita” Bronisław Wildstein. Mówi, że dla prawdy, chełpi się tym, co zrobił, mówi, że bez politycznego zacięcia. Uwierzę być może w to, jeśli nie zobaczę pana Bronisława Wildsteina na żadnej liście wyborczej w najbliższych wyborach. Obawiam się, że co najmniej trzy partie złożyły już mu dzisiaj ofertę. Najpierw myślałem, że będzie to tylko Platforma, potem PiS się dołączył, a na końcu pan Kotlinowski złożył ofertę do LPR. Rozumiem, że na liście jednej z tych trzech partii pan Bronisław Wildstein w najbliższych wyborach wystartuje. Jeśli nie wystartuje, może zacznę wierzyć, że kierowały nim inne przesłanki niż polityka. Sądzę też, że pan Bronisław Wildstein nie działał sam. Pomijam fakt, że musiał ktoś go wpierać wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej, sądzę, że mógł mieć popleczników znajdujących się również na tej sali. To, że polityczne przesłanki kierowały całą akcją bądź leżą gdzieś tam u podłoża całej akcji, wyjawił pan Jarosław Kaczyński. Powiedział wprost: Teczki trzeba ujawnić jak najszybciej, teraz jeszcze, przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMarekPol"> Dlaczego? Bo jak się ujawni przed wyborami, to się rzuci oskarżenie. A nikt nie jest w stanie w ciągu krótkiego czasu obronić się przed normalnym sądem przed zarzutami, które w ten sposób zostaną postawione. A więc polityka, polityka i jeszcze raz polityka jest powodem cierpień bardzo wielu ludzi w Polsce w dniu dzisiejszym. Oczywiście lista ujawniła współpracowników tajnych służb, nie wszyscy oni byli donosicielami, przecież o tym wiemy, niektórzy po prostu współpracowali z własnym krajem takim, jakim on wtedy był, pisząc np. fachowe ekspertyzy, ale ujawniła też po prostu zwykłych donosicieli. Kogo nie ujawniła? Sądzę, że nie ujawniła na pewno funkcjonariuszy kleru, Kościoła katolickiego. Akurat teczki z tego obszaru, dobrze byłoby, abyśmy się dowiedzieli tego od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, ponoć zostały schowane gdzie indziej, a więc tych, którzy donosili na swoich parafian, kolegów, a byli funkcjonariuszami Kościoła katolickiego, na tej liście nie ma. Sądzę również, że - jak głosi fama - ci, którzy zostali zwerbowani po 1983 r. po to, aby donosili w okresie, kiedy naprawdę było na kogo donosić, też ponoć na tej liście nie występują. Również nie ma tam ponoć tych, którzy, co prawda, donosili chętnie przez lata PRL-u, ale zostali, że tak powiem, zaaprobowani przez nowe władze i dalej działają w tajnych służbach. Ci, którzy donosili kiedyś i zajmują się tym do dzisiaj, praktycznie na tej liście nie występuję, więc jak ktoś tam zauważy, że jego szwagra nie ma na tej liście, to niech się zanadto nie cieszy, bo może się okazać, że akurat pracował i dalej pracuje w tajnych służbach. Natomiast skrzywdzono bardzo wielu ludzi. Jeden ze znajomych, z którym rozmawiałem i który ma nazwisko identyczne, jak to, które znajduje się na liście, załamał się i jak go pocieszałem, że przecież może stosunkowo szybko dostać teczkę, powiedział: I co, powieszę sobie ją na plecach i będę chodził po ulicach, żeby ludzie widzieli, że to, co tam jest napisane, to nie jest prawda? A co z tą teczką zrobię w miastach, w których żyłem kiedyś i ci ludzie teraz, jak odkrywają moje nazwisko, dochodzą do wniosku, że na nich donosiłem. Jak ich powiadomię? A więc na pewno wszelkie propozycje, w tym propozycje, o których mówił pan marszałek Nałęcz, aby jak najszybciej umożliwić publiczne bronienie się tych ludzi przed tym, co uczyniono im w tej chwili, jest jak najbardziej potrzebne. Konkluzja mojego znajomego była prosta: Nie nazywam się Staniszkis ani Niezabitowska. Jeżeli okaże się, że ich teczki są czyste, cała Polska natychmiast się o tym dowie. O mnie nie dowie się nikt, a o tym, że jestem na liście, dowiedzieli się wszyscy znajomi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Pamięci Narodowej powstał po to, i z tą myślą go tworzyliśmy, aby w sposób cywilizowany rozliczyć się z bolesną częścią naszej historii. Cywilizowany, to znaczy taki, gdzie ujawniamy zło, tępimy zło, ale bardzo chronimy wszystkich, którzy są niewinni. Po to, żeby oczywiście tak działał ten Instytut wydaliśmy ustawę, powołaliśmy prezesa, którego, chcę powiedzieć bardzo jasno, pomimo tego, co się zdarzyło, w Unii Pracy darzymy wielkim szacunkiem. Panie prezesie, ma pan nasz szacunek, a po tym, co pan dziś robił - w pierwszych słowach przeprosił pan tych wszystkich, którzy zostali skrzywdzeni - tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMarekPol">Niestety, instytut został zaatakowany przez barbarzyńców.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełMarekPol"> Barbarzyńcy to ci, którzy uważają, że skoro mam pokonać przeciwnika, gotów jestem wysadzić trzy kamienice, bo jeśli zginie 100 niewinnych osób, to nie jest tak istotne, ważne, żebym wreszcie dopadł swojego przeciwnika. Nazwisko jednego barbarzyńcy znamy, to jest Bronisław Wildstein. Barbarzyńców z wnętrza instytutu nie znam. Oni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Przepraszam panie pośle, proszę o konkluzję. O minutę przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekPol">Już zmierzam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMarekPol">Oni uderzyli w fundamenty działania instytutu. Barbarzyńców z tej sali nie znamy z pewnością.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMarekPol">Konkludując, chcę powiedzieć wyraźnie: Unia Pracy brzydzi się tym, co zrobił pan Bronisław Wildstein oraz wszyscy, którzy mu pomagali w instytucie i poza instytutem. Mamy zalew projektów, jak poprawić sytuację. Wydaje się, że na tej sali oprócz deklaracji, że jednych skrzywdzono, a tych, których trzeba było uderzyć, uderzono, ze strony posłów powinny zostać wypowiedziane także słowa: przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMarekPol">Posłowie Unii Pracy nie figurują na liście Wildsteina. My byliśmy za lustracją, uważaliśmy, że trzeba to zrobić w sposób sensowny. Ale ponieważ do tej pory nikt z tej trybuny tego nie powiedział, to sądzę, że w imieniu bardzo wielu - o ile nie wszystkich - posłów tej Izby powinniśmy przeprosić tych, których dotknęło to, co się zdarzyło. Powinniśmy przeprosić za to, że nie potrafiliśmy temu skutecznie zapobiec przy pomocy prawa. Poprzemy wszystkie rozwiązania, które będą służyły temu, aby zmniejszyć skalę krzywd i aby proces ujawniania czarnych stron naszej historii przebiegał w sposób sprawny, ale cywilizowany. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kotlinowski, jak rozumiem, ze sprostowaniem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie premierze, skąd ma pan tę wiedzę? Zapewniam pana, że pan redaktor Wildstein nie jest na listach Ligi Polskich Rodzin, tak że proszę łaskawie nie szermować sformułowaniami, które są oderwane od rzeczywistości. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Lisakowi występującemu w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy lustracja jest w Polsce potrzebna? Czy na wysokich stanowiskach państwowych, w administracji samorządowej, wśród dziennikarzy, adwokatów, sędziów, prokuratorów mogą być ludzie, którzy donosili na swoich kolegów? Odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna: oczywiście nie. Tych ludzi trzeba wykluczyć, ci ludzie zasłużyli na karę. Tu nie może być rozgrzeszenia, tu musi być pokuta.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanuszLisak">Dlatego prowadzenie procesu lustracyjnego, a nawet jego poszerzenie w stosunku do tego, co jest obecnie, jest niezbędne. Niezbędne jest oczyszczenie atmosfery w naszym kraju, niezbędne jest przerwanie tej patologicznej sytuacji krążących wokół pomówień, bo być może ten donosił, a tamten być może nie. Trzeba z tym skończyć. Proces lustracji niewątpliwie powinien nabrać przyspieszenia, i to my, w Sejmie, jesteśmy zobowiązani uchwalić takie nowe ramy prawne, aby stało się to możliwe, aby było wiadomo, komu można rękę podawać bez obaw, a komu wyłącznie na własne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanuszLisak">Dzisiaj jednak debatujemy nad nieszczęściem, które się ostatnio zdarzyło; nieszczęściem polegającym na tym, że w sposób nieodpowiedzialny, bez żadnej weryfikacji, do publicznej wiadomości została przekazana informacja. Te 240 tys. osób jest w jakiś sposób skażone współpracą z służbami specjalnymi byłego PRL. Nie wiadomo, czy kradł, czy mu ukradli, nie wiadomo, co robił, ale pozostaje ten cień - on tam jest, być może coś jest na rzeczy. A skoro znamy nasze polskie piekiełko, nasze charaktery, to wiemy, że dla przeciętnego obywatela każdy, kto się znajduje na tej liście, jest ewidentnie podejrzany o to, że donosił; że po prostu jest agentem. I to jest nieszczęście, bo, jak powiedział przed chwilą mój kolega Marek Pol, w ten sposób wielu niewinnych ludzi zostało w sposób straszliwy skrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanuszLisak">Przeraża mnie, że w tej Izbie znajdują się osoby, które sprawcę tego nieszczęścia kreują na bohatera.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJanuszLisak"> Przeraża mnie ten brak odpowiedzialności, bo to, że redaktor Wildstein nie działał - jak powiedział tu przed chwilą pan poseł Kotlinowski - ze szczerych i czystych pobudek, nie budzi dla mnie żadnej wątpliwości. To była z jego strony cyniczna, paskudna gra, aby wykreować swoje nazwisko, aby pokazać: jaki jestem wielki, jakim jestem bohaterem. Cała jego postawa po upublicznieniu tych list świadczy, że zrobił to z absolutnie płaskich pobudek, dla własnych korzyści osobistych, dla własnej koniunktury. Jest to coś niegodziwego, ale niegodziwe jest również to, że taka postawa na tej sali ma swoich zwolenników i popleczników.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJanuszLisak">Zupełnie odmienną kwestią jest to, jak do tego mogło dojść. Na podstawie relacji, które usłyszeliśmy tutaj od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz od głównego inspektora danych osobowych, możemy się domyślić, jak to się stało. Niestety, kierownictwo Instytutu Pamięci Narodowej nie stanęło na wysokości zadania. Mając pełną świadomość, z jak ważną, delikatną materią ma do czynienia, nie uczyniło tego, co było w jego obowiązku, aby zabezpieczyć te materiały przed nieodpowiednim, nieodpowiedzialnym przetwarzaniem. I jest to ogromny błąd, grzech tego instytutu. I przeraża mnie, kiedy poseł Jan Maria Władysław i coś tam jeszcze Rokita, prawnik po Uniwersytecie Jagiellońskim, mówi z tej trybuny, że to, jak interpretuje ustawę o ochronie danych osobowych pani inspektor Kulesza, jego dziwi, bo to tylko oznacza, że niestety, w tamtych czasach, gdy studiował, kiepsko było z poziomem prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Partii Ludowo-Demokratycznej będzie opowiadać się zawsze za tym, aby proces lustracji, proces oczyszczenia polskiej sceny politycznej, polskiego życia społecznego z byłych agentów postępował jak najszybciej. Będziemy wspierać wszelkie inicjatywy wniesione w tej materii, natomiast zawsze będziemy przeciwstawiać się warcholstwu, z jakim w tym przypadku mamy do czynienia. Będziemy przeciwstawiać się wykorzystywaniu byłych archiwów Służby Bezpieczeństwa do tanich rozgrywek, głównie - powiedzmy to wprost - we własnym środowisku politycznym. Bo przecież, drodzy państwo, widzimy co się dzieje: opublikowano nazwiska, i w kogo to najbardziej uderzyło? W ludzi, którzy byli związani z dawną opozycją. Tych ludzi ujawnione w ten sposób archiwa najbardziej krzywdzą. Dlatego trzeba to zrobić jak najszybciej, ale w sposób rzetelny i odpowiedzialny, a nie wykorzystywać to w bieżącej koniunkturze politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego i Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Dobrze się stało, że po 13 latach, od 1992 r., wracamy, mam nadzieję, że tym razem poważnie, do dyskusji - nie o lustracji przecież, bo nie o lustracji tu mowa, ale do dyskusji o jawności polskiego życia publicznego, o prawdzie, o tym, jak ma być budowana Rzeczpospolita Polska i kto w Rzeczypospolitej Polskiej ma przede wszystkim prawo do zajmowania najwyższych stanowisk, do szacunku społecznego, do chodzenia z podniesioną głową, a kto powinien być wskazany przynajmniej jako współodpowiedzialny za tworzenie sytuacji zamieszania moralnego, dwuznaczności, prześladowań, bo jest to podstawowy problem związany z ujawnieniem akt Służby Bezpieczeństwa, Urzędu Bezpieczeństwa i innych służb specjalnych. Wracamy do tej dyskusji nie dzięki wysiłkowi elit politycznych; niestety muszę powiedzieć, także z ubolewaniem, że w mniejszym stopniu dzięki pracy instytucji do tego powołanych. Wracamy do tej dyskusji, dlatego że do obiegu publicznego trafiła lista 162 716 nazwisk, które znalazły się w jednym z wielu jawnych, publicznie dostępnych katalogów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">To dobrze, że lista ta znalazła się w obiegu publicznym. Dobrze, dlatego że niestety nie było narzędzi, nie było sposobu, nie można było przez ubiegłe lata sprawić, aby w innym trybie wymusić na elitach i instytucjach państwa polskiego, żeby wreszcie to nie najważniejsze, ale jedno z ważniejszych przedsięwzięć, jakie stoi przed państwem polskim, wreszcie faktycznie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć to, o czym tak intensywnie na tej sali się milczy podczas tej debaty, że w czerwcu 1992 r. Sejm Rzeczypospolitej polecił ministrowi spraw wewnętrznych przekazanie informacji na temat tego, kto był odnotowany jako tajny współpracownik w zasobach archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, i dane te Sejmowi zostały wówczas przekazane. Przypominam, że nie były to wymieszane dane funkcjonariuszy, pracowników, kandydatów na tajnych współpracowników i tajnych współpracowników. Przeciwnie, były to dane wyłącznie osób, które były tajnymi współpracownikami. Jaki był skutek? Skutkiem była koalicja strachu. Skutkiem były gromy na to, że śmiano pokazać, kto był agentem. Skutkiem były pomyje. Skutkiem była blokada przez następne 13 lat jakichkolwiek zmian społecznych, gospodarczych i politycznych w państwie polskim. Skutkiem było stworzenie nowego systemu, który - muszę to powiedzieć z ubolewaniem - w dużym stopniu należałoby nazwać systemem dominacji środowiska agenturalnego w polskim życiu gospodarczym i społecznym. Skutkiem była demoralizacja, która trwa po dzień dzisiejszy tak dalece, że jeden z polityków musi tutaj sformułować tezę o konieczności rewolucji moralnej. Cóż to znaczy, jeżeli po tylu latach mówi się o konieczności rewolucji moralnej? Gdzie naprawdę jesteśmy, jeżeli trzeba o tym mówić? Dlaczego tu jesteśmy? A dlatego - zwracam się i do pana przewodniczącego Pola, ale także w dużym stopniu do większości tych, którzy dotąd przemawiali - że w przemówieniach wszyscy państwo jesteście za lustracją, za jawnością, za powszechnym dostępem, ale w praktyce, jak dochodzi co do czego, to sprawiacie, że rośnie zamieszanie społeczne, sprawiacie, że w jednym zestawie nazwisk miesza się tajnych współpracowników i kandydatów na tajnych współpracowników, i sprawiacie, że ten stan rzeczy ma być utrzymany jak najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Głos z sali: IPN...)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech pan, panie pośle, nie zrzuca tego na Instytut Pamięci Narodowej. Niech się pan zastanowi nad odpowiedzialnością tej Izby, która nie chce po dzień dzisiejszy podjąć uchwały lub nowelizacji ustawy, która by jasno nakazywała prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej opublikować tę listę, wraz z rozróżnieniem, kto jak na tej liście jest zaznaczony.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego tego państwo nie chcecie? Dlaczego się na to nie chcecie zgodzić? Jednym z największych, nieprawdopodobnych oszustw i kłamstw, jakie się dzisiaj upowszechnia, jest mówienie, że jest to niemożliwe. Proszę państwa, w tych aktach na każdej karcie, na każdej tzw. teczce takimi wielkimi literami jest napisane „tajny współpracownik” lub „kandydat na tajnego współpracownika”. I wystarczy - pan prezes, jak sądzę, może to zrobić w czasie nie dłuższym niż 2 tygodnie czy miesiąc - że lista ta zostanie uzupełniona o te rozróżnienia, które tam są, a które archiwiści Instytutu Pamięci Narodowej, bo przecież oni są autorami tej listy, żeby ją złożyć, musieli, tak czy inaczej, wydobyć, tak czy inaczej, uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">To, że tych oznaczeń nie ma, jest pewną decyzją wprowadzającą dzisiaj olbrzymie zamieszanie w polskie życie publiczne. Pytam raz jeszcze, także pana marszałka Sejmu: Dlaczego, panie marszałku, nie chcecie się państwo zgodzić na jasne, oczywiste i rozwiewające wszystkie wątpliwości rozwiązanie? Póki nie będę miał odpowiedzi przekonującej, będę przekonany, że istotą problemu tzw. establishmentu, klasy politycznej postkomunistycznej, jest utrzymanie w Polsce zamieszania, jest niedopuszczenie do wyjaśnienia, jest utrzymanie władzy agentury. Na tym polega nadal podstawowy problem Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć, że projekt nowelizacji ustawy, która tę kwestię jednoznacznie by rozstrzygała, przedłożyłem wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Mam nadzieję, że projekt ten uzyska jednak państwa akceptację lub jasno powiecie, że jesteście zwolennikami jawności życia politycznego, ale tylko w słowach, a nie w czynach.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">I na zakończenie, panie marszałku, ostatnia kwestia. Na tle tych lamentów i ubolewań nad nieszczęściami, jakie się zdarzyły, nad tymi cierpieniami, które państwu nie dają żyć...</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">.‍.. i nie dają spać po nocy - męczycie się tym wszystkim tak strasznie i potwornie, płaczecie krokodylimi łzami - warto przypomnieć, że w Czechach, w Niemczech, we wszystkich krajach postkomunistycznych, które rzeczywiście są dzisiaj demokratyczne, od 12 lat te listy, akta i informacje są powszechnie dostępne. Każdy w Niemczech może zgłosić się do Instytutu Gaucka i otrzyma odpowiedź, jeśli chodzi o sytuację osoby publicznej. Każdy pracodawca może zadzwonić, zgłosić się i otrzyma odpowiedź. A u nas cóż się dzieje? U nas jest dramat wycieku listy. U nas jest dramat ujawnienia tego, że na tej liście są nazwiska osób publicznych. U nas jest strach. Nadal państwo żyjecie w strachu. Niczego nie zbudujecie na strachu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Swoje wystąpienie, sprawozdanie przed Wysoką Izbą rozpoczął pan od bardzo dramatycznych przeprosin. Przepraszał pan wszystkich, niezależnie od tego, z jakiego punktu widzenia - nie pamiętam dokładnie tego sformułowania - to ich dotknęło. Nie wiem, czy używając tego sformułowania, miał pan świadomość, że słuchając pana w tej sali, zastanawiałem się, czy pan w równej mierze przeprasza i ofiary, i katów, którzy znaleźli się na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanŁopuszański"> Sprawa jest tej rangi, panie prezesie, że jeżeli rzeczywiście po pańskiej stronie jest jakakolwiek wina, to nie przeprosiny są Polsce należne z pańskiej strony, tylko natychmiastowa pańska dymisja. </u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJanŁopuszański"> A jeśli chodzi o to, co pan zrelacjonował nam z tej trybuny, i relacjonował pan nam to w zgodzie z treścią ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, to z tej ustawy i z pańskiej relacji wynika jedno: przygotowanie materiałów instytutu i operowanie tymi materiałami świadczy o tym, że pan, wyłącznie pan, jest sprawcą upublicznienia części spisów inwentarzowych. </u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJanŁopuszański"> Pod pańskim nadzorem one powstały, pod pańskim nadzorem powstała ich konstrukcja: kto tam jest, kogo tam nie ma i w jakiej skali. To pan, co pan tu przyznał, dopuszczał konkretne osoby do operowania tymi materiałami. To nie jest, panie prezesie, kazus Wildsteina - usiłuję od pewnego czasu dociec, kto pierwszy powiedział, że to jest sprawa Wildsteina - to jest kazus Kieresa. Po co było tworzyć takie spisy inwentarzowe, które mieszają katów i ofiary, po co kilkuletnia praca Instytutu Pamięci Narodowej, ciężko opłacanych pracowników państwowych pracujących na zlecenie naukowców itd., którzy nie potrafili uporządkować tego materiału, jeszcze przy okazji współpracując z sądami lustracyjnymi? Po co było udostępniać nieopracowane spisy do tzw. badań naukowych, żeby to tzw. naukowcy rozstrzygali, kto był, a kto nie był winny wobec państwa i obywateli, zamiast miałyby to rozstrzygać kompetentne organy państwa polskiego; przecież po to został powołany instytut?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie sprawdził się.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełJanŁopuszański">Zrobienie takich list to było uruchomienie ładunku z opóźnionym zapłonem, było wiadomo, że on w którymś momencie wybuchnie. Pytam, po co ustawia się takie ładunki? Co się dzieje w państwie polskim, w jego polityce i w otoczeniu państwa polskiego, żeby takie ładunki z opóźnionym zapłonem w ogóle warto było ustawiać? Czas to pokaże.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełJanŁopuszański">Powiem tylko jedno: jako poseł byłego Sejmu byłem kadencji siedzący w ławach po prawej stronie miałem zaszczyt głosować przeciwko powołaniu pańskiej osoby na stanowisko prezesa IPN i oblewany byłem pomyjami przez moich kolegów z tzw. prawicy, którzy mówili - tak, z lewicą głosujesz. Dzisiaj patrząc na pasztet, który w tej chwili usiłujemy jakoś rozgryźć, jestem dumny z siebie, że tak głosowałem.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełJanŁopuszański">Dziś mamy do czynienia z koniecznością rozwiązania problemu: coś się stało, opublikowano listy, na których są i oficerowie, i tajni współpracownicy, i ofiary, ale najistotniejsza informacja, która została podana do wiadomości publicznej, w tym znowu przez instytut i przez pana, panie prezesie, to nie jest to, co się tam zawiera, tylko informacja, że to nie są listy kompletne. Pan rozumie, co to znaczy dla Polski? To oznacza, że co chwila, za każdym politycznym zakrętem ktoś będzie wyciągał kolejny papier na kolejne osoby. Tutaj ktoś polemizował, przepraszam, pan Marek Pol, z prezesem Prawa i Sprawiedliwości, że jeśli ktoś chce szybkiego opublikowania tego, to na pewno chce upolitycznić całą sprawę. Jest dokładnie...</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed wyborami.)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełJanŁopuszański">Przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełJanŁopuszański">Jest dokładnie odwrotnie, panie premierze: ktoś, kto chce odwlec tego upublicznienie, chce grać tymi teczkami, nie tymi stu sześćdziesięcioma paroma tysiącami opublikowanych inwentarzy, tylko tymi wszystkimi, które nie zostały opublikowane, po wyborach. Dlatego istnieje potrzeba, żeby to zrobić pilnie, przed wyborami, żeby te pomyje, skoro już zaczęły się wylewać, wylały się raz, a dobrze i przestały bez przerwy chlapać na życie publiczne polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełJanŁopuszański">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PosełJanŁopuszański">Porozumienie Polskie poprze wszelkie inicjatywy doraźne, które zmierzają do zadośćuczynienia osobom pokrzywdzonym, oraz poprze każdą inicjatywę, która będzie prowadziła do pełnego wyjaśnienia sprawy, przede wszystkim do pełnego opublikowania zasobów Instytutu Pamięci Narodowej. Skoro powiedziało się „a”, trzeba recytować alfabet do końca.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PosełJanŁopuszański">Ostatnia kwestia w związku z wystąpieniem pani minister Kuleszy, w związku z zagadnieniem ochrony danych osobowych. To prawda, że jest tu poważne zagadnienie prawnicze, mianowicie zbiegu przepisów o lustracji i zbiegu przepisów o ochronie danych osobowych. Otóż chciałbym w imieniu swoim i Porozumienia Polskiego wyrazić przekonanie, że ze względu na rangę spraw lustracyjnych, na krzywdy, które już zostały wyrządzone, przepisy dotyczące lustracji powinny być w stosunku do masy przepisów dotyczących ochrony danych osobowych traktowane jako lex specialis i to rozwiąże problemy interpretacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Zabieram głos w imieniu Ruchu Odbudowy Polski, ale także i we własnym imieniu, jako ktoś, kto osobiście tym problemem dzisiaj dyskutowanym jest zainteresowany. Zabieram głos, nie ukrywam, z pewnymi oporami, które wynikają z mojej profesji. Całe życie uważałem się za prawnika. Skończyłem studia prawnicze z nie najgorszym wynikiem. Na liście moich nauczycieli prawa są nazwiska dzisiaj już przeważnie znane tylko z kart historii polskiego prawoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanOlszewski">Cały czas słuchając tej dzisiejszej naszej dyskusji, stawiam sobie pytanie, dlaczego tutaj dyskutujemy nad sprawą, która się wydaje zupełnie oczywista. Dlaczego dyskutujemy nad pilną potrzebą przygotowania ustawy, a może tylko, jak proponuje pan poseł Rokita, uchwały, która by umożliwiła instytutowi wykonanie tak prostej rzeczy, jak poinformowanie osób, których nazwiska są zbieżne z nazwiskami występującymi na liście, ale które nic wspólnego z tymi materiałami nie mają, o sprawie zupełnie oczywistej: żeby im można było to właśnie powiedzieć. Panie profesorze, mnie uczono, że do czynności o takim charakterze nie potrzeba ani ustawy, ani uchwały, ani żadnego innego aktu prawnego, bo do tego wystarczy zdrowy urzędniczy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanOlszewski">Przecież jak kogoś ta lista nie dotyczy i on się zwraca do IPN-u, bo ma wątpliwości, z pytaniem, to trzeba mu po prostu odpowiedzieć i myślę, że w tej sprawie naprawdę tylko tracimy czas.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJanOlszewski">Ale to jest dzisiaj tylko jeden, może najprostszy, z tych problemów, które praktycznie trzeba rozwiązać w związku z sytuacją, która powstała po ujawnieniu spisów zasobów instytutu. Jest jeszcze drugi, też prosty, w moim przekonaniu, do rozwiązania. Otóż na tych listach, które zostały ogłoszone, znajduje się pewna ilość osób, które mają wystawione przez instytut na podstawie badania akt, tych akt, w związku z którymi znaleźli się na tych listach, przyznany status osoby pokrzywdzonej. Instytut zna tę listę osób. Czy naprawdę nie można jej ogłosić?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełJanOlszewski"> Czy to nie załatwia sprawy przynajmniej tych osób, co do których już wiemy, że pracownicy instytutu już zbadali ich akta i zajęli stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełJanOlszewski">Dwa dni temu przyszedł do mnie minister z mojego dawnego rządu pan Jan Parys. Przyszedł się poradzić, bo to samo imię i nazwisko jest zamieszczone na liście. Nie wiadomo, czy to on, czy nie on, ale on ma wydany przez instytut dokument, że jest traktowany jako pokrzywdzony, a teraz nagle powstały wątpliwości, czy nie jest podejrzany. W tym wypadku ich wyjaśnienie też wydaje się sprawą prostą. Jeżeli ogłosimy listę pokrzywdzonych, to przynajmniej sprawy tych osób będą jasne. Pozostaje jeden problem zasadniczy: ten mianowicie, że lista nie jest jednorodna. O tym tu już przede mną mówili moi przedmówcy, że tam jest kategoria „kandydat na tajnego współpracownika” i to określenie może oznaczać, bardzo wiele różnych rzeczy. Oznacza, że to jest człowiek, który być może wykonywał już faktycznie, i to nieraz bardzo gorliwie, zadania tajnego współpracownika, ale może także oznaczać, i często, bardzo często oznacza, że nigdy do jego zwerbowania nie doszło. Często też oznacza, i znam taki przypadek, sytuację człowieka, który w związku z tą propozycją SB był przez miesiące, jeśli nie przez lata, nachodzony, prześladowany i kategorycznie się temu oparł. W jego aktach są na to dokumenty. On ma zresztą w związku z tym wydany przez was certyfikat osoby pokrzywdzonej, a jest na liście. To trzeba oczywiście wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełJanOlszewski">Nie chcę się tutaj wypowiadać, bo nie jestem archiwistą i nie znam się na tym, czy dla jakichś potrzeb instytutu, które miały merytoryczne uzasadnienie, nie dało się uniknąć tego, że kandydaci znaleźli się obok tajnych współpracowników. No to trzeba tę listę rozdzielić. I to jest w pana kompetencjach, panie prezesie. Tu niczego więcej w tej sprawie uchwalać naprawdę nie potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PosełJanOlszewski">I wreszcie ostatnia sprawa, która może być kłopotliwa. Tutaj dzisiaj występował w tej sprawie pan poseł Rokita, pan poseł Kaczyński, a ja się do nich przyłączam, że my jako osoby publiczne i osoby, które mają w zasobach instytutu swoje teczki, mamy prawo do tego, żeby nie tylko wiedzieć, co w nich jest. Mamy także prawo, jeżeli uważamy to za słuszne, żeby one zostały upublicznione - prawo, nie obowiązek. Jeżeli jest tam np. teczka pana marszałka Cimoszewicza, to może być między nami różnica zdań. Ja chcę ujawnienia mojej teczki. Rozumiem, że pan marszałek może nie mieć na to ochoty - jego sprawa. I oczywiście jak ktoś nie zgłasza takiego wniosku, to nie wolno tej teczki przy obecnym stanie prawnym ujawniać. Ale my, którzy zgłaszamy takie żądanie, do tego mamy prawo i myślę, panie prezesie, że instytut nie będzie nam tego utrudniał.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PosełJanOlszewski">Myślę, proszę państwa, że cała ta sprawa, rzeczywiście stanowiąca bardzo bolesną pozostałość po dorobku służb specjalnych PRL-u, po całym systemie komunistycznym, jest naprawdę trudna i ważna, ale jeżeli nadano jej taką rangę, że staje się głównym tematem życia politycznego, że nagle stwarza się wokół niej tyle komplikacji, to nie jest to wynik żadnego przypadku. W tej sprawie istnieje i działa bardzo silna grupa zainteresowanych. Nie tylko dawnych agentów, ale przede wszystkim ich dysponentów, osób, które odnoszą korzyści z istniejącego układu i które w związku z tym po prostu bronią nie tylko przeszłości, ale także swoich dzisiaj elementarnych, życiowych interesów, bronią swojego aktualnego statusu w polskim życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PosełJanOlszewski">Ta koalicja już raz ujawniła swoją ogromną siłę - tej czerwcowej nocy 1992 r., kiedy w ciągu kilkunastu godzin udało jej się zablokować pierwszą próbę stworzenia jakiejś podstawy do mniej więcej racjonalnej lustracji, podjętej wtedy tylko w tym obszarze, który wydawał się oczywisty, obszarze dotyczącym najwyższych urzędników państwa polskiego. My wtedy złożyliśmy przecież nie tylko listę TW odnotowanych w aktach bezpieki. Minister Macierewicz, za moją zgodą i za zgodą prezesa Sądu Najwyższego, przedstawił także procedurę - że użyję modnego terminu - ucywilizowania tej lustracji. Nikt się w Polsce nie dowiedział o tym projekcie. Wszyscy się dowiedzieli, że Macierewicz złożył listę agentów, co było nieprawdą, i w ciągu kilkunastu godzin rząd został zmieciony i zmieciona została z porządku dnia cała ta sprawa, zmieciona na wiele lat. Taka była siła w tej koalicji. Ja wtedy mówiłem, że ci, którzy cieszą się z tego sukcesu, cieszą się właściwie z własnej przyszłej klęski, bo ta sprawa wróci, musi wrócić i wróci w takiej postaci i z taką siłą, że koszt, który oni zapłacą, będzie znacznie większy od tego, który mogliby zapłacić wtedy.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PosełJanOlszewski">Otóż właśnie teraz ta sprawa wraca. Koalicja funkcjonuje nadal według tych samych zasad: Zaledwie odezwał się pierwszy głos dotyczący tzw. listy Wildsteina, a natychmiast zostało to skontrowane wielką akcją „Gazety Wyborczej”, która zmierzała do wykazania, że to jest lista ubeckich agentów, co jest oczywistą nieprawdą. To od początku ci, którzy ją tak nazwali, wiedzieli. Robili to specjalnie, po to, żeby teraz móc płakać nad skrzywdzonymi, nad tymi, którzy się czują zdyskryminowani, bo się znaleźli na liście agentów. Znaleźli się na liście agentów dlatego, że tam zostali wpisani nie przez prezesa Kieresa, nie przez redaktora Wildsteina, zostali tam wpisani przez „Gazetę Wyborczą”.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PosełJanOlszewski">Sądzę, że w tej sprawie trzeba mieć bardzo jasny pogląd. Panie pośle Lisak, jeżeli pan mówi, że to jest kwestia, że każdy, kto w jakimkolwiek kontekście taki spis ujawnia, musi się liczyć ze złym charakterem Polaków, którzy zawsze tworzą jakąś formę polskiego piekiełka, to powiem tak: Być może słusznie pan to dokumentuje odwołaniem się do swojej własnej postawy, niech pan przy niej zostanie, niech pan do tego ogółu Polaków nie miesza,...</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PosełJanOlszewski">... bo naprawdę to piekiełko czy piekło to nie Polacy, nie ogół Polaków wytwarza, to jest grupa specjalnie tym zainteresowana, która to robi we własnej obronie. Myślę, że tym razem im się tej blokady przeprowadzić nie uda. Sytuacja się diametralnie zmieniła. Nawet dzisiaj na tej sali, podczas tej dyskusji z satysfakcją słuchałem głosu ludzi, którzy tamtej czerwcowej nocy z niesłychaną zaciekłością mnie, ministra Macierewicza za to, cośmy zrobili, atakowali. Dzisiaj są dokładnie przeciwnego zdania. I ja to przyjmuję z ogromnym zadowoleniem. Rzeczywiście, to jest sytuacja niemal ewangeliczna. Większa jest radość w niebie z jednego nawróconego grzesznika niż z dziesięciu sprawiedliwych.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PosełJanOlszewski"> To jest wyznacznik zmiany sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#PosełJanOlszewski">Ten wyznacznik zmiany sytuacji możemy obserwować i na innych przykładach. Wtedy wszyscy widzieli, jak Lech Wałęsa mógł się śmiać z tej sytuacji, dzisiaj wszyscy widzimy, jak jest w najwyższym stopniu zdenerwowany. Ale ja mimo wszystko nie mogę powiedzieć, że jestem pewien, że ten zamiar zablokowania jeszcze raz rozliczenia z przeszłością się nie powiedzie - może się jeszcze powieść, jeszcze raz, ostatni. Ale ja powtarzam: ta sprawa tak czy inaczej wróci, a jak wróci za trzecim razem, to koszta będą jeszcze nieporównanie większe. A wrócić musi dla jednego powodu: wystarczy popatrzeć na sondaże w tej sprawie, one na ogół układają się w ten sposób, że ogromna większość Polaków życzy sobie ujawnienia całkowicie, w pełni wszystkich materiałów. I to jest oczywiste, bo ilekolwiek tych agentów było, 100 tysięcy, 150, 200 - są bowiem w dokumentach instytutu oficjalne zalecenia stwierdzające, że Służba Bezpieczeństwa dążyła wtedy, w określonych środowiskach do uzyskania współczynnika 10%, żeby zwerbować 10% ludzi jako swoich agentów, tych planów się nie udało zrealizować, ale gdyby nawet się udało, to pozostaje 90% - im większa była liczba agentów, im większa była liczba funkcjonariuszy, im większa ich aktywność, im bardziej perfidne metody ich działania, to tym większa zasługa tych milionów Polaków, którzy mimo wszystko, mimo tego, ten system w końcu obalili. Oni mają prawo...</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#PosełJanOlszewski"> Oni mają prawo do sprawiedliwej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#PosełJanOlszewski">Ale rzecz polega na tym, że to prawo będzie musiało być zrealizowane i będzie zrealizowane przede wszystkim z jednego prostego powodu, że oto w tej chwili już większość tych, którzy się tej prawdy domagają, to są ludzie, którzy w tym udziału bezpośredniego nie brali - to są ludzie młodzi. Gdy popatrzymy na sondaże, to im młodsze roczniki, tym żądania ujawnienia wszystkiego i radykalnie są większe. To obecnie już sięga 90%, jeśli chodzi o te roczniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zmierzać do końca, bo przekroczenie czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanOlszewski">To będzie sięgało 100%. Nie oprzecie się temu. Ci ludzie mają prawo do poznania historii swojego kraju, historii swoich rodzin i to prawo prędzej czy później wyegzekwują. Naszym obowiązkiem jest obecnie, w taki sposób, w jaki możemy, to ich prawo czy dostęp do tego prawa, uzyskanie tego prawa ułatwić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wyborcy! Szanowny Panie Prezesie! Na wstępie chciałbym tylko zaakcentować, że przychylam się do wniosku pana premiera, ponieważ ja też jestem osobą, która ma status pokrzywdzonego, niemniej jednak nazwisko moje, identyczne nazwisko pojawiło się na liście. Osobiście się tym nie przejmuję, ponieważ każdemu, kto będzie próbował mi insynuować, że to jestem ja, natychmiast mogę pokazać to zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełZbigniewNowak">Natomiast przechodząc do sedna mojego wystąpienia, szanowni wyborcy, wciąż niektórzy z nas zadają sobie pytanie, czy potrzebna jest lustracja. Ja osobiście odpowiadam: tak, i to bardzo. Szczególnie potrzebne jest przeprowadzenie pełnej, wyczerpującej i szybkiej lustracji przede wszystkim wobec tych osób, które na co dzień wydają wyroki sądowe lub odpowiedzialne są za ściganie karne, parlamentarzystów oraz tych, co odpowiadają na przykład za majątek narodowy. Każdy z nas, powiedzmy, wielu, na co dzień widzi, jak kuleje ściganie przestępstw, jakie dziwne niekiedy wydawane są wyroki, jak funkcjonuje prywatyzacja, jak funkcjonują zamówienia publiczne. Proszę spróbować zadać sobie pytanie: jakie są tego przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełZbigniewNowak">Państwa posłów nie będę pytał o powody, bo wielu z nas, jeżeli nie większość, doskonale wie, co jest przyczyną takiego stanu rzeczy. Społeczeństwu, narodowi, może nie wszystkim, ale tym niewierzącym w idee i potrzebę lustracji ta informacja z tej trybuny jednak się należy. Aby być rzeczowym, jak zawsze, pozwalam sobie przytoczyć otrzymaną w dniu wczorajszym odpowiedź rzecznika interesu publicznego. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełZbigniewNowak">„Rzecznik Interesu Publicznego Sędzia Włodzimierz Olszewski. W odpowiedzi na pismo z dnia 2 lutego 2005 r. uprzejmie przekazuję interesujące Pana informacje: Do dnia 31 grudnia 2004 r. Rzecznik Interesu Publicznego dysponował zapisami ewidencyjnymi dotyczącymi 588 osób, które mogły wskazywać na możliwość tajnej współpracy tych osób z byłymi organami bezpieczeństwa państwa. Ponieważ w postępowaniu sądowym takie zapisy, przy braku materiałów archiwalnych - tym można, proszę państwa, różnie manipulować - nie są wystarczającym dowodem w orzekaniu o prawdziwości lub niezgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych, dlatego też Rzecznik Interesu Publicznego nie może wystąpić do Sądu o wszczęcie postępowania. Wśród tych osób - pomijam już tych, którzy otrzymali orzeczenie jako kłamcy lustracyjni - jest 355 adwokatów, 81 sędziów, 30 prokuratorów, 47 posłów, 6 senatorów, 43 osoby z mediów publicznych, 46 osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełZbigniewNowak">To są wojewodowie itd. Tu chciałbym dodać od siebie, że liczba ta zwiększa się z roku na rok o ok. 30 do 50 osób, biorąc pod uwagę różne profesje.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełZbigniewNowak">Dalej cytuję: „Nie mogę spełnić życzenia pana posła, podając dane dotyczące każdego województwa, gdyż taka statystyka nie jest prowadzona”.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełZbigniewNowak">Proszę państwa, chodzi tutaj o to, że ja mam dane z woj. świętokrzyskiego. Mamy 1 posła, 4 adwokatów, 3 sędziów i 1 osobę z mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowni państwo, teraz informacja najbardziej interesująca.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełZbigniewNowak">„Do dnia 9 lutego 2005 r. do Biura Rzecznika Interesu Publicznego przekazano z Sądu Apelacyjnego w Warszawie kserokopie oświadczeń 26 694 osób. Do dnia 9 lutego 2005 r. objęto czynnościami sprawdzającymi - jedynie, to jest przypis ode mnie - 19 289 osób. Instytut Pamięci Narodowej jest w stanie udzielić rocznie odpowiedzi na temat około 3000 osób. Należy pamiętać, że każde nazwisko musi być sprawdzone we wszystkich oddziałowych biurach IPN. Wymaga to czasochłonnych kwerend. Ponadto udzielane odpowiedzi często zobowiązują pracowników Biura do dokonywania dalszych sprawdzeń i poszukiwań w zasobie archiwalnym IPN. Taka sama sytuacja zachodzi w przypadku lektury udostępnionych akt”.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełZbigniewNowak">Teraz proszę zwrócić szczególną uwagę!</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełZbigniewNowak">„W pierwszej kolejności weryfikowane są oświadczenia parlamentarzystów - za parę miesięcy będziemy mieli kolejne parę setek - oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwa, a dopiero - dopiero - potem sędziów, prokuratorów i adwokatów”. Czyli na szarym końcu.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełZbigniewNowak">„W przypadku prawników przyjęto zasadę, że ich oświadczenia lustracyjne będą sprawdzane w takiej kolejności, w jakiej trafiły one do Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Dlatego te grupy osób pełniących funkcje publiczne nie zostały w całości objęte postępowaniem sprawdzającym. Dotyczy to w szczególności sędziów - państwo posłowie z Gdańska - i prokuratorów z terenu objętego właściwościami Sądu Apelacyjnego i Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku”.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełZbigniewNowak">Już się martwię o te postępowania tam i o styl angielski wywierania presji na prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PosełZbigniewNowak">„Mam nadzieję, że udzielone informacje satysfakcjonują pana posła”.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Rzeczniku! Odpowiadam: nie satysfakcjonują mnie. Dlaczego? Otóż nie widzę żadnych problemów, ani technicznych, ani merytorycznych, aby podobnie jak pana poprzednik przy wspomnianych wyżej 588 osobach przypisał pan województwo oraz podzielił podejrzewane osoby na określone profesje. Te działania to góra jeden dzień fatygi dla jednego pracownika. Jeżeli pan to zrobi, to będziemy widzieli, jako społeczeństwo, na tym przykładzie, gdzie występuje realne zagrożenie szantażowania osób podejrzewanych.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowni Państwo! Tak krótka informacja rzecznika interesu publicznego wyraźnie pokazuje, do czego przyczyniło się działanie pana Wildsteina. Z drugiej strony dobrze się stało, że w Internecie znalazła się druga lista - lista posła Macierewicza. Gdyby jej nie było, to każde tak samo brzmiące nazwisko, musiałoby być interpretowane w kontekście całego kraju, gdy tymczasem okazuje się, że ta lista dotyczy przede wszystkim Kielc, Śląska i Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowni Państwo! Nie neguję czynu publikacji tej listy, ale czy nie można zakładać, że intencje pana Wildsteina nie do końca są czyste?</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PosełZbigniewNowak">W momencie gdy archiwa IPN-u są coraz bogatsze, codziennie - jak podaje sam IPN - odszukuje się nowe okoliczności współpracy dysydentów, my wchodzimy w okres, gdzie ustępujący rzecznik interesu publicznego zapowiada spektakularne wnioski lustracyjne w stosunku do kilku wysoko postawionych osób, ba, jeden z nich został nawet złożony do sądu, a mianowicie wobec naczelnego prokuratora wojskowego, nadto gdy rzecznik twierdzi, że gdyby ujawnił listę 588 osób, to zatrzęsłoby to polską sceną polityczną. Nagle okazuje się, że mamy listę pana Wildsteina, na domiar złego tak prymitywnie zmodyfikowaną, żeby nie powiedzieć celowo zafałszowaną, że wprowadza ona w całym kraju totalny zamęt lustracyjny, skutkując złożeniem przez kilka tysięcy osób wniosków przez niby-pokrzywdzonych, którzy znaleźli identycznie brzmiące nazwisko na liście, ale nie znali nawet miasta. Ja moje nazwisko też znalazłem, ale tu chodzi o to, że mam status osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#PosełZbigniewNowak">Najgorszym skutkiem działania Bronisława Wildsteina według mnie jest jednak to, że w momencie gdy IPN może, według rzecznika interesu publicznego, zbadać na rok 3 tys. zapytań, przy obecnej zaległości 7200 nieobjętych postępowaniem sprawdzającym złożonych oświadczeń lustracyjnych, nie będzie można ich sprawdzić przez co najmniej trzy, cztery kolejne lata. IPN zapewne dostanie od Sejmu czy rządu środki na to, żeby pomóc zwyczajnemu Kowalskiemu, ale już nie na to, żeby zbadać górę oświadczeń lustracyjnych złożonych przez sędziów, prokuratorów oraz adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#PosełZbigniewNowak">Jeszcze jeden kolejny problem, a mianowicie rzecznik boryka się ze sporą częścią zapytań bieżących, np. do ministra sprawiedliwości - może ta informacja jest nieaktualna, ale tak było rok temu - na które nie otrzymywał odpowiedzi. Swego czasu sędzia Nizieński twierdził, że ministerstwo nie odpowiada na jego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#PosełZbigniewNowak">Panie marszałku, już bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#PosełZbigniewNowak">Jeżeli więc wziąć pod uwagę to, że całe apelacje nie są ruszone, 7200 prawników pozostaje poza zasięgiem lustracji i zapewne taki stan rzeczy pozostanie na kilka kolejnych lat, to trudno uznać, że całe to zamieszanie przysłużyło się lustracji.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowni Państwo Posłowie! Szanowni Wyborcy! Teraz, żeby było bardziej rzeczowo, jestem zmuszony zapytać konkretne osoby, i czynię to w obronie uzasadnionego interesu społecznego, w ramach moich obowiązków poselskich, o to, czy identycznie brzmiące nazwiska na liście Macierewicza dotyczą tych osób. Są to: poseł Józef Szczepańczyk, prokurator Grzegorz Heidenreich z Prokuratury Rejonowej w Kielcach, dyrektor Delegatury NIK w Kielcach Tadeusz Poddębniak, starosta pińczowski Andrzej Kozera. Wszystkie te przypadki są bardzo ważne, ponieważ pan poseł to były marszałek woj. świętokrzyskiego, pan Heidenreich jako prokurator rejonowy w Kielcach odpowiada między innymi za to, że w kierowanej przez niego jednostce doszło do uchybień o ogromnych rozmiarach, w tym zagubień akt około 200 postępowań przygotowawczych, a NIK, jak wiadomo, ma kontrolować innych. Co do starosty pińczowskiego, kolegi posła Długosza, w tym od zamówień publicznych, można powiedzieć, że nie wiadomo dlaczego, ale póki co jest niezatapialny. Nie zadawałbym tych pytań, gdyby nie to, że dyrektor biura poselskiego posła Długosza to były oficer SB z IV wydziału, antykościelnego.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#PosełZbigniewNowak">Lista Macierewicza, jak również ostatnie zdarzenia w Kielcach bardzo ułatwiły mi uzyskanie odpowiedzi na pytanie, kto i w jaki sposób rządzi obecnie Kielcami i dlaczego tak ciężko było przekonać niektórych prokuratorów do ścigania. Moje bardzo wielkie zaniepokojenie związane jest również z tym, że na rzeczonej liście w kontekście woj. śląskiego pod sygnaturą IPN BU 00 1121/3035 występuje nazwisko Leszka Piotrowskiego, o którym na Śląsku bardzo dużo nieciekawego się wie.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#PosełZbigniewNowak">Szanowni Państwo Posłowie! Apeluję do państwa posłów: zwróćmy baczniejszą uwagę na to, że co najmniej 7200 oświadczeń lustracyjnych jest obecnie niebadanych, w tym znakomita większość dotyczy sędziów, prokuratorów i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#PosełZbigniewNowak">Ostatnia kartka, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#PosełZbigniewNowak">Chciałbym poinformować, że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, ale proszę zmierzać do końca, zdecydowanie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewNowak">Rozumiem. Chciałbym tylko tyle jeszcze powiedzieć, powtórzyć się, podnieść jeszcze raz - przepraszam, że czynię to z tej trybuny, ale niestety media jakoś tego nie podejmują. Ja w kontekście problemów patologii, które są w wymiarze sprawiedliwości, 48 dni głoduję. Będę głodował dopóty, dopóki te patologie w wymiarze sprawiedliwości, być może właśnie nacechowane tą współpracą niektórych sędziów, po prostu nie zostaną wyjaśnione. Listę tych postulatów ma każdy klub, ma premier, ma marszałek Sejmu, można ją znaleźć na stronie internetowej www.raportnowaka.pl. Po ich przeczytaniu proszę sprawdzić, ile z podniesionych spraw może być związanych z tym, że ktoś zmusza wymiar sprawiedliwości, sędziów, prokuratorów, do określonego zachowania. Pytam, czym i jak można zmuszać tych ludzi? Odpowiedź pewnie znamy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełZbigniewNowak">Na koniec apeluję do Sejmu o podjęcie uchwały, na mocy której rzecznik ujawni listę 588 domniemanych tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, tak jak to robi Sejm litewski w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Gabriel Janowski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta dzisiejsza debata mogła być, niestety nie jest, ale mogła być wielką lekcją wychowania obywatelskiego, i to prowadzoną przez wybranych przez naród suwerennie posłów i senatorów. Ale ta dzisiejsza debata nie jest lekcją wychowania obywatelskiego - w pełni tą lekcją nie jest, dlatego że niektórzy nauczyciele, którzy tu występują, niczego się nie nauczyli, nadal są krańcowo aroganccy, cyniczni i oszukańczy. Bo jak ocenić wystąpienie przedstawiciela SLD, jakże ono było pełne szyderstwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Dobrze ocenić.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełGabrielJanowski">Pełne szyderstwa!</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Panie Gabrielu, spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełGabrielJanowski">Ja chcę zawsze rzecz sprawiedliwie oceniać. I, jak pamiętacie, rzadko wam wypominałem, ale dzisiaj to wystąpienie przebrało miarę, bo powinniście się uderzyć w piersi i powiedzieć: moja, nasza wina, przepraszamy was. A wy co żeście zrobili?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełGabrielJanowski"> Tak, panowie.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni państwo, przed ćwierćwieczem Polacy heroicznym wysiłkiem otworzyli drzwi ku wolności. I te drzwi ku wolności przez kilkanaście miesięcy były taranowane, zamykane. Przez kogo? Przez ówczesną władzę, tak jest. I one się zamknęły stanem wojennym, okrutnym, powiedziałbym, w polskiej historii czasem. I przez te miesiące pierwszej „Solidarności” ileż było rozmaitych prowokacji, ileż było działań skierowanych przeciwko człowiekowi. Sam pamiętam, organizując związek rolników, jak żeście rozmaitych sposobów używali, by polski rolnik nie stał się w pełni niezależny.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełGabrielJanowski">Później, w stanie wojennym, prześladowano niewinnych ludzi. Ilu zginęło! Dziwię się, dlaczego dzisiaj pan Rokita, który badał te wypadki śmierci, zabójstw, nie wrócił do tego. Przecież to jest coś, co obciąża nas wszystkich, i z lewa i z prawa, bo myśmy powinni to wyjaśnić i pochylić się nad grobami tych ludzi. I co? I oni są dzisiaj, ci sprawcy, nadal nieznani. Przywołam tu choćby śmierć naszego przyjaciela Piotra Bartoszcze, jako symbol tych czasów.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełGabrielJanowski">Po raz drugi w 1989 r., prawie że resztkami sił, ale jednak z determinacją znowu otwieramy te drzwi ku wolności. Oczywiście tamta strona, nauczona już i doświadczona, te drzwi sama zaczęła uchylać, ale stawiając jednocześnie, powiedziałbym, kolczatki, żebyśmy się od razu, wchodząc tam, nie przedostali na drugą stronę, bo taką kolczatką niszczącą był „okrągły stół”, czyli zaplanowane, już tak perfidnie, panowanie nad umysłami, nad majątkiem, nad wszystkim, nad Polakami.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełGabrielJanowski"> Oczywiście w to zostali wprzęgnięci ci z opozycji, którzy faktycznie dużo uczynili, ale, spenetrowani w dużej części przez Służbę Bezpieczeństwa, zachowując dziwną niejako solidarność, weszli do tego waszego rydwanu i niestety doprowadzili do takiego stanu rzeczy, że nie przeprowadzono - a winniśmy wtedy to przeprowadzić - dekomunizacji i lustracji. Tak jest, Polska jest jedynym krajem, gdzie nie było tej cezury, takiej, powiedziałbym, granicy dobra i zła. To wszystko usiłowano w jakiś sposób, że tak powiem, zamazać. I to było możliwe dlatego, że właśnie nie przeprowadzono dekomunizacji. Powiedzmy sobie szczerze, tak jest - nie odcięto się od tego komunistycznego ustroju, nie pozbawiono tych wysokich funkcjonariuszy wpływu na bieg rzeczy w państwie i nie przeprowadzono lustracji, nie ujawniono agentów, a więc tych, którzy podstępnie i tajnie działali. I ci są wielce, że tak powiem, niebezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełGabrielJanowski">I, szanowni państwo, to wszystko zaowocowało tym, że ta wielka radość, jaka Polakom towarzyszyła przed 25 laty czy przed 15, zamieniona została w gorycz, nieufność, podejrzliwość i ogólny chaos, w którym zaczynamy teraz żyć. I oczywiście musimy doprowadzić do oczyszczenia, musimy doprowadzić do tej odnowy moralnej, o której tu była dzisiaj mowa, bo nie można budować państwa, państwa silnego, państwa w pełni suwerennego, jeśli nie będzie ono oparte na zdrowych fundamentach, jeśli nie będzie w nim całkowitej przejrzystości życia publicznego. Tak jest. Ktokolwiek ubiega się o jakieś stanowisko w służbie publicznej, musi być w pełni, że tak powiem, przezroczysty, musi mieć czyste ręce, musi mieć otwarty umysł i gorące polskie serce.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PosełGabrielJanowski"> I takich powinniśmy wybierać! </u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Nie będę już przedłużał, ale powiem tak: Ci wszyscy, którzy wyrządziliście krzywdę drugiemu człowiekowi, pójdźcie do niego. Jeśli nie macie odwagi, napiszcie list lub zadzwońcie i powiedzcie: wyrządziłem ci krzywdę, wybacz mi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Szczepańczyk: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, nie przypominam sobie, żeby pan zabierał głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Szczepańczyk: Ale nazwisko moje zostało wymienione.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tryb sprostowania przysługuje posłom, którzy zabrali wcześniej głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Szczepańczyk: Ale, panie marszałku, zostałem pomówiony.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, ale...</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Do oświadczeń poselskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do wypowiedzi pana posła Zbigniewa Nowaka, oświadczam z tego miejsca, że w oświadczeniu przed objęciem mandatu poselskiego napisałem, iż nie byłem nigdy tajnym świadomym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. I to oświadczenie podtrzymuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystąpimy teraz do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mamy siedemnastu zapisanych. W tym momencie jeszcze jeden poseł zapisuje się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę państwa posłów, by nie podnosić ręki w górę - to nie jest klasa - tylko proszę zapisać się do pytań, bo chcę zamknąć listę. Później są niepotrzebne pretensje.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Pan marszałek się tak spieszył, że było ryzyko, iż pan zamknie listę.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jeszcze poseł Filipek zmierza w celu zapisania się, tak?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zamykam listę posłów pytających.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut na posła.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marcin Wnuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarcinWnuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gorzkie pytanie „dlaczego?” dzisiaj od samego początku tej debaty zawisło nad tą salą. Ja chciałbym to pytanie odnieść do konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMarcinWnuk">Szanowny Panie Prezesie! Na tzw. liście Wildsteina, która została opublikowana w Internecie i w innych mediach, znajduje się kilkaset nazwisk byłych pracowników gospodarstwa pomocniczego Nadwiślańskich Jednostek MSW. Owo gospodarstwo to zakład remontowo-budowlany, wykonujący remonty głównie budynków koszarowych. Wśród cywilnych pracowników, których teczki znalazły się w inwentarzu Instytutu Pamięci Narodowej, są murarze, stolarze, kierowcy, pracownicy nadzoru budowlanego, księgowi, a także pracownicy obsługi prawnej. Zadaję pytanie: Co było powodem, że akta tych osób, opatrzone sygnaturą BU 52 i dalej, stały się przedmiotem zainteresowania Instytutu Pamięci Narodowej i stały się częścią inwentarza na równi z aktami osób będącymi tajnymi współpracownikami służb specjalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Wielokrotnie mówiłam z tej trybuny, że IPN należy zlikwidować, bo tylko szkodzi Polsce i Polakom. Ostatnio podnosiłam tę kwestię w czasie debaty budżetowej, bo instytut, choć całkowicie zbędny, chce coraz więcej pieniędzy z budżetu państwa. Kradzież z IPN listy - jedni mówią: niewiniątek, a drudzy: winiątek - dowodzi, że miałam rację. W sprawie tej listy jest wiele hipokryzji, z którą mieliśmy okazję się zetknąć i na tej sali, i poza nią. Największą wykazała profesor Staniszkis, która - jak sama mówiła - kiedy zobaczyła swoje nazwisko na liście, chciała się powiesić i była wrogiem Wildsteina, a kiedy ją po znajomości w ciągu trzech dni uznano za niewinną, została już przyjaciółką Bronka, bo skoro to jej nie dotyczy, to inni niech się oczywiście wieszają z rozpaczy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">Nasuwa się jednak pytanie: Czy wyciek nie dokonał się z inspiracji, a przynajmniej za zgodą władz IPN, aby, po pierwsze, zrobić medialny szum wokół instytutu i lustracji, a po wtóre, wymusić kolejne pieniądze z budżetu, co już się poniekąd udało? Trudno bowiem uwierzyć, że tego rodzaju lista jest dostępna i można ją bez trudu wynieść bez wiedzy władz instytutu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Hanna Mierzejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Przy wielkim uznaniu dla Instytutu Pamięci Narodowej i jego ogromnej pracy badawczej i edukacyjnej, tak bardzo potrzebnej polskiemu społeczeństwu, pragnę zadać panu prezesowi Kieresowi następujące pytanie: Czy nie sądzi pan, że w tym momencie, kiedy lista jest ujawniona, a zaczynają krążyć po Internecie różne jej wersje, nie należałoby umieścić listy na stronach internetowych IPN, aby obywatele mogli korzystać z tej prawdziwej listy?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełHannaMierzejewska">Kolejne pytania pragnę skierować do pani minister Kuleszy, gdyż jestem wstrząśnięta ilością zarzutów postawionych przez panią z tej trybuny IPN-owi i profesorowi Kieresowi. Proszę zatem o odpowiedź:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełHannaMierzejewska">Czy generalny inspektor ochrony danych osobowych przeprowadził do dnia dzisiejszego jakąkolwiek kontrolę w jakichkolwiek archiwach państwowych?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełHannaMierzejewska">Kolejne pytanie. Czy archiwa państwowe zgłosiły do zarejestrowania przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych jakieś zasoby archiwalne zawierające dane osobowe?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełHannaMierzejewska">Trzecie pytanie do pani minister. Czy ujawnienie imienia i nazwiska bez ujawniania żadnych innych danych podlega ochronie? Bo jeśli nie, to wystąpienie pani minister w Sejmie nie miało żadnych podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełHannaMierzejewska">I ostatnie pytanie do pani minister. Idąc tokiem logiki zaprezentowanej dzisiaj przez głównego inspektora ochrony danych osobowych, pytam: Czy tajni współpracownicy, których tak bardzo pragną chronić przedstawiciele lewej strony, nie kierowali się żadnym w sensie w swej działalności donosicielskiej zasadami wyrażonymi w ustawie o ochronie danych osobowych, gdy informowali o różnych najintymniejszych sprawach dotyczących ich ofiar? Jak działalność tajnych współpracowników ma się do ustawy o ochronie danych osobowych i czy pani inspektor ma postulat w sprawie odpowiedzialności karnej tajnych współpracowników? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Kędziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełTadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałbym panu zadać pytanie. Z pana wystąpienia wynika, że jest pan człowiekiem bardzo wrażliwym i czułym na krzywdę drugiego człowieka. Bronisław Wildstein, ujawniając listę, ujawnił przy tej okazji pana zaniedbania, polegające na umieszczeniu w jednym rzędzie na liście osób, które są agentami, i osób, które tymi agentami nie są. Jak pan by wytłumaczył to swoje zaniedbanie, a nawet niedbalstwo?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełTadeuszKędziak">Chciałbym jeszcze pana zapytać, pomijając już względy porządku tworzenia tej listy i wrażliwość, a zostając tylko przy uczciwości: Czy nie uważa pan, że kierując się uczciwością, należałoby co najmniej na dwóch oddzielnych kartkach spisywać osoby, które są agentami, i osoby, które agentami nie są? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw do wypowiedzi pani poseł Senyszyn. Życzyłabym pani poseł, żeby zrobiła tyle dla Polski, ile zrobiła pani profesor Jadwiga Staniszkis. To ostateczny cynizm oceniać takie osoby przez takie, przez jakie zostały ocenione.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełElżbietaKruk">I do rzeczy. Gdybyśmy przecięli popeerelowski wrzód lancetem lustracji i dekomunizacji na początku lat 90., nie mielibyśmy dziś głęboko zaawansowanej choroby.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełElżbietaKruk">„Gazety Wyborcza” informuje o ubeckiej liście, po czym oskarża wszystkich innych o maniactwo, tj. o to, że będą katalog IPN traktować jako listę agentów. Redaktor Wildstein, który wszędzie głosi, że katalog IPN to katalog IPN, a nie żadna lista agentów, zostaje nazwany przez tęże gazetę i wszelkiej maści postkomunistów - właściwych winnych nieszczęścia w tej sprawie - barbarzyńcą. Prokuratura, kontynuując światłą tradycję stalinowskiego prokuratora - przypominam: dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie - wszczyna postępowanie wyjaśniające, aby poszukać podstawy prawnej do przestępstwa. Może naruszono ustawę o danych osobowych, choć kontrola trwa? Może pracownik IPN przekroczył uprawnienia? Usłużna „Trybuna” wespół z WSI podrzuca jeszcze jeden pomysł: może naruszono ustawę o ochronie informacji niejawnych, bo przecież nie można ukarać za ujawnienie jawnego? Szef Wojskowych Służb Informacyjnych gen. Marek Dukaczewski najpierw zaprzecza katastroficznym wizjom „Trybuny” - mówi, że nie ma zagrożenia dla obecnie działających oficerów, następnie, że na liście są dwa nazwiska, następnie, że kilka, w tym jego. Komisja do Spraw Służb Specjalnych ogłosiła na koniec, że opublikowanie listy nie stworzyło zagrożenia dla służb. Odetchnęliśmy z ulgą. Redaktor naczelny „Rzeczpospolitej” w poniedziałek napisał, że postępowanie redaktora Wildsteina wynikało z jego dobrych intencji i obywatelskich pobudek. W nocy doznał oświecenia i we wtorek napisał, że redaktor Wildstein swym postępowaniem wykroczył poza ramy dziennikarskiej postawy i dlatego musi odejść z redakcji. Kafka? Majaki senne? Nie. Nasza rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełElżbietaKruk">Mam więc pytanie do prof. Kieresa: Dlaczego wpisuje się pan prezes w te działania o charakterze manipulacji, oszustwa, zastraszania, które skierowane są nie tylko przeciwko lustracji, ale również przeciwko pańskiemu instytutowi? Służą do budowy, jak tu już powiedziano, koalicji strachu, a właściwie jej reaktywacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełElżbietaKruk">Dlaczego pan to tak naprawdę zrobił, panie prezesie? Przecież o IPN to samo można powiedzieć. Kolegium IPN ocenia wydarzenie jako incydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, proszę zakończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełElżbietaKruk">Jedno zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełElżbietaKruk">Stwierdza brak przesłanek przestępstwa. Pan prezes się z tym zgadza, a jednocześnie składa zawiadomienie o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełElżbietaKruk">I ostatnie zdanie do pani minister, generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Czy pani ma już w planie kontrolę instytucji, instytutów naukowych, bibliotek, które posiadają w swoich katalogach katalogi osobowe inne niż IPN? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Cenię pana i uważam pana za człowieka uczciwego. Natomiast mam jedno pytanie: Jak człowiek uczciwy może ukrywać dokumenty otrzymywane od partii, która jest w parlamencie? Panie prezesie, na pana ręce osobiście skierowałem pismo 4 lutego, aby pan wydał opinię na temat naszego, Samoobrony, projektu ustawy. Panie prezesie, tyle razy pan zabierał głos w ostatnim czasie na temat IPN, ustawy o lustracji i nigdy - nie wiem dlaczego, czy nie mieści się panu w gardle, czy nie może przejść panu przez gardło słowo „samoobrona” - pan nie powiedział o Samoobronie, a wymieniał pan zawsze ustawy później złożone. Propozycje Platformy to pan nagłaśnia cały czas. Czyżby ktoś panu kazał, panie prezesie? Pan jest prezesem instytucji takiej, która musi być bezstronna, która musi pokazywać prawdę cały czas. Czekałem na to, że pan prezes odniesie się do naszego projektu ustawy. Niestety, panie prezesie, z przykrością stwierdzam, że do dzisiaj takiej opinii od pana nie mam, a liczyłem na to, że pan, człowiek pełniący funkcję publiczną, w ramach obowiązku, ale również z poczucia takiej jakby uczciwości obywatelskiej taką opinię odnośnie do naszego projektu złoży, żebyśmy wiedzieli, jak mamy dalej procedować, jak się zachowywać w komisji. Ale to tak się dzieje, panie prezesie, ze wszystkim. Nie tylko pan. Ostatnio z projektami odnośnie do zmiany K.p.c., ustawy o służbie zdrowia to samo się dzieje. Teraz, kiedy pan prezydent wykorzystuje wszystko, sytuację całą, nagłaśnia się rolę prezydenta, a partii, klubów, które złożyły to wcześniej, nie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełAndrzejLepper">Dlatego też, panie prezesie, uważam, że uczciwość pana jako człowieka, jako wybranego przez nas wszystkich dyktuje, aby pan traktował wszystkich jednakowo. I kończąc, panie prezesie, chciałbym powiedzieć, że jak najszybciej naprawdę trzeba zrobić porządek, żeby skończyć w Polsce wojnę na teczki, żebyśmy wszyscy wiedzieli, kto jest kto, żeby sytuacja była jasna raz w końcu, a nie, żeby zawsze, kiedy jest kampania, bo czeka nas w przyszłym roku kampania przy wyborach do samorządu następna, znowu ktoś znajdował jakieś teczki. Ile jest tych teczek? Gdzie one krążą? Trzeba zrobić wszystko, aby ustalić dzień i na ten dzień dokumenty, które są, są wiarygodne. A później ktoś, kto jest w posiadaniu teczek i ukrywa je, powinien być ścigany zgodnie z prawem za to, że ich nie dostarczył. Jeżeli ma, proszę je dostarczyć do tego i tego czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! W związku z ujawnieniem tzw. listy Wildsteina chciałbym zadać dwa pytania i bardzo bym prosił, żeby pan prezes może je sobie zakodował. Ja i tak do pana prezesa w tej sprawie jeszcze napiszę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełPiotrSmolana">Czy mam prawo osobiście ścigać jednego z ujawnionych na tej liście agentów Służby Bezpieczeństwa o nazwisku Andrzej Kowalczyk, który w 1986 r. nękał mnie i gnębił za ujawnianie nadużyć finansowych w Karpackiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Bielsku Białej? Czy mam prawo dochodzić roszczeń z tego tytułu, gdyż ta inwigilacja zaowocowała w moim przypadku długim, blisko 10-letnim bezrobociem w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Który skrzywdziłeś człowieka prostego, śmiechem nad jego krzywdą urągając, gromadę błaznów wokół siebie mając, nie bądź bezpieczny”. Te słowa dedykuję posłowi Cieślakowi i wszystkim tym posłom z lewicy, którzy w sposób haniebny atakują IPN i w sposób haniebny atakują lustrację i to, co do tej pory się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJolantaSzczypińska">Pragnę wyrazić swoje uznanie i podziękowania za dotychczasową działalność wszystkim pracownikom IPN, a mam moralne prawo wypowiadać się w imieniu osób prześladowanych przez Służbę Bezpieczeństwa i w ich imieniu właśnie chcę to powiedzieć, w imieniu tych, którzy nie dożyli dzisiejszego dnia i nie mogą w tej chwili tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełJolantaSzczypińska">Wyrażam głębokie oburzenie wypowiedziami tych, którzy bronią nadal układu agenturalnego i z taką zaciekłością przeciwstawiają się ujawnieniu całej prawdy, dyskredytując ideę odtajnienia teczek. A obłudą i hipokryzją, proszę państwa, jest to, że wy, panowie z lewicy, mówicie o ludziach skrzywdzonych umieszczonych na liście Wildsteina, a ani słowa nie ma na temat agentów, którzy się tam znajdują. Lamentujecie nad ludźmi skrzywdzonymi, a bardziej to wyście ich skrzywdzili. To wy jesteście winni temu, co się wydarzyło. Wy jesteście odpowiedzialni za ich cierpienia. Wstydu nie macie, bo o honorze to w tym przypadku nie ma mowy. To pojęcie jest dla was obce.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełJolantaSzczypińska">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! W Słupsku ujawniono informację na temat agenturalnej przeszłości oficerów Służby Bezpieczeństwa i osób, które pełnią funkcje publiczne, wśród nich jest również jeden z włodarzy miasta, i nic się nie dzieje. Nie ma płaczu, nie ma lamentu, jest bardzo dobre samopoczucie tych ludzi. Żadnej krzywdy tu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełJolantaSzczypińska">Wobec tego mam pytanie: Czy Instytut Pamięci Narodowej może ujawnić listę - już kończę, panie marszałku - wszystkich osób, które mają status poszkodowanych? I żeby to zrobił jak najszybciej Czy i kiedy zostanie ujawniona lista oficerów Służby Bezpieczeństwa i kiedy możemy się tego spodziewać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Nie da się potrzebnej jakże odnowy moralnej Rzeczypospolitej zrobić na raty. Otóż trzeba pamiętać także o tym, że kiedy mówiliśmy o lustracji, kiedy tworzyliśmy taką instytucję jak IPN, zostały zgromadzone wszystkie możliwe dokumenty oprócz dokumentów Departamentu IV. Nie da się odnowy moralnej robić na raty. Oprócz tych, którzy są pokrzywdzeni, zwracają się także księża i biskupi, żeby objąć także lustracją duszpasterzy dla dobra Kościoła katolickiego, ale i dla dobra wszystkich kościołów. Bo trudno być duszpasterzem, jeżeli kiedyś czy jeszcze dziś nie przestrzega się dekalogu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Prezesie! Przecież chyba nikt nie jest naiwny na tej sali i nie myśli, że takie mocarstwo, jakim kiedyś był Związek Radziecki, dzisiaj Rosja, nie ma w swoich zasobach skarbu, którym są mikrofilmy. Część z tych teczek spalono, część schowano w innych instytucjach. Tam jest najbardziej niebezpieczne oręże. I dlatego, żeby to niebezpieczeństwo wyeliminować, żeby z rąk nieprzychylnych nam zabrać instrument oddziaływania na rządzenie w Rzeczypospolitej, te teczki należy ujawnić. Myślę, że przede wszystkim trzeba to zrobić w taki sposób, żeby ludzie mieli możliwość odwołania się.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełTadeuszGajda">Dzisiaj jesteśmy na tej sali świadkami dzikiej lustracji. Wychodzi nieodpowiedzialny poseł i nadużywa listy pana redaktora Wildsteina. Chcę powiedzieć, że gdyby nie ta lista, to dzisiaj nie byłoby tej debaty. Dlaczego jednak ciągle musi to być powodowane niskimi pobudkami, a nie demokratycznymi?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełTadeuszGajda">Gdybyśmy zakończyli lustrację tak, jak powinniśmy zakończyć za rządów premiera Olszewskiego, to dzisiaj gospodarka wyglądałaby inaczej i nie dziwiłyby nas niezrozumiałe decyzje przedstawicieli Skarbu Państwa w spółkach oraz związane z prywatyzacją. Tę winę bierzemy na siebie, jednak mam gorącą prośbę do wszystkich posłów, którzy będą się wypowiadać z tej trybuny dziś i na kolejnych posiedzeniach Sejmu: nie odnoście się do nazwisk, bo za tym idzie odpowiedzialność. Lista, która zawiera nazwiska i oprawców, i ofiar, jest listą, która daje pewien początek do poważnych rozmów i dyskusji, ale nie do oskarżeń z tej wysokiej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Zacznę od pytania, które kieruję do pana marszałka. W związku z tym, że w zeszłym roku, zgodnie z procedurami, pan marszałek nie wniósł pod obrady Sejmu sprawozdania IPN za rok działalności 2003, nie dyskutowaliśmy w roku ubiegłym o tym, co robi IPN, a robi dużo różnych rzeczy. Dzisiejsza debata wskazuje, że wiele złych rzeczy. Panie marszałku, dlaczego nie doczekaliśmy się w zeszłym roku debaty w Wysokim Sejmie na temat działalności IPN, w tym jego prezesa pana Leona Kieresa?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">A teraz zwracam się do pana prezesa Kieresa. Pan prezes raczy tutaj, pełen wzruszenia, przepraszać domniemane ofiary, o których można mówić w związku z opublikowaniem listy IPN-owskiej przez pana redaktora Wildsteina. Mam pytanie, panie prezesie. Czy nie powinien pan przepraszać polskiego narodu za to, że został on pozbawiony prawdy, informacji o agenturze PRL-owskiej, że tak naprawdę to nie pojedyncze osoby, ale cały naród jest tutaj pokrzywdzony?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie prezesie, w związku z tym, że popełnił pan wiele zaniedbań, pytam, kiedy naprawdę poda się pan do dymisji? Powtarzam to pytanie po raz kolejny, bo dotychczasowe pana działania tylko nam wszystkim szkodzą. Panie prezesie, proszę powiedzieć, ile osób z kierownictwa IPN i pracowników IPN ma nieuporządkowaną sytuację lustracyjną na okoliczność zaangażowania w przeszłość w aparacie agentury PRL?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie prezesie, jakie dane archiwalne przeglądali członkowie komisji Michnika za zgodą jego przyjaciela ministra Kozłowskiego?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Jakie archiwalia wycofano z obiegu wewnętrznego IPN? Jakie archiwalia wyniesiono, wykradziono, zniszczono? Czy prowadzone są na tę okoliczność śledztwa wewnętrzne w IPN i zewnętrzne przez prokuratury? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie prezesie, media podały, że wiele osób wystąpiło z pozwami do kierowanej przez pana instytucji o odszkodowania, o zadośćuczynienie za krzywdy, jakich te osoby doznały w wyniku braku pańskiego nadzoru nad zasobami archiwalnymi, w wyniku opublikowania tzw. listy Bronisława Wildsteina. Czy pana instytucja jest przygotowana finansowo na ewentualne odszkodowania w wyniku przegranych procesów?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Chciałbym zapytać, czy poskromi pan swoich pracowników, którzy w programach polityczno-rozrywkowych dokonują prywatnych lustracji? Szczególnie zapisał się tu pan dr Dudek, który ot tak, lekką rączką, z głowy, czyli z niczego, mówi do różnych osób: u pani w teczce nic nie ma, u pana nie ma, a u pana to trzeba sprawdzić. Czy zdyscyplinuje pan swoich pracowników?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie prezesie, chciałbym również zapytać o taką sytuację. Na giełdzie dziennikarskiej w Warszawie pojawiła się informacja, że jest teczka redaktora Bronisława Wildsteina zawierająca różne, dość ciekawe dla środowiska dziennikarskiego, smakowite informacje. Czy wiadomo jest coś panu o istnieniu takiej teczki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pana prezesa. Panie prezesie, czy czuje się pan odpowiedzialny za dramat niewinnych ludzi? Podkreślam: niewinnych, bo tam też są winni, którzy znaleźli się na liście Wildsteina?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełMichałFiglus">Czy jest pan gotów złożyć publicznie zapewnienie zadośćuczynienia pokrzywdzonym w wyniku niedopełnienia obowiązku właściwego zabezpieczenia informacji w kierowanym przez pana prezesa instytucie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełMichałFiglus">Kiedy możemy się spodziewać, według pana oceny, upublicznienia kolejnych list z nazwiskami tych kilkuset tysięcy osób, które figurują w dokumentach będących w instytucie?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełMichałFiglus">Ilu pracowników i w jakim czasie trzeba przyjąć do pracy w instytucie, żeby wszyscy zainteresowani mogli stosunkowo szybko dokonać sprawdzenia?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełMichałFiglus">Czy prawdą jest to, o czym powiedział poseł Nowak, że mamy w Polsce sędziów i prokuratorów, którzy byli współpracownikami i są na liście, i nadal pracują w swoich zawodach? Mnie się wydaje, że jest to niegodne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako jedyny poseł złożyłem dwa dni temu oświadczenie w sprawie tzw. listy Wildsteina. Nie będę się powtarzać, ale trudno przed zadaniem nowych pytań nie zwrócić uwagi na dwa wątki. Po pierwsze, komu i czemu służyła lista Wildsteina? W jakim celu została właśnie w takiej formie ujawniona?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełStanisławDulias">Po drugie, kto odpowie za wyrządzenie moralnych krzywd setkom, tysiącom niewinnych ludzi i ich rodzinom? To jest już fakt, nie da się tego cofnąć. Mojego nazwiska tam nie było, tym bardziej z czystym sumieniem muszę dostrzec tragizm niewinnych, dotkniętych nie listą, lecz krzywdą Wildsteina, ale też i IPN-u. Kto upoważnił do napuszczania jednych Polaków na drugich, bawienia się społeczeństwem?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełStanisławDulias">Panie prezesie Kieres, mam duży szacunek dla pana działania, ale nie mogę uznać dzisiejszej wypowiedzi za wystarczającą. Po co powołano bowiem IPN? Po to, aby prawda uzyskała światło dzienne. Po co przekazano środki finansowe? Po to, aby wydać je na wypełnienie powierzonych przez Sejm zadań i uporządkowanie tych spraw, czego oczekuje Sejm i społeczeństwo, aby w tak historycznej i moralnej sprawie był porządek.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełStanisławDulias">Czy to, co się stało, jest wypełnieniem obowiązków? Zapewne nie. A więc kto i jakie konsekwencje poniósł? Kto jest winny zaistnienia tego faktu? Mnie nie zadowala obietnica, że powołana będzie komisja w IPN. Przecież w IPN jest prezes, który również jest winny, ale przede wszystkim odpowiedzialny za wyeliminowanie z IPN winnych. Czy powołana instytucja przez Sejm - IPN - nie powinna być również autorem rozpatrywania i komisji oceniającej ten występek? Kto i jakie konsekwencje poniósł? Nie ośmielam się oceniać wystąpień pana prezesa ani rzecznika. Jeszcze dwa zdania. Jako poseł na Sejm uważnie wszystkiego wysłuchałem, poddam to obszernym przemyśleniom, skonsultuję z moimi wyborcami. Natomiast nie mogę zrozumieć i dziwię się, jak można w tak delikatnej, dotykającej ludzkich uczuć sprawie prowadzić tutaj partyjne rozgrywki. Dotyczy to zarówno jednej, jak i drugiej strony. Jeden mówi, że to małe przewinienie, drugi mówi, że to jest nieistotne, że nie ma tu winy. Inni znowu, wypowiadając się na te tematy, uważają, że powinno się to szybko wszystko załatwić, a mówią to ci, którzy przez ileś tam lat zajmowali się tym i mieli możliwość uporządkować te sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Mówimy o tych, którzy kiedyś współpracowali i donosili, jak o ogrodniku, który nie ma ogródka. Przecież trzeba wyraźnie powiedzieć, że ci, którzy donosili, ci, którzy współpracowali, to krzywdzili wiele osób, dziesiątki Polaków. Zróbmy tę milionową listę pozamykanych chłopów w katakumbach ubeckich, dzieci, w przypadku których pisało się, że są synami kułaków. Przecież to wszystko robili współpracownicy i donosiciele. Dzisiaj zastanawiamy się nad krzywdą. Oczywiście, może kogoś tam umieszczono i teraz on się źle czuje, ale wtedy doniesiono, zamknięto, zniszczono, niszczono polskie rodziny, gospodarstwa, wielu ludzi. Niedawno był u mnie kolega, poseł X kadencji, 84 lata ma, pan poseł Rożek; pobity przez takich właśnie, którzy donieśli, a potem tłukli. Zniszczona twarz, chociaż kręgosłup ma ten sam, to znaczy myśli o Polsce i o porządku. Nie martwmy się o tych zdrajców, o tych drani, którzy donosili, martwy się albo dajmy chociaż część satysfakcji ludziom, którzy przez tych drani musieli cierpieć. Niszczono całe rodziny, życiorysy, w latach 1945–1956 r. to był przecież obóz. Chłopów wywożono w nocy, wracali bez niczego, siedzieli w więzieniach, niszczono ludzi psychicznie, materialnie, całe rodziny. Teraz zastanawiamy się nad tym. Panie prezesie, mam pytanie: Jak długo to jeszcze będzie trwało, jak długo będziemy tworzyli w naszym parlamencie grupę osób, które chcą tego bronić? Najwyższy czas, żeby zrobić z tym porządek. Oczywiście, przy wszystkich tego typu działaniach cierpią pojedyncze osoby, ale nie cierpią tak strasznie, jak cierpieli kiedyś inni ludzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Opowiadam się za katharsis, za oczyszczeniem, ujawnieniem tajnych współpracowników. Bez odcięcia tych ludzi od sfery politycznej, gospodarczej, dziennikarskiej, naukowej nie tylko w Polsce, ale i poza nią Polska nie będzie się rozwijać, nie oczyścimy polskiego domu. I tutaj sprawa prywatyzacji, wielkiego przekrętu, jak mówi pan prof. Poznański. Widać to na przykładzie Orlenu, PZU i innych przedsięwzięć, kiedy to dokonuje się prywatyzacji, sprzedając najciekawsze firmy za 10–15% ich wartości. Dlaczego się opowiadam za ujawnieniem? Chciałbym bowiem wiedzieć, kto z bojówek SB, UB, PPR zamordował około 120 czołowych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego - Kojdra, Ściborka - strzały w tył głowy, tak jak to było w Katyniu, zwłok szukano całymi latami.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie prezesie, jaka jest pana ocena co do zawartości akt archiwum? Ile z tego zostało wyniesione? Czy nie jest tak, że teczki wyżej postawionych agentów, mikrofilmy znajdują się dzisiaj poza Polską? Jak pan ocenia te zasoby, które pozostały?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełStanisławKalemba">I ostatnie pytanie, panie prezesie: Jaka jest kwalifikacja buszowania w archiwach pana Adama Michnika, dwóch panów profesorów, którzy tam przebywali chyba przez kilkanaście dni? Czy ta sprawa została zbadana? Czy ich wejście tam było zgodne z prawem, czy nie? Czy ta sprawa jest już zakończona? Panie prezesie, chciałbym znać pańskie zdanie w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa pytania kieruję do pana prezesa Kieresa. Panie prezesie, proszę mi wytłumaczyć, a także obywatelom, którzy nas w tej chwili oglądają, w miarę prostymi słowami, dlaczego na jednej liście zostały wymieszane nazwiska tajnych współpracowników i kandydatów na tajnych współpracowników? Jakim celom archiwistycznym to miało służyć? Jaki był cel takiego wymieszania, a może jedynym celem była po prostu ochrona tajnych współpracowników przed zdemaskowaniem? To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po drugie, panie prezesie, pan tu się tak ładnie pochylał nad losem pokrzywdzonych z listy Wildsteina. Prosiłbym o wytłumaczenie, dlaczego pan, zamiast się tutaj korzyć, nie zrobi rzeczy najprostszej, a mianowicie nie opublikuje na stronach internetowych instytutu listy, na której będą oddzielnie nazwiska tajnych współpracowników i kandydatów na tajnych współpracowników? Dlaczego pan nie oddzieli ofiar od ich prześladowców? Ma pan takie możliwości, bo ma pan dostęp do dokumentacji i między innymi do oznaczeń na teczkach „tajny współpracownik” i „kandydat na tajnego współpracownika”, tych oznaczeń, które nadawała jeszcze Służba Bezpieczeństwa i podobne jej organy. Dlaczego zamiast przepraszać ofiary, nie wykona pan najprostszej czynności, aby tym ofiarom zadośćuczynić?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Genowefa Wiśniowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją szczególną. Zatrudnia około 30% wszystkich prokuratorów apelacyjnych w Polsce. Prowadzi dochodzenia i śledztwa w swoim trybie, z wyłączeniem procedur kodeksowych. Dysponuje dostępem do akt tajnych i ściśle tajnych. Posiada rozwinięty pion śledczy i ekspercki oraz nie podlega żadnej realnej kontroli. To bardzo silna broń przekazana w ręce kierownictwa IPN. Swoim postępowaniem prof. Leon Kieres wyraźnie udowodnił, że nadaje się na to stanowisko. Jednocześnie w jego cieniu i na koszt jego autorytetu grupy trzymające władzę mogą robić, co chcą. Opublikowanie listy w Internecie powinno zwrócić uwagę społeczeństwa i osób odpowiedzialnych za stan państwa, że najprawdopodobniej służby specjalne obcych państw już dawno dysponują tymi materiałami z IPN, które w Polsce wzbudzają tyle emocji. Czy pan, panie profesorze, może zaprzeczyć, że służby specjalne państw obcych mogą mieć dostęp do zasobów archiwalnych IPN?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełGenowefaWiśniowska">I jeszcze pytanie do pani minister Ewy Kuleszy, o stanowisko do komentarza pana redaktora Piotra Stasińskiego z „Gazety Wyborczej” pt. „Barbarzyństwo Wildsteina”. Dziennikarze z „Gazety Wyborczej” twierdzą, że zostało naruszone prawo, że publikując listę inwentarzową IPN, zawierającą nazwiska objęte klauzulą „tajne” i „ściśle tajne”, pan Bronisław Wildstein popełnił przestępstwo. Jest to „Gazeta Wyborcza”, która się ukazała w poniedziałek, 31 stycznia 2005 r. Proszę o odpowiedź panią minister: Czy zdaniem pani minister zostało naruszone prawo? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Profesorze! Przeprosił pan, zwłaszcza te osoby, które niesłusznie znalazły się na tzw. liście Wildsteina. Jednak to nie chodzi o listę Wildsteina, uważamy, że to część pracowników IPN dopuściła się tego karygodnego przestępstwa, wrzucając do jednego worka tych, którzy dokonywali przestępstw, i tych, którzy byli kandydatami, oraz osoby niewinne. W związku z tym, panie profesorze, kieruję do pana pytanie: Kiedy zakończy pan wewnętrzne dochodzenie wyjaśniające, kto z pracowników IPN dokonał tego ohydnego czynu? Ponieważ pracuję w Komisji Finansów Publicznych, doskonale wiem, jakie środki są kierowane na działalność IPN. Chciałbym, aby w swoim wystąpieniu pan profesor powiedział - wiem, że tych pieniędzy jest zawsze za mało - ile środków z budżetu państwa rocznie jest kierowanych na działalność IPN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Kiedy w Internecie została opublikowana lista z nazwiskami osób, których teczki znajdują się w archiwum IPN, kierownictwo IPN potwierdziło, że jest to lista katalogowa, wyniesiona z IPN. Odmawiało natomiast i odmawia opublikowania dodatkowych danych umożliwiających bliższą identyfikację nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełTadeuszUrban">W związku z tym mam pytanie do pana prezesa: czy opublikowanie listy przez IPN, która już i tak jest publicznie znana, z dodatkowymi danymi np. umieszczeniem nazwy miejscowości przy nazwisku, nie spowodowałoby obniżenia napięcia społecznego związanego z tą listą? Czy takie działania nie ułatwiłyby pracy IPN? W takiej sytuacji do IPN nie zgłaszałyby się wszystkie osoby w Polsce, nazywające się Jan Kowalski, tylko ci, którzy pochodzą z danej miejscowości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie jeszcze więcej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełZbigniewNowak">Panie Prezesie! Panie Marszałku! Mam następujące pytanie w kontekście tych informacji, które przekazałem społeczeństwu w Wysokiej Izbie: jeżeli założyć, że rzecznik interesu publicznego chciałby w najbliższym czasie objąć postępowaniem sprawdzającym i zwrócić się do IPN o informacje dotyczące tych 7200 nieruszonych oświadczeń majątkowych, to jakie środki ludzkie i finansowe trzeba byłoby zaangażować? W jakim czasie według pana można byłoby przekazać w miarę pełne, wyczerpujące informacje, aby rzecznik interesu publicznego mógł po prostu ocenić, sprawdzić, czy te oświadczenia są prawdziwe i rzetelne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełZbigniewNowak">Przepraszam, jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie. Panie prezesie, czy zobowiązane organy, które są wymienione w ustawie o IPN, przekazały do zasobów archiwalnych IPN wszystkie wymagane materiały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do zabrania głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze prezes instytutu pamięci narodowej pan Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Jeśli pan pozwoli, ustosunkuję się najpierw do głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Chodzi o głosy przewodniczących klubów. Później przejdę do odpowiedzi na pytania, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Jest mi trudno polemizować jako urzędnikowi państwowemu z innym urzędnikiem państwowym i to na sali sejmowej, bo za wysoko cenię panią minister Ewę Kuleszę i ten mój szacunek podtrzymuję. Ponieważ padły tutaj sformułowania ze strony pani minister, które odnoszą się do pełnionego przeze mnie urzędu, oczywiście muszę na te zarzuty, informacje - nie wiem, jak to odebrać - odpowiedzieć i ustosunkować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Nie będę, pani minister, dokonywał analizy prawnej, a zwłaszcza nie w taki sposób, w jaki pani przedstawiła relację między ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej a ustawą o ochronie danych osobowych. W moim bowiem przekonaniu, to właśnie ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej w sposób kompleksowy uregulowała m.in. problematykę ochrony danych osobowych. Sporządzone analizy prawne potwierdzają to, co nie znaczy, że nie można mieć innego zdania. To dotyczy wielu sfer aktywności instytutu. To nie jest tak, że sformułowanie z art. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej o tym, iż ustawa reguluje ochronę danych osobowych pokrzywdzonych, możemy traktować tylko jako fragment regulacji dotyczących ochrony danych osobowych w instytucie. Jeśli w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej mówi się o ewidencjonowaniu, gromadzeniu, udostępnianiu, zarządzaniu i korzystaniu z dokumentów organów bezpieczeństwa oraz dotyczących zbrodni komunistycznych i nazistowskich, a także innych represji popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości, to nie jest to tylko fragment problematyki dotyczącej ochrony danych osobowych. Niewątpliwie natomiast, tu chyba powinniśmy się zgodzić, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, jest lex specialis, jako taką należy ją rozpatrywać w związku z problemami, które w tej chwili są przedmiotem dyskusji. To dotyczy zarówno przetwarzania danych osobowych, jak i zagadnień związanych z ich udostępnianiem. To są zupełnie rozbieżne regulacje, chociażby między art. 23 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie danych osobowych a art. 32 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. To dotyczy także rejestrowania zbiorów danych osobowych. Gdyby było tak, jak mówi pani minister, to oznaczałoby to, że Instytut Pamięci Narodowej w ogóle nie mógłby działać, nie mógłby podjąć żadnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Przecież jeśli mamy w pamięci, że przetwarzanie danych osobowych polega również na ich gromadzeniu czy zbieraniu, to prezes IPN - pani sama to podkreśliła, pani minister - mimo że jest organem niezależnym od innych organów władzy publicznej, mógłby realizować swe ustawowe zadania dopiero po zgłoszeniu zbioru. Tym samym działalność IPN, określona w art. 1, uzależniona by była od woli innego organu. Przecież generalny inspektor może na podstawie art. 44 ustawy o ochronie danych osobowych odmówić rejestracji zbioru, jeśli przetwarzanie danych naruszało zasady określone w art. od 23 do 30 ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej tymczasem tę problematykę reguluje inaczej. Tym samym mogłaby powstać pewna sytuacja - być może przesadzam, ale nie można jej wykluczyć ze względu na np. różnego rodzaju intencje, które mogłyby kierować generalnym inspektorem. W pani szlachetne intencje wierzę, jestem ich pewny, ale mogłaby nastąpić taka sytuacja, że w ogóle IPN nie miałby możliwości przystąpienia do przejmowania akt i przetwarzania danych znajdujących się w jego zasobach archiwalnych. Tym samym ustawa o IPN stałaby się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Co do zagadnień dotyczących bezpieczeństwa zbioru ma pani rację, pani minister, że istnieje u nas również taka sytuacja, że brakuje pewnych regulacji. Nie jest łatwe, jeśli chodzi o piąty rok naszej działalności, wypracowanie tego rodzaju rozwiązania, zwłaszcza że nie wiemy, jakie koncepcje zabezpieczenia przyjąć, bo nie mamy środków materialnych na uruchomienie właśnie tych koncepcji. Nie mogę zgodzić się z tym, że w Instytucie Pamięci Narodowej nie ma praktycznie żadnych zabezpieczeń, jeżeli codziennie otrzymuję skargi osób chociażby na to, że dostęp do naszych materiałów jest znacząco utrudniony ze względu na zbyt formalistyczne procedury, jeśli otrzymuję skargi pokrzywdzonych, że w żmudnej, długiej procedurze odkodowywane są, ujawniane są im dane osobowe osób występujących w naszych dokumentach... Instytut jednak posiada wypracowany system i praktykę ochrony tych szczególnie wrażliwych danych osobowych. Nie mamy administratora zarządzania systemem informatycznym, ale mimo wszystko jego zadania były wykonywane w ramach zasad zarządzania systemem informatycznym.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Jestem gotów do dyskusji z panią minister na ten temat, zwłaszcza że powiedziała pani, informując Wysoką Izbę, z jednej strony o grożącej mi odpowiedzialności prawnokarnej, a z drugiej, że kontrola nie została zakończona i że prezes będzie mógł się ustosunkować do wyników postępowania kontrolnego. To nie jest, powiem pani szczerze i uczciwie, pani minister, postawa, która jest przeze mnie akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Jeśli chodzi o system informatyczny, to oczywiście nie jest to taki system, który by pozwalał na stuprocentowe zabezpieczenie przed dostępem, ale mamy system, który jest stosowany także w innych organach administracji publicznej. Dostęp do baz danych w czytelni nie jest dozwolony każdemu. Tam może wejść tylko ten, kto wcześniej uzyskał zgodę na korzystanie z materiałów Instytutu Pamięci Narodowej. Są strefy i pomieszczenia archiwalne chronione w sposób szczególny zarówno środkami technicznymi, jak też ochroną wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Oczywiście wobec tych sygnalizowanych niedociągnięć, o których pani dzisiaj poinformowała Wysoką Izbę, podejmę natychmiast kolejne działania, jeśli oczywiście starczy mi odpowiednich środków na ich realizację. Mogę oczywiście przygotować i przygotujemy odpowiednio również uaktualnione regulaminowe rozwiązania prawne. Chciałbym jednak jednocześnie wiedzieć, czy będę miał prawo realizować te rozwiązania regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pechem moim prawdopodobnie jest to, że jest to kontrola akurat w związku z tą sytuacją; jest to pierwsza kontrola generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Ja się kontroli nigdy nie bałem. Zawsze, spotykając się z kontrolerami z różnych instytucji, przede wszystkim z NIK, informowałem, że kontrola jest dla nas potrzebna, żebyśmy mogli unikać w przyszłości błędów, które pojawiają się w działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">W wystąpieniach pań i panów posłów, posłanek i posłów reprezentujących poszczególne kluby czy koła przewijało się pytanie, dlaczego pomieszano na tej liście różne kategorie osób. Dziś oczywiście można łatwo oceniać tę sytuację, ale wówczas, kiedy w 2003 r. ta koncepcja była dyskutowana na posiedzeniach kolegium instytutu, chodziło o to, by właśnie nie pokazywać na tej liście katalogowej (pomocy inwentarzowej), jaki status danej osobie przysługiwałby, gdyby złożyła wniosek właśnie o przyznanie statusu pokrzywdzonego lub też gdyby takiej osobie odmówiono przyznania statusu pokrzywdzonego ze względu na jej różnego rodzaju związki ze służbami specjalnymi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. To było właściwe uzasadnienie tego, by lista nie była właśnie listą osób zlustrowanych, bo Instytut Pamięci Narodowej tego rodzaju prawa nie ma. Jak powiedziałem, można to różnie oceniać, ale taka idea kryła się za przyjęciem tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Cieślak pytał o standardy Rady Europy. No właśnie, wystarczy wziąć książkę pani naczelnej dyrektor Archiwów Państwowych Darii Nałęcz. Są tam omówione rekomendacje rezolucji Rady Europy dotyczące postępowania z archiwami między innymi służb specjalnych byłych państw obozu socjalistycznego. Jest tam wyraźnie powiedziane, że wszystkie pomoce inwentarzowe dotyczące takich materiałów archiwalnych powinny być jawne. Oczywiście będziemy się spierać, jaki charakter ma rekomendacja, czy to jest źródło prawa wewnętrznego w Polsce. Jest to jednak standard międzynarodowy, który odnosi się do sporządzania właśnie pomocy inwentarzowych dotyczących archiwów, materiałów archiwalnych, także oklauzulowanych.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Rokita wskazywał na sytuację i historię Instytutu Pamięci Narodowej, tę ciągłą walkę o pieniądze, o byt instytutu, o procedury. Trzeba dodać jeszcze: i o archiwalia, wyrywane. Nie jest tak, że ja, przyszedłszy 30 czerwca 2000 r., otrzymałem wszystko, co powinienem mieć, tzn. budynki, ludzi, materiały, które zgodnie z ustawą w ciągu 30, 60, 90 dni powinny być - tak mówi ustawa - przekazane do instytutu. Niczego nie było, poza wybranym przez Wysoką Izbę prezesem, czego niektórzy członkowie tej Izby - jak pan poseł Łopuszański - żałują. To też przyjmuję do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Otóż w takiej atmosferze, w takiej sytuacji archiwizowaliśmy dokumenty, porządkowaliśmy je, bo one nie były uporządkowane, oraz udostępnialiśmy od pierwszych tygodni naszej działalności. Stąd między innymi te błędy, jakie popełniliśmy, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, o których mówiła pani minister Ewa Kulesza. Tak, można było popełnić błędów mniej lub więcej. Jednak ja i wszyscy pracownicy instytutu byliśmy ciągle pod presją rozliczania nas za realizację ustawowych zadań, tych zadań, które ustawodawca w ustawie sformułował. Między innymi tutaj składając sprawozdania czy w Senacie, byłem pytany, dlaczego tak długo, dlaczego w tak sformalizowany sposób, kiedy wreszcie te teczki znajdą się w rękach zainteresowanych. Pilnowałem procedur, jak tylko było można.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Nawet tutaj dzisiaj spotykały mnie zarzuty, że jestem zbyt mało odważny, gdy idzie o poszerzanie kręgu podmiotów uprawnionych do dostępu do archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Tak będzie, póki to prawo w obecnym kształcie, w obecnej treści będzie obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Zawsze jednak mówiłem, że stoję po stronie pokrzywdzonych. Jeśli dzisiaj przepraszałem, to przepraszałem w moim imieniu tylko tych, którzy poczuli się pokrzywdzeni, nie tych, którzy krzywdzili, nie tych, którzy zadawali cierpienia innym.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Nie agentów.)</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Uważam, że w takim systemie wartości moralnych zostałem wychowany i tak powinienem się dzisiaj tutaj zachować.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Są też nazwiska agentów.)</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Tak, agentów oczywiście też.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej jest ustawą trudną, gdy chodzi o interpretację. Zawarte w niej niedomówienia, niedopowiedzenia, zbyt ogólne, nawet ogólnikowe rozwiązania, to też nie ułatwia nam naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Oczywiście łatwo powiedzieć, że komputer powinien być lepiej zabezpieczony, że powinien być sporządzony dokument pod tytułem „Polityka bezpieczeństwa”, którą realizujemy na miarę naszych możliwości. Jeśli jednak człowiek się zmaga dzień w dzień, godzina w godzinę z problemami bieżącej działalności, tej trudnej, to jest dla mnie oczywiste, że, pewnie także i ze względu na ułomności mojego charakteru, błędy musiały być popełnione.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Nie wiem, jak długo jeszcze będę prezesem instytutu, ale mam nadzieję, że instytut dzisiaj się już w świadomości polskiej opinii publicznej zakorzenił wystarczająco długo i głęboko, by pozostać trwałym elementem polskiego życia publicznego, społecznego. To też jest pewna wartość, chyba z tej działalności wynikająca.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Jarosław Kaczyński proponował poszerzyć krąg osób, które mają dostęp do dokumentów. Tu bym oczekiwał na inicjatywę ustawodawczą, bo tylko w ten sposób możemy realizować tego rodzaju inicjatywy. Dzisiaj pokrzywdzeni pracownicy nauki, dziennikarze, chociaż pani minister zarzuca, że jest to wyjście poza krąg rozwiązań ustawowych, bo ustawa mówi, że materiały są udostępniane dla celów publicystycznych, stąd kolegium instytutu uznało, że dziennikarzom także, ale proszę też pamiętać, znowu jeśli idzie o ochronę danych, lista Wildsteina dzisiaj dominuje w dyskusjach na temat dostępu do dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej. Ale proszę pamiętać, że z instytutu nie został ujawniony ani jeden dokument, ani jeden, bo ten z materiami opisanymi w dokumencie, nie lista inwentarzowa, nie katalog, ani jeden dokument odnoszący się do sytuacji opisywanych w tym dokumencie poza właśnie procedurami. Jest 80 kilometrów akt, 18 jednostek organizacyjnych, 1200 osób. Nie wiem, co się jeszcze zdarzy do czasu, kiedy z instytutu odejdę, bo tu mogą się różne rzeczy wydarzyć, tak jak z tą listą, o której dzisiaj mówimy, ale do tej pory przez te sformalizowane procedury, ograniczenia, doprowadziliśmy właśnie, moim zdaniem, do dobrej sytuacji, chociaż też niektórzy mówią, że bardziej niż prezesem udostępniania dokumentów staję się prezesem gromadzenia i zabezpieczania tych dokumentów przed dostępem, a instytut został powołany po to, żeby udostępniać.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">To samo, gdy idzie o pana posła Kłopotka. Inicjatywa ustawodawcza, gdy idzie o jego propozycję, ona jest przecież już zgłoszona, to już Wysoka Izba oceni z udziałem przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, co do problemów regulowanych w ustawach, proponowanych, projektowanych przez inicjatorów.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Czy instytut ma nadawać klauzule ochronne, tajności. No, to narażałoby nas na kolejny zarzut, że zamiast odtajniać, utajniamy dokumenty. Problemem jest zbiór zastrzeżony, blisko 800 metrów bieżących akt, najtajniejszy w instytucie, do którego mają dostęp tylko przedstawiciele służb i upoważnieni przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej. Poszerzanie tej grupy dokumentów o nowe ich jakieś części narażałoby nas na kolejny zarzut, że próbujemy utajniać to, co powinno być jawne i dostępne.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">To samo zresztą chciałbym powiedzieć panu posłowi, panu marszałkowi Tomaszowi Nałęczowi. Musimy poprawiać prawo. Instytut zgłosi propozycję nowelizacji ustawy też w marcu przez nas przygotowaną i wtedy dojdzie do dyskusji, konfrontacji programów, projektów, rozwiązań i wyboru właściwego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Wielu z państwa proponowało, tutaj mam w kolejności, pan poseł Andrzej Lepper między innymi, opublikowanie listy IPN jako listy katalogowej w Internecie. Proszę państwa, to jest bardzo trudne, od razu bym to zrobił, gdyby to było możliwe z punktu widzenia regulacji prawnej. Jestem zbyt ostrożny, poseł Rokita często mi to zarzuca, zbyt dogmatycznie podchodzą do rozwiązań prawnych, a mimo to nie ustrzegłem się i instytutu przed tego rodzaju sytuacją, jaką mamy dzisiaj. Otóż wywieszenie tej listy mogłoby nas narazić, i autoryzowanie jej, na kolejny skandal czy kolejne zarzuty, że oto publikujemy listę, nie mając do tego podstaw prawnych. Ja rozumiem, że z punktu widzenia sytuacji społecznej jest to dobre rozwiązanie i sam bym za tym był. To samo dotyczy również tej naszej szybkiej i krótkiej nowelizacji ustawy, żeby tym, których nazwiska znajdują się na liście, w formie zaświadczenia odpowiadać, czy są to dane odnoszące się do tych osób, w formie właśnie zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Dlaczego nie uchwała a ustawa? Bo dotyczy konstytucyjnej materii, mianowicie praw i obowiązków obywatelskich. Oczywiście można by było powoływać się na samą konstytucję i również tego rodzaju zaświadczenia wystawiać. Pan poseł Jan Olszewski zresztą mówił: mógł pan wykazać się taką inicjatywą, od razu zacząć wysyłać, a później ewentualnie zastanawialibyśmy się, jakie będą tego konsekwencje. Chciałem jednak, żeby ten, kto otrzymuje takie zaświadczenie, wiedział, że ono zostało wydane w trybie ustawowym. Może się tutaj mylę, ja nie jestem przywiązany, mimo że jestem prawnikiem, do wszystkich moich koncepcji czy poglądów.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Kotlinowski pyta, dlaczego pomieszano różne kategorie osób. Już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Marek Pol - że lista to polityka. Nie. Oczywiście ja nie odnoszę tego zaprzeczenia do obecnej sytuacji. Nie uczestniczyłem w żadnym przypadku w jakichkolwiek działaniach, które by sprzyjały wyjściu tej listy poza Instytut Pamięci Narodowej. Może to jest błąd i może być to przedmiot dalszych oskarżeń pod moim adresem, ale ja chyba byłem jedną z osób najpóźniej poinformowanych o tej właśnie sprawie. Na początku stycznia zażądałem wprowadzenia szczególnego zabezpieczenia w tym komputerze, nawet nie przeglądając tej listy w czytelni w Instytucie Pamięci Narodowej, stąd ta informacja o 4 stycznia, która znalazła się w wystąpieniu pani minister Ewy Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Pol pyta, co z teczkami duchowieństwa. Są i nie ma ich. Ale ja wrócę jeszcze do tego problemu w przypadku odpowiedzi na pytanie innego pana posła. Tu są dwie możliwości tak zwanego zlustrowania duchowieństwa: albo każdy z duchownych składa wniosek o uznanie za pokrzywdzonego i otrzymuje później informację, a jeśli jest pokrzywdzonym, czyli nie był funkcjonariuszem czy tajnym współpracownikiem, materiały, kopie materiałów. I on jest dysponentem tych materiałów, czy pójdzie do biskupa wyspowiadać się, także wtedy, kiedy my odmawiamy duchownemu przyznania statusu pokrzywdzonego ze względu na uwikłanie go we współpracę ze służbami specjalnymi PRL. To jest to, o czym mówi ksiądz arcybiskup Życiński - komisja prawdy i pojednania. Środowisko niech ocenia zachowanie danej osoby, w przypadku duchownego jego biskup. Ale też ksiądz arcybiskup Józef Życiński poprosił mnie, bym pozwolił powołanemu w Lublinie zespołowi naukowo-badawczemu zrealizować program badawczy w oparciu o archiwa Instytutu Pamięci Narodowej, program odnoszący się do inwigilacji Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. I taką zgodę ten zespół badawczy otrzymał. Podobna sytuacja jest zresztą na Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Lisak pyta, dlaczego nie zabezpieczono materiałów. Panie pośle, pan nie słucha, bo nie ma pana chyba tutaj na tej sali, ale powiem panu tak. Codziennie zadaję sobie to pytanie, co jeszcze należało zrobić, żeby jeszcze bardziej zabezpieczyć te materiały, co poza instrukcjami. Tutaj mam opisaną szczegółową instrukcję dostępu, poruszania się w tym pomieszczeniu. Co, krok po kroku, musi zrobić osoba składająca wizytę w czytelni akt niejawnych. Wpisywana jest przez służbę ochrony IPN do książki ewidencji gości znajdującej się na posterunku ochrony. Otrzymuje przepustkę wystawioną przez pracownika wewnętrznej służby ochrony. Dalej, idzie do czytelni, wpisuje się w książkę wizyt pod okiem pracownika. Otrzymuje kluczyk do szafki w celu zostawienia okrycia wierzchniego oraz bagażu. Następnie kategorie osób, które mają dostęp do pomocy ewidencyjnych, między innymi właśnie do tej nieszczęsnej komputerowej bazy danych, muszą najpierw złożyć wniosek. W przypadku osób piszących prace magisterskie, doktoraty, habilitacje czy projekty badawcze, muszą być stosowane rekomendacje promotora lub innej osoby polecającej. Bez rekomendacji z zasobu ewidencyjnego mogą korzystać jedynie profesorowie i samodzielni pracownicy naukowi. I tak dalej, na dwóch stronach dokładnie opisane jest to, jak wygląda zachowanie osoby, która wchodzi do czytelni akt niejawnych. Okazało się, że i to nie wystarczyło. Tylko ten inwentarz został sporządzony także, proszę państwa, dlatego, że ja też otrzymuję skargi, że po dwa, trzy, cztery miesiące czeka się na materiały archiwalne. Bez tego inwentarza niestety ta procedura będzie nadal uciążliwa. Jeden z panów posłów dzisiaj tutaj mnie pytał, jak należy przyspieszyć odpowiedzi na pytania rzecznika interesu publicznego. Bez tego inwentarza również tego nie moglibyśmy zrobić, spełnić oczekiwań rzecznika interesu publicznego. Ja wiem, że trzeba robić to tak, żeby nie naruszać prawa. Zdaję sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Antoni Macierewicz proponuje już od dawna, żeby tę listę podzielić na kategorię osób: tajnych współpracowników, kandydatów na tajnych współpracowników, funkcjonariuszy. Proszę państwa, można mnie krytykować w różny sposób, ale ja tego nie zrobię, dlatego że dopiero w ten sposób doprowadziłbym do lustracji bez lustrowania tych osób. Podam moje dane osobowe: Leon Kieres urodzony 26 maja 1948 r. Jeśli by się znalazło: tajny współpracownik, bez kwerendy w materiałach archiwalnych, to jak później mógłbym wyjść z tego, udzielić satysfakcji osobie, która oczyściłaby się z tego rodzaju zarzutu? Ja wiem, że lepiej byłoby, gdyby jednak podział na takie kategorie osób znalazł się, żeby każdy wiedział, kim kto jest, ale ustawodawca nie pozwala mi na tego rodzaju rozwiązania. Poza tym doprowadzilibyśmy do znaczącego powiększenia obszaru cierpień.</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Jan Łopuszański rozpoczął wystąpienie od sprawy mojej dymisji. Nie ma pana posła. Pan poseł Antoni Stryjewski jest tu konsekwentny. Każde moje publiczne spotkanie z panem posłem rozpoczyna się również od tego rodzaju informacji. Swego czasu, kandydując do Sejmu, pan poseł - być może było to bez pana wiedzy - nawet odpowiednie zarzuty pod moim adresem wywiesił w gablocie katedry wrocławskiej. Okazuje się jednak, że nie jestem jednak małym człowiekiem, jeśli trzeba aż katedrę upiększać ulotkami na mój temat. Otóż, panie pośle, proszę zapytać księdza biskupa Janiaka, to panu o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Panie pośle, można mnie zarzucać różne rzeczy, niewątpliwie, zwłaszcza w tej chwili, tylko proszę mnie nie pouczać, mówić mi o tym, czym jest honor. Bo wtedy, kiedy trzeba było honorem walczyć o honor mojej ojczyzny, to jakoś pana obok mojego boku nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres"> Mogę powiedzieć jedno, że natychmiast po...</u>
          <u xml:id="u-115.38" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: O inne wartości walczyliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-115.39" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Być może. I pewnie, mimo że chodzimy do tego samego kościoła i wierzymy w tego samego Boga, to inaczej się modlimy. Ale chcę panu powiedzieć jedno, że natychmiast, jak tylko to się zdarzyło, oddałem się do dyspozycji kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, które poprosiło mnie o dalsze pełnienie przeze mnie misji. Nie chwaliłem się tym, bo nie jest w mojej naturze podawanie takich, w gruncie rzeczy przecież dla mnie wartościowych, informacji opinii publicznej. Gdyby moja dymisja została przyjęta, natychmiast o tym poinformowałbym opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-115.40" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Łopuszański pytał też o to, dlaczego zmieszano różne kategorie osób. Na to już odpowiedziałem. Ktoś może grać tymi teczkami. Tego nie można wykluczyć i to, mogę nawet powiedzieć, już widać także dzisiaj, ale to już jest fakt, który jest w tej chwili poza Instytutem Pamięci Narodowej. My możemy tylko robić jedno: przyjmować wnioski, szybko je rozpatrywać. Tak szybko, jak się to tylko da. A jeśli wejdzie, proponowana przez Konwent Seniorów z inicjatywy Platformy Obywatelskiej, ustawa, to będziemy również szybko odpowiadać na pytania o to, czy dana osoba jest na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-115.41" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Zgadzam się z panem posłem Łopuszańskim, że przepisy lustracyjne to jest lex specialis, ale Instytut Pamięci Narodowej nie jest organem lustrującym, tylko dostarczamy materiały rzecznikowi interesu publicznego i sądowi lustracyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-115.42" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Jan Olszewski odniósł się do tego, czy potrzebna jest ta ustawowa podstawa do wysyłania zaświadczeń. To już wyjaśniałem. Co do publikacji też tej listy, też wyjaśniłem, dlaczego to prowadziłoby do także negatywnych konsekwencji. Opublikowanie teczek tylko pokrzywdzonym to jest problem, który w takim razie będę rozważał, ale też chyba musiałaby być zgoda samego zainteresowanego, musiałbym zapytać, czy ktoś chce takiej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-115.43" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Zbigniew Nowak mówił o zaległościach lustracyjnych, że Instytut pomaga rzecznikowi tylko w przypadku 3 tys. osób rocznie. Mamy porozumienie zawarte z rzecznikiem interesu, sądem apelacyjnym co do badania materiałów. Pracownicy rzecznika przychodzą do archiwów instytutu i sami też to robią. Staramy się odpowiadać tak szybko, jak jest to możliwe. Proszę pamiętać, że jednak w postępowaniu lustracyjnym są uwzględniane przez rzecznika i sąd nie tylko materiały, ale także i zeznania świadków, osobowe źródła dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-115.44" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Teraz przechodzę do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.45" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Marcin Wnuk - dlaczego są na tej liście również pracownicy cywilni Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Po pierwsze, nie wiem nawet, czy tam są, ale chcę powiedzieć, że przejęliśmy akta Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych zgodnie z ustawą. Wszystkie akta. Ustawa obliguje nas, by akta takich instytucji były przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej. Tylko tyle. Czy te akta będą przedmiotem zainteresowania, jeżeli - jeszcze raz podkreślam - jest tak, jak mówi pan poseł Wnuk, to już jest inny problem. Bo ktoś może pisać chociażby historię nadwiślańskich jednostek przez pryzmat ludzi, tak jak się pisze chociażby historię Solidarności, władz solidarności. Nie wyobrażam sobie napisania historii regionu „Solidarność” Dolny Śląsk bez znajomości życiorysów tych, którzy tym regionem w latach 1980–89 kierowali.</u>
          <u xml:id="u-115.46" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pani poseł Joanna Senyszyn, której wypowiedzi zawsze mi towarzyszą, ilekroć się spotykamy, pytała mnie, czy władze INP inspirowały wyciek? Nie. Przynajmniej te, które ja znam, nie inspirowały tego wycieku. W żadnym wypadku. Jeślibym coś takiego uczynił, to oświadczam: zhańbiłbym siebie, instytucję, całe moje życie, gdybym inspirował działania poza procedurami.</u>
          <u xml:id="u-115.47" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pani poseł Hanna Mierzejewska też pytała o możliwość opublikowania listy w Internecie. Już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.48" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Tadeusz Kędziak - dlaczego pomieszano osoby - też odpowiedziałem. Propozycja podzielenia na dwie grupy: na tajnych współpracowników i pokrzywdzonych; konsekwencje byłyby moim zdaniem bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-115.49" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pani poseł Elżbieta Kruk prawdopodobnie mając na uwadze to, że przepraszałem, zwróciła się do mnie z pytaniem, dlaczego wpisuję się w koalicję strachu przeciwko Instytutowi Pamięci Narodowej. Otóż, pani poseł, na pewno nie wpisuję się w tę koalicję, zachowując się w ten sposób. To, co zrobiłem, wynika z mojej natury, a nie z wyrachowania.</u>
          <u xml:id="u-115.50" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Andrzej Lepper pytał, co z opinią o projekcie ustawy Samoobrony na temat lustracji. Piszemy tę opinię i ona zostanie zwrócona panu marszałkowi. Nie pomijamy żadnej opinii. Mówię to do wszystkich członków Samoobrony. Nie pomijamy.</u>
          <u xml:id="u-115.51" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan Piotr Smolana pyta, czy ktoś ma prawo ścigać agenta SB z listy Wildsteina. Tylko i wyłącznie przez postawienie zarzutów prawno-karnych, jeżeli doszło do zbrodni komunistycznej, a są przecież takie sytuacje. Jeżeli ktoś jednak ma 100% pewność, może złożyć wniosek do prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej. My ścigamy, stawiamy przed sądem, sądy skazują byłych funkcjonariuszy SB, którzy dopuszczali się zbrodni komunistycznych. Natomiast co do publikacji, to zamierzamy publikować oczywiście listę funkcjonariuszy UB z podziałem chociażby na regiony, ale w związku z problematyką ochrony danych osobowych ja się boję, jak nie narazić się na zarzut naruszenia ustawy. Oczywiście zgłosić, rozumiem, bazę danych i wtedy można publikować. To jest problem, bo chociażby pan poseł Antoni Macierewicz co roku pyta mnie, kiedy opublikujemy takie właśnie listy pracowników UB, Służby Bezpieczeństwa czy innych służb specjalnych PRL.</u>
          <u xml:id="u-115.52" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pani Jolanta Szczypińska pyta, czy IPN może ujawnić listę pokrzywdzonych oraz oficerów SB? To właśnie jest problem, który przed chwilą wyjaśniałem.</u>
          <u xml:id="u-115.53" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan Tadeusz Gajda pyta o teczki IV Departamentu, inwigilacja Kościoła. I są, i nie ma. Są mikrofilmy, są kopie dokumentów, ale są też olbrzymie braki. Proszę sobie wyobrazić, że np. jeśli chodzi o „Solidarność” region gdański, około 80% dokumentów zostało zniszczonych. My dopiero je odtwarzamy poprzez mikrofilmy, setki metrów mikrofilmów czy też odnajdywane kserokopie dokumentów wcześniej zmikrofilmowanych. Ale też przyznam się szczerze, że specjalnie stopniem zniszczenia akt z byłego IV Departamentu nie zajmowałem się.</u>
          <u xml:id="u-115.54" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan Antoni Stryjewski pyta, co ze sprawozdaniem za rok 2003. Ono zostało złożone już w 2003 r., a jesienią ubiegłego roku odebrane przez Komisję Sprawiedliwości. Wczoraj złożyłem kolejne sprawozdanie, jest ono u pana marszałka. Pan poseł Stryjewski pyta również, czy nie powinienem przeprosić narodu za to, że został pozbawiony prawdy o agenturze. A cóż ja innego robię, panie pośle, jak nie kieruję instytucją, która lepiej lub gorzej, ale ujawnia prawdę o tej agenturze. Co do mojej dymisji już się panu wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-115.55" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Ile osób ma problemy lustracyjne - o to proszę pytać pana rzecznika interesu publicznego, a nie mnie. Nie pytałem, nie pytam i nie będę pytał, kto i ile osób ma problemy z lustracją w związku z toczącym się postępowaniem niezakończonym, umorzonym, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-115.56" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Czy wycofujemy archiwalia z wewnętrznego obiegu? Nie wycofujemy. Nie znam takiego przypadku. Gdzie miałbym wycofywać archiwa? Żeby je ukrywać? Jest tylko ten zbiór zastrzeżony, z którego się tłumaczyłem, ale w inny sposób, przez ostatnie dwa tygodnie, zbiór zastrzeżony, do którego kwalifikują dokumenty szefowie służb. Jeżeli sprzeciwiam się temu, bo są takie sytuacje, to wówczas decyzję podejmuje kolegium Instytutu Pamięci Narodowej w pewnych procedurach. Do tego zbioru zastrzeżonego ma jednak zawsze dostęp rzecznik interesu publicznego, więc ten zbiór jest wykorzystywany w postępowaniu lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-115.57" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan Piotr Gadzinowski pytał o odszkodowania. Czy jesteśmy przygotowani na wypłaty? Nie wiem, zobaczę, jaka będzie skala tego rodzaju roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-115.58" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Czy ostrzegam pracowników Biura Edukacji Publicznej przed tzw. telewizyjną lustracją? Oczywiście, wielokrotnie rozmawiałem na ten temat. Jestem przeciwnikiem tego rodzaju opinii, wystawiania właśnie opinii o osobie i jej statusie w związku z dokumentami, które się znajdują w Instytucie Pamięci Narodowej. Co do - używam sformułowania pana Piotra Gadzinowskiego - teczki Wildsteina, nic o tym nie wiem i nie będę jej poszukiwał.</u>
          <u xml:id="u-115.59" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Michał Figlus pyta, czy czuję się odpowiedzialny za to? Moje pierwsze słowa wypowiedziane na tej sali dzisiaj przed południem świadczą o tym, jaka jest moja postawa w tej sprawie. Czy będą upubliczniane inne listy? Nie sądzę, do czasu uzyskania stuprocentowej pewności, że znowu nie zostanę narażony na jakiekolwiek zarzuty lub też niebezpieczeństwo dostępu do tych list osób nieuprawnionych. Ile osób zatrudnić i w jakim czasie, by załatwić wszystkie wnioski? Trudno powiedzieć. Jest tam 2 mln, myślę, że 40 mln byłoby za mało, żeby szybko uruchomić procedurę. Czy znamy status sędziów i prokuratorów, którzy powinni zostać zlustrowani, a nie zostali, lub którzy mają kłopoty lustracyjne? Tą sprawą się nie interesowałem. Znam oczywiście pojedyncze przypadki, ale to są sytuacje, które wymagają ode mnie zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-115.60" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan Wojciech Mojzesowicz apelował do mnie, żebym bronił pokrzywdzonych, żebym stał po ich stronie. Zawsze to czyniłem, czynię i będę czynił póki mi sił starczy. To właśnie robię.</u>
          <u xml:id="u-115.61" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan Stanisław Kalemba pytał o zbrodnie popełnione na działaczach PSL, m.in. Kojderze czy Ściborku. Przecież organizowaliśmy konferencje na te tematy, prowadzimy śledztwa także z udziałem chociażby przedstawicieli Instytutu Historii Ruchu Ludowego, który jest w strukturach Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-115.62" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Ile akt zostało wyniesionych, pyta pan Stanisław Kalemba. Trudno powiedzieć. Jak powiedziałem, pewne materiały w niektórych regionach zniszczono do 80%. Jeśli chodzi o pewne osoby, które były szczególnie ważne w demokratycznej opozycji, to były one pozbawiane akt zwłaszcza w latach 1986–1989. Nawet w roku 1990 był jeszcze realizowany proces niszczenia dokumentów, nie zawsze jednak potrafiono zniszczyć kopie dokumentów czy mikrofilmy.</u>
          <u xml:id="u-115.63" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Co do sytuacji, w której pan Adam Michnik wraz komisją miał dostęp do archiwaliów byłego Urzędu Ochrony Państwa, Urząd Ochrony Państwa powstał w maju 1990 r., to chcę powiedzieć, że w tej sprawie nie prowadzimy żadnego postępowania. To nie należy do kompetencji Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.64" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Jerzy Czerwiński podniósł kwestię wymieszania na jednej liście ludzi o różnym statusie. Pytał o możliwość opublikowania listy z podziałem właśnie na status osób umieszczonych na tej liście. Odpowiadałem już na te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.65" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pani poseł Genowefa Wiśniowska w kwestii, że prokuratorzy nie podlegają kontroli. Podlegają, dlatego że nadzór nad pionem śledczym instytutu sprawuje także minister sprawiedliwości i prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-115.66" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Czy obce służby specjalne mają dostęp do Instytutu Pamięci Narodowej, do naszych archiwów? Nie, nie, jeszcze raz stanowczo oświadczam, że nie, ale być może niezbyt biegły jestem w tej właśnie materii, gdy chodzi o penetrację służb specjalnych czy aktywność w Polsce, więc to raczej pytanie do naszych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-115.67" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Benedykt Suchecki pytał, kto dokonał wyniesienia. To jest badane w tej chwili, dlatego właśnie m.in. prokuratura zajmuje się tą sprawą. Wszystkie materiały naszej komisji wewnętrznej, instytutowej, przekazałem do prokuratury w celu zbadania, w jakich okolicznościach doszło do wyniesienia.</u>
          <u xml:id="u-115.68" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Ile pieniędzy otrzymuje rocznie Instytut Pamięci Narodowej? Przeciętnie przez te wszystkie lata to jest 88 do 90 mln. W ciągu tych 5 lat obcięto nam około 60 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-115.69" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Tadeusz Urban też postulował opublikowanie listy w Internecie z dodatkowymi informacjami. Mówiłem już o tym.</u>
          <u xml:id="u-115.70" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">I pan poseł Zbigniew Nowak w kwestii, ile ludzi i pieniędzy potrzebuję dla przyspieszenia lustracji? Dużo, tylko tyle mogę powiedzieć, bo to zależy od tego, w jakim tempie to powinno być robione. Wydajemy rocznie w niektórych sferach 30 tys. różnego rodzaju decyzji lub w innej formie załatwiamy sprawy nie tylko pokrzywdzonych, nie tylko placówek naukowo-badawczych, ale także w zakresie postępowań przed urzędem ds. kombatantów, przed sądami, w celu potwierdzenia faktu represjonowania, uzyskiwania odszkodowań, zaświadczenia o przebywaniu w obozach koncentracyjnych, w obozach pracy, także w łagrach syberyjskich czy więzieniach byłego Związku Radzieckiego. Pan poseł Zbigniew Nowak też pyta, czy wszystkie organy przekazały materiały. Tak, chociaż sporadycznie jeszcze odnajdywane są materiały w archiwach tych podmiotów, które powinny nam je przekazać. Ale generalnie te 80 km dokumentów, które powinny być w instytucie, znajduje się w naszych archiwach w Warszawie oraz w pozostałych 9 oddziałach, bo w Szczecinie jeszcze archiwum nie zostało zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-115.71" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi, paniom i panom posłom. Nie chcę, żeby to, co teraz powiem, zabrzmiało patetycznie, ale wracam do mojego sformułowania, jakiego użyłem na początku, mówiąc do państwa. Można mnie różnie oceniać, można różne poglądy odnosić do mojej działalności, proszę jednak, by państwo przyjęli z dobrą wiarą moje zapewnienie, że przez ten blisko 5-letni okres prowadzenia spraw Instytutu Pamięci Narodowej starałem się służyć ojczyźnie wiernie, uczciwie i na miarę moich kompetencji, a zadania moje traktowałem jako powinność i obowiązek, wyzwanie, któremu muszę sprostać. Dziękuję serdecznie państwu jeszcze raz za możliwość tego dzisiejszego, tak trudnego dla mnie spotkania w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-115.72" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze generalny inspektor ochrony danych osobowych pani Ewa Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może odpowiem na pytania zadawane mi przez posłów. Pani poseł Mierzejewska zapytała, czy generalny inspektor przeprowadzał kontrolę w Archiwach Państwowych. Tak, przeprowadzał kontrolę na samym początku działalności. Również na samym początku działalności Archiwa Państwowe zgłosiły swoje zbiory do zarejestrowania. W ramach konsultacji ustalaliśmy, jak ma wyglądać wniosek rejestracyjny, czy ma to być kilkanaście tysięcy odrębnych wniosków rejestracyjnych, czy dwa, trzy wnioski obejmujące pewnego rodzaju akta. Natomiast zbiory zostały zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Czy nazwisko i imię podlega ochronie? Rozumiem, że w kontekście listy... Otóż lista opublikowana zawierała nie tylko nazwisko i imię, ale także informacje identyfikujące, które pozwalały na dookreślenie osoby. Pozwolę sobie przypomnieć definicję danych osobowych. W rozumieniu ustawy według art. 6 za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osoby. Ponieważ sygnatura zawarta przy nazwiskach na listach opublikowanych ujawnionych w Internecie pozwalała na identyfikację osoby i dzięki temu na przykład słyszałam ostatnio o postulatach dotyczących zawiadamiania osób znajdujących się na liście o tym, czy były pokrzywdzone, czy ich nazwiska znajdowały się w innym charakterze, nie ulega wątpliwości, że te rejestry podlegały ustawie o ochronie danych osobowych. Chciałabym w kontekście tego pytania powiedzieć, że ten rejestr nie jest jedynym, którym dysponuje Instytut Pamięci Narodowej, wobec tego ustawa o ochronie danych osobowych w pełni stosuje się do tego, zwłaszcza do zabezpieczenia zbiorów, którymi dysponuje Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Przyznam szczerze, że nie jestem w stanie zrozumieć trzeciego pytania, wobec tego jeżeli pani poseł zechce je skierować w formie pisemnej, bardziej klarownej, odpowiem na nie w formie pisemnej i natychmiast odeślę pocztą zwrotną.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Pani poseł Kruk pytała, czy w planach kontroli figurują także inne rodzaje zbiorów, jak rozumiem, zbiorów danych osobowych inne niż IPN, na przykład biblioteki. Przyznam szczerze, że rodzaj danych przetwarzanych przez biblioteki jest zupełnie inny, natomiast chciałam powiedzieć - zresztą mówiłam o tym w sprawozdaniu, którego wysłuchiwała pani poseł Kruk - że kontrolujemy na przykład postępowanie prokuratury, sądów, a także innych podmiotów, które dysponują danymi osobowymi. Zatem kontrola w Instytucie Pamięci Narodowej nie jest niczym dziwnym.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Pani poseł Wiśniowska zapytała, czy Wildstein popełnił przestępstwo, czy zostało naruszone prawo. W mojej ocenie czyn redaktora Wildsteina wyczerpuje znamiona art. 49 ustawy o ochronie danych osobowych, nie będę się wypowiadać co do odpowiedzialności z Kodeksu karnego. Ust. 1 art. 49 ustawy brzmi: Kto przetwarza w zbiorze dane osobowe, choć ich przetwarzanie nie jest dopuszczalne, albo do których przetwarzania nie jest uprawniony, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Czy tak samo to działanie zakwalifikuje prokuratura, to już może odpowiedzieć tylko prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Jeżeli pan marszałek pozwoli, słowo do komentarza pana prezesa dotyczącego wstępnych wyników kontroli, które przedstawiłam. Otóż akurat w zakresie zabezpieczeń systemów informatycznych ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej nie zawiera żadnego sformułowania, które kwalifikowałoby tę regulację jako regulację szczególną wobec ustawy o ochronie danych osobowych. Wobec tego w tej części - to jest, jak sądzę, bezdyskusyjne dla każdego prawnika - ta ustawa w pełni obowiązuje w stosunku do Instytutu Pamięci Narodowej. Moim zdaniem, poza dwoma przepisami, które w sposób szczególny regulują tryb pewnych czynności, na przykład udostępniania dokumentacji... Poza przepisami w ustawie o IPN, które odrębnie regulują sposób udostępniania danych, w pozostałej części ustawa o ochronie danych osobowych stosuje się do działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Być może jest to moje subiektywne zdanie, ale taką mam opinię, dlatego z dużą przykrością stwierdzam - i nie skrywam tego - że jestem wzburzona wypowiedzią pana posła Rokity, dlatego że pan poseł zarzucił mi, urzędnikowi, stosowanie prawa uchwalanego przez posła.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Jest mi poza tym wszystkim przykro, dlatego że ja także pracuję - w mojej ocenie, i do tej pory także w ocenie posłów - rzetelnie i nie mam ani sobie, ani moim pracownikom, którzy przeprowadzają kontrole, nic do zarzucenia, a w szczególności nie wyobrażam sobie sytuacji, że kontrola w instytucie mogła być nieprzeprowadzona, że zaniechalibyśmy prawnego obowiązku sprawdzenia informacji dotyczących rażącego naruszenia prawa w instytucji zaufania publicznego, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Słuchałam poza tym wszystkim całej tej dyskusji z ogromnym zainteresowaniem, dlatego że wśród dyskutantów odnajdywałam osoby, które uchwalały ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Pamiętam tamte dyskusje - byłam już wtedy generalnym inspektorem ochrony danych osobowych - podczas przyjmowania określonej filozofii tej ustawy. Wśród posłów, którzy bardzo aktywnie uczestniczyli w uchwalaniu ustawy o IPN w kształcie, jaki w tej chwili obowiązuje, jaki jest realizowany przez pana prezesa Kieresa, jaki też ja odczytuję, byli zarówno pan poseł Macierewicz, panowie posłowie Kaczyńscy, pan poseł Rokita, pan poseł Olszewski. Dlatego nie rozumiem tych wszystkich nawoływań, które są - mówiąc szczerze - sprzeczne z duchem i filozofią obowiązującej ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">I nie rozumiem zarzutów pod moim adresem i pod adresem ustawy o ochronie danych osobowych. Uchwalanie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej miało miejsce w sytuacji, kiedy ustawa o ochronie danych osobowych już obowiązywała, więc to był stan prawny znany i zastany przez posłów. Dlatego, jak mówię, słuchałam tej dyskusji z ogromnym zadziwieniem. Rozumiem, że można żądać czegoś więcej, aniżeli tego, co robi instytut, ale sami państwo wiedzą, że do tego konieczna jest zmiana ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. O tym, że zasady ochrony danych osobowych stosują się do działalności instytutu, świadczy najlepiej przywoływany - także chyba przez pana posła - przykład Instytutu Gaucka. Instytut Gaucka był tworzony w innych warunkach, po szerokiej dyskusji, także politycznej i społecznej, ale przy współudziale berlińskiego rzecznika ochrony danych osobowych. Nie ukrywam, bo znam ustawę niemiecką, że polska ustawa w dużym stopniu odpowiada filozofii i zasadom działania Instytutu Gaucka. Nie sądzę więc, żeby akurat ochrona danych osobowych była tym, co nie powinno być stosowane w działalności Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Chciałabym podziękować również za bardzo wyważone głosy, m.in. za opinię pana posła Olszewskiego, który przeszedł przez pewne procedury, odczuł to na własnej skórze, a który także przy obecnym stanie prawnym wskazuje pewne rozwiązania, jakie daje się zastosować na gruncie obecnie obowiązującej ustawy o ochronie danych osobowych i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Za wszystkie głosy, które w pewien sposób podtrzymywały mnie na duchu w wykonywaniu moich ustawowych obowiązków, chciałabym serdecznie podziękować. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję Wysoką Izbę, że w trakcie dyskusji zgłoszono na piśmie wniosek o odrzucenie informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przedstawionej w Sejmie w dniu 18 lutego 2005 r. W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego złożyli ten wniosek posłowie Stryjewski i Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeśli chodzi o informację generalnego inspektora ochrony danych osobowych, proponuję, aby Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panu prezesowi i pani prezes bardzo dziękuję za pracę dzisiejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Informacja Rządu Rzeczypospolitej Polskiej o aktualnej sytuacji na rynku zbóż (druk nr 3718).</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Kowalskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kopeć: Był przed chwilą, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kategoria „był” mało nas satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest.)</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić informację na temat sytuacji na rynku zbóż. Przede wszystkim pan Wojciech Olejniczak, minister rolnictwa i rozwoju wsi, zobowiązał mnie do przeproszenia Wysokiej Izby, że ze względów osobistych nie mógł sam dzisiaj tej informacji przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Wysoka Izbo! Bieżący rok gospodarczy kształtuje się pod wpływem znacznej przewagi podaży zbóż. Zdecydował o tym fakt wysokich zbiorów, jakie były w 2004 r. w Polsce i w większości krajów europejskich. Nie bez znaczenia dla obecnej sytuacji na rynku zbóż pozostaje także fakt, iż bieżący sezon rozpoczął się od niespotykanie niskiego poziomu zapasów początkowych zbóż, które kształtowały się na poziomie mniej więcej 800 tys. ton. W porównaniu ze średnim poziomem zapasów w ostatnich 5 latach, kiedy wynosiły one 3–3,2 mln ton, były one niższe o blisko 2,5 mln ton. W związku z tym ubiegłoroczne wysokie zbiory zbóż w pierwszej kolejności są przeznaczane na odbudowę stanu zapasów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Jak już wielokrotnie wspominano, od 1 maja 2004 r., w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, zmieniły się zasady funkcjonowania rynku zbóż w Polsce. Zmiany te dotyczą głównie terminu oraz zakresu realizowania przez Agencję Rynku Rolnego interwencyjnego zakupu zbóż. W porównaniu z działaniami interwencyjnymi Agencji Rynku Rolnego z lat ubiegłych obecnie nie występuje ograniczenie ilości zbóż, jakie mogą zostać zakupione w ramach zakupów interwencyjnych. Należy również pamiętać, że zakupy interwencyjne zbóż realizowane przez Agencję Rynku Rolnego są zakupami na zapasy wspólnotowe. Decyzję o ewentualnej ich sprzedaży podejmuje Komisja Europejska na wniosek zainteresowanego państwa członkowskiego. Cena, po której zboże może być zbyte na rynek wewnętrzny, nie może być niższa niż najniższa cena na rynku oraz niższa niż obowiązująca w danym momencie cena interwencyjna.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Mając na uwadze pierwszy rok funkcjonowania rynku zbóż według nowych zasad w Polsce oraz perspektywy wysokich zbiorów, już w lipcu 2004 r. rząd podjął decyzję o wprowadzeniu rozwiązań przejściowych. W tym celu uruchomiono preferencyjne kredyty na skup oraz przechowywanie zbóż, które były udzielane przez banki do końca października 2004 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w 2004 r. zrealizowała bankom dopłaty do oprocentowania tych kredytów w kwocie 7,5 mln zł. Banki w sumie udzieliły 253 kredyty na skup i przechowywanie zapasów na łączną kwotę 745 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając sytuację na rynku zbóż w Polsce, nie można zapomnieć o tym, że od 1 maja 2004 r. rynek polski jest częścią wspólnego rynku Unii Europejskiej i wszelkie zmiany na tym rynku mają wpływ na sytuację w Polsce. Unia Europejska pod względem produkcji zbóż jest ugrupowaniem nadwyżkowym. Średnio w latach 1998–2003 ze starej Unii Europejskiej, a więc „piętnastki”, eksportowano ponad 28,4 mln ton zbóż rocznie. W bieżącym roku gospodarczym szacowany poziom eksportu w ujęciu już nowej Unii, „dwudziestki piątki”, wynosi ok. 23,3 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">W ramach zarządzania rynkiem zbóż Komisja Europejska prowadzi sprzedaż żyta z magazynów interwencyjnych, w których nadal znajduje się ok. 2,7 mln ton. Od października 2004 r. realizowana jest sprzedaż z wolnego rynku jęczmienia, w ramach przetargu, z refundacjami, do niektórych państw trzecich, którego maksymalna ilość została w ubiegłym tygodniu zwiększona do 3 mln ton. W ramach tego przetargu do 10 lutego br. sprzedano ponad 1,7 mln ton jęczmienia. Od 3 lutego 2005 r. został otwarty przetarg na eksport z refundacjami 2 mln ton pszenicy. W rozstrzygniętych dwóch przetargach na sprzedaż z refundacjami pszenicy przyjęto oferty o łącznej wysokości 319 tys. ton, przy zastosowaniu maksymalnej refundacji na poziomie 4 euro za tonę.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Eksport ziarna zbóż z Polski realizowany jest poza unijnymi instrumentami wsparcia eksportu. W okresie od 1 lipca do końca listopada 2004 r. z Polski wyeksportowano ok. 250 tys. ton ziarna, w tym 186 tys. ton pszenicy, co stanowiło ok. 75% eksportu, oraz 55 tys. ton żyta - 22%. Import w tym okresie wynosił ok. 213 tys. ton, przy czym, co bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, ok. 144 tys. ton, tj. 68%, zaimportowanego zboża przypada na lipiec i sierpień, czyli na okres, w którym jeszcze nie było dostępnych zbóż ze zbiorów w 2004 r. Jak wszyscy pamiętamy, żniwa w tamtym roku były w Polsce znacznie opóźnione.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Ceny zbóż w Polsce od początku bieżącego roku wykazują ciągle niewielką spadkową tendencję. W pierwszym tygodniu lutego 2005 r. według informacji Agencji Rynku Rolnego średnie ceny zbóż w kraju kształtowały się na poziomie: pszenica konsumpcyjna - 411 zł za tonę, żyto - 296 zł za tonę i jęczmień - 376 zł za tonę. W Unii Europejskiej od blisko trzech miesięcy średnia cena pszenicy konsumpcyjnej jest względnie stabilna. W pierwszym tygodniu lutego 2005 r. we Francji cena pszenicy konsumpcyjnej wynosiła 107 euro za tonę, w Niemczech - 103 euro za tonę, w Czechach i na Węgrzech - odpowiednio 95 euro i 92 euro za tonę.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Działania interwencyjne: od 1 listopada 2004 r. do 6 lutego 2005 r. w ramach zakupów interwencyjnych w Polsce zaoferowano do sprzedaży na zapasy interwencyjne Unii Europejskiej niespełna 241 tys. ton zbóż, w tym niespełna 173 tys. ton pszenicy oraz 1,7 tys. ton jęczmienia, z tym że wycofano w jęczmieniu oferty na 400 ton, sprzedano 66,2 tys. ton kukurydzy.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Do 6 lutego 2005 r. w 25 krajach członkowskich złożono oferty sprzedaży na zapasy interwencyjne na 8,8 mln ton zbóż, w tym 50%, dokładnie 4,4 mln ton pszenicy, 1,7 mln ton jęczmienia oraz 2,6 mln ton kukurydzy. Największe ilości zbóż zaoferowano na Węgrzech - 3,8 mln ton, 4% ogólnej ilości, w Niemczech - 2,3 mln ton, 26%, i w Czechach - 1 mln ton, 12%, natomiast w Polsce zaoferowano niespełna 241 tys. ton, co stanowiło ok. 3% ogólnej ilości oferowanych zbóż.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Do 6 lutego 2005 r. Agencja Rynku Rolnego przejęła na zapasy Wspólnoty blisko 100 tys. ton zbóż, w tym 76,5 tys. ton pszenicy, 1,7 tys. ton jęczmienia i 21,7 tys. ton kukurydzy. Do końca stycznia 2005 r. Agencja Rynku Rolnego zawarła z przedsiębiorcami 82 umowy na przechowanie około 342 tys. ton zbóż. Przedsiębiorcy nadal mogą składać oferty na świadczenie usług przechowalniczych, jeżeli ich magazyny spełniają wymagania określone przez Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Reasumując, dotychczasowe doświadczenia wskazują, że wdrażanie mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej na rynku zbóż w Polsce przebiega bez przeszkód. Zastosowane rozwiązania instytucjonalno-prawne umożliwiają sprawne jego funkcjonowanie w nowych warunkach. Potwierdzeniem tego jest przygotowanie Agencji Rynku Rolnego do pełnienia funkcji agencji interwencyjnej poprzez zakontraktowanie odpowiedniej powierzchni przechowalniczej zapewniającej sprawne przejmowanie oferowanego do interwencji zboża.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na to, że szczegółowy materiał został Wysokiej Izbie dostarczony z dużym wyprzedzeniem, ograniczyłem się do przedstawienia tylko najważniejszych spraw, na które pragnąłem zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kopeć, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do informacji rządu na temat sytuacji na rynku zbóż.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełStanisławKopeć">Integracja Polski z Unią Europejską i wprowadzenie w życie unijnych regulacji cenowych oraz zasad interwencji rynkowej spowodowały oczywiście zasadnicze zmiany systemowe w oddziaływaniu państwa na rynek zbóż. Są one opisane w materiale, mówił o nich również pan minister. Mój klub za podstawowe zmiany uznaje, po pierwsze, ujednolicenie ceny interwencyjnej na poszczególne gatunki zbóż objęte interwencją, po drugie, przesunięcie terminów interwencyjnego skupu zbóż z lipca - października na listopad - maj, po trzecie, rozszerzenie zakresu skupu o ziarno jęczmienia i kukurydzy, a zaprzestanie interwencji na rynku żyta, co w polskich warunkach ma istotne znaczenie, wreszcie, po czwarte, zaostrzenie wymogów jakościowych stosowanych w interwencyjnym skupie zbóż.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełStanisławKopeć">Zmiany systemowe i stworzenie jasnych zasad oddziaływania państwa mogą pozytywnie wpłynąć na rynek, jednak w dłuższym okresie. Natomiast w krótkich okresach, a o takim dziś mówimy, pozytywne efekty mogą się jeszcze nie ujawnić. W bieżącym roku gospodarczym wprowadzone zmiany systemowe zbiegły się z wyjątkowym urodzajem zbóż w Polsce i innych krajach Unii, a także na świecie. W wyniku wyjątkowo korzystnych warunków pogodowych zbiory zbóż w 2000 r. tak w Polsce, jak i w Unii osiągnęły rekordowo wysoki poziom; liczby, porównania są w informacji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełStanisławKopeć">Krajowe zapotrzebowanie na zboża w całym sezonie oceniane jest na ok. 26,2 mln ton. W wyniku występującej aktualnie dolnej fazy cyklu w pogłowiu trzody chlewnej zużycie zbóż na pasze jest mniejsze niż w poprzednich trzech latach, a pozostałe elementy bilansu zbożowego, jak konsumpcja czy zużycie przemysłowe, są względnie stabilne. W tej sytuacji powinny być odbudowane zapasy zarówno u producentów zbóż, jak i u przedsiębiorców skupujących i przechowujących ziarna. Uwzględniając niezbędne zwiększenie zapasów do optymalnego poziomu ok. 2–2,5 mln ton, w krajowym bilansie zbóż występuje przewaga zasobów nad zapotrzebowaniem, oceniona na ok. 2 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełStanisławKopeć">Wysoki poziom produkcji zbóż w świecie, a zwłaszcza w Unii, gdzie zbiory pszenicy są wyższe w porównaniu z rokiem poprzednim o 28%, dodatkowo utrudnia sytuację, gdyż brakuje rynków zbytu dla eksportu. Znaczne obniżki cen ziarna w obrotach międzynarodowych i systematyczne umacnianie się polskiej waluty powodują spadek opłacalności transakcji eksportowych. Zakładając, że obroty w handlu zagranicznym nadal nie będą miały istotnego wpływu na sytuację podażowo-popytową, szacuje się, że nadwyżka rynkowa zbóż objętych interwencją, a więc pszenica, jęczmień, kukurydza, w sezonie 2004/2005 może wynieść ok. 1,2–1,5 mln ton. W tej ilości największy udział oczywiście będzie miała pszenica, natomiast nadwyżka zbóż w kraju dotyczy jednak w większości ziarna paszowego, a nie konsumpcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełStanisławKopeć">Z przedstawionej przez rząd informacji wynika, że skala oferowanego zboża do interwencji jest w Polsce stosunkowo niewielka. Ograniczone zainteresowanie skupem interwencyjnym jest spowodowane kilkoma czynnikami. Po pierwsze, polscy rolnicy od połowy października otrzymują dopłaty bezpośrednie. Dopływ środków finansowych z tego źródła na bieżące potrzeby powoduje, że producenci zbóż mogą podejmować decyzje o dalszym ich składowaniu w oczekiwaniu na wyższą cenę rynkową. Drugim czynnikiem wpływającym na mniejsze zainteresowanie skupem interwencyjnym jest silny kurs złotego wobec euro. Dziś cena interwencyjna, jak mówił pan minister, wynosi ok. 415 zł za tonę, jest zbliżona do ceny rynkowej zbóż. Kolejny czynnik niewielkiego zainteresowania skupem interwencyjnym to wymagania jakościowe dotyczące zbóż określone przez rozporządzenie Komisji Europejskiej. Mimo rekordowych zbiorów jakość zbóż w Polsce jest niższa niż uzyskana w poprzednim sezonie. Ponadto rozdrobienie produkcji utrudnia uzyskanie jednolitej partii zboża w wymaganej wysokości 80 ton. Konieczność spełnienia wymagań jakościowo-ilościowych stanowi poważne ograniczenie w podaży zbóż do skupu interwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PosełStanisławKopeć">Wysoka Izbo! Sytuacja na rynku zbóż od początku bieżącego sezonu budziła zaniepokojenie. Zarówno podmioty skupujące, jak i producenci ziarna byli przyzwyczajeni przez kilka ostatnich lat, że skup interwencyjny był uruchamiany wraz z rozpoczęciem żniw i obejmował ograniczoną liczbę rolników, przypomnę, z reguły nie przekraczała ona 60 tys., którzy sprzedawali swoje ziarno do skupu, uzyskując stosunkowo wysokie dopłaty do cen. Natomiast w bieżącym sezonie od początku zbiorów sytuacja na rynku kształtowana była wyłącznie w zależności od relacji popytu do podaży. W pierwszej połowie bieżącego sezonu, lipiec-grudzień ub. r., mimo rekordowo wysokich zbiorów do skupu rejestrowanego przez GUS skierowano o 7% mniej zbóż niż w porównywalnym okresie poprzedniego sezonu. Spowodowało to uruchomienie normalnej w takiej sytuacji gry rynkowej. Przeciętne w kraju ceny pszenicy i żyta, zwłaszcza jęczmienia, były nieco wyższe we wrześniu i w październiku, niż w sierpniu ub. r. Można powiedzieć, że pierwszy rok zastosowania tak bardzo odmiennych zasad skupu zbóż w okresie zbiorów wypadł ogólnie średnio pomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PosełStanisławKopeć">Wysoki Sejmie! Przedstawiona przez rząd informacja na temat sytuacji na rynku zbóż zawiera wszystkie elementy niezbędne do oceny tego rynku w pierwszych kilku miesiącach funkcjonowania jednolitego rynku europejskiego, ale i wskazuje trudności, jakie występują. Należy pozytywnie ocenić dotychczasowe wnioski przedstawiane w Komisji Europejskiej przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi o wprowadzenie refundacji do eksportu zbóż do krajów trzecich. Subsydiowany eksport stwarza szanse na zdjęcie z rynku przynajmniej części nadwyżki. Już obecnie Komisja Europejska podjęła decyzję o zastosowaniu refundacji ustalanych w drodze przetargu do 2 mln ton pszenicy i 3 mln ton jęczmienia oraz o ustaleniu stałej subwencji eksportowej dla pszennej mąki w wysokości od 4,08 do 5,48 euro do tony. Szkoda, że nasi przedsiębiorcy nie zgłosili oferty uczestniczenia w tych przetargach, szczególnie jeśli chodzi o tę subwencję eksportową.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PosełStanisławKopeć">Panie ministrze, aktualnie podstawowym problemem na rynku zbóż jest brak możliwości sprzedaży ziarna, gdyż rynek krajowy jest nasycony, a eksporterzy mają trudności ze znalezieniem rynku zbytu, gdzie mogliby wywieźć zboże przy wyjątkowo niekorzystnym poziomie cen i kursie walut. W świetle przedstawionej przez rząd informacji dobrze byłoby określić plan w celu przywrócenia równowagi na tym rynku lub przynajmniej zmniejszenia nadpodaży ziarna. Według ocen ekspertów z sektora rolniczego należy zastosować kilka rozwiązań o charakterze doraźnym oraz strukturalnym. O czterech z nich wspomnę:</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PosełStanisławKopeć">Po pierwsze, w przypadku dostaw na zapasy interwencyjne skrócić do minimum czas trwania oceny parametrów jakościowych. Dziś - przypomnę - trwa on niestety aż do 20 dni kalendarzowych.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PosełStanisławKopeć">Po drugie, należy bardziej zdecydowanie kontynuować ideę tworzenia grup producenckich, tak aby mogły one być równym graczem rynkowym, dysponując odpowiednią partią towaru. W chwili obecnej większość indywidualnych rolników nie ma szans na skorzystanie ze sprzedaży na zapasy interwencyjne, gdyż nie posiada odpowiedniej ilości zboża, która została ustalona w minimalnej wysokości, jak wspomniałem już wcześniej, 80 ton. Producenci ci sprzedają zboże na wolnym rynku, przyjmując niestety każde warunki, postawione często przez kupujących.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PosełStanisławKopeć">Po trzecie, w najbliższym czasie należy rozpocząć negocjacje z Komisją Europejską w sprawie przejściowego zmniejszania minimalnej ilości dostarczanego zboża na zapasy interwencyjne, tak aby ilość ta w lepszy sposób oddawała strukturę gospodarstw polskich.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#PosełStanisławKopeć">I wreszcie po czwarte - myślę, że kolega poseł Aumiller do tego się przychyli - należy wrócić do idei kwitów składowych, które dałyby szansę producentom zaciągania tanich kredytów pod zastaw zboża.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Pozostaje jednak problem nadwyżki zbóż na polskim rynku. Jest to wyjątkowa sytuacja, którą należy szybko rozwiązać. Tym bardziej że producenci, szczególnie drobni rolnicy, przechowują znaczne, trudne jednak do oszacowania oczywiście ilości zboża, licząc na wyższą cenę na przednówku, a jakość tego przechowywanego u rolników zboża będzie ulegała pogorszeniu. Ceny pszenicy nie wzrosną, ponieważ zboża, szczególnie pszenicy, jest dużo i nie ma na nie wielkiego popytu. Przetwórcy zbożowi natomiast posiadają pewne zapasy, często na miesiąc lub dwa, zarówno na przerób jak i utrzymanie produkcji, i w obecnej sytuacji mogą sobie pozwolić na kupowanie niewielkich ilości zboża po korzystnych dla siebie cenach. I wreszcie po trzecie, może być też tak, że duże przedsiębiorstwa zaczną w kwietniu, w maju kupować po niskich cenach zboże od drobnych rolników, poddadzą je odpowiednim zabiegom technologicznym i następnie zaoferują do sprzedaży w magazynach interwencyjnych. Warto więc, po pierwsze, zobowiązać polskich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim, jak i przedstawicieli rządu do bardziej aktywnego działania na forum Unii mającego na celu stworzenie bardziej preferencyjnych warunków do eksportu zbóż dla krajów, które są dalej położone od potencjalnych rynków zbytu (mam tu na myśli wymóg minimum czy wysokość zabezpieczenia); po drugie, oddziaływać tak na firmy operujące szczególnie na południu Polski, aby zaopatrywały się jednak w zboże z polskiego rynku, a nie z leżących blisko krajów sąsiednich. Być może to uwaga niewielkiej wartości, ale warto też podziałać na rzecz obniżki cen załadunku zbóż w polskich portach. Jest ona wyższa o blisko 2/3 od takiej samej ceny np. w portach francuskich, co poprawie naszej konkurencyjności oczywiście nie służy.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#PosełStanisławKopeć">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe uwarunkowania występujące na rynku zbóż w bieżącym sezonie oraz podejmowane przez rząd działania, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnioskuje o przyjęcie informacji rządu na temat sytuacji na rynku zbóż. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Leszek Korzeniowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście, słuchając tego wszystkiego, wydawałoby się, że ministerstwo rolnictwa to jest oaza jakiegoś spokoju i czegoś, co trudno jest określić. Żadnych problemów, wszystko idzie gładko. Natomiast rzeczywistość jest nieco inna. Jeśli chodzi o ostatnie żniwa, które były przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, zakładano, że skupionych zostanie 5,1 mln ton pszenicy i 0,7 mln ton żyta. Była to całkiem inna interwencja. Skorzystało z niej 50–60 tys. gospodarstw rolnych. Odezwało się wiele głosów o patologii tego systemu skupu. Rzeczywiście, prawdopodobnie wiele było przypadków nieprawidłowości. Ale wtedy właśnie ministerstwo rolnictwa zapowiadało, że po wejściu do Unii Europejskiej nie będzie już tych negatywnych zjawisk, że teraz to już tylko może być lepiej. No i przyszedł rok 2004, żniwa w 2004 r. - zbieramy blisko 30 mln ton zbóż, 25% więcej niż w roku poprzednim. Obowiązują inne zasady interwencji. Interwencja rozpoczyna się w listopadzie i trwa do końca maja.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Będąc na różnego rodzaju dożynkach, festynach, wszędzie tam, gdzie obecny był pan minister Olejniczak, gdzie był obecny pan minister Pilarczyk, słyszeliśmy, jak jednym głosem mówili oni, żeby, broń Boże, nie sprzedawać tego zboża po 450 zł, bo tak wtedy była ustawiona cena na rynku, że ci wstrętni przedsiębiorcy, spekulanci i pośrednicy muszą zapłacić 470–500, to jest żadna łaska, to jest coś, co musi funkcjonować. No i biedni są ci, którzy uwierzyli ministrowi Olejniczakowi. Ja nie wiem, jak dzisiaj może minister rolnictwa spojrzeć w oczy rolnikom na Opolszczyźnie i na Dolnym Śląsku. Wszyscy przeklinają takie doradztwo, a tylko problem nadmiaru zbóż pozostał w zagrodzie rolnika z ceną 350 zł za tonę. I taki wniosek: od ministra rolnictwa należy oczekiwać, że scenariusz, który przedstawił, powinien się ziścić. Namawianie do takich decyzji dzisiaj skutkuje rzeczywiście dużymi problemami na wsi. Minister rolnictwa jako analityk długoterminowy wykazał się ewidentnym brakiem znajomości branży. Minister rolnictwa po strzeleniu takiej gafy powinien wykazać się znacznie większą ostrożnością i spolegliwością wobec całej polskiej wsi. Ale co dalej widzimy? Widzimy następne ruchy ministra rolnictwa bardzo skutecznie paraliżujące nie tylko rynek zboża, ale i inne rynki, m.in. po drodze rynek owoców miękkich, rynek wieprzowiny.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Ale co jeszcze przyczyniło się do aktualnej sytuacji na rynku zbóż? To się wiąże z kilkoma sprawami. Po pierwsze, dwa dni temu czy trzy dni temu mówiliśmy o sukcesie programu SAPARD. Program ten miał zbawić polską wieś. Rzeczywiście polska wieś do niego przystąpiła, był wysoki wskaźnik biorących udział w tym programie. Ale co dalej? Rolnicy pobrali kredyty i w wyniku błędów organizacyjnych w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - wiemy o tym, bo nastąpiły zmiany personalne, bo te przesunięcia nie wynikają z faktu samego przesunięcia, tylko z jakichś niedociągnięć - w wyniku tych zmian, tych zaniedbań wielu rolników ma dzisiaj problem ze spłatą zaciągniętych kredytów. To powoduje, że, chcąc nie chcąc, muszą jechać na rynek i sprzedawać zboże po 350 zł, czyli po tyle, po ile dyktuje im rynek.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">A druga sprawa, która również ma wpływ na rynek zbóż, to jest problem dopłat bezpośrednich. Pan minister Olejniczak, główny autor sukcesu polskiego rolnictwa, zapowiedział publicznie, że do końca grudnia 2004 r. wszyscy rolnicy otrzymają w Polsce dopłaty bezpośrednie. Do tej pory notabene nie przeprosił tych polskich rolników za to, że tak powiedział, a nie dotrzymał słowa, natomiast stworzył następne problemy dla rolników. Znam bardzo wielu takich, którzy obecnie również muszą sprzedawać zboże po 350 zł po to, żeby regulować swoje zobowiązania podatkowe, mieć na zakup nawozów itd., na wszystkie te wydatki, które w normalnym gospodarstwie występują. Czyli to jest niepotrzebne rozbudzenie możliwości finansowych wokół rolnictwa, mówienie, że czegoś się dokona w określonym terminie i niewywiązanie się z tej obietnicy skutkuje właśnie tak, jak widzimy to teraz.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Trzeci element to przebieg interwencji na rynku już obecnie unijnym. Polska jest w Unii Europejskiej. Interwencja unijna. Kolejny przykład nieudacznictwa i braku przewidywania. Odbiór jakościowy zbóż odbywa się bardzo wolno. Czas oczekiwania na wykonanie próby to rzadko kiedy mniej niż pięć godzin, zbliża się bardziej do dwunastu. Przeprowadzenie badania wilgotności za pomocą suszarki jest dozwolone, można również robić badanie za pomocą wilgotnościomierza na podczerwień. Nie znam dokładnie tego sposobu, bo nie jestem fachowcem, ale jest taki wilgotnościomierz na podczerwień. Ta próba trwa wtedy kilka sekund.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Natomiast nie wiem, czy to prawda, ale tak mówią ci, którzy prowadzą centra interwencyjne, że w Polsce laboratorium centralne nie ma certyfikatu na dalsze dopuszczanie do obrotu tych właśnie wilgotnościomierzy na podczerwień, czyli procedura przyjmowania zboża do magazynów agencyjnych musi tyle trwać. I to wszystko. Już nie wspomnę tutaj o samej skomplikowanej procedurze. Uważam, że zasadniczo to nie jest już zależne od agencji.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełLeszekKorzeniowski">I jeszcze jedna kwestia. Otrzymaliśmy informację od pana ministra i jest tu napisane, że do 16 stycznia 2005 r. 25 krajów członkowskich Unii Europejskiej złożyło oferty sprzedaży na 7400 tys. ton: Węgry na blisko 3,5 mln, Czechy na blisko 1 mln, Niemcy na blisko 2 mln, a Polska na niecałe 200 tys. No właśnie, jeżeli mamy takie urządzenia i takie przepisy, to po prostu przepustowość tych naszych centrów i magazynów interwencyjnych jest taka, że absolutnie nie można sobie pozwolić na to, żeby większe ilości zboża można było z rynku zdjąć.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PosełLeszekKorzeniowski">„Rzeczpospolita” pisze: „Młyny i wytwórnie pasz nie spieszą się z zakupami, ponieważ w pierwszym kwartale wzrost cen zbóż jest mało prawdopodobny”. Po takiej informacji aż się prosi, żeby naprawdę bliżej przyjrzeć się skupowi interwencyjnemu. Ministerstwo musi się wykazać tu większym zaangażowaniem, a zamiast eksponować swoje samozadowolenie. Trzeba rozwiązać problem tych nieszczęsnych wilgotnościomierzy i automatycznie skup interwencyjny w wydaniu unijnym będzie niesamowitą szansą dla Polski, bo będziemy mogli skupić praktycznie każdą ilość zboża.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Reasumując te wszystkie kwestie, o których tutaj wspomniałem, Platforma Obywatelska, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, negatywnie ustosunkuje się do informacji rządu na temat rynku zbóż. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 1 maja 2004 r., dzień przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, zastał polskich rolników producentów zbóż realnie i potencjalnie w bardzo niekorzystnej sytuacji, i co gorsza, w sytuacji pojmowanej strukturalnie, systemowo, o ugruntowanych, utrwalonych niekorzystnych mechanizmach. Z jednej strony są liczne rozdrobnione gospodarstwa, przypomnijmy, same unijne dopłaty bezpośrednie obejmują około 1400 tys. gospodarstw. Jeżeli nie wszystkie one produkują na rynek, lecz na własne potrzeby żywieniowe i paszowe, to i tak pozostają setki tysięcy gospodarstw, firm, żywotnie zainteresowanych sprzedażą produkowanego przez siebie zboża. Niestety, naprzeciw tym kilkuset tysiącom rolników - producentów staje w rynkowej grze ledwie kilku potentatów - operatorów, odbiorców, w praktyce monopolistów, dyktatorów rynku, czyli cen i terminów transakcji. Wykorzystując nierównowagę i rozmaite napięcia rynkowe, węszą swój szemrany interes także najzwyklejsi malwersanci i oszuści. Nazwiska i przykłady jednych i drugich, monopolistów i dyktatorów, a także malwersantów i oszustów padały już w Wysokiej Izbie po wielekroć.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Mamy więc do czynienia z rozdrobnionym i rozproszonym rynkiem producentów zbóż, gdzie na palcach jednej ręki, i to w skali całego kraju, można policzyć udane i efektywne przykłady chłopskich zrzeszeń. W ciągu ostatniego piętnastolecia niewiele było praktycznie systemowych warunków i zachęt, by to chłopi właśnie organizowali się, przejmowali magazyny czy elewatory zbożowe. Kwitły natomiast w najlepsze mechanizmy przydające mocy operatorsko-skupowej wciąż tym samym kilku czy najwyżej kilkunastu firmom, potentatom, konsekwentnie i to latami budującym swe pozycje praktycznie monopolistów na rynku zbóż. Czy są szczęśliwe wyjątki potwierdzające tę nieszczęsną regułę? Niestety, bardzo niewiele. Ale proszę bardzo, ku pokrzepieniu serc! Człuchów pod Chojnicami, województwo pomorskie - grupa, zrzeszenie producentów zbożowych „Rola”, blisko 200 rolników użytkuje elewator na 50 tys. ton zboża. Podobną próbę podjęto w Brzegu na Śląsku. Rolnicy wystąpili ze wspólną ofertą, wówczas zjawił się operator największy i mimo iż wystawił propozycję cenowo słabszą, to i tak interes przejął.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak na dzisiaj można scharakteryzować sytuację w skupie zbóż i skuteczność mechanizmów interwencyjnych w tym zakresie? Sama Agencja Rynku Rolnego skwapliwie przyznaje, a nawet podkreśla, że ma kłopotliwe uwarunkowania i bardzo skromne możliwości. Agencja może skupić w ramach interwencji 800 tys. ton zbóż. Skupiła do tej pory około 200 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Co jest przyczyną tak mizernego zainteresowania rolników sprzedażą swego zboża? Jest ich, ewidentnych i dobrze rozpoznanych, co najmniej kilka. Po pierwsze, minimalna partia zboża, którą rolnik może odstawić do interwencyjnego skupu to 80 ton - w warunkach polskich to założenie i wyliczenie tyleż bombastyczne, co iluzoryczne, czyli po prostu nierealne. Są całe wielkie połacie kraju, na przykład małopolskie, podkarpackie, świętokrzyskie, gdzie uzyskanie takiej jednolitej 80-tonowej partii w rzeczywistych sensownych proporcjach rynkowych jest najzwyklej w świecie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Na marginesie warto uzupełnić, że te 80 ton to nie jest wielkość sztywna i usankcjonowana raz na zawsze. Unia Europejska zdaje się tu być elastyczna, a umiejętnie zainteresowana, zapewne skłonna byłaby do renegocjacji wielkości tej skupowej partii. Jeżeli to nastąpi, to należy wówczas pamiętać i zagwarantować sobie zróżnicowanie wielkości kwoty skupowej zbóż w odniesieniu do bardzo różnych właśnie i odmiennych uwarunkowań między poszczególnymi częściami i regionami Polski. Unijne kryteria jakościowe dotyczące przyjmowanego w interwencyjnym skupie zboża są w polskich realiach również bardzo surowe. Często czynnikiem dyskwalifikującym polskie zboże jest za niska w odniesieniu do przyjętych unijnych norm zawartość białka.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełSzymonGiżyński">Polskich rolników trapią też bardzo powolne procedury skupowe, np. trwające często dwa tygodnie próby jakościowe są same w sobie, obok elementu irytacji i straty czasu, ewidentnym błędem w sztuce. Poza tym bardzo wysokie są koszty badania próby, przeciętnie 400 zł, a to jest przecież cena 1 tony zboża. Nakłada się na to wszystko także utrzymujący się kurs złotego, niekorzystny dla relacji między unijną ceną interwencyjną zboża a jego realną ceną na polskim rynku. To tylko niektóre, najważniejsze przyczyny olbrzymich nadwyżek w podaży zbóż na naszym krajowym rynku. Rodzi to natychmiast, i to niestety niełatwe do wyeliminowania, złe skutki dla polskiego rolnictwa i całej gospodarki. Mówiłem już o zmorze i zmowie monopolistów. Hegemoni - firmy skupowe wymuszają niskie ceny zbóż w skupie, np. 440 zł za tonę to już „bardzo dobra” cena pszenicy. W ten sposób polscy rolnicy ponoszą ewidentne straty ekonomiczne, czego przecież żadną miarą nie rekompensują jakiekolwiek unijne bezpośrednie dopłaty do hektara.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełSzymonGiżyński">Pojawią się niebawem i inne bardzo dotkliwe skutki potężnej zbożowej nadwyżki. Otóż rolnicy, nie widząc innego sposobu i szansy, zaczną, mówiąc nie nazbyt salonowo, przerabiać zboże na mięso. I tak niestabilny rynek zbóż zdestabilizuje dodatkowo rynek mięsa. Przełoży się to na potężną górkę świńską, także zapewne na znaczne nadwyżki drobiu. Analitycy przewidują rozpoczęcie tego procesu najpóźniej w czwartym kwartale 2005 r., być może niestety nieco wcześniej. Ale na tym katalog kłopotów się nie kończy. Czechy, Słowacja, Węgry w tym roku mają, wskutek różnych okoliczności, bardzo tanie zboże, jeszcze tańsze od naszego. Grozi nam z tamtych kierunków import zboża, o co bezwstydnie zabiegają znowuż ci sami operatorzy dyktatorzy, monopoliści szukający łatwego pieniądza kosztem polskich rolników. A w zaistniałej sytuacji, gdy wielkie zyski osiągają mieszalnie pasz i przetwórstwo zbożowe, wcale przecież nie spadają ceny mąki, wyrobów mącznych i pasz.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełSzymonGiżyński">A jak zachowują się wobec tych zagrożeń dla polskiego rolnictwa i całej gospodarki polski rząd i jego agendy? Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ulega lobby przetwórców, właścicieli wielkich młynów, elewatorów, magazynów, zaś Agencja Rynku Rolnego używa zaklęć o parawanie unijnych przepisów oraz o nieubłaganych prawach tudzież dobrodziejstwach wolnego rynku, rzekome naruszenie reguł którego byłoby czymś na kształt świętokradztwa. Żadna realna pomoc rządu dla zbożowych grup producenckich nie została udzielona, żadnych zachęt, choćby do ich powstawania, nie sformułowano, a jak już rolnicy, np. w Brzegu, próbowali, to z nieubłaganą pewnością siebie i pomocą rządu znów wygrał potentat. Jest zupełnie oczywiste, że gdyby rolnicy zorganizowali się na szerszą skalę, choćby w grupy producenckie, to wzorem „starych” państw Unii Europejskiej mieliby wyższe ceny za zboże, jak dla przykładu we Francji, gdzie ceny zboża w rynkowym obrocie są wyższe niż w unijnym interwencyjnym skupie. Francja produkuje około 50 mln ton zboża rocznie, my od 25 do 29 mln ton; w ubiegłym roku otarliśmy się o rekord. Z tego we Francji ledwie 100 tys. ton trafia do interwencyjnego skupu, tak bowiem dobrze działa pozaunijny mechanizm rynkowy oparty o powszechność i potęgę zrzeszeń rolników w grupy producenckie i spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełSzymonGiżyński">Państwa, zwłaszcza państwa tzw. starej Unii, potrafią bronić swoich interesów. Gdy Unia Europejska na drodze modyfikacji Wspólnej Polityki Rolnej podjęła decyzję o drastycznym ograniczeniu interwencji na rynku zbóż, a zwłaszcza o całkowitym wycofaniu się z interwencji na rynku żyta, to polski rząd pozostał niemy i bezradny, mimo że biło to dotkliwie w nasze interesy. A Niemcy, dla których problem żyta był równie ważny jak dla nas, potrafili szybko i skutecznie, i to pod naszym nosem, załatwić sobie specjalne, sute rekompensacyjne premie. Tymczasem rządy premierów Millera i Belki nie potrafią rozwiązać problemu równowagi na polskim rynku zbóż ani na drodze legislacyjnej - ustawa o grupach producenckich nie spełnia swej roli - ani decyzjami z repertuaru polityki bieżącej. Żeby zrównoważyć rynek zbóż, tak ważny, skomplikowany i rozległy, rząd musi z determinacją, wszechstronnie i nieprzerwanie pomagać, ale to już, jak widać, kolejne zadanie dla przyszłego nowego rządu, po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PosełSzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować za odrzuceniem informacji rządu o sytuacji na rynku zbóż. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko odnośnie do informacji rządu na temat sytuacji na rynku zbóż.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełStanisławKalemba">W 2004 r. produkcja zbóż w Unii Europejskiej w 25 krajach wyniosła ok. 282 mln ton i była wyższa od zbiorów w 2003 r. o ok. 22%. Zbiory zbóż w Polsce w 2004 r., w arcytrudnych warunkach ekonomicznych - kolejny przecież rok w nieporównywalnie gorszych niż w krajach „piętnastki” warunkach zewnętrznych, bez właściwego wspomagania - i, trzeba przyznać, w dobrych warunkach agrometeorologicznych, wyniosły 29,6 mln ton. Można powiedzieć, że to są zbiory rekordowe, to jest ponad 10% całych zbiorów Unii Europejskiej, przy tym były one wyższe od zbiorów w 2003 r. o 26,8%. I tutaj polscy rolnicy udowodnili, że są jednymi z największych producentów zbóż, nie tylko zresztą w Europie. To samo dotyczy produkcji mleka, buraków cukrowych, żywca wieprzowego, drobiowego i wielu innych płodów i produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełStanisławKalemba">I w tym miejscu, tak jak czynimy to na dożynkach, może jest dzisiaj też taka okazja, chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego podziękować rolnikom, ich rodzinom, panu Bogu, tym wszystkim, którzy pracowali na polski chleb, na to, żeby go dla nikogo nie brakowało. To jest wielka sprawa, że Polacy mają zapewniony chleb z naszych własnych zbiorów, a oprócz tego, że go zapewniamy, to możemy się jeszcze podzielić z tymi, dla których po prostu chleba nie ma; przecież każdej doby umierają dziesiątki tysięcy ludzi w świecie z głodu. I tu rolnikom się należy szczególny szacunek, bowiem często się ich wyszydza, obśmiewa, pogardza nimi, mówi się, że nie chce im się pracować, czekają na KRUS, na kredyty. A przecież można zadać pytanie, kto produkuje te potężne ilości żywności w Polsce - chodzi i o produkcję polową, i o produkcję zwierzęcą. Tutaj wielki ukłon dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełStanisławKalemba">Ale to jest odniesienie się ogólne, optymistyczne, bo można powiedzieć, jest takie powiedzenie ludowe, że od przybytku głowa nie boli. Z drugiej strony mamy taki obraz: rynek zapchany zbożem, produkcja żywca wieprzowego między innymi staje się coraz mniej opłacalna, na rynku zbóż podaż znacznie przewyższa popyt, ceny utrzymują się na niskim poziomie. Sytuację mogłaby zmienić sprzedać zbóż za granicę, jednak przeprowadzane przetargi niedawno, z dopłatami do eksportu, pokazały, że chętnych do transakcji na zaproponowanych warunkach nie ma. Przy tym obserwuje się spadek właśnie cen żywca wieprzowego - zawsze ceny zbóż i ceny żywca wieprzowego mają tutaj silny związek. Rolnicy otrzymują za pszenicę konsumpcyjną obecnie o 1/3 mniej aniżeli przed rokiem, ok. 400 zł - rok temu 550 i więcej, oczywiście te z dopłatami, za 1 tonę. Oprócz nadwyżek zbóż na rynku polskim mamy przecież nadwyżki w całej Unii Europejskiej. Są nadwyżki pszenicy, żyta, jęczmienia - Bruksela jest gotowa dopłacić do eksportu nawet do 2 mln ton pszenicy. Zdaniem polskich rolników Komisja Europejska, ustalając zbyt niskie stawki dopłat, maksymalnie do ok. 4 euro do jednej tony, nie pomaga temu eksportowi. W Unii Europejskiej rozpoczęto też organizowanie przetargów na dopłaty do eksportu mąki. Zbóż na rynku jest bardzo dużo, a transakcji niewiele. Zakłady przetwórcze nie robią zapasów, a zboże jest przecież dla nich dostępne, ziarno tańsze niż w okresie żniw. Mało zboża, w zasadzie tylko symboliczna ilość, trafia do skupu interwencyjnego. Wiadomo, że tu zamierzenia były inne. Niski kurs euro sprawia, że stawki są w ocenie rolników mało zachęcające. Ten kurs zmienił się w zastraszającym tempie na niekorzyść. O tym była mowa. To m.in. niestety nie spełniło oczekiwań, jeśli chodzi o zachęty, żeby zboże do sprzedaży zachowywać do 1 listopada. Przy niskich cenach zbóż w okresie żniw namawiano rolników do czekania ze sprzedażą. Dziś wiemy, że te przewidywania, podpowiedzi były mylne. Trudno jest czy może łatwo jest doradzać innym, a wiadomo, kto tutaj ponosi skutki.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Akcesja Polski do Unii Europejskiej zmieniła zasadniczo zasady funkcjonowania na rynku zbóż. Większość tych konsekwencji wynika z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Przy referendum trzeba było o tym też wiedzieć. Dzisiaj można powiedzieć, że zmieniło się to na niekorzyść polskich rolników, jeżeli chodzi o rok 2004 i obecną sytuację. I dzisiaj widać, że w poprzednich latach było tyle pretensji co do różnych decyzji rządowych, parlamentarnych, a one w tamtych warunkach przynajmniej dla części gospodarstw i dla koniunktury na rynku zbóż były, uważam - dzisiaj to widać z perspektywy - dosyć rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełStanisławKalemba">Wskutek zmian we Wspólnej Polityce Rolnej, które weszły w życie w ubiegłym roku, odstąpiono od interwencji na rynku żyta, na którym Polska przecież jest potentatem. Niemcy za to odstąpienie otrzymały częściową rekompensatę, Polska nie.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełStanisławKalemba">I po pierwsze, funkcjonuje interwencyjny skup i sprzedaż zbóż pszenicy, jęczmienia, kukurydzy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PosełStanisławKalemba">Po drugie, kłaniają się dopłaty bezpośrednie. Przecież rolnik w krajach „piętnastki” wyższe koszty rekompensuje sobie wyższymi dopłatami bezpośrednimi. A u nas dopłaty z budżetu Unii do jednego hektara to jest 1 tego, co mają rolnicy Niemiec, Francji, Danii, Holandii itd. O ile przyjmiemy płatność obszarową do 1 hektara ok. 500 zł za 2004 r., to przy plonie 6 ton pszenicy z 1 hektara - mówię o pszenicy konsumpcyjnej - rolnik z 1 hektara uzyskałby kwotę większą o ok. 900 zł przy systemie w 2004 r. Z tych ok. 900 zł dopłaty bezpośrednie rekompensują mu ok. 500 zł. Trudno się więc zgodzić z tym, jak się podaje te szalone informacje, że gospodarstwa rolne zwiększyły swój dochód w 2004 r. o 70%. Tu rachunki nie kłamią.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PosełStanisławKalemba">Po trzecie, występują regulacje w handlu zagranicznym, to jest ochrona celna i refundacje eksportowe. Duża jest odpowiedzialność Agencji Rynku Rolnego, agencji interwencyjnej, realizującej zadania interwencyjne, administracyjne, jeśli chodzi o obrót zbożami w handlu zagranicznym i w zakresie wydawania pozwoleń na przywóz i wywóz ziarna zbóż oraz jego przetworów poza obszar celny Unii. Poza tym widać, że w minimalnym stopniu... Mimo stworzenia pewnych warunków kredyt preferencyjny został w słabym stopniu wykorzystany. Z informacji, jakie mamy, wynika, że ok. 7 mln zł to są dopłaty do odsetek, a sam kredyt wyniósł ok. 745 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PosełStanisławKalemba">W zakresie eksportu zbóż poza obszar Unii Europejskiej mamy niestety gorsze warunki niż kraje „piętnastki”. Mamy w Polsce słabszy rozwój infrastruktury technicznej, dróg, technologii przeładunkowych, powierzchni przechowalniczej, brak jest też nam odpowiednich doświadczeń. Poza tym - jak tu było podkreślane - źle służy nadwartościowość złotówki w stosunku do euro i to nam mocno ogranicza możliwości eksportowe. Ceny zbóż w Unii są podobne jak w Polsce - niskie. Ale trzeba wiedzieć, że koszty produkcji u nas są porównywalne do tych kosztów w Unii Europejskiej. I tutaj wychodzi dysproporcja w płatnościach bezpośrednich wynikających z traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PosełStanisławKalemba">Jeśli pan marszałek pozwoli, już tylko wnioski końcowe.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PosełStanisławKalemba">Po pierwsze, trzeba dążyć do jak najszybszego przybliżenia warunków, jeżeli chodzi o płatności bezpośrednie. Tu widać pole manewru, jeżeli chodzi o cenę, stosunkowo małe. Drugi mechanizm to paliwo rolnicze. Proszę zwrócić uwagę, że tam oprócz wysokich płatności bezpośrednich paliwo do produkcji rolnej mają w cenie ok. 50% tego, co jest w cenie komercyjnej. Poza tym ten limit, partia 80 ton - tu się zgadzam. Rozwój grup producenckich. Zwracam też uwagę, że na 7,4 mln ton w ramach interwencji na rynku unijnym my na zapasy interwencyjne wykorzystujemy chyba ok. 150 tys. ton, to jest 2%, a udział w rynku zbóż mamy ok. 10%. Widać więc, jakie mamy jeszcze rezerwy. Mówiłem o kursie złotówki do euro. Ale trzeba też myśleć o zapasach, odpowiednich zapasach. Nie możemy się zachłysnąć wynikami jednego roku. Wiadomo, że są lata tłuste, lata chude i powinniśmy zabezpieczyć się przed realnym importem taniego zboża spoza Polski.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PosełStanisławKalemba">Uwzględniając te wszystkie uwarunkowania, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze tę informację, ale te wszystkie wnioski, jakie tutaj są, powinny być wzięte pod uwagę w ramach tych możliwości, które są - a my odpowiednie możliwości mamy, zgodnie ze Wspólną Polityką Rolną. Dziękuję za uwagę. I przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce, jak również w krajach europejskich i poza Europą, ubiegłoroczne zbiory zbóż były wyższe niż zapotrzebowanie na bieżące zużycie. Główny Urząd Statystyczny oszacował, że zbiory wszystkich zbóż w Polsce w 2004 r. osiągają wielkość 29,6 mln ton, czyli o 26,7% więcej w 2003 r. Natomiast zużycie krajowe osiągnie poziom ok. 26 mln ton. W związku z tym produkcja przewyższa bieżące zużycie. W całej Unii Europejskiej w 2004 r. zbiory były dobre. Nadwyżka zbóż w 25 krajach sięgnęła 30 mln ton, a w Polsce - 3 mln ton. Rok 2004 był pierwszym rokiem, w którym Agencja Rynku Rolnego nie organizowała skupu interwencyjnego podczas żniw. Sytuację na rynku ukształtowały więc popyt i podaż. Ocenia się, że skup zbóż zmniejszył się o 20–30% w stosunku do lat poprzednich. O sytuacji oraz cenach zbóż w Polsce w dużej mierze decydował kurs złotego wobec euro. Umacnianie się złotego oznaczało spadek cen zbóż na rynku krajowym. W sierpniu 2004 r., wraz z typowym dla tego miesiąca nasileniem podaży zbóż z nowych zbiorów, wystąpił głęboki spadek ich cen, wynoszący ok. 30%. Obniżka cen skupu zbóż w okresie zbiorów spotęgowana była dobrymi zbiorami zbóż zarówno w kraju, jak i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJózefCepil">Z punktu widzenia producentów pszenicy konsumpcyjnej dopłaty obszarowe nie zrekompensują tak dużego spadku cen i w ogólnym rozrachunku rolnicy stracą. Biorąc pod uwagę ceny zbóż z poprzedniego roku oraz dopłaty do hektara w wysokości ok. 500 zł, rolnik straci ok. 600 zł na 4 tonach pszenicy. Według danych GUS cena skupu pszenicy konsumpcyjnej w ciągu 5 miesięcy sezonu 2004/2005 obniżyła się. A zatem sytuacja nie jest taka dobra dla producentów zbóż konsumpcyjnych, jak głoszą media i politycy. Nie bez znaczenia jest także wzrost cen środków produkcji rolnej. Nie ulega wątpliwości, że wzrosły ogólne koszty produkcji o około 40%. Zdrożały przede wszystkim nawozy, paliwa i środki ochrony roślin oraz pozostałe środki produkcji. Trzeba mieć świadomość, że producenci zbóż nie osiągną takich dochodów, jakie przewidywano i o jakich mówiono. W związku z tym Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinno przygotować pogłębioną analizę tego, jak nowe warunki wpłynęły na sytuację dochodową rolników.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiadomo, że w poszczególnych regionach kraju występują różne warunki gospodarowania. Często jest tak, że rolnik nie może sprzedać wszystkiego tego, co uda mu się wyprodukować. Niektórym rolnikom sprzedaż 10 ton żyta czy innego zboża pozwala przeżyć zimę, i to staje się dla nich życiowym problemem. Dla innych taka ilość zboża to drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełJózefCepil">Polskie rolnictwo jest bardzo zróżnicowane. A zatem różne są też problemy i oczekiwania. Nas szczególnie niepokoi to, że na wsi powstaje rozwarstwienie ekonomiczne. Duże gospodarstwa na pewno łatwiej zniosły spadek cen zbóż czy spadek cen mięsa w roku 2003 i na początku 2004 r. Ale nie możemy zapominać o małych producentach rolnych, którzy też muszą przetrwać, by zapewnić utrzymanie własnej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełJózefCepil"> Jest to poważny problem. Oni nadal muszą prowadzić gospodarstwa, a nam nie wolno o nich zapominać. Z tym wiąże się kwestia uprawy żyta, szczególnie w biedniejszych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełJózefCepil">Dopłaty obszarowe powiększone o dopłaty ONW tylko w jakimś stopniu mogą poprawić sytuację tych gospodarstw. Tak taniego zboża nie było od lat. Rolnicy za tonę pszenicy otrzymują od 380 do 410 zł, czyli o 1/3 mniej niż przed rokiem. Producenci zbóż, którzy przetrzymali ziarno, bo liczyli na wyższe ceny pod koniec zimy i wiosną, mogą się srogo zawieść. Zakłady przetwórcze nie robią zapasów, bo wiedzą, że nie tylko w Polsce zbóż jest pod dostatkiem. Na dodatek młyny liczą na jeszcze większy spadek cen i wstrzymują zakupy. Kiedy skup zostanie wznowiony przez te podmioty, na razie nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełJózefCepil">Teoretycznie rolnicy, którzy przetrzymali zboże, mogą je sprzedać Agencji Rynku Rolnego, która je nabędzie w ramach zakupu interwencyjnego. Sytuacji nie naprawi skup interwencyjny, który zgodnie z unijnymi mechanizmami Wspólnej Polityki Rolnej prowadzony jest dopiero od 1 listopada ubiegłego roku. Zakupem interwencyjnym objęte są jedynie pszenica, jęczmień i kukurydza. Wiemy, że na niektóre rzeczy w ogóle nie mamy wpływu, bo na wspólnym rynku obowiązują określone mechanizmy interwencyjne. Możemy jednak głośno mówić, jakie rozwiązania nam nie odpowiadają. Możemy domagać się ich zmiany. Jest to pierwszy rok stosowania nowych zasad mechanizmów interwencyjnych na polskim rynku rolnym. Musimy wspólnie pracować nad realizacją tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rolnicy nie są zadowoleni z cen w skupie interwencyjnym. Mimo że cena w euro rośnie (103,15% euro za tonę), to w złotych maleje ze względu na mocny kurs naszej waluty - wychodzi około 400 zł za tonę. Europa zasypana jest zbożem węgierskim. Z prawie 8 mln ton zbóż, które unijni plantatorzy zaoferowali w ramach skupu interwencyjnego, węgierscy rolnicy chcą w ten sposób sprzedać ponad 3,6 mln ton, to jest 47%. Polska w skupie interwencyjnym ma tylko 3-procentowy udział. Pszenica, która jest przedmiotem skupu, a więc spełniająca wymagania jakościowe, o zawartości minimum 11,5% białka, w Polsce zebrana została w ubiegłym roku w mniejszej ilości niż rok wcześniej w trakcie klęski suszy. Dużym utrudnieniem dla polskich rolników jest dostarczanie zboża w partiach po 80 ton oraz koszty związane z pobieraniem próbek przy dostawie zbóż. Czy te opłaty muszą być tak wysokie? Przy 80 tonach jest to około 5 zł od tony. Sądzę, że można tę opłatę wyraźnie zmniejszyć. Ponadto rolników niepokoi ustalony odległy termin płatności za dostarczone zboże. W tej chwili jest to 35 dni - a więc nie 14 - po zakończeniu dostaw.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełJózefCepil">Poruszone powyżej kwestie, na które zwracają uwagę rolnicy podczas spotkań, najbardziej niepokoją polskich producentów zbóż. Problemy te muszą być rozwiązane przed nowymi zbiorami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie informacji rządu na temat sytuacji na rynku zbóż. Mechanizm regulacji rynku zbóż w Polsce przed przystąpieniem do Unii Europejskiej nie różnił się zasadniczo od unijnego. Zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej mechanizm ten tworzyły, z małymi wyjątkami, te same elementy, to jest: system cen administrowanych, system regulacji podaży z produkcji krajowej oraz system regulacji handlu zagranicznego zbożami i ich przetworami.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">W szczegółach jednak rozwiązania te znacznie się różniły ze względu na odmienne cele polityki zbożowej. Rynek zbóż w Polsce przed przystąpieniem do Unii Europejskiej cechował się względną równowagą popytu i podaży, z okresowym niedoborem podaży pszenicy wysokojakościowej. Polityka rolna państwa stymulowała produkcję zbóż poprzez udostępnianie rolnikom kredytów preferencyjnych na zakup nasion, nawozów mineralnych, środków ochrony roślin, paliwa itd. oraz udzielanie dotacji do cen nasion kwalifikowanych i nawozów wapniowych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Rynek zbóż w Unii Europejskiej cechował się nadwyżką podaży nad popytem, dlatego też celem polityki rolnej było i jest ograniczenie produkcji zbóż poprzez odłogowanie ustalonego co roku odsetka bazowego ich uprawy. W poprzedzającym reformy sezonie 1991–1992 cena interwencyjna wynosiła 155 ECU/t. Od sezonu 1995–1996 wynosiła 119 euro/t. Z tego tytułu wypłacana była rolnikom rekompensata: w latach 1993–1994 w wysokości 25 ECU/t, w latach 1994–1995 w wysokości 35 ECU/t i w latach 1995–1996 w wysokości 54 euro/t.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Po wprowadzeniu w życie Agendy 2000 cena interwencyjna została obniżona o 15%, do poziomu 101,3 euro/t. W Polsce do roku 1998 włącznie poziom ceny minimalnej był podwyższany co najmniej o planowaną stopę inflacji. W 1998 r. cena ta wyniosła 510 zł/t pszenicy oraz 360 zł/t żyta, a więc była odpowiednio o 11% i 12,5% wyższa niż w toku 1997.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">W każdym roku, z wyjątkiem roku 1998, podwyższany był poziom ceny interwencyjnej o około 5–15% powyżej ceny minimalnej. Od 1990 r. obniżono cenę minimalną pszenicy do poziomu 450 zł/t, a żyta do 320 zł/t. W zamian towarowi producenci zbóż uzyskali prawo do bezpośrednich dopłat do cen płaconych w skupie interwencyjnym w wysokości 60–90 zł/t pszenicy i 40–70 zł/t żyta. Skup zbóż prowadzony był przez terenowe oddziały Agencji Rynku Rolnego oraz podmioty, które wyłonione zostały w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Skup zbóż rozpoczynał się w okresie żniw i trwał do końca października lub do wyczerpania limitu skupowego. W 2003 r. cena minimalna wynosiła 440 zł/t, natomiast wysokość dopłaty: 90 zł/t w sierpniu, 100 zł/t we wrześniu, 110 zł/t w październiku. Minimalna partia dostarczonego zboża wynosiła 3 tony; podkreślam: 3 tony. Zboże musiało spełniać kryteria jakościowe, nieodbiegające w istotny sposób od kryteriów obowiązujących w Unii Europejskiej. W czasie negocjacji akcesyjnych strona polska przyjęła zasady interwencji na rynku zbożowym obowiązujące w Unii Europejskiej bezkrytycznie. Natomiast system dopłat został zmieniony. Producenci dostają dopłaty do hektara w wysokości 500 zł, co jest korzystne dla producentów uzyskujących niskie plony, natomiast nie jest korzystne dla wysokotowarowych gospodarstw, specjalizujących się w produkcji zbóż, w przypadku których rolnicy uzyskują wysokie plony. Cena interwencyjna obniżyła się do 405 zł. Zdecydowanie zmniejszyła się liczba magazynów prowadzących skup interwencyjny, przez co zwiększyła się odległość dowozu, a zatem również koszt transportu. Błędem, a nawet dyletanctwem polskich negocjatorów było przyjęcie terminu przewidzianego na skup od 1 listopada do 31 maja, podczas gdy w Hiszpanii, Portugalii, Grecji i Włoszech termin skupu obowiązuje od 1 sierpnia do 30 kwietnia. Większość producentów zbóż w Polsce do 2004 r. sprzedawała zboża w okresie żniw bez potrzeby magazynowania w punktach skupu położonych najczęściej w niezbyt odległych miejscowościach. Infrastruktura gospodarstw w Polsce jest ciągle niewystarczająca. Tylko niewielka część rolników posiada odpowiednie silosy. Zboże przechowywane w stodołach czy na strychach narażone jest na straty wyrządzane przez szkodniki, a sam sposób przechowywania wymaga przenoszenia przez rolników często na plecach w workach ogromnych ilości zboża. Ceny silosów zbożowych po wejściu do Unii Europejskiej wzrosły o około 25–30% ze względu na znaczny wzrost cen stali. W woj. lubelskim skup prowadzą cztery centra interwencyjne: Krasnystaw, Zamość, Lubycza Królewska, Werbkowice. Skupują pszenicę, jęczmień, kukurydzę w cenie 101,3 euro za tonę. Cztery centra interwencyjne przypadają na taki ogromny region, który jest zagłębiem zbożowym.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Termin skupu od 1 listopada do końca maja. Minimalna partia towaru - 80 ton. Obecny system skupu zbóż jest więc zdecydowanie niekorzystny w porównaniu z obowiązującym w Polsce przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, przed czym zresztą przestrzegaliśmy społeczeństwo, przed czym przestrzegaliśmy rolników. Rolnicy są tego samego zdania. Obniża się ceny rynkowe w okresie, gdy nie jest prowadzony skup, uniemożliwia się sprzedaż zboża rolnikom, którzy nie są w stanie wyprodukować 80 ton towaru.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Szanowni Państwo! Przy plonie 4 ton z ha rolnik musi obsiać 20 ha jednolitym gatunkiem zbóż; uwzględniając rośliny płodozmianowe, rolnik musi więc uprawiać 30–35 ha. Gospodarstw o takim areale jest tylko kilka procent w Polsce. Natomiast 80% struktury zasiewu w Polsce to zboża, które rolnicy nie tylko przeznaczają na paszę, ale też sprzedają na rynku. W 2004 r. po żniwach nadwyżka zboża spowodowała przerwanie skupu przez podmioty funkcjonujące na rynku. Pozytywnym elementem jest skup jęczmienia i kukurydzy, jednak cena rynkowa tych zbóż jest na rynku wyższa lub taka sama jak w skupie interwencyjnym. Rolnicy produkujący żyto zostali pozbawieni możliwości sprzedaży w systemie interwencyjnym, a przecież 70% polskich gleb to gleby lekkie. 101,3 euro według aktualnego kursu to 405 zł. Tak więc cena minimalna została obniżona w porównaniu z 2003 r. z 440 zł do 405 zł. Wraz z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej wystąpiła także tendencja wzrostowa cen środków produkcji. W sposób najpoważniejszy wzrosły ceny nawozów azotowych i potasowych, np. saletry amonowej - porównując 2005 r. z 2003 r. - o 41%, fosforanu amonu - o 15%, soli potasowej - o 50%. W niewielkim stopniu, ale także wzrosły ceny środków ochrony roślin. Podwyżki te bardzo wyraźnie zwiększają koszty bezpośrednie uprawy zbóż w 2005 r. Ceny pszenicy w obrocie wolnorynkowym również wyraźnie się obniżyły, np. miesiące lipiec-październik 2003 r. to jest kwota 500 zł, 2004 r. - 400 zł; miesiące listopad-styczeń 2003/2004 r. - 600 zł, kolejny, ostatni rok - 350–380 zł. Panie ministrze, nie można w tej sytuacji poprzestać na stwierdzeniu istnienia takiego stanu. W pana wystąpieniu niestety nie pojawiły się żadne propozycje rozwiązania, naprawy tejże sytuacji. Chcę panu i Wysokiej Izbie uświadomić, jak w tym roku wygląda kalkulacja kosztów uprawy jednego hektara pszenicy ozimej, przy plonie 500 kwintali z hektara.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięćdziesięciu.)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełGabrielaMasłowska">Przepraszam, tak 50 kwintali z hektara. Wygląda to tak, Wysoka Izbo, materiał siewny - 208 zł, nawożenie - 600 zł, ochrona roślin - 200 zł, inne koszty - 45 zł, usługi - 450 zł, praca ciągnika - 714 zł, podatek i ubezpieczenie - 80 zł, koszty ogólnogospodarcze - 750 zł, koszty pracy ludzkiej - 175 zł. Suma kosztów - 3222 zł. Przychód ze sprzedaży to jest 2465 zł, dopłaty obszarowe - 503 zł, czyli wynik finansowy na hektar wynosi minus 253 zł i 69 gr. Nie lepsza jest również sytuacja, jeśli chodzi o rzepak ozimy. Tam mamy nadwyżkę finansową na poziomie 62 zł.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PosełGabrielaMasłowska">Należy uwzględnić trudną sytuację polskiego rolnictwa we wszystkich praktycznie dziedzinach życia, bo dotyczy to także produkcji zwierzęcej, produkcji trzody chlewnej. Z moich wyliczeń wyraźnie wynika, że rezultat finansowy hodowli tucznika o wadze 110 kg to jest 66 zł, dodatni wynik finansowy. Przy czym należy spodziewać się, że sytuacja pogorszy się ze względu na niską cenę zbóż. Podobna sytuacja jest, jeśli chodzi owoce miękkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie ministrze, w związku z tym, że państwo jedynie stwierdzacie fakty, że Ministerstwo Rolnictwa wykazuje według mnie jakąś dziwną bierność w zainteresowaniu tym problemem i szukaniu sposobów rozwiązania, wyjścia z tego zaułka - przynajmniej my o tym, nic nie wiemy, bo ani z pana wypowiedzi, ani z materiałów pisemnych to nie wynika - a także ze względu na to, że nadal jest niejasna sytuacja na rynku owoców miękkich, co rząd w tym względzie robi, składam wniosek w imieniu Ligi Polskich Rodzin o odrzucenie informacji rządu na temat sytuacji na rynku zbóż. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy. Przypominam - 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle już powiedziano o tej informacji, że nie chciałbym powtarzać, ale chcę przedstawić parę uwag - powiedziałbym nawet - krytycznych o tej informacji. Tę treść, którą otrzymaliśmy na piśmie, pan minister nam w skrócie powtórzył, ale zabrakło mi czegoś w informacji i czegoś w wypowiedzi na żywo. Zabrakło mi oceny co do przyszłości, wniosków z tego pierwszego działania w zupełnie innym układzie, w jakim prowadzi się skup. To znaczy wniosków dotyczących tego, co rząd chciałby zrobić, jakich błędów uniknąć, jakie zostały popełnione, a jakie nie, żebyśmy mogli ewentualnie ten temat rozpatrzyć. Wszyscy tu opowiadamy o cenach, o ilościach, o zapasach, o wszystkich innych rzeczach, a nie mówimy o tej sytuacji i nie oceniamy jej z perspektywy rolnika. Teraz powinniśmy ocenić również podmioty, z którymi agencja podpisała umowy, ile było podmiotów dobrych, które były złe, powiedzieć z tej trybuny, na co trzeba uważać, żeby rolnik nie naciął się i również o tym, na co nacięła się agencja, ile wystąpiło, powiedzmy, tych nieuczciwych podmiotów skupujących.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Następna sprawa - zabrakło analizy. Wiemy, że jesteśmy w Unii Europejskiej, są dopłaty. Mamy doskonałą analizę cen, jakie są na Węgrzech, jakie są we Francji, jakie są w Niemczech, informację o cenach żyta, pszenicy, jęczmienia, o tym, ile zostało wyeksportowane z Unii. Zapominamy tylko o tym, że nasi rolnicy mają o połowę mniejszą dopłatę niż rolnicy niemieccy. Jak to wpływa na dochodowość? Taka drobna analiza też powinna być przedstawiona przez ministerstwo, bo je już przeprowadzono. Mamy przecież prawie koniec lutego i można się pokusić o takie analizy. Kolega Kopeć, który występował, wspomniał o tej rzeczy, którą lansowałem. W Unii Europejskiej ona nigdy nie przejdzie. To są te zbywalne kwity zbożowe i sprawa magazynów autoryzowanych. Chcę powiedzieć, że gdy mamy gości z Unii Europejskiej i o tym mówimy, to im się ten pomysł podoba. Interwencja, jaką się obecnie stosuje w Unii Europejskiej, jest bardzo zbiurokratyzowana. Chodzi o to, żeby rolnik mógł dostawać w każdej chwili pieniądze za zboże dostarczone do autoryzowanego magazynu i by za to mógł dokonywać zakupów, a państwo powinno gwarantować cenę minimalną i wtedy wykupywać zboże, kiedy już się zbliżają przyszłe żniwa. Wtedy nie trzeba angażować tak potężnych środków z każdego budżetu. Myślę, że może następny Sejm się nad tym pochyli, gdy zacznie analizować to, jakie potężne środki budżetowe musimy topić w dopłatach, a przecież mógłby to sfinansować bank, który miałby zabezpieczenie udzielonych pożyczek, na pokrycie tego kwitu, a mianowicie zboże zbywalne, w magazynie autoryzowanym, pod pełną kontrolą, doskonałej jakości, bo tylko takie może tam być przyjęte. Trzeba by się nad tym zastanowić - zarówno nasi parlamentarzyści europejscy, jak i nasz rząd, który bierze udział w posiedzeniach różnych gremiów Unii Europejskiej - żeby pokazać, jak można rozwiązać problem finansowy. Gdy jest tak, jak teraz, za pieniądze budżetowe wiele osób się dorabia.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełAndrzejAumiller">To tyle, panie ministrze. Informacja jest bardzo dobrze przygotowana: o cenach, skupach, o ilości, tylko brakuje mi oceny, jak w tym pierwszym roku to działało i co trzeba zrobić, żebyśmy byli dobrze przygotowani na przyszłe żniwa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem tej informacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut na każdego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławGorczyca">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania, ale zanim te pytania zadam, mam jeszcze do powiedzenia kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełStanisławGorczyca">Już u schyłku żniw 2004 r. było oczywiste, że zebraliśmy około 3 mln ton zbóż więcej w porównaniu do średniorocznych zbiorów. Minister rolnictwa i podległa mu Agencja Rynku Rolnego nie uczyniły żadnego wysiłku, by złagodzić zaistniałą sytuację i przygotować właściwe procedury oraz odpowiednio zachęcić właścicieli magazynów do zakupów interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełStanisławGorczyca">Wprowadzone zasady interwencyjnego skupu pod nadzorem ministra rolnictwa skutecznie zniechęcały firmy przechowujące zboże, a rolników oczekujących na sprzedaż po raz kolejny oszukano. Dowodem na biurokratyczne pomysły urzędników ministra rolnictwa paraliżujące interwencje jest to, że na przykład na Węgrzech do końca stycznia przyjęto do interwencji aż 47% zbiorów, w Polsce natomiast zaledwie 3% zbiorów. Zboże pozostaje na rynku. Minister rolnictwa po raz kolejny pokazuje, że nie potrafi sięgać po środki z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełStanisławGorczyca">Rolnicy rozwijają więc produkcję mięsa, co będzie skutkowało tym, że w połowie 2005 r. gwałtownie spadną ceny żywca. Sytuację tę już przewidują przetwórcy i eksporterzy mięsa, upatrując w tym szansę poprawy własnej sytuacji ekonomicznej, oczywiście kosztem rolników. Po raz kolejny minister takiej sytuacji sprzyja.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełStanisławGorczyca">Wsłuchując się głęboko w zatroskane głosy producentów rolnych całej Polski, pytam pana ministra: Co resort zamierza uczynić dla usprawnienia interwencji na rynku zbóż, celem wykorzystania środków unijnych i zdjęcia określonej nadwyżki rynkowej ziarna?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełStanisławGorczyca">Po drugie: Jakie działania będą podejmowane, jeśli w najbliższe żniwa 2005 r., w świetle obecnej sytuacji podażowo-popytowej oraz ewentualnych prognoz zbiorów, na przykład ceny pszenicy ukształtują się na poziomie 350 zł na tonę? To w obecnej sytuacji według rolników staje się bardzo realne.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełStanisławGorczyca">Po trzecie: Jak resort zamierza wesprzeć polskich przedsiębiorców w staraniach o subsydia przy eksporcie pszenicy? Według dostępnych danych Komitet Zarządzający do Spraw Zbóż Unii Europejskiej zaakceptował już wywóz około 130 tys. ton pszenicy z dopłatami. Niestety, wśród eksporterów nie ma przedsiębiorców z Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kilka pytań, a równocześnie jakichś refleksji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełStanisławDulias">Chcąc mówić o sytuacji na rynku zbóż, należałoby odnieść się do całego rolnictwa, ale jak tu odnieść się, gdy statystyki są niepełne, niejasne. Wynika to z przemian, które następują, ale również stanowi to poważne utrudnienie do ustalenia sposobu wyjścia z tej trudnej sytuacji. Bo gdybyśmy dokonali oceny ostatnich kilku czy kilkunastu lat, to ta ocena jest jednoznaczna - poziom jest coraz niższy, a przyczyną jest zła polityka rolna. To jest kilkanaście lat. Panie profesorze, panie prezesie, pan zapewne pamięta, jak czasem w agencji dyskutowaliśmy, czy cena pszenicy wynosić 550, czy 600, czy 650 zł. To było ładnych parę lat temu. Dzisiaj jest jasność. Cena wynosi 400 zł, po doliczeniu ewentualnie nie do hektara, a do tony, to wychodzi 80 czy 90 zł do tony, czyli nie osiąga się pułapu 500 zł. Jakie to ma dalsze konsekwencje? Przede wszystkim ograniczenie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełStanisławDulias">Może odsuńmy temat pomocy SAPARD-owskiej i inne, które de facto nie przynoszą jakiejś istotnej zmiany na całej polskiej wsi. Jest to gdzieś punktowo umiejscowione. W związku z tym, jakie strategiczne plany ma resort dla zmiany polityki wobec rolnictwa, co jest bezwzględną koniecznością. Sądzę, że jednym z rozwiązań mogłyby być renegocjacje umów, jeżeli chodzi o wielkość produkcji. Ale drugim problem jest sprawa płodozmianu, czy inaczej, co w zastępstwie da się rolnikowi, żeby mógł siać zamiast tego zboża, potrzebne to jest z innych względów. Dość dużą nadzieją dla rolnictwa były rzepak i biopaliwa. Okazuje się, że wszystkie ustawy padły i tu też przy okazji pytanie, co na dzień dzisiejszy rolnictwo przewiduje w zakresie przygotowania areału, bo to świadczy również i ma odniesienie do wielkości i poziomu produkcji zbóż, i do jakości. Natomiast jaka jest ocena na dzień dzisiejszy - ostatnie to już pytanie - jeżeli chodzi o ocenę poziomu wsi. Wiemy, że około 600 tys. gospodarstw nie ma w stosunku do pierwszych założeń, bo miało być ponad 2 mln, w tej chwili okazuje się, że jest 1400 tys., nie mówię dokładnie, czyli pomyłka o 1. To potwierdza moje uwagi do statystyki, ale również w związku z tym mam pytanie, jaka sytuacja wtedy będzie na wsi, ile ludzi będzie pracować i kto będzie dostarczać finanse dla tych, co nie będą pracować? Dziękuję bardzo. Przepraszam za przesunięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze pragnie się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wacław Klukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę o udzielenie odpowiedzi na kilka pytań. Proszę, żeby odpowiedź była udzielona także w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełWacławKlukowski">Pierwsze. Ile tysięcy ton zbóż sprzedały spółki z kapitałem mieszanym zarejestrowane w Polsce, produkujące w Polsce, do elewatorów Schwedt, Prenzlau, Unden-Münde, Rostocku i dziesiątków innych. To są nazwy nie po polsku brzmiące. Jaka część tego zboża wyprodukowanego u nas trafiła na zapasy Unii Europejskiej poza granicami naszego kraju i jakie skutki finansowe z tego faktu wynikają dla budżetu państwa, bo wiemy, że za to zboże skupowane na zapasy interwencyjne Unii Europejskiej płaciła Unia Europejska, a w tym czasie nasze elewatory stoją puste. Mało tego, jest druga kategoria, to są podmioty skupowe, które korzystały z tanich kredytów. Przypomnę, że budżet państwa do tych tanich kredytów dopłacał. To zboże też poszło w większości do tych elewatorów na zapasy interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełWacławKlukowski">Dalej, jak ministerstwo rolnictwa widzi własność elewatorów, elewatorów w przyszłości składowych, ale także na zapasy interwencyjne Unii Europejskiej. Bo dochodzą mnie dzisiaj rażące odgłosy, iż mają być one własnością spółek z kapitałem obcym, które już dziś drążą ten temat i przygotowane są do walki w przetargach o takie elewatory. Jaką więc rolę przewiduje pan minister dla krajowych grup producentów w procesie prywatyzacji tegoż majątku? Czy ministerstwo rolnictwa ma jakikolwiek plan dotyczący ewentualnego obrotu zbożem, szczególnie importu, jeżeli będzie taka potrzeba, bądź eksportu, a co najważniejsze, zabezpieczenia rynku krajowego? Skoro tak, to jak pan minister widzi problem własności elewatorów, szczególnie portowych, tych najważniejszych, choćby elewatora „Ewa” w Porcie Szczecińskim, elewatora strategicznego dla kraju, jeżeli chodzi o import i eksport zboża?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełWacławKlukowski">Jeszcze chwilkę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełWacławKlukowski">Pan minister udzielił nam odpowiedzi, z której wynikało, że 241 tys. ton zboża było skupione na zapasy interwencyjne, 183 tys. ton zboża z tej puli to była pszenica, ok. 400 tys. ton to będzie składowe. Chcę przypomnieć, że produkcja w tym roku to 29,6 mln ton, czyli ok. 15 mln ton zboża to jest zboże konsumpcyjne. Czyżby ministerstwo wiedziało tylko o kilkuset tysiącach ton zboża na naszym rynku, a reszta byłaby poza kontrolą?</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełWacławKlukowski">Zadam jeszcze nietypowe pytanie. Chciałbym, żeby pan minister przekazał panu ministrowi Olejniczakowi to pytanie, a o odpowiedź proszę na piśmie, kiedy przeprosi polskich rolników - to pytanie już było zadawane przez moich przedmówców - za wprowadzenie ich w błąd i niedotrzymanie obietnicy polegającej na tym, że obiecywał im, że zboże będą sprzedawali po 101 euro i zboże będzie drogie w interwencji od listopada do kwietnia, a zapomniał powiedzieć, że najmniejsza partia to 80 ton, że próba to mniej więcej 800 zł, że czas zapłaty za to zboże to ok. 50 dni. Nie dodaję już tutaj niskiej ceny kursu euro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Panie Ministrze! To, że na rynku zbóż jest fatalnie, to, że ceny są bardzo niskie, to wszyscy wiemy. Myślę, że najwyższy czas, żeby miesiące, które pozostały do nowych zbiorów zostały przez nas skutecznie wykorzystane. Po pierwsze, należy zrobić wszystko - to odnosi się też do Rady Polityki Pieniężnej - żeby zmieniła się wartość złotówki, tzn. kurs euro. Nie będę o tym mówił, bo to przecież 4,7 dopłaty bezpośredniej, dzisiaj 4 zł. Jakby było 4,7 zł, dostawalibyśmy za pszenicę ok. 500 zł. Pan minister przedstawił, że we Francji jest to 107, a w Polsce jest 101 - różnica 30 zł. Teoretycznie, jak ktoś patrzy, że 30 zł, to wydaje mu się, że to mało, ale dla rolnika to bardzo dużo. Co jest tu ważne? Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli dłużej będziemy trwali w tych dysproporcjach, jeżeli chodzi o wsparcie dla rolnictwa - to jest szerszy temat polityczny kierowany do przedstawicieli w Unii Europejskiej, do naszych przedstawicieli rządu - jeżeli te dysproporcje w dopłatach dla polskich i unijnych rolników nadal będą, to za dwa, trzy lata nas nie będzie. To pokazuje rachunek ekonomiczny. Dlatego że tak postanowiono, że rolnik starej Unii ma co najmniej drugie tyle. Myślę, że bardzo ważne jest to, żebyśmy zmienili strukturę zasiewów. Jeżeli utrzymamy ją w granicach 80% zbóż, to już nie będę mówił o płodozmianie, o spadku możliwości osiągania plonów, ale kłaniają się biopaliwa. Tutaj potrzebne jest silniejsze argumentowanie ze strony resortu w tej sprawie. Może zabrzmi to dziwnie, ale najwyższy czas, żeby popracować nad tym, żeby podmioty, które będą skupować, były bardziej tym zainteresowane. Trzeba byłoby wynegocjować większą ilość środków z Unii Europejskiej za składowanie, za skupowanie. Chodzi o to, aby podmioty te dostawały więcej pieniędzy. Co się dzieje dzisiaj? Sytuacja jest taka, że w przygotowanych do tego celu magazynach jest bardzo mało zbóż, a rolnicy mają spore ich ilości w swoich magazynach. Nie sprzedają, bo są niskie ceny, ale skutek będzie taki, że będzie gorsza jakość tego zboża.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Sprawy procedur. Należałoby za wszelką cenę uprościć formę skupu interwencyjnego na rzecz Unii Europejskiej za pieniądze Unii Europejskiej. To są podstawowe sprawy, które musimy rozwiązać. Dzisiaj sytuacja jest fatalna, te ceny są bardzo niskie. Jednak naszym zadaniem, oprócz krytykowania i wskazywania na to, co jest, powinno być zaproponowanie rozwiązań na przyszłość. Myślę, że komisja rolnictwa wspólnie z resortem musi to jak najszybciej zrobić. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Adam Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja powtórzę i potwierdzę to, co powiedział poseł Korzeniowski, że faktycznie minister rolnictwa namawiał rolników do tego, żeby w żniwa nie sprzedawali, i cena wtedy była 450 zł za tonę. Wtedy mówiliśmy, że ta minimalna cena opłacalna to jest 500 zł za tonę pszenicy, że to byłoby opłacalne. Teraz mamy 350–380 zł. Pan sobie przypomni rok temu, luty, to cena prawie dwukrotnie niższa niż teraz. Wiadomo, że to podmioty skupowe zarobiły, ale też część rolników miała zboże i sporo na tym zarobiła. A teraz, co pan na to, panie ministrze? Co pan zrobi, panie ministrze Olejniczak, żeby wyprostować to, do czego pan namawiał? Panie ministrze, czy nie zauważa pan, że gdyby była ustawa o biopaliwach, nie byłoby problemu z nadwyżką zboża? Ale wiele sił politycznych, m.in. rządowych, robiło wszystko, żeby ta ustawa nie zaistniała. Cały rok 2004 działałaby ustawa, która zlikwidowałaby te nadwyżki zbożowe i nadwyżkę rzepaku. Niestety, nie chciano tego zrobić. I czy to prawda, że to pomogłoby w tej sytuacji, jaka panuje na rynku zboża?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Następnie, panie ministrze, pan żałuje, że tak mało naszych przedsiębiorców przystąpiło do eksportu zboża z dopłatami do krajów trzecich. Ale dopłata 4 euro do tony, wie pan, że u nas przedsiębiorca musi zawieźć to do portów, jakie są koszty, a poza tym, z tego, co wiem, to jest eksport do krajów Afryki, czyli to też są dużo większe odległości niż z Francji, Anglii czy nawet z Węgier. A więc dla mnie to nic dziwnego, że ci przedsiębiorcy w to nie wchodzą, bo na pewno na tym by nie zarobili.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie ministrze, co pan zamierza zrobić z tą nadwyżką? Jak zachęcić podmioty skupowe, następnie rolników do tego, żeby pozbyć się tej nadwyżki, bo to jest 3 mln ton? A żniwa tego roku tuż, tuż, panie ministrze, i co będzie, jeżeli powtórzy się bardzo wysoka nadwyżka, czego życzę, bo zawsze wysoki plon w rolnictwie to uciecha dla rolnika, ale w naszej polskiej sytuacji to nieraz tragedia, bo nie ma gdzie sprzedać. I co pan zrobi w tym momencie, jeżeli to będzie 5 czy 7 mln ton nadwyżki, bo to może się zdarzyć, to grozi, a wtedy cena za tonę pszenicy spadnie na 300–350 zł za tonę. Pan wie, czego pan może wtedy oczekiwać. Bo liczę na to, że ten rząd szybciej coś zrobi niż będą te żniwa, bo to, co wy robicie w rolnictwie polskim i jeszcze mówicie o jakichś 70% opłacalności, to wstyd, że nie umiecie nawet dobrze policzyć. Jakie 70% opłacalności jest w rolnictwie?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Tu pan poseł Kopeć też mówił o tym, że rolnicy czekają ze sprzedażą zboża, bo dostają dopłaty bezpośrednie. A czy pan Kopeć rozmawiał z rolnikami? Trzeba z rolnikami rozmawiać i mówić, i dowiedzieć się, co ich czeka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Józef Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W informacji rządu na temat sytuacji na rynku zbóż czytamy m.in.: Komisja Europejska po analizie sytuacji rynkowej - tu chodzi o nową, rozszerzoną Unię - w dniu 12 października 2004 r. wydała rozporządzenie otwierające przetarg na eksport z refundacjami 2 mln ton jęczmienia do niektórych państw trzecich. Powyższa regulacja stwarza możliwość eksportu nadwyżek jęczmienia znajdujących się na rynkach krajów członkowskich. Z uwagi na słaby rozwój infrastruktury technicznej w Polsce, tj. dróg, transportu, przeładunku i powierzchni przechowalniczej oraz brak doświadczenia we wdrażaniu Wspólnej Polityki Rolnej, polscy oferenci mają gorszą pozycję konkurencyjną w porównaniu z oferentami krajów starej „piętnastki”.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJózefCepil">Pytam pana, panie ministrze, co zrobi polski rząd, aby pomóc polskim oferentom, by sprostali wymogom unijnym? Co zrobi polski rząd, żeby pomóc polskim rolnikom, tak aby stali się konkurencyjni na rynku europejskim oraz wykorzystali szansę poszerzenia swojej oferty i zdobycia szerszych przyczółków na konsumenckim wspólnym rynku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Leszek Korzeniowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Myślę, że bardzo konkretne pytanie. Przy interwencji na rynku zbóż każdy podmiot, który chce sprzedać zboże, musi uiścić tzw. opłatę za przeprowadzenie badań próbki reprezentacyjnej. Ta opłata w wypadku zboża wynosi niecałe 900 zł. Jeżeli partia liczy 5 tys. ton, to 900 zł nie jest dużą kwotą, natomiast jeżeli jest to 80 ton, czyli minimalna ilość, to już jest to ponad 10 zł na każdą tonę dodatkowego obciążenia ze strony producenta rolnego. Pytam, czy nie można złamać takiego monopolu? Bo widziałem wiele razy - i sam to robiłem - że próba laboratoryjna nie może kosztować 900 zł. Kto takie ceny wymyślił?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówiliśmy, nic z tego nie wyszło...)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Czy Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma w ogóle jakieś przełożenie na Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i agencję, która się tym zajmuje? To jest po prostu zwykła granda.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie widać, żeby miała...)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Tak nie może być. Dziwimy się potem, że ci ludzie nie jadą. Takie coś powinno zostać natychmiast zmienione, powinien być złamany monopol niektórych laboratoriów. Jeżeli laboratorium nie chce zmienić ceny wykonywania tej próbki, to powinien być przeprowadzony przetarg. Inne wykonają to tak samo to dobrze za 100 zł, bo tyle mniej więcej może kosztować taka próbka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Mam pytanie, które, niestety, tylko pośrednio wiąże się z omawianym dzisiaj problemem. Czy pan minister jest zorientowany, dlaczego na terenie Lubelszczyzny Warszawskie Zakłady Tłuszczowe ograniczyły kontraktację rzepaku aż o 50%? Jest w związku z tym wiele interwencji rolników, którzy są niedopuszczani do prywatyzacji, nawet jeśli chodzi o pewne ustalenia czy pozycję obserwatora, mimo że kiedyś już było temu poświęcone posiedzenie komisji rolnictwa, jednak było to bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Czy zainteresował się pan tym, w jakim stopniu nieczytelność prywatyzacji Warszawskich Zakładów Tłuszczowych... Oczywiście jest to pytanie do ministra skarbu, ja to złożyłam... Uważam, że nieczytelność tej przewlekającej się prywatyzacji Warszawskich Zakładów Tłuszczowych jest właśnie tego powodem. Czy pan minister zainteresował się tą sprawą, która jest fundamentalna dla rolników Podkarpacia czy Lubelszczyzny? Te decyzje bardzo, bardzo silnie wpływają na na ekonomikę ich działalności, na sytuację w rolnictwie. Nie wyobrażam sobie, żeby ministerstwo rolnictwo było nie zainteresowane tym problemem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Andrzej Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprawdę, trudne zadanie mnie czeka, żeby spróbować ustosunkować się przynajmniej do kilku najważniejszych poruszonych spraw, dlatego że w większości wypowiedzi państwa dostrzegałem sprzeczności, nawet w tym samym wystąpieniu. Być może głębokość pytań spowodowała, że nie byłem w stanie ogarnąć ich złożoności, stąd obiecuję, że na wszystkie pytania - zresztą zgodnie z regulaminem - uzyskacie państwo odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Pierwsza sprawa, którą chciałem poruszyć. Wiele nieporozumień bierze się stąd... Koledzy przygotowali - jeżeli pan marszałek pozwoli, w tej chwili rozdadzą - pewną informację. Przedstawiliśmy ją państwu, Wysokiej Izbie w miarę szybko i mówiliśmy o oferowanym zbożu i o tym, co zostało przyjęte. Niestety, większość z państwa te dwie wielkości: oferowane i przejęte zboże traktowała jakby zamiennie. Za chwilę zostanie to rozdane. Nie wiem, czy dla wszystkich państwa starczy, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sześć egzemplarzy...)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Nie wiem, czy dla wszystkich... Nie, starczy i kolorowych, jeżeli nie, to mamy część czarno-białych.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może nie wystarczyć.)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Józek! Ty nie bierz dla całej Samoobrony.)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Łatwo się państwo zorientujecie, że następuje rozjechanie tych dwóch wielkości. Węgry, które były dla państwa przykładem, bo wskazywaliście, jak to jest fajnie na Węgrzech, skupiły do tej pory niecałe 10% oferowanej podaży.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Średnio w Unii, w „dwudziestce piątce”, jest to 34% zboża skupionego w ramach interwencji z ogółu oferowanego w danym kraju; w tym wypadku w całej Unii. W „piętnastce” - bo chcemy być do końca z państwem uczciwi i to pokazujemy - oczywiście jest to znacznie więcej niż w „dwudziestce piątce”, bo 62,8%. Polska - 44,1. Ponieważ dostaliście to państwo, nie będę referować. Dane te w sposób jednoznaczny pokazują stopień przygotowania „dziesiątki”, jak wypadamy na tym tle w krajach nowo przyjętych, i wydaje mi się, że wcale nie mamy się czego wstydzić, biorąc pod uwagę 25 krajów, kiedy to Polska - nie muszę w tym gronie tego mówić - pierwszy raz tam wkroczyła. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">I druga kwestia. Państwo reprezentujecie w większości sektor rolny. Znowu w pewnym momencie przestałem cokolwiek rozumieć. Państwo traktujecie jako wielką tragedię to, że interwencja nie idzie.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Wysoka Izbo! Do tej pory wydawało mi się, że interwencja jest ostatnią deską ratunku dla tych, którzy nie potrafią czy nie mogą tego zagospodarować. Czy w związku z tym naprawdę musimy się martwić, skoro agencja ma wolne miejsca, a o kolejkach nie słyszałem? Za chwilę wrócę do tej sprawy, bo szczególnie pani poseł Masłowska była uprzejma za tym tęsknić, wskazując, jak świetnie wcześniej były zorganizowane skupy, jak było fajnie, jak rolnik jeszcze rok temu, dwa czy trzy, przedsiębiorstwa... Ile dni stał w kolejce, żeby zawieźć?</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Poseł Adam Ołdakowski: Ale ceny...)</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Zaraz powiem także o cenie.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#komentarz">(Głos z sali: On stał po pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Aha, bo tam były pieniądze, a teraz pieniędzy nie ma...</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Proszę Państwa! A może warto się zastanowić? Znowu państwo posłowie bardzo często mówili, że źle przewidywaliśmy. Przepraszam, to ja ponoszę odpowiedzialność. Ponoszę odpowiedzialność, bo m.in. na posiedzeniu komisji sejmowej, parę dni po przyjściu do resortu, mówiłem, że spodziewamy się, iż w okresie skupu ceny pszenicy będą się kształtowały w granicach 440–460 zł. Nie jestem pamiętliwy. Ale wtedy część posłów mówiła, że przychodzę i wręcz kłamię. Okazało się, że w tym okresie żniw ceny wyglądały tak, jak przewidywaliśmy. Mało tego, mówiliśmy... Była prośba, że minister Olejniczak ma odpowiedzieć sam na pytanie. Odpowie. W tej chwili mówię za siebie. Ale z tego, co też pamiętam, minister Olejniczak, jak i resort, nie może ponosić odpowiedzialności, namawiając rolników, wskazując, co będzie opłacalne, co nieopłacalne. Minister Olejniczak... Przepraszam, miałem mówić za siebie. Także w różnych gronach mówiłem, że rolnik musi przekalkulować, czy w tej chwili wyjść na rynek i sprzedawać po 400–460. A odpowiedzcie państwo w swoim sumieniu: Czy jeżeli wszyscy by ruszyli w tym momencie do sprzedaży, to ceny te wynosiłyby 400–460, czy nie byłoby tak, że jeśli chodzi o podmioty, na które dzisiaj narzekamy, raptownie by to zjechało? Czy minister Olejniczak i resort... Czy warto poczekać do momentu rozpoczęcia, kiedy będzie zagwarantowana cena 101,31? Chodzi o rozważenie. I tak się stało czy nie? Dla uspokojenia rynku. W tej chwili jest to nie do udowodnienia, niestety takie są nauki społeczne czy ekonomiczne. Ale państwo to wiecie, jesteście na co dzień z rolnikami i sami jesteście producentami. Zadaję pytanie: Czy jeżeli wtedy nie byłoby tego apelu o rozważenie, ceny nie byłyby znacznie niższe?</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Szybciej spadały.)</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Mało, spadłyby szybciej, panie przewodniczący, dziękuję za tę zgodę.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Dalej. Czy żyjemy chwilą obecną, czy nie mówimy do przodu? Z panem prezesem Stańką byliśmy na posiedzeniu komisji, ale też i z tej trybuny miałem okazję powiedzieć, gdy było zadane pytanie, jak rząd, jak agencja jest przygotowana do skupu. Stwierdziliśmy, że spodziewamy się, iż podaż, jeśli chodzi o skup interwencyjny w tym roku, będzie kształtowała się od 0 do 800 tys. ton. Taką wielkość podaliśmy i jednocześnie mówiliśmy, że najprawdopodobniej przedział, jeśli się zakończy interwencja, będzie wynosił między 300 a 500 tys. Prawdopodobnie będzie to pod koniec roku 500 tys., a więc byłby to ten górny pułap. Agencji zostanie jeszcze 30 tys. wolnej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Czy jest to dobrze zorganizowane, czy to jest źle zorganizowane? Kolejek nie ma. Czeka się. Pan poseł był uprzejmy zarzucić, że w niektórych punktach bada się suszarką, taką czy inną, i to wymaga pięciu godzin, kiedy już są metody... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesięciu nawet.)</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Dobrze, nawet niech będzie dziesięć. Ja mam informacje, że jest to przeciętnie ok. pięciu godzin, że tyle czasu to wymaga, ale niech będzie, że dziesięć. Są już takie metody, gdzie laserem robi się to w ciągu minuty. Oczywiście, być może był to błąd ministra nadzorującego, że dbał przede wszystkim o to, żeby była jak największa powierzchnia, te 800 tys., nawet, żeby mogły być bardziej przestarzałe metody, no, mógł stwierdzić, w porządku, dopuszczamy tylko te podmioty, które mają najnowocześniejszy sprzęt, gdzie rzeczywiście - patrzę na pana prezesa - chyba 15 minut czeka się na wynik...</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#komentarz">(Głos z sali: To bardzo drogi sprzęt.)</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">I to jest bardzo drogie. Tak więc to jest wybór polityczny, Wysoka Izbo. To jest wybór polityczny. Tam gdzie to jest możliwe, to tego nikt nie zabrania. Są to próby autoryzowane. I tak się to wykonuje, o tym państwo wiecie, tylko drożej. A to chyba właśnie pan, panie pośle, wskazywał, że w innym miejscu próby wykonywane przez IHAR są znacznie droższe. A więc nie wiem, z jednej strony pan apeluje, żeby było nowocześnie, mimo że drogo, ale z drugiej strony pan mówi, nie, próby powinny być jak najtańsze.</u>
          <u xml:id="u-154.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Czy jest monopol, czy nie, było to przedmiotem znowu...</u>
          <u xml:id="u-154.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Wysoka Izbo! Nie mogę do wszystkich kwestii się ustosunkować. Mieliśmy przygotować informację na temat rynku zbóż, a tu już poruszamy pewne sprawy, które były szczegółowo omawiane. Rzeczywiście kalkulacja była przedstawiona, nie chciałbym w to wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-154.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">I teraz sprawa najważniejsza - najważniejszy problem strategiczny. To jest problem, który dramatyczne postawił pan poseł Mojzesowicz, pan przewodniczący komisji. Pytanie. Jeżeli mogę się zwrócić do pani poseł, która z nostalgią wspominała, że jak to fajnie było, jak była gospodarka niedoboru, że za mało mieliśmy zbóż, za mało tam czegoś innego, ale były kredyty. I to fajnie. A teraz jest nadwyżka. Tak. I to jest gorzej, bo ta nadwyżka, niestety, staje się, nie tylko w Polsce, nadwyżką strukturalną, jeśli chodzi o zboże. Nie trzeba być ekonomistą. Popatrzcie państwo, prześledźcie, jak szybko wzrosły plony w Polsce i jakie są olbrzymie rezerwy. Jakie są olbrzymie rezerwy...</u>
          <u xml:id="u-154.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzrastają ceny na paliwo.)</u>
          <u xml:id="u-154.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Zgoda. To znaczy, mówimy już o rozwiązaniach. Ale to samo w Unii...</u>
          <u xml:id="u-154.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Za to euro jest tanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, tylko to nie jest seminarium naukowe.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O tej porze, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJózefZych">No nie, nie ma o tej porze. O tej porze to trzeba do domu się wybierać.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę z prasą prowadzić takie dyskusje.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">To jest nadwyżka strukturalna na rynkach zbóż. Wystarczy popatrzeć na Polskę, Unię. Jeżeli w Unii czeka Bułgaria, czeka Rumunia w kolejce - to też są kraje z określonym potencjałem. Ukraina - w tej Izbie nie muszę tego mówić -jest w stanie zasypać zbożem całą Europę. Musimy to wszystko widzieć i szukać takich rozwiązań, które pozwoliłyby to zagospodarować, zmienić strukturę. Między innymi biopaliwa to jest jedno z rozwiązań. Natomiast musimy się przyzwyczaić do tego, że to nie jest kwestia. Wyobraźmy sobie, że nie ma żadnej Unii, że jesteśmy tak bogatym krajem, że możemy skupić każdą ilość, tylko w pewnym momencie co z tym zrobić? No rząd skupi, ja daję dobry przykład, sporo jem. Tak więc to nie jest obecnie kwestia, przepraszam, to jest straszne, co mówię, ale w pewnej przyszłości. Są już kraje, które nie pokazują, ile osób pracuje w rolnictwie, bo to się tam mieści, a jednocześnie są nadwyżki produkcji. Udziału rolnictwa się nie pokazuje. Coraz mniej osób potrafi wytworzyć coraz więcej żywności. I z tym się musimy pogodzić, a konsument jest królem. Musi być ten program, musimy szukać takich rozwiązań, żeby sprzedać, żeby to było dobrej jakości, sprzedać tam, gdzie się da, opłacalnie, dać zarobić, a jeżeli nie, to szukać alternatywnego wykorzystania czynnika ludzkiego, bo to jest najważniejsze - jak wykorzystać ludzi, jak wykorzystać ziemię, jak wykorzystać zainwestowane środki, często pracą wielu pokoleń. Ten majątek przecież to często nie jest coś w jednym pokoleniu wypracowane. I to jest to zasadnicze pytanie, nad którym się powinniśmy skupiać, zastanawiać - co, jak i kiedy można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Wysoka Izbo, a może to jest pytanie: jeżeli wiemy, zastanawiamy się, dlaczego rolnicy nie jadą do centrów interwencyjnych i nie sprzedają tego zboża - może znaleźli alternatywne wykorzystanie tego, co jest.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, bo euro jest...)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Nie, euro to wiemy, ja za chwilę jeszcze dwa słowa powiem o euro. Euro jest tanie. Ale jeżeli wiemy, że z produkcji zbóż w Polsce - rolnictwo jest zróżnicowane, państwo to mówiliście - żyje 6, może 7%, z produkcji towarowej zbóż, a reszta gospodarstw żyje z przetwarzania zboża na mięso... I teraz popatrzcie państwo - jakkolwiekbyście oceniali opłacalność zboża, to nie mogła się pogorszyć opłacalność trzody, skoro ceny trzody są wyższe, a ceny pasz są niższe, zboże jest tańsze. I być może zamiast jechać do punktu, do central sprzedawać, część przeznacza to zboże na paszę. I dzisiaj to dobrze, natomiast słusznie też państwo mówicie, że już się martwimy tym, co trzeba będzie zrobić, jeżeli pojawi się nadprodukcja mięsa. A więc bardziej w tej chwili w ministerstwie jesteśmy skoncentrowani na tym, jak, co można myśleć już raczej o sprawie mięsa niż o zbożach, chociaż oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Musimy otworzyć rynek, żebyśmy mogli eksportować tuczniki w całości.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Zgoda, no więc jest kolejne rozwiązanie, ale właśnie w tym duchu dyskutujmy, a bez przerwy...</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Wysoka Izbo, możemy zaklinać, jeszcze raz mówić, że źle było w przeszłości. Ja proponuję, jeżeli można apelować - zamknijmy pewien rozdział. Nie cofniemy historii, żebyśmy nie wiem, jak chcieli. Skupmy się na tym, jak wykorzystać to, co mamy, na rozwiązaniach. Państwo jesteście bardzo blisko, widzicie pewne rzeczy w szczegółach lepiej niż ministerstwo, niż urząd jakikolwiek. Szukajmy tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Czas trwania oceny. Rzeczywiście w Unii jest 20, Unia daje 20 dni. W przypadku IJHARS-u, który wykonuje ocenę, umowy zostały podpisane na 15 dni. Spoglądam na ławy - jeżeli coś przekłamuję, żeby koledzy sprostowali. 15 dni, a w praktyce 9. A więc w świetle prawa można by było tutaj 2,5-krotnie prawie robić dłużej, robi się w 9 dni. Unia tych 20 dni nie wzięła z sufitu, z czegoś to wynika. Robimy szybciej. Czy chcielibyśmy, żeby było jeszcze szybciej? Oczywiście, tylko pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Znowu - nie zapominajmy, że mamy taką infrastrukturę, jaką mamy, że mamy 5, 6, 7 razy niższy produkt krajowy brutto - co się później przekłada na infrastrukturę, na poziom - niż te kraje bogatsze. I nie możemy tego jednego dnia odrobić.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">80 ton - że to jest limit, który nie pozwala małym. Znowu: istota interwencji to zdjęcie zboża, które podlega obrotowi rynkowemu. Czy małe gospodarstwa... Kto broni? Państwo powiecie, że się nie dogadają rolnicy. Jest to najniższy poziom, jaki jest w Unii. Czy można jeszcze wydyskutować 5 - popatrzcie państwo na koszty - jeszcze 10 mniej, czy... Ale przecież na te 80... Ja wiem, aż tak głupi nie jestem, że w dwuhektarowym gospodarstwie, żeby tam nie wiem co, 80 ton trudno sprzedać. Ale przecież 8 rolników czy 10 może skrzyknąć się i zawieźć, i te 80 ton jest. Państwo powiecie, że się rolnicy trudno dogadują. Ale czy to rząd, czy minister ma chodzić, namawiać: dogadajcie się, żeby była partia? Nie ma żadnych ograniczeń. Mówiliśmy na każdym posiedzeniu komisji, powtarzaliśmy, że może być 100 tych rolników czy 200 na te 80 ton.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja myślę, że do większości problemów, nie odpowiadając wprost, się ustosunkowałem, tak jak obiecałem. Na część pytań szczegółowych, przepraszam, przy całym szacunku do Wysokiej Izby, nie potrafię odpowiedzieć. Jeśli chodzi o pytania dotyczące liczby podmiotów zagranicznych, to mam wątpliwość, czy te dane w ogóle są. A nawet jeżeli one są, to na pewno nie mam ich tutaj.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Przepraszam, o bardzo ważnej, podstawowej sprawie zapomniałem powiedzieć. Czytelnik ma zawsze rację. Wysoka Izba zwróciła uwagę, że w tym opracowaniu brakuje różnych elementów. Staraliśmy się dogłębnie, jak tylko potrafiliśmy, ale jednocześnie żeby nie zarzucić cyferkami i wielkościami, przekazać informację na temat sytuacji na rynku zbóż, kwestii opłacalności w poszczególnych grupach, przy różnej strukturze produkcji. Jest to temat na inną informację rządu; myślę, że nie na posiedzenie plenarne, tylko na posiedzenie komisji sejmowej, jeżeli cokolwiek mógłbym sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Panie marszałku, w kwestii formalnej można?)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełStanisławDulias">Nie chciałbym, żeby to było odbierane w sposób żartobliwy, ale dostaliśmy taki ciekawy materiał. Szkoda tylko, że tu podaje się same procenty, a nie mówi się chociaż o ogólnej kwocie, bo my byśmy sobie to przeliczyli. To jest taka informacja, jak się mówi o rolnictwie. Ale, panie ministrze, jeszcze dwie uwagi. Przepraszam, panie marszałku. Pierwsza rzecz: euro spowodowało obniżenie poziomu w rolnictwie skromnie o 20%. Co resort zrobi z tym, jeżeli będzie taka informacja pisemna, żeby to uwzględnić? Tak samo sprawa nadwyżki. Przecież nadwyżka nie wynika z tego, co tu pan minister mówił. Nadwyżka wynika z samej tej sytuacji, że wpuściliśmy na polski rynek większą ilość zbóż. Nikt w tej chwili nie ma orientacji. Możemy mówić cuda, ale wiadomo, że 1/3 rolników mniej pracuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, tu formalnie...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, do tego pan się nie musi odnosić, bo to było pytanie już poza wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Tak, tak. Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 97. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe, i pan poseł Bronisław Dankowski, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie to, co zamierzam w tej chwili wygłosić z tej wysokiej trybuny, właściwiej będzie nazwać apelem niż oświadczeniem. To apel do Prezydium Sejmu i apel do pana ministra spraw zagranicznych, pana Daniela Rotfelda. Apel dość szczególny do władz Sejmu o wzięcie w obronę szykanowanego posła, który ośmielił się mieć własne, często krytyczne zdanie na temat niektórych - bardzo zresztą nielicznych - pracowników polskiej służby zagranicznej. Teraz w rozumieniu tych ludzi nadszedł czas odwetu. W tym odwecie każda metoda jest w rozumieniu jego wykonawców dopuszczalna. I chociaż w ramach tego odwetu zarząd fundacji przeze mnie kierowanej został odwołany metodą sądu kapturowego - choć ponoć zgodnie z przepisami stosownego prawa - to tego odwołania przecież nie traktuję jako szykany, bo to jest po prostu normalna kolej rzeczy. Ale wszystko to, co składa się na uzasadnienie takiego postępowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych wobec byłych władz fundacji, nosi znamiona typowej zemsty politycznej. Na wykonawcę swoistego wyroku na poprzednich władzach fundacji został wyznaczony pan Jakub Wolski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jak mi to kilkakrotnie powtarzał, on to musi uczynić na polecenie ówczesnego ministra spraw zagranicznych, obecnego marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pana Włodzimierza Cimoszewicza. Nie przypisuję panu marszałkowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi autorstwa pomysłu na rozwiązanie problemu kłopotliwego posła, który odwiedzając kraje wschodnich sąsiadów, zauważa różne wstydliwe zjawiska, wydarzenia i postawy niektórych pracowników polskiej służby zagranicznej. Ten pomysł zawłaszczenia fundacji przez jeden resort, w tym przypadku Ministerstwo Spraw Zagranicznych, metodą dyskredytacji niepokornych urodził się, jak wszystko na to wskazuje, w umysłach tych, którzy nie przyzwyczaili się jeszcze do tego, że recenzentami ich pracy mają prawo być wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, w tym także posłowie jako osoby zaufania publicznego. Gwoli sprawiedliwości nie powiem, żeby pan minister Wolski z wielkim entuzjazmem zabrał się do niszczycielskiego dzieła zmarginalizowania poprzednich władz fundacji i ich dorobku. Miał świadomość braku rozstrzygających argumentów. Teza o potrzebie odpolitycznienia fundacji legła w gruzach na samym starcie. Ta fundacja w okresie mojej prezesury nigdy nie była upolityczniona. Potwierdzili to liderzy czterech największych organizacji polskich: z Litwy, Ukrainy Wschodniej, Białorusi i Lwowa, na posiedzeniu sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 7 października ub. r. Tę nieprawdziwą tezę o potrzebie odpolitycznienia ponoć powtórzył pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz podczas ostatniej wizyty na Litwie, jak mówili mi o tym tamtejsi liderzy polscy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Skoro upadła ta teza, właśnie o odpolitycznieniu, rozpoczął się dla realizatorów radykalnych zmian kadrowych okres gorączkowych poszukiwań tzw. haków. Zwrócono się do konsulatów generalnych o ocenę współdziałania z fundacją. Niektórym próbowano w imieniu obrażonej koterii podpowiadać, że jest zapotrzebowanie na negatywną ocenę. Muszę z uznaniem przyznać, że zdecydowana większość konsulatów, z którymi współdziałaliśmy jako członkowie zarządu fundacji, oceniła naszą współpracę pozytywnie. I dzięki im za to. Szukanie argumentów ex post, formułowanie bezpodstawnych zarzutów i pospolite insynuacje - potężna machina Ministerstwa Spraw Zagranicznych uruchomiła taką potężną lawinę na małą, kilkuosobową fundację. Machina ta na tyle jest pewna swoich racji, iż nie uszanowała prac specjalnej podkomisji do spraw nadzoru Ministerstwa Spraw Zagranicznych nad fundacją. Resort podjął swoje decyzje, nie oglądając się na efekty prac podkomisji i Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Potem zaczął zbierać argumenty lub je sam tworzyć. Odnoszę wrażenie, że żadna metoda zniesławienia posła nie jest do pogardzenia. Oto relacja „Gazety Polskiej” o posiedzeniu podkomisji, sejmowej specjalnej podkomisji. Cytuję z „Gazety Polskiej”: Nim jej członkowie - tej podkomisji - rozpoczęli obrady, do sali weszło dwóch urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych i rozdało egzemplarze „Gazety Polskiej”. Posiedzenie rozpoczęło się od lektury „Gazety Polskiej”. I dalej w innym miejscu tegoż artykułu „Gazeta Polska”...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie marszałku, uprzejmie poproszę o przedłużenie o 3 minuty limitu, bo to jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełTadeuszSamborski">I dalej: „Gazeta Polska” z artykułem o Tadeuszu Samborskim błyskawicznie trafiła za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych także do placówek RP za naszą wschodnią granicą. W ubiegłą środę wczesnym rankiem - cytuję, dlatego jest ten szczegół - otrzymał ją m.in. konsulat we Lwowie. Rozchodziła się jak świeże bułeczki. Pracownicy konsulatu gazetę rozdawali Polakom spragnionym wiedzy o doskonale znanym w tym mieście parlamentarzyście PSL. Dziwny, wręcz egzotyczny sojusz Ministerstwa Spraw Zagranicznych z „Gazetą Polską”. Gratuluję MSZ partnera.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Apel do pana ministra Daniela Rotfelda. Apeluję, panie ministrze, i proszę o wyjaśnienie, czy pomaganie w oczernianiu posła na Sejm RP w środowiskach, które wspomaga od wielu lat, jest zadaniem konsulatów i dyplomatów polskich. Chyba że jest to zadanie specjalne i doraźne, może utajnione. Proszę także pana ministra Rotfelda o wnikliwe zbadanie sytuacji, którą tutaj sygnalizuję i kwalifikuję jako bardzo poważną - tę właśnie sytuację wokół fundacji i wokół relacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych z podkomisją, z komisją, a także z posłem indywidualnie w takim wymiarze. Nie może bowiem być tak, że w państwie uważanym za praworządne i demokratyczne niektórzy przedstawiciele struktur Ministerstwa Spraw Zagranicznych z powodu silnej miłości własnej i urażonych ambicji poselską krytyką w odwecie dyskredytują członka polskiego parlamentu. Dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych podaje nieprawdziwe powody radykalnych zmian fundacji? Czy stać nas - nas, to znaczy Sejm, jego organy - na obiektywną ocenę wszystkich okoliczności wydarzeń rozgrywających się wokół Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”? Dlaczego walka z poprzednim zarządem, walka, którą wydało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest tak dalece bezpardonowa, że niszczy nawet organizacje polskie i polskich liderów na Wschodzie? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Oświadczenie wygłosi pan poseł Bronisław Dankowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach oświadczeń wygłoszę apel Rady Powiatu Wrzesińskiego, do czego zostałem zobowiązany, w sprawie zmiany Ordynacji wyborczej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełBronisławDankowski">Po zapoznaniu się z informacjami podawanymi przez Państwową Komisję Wyborczą dotyczącymi organizacji i kosztów wyborów uzupełniających do Senatu RP oraz wykorzystując obecność na sesji rady powiatu posła na Sejm RP pana Bronisława Dankowskiego, Rada Powiatu Wrzesińskiego wnosi o dokonanie zmian w Ordynacji wyborczej do Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełBronisławDankowski">Rada uważa za niepotrzebne i bezcelowe przeprowadzanie wyborów uzupełniających w przypadku odwołania lub śmierci senatora przed końcem kadencji, na którą został wybrany. W takim przypadku należy rozważyć możliwość obsadzenia mandatu przez kandydata, który otrzymał drugą w kolejności liczbę głosów w ostatnich wyborach.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełBronisławDankowski">Wielkim już nieporozumieniem i niegospodarnością, marnotrawstwem społecznych pieniędzy jest zarządzanie wyborów uzupełniających na parę miesięcy przed końcem kadencji parlamentu, jak to ma miejsce obecnie. Pod apelem są podpisy przedstawicieli rady powiatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Oświadczenie wygłosi pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Lutowa konferencja środkowoeuropejska w austriackim Graz na temat energii zasobów odnawialnych ze szczególnym uwzględnieniem biomasy zakończyła się przyjęciem deklaracji, którą zacytuję we fragmentach.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wystarczające i gwarantowane zaopatrzenie w przyjazną dla środowiska i tanią energię czy to w formie elektryczności, paliw czy energii cieplnej jest podstawowym warunkiem dobrobytu i rozwoju gospodarczego. Sięgnięcie po odnawialne nośniki energii, takie jak: biomasa, wiatr, energia wodna, słoneczna oraz fotowoltaika, otwiera nowe perspektywy rozwoju i dochodu dla środkowoeuropejskiej gospodarki. Jednakże przedsięwzięcie to może powieść się jedynie wtedy, gdy decydenci polityczni stworzą mu odpowiednie, skuteczne, ekonomiczne warunki ramowe.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Zalety gospodarcze są widoczne, po pierwsze, w obniżeniu emisji gazów cieplarnianych, po drugie, w tworzeniu nowych miejsc pracy w przemyśle, rolnictwie i gospodarce leśnej, w tworzeniu długofalowej perspektywy gwarantowanego zaopatrzenia w energię w znacznym stopniu pochodzącą z krajowych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wnioski: 1) konsekwentny i systematyczny rozwój energii odnawialnej powinien znaleźć czytelne i trwałe umocowanie w polityce rządowej; jej udział w krajowym zużyciu energii brutto powinien rosnąć co najmniej w tempie 1% rocznie; 2) wzywamy rządy państw do podejmowania dalszych i ambitniejszych działań oraz wykorzystywania w tym zakresie sprawdzonych doświadczeń poszczególnych krajów europejskich. Działania te winny obejmować przede wszystkim politykę podatkową, programy wspierające, regulacje prawne dotyczące wytwarzania dodatkowej energii ze źródeł odnawialnych, wzmożoną współpracę w zakresie badań i rozwoju, jak też przedsięwzięcia informacyjne i doradcze.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Naocznie można było się przekonać, że Austria, wdrażając strategię dynamicznego rozwoju energii z zasobów odnawialnych, wykorzystując środki unijne, stała się liderem energii odnawialnej w Europie, osiągając około 30% produkcji czystej energii. Postawiono na środowisko. I tak w turystycznym miasteczku Altheim energię elektryczną i cieplną czerpie się z wód geotermalnych, zaś w Graz o czyste powietrze zadbano, proponując mieszkańcom, dosłownie, by przesiąść się z własnych samochodów do publicznych środków transportu miejskiego, który w całości został przestawiony na biodiesel. Po 300 tys. km przebiegu silnik autobusowy rozebrano, udowadniając, że biodiesel go nie uszkadza. Bardzo wiarygodnie przekonywał do takich rozwiązań Gerhard Amtmann, szef miejskiej komunikacji publicznej w Graz.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Jak to jest naprawdę z biodieslem? Odnośnie do produkcji biodiesla (na przykład w Syrii) z rzepaku i alkoholu etylowego podkreślano, że stawia się na rodzime produkty rolne. Ten aspekt dominował w szumie medialnym przy procedurze legislacyjnej nad polską ustawą o biopaliwach. Weto prezydenckie uzasadniał m.in. zapis ustawowy mówiący o tym, iż biodiesel powinien być produkowany z płodów rolnych polskiego rolnika. Przypomnę także, że negowane były ekspertyzy stwierdzające, że biodiesel nie uszkadza silnika.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Jakie są osiągnięcia, jeśli chodzi o zagospodarowanie biomasy w procesie pozyskiwania energii odnawialnej? W austriackiej Styrii postawiono na biomasę, jaką stanowią odpady drewna. Zwiedzaliśmy potężny tartak, w którym w systemie zautomatyzowanym, pod dużym ciśnieniem, bez dodatków chemicznych formuje się z trocin drobne pelety, wielkości grochu, z przeznaczeniem na ekologiczny opał. Zwożone zaś z okolic, w promieniu 50 km, wydaliny zwierzęce są poddawane fermentacji i uzyskuje się biogaz służący do ogrzewania osiedli bądź do produkcji energii elektrycznej. Rachunek ekonomiczny, oszczędność i gospodarność - jest to godne naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Przypomnę jeszcze, dlaczego powinno się wspierać pozyskiwanie energii z zasobów odnawialnych. Takie działanie warunkuje czyste środowisko, co z kolei rzutuje na poprawę stanu zdrowia społeczeństwa. Po drugie, rozwój gospodarczy każdego kraju bazuje na energii. Zapotrzebowanie energii wzrasta co roku o kilka procent. Znawcy problemu uważają, że tę ilość energii powinno się pokryć z energii odnawialnej, co stanowiłoby już pewien krok naprzód, jeśli chodzi redukcję dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych, jednocześnie przeciwdziałałoby to katastrofalnym zmianom klimatu - zmierzam już do końca, panie marszałku - czego przykładem było ostatnio tsunami z dramatycznymi tego skutkami.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Obserwujemy w świecie dynamiczny rozwój energii pochodzącej z zasobów odnawialnych; wykorzystuje się przy tym zasoby rodzime, energię słońca, wiatru, wód geotermalnych, płynących, fal morskich czy biomasy. Oczywiście należy zagospodarowywać każdy zasób, ale logiczne jest, żeby wybrać ten zasób energii, w który dany kraj jest najbogatszy. Polska ma największe w Europie zasoby wód geotermalnych, porównuje się je do objętości dwóch Bałtyków. Zabiegi o ustawową regulację wsparcia na rzecz rozwoju energii z zasobów odnawialnych są blokowane i opóźniane przez niektórych parlamentarzystów, przez stronę rządową i tzw. lobby paliwowo-energetyczne. Choć wszyscy mamy świadomość tego, że w 2010 r. poziom energii z zasobów odnawialnych w Polsce musi osiągnąć 7,5%, to dziś stanowi to około 3%. Jeżeli nie będzie dostatecznej produkcji polskiej energii z zasobów odnawialnych, niezbędny stanie się import. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 3674.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym kończymy 97. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół posiedzenie będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Porządek dzienny 98. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 2, 3 i 4 marca, został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz.16 min 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>