text_structure.xml 981 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Tomasz Nałęcz, Janusz Wojciechowski i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską i panów posłów Mieczysława Jedonia, Andrzeja Mańkę i Roberta Strąka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą pani poseł Bożena Kozłowska i pan poseł Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Bożena Kozłowska oraz pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Państwo sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2021.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu sprawozdania komisji dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2005.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Punkt ten zostanie rozpatrzony jako ostatni punkt porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję również, że w godzinach wieczornych planowane jest rozpatrzenie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, są komunikaty. Zatem zanim przystąpimy do punktu 8., proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - w sali 23, budynek G, o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Gospodarki wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Spraw Zagranicznych - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, ok. godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Europejskiej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">- Europejskiej - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełAndrzejMańka">W dniu dzisiejszym, 1 października 2001 r., o godz. 19 w sali 23 w budynku G odbędzie się posiedzenie Grupy Parlamentarnej Polska - Ameryka Łacińska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o poselskich projektach uchwał: 1) w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, 2) w sprawie rezultatu prac Konwentu Europejskiego oraz stanowiska rządu RP wobec konferencji międzyrządowej (druki nr 1985, 1989 i 2019).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska Sejmu pracowała na dwóch projektach skierowanych przez Wysoką Izbę, opracowanych - jeden przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, drugi przez Platformę Obywatelską. Obydwa projekty dotyczyły tej samej materii, a różniły się tonacją oraz akcentami ocennymi. Projekt Platformy Obywatelskiej bardziej stanowczo stawiał sprawę wyrażenia sprzeciwu Polski w przypadku nieuwzględnienia naszego stanowiska i nieosiągnięcia przez polski rząd tych celów, które zostały zaprezentowane Wysokiej Izbie w stanowisku rządowym, oraz odnosił się z większą powściągliwością do oceny wyników prac Konwentu i przygotowanego przez niego projektu konstytucji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefOleksy">W obu projektach znalazły się słowa uznania odnoszące się do historycznej drogi, którą kwituje wejście Polski do Wspólnoty Europejskiej, a także zostały wyrażone obawy i wątpliwości co do tego, jak dalece postanowienia projektu traktatu konstytucyjnego wychodzą naprzeciw oczekiwaniom takiego kraju kandydującego, jak Polska.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaJózefOleksy">Podczas prac komisji została powołana podkomisja, która przygotowała jeden wspólny projekt. Został on przedyskutowany i przegłosowany. Są wnioski mniejszości, zgłoszone nie tylko przez projektodawców, ale także przez inne partie uczestniczące w dyskusji w komisji. Wnioski te Wysoka Izba będzie dzisiaj rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełSprawozdawcaJózefOleksy">Przedstawiając sprawozdanie na temat przyjętego przez Komisję Europejską projektu wraz z wnioskami mniejszości, chciałbym podkreślić dwa elementy, które przewijały się w naszej dyskusji. Pierwszy element to próba w ogóle zanegowania projektu Prezydium Konwentu i uczynienia tego ze względu na - jak mówiono - zagrożenie polskich interesów narodowych i nieufność co do intencji, jakie znalazły się u podstaw projektu Konwentu. Te oceny były bardzo stanowcze, znalazły swój wyraz we wnioskach mniejszości polegających na propozycji wykreślenia stwierdzeń o tym, że projekt Konwentu jest jakimś dorobkiem i że zawarte tam fundamentalne zasady Unii Europejskiej na przyszłość są uniwersalnie pożądane, są dorobkiem Wspólnoty Europejskiej, a także że Polska wita je z zadowoleniem jako potwierdzone w projekcie traktatu konstytucyjnego. Ta daleko idąca nieufność de facto prowadziłaby do wniosku, by Wysoka Izba odrzuciła, nie przyjęła jakiegokolwiek stanowiska wobec projektu Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełSprawozdawcaJózefOleksy">Pozostałe wnioski mniejszości... O ile wiem, Platforma Obywatelska zamierza także w drugim czytaniu dziś zgłosić wniosek zaostrzający w stosunku do efektów końcowych działania Polski i rządu na konferencji międzyrządowej w Rzymie. W pozostałych wnioskach tego typu intencje także były jasno wyrażone. Polska musi stanowczo stawiać sprawy ważne dla siebie, nie tylko dlatego, że inni także stawiają je w kwestiach dla nich ważnych, ale również dlatego, że nasze stanowisko nie jest na niby, jest na serio, i jest to sygnał ze strony Polski, że także w przyszłości, przy wielkim uznaniu dla wspólnotowości, polskie interesy muszą być pilnowane i stanowczo reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełSprawozdawcaJózefOleksy">Nakłada się to na generalną dyskusję o tym, na ile ma to być stanowisko - w uchwale Sejmu kwitującej debatę w Sejmie na temat stanowiska rządu i konferencji międzyrządowej - bezdyskusyjne, którego nieosiągnięcie będzie oznaczało gotowość Polski do opuszczenia sali obrad i zerwania konferencji międzyrządowej. Myślę, że ci koledzy posłowie, którzy tak dalece ostro stawiają sprawę, będą dziś w tej dyskusji także to prezentować. Komisja przedyskutowała także różne wątki z punktu widzenia troski o skuteczność polskiego działania na konferencji międzyrządowej i z punktu widzenia wkładu Polski w myślenie europejskie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełSprawozdawcaJózefOleksy">Całodniowa debata, która się tu odbyła, powinna - i to jest myśl końcowa, tak to wielu członków komisji widziało - być skwitowana uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej, która dostrzeże, w jaką stronę szły prace nad projektem konstytucji europejskiej, co w nich jest dla Polski wartościowe i co uznajemy za dorobek tej półtorarocznej pracy przygotowawczej, a co do czego w stanowisku rządu wyrażono niepokój i sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełSprawozdawcaJózefOleksy">Gdyby zrezygnować, po całodniowej debacie polskiego Sejmu, z dostrzeżenia tego bogactwa myśli w dyskusji europejskiej, w której uczestniczyliśmy i która coś oznacza w sprawie rozumowania o wspólnej przyszłości, to na pewno nie byłoby żadnego wkładu polskiego myślenia w sprawy europejskie. Dlatego jedynie mogę w imieniu komisji, rekomendując projekt komisji, przewidując dyskusję nad wnioskami mniejszości, apelować, by ta dyskusja nie sprowadzała się tylko do jednej, dwóch kwestii, które są przedmiotem sporu politycznego i podejrzliwości historyczno-politycznej, ale żeby była w Izbie świadomość, że odnosimy się do czegoś, do czego odnoszą się w ostatnim czasie wszystkie parlamenty w Europie, że odnosimy się do projektu, który jest krytycznie odbierany w niejednym kraju, ale jednocześnie odnosimy się w uchwale Sejmu do projektu, który jest krokiem w stronę kreślenia kształtu przyszłej Unii, Wspólnoty, w której chcemy być. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Smolenia występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRobertSmoleń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę wyrazić poparcie dla tekstu uchwały w sprawie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy, który przedłożyła Komisja Europejska i który przedstawił przed chwilą poseł sprawozdawca, przewodniczący komisji pan Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełRobertSmoleń">Podoba nam się ten tekst, podoba nam się to, że uchwała ta bardzo precyzyjnie i kategorycznie odnosi się do czterech najważniejszych kwestii, które stawiamy przed rozpoczęciem konferencji międzyrządowej. Podoba nam się to, że mówimy w tym tekście bardzo wyraźnie i jednoznacznie, iż Sejm oczekuje upomnienia się o chrześcijańskie wartości w preambule, uznania NATO za podstawę europejskiego bezpieczeństwa wobec inicjatyw polityki obronnej, opartych na pomysłach konkurencyjnych dla NATO. Sejm oczekuje realizacji zasady „jeden kraj - jeden komisarz” oraz zasady zbiorowego przewodnictwa w Radzie, jak również niewyrażenia zgody na pogorszenie pozycji Polski w Radzie Unii w stosunku do zasad przyjętych w 2000 r. w Nicei, które były znane Polakom głosującym w referendum europejskim. W uchwale mówi się bardzo wyraźnie i kategorycznie, że w tej sprawie domagamy się twardego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełRobertSmoleń">Uważamy, że jest to podejście wystarczająco jasne i zdecydowane, potwierdzające determinację, z którą i rząd, i właściwie cała scena polityczna w Polsce do tej ważnej sprawy podchodzą. Myślę, że opinia publiczna powinna taki ważny i jednoznaczny sygnał odebrać. Sądzę, że jest to mocny komunikat, który trafi do naszych partnerów z Unii Europejskiej, pozostałych 24 państw, negocjatorów z tych państw, w wyraźny sposób mówiący o tym, że Polska nie zgadza się na pogorszenie swojej pozycji, jeżeli chodzi o sposób podejmowania decyzji w rozszerzonej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełRobertSmoleń">Jednocześnie będziemy głosować przeciwko wnioskom mniejszości, włącznie z tymi, które naszym zdaniem zbyt daleko idą, jeżeli chodzi o rozwijanie tej kwestii. Pamiętajmy, że te negocjacje dopiero się zaczynają, pamiętajmy, że negocjacje w swojej naturze mają chęć poszukiwania rozwiązań, które będą do przyjęcia dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełRobertSmoleń">Obca nam jest filozofia umierania za słowa, za zapisy. Chcemy, aby Polska była ważnym partnerem w Unii Europejskiej, aby miała ważny głos, aby mogła wpływać na te decyzje, które Unia będzie podejmować i które będą ważne dla naszych obywateli. Widzimy dużą determinację rządu, aby tak właśnie się stało. Stąd poparcie dla jednoznacznych zapisów tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełRobertSmoleń">Jednocześnie, panie marszałku, Wysoka Izbo, panie i panowie, podoba nam się w tej uchwale to, że ona nie ogranicza dyskusji wokół traktatu konstytucyjnego wyłącznie do sprawy Nicei. To są ważne sprawy, ale traktat konstytucyjny nie dotyczy tylko i wyłącznie tej sprawy. Dyskusja publiczna, która od pewnego czasu toczy się w Polsce, mogłaby stwarzać takie wrażenie. Obywatele mogliby odnieść wrażenie, że traktat konstytucyjny dotyczy wyłącznie zmiany sposobu podejmowania decyzji, który został ustalony w Nicei. Tymczasem tak nie jest. Traktat konstytucyjny to jest dokument o wiele szerszy, o wiele głębszy, dokument, który dotyczy wielu kwestii ważnych dla państwa, ważnych dla Unii jako takiej, dla Unii 25 suwerennych państwa, ale również ważnych dla obywateli tych państwa. Traktat konstytucyjny to Karta Praw Podstawowych, a więc wzmocnienie praw obywatelskich, praw człowieka, to przybliżenie Unii do obywatela, to stworzenie, wprowadzenie do jednolitego tekstu traktatu mechanizmów zapewniających sprawne funkcjonowanie jednolitej europejskiej gospodarki. Naszym zdaniem traktat konstytucyjny przybliży wizję Europy bardziej zjednoczonej, lepiej funkcjonującej, bardziej przejrzystej i bliższej obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełRobertSmoleń">Jeszcze raz powtarzam: dyskusja nad traktatem dopiero się zaczyna. To, co dzisiaj leży na stole, to projekt przygotowany przez coś w rodzaju rady mędrców, bo Konwent Europejski taki właśnie miał status. Ci ludzie, którzy brali udział w pracach Konwentu, mieli kierować się myśleniem o wspólnej, jednolitej, nowej Europie. Teraz rozpocznie się czas patrzenia na traktat konstytucyjny przez pryzmat interesów państw, przez pryzmat tego, co jest najważniejsze dla poszczególnych negocjatorów, dla rządu. Liczymy, że te negocjacje zakończą się korzystnie dla Polski, że Polska utrzyma swój głos, ważny głos w decyzjach Rady Unii i całej Unii, nowej Unii Europejskiej. Jednocześnie liczymy, że traktat konstytucyjny, który wyłoni się po pracach konferencji międzyrządowej, przybliży nas do tej nowej, lepszej, lepiej funkcjonującej Europy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie w imieniu Platformy Obywatelskiej przedłożyć poprawkę do uchwały, poprawkę, która rozszerza instrumenty działania rządu polskiego w trakcie konferencji międzyrządowej o możliwość zastosowania weta wobec decyzji konferencji międzyrządowej wówczas, gdyby okazało się, że podstawowe interesy Polski, w tym zwłaszcza interes polegający na silnej obecności w Radzie Unii Europejskiej, z jakichś powodów nie zostaną uwzględnione. Zakładamy, że mamy bardzo dobrą dyplomację, że stanowisko rządu prezentowane tutaj, w Izbie, dwa tygodnie temu jest stanowiskiem twardym i racjonalnym. Zakładamy w związku z tym, że w trakcie rozpoczynającej się w sobotę konferencji międzyrządowej istnieje bardzo wielka szansa na to, iż Polska swoje cele osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanRokita"> Ale gdyby nie...</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanRokita">Nie gadajcie chwilę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Będziemy gadać.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wolno?)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJanRokita">Bardzo państwa o to proszę, nie chciałem państwa dotknąć, tylko poprosić, żebyście przestali tak głośno rozmawiać, bo mi się bardzo trudno mówi. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełJanRokita">Ale więc gdyby nie, to bardzo zależy nam na tym, ażeby rząd, niezależnie o tego, jakie siły polityczne rząd tworzą, miał świadomość, że dla postawienia weta w trakcie konferencji międzyrządowej w wypadku, gdyby polskie interesy nie zostały zrealizowane, będzie miał poparcie polskiego parlamentu. Bardzo ważne jest to, ażeby tej prawdy o stanowisku polskiego parlamentu nie ukrywać w formie jakiejś ekwilibrystyki słownej, ważne jest to, ażeby ją napisać wprost, polskim, zwykłym, prostym językiem, zrozumiałym, jako mandat, dla rządu, zrozumiałym dla naszych partnerów w Unii Europejskiej, a co najważniejsze, zrozumiałym także, gdy idzie o nasze stanowisko, dla naszych wyborców, dla Polaków, którzy chcą wiedzieć, jakimi instrumentami będziemy się posługiwać w negocjacjach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełJanRokita">Proszę serdecznie wszystkie kluby parlamentarne o to, żeby ta poprawka precyzująca i rozjaśniająca negocjacyjny mandat rządu uzyskała wsparcie. Na marginesie tej poprawki chciałbym poczynić jeszcze trzy krótkie uwagi wynikające z uważnej obserwacji debaty publicznej, którą nasza dyskusja w Izbie dwa tygodnie temu uruchomiła, debaty o kwestiach związanych z polską polityką zagraniczną i o negocjacjach. Mówię o tym dlatego, że dostrzegamy pewne niepokojące głosy w tej debacie czy też pewien niepokojący ton w tej debacie. Na ten ton chciałbym szanownych państwa, a także opinię publiczną, bardzo wyczulić. Słyszymy taki głos, słyszymy taki ton: po pierwsze, to prawda, od tych głosów w Radzie Europejskiej pozycja Polski będzie zależeć, ale po co nam te głosy w ostatecznym rozrachunku? Przecież jeśli zawsze będziemy szli w ważnych sprawach europejskich z największymi państwami europejskimi, z Niemcami i z Francją zwłaszcza, to i tak będziemy wygrywać. Po co nam więc te głosy dla nas? Niemcy mają te głosy. Paru publicystów napisało to niemal wprost. Jestem wielkim zwolennikiem współpracy francusko-niemiecko-polskiej, jestem wielkim zwolennikiem kompromisowego nastawienia Polski w różnych kwestiach związanych z przyszłością Europy, ale tego typu ton traktować należy jako próbę zakwestionowania samodzielności polskiej polityki zagranicznej. Tego typu ton, który odzywa się w publicystyce publikowanej w wielkich polskich gazetach, jest tonem niepokojącym. Chciałem o tym powiedzieć, bo nie spodziewałem się, że tego rodzaju ton pojawi się w wyniku debaty, którą Izba dwa tygodnie temu tutaj toczyła. Jest jeszcze drugi ton, o którym chciałem powiedzieć, który też słychać w tej debacie, a który budzi pewien mój niepokój, brzmi on tak: Panowie, z motyką na słońce się porywacie. Gdzie macie tych partnerów, przy pomocy których chcecie przeprowadzić polskie interesy na konferencji międzyrządowej? Z kim, z Hiszpanią? Hiszpania za chwilę was odstąpi. Gdzie są te wielkie kraje, z którymi chcecie tę operację przeprowadzić? Skazani jesteście na klęskę, a nie macie planu B, a w ogóle to jesteście za głupi na to, ażeby ten plan B tak naprawdę skonstruować.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełJanRokita">W tej sprawie zwłaszcza opinii publicznej trzeba powiedzieć bardzo jasno: nie porywamy się z motyką na słońce, jest to być może ostatni moment, w którym pozytywne dla Polski rozstrzygnięcie zależy nie od żadnych partnerów, ale zależy od naszej woli i naszej decyzji. To Polska w trakcie konferencji międzyrządowej, i tylko Polska, i tylko polski rząd, zdecyduje o tym, czy zmiany przepisów nicejskich przyjmuje, czy też nie. Owszem, będzie znakomicie, jeśli Polska będzie mieć znaczących partnerów w Europie do tej operacji, ale nieprawdą jest to, że Polska musi dysponować większością w Europie po to, ażeby w tej sprawie obronić swoje interesy. Być może jest ostatni raz tak właśnie, że nie potrzeba wcale większości głosów do tego, ażeby zagwarantować nasze europejskie interesy. Jeśli dzisiaj te interesy porzucimy, to w przyszłości rzeczywiście taka sytuacja, w której zależeć to będzie od nas, może się już nie powtórzyć. Być może wtedy będzie tak, że już tylko wielcy będą decydować o naszym losie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełJanRokita"> To jest ten moment, w którym możemy sami zdecydować o tym, czy europejskie warunki naszej obecności w Unii przyjmujemy, czy też nie. Chcemy, ażeby uchwała Sejmu była taka, iżby rząd, rząd Leszka Millera, który zapewne w tej sprawie decyzje będzie podejmował i będzie negocjował, wiedział, że niezależnie od wszystkich politycznych konfliktów w Polsce, niezależnie od naszej oceny słabości i daleko idącej niekompetencji tego rządu w polityce wewnętrznej, jeśli o polskie interesy zawalczy w sposób właściwy, sensowny i odpowiadający polskiej racji stanu, w tej sprawie będzie uzyskiwał nasze wsparcie, także po to jest potrzebna ta uchwała, także po to potrzebne jest twarde, jednoznaczne i zrozumiałe dla wszystkich stanowisko. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia, o której dyskutujemy, jest nie tylko przedmiotem żywej debaty, ale także przedmiotem dezinformacji i fałszu, stąd należy zacząć od powiedzenia kilku słów zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Po pierwsze, Polska przystępuje do obecności w Unii Europejskiej z zamiarem ofensywnym, z zamiarem batalii o swoje. Z takim zamiarem powinniśmy przystąpić do Unii i z takim zamiarem konsekwentnie politykę w Unii powinniśmy prowadzić. Z tego punktu widzenia mamy bardzo poważny problem, nie tak, jak mówią panowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, problem jakiejś korekty, niewielkiej zmiany na gorsze, mamy bardzo poważny problem. Ten problem nazywa się konstytucją dla Europy. Ta konstytucja dla Europy, będąca dzisiaj projektem, co do którego poważne państwa europejskie powiadają, że nie powinien być zmieniony, to nie jest, panie pośle Smoleń, początek dyskusji, jest niekorzystna dla Polski i jest niekorzystna dla przyszłości Europy. I rzeczy nie można sprowadzić wyłącznie do systemu ważenia głosów. To jest projekt centralistyczny i egoistyczny, to jest projekt, który przenosi na szczebel unijny te kompetencje i te zadania, które nie powinny znajdować się na szczeblu Unii Europejskiej, otwiera drogę do większościowego głosowania w sprawie polityki zagranicznej, otwiera drogę do zainteresowania Unii Europejskiej w takich kwestiach, jak koordynacja polityki gospodarczej, polityki zatrudnienia. Jest wreszcie projektem pomyślanym tak, by dwa najsilniejsze i najbardziej zainteresowane w postępie integracji państwa - Niemcy i Francja zdobyły wysoką, najwyższą pozycję w instytucjach Unii kosztem zasady solidarności i kosztem także polskiej pozycji politycznej ustalonej w czasie traktatu nicejskiego. Jest to również projekt agresywny pod względem ideologicznym, który wprowadza antychrześcijańską cenzurę, który z punktu widzenia polskiej kultury, etyki, systemu etycznego obowiązującego w Polsce jest projektem dyskryminacyjnym. Jest wreszcie w tym projekcie mnóstwo rozwiązań, które podważają zasadę solidarności. O jednym z nich mówiliśmy w czasie poprzedniej debaty sejmowej - to jest owa preferencja dla byłych ziem NRD, preferencja w zakresie pomocy publicznej dla gospodarki, preferencja, której nie mają kraje, które wyszły ze strefy dominacji komunizmu. I nie można powiedzieć o tym projekcie, że wprowadza on tylko cząstkowe zmiany na gorsze. To jest projekt zasadniczo niedobry z punktu widzenia Polski i będziemy bronić także poglądu, iż jest to projekt zasadniczo niedobry z punktu widzenia przyszłości Europy, bo stabilności i siły Unii Europejskiej nie można zbudować na egoizmie, na zrywaniu z zasadą solidarności, na płytkiej konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi w zakresie polityki zagranicznej i polityki obronnej. Dzisiaj płacimy za błędy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i bardzo dziwimy się Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, że krytykuje naszą stanowczość. Dzisiejsza stanowczość opozycji jest próbą naprawy waszych błędów. Co to są za błędy?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Po pierwsze, po zwycięstwie wyborczym twierdziliście, że strona polska nie powinna zajmować stanowiska w dyskusji o ustroju Unii Europejskiej. Pan premier Miller mówił to oficjalnie. Nie powinniśmy zabierać podmiotowego zdania w tej sprawie, dlatego że nie wiadomo, w którą stronę pójdą dyskusje w Unii Europejskiej, nie wiadomo, w jakim kierunku pójdą silniejsi. Potem mieliśmy do czynienia z bardzo niedobrą postawą naszych przedstawicieli w Konwencie Europejskim, w którym podpisywali bardzo różne rzeczy w istotnym zakresie sprzeczne z interesem Polski, sprzeczne z tym stanowiskiem, które dzisiaj broni rząd. I wreszcie mieliśmy do czynienia z całkowicie niezrozumiałym uznaniem przez pana premiera Millera tego projektu za projekt będący dobrym punktem wyjścia do dalszych prac nad traktatem konstytucyjnym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pytam pana posła Smolenia, czy to jest dobry punkt wyjścia do prac nad nowym traktatem konstytucyjnym, czy to jest początek dyskusji nad projektem mędrców, w którym wszystko jest możliwe? Panowie, na coś się zdecydujcie, bo uprawiacie częstokroć po prostu zwykłą dezinformację wobec opinii publicznej. Uchwała, która zyskała rekomendację Sojuszu Lewicy Demokratycznej w komisji, jest, niestety, próbą osłabienia i dezawuowania stanowczej linii polityki polskiej, jest uchwałą nieprawdziwą, dlatego że chwali dorobek Konwentu całkowicie bezpodstawnie. Czytamy, że za istotne osiągnięcia Konwentu Sejm uważa szczególnie potwierdzenie celów, misji i wartości, które wyznaczają filozofię i praktykę integracji społeczeństw. Czy to oznacza, że ta cenzura antychrześcijańska w preambule do traktatu to jest owa filozofia, to są owe wartości, które wyznaczają praktykę integracji społeczeństw europejskich, tak? Czy te liczne przepisy, które zrywają z zasadą solidarności w odniesieniu do kwestii ekonomicznych i społecznych, z zasadą solidarności, która legła u podstaw Wspólnoty Europejskiej wtedy, kiedy budowali ją ojcowie założyciele, to jest właśnie coś, co odpowiada filozofii, praktyce i wartościom? Czy to mamy pochwalić? Chcecie chwalić ten projekt i jednocześnie walczyć o jego zasadniczą zmianę? Chyba że chodzi tutaj o tę podwójną linię - podwójną linię waszych zachowań, która realizowana jest od wielu miesięcy, że co innego mówicie w Polsce, przedstawiając się jako stanowczy obrońcy polskich interesów, a co innego mówicie w Europie...</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">‍...podpisując tam zazwyczaj to, co dają wam do podpisania albo silniejsi albo popularniejsi politycy europejscy, tacy, z którymi chcecie się liczyć, jak zasiądziecie w ławach Parlamentu Europejskiego. I nie ma na to zgody, by traktować batalię o polskie sprawy jako batalię wycinkową.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Domagamy się, by w projekcie uchwały pojawiły się równie oczywiste z punktu widzenia polskiego interesu kwestie, takie jak utrzymanie nadrzędności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wobec prawa unijnego, nadrzędności, która jest określona i w polskim prawie konstytucyjnym i na razie obowiązuje w bardzo wielu krajach Unii Europejskiej. Domagamy się także praktycznego respektu dla zasady solidarności i wyeliminowania tego przepisu, który jest skandalicznym odstępstwem od tej zasady, tego przepisu, który daje preferencje gospodarcze dla byłych ziem NRD. Ale nade wszystko domagamy się zerwania z teatrem, bo uprawiają politykę teatralną ci, którzy powiadają, iż należy być w tej kwestii stanowczym, ale ostateczna decyzja nie będzie należała do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pani minister Hübner mówi, że to jest za trudne dla obywateli, że to jest nieuczciwe zapytać o to obywateli. To uczciwą rzeczą było zapytanie obywateli o zgodę w sprawie Traktatu akcesyjnego, gdzie było kilka tysięcy przepisów o charakterze technicznym, bardzo trudnych do przeczytania, a nieuczciwą jest zapytać o zgodę na traktat, który mieści się w jednej broszurze, ma 300 artykułów, może być rozesłany do domu, może być przedmiotem debaty w każdej społeczności? Tu jest po prostu obawa - obawa przed polskim głosem, obawa przed opinią publiczną. Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę państwa, liczy na obojętność Polaków w tym zakresie, a Prawo i Sprawiedliwość liczy na zainteresowanie Polaków, na dyskusję ogólnonarodową w tej kwestii i na to, że ta decyzja, bez względu na to, jak będzie wyglądał projekt konstytucji europejskiej podpisany przez przywódców, zostanie zatwierdzona w referendum ogólnonarodowym,</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">.‍..będzie zależała ostatecznie od społeczeństwa polskiego, a nie od podpisu premiera i dwóch towarzyszących mu osób, czy jednej towarzyszącej mu osoby, i od większości parlamentarnej, większości, którą, jesteśmy tego świadkami, często buduje się na zasadzie dokooptowywania do Sojuszu Lewicy Demokratycznej trzech, czteroosobowych grupek poselskich, których program dla Polski, na miły Bóg, jest kompletnie nieznany.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">To jest sprawa zasadnicza z punktu widzenia konstytucyjnego. Nie wolno odmawiać respektu dla praw obywatelskich, urzeczywistniania praw obywatelskich w tej sprawie. I w tej kwestii będziemy konsekwentni - konsekwentni bez względu na rozstrzygnięcia rzymskie. W tej kwestii musi być referendum. Prawo i Sprawiedliwość w ciągu kilku dni rozpocznie akcję zbierania podpisów pod takim właśnie dokumentem, który zobowiąże do referendalnego trybu zadecydowania w tej sprawie. I apelujemy do wszystkich sił opozycyjnych, przede wszystkim do Platformy Obywatelskiej, o przejście na stronę obywatelską, o przejście na stronę praw obywatelskich w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">I na koniec. W tej debacie zeszłotygodniowej zwolennicy twardej linii byli bardzo ostro atakowani. Pan poseł Rokita też o tym mówił. Mówiono nam, że popadniemy w izolację, że zostaniemy wypchnięci z Unii. Mówili to nam ludzie przestraszeni, ludzie, którzy nie wyobrażają sobie tego, że można zachowywać się podmiotowo na arenie europejskiej. Dalej, mówiono nam, że Nicea nie jest wartościowa, wartościowe jest poruszanie się w instytucjach Unii, umiejętność sprawnego poruszania się w instytucjach Unii. Mówili nam to ci sami ludzie, którzy przegrywali polskie sprawy od dwóch lat, ci ludzie, którzy nie potrafili zareagować na projekt konstytucji dla Europy, ci ludzie, którzy nie potrafią zareagować na perspektywę redukcji Wspólnej Polityki Rolnej, ci ludzie, którzy utrzymują system chorych instytucji w Polsce, patologię w wymiarze sprawiedliwości. Ci sami ludzie namawiają nas do profesjonalizmu w sprawach polityki europejskiej. Otóż żaden profesjonalizm nie będzie miał w Polsce miejsca, póki polska elita rządząca nie będzie zachowywała się podmiotowo na scenie europejskiej. Podmiotowość jest warunkiem profesjonalizmu. I to jest jeden wielki fałsz, że siły polityczne, formacje polityczne, ludzie, którzy postępują na arenie międzynarodowej w sposób niepodmiotowy, którzy mają kompletną niezdolność do ofensywnej polityki polskiej, namawiają nas do stanowiska profesjonalnego. Krótko mówiąc, to, co jest potrzebne dzisiaj polskiej polityce, to podmiotowość, to stanowcza walka o swoje. Tylko stanowczość wytworzy wokół Polski koalicję w czasie konferencji rzymskiej i otworzy drogę do konsekwentnej polityki zabiegania o polskie interesy w Unii Europejskiej, promocji tych interesów. Wszystko zależy od nas, a w ostatecznym rachunku tę kluczową decyzję powinien podjąć naród w referendum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata nad projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy ma być niejako podsumowaniem dyskusji, jaką odbyliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu, a sama uchwała - wyrazem stanowiska Izby skierowanego pod adresem rządu, określającego, jakie stanowisko powinien on zająć na konferencji międzyrządowej w Rzymie w kluczowych dla Polaków sprawach, które mają być zawarte w przyszłym traktacie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJózefZych">Z tego punktu widzenia jestem zobowiązany przypomnieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, iż skoro społeczeństwo w referendum ogólnonarodowym wypowiedziało się za wejściem Polski do Unii Europejskiej, to obecnie wspólnym obowiązkiem i prawem jest zadbanie o to, aby to członkostwo było pełne, rzeczywiste i zgodne z wolą narodu. Jeżeli tak, to powinnością parlamentu i rządu jest zadbanie o to, aby najwyższy akt prawny w Unii Europejskiej był nie tylko zredagowany precyzyjnie, ale bezwzględnie oparty na naszym interesie narodowym w kluczowych sprawach, aby honorował nasze narodowe wartości, naszą niezależność państwową i obowiązującą konstytucję. W tym przedmiocie żaden kompromis, o który tak zabiegają niektórzy unijni politycy - a także niektórzy nasi politycy - w imię jedności Europy, nie może być dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Przed chwilą była mowa o tym, że także w polskiej prasie niektórzy politycy głoszą bałamutne tezy zmierzające do przewrotnego przedstawienia sprawy, a tym samym zmierzające wręcz do zniechęcenia do poważnego traktowania polskich interesów i obrony powszechnie akceptowanych zasad. Tych głosów w ostatnim czasie było kilka. I dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że niedawni politycy, którzy stali na zupełnie innych pozycjach, mają, jak twierdzą, do zaoferowania wiele rozwiązań. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że zanim przejdę do przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego PSL dotyczącego przedłożonego przez Komisję Europejską sprawozdania z prac nad poselskimi projektami uchwał, zawartymi w drukach nr 1985 i 1989, poczynię pewne ogólne uwagi, które odnoszą się do strony legislacyjnej zarówno projektów poselskich, jak i przede wszystkim projektu przedstawionego przez komisję. Ostatnie miesiące pracy w Sejmie, przy różnych zresztą okazjach, to niemal powszechna krytyka tworzenia prawa i powszechne żądanie naprawy tej sytuacji. Rzecz jasna krytyka tak zewnętrzna, jak i poselska skierowana jest przede wszystkim pod adresem samego Sejmu. W tej sytuacji należy zadać sobie pytanie, czy Sejm w bieżącej działalności wyciąga z tego jakiekolwiek wnioski. Jeżeli zapoznamy się z projektem uchwały Sejmu, dotyczy to także projektów poselskich, to trzeba stwierdzić, że wniosków nie wyciąga się żadnych. Patrząc z punktu widzenia legislacyjnego, te projekty i projekt Komisji Europejskiej zawierają zasadnicze błędy. Nie ma tam ani podziału, tak jak powinno być w uchwale, nie uwzględnia się zasad sztuki legislacyjnej, nie ma nawet już przyjętej tradycyjnie, i nie tylko, stosowanej zasady, że określa się, od kiedy taka uchwała wchodzi w życie. A zatem, Wysoki Sejmie, sądzę, że zanim ta uchwała - kierowana do rządu, a jak sądzimy, także mająca być dostarczona organom Unii Europejskiej - zostanie przekazana, powinna być przede wszystkim doredagowana z punktu widzenia legislacyjnego. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego także zamierza na piśmie zgłosić poprawkę do tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Przechodząc do samej treści projektu uchwały przedłożonego przez Komisję Europejską, a w szczególności do stwierdzenia, że, cytuję: Sejm popiera stanowisko rządu przedstawione w debacie przez ministra spraw zagranicznych...</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgasło światło, tak miało być.)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To STOEN działa.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJózefZych">Nie rozumiem teraz, co miało być ciemne w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Kancelaria nie zapłaciła za prąd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie marszałku, o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, ale wrócę do początku. Przechodząc do samej treści projektu uchwały przedłożonego przez Komisję Europejską, a w szczególności do stwierdzenia, że: Sejm popiera stanowisko rządu przedstawione w debacie przez ministra spraw zagranicznych, przypomnę, że Klub Parlamentarny PSL w debacie nad projektem traktatu konstytucyjnego wyraźnie oświadczył, jakie zagadnienia przedstawione przez pana ministra Cimoszewicza popiera oraz jakie uważa za ważne z punktu widzenia interesów Polski, które nie były uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJózefZych">W projekcie uchwały brakuje wyraźnego podkreślenia, że Polska nie popiera utworzenia stanowiska ministra spraw zagranicznych. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne z następujących powodów; a o powodach tych mówiliśmy już w czasie debaty nad konstytucją i są one nadal aktualne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJózefZych">Po pierwsze, Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że współdziałanie państw należących do Unii Europejskiej w prowadzeniu polityki zagranicznej, a także w pewnym sensie koordynowanie tej polityki w kluczowych sprawach jest zasadne. Nie uważa jednak, aby w obecnej sytuacji wspólna polityka zagraniczna Unii Europejskiej prowadzona przez jednego wspólnego ministra spraw zagranicznych była możliwa. Dowiodły tego dobitnie ostatnie miesiące i różnice w zakresie polityki zagranicznej w samej Unii.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Przedstawiając oczekiwania Sejmu skierowane do polskiej delegacji na konferencję międzynarodową, w różnym stopniu kładzie się nacisk na różne oczekiwania. Z punktu widzenia potocznych określeń i samej formy brzmi to ładnie, ale z punktu widzenia ciężaru gatunkowego ma to różny wymiar. Jeżeli chodzi o wartości chrześcijańskie, które powinny znaleźć się w preambule, to delegacja ma się o nie jedynie upomnieć; przy Sojuszu Atlantyckim ma uznać, że NATO stanowi podstawę europejskiego bezpieczeństwa, a w przypadku zasad przyjętych w Nicei ma nie wyrazić zgody na pogorszenie sytuacji Polski. Tak zredagowany projekt wręcz wskazuje polskiej delegacji, czego zdaniem Sejmu należy bronić, a o co jedynie się upominać. To ostatnie zagadnienie, odnoszące się do preambuły, potwierdza tezę o wyraźnym kamuflażu sprawy, głównie na użytek wierzących w Polsce, aby byli przekonani, że począwszy od rządu, a skończywszy na Sejmie, wszyscy troszczą się o wartości chrześcijańskie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli zamieszczenie w uchwale treści ostatniego akapitu ma sens, to powinien on się znaleźć we wstępnej części uchwały; nie powinno to być dzielenie: na początku wstęp i na końcu z kolei powrócenie do tych zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, generalnie rzecz biorąc, uważa, że projekt uchwały wyraża istotę sprawy, poza oczywiście zgłoszonymi przez nas zastrzeżeniami, i będzie głosować za jego przyjęciem. Zwraca jednak uwagę na konieczność przepracowania projektu pod względem legislacyjnym, a także wyraża przekonanie, że rząd Rzeczypospolitej w czasie prezentowania stanowiska Sejmu i stanowiska Polski w Rzymie pamiętać będzie bezwzględnie o podstawowych zasadach, o jakich mówiło Polskie Stronnictwo Ludowe, a także inne ugrupowania sejmowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I tak by się chciało zacząć od tego: I tak to się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełAndrzejLepper">Ja aż jestem pewien zachwytu tutaj nad wystąpieniami posłów kolegów zabierających głos przede mną ze wszystkich klubów, tak się dobrze złożyło, z klubów zwolenników przystąpienia Polski do Unii. To wy wszyscy prosiliście wręcz naród na kolanach: Idźcie głosować, głosujcie za przystąpieniem Polski do Unii, bo to będzie rozwiązanie dla Polski...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełAndrzejLepper">...bo to będzie przyszłość Polski. I jak to się ma do dzisiejszej rzeczywistości? Dzisiaj konstytucję Unii próbuje się przedstawiać jako akt, który miałby zmienić warunki przystąpienia Polski do Unii. Panie pośle sprawozdawco, czy może pan odpowiedzieć na jedno zasadnicze pytanie: Co konstytucja zmieni w warunkach partnerstwa, w kwotach produkcyjnych dla rolnictwa, w kwotach produkcyjnych stali, w warunkach socjalnych w Polsce? Czy ona cokolwiek zmieni? Nie. Czy my tę konstytucję przyjmiemy czy jej nie przyjmiemy, kiedy staniemy się członkiem z dniem 1 maja 2004 r., to będą takie warunki, jakich chce Unia. I w końcu dzisiaj po tym, co panowie przed chwilą przedstawiliście, to myślę, że jeszcze miesiąc, a powiecie, że to naród polski jest winny, że głosował w referendum, że chce do Unii...</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełAndrzejLepper">…że to nie wy jesteście winni. Przecież to wy obiecaliście tu, z tej trybuny sejmowej - na spotkaniach, na wiecach, robiąc propagandę prounijną, mówiliście o tym - że Unia rozwiąże nasze problemy, że Unia załatwi sprawę bezrobotnych, że będzie opieka społeczna inna, że będą dochody rolników inne. I co, zapominacie o tym? Co, cierpicie na amnezję czy tak szybko macie sklerozę? To przecież było nie tak dawno, parę miesięcy temu. Miało być wszystko naj... naj... naj... Konstytucji to my nawet jako Polska - chyba nie mylę się tutaj, na pewno się nie mylę - nie mieliśmy wspólnej ze Związkiem Radzieckim. Tam wspólnej konstytucji też nie było, a dzisiaj będzie wspólna konstytucja z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełAndrzejLepper"> No to zaraz, zaraz... Możecie sobie pisać, ile chcecie, że to konstytucja polska ma być ponad tą unijną. To powstaje pytanie: Po co ta unijna, jeżeli polska ma być ponad nią? Nie, konstytucja polska będzie musiała być zgodna z konstytucją Unii Europejskiej. To podporządkowanie się Unii Europejskiej całkowite, gorzej niż ze Związkiem Radzieckim. Tej prawdy ludziom nie mówicie. Dlaczego kłamiecie ludziom? Dlaczego oszukujecie ludzi?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełAndrzejLepper">Oczywiście, że zdecydowanie będziemy opowiadać się jako klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej za referendum w tej sprawie. Musi odbyć się referendum. Nie może być inaczej, tak żeby naród był znowu oszukany.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełAndrzejLepper"> Natomiast jeśli chodzi o sprawy związane z konstytucją, to przecież to jest normalnie śmiech. Jeżeli ma być tam zapisane, że mają być poszanowane wartości i prawa każdego człowieka, to przecież, panowie, w konstytucji naszej też mamy zapisy, też mamy artykuły o godności człowieka, o sprawiedliwości społecznej, o równości wobec prawa, mamy art. 67, który gwarantuje ludziom, którzy nie z własnej winy nie mają pracy, minimum socjalne, godne życie. Czy to jest przestrzegane? Jak nasza konstytucja jest traktowana przez was, rządzących dzisiaj, i tych, którzy rządziliście - bo nie tylko przez lewą stronę, która rządzi dzisiaj, ale i prawą stronę, która też rządziła, oprócz siedzącej najbliżej Ligi Polskich Rodzin? Wy wszyscy rządziliście, i co? Konstytucję traktowaliście i traktujecie jako zbiór sloganów? To jest najwyższy akt prawny. I konstytucja Unii ma być następnym zbiorem sloganów? Na to się absolutnie nie zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełAndrzejLepper">Uchwała musi być przyjęta, musi mieć zdecydowany charakter, stawać w obronie interesów polskich. A ileż to śmiechu było na tej sali, ile krytyki w terenie, kiedy mówiłem z tej trybuny - równe prawa od pierwszego dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Równe prawa to znaczy szansa i na to, aby Polska mogła wykorzystać swoje moce produkcyjne, moce produkcyjne polskiego przemysłu, polskiego rolnictwa. Wtedy tłumaczyliście, że to jest niemożliwe, że Unia musi stawiać pewne warunki, że to my wstępujemy do Unii, że to my chcemy do Unii, nie Unia chce nas. A dzisiaj wychodzi na to, że to właśnie Unia chce nas. Przecież Unia dawno chciała nas. Dzisiaj jakbym słuchał całkowicie innych ludzi. Przedtem był inny głos, inna retoryka, dzisiaj - inny głos, inna retoryka. A przecież wiedzieliście dokładnie o tym, że już po 1989 r. nie kto inny, ale państwa Unii zrobiły sobie z Polski rynek zbytu dla swoich nadwyżek produkcyjnych. I te nadwyżki produkcyjne lokują do dzisiaj u nas. To nie kto inny, ale państwa Unii miały i mają problemy ze zbytem nadwyżek produkcyjnych. Ich rynek wewnętrzny już jest zaopatrzony we wszystko, im potrzeba tylko i wyłącznie rynków zewnętrznych, nie wewnętrznych. I nie oszukujmy ludzi, bo przecież wiemy, że będziemy się dzielić prawami i kompetencjami z Unią w takich dziedzinach, jak: polityka zagraniczna, wewnętrzna, wymiar sprawiedliwości, rolnictwo, transport, energetyka, ochrona środowiska. Tu będziemy podlegać prawom Unii. Natomiast jaką będziemy mieć prawo prowadzić własną politykę? Politykę przemysłową, w dziedzinie edukacji, kultury, ochrony zdrowia i opieki społecznej. Tak jest. To jest to, co wymaga najwięcej środków...</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Liberalizacja.))</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełAndrzejLepper">...największych nakładów z budżetu państwa. Będziemy musieli te problemy rozwiązywać sami. Ile dawaliście nadziei ludziom, tym którzy nie mają pracy, bezrobotnym, bezdomnym? Ile mówiliście o szansach, o tym, że: słuchajcie, wejdziemy do Unii, tam są rynki pracy? Ile mówiliście o daniu szansy polskiej młodzieży, o tym, że tam będą miejsca pracy? I co? Dzisiaj zapominacie o tym. Myślicie, że konstytucja to załatwi? Niczego nie załatwi konstytucja, tak jak niczego nie załatwi wejście Polski do Unii, jeżeli my nie załatwimy sami tych problemów. W sprawach głównych, pryncypialnych oni będą decydować, ale w tych najgorszych, społecznych, powtarzam, to: załatwiajcie sobie sami problemy - służby zdrowia, opieki społecznej, wiemy, w jakim jest stanie, bezrobocia, wiemy, jak duże jest w Polsce. To wszystko wiemy. Unia nie ma zamiaru tym się zajmować, nie ma zamiaru tego problemu rozwiązywać za nas. Ktoś powie: Nigdy nie rozwiązywała w żadnym państwie. Oczywiście, że ja wiem o tym, lecz trzeba było to mówić przedtem, przed referendum, a nie dzisiaj robić z konstytucji akt stojący ponad aktem, który podpisano w Kopenhadze i w Atenach. Przecież tam zapadły decyzje podstawowe; nie tu zapadną podstawowe decyzje, tylko tam zapadły. Zgodziliśmy się na takie kwoty produkcyjne, na takie obniżenie produkcji, na bezrobocie, na nędzę w Polsce, na beznadzieję dla naszej polskiej młodzieży i dzisiaj uważamy, że to rozwiąże sprawę.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełAndrzejLepper"> Wytłumaczcie się - wy z SLD i Unii Pracy, i z Platformy, i z PiS. Wytłumaczcie się z tych nadziei dawanych ludziom młodym...</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Głos z sali: PSL też.))</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełAndrzejLepper">...polskiej młodzieży. PSL również, oczywiście, zapomniałem, bo to taka mała partia dzisiaj. Tak że zapomniałem o tym. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PosełAndrzejLepper"> Ale z pełnym szacunkiem, będzie ona większa na pewno. Przy tej postawie stanie się większa i to w krótkim czasie. Wy powiedzcie młodym ludziom dzisiaj prawdę. Odpowiedzcie im na pytanie: Dlaczego oszukiwaliście wtedy, tłumacząc, że tam będą miejsca pracy? Dlaczego ukryliście przed ludźmi młodymi, że w Niemczech to już 5 mln ludzi pracy nie ma, że we Francji 7 mln ludzi pracy nie ma, że w tym gros to właśnie ludzie w wieku do 35 lat? Wy łudziliście ich nadzieją, że tam znajdą pracę. Wy krzyczeliście - komputery, uczcie się, informatyka, będziecie mieć pracę! Co, miliony ludzi przy komputerach usiądzie, tak? I będą tam mieli miejsca pracy? Oczywiście, że młodzież trzeba kształcić, jesteśmy zdecydowanie za tym, ale bez przesady, że tam będą miliony miejsc pracy. Nie będzie. Dzisiaj kształcimy młodzież, i dobrze, tylko gdzie ona znajduje pracę za granicą? Jedzie się z tytułem magistra naczynia zmywać, ulice zamiatać albo Niemkom tyłki podcierać, tak brutalnie powiem, za przeproszeniem. </u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PosełAndrzejLepper">Po to tam się jedzie za granicę, bo w Polsce nie ma na przeżycie nawet, nie ma nawet zasiłku młody człowiek, który studia skończy. Do tego doprowadziliście, a teraz chcecie ludziom znowu złudną nadzieję dać, że konstytucja załatwi wszystkie sprawy. Konstytucja naszych spraw - powtarzam - nie załatwi. To trzeba było wszystko zagwarantować w traktacie przystąpienia naszego państwa do Unii. Unia chce - powtarzam jeszcze raz - mieć rynek zbytu. I to, co wczoraj zapadło tu, na tej sali - zabrano posłom Samoobrony immunitety, tak, zabrano, głosowanie będzie wiadomo jakie - i co, nie było to w związku z Unią Europejską? A Komorowski, poseł z PSL, który zaimportował zepsute, zatrute nitrofenem zboże z Niemiec, z Raiffeisen - ukryliście to przed opinią ogólną, publiczną, bo debata była po godzinach, po godzinie 16. Ja nie chcę, żebyście mi robili reklamę, ale decyzja była odnośnie do 4 posłów. I co? - po godzinach, żeby ludzie nie słyszeli prawdy, żeby nie znali raportu NIK-u o Komorowskim, gdzie oszukiwał ludzi, gdzie oczyścił magazyny niemieckie. Tak będziemy uważani tam w Unii, bo to jest wasza wina, bo to się stało w Kopenhadze, w Atenach, w trakcie negocjacji...</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PosełAndrzejLepper">…przez te wszystkie lata po 1989 r. Konstytucja dzisiaj naszych problemów nie rozwiąże, dlatego też my jesteśmy za tą uchwałą, żeby ona była jak najbardziej twarda, radykalna, broniąca polskiej racji stanu, interesów Polski, ale nie wiążemy z konstytucją większej nadziei, większych szans dla Polski. Natomiast chcemy, żeby o tym zdecydował naród w referendum ogólnopolskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy w punkcie kluczowym. Trzeba przypominać, czym było referendum, trzeba przypominać, jak argumentowano za Unią Europejską i trzeba powiedzieć jasno: wszyscy ci, którzy agitowali za Unią Europejską, powinni teraz pojechać i przeprosić obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekKotlinowski">„Wprowadziliśmy was wszystkich w błąd. Będzie zupełnie inna Unia. Będzie Unia, która sytuuje się jako superpaństwo pod egidą dużych państw: Niemiec, Włoch, Francji i częściowo Wielkiej Brytanii”. I jeżeli wszyscy ci posłowie z wielu stronnictw mają odrobinę szacunku do swoich wyborców, to jak najszybciej powinni pojechać i zdać sprawę z tego, co zrobili w czasie referendum, i z tego, co dzisiaj prezentują w Wysokim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jasno musimy powiedzieć: ten dokument jest szkodliwy dla Europy i dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełMarekKotlinowski"> Mam na myśli projekt konstytucji Unii Europejskiej. I tutaj nie ma stanowiska neutralnego. Dzisiaj oceniamy ten dokument. Jeżeli ktoś w Wysokiej Izbie nie rozumie tego dokumentu, niech zapyta prawników, niech zapyta ekspertów, którzy ocenią, w jakim kierunku zmierza ten akt, to po pierwsze, a po drugie, czy konwent miał umocowanie, żeby pracować nad konstytucją, jak pracował i co z tej pracy wyszło.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwent miał radzić na temat przyszłości Unii Europejskiej. Obywatele Unii są zmęczeni biurokracją, są zmęczeni tymi przepisami, które krępują wolną przedsiębiorczość, które będą również krępowały polską przedsiębiorczość. Europa potrzebuje nowego oddechu, nowej refleksji na temat swojej przyszłości. I tak mówiono w Laeken. A co się stało? Grupa mędrców, tak jak tutaj powiedziano, w zaciszu gabinetów opracowała projekt aktu prawnego, który tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zmienia wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełMarekKotlinowski">...zmienia wszystko, jak poseł Bogdan Pęk powiedział. Otwiera nowy etap, jeśli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej. I tutaj musi być twarde stanowisko wszystkich tych, którzy rozumieją polską rację stanu, którzy rozumieją ten dokument i którzy chcą Europy suwerennych narodów, Europy solidarnej, Europy, która współpracuje na zasadach wynikających z jej tożsamości. Jeżeli nie, to przegramy. Przegramy po raz kolejny. Przegraliśmy, jeśli chodzi o akcesję, przegraliśmy, jeśli chodzi o warunki ekonomiczne, przegramy z całą pewnością, jeśli chodzi o warunki polityczne polskiego uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie może być tak, że jeżeli elity, które reprezentowały Polskę w Konwencie, siedziały cicho, nie zabierały głosu, akceptowały wszelkie zapisy, które szkodzą polskiej racji stanu, to my w imię poprawności politycznej będziemy tutaj zajmować bardzo spolegliwe stanowisko. Naszych przedstawicieli w Konwencie - w cudzysłowie „naszych”, bo to nie byli przedstawiciele Ligi Polskich Rodzin - należy rozliczyć: jakie prezentowaliście stanowisko, czemu nie protestowaliście wtedy, kiedy zapisy były haniebne - haniebne dla Europy i dla Polski. To są nasi koledzy, szanujemy ich w wielu wypadkach, natomiast muszą zdać sprawę ze swojej pracy w Konwencie. Tego wymaga prawda historyczna, tego wymaga rzetelność.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełMarekKotlinowski">I o to proszę, żeby również w tej debacie dać temu wyraz. Brakło odwagi, żeby powiedzieć „nie” konstytucji Unii Europejskiej. Zawsze przywołuję postać pana Zahradila, przedstawiciela ODS z Czech. Czesi potrafili, ich przedstawiciel powiedział jasno „nie”. Dziesięciu członków Konwentu deklaracji mniejszości na rzecz Europy demokracji powiedziało „nie”. Powiedziało również „nie” mechanizmowi pracy Konwentu. To jest bardzo ważne. Musimy w prawdzie stanąć przed tym dokumentem, ocenić jego wagę, ocenić, że szkodzi Europie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełMarekKotlinowski">Natomiast oczywiście jest wielu publicystów, wielu polityków, którzy ciągle prowadzą politykę salonową, którzy mówią: Polska nie ma szans, Polska musi się wpisać w ten nurt poprawności politycznej, Polska nie może twardo stanąć przeciwko tejże konstytucji. Tak się rozmiękcza opinię publiczną, tak się tworzy klimat niekorzystny dla polskiej racji stanu. Pamiętajcie państwo o tych nazwiskach - w ciągu ostatnich tygodni przewijają się one w prasie - i pamiętajcie, co ci ludzie mówili, co mówili w czasie referendum, co mówią teraz. Sprzedajnych polityków w Polsce jest bardzo dużo. Należy o nich pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełMarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin domaga się referendum w tej sprawie, od trzech miesięcy zbieramy podpisy. Głos polskiego społeczeństwa musi być słyszany w Europie. Chcemy, żeby była to znacząca liczba. I proszę kolegów z Prawa i Sprawiedliwości o pomoc. Wasza aktywna pomoc może przynajmniej w części zmyć to, co się stało w czasie kampanii referendalnej. Wiemy, że jest inna Europa i prosimy o pomoc w tej sprawie. Tych podpisów powinno być 10 mln i wierzę głęboko, że Liga Polskich Rodzin i Prawo i Sprawiedliwość przy pomocy innych stronnictw może pokazać siłę tych, którzy chcą referendum, tych, którzy chcą innej Europy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Głos z sali: 20 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełMarekKotlinowski">Być może 20, pani poseł, dziękuję, być może 20, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała, nad którą procedujemy, jest szkodliwa dla Polski, szkodliwa, jeśli chodzi o konferencję międzyrządową, jest nieprawdziwa przede wszystkim. Odczytam jeden z zapisów: Sejm wyraża przekonanie, że przyszły Traktat Konstytucyjny stanie się fundamentem silnej, nowoczesnej, opartej o poszanowanie wartości i praw każdego człowieka Unii Europejskiej, w której Polska zajmie godne miejsce w rodzinie demokratycznych, wolnych i solidarnych narodów.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełMarekKotlinowski">To są życzenia, wyłącznie życzenia oderwane od rzeczywistości, oderwane od zapisów, które są w traktacie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PosełMarekKotlinowski">Takich nieprawdziwych zdań w tej uchwale jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PosełMarekKotlinowski">Jeżeli wejdzie ta konstytucja w życie, poszerza się sfera decyzji podejmowanych na zasadzie większości, Polska jest spychana na margines, naprawdę będą decydować silni i wielcy w Europie i to na pewno nie będzie służyło Europie.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PosełMarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin będzie głosowała przeciwko tej uchwale. Liga Polskich Rodzin będzie głosowała przeciwko wnioskom mniejszości. Tego dokumentu nie da się naprawić. Jedno zdanie jest potrzebne w tej uchwale: Konstytucja Unii Europejskiej szkodzi Polsce, szkodzi Europie i Konwent nie miał mandatu, aby procedować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PosełMarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin, panie marszałku, przedkłada niniejszym poprawki do tejże uchwały, poprawki, które naszym zdaniem odpowiednio sytuują ten dokument, jeśli chodzi o jego rolę w przyszłości Europy. Te poprawki są ważne. Zdajemy sobie sprawę, że część Wysokiej Izby poprze te poprawki, o co gorąco proszę. Te poprawki to jest głos Europy suwerennych narodów, to jest głos Europy demokracji, to jest być może początek debaty na temat przyszłości Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że te poprawki przejdą i uchwała będzie pomocna naszym przedstawicielom na konferencji międzyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PosełMarekKotlinowski">Poprawki Ligi Polskich Rodzin są zgodne z polską racją stanu, są zgodne z głosem wielu środowisk w Europie, które odrzucają konstytucję Unii Europejskiej i mówią: jej miejsce jest w koszu na śmieci, ten dokument nie powinien być dalej procedowany.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodźcie z nami.)</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówi się w ten sposób, że jeżeli Polska nie osiągnie swoich celów przedstawianych na konferencji międzyrządowej, to skorzystamy z prawa weta, ale wyłącznie się mówi. Tak również było to prezentowane w czasie negocjacji kopenhaskich, a potem było to przedstawione jako sukces Polski. I być może będzie teraz tak samo. Te cztery cele, które zostały wyartykułowane, to jest wyłącznie wierzchołek góry lodowej. Rząd Rzeczypospolitej nie sięga do korzeni tejże konstytucji, nie ocenia tak naprawdę skutków społecznych, politycznych tego dokumentu. I być może będzie tak, że któryś z tych celów lub dwa będą osiągnięte. Uzyskamy na konferencji międzyrządowej być może poparcie dla naszego stanowiska, tylko nic z tego nie będzie wynikało. Tylko odrzucenie tej konstytucji będzie zgodne z polską racją stanu. I potem będzie powrót w grudniu po konferencji międzyrządowej - powrót, który będzie odtrąbiony w polskich mediach jako sukces naszych negocjatorów i sukces naszych polityków. I pamiętajcie państwo, to będzie nieprawda. Jedyny sukces, który jest możliwy, bardzo trudny, ale możliwy, to odrzucenie tej konstytucji i rozpoczęcie debaty na temat przyszłości Europy, debaty, w której będą brane pod uwagę: suwerenność narodów, demokracja w Europie i solidarność krajów członkowskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektów uchwał w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej i w sprawie rezultatu prac Konwentu Europejskiego oraz stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec konferencji międzyrządowej, druki nr 1985 i 1989, oraz sprawozdania Komisji Europejskiej, druk nr 2019.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Na 57. posiedzeniu Sejmu w dniu 18 września br. przeprowadzono debatę na temat informacji rządu w sprawie przygotowań do konferencji międzyrządowej w sprawie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy, ponadto dokonano m.in. pierwszego czytania poselskich projektów uchwał: pierwszej w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej i drugiej w sprawie rezultatu prac Konwentu Europejskiego oraz stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec konferencji międzyrządowej. Wymienione projekty uchwał zostały skierowane do rozpatrzenia w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Przewodniczący Komisji Europejskiej i jednocześnie poseł sprawozdawca przedstawił szczegółowe sprawozdanie z prac komisji nad projektami uchwał. Komisja Europejska na podstawie wspomnianych projektów uchwał, uwzględniając debatę sejmową, jak również przeprowadzając dyskusję na posiedzeniu, przedstawiła w sprawozdaniu Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy. Komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawiła również na żądanie wnioskodawców wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Jesteśmy w przededniu konferencji międzyrządowej, na której zostaną rozpoczęte prace nad traktatem ustanawiającym konstytucję dla Europy. Dwadzieścia pięć państw, tj. kraje członkowskie, jak również państwa przystępujące do Unii Europejskiej, które będą pełnoprawnymi uczestnikami konferencji, przystąpi do prac nad traktatem konstytucyjnym. Znaczenie konferencji międzyrządowej, a w szczególności jej efekt końcowy ma dla nas i dla Europy kapitalne znaczenie, bowiem zostanie określony na wiele kierunek rozwoju Europy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt traktatu konstytucyjnego, nad którym toczyć się będzie debata, powstał w ciągu szesnastu miesięcy prac Konwentu. Projekt traktatu konstytucyjnego ma w swych założeniach uczynić Unię bardziej demokratyczną, lepiej funkcjonującą i bliższą obywatelom. Projekt wprowadza kilka istotnych zmian, dzięki którym Unia Europejska będzie mogła działać sprawnie. Należałoby tu podać takie rozwiązania, jak: wyraźny podział kompetencji, zniesienie struktury filarowej, uproszczenie procedur prawnych oraz zwiększenie roli parlamentów narodowych w działaniach Unii.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Projekt traktatu konstytucyjnego zawiera również prawne rozwiązania instytucjonalne, które powinny służyć usprawnieniu procesu decyzyjnego. Projekt traktatu konstytucyjnego tworzony był w Konwencie, w drodze daleko idącego kompromisu, przy wielu zgłoszonych sprzeciwach i poprawkach. Stąd też, jak już podałem, oprócz reformatorskich, dobrych rozwiązań proponuje się zapisy, które dla Polski i wielu krajów są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJanSztwiertnia">W przedstawionej uchwale zgodnie z wcześniej zaprezentowanym stanowiskiem rządu opowiadamy się za jednoznacznym poparciem czterech najważniejszych zmian w projekcie traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJanSztwiertnia">Pierwszy, najważniejszy z naszego punktu widzenia postulat to jest zachowanie systemu ważenia głosów w Radzie Ministrów Unii Europejskiej przewidzianego przez traktat z Nicei. System ważenia głosów określony w Nicei został opracowany z myślą o rozszerzonej Unii. Jest on elementem obowiązującego, choć nie stosowanego jeszcze prawa. System ten występował również jako element naszych negocjacji, ponadto był on znany obywatelom głosującym w referendum europejskim. Również bezsensowne wydaje się zmienianie tego systemu, dlatego że praktycznie nie został on wdrożony, bo wejdzie w życie dopiero w listopadzie przyszłego roku. Wtedy będzie mógł być poddany praktycznej ocenie. Traktat nicejski to wynik trudnego kompromisu, zakłada konieczność daleko posuniętej solidarności, porozumiewania się, uwzględnienia zróżnicowanych racji, dlatego też jednoznacznie opowiadamy się za jego utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJanSztwiertnia">Drugi postulat to realizacja zasady: jeden kraj - jeden komisarz oraz zasady zbiorowego przewodnictwa w Radzie. Polski pomysł to wprowadzenie w traktacie konstytucyjnym koncepcji prezydencji grupowej, w ramach której określona grupa państw wybierana na podstawie stosowania kryterium równowagi geograficznej oraz równowagi między małymi i dużymi państwami dzieliłaby między siebie przewodnictwo poszczególnych sektorów Rady Ministrów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJanSztwiertnia">Trzeci postulat to uznanie Sojuszu Atlantyckiego za podstawę europejskiego bezpieczeństwa. Jesteśmy przeciwni tworzeniu odrębnej formuły współpracy tzw. strukturalnej. Ważne jest zagwarantowanie udziału wszystkich członków Unii w podejmowaniu decyzji dotyczących ustanawiania i realizacji mechanizmów współpracy w obszarze bezpieczeństwa i polityki obronnej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJanSztwiertnia">Czwarty, równie ważny postulat dotyczący traktatu konstytucyjnego to odwołanie się w preambule do wartości chrześcijańskich. Zapis ten odpowiadałby zarówno prawdzie historycznej, jak i spełniłby oczekiwania większości obywateli. Biorąc pod uwagę również fakt, że Unia Europejska jest mocno osadzona w chrześcijańskiej tradycji europejskiej, wyrażamy przekonanie, iż poprzez zabiegi dyplomatyczne proponowane zmiany dotyczące projektu traktatu konstytucyjnego zostaną przyjęte. Nieprzyjęcie proponowanych rozwiązań co do projektu spowodowałoby zmiany w wynegocjowanych warunkach przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, w szczególności w zakresie zasad nicejskich, co w konsekwencji wymagałoby ratyfikacji konstytucji w referendum - a jest mało prawdopodobne, aby jego wynik był pozytywny. Utrzymanie warunków z Nicei daje obywatelom poczucie solidności Unii w zakresie raz podjętych ustaleń, co jest ważne na początku wspólnej drogi. Wyrażamy również opinię, że przyszła konstytucja europejska w swych założeniach nie powinna dążyć do tworzenia superpaństwa, lecz zachować Unię jako wspólnotę suwerennych państw, która łączy sprawne mechanizmy wspólnotowe z poszanowaniem kultur i narodowych tożsamości. Zachowana winna być również jednomyślność w sprawach ważnych, żywotnych interesów państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem uchwały w sprawie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Europejskiej (druk nr 2019). Uchwała ta w pełni pokrywa się z naszym stanowiskiem, bowiem zawiera w swej treści najważniejsze postulaty dotyczące przyszłej konstytucji dla Europy, popiera również jednoznacznie stanowisko rządu przedstawione przez ministra spraw zagranicznych w czasie debaty sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę przedstawić stanowisko dotyczące projektu uchwały prezentowanej przez Komisję Europejską w sprawie ustanowienia traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Cieszę się, że ta dyskusja tak się toczy, bo mamy i zwolenników, i przeciwników, jednakże muszę wyrazić ogromne niezadowolenie z tego, że przede wszystkim dyskredytujemy to, co osiągnęliśmy w dniach 7 i 8 czerwca 2003 r. Na pewno nie będziemy oskarżać polskiego społeczeństwa, że to polskie społeczeństwo określiło nam drogę do Unii Europejskiej - to jest wspólna nasza droga. Nie można też wykluczać Wysokiej Izby, mówić, że nie jest częścią podmiotową tego społeczeństwa. To my jako reprezentacja polityczna mogliśmy też mówić i na tak, i na nie. I nie zauważyłem, tak jak to jeden z moich przedmówców powiedział, że ktokolwiek był za procesem integracji, to na klęczkach prosił tych, którzy oddawali głos, żeby do urn wyborczych poszli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do jakich urn?)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak było?)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełRomanJagieliński">To jest nasz suwerenny wybór. Przekonywaliśmy, że dobrze byłoby, gdyby społeczeństwo, gdyby każdy obywatel był aktywny i stanowił o sobie, bo budujemy państwo obywatelskie, państwo demokratyczne. Na pewno na tej drodze na potykamy trudności, na pewno są też błędy, ale innej alternatywy żaden klub parlamentarny, żadne koło poselskie tutaj nie pokazało. Jeśli nie Unia Europejska, to co?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda, kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełRomanJagieliński">Zresztą drogę, którą idziemy, oceniam jako bardzo pozytywną, dlatego że nikt nie zdecydował się na zerwanie dobrosąsiedzkich stosunków z Białorusią, Ukrainą, Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to jednakowo...)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełRomanJagieliński">Każdy z nas tu, na tej sali, chcąc procesu integracyjnego, na pewno pozytywnie też się odnosi do współpracy z narodami słowiańskimi na Wschodzie. Jestem przekonany, że każdy też myśli o tym, iż to rozszerzenie nie jest już końcem budowania wspólnej Europy, Unii Europejskiej, że będą następne - o Bułgarię, Rumunię i kraje bałkańskie. I zapewne będziemy też myśleć o tym, żeby ta Europa była poszerzona do Uralu, bo taki jest ten kontynent. I ta Europa jest chrześcijańska, i tu, u nas, i za Bugiem. Oczywiście historia tylko doprowadziła do tego, że inaczej na to patrzymy, inaczej się żegnamy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełRomanJagieliński">Ale myślę, że też jest ważne, żeby powiedzieć, iż hasło: Nicea albo śmierć, które jest podnoszone przez wielu polityków i publicystów, to coś niezrozumiałego, bo można to odnosić do jednego z obywateli, że na taki wybór pójdzie, ale przecież dla naszego narodu to nie jest ta droga, chociaż zdecydowanie opowiadamy się w Partii Ludowo-Demokratycznej za podtrzymaniem uwarunkowań nicejskich i uchwała o tym mówi i o tym stanowi. I mimo że jesteśmy społeczeństwem bardzo pluralistycznym - w tym i bardzo wierzącym, i ateistycznym, i tego typu reprezentacja na tej sali na pewno jest - to trzeba stwierdzić, że wszyscy opowiadamy się, bo głosów przeciw nie słyszałem, za podkreśleniem w preambule tradycji chrześcijańskich, wartości chrześcijańskich. Ale też chcę wyrazić zadowolenie z tego, że pobieramy szczególną lekcję dyplomacji, demokracji, i to nie tylko w układzie obywatelskim, ale i w układzie narodowym, że jeszcze przed przystąpieniem do Unii Europejskiej potrafimy, i uczymy się, tak negocjować i tak pozyskiwać wsparcie, żeby nie tylko stanowić osobny podmiot na konferencji międzyrządowej, ale i pozyskiwać przyjaciół. I chyba na to dowody są już w krajach wyszehradzkich - rozmowy prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych - i w postaci rozmów, które były prowadzone przez prezydenta z Hiszpanią. A to jest nauka wielkiej gry, obrony interesów i prezentowania interesów narodowych. Myślę, że to dotyczy nie tylko tych, którzy dziś rządzą, ale że będzie to świetna nauka dla tych, którzy w przyszłości też będą rządzić.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełRomanJagieliński">I chciałbym zwrócić też uwagę na fakt znamienny, myślę, że większości członków tej Izby znany, chociaż niepodważający sensu konstytucji dla Europy, bo dla mnie ona stanowi tylko kierunek, nie obligo - obligo będzie tylko w niektórych punktach, w tym jak będziemy głosować, ilu będziemy mieć komisarzy, w jaki sposób będziemy dochodzić do konsensusu. Bo dam tu szczególny przykład, znamienny dla Europy, jak narody potrafią się odnaleźć w zjednoczonej Europie. Podkreślam: chodzi tutaj o istniejący wolny kraj Bawarię - przecież z tego kraju wywodzący się Niemcy, bo my tak na nich patrzymy, współrządzą albo rządzą Republiką Federalną Niemiec, a musimy też zdawać sobie sprawę, że ten wolny kraj Bawaria nie podpisał konstytucji niemieckiej i funkcjonuje na szczególnych prawach. A więc nie możemy też z góry zakładać ogromnego napięcia czy ogromnej katastrofy, która spadnie na nas jako naród, na kraj - że jeśli nie zaakceptujemy konstytucji wspólnej Europy, to zostaniemy z tej Europy wykluczeni - ale nie możemy też rozstrzygać tak, że z góry na nie. Przecież tutaj, na tej sali, wiemy, w jaki sposób się dochodzi do ostatecznego kształtu aktów prawnych i że to, co jest projektem, może być zmieniane na konferencji międzyrządowej, a także przez Parlament Europejski. I dyskutujmy o treściach, a zasadniczo się pod tym względem zgadzamy, a nie... różnimy się tylko co do tego, że to, co zadecydował naród, prowadzi nas tylko do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełRomanJagieliński">Uważam, że projekt uchwały odzwierciedla nasze stanowisko. W związku z tym oświadczam, że Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za podstawowym tekstem uchwały bez pozytywnego odniesienia się do wniosków mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa występującego w imieniu Koła Poselskiego Polska Racja Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Polska Racja Stanu w pełni popiera konieczność przedstawienia zdecydowanego stanowiska rządu polskiego w Rzymie jako wyraz obrony naszych interesów w Unii Europejskiej i jako dowód świadomości - chociaż spóźniony - dzisiejszego stanu naszej gospodarki. Projekt stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej na konferencję międzyrządową dotyczącą traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy musi uwzględniać fakt, że obecny katastrofalny stan gospodarczy potwierdzają zakusy Francji i Niemiec i ustawienie Polski wśród krajów Europy na naszej obecnej pozycji politycznej, na którą w znacznym stopniu ma wpływ sytuacja gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławDulias">Trudno dzisiaj nie pamiętać, że cały okres transformacji w Polsce podporządkowany był nadziejom na poprawę warunków życia i wzrost roli Polski w Europie. Dzieje się inaczej. Okres rad przed zmianą ustrojową, a po stanie wojennym był szukaniem rozwiązań dla Polski i próbą dostosowania Polski do nowej sytuacji polityczno-gospodarczej Europy. Demontaż poprzedniego systemu zapoczątkowany został w 1989 r. po pierwszych demokratycznych wyborach i powstaniu III Rzeczypospolitej. Początkowo wizja nowej Polski przepojona była wielkimi nadziejami spełnienia pragnień kilku pokoleń Polaków. Zaślepione tymi nadziejami społeczeństwo w pełni zaufało nowej władzy i nowym przedstawicielom negocjującym warunki wejścia Polski w struktury Unii Europejskiej. Luźne hasła wypowiadane przez dostojników unijnych, często przywódców krajów członkowskich Unii, stawały się nie tylko wytycznymi, ale i nakazami, które bezkrytycznie były wdrażane w kraju. Społeczeństwo polskie, a nawet liderzy gospodarczy różnego szczebla włączyli się w nurt pozornie pozytywnych przemian. Kolejne parlamenty i rządy odpowiedzialne za losy Polaków nie wypełniały podstawowego obowiązku odpowiedzialności za przebieg i konsekwencje przemian. Przemiany polegały na wprowadzeniu różnych form demontażu gospodarki. Zaczęliśmy burzyć może niedoskonały, ale własny i jedyny dom przed rozpoczęciem budowy nowego. Dzieje się tak do tej pory. Przykładem tego jest aktualna sytuacja w górnictwie, aktualna sytuacja Śląska i to, co się dzieje w wielu dziedzinach naszego życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełStanisławDulias">Przyjęta droga naszych przemian jest zła i wciąż nie ma pozytywnej wizji dla Polski. Śmiem twierdzić, że na dzień dzisiejszy nie mamy żadnej wizji dla Polski. I w tej chwili, włączając się w przygotowanie traktatu konstytucyjnego dla Europy, przede wszystkim powinniśmy określić nasze warunki i naszą sytuację, i nasz dzisiejszy stan.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełStanisławDulias">Wieloma decyzjami spowodowaliśmy, że odległość dzieląca Polskę od krajów Unii Europejskiej zwiększa się. Warunki postawione Polsce przez Unię Europejską w poszczególnych obszarach pogorszyły obecny stan i nadal pogarszają. Nie dają żadnych szans na rozwój naszego kraju, przeciwnie, jest to dążenie do jego zniszczenia, zarówno w sferze produkcyjnej, jak i kulturowej. Dlatego też bardzo ważne jest to, co w tej konstytucji europejskiej będzie. Moim zdaniem powinny to być zasady funkcjonowania krajów Unii Europejskiej, ale jest to już odrębny problem. Chodzi o to, że przedstawione propozycje i nasze warunki muszą zmierzać do stworzenia szans na nadgonienie odległości, która jest bardzo duża i która, głównie w okresie kilkunastu ostatnich lat, zwiększa się.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełStanisławDulias">W związku z tym Koło Poselskie Polska Racja Stanu wnosi o domaganie się przez naszą delegację, aby dokonano wpisu do konstytucji - przedstawiam to w formie poprawki o takiej treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że kraje członkowskie Unii Europejskiej powinny być zobowiązane do udzielenia Polsce znacznej pomocy odpowiednio do poniesionych kosztów w okresie transformacji ustrojowej. Realizowany od 1990 r. proces przystosowania Polski do Unii Europejskiej okazał się bardzo kosztowny. Polska w okresie transformacji ustrojowej obniżyła swój potencjał gospodarczy blisko o połowę w stosunku do szczytowego poziomu, głównie na rzecz wysoko rozwiniętych krajów Unii Europejskiej, i często przez te kraje te warunki były wymuszane. Nieuzyskanie pomocy równać się będzie pozbawieniu możliwości równorzędnego funkcjonowania Polski we Wspólnocie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełStanisławDulias">Czas się skończył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełStanisławDulias">Uważam, że ten zapis jest warunkiem w ogóle naszego funkcjonowania w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata na temat stosunku Polski do Unii Europejskiej od samego początku uwikłana była w niesłychaną ilość kłamstw, fałszu, udawania, oszustw wobec narodu polskiego. Ale nie ukrywam, że to, co przedstawił tutaj przed chwilą pan poseł Jagieliński, przekroczyło, uważam, pewną miarę. I mogę powiedzieć, że, jak sądzę, wdzięczny jest naród polski za to, że pan poseł Jagieliński - ale myślę, że dotyczy to także pana posła Oleksego, Millera i reszty SLD - zwolnił naród polski z odpowiedzialności za tę katastrofalną sytuację, w jaką SLD wepchnęło Polaków swoją polityką. Wdzięczni jesteśmy, że z tej odpowiedzialności nas pan poseł Jagieliński zwolnił i że nie będzie nas, całego narodu, obarczał odpowiedzialnością za to, co się stało. Bo przecież trzeba przypomnieć, że jednak ktoś za to jest odpowiedzialny, ktoś do tego doprowadził, ktoś wyprodukował tę całą furę kłamstw o 19 mld euro, o niebywałej pozycji Polski w Unii Europejskiej, o tym rogu obfitości. Ktoś przecież górnikom Śląska mówił, że będzie lepiej. Ktoś rolnikom polskim to wszystko obiecywał. A teraz mówi się, że trzeba uchwalić jeszcze konstytucję Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoki Sejmie! Gdy czytam projekt uchwały, który nam przedstawiono, przecieram oczy ze zdumienia. Do czego służy ta uchwała? Czym jest ta uchwała? Oto ta uchwała jest próbą uzasadnienia i próbą wybielenia odpowiedzialności takich ludzi jak pan poseł przewodniczący Oleksy i pani minister Hübner za katastrofę, jaką były negocjacje Konwentu Europejskiego. Kilkoma, słusznymi zresztą, postulatami, dotyczącymi ważenia głosów, tradycji chrześcijańskich, posiadania przedstawicielstwa w postaci komisarzy w Unii Europejskiej, próbuje się pokryć istotę tej uchwały. A istotą tej uchwały jest zaakceptowanie konstytucji europejskiej. To jest jej istotą. I dlatego na tę uchwałę, tak sformułowaną, nie będzie ze strony Ruchu Katolicko-Narodowego zgody.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale nie będzie tej zgody także z innych powodów. Bo oto przedstawia nam się tę uchwałę jako wzmocnienie pozycji negocjacyjnej rządu. Ja nie mam takiego zaufania do rządu pana Millera i Cimoszewicza jak pan Oleksy i niektórzy inni tutaj przemawiający, którzy sądzą, że jeżeli my tę uchwałę przyjmiemy, to wzmocnimy tę pozycję. Ale trzeba się zastanowić: Jeżeli my mamy poprzeć rząd i jego wysiłki, to co rząd nam w zamian za to obiecuje? Co rząd proponuje Sejmowi polskiemu i społeczeństwu w zamian za tę uchwałę i to poparcie? Czy rząd broni podstawowych interesów Polski w związku z konstytucją? I co jest podstawowym interesem Polski? Podstawowym interesem Polski jest zachowanie suwerenności państwa polskiego. Otóż w tej uchwale i w stanowisku rządu nie ma tej fundamentalnej sprawy. W tym wielkim pokoju, w którym rozrzucono wiele różnokolorowych zabawek, nie zauważono słonia, jakim jest likwidacja suwerenności Polski przez zapis art. 10 konstytucji europejskiej, który podporządkowuje konstytucję i prawa polskie konstytucji i prawu europejskiemu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan, panie przewodniczący Oleksy, podczas obrad Konwentu dyskutował nad tym i negocjował ten punkt; nie przyszedł pan do tej Izby i w Sejmie nie postawił tej sprawy, nie powiedział pan: Panie marszałku, Wysoka Izbo, żądają od nas rezygnacji z suwerenności Polski. Czy mam prawo dalej brać udział w Konwencie i w negocjacjach dotyczących suwerenności Polski? Nikt z was, ani pan, ani osoba jeszcze bardziej odpowiedzialna i bardziej do tego predysponowana, jaką była pani minister Hübner, nie zrobiliście tego i tej podstawowej sprawy nie podjęliście. Otóż, jeżeli rząd domaga się od społeczeństwa i od parlamentu poparcia dla swojego stanowiska, to musi tę fundamentalną sprawę podjąć. Jeśli jej nie podejmuje, to w istocie nasze poparcie byłoby poparciem dla zrzeczenia się suwerenności Polski, a na to zgody oczywiście nie będzie. Proszę na to w żadnym wypadku nie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak naprawdę ta uchwała nadawałaby się, jak trafnie tutaj powiedziano o konstytucji, po prostu do wyrzucenia. Ale dwa jej akapity, akapit drugi i trzeci, akceptujące Konwent i tzw. filozofię i praktykę integracji społeczeństw, a zwłaszcza akceptujące Kartę Praw Podstawowych... Wysoka Izbo i wszyscy koledzy posłowie, którzy akceptowaliście tę uchwałę, przypominam, że w tej uchwale jest wprost zaakceptowana Karta Praw Podstawowych, nowa próba napisania od nowa dekalogu, od nowa, tylko dekalogu inaczej, jak mówią w społeczeństwie polskim; dekalogu, który mierzy i godzi w całą tradycję, w całe doświadczenie, w cały zestaw wartości chrześcijańskich. Taka jest intencja Karty Praw Podstawowych. Nie ma możliwości wyrażenia akceptacji dla takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ruch Katolicko-Narodowy składa cztery poprawki. Po pierwsze, należy wykreślić akapit drugi i trzeci. Po drugie, należy jasno wpisać, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że akceptacja konstytucji Unii Europejskiej może się odbyć jedynie na drodze referendum ogólnonarodowego. Przypominam, że 80% Polaków domaga się tego referendum. Państwo tego nie chcecie widzieć? Państwo tego nie chcecie dojrzeć? I mówicie państwo, że jesteście demokratyczną formacją?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan przewodniczący Oleksy w ramach swojego demokratyzmu poszedł dalej. Pan przewodniczący Oleksy powiedział, że ta konstytucja jest zbyt skomplikowana, by społeczeństwo mogło o niej dyskutować w przypadku referendum. To jest za trudne, według pana przewodniczącego Oleksego. To jest swoisty demokratyzm. To jest demokratyzm bardzo głęboko zakorzeniony w tradycji Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, która była mądrzejsza od narodu, lepiej wiedziała, aż doprowadziła Polskę do katastrofy jednej, a teraz chce doprowadzić do katastrofy drugiej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż nie ma na to zgody, panie przewodniczący Oleksy. Narzuciliście Polakom traktat akcesyjny, który się składał z 5 tys. stron, a o konstytucji społeczeństwo nie może dyskutować i nie może w referendum przyjąć, bo to jest za trudne? A więc referendum, jako obligatoryjny akt; jedynie on może zatwierdzić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po trzecie, konieczne jest jasne stwierdzenie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za niedopuszczalną zasadę zawartą w art. 10 konstytucji Unii Europejskiej o pierwszeństwie konstytucji Unii Europejskiej nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Gdybyśmy w tej uchwale tego nie powiedzieli, winni bylibyśmy zdrady ojczyzny, winni bylibyśmy niedostrzegania fundamentów, winni bylibyśmy tego, czego winni byli wszyscy, którzy siedzieli na tych ławach w 1975 r., wtedy, kiedy przyjmowano tu, w PRL-owskim wówczas Sejmie, konstytucję nakazującą obligatoryjną przyjaźń ze Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan, panie Oleksy, i państwo zapewne o tym pamiętacie, bo wy wtedy narzucaliście tamtą sowiecką konstytucję, a teraz chcecie identyczną konstytucję, tylko w innym ujęciu, narzucić raz jeszcze Polakom.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Z jakim czołem odważacie się proponować coś takiego Polakom?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">W ostatniej naszej poprawce stwierdza się, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, iż zmiana warunków udziału Polski w Unii Europejskiej zawartych w traktacie nicejskim zobowiązuje rząd RP do niepodpisywania traktatu o konstytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Ten zapis jest niezbędny. W ramach fałszów, kłamstw i przeinaczeń, które się nam serwuje, jest też twierdzenie, że Polska będzie miała prawo weta. Polska podczas negocjacji, które się 4 października rozpoczynają, nie ma prawa weta, ponieważ nie jest członkiem Unii Europejskiej. Polska takie prawo będzie być może miała po 1 maja, ale nie do 1 maja. W związku z tym proszę nas nie łudzić i nie oszukiwać. To, co państwo możecie zrobić, to powiedzieć: Jeżeli nasze warunki nie zostaną spełnione, my tego traktatu nie podpiszemy. To jest jedyne stanowisko, jakie Polska powinna zawrzeć. Dla takiego stanowiska będzie poparcie narodu, wyrażone w referendum. Jeśli zaś to nie zostanie dotrzymane, uważam, że nie będzie wyjścia, tylko Polacy będą musieli powiedzieć: W strukturach zła, w strukturach ciemięstwa, w strukturach pozbawiających naród i państwo niepodległości uczestniczyć nie będziemy, a wybory do takich struktur zbojkotujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po długich latach nie tylko debat na temat członkostwa Polski w Unii Europejskiej, ale przede wszystkim omawiania, także z tej trybuny, czym jest Unia Europejska, jaka jest relacja prawa europejskiego do prawa polskiego i projektów prawa zawartego w konstytucji Unii Europejskiej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ze zdumieniem czytam zdanie: „Chcemy współtworzyć Unię Europejską jako wspólnotę suwerennych państw”. I dalej: „...która łączy sprawne mechanizmy wspólnotowe z poszanowaniem kultur i narodowych tożsamości”. Po raz kolejny mamy do czynienia z tym samym kłamstwem. Myli się, w sposób celowy wprowadzając opinię publiczną w Polsce w błąd, pojęcie suwerenności i pojęcie tożsamości narodowej i opowiada się bajki o tym, że Unia Europejska będzie szanowała kultury i tożsamości. Zapomina się wyraźnie powiedzieć, że będzie szanowała w takim zakresie, w jakim uzna to za stosowne, a prawo w tym zakresie będzie miała Unia, bo to ma wynikać z projektu konstytucji dla Europy, do którego odnosi się omawiana przez nas uchwała.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym Porozumienie Polskie uważa, że cały ten projekt uchwały nadaje się wyłącznie do wyrzucenia. Jako takiego głosować go nie można. Nie można go głosować także dlatego, że gdybyśmy go przyjęli, to podpisalibyśmy się pod zgodą na rezygnację z suwerenności Polski. Pod pozorem wzmacniania stanowiska negocjacyjnego rządu na szczycie krajów Unii Europejskiej wyposażylibyśmy rząd w mandat do rezygnacji z suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanŁopuszański">Dlatego Porozumienie Polskie wnosi poprawkę o następującej treści: Po pierwsze, należy skreślić w całości dotychczasową treść uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy i w to miejsce wprowadzić jedno zdanie: Rzeczpospolita Polska nie może bez naruszenia swojej konstytucji przyjąć traktatu, na mocy którego ustanowione zostanie pierwszeństwo konstytucji i praw przyjmowanych przez instytucje Unii wobec prawa, a w szczególności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przekreślałoby to bowiem zasadę suwerenności narodu, wyrażoną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I do tego należy dodać - po raz kolejny robię to z tej trybuny, żeby słyszeli mnie przedstawiciele narodów europejskich, którzy w tej chwili są przytomni naszej debacie - że jeżeli nawet gromada renegatów polskich pojedzie i podpisze to, co im podyktują, to w świetle obowiązującego w Polsce prawa to podpisanie będzie nieważne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJanŁopuszański">I przez następne pokolenia będziemy mogli skarżyć zarówno naszych renegatów, jak też ich dzieło, jak narody, które ośmieliły się w stosunku do aktów renegackich, jawnych wobec świata, wyciągać konsekwencje szkodliwe dla państwa polskiego. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na inną kwestię, która znowu jest przedmiotem debaty w ostatnich dniach, tygodniach czy miesiącach, mianowicie w tym projekcie po raz kolejny wpisano, że Sejm popiera stanowisko rządu i oczekuje upomnienia się o chrześcijańskie wartości w preambule traktatu konstytucyjnego. Mówiłem z tej trybuny w czasie poprzedniej naszej debaty przy pierwszym czytaniu i jeszcze wcześniej, że gdybyśmy do tej konstytucji dopisali preambułę typu invocatio Dei, to byłoby to zwyczajnym grzechem przeciwko drugiemu przykazaniu Bożemu: nadużywania imienia Bożego nadaremno. To nie jest kwestionowanie przesłania Kościoła, który mówi: narody Europy powinny podporządkować swoje prawo wezwaniom Bożym, które są kierowane do wszystkich narodów, także do narodów Europy. To jest tylko powiedzenie, że to podporządkowanie ma się wyrazić w istocie praw, a nie w kwiatku do kożucha, jakim będzie albo nie będzie jakieś zdanie zawarte w preambule. W związku z tym chciałem zapytać o sprawę, o którą nawet prasa codzienna pyta... już kończę, panie marszałku. W 1992 r. Irlandia w protokole specjalnym do traktatu z Maastricht zapewniła sobie nienaruszalność konstytucyjnych zapisów o ochronie życia nienarodzonych przez unijne sądy i unijnych urzędników. Analogicznie postąpił rząd Malty. Polska nie poszła tak daleko, bo złożyła tylko jednostronną deklarację. Mówię o deklaracji rządu pana Leszka Millera. Czy któryś z prawników rządowych mógłby zinterpretować, jakie jest znaczenie tych zapisów irlandzkich, maltańskich czy jednostronnej deklaracji polskiej na wypadek przyjęcia konstytucji? Przecież jest tworzona zupełnie nowa podstawa prawna i tam te zapisy stają się natychmiast śmieciami.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJanŁopuszański"> I państwo jeszcze się ośmielacie twierdzić, że zabiegacie o wartości chrześcijańskie w konstytucji europejskiej. Mówcie chociaż prawdę i nie kompromitujcie się, nie kompromitujcie się intelektualnie i nie kompromitujcie się jako Polacy. </u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można wymienić sto powodów, dla których Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski głosowałoby przeciwko tej uchwale. O wielu z tych powodów była tu mowa i nie chciałbym się powtarzać, ograniczę się więc do trzech zupełnie zasadniczych przyczyn, dla których my tej uchwały poprzeć nie możemy. Pierwsza jest natury, powiedziałbym, czysto intelektualnej. W tej uchwale postuluje się z jednej strony... zacytuję: przyszły traktat stanie się fundamentem silnej, nowoczesnej Unii Europejskiej. To jest określenie stosunku do tego traktatu i jego ocena. Z drugiej strony mówi się jednak o tym, że umocni to suwerenność i znaczenie parlamentów narodowych. Taka próba pogodzenia tych dwóch spraw to logika szczególna. Żeby to zobrazować na możliwie prostym przykładzie, powiem tak: to jest tak, jakby postulować jednocześnie zapewnienie wilkowi prawa do godziwego wyżywienia...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanOlszewski">...i zapewnienie prawa do zachowania życia owcom i baranom.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanOlszewski">To się da pogodzić tylko w ramach czegoś, co się kiedyś nazywało „logiką dialektyczną”. Zasady tej logiki pamiętam, bo miałem to, powiem, nieszczęście być studentem Uniwersytetu Warszawskiego w początku lat 50., kiedy na tej uczelni wykładał te zasady prof. Adam Schaff. Zasady tej logiki, mimo starań ówczesnej władzy, zostały przez ogromną większość polskiego społeczeństwa odrzucone i nie ma żadnego powodu, żebyśmy do nich dzisiaj przy jakiejkolwiek sprawie, z jakiegokolwiek powodu wracali. Druga przyczyna jest przyczyną, powiedziałbym, formalnoprawną, ale bardzo wysokiej rangi. Otóż dopóki w traktacie jest zapis mówiący o tym, że ustanowiona tym traktatem konstytucja europejska jest nadrzędną nad konstytucjami krajów członkowskich - a ten zapis nie jest kwestionowany i nie zgłasza się żadnych zastrzeżeń przeciwko niemu w projekcie uchwały, to tak długo jak obowiązuje jednocześnie art. 8 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie da się tych dwóch przepisów pogodzić. W kontekście oceny polityczno-moralnej mówił o tym mój przedmówca, poseł Łopuszański. Ale ja chcę patrzeć na to z punktu widzenia czystej prawniczej logiki. Nie ma możliwości podpisania traktatu z tym zapisem o roli konstytucji europejskiej przez przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli będą oni chcieli zachować - wynikający zresztą ze złożonego przyrzeczenia - obowiązek poszanowania polskiej konstytucji. I to jest drugi powód.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanOlszewski">Najważniejszy i podstawowy jest trzeci powód. Powód polityczny o wymiarach, powiedziałbym, historycznych. Już teraz jest bezsporne i może jeszcze, mam nadzieję, jest bezsporne w tej sali, że największym osiągnięciem minionego 13-lecia w polskiej polityce zagranicznej było stworzenie trwałej podstawy bezpieczeństwa międzynarodowego Polski poprzez wprowadzenie Rzeczypospolitej do Paktu Północnoatlantyckiego jako pełnoprawnego tego paktu partnera. Ten traktat to jest ta podstawa, która powinna nam zapewniać trwałe bezpieczeństwo. To jest także polityczna podstawa do budowania siły całego wspólnego cywilizacyjnego obszaru krajów Zachodu, obszaru obejmującego obydwie strony Atlantyku. W tym traktacie konstytucyjnym zapisane zostały ujawniające się ostatnio i w sposób oczywisty demonstrowane tendencje do złamania tej zasady, złamania zasady solidarności Zachodu, do przeciwstawienia Stanom Zjednoczonym Ameryki zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJanOlszewski">A zapisy traktatu konstytucyjnego przede wszystkim w tych punktach, które przewidują budowę podstaw własnej polityki obronnej i własnej polityki zagranicznej, zmierzają w tym właśnie kierunku. Nie będę się tutaj rozwodził, bo mam na to zbyt mało czasu, nad tym, w czyim interesie jest prowadzenie takiej polityki. Mogę tylko wyrazić żal i jednocześnie sformułować ostrzeżenie, że przy okazji dyskusji nad tą uchwałą ujawnił się także tutaj, w polskim parlamencie nurt zwolenników tej właśnie orientacji. Jest oto ugrupowanie polityczne, które wyraźnie formułuje zasadę podważenia solidarności transatlantyckiej, solidarności całego Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJanOlszewski">Znalazło to wyraz w pierwotnym, przyjętym między innymi za podstawę do opracowania tej uchwały przez Komisję Europejską, projekcie zgłoszonym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie można inaczej odczytać tego zdania, które wybiliście państwo w swoim projekcie, a które brzmi: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podziela oczekiwanie, że zjednoczona Europa stanie się wiodącym podmiotem w skali świata. Tak, w skali świata.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełJanOlszewski">Nie napisaliście tylko, czyje to poglądy w tym zakresie podzielacie. One zostały rzeczywiście sformułowane przez tych, którzy chcą przeciwstawić Europę reszcie Zachodu, chcą doprowadzić do rozbicia solidarności całego obszaru cywilizacji europejskiej. To jest polityka mordercza.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełJanOlszewski"> Mordercza, dla wszystkich państw tego obszaru. Ale to jest polityka przede wszystkim i w pierwszej kolejności godząca w polskie interesy, godząca w niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełJanOlszewski">Posłowie koła Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali przeciwko tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję jako poseł niezrzeszony, jako zwolennik obrony wartości narodowych, konstytucji polskiej i przedkładam te wartości ponad wszystkie inne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Nawiązując do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, stwierdzono, że określone konsekwencje prawne mają referenda narodowe, z pomocą których wciąga się narody Europy do Unii Europejskiej. Pytam zatem: Czy po wejściu Polski do Unii Europejskiej traci swoją ważność prawną Konstytucja RP, konstytucje narodowe?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Czy konstytucja Unii Europejskiej nie będzie konstytucją państwa kolonialnego? Czy w przyszłości wypowiadanie się narodów w postaci referendum będzie wiążące dla Unii Europejskiej tak samo, jak wiążący jest dzisiaj głos narodu polskiego, decydujący o wejściu do Unii Europejskiej? Słowem, czy naród polski może poprzez referendum wyjść z Unii Europejskiej, gdy uzna, że Unia Europejska nie reprezentuje jego interesów i prowadzi politykę kolonizacyjną wobec narodu polskiego i jego bogactw naturalnych?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Czy referendum narodowe o wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej jest ważne, gdy Unia Europejska po ogłoszeniu wyników referendum w Polsce zmienia dla Polski warunki przystąpienia Polski do Unii Europejskiej? Innymi słowy, oszukała polski naród, który głosował za czymś innym, a Polska zostaje przyjęta do Unii Europejskiej na zupełnie innych warunkach. Mamy więc tutaj do czynienia z pospolitym oszustwem Unii Europejskiej wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Stawiam zatem pytanie: Czy nie należałoby rozpisać nowego referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i od nowa podać narodowi polskiemu nowe warunki podyktowane Polsce przez Unię Europejską? Musimy sobie uświadomić, że jeżeli my, Polacy, nie uporządkujemy swojego kraju, swojego domu, który nazywa się Polska, to nikt nam go nie uporządkuje, a historia dobrze to pokazuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wielce Szanowni Posłowie Rzeczypospolitej! Chcę zapytać, czy Polska miała, czy Polska ma szansę kształtować ład europejski. Oczywiście ład, w którym odgrywałaby znaczącą rolę, i ten ład, który by był jej przychylny i był dla niej po prostu korzystny. Otóż Polska miała tę szansę. Miała tę szansę, wyzwalając się spod dominacji sowieckiej. To Polacy pokazali światu, że nie godzą się z trwałym, niekorzystnym ładem europejskim, niekorzystnym dla Polski. I chwała tym wszystkim, którzy przyczynili się do tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełGabrielJanowski">Polska od opatrzności otrzymała wielką szansę. Rzadko się zdarza w dziejach świata, narodów, żeby taką szansę zaprzepaścić. Polska tę szansę zaprzepaściła. Oto bowiem Polska w referendum unijnym powiedziała „tak”. Co to oznacza? Ano, oznacza, że zgodziła się bez walki na bardzo niekorzystny układ europejski, a szczególnie niekorzystną własną pozycję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę państwa, przyjęcie traktatu z Kopenhagi jest po prostu - mówiłem - haniebne. Ten traktat w sposób dramatyczny dyskryminuje Polskę w kwestiach ekonomicznych, ale nie tylko. W kwestiach ekonomicznych. Oczywiście stwarzali panowie iluzję, że Nicea daje nam pewną szansę odgrywania jakiejś tam roli. Nawet już się, że tak powiem, do tej piątki możnych europejskich zaliczyliście, którzy będą dyktować warunki tym biedniejszym, mniejszym.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełGabrielJanowski">Ależ naiwni byliście. Znaczy, wy nie byliście naiwni, wy po prostu w dużej części jesteście głupi i sprzedajni, wy, którzy na to przystaliście.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełGabrielJanowski"> I, szanowni państwo, dzisiaj wołanie: Nicea albo śmierć, jest niczym innym, jak pełnym obłudy właśnie wołaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełGabrielJanowski">Rzadki to przypadek, żeby polityk, który mieni się politykiem, znaczącym i w ogóle, do takiego krańcowego sformułowania się uciekł. Ten sam polityk, jego klub - i zresztą inne - jeszcze niedawno mówili, że przecież nie ma alternatywy, że jeżeli my nie przystąpimy, to stracimy szansę. A dzisiaj mówią, że rzeczywiście coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę państwa, jest to przerażające, bo najpierw panowie, nawołując do głosowania w referendum na „tak”, po prostu sami niejako wleźliście do tego saka, do tego wora. I teraz Niemcy z Francuzami sznurują ten wór, byście już więcej nie gadali. Ale wy oczywiście jeszcze usiłujecie coś powiedzieć. Nie. I to jest przerażające.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełGabrielJanowski">Otóż, proszę państwa, ci politycy, którzy dzisiaj tak wołają, sami tę Polskę śmiertelnie ranili. Ranili, wyrażając zgodę na sprzedaż banków, na sprzedaż handlu, na sprzedaż wielu dziedzin wytwórczości polskiej, na sprzedaż energetyki i wielu jeszcze innych znaczących, jak mówię, dziedzin. I dzisiaj oni oczywiście tutaj obłudnie wołają: Nicea albo śmierć. Otóż chcę odpowiedzieć, proszę państwa, że słabe państwo nie jest w stanie wiele znaczyć, nawet mając za sobą Niceę, a polskie państwo jest słabe, polskie państwo dzisiaj nie jest w pełni suwerenne, bo suwerenność, proszę państwa, buduje się codzienną pracą, dobrą gospodarką, buduje się wzmocnieniem narodowej własności, a szczególnie zachowaniem ziemi, sprawnie funkcjonującymi instytucjami, dobrym prawem, a Sejm tej kadencji jest przykładem właśnie Sejmu stanowiącego prawo bez należytej staranności, wyobraźni, prawo, powiedziałbym, szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełGabrielJanowski">Szanowni państwo, dlatego dzisiaj mówienie tu o suwerenności, mówienie, prawda, o wielu innych pięknych, że tak powiem, rzeczach jest niejako wołaniem dla jednych już rzeczywiście rozpaczliwym, a dla innych jest to po prostu nadal obłudne. Wydaje mi się, że jest jeszcze oczywiście szansa, by Polska odgrywała znaczącą rolę w Europie, ale przede wszystkim wzmacniając własne państwo i odpowiadając na ludzkie oczekiwania i potrzeby. Bo chcę kolegom powiedzieć, że mówicie: referendum zrobimy, zbierzemy 10 mln, a nawet 20 milionów, tak robiliśmy już z referendum ziemskim, z innymi, z jakim skutkiem, nie muszę wam mówić. Naród dzisiaj nie będzie odpowiadał na pytania przez nas formułowane. To my musimy dzisiaj odpowiedzieć narodowi na jego rzeczywiste, egzystencjalne pytania, dlaczego zamykamy kopalnie, dlaczego likwidujemy miejsca pracy, dlaczego sprzedajemy Polfę, dlaczego Chemię sprzedajemy itd. Wydaje mi się, że Polsce tutaj w tym Sejmie potrzebna jest inna debata, przede wszystkim debata nad stanem naszego państwa i przede wszystkim nad tym, jak państwo polskie - dzisiaj dramatycznie słabe, niewydolne - wzmocnić, by właśnie zaczęło odgrywać tę rolę w Europie, ale poprzez swoją siłę, zwartość wewnętrzną, a nie poprzez te puste gadania, te konwenty itd., bo to jest droga do nikąd. Tylko silne państwo z dobrze działającymi instytucjami i przede wszystkim państwo budowane przez obywateli świadomych swojej roli i prawdziwie, że tak powiem, patriotycznie nastawione społeczeństwo jest w stanie je wydźwignąć. Inaczej jeśli nawet zachowamy Niceę i te symboliczne 27. głosów w radzie, to niewiele będziemy znaczyć w tej Europie. Dlatego proszę panów i panie, byśmy inaczej patrzyli na sprawę naszej przyszłości, nie poprzez tam pisane, wierzę, nietrwałe konstytucje, bo ludom Europy nie da narzucić się porządku sprzecznego z ich prawdziwymi, powiedziałbym, oczekiwaniami i wcześniej, panie Oleksy, czy później ta konstytucja trafi oczywiście do kosza, ale żeby trafiła do kosza, to Polska musi, jeszcze raz powiadam, być silna, silna swoimi posłami, umysłami i sercami tych posłów, a obawiam się, że wielu posłów ani nie ma umysłów odpowiednich, ani serc. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Na tym wyczerpaliśmy oświadczenia wygłaszane w imieniu klubów, kół i posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania. Są to państwo posłowie: Waldemar Borczyk, Stanisław Kalemba, Marian Curyło, Lech Kuropatwiński, Stanisław Łyżwiński, Zbigniew Komorowski, Jan Łączny, Wojciech Szarama i Hanna Mierzejewska.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do posła sprawozdawcy. Panie pośle, jaki jest stosunek rządu i osób, które negocjują i będą podpisywały w Rzymie traktat nicejski, do próby stworzenia nowych sił zbrojnych Unii Europejskiej. Komu i czemu ma to służyć i kto na te siły zbrojne będzie wykładał środki finansowe? Wszystkim wiadomo, że gwarantem bezpieczeństwa i pokoju jest Układ Północnoatlantycki (NATO). Czy są jakieś zagrożenia dla Europy przez NATO, którego Polska jest prawowitym członkiem? Mamy swój udział również - bardzo mocno krytykowany przez społeczeństwo polskie - w wojnie z Irakiem. Myślę, że dokładnie wiemy, i pan poseł Oleksy również, że hegemonistyczne dążenia Niemiec dalej nie wygasły.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Drugie pytanie, panie pośle Oleksy, myślę, bardziej prywatne, ale powinna tutaj cała Izba wiedzieć, pan jest, cenię pana, osobą inteligentną i nasuwa mi się takie pytanie: Jak pan nazwie osoby, ludzi, którzy trzymają władzę, którzy są odpowiedzialni za Polskę, którzy przysięgali służyć Polsce i społeczeństwu polskiemu, którzy działają wbrew interesom Polski we wspólnej Europie, czego przykładem jest traktat nicejski, czego przykładem jest Konstytucja Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. W kontekście projektu traktatu ustanawiającego konstytucję w art. III-56 w ust. 1 jest taki zapis, że: wszelka pomoc przyznawana przez państwo członkowskie lub przy użyciu zasobów państwowych w jakiejkolwiek formie, która zakłóca lub grozi zakłóceniem konkurencji poprzez sprzyjanie niektórym przedsiębiorstwom lub produkcji niektórych towarów, jest niezgodna z rynkiem wewnętrznym. A później dalej mamy w ust. 2 w lit. c zapisane: Pomoc przyznawana gospodarce niektórych regionów Republiki Federalnej Niemiec dotkniętych podziałem Niemiec w zakresie, w jakim jest niezbędna do skompensowania niekorzystnych skutków gospodarczych spowodowanych tym podziałem. Czyli wyjątkowo w konstytucji potraktowane są regiony Niemiec, które doprowadziły do tych fatalnych skutków i mam teraz pytanie - ja zgłaszam poprawkę w imieniu posłów - czy rząd poprze tę propozycję, żeby tu zapisać, że mogą być objęte wszystkie regiony Europy dotknięte podziałem po II wojnie światowej - chyba to jest logiczne. Proszę o jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie. W związku z projektami uchwały klubu SLD i Platformy - tak sądzę - gdzie proponowano, żeby to rozstrzygnąć przez ratyfikację tutaj przez parlament, mam pytanie do przedstawiciela rządu i pana przewodniczącego Oleksego. Skoro w badaniach opinii publicznej 81% społeczeństwa opowiada się za referendum, przy niskich notowaniach parlamentu, czy tu nie należy skorzystać w sposób bezwzględny z demokracji bezpośredniej, tym bardziej że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, członkostwo Polski zostały rozstrzygnięte w referendum, a teraz się zmieniają zasady, jeżeli chodzi o Niceę, nie mówiąc już o wyraźnych ograniczeniach właśnie praw polskich włącznie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełStanisławKalemba">Pozwolę sobie na ręce pana marszałka złożyć poprawkę odnośnie do umieszczenia wszystkich regionów dotkniętych właśnie skutkami II wojny światowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Premierze! Ze szczególną życzliwością zwracam się do pana, gdyż przyszło panu stawić czoło profesjonalistom. Czy mówiąc o nowej konstytucji, możemy mówić o wspólnocie ojczyzn, jak to mówił nasz pan prezydent? Czy aby budowa superpaństwa europejskiego nie jest to odnowienie cesarstwa niemieckiego? Nie tego cesarstwa za czasów Ottonów, a tego cesarstwa za czasów Bismarcków.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarianCuryło">Panie Premierze! Czy spodziewa się pan albo przewiduje pan w nowym sejmie europejskim polskiego Rejtana? I pytanie do pana: czy pan widzi takiego polskiego Rejtana w nowym europejskim superpaństwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś omawiamy sprawozdanie komisji w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Szkoda, że tak późno, że nie ma już czasu, bo zostało nam parę dni do przyjęcia konstytucji, do obrad w tej sprawie. Mam tu pytanie: proszę mi powiedzieć, dlaczego zwolennicy Unii Europejskiej dziś nie chcą, aby Polacy wypowiedzieli się w sprawie konstytucji europejskiej poprzez referendum ogólnonarodowe? Byłoby to świadome działanie w imieniu narodu. Czym się kierujecie? - kosztem referendum, odpowiedzialnością czy strachem, że naród mądrzejszy o fakty, zagłosowałby przeciw konstytucji europejskiej? Myślę, że tym ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Proszę powiedzieć dziś społeczeństwu, za ile lat zacznie się poprawiać w ich rodzinach i od kiedy polskie dzieci nie będą szły głodne spać, a rano wychodziły do szkoły niedożywione? Dziś chcecie, zastawiając się Unią Europejską, naprawić stracone 14 lat rządów prawicowych i lewicowych, rządów propolskich dla narodu. Tego naprawić się nie da, to zostało stracone i dziś proszenie Unii o pomoc nic nie da. Unia ma swoje problemy i to Unia potrzebuje naszego kraju, aby gospodarczo na nas zarobić, a nie my Unii.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Pytanie do ministra finansów. Proszę powiedzieć Polkom, Polakom, naszej młodzieży, czy po 1 maja 2004 r. nie wzrosną ceny żywności, mieszkań, prądu, gazu i opłat, które uderzą w ich finanse rodzinne? I kto może to zagwarantować - konstytucja unijna czy polski rząd? Słabnąca złotówka doprowadzi do zwyżki inflacji, a zatem podwyżki cen. To będzie fakt po 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełLechKuropatwiński">I ostatnie pytanie. Prognozy rządu to obniżanie bezrobocia z roku na rok. Prognozy finansjery i specjalistów unijnych to wzrost bezrobocia w Polsce już w 2004 r., 2005 i następnych latach. Bezrobocie w Polsce będzie można zatrzymać po 2010 r., gdy będzie nas mniej liczebnie, a wielu może przyjmie inne obywatelstwo. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest prawda, a gdzie jest nieprawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Oleksy, zresztą słusznie, twierdzi, że polska żywność jest droga. Natomiast słyszymy w mediach, że polska żywność jest niezdrowa - z ust Unii. I pytanie jest konkretne: kiedy polski rząd zacznie mówić prawdę na ten temat i preferować czy reklamować polską żywność?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Sprawa następna. Wiemy, że podatek, wiemy o tym - nieliczni, że podatek VAT, cło i akcyza do 60% wpłyną do Brukseli. Dlaczego do tej pory nie mówi się otwarcie o tym społeczeństwu i kiedy zacznie mówić się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Sprawa następna. W kampanii przed referendum straszyliście, że jeżeli nie Unia, to co? Białoruś, Kuba, to co? Szwedzi zrobili to przed referendum i mówili, że jeżeli nie wejdą do strefy euro, to na drugi dzień ceny wzrosną. Oczywiście jest to nieprawda. W związku z tym ceny, wiadomo, że wzrosły w Niemczech, stopa życiowa spadła, u nas ceny wzrosną. I konkretnie, proszę powiedzieć emerytom, rencistom, tym, którzy mają zasiłki po 20, 30 zł, jeżeli ceny wzrosną o 70, 100%, tak jak w Niemczech - będzie taka sytuacja - co im oferujecie? Przecież prawda jest taka, że w Niemczech ceny wzrosły i w Niemczech ludzie przez ostatnie 3 lata stali się ubożsi. Tylko 20% Niemców chciałoby dzisiaj euro.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Sprawa następna - odnośnie do młodzieży. Byłem kiedyś na spotkaniu w Piotrkowie Trybunalskim i spotkałem tam młodzież, która wyjeżdża na Zachód do pracy. Podchodzi do mnie młoda dziewczyna i mówi, że jedzie do pracy, ale z pewnym niepokojem. A dlaczego? Ano dlatego, że jej koleżankę spotkał taki los, że zabrano jej paszport i wylądowała w domu publicznym. Gdy chciała zgłosić to na policję, szantażowano ją, że rozreklamują jej zdjęcie i zniszczą ją w ten sposób. Wiadomo, że to nie Niemcy będą przyjeżdżać do nas, tylko my do pracy u nich będziemy jeździć. Co rząd konkretnie w tym kierunku chce zrobić, żeby takich sytuacji na przyszłość nie było? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewKomorowski">Panie Marszałku! W trakcie dzisiejszych obrad padło dwukrotnie moje nazwisko, dlatego chcę zadać pytania panu marszałkowi, panu ministrowi sprawiedliwości i panu premierowi. Czy wiadomo panom, że w sprawie związanej z wysypanym zbożem, o której mówił poseł Lepper, posiadamy prawomocny wyrok skazujący posła Samoobrony Łyżwińskiego za szkalowanie mego imienia i moich firm?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełZbigniewKomorowski">Czy wiadomo panom, że sprowadzone z Niemiec zboże na polecenie rządu RP pod nadzorem służb specjalnych zostało przebadane przez niezależne...</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Co to jest, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełZbigniewKomorowski">...akredytowane przy Unii Europejskiej fińskie laboratorium w Helsinkach i wynik tego badania wykluczył nitrofen oraz inne zanieczyszczenia, a zboże stosowną decyzją władz dopuszczono do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełZbigniewKomorowski"> Czy wiadomo panom, że na tej podstawie prokurator w Bydgoszczy wszczął postępowanie przeciwko pracownikom WISiPAR w Bydgoszczy, którzy sfałszowali wynik pierwszego badania.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełZbigniewKomorowski">I na koniec. Co panowie macie zamiar zrobić, aby chronić dobre imię moich, polskich firm, które dają zatrudnienie ponad 2 tys. Polaków i obsługują 30 tys. polskich rolników? Co zamierzacie zrobić, aby chronić dobre imię posłów przed atakiem oszustów i przestępców ukrywających się w klubie Samoobrony, na czele z panem posłem Andrzejem Lepperem, którym wytoczyliśmy 7 procesów. Co zamierzacie zrobić, aby wydane prawomocne wyroki były egzekwowalne? Czy może pan marszałek poinformować wszystkich posłów o tych sprawach, aby przerwać ten stek kłamstw i pomówień? Czy Prezydium Sejmu może przerwać ten proceder?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełZbigniewKomorowski">Chciałbym panu marszałkowi przekazać te dokumenty, o których przed chwilą mówiłem, z prośbą o rozpowszechnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle Łyżwiński, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wniosek formalny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie marszałku, dopuścił pan, mimo że reakcja była zupełnie inna, do wystąpienia nie na temat. W związku z tym, w imieniu klubu proszę o zwołanie Konwentu Seniorów, o kilka minut przerwy, aby Prezydium Sejmu się zajęło tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, ten wniosek za chwilę przekażę panu marszałkowi Borowskiemu. Tylko pan marszałek Borowski może zwołać Konwent i na pewno zwoła w stosownym momencie i tę sprawę wyjaśnimy. Natomiast ja chciałem panu posłowi wyjaśnić, że stosuję zasadę, że jak klub ma 10 minut wystąpienia klubowego, to mówi, o czym chce. Nie reagowałem, kiedy pan poseł Lepper mówił o panu pośle Komorowskim, chociaż to z traktatami europejskimi i z konstytucją europejską wiąże się w sposób niesłychanie luźny. Poseł zadający pytanie ma też swoje 2 minuty i nie reagowałem, kiedy pan poseł Komorowski mówił o sprawach, które z traktatem europejskim i z konstytucją europejską wiążą się tak, jak wypowiedź pana posła Leppera na temat posła Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dotyczyła traktatu.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, wyjaśniam to...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Może zerkniemy do art. 174 regulaminu Sejmu - co pan może.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, tłumaczę motywy mojego postępowania. Marszałek prowadzący nie jest od tego, żeby zakładał posłom knebel, kiedy to jest wygodne dla jednej części sali, a nie jest wygodne dla drugiej. I takimi zasadami będę się kierował.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ale co pan może, a czego nie może?)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, mogę przywołać posła do rzeczy. Nie przywołałem posła Leppera do rzeczy i nie przywołałem posła Komorowskiego do rzeczy. Myślę, że byłoby znacznie lepiej, żeby i Samoobrona, i pan poseł Komorowski zajęli się sprawami europejskimi, a nie wzajemną wojną. Na pewno sprawa by na tym zyskała. Ale proszę mnie nie ganić za to, co zrobiłem identycznie, tak samo sprawiedliwie, wysłuchując cierpliwie wypowiedzi pana posła Leppera i pana posła Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Panie marszałku, w takim razie niedługo zaczniemy mówić o prostytucji na tej sali.)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O prostytucji mówił już pan poseł Łyżwiński, panie pośle Borczyk, chociaż moim zdaniem wiąże się ona z konstytucją europejską tak samo, jak sprawa pana posła Komorowskiego. Powtarzam, przed chwilą pański klubowy kolega mówił o prostytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Szanowni panowie, będzie spotkanie Konwentu w stosownym czasie i wrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam wymianę zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Komorowskiemu, że ja nie mam żadnej możliwości kolportowania dokumentacji. Jeśli pan poseł chce kolportować dokumentację, to proszę to zrobić przy pomocy kanałów dostępnych wszystkim posłom w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">A teraz wracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanŁączny">Panie marszałku, jedno zdanie. Do wystąpienia pana Komorowskiego - pan marszałek lubi przysłowia - pasuje określenie: tonący brzytwy się chwyta.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanŁączny">A teraz do meritum. Stanowisko Sejmu wyrażające przekonanie, że przyszły traktat konstytucyjny stanie się fundamentem silnej, nowoczesnej, opartej o poszanowanie wartości i praw każdego człowieka Unii Europejskiej... Otóż to, ostatnie kilka wyrazów: opartej o poszanowanie wartości i praw każdego człowieka. Wiemy, że konstytucja będzie regulowała ingerowanie Unii Europejskiej w sprawy polskie i dawała możliwość załatwiania wewnątrz kraju przez rząd polski wielu spraw, m.in. dotyczących opieki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanŁączny">I teraz pytanie: Jak będą żyli nasi emeryci w porównaniu z emerytami w Unii Europejskiej, gdzie emerytury, jak wiadomo, są wielokrotnie wyższe? Wiemy o tym, że kilkadziesiąt miliardów złotych zostało przejętych przez fundusze emerytalne będące własnością międzynarodowych korporacji, korporacji państw Unii Europejskiej - te pieniądze zostały przejęte, a rząd polski ma odpowiadać dzisiaj za wysokość emerytur dla spracowanych ludzi, którzy przez tyle lat budowali nasze państwo. Dlaczego nie domagamy się stanowczo, żeby Unia Europejska w ramach wielkiego długu wdzięczności zagwarantowała nam podobny poziom wysokości emerytur, jaki mają mieszkańcy Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanŁączny">Panie premierze, chciałbym usłyszeć, czy ten problem będzie szczególnie podniesiony, aby zagwarantować polskim obywatelom odbierającym dzisiaj emerytury jednakowy z unijnym poziom życia. Przecież naszym głównym mottem było wyrównanie poziomu życia obywateli Unii Europejskiej i tych państw, które wstępują do Unii Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaleźliśmy się w dosyć trudnym momencie naszych negocjacji na temat przystąpienia do Unii i warunków naszej przynależności do rodziny europejskiej. W tej sytuacji parlament, rząd i społeczeństwo muszą na nowo dokonać przeglądu tych warunków, na których mamy przystąpić do Unii. Kwestia traktatu konstytucyjnego jest tutaj pierwszoplanowa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełWojciechSzarama">Chciałbym zapytać, czy rząd i parlamentarzyści prowadzący nasze sprawy europejskie, a więc także pan przewodniczący, dostrzegając oczywiście wagę tego zagadnienia, szukają - i czy jest to szukanie, które przyniesie efekty - sojuszników w tych sprawach, które Polska stawia na pierwszym miejscu w Unii i od których uwarunkowuje swoje poparcie dla konstytucji europejskiej. Wiadomo, że uzyskaliśmy poparcie Hiszpanii i będziemy występować jednym frontem w sprawach europejskich, z drugiej strony wysoce niepokojący jest brak odnowy poparcia naszego stanowiska ze strony Włoch.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełWojciechSzarama">Czy są prowadzone negocjacje? Czy możemy liczyć na zmianę stanowiska przedstawicieli innych państw, które już są w Unii Europejskiej, odnośnie do tych postulatów, które podnosimy?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tylu rozbieżności i zasadniczych problemów nieodzowne jest przeprowadzenie referendum w sprawie przyjęcia konstytucji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełWojciechSzarama">Po informacjach, które dzisiaj otrzymaliśmy, o szczególnym traktowaniu w Unii Europejskiej ziem należących do byłego NRD, mam pytanie do rządu i do przedstawicieli wnioskodawców: Czy istnieje możliwość, czy będą negocjowane podobne warunki dla Polski? Część polskich ziem zachodnich została potraktowana przez Armię Czerwoną jak teren pod okupacją, tak samo jak ziemie niemieckie, z Górnego Śląska wywożono całe fabryki, które szły na Ural.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełWojciechSzarama"> Nasze ziemie zachodnie zostały ogołocone z przemysłu. Jeśli ma być praktykowana taka pomoc dla niektórych rejonów Unii Europejskiej, to musi ona dotyczyć również Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Mierzejewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pragnę zapytać autorów omawianego dzisiaj projektu, komu i jakim celom ma służyć tak sformułowana uchwała Sejmu Rzeczypospolitej. Jest to zbiór postulatów i deklaracji pozbawionych jakiejkolwiek mocy i siły przekonywania. Na przykład taki postulat: od polskiej delegacji uczestniczącej w konferencji międzyrządowej Sejm oczekuje upomnienia się o chrześcijańskie wartości w preambule traktatu konstytucyjnego. W tym miejscu trzeba przypomnieć, że upominamy się o takie brzmienie preambuły od dłuższego czasu, z wiadomym wszystkim skutkiem. Czy zatem kolejne upomnienie, jak to zostało sformułowane w uchwale, a przy tym jednorazowe, bo wskazuje na to użyta forma gramatyczna czasownika „upominać”, będzie miało jakąkolwiek moc i da jakiekolwiek gwarancje osiągnięcia celu? Pytam, czy w cytowanym przeze mnie postulacie nastąpiła pomyłka redakcyjna, czy też jest to przemyślane sformułowanie, które ilustruje determinację naszych przedstawicieli na konferencji międzyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełHannaMierzejewska">I jeszcze jedno pytanie, dotyczące konstytucji. Czy jeżeli w związku z ową konstytucją wystąpiono z prośbą o możliwość finansowania landów wschodnich, czy ktoś z naszych przedstawicieli upomniał się o Śląsk i o możliwość pomocy temu regionowi przez państwo polskie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Sławomira Dąbrowę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister Włodzimierz Cimoszewicz nie wrócił jeszcze z podróży zagranicznej, bardzo ważnej z punktu widzenia pozyskiwania sojuszników dla naszego stanowiska na konferencji międzyrządowej, dlatego mnie przypadł zaszczyt i obowiązek odniesienia się do poselskiego projektu uchwały w sprawie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej z dużym zainteresowaniem przyjmuje ten projekt. Z satysfakcją odnotowujemy daleko posuniętą zbieżność w ocenie przebiegu i rezultatów Konwentu Europejskiego oraz perspektyw konferencji międzyrządowej ze strony większości parlamentu, pana prezydenta i rządu. Rząd podziela zawartą w projekcie uchwały pozytywną ocenę prac Konwentu w wielu dziedzinach, a także krytyczną ocenę umieszczonej w projekcie traktatu konstytucyjnego propozycji zmiany nicejskiego systemu podziału głosów. Rząd przyjmuje na siebie zobowiązanie do prezentowania na rozpoczynającej się 4 października w Rzymie konferencji międzyrządowej stanowiska, które będzie w najwyższym stopniu uwzględniało interes narodowy Polski. Zdaniem rządu jest on prawidłowo wyrażony w przyjętym 9 września przez Radę Ministrów i zaprezentowanym Wysokiemu Sejmowi przez ministra spraw zagranicznych 18 września stanowisku wobec projektu traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Priorytety Polski na konferencji międzyrządowej są znane. Polska opowie się za utrzymaniem nicejskiego systemu podziału głosów, za wprowadzeniem do preambuły traktatu zapisu o tradycji chrześcijańskiej i za utrzymaniem zasady „jeden kraj - jeden komisarz”. Rząd będzie popierał takie formy wspólnej polityki obronnej Unii Europejskiej, które nie są konkurencyjne wobec NATO.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Kontakty polityczno-dyplomatyczne Polski po 9 września, czyli po przyjęciu przez rząd stanowiska w sprawie konferencji międzyrządowej, nie dostarczyły elementów, które wskazywałyby na potrzebę modyfikacji naszego stanowiska. Rząd opowiada się za zakończeniem prac konferencji międzyrządowej w terminie umożliwiającym podpisanie traktatu przez kraje przystępujące, w tym Polskę, po uzyskaniu sukcesji do Unii Europejskiej 1 maja przyszłego roku, a przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, przewidzianymi w połowie czerwca. Rząd uważa, że podjęcie decyzji co do sposobu ratyfikacji przez Polskę przyszłego traktatu powinno nastąpić nie teraz, lecz po zakończeniu prac konferencji międzyrządowej, kiedy będą znane jej rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Panie Marszałku! Jeżeli chodzi o pytania, które zostały postawione w bardzo dużej liczbie, to po pierwsze, chcę powiedzieć, że punkt, który rozpatrujemy, dotyczy sprawozdania Komisji Europejskiej o projekcie uchwały jednej i projekcie uchwały drugiej. Nie traktuję tego jako powtórzenia debaty o stanowisku rządu na konferencję międzyrządową, która to debata się odbyła i zapewne jeszcze będzie miała miejsce, po uprzednim uprzedzeniu ministra spraw zagranicznych i rządu. Po drugie, część pytań nie była skierowana do rządu w ogóle, a część pytań była skierowana do innych ministrów, a nie do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Duża część pytań, co jest niemal regułą w Sejmie, w parlamencie, zresztą nie tylko polskim, miała charakter w 100% retoryczny. Nie były to w istocie pytania, lecz było to wyrażenie stanowiska. Były wreszcie pytania tak szczegółowe, że bez konsultacji z ekspertami nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Co zaś dotyczy pytań ogólnych, było pytanie, czy po traktacie konstytucyjnym pozostanie... Było pytanie, co się stanie z deklaracją rządu polskiego w sprawie moralności publicznej, która jako załącznik nr 39 została załączona do traktatu konstytucyjnego i której treść jest następująca: rząd Rzeczypospolitej Polskiej rozumie, że w postanowieniach w traktacie o Unii Europejskiej, traktacie o Wspólnotach Europejskich oraz postanowieniach traktatu zmieniających traktat o Unii Europejskiej i Wspólnotach Europejskich nic nie stanowi dla państwa polskiego przeszkody w regulowaniu kwestii o znaczeniu moralnym, jak również kwestii odnoszących się do ochrony życia ludzkiego. Odpowiadam, że ta deklaracja, jako załącznik do traktatu akcesyjnego, pozostanie w mocy i przyjęcie traktatu konstytucyjnego tej deklaracji nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Było pytanie o stosunek rządu do tworzenia sił zbrojnych Unii Europejskiej. Otóż rząd traktuje tworzenie sił europejskich jako wzmocnienie europejskiego filaru Sojuszu Północnoatlantyckiego. W tej sprawie prawie stale toczą się rozmowy na różnych szczeblach między Unią Europejską a NATO. Jako członek NATO bierzemy w tych rozmowach udział i prezentujemy takie właśnie stanowisko, jak przedstawiłem. Nie może być konkurencyjności, nie może być rywalizacji, może być wzajemne uzupełnianie się.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">I ostatnie pytanie, na które zamierzam odpowiedzieć: czy rząd szuka sojuszników? Oczywiście że rząd szuka sojuszników, byłoby dziwne, gdyby tego nie robił. Od 1 września do 1 października, w ciągu ubiegłego miesiąca odbyła się cała sieć, cała seria konsultacji o charakterze i dwustronnym, i wielostronnym, w różnych konstelacjach, o różnym składzie uczestników. We wszystkich tych miejscach, podczas wszystkich tych rozmów i negocjacji właściwie jednym z głównych problemów jest konferencja międzyrządowa, dlatego że taki to jest okres - ostatnie tygodnie przed rozpoczęciem konferencji. Tak jak Polska, tak i inne państwa, do czego mają pełne prawo, zabiegają o znalezienie sojuszników i poparcia. W poszczególnych tematach poparcie to rozkłada się różnie, to znaczy są tematy, w których, powiedzmy, mamy poparcie ze strony jednych państw, a innych nie, i są tematy, w których mamy poparcie ze strony innych. Jest to całkiem normalny, naturalny proces. Dopiero sam przebieg konferencji międzyrządowej pokaże, jakie poparcie będą poszczególne stanowiska uzyskiwały, dlatego w dniu rozpoczęcia konferencji rządowej, czyli za kilka dni, nie można przesądzić, jaki będzie ostateczny kształt traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Dlatego też - i tym kończę, panie marszałku - rząd uważa wiele postulatów, które padły w tej dyskusji, za zgłoszone po prostu jeszcze za wcześnie, bo jeszcze tego traktatu nie ma i jeszcze jego ostateczny tekst nie jest znany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana przewodniczącego Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając tej debaty, cisnęło mi się na usta wiele spostrzeżeń, refleksji i komentarzy, których nie sposób tu wyrazić, ale które sprowadzają się do tego, iż każdorazowo, ilekroć dyskutujemy o sprawach Polski w Europie, przemian w Europie i stosunku Polski do tych przemian, a także wizerunku, jaki chcemy ukształtować dla silnej pozycji Polski w Europie, tylekroć dyskutujemy tak samo i mam wrażenie, że nasza myśl nie posuwa się do przodu, co świadczyć może o tym, że za mało jest rozmowy między partiami politycznymi, a za bardzo gra polityczna ciąży nad tymi istotnie niesłychanie ważnymi dla społeczeństwa sprawami.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJózefOleksy">Padły tu zarzuty o niesłychanej sile oskarżycielskiej. Nie będę się do nich odnosił, bo nie zgadzam się z nimi. Także pod moim adresem próbowano takie argumenty formułować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJózefOleksy">Zgodzę się z panem posłem Ujazdowskim, że podmiotowość na arenie międzynarodowej w przypadku każdego kraju jest sprawą niesłychanej wagi i wszystko, co służy silnej podmiotowej pozycji, jest ogromnie ważne. Ale ze smutkiem chcę stwierdzić, że w głosach, które tu się przewijały, sprawa suwerenności staje się sprawą wręcz talmudyczną, tak jakby inne narody były głupie i sprzedajne, jak ktoś tu powiedział, i jak ćmy do światła szły do Unii Europejskiej, chcąc świadomie pozbawić się własnej suwerenności. Jest gdzieś granica irracjonalności rozumowania i jest gdzieś granica uczciwości w trosce o interesy narodowe. Tego brakuje na naszej scenie politycznej, stwierdzam to z ubolewaniem, uzgodnienia, co w XXI wieku będziemy traktować jako interesy narodowe, których nie wolno oddawać i muszą być bronione. Mówi się, że suwerenność to jest najwyższe zagrożenie podmiotowości. Zgoda, tylko że patrzmy na Wspólnotę Europejską - i ten mój apel jest jak wołanie, jak głos wołającego na puszczy - patrzmy na Wspólnotę Europejską jak na wspólnotę działającą z woli państw suwerennych i w zakresie wyznaczonym przez państwa suwerenne, albowiem dojdzie do schizofrenicznego rozumowania w tej Izbie, że oto jakiś duch sprawczy z zewnątrz koniecznie chce zabrać Polsce kawałek suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJózefOleksy">Jestem nie mniej gorliwym zwolennikiem siły państwa polskiego i jego narodowej podmiotowości, ale doskonale wiem, na czym polega Unia Europejska, wiem i chciałbym, żeby wszyscy tak samo rozumowali, że jest ona wspólnotą, do której nikt nikogo na siłę nie ciągnie. Tak było przez całe 40 lat i nie jest sprzedajnością i głupotą to, że kraj chce postępować, czy duża część społeczeństwa chce iść drogą, którą inne społeczeństwa wybrały i skorzystały na tym. To jest mój komentarz nie pierwszy raz głoszony do tej tonacji, którą ugrupowania przeciwne wejściu Polski do Unii Europejskiej uprawiają, nie dbając o to, że słucha tego niezorientowany obywatel, który nie musi mieć takiej wiedzy, jak politycy, i może rzeczywiście rozsiewać się dookoła lęk i strach. Te poglądy to są poglądy straszące polskie społeczeństwo, pozbawiające go tej podmiotowości, odbierające mu inicjatywę, a sedno polskiego interesu polega na tym, żeby być z innymi narodami na kontynencie i wygrać to dla siebie. Ale nie wygra tego dla siebie naród zalękniony i elity, które uważają, że są osaczone jak w twierdzy i bronić się muszą przed wrogimi zakusami wszystkich dookoła. Jest coś w naszym rozumowaniu historycznie utrwalonego, co oznacza dla mnie, z obawą to odczytuję, że z tego nie wypływa żadna oferta dla społeczeństwa, poza takim prostym rozumowaniem odcięcia się od wszystkich, lęku przed obcymi, lęku przed otwartością. Do czegoż nas to doprowadzi?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do czego?)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełJózefOleksy">Dokąd nas doprowadzi taka atmosfera? A co potraficie w referendum wytłumaczyć...</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wejście do Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełJózefOleksy">...krzyczeć, że jest strach i lęk, o to chodzi? O to chodzi przeciwnikom Unii Europejskiej? A dlaczego, jeżeli przeciwnicy Unii tak gorąco są przekonani, że oni reprezentują myślenie społeczeństwa, dlaczego tylko 22% poszło społeczeństwa za tym rozumowaniem?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nas nie pytaliście.)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełJózefOleksy">Trzeba z tego wyciągnąć wnioski, więc nie wdam się w dyskusję, która przypomina historyczne krzyki sejmikowe i walki na słowa.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełJózefOleksy">Chcę wzywać, chcę tylko wzywać jako ten, który nie mniej niż wy, panowie, troszczy się o sprawy Polski i jej przyszłości, wzywać was, żebyście tak mówili ludziom o waszych obawach, żeby to było racjonalne, żeby było wiadomo, gdzie trzeba się obawiać, a nie żeby negować całą drogę Polski, którą naród - przypomnę - wybrał, zmieniając ustrój w Polsce. To była pierwsza decyzja na euroatlantycką przyszłą drogę Polski. Nie negujcie historycznych już, zademonstrowanych decyzji narodu.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełJózefOleksy">Chcę powiedzieć, że teza pana posła Zycha o tym, że jest kamuflaż w tej uchwale, w tym projekcie uchwały na użytek wewnętrzny, jest dla mnie niezrozumiała, więc nie mogę się do niej odnieść. Pan poseł Lepper mówił o tym, że konstytucja zmieni wszystko w konkretnych warunkach przyszłego funkcjonowania Polski, że to jest inna Unia, że naród został oszukany, że warunki będą takie, jakich Unia chce, że Polska będzie zniewolona i że naród, że ktoś rzekomo usiłuje wmówić komuś, że naród będzie winny, że głosował w referendum za. Jest to retoryka, do której odnieść się nie sposób, albowiem Unia ewoluuje i wszyscy o tym wiedzą, za mało o tym rozmawialiśmy w tej Izbie, że Unia rzeczywiście się zmienia, ale zmienia się z woli narodów i zmienia się w stronę, której chcą narody. Rzecz w tym, czy potrafimy w tym uczestniczyć i co będziemy mieli do powiedzenia innym narodom Europy jako duży kraj w środku tej Europy, czy będzie to tylko strach przed Europą? Ja się za tym nie opowiadam w każdym razie. Mówiono, że obiecywano, przypisując to obozowi rządzącemu, że obiecywano na wyrost, że polityka społeczna będzie inna, mówił pan poseł Lepper. Nieprawda, nikt rozumny nie mógł mówić, że polityka społeczna będzie inna, tak jak w pytaniu jest też dowód wielkiej nieznajomości rzeczy, mianowicie pytanie, czy emerytury i renty zostaną podniesione na poziom Unii i poziom życia przez Unię przyznany Polsce będzie taki, jak jest w Unii. To znaczy, że ktoś nie wie, że są trzy rodzaje kompetencji ze Wspólnocie, że polityka społeczna nie należy do kompetencji Wspólnoty, że jest to polityka zależna wyłącznie od polityki państwa narodowego. A więc postulowanie rzeczy, które są sprzeczne w ogóle z jakimkolwiek zapisem, nie może powodować polemiki, dlatego że tu decyduje wiedza albo niewiedza. Dlatego mogę tylko apelować, żeby więcej czytać, więcej się zapoznawać. Część zarzutów na przykład, niemiłych zresztą i dla mnie, odnośnie do odpowiedzialności pracy w Konwencie i w dyskusjach przed Kopenhagą i po Kopenhadze, bierze się, proszę państwa, z tego, że wielu posłów nie miało chęci dyskutować. Przygotowałem całe dossier...</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan kpi?)</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PosełJózefOleksy">...poza panem posłem Macierewiczem, rzeczywiście, i posłem Janowskim, przyznaję, którzy czytali otrzymywane materiały, mieli do nich krytyczny stosunek, uczestniczyli w tej wymianie myśli.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#PosełJózefOleksy">Natomiast z żalem przy tej okazji chcę powiedzieć, że mnie bardzo brakowało dyskusji w Izbie, dyskusji w komisjach, w klubach parlamentarnych, gdzie byłem gotowy chodzić, myślę, że pani poseł Fogler także, by przekazywać informacje z Konwentu, ale nikt nie zgłaszał takiej chęci, poza wymienionymi nielicznymi posłami. Szkoda, bo może dziś byśmy mniej zarzutów formułowali, wcześniej określając nasze własne poglądy, które chcieliśmy, żeby mocniej były artykułowane. Odrzucam taką retorykę pana Andrzeja Leppera: dlaczego kłamiecie, będzie gorzej niż ze Związkiem Radzieckim. Cóż tu można powiedzieć? Skoro ktoś uważa, że będzie gorzej dla Polski niż ze Związkiem Radzieckim, to już doprawdy trzeba pozostawić to bez komentarza. Że łudzenie ludzi nastąpiło, że konstytucja wszystko załatwi, że załatwi biedę, bezrobocie, że ludzi oszukano. Wysoka Izbo, nie pamiętam, żeby ktoś ze zwolenników Unii Europejskiej ogłaszał, że Unia Europejska jest receptą na wszystkie polskie choroby, że zniknie bezrobocie, że nie będzie biedy, że będą wysokie unijne standardy socjalne, nie. To w wyobrażeniach przeciwników było tak, że rzekomo tak głoszono. Chyba że ktoś pamięta konkretne wypowiedzi zwolenników wejścia Polski do Unii, którzy obiecywali, że bezrobocie zniknie, nędza i bieda zniknie, bo pozycja Polski w Unii zależy, tak jak w odniesieniu do każdego kraju, zależy od tego, jaki kraj jest silny u siebie, wewnątrz. Silny...</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: 19 miliardów.)</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#PosełJózefOleksy">...także zgodą, a nie krzykiem jednych na drugich...</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: 19 miliardów.)</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#PosełJózefOleksy">...jak uprawia to pan, panie pośle Macierewicz. Więc...</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#PosełJózefOleksy">...pańska retoryka nie przebije się ani do Unii Europejskiej, ani - wierzę w to głęboko - do narodu.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Kotlinowski chce przypominać, jak argumentowano, to jest ten sam wątek, jak wprowadzano ludzi w błąd, że należy teraz pójść i przepraszać naród za to wprowadzenie w błąd, że Konwent nie miał umocowania do pracy nad konstytucją, że Europa potrzebuje nowego oddechu i refleksji. I zgoda, Europa potrzebuje nowego oddechu i tym się właśnie zajmuje, te dyskusje tego dotyczą, nawet mogę się zgodzić z tym, że mandat z Laeken nie do końca oznaczał opracowywanie konstytucji dla Europy. Tutaj wola polityczna poszła dalej. Mandat z Laeken miał konkretny zakres i nawet był spór przez pewien czas, czy to się może nazywać konstytucja dla Europy, i te wątpliwości pozostają. Ale to w niczym nie likwiduje znaczenia Konwentu jako wielkiego forum europejskiej dyskusji, które, przypominam oponentom raz jeszcze, nie są żadną decyzją. Konferencja międzyrządowa, używając państwa języka, może do kosza wyrzucić ten cały projekt i rozpocząć ustalanie reguł traktatowych od początku, ma całkowite prawo. Konwent pełnił rolę platformy dyskusji i wypracowywania jakiegoś kształtu propozycji traktatowej. Natomiast państwo dyskutujecie o tym, jak o zdradzie narodowej tych, którzy przy tym byli i w tym uczestniczyli, że nie rzucali się jak Rejtan pod drzwi, bo i niby z jakiego tytułu, będąc obserwatorami bez prawa głosu, mieli się rzucać jak Rejtan...</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie obrażać Rejtana.)</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#PosełJózefOleksy">...i proszę łaskawie pamiętać przy dyskusjach o tym projekcie, że jest to projekt, który może być do kosza wyrzucony, bo decydentem jest konferencja międzyrządowa. I dlatego tak ważne jest poparcie dla rządu ze strony całej Izby, żeby mógł stanowczo w polskich sprawach się tam wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Kotlinowski mówi o przegranej akcesji, o rozliczaniu delegatów, że nie protestowali przy haniebnych zapisach. Ten język jest nie do słuchania, to jest język z innej epoki, chcę powiedzieć, i na dodatek okraszony niewiedzą na temat rzeczywistych relacji różnych spraw europejskich. Wielu polityków, jak mówi pan poseł Kotlinowski, rozmiękcza opinię publiczną, mówiąc, że Polska nie ma szans, są to politycy sprzedajni, których w Polsce jest bardzo dużo. Co to za język? Protestuję przeciw takiemu językowi dyskusji o narodowych interesach Polski, bo ten język nie prowadzi do niczego dobrego, tylko do zagubienia się nas w pustosłowiu protestów, walki i agresji. Nie wiem, czy większość społeczeństwa jest za tym, głęboko wierzę, że jest przeciwna takiemu sposobowi rozmowy o polskich sprawach w przyszłej Europie.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#PosełJózefOleksy">Jeśli ktoś uważa, tak jak pan poseł Kotlinowski, że projekt uchwały jest szkodliwy, to propozycje, które pan poseł zgłosił, będą podlegać dyskusji i pewnie trzeba będzie przesądzać w głosowaniu, które sformułowania większość Izby uzna za trafne i potrzebne dla wsparcia rządu i wyrażenia stanowiska polskiego Sejmu wobec tego, o czym dyskutujemy. Ktoś powiedział też, że trzeba odrzucić ten projekt i rozpocząć debatę o przyszłości Europy. Na Boga, ta debata trwać powinna i trwa od 10 lat, od początku Układu Europejskiego, kiedy Polska nie za rządów SLD podpisała traktat stowarzyszeniowy, rozpoczęła rozmowy o okresach dostosowawczych, o podstawie do negocjacji, toż dziś głoszenie propozycji, by rozpocząć debatę o przyszłości Europy świadczy o jakiejś dziwnej amnezji historycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Dulias mówi o zakusach Francji i Niemiec. Tak, to prawda, jest ze strony dwóch najważniejszych krajów dużo chęci zachowania swojej silnej pozycji i jest ze strony mniejszych krajów, w tym Polski, dużo zabiegów, żeby to się utrzymało w rozsądnych rozmiarach. Bo przecież wiadomo, że kraje nie mają jednakowych potencjałów we Wspólnocie, toż tego chyba nikt nie zakwestionuje, ale też wiadomo, że równość partnerska krajów członkowskich jest celem, do którego Polska także dąży, o który walczy i chce go bronić, tylko że to musi się odbywać w warunkach, które w Europie obowiązują, czyli w warunkach argumentów, sporu na argumenty, w warunkach przekonywania innych, a nie w warunkach krzyku, który z Polski płynąc tam może nawet nie być zauważony, i nic nie da nasza rozpacz czy irytacja, że tak właśnie się stało, gdyby tak się stało. Mówi pan poseł Dulias, że droga przemian jest zła, że nie ma żadnej wizji na przyszłość, więc ją wypracowujmy. Przecież główną naszą słabością w Polsce po stronie elit politycznych jest niemoc w zakresie wspólnego dojścia do wspólnej wizji. I ja osobiście się bardzo obawiam, że Polska wewnątrz Wspólnoty, nie mając uzgodnień wspólnych, ponad waśniami, co do tego, jakiej chce Europy i co chce tam osiągać, może błądzić, może popełniać zaniechania i przeoczenia, które będą mogły być krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Macierewicz w swoim stylu mówi bardzo podniośle o niesłychanej ilości kłamstw i fałszerstw w debacie europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Niestety.)</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#PosełJózefOleksy">...i przytoczył tylko jeden przykład, chodzi o jakieś 19 miliardów. Otóż nie znam tej kwoty...</u>
          <u xml:id="u-59.32" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan nie zna tej kwoty?)</u>
          <u xml:id="u-59.33" who="#PosełJózefOleksy">...sam jej nie używałem, więc proszę włożyć w czyjeś usta, kto mówił, a nie uogólniać, że wszyscy mówili to samo.</u>
          <u xml:id="u-59.34" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: On nie zna tej kwoty!)</u>
          <u xml:id="u-59.35" who="#PosełJózefOleksy">Nie, nie on, panie pośle, tylko poseł Oleksy, wzywam pana do kulturalnego wysławiania się, tak jak czyni pan to wobec innych.</u>
          <u xml:id="u-59.36" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan poseł przewodniczący Oleksy.)</u>
          <u xml:id="u-59.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.38" who="#PosełJózefOleksy">I mogę tylko panu powiedzieć, że ten projekt uchwały nie ma żadnego zamiaru wybielania czyjejkolwiek odpowiedzialności, to pańskie ugrupowanie na lewo i prawo oskarża wszystkich o zdrady, o błędy, o niegodziwości, więc...</u>
          <u xml:id="u-59.39" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Tylko na lewo.)</u>
          <u xml:id="u-59.40" who="#PosełJózefOleksy">...tylko na lewo, też się pan wyspecjalizował, wiem o tym.</u>
          <u xml:id="u-59.41" who="#PosełJózefOleksy">Natomiast to jest płaskie, takie podejrzliwe imputowanie innym zajmującym się sprawami Polski, że chcą jakąś swoją odpowiedzialność wybielić.</u>
          <u xml:id="u-59.42" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: No właśnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-59.43" who="#PosełJózefOleksy">Jaką odpowiedzialność? Odpowiedzialność jest wspólna za przyszłość narodu - i tych, którzy są za Europą, i tych, którzy są przeciwko niej, tylko nie umiemy się porozumieć w Polsce. I może dlatego właśnie, że z przyczyny pańskiej strony nie może dojść do porozumień, może dlatego macie tak małe poparcie społeczeństwa, jakoś nie pociągacie swoją retoryką większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-59.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Spiskowcy, zdrajcy!)</u>
          <u xml:id="u-59.46" who="#PosełJózefOleksy">Mówiłem już o suwerenności. Zarzut pański był taki, że nie powiedziałem Sejmowi, iż pozbawiają nas suwerenności, nie zapytałem Sejmu, czy mogę tam dalej być wśród tych zdrajców, którzy mają zakusy na polską suwerenność. Mógłbym się do tego lekko odnosić, ale ja się do tego poważnie odnoszę. Otóż ani przez chwilę nie miałem przeświadczenia, że uczestniczę w czymś, co oznacza zamach na polską suwerenność. Jeszcze raz panu przypomnę, to nie Polacy są głupi i sprzedajni, cała Europa pragnie żyć we Wspólnocie. Proszę spojrzeć na zabiegi i kolejki, negocjacje i uporczywość, z jaką narody dążą do tego, by żyć we Wspólnocie, którą coś łączy na kontynencie, także wobec reszty świata. Myślę, że łatwiej byłoby panu myśleć o przyszłości, gdyby pan się wyzbył tego typu zarzutów, że jacyś spiskowcy z Polski udali się do obcych, tak jak to w historii bywało, i knuli przeciw polskiej suwerenności. Tak samo, jak pan mówi, że Karta Praw Podstawowych została napisana inaczej jak dekalog. Panie pośle, Karta Praw Podstawowych jest wielkim dorobkiem nowoczesnej Europy i najlepszym w świecie katalogiem praw i wolności ludzkich i obywatelskich i niczym w katalog nie godzi, jest dorobkiem myśli europejskiej i dorobkiem cywilizacji europejskiej, chyba że pana nie obejmuje pojęcie cywilizacyjne, chyba że tak.</u>
          <u xml:id="u-59.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.48" who="#PosełJózefOleksy"> Ale dla wszystkich w Europie kontrowersyjna dla niektórych Karta Praw Podstawowych jest największym, najszerszym na świecie katalogiem wartości i wolności ludzkich. Jeżeli ktoś z upodobaniem lubi być na marginesie nurtu życia w Europie, to jego wybór. Mówi pan też i stawia pan mi zarzut, jakobym w jakiejś wypowiedzi, której w tej Izbie nie było z mojej strony, uważał, że traktat jest za trudny dla obywateli i dlatego nie powinien być drogą...</u>
          <u xml:id="u-59.49" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Przecież pan to mówił w telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-59.50" who="#PosełJózefOleksy">Nie, proszę pana, użyłem tylko raz sformułowania, iż wymagałoby to dużo większego niż przy referendum akcesyjnym wysiłku od wszystkich, żeby uczciwie przedstawić wszystkie części tego traktatu. Z tego punktu widzenia jest trudniejszy znacznie w swojej treści niż Traktat akcesyjny. I to jest całość mojej wypowiedzi i to nie w Izbie wygłaszanej, więc nie musi pan przeżywać uniesień, podejmując krytykę pod moim adresem. Chcę powiedzieć, że tonacja, jakiej pan używa... Ja już z lubością to cytuję, bo chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-59.51" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Niech pan nie wpada w uniesienie.)</u>
          <u xml:id="u-59.52" who="#PosełJózefOleksy">Nie, jestem całkowicie zdystansowany. To stara pańska tonacja: Narzucaliście sowiecką konstytucję...</u>
          <u xml:id="u-59.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-59.54" who="#PosełJózefOleksy">...a dziś chcecie narzucić nowe kajdany. To świetne, bardzo patetyczne, ale nic nie wnosi do dyskusji o traktacie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-59.55" who="#komentarz">(Głos z sali: Wnosi - kwintesencję.)</u>
          <u xml:id="u-59.56" who="#PosełJózefOleksy">Proszę mi nie przerywać, panie pośle, bo ja z panem nie toczę bezpośredniej rozmowy w tej chwili. Miał pan już możliwość wysłowienia się.</u>
          <u xml:id="u-59.57" who="#PosełJózefOleksy">Polska nie ma prawa, mówi pan, do weta do 1 maja - to prawda - i dlatego uzasadniony jest niepokój o to, czy uczestnictwo Polski w konferencji międzyrządowej będzie w praktyce całkowicie równoprawne. Otóż takie zapewnienia publiczne od wszystkich padły, w związku z tym, że wiemy, iż nad traktatem nie będzie głosowania przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Bo była i taka próba, żeby przeprowadzić go całkowicie przed rozszerzeniem Unii i żeby nowe kraje tam wchodziły, kiedy będą już uchwalone nowe warunki. A więc rzeczywiście Polska do 1 maja zawetować tego traktatu nie może, ale też nie będzie on podpisywany przed 1 maja, i to jest już uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-59.58" who="#PosełJózefOleksy">To mówił akurat pan poseł Łopuszański, który zapowiedział bojkot wyborów europejskich. Zobaczymy jaka będzie skuteczność tego typu... Nie, to jeszcze pan Macierewicz, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-59.59" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Łopuszański zapowiedział, że nie uda się wyposażyć rządu w mandat do rezygnacji z suwerenności. Mówiłem już o tym wykrzywionym rozumowaniu, jeśli chodzi o utratę suwerenności przez Polskę. I nie jest to żadne podpisywanie się pod rezygnacją z suwerenności, jest to po prostu działanie całkowicie identyczne z działaniem innych narodów, które chciały być i były, i są wewnątrz Wspólnoty; a Polska miała by z własnej woli od tego się odciąć, na dodatek nie wiadomo, co wybierając. Mówił pan poseł Łopuszański o czymś, od czego jestem daleki, o kompromitowaniu się intelektualnym i kompromitowaniu się nas jako Polaków. Tej patetyki nie rozumiem i nie uważam, żeby ona miała tu jakiekolwiek zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.60" who="#PosełJózefOleksy">Pan premier Olszewski mówił, iż 100 powodów byłoby do głosowania przeciw. Wyeksponował nadrzędność traktatu wobec polskiej konstytucji. Proszę państwa, ten temat wraca tu nieustannie, nie tylko w Polsce; jest on także przedmiotem dyskusji i sporu między Trybunałem Europejskim a Komisją. Chcę tylko znowu przypomnieć, że wiedza jest najlepszym doradcą. Jest art. 8 polskiej konstytucji, który stanowi, iż konstytucja jest prawem nadrzędnym; ale jest art. 9, który mówi, iż przyjęte przez Polskę traktaty międzynarodowe są źródłem prawa przed prawem krajowym. Bo jest to dobrowolna decyzja państwa: podpisać traktat czy go nie podpisać; i dokładnie tak jest i w tym przypadku. Gdyby on się nie nazywał konstytucją, byłby traktatem międzynarodowym, a Polska, podpisując go, przyjmuje zgodnie z własną konstytucją, z jej art. 9, podległość w sprawach, których ten traktat dotyczy. A jeszcze raz przypomnę, że wyższość prawa europejskiego nad prawem krajowym dotyczy wyłącznie kompetencji wyłącznych Wspólnoty, które są wyraźnie wymienione, i niczego innego nie dotyczy. Jeżeli więc już chcecie tak eksponować zagrożenie niezależności konstytucyjnej kraju, to przynajmniej uczciwość nakazuje mówić, w jakim zakresie występuje ta podległość, bo przecież dalece nietotalnie...</u>
          <u xml:id="u-59.61" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale nie tylko wyłącznie...)</u>
          <u xml:id="u-59.62" who="#PosełJózefOleksy">Nie zrozumiałem pana premiera Olszewskiego, kiedy usiłował zarzucić stronie rządowej i projektowi, że jest to próba podważenia solidarności transatlantyckiej poprzez sformułowanie także w projekcie SLD, że Unia Europejska będzie wiodącą potęgą świata. Nazwał to polityką morderczą, godzącą w interesy Polski. To jest ta sama tonacja, niestety rozbiegająca się z faktami, ponieważ właśnie i w naszych, uczestników Konwentu, dyskusjach, i w stanowisku rządu jest wyraźny sprzeciw przeciwko próbom podejmowanym przez grupy krajów, dotyczącym tworzenia odrębnych układów militarno-obronnych, niezależnie od NATO. Na to Polska się nie zgadza, właśnie w imię konsekwencji trzymania się linii transatlantyckiej jako ważnego interesu Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.63" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Jankowski mówił o polityce kolonizacyjnej, o pospolitym oszustwie Unii Europejskiej wobec Polski. Nie będę się już do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-59.64" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Janowski twierdzi, że Polska zgodziła się bez walki na haniebny traktat z Kopenhagi. Właśnie pan poseł Janowski mówił o tym, że jesteśmy głupi i sprzedajni, że Polsce potrzebna jest debata nad stanem państwa. Tak, Polsce jest bardzo potrzebna debata nad stanem państwa, ale nie taka jak ta, która toczy się dzisiaj, w której nie chodzi o wspólne konkluzje, jak państwo modernizować i czynić skutecznym, przyjaznym dla obywatela, tylko chodzi o to, kto ostrzej i w gorszych słowach nazwie rząd, nazwie politykę przeciwników itd. Taka debata o stanie państwa jest rzeczywiście niepotrzebna. Polska musi być silna naszymi sercami - zgadzam się z panem posłem Janowskim, nie jest to rzadka sytuacja - ale nie zgadzam się z nim, że ta konstytucja trafi do kosza, bo w Europie jest więcej mądrości niż czasem w naszych toczonych tu dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-59.65" who="#PosełJózefOleksy">Jeżeli chodzi o pytania, pan poseł Borczyk pytał o stosunek rządu do tworzenia nowych sił zbrojnych. Mówiłem już o tym, pan minister także. Pan poseł mówił o hegemonistycznych dążeniach Niemiec, które nie wygasły. Pytał też mnie retorycznie, jak nazwać osoby trzymające władzę, a działające wbrew interesom Polski, popierające traktat. Nie uważam, że dążenie i popieranie traktatu, nowego, regulującego sprawy Unii Europejskiej, jest wbrew interesom Polski; poza sprawami, wobec których sprzeciw jest publicznie zgłoszony i będzie przedmiotem ostrych negocjacji ze strony Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.66" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Kalemba poruszył ważną sprawę, dotyczącą zapisów o pomocy przyznawanej szczególnym regionom, na przykładzie NRD i uzyskanego przez Niemcy prawa do specjalnych reguł pomocy publicznej dla tego rejonu. Jest tu pewna logika rozumowania, bo w końcu rozszerzenie Unii Europejskiej jest odpowiedzią na 40-letnie wyłączenie krajów obecnie wstępujących z szans rozwojowych i z dobrodziejstw rozwoju, z których korzystały kraje na zachodzie Europy, w tym kraje winne II wojny światowej. I nie lekceważyłbym tego wniosku; choć obawiam się, że to był wniosek na czas negocjacji, kiedy był omawiany specjalny rabat brytyjski i jego przełożenie na kraje kandydujące i kiedy specjalna klauzula niemiecka przedłużało prawo udzielania szerszej pomocy publicznej dla terenów byłej NRD. Ale nie wiem, być może - to będzie zależało od stanowiska rządu - sprawa ta będzie jeszcze możliwa.</u>
          <u xml:id="u-59.67" who="#PosełJózefOleksy">W sprawie referendum w ogóle chcę powiedzieć generalnie, że oczywiście jest coś w argumencie, że 81% społeczeństwa chce referendum i że Sejm ma ledwie 12% popularności. Tak; i to musi być w polu widzenia, kiedy będziemy podejmować decyzje, jaką ścieżką dochodzić do ratyfikacji. Dlatego w tej uchwale nie ma propozycji, która była w pierwotnym wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by przesądzać o drodze parlamentarnej, bo jest to poważna sprawa i trzeba wszystko wziąć pod uwagę, a decyzję należy podjąć wtedy, kiedy będzie traktat. W tej chwili nie wiemy, jaki będzie ten traktat, i nie ma co rozstrzygać, jak powinien być przyjmowany. Argumentów lekceważyć nie należy, bo jest to, zgoda, bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-59.68" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Curyło pytał, czy mówiąc o Unii Europejskiej, możemy mówić o wspólnocie ojczyzn czy też o odnowieniu cesarstwa Niemiec. Nie widzę tu analogii akurat do niemieckiego cesarstwa; chodzi, jak rozumiem, o pewną silną, dominacyjną być może kiedyś, pozycję Niemiec z racji potencjału gospodarczego i politycznego. Przypominam: Polska stoi na stanowisku polegającym na postrzeganiu Europy jako unii państw narodowych i to kończy podejrzenia i spory o jakiekolwiek dążenie do jednego państwa europejskiego. A dodam, że to był temat, który ze strony niektórych krajów był forsowany na początku konwencji, ale opór łącznie z oporem strony polskiej był stanowczy i została zachowana równowaga, a nawet niektórzy mówią, że nie zrobiono ani kroku do przodu, jeśli chodzi o chęci tych, którzy chcieli umocnić mechanizmy wspólnotowe w Europie i tą drogą zrobić pewne zaczyny do jakby przyszłej państwowości europejskiej. Nie ma tu tego typu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-59.69" who="#PosełJózefOleksy">Pytał też pan poseł Curyło, czy widzę i spodziewam się polskiego Rejtana w Parlamencie Europejskim. To zależy od różnych czynników. Chcę tylko powiedzieć, że kto dobrze zna przypadek Rejtana z polskiej historii, niekoniecznie powinien przywoływać go jako przykład obrony spraw polskich, zwłaszcza że skuteczność...</u>
          <u xml:id="u-59.70" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale to pan ciągle to robi.)</u>
          <u xml:id="u-59.71" who="#PosełJózefOleksy">... zwłaszcza że skuteczność gestu Rejtana była zerowa.</u>
          <u xml:id="u-59.72" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Stanisława Augusta Poniatowskiego była 100-procentowa.)</u>
          <u xml:id="u-59.73" who="#PosełJózefOleksy">Pan Lech Kuropatwiński pytał, dlaczego zwolennicy Unii Europejskiej nie chcą referendum. Już na to pytanie odpowiedziałem. Rzecz nie musi być dziś przesądzana. Mówił też: zasłaniając się Unią, chcecie nadgonić 14 straconych lat, to Unia Europejska chce na nas zarobić, wzrosną ceny, bezrobocie itd. To jest ta sama tonacja lęku. Trzeba to racjonalnie wyjaśniać, przedstawić, jakie zjawiska niekorzystne mogą w pierwszym okresie integracji się pojawić, bo inne kraje wstępujące tego doświadczyły. Jeśli chodzi o 14 lat straconych, to nie wiem, czy w tej Izbie jest większość tak uważająca. Myślę, że pan poseł Kuropatwiński jest odosobniony w tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-59.74" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Łyżwiński twierdził, że Unia Europejska mówi, że polska żywność jest niezdrowa. W tym przypadku się z Unią Europejską niekoniecznie zgadzam. Uważam, że żywność polska może mieć niezłą markę zdrowej żywności, trochę tylko trzeba jeszcze w tej mierze dokonać wysiłku. To, że VAT jest częścią składki członkowskiej, wszyscy wiedzą. To nie jest żadna niespodzianka, mówiono o tym otwarcie.</u>
          <u xml:id="u-59.75" who="#PosełJózefOleksy">Pan poseł Łączny pytał, dlaczego nie domagamy się, by Unia Europejska zagwarantowała nam wysokie emerytury i wysoki poziom życia. Już to komentowałem. Apeluję, żeby nie mieszać ludziom w głowach. Co należy do Unii, jest wyraźnie napisane. Co wolno Unii Europejskiej, jest wyraźnie napisane. Co mają na głowie mieć państwa członkowskie, jest także wyraźnie napisane. Tak więc jeśli będziemy to mieszać, to z całą pewnością ludzie nie zyskają orientacji co do tego, jak naprawdę jest z możliwościami Unii Europejskiej i prawami państw narodowych.</u>
          <u xml:id="u-59.76" who="#PosełJózefOleksy">Pan minister już panu posłowi Szaramie odpowiedział, że oczywiście kampania szukania sojuszników jest bardzo intensywna i będzie taka do ostatniej chwili. Przecież byłoby źle, gdybyśmy ze swoim stanowiskiem pozostali sami, a do końca go polska strona zamierza bronić. Ale jeśli chodzi o tworzenie koalicji, to powiem państwu, że w trakcie dyskusji o nicejskim zapisach, w sprawie których tak niecnie pan poseł Ujazdowski zarzucił mi zdradę, kiedy walczyliśmy o to, żeby...</u>
          <u xml:id="u-59.77" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Wszyscy panu zdradę zarzucają.)</u>
          <u xml:id="u-59.78" who="#PosełJózefOleksy">No właśnie taka schizofrenia jakaś zapanowała.</u>
          <u xml:id="u-59.79" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Spisek jakiś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę państwa posłów o nieprzeszkadzanie mówcy. Zbyt głośne są te okrzyki. Proszę o nieczynienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJózefOleksy">Kiedy to miało miejsce, to powiem państwu, że w pewnym momencie zgromadziliśmy poparcie 18 krajów dla polskiego sprzeciwu, ale po tygodniu stopniało to bardzo znacząco, czyli w te koalicje, w przekonywanie do polskiego stanowiska będzie jeszcze bardzo dużo wysiłku trzeba, tak żeby połączyć interesy różnych krajów we wspólne stanowisko, bo z ludzi, którzy znają Unię, nikt nie ma wątpliwości, że tam gra interesów się nieustannie toczy i mądrością kraju będzie rozeznanie, jak umiejętnie w tym się poruszać, by wygrywać interesy dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJózefOleksy">Pani poseł Mierzejewska mówiła o tym, że uchwała to jest zbiór bez znaczenia, o deklaracji określeń, o upomnieniu się jedynie o preambułę. To nie jest świadomy zabieg, że w jednym przypadku jest sprzeciw, w innym upomnienie. Różne się słowa początkowe zawołań uchwalonych przyjmuje, także w międzynarodowych tekstach. Można to zmienić. I wreszcie pytano, czy ktoś się upomniał o Śląsk. Zgodnie z takim rozumowaniem można by iść po całej Polsce i pytać, dlaczego sprawy różnych regionów, różne sprawy polskie, nie zostały wrzucone do uchwały do traktatu końcowego. Jest jakaś miara i potrzebne jest wyważanie tego, co można postawić i wygrywać, i tego, co przejdzie bez echa i nie będzie mieć żadnego znaczenia, a kraj dałby wtedy tylko dowód, że ze wszystkim czeka na Unię.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJózefOleksy">Otóż uporczywie na koniec chcę podkreślić, że nie czekamy na Unię, że za nas załatwi wszystko. I mamy świadomość tego, że wysiłek po polskiej stronie, własny, mądrość, odpowiedzialność i zgoda, to są warunki pozycji Polski, a reszta to są instrumenty wspierające lub przeszkadzające. Ale nie mieszajmy spraw, twierdząc, że Unia Europejska i takie czy inne rozwiązania traktatu załatwiają za nas wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Och, tak wielu panów posłów w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pierwszy zgłaszał się pan poseł Macierewicz z tego, co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mógłbym tytułem sprostowania powiedzieć, że pan poseł Oleksy nie zrozumiał całości mojej wypowiedzi. Ale nie będę narażał pana marszałka na próbę powtarzania wszystkiego, czego nie zrozumiał pan poseł Oleksy, zwłaszcza że mam wrażenie, że zrozumiał, a jedynie udawał, że nie rozumie. No ale nie sugerowałem tego, jeśli chodzi o 19 mld euro, o których mówiłem, że to pan poseł Oleksy formułował to bezpośrednio...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Panie marszałku, to nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">...tylko mówiłem o liście, jaki pan dostał od pana prezydenta Kwaśniewskiego. Próba wyjaśnienia Wysokiej Izbie, że pan nie wiedział o tym, jest kpiną, panie pośle, nie tylko ze zdrowego rozsądku, ale i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Macierewicz, ale ja proszę, żeby pan już nie wprowadzał elementów polemiki, tylko ograniczył się do czystego sprostowania, zgodnie z regulaminem. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Proszę nie prosić, tylko kierować obradami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znakomicie. Druga kwestia jest związana z niezrozumieniem przez pana posła Oleksego mojego sformułowania dotyczącego jego odpowiedzialności za rokowania w Konwencie. Pan poseł Oleksy twierdzi, że nie miał tam prawa głosu. Ale uczestniczyliśmy wszyscy w posiedzeniu, w którym pan Patryk Cox powiedział do pana posła Oleksego wyraźnie: Mieliście wszystkie prawa, wszystkie możliwości, nie skorzystaliście z nich. Nie okłamujcie opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Macierewicz, wykracza pan poza formę sprostowania. Proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak powiedział pan Patryk Cox. I pan nie protestował, panie pośle Oleksy. Nie protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Macierewicz, proszę o zakończenie wypowiedzi, bo to już nie jest sprostowanie, to jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJózefOleksy">Panie marszałku, zwracam się do pana z wnioskiem formalnym, żeby pan zechciał procedować według zasad w Sejmie przyjętych. To nie jest druga faza debaty czy trzecia, w której pan poseł Macierewicz będzie kolejne kalumnie formułował...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jakie kalumnie? To czysta prawda.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJózefOleksy">...pod czyimś adresem. Zostały udzielone odpowiedzi na pytania i ja uważam, że otwieranie nowej debaty jest nieprawidłowością.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, panie premierze...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Chodzi o zachowanie minimum powagi.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Właśnie to czynię. Kiedy poseł Macierewicz wykraczał poza reguły sprostowania, to interweniowałem, i nawet skutecznie. Przestrzegam regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, następny zgłoszony do zabrania głosu w trybie sprostowania jest pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Panie ministrze, sądzę, że też nie zostałem zrozumiany tak jak trzeba i bardzo bym prosił, żeby pan minister odpowiedział na pytanie, jakie jest stanowisko rządu co do art. 56, szczególnie w kontekście tego, że na posiedzeniu Komisji Europejskiej pan minister Truszczyński powiedział, że ten zapis jest kuriozalny. Jakie jest stanowisko rządu albo co rząd zamierza zrobić, żeby ucywilizować to nawet w kontekście tej poprawki, którą wniosłem z grupą posłów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Kotlinowski w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan przewodniczący Józef Oleksy opacznie zrozumiał moją wypowiedź dotyczącą mandatu Konwentu co do procedowania na temat przyszłości konstytucji Unii Europejskiej, zarzucając mi jednocześnie ignorancję. Gdy brakuje argumentów, panie przewodniczący, szuka się wtedy właśnie różnych ocennych zachowań, które moim zdaniem nie licują z powagą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełMarekKotlinowski">I druga sprawa też źle zrozumiana przez pana przewodniczącego Oleksego. Próbujemy prowadzić dyskurs na temat oceny konstytucji Unii Europejskiej poza swoją ideologią. Niektórzy z państwa są za Unią Europejską, niektórzy są przeciwni Unii, natomiast konstytucja musi być oceniona wyłącznie na płaszczyźnie jurydycznej. Tutaj nie ma miejsca na ideologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Kotlinowski, ale to też nie jest sprostowanie. Panie pośle, panie przewodniczący klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekKotlinowski">I bardzo proszę, bo pan przewodniczący Oleksy zarzucał mi tutaj ignorancję w tej sprawie, bardzo o to proszę, żeby wziąć te elementy pod uwagę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wykroczył pan poza regułę sprostowania. Bardzo proszę państwa o pamiętanie, w jakiej fazie dyskusji jesteśmy - sprostowania, a więc można sprostować własną błędnie przytoczoną lub źle zrozumianą wypowiedź - przytoczoną przez innego mówcę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanŁopuszański">Panie marszałku, chciałbym sprostować wypowiedź błędnie zrozumianą, właściwie nie błędnie zrozumianą, ile błędnie przytoczoną przez pana posła Józefa Oleksego - iż postulowałem bojkot wyborów do Parlamentu Europejskiego. Po pierwsze, tego nie powiedziałem. Po drugie, w ogóle w tej sprawie się nie wypowiadałem w moim wystąpieniu. Po trzecie, postulat bojkotu przedstawiany był, o ile dobrze pamiętam, przez pana posła Antoniego Macierewicza. Ja tego postulatu wcale za oczywisty nie uważam i swoją opinię w tej sprawie uzależniam m.in. od dalszych prac nad projektem konstytucji dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJanŁopuszański">I druga rzecz, w związku z tym, że pan marszałek przed momentem dopuścił pod pozorem wniosku formalnego polemikę pana posła Oleksego z panem posłem Antonim Macierewiczem, prosiłbym pana marszałka o łaskawe dopuszczenie mnie do wygłoszenia jednego zdania dokładnie w tym samym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż zgodzi się pan marszałek ze mną, że regulamin Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Łopuszański, nie dopuszczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanŁopuszański">...nie został ustanowiony po to, ażeby każdą dyskusję puentować mogła tylko jedna, wyłącznie jedna strona - mianowicie tych, którzy suwerenności Polski chcą się zbyć na rzecz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ktoś zawsze musi kończyć każdą dyskusję, któryś głos musi być ostatni w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dlaczego zawsze tamci?)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przecież chodzi o wymogi regulaminowe. Poseł sprawozdawca jest zawsze ostatnim mówcą w debacie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ostatnie sprostowanie - pan poseł Gabriel Janowski.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, proszę o wybaczenie, że nie jest to być może sprostowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, skoro pan tak zaczyna, to proszę już nie kontynuować wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGabrielJanowski">Tylko przez szacunek dla pana, ale dla sprawy po prostu, którą reprezentuję, chcę zapytać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełGabrielJanowski">Mianowicie pytanie do szanownego pana przewodniczącego Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma już pytań!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma już fazy pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełGabrielJanowski">Ale szanowni państwo, nie mogę wyjść z tej sali w nieświadomości, bo to jest zbyt poważna debata. Otóż pan przewodniczący przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale, panie pośle Janowski, to proszę w innym trybie. Naprawdę budzi to protesty. Proszę nie wygłaszać oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie marszałku, chodzi o sensowne debatowanie. Jeżeli są dwie sprzeczne informacje, pan poseł powiedział, że mamy prawo weta...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie mamy. On powiedział, że nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełGabrielJanowski">Pan poseł powiedział, że nie mamy prawa weta. Zapytany na posiedzeniu Komisji Europejskiej minister spraw zagranicznych powiedział, że tak, mamy prawo weta. Pytam się: Który z panów rozmija się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę pana, to jest zasadnicza sprawa. I gdzie mamy rozstrzygnąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale to w debacie należało zadać to pytanie. Pan je, zdaje się, zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGabrielJanowski">Jest minister, jest przewodniczący, proszę, żeby jednoznacznie tę sprawę tutaj nam przedstawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Janowski, proszę o zakończenie wypowiedzi, bo nie jest to sprostowanie, jest to dodatkowe pytanie, a faza pytań już jest zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGabrielJanowski">Ale problem jest najwyższej wagi. W związku z tym nie możemy wyjść bez jednoznacznego wyjaśnienia ze strony rządu. Czy pan Oleksy się mija z prawdą, czy pan Cimoszewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Dla dobra sprawę warto to wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W trybie jeszcze udziału w dyskusji prosi o głos sprawozdawca. Poseł sprawozdawca może zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJózefOleksy">Odpowiadam - prawo weta ma każdy kraj przy przyjmowaniu traktatu, bo tak postanowiono i tak to obowiązuje w Unii Europejskiej, czyli na końcu mamy prawo weta.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A na konferencji...)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJózefOleksy">A na konferencji międzyrządowej - nie jestem pewien.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie jest pan pewien, no właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJózefOleksy">Ale na pewno mamy prawo weta po 1 maja.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ten człowiek załatwia sprawy, nie będąc pewnym...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ale proszę nie krzyczeć, panie pośle Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJózefOleksy">Przepraszam pana, niech pan się nie rozpędza. Prawo weta mamy w przypadku przyjmowania. Będziemy członkiem, możemy nie przyjąć tego traktatu. I to jest prawo weta.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest prawo weta...)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na konferencji się dyskutuje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję wszystkim państwu posłom uczestniczącym w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu uchwały, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt uchwały do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1162 i 1966).</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę państwa posłów o wyciszenie dyskusji. Już teraz rozmawiamy o Kodeksie pracy, nie o uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie marszałku, no więc właśnie mam nadzieję, że ta dyskusja nie będzie aż tak ożywiona, aczkolwiek pewnie będzie interesująca.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Może jednak, panie marszałku, poczekamy, aż posłowie zechcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak poczekamy pół minuty na wyciszenie emocji z poprzedniej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie tej komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przyjęte przez komisję w dniu 10 września i zawarte w druku nr 1966.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przypomnę, iż rząd w dniu 25 listopada ub. r. skierował do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w dniu 9 stycznia tego roku, zaś od dnia 22 stycznia pracę nad projektem podjęła Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. Miałam zaszczyt przewodniczyć podkomisji nadzwyczajnej wyłonionej do rozpatrzenia tego projektu, która w okresie od 11 marca do 28 sierpnia br. odbyła 12 posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przedkładany dziś w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej projekt nowelizacji Kodeksu pracy, jeżeli chodzi o główne kierunki proponowanych zmian, nie różni się w istotny sposób od przedłożenia rządowego. Zachował on zwłaszcza zaprojektowany przez rząd unijny charakter. Istotna część rozwiązań zaproponowanych w projekcie zmierza bowiem - i jest to pierwszy, nadrzędny cel nowelizacji - do pełnego dostosowania przepisów polskiego prawa pracy w zakresie indywidualnego stosunku pracy do standardów unijnych wyznaczonych kilkunastoma dyrektywami. Jestem przekonana, że proces rozszerzenia Unii Europejskiej stał się ważnym katalizatorem wprowadzenia do polskiego prawodawstwa nowoczesnych rozwiązań służących poprawie standardów socjalnych, ochronie pracy i przeciwdziałaniu dyskryminacji w obszarze zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pragnę podkreślić, iż w trakcie prac zarówno podkomisji, jak i Komisji Nadzwyczajnej doszło do kilku istotnych uzupełnień przedłożenia rządowego, zmierzających do pełniejszego, całościowego uwzględnienia w polskich regulacjach prawnych rozwiązań prawa unijnego - zresztą w dalszej części mojego wystąpienia wskażę na te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dzięki proponowanym w projekcie nowelizacji Kodeksu pracy nowym rozwiązaniom prawnym ustawodawstwo z zakresu prawa pracy w całości spełni wymagania prawa unijnego, zwłaszcza w obszarze zakazu dyskryminacji w zatrudnieniu, czasu pracy i okresów wypoczynku, wymiaru urlopu wypoczynkowego, informowania pracowników o warunkach zatrudnienia, wykonywania pracy na podstawie umów terminowych oraz w niepełnym wymiarze czasu pracy, zatrudniania pracowników skierowanych do pracy na obszar Polski z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, wymogów bezpieczeństwa i higieny pracy oraz ochrony pracy dzieci. Proponowane obecnie zmiany o charakterze unijnym łącznie z wcześniej przyjętymi przez Wysoką Izbę ustawami dotyczącymi zwłaszcza kwestii rozwiązywania umów o pracę z przyczyn niedotyczących pracowników oraz zatrudniania pracowników tymczasowych, stworzą, poczynając od 1 stycznia 2004 r., stan prawny zgodny z aktualnymi wymogami prawa unijnego w obszarze indywidualnego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany dotyczące Kodeksu pracy zawarte w przedstawionym przeze mnie sprawozdaniu zmierzają także do udoskonalenia obecnie obowiązujących regulacji prawnych, dostosowania ich do wymogów praktyki, poglądów prezentowanych w doktrynie prawa pracy oraz w orzecznictwie sądowym. Jest to drugi, równie istotny, cel zmian prezentowanej nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Normy prawne w tak ważnej i delikatnej społecznie dziedzinie, jaką jest prawo pracy, muszą być bowiem jasne i precyzyjne. Powinny one wyraźnie określać prawa i obowiązki obu stron stosunku pracy oraz wzajemne relacje między nimi. Konieczne jest także wyraźne wyznaczenie granic i warunków elastycznego stosowania tych przepisów, tak aby stwarzały one pracodawcom możliwość efektywnego organizowania procesu pracy w dostosowaniu do zmieniających się warunków na rynku pracy, pracownikom zaś gwarantowały określony standard zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Muszę przyznać, że w trakcie prac podkomisja dużo czasu poświęciła doprecyzowaniu szeregu przepisów prawa pracy w kierunku uczynienia ich czytelniejszymi, bardziej zrozumiałymi dla każdego odbiorcy tych norm. W tym zakresie istotne znaczenie miał także czynny udział w pracach naszej komisji i podkomisji ekspertów z dziedziny prawa pracy oraz przedstawicieli organizacji związkowych i organizacji pracodawców, jak również Państwowej Inspekcji Pracy, Rady Ochrony Pracy, przedstawicieli pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn oraz przedstawicieli Sekretariatu Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">I wreszcie, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, cel trzeci, który ma być osiągnięty dzięki omawianej nowelizacji, to dostosowanie przepisów Kodeksu pracy do wymagań Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi tu zwłaszcza o podniesienie do rangi ustawowej tak istotnych z punktu widzenia pracownika kwestii, jak zakres danych osobowych udostępnianych pracodawcy, szersze otwarcie drogi sądowej dla pracowników zatrudnionych na podstawie powołania, ustawowe określenie praw i obowiązków związanych z urlopem wychowawczym oraz kwot wolnych od potrąceń z innych tytułów niż świadczenia alimentacyjne, usunięcie z Kodeksu pracy przepisu umożliwiającego regulowanie praw i obowiązków określonych grup pracowniczych w drodze rozporządzenia. Zmiany proponowane przez rząd w tym zakresie nie budziły kontrowersji w trakcie prac zarówno podkomisji, jak i komisji. W zasadzie przedkładane Wysokiej Izbie sprawozdanie zawiera rozwiązania pierwotnie wnoszone przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym teraz przejść do zaprezentowania Wysokiej Izbie różnic między projektem omawianej ustawy w wersji skierowanej przez rząd i w wersji ujętej w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, zawartym w druku nr 1966. Skoncentruję się przy tym na zmianach najistotniejszych, wpływających na podniesienie standardu zatrudnienia pracowników, zwłaszcza wskutek wprowadzenia w Kodeksie pracy kolejnych ochronnych norm prawa unijnego. Wskażę także i na te propozycje, które powinny udoskonalić nasze krajowe rozwiązania prawne, zwłaszcza jeżeli chodzi o czytelność norm prawnych i lepsze ich dostosowanie do wymagań praktyki, w tym specyfiki zatrudniania pracowników w różnych systemach i rozkładach czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">W pierwszej kolejności chciałabym jednak nieco więcej uwagi poświęcić dwom istotnym zagadnieniom merytorycznym, które w trakcie prac w podkomisji i w komisji wywołały najwięcej dyskusji. Chodzi tu o przepisy o zakazie dyskryminacji w zatrudnieniu oraz o obecnie obowiązujące rozwiązanie prawne pozbawiające pracownika prawa do wynagrodzenia chorobowego za pierwszy dzień niezdolności do pracy trwającej nie dłużej niż 6 dni.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię dotyczącą przepisów o zakazie dyskryminacji w zatrudnieniu, myślę tu o przepisie art. 11.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pragnę dodać, że oba ujęcia tego zagadnienia uzyskały pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pod względem zgodności z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">W sprawozdaniu przygotowanym przez podkomisję, następnie przedstawionym na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, znalazły się zatem dwa warianty redakcyjne art. 11.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Ostatecznie Komisja Nadzwyczajna na posiedzeniu w dniu 10 września przyjęła wariant pierwszy, a więc wariant z szerokim katalogiem kryteriów uwzględniających dotychczasowy dorobek prawa krajowego oraz wszystkie kryteria obecnie wymieniane w dyrektywach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pragnę podkreślić, że wariant ten w pełny sposób odzwierciedla zapis z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, zgodnie z którym, cytuję: „zasada pewności prawnej i ochrony jednostek wymaga (…) jednoznacznych sformułowań, które zapewniają zainteresowanym jednostkom jasne i precyzyjne rozumienie ich praw i obowiązków i które umożliwią sądom zapewnienie, że te prawa i obowiązki są przestrzegane”. Samo istnienie prawa europejskiego nie jest bowiem w świetle orzecznictwa wystarczającą gwarancją do zapewnienia pełnej realizacji traktatu wspólnotowego w poszczególnych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dlatego też większość komisji stanęła na stanowisku, iż niezbędne jest wprowadzenie do prawa krajowego szczegółowych zaleceń zawartych w dyrektywach, ponieważ istnienie generalnej normy konstytucyjnej zakazującej dyskryminacji z jakichkolwiek przyczyn nie jest wystarczającą gwarancją.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Dlatego też komisja przyjęła, iż konieczne jest wymienianie pełnego katalogu kryteriów, zgodnie z dyrektywą Rady Europy 2000/76 ustanawiającą ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy, która stanowi, iż „wszelka bezpośrednia i pośrednia dyskryminacja ze względu na wyznawaną religię lub przekonania, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną w zakresie regulowanym niniejszą dyrektywą powinna być w całej Wspólnocie zakazana”, a także z zgodnie z dyrektywą 43 wprowadzającą w życie zasadę równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, która stanowi, iż „wszelka bezpośrednia lub pośrednia dyskryminacja ze względu na pochodzenie rasowe lub etniczne w zakresie regulowanym niniejszą dyrektywą powinna być we Wspólnocie zakazana”.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przyjęta w wariancie pierwszym zasada precyzyjnego definiowania ewentualnych przyczyn dyskryminacji jest także kontynuacją filozofii działań legislacyjnych poprzedniego rządu, a także parlamentu, który w ramach transpozycji prawa unijnego przyjął nowelizację Kodeksu pracy polegającą na dodaniu rozdziału IIa pod tytułem „Równe traktowanie kobiet i mężczyzn”, po raz pierwszy wymieniając wtedy jasno określone kryteria, ze względu na które wszelka dyskryminacja jest zabroniona.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wariant drugi jest przedkładany Wysokiej Izbie jako wniosek mniejszości. Wniosek ten zawiera także propozycję zmiany do ustawy o związkach zawodowych, polegającą na dodaniu nowego art. 3.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Drugą kwestią wymagającą bardziej szczegółowego omówienia jest zawarta w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej propozycja skreślenia przepisu § 1.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Tak, przepraszam, odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">W okresie styczeń-kwiecień 2003 r. zwolnień trwających od 7 dni do 10 było 36,4%, natomiast w analogicznym okresie roku 2002 - 24,5%. Zbliżoną tendencję obserwuje się także, analizując liczbę dni absencji chorobowej.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Warto w tym miejscu przytoczyć także opinię prawną prof. dr. hab. Krzysztofa Rączki, podnoszącego, iż: „Należy zrezygnować z unormowania pozbawiającego pracownika prawa do wynagrodzenia chorobowego za pierwszy dzień niezdolności do pracy trwającej nie dłużej niż 6 dni. Przepis ten jest niesprawiedliwy m.in. dlatego, że dotyka ludzi przewlekle chorych zachowujących jednak zdolność do pracy, którzy muszą się okresowo poddawać zabiegom medycznym, w ciągu których korzystają z krótkiego zwolnienia z pracy, na przykład osób chorych na nowotwory”. Mimo tego zatem, iż przedłożenie rządowe nie zawierało żadnych propozycji w kwestii wynagrodzenia chorobowego za pierwszy dzień niezdolności do pracy, w trakcie prac w podkomisji z inicjatywy poselskiej projekt został uzupełniony o taką propozycję. Polega ona na skreśleniu § 1.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektóre z proponowanych w nowelizacji rozwiązań oprócz swojego, powiedzmy, akcesyjnego charakteru mają wysoki walor społeczny i mogą w znacznym stopniu podnieść poziom poczucia sprawiedliwości wśród obywateli. Chodzi m.in. o art. 25.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pragnę także zwrócić uwagę Wysokiej Izby na szczególne postanowienia nowelizacji odnoszące się do obszaru do tej pory w naszym prawie pracy nieobecnego. Chodzi, szanowni państwo, o pracę dzieci poniżej 16 roku życia. Po raz pierwszy mamy do czynienia z przepisami jasno określającymi zasady zatrudnienia tej grupy młodych obywateli. Do tej pory była to sfera usunięta w głęboki cień prawodawstwa. Propozycja zawarta w art. 304.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Kolejnym przepisem wynikającym z procesu dostosowania, a jednocześnie mającym niezwykle pozytywne znaczenie dla środowiska pracy, do tej pory nieobecnym w polskim systemie prawnym, jest § 5 w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Prace w podkomisji wzbogaciły projektowaną nowelizację Kodeksu pracy w stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego także o następujące rozwiązania w zakresie prawa unijnego:</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- uregulowanie uprawnień pracowników objętych transferem przedsiębiorstwa lub jego części, zatrudnionych u pracodawcy, u którego nie działają związki zawodowe. Stosowne uzupełnienie art. 23;</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- wyraźne wskazanie, iż zwolnienie pracownika z powodu transferu przedsiębiorstwa lub jego części jest niedopuszczalne (powyższe regulacje odpowiadają wymogom dyrektywy nr 2001/23 Wspólnoty Europejskiej z dnia 12 marca 2001 r. w sprawie zbliżania ustawodawstw państw członkowskich dotyczących ochrony pracy pracowników w przypadku transferu przedsiębiorstw lub ich części);</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- zobowiązanie pracodawcy do przeniesienia pracownicy w ciąży zatrudnionej w porze nocnej do innej pracy niewymagającej wykonywania pracy w takiej porze, a jeżeli jest to niemożliwe lub niecelowe, zagwarantowanie pracownicy w ciąży zwolnienia z obowiązku wykonywania pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia; w obecnym stanie prawnym występuje jedynie zakaz zatrudniania pracownicy w ciąży w porze nocnej, brak jest natomiast stosownych regulacji zabezpieczających taką pracownicę przed kontynuowaniem pracy w porze nocnej; przedłożenie to w wyraźny sposób skierowane jest więc na ochronę macierzyństwa (są to art. 178 i 178).</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- zobowiązanie pracodawcy do informowania pracowników w sposób przyjęty u danego pracodawcy o możliwości zatrudnienia w pełnym lub niepełnym wymiarze czasu pracy, a pracowników zatrudnionych na czas określony - o wolnych miejscach pracy; przepis ten daje pewne preferencje pracownikom zatrudnionym już w danym zakładzie pracy, uznając ich prawo do pierwszeństwa w uzyskaniu informacji o możliwości pełniejszego ustabilizowania swojego stosunku pracy;</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- zobowiązanie pracodawcy do powiadomienia Państwowej Inspekcji Pracy o zatrudnianiu pracowników pracujących w nocy, na wniosek uprawnionego pracownika; ze względu na zupełnie nowe regulacje o charakterze ochronnym dotyczące pracowników, którzy określoną liczbę godzin pracują w porze nocnej, pożądanym rozwiązaniem jest zagwarantowanie takim pracownikom możliwości nawiązania oficjalnego kontaktu z organem kontrolnym badającym przestrzeganie prawa przez pracodawców;</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- określenie kwoty wynagrodzenia wolnej od potrąceń także w przypadku, gdy pracodawca dokonuje potrąceń za pisemną zgodą pracownika; propozycja zakłada, iż będzie to kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę; obecnie brak jest przepisu gwarantującego pracownikowi otrzymanie określonej kwoty wynagrodzenia w przypadku, gdy potrącenia z wynagrodzenia są dokonywane za jego pisemną zgodą.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">W zakresie uelastyczniania regulacji prawnych, dostosowywania ich do potrzeb praktyki oraz - można tak obrazowo powiedzieć - uczytelnienia Kodeksu pracy chciałabym wskazać następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- Wprowadzenie zasady, iż urlop wypoczynkowy jest udzielany wyłącznie w dni robocze pracownika, w wymiarze godzinowym odpowiadającym dobowemu wymiarowi czasu pracy pracownika w danym dniu. Ta zasada powinna znacznie usprawnić funkcjonowanie służb personalnych na terenie zakładu pracy, które obecnie muszą stosować różne zasady udzielania urlopu wypoczynkowego w zależności od tego, czy pracownik wykonuje pracę przez 8 godzin, czy też w systemach czasu pracy przewidujących pracę ponad ośmiogodzinną, oraz czy w rozkładzie jego czasu pracy występują robocze niedziele i święta. Dodatkowo w obszarze prawa urlopowego proponuje się urealnienie wymiaru urlopu dla pracowników zatrudnionych w niepełnym wymiarze czasu pracy. Skoro pracownik wykonuje pracę na pół etatu, uzasadnione jest, aby jego wymiar urlopu wynosił połowę wymiaru urlopu pracownika zatrudnionego na całym etacie, dysponującego analogicznym ogólnym stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- Szczegółowe uregulowanie zasad obliczania nominalnego czasu pracy, a więc liczby godzin przypadających do przepracowania w danym okresie rozliczeniowym. Oparcie techniki liczenia nominalnego czasu pracy na normie średniotygodniowej oraz uwzględnienie faktu, iż każde święto przypadające w innym dniu niż niedziela obniża nominalny czas pracy, powinno zapobiegać sytuacji obecnie występującej, a mianowicie uzyskiwaniu różnych wyników przy ustalaniu nominalnego czasu pracy w zależności od metody obliczeń przyjętej przez poszczególnych pracodawców. W tak ważnej sprawie, jaką jest ustalenie liczby godzin przypadających do przepracowania przez pracowników, nie może być wątpliwości interpretacyjnych skutkujących sporami, zwłaszcza dotyczącymi wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych. Propozycje tych zapisów przyjęte w sprawozdaniu w większym stopniu - taka przynajmniej była intencja posłów - zapewnią właściwe stosowanie przepisów o czasie pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- Uporządkowanie przepisów określających tryb wprowadzania systemów i rozkładów czasu pracy oraz przyjętych okresów rozliczeniowych. Polega ono na ujęciu w jednym artykule Kodeksu pracy wszystkich regulacji w tym zakresie, tak aby osoba zainteresowana mogła bez konieczności przeglądania całej regulacji odnoszącej się do czasu pracy...</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przepraszam bardzo, czy ja panom posłom przeszkadzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę panów posłów o nieprzeprowadzanie rozmów na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">...ustalić, w jakim trybie należy wprowadzać dany system czasu pracy i stosowany w nim okres rozliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">- Precyzyjniejsze uregulowanie w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych sytuacji prawnej pracodawców zatrudniających mniej niż 20 pracowników i niezaliczanych do tzw. sfery budżetowej. Z nowej redakcji przepisów będzie wyraźniej niż dotychczas wynikać, że wymienieni pracodawcy mogą nie tworzyć zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, a także mogą nie wypłacać świadczenia urlopowego, oczywiście pod warunkiem że takie decyzje podadzą do wiadomości pracowników w sposób przyjęty w danym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim wystąpieniu starałam się przedstawić dotychczasowy przebieg prac nad rządowym projektem ustawy nowelizującej Kodeks pracy. Wyrażam przekonanie, że nowelizacja Kodeksu pracy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach spełni cele, dla których została przygotowana. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Kodeks pracy to jest ustawa ustrojowa. Ona określa również, z racji swojej ustrojowości, warunki życia tej części osób, które pracę wykonują. Praca dla jednych jest tylko elementem kosztów, jeżeli prowadzą działalność gospodarczą, ale dla każdego polityka społecznego, dla każdego socjologa i osoby myślącej o funkcjonowaniu społeczeństwa jasne jest, że prócz tej roli praca pełni również ekonomiczną rolę dla pracownika, a także odgrywa rolę, jeśli chodzi o jego społeczne uczestnictwo w życiu społecznym. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej Kodeks pracy powinien chronić konstytucyjne prawo własności, powinien także chronić pracownika, należne mu wynagrodzenie, jego czas pracy, warunki dla jego zdrowia, warunki wykonywania tej pracy, jak również zapewniać możliwość udziału w życiu społecznym po wykonanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że dzisiaj bardzo ciężko jest mówić o jakichkolwiek zmianach w Kodeksie pracy, jakichkolwiek regulacjach społecznych, kiedy z jednej strony mamy ponad trzymilionowe bezrobocie, a z drugiej strony mamy rzeszę pracodawców, podmiotów gospodarczych, które muszą konkurować już nie tylko między sobą, ale również z konkurencją zewnętrzną, muszą analizować swoje koszty, muszą dbać o rentowność swojego przedsiębiorstwa. Dotychczasowe formy Kodeksu pracy, które pochodziły z ubiegłych lat, były dostosowane do zupełnie innej sytuacji: do pełnego zatrudnienia, braku troski o konkurencyjność, braku strachu o utratę miejsca pracy. Dzisiaj mamy, czy nam się to podoba, czy nie, zupełnie inne realia. Godzenie tych interesów, interesu pracowniczego i interesu pracodawczego, na zasadzie równowagi i odpowiadanie wyzwaniom cywilizacyjnym, społecznym, gospodarczym - to musi nam przyświecać przy podejmowaniu decyzji. Nie jest możliwe mówienie o prawach pracowniczych, jeżeli nie będzie pracodawcy i jeżeli nie będzie podmiotów gospodarczych. A zatem ta równowaga jest tutaj bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiany, które przedstawiła w sposób bardzo szczegółowy, wnikliwy i kompetentny pani poseł sprawozdawca, pani poseł Winiarczyk, pokazują, że dostosowujemy to prawo w trzech obszarach. Przede wszystkim chodzi o konieczność dostosowania go do Unii Europejskiej. Chcę państwu z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że zakres stosowania prawa w Unii Europejskiej jest o wiele korzystniejszy dla pracowników, aniżeli to ma miejsce w Polsce, i to dostosowanie może być akurat pozytywnie przyjmowane przez świat pracy. Chodzi również o doprecyzowanie tego prawa do występującej praktyki oraz orzecznictwa sądowego. Gdy się tworzy wiele rozwiązań, potem są problemy interpretacyjne, jeśli chodzi o instytucje, które się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Poszczególne rozwiązania szczegółowo omówiła pani poseł Winiarczyk. Ja chciałbym tylko powiedzieć o kilku korzyściach dla każdej ze stron, które popieramy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Po pierwsze, chcę złożyć na ręce pani poseł Winiarczyk podziękowania za to, że Komisja Nadzwyczajna zauważyła problem pierwszego dnia niepłatnego. Było to rozwiązanie kompromitujące całą debatę i dyskusję o Kodeksie pracy, która miała miejsce rok temu. Pragnę przypomnieć, że z tego miejsca apelowałem do Wysokiej Izby o wycofanie się z tego zamysłu, bo pomysł był jeszcze gorszy, mianowicie aby pracownik pokrywał pierwszy dzień chorobowego ze swojego urlopu, a to już w ogóle nie mieści się w żadnych standardach. Przykro mi się przyznać - czynię to ze skruchą - że byłem autorem pomysłu, który znalazł się w tamtym rozwiązaniu, że nie będzie płacone za pierwszy dzień w wypadku zwolnienia liczącego do 6 dni. Chodziło o te intencje, o których mówiła pani poseł. Gdyby nie ten zapis, a przeszłoby to na nieokreślony czas, nikt by dzisiaj prawdopodobnie nie wracał do pomysłu dotyczącego pierwszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Dzisiaj okazało się, że to oszczędnościowe rozwiązanie dla pracodawców i dla ZUS-u przestało być oszczędnościowe. I ani punkt widzenia ekonomiczny, ani społeczny nie uzasadniają trwania przy tym zapisie. Takie jest stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Za błąd uznajemy wprowadzenie rok temu tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Jako bardzo korzystne natomiast odbieramy:</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełJacekKasprzyk">- wprowadzenie i doprecyzowanie zapisów antydyskryminacyjnych, jak też obowiązku pisemnego potwierdzenia warunków umowy już w pierwszym dniu jej obowiązywania;</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełJacekKasprzyk">- rozszerzenie treści umowy o jasne i precyzyjne reguły (chodzi o znajomość zasad wynagradzania, czasu pracy, miejsca pracy);</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełJacekKasprzyk">- dobowe i tygodniowe rozliczanie norm pracy,</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PosełJacekKasprzyk">- zapis dotyczący transferu przedsiębiorstwa, wtedy, kiedy zmienia ono właściciela, a nie działa organizacja pracobiorców; chodzi o to, żeby pracownicy z mocy prawa mieli zagwarantowane te same kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PosełJacekKasprzyk">Z dużą radością przyjmujemy europejskie rozwiązanie dotyczące pierwszych 20 dni wolnych i dnia wypoczynku już po pierwszym miesiącu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PosełJacekKasprzyk">Niewątpliwie bardzo istotne jest uregulowanie kwestii pracy dzieci, choć być może przez niektórych będzie to bardzo mocno krytykowany zapis. To, że młodzi ludzie roznoszą gazety, wykonują inne czynności, a dzieje się to poza jakąkolwiek kontrolą, nie może mieć miejsca. Zatrudnianie młodego człowieka poniżej 16. roku życia musi się odbywać, po pierwsze, w warunkach bezpiecznych, za zgodą rodziców, za zgodą jego placówki oświatowej, aby praca w tym okresie jego życia nie zastępowała mu nauki.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PosełJacekKasprzyk">Proszę państwa, są również rozwiązania bardzo pozytywne dla pracodawców. Zmieniają one relacje pracy, uelastyczniają czas pracy, naszym zdaniem. Mam na myśli art. 142, 143, 144 i 146. Z pierwszego zapisu wynika, że to pracownik na swoje życzenie może zmienić czas swojej pracy, dni pracy, ale również w praktyce się może okazać, że jest to bardzo dobre rozwiązanie dla pracodawcy. Oby dla uczciwego pracodawcy, nie takiego, który powie: Zawrę z panem umowę, ale jeżeli pan pisemnie poprosi o takie czy inne rozwiązanie. To byłoby dla nas nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PosełJacekKasprzyk">Chcemy powiedzieć jasno, że Kodeks pracy w Polsce jest niezłym kodeksem. Rozwiązania zawarte w dzisiejszym sprawozdaniu służą dwu stronom. Problem jest tylko w tym, że w Polsce mało kto kodeks zna i mało kto chce go przestrzegać. I tutaj refleksja: Przez ileś lat nie mogliśmy się doprosić w Wysokiej Izbie debaty na temat pracy, podziału pracy, na temat prawdziwego przestrzegania norm pracy, roli pracodawcy, roli pracownika. W zasadzie oprócz deklaracji w wielu przypadkach brakowało pogłębionej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PosełJacekKasprzyk">Brakuje nam odpowiedzi na pytanie, jakie będzie zachowanie Ministerstwa Sprawiedliwości wobec nieprzestrzegania praw pracowniczych. Czymże różnią się prawa pracownicze i ustawowo nałożone na pracowników obowiązki od innych praw obowiązujących w Polsce? Nie możemy akceptować sytuacji, w której roszczenia pracownicze, niektóre prawa pracownicze są w dalszej kolejności postrzegane.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PosełJacekKasprzyk">Kłania się nam również rola związków zawodowych. Przecież to związki zawodowe w Polsce w latach 80. stanęły na czele przemian. To one występowały w interesie pracowniczym, a dzisiaj nie potrafią sobie poradzić w wielu przypadkach z obroną podstawowych praw wynikających z kodeksu. Nie jest usprawiedliwieniem niewiedza pracodawcy, czasami trudna być może sytuacja w przejściowym okresie. To można wszystko dzięki dialogowi społecznemu zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PosełJacekKasprzyk">Bardzo istotne jest również zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej to, jak do Kodeksu pracy podejdą sami pracownicy. Możemy dać komuś do ręki najlepszy dokument, tylko jeżeli sam nie będzie chciał tego przestrzegać i dopominać się swoich praw, to wiecznie będziemy mieć z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PosełJacekKasprzyk">Zdajemy sobie sprawę z tego, że przy 3-milionowym bezrobociu presja na wykonywanie jakiejkolwiek czynności zarobkowej jest bardzo duża i potrzebna. I taki emocjonalny szantaż wobec pracowników w wielu przypadkach istnieje, ale to trzeba w jakiś sposób przełamać.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PosełJacekKasprzyk">Przejdę do ostatniej inicjatywy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę państwa, w Polsce, tak jak i w świecie, mamy coraz częściej do czynienia ze zjawiskiem mobbingu. Jest to jedno z najbardziej negatywnych zjawisk, wręcz patologicznych, występujących w stosunkach pracy i w relacjach międzyludzkich. To jest nie tylko sprawa dyskryminacji, ale już także sprawa godności ludzkiej. Człowiek pracujący nie może być poniżany dlatego, że jest człowiekiem pracy najemnej. Strach przed utratą pracy nie może powodować tego, że pracodawca czułby się uprawniony do poniżania człowieka, dlatego że decyduje o jego zatrudnieniu i de facto decyduje o sytuacji ekonomicznej i bezpieczeństwie jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PosełJacekKasprzyk">W związku z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej, jako pierwsze ugrupowanie, po 14 latach transformacji, zgłasza poprawkę dotyczącą zapisania w polskim prawie zakazu mobbingu, wraz z zaproponowanymi konsekwencjami. Czynię to w imieniu grupy posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poprawkę, która, mamy nadzieję, rozpocznie walkę z tym negatywnym zjawiskiem w Polsce, przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#PosełJacekKasprzyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze rozwiązania zawarte w nowelizacji Kodeksu pracy i apeluje do Wysokiej Izby o wsparcie również zgłoszonych poprawek dotyczących mobbingu, jak też wykreślenia zapisu o niepłaceniu za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego, który wystąpi w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie minął jeszcze rok od czasu, kiedy wszedł w życie znowelizowany Kodeks pracy, nad którym Wysoka Izba i my wszyscy pochylaliśmy się i zmienialiśmy go w ciężkiej pracy w 2002 r. Wprowadziliśmy do niego ponad 60 różnego rodzaju poprawek. Pochodziły one zarówno z projektu rządowego, jak i z projektu, który złożyła Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">Po raz pierwszy przed ponad rokiem, w lipcu 2002 r., udało nam się przyjąć zmiany w Kodeksie pracy, które odciążały pracodawców, uelastyczniały rynek pracy, mogły sprzyjać pobudzaniu przedsiębiorczości i tworzeniu nowych miejsc pracy. Był to wielki wysiłek i pewien sygnał dla przedsiębiorców, że oni budują miejsca pracy i trzeba im to ułatwić. Sygnał ten był tym ważniejszy, że poprzednie lata przynosiły, po pierwsze, zmiany odwrotne, a po drugie, blokowane i hamowane były te zmiany, które mogły powodować tworzenie miejsc pracy i pobudzanie przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełTomaszSzczypiński">Jak powiedziałem, nie minął jeszcze rok, od kilku miesięcy obowiązuje znowelizowany Kodeks pracy. Mamy do czynienia z nową inicjatywą ustawodawczą, która dotyczy noweli Kodeksu pracy, a debatujemy nad nią też już 9 miesięcy. Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu tej nowelizacji odbyło się już w styczniu. A przecież od 1 stycznia tamta nowela weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełTomaszSzczypiński">To nie jest nowela mała, ta, o której dzisiaj mówię. W założeniach rządu miała ona dostosować Kodeks pracy do Konstytucji RP i miała dostosować polskie prawo pracy do prawa Wspólnot Europejskich i „miała dalej uelastyczniać przepisy prawa pracy”. Mówiłem o tym przy pierwszym czytaniu. Mówiłem również o tym, że mam nadzieję, iż podczas pierwszego czytania w kwestiach dotyczących dalszego uelastyczniania, wyjścia naprzeciw przedsiębiorcom, pójdziemy dalej i że te postulaty, które były poruszane podczas konsultacji z pracodawcami, a nie zostały spełnione (jak ograniczanie dowolności nawiązywania stosunku pracy w niepełnym wymiarze czasu pracy, jak nienakładanie na wszystkich przedsiębiorców obowiązku informowania pracowników o niektórych warunkach zatrudnienia, jak dookreślenie pojęcia pracy monotonnej, gdyż skutkuje ono dodatkowymi kosztami dla pracodawców, jak utrzymanie 6- lub 12-miesięcznego okresu rozliczeniowego w budownictwie) i nie były uwzględnione w pierwotnym projekcie, wejdą podczas pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełTomaszSzczypiński">Teraz chwila refleksji: Co się stało po 8 miesiącach? Po 8 miesiącach mamy do czynienia z czymś, co jest propozycją na pewno niekorzystnych zmian w Kodeksie pracy. I na tym tle chcę się podzielić następującą refleksją z Wysoką Izbą. Po tamtym sukcesie z ubiegłego roku innego spojrzenia na stosunki pracy, kreowania przedsiębiorczości zaczynamy zdawać sobie sprawę z tego, że to było tylko mruganie okiem niektórych ugrupowań politycznych i polityków do środowiska przedsiębiorców i tych, którzy tworzą miejsca pracy, że gdy tylko pojawia się możliwość, aby jednak przywrócić to, co było, aby zwiększyć różnego rodzaju uwarunkowania... przykłady nie tylko z tego projektu ustawy... Musimy, dyskutując w drugim czytaniu nad ustawą, mówić o tym, co komisja nam dostarczyła, co było elementem dyskusji i co może za chwilę pojawić się w poprawkach. Nie wszystko, o czym mówię, jest w sprawozdaniu komisji, ale chcę stwierdzić jasno, że podnoszą się głosy na temat nakładania na pracodawców znacznych, nowych obowiązków związanych z informowaniem pracowników o warunkach zatrudnienia i organizacji pracy w zakładzie; że po drugie, są zmiany, które zmieniają system organizacji służby bezpieczeństwa i higieny pracy, uniemożliwiające pracodawcy np. wykonywanie osobiście zadań służby bhp we własnej firmie i mimo iż te nowe przepisy obowiązują dopiero kilka miesięcy, już się je zmienia w takim kierunku, że obciążają pracodawcę organizacyjnie i kosztowo; że w końcu pojawiają się propozycje podniesienia wynagrodzeń za godziny nadliczbowe. W przypadku tego dylematu, o którym mówili moi przedmówcy, że istnieje 3 mln bezrobotnych i istnieją miliony osób tworzących miejsca pracy, zaczyna przeważać przekonanie po tych kilku miesiącach nie takie, jak to było rok temu, że należy uelastycznić, obniżyć koszty pracy, lecz raczej postulaty spełniające pewne oczekiwania i roszczenia grupy pracowników. To źle wróży zahamowaniu i przełamaniu kryzysu na rynku zatrudnienia, przed czym Platforma Obywatelska przestrzegała i przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełTomaszSzczypiński">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Nie odwracajmy trendu, spróbujmy myśleć w tym duchu, w jakim myśleliśmy rok temu, i idźmy do przodu. Podam teraz kilka konkretów z tym związanych. Nie chciałem i nie chcę mówić tylko o tym przykładzie pierwszego dnia bezpłatnego chorobowego. To budzi kontrowersje również w przypadku pracodawców; zwiększenie liczby dni wolnych powoduje, że pracodawca, który także dostaje 8 dni zwolnienia, płaci za większą liczbę dni, niż gdyby płacił przy 4 dniach zwolnienia. Tak więc ta sprawa nie jest taka oczywista i nie jest to sprawa, o której chciałem szczególnie mówić. Chcę bowiem powiedzieć, że inne proponowane lub sygnalizowane zmiany są niepokojące, a ponieważ obowiązują od kilku miesięcy, nie możemy się na nie godzić, ponieważ mogą spowodować nie tylko odwrócenie trendu, ale wręcz zwiększanie kryzysu na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełTomaszSzczypiński">Kontrowersje budzą też elementy związane z przepisami Unii Europejskiej, do których dostosowujemy się czasami zanadto w naszym przekonaniu. Polityka powinna być taka z punktu widzenia tworzących miejsca pracy, aby spełnić wytyczne unijne w zakresie koniecznym, natomiast nie powinna potęgować kosztów przedsiębiorcy. I tutaj np. zmiany dotyczące artykułu mówiącego o służbie bezpieczeństwa i higieny pracy, jej organizacji są takim przykładem, który w odczuciu Platformy Obywatelskiej jest krokiem za dalekim, niepotrzebnym, kosztotwórczym dla pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełTomaszSzczypiński">Reasumując zatem, chcę powiedzieć, że w sprawach związanych z uelastycznianiem idziemy w stronę przeciwną. Platforma Obywatelska zgłasza w związku z tym poprawki, które mogą służyć kreowaniu przedsiębiorczości, uelastycznieniu i obniżeniu kosztów pracy. Po pierwsze, uważamy, że należy powrócić do zapisu w art. 92, który będzie ograniczał obciążenia pracodawcy za długotrwałe choroby pracowników. Dlatego też wnosimy o to w naszej poprawce, aby zastąpić 33 dni 30 dniami, czyli o to, z czym Platforma Obywatelska występowała w tej Izbie i co niestety nie uzyskało poparcia rok temu. W obecnej sytuacji odwrotu, utrudnień w tworzeniu miejsc pracy, które wynikają, jeśli chodzi o ten projekt, z różnych przyczyn, tego typu zapis Platforma uważa za korzystny sygnał dla przedsiębiorców i środowisk tworzących miejsca pracy. Po drugie, uważany, że należy przywrócić proponowany do skreślenia art. 231 pkt 11, który mówi właśnie o organizacji służby bezpieczeństwa i higieny pracy. To jest wynegocjowany przez Wysoką Izbę zapis, który jeszcze nie miał okazji się sprawdzić, a pod szyldem dostosowań unijnych próbujemy go już zmieniać w sposób obciążający pracodawcę i usztywniający działania w firmach szczególnie małych. Po trzecie w końcu, uważamy, że sygnałem dla przedsiębiorców byłaby również taka propozycja poprawki, która się odnosi do prawa pracodawcy do wyznaczenia mniejszej liczby dni wolnych od pracy w tych latach kalendarzowych, w których w tygodniu przypadają dwa święta inne niż niedziela. Propozycja ta polega na ograniczeniu w niektórych latach liczby dni wolnych od pracy wyznaczonych w związku z zasadą 5-dniowego tygodnia pracy. Wydaje się, że takie posunięcie, które spowoduje, że w niektórych latach - w przypadku gdy będą dwa święta w tygodniu inne niż niedziela - nie będzie 52 dni wolnych, ale będzie 51 albo 50, miałoby rangę pewnego symbolu pokazującego, że jednak Wysokiej Izbie przyświeca troska o obniżanie kosztów pracy w kształtowaniu stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełTomaszSzczypiński">To są trzy poprawki, które chciałem w imieniu Platformy Obywatelskiej zgłosić Wysokiej Izbie, jednocześnie popierając w pełni wniosek mniejszości, który dotyczy spraw dyskryminacji. Wydaje nam się, że stwierdzenie w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję również za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w omawianym przedmiocie, tj. projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Co do kwestii najważniejszej, czyli zakresu zmian zaproponowanych i obszernie, wyczerpująco tutaj omówionych, chciałbym wyrazić pozytywną opinię naszego klubu. Całokształt zmian w proponowanej noweli Kodeksu pracy oceniamy pozytywnie. Dostosowanie prawa do norm europejskich zmierza do poprawy warunków pracy wielu Polaków. Szczególnie pozytywnie odbieramy te zmiany, które odnoszą się do bezpieczeństwa i higieny pracy. Warunki, w jakich przychodzi pracować ludziom, są trudne, często ekstremalnie. Mamy dość obfity materiał w postaci informacji Państwowej Inspekcji Pracy, rozmawiamy o tym na posiedzeniach komisji. To bardzo ważny element i należy go z całą mocą poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełTadeuszCymański">Popieramy również potwierdzenie w Kodeksie pracy przepisów konstytucyjnych o zakazie wszelkiej dyskryminacji w miejscu pracy. Uważamy przy tym za słuszne, aby Wysoka Izba raczyła to przyjąć w wersji proponowanej we wnioskach mniejszości. Cieszy nas wyrażone przed chwilą poparcie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, co może nie być bez znaczenia przy końcowym przechyleniu szali. Rozwiązanie takie ma w naszym głębokim przekonaniu dwie podstawowe zalety: zachowuje wymóg ochrony pracownika przed dyskryminacją w zgodzie z treścią konstytucji, a dzięki prostocie i generalnemu charakterowi zapisu ogranicza ryzyko zachowań i sytuacji, które prowadziłyby do konfliktów i sporów na tym tle w miejscu pracy. Zachowując elementarne wymagania co do ochrony prawnej pracownika przed dyskryminacją, daje mu jednocześnie prawo do dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Wyrażamy przekonanie, że ten roztropny zapis w projekcie ustawy Wysoka Izba poprze, a praktyka potwierdzi jego mądrość i przewidujący charakter.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielki Polak ubiegłego stulecia, marszałek Piłsudski, powiedział: Wysiadłem z czerwonego tramwaju na przystanku Niepodległość, jednak zabrałem z sobą prawa robotników. Ta analogia może kogoś denerwować, może się wydawać nie do końca poprawna. Może inny był ten czerwony tramwaj, z którego wysiadał marszałek, a inny był ten, z którego my wysiadaliśmy. Niektórzy twierdzą, że ciągle wysiadamy. Ta myśl o zabraniu praw pracowników, o ochronie praw pracowników wydaje się bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełTadeuszCymański">Bardzo istotne jest to, aby w tym momencie, omawiając tę nowelizację, na chwilę się zatrzymać - padło tu już słowo „refleksja” - i zastanowić nad tym, jak to było możliwe, że w tym Sejmie zostały przyjęte zapisy kompromitujące. To słowo też tu już padło. To, co się nie udało Unii Wolności w najlepszych latach - najbardziej rozhasanej Unii Wolności, bardzo liberalnej, bynajmniej nie prospołecznej; była kojarzona różnie, ale na pewno nie z wrażliwością aż do bólu - udało się partii lewicowej. Dzisiaj ze wstydem przywracamy - ale to dobrze, że przywracamy - normalność. Zapis o niepłatnym pierwszym dniu pracy był nie tylko niesprawiedliwy, ale też elementarnie błędny. Tu, z trybuny sejmowej, zwracaliśmy na to uwagę. Chcieliśmy ratować przed wstydem autorów tego zapisu na chwilę przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełTadeuszCymański">Dzisiaj mamy - krótkie, ale mamy - doświadczenie empiryczne. To praktyka weryfikuje teorię. I co się okazuje? Gwałtowny skok, jeśli chodzi o zwolnienia, to jest tylko element, który można stwierdzić. Natomiast nikt nie powie, ile osób poszło na tak zwanych prochach, a więc po zażyciu tabletek, do pracy, bo żal im było stracić dniówkę, a lekarz się nie ugiął i nie dał długiego zwolnienia albo nie uległ innym argumentom, bo i takich sytuacji nie można wykluczyć. Ta lekcja jest pokazowa - straty w zdrowiu. Ba, nie można wykluczyć skutków negatywnych w postaci wypadków, błędów w pracy. Nie trzeba wielkiej ani przesadnej wyobraźni, by postawić taką hipotezę. Każdy może bowiem powiedzieć, co może się przytrafić, kiedy człowiek pracuje po aspirynie, ibupromie bądź innych lekach.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełTadeuszCymański">Są też dwie inne, wstydliwe sprawy. Nasz klub proponuje dwie poprawki odnośnie do dwóch kwestii, które umknęły. Po pierwsze, chodzi o nadgodziny. Zwłaszcza chodzi o wprowadzenie zasady ograniczenia odpłatności za nadgodziny. To nie zostało przywrócone.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest objęte nowelizacją.)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełTadeuszCymański">Nie jest objęte nowelizacją - pani mi tu podpowiada. Kierujemy te słowa do rządu, do klubu parlamentarnego. Przytoczę tu - co jest dość niecodzienne - argumentację prominentnego polityka SLD z czasów, kiedy SLD było w opozycji, który atakował argumentację posła Adama Szejnfelda, wówczas z Unii Wolności. Mówił mianowicie, że wysokie koszty nadgodzin są argumentem na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy, albowiem zmuszają pracodawcę do analizy, co mu się opłaca, czy ponosić wysokie koszty, czy zatrudnić kogoś dodatkowo w miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PosełTadeuszCymański">Drugi element - to podlega oczywiście ocenie legislatorów, czy jest możliwe wprowadzenie tej poprawki, ale bardzo mocno to podkreślamy - to zrównanie praw grup pracowniczych, a więc tych pracowników, którzy są w sferze budżetowej, i tych, którzy są poza tą sferą. Obecny Kodeks pracy - może ktoś powie, że nieznacznie - różnicuje te grupy. Daje obu tym grupom gwarancje jednakowej wysokości diet, natomiast jeżeli chodzi o pozostałe składniki, związane z podróżami służbowymi, ryczałtami, kosztami przejazdów, noclegów, to tak nie jest. Ciekawe, jak to zadziałało w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PosełTadeuszCymański">Dlaczego mój klub zwraca na to uwagę? Rzeczywiście sytuacja państwa, potrzeby gospodarki, rozwoju gospodarki wymagają wyrzeczeń. Nie można jednak zgodzić się na to, żeby główną rezerwą, główną siłą napędową gospodarki były miliony ludzi pracy, by była ona wynoszona tylko i wyłącznie - albo przede wszystkim - na ich plecach. To jest najbardziej prosta, by nie powiedzieć: prymitywna, metoda rozwoju. Trzeba szukać rezerw w innych obszarach - technologia, innowacyjność, lepsza organizacja pracy i przede wszystkim szukanie pieniędzy, które są, a których tu, w parlamencie, z wielką nieudolnością szukamy.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę publicznie powiedzieć - z żalem i z pretensją zwłaszcza do środowisk pracodawców, do tych, którzy się wydają najlepszymi architektami polityki gospodarczej - o nieobecności w naszej debacie, całkowitej, co jest poważną sprawą, tematu dotyczącego szarej strefy. Skala zjawisk, jeśli chodzi o problem szarej strefy w Polsce, jest bardzo duża. Nie ma się co dziwić przedsiębiorczości i zaradności ludzi. Można na to patrzeć z uznaniem. Jakie jednak są skutki tej ogromnej skali szarej strefy dla gospodarki, dla finansów państwa, wreszcie dla samych pracodawców? Konsekwencją jest zniszczenie w wielu przypadkach równej konkurencji na rynku. To, jakie ma szanse na rynku pracy pracujący legalnie i zwolniony stoczniowiec, zwolniony górnik czy zwolniona pielęgniarka w zetknięciu z szarą strefą, jeśli chodzi o drobne zawody, widzi się gołym okiem. Potwierdzają to również badania. Natomiast my o tym nie rozmawiamy, bo temat jest niewygodny.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#PosełTadeuszCymański">Trzeba widzieć ogromną różnicę między sytuacją w Polsce i w krajach zachodnich. Inne są skutki szarej strefy w Niemczech, a inne w krajach znajdujących się w okresie transformacji, w krajach, które ponoszą ogromne koszty społeczne, w których pokój społeczny nie jest dany wiecznie. Mamy tego przykłady i tu powinniśmy o tym mówić. Tymczasem sprawa ta jest pomijana, a milczenie środowisk pracodawców wydaje się dwuznaczne, niepokojące i kładzie się cieniem, bo bardzo łatwo może powstać podejrzenie, zarzut, że być może chodzi o ochronę nie tylko tych firm, które ratują się przed upadkiem i zatrudniają na czarno pracowników, ale również tych, które mają zyski, profity, mają mocną pozycję na rynku, a zatrudniają ludzi do pracy, wykorzystując fatalną sytuację, na bardzo ciężkich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#PosełTadeuszCymański">Skutki są w tym przypadku dwustronne. Każdy pracujący w szarej strefie statystycznie ma gorsze warunki pracy. Warunki zatrudnienia są mało korzystne. Nie ma zabezpieczenia społecznego, a jeśli chodzi o pomoc społeczną, dochód takiego pracownika traktowany jest jako zerowy. I nie ma się co dziwić, że w wąskim stopniu korzysta z tej - dramatycznie niskiej - sfery wydatków publicznych. I odwrotnie, każdy legalnie zatrudniony to ogromna korzyść dla państwa. Trzeba oddać honor pracodawcom, którzy niejednokrotnie na mało korzystnych warunkach, ale jednak zatrudniają pracowników. W debacie ta kwestia nie jest podnoszona, co więcej, słyszy się czasami w wypowiedziach pochwały. Niektórzy nawet widzą szansę dla wzrostu PKB w przyszłym roku, uważają, że to szara strefa podciągnie polską gospodarkę, są nawet głosy zachwytu.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#PosełTadeuszCymański">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym też podziękować za to, że w ogóle mamy możliwość publicznej dyskusji - i chyba nie aż tak agresywnej politycznie - na bardzo ważny temat i że robimy to w czasie, kiedy może nas usłyszeć wielu Polaków. To jest zasługa pana marszałka Zycha i z tego miejsca za to dziękuję. Myślę, że to są wnioski na przyszłość, żeby ważne tematy miały charakter publiczny, by można było usłyszeć racje i argumenty.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#PosełTadeuszCymański">Kończąc, chciałbym wspomnieć o rezerwach, jakie obecnie mamy, trudnych rezerwach, np. w KRUS. Nikt nie chce zabierać rolnikom KRUS-u. Natomiast żeruje na KRUS-ie stonka, ludzie, którzy korzystają z możliwości KRUS, nie mając nic wspólnego z rolnictwem. Skutki dotyczą, lekko licząc, kilkuset milionów złotych. Powinniśmy to szybko zmieniać, oczyszczać. Również dotyczy to aparatu państwa i innych rezerw. O tych rezerwach nie trzeba tutaj wspominać.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#PosełTadeuszCymański">Kończąc, chciałbym wyrazić zadowolenie, iż jest ta nowelizacja. Nasz klub udzieli poparcia. Może wątpliwości budzi kwestia dyskryminacji, o której tutaj była mowa, ale ona nie powinna zaważyć w sposób decydujący na przyjęciu tej pożądanej i dobrej normalizacji. A co do wstydu SLD - cokolwiek by mówić - chciałbym powiedzieć, że jest wielką sprawą i złym zjawiskiem błąd czynić, ale najgorzej jest tkwić w błędzie. Jedną sprawę, najważniejszą, zmieniono. Trzeba jednak postawić pytanie, co z następnymi. Te kwestie pozostają otwarte. Nasz klub składa na tę okoliczność poprawki w wielkiej nadziei, że cały parlament pochyli się nad sytuacją ludzi pracy, ponieważ rodziny są rzeczywiście w trudnym położeniu i każda złotówka jest ważna, a rezerw trzeba szukać nie tylko w ludziach, ale również w pomyślunku i lepszej organizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz proszę o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, które to wystąpienie przedstawi pan marszałek Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jak słusznie powiedział pan poseł Cymański, pan marszałek Zych rzeczywiście swoim wnioskiem spowodował, że ta debata toczy się w trakcie transmisji telewizyjnej i radiowej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę pozwolić, że odniosę się do dwóch tez pana posła Szczypińskiego. Po pierwsze, podzielam pogląd, że jest jakaś dziwna mania powoływania się na pierwszym miejscu na uregulowania Unii Europejskiej bez patrzenia na to, jakie są granice, terminy, potrzeby. Podzielam ten pogląd, i nie tylko w stosunkach pracy, ale we wszystkich innych. Po drugie, rozumiem, że przy zagadnieniu dyskryminacji komisja próbowała pokazać to przykładowo, bo nie da się wyczerpać wszystkiego, tylko że próba pokazania prowadzi do pewnych takich niuansów, które mogą być ośmieszające, np. dochodzi się do tego, że dyskryminowaniem jest również molestowanie seksualne. Złośliwcy już podchwycili ten temat i tak pytają: w zakładzie pracy pracuje 20 kobiet, jedna jest molestowana, 19 nie. Kto jest dyskryminowany? A więc, Wysoki Sejmie, warto, żeby na pewne zagadnienia patrzeć z punktu widzenia praktycznego. Myśmy już w pewną taką manię dyskryminowania seksualnego wpadli i myślę, że trzeba na to patrzeć w sposób zupełnie obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każda zmiana w ustawach, które dotyczą podstawowych praw i obowiązków obywateli, powinna być wnikliwie rozpatrzona z punktu widzenia obowiązującej konstytucji, zasad, jakie obowiązują w praworządnym państwie, a zwłaszcza z punktu widzenia interesu społecznego, gdy chodzi o zmianę tak ważnej ustawy, jak Kodeks pracy, także z punktu widzenia ochrony strony słabszej ekonomicznie, jaką, naszym zdaniem, są pracownicy. Pięknie lansowana przez część ugrupowań politycznych zasada o równości stron w stosunkach pracy w polskich warunkach jest pobożnym życzeniem. Prawda jest inna i brutalna. Pracownik w Polsce w wielu sektorach jest stroną słabszą ekonomicznie, a także prawnie. W ostatnich latach mamy do czynienia z częstymi, zbyt częstymi zmianami w Kodeksie pracy, które niestety świadczą o tym, że próbuje się manipulować niektórymi rozwiązaniami prawnymi, a Kodeks pracy powinien stworzyć stabilną sytuację. Aby nie być gołosłownym, przytoczę proponowany art. 25.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJózefZych">Projekt zmian w Kodeksie pracy, szczególnie w rozdziale IIa dotyczącym równego traktowania zatrudnienia, zawiera znów bardzo szczytne deklaracje typu, iż pracownicy powinni być równo traktowani w nawiązywaniu i rozwiązywaniu stosunku pracy. Wystarczy, Wysoki Sejmie, sięgnąć do spraw sądowych z tego zakresu, a także uwag Państwowej Inspekcji Pracy, aby przekonać się, że w wielu przypadkach przepis ten jest zwykłą fikcją. A zatem problem sprowadza się nie do teoretycznych, pięknych zapisów dzisiaj, bo to jest najłatwiej stworzyć, ale problem sprowadza się do doprowadzenia do przestrzegania tych przepisów, do stworzenia gwarancji i to jest kluczowa sprawa. Kodeks pracy poza wszystkim nie daje odpowiedzi, jak powinna być realizowana i jakie rodzi skutki prawne właśnie ta zasada równego traktowania. Innym tego typu zapisem jest propozycja zawarta w art. 29.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełJózefZych">Są tu także problemy, na które chciałbym zwrócić uwagę, mianowicie pewnej różnicy terminologicznej. A więc np. wtedy, kiedy mówimy o nawiązywaniu stosunku pracy, raz mówi się, że stosunek pracy powstaje, innym razem, że stosunek pracy nawiązuje się, a więc trzeba by również doprowadzić do jednolitej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełJózefZych">Wreszcie mamy art. 29 § 2, gdzie na początku stwierdza się w sposób jednoznaczny: „Umowę o pracę zawiera się na piśmie”. I w zasadzie cała sprawa powinna się na tym kończyć, bo to jest jednoznaczne stwierdzenie. Jeżeli teraz dalej wprowadza się zapis, że jeżeli umowy o pracę nie zawarto z zachowaniem formy pisemnej, to pracodawca zobowiązany jest do tego i owego, itd., to po pierwsze, osłabia się moc tego przepisu, a po drugie, zastanówmy się, jak to jest logicznie - otóż jeżeli pracodawca to, co ma podać w dniu zatrudnienia, uzgodnił z pracownikiem i ma napisać pismo, to co jest prostsze, czy napisać umowę i dać mu do podpisania, czy uznać, że ja umowy jeszcze mu nie daję, a go informuję o tych wszystkich rzeczach? Pomijam jeszcze jedną bardzo istotną kwestię, że mówi się, że on ma zawiadomić o urlopie wypoczynkowym. No, nie o urlopie wypoczynkowym, ale jeżeli już to ma mieć sens, bo przecież wiadomo, że zasady przyznawania urlopu są określone, to wobec tego o wymiarze urlopu konkretnego pracownika, bo tutaj może chodzić tylko o urlop. A zatem sądzę, że patrząc z punktu widzenia praktycznego, a ja jako prawnik, radca prawny muszę patrzeć z punktu widzenia praktycznego, to nie teoretyczne założenia tylko to, co pracownika interesuje i o czym on powinien wiedzieć. Jeżeli tak, to podstawową sprawą jest zrezygnowanie wreszcie z tego typu uregulowań, że najpierw mówię: masz zawrzeć na piśmie, a później mówię: możesz nie zawierać, tylko wystarczy, że poinformujesz o tym czy o owym. A więc w przyszłości jest to problem także bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełJózefZych">I już poruszana tu sprawa, mianowicie problem wynagrodzenia za pierwszy dzień, jeżeli zwolnienie jest krótsze, a więc do 6 dni. Wysoki Sejmie, znów mamy czyste sumienie, i to nie jest propaganda. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował przeciwko tej zmianie, a więc ograniczeniu wynagrodzenia za pierwszy dzień - takie było nasze przekonanie i wolno nam było to zrobić, i nadal jesteśmy przekonani, że ta zasada powinna być przywrócona.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełJózefZych">Jest wiele kwestii, na które można patrzeć z różnego punktu widzenia, chociażby problem godzin nadliczbowych. Wiemy doskonale i sygnalizuje to Państwowa Inspekcja Pracy, i tutaj w Sejmie, i na spotkaniach mojej komisji z Państwową Inspekcją Pracy, że przepisy o godzinach nadliczbowych i czasie pracy są w Polsce nagminnie łamane. Spójrzmy chociażby na dane dotyczące wypadków drogowych powodowanych przez kierowców. Robi się na tym odcinku wiele, ale ciągle problem podstawowy polega na tym, że te przepisy nie są przestrzegane. Oczywiście wprowadzenie zasady wynagrodzenia 100-procentowego za godziny nadliczbowe - ale w pewnych sytuacjach - jest zupełnie słuszne, natomiast kwestią pozostaje nadal to, czy w pozostałych przypadkach, a więc niewymienionych taksatywnie, to znaczy pora nocna itd., tak jak było niegdyś, przywrócić zasadę 50% za dwie pierwsze godziny czy 100% za następne godziny. Zrozumiałe jest, że pracodawca, prawie każdy pracodawca, będzie takiemu rozwiązaniu przeciwny, bo oczywiście to wprowadza określone komplikacje, koszty, z tym wszystkim się godzimy. Tylko na coś wreszcie, także, jeżeli chodzi o interes pracownika, trzeba się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Tak, ta nowelizacja na wielu odcinkach porządkuje sprawy, ale jednocześnie pozostają kwestie do dyskusji. Na przykład, jeżeli stwierdza się, że gdy chodzi o problemy bezpieczeństwa pracy, takie rozwiązania itd., pracodawca ma konsultować z pracownikami lub przedstawicielami pewne kwestie, to od razu musimy sobie powiedzieć, że w sensie prawnym konsultacja nie wywiera żadnego skutku prawnego, jeżeli ona nie jest obwarowana sankcjami. My sobie tu pogadamy, każdy klub opowiada co innego czy odnosi się do tego, ale to nie wywiera żadnych skutków, poza głosowaniem, kiedy dajemy wyraz temu, jeżeli przeprowadzimy to bądź nie przeprowadzimy tego. Znów popieram i zgadzam się z panem posłem Szczypińskim, bo akurat w tym wypadku ma rację, że te częste nowelizacje, szczególnie Kodeksu pracy, źle świadczą o naszym prawie. Tylko że jest jedna rzecz na usprawiedliwienie, mianowicie to, że próbujemy pewne rzeczy porządkować. Tylko nie może to być porządkowanie tego typu, że co rok robimy zupełnie co innego. Dlatego też, jeżeli przystępuje się do nowelizacji tak kluczowego aktu, to trzeba by mieć konsultacje wszystkie, także ze związkami zawodowymi. Zgadzam się, że związki zawodowe, praktycznie to widzimy tutaj, nie odgrywają żadnej roli, gdy chodzi o tworzenie przede wszystkim naszych przepisów prawa pracy. To jest tragiczne, że, po pierwsze, skutecznie się nie domagają tego, a po drugie, że nie bardzo ktokolwiek się z tym wszystkim liczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera, który przedstawi stanowisko klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby z tego wylanego miodu na serca robotników polskich przybyło chociaż jedno miejsce pracy, to byłoby dobrze. Jak to dzisiaj pięknie mówicie państwo - ci, którzy przez 14 lat doprowadziliście robotników, doprowadziliście rolników do ruiny całkowitej, kiedy przyglądaliście się bezczynnie, gdy zamykają największe zakłady pracy, kiedy grupowo zwalniano ludzi w fabrykach, w kopalniach, w hutach, likwidowano PGR, nie dając nic ludziom w zamian, wasze ugrupowania, pod innymi nazwami - PiS, Platformy, SLD pod tą samą nazwą, PSL to samo, Unia Pracy - to wasi poprzednicy - przyglądaliście się temu wszystkiemu i nie mówiliście wtedy nic, a wręcz byliście zachwyceni wolnością...</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I demokracją.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełAndrzejLepper">...i demokracją...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełAndrzejLepper">Ledwo pan przyszedł, już pan się wtrąca, panie pośle. Spokojnie - z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale was nie było.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełAndrzejLepper">Proszę państwa, nas nie było, właśnie ma pan rację. I my nie jesteśmy wini temu, co się stało. Dzisiaj jeszcze w końcu dojdzie do tego, bo już nieraz tłumaczycie, że to robotnicy są winni, bo są mało przedsiębiorczy i mało zaradni, nie potrafią się przekwalifikować, nie potrafią skorzystać ze szkoleń. Panowie - ile cynizmu, ile fałszu, ile obłudy w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Trzeba było startować w wyborach, ale wygodniej było blokować ulice.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełAndrzejLepper">My byliśmy wtedy na ulicach, byliśmy na drogach, panie pośle Cymański z PiS, obrońco robotników, byliśmy na ulicach, na drogach, broniliśmy Zagłębia Miedziowego, broniliśmy FSM Tychy, gdzie wtedy Olechowski podpisał umowę w języku włoskim, sprzedał fabrykę, likwidował miejsca pracy. Byliśmy w kopalniach, byliśmy wśród rolników, wśród robotników, byliśmy w PGR. Tak, Samoobrona już w 1991 r. zauważyła to, że idzie to w złym kierunku, że te przemiany idą w złym kierunku. Dzisiaj tu mówicie o tym, że chcecie bronić robotników. Dobrze, opamiętanie późno, to lepiej niż wcale. To jest też słuszne, że trzeba się opamiętać. Ale czy uważacie, że przez zmiany w kodeksie cokolwiek się zmieni, że przybędzie miejsc pracy? Te poprawki odnośnie do godziny pierwszej, odnośnie do godzin nadliczbowych są słuszne i pani poseł sprawozdawca ma rację, my to poprzemy. Natomiast chcę, żeby wszyscy robotnicy, którzy oglądają tę debatę - dobrze, że ona jest w godzinach oglądalności - wiedzieli, że to już jest po okresie przemian 17 zmiana ustawy - siedemnasta. Pierwsza miała miejsce 8 czerwca 1990 r. W 1989 r., 7 kwietnia - jeszcze na koniec poprzedniego systemu - też była poprawka. Pytam, w ciągu 14 lat, kiedy te zmiany są wprowadzane, co się stało w Polsce? Oficjalnie ponad 3 mln ludzi nie ma pracy. Oficjalnie, a nieoficjalnie, mówi się różnie, milion więcej, ale jest około 2 mln więcej. Ponad 5 mln ludzi nie ma pracy. Nowelizacje były robione podobno po to, aby bronić interesu robotników, bronić interesu przedsiębiorców, aby powstawały nowe miejsca pracy, aby był szacunek dla człowieka, dla jego ciężkiej pracy. No i co? 17 zmian i mamy taki wynik, jaki mamy dzisiaj. Jeżeli nie zahamujemy tej obłędnej już dzisiaj prywatyzacji, nazywacie ją restrukturyzacją, tak jak w tej chwili chcecie zrobić z górnictwem, Sojusz Lewicy, Unia Pracy, że chcecie znowu restrukturyzować poprzez zamykanie kopalń, znowu zamykanie kopalń, nie mówicie prawdy do końca, bo mówi się dzisiaj prawdy ogólne tylko...</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełAndrzejLepper">Minister Piechota tu, z tego miejsca, mówił nie tak dawno, że trzeba zmniejszyć wydobycie o 14 mln ton. Wiemy, że te cztery kopalnie, które nie są najgorsze, a kiedy nie były w kompanii, były jednymi z czołowych. Weszły do kompanii, zyski ich przejęto, podzielono straty na wszystkich i wychodzi, że mają straty. One rocznie wydobywają tylko ok. 6 mln ton węgla, następne 8 - gdzie się zlikwiduje? Ktoś tłumaczy, że jeszcze jest spółka jastrzębska, jeszcze są inne, spada to, ale to jest 8 mln ton; które kopalnie jeszcze trzeba zamknąć? Minister Piechota tu, z tej trybuny, mówił też, że Unia od 1 maja przyszłego roku, kiedy staniemy się jej członkiem, przewiduje z naszego budżetu dopłaty do 55 mln ton wydobycia węgla. Ktoś tłumaczy, że to węgiel koksujący dla ciepłowni, elektrowni itd., odbiorcy prywatni to następne. Ale to mają być nasze pieniądze, nie pieniądze z Unii. Wszystkie pieniądze, które idą z węgla, z podatku, z cła, akcyzy pójdą do kasy Unii, przynajmniej w 60%. Dopłaty żadnej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PosełAndrzejLepper">To samo dzieje się z hutnictwem. Hutnictwo ma być zredukowane. Przecież ukryliście przed całym społeczeństwem ten fakt, że po przystąpieniu do Unii, zgodziliście się wcześniej w Kopenhadze, ukrywając to przed referendum, że mamy obniżyć produkcję stali o 10%. Ukryliście to. Ukryliście następną sprawę i powiedzieliście, że z rybołówstwem to będzie dobrze w Polsce. Po referendum, w poniedziałek - zwolennicy Unii Europejskiej oczywiście, i lewa, i prawa strona - okazało się, że 70% rybołówstwa pada w Polsce. Przykłady te można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PosełAndrzejLepper">Dzisiaj w cyniczny sposób próbujecie zyskać poparcie robotników, mówiąc, że będziecie walczyć o ich prawa. Powtarzam - dobrze, że te poprawki są, one są do przyjęcia i my na pewno ich nie negujemy, natomiast trzeba się zastanowić bardzo głęboko, gdzie tkwią przyczyny tego, że coraz mniej jest miejsc pracy. To, że rząd przewiduje, że będzie przybywać miejsc pracy, to chyba dlatego, że ubywa ludzi w Polsce. I może za 10 lat, kiedy obecny rocznik, a jest mało ludzi młodych, dzieci naszych, pójdzie do pracy, to może wtedy ubędzie bezrobotnych, ale nie przybędzie miejsc pracy, bo będzie mniej ludzi. I dzisiaj są stawiane w Polsce tezy, że przykładowo praca u nas jest za droga. To też liberałowie z obu stron sali... Bo lewica, wiadomo, już swoją lewicowość traci do końca. Oczywiście po stronie lewicy jest dużo ludzi rozsądnych, którzy tę swoją lewicowość chcą utrzymać, chcą być lewicowi, chcą być po stronie ludzi pracy, ale to jest nieduża grupa, a wasi przywódcy to liberałowie - oni idą w kierunku liberalnym. Mówią, że w Polsce praca jest za droga. A jak ma się do innych państw występujący w Polsce udział kosztów związanych z zatrudnieniem w stosunku do produktu krajowego brutto? Przykładowo w Belgii to jest 51,5%, w Danii - 52,2%, we Francji - 50%, w Hiszpanii - 50%, w Japonii - 55%, w Wielkiej Brytanii - 55%, w Stanach Zjednoczonych - 58,3%, w Szwajcarii - 62%, a w Polsce - 42,5%. Jak to praca jest w Polsce za droga? Kto mówi, że praca jest w Polsce za droga? To tam jest za droga praca. W Polsce ma ona być jeszcze tańsza? Jeszcze mniej mamy płacić robotnikom? Godzina pracy robotnika w Polsce z obciążeniami kosztuje 3,7 euro, a w krajach Unii Europejskiej - 5,7 euro. Kurs się zmienia, mogę to przestawić o 0,1 w tę albo w tę. I kto to mówi? I co, znowu powiecie, że jest to podyktowane tym, że to są bogatsze kraje, że je stać na to, żeby więcej płacić, żeby były większe obciążenia? Nie, to jest bzdura, to jest fałsz, to jest zakłamanie. I chciałbym, żebyśmy, Wysoka Izbo i wszyscy wyborcy, wiedzieli, że państwa Unii, które są stawiane za wzór bogactwa, mają przekroczony deficyt w stosunku do produktu krajowego brutto dużo wyżej niż Polska. Przykład: Belgia - 120% produktu krajowego brutto, Włochy - 110%, Niemcy - już prawie 80%, Francja - 70%. Tylko trzy czy cztery państwa w Unii nie mają przekroczonych 60%.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PosełAndrzejLepper">Druga sprawa. U nas zastawia się tym, że produkt krajowy brutto nie może przekroczyć... deficyt w budżecie w stosunku do produktu krajowego brutto nie może przekroczyć 60%. A kto to zapisał w konstytucji polskiej? Jakim prawem? Znajdźcie mi taki zapis w konstytucji niemieckiej, francuskiej czy innej. Czy jest tam zapisane coś takiego? Nie ma, po prostu nie ma. Wniosek jest jeden: na kolanach to podpisywano, konstytucję przygotowywał jaśnie panujący nam Aleksander Kwaśniewski, który już wtedy szykował sobie posadkę gdzieś na Zachodzie, dlatego się na to zgodził. Nie może tak być. Dzisiaj mamy przekroczone 50%, na przyszły rok przewiduje się 55%.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Drukować pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PosełAndrzejLepper">I cóż wielkiego się stanie? Wniosek jest jeden: nie drukować. Tam drukują, u nas nie trzeba drukować. Uruchomić formy kredytowania, uruchomić rezerwy Narodowego Banku Polskiego, sięgnąć po otwarte fundusze emerytalne. Dzisiaj też się tłumaczy: za dużo emerytów i rencistów mamy w Polsce. Nie, emerytów i rencistów nie mamy za dużo, wczoraj to wyjaśniałem w programie „Forum”. Od lat po przemianach się nam tłumaczy, że mamy dzisiaj za dużo wszystkich: robotników, rolników, pielęgniarek, ogólnie pracowników służby zdrowia, nawet nauczycieli, górników, hutników - wszystkich mamy za dużo. Nikogo nie mamy za dużo. Po 1989 r. mamy za dużo nieudaczników rządzących Polską. Tego mamy na pewno za dużo.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PosełAndrzejLepper">I wciąż tworzycie nowe agendy, agencje rządowe. Tu trzeba sięgnąć... spojrzeć na to, że to naprawdę idzie nie w tym kierunku. Aktywność zawodowa społeczeństwa w Polsce jest za mała? Oczywiście, jeżeli bierzecie tylko takie dane, jakie są w Danii, gdzie wskaźnik aktywności wynosi 66%, w USA - 66%, w Wielkiej Brytanii - też 66%, a w Polsce tylko 57%, to faktycznie jesteśmy za mało aktywni. Ale już nie mówicie, że w Niemczech też jest 57%, a we Francji - 56%. Ale co jest przyczyną tego, że w Polsce jest mała aktywność? Brak miejsc pracy, likwidacja zakładów. Gdzie mają pójść ludzie z Warmii i Mazur? Gdzie pójdą ludzie na Pomorzu Zachodnim, w Lubuskiem i na Mazowszu? Gdzie pójdą po pracę, gdzie ją znajdą? Tej pracy po prostu nie ma. We Francji na jedno miejsce pracy czeka 10 bezrobotnych, w Niemczech - 6, dzisiaj to się trochę zwiększa, w Belgii - 7, a w Polsce, o zgrozo, obrońcy praw robotniczych - 560 oficjalnie, a z bezrobociem ukrytym 900 bezrobotnych czeka na jedno miejsce pracy. To są dramaty i to trzeba zlikwidować, ale nie zrobimy tego w żaden inny sposób, jak tylko naprawdę uruchamiając finanse państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PosełAndrzejLepper">Trzeba zmienić politykę finansową państwa. Nie jeden raz mówiłem z tej trybuny, że nie możemy się bać w pewnym momencie zrobić symulacji, postawić na rachunek ciągniony ekonomiczny, dać pieniądze na produkcję, nie na rozdawnictwo. Nie na żadne zapomogi, chociaż też ludziom trzeba dać pieniądze na to, żeby mogli żyć, ale na produkcję, żeby mogli produkować, tworzyć nowe miejsca pracy, małą i średnią przedsiębiorczość. To wszystko nam ucieka. I o czym rozmawiamy? Porozmawiamy, przegłosujemy te poprawki, słuszne oczywiście, i co będzie dalej? Co będzie dalej? Znowu za pół roku, może za rok będzie następna poprawka, następne problemy, następne protesty, blokady, przyjazdy do Warszawy - tym robotnicy będą nam odpłacać za to, co dzisiaj robimy, jeżeli nie zrozumiemy, że całe zło tkwi w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Balcerowicz musi odejść!)</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#PosełAndrzejLepper">I nie tylko Balcerowicz musi odejść, nie, lecz wszyscy złodzieje, którzy przez 14 lat rozkradli Polskę.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#PosełAndrzejLepper"> Wszyscy muszą odejść, inaczej nic z tego nie będzie, proszę państwa. I proszę mi wierzyć, że jeżeli tego nie zrobimy... Pamiętajcie, że do tej Izby bezrobotni już raz przyszli. Już raz przyszli, tylko mało ich było, trochę za mało, chociaż gdyby chcieli, mogliby wynieść marszałka. Z szacunkiem dla marszałka, nie mówię, żeby pana wynosili, ale marszałka Sejmu mogli nam wynieść, zabrać go i koniec. Tacy jesteśmy przygotowani, a bezrobotni, którzy będą zdesperowani, szczególnie młodzi ludzie, będą w stanie, szanowni państwo, to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#PosełAndrzejLepper">Kończąc, jeżeli marszałek pozwoli, bo już przekroczyłem czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo bym prosił, panie pośle, o zbliżanie się do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejLepper">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejLepper">Chciałbym się tylko jednym zdaniem odnieść do tego, co było powiedziane przeciwko mnie przez posła Komorowskiego. Nie chcę komentować, nie chcę się wdawać w polemiki, ale marszałek Nałęcz dopuścił do tego, więc chciałbym powiedzieć tak: mam raport NIK, panie pośle Komorowski, mam dane prasowe i wszystkie inne, które pokazywałem wczoraj, to wszystko mam ze sobą. Nie przedstawiam informacji wyssanych z palca, tylko wzięte z danych WISiPAR o nitrofenie w Bydgoszczy i z raportu NIK z czerwca 2003 r., gdzie można znaleźć przykłady wszelkich przestępstw gospodarczych popełnionych przez spółki należące do posła Komorowskiego Zbigniewa, to jest m.in. wyłudzenie pieniędzy z Agencji Rynku Rolnego, fałszowanie dokumentów, oszukiwanie dostawców, fałszowanie podpisów dostawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, już w innej kwestii pan się wypowiada, a czas minął. Proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejLepper">Tak, w innej kwestii, ale to również dotyczy miejsc pracy, dlatego że pracownika, który stwierdził nitrofen w Bydgoszczy, następnego dnia zwolniono. Sąd pracy przywrócił tę panią do pracy, chciałbym, żeby Wysoka Izba o tym wiedziała. Posądzanie mnie przez posła, że jestem oszustem i przestępcą, oczywiście znajdzie swój finał - jak on nas skarży do sądu, tak samo zostanie zaskarżony do sądu przez nas.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Kończąc już, chcę powiedzieć, że poprawkę mówiącą o tym, aby godzina... dzień pierwszy był płacony, poprzemy. Dalej, aby pierwsze dwie nadgodziny były płacone jako pięćdziesiątki, a reszta jako setki... To oczywiście przedsiębiorcy mogą przyjąć źle, ale chcę powiedzieć przedsiębiorcom, że wam i tak się nie poprawi, dopóki nie będzie niższych obciążeń podatkowych, ZUS, tanich kredytów. Do tej pory i tak wam się nie poprawi. To musi być wszystko spójne, zwięzłe, bo jeżeli tak nie będzie, to przedsiębiorca będzie narzekał, że ma źle, robotnik będzie narzekał, że ma źle, a przecież każdy uczciwy, solidny przedsiębiorca, a takich w Polsce mamy zdecydowaną większość, wie, iż szacunek dla pracownika, dbanie o pracownika to również jego ulga. To jego ulga, bo on ma wtedy spokój, nie martwi się o to, że ten pracownik będzie mu wynosił z zakładu pracy, że będzie jeszcze gdzieś szukał innej pracy, przyjdzie zmęczony do pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAndrzejLepper">Szanowna Izbo! Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ponieważ pan poruszył w wystąpieniu kwestię dotyczącą nie Kodeksu pracy, ale kwestii, w której akurat swego czasu prowadziłem debatę, to gwoli informacji dla Wysokiej Izby powiem, że prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Mirosław Sekuła w czasie debaty nad sprawozdaniem z działalności NIK był pytany o kwestie dotyczące posła Komorowskiego i w debacie w tej Izbie oświadczył - to jest w stenogramie - że żadne zarzuty wobec posła Zbigniewa Komorowskiego z materiałów Najwyższej Izby Kontroli nie wynikają.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: No, panie marszałku, po co pan marszałek zaczyna?)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, powiedziałem tylko to, co w tej Izbie zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Panie marszałku, kilka razy...)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Łyżwiński, w jakim trybie pan wszedł na trybunę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Kilka razy nadużywa pan swojego stanowiska właśnie do obrony posła Komorowskiego. To są rzeczy niedopuszczalne. Skoro pan powiedział, że pan marszałek Nałęcz dopuścił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Łyżwiński, w jakim trybie pan wszedł?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nadużył wcześniej, bo nie na temat mówił Lepper - bez przesady. Mówimy chyba...)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co się pan rzuca?)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Cymański, proszę...</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Łyżwiński, panie pośle Lepper i Wysoka Izbo, ponieważ został poruszony inny aspekt sprawy, powiedziałem to, co było moim obowiązkiem powiedzieć. W stenogramie z Sejmu można to sprawdzić. Była to wypowiedź prezesa NIK pana Mirosława Sekuły. Powiedziałem tyle, ile wynikało z jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Będzie pan miał wystąpienie z trybuny, to pan powie.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Łyżwiński, proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę...</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To pana urządza, bo broni pan kolegi.)</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Sobecką, która wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Co to za praktyki?)</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Kobieta przecież.)</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przyzwoite praktyki, panie pośle. Po prostu stosuję w tej Izbie zasadę przyzwoitości i tyle.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Sobecka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ma nic wspólnego.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Kobiety łagodzą obyczaje, więc...</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełAnnaSobecka">...może zmieni się atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełAnnaSobecka">Szanowni Państwo! Omawiamy dziś kolejny projekt zmian w bodajże najczęściej zmienianym przez Sejm obecnej kadencji akcie prawnym. Projekt zmian w Kodeksie pracy, będący przedmiotem dzisiejszych obrad, z jednej strony zawiera z całą pewnością wiele rozwiązań rozsądnych, którym nie sposób odmówić racji, z drugiej jednak strony niepokoi mnie tak częste jego nowelizowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełAnnaSobecka">Częste nowelizacje zazwyczaj prowadzą do psucia prawa, czynią dany akt prawny niespójnym i pełnym luk, a przecież, tworząc prawo, nie powinniśmy zapominać o jego jakości. Co prawda przedłożony projekt ma w wielu momentach właśnie ten walor, że poprawia to, co zostało popsute podczas poprzednich nowelizacji, niemniej powinniśmy pamiętać, iż dla stosowania prawa pracy w praktyce ogromne znaczenie ma świadomość prawa stron biorących udział w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełAnnaSobecka">Przepisy prawa pracy zaczynają bowiem funkcjonować w praktyce dopiero, gdy zaistnieją powszechnie w świadomości społecznej, a to nigdy nie dzieje się z dnia na dzień. Świadczą o tym chociażby informacje płynące ze sprawozdań Państwowej Inspekcji Pracy czy też rozbudowane przez instytucje państwowe systemy poradnictwa z zakresu prawa pracy. Podkreślić należy przy tym, że chodzi przede wszystkim o świadomość tysięcy zatrudnionych, gdyż pracodawcy mają zazwyczaj wyspecjalizowane kadry, które korzystając z odpowiednich szkoleń, są w stanie szybko przyswoić zmieniające się przepisy prawa pracy. Pracownicy tej możliwości nie mają i musi upłynąć sporo czasu, zanim nowe rozwiązania staną się powszechnie znane i wiadome.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PosełAnnaSobecka">Wiele zmian zawartych w nowelizacji ma charakter porządkowy. Rozwiązania zawarte w projekcie są w wielu miejscach dość nowatorskie i zrywają z dotychczasową tradycją.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PosełAnnaSobecka">Przechodząc już do omawiania konkretnych rozwiązań, pragnę zwrócić uwagę na pojawienie się wreszcie w akcie rangi ustawowej enumeratywnego katalogu danych, jakich pracodawca może żądać od osoby ubiegającej się o zatrudnienie. W dotychczasowym stanie prawnym brak było przepisu, który w sposób klarowny wyjaśniałby to zagadnienie. Dodatkową zaletą jest to, iż regulacja ta znajdzie miejsce w Kodeksie pracy, akcie prawnym stosunkowo dobrze znanym stronom stosunku pracy. Dotychczasowy stan prawny był taki, że regulacja podobnej materii znajdowała się w rozporządzeniu w sprawie prowadzenia przez pracodawców dokumentacji stosunku pracy, akcie prawnym o wiele mniej znanym stronom stosunku pracy niż Kodeks pracy. Nie było to satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PosełAnnaSobecka">Sygnały dostarczone przez życie wskazują, iż pracodawcy domagają się od potencjalnych pracowników coraz bardziej szczegółowych informacji, ingerujących w sferę prywatności danej osoby. Żądania te ingerują w prywatność osób ubiegających się o zatrudnienie w zakresie nie do zaakceptowania w państwie prawa, jakim stara się być Polska. Jako przykład można chociażby wskazać na praktykę żądania od ubiegających się o pracę młodych kobiet przedstawienia zaświadczenia o tym, że nie są one w ciąży, czy też żądania szczegółowych danych o stanie rodzinnym. Co gorsza, wiele z tych obyczajów przynieśli do Polski pracodawcy zagraniczni, którzy rozpoczęli działalność w naszym kraju, i to pochodzący z krajów, w których, wydawałoby się, swobody obywatelskie są z całą mocą przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PosełAnnaSobecka">Wiem, iż komentowane przeze mnie właśnie przepisy mają przede wszystkim wymiar ideowy i ich urzeczywistnienie nie będzie łatwe. Z drugiej jednak strony tak klarowna deklaracja ze strony polskiego ustawodawcy stanowi doskonałą podstawę do podjęcia działań na rzecz uzdrowienia w naszym kraju tej części relacji pracownik - pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PosełAnnaSobecka">W projekcie znalazłam bardzo istotne novum, które jest wreszcie odzewem na głosy wielu praktyków zajmujących się prawem pracy w naszym kraju, a mianowicie obowiązek potwierdzenia na piśmie warunków zatrudnienia nie później niż w dniu rozpoczęcia pracy. Projekt wreszcie więc usuwa jedną z największych bolączek naszego systemu prawa, polegającą na pozostawieniu stronom 7 dni od rozpoczęcia pracy na podpisanie umowy o pracę. Termin ten był wielokrotnie nadużywany przez nieuczciwych pracodawców, więc bardzo mnie zastanawia, dlaczego dopiero w związku z dostosowaniem naszego prawa do ustawodawstwa unijnego likwiduje się tak oczywistą słabość naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PosełAnnaSobecka">Z nowego rozwiązania ucieszą się z pewnością organy państwa powołane m.in. do walki z nielegalnym zatrudnieniem, które dotychczas, z uwagi na istnienie 7-dniowego terminu, miały częstokroć związane ręce. Uważam, iż wprowadzenie obowiązku potwierdzenia na piśmie warunków umowy o pracę nie później niż w dniu rozpoczęcia pracy uczyni działania Państwowej Inspekcji Pracy czy też organów kontrolujących legalność zatrudnienia o wiele bardziej skutecznymi.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PosełAnnaSobecka">Nowela zawiera zupełnie nową regulację czasu pracy, która niewątpliwie uporządkuje wielokrotnie nowelizowane przepisy Kodeksu pracy w tym zakresie. Wystarczy wskazać, iż chociażby wprowadzenie jednolitej numeracji artykułów uczyni Kodeks pracy o wiele czytelniejszym niż to ma miejsce w obecnym stanie prawnym. Z drugiej strony projekt zawiera kilka regulacji, które należy określić mianem co najmniej kontrowersyjnych. Zaliczam do nich np. dopuszczenie możliwości zatrudnienia osób zajmujących się pilnowaniem czy też ochroną w systemie 24-godzinnym. Uważam, iż jest to powrót do najgorszych wzorów kapitalizmu. Uważam bowiem, iż 24 godziny bez snu i odpoczynku, zgodnie z literą prawa, oznacza wyrzucenie grupy pracowników poza ochronną rolę Kodeksu pracy. Większa liczba dni wolnych od pracy, wynikająca z tego systemu czasu pracy, nie stanowi żadnego wyrównania, żadnej rekompensaty za spustoszenia w organizmie, jakie będzie wynikało z kompletnego rozregulowania rytmu biologicznego pracownika zatrudnionego w tym systemie czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PosełAnnaSobecka">Ponadto niedopuszczalne w moim przekonaniu jest wprowadzenie systemu pracy dopuszczającego wyłącznie zatrudnienie w systemie weekendowym czy też rezygnacja z wymogu zapewnienia co trzeciej niedzieli wolnej od pracy pracownikowi wykonującemu pracę w niedzielę. Uważam, iż rozwiązanie to będzie nadużywane przez pracodawców, a przecież nikogo nie należy przekonywać, jak ogromne znaczenie dla zdrowia polskiego społeczeństwa ma kondycja polskiej rodziny. Rozszerzenie dopuszczalności pracy w niedzielę, dopuszczanie możliwości pracy wyłącznie w niedzielę może spowodować kryzys więzi społecznych w wielu polskich rodzinach, a to może rodzić szereg patologii, których geneza będzie tkwiła w niewłaściwym procesie wychowania dzieci. Biorąc pod uwagę obecną sytuację, rozmiary przestępczości wśród młodzieży czy też kryzys wartości wśród młodych obywateli, powinniśmy zwracać baczniejszą uwagę na umożliwienie polskim rodzinom właściwego wywiązania się z funkcji wychowawczych. W tym przypadku mam wrażenie, że interes pracodawców jest przedkładany nad interes całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PosełAnnaSobecka">Natomiast bardzo mnie cieszy pojawienie się w projekcie rozwiązania podnoszącego górną granicę mandatu karnego nakładanego przez inspektora pracy do wysokości 1000 zł, w porównaniu z obecnie obowiązującym, wynoszącym 500 zł. Jak dowodzą głosy płynące z Państwowej Inspekcji Pracy, środki karne znajdujące się w jej kompetencjach są w chwili obecnej nierzadko niewspółmierne do stopnia szkodliwości społecznej czynów potwierdzonych podczas kontroli. Mam nadzieję, że chociaż odrobinę poprawi to sytuację w zakresie przestrzegania przepisów prawa pracy w naszym kraju i umożliwi zastosowanie kary adekwatnej do rangi czynu, i to bezpośrednio po wykryciu czynu. Uważam, iż rozwiązanie to powinno choć trochę ograniczyć zakres nadużywania prawa pracy przez pracodawców prowadzących działalność w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#PosełAnnaSobecka">Reasumując, projekt przedłożony Wysokiej Izbie nie wprowadza rewolucyjnych zmian w naszym prawie pracy. Wiele rozwiązań zawartych w projekcie zasługuje na naszą aprobatę. Z drugiej strony są rozwiązania, które rodzą uzasadnione wątpliwości. W szczególności mam na myśli te, które godzą w rolę społeczną niedzieli jako dnia, który w kulturze chrześcijańskiej winien być dniem wolnym od pracy. Nasze zaniepokojenie budzą również tak częste nowelizacje Kodeksu pracy. Uważam, iż państwo o dojrzałym systemie prawnym nie powinno narażać na to swoich obywateli i pozwolić praktyce odpowiedzieć na pytanie, czy udało się osiągnąć zamierzone cele, odpowiednio korzystając z przepisów prawa pracy. Tę odpowiedź może dać jedynie czas. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Müllera, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ciężki mam dzisiaj dzień, bo któryś raz z kolei próbowałem zrozumieć wystąpienie przewodniczącego Samoobrony pana Leppera i muszę powiedzieć - nie udało mi się. Dostało się wszystkim dookoła, natomiast do tematu podstawowego w dzisiejszej dyskusji zaledwie się zbliżył. Myślę, że w prostej sprawie stawianych tutaj dzisiaj oskarżeń...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ale to wyborcy ocenią, a nie pan.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełJerzyTomaszMüller">...stawianych dzisiaj oskarżeń, panie Łyżwiński, nie potraficie zastosować najprostszej sejmowej drogi, skorzystać z uprawnień parlamentarnych i złożyć wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jeżeli macie takie mocne oskarżenia wobec innych posłów czy przedstawicieli rządu. Jest to najprostsza droga i polecam ją, a nie okładanie wszystkich obelgami; później nie jesteście w stanie tego kontynuować i udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Wyborcy oceniają.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Jeśli prawo i dyrektywy unijne w sposób znaczący pozytywnie mogą wpłynąć na doskonalenie rozwiązań w zakresie polskiego prawa pracy, a tak się stało w przypadku obecnej nowelizacji Kodeksu pracy, to w żadnym wypadku nie powinniśmy się od tych propozycji dystansować w imię źle pojętej dumy narodowej, lecz z rozumną pokorą jak najszybciej przyjąć dobre i już sprawdzone w Unii Europejskiej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Celem przedstawionego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, wraz z innymi ustawami, wraz z projektem podstawowych aktów wykonawczych, zawartego w druku nr 1162, jest dostosowanie przede wszystkim polskiego prawa pracy do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, a także wprowadzenie niezbędnych korekt w Kodeksie pracy, które zagwarantują jego pełną zgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Projektowana ustawa reguluje zagadnienia wynikające z 14 dyrektyw Rady lub Parlamentu Europejskiego dotyczących przede wszystkim: zakazu dyskryminacji w zatrudnieniu, obowiązku pracodawcy do informowania pracowników o warunkach zatrudnienia, czasu pracy i urlopów wypoczynkowych, zasad zatrudnienia pracowników w niepełnym wymiarze czasu pracy, warunków zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, wreszcie wymogów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy oraz warunków ochrony pracy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełJerzyTomaszMüller">W zakresie zmian w Kodeksie pracy dotyczących stosowania zakazu dyskryminacji proponowane przez rząd i Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach rozwiązania wdrażają do polskiego porządku prawnego postanowienia następujących dyrektyw Rady: 2000/78, 2000/207, 76/207 Wspólnoty Europejskiej, które nakładają na państwa członkowskie obowiązek równego traktowania pracowników bez względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, pochodzenie rasowe lub etniczne, orientację seksualną, religię oraz wyznanie, przy czym w tekście komisyjnym do katalogu tego słusznie wpisano przekonania polityczne, przynależność związkową i rodzaj czasu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Biorąc pod uwagę, że zasada niedyskryminacji pracowników w zatrudnieniu jest jedną z najważniejszych zasad wspólnotowego porządku prawnego, wszystkie zaproponowane regulacje prawne wprowadzone do Kodeksu pracy, przedstawione w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej...</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, zbyt głośne rozmowy na sali. Proszę nie utrudniać mówcy przemówienia, bardzo proszę państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyTomaszMüller">A przynajmniej nie mówić głośniej od mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przynajmniej, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJerzyTomaszMüller">O to bardzo proszę sympatycznego kolegę Krzywickiego i jego koleżankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzyTomaszMüller">A zatem, wracając, wszystkie zaproponowane regulacje prawne wprowadzone do Kodeksu pracy, przedstawione w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, mój klub parlamentarny w pełni akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Natomiast nie udzielimy poparcia zgłoszonym wnioskom mniejszości, ponieważ te propozycje pozwalają na daleko idącą elastyczną ich interpretację i umożliwiają naginanie prawa pod własne przekonania lub upodobania pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Przepisy rozdziału IIa wprowadzające zasady zatrudniania pracowników skierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej są realizacją założeń dyrektywy 96/71 Wspólnoty Europejskiej. Uregulowania ochronne w zakresie czynników oraz procesów pracy stwarzających szczególne zagrożenie dla zdrowia lub życia, a także dotyczące konsultacji z pracownikami lub ich przedstawicielami z obszaru działań związanych z bezpieczeństwem i higieną pracy wynikają bezpośrednio z przepisów prawa wspólnotowego zawartego w dyrektywach nr 89/391 EWG, 90/679 EWG, 2000/54 Wspólnoty Europejskiej, 78/610 EWG i 90/349 EWG. Zostały one uwzględnione w omawianym projekcie ustawy w rozdziałach V i IX.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Ochrona pracy wykonywanej przez dziecko w związku z uczestniczeniem w działalności kulturalnej, artystycznej, sportowej oraz reklamowej została uwzględniona w art. 304 (5) projektowanej ustawy, która spełnia postanowienia dyrektywy 94/33 EWG. Postanowienia art. 11 § 1 i 2 oraz art. 29.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Nowelizacja art. 29 Kodeksu pracy reguluje obligatoryjną treść umowy o pracę i jest zgodna z postanowieniami zawartymi w dyrektywie 91 oraz z pkt. 9 Wspólnotowej Karty Podstawowych Praw Socjalnych Pracowników.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Natomiast nowelizacja art. 94 Kodeksu pracy nakładająca na pracodawcę obowiązek organizowania pracy w sposób zmniejszający jej uciążliwość, monotonność, zapewniający wprowadzenie niezbędnych przerw w pracy jest wypełnieniem postanowień wynikających z art. 5 i 6 dyrektywy Rady 89/391.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełJerzyTomaszMüller">W sposób jednoznaczny projektowana ustawa nowelizuje dział szósty Kodeksu pracy dotyczący czasu pracy. Zmiany regulacji wprowadzone w jego rozdziale II, a dokładnie w art. 129 i 130, w zakresie rozliczania czasu pracy oraz określające w art. 131 dopuszczalny łączny tygodniowy wymiar czasu pracy, który przeciętnie nie może przekraczać 48 godzin w przeciętnym okresie rozliczeniowym, łącznie z godzinami nadliczbowymi, są zgodne z art. 6 i 16 unijnej dyrektywy 93/104.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Wprowadzona przez Komisję Nadzwyczajną zmiana zapisu w art. 143 i 144 ze sformułowania „za zgodą pracownika” na sformułowanie „na pisemny wniosek pracownika” jest zdecydowanie słuszną propozycją, zobowiązuje bowiem do udokumentowania zgody pracownika. Także regulacje zaproponowane w art. 145 komisyjnego sprawozdania są bardziej czytelnym i jednoznacznym rozwiązaniem aniżeli wcześniej przedstawione w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Projektowana ustawa nowelizuje ponadto rozdział V Kodeksu pracy dotyczący regulacji związanych z pracą w godzinach nadliczbowych, definiując zarówno pojęcie godzin nadliczbowych, jak również określając normy i warunki pracy oraz wynagrodzenia za te godziny, a także rozdział VI regulujący pracę w porze nocnej zgodnie z postanowieniami unijnej dyrektywy 93/104. Ta sama dyrektywa Rady obliguje nas do znowelizowania Kodeksu pracy w zakresie urlopów pracowniczych, w tym do przestrzegania podstawowej zasady, że minimalny okres całorocznego płatnego urlopu nie może być zastępowany żadnymi innymi świadczeniami, z wyjątkiem sytuacji, kiedy stosunek pracy jest zakończony. Zmiany wprowadzone w art. 154 Kodeksu pracy w pełni spełniają dyrektywy unijne.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Wprowadzone przez Komisję Nadzwyczajną zmiany do rządowego projektu nowelizacji Kodeksu pracy dotyczące art. 178, 178.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Proponowane w projekcie ustawy zmiany w Kodeksie pracy wywołują konieczność wprowadzenia zmian w kilku innych ustawach, m.in.: o Państwowej Inspekcji Pracy, Karcie nauczyciela, o szkolnictwie wyższym, o związkach zawodowych, o zakładach opieki zdrowotnej, o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia oraz w ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Należy stwierdzić, że ogromna praca związana z koniecznością nowelizacji Kodeksu pracy i innych ustaw dzięki ogromnemu wysiłkowi intelektualnemu zarówno autorów projektu, członków właściwych komisji sejmowych, jak również ekspertów i partnerów społecznych wkracza na ostatnią prostą. I słuszna zmiana w sprawie pierwszego dnia zwolnienia lekarskiego jest tylko dodatkowym potwierdzeniem mądrości zespołu pracującego nad nowelizacją Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PosełJerzyTomaszMüller">Klub Parlamentarny Unii Pracy udzieli pełnego poparcia projektowi omawianej ustawy w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, przedstawionym w druku nr 1966. Dziękuję za uwagę. Przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz wystąpienia w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa, który wystąpi w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełMichałFiglus">Projekt ustawy ma, zdaniem wnioskodawcy, na celu dostosowanie Kodeksu pracy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz do prawa Unii Europejskiej. Ustawowe zmiany dostosowujące przepisy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej to przede wszystkim ustawowe umocowanie prawa pracodawcy do żądania od osoby ubiegającej się o zatrudnienie oraz od pracownika ujawnienia danych osobowych wymaganych przy zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełMichałFiglus">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest zdania, że istotny i ważny jest zapis o udostępnieniu drogi sądowej pracownikom, którzy niezgodnie z przepisami prawa zostali odwołani ze stanowiska ze skutkiem rozwiązania ich stosunku pracy za wypowiedzeniem. Przeniesione zostały do Kodeksu pracy również regulacje w zakresie objętym niektórymi aktami wykonawczymi ze względu na to, że materia objęta tymi aktami kwalifikuje się do regulacji ustawowej. Chodzi tu o problematykę urlopu wychowawczego oraz o rozwiązanie prawne dotyczące kwot wolnych od potrąceń i innych tytułów niż świadczenia alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełMichałFiglus">Projekt ustawy dostosowuje również przepisy do wymogów Wspólnoty Europejskiej przede wszystkim w zakresie dyrektyw dotyczących zakresu dyskryminacji w zatrudnieniu poprzez:</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełMichałFiglus">- rozszerzenie już obowiązujących regulacji dotyczących zakresu dyskryminacji ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, pochodzenie rasowe lub etniczne, orientację seksualną, religię lub wyznanie;</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełMichałFiglus">- wprowadzenie pojęcia dyskryminacji bezpośredniej i uszczegółowienie pojęcia dyskryminacji pośredniej;</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełMichałFiglus">- rozszerzenie pojęcia dyskryminacji ze względu na płeć przez objęcie tym pojęciem także molestowania seksualnego;</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełMichałFiglus">- zobowiązanie pracodawcy do tworzenia w zakładzie pracy środowiska wolnego od wszelkiej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełMichałFiglus">Regulacje dotyczą również zakresu obowiązku pracodawcy informowania pracowników o warunkach zatrudnienia. Ustawa poszerza treść indywidualnej umowy o pracę o brakujące elementy dotyczące stron umowy, zawarcia umowy, składników wynagrodzenia i ich wysokości, wymiaru czasu pracy. Zastrzeżono również pisemną formę dla każdej zmiany warunków zatrudnienia określonych w umowie o pracę. Pracownik ma też zapewnione prawo do dodatkowej pisemnej informacji o warunkach zatrudnienia wynikających bezpośrednio z przepisów prawa pracy, jak również zagwarantowane prawo, jeżeli zatrudniony jest na inną umowę niż umowa o pracę, do takiej samej ochrony w zakresie dokumentowania warunków zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PosełMichałFiglus">W zakresie czasu pracy i urlopów wypoczynkowych wprowadzono zapis mówiący o limicie łącznym czasu pracy wynoszącym 48 godzin w okresie rozliczeniowym. Przyznano ponadto pracownikom prawa do regulowania okresów wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PosełMichałFiglus">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej istotny jest fakt zwrócenia przez ustawodawcę uwagi na pracowników zatrudnionych w niepełnym wymiarze czasu pracy. Ustawodawca podkreśla fakt swobody podejmowania przez pracowników pracy w niepełnym wymiarze. Pracodawca nie może stosować praktyk dyskryminacyjnych przy ustalaniu warunków zatrudnienia pracowników świadczących pracę w niepełnym wymiarze czasu pracy. Pracodawca powinien również zmienić czas pracy na wniosek pracownika, o ile istnieją możliwości uwzględnienia takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PosełMichałFiglus">Istotne zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej jest określenie warunków zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej. Chodzi tu przede wszystkim o nałożenie obowiązku stosowania minimalnych warunków zatrudnienia na pracodawców kierujących swoich pracowników z obszaru Unii Europejskiej do wykonywania pracy na terenie Polski oraz objęcia analogicznymi obowiązkami pracodawców spoza obszaru unijnego kierujących swoich pracowników do pracy na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa zawiera również rozwiązania prawne mające na celu dalsze uelastycznienie przepisów prawa pracy, np. zrezygnowanie ze stosowania odrębnych regulacji dotyczących urlopu wypoczynkowego dla pracowników zatrudnionych przy pracach sezonowych. Doprecyzowano również zasady stosowania 5-dniowego tygodnia pracy poprzez wskazanie, że chodzi tu o przeciętnie 5-dniowy tydzień pracy, co oznacza, że udzielenie pracownikowi dni wolnych od pracy może następować nieregularnie w całym okresie pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PosełMichałFiglus">Panie marszałku, jeszcze sekundę.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PosełMichałFiglus">Skrócono także z 48 do 43 godzin czas pracy w ruchu ciągłym w związku ze skróceniem podstawowej tygodniowej normy czasu pracy do 40 godzin od 1 stycznia 2003 r. Dopuszczono w przepisach pracę w niedziele i święta w przypadkach pracy wykonywanej w systemie zmianowym. Wszystkie te przepisy zdaniem wnioskodawcy przyczynić się mają do polepszenia sytuacji panującej na rynku pracy, zarówno dla pracowników, jak i dla pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#PosełMichałFiglus">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Witaszka, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Polska Racja Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie Koła Poselskiego Polska Racja Stanu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy zawartego w drukach nr 1162 i 1966.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przetrwanie narodu jest bezpośrednio związane z narodzinami nowych obywateli. W normalnych warunkach w zdrowym społeczeństwie liczba osób należących do pokolenia młodego, wchodzącego w życie, przewyższa liczbę osób pokolenia odchodzącego. Proces ten jest całkowicie naturalny i gwarantuje ciągłość przetrwania danego narodu. Niestety obecna sytuacja demograficzna w Polsce jest daleka od tego modelu. Od kilkunastu lat notowany jest systematyczny spadek urodzeń, co oznacza, iż naród polski wymiera. Według danych statystycznych w ubiegłym roku zanotowano ujemny przyrost naturalny, ponieważ zmarło o 5720 osób więcej niż się urodziło. Wpływ na taki stan rzeczy ma wiele czynników. Bez wątpienia jednym z nich jest trudna sytuacja ekonomiczna młodych małżeństw, niepewna sytuacja na rynku pracy oraz wysoki procent bezrobocia. Nie tylko jednak te czynniki ekonomiczne mają wpływ na ten stan rzeczy. Nie można zapomnieć o ciągłych zmianach postaw społecznych, zmianie modelu rodziny i stylu życia. W rezultacie polskie społeczeństwo się starzeje, a statystyczna młoda rodzina decyduje się na wychowywanie tylko jednego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełZbigniewWitaszek">Pogarszająca się struktura wiekowa społeczeństwa zagraża podstawom ekonomicznym naszego państwa, rozwojowi gospodarczemu, intelektualnemu i kulturalnemu. Młodzi ludzie stanowią źródło energii potrzebnej do rozwoju cywilizacyjnego każdego państwa. Myślę, że argumenty, które przedstawiłem, przekonują, że w imię prawidłowego rozwoju narodu polskiego należy niezwłocznie podjąć wysiłki w celu poprawy obecnej sytuacji. Należy wprowadzić rzeczywistą politykę prorodzinną, która będzie stwarzała warunki do godnego życia i rozwoju polskiej rodziny. Urodzenie się dziecka powinno w każdym rodzicu budzić naturalną radość, nie zaś obawę o materialną egzystencję i przyszłość. Im szybciej wprowadzimy właściwą politykę prorodzinną, tym szybciej zauważymy pozytywne zmiany, dzięki którym będziemy mogli ograniczyć wydatki na pomoc społeczną. Polityka prorodzinna wymaga wielu działań w różnych dziedzinach życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełZbigniewWitaszek">Wszystko to, co poprawia warunki socjalne pracowników, poprzemy. Popieramy szczególnie art. 186 kodeksu. Zważywszy na zbyt krótki przyznany nam limit czasu, nie będziemy się wdawać w szczegóły. Bardzo zależy nam jednak na podjęciu kroków w kierunku wydłużenia urlopów macierzyńskich. Wydłużenie okresu, w którym urodzone dziecko przebywa ze swoją matką, jest przez nią pielęgnowane i karmione, jak wskazują pediatrzy oraz psychologowie, ma wielkie znaczenie dla późniejszego rozwoju młodego człowieka. Pieniądze, które dziś zainwestujemy na sfinansowanie dłuższych urlopów macierzyńskich, przyniosą za parę lat zmniejszenie wydatków na leczenie i profilaktykę, ponieważ będziemy mieli zdrowe młode pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zwrócić uwagę na pewną szokującą sprawę. Otóż dane liczbowe wskazują na zwiększającą się liczbę noworodków porzuconych lub pozostawionych po porodzie przez matki w szpitalach oraz, o zgrozo, na śmietnikach. Przyczyną tego zjawiska jest głównie zła sytuacja ekonomiczna polskich rodzin. W naszym kraju jest spora liczba małżeństw, które są gotowe do adopcji dziecka. Traktowanie pracownicy, która przyjęła dziecko na wychowanie i wystąpiła o jego adopcję, na równi z pracownicą, która urodziła dziecko, jest jak najbardziej właściwe i pomoże w prawidłowym rozwoju emocjonalnym dziecka. Wydłużenie w tym przypadku urlopu macierzyńskiego pozwoli na mocniejsze zbliżenie się, na powstanie więzi między dzieckiem i matką. Żaden dom dziecka nie jest w stanie zapewnić dziecku miłości i ciepła domowego ogniska, jakie zapewni prawdziwa rodzina. Adopcja dzieci pozwoli obniżyć nakłady na domy małego dziecka oraz na inne ośrodki tego rodzaju, których utrzymywanie jest bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełZbigniewWitaszek">Podsumowując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, Koło Poselskie Polska Racja Stanu popiera projekt wydłużenia urlopu macierzyńskiego oraz wszystkie poprawki, które dotyczą poprawy płacy i pracy w nowelizowanej ustawie Kodeks pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Krystynę Grabicką o wystąpienie w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu dwóch kół: Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski, przedstawiam stanowisko do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie innych ustaw. Rządowy Kodeks pracy ma na celu dostosowanie naszych przepisów do wymogów Unii Europejskiej. Ten fakt powoduje, że budzi to nasze zaniepokojenie. Rząd Leszka Millera za najważniejszy cel nie stawia bowiem dobra Polski i Polaków, ale niewolnicze usługiwanie Unii Europejskiej. Tak więc w założeniach projekt ten nie zmniejszy bezrobocia, nie poprawi sytuacji ani pracodawców, ani pracowników. Zaspokoi żądania urzędników z Brukseli. Rządowy projekt oraz sprawozdanie komisji wprowadzają nowe rozwiązania. Tak na marginesie trzeba przyznać, że komisja ucywilizowała trochę ten projekt. Są to mianowicie przepisy o zakazie dyskryminacji w zatrudnieniu. Zakaz taki wynika już z konstytucji oraz zapisów obecnie obowiązującego Kodeksu pracy. Poświęcanie uwagi takim uregulowaniom wydaje się zupełnie niecelowe. Projekt wprowadza nowy rozdział IIa dotyczący równego traktowania w zatrudnieniu. Wprowadza definicję dyskryminowania bezpośredniego, pośredniego oraz dyskryminowania ze względu na płeć. Przepisy, które mają chronić pracowników przed dyskryminowaniem, wymieniają różne kategorie podmiotów, lecz wśród nich brak jest członków związków zawodowych, choć w praktyce często pracodawcy szykanują i dyskryminują pracowników należących do związków zawodowych. Wprawdzie mowa jest o tym w ustawie o związkach zawodowych, lecz jeśli wprowadza się tego rodzaju unormowania do kodeksu, to powinny one obejmować również tę grupę osób. Dlatego będziemy popierać w tym zakresie wniosek mniejszości, który zawiera takie unormowania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wśród regulacji kodeksu znajdują się przepisy, które zasługują na uwagę. Jest to w szczególności zapis mówiący o uchyleniu § 1.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Bardziej korzystne dla pracowników są ujęte w projekcie przepisy dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy, w tym ochrony pracowników przed działaniem czynników rakotwórczych. Wprowadzono w ich ramach obowiązek oceny i dokumentowania ryzyka zawodowego związanego z wykonywaną pracą, wzmocniono rolę samego pracownika w działaniach dotyczących bezpieczeństwa i ochrony zdrowia podczas pracy. Równocześnie w projekcie pominięto rozwiązania korzystne dla pracowników zawarte w karcie społecznej Europy, takie jak na przykład przyjęcie definicji płacy minimalnej. Wprowadzenie takiej definicji dałoby pracownikom prawo do żądania określonej płacy. Niekorzystne dla pracowników, i stwierdzam to jako członek związku zawodowego „Solidarność”, są przepisy powodujące dalsze uelastycznienie kodeksu, na przykład wprowadzenie możliwości rozwiązania umowy o pracę na czas określony w okolicznościach, o których mowa w art. 25 § 1 zdanie drugie, za trzydniowym wypowiedzeniem. Niekorzystne dla pracowników są zapisy o udzielaniu w sposób nieregularny dni wolnych od pracy w całym okresie rozliczeniowym, przy stosowaniu 5-dniowego tygodnia pracy, a także inne formy uelastyczniania czasu pracy, które praktycznie uniemożliwiają organizację życia rodzinnego i wypoczynku, jednocześnie zwiększając w sposób niebezpieczny dyspozycyjność pracownika i jego uzależnienie od pracodawcy. Niekorzystne dla pracowników jest wydłużenie dobowego czasu pracy do 16 godzin przy pracach polegających na dozorze nad urządzeniami lub związanych z częściowym pozostawaniem w gotowości do pracy. Jest to bowiem przekroczenie o 100% limitu 8 godzin stanowiącego fizjologiczną normę czasu pracy. Podobnie wygląda sprawa dopuszczalności przedłużenia dobowego czasu pracy do 24 godzin przy pilnowaniu mienia, ochronie osób, pracy straży pożarnych i zakładowych służb pracowniczych. Wprowadzenie takiego wymiaru czasu pracy jest zagrożeniem nie tylko dla pracownika, ale także dla tych, na rzecz których jest świadczona praca w takim wymiarze. Szczególne zagrożenie stanowi szeroki zakres dopuszczalności wykonywania pracy w niedzielę i święta, w sprawie której przedstawione w projekcie rozwiązanie idzie nawet dalej niż zawarte w nowelizacji kodeksu z 26 lipca ub. r., oraz wprowadzenie przepisu, który gwarantuje korzystanie z wolnej niedzieli zaledwie raz na 4 tygodnie. Do tej pory było to raz na trzy tygodnie. Podobne zastrzeżenia budzą przepisy o tzw. pracy weekendowej, która staje się regułą, nie zaś koniecznym wyjątkiem. Już kończę, panie marszałku. Praca w niedziele i święta staje się w świetle proponowanych przepisów normą przy pracy wykonywanej w systemie zmianowym. Nowelizacja oznacza rezygnację z 4-godzinnego dobowego limitu pracy w godzinach nadliczbowych. Proponowana w to miejsce łączna tygodniowa norma czasu pracy naszym zdaniem daje niebezpieczne możliwości przedłużania przez pracodawcę pracy w godzinach nadliczbowych. Wobec powszechnego w kraju łamania przepisów prawa pracy lub złej ich interpretacji pośrednia norma dobowa zakładająca zapewnienie 11-godzinnego nieprzerwanego wypoczynku zapewne często nie będzie przestrzegana. Powyższe zastrzeżenia nie pozwalają kołom Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski poprzeć tych unormowań w sposób bezwarunkowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana Zdzisława Jankowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, należy zauważyć, że wszystkie proponowane tam zmiany prowadzą do pogorszenia świadczeń pracowniczych, w tym wynagrodzenia za pracę, co jest spowodowane ograniczeniem produkcji, a także pogorszenia świadczeń socjalnych po utracie pracy w wyniku restrukturyzacji zatrudnienia. Przecież restrukturyzacja czy zmiana Kodeksu pracy w warunkach polskich prowadzi zawsze do redukcji zatrudnienia. Nie jest przypadkiem, że nowelizacja Kodeksu pracy jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby po raz wtóry, tak jak niektórzy posłowie sygnalizowali, a przedtem kodeks nowelizowany był 15 czy 16 razy. Chce się bowiem wprowadzić zmiany, które pozwolą, z jednej strony, zmniejszyć zatrudnienie, a, z drugiej strony, uzyskać oszczędności na wypłatach socjalnych. Nie jest przecież tajemnicą, że zmiany w Kodeksie pracy mają zapewnić pracodawcom korzystne przepisy ze szkodą dla pracowników. Na przykład z art. 23 wynika, że przejście pracownika do nowego pracodawcy nie będzie podlegać nadzorowi Państwowej Inspekcji Pracy ani innego organu, co umożliwi pracodawcy naruszenie praw pracowniczych. Jednak niektóre zapisy przedstawiane tutaj przez posłów były niekiedy zapisami korzystnymi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Ministrze! Według danych niemieckich, „Die Tagespost”, w Niemczech aktualnie jest około 5 mln bezrobotnych i około 9 mln pracujących w niepełnym wymiarze godzin, co daje około 30% w stosunku do osób mogących podjąć pracę. Proszę o przedstawienie tych wskaźników dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania: Andrzej Otręba, Krzysztof Baszczyński, Piotr Krzywicki, Lech Kuropatwiński, Stanisław Łyżwiński, Włodzimierz Czechowski, Jan Łączny, Piotr Mateja, Bogdan Zdrojewski, Janusz Krasoń, Waldemar Borczyk i Stanisław Dulias. Pan poseł Stryjewski jeszcze i pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Otrębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Panie marszałku, postaram się zmieścić w tych 2 minutach, ale gdyby nie, to proszę o wydłużenie limitu, jako że mam kilka pytań. Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że dzisiaj w Polsce nie ma problemu dobrego Kodeksu pracy, wydaje się natomiast, że jest problem tego, jak przestrzegać prawa, jakie jest zapisane w kodeksie, i jak można je wyegzekwować. Po drugie, dobrze się stało, że wreszcie uchylamy ten chory przepis dotyczący niewynagradzania za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego i że przywracamy poprzednio obowiązujący przepis dotyczący uznania kolejnej, trzeciej umowy zawartej na czas określony za umowę na czas nieokreślony. Teraz pytania dotyczące tegoż art. 25 § 2 skierowane do pana ministra. Otóż czy ja dobrze rozumiem ten zapis - do dzisiaj było tak, że pracodawcy przedłużali umowę o pracę na czas określony tzw. aneksami, uznając, że jest to ciągle ta sama umowa, zresztą potwierdzone było to orzeczeniem Sądu Najwyższego - czy ten zapis w § 2 eliminuje możliwość stosowania tej praktyki?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Po drugie, w art. 29 w § 1 pkt 2 - a ten artykuł mówi, co w umowie o pracę powinno się znaleźć - m.in. jest termin: określenie miejsca wykonania pracy. W praktyce stosują niektórzy pracodawcy taki zapis: „miejsce pracy - teren kraju”. Czy takie bardzo ogólne zapisy nie spowodują tego, iż pracodawca na podstawie tego zapisu art. 29 poleca pracownikowi wyjazd na tydzień gdzieś tam, na miejsce wykonywania pracy i pracownik musi tam jechać na swój koszt i przebywać tam na własny koszt? Czy tutaj nie należałoby jakoś precyzyjniej tego sformułować albo w przepisach wykonawczych zapobiec nadużywaniu tego?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełAndrzejOtręba">I wreszcie, panie ministrze, plagą staje się również to, iż pracodawcy coraz częściej nie wypłacają w terminie bądź nie wypłacają w ogóle, bądź wypłacają w ratach wynagrodzenie i nie można tego wyegzekwować, chociaż pracownicy mają wyrok sądu, mają komornika. Czy nad tym problemem nie należałoby się zastanowić poważnie i wprowadzić tutaj jakichś bardziej rygorystycznych przepisów? Sama poprawka o zwiększeniu wysokości mandatu do tysiąca złotych idzie wprawdzie w dobrą stronę, ale myślę, że tego problemu nie załatwi. Czy rząd ma jakiś pomysł, bo dzisiaj to jest niesamowity problem, gdyż pracownicy nie otrzymują wynagrodzenia, a przecież muszą z czegoś żyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, już proszę o konkluzję, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Już, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, już minęły dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Bardzo mnie zmartwiło oświadczenie pana posła Zycha, który powiedział, że związki zawodowe nie odgrywają żadnej roli przy tworzeniu prawa pracy. Chciałem zapytać pana ministra, czy w pracach nad zmianami do tego Kodeksu pracy przedstawiciele związków zawodowych brali udział i czy brali udział w komisji, i jak te poprawki, które były wprowadzane przez związki zawodowe, zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie w sprawie art. 25.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym również spytać w sprawie umów na zastępstwo. Mianowicie w przypadku umowy na zastępstwo okres wypowiedzenia to trzy dni, natomiast w przypadku umowy na czas określony - 2 tygodnie. Czy nie uważa pan, że jeżeli ta umowa na zastępstwo trwa dłużej np. niż pół roku, okres wypowiedzenia powinien być podobny jak w przypadku umowy na czas określony?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym również spytać pana ministra, dlaczego ta nowelizacja uchyla cały rozdział 14, dotyczący roszczeń ze stosunku pracy. Czy tę kwestię będzie regulował Kodeks cywilny?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedno pytanie. Mianowicie chodzi o art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, mam jeszcze prośbę do pana posła Baszczyńskiego. Panie pośle, ale tu jest bardzo ostry rygor 15 podpisów, bo to jest kodeks.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: A przepraszam, to będę zbierał. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo, pan poseł Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kodeks pracy niewątpliwie należy do aktów prawnych najczęściej czytanych przez Polaków, a nie tylko przez prawników. Powtórzenie dwukrotnie katalogu cech, które nie mogą być przyczyną dyskryminacji pracownika, może być odbierane wyłącznie w taki sposób, że te właśnie cechy są przez ustawodawcę traktowane ze szczególną uwagą i zasługują na szczególną ochronę. Po pierwsze, pojawia się pytanie, czy w ogóle zamieszczanie takiego katalogu jest konieczne, nawet jeżeli jest to tylko wyliczenie przykładowe.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ponadto pytam, z jakiej przyczyny np. tzw. orientacja seksualna zasługuje na szczególne podejście i troskę ustawodawcy w uregulowaniach właśnie z zakresu prawa pracy. Czy sprawiła to doniosłość społeczna tego problemu, czy jest to problem występujący częściej niż np. nierówne traktowanie ze względu na miejsce zamieszkania, opinię środowiska, w którym żyje pracownik itd? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym powiedzieć dwa słowa w odniesieniu do wystąpienia pana posła Müllera z Unii Pracy, który wypowiedział się krytycznie w stosunku do wypowiedzi marszałka Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Otóż, panie pośle, jeżeli podejmuje się takie dobre ustawy i uchwały, to dlaczego w kraju jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełLechKuropatwiński">I chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Proszę powiedzieć, panie ministrze, ile miejsc pracy powstało po 1 stycznia 2003 r. w związku z tą ustawą, a ile stracił ZUS, wypłacając wyższe wypłaty za chorobowe powyżej 6 dni.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, proszę powiedzieć społeczeństwu, o ile więcej pieniędzy wypłacił ZUS w stosunku do 8 miesięcy roku 2002 w 8 miesiącach roku 2003 wskutek podwyższonej absencji chorobowej spowodowanej błędną ustawą po 1 styczniu 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie ministrze, czy ten nowy kodeks, a konkretnie jego nowelizacja, poprawi te relacje lub szeroko zabezpieczy pracownika przed dyskryminowaniem w sytuacji tak dużego bezrobocia, jakie jest w Polsce, w którym to przypadku nie mówienie, lecz tylko faktyczne działanie zmniejszy bezrobocie, nie papierowe, lecz faktyczne. W tym wypadku przyjęcie ustawy, którą złożyła Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, o zabezpieczeniu socjalnym i minimum socjalnym, może skutecznie rozwiązać sprawy Kodeksu pracy i dyskryminacji pracownika.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełLechKuropatwiński">Co da pracownikom po wejściu do Unii Europejskiej ta ustawa, która w bardzo dużym stopniu jest podporządkowana prawu Unii Europejskiej? Jakie gwarancje będzie miał pracownik, jakie bezpieczeństwo ubezpieczeniowe i prawo do pracy w krajach wspólnotowych Unii Europejskiej? Czy gdy pracował będzie w kraju Unii Europejskiej na kontraktach państwowych, będą obowiązywały go zabezpieczenia polskie czy unijne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może zacznę tak - exposé prezesa Rady Ministrów: Bezrobocie to problem materialny, moralny, społeczny i polityczny. Miliony ludzi bez pracy oczekują pomocy. Jej udzielenie jest naszym obowiązkiem. I choć wzrost gospodarczy jest główną szansą na tworzenie miejsc pracy, nie będziemy czekać, aż przyniesie on owoce. Przygotujemy rozwiązania prawne i zachęty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełStanisławŁyżwiński">To jest exposé pana premiera. Jeżeli chodzi o te rozwiązania prawne - pytam się: kiedy zaczniecie walczyć z takim zjawiskiem, które ma miejsce w moim okręgu wyborczym, i nie tylko, bo w całym kraju, ale w tej chwili dotyczy to okręgu piotrkowskiego: idzie osoba do urzędu zgłosić działalność gospodarczą, a urzędnik pyta: Czy ludzie, którzy decydują o tym w mieście, wyrazili panu zgodę? Drodzy państwo, jak na ten temat można rozmawiać i czy w ogóle rząd coś w tym kierunku robi?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Sprawa następna: supermarkety i praca młodzieży w supermarketach. Państwo niejednokrotnie słyszeliście, że tym dziewczynom, które siedzą przy kasie, to pampersy zakładają, po to, żeby nie odchodziły od kasy. 14–16 godzin za 600 zł. Kiedy wreszcie będzie szacunek do ludzi?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Sprawa następna. Kiedyś tu mówiłem, popełniłem pewien błąd, bo powiedziałem, że program „Pierwsza praca” wszedł w życie. Rzeczywiście wszedł. Powiedziałem, że zatrudniono jednego młodego ministra, to jeden człowiek, jedna pierwsza praca, ten wynik już jest, ale pomyliłem się, bo jest dwóch, bo jest jeszcze pan Tober. Czyli jest dwóch, o jednego za mało wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełStanisławŁyżwiński">Sprawa kolejna. Mówi się o zachętach ekonomicznych. 60% polskich firm nie uzyska kredytu, czyli jakie tu może być tworzenie miejsc pracy? Mówiło się o uszczelnieniu granic, gdyż masę towarów sprowadza się z Zachodu bez cła, bez podatku i właśnie niszczy się miejsca pracy. Chcę powiedzieć, że z tych względów właśnie, m.in. ekonomicznych, to tylko do 1 czerwca tego roku w jednym powiecie opatowskim samobójstwo popełniło 17 osób. Tylko w jednym powiecie. Powiatów mamy ponad 300.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełStanisławŁyżwiński">I sprawa ostatnia. Drodzy państwo, prawda jest taka, że przez ten okres 14 lat prawie już niby demokracji, transformacji, wolności i pracodawcy, i pracownicy tu w środku Europy stali się po prostu dziadami. To jest brzydkie określenie, ale wielu ludzi się już nie wstydzi. Bo nie mogą wypłacić pracownikom, jest część winy także pracodawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, miała być ostatnia sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławŁyżwiński">...ale, drodzy państwo, w większości przypadków nie mogą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie pytanie: czy rząd, pracując nad zmianami Kodeksu pracy, ma rozeznanie, ile miejsc pracy przybyło w ramach uelastycznienia i usunięcia w odniesieniu do pracodawców tych ustaleń, które rzekomo utrudniały im zatrudnianie nowych pracowników? Mnie uczono, że pracodawca potrzebuje, aby rząd stworzył warunki gry na rynku i nie zmieniał ich przynajmniej przez 2–3 czy 4 lata. I żeby była możliwość zbycia towarów lub usług. To jest podstawa rozwoju przedsiębiorstw i gospodarki. Obecnie, pomimo zmian, pracujący są zastraszani możliwością utraty pracy i całego dorobku życia. Bezrobocie rośnie, ilość rencistów rośnie, ilość rodzin na zasiłku społecznym rośnie. Rząd szuka na siłę sposobu, jak tu obniżyć tej grupie społecznej świadczenia. Koło się zamyka, bo prawie 7 mln zdolnych do pracy obywateli w Polsce, zamiast pracować i płacić podatki, stoi w kolejce po zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Rośnie niekorzystne zjawisko samozatrudnienia i chyba nie tędy droga. W związku z tym mam drugie pytanie: czy rząd rozważał wprowadzenie w Kodeksie pracy takiej zmiany, która moim zdaniem powinna złagodzić głód pracy, bo na nowe miejsca pracy przecież jutro czy za rok liczyć za bardzo nie można, tzn. podziału w przedsiębiorstwie na pracowników etatowych, których chroni pełny Kodeks pracy, i pracowników kontraktowych, którzy mając umowę z pracodawcą, mieliby również umowę z urzędem pracy? W przypadku braku nowych zleceń np. w budownictwie lub chwilowego zmniejszenia popytu na towary pracodawca nie zwalnia pracowników kontraktowych, lecz przekazuje ich do urzędu pracy na zasiłek. Taki pracownik nie czułby się odrzucony, miałby zapewnione minimalne środki do życia, a przez to samo i poprawę komfortu pracy. Pracodawca zaś nie byłby rujnowany w związku z odprawami, jak również wyrokami sądowymi, a miałby w miarę wzrostu koniunktury stabilną załogę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jeszcze tylko jedno zdanie i kończę. Obecnie szereg pracodawców wykorzystuje luki w prawie, zwalnia przy nadarzającej się najlepszej okazji starych pracowników stażem i z wysokim wynagrodzeniem. W to miejsce przyjmuje bezrobotnych na najniższe wynagrodzenie. To też droga donikąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy sytuacji kobiet przyjmowanych do pracy. Stało się obecnie obyczajem niejako, że pracodawca pierwsze pytanie, jakie stawia kobiecie, to o to, czy nie jest czasami ciężarna. Każdy z pracodawców zdaje sobie sprawę z tego, że kobieta ciężarna może częściej korzystać ze zwolnień lekarskich niż kobieta nieciężarna. Dlatego moje pytanie brzmi: czy jest przewidziane w kodeksie to, że pracodawca może być zwolniony z opłat pośrednich związanych z zatrudnieniem pracownika? Mówię o tym dlatego, że jest to ogromny problem społeczny. Ktoś dzisiaj tutaj mówił, że przyrost jest ujemny, natomiast taka sytuacja powoduje dodatkowo to, pomijając sytuację ekonomiczną, że ten stan rzeczy będzie się pogarszał u nas w kraju. Dlatego jeszcze raz moje pytanie zmierza w tym kierunku: czy będzie przewidziana pomoc dla pracodawców w stosunku do kobiet ciężarnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Mateję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełPiotrMateja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdopingowany wypowiedzią pani poseł sprawozdawcy, że omawiany Kodeks pracy musi być jasny, czytelny, sformułowania nie mogą budzić wątpliwości, zapisy muszą być przejrzyste i zrozumiałe, a ich interpretacja musi być jednoznaczna, chciałbym zadać kilka konkretnych pytań ministrowi pracy. Czy pracodawca, aby nie naruszyć art. 18.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełPiotrMateja">Czy na pisemną prośbę np. kierowcy tira zatrudnionego w firmie transportowej pracodawca zgodnie z art. 142 może ustalić czas pracy indywidualnie z takimi przerwami, aby wynikające z tachometru obowiązkowe postoje nie były wliczane do czasu pracy? Oczywiście ten przerywany czas pracy nie naruszałby przepisów o 40-godzinnym tygodniu pracy w np. 4-miesięcznym okresie rozliczeniowym i maksymalnym limicie dobowym nadgodzin. Proszę wyjaśnić, jak bez łamania zapisów kodeksowych biuro podróży i zatrudniony w nim pilot autokarowych objazdowych wycieczek zagranicznych, np. do Portugalii, mają rozliczać czas pracy? Czy zapisy kodeksowe nie dyskryminują zatem pracowników i ich pracodawców w takich lub podobnych branżach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie przepisy kodeksowe są i niestabilne, i często niekoherentne, często modyfikowane i często też są źródłem rozbieżnych interpretacji, zwłaszcza przez sądy pracy, które przede wszystkim pracują z wykorzystaniem kodeksu. To, co mnie interesuje w tej chwili, to przede wszystkim to, czy resort monitoruje ten obszar aktywności - aktywności społecznej, a także gospodarczej. Czy zdaje sobie sprawę z tego, jakie to są koszty? Czy szacuje także koszty określonych zmian, a zwłaszcza tych, które odnoszą się bezpośrednio do kosztów funkcjonowania przede wszystkim małych i średnich firm? Czy jest rozeznanie, jakie skutki wywołały poprzednie nowelizacje zwłaszcza w odniesieniu do zwolnień lekarskich? Czy było monitorowane to, krótko mówiąc, jak rozkładały się te zwolnienia, jak zmieniała się dynamika, jakie były tego przyczyny? Czy jest próba też ingerowania w ten obszar? I to, co ważne jest w tej chwili, to czy jest ewentualne współdziałanie z resortem zdrowia po to, aby tego typu zmiany - zmiany kodeksowe, nie wywoływały negatywnych skutków w innych obszarach aktywności, innych profesji, ze skutkiem negatywnym dla stabilności prowadzenia działalności gospodarczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Krasonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zdecydowanie opowiadam się za tymi wszystkimi zapisami, które wprowadzają zakaz dyskryminacji w stosunkach pracy. Uważam także, że nie należy wspierać wniosku mniejszości, który zakaz dyskryminacji w stosunkach pracy ogranicza do sformułowań ogólnych, a raczej pójść w kierunku tego, co zaproponowała komisja, wymieniając te obszary, w których dyskryminacja może mieć miejsce. I nie jest to według mnie tylko kwestia tego mianowicie, że dostosowujemy nasz Kodeks pracy do standardów europejskich, ale także jest to konieczność naszego codziennego życia ze względu na dyskryminacje, które tak naprawdę w stosunkach pracy jednak występują. Chciałbym tu zwrócić uwagę na te kwestie i na tle tego, co powiem, zadać pytanie ministrowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Otóż odnoszę wrażenie, że ta dyskryminacja w stosunkach pracy występuje ze względu na wiek. Powszechnie mamy do czynienia z tym, że ogłoszenia prasowe informujące o możliwości podjęcia pracy, poza oczywistymi wymogami dotyczącymi wykształcenia, kwalifikacji w odniesieniu do określonych profesji, zawierają często także ograniczenia dotyczące wieku - określa się górną granicę wieku i wtedy osoba w wieku starszym ubiegać się o miejsce pracy nie może albo też zamieszcza się w takim ogłoszeniu klauzulę stażu pracy, a to jest także dyskryminacja w stosunku do osoby młodej z tego powodu, że nie mając stażu pracy, nie ma ona szansy ubiegania się o pracę. Natomiast tego stażu pracy nigdy nie będzie miała, jeśli po prostu nie dostanie pracy. Stąd też pytanie moje jest następujące: Czy zawarte w tym projekcie sformułowania dotyczące zakazu dyskryminacji ze względu na wiek w opinii pana ministra przyczynią się do tego, że będziemy mieli mniej tego typu zjawisk, chociażby w ogłoszeniach prasowych i w anonsach dotyczących możliwości znalezienia pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania - trzy - do ministra. Projekt zmiany ustawy Kodeks pracy dotyczy również, czy głównie, sprawy zwolnień lekarskich. Zaledwie kilka miesięcy temu ci sami ludzie, którzy dzisiaj używają z tej trybuny górnolotnych argumentów o dostosowaniu ustawy, o jej zgodności z konstytucją i dyrektywami Unii Europejskiej, wprowadzali ten zapis, a o jego krytyce nie chcieli słyszeć. Wszyscy, którzy odważyli się negatywnie wypowiadać na temat szkodliwości niepłacenia za pierwsze dni zwolnienia, byli obrzucani niewybrednymi epitetami i ustawiani jako przeciwnicy, a nawet wrogowie bezrobotnych. Twierdzono, że ten zapis przyczyni się do zwiększenia zatrudnienia i spadku bezrobocia. W związku z tym mam następujące pytania do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej:</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Ile miejsc pracy przybyło w Polsce, o których można by było powiedzieć, że są to miejsca pracy powstałe dzięki zmianom w Kodeksie pracy? Czy odbieranie w kolejnych zmianach Kodeksu pracy praw pracowniczych zostało zrekompensowane zwiększoną ilością miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Plagą dla pracowników, szczególnie pracowników młodych i wykwalifikowanych, jest konieczność podejmowania pracy poprzez firmy pośredniczące. Plaga ta polega na tym, że zamiast podpisywać umowę o pracę bezpośrednio z pracodawcą, podpisuje się ją z pośrednikiem, za co ten pośrednik co miesiąc otrzymuje pieniądze, które normalnie powinien otrzymać pracownik. Metoda takiego niemoralnego wyzysku pracowników stosowana jest na szeroką skalę w naszym państwie w supermarketach, a nawet, według uzyskanych przez nas informacji, prawie cała załoga fabryki Volkswagena w Poznaniu zatrudniana jest poprzez firmę pośredniczącą. Dlatego mam następujące kolejne pytanie do ministra: Dlaczego rząd tworzony przez partię mającą w nazwie lewicowość pozwala na takie prymitywne i niemoralne wykorzystywanie postawionych pod ścianą ludzi? Dlaczego mimo tak częstych nowelizacji rząd nie wyszedł do tej pory z inicjatywą wprowadzenia w Kodeksie pracy zapisów umożliwiających ograniczenie tej plagi wyzysku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trzy sprawy. Pierwsza: podejmowaliśmy wiele zmian w Kodeksie pracy, tych druków jest moc, jedne wprowadzały np. wydłużony urlop macierzyński, innymi przepisami anulowaliśmy to. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jaka jest suma tych wszystkich działań, jakie to dało korzyści na polskim rynku pracy, na ile to pomogło pracodawcom? Jeżeli nie, to prosiłbym może o określenie materiałów, gdzie mógłbym takie informacje uzyskać. Również dotyczy to druku nr 1966 i proponowanych tam zmian czy zapisów - jakie to da efekty ewentualnie jakie koszty musi państwo ponieść, wprowadzając te zmiany?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławDulias">I jeszcze pytanie związane z proponowaną zmianą, mianowicie chodzi o wprowadzenie zapisu dotyczącego urlopu w wymiarze pół dnia. Proszę państwa, praktykowane jest to już w wielu krajach zachodnich, ułatwia to sytuację szczególnie osobom wychowującym dzieci, kiedy trzeba z dzieckiem pójść do lekarza, by dać zastrzyk, a równocześnie jest to bardzo istotne przy zwiększającej się ilości matek samotnie wychowujących dzieci. Rozwiązuje to też często problem pracodawcy, który ma możliwość mieć pracownika w danym dniu dla załatwienia najpilniejszych spraw, a równocześnie przez stosowanie formy urlopu unika się konieczności wydawania różnego rodzaju przepustek, zasad zwalniania na godzinę, na dwie, na trzy. I tę zmianę po uzupełnieniu podpisów przekażę panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy rozliczanie 5-dniowego tygodnia pracy w dłuższym okresie proponowane zapisami nowelizacji ustawy nie jest w rzeczywistości zniesieniem w Polsce niedzieli jako dnia wolnego i świątecznego? Czy rząd i komisja konsultowały zapisy dotyczące poszerzenia zakresu pracy w niedzielę z kościołami, w tym przede wszystkim z Kościołem katolickim, do którego należy większość społeczeństwa? Czy uzyskały aprobatę dla tych ograniczeń w świętowaniu niedzieli tychże kościołów?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Czy zapisy, panie ministrze, o niedyskryminacji nie dyskryminują w rzeczywistości pracodawców i społeczeństwa? Czyje np. prawo jest ważniejsze - pederasty, który chce być nauczycielem, czy też prawo rodziców do normalnego wychowania ich dzieci? Inny przykład: Co grozi dyrektorowi szkoły prywatnej np. prowadzonej przez gminę wyznaniową żydowską, gdy odmówi świadkowi Jehowy lub ateiście pracy na stanowisku nauczyciela? Czy zapis o niedyskryminacji uniemożliwi prawidłową pracę chociażby tychże szkół i prawidłowe wychowanie młodego pokolenia? Czy nie są to tak naprawdę zapisy właśnie dyskryminujące? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja mam trzy pytania. Chciałbym spytać odnośnie do złożonych wniosków, poprawek właściwie do ustawy, czy rząd analizował skutki wprowadzenia zapisów, zwłaszcza jeżeli chodzi o ograniczenie odpłatności za nadgodziny? Bo przesłanką wprowadzenia tych zmian była chęć poprawy sytuacji na rynku pracy, tworzenie nowych miejsc pracy. Ten okres jest krótki, niemniej pytam, czy tego typu symulacje, badania były prowadzone i czy wypływają z tego jakieś wnioski, zwłaszcza wobec postawionej bardzo mocno tezy i z uwagi na to, że wysokie koszty pracy paradoksalnie zmuszają niejednokrotnie pracodawcę do poszukiwania rozwiązań poprzez nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie dotyczy drugiej poprawki zgłoszonej przez posłów, mianowicie odnośnie do rozwiązań dotyczących odpłatności za podróże służbowe. To pozostaje w korelacji z pytaniem zadanym przez posła Otrębę dotyczącym definicji, rzeczywiście wcale niewydumanej, skoro dzisiaj mobilność na rynku jest bardzo duża, konieczność pracy w różnych miejscach, w sytuacji kiedy w umowie o pracę jako miejsce pracy jest określony cały kraj czy województwo. Jak to się ma do rozwiązań istniejących obecnie w kodeksie? Chodzi tutaj o pewną asymetrię, może nie aż tak wielką, ale jednak, dotyczącą kilku innych elementów związanych z podróżą służbową, nie tylko o dietę. Bo tylko dieta została ochroniona. Dzisiaj jest tak, że nie wolno wypłacać mniej niż to, co minister w rozporządzeniu dla całej sfery budżetowej określa. Natomiast reszta jest już sprawą otwartą. My proponujemy to zrównać, ale łącząc to również z tym pytaniem definicyjnym.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie trzecie dotyka kwestii wygłoszonej przez przewodniczącego Samoobrony. My tu debatujemy nad tym kodeksem, a tymczasem na oczach wszystkich, nie tylko wobec nas, tu obecnych, Andrzej Lepper rzeczywiście zdemaskował rząd, pokazując to ukrywane rozwiązanie, tę penicylinę...</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełTadeuszCymański">Panie marszałku, już kończę. A propos tego znaczka tutaj, my dziś mówimy o dyskryminacji, a niezamierzona przez pana marszałka dyskryminacja miała jednak miejsce, ponieważ pierwszy poseł mówił bez limitu czasu, mówił dość długo, 4 minuty, a później wprowadzono ten brzęczyk, więc my wszyscy pozostali jesteśmy dyskryminowani w stosunku do pierwszego posła. No, jak już poszły konie po betonie, to trzeba było to zostawić. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, żeby nie dyskryminować nikogo, wyjaśnię panu poza mikrofonem, dlaczego tak się stało. Nie ma w tym żadnego mojego nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja nie mówię o nadużyciu. Mówię o jakimś niezamierzonym przypadku. Ale już kończę.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełTadeuszCymański">Chodzi więc o to, powiedziano to bardzo wyraźnie, że wiele krajów - podawano przykład Niemiec, Belgii - ma zadłużenie bardzo wysokie, 80–120%, i się tego nie obawia, a my mamy prawie 60 i robi się z tego skandal. Dlaczego? Na czym polega różnica? Dlaczego kraje bogate mniej się obawiają wysokiego poziomu zadłużenia, a kraj taki jak my dzisiaj się obawia? Jakie jest stanowisko w tej kwestii pana ministra? Prosiłbym o kilka konkretnych, prostych zdań. Bo pan poseł Lepper powiedział to sugestywnie, ale mówi się, że dobry bajer to nie wszystko, trzeba również merytorycznie uzasadnić, czy jest to rozwiązanie fenomenalne, bo wtedy nam się otworzą nowe horyzonty przy budżecie, pójdziemy na 80% i starczy na wszystko, nawet na służbę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Patera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odnieść do wszystkich poruszonych kwestii, do postawionych mi pytań, które są w jakiś sposób bezpośrednio związane z przedmiotem dzisiejszych obrad, a więc z Kodeksem pracy. Trudno jest bowiem odnosić się do pozostałych kwestii. Wprawdzie wydaje mi się, że dużo wiem i do wielu także zaskakujących pytań jestem przygotowany, natomiast oczywiście nie wszystkimi danymi statystycznymi w tej chwili dysponuję, w sytuacji kiedy nie dotyczy to kwestii, za które jestem odpowiedzialny i które są związane z Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Generalnie mogę powiedzieć, że to bardzo dobrze, że większość klubów, pomimo zgłoszenia różnych drobnych wątpliwości, popiera przedkładaną regulację, bo oczywiście jest to regulacja dobra. Jest to regulacja, która pokazuje zresztą kierunki kształtowania stosunków pracy w krajach Unii Europejskiej, albowiem większość zmian, które zawiera omawiany projekt, to zmiany, których celem jest dopasowanie polskiego prawa do wymogów unijnych. Tak się składa, że to dopasowanie oznacza generalnie zdecydowaną większość ruchów ku bezpieczeństwu, ku pożytkowi pracowników. To też jest powód, dla którego niektóre zmiany mogą być postrzegane jako ruch w przeciwną stronę niż zmiany dokonane przy ostatniej nowelizacji. Taką kwestią jest np. problem umów na czas określony i tego, kiedy kolejna umowa musi się automatycznie przekształcić w umowę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">My z pełną świadomością przedkładaliśmy Wysokiej Izbie swego czasu regulację, która została przyjęta, poparta przez Wysoką Izbę, wtedy kiedy wszyscy mieli świadomość, że jest to regulacja czasowa, mająca na celu tzw. uelastycznienie stosunków pracy - ale wszyscy wiedzieli, że datą krańcową jest 30 kwietnia 2004 r. Obecna regulacja wprowadza coś, co może być przez niektórych czy nieświadomych przedsiębiorców, pracodawców postrzegane jako krok wstecz. Ale jest to coś, co żadnym krokiem wstecz nie jest. Jest to po prostu jeden ze świadomych ruchów czy jedna ze świadomych decyzji. Te częste zmiany w Kodeksie pracy... Proszę wziąć pod uwagę, że Kodeks pracy to jest prawo, które reguluje stosunki pomiędzy pracodawcą a pracownikami. To nie jest instrument do realizowania polityki rynku pracy. To nie jest podstawowe narzędzie do tego, aby wykorzystywać je do jakichś zabiegów na rynku pracy, których celem jest wzrost zatrudnienia czy zmniejszenie bezrobocia. To kształtowanie cywilizowanych stosunków i te wzorce płyną jednak w wielu obszarach, choć nie we wszystkich, z krajów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Wskazywano w czasie dzisiejszej dyskusji, że wielokrotnie na rynku polskim mamy do czynienia z sytuacją, kiedy przedsiębiorcy, pracodawcy, którzy mają doświadczenie z wielu krajów, mają rozwinięte grupy kapitałowe w wielu krajach unijnych, kiedy przychodzą do nas, zachowują się w zakresie stosunków pracy jak w Trzecim Świecie, nie respektując podstawowych norm, podstawowych standardów. Ale trzeba jasno powiedzieć, że mamy też przykłady pracodawców - także kapitału związanego właśnie z krajami Unii - którzy nie traktują inwestycji w obszar bezpieczeństwa pracy jako zbędnego kosztu, którzy uważają, że to nie jest koszt, tylko to jest dobra inwestycja. Poprawa bezpieczeństwa, nakłady na bezpieczeństwo, na ochronę dla pracowników są postrzegane przez nich jako dobra inwestycja. I to takie firmy należą do grona wiodących partnerów Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, który pracuje nad doskonaleniem kwestii w zakresie bezpieczeństwa. Mamy więc w tym zakresie dużą mieszankę i trudno jest generalizować. Tak samo jest zresztą po stronie polskich pracodawców, kapitału rodzimego, gdzie z jednej strony mamy zachowania, które trudno uznać za cokolwiek akceptowalnego, z drugiej strony mamy piękne przykłady stwarzania osobom niepełnosprawnym w firmach, które nie są zakładami pracy chronionej, normalnych warunków pracy. Mamy pracodawców, którzy uważają, że to nie tylko kwestia wypłacania wynagrodzenia, ale także budowania określonego klimatu. Mamy pracodawców, którzy kobiet w ciąży nie traktują jako zła ostatecznego, lecz uważają, że zatrudnienie kobiety w ciąży, stworzenie jej warunków do pracy, uelastycznienie tych godzin pracy, zmniejszenie na jej prośbę wymiaru czasu pracy, po to aby mogła pogodzić obowiązki, to jest też per saldo finalnie, patrząc z punktu widzenia tej firmy, dobra inwestycja, bo to zaowocuje w końcu tym, że będą mieli pracownika związanego z firmą. Bo pracownik zadowolony z pracy w danej firmie to pracownik, który nie myśli o pójściu gdzie indziej, nie myśli o podjęciu ryzyka pracy w konkurencji. Dodatkowo jeszcze szkolenie tego pracownika wysiłkiem pracodawcy prowadzi do tego, że nakłady na to szkolenie się pracodawcy zwracają. Nie dochodzi do sytuacji, w której nakłady poniesione na szkolenie natychmiast się rozmywają czy, nie daj Boże, idą na funkcjonowanie konkurencji. I do takich cywilizowanych standardów wielu pracodawców działających w Polsce będzie musiało dochodzić. Ale zadaniem Kodeksu pracy jest, po pierwsze, określanie norm minimalnych, poniżej których w cywilizowanym kraju nie można schodzić, po drugie, pokazywanie jednak pewnego wzorca. W związku z tym chciałbym, zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, odnieść się do kilku kwestii poruszonych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan poseł Szczypiński poruszył kwestię norm unijnych i kwestię bezpieczeństwa i higieny pracy. My generalnie ten problem miesiącami omawialiśmy w Komisji Trójstronnej. Jedna z organizacji pracodawców bardzo usilnie próbowała utrzymać obecne regulacje, nie przyjmując do wiadomości, że sytuacja ta jest nie do zaakceptowania - już pomijam kwestie nasze, wewnętrzne - przez Komisję Europejską, ponieważ uznaje, że w tym zakresie regulacje dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy w Polsce byłyby daleko niewystarczające w odniesieniu do standardów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Z tą tezą w pełni zgadzały się wszystkie związki zawodowe. My w trakcie prac komisji - bo przecież ta dyskusja prowadzona na forum Komisji Trójstronnej przeniosła się także na forum parlamentu - także w trakcie prac podkomisji sejmowej szukaliśmy w tym zakresie rozwiązań. Szukaliśmy rozwiązań, wsłuchiwaliśmy się w głosy pracodawców. Oczywiście nie było tak, że tylko my jako rząd, także związki zawodowe wsłuchiwały się w głosy pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jedna z poprawek zgłaszanych przez rząd w ramach drugiego czytania dotyczy kwestii, która umknęła nam w trakcie prac parlamentarnych, a która była omawiana w trakcie dyskusji podczas posiedzenia komisji, kiedy to rząd został zobowiązany do tego, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie, przedstawić propozycję. Dotyczy ona marginalnej kwestii, czyli nie tego fundamentu, o którym mówił pan poseł, ale uważamy, że nie możemy popierać rozwiązań, które, niezależnie od kwestii kosztów, utrwalałyby takie myślenie, że nakłady na bezpieczeństwo i na higienę pracy to zbędny koszt, który można w jakiś sposób obciąć.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ja z dużą rezerwą podchodzę do wszystkich tez płynących z Brukseli i wolę 5 razy sprawdzić, ale w sytuacji, kiedy mamy nie tylko sygnały urzędników - one mogą być bardzo różne, bo wynikają z interpretacji - ale mamy konkretne orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w odniesieniu do kilku krajów członkowskich (już obecnie członkowskich) i w tych orzeczeniach zostały zawarte pewne tezy, to poczucie odpowiedzialności nakazuje po prostu zachować respekt i nie próbować doprowadzać do sytuacji, w której Polska ponosiłaby negatywne konsekwencje, także finansowe, wynikające z niedostosowania. Niezależnie od mojego wewnętrznego przekonania, że w zakresie bezpieczeństwa, w zakresie nakładów na pracodawców także należy szukać jakiegoś złotego środka... Projekt rządowy, który trafił do Sejmu, został w tym zakresie zmodyfikowany i wydaje się, że w tej chwili jest on złotym środkiem.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Na pewno nie będziemy mogli poprzeć propozycji zwiększenia wydatków publicznych, czyli w wypadku absencji chorobowej de facto skrócenia okresu, za który odpowiada pracodawca, z 33 do 30 dni. Proszę wziąć pod uwagę to, że już w tej chwili Kodeks pracy, przy wycofaniu się z zapisu dotyczącego pierwszego dnia, pozostawia ten okres skrócony z 35 do 33 dni. Próby w tym zakresie, nieistotne w wymiarze finansowym z punktu widzenia pracodawców, ale istotne, jeśli chodzi o finanse publiczne, mogłyby oznaczać po prostu niewłaściwą dystrybucję środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Co do kwestii trzeciego dnia, uważam, że jest to bardzo ważny problem. Rząd przekaże informacje o przebiegu prac nad trzecią propozycją Platformy Obywatelskiej, w Komisji Trójstronnej. Ta propozycja była zbieżna z poglądami większości uczestników Komisji Trójstronnej; nie wszystkich, nie 100% niestety, o czym z żalem muszę powiedzieć, ale zbliżaliśmy się bardzo do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Cymańskiego, jak również do pytania pana posła, odpowiadam, że nie przywiązujemy się do koncepcji, które uznajemy za błędne. O tym świadczy już między innymi moja dotychczasowa wypowiedź. W związku z tym, odpowiadając na jedno z pytań, muszę podać, że najświeższe dane z czerwca za okres od stycznia do czerwca w kwestii tzw. pierwszego dnia potwierdzają, że zmieniła się w sposób istotny struktura zwolnień, wydłużyło się przeciętne zwolnienie; zwiększyła się istotnie liczba zwolnień w przedziale od 7 do 10 dni, a równocześnie zmalała liczba zwolnień do 6 dni. Na podstawie obserwacji z miesiąca na miesiąc można obecnie powiedzieć, że najlepszy w tym zakresie był początek roku, wtedy, kiedy jeszcze nie wszyscy wiedzieli, jakie są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Oczywiście jest to problem społeczny. Jest to także problem środowiska lekarskiego, bo przecież trudno powiedzieć, że nagle nasiliła się zachorowalność. Jeżeli chodzi o koszty finansowe tego typu zjawisk, jest za wcześnie, żeby mówić o konsekwencjach finansowych. Na razie mogę powiedzieć, że koszty tego ponosili przede wszystkim pracodawcy, bo przecież oni płacą za pierwsze 33 dni i nawet jeżeli przeciętnemu pracownikowi wydłużyło się zwolnienie i zamiast na przykład 3 zwolnień 5-dniowych wziął w ubiegłym roku 3 zwolnienia 7-dniowe, to i tak za to zapłacili pracodawcy. Tak więc konsekwencje finansowe ponieśli przede wszystkim pracodawcy. Jeśli natomiast chodzi o skutki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, trzeba będzie na to spojrzeć dopiero w układzie globalnym rocznym, a także przeanalizować coś, co właściwie do końca nie da się uwzględnić, a mianowicie kwestie ewentualnych epidemii. Ten rok (początek roku) przyniósł jednak coś, co było przynajmniej w niektórych rejonach kraju uznawane za epidemię grypy. W związku z tym możemy powiedzieć o kierunkach, natomiast oczywiście nie możemy mówić o wiążących kwotach.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ze szczepieniami jest różnie, jedni są zadowoleni, inni zaraz po szczepieniu idą na zwolnienie lekarskie; tak że z tym też jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Teraz ustosunkuję się do dwóch kwestii, które poruszył pan poseł Cymański. Przyznajemy rację. Nie będziemy popierać rozwiązania zwiększającego wynagrodzenie pracowników za nadgodziny, czyli rozwiązania zwiększającego koszty pracy pracodawców. Dlaczego? Wydaje się, że jednak w danym okresie każdy rozsądny pracodawca, niezależnie od tego, czy płaci 50% czy 100%, jeżeli ma permanentne zapotrzebowanie na nadgodziny, to sobie to skalkuluje i uruchomi nowe stanowisko pracy, bo po prostu będzie dla niego tańsze. Natomiast w sytuacji, kiedy to zapotrzebowanie na nadgodziny ma charakter doraźny, bo wynika z bieżących potrzeb, wówczas zwiększenie tych obciążeń oznacza de facto zwiększenie kosztów dla pracodawcy, czyli znowu brak środków na ewentualne inwestycje. A więc, nie mając w tym zakresie żadnych jednoznacznych przeciwwskazań, uważamy, że należy tę regulację utrzymać w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Kwestia kosztów podróży. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że generalnie pracodawca jest zobowiązany pracownikowi, zgodnie z art. 77.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Zbyt częste zmiany w Kodeksie pracy, o których dziś wspominano, wynikają z kilku przyczyn. To jest w zasadzie jedyny akt prawny rangi kodeksu, na którym wszyscy się znają albo wszystkim się wydaje, że się znają. Proszę wziąć pod uwagę, że tylko Kodeks pracy jest regulacją wywołującą ogromne emocje społeczne, zanim ktokolwiek wejdzie w meritum sprawy. Gdy Kodeks pracy chcemy nowelizować, natychmiast pojawiają się głosy nie tylko zorganizowanych grup społecznych, a więc związków zawodowych czy pracodawców, ale także pojedynczych osób, różnego rodzaju grup lobbingowych.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Na podstawie analizy ostatnich kilkunastu lat można powiedzieć, że w minionych latach dominowało podejście prozwiązkowe. Tylko czy faszerowanie Kodeksu pracy przepisami, które mają na celu pseudoochronę praw pracowniczych, nie prowadzi czasami do obłędu? Trzeba się bowiem zatrzymać w pewnym momencie, trzeba się zastanowić, czy ta pseudoochrona nie prowadzi do odmiennych rezultatów. Pierwszy raz od dwudziestu kilku nowelizacji w minionym roku dokonano zmian, które były zmianami postrzeganymi jako krok w odwrotnym kierunku - ku pracodawcom. I oczywiście, kiedy się coś robi, to może się zdarzyć, że plany czy oczekiwania rozmijają się później z rzeczywistością. Tak było w przypadku pierwszego dnia, gdy pracodawcy byli przekonani, że jest to rozwiązanie dla nich dobre i że zmniejszy koszty. Rzeczywistość pokazuje wręcz coś przeciwnego, że to zwiększa ich koszty. Przy tym wszystkim mogę jednak powiedzieć, że rząd w najbliższym czasie nie przewiduje żadnych globalnych, wielkich nowelizacji Kodeksu pracy. Pracuje grupa naukowców, grupa specjalistów z zakresu prawa pracy, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Pracy, która ma w przyszłym roku przedstawić dorobek swojej pracy. Nie ingerujemy w żaden sposób w prace tej komisji, komisja nie prowadzi w tej fazie żadnych uzgodnień, konsultacji z partnerami społecznymi, oni mają za zadanie przedstawić propozycję. Nawet trudno powiedzieć, czy to będzie propozycja nowatorskiego rozwiązania, czy po prostu rozwiązania bazującego na obecnych przepisach, ewentualnie z zunifikowaną numeracją, żeby można było lepiej się w tym kodeksie orientować, bo te ciągłe dopiski czy zmiany - przechodzimy już w tej chwili na litery - sprawiają trudność w posługiwaniu się nim. A więc generalnie zmian nie przewidujemy, chyba że w wyniku dialogu z partnerami społecznymi pewne kwestie zostaną uzgodnione w Komisji Trójstronnej. W tej chwili omawiamy głównie kwestie dotyczące układów zbiorowych. To jest sytuacja inna; jeżeli pracodawcy, związkowcy osiągną w pewnych sprawach porozumienie, dojdą do wniosku, że dla tych stosunków pracy pewne rozwiązania byłyby lepsze, zostanie to przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nawiązując do wypowiedzi pana marszałka Zycha, chciałbym zwrócić uwagę, iż te konsultacje pomiędzy pracodawcą a pracownikami w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy to tylko jedna z tych kwestii, która wynika z dyrektyw unijnych. Chodzi o to, żeby pracodawca po prostu tych pracowników zapytał. To jest norma, która wbrew pozorom ma sankcje, dlatego że niewykonywanie przepisów prawa pracy oznacza ryzyko kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pani poseł Sobecka wspomniała o bardzo ważnej zmianie, będącej jednym z tych drobnych instrumentów, których celem jest ograniczenie zjawisk szarej strefy czy wykorzystywania pracowników; to jest kwestia obowiązku zawarcia umowy o pracę w pierwszym dniu, a nie w ciągu 7 dni. To nie jest zmiana, która wynikałaby wprost z implementacji unijnych przepisów. To jest zmiana, która - możemy uznać - wynika z potrzeb praktyki. Przypomnę, że wielką dyskusję z przedstawicielem klubu Prawa i Sprawiedliwość toczyliśmy w tej kwestii w odniesieniu do ustawy o agencjach pracy czasowej, bo przecież tam wprowadzaliśmy 3-dniowe... na następny dzień, a przedstawiciel klubu proponował wydłużenie tego okresu. Argumentowaliśmy, że generalnie chcemy to skrócić. Niniejszym potwierdzam, że chcemy to skrócić i że deklaracje wtedy składane, były właściwe. Rozumiem, że argumenty, które wtedy wysunięto, już się później nie pojawiały, a więc przekonaliśmy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przed przystąpieniem do pracy.)</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Kilka kwestii związanych z systemem czasu pracy, z systemem weekendowym i oczywiście z niedzielami. Po pierwsze, źle jest, jeżeli życie idzie do przodu, a Kodeks pracy na coś nie pozwala, bo to oznacza, że pracodawca nie ma wyjścia, tylko musi takiego pracownika zatrudniać na czarno; on go nie może zatrudnić legalnie. W wielu obszarach życia codziennego istnieje potrzeba zatrudnienia pracowników czy zwiększonej liczby pracowników wyłącznie w układzie weekendowym - piątek, sobota, niedziela - gastronomia, turystyka, ruch kulturalny. To są te obszary. Takie możliwości stwarzamy, mówimy: owszem, możecie zatrudnić w niedzielę, ale wyłącznie w weekend - piątek, sobota, niedziela. Nie ma tak, że poniedziałek, środa, piątek, sobota i niedziela. Wtedy niedziela jest już tym dniem szczególnym. Jeżeli pracodawcy rzeczywiście chcą zatrudnić w weekend, to jest taka możliwość. Kogo to może dotyczyć? Choćby studentów, którzy, przepraszam, chcą sobie po prostu w weekend dorobić na studia czy na pobyt w wielkim mieście. Dlaczego system prawny ma im to uniemożliwić? Jeżeli ludzie studiują w soboty i niedziele zaocznie i nic się nie dzieje, siedzą od rana do wieczora i się uczą, dlaczego nie mają w tym momencie mieć możliwości dorobienia? Uważamy, że to w końcu pracownik i pracodawca decydują o tym. System pracy weekendowej jest zatem jednym z tych instrumentów, które służą generalnie być może tej pozytywnie rozumianej elastyczności.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Dlaczego przy rozliczeniach wychodzi teraz co najmniej co czwarta niedziela, a poprzednio była co trzecia niedziela? To również nie jest żaden zabieg, po prostu trzeba brać pod uwagę to, że mamy większą liczbę wolnych dni, bo 52 wolne dni. Trzeba też brać pod uwagę to, że są to rozwiązania na żądanie pracownika. A więc sytuacja, w której pracownik chce, pracodawca chce, a prawo nie pozwala, jest zjawiskiem patologicznym. To samo dotyczy pracowników ochrony mienia i osób. Wielokrotnie system 24-godzinny, później równoważny czas na wypoczynek, ludziom dojeżdżającym do pracy pozwala, wbrew pozorom, na lepsze zorganizowanie życia rodzinnego i wypoczynku. A przecież on przez te 24 godziny nie siedzi na okrągło na posterunku. To są systemy, w przypadku których pracownik ma czas na to, żeby się położyć czy skonsumować posiłek. To samo zresztą dotyczy kwestii 16-godzinnych norm przy dozorze.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pani poseł Grabicka powiedziała, że jest to usługiwanie Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem to przyjmuję, bo trzeba się na coś zdecydować, czy są to zmiany dobre, czy są to zmiany złe, a nie szukać drugiego czy piątego dna w tym wszystkim. To są zmiany dobre dla pracowników. To są zmiany, które podnoszą stosunki pracy... dla pracodawców zresztą też, bo cywilizowane stosunki pracy to per saldo korzyść dla wszystkich stron, nie tylko dla pracowników. To są zmiany dobre w wielu obszarach, szczególnie w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, w zakresie równości uprawnień. Przecież raz po raz dostaję od wielu posłów listy opisujące sytuacje, kiedy mamy do czynienia z jawną dyskryminacją pracowników z różnych powodów. Wielokrotnie też w Wysokiej Izbie przytaczano tego typu przykłady prosto z życia, kiedy pracownicy są dyskryminowani z różnych powodów. Przytaczano też skargi na niezadowalający osoby pokrzywdzone system wymiaru sprawiedliwości. O tym wszystkim była mowa. Choćby ta fundamentalna sprawa, która była poruszana również w pytaniach, a więc zakres danych osobowych, których może w ogóle żądać pracodawca. Nie zadaje się już pytań typu: Czy pani czasem nie jest w ciąży? Jak pani połączy pracę zawodową z wychowywaniem dziecka? Kończy się to; rok, dwa i pracodawca pięć razy zastanowi się, zanim w ogóle coś takiego pomyśli. Tylko dzięki praktyce sądowej, kiedy tego typu przejawy dyskryminacji raz, drugi, trzeci znajdą swój finał w sądzie i zostaną nagłośnione przez media, osiągniemy zupełnie inną jakość stosunków pracy. Oczywiście czym innym jest kwestia wieku, a czym innym jest kwestia stażu pracy. Stawianie wymogu stażu pracy, ale stażu pracy jako minimum, a nie jako maksimum, jest jednym z elementów, które pracodawca może swobodnie ukształtować, uznając, że doświadczenie w określonym rodzaju pracy jest niezbędne do tego, by wykonywać pracę w sposób właściwy. Wielokrotnie są stawiane wymogi kwalifikacyjne, również w dziale administracji. Wysoka Izba przyjęła w odniesieniu do niektórych stanowisk, do których odnoszą się regulacje ustawowe, że kandydat na to stanowisko musi mieć określone doświadczenie zawodowe, określony staż pracy na określonych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">To są tylko niektóre kwestie, które podejmuje ten kodeks, których celem jest ochrona praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-183.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Prawo do 11-godzinnego wypoczynku. Nawiązuję do pytań. Przepraszam, że nie wymieniam nazwisk posłów, którzy zadawali te pytania, ale myślę, że tak będzie łatwiej i sprawniej. Jeżeli mówimy o kwestii nadgodzin, to chcę powiedzieć, że obecnie zupełnie inaczej podchodzimy do tej kwestii. Tygodniowa norma, wynosząca 48 godzin razem z nadgodzinami, oznacza, że może być maksymalnie 8 godzin w tygodniu. I co z tego, że jednego dnia mogą być nie 4 godziny, jak obecnie, lecz 5 godzin. Per saldo limit nadgodzin jest bardziej precyzyjny, bo to, czy będą 4 godziny, czy będzie 5 godzin, jest mniejszym problemem niż to, czy pracownik pracuje w ciągu tygodnia maksymalnie 48 godzin, czy 58 godzin w przyjętym okresie rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-183.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Kwestia urlopów. Kiedy ja rozpoczynałem pracę, to pierwszy urlop mogłem uzyskać po 12 miesiącach pracy. Teraz pierwszy urlop można uzyskać - krótki, bo krótki, proporcjonalny - po pierwszym miesiącu pracy. To zapewnia - nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Dulias - elastyczność. Pracownik może po krótkim czasie pracy wziąć na załatwienie swoich życiowych spraw dzień urlopu.</u>
          <u xml:id="u-183.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie pana posła Zdzisława Jankowskiego, dlatego że ono nie dotyczy materii Kodeksu pracy. Chodzi o porównanie wskaźników niemieckich ze wskaźnikami polskimi. Musimy się w trybie, że tak powiem, roboczym umówić w celu wyjaśnienia tej kwestii, dlatego że tego typu danymi obecnie nie dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-183.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Przechodzę do kwestii pytań. Na niektóre już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-183.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan poseł Andrzej Otręba zapytał o art. 25 § 2, a więc o kwestię aneksowania. Tak, ten przepis kończy pewnego typu paranoję polegającą na tym, że bez przerwy aneksuje się umowę zawartą na czas określony. Z tej umowy zostaje de facto data i wciąż to jest pierwsza umowa. Zmiana okresu obowiązywania umowy oznaczać będzie, w myśl tych przepisów, że jest to nowa umowa.</u>
          <u xml:id="u-183.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Kolejne pytanie pana posła dotyczyło miejsca wykonywania pracy - art. 29 § 1 pkt 2. Praktyka sądowa, orzecznictwo w sposób zdecydowany tępi przypadki wpisywania określenia „cały kraj” bądź równie abstrakcyjnych pojęć. To jest niezgodne z regulacjami Kodeksu pracy. Być może gdyby nie ta praktyka sądowa, mielibyśmy wątpliwości, ale ponieważ orzecznictwo jakoś to ukształtowało, to należy to rozważać w zależności od charakteru pracy. Inna jest sytuacja, kiedy pracownik pracuje w określonym miejscu, a inna, kiedy na przykład objeżdża samochodem sklepy z terenu dwóch czy trzech powiatów. To trzeba bardzo precyzyjnie zdefiniować, w sposób adekwatny do tego, co dany pracownik robi. Oczywiście to się ma nijak do kwestii diet nawet w sytuacji, kiedy on by rzeczywiście wykonywał pracę na terenie całego województwa, dlatego że wysłanie w podróż na czas dłuższy niż określona liczba godzin wiąże się z obowiązkiem pracodawcy zapewnienia pracownikowi pokrycia kosztów podróży od miejsca zamieszkania, a nie od jego siedziby, kosztów diet, noclegów itd.</u>
          <u xml:id="u-183.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Problem niewypłacania wynagrodzeń. Rozmawiamy o tej kwestii od dłuższego czasu w Komisji Trójstronnej. Szukamy kolejnych rozwiązań. Jednak, proszę państwa, to nie mogą być kolejne zapisy. Przecież niewypłacanie wynagrodzeń jest zawłaszczeniem mienia pracownika. Kolejny zapis, kolejna norma w Kodeksie pracy nic w tym zakresie nie poprawi, nie pojawi się nowa jakość.</u>
          <u xml:id="u-183.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">My w tej chwili mamy w Komisji Trójstronnej kilka kolejnych propozycji zgłoszonych przez partnerów społecznych, których celem jest ograniczanie tego zjawiska, a przede wszystkim bardzo silne tępienie tego typu zachowań u pracodawców, którzy mają pieniądze i nie płacą. To jest skandal. W najbliższych miesiącach należy oczekiwać w tym zakresie dużo bardziej intensywnych działań Państwowej Inspekcji Pracy i prokuratury. Będziemy się starali, aby media pokazywały przykłady tego typu pracodawców, którzy mają pieniądze i nie płacą. Być może przykład innych, i ich losów, będzie niezłą przesłanką, aby zastanowić się nad własnym zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-183.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Problem Kodeksu pracy był omawiany - ze świadomością tego, że materia kodeksu jest poddawana debacie w Sejmie - od wielu miesięcy i jest na bieżąco omawiany w zespole prawa pracy w Komisji Trójstronnej. Jednak to jest materia, która wymaga wielu kompromisów. I bardzo trudno jest znaleźć porozumienie pomiędzy siedmioma organizacjami oraz rządem.</u>
          <u xml:id="u-183.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Za chwilę przedstawię krótką informację dotyczącą dwóch poprawek, które zgłasza rząd, realizując uzgodnienia przyjęte w Komisji Trójstronnej, czyli zgłasza to, co uznaliśmy w gronie wszystkich siedmiu organizacji, że powinno być wprowadzone do Kodeksu pracy. To bardzo niewiele, ale dialog jest trudny. Natomiast w pracach sejmowych partnerzy społeczni, a zwłaszcza związki zawodowe, nie oprotestowywali w sposób gwałtowny zmian, które dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-183.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan poseł Baszczyński zapytał, dlaczego dla umów na czas określony ponad dwunastomiesięczny przewidujemy pewnego typu wyjątek. Umowa na czas określony wynoszący ponad 12 miesięcy zbliża się w swej filozofii do umowy na czas nieokreślony. Dlatego uznaliśmy, że zapewnia względną stabilność obu stronom. Proszę wziąć pod uwagę, że niepewność tej umowy oznacza nie tylko niepewność dla pracownika, ale również dla pracodawcy. Pracownik, wiedząc, jaki ma niepewny los, prawdopodobnie szuka pracy gdzie indziej. I on też może powiedzieć swojemu pracodawcy: do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-183.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Kwestia okresu wypowiedzenia. Owszem, w umowach na czas określony trwający dłużej niż 6 miesięcy jest powiedziane, że można wypowiedzieć tę umowę z zachowaniem 14-dniowego okresu, ale jeśli strony tak się umówią, zawierając tę umowę. W przypadku umowy na zastępstwo w określonych sytuacjach pracownik, który jest zastępowany, może niespodziewanie zgłosić pracodawcy chęć powrotu. I każda osoba podejmująca zatrudnienie na zastępstwo musi odpowiedzieć na pytanie, czy podejmuje to ryzyko, czy szuka pracy gdzie indziej. Przecież tutaj nie ma żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-183.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Kwestia transferu przedsiębiorstwa lub jego części. Kodeks musi uregulować tylko kwestię tych firm, w których nie ma związków zawodowych, dlatego że te kwestie w odniesieniu do firm, w których są związki zawodowe, są uregulowane w ustawie o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-183.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan poseł Piotr Krzywicki zapytał o katalog kryteriów dyskryminacji. To jest jedyna kwestia, która wywołała rozbieżności w czasie prac w komisji. Pierwotny projekt rządowy zawierał katalog 7 kryteriów, które wynikały wprost z dyrektyw unijnych. Podczas prac w Komisji Trójstronnej padły zarzuty ze strony związków zawodowych, dlaczego wypadły przy tej okazji związki zawodowe. To pracodawcy również poparli, tutaj było pełne porozumienie, w związku z tym zadeklarowaliśmy, że jeżeli w parlamencie będzie przyjęte rozwiązanie tego typu, to przedstawimy propozycję, aby nie umieszczać wyłącznie tych 7 kryteriów europejskich, ale także zachować wszystkie istniejące już obecnie w Kodeksie pracy kryteria. I w ten sposób te kryteria, które są zawarte w wariancie przyjętym przez komisję, to są de facto kryteria zawarte obecnie w Kodeksie pracy uzupełnione właściwie o 6 kryteriów, bo tam jest jedna powtórka, które są wymienione w dyrektywach europejskich, tylko tyle. Nie brano, że tak powiem, z sufitu tych kryteriów, nie próbowano ich wartościować tylko źródłem tych kryteriów są wyłącznie obecne regulacje bądź nasze narodowe, bądź unijne.</u>
          <u xml:id="u-183.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Tak jak wspomniałem, odnosząc się do kilku pytań pana posła Kuropatwińskiego, pana posła Czechowskiego, pana posła Łyżwińskiego, pana posła Duliasa, Kodeks pracy to nie narzędzie do pobudzania ożywienia gospodarczego czy finalnie do kreowania nowych miejsc pracy. Oczywiście to jest jeden z ważnych instrumentów, którego nie można lekceważyć, dlatego że skłonność pracodawców do zwiększania zatrudnienia wynika m.in. z regulacji w zakresie prawa pracy, natomiast nikt nie jest w stanie, żadni najwspanialsi naukowcy rozgraniczyć wpływu poszczególnych czynników, i to w tak krótkim okresie, na rynek pracy. W związku z tym, jak państwo wiecie - powiem globalnie ilość - w tym zakresie mimo wszystko mamy poprawę, zaczekajmy do końca tego roku, żeby oceniać to na przestrzeni całego roku kalendarzowego, natomiast tych zmian nie da się przełożyć i powiedzieć, że przepraszam, te 10 tys. miejsc pracy to w wyniku zmian kodeksowych, te 15 to w wyniku takiej czy innej decyzji, a to z kolei spowodowało ruch w odwrotną stronę.</u>
          <u xml:id="u-183.39" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Propozycja Andrzeja Leppera.)</u>
          <u xml:id="u-183.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">To wykracza poza obszar Kodeksu pracy kwestie Konstytucji Rzeczypospolitej, bo de facto pan poseł odnosił się do kwestii 60%, czyli zapisów konstytucyjnych, które przyjęło zgromadzenie, a później przecież naród przyjął w referendum...</u>
          <u xml:id="u-183.41" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Pokazał drogę.)</u>
          <u xml:id="u-183.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">...w związku z tym ja się do tego oczywiście odnosić nie mogę, bo to jest temat na wielką dzienno-nocną debatą w Wysokiej Izbie albo co najmniej dwudniową, myślę.</u>
          <u xml:id="u-183.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Teraz jeżeli mówimy jeszcze o propozycji pana posła Czechowskiego dotyczącej łagodzenia głodu pracy. Propozycje pana posła de facto prowadziłyby jednak do tego, że w firmach mielibyśmy pracowników lepszych i gorszych. Uważamy, że to nie jest kierunek, natomiast mamy ileś elementów elastycznych, wspomnę uchwaloną ustawę o agencjach pracy tymczasowej, która wchodzi w życie od początku nowego roku; wspomnę o możliwościach zatrudnienia na czas określony, także te elementy, które wnosimy w tej chwili, choćby ta kwestia pracy weekendowej, o której już wspomniałem, to są rozwiązania, które trzymając jednak pewne standardy kodeksowe wobec wszystkich pracowników, kreują pewne uelastycznienia. My w tym obszarze, przy tej filozofii jesteśmy otwarci na kolejne propozycje, ale muszą być pewne normy kodeksowe wspólne dla wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-183.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">W kwestiach redukowania kosztów zatrudnienia nie możemy przekroczyć pewnej granicy przyzwoitości, pewnej granicy, która wyznacza - także w odbiorze zewnętrznym, w odbiorze międzynarodowym - stopień cywilizacyjnego rozwoju danego kraju, nie możemy wpaść w jakiś obłęd, tak że i tutaj jest granica, na której musimy się zatrzymać, pewnych podstaw w zakresie praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-183.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan poseł Piotr Mateja pytał, czy trzeba jednakowo wynagradzać tych samych pracowników. Art. 18.</u>
          <u xml:id="u-183.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Kwestia pilota i kierowcy, którzy jadą razem z wycieczką do Portugalii. Czas pracy kierowców jest inaczej regulowany i czas pracy pilotów też, ale też zakres zadań jest inaczej regulowany, dla kierowcy jest inaczej uregulowany, dla pilota inaczej i pilot funkcjonować będzie według standardów Kodeksu pracy, natomiast myślę, że pilot w czasie, kiedy kierowca pracuje, czyli prowadzi autokar, niekoniecznie przez cały czas pracuje.</u>
          <u xml:id="u-183.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Pan poseł Zdrojewski pytał - ja już trochę na temat tej dynamiki odpowiedziałem i teraz za okres od stycznia do lipca. Liczba zwolnień do 6 dni w 2003 r. stanowiła 73,2% tych, które były w roku 2002; liczba zwolnień od 7 do 10 dni w roku 2003 stanowiła 148,9% tego, co było w analogicznym okresie roku 2002; liczba zwolnień powyżej 11 dni w roku 2003 stanowiła 107,5% tego, co było w roku 2002. Partnerom społecznym przedstawiliśmy na posiedzeniu Komisji Trójstronnej propozycję wycofania się z tego. Nie wszyscy partnerzy społeczni co do tego się zgadzali. W międzyczasie w trakcie prac sejmowych, bo przecież posłowie też o to pytali, przedstawiliśmy te dane ilościowe, stąd to się znalazło już w sprawozdaniu podkomisji, później komisja to przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-183.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Do jednej kwestii, którą poruszył pan poseł Borczyk, chcę się pilnie odnieść. Jeżeli mamy do czynienia ze zjawiskiem patologicznym czy zjawiskiem łamania podstawowych przepisów, czyli to, że jest jakaś firma, która ściąga haracz z pracowników za to, że oni gdzieś pracują, to jest jeden adresat takiej informacji, i to pilny - prokuratura. To jest sprawa, którą powinna się zająć prokuratura, a jeżeli to zjawisko ma charakter masowy, to tym bardziej zachęcam - list ekspresowy lub priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-183.49" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.)</u>
          <u xml:id="u-183.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">I ten kodeks, nawiązując znowu do tego, co powiedział pan poseł Borczyk, ma szereg zjawisk, które przeciwdziałają wyzyskowi, tu nie ma mowy. Oczywiście, niestety, jest kwestia stosowania prawa, jest kwestia kultury pracodawców, te rozwiązania, o których mówiono, o kwestii dyskryminacji, o kwestii mobbingu, to przecież to są elementy kultury. I to nie są kwestie kultury pracodawców czy kultury przedstawicieli załogi, tylko są to kwestie kultury konkretnych ludzi, ich pojmowania roli pracownika w sytuacji, kiedy oni są zarządzającymi czy właścicielami firmy. Zresztą fakty potwierdzają, że z roku na rok w tym zakresie jest lepiej, natomiast mamy jako społeczeństwo także wiele do zrobienia i niewątpliwie zjawiska naganne muszą być piętnowane. Nie może być sytuacji, w której wszystkie kwestie związane z relacjami pomiędzy pracodawcą a pracownikiem będą sprowadzane do wspólnego mianownika: koszty pracy. Są pewne koszty pracy, które trzeba ponieść po to, żeby było lepiej, żeby było lepiej tej firmie, żeby było lepiej temu pracodawcy, po to, żeby ten pracownik de facto był efektywniejszy. I to trzeba pojąć.</u>
          <u xml:id="u-183.51" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Szara strefa.)</u>
          <u xml:id="u-183.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Szara strefa, szara strefa. To jest zjawisko, którego eliminacja musi być realizowana wielopłaszczyznowo.</u>
          <u xml:id="u-183.53" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ograniczenie.)</u>
          <u xml:id="u-183.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Ograniczanie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-183.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jest jednym z kroków, bo nie chcę zapowiadać tego, co będzie w sytuacji, kiedy zbliżymy się do kolejnych elementów. Niewątpliwie w tej chwili szukamy rozwiązań, które zachęcą, bo tu metodami policyjnymi pewnych rzeczy się nie zlikwiduje. Nie zlikwiduje się, bo proporcje są zupełnie różne. W związku z tym jest kwestia bodźców, kwestia mechanizmów ekonomicznych. W tej chwili pracujemy nad takimi bodźcami, które zachęcą do ujawnienia znaczącą część tych pracowników i tych, którzy wykonują różnego rodzaju prace, umownie mówiąc, w gospodarstwach domowych: sprzątanie, opieka nad dziećmi. W Polsce jest zarejestrowanych ok. 6800 osób wykonujących taką pracę. Zdajemy sobie sprawę, że chyba jest ich trochę więcej. Jest kwestia przedstawienia sposobów czy eliminacji tych czynników, które nie zachęcają do tego, żeby te formy zatrudnienia wyszły na wierzch. Zmiany w zakresie polityki wizowej też prawdopodobnie są jednym z elementów, które doprowadzą w niektórych przynajmniej rejonach do ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-183.56" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Jeżeli skoncentrowalibyśmy się na Kodeksie pracy, to te zmiany, które tu proponujemy, szczególnie w zakresie tzw. pracy weekendowej, wprowadzenia możliwości skróconego tygodnia pracy, to są zmiany, które pozwalają, stwarzają pracodawcy mającemu potrzebę zatrudnienia pracownika w taki sposób możliwość zatrudnienia tego pracownika legalnie. Jeżeli on nie ma możliwości takiego zatrudnienia w ramach Kodeksu pracy, to on nie ma żadnego wyjścia, on musi zatrudniać nielegalnie. W związku z tym, jeżeli chodzi o zakres prawa pracy, idziemy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-183.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Na koniec chciałbym powiedzieć coś, o czym już wspomniałem wcześniej, mianowicie dialog w Komisji Trójstronnej w zakresie prawa pracy, najtrudniejszego niewątpliwie obszaru, przyniósł jakieś dwa owoce czy może małe owocki. W związku z tym złożyliśmy propozycję pewnych zmian legislacyjnych, które dotyczą kwestii urlopowej. Pierwsza sprawa - ze względu na bardzo poważne obawy natury konstytucyjnej, konsekwencji ewentualnie, gdyby obecne regulacje zostały uznane za niekonstytucyjne i niekorzystne w konsekwencji dla wielu pracowników. Propozycja w zakresie wymiaru czasu urlopu jest taka, aby, tak jak już jest w sprawozdaniu komisji, urlop wynosił co najmniej 20 dni po 5 latach pracy - w tej chwili nie ma takiego progu, wynosił 23 dni. Po 10 latach pracy, tak jak jest obecnie, wynosił 26 dni, ale aby pracownicy w zakresie prawa do urlopu nie byli różnicowani w zależności od posiadanego wykształcenia. A więc, aby z zachowaniem praw obecnych pracowników, którzy już mają określony wymiar urlopu umownie wypracowany, ta długość urlopu zależała od czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.58" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Druga sprawa to kwestia umożliwienia ustalania prawa do urlopu wypoczynkowego i wymiaru tego urlopu w dodatkowym miejscu zatrudnienia na warunkach korzystniejszych niż obecnie. Obecnie, jeżeli do okresu zatrudnienia, który warunkuje uprawnienia urlopowe pracownika, wlicza się okresy poprzedniego zatrudnienia, ale zakończone przed podjęciem kolejnej pracy, to jak nie są zakończone, to się nie wlicza. W efekcie w nowym miejscu pracy pracownik może mieć mniejszy wymiar urlopu niż by wynikało to z poczucia zdrowego rozsądku i sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-183.59" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">To są dwie kwestie, które zostały w pełni uzgodnione przez wszystkich partnerów w ramach Komisji Trójstronnej. Oprócz tego rząd wykonał dyspozycję określoną przez komisję i przedstawił pewne propozycje związane z możliwością samodzielnego wykonywania przez małego pracodawcę zadań w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. To było w przedłożeniu rządowym, później w trakcie prac komisyjnych to gdzieś wypadło. Natomiast byłoby bezsensem, aby pracodawca mały musiał koniecznie komuś ze swoich pracowników powierzać tego typu zadania, w sytuacji, kiedy na przykład on jest zdecydowanie najbardziej kwalifikowany do tego typu funkcji, także pod względem merytorycznym czy intelektualnym. Ta regulacja proponowana przez nas być może jest zdecydowanie, na pewno jest zdecydowanie niewystarczająca w stosunku do postulatów zgłaszanych przez jedną organizację pracodawców, ale jest rozwiązaniem, które, uważamy, jest zgodne z normami unijnymi, a równocześnie spełnia podstawowy cel, a więc zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-183.60" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofPater">Oprócz tego przedkładamy dwie propozycje drobnych technicznych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską, sprawozdawczynię komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja naprawdę dwa zdania, bardzo krótko, bo rozumiem, że poświęciliśmy dzisiaj zmianie Kodeksu pracy dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Była to bardzo ważna debata i cieszę się, że mniej niż się tego spodziewałam było tutaj tonacji politycznych. Wszelkie rozważania, które panie i panowie posłowie prowadzili, będą kanwą naszej dalszej pracy w Komisji Nadzwyczajnej. A to, co udało się nam do tej pory zrobić, to zasługa wielu również z państwa, wygenerowana ponad podziałami. Chcę szczególnie serdecznie podziękować pani poseł Sobeckiej, panu posłowi Cymańskiemu za tę dzisiejszą dyskusję oraz ministrowi Paterowi i siedzącym tutaj pracownikom ministerstwa gospodarki i pracy. Dzięki ich ciężkiej pracy merytorycznej w podkomisji i w komisji mogliśmy wypracować projekt, który dzisiaj nie wzbudzał aż tak dużo emocji. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Z uwagi na to, że w czasie drugiego czytania projektu ustawy zgłoszone zostały poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10., 11., 12. i 13. porządku dziennego: 10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 1599). 11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 1757). 12. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 1941). 13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 2006).</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Sobecką celem przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1599.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Przywołanie historycznej już ustawy, która weszła w życie z dniem 1 marca 1993 r. tworząc podwaliny pod pierwszy w Polsce system działania publicznych oraz niepaństwowych nadawców radiowych i telewizyjnych pokazuje, jak niesłychanie trudno było uchwalić pierwotny tekst ustawy o radiofonii i telewizji (cztery lata politycznych targów wokół koncepcji poszczególnych zapisów). Od uchwalenia ustawy mija 10 lat, a metody pracy nad uchwaleniem ustawy o radiofonii i telewizji pozostały niezmienione. Nawet więcej, obraz, jaki wyłania się ze stenogramów Komisji Śledczej napawa przerażeniem. Mimo opisanych wyżej wydarzeń z lat 1989–1992 praca nad kolejnymi nowelami ustawy medialnej sprowadzała się do zagwarantowania określonym grupom politycznym wpływu na polskie media. Najjaskrawszym i najsmutniejszym zarazem przykładem tej praktyki jest niewątpliwie procedowanie nad ostatnią nowelą ustawy o radiofonii i telewizji. W związku z tym należy bezzwłocznie uporządkować stan polskiego prawa w materii prowadzenia działalności radiowej i telewizyjnej. Ponieważ od 17 października 1997 r. obowiązuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej uchwalona w dniu 2 kwietnia 1997 r., która w art. 14, 54 oraz 213–215 odnosi się do zagadnień radiofonii i telewizji, należy zharmonizować przepisy ustawy o radiofonii i telewizji z ustawą zasadniczą, a potem dopiero myśleć o ewentualnej harmonizacji z tzw. prawem europejskim. Pogląd ten jest wyrazem szacunku do zasady respektowania obowiązującego w Rzeczypospolitej prawa, nie oznacza jednak bezkrytycznej akceptacji poszczególnych zapisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełAnnaSobecka">Zmiana obecnie obowiązującej konstytucji jest konieczna, choć w obecnej sytuacji politycznej trudna do przeprowadzenia. Jednak i ta konstytucja daje pewne wskazówki co do treści poszczególnych zapisów prawa o radiofonii i telewizji w Polsce. Doprawdy, trudno zrozumieć, dlaczego ugrupowania, które tak aktywnie popierały uchwalenie obecnej konstytucji, nie są w stanie, a może nie chcą odczytać choćby jej litery, bo pojęcie ducha prawa najwyraźniej jest nie do wyobrażenia dla formacji wyznającej materialistyczną ideologię.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełAnnaSobecka">Proponowana zmiana ustawy o radiofonii i telewizji zmierza przede wszystkim do zharmonizowania ustawy medialnej, do doprowadzenia jej do stanu zgodności z konstytucją, a poza tym ma na celu uregulowanie najbardziej istotnych instytucji prawa medialnego - chodzi o kwestie publicznej radiofonii i telewizji oraz relacje między nadawcami prywatnymi a organem państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełAnnaSobecka">W tym miejscu należy ponownie przytoczyć główne motywy prawne uzasadnienia przedmiotowego projektu. Dotychczasowa praktyka działania ustawy w obrocie prawnym wskazuje na funkcjonowanie nadawców radiofonicznych i telewizyjnych w Polsce w stanie niepewności wywołanej niejasnością przepisów zawartych w cytowanej ustawie, zezwalającej na zbyt dużą dowolność decyzyjną organów posiadających kompetencje do stosowania, a w pewnych określonych sytuacjach także do stanowienia prawa w zakresie radiofonii i telewizji. Zarówno Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak i jej przewodniczący, są organami, które zostały wyposażone w niejasno określone kompetencje i zadania, co daje im możliwość uzurpowania sobie prawa do dokonywania arbitralnych rozstrzygnięć, często ze szkodą dla rozwoju radiofonii i telewizji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełAnnaSobecka">Przy tej okazji należy także podjąć próbę pełnej harmonizacji konstytucyjnej konstrukcji instytucji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z przepisami ustawy. Zarówno z systematyki konstytucyjnej, jak i z samego brzmienia art. 213 ust. 1 konstytucji wynika, że Krajowa Rada jest organem o charakterze kontrolnym, a nie typowym organem administracyjnym o kompetencjach wykonawczych, jak określają go dotychczasowe regulacje ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełAnnaSobecka">Szczególnie rażący dysonans między dotychczasowymi rozwiązaniami ustawy a przepisami konstytucyjnymi daje się zauważyć w przepisach dotyczących postępowań koncesyjnych. Poza tym przepisy ustawy o radiofonii i telewizji w sposób zbyt autonomiczny, oderwany od celów i zadań traktują instytucje publicznej radiofonii i telewizji. Zbyt słaba w dotychczasowych zapisach ustawowych pozycja rad programowych pozbawiła te ciała możliwości skutecznego nadzoru nad wypełnianiem ustawowej misji przez spółki publicznej radiofonii i telewizji. W ciągu 10 lat praktyki funkcjonowania ustawy dało się łatwo zaobserwować odejście tych spółek od realizacji programu podporządkowanego przede wszystkim misji, jaką media publiczne winny pełnić w społeczeństwie. Krajowa Rada zdecydowanie niewystarczająco czuwa nad misyjnym charakterem programów mediów publicznych, stąd też konieczne jest wprowadzenie do treści ustawy instrumentów dających przedstawicielom klubów parlamentarnych uprawnienia kontrolne w stosunku do spółek publicznej radiofonii i telewizji. Wydaje się też, że czwarty rok funkcjonowania w Polsce nowego, trójstopniowego samorządu terytorialnego jest dobrym momentem na zaangażowanie samorządów województw w działalność regionalnej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełAnnaSobecka">Po 10 latach funkcjonowania ustawy ustawodawca winien podjąć próbę jasnego uregulowania relacji prawnej między Krajową Radą a jej przewodniczącym w ramach postępowań koncesyjnych. Wydaje się, że określona w konstytucji kontrolna funkcja Krajowej Rady winna sytuować ten organ jako instytucję wyznaczającą warunki i podstawowy zakres postępowania koncesyjnego, które winno być prowadzone przez przewodniczącego Krajowej Rady. Jasno określona relacja pomiędzy organem kontrolnym, czyli Krajową Radą, a wykonawczym - koncesyjnym, czyli przewodniczącym Krajowej Rady, pozwoli precyzyjnie wskazać odpowiedzialność poszczególnych organów w określonych fazach postępowania.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełAnnaSobecka">Zatem nasza propozycja obejmuje więc bardzo ważne problemy. Po pierwsze, usytuowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej przewodniczącego w polskim systemie prawnym. Po drugie, określenie reguł procesu koncesyjnego. Po trzecie, określenie obowiązków publicznej radiofonii i telewizji, sposobów egzekwowania wykonania tych obowiązków oraz sposobów wyłaniania władz odpowiednich spółek.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełAnnaSobecka">Nadrzędnym celem proponowanej nowelizacji jest rozjaśnienie reguł gry na rynku mediów elektronicznych w Polsce, wymuszenie stosowania sprawiedliwych zasad przy udzielaniu koncesji oraz wprowadzenie pluralizmu do mediów publicznych. Chyba nikt w Polsce nie ma wątpliwości, że zarówno w mediach publicznych, jak i na rynku mediów prywatnych dzieje się źle. Jeżeli nie widzimy istotnej różnicy między programami największych komercyjnych stacji telewizyjnych i Telewizji Polskiej, a Polskie Radio wręcz jest słabsze od niektórych stacji komercyjnych, to pojawia się pytanie: Co się dzieje z pieniędzmi z abonamentów? Dlaczego mamy poczucie, że media publiczne nie wypełniają roli misyjnej, a często wręcz demoralizują?</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełAnnaSobecka">Przypomnę wspólną akcję III Programu Polskiego Radia i czasopisma „Wprost” w maju ubiegłego roku, podczas której promowano idee legalizacji prostytucji. Można by rozwodzić się długo na temat chorych, korupcyjnych związków pomiędzy niektórymi przedstawicielami rynku mediów prywatnych a wysoko postawionymi urzędnikami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PosełAnnaSobecka">Tymczasem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała zadanie regulować rynek mediów i doprowadzić do jego demonopolizacji. W rzeczywistości w tej sferze swojej działalności doprowadziła do hegemonii Telewizji Polskiej Spółki Akcyjnej, zaś niewykorzystane resztki koncesji wydzielone były po złożeniu wiernopoddańczego hołdu. Kluczem dającym możliwość manipulacji i działań korupcyjnych była nieuczciwa reglamentacja częstotliwości naziemnych.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PosełAnnaSobecka">Właściwie każda sfera aktywności państwa w tym zakresie choruje i niestety wydaje się być nieuleczalnie chora. Prawdopodobnie jedynym skutecznym rozwiązaniem okaże się stworzenie całego systemu od nowa. System taki powinien być zbudowany w oparciu o zasady wolnego rynku, a w sferze mediów publicznych na zasadzie pluralizmu i zdrowo pojętego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PosełAnnaSobecka">Projekt, który przedkładamy, nie rozwiązuje wszystkich problemów. W naszym przekonaniu jest to początek reformy, która powinna być kontynuowana. Zdaję sobie sprawę, że obecna większość rządząca nie jest zainteresowana zmianami, które proponujemy. Jesteśmy jednak przekonani, że im bardziej ten projekt będzie atakowany, tym bardziej jest on potrzebny. Oznaczać to będzie, że jego przyjęcie stanowić będzie realne zagrożenie dla kliki czy sitwy rządzącej dziś niepodzielnie mediami - posługuję się w tym miejscu językiem medialnym, gdyby ktoś miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#PosełAnnaSobecka">Niniejszy projekt precyzuje zadania, kompetencje i odpowiedzialność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W szczególności nakłada na Radę zadania kontrolne oraz precyzuje jej rolę w procesie koncesyjnym, w którym do Rady należy zadanie określenia w sposób sprawiedliwy i klarowny reguł gry. Przeprowadzenie konkursów i wydanie odpowiedniej decyzji pozostawia się przewodniczącemu Rady. Jasno określone kryteria, jasno określona odpowiedzialność za podjętą decyzję, ale także kontrola Rady nad tokiem procesu powinny poprawiać sytuację w kwestii przyznawania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#PosełAnnaSobecka">Ważną część projektu stanowią zapisy dotyczące struktury i zasobów wyboru rad nadzorczych i rad programowych spółek publicznej radiofonii i telewizji. Proponujemy powołanie spółek regionalnych radia i telewizji. Mamy nadzieję, że przyjęcie tych zapisów wymusi większy pluralizm w mediach publicznych. Zwłaszcza zapisy o udziale samorządów w budowaniu rad nadzorczych spółek regionalnych powinny stworzyć możliwość dostępu do elektronicznych środków masowego przekazu różnym osobom, mającym różne sposoby myślenia i poglądy. Służyć temu będą także rozstrzygnięcia wzmacniające rolę rad programowych. Wierzymy, że wszystko to spowoduje, iż zarządy spółek będą poważnie traktować misję mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#PosełAnnaSobecka">Szanowni Państwo! Do wniesionego przez nas projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji zgłoszono zarzuty na posiedzeniu Komisji Europejskiej, jak również zgłosił je rząd. Państwo pozwolą, że się do nich odniosę. I tak w sprawie zarzutów niezgodności z prawem europejskim chcę powiedzieć, że w swojej opinii nr 33, przyjętej na posiedzeniu w dniu 7 maja 2003 r., Komisja Europejska stwierdziła, że przedstawiony projekt ustawy o radiofonii i telewizji jest od 25 lipca br. niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Ściśle rzecz ujmując, zarzut niezgodności dotyczył jedynie art. 1 pkt 19.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#PosełAnnaSobecka">Komisja Europejska, wyrażając powyższe stanowisko, oparła się na opinii prawnej o zgodności przedstawionego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji z prawem Unii Europejskiej, która to opinia została opracowana przez Zespół Prawa Europejskiego w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Warto od razu zauważyć, że cytowana opinia została opatrzona klauzulą, że nie stanowi obowiązującej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#PosełAnnaSobecka">Mało tego, opinia BSE stawia tezę, że podstawowe znaczenie dla zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej mają dyrektywy odnoszące się w szczególności do zagadnień telekomunikacyjnych. Z kolei niniejszy projekt nie zmienia kompetencji polskiego organu regulującego w zakresie telekomunikacji, jakim jest prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Dotyczy on kwestii związanych z kompetencjami regulatora radiowo-telewizyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#PosełAnnaSobecka">Wystarczy przeczytać choćby same tytuły wymienionych w cytowanej opinii dyrektyw, aby nabrać wątpliwości co do zdolności rozróżnienia przez autorów tej opinii kwestii związanych z telekomunikacją od kwestii radiowo-telewizyjnych. Przypomnijmy zatem, że opinia BSE została oparta o analizę następujących dyrektyw: 1) dyrektywy nr 97/13/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 10 kwietnia 1997 r. w sprawie wspólnych ram ogólnego upoważnienia i licencji indywidualnych w zakresie usług telekomunikacyjnych; 2) dyrektywy nr 2002/19/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 r. w sprawie dostępu do sieci, wzajemnych połączeń sieci elektronicznej komunikacji oraz związanych z nimi urządzeń, tj. dyrektywy dostępu, która także odnosi się wprost do działalności telekomunikacyjnej; 3) dyrektywy 2002/20/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 r. w sprawie autoryzacji sieci i usług elektronicznej komunikacji, tzw. dyrektywy autoryzacji, która także odnosi się wprost do usług telekomunikacyjnych; 4) dyrektywy 2002/21/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 r. w sprawie wspólnych ram regulujących sieci i usług komunikacji elektronicznej, tzw. dyrektywy ramowej.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#PosełAnnaSobecka">Zgodnie z twierdzeniami autorów opinii z dnia 25 lipca 2002 r. istnieje obowiązek stosowania nowych dyrektyw, tj. opisanych w pkt. 2 i 4, które tworzą nowy system ogólnych upoważnień do udostępnienia sieci i usług łączności elektronicznej. Autorzy opracowania sami stwierdzają, że tezę o objęciu cytowanymi dyrektywami spraw nadawania radiowego i telewizyjnego zdaje się potwierdzać jedynie zapis pkt. 5 preambuły do dyrektywy 2002/21/WE. Zaiste, wywodzenie obowiązującego prawa z preambuł aktów prawnych stanowi istotne novum tak polskiej tradycji interpretacyjnej, jak i tzw. europejskiej tradycji interpretacji aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#PosełAnnaSobecka">Dla porządku należy przypomnieć, że jak dotąd podstawową dyrektywą telewizyjną w tzw. prawnym porządku europejskim jest dyrektywa Rady Unii Europejskiej nr 89/552 z dnia 3 października 1989 r. o koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących wykonywania telewizyjnej działalności emisyjnej; została ona zmodyfikowana dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady UE nr 97/36 z dnia 30 czerwca 1997 r. - 97/36.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Przez ile, bo nie zapisałem?)</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#PosełAnnaSobecka">Panie pośle, proszę sobie nie żartować z tego, bo to są opinie uważane za akty prawne, którymi państwo się posługują, wydając opinie nieprawdziwe, wręcz kłamliwe, i to nie licuje z powagą parlamentu i służb za to odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Ale ja nie żartuję. Nie zapisałem, przez ile łamane.)</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#PosełAnnaSobecka">To służę. Proszę, jeszcze raz: 97/36 z dnia 30 czerwca 1997 r., z którą to dyrektywą autorzy przedmiotowej opinii sprzeczności nie widzą.</u>
          <u xml:id="u-188.26" who="#PosełAnnaSobecka">Niemniej jednak należy docenić trud, z jakim został stworzony problem europejski w przedmiotowym projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i podjąć próbę usystematyzowania relacji prawno-telekomunikacyjnych wobec zagadnień prawa radiofonii i telewizji, co wymaga harmonizacji Prawa telekomunikacyjnego z ustawą medialną. Nie jest to jednak przedmiotem niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-188.27" who="#PosełAnnaSobecka">Kończąc wątek zagadnień europejskich, należy zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-188.28" who="#PosełAnnaSobecka">Po pierwsze, w opinii Komisji Europejskiej, a także w opinii BSiE jedynie jeden przepis spośród przeszło 20 budzi wątpliwości harmonizacyjne z prawem Unii Europejskiej. Pozostałe propozycje nie budzą żadnych tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.29" who="#PosełAnnaSobecka">Po drugie, w swoim stanowisku do niniejszego projektu rząd w ogóle nie podjął wątku niezgodności projektu z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-188.30" who="#PosełAnnaSobecka">A teraz w sprawie pozostałych zarzutów. Cieszy zrozumienie konieczności przeprowadzenia zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, wyrażone w stanowisku rządu z dnia 9 września 2003 r. Jednakże razi zareprezentowana w stanowisku rządowym zasadnicza sprzeczność przejawiająca się w wezwaniu rządu do zaprzestania prac nad cząstkowymi projektami ustawy o radiofonii i telewizji, przy jednoczesnym podjęciu przez ten sam rząd właśnie cząstkowej nowelizacji. Zupełnie nie wiadomo, na jakiej podstawie rząd wysnuł stwierdzenie, że zakres przedmiotowy poselskiego projektu ustawy powinien być rozpatrywany w kontekście całościowego projektu zmian ustawy o radiofonii i telewizji. Wypada przypuszczać, że być może kierowano się nieznaną dotąd w systemie prawnym nową regułą wyższości całościowych projektów nad cząstkowymi.</u>
          <u xml:id="u-188.31" who="#PosełAnnaSobecka">W tym momencie spróbuję odnieść się do zarzutów stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-188.32" who="#PosełAnnaSobecka">Po pierwsze, wypada z całą mocą podkreślić, że art. 1 pkt 1 lit. a proponuje zapis dosłownie zbieżny z regulacją konstytucyjną. Twierdzenie rządu, iż: „przyjęcie przepisu spowoduje brak ochrony prawa do niezależnego podejmowania decyzji gospodarczych oraz prawnych przez podmioty wykonujące koncesje lub nadające programy publiczne” jest po prostu kuriozalne, gdyż dokładnie takie samo brzmienie ma art. 213 ust. 1 konstytucji, który państwu cytuję w całości: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Skoro rząd nie akceptuje postanowień skądinąd bliskiej mu ustawy zasadniczej, niech zaproponuje zmianę konstytucji. Już ten zarzut rządu, tylko ten jeden, wskazuje na jego całkowitą niechęć do merytorycznej debaty nad nowelą ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-188.33" who="#PosełAnnaSobecka">Drugi zarzut dotyczy art. 1 pkt 1 lit. b - także nie znajduje uzasadnienia. W projekcie proponuje się zmianę art. 6 ust. 2 pkt 3 poprzez zastąpienie dotychczasowego pojęcia: „rozstrzygnięcie w sprawach koncesji” konstrukcją: „podejmowania uchwał w sprawie koncesji”. Dotychczasowe pojęcie sugerowało kompetencje Krajowej Rady do wydawania indywidualnych decyzji administracyjnych, co jest zarezerwowane dla organu władzy wykonawczej. W świetle obowiązującej konstytucji Krajowa Rada takiej funkcji pełnić nie może. Stąd propozycja dostosowania jej kompetencji ustawowych do zapisów konstytucyjnych. Stwierdzenie rządu: „proponuje się pozostawienie dotychczasowego brzmienia, ponieważ obecnie wskazuje się na pojęcie ogólne co do istoty podejmowania konkretnych rozstrzygnięć” świadczy chyba jedynie o niezrozumieniu podstawowych zasad rządzących tzw. państwem praworządnym. Takie twierdzenie, że: „w jakim trybie odbywa się rozstrzygnięcie, określają dalsze przepisy ustawy” nie może zostać zaaprobowane. Z pewnością autorzy stanowiska mają na myśli podstawę prawną z art. 33 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie wskazuje się, że decyzje w sprawie koncesji podejmuje przewodniczący Krajowej Rady na podstawie uchwały Krajowej Rady. Właśnie proponowana zmiana dotyczy przesądzenia o innej niż dotychczas roli takiej uchwały koncesyjnej Krajowej Rady. Rola ta - jak wynika z konstytucji - sprowadzać się winna do przesądzenia o ogólnych warunkach koncesji, a nie - jak wynika z dotychczasowych praktyk - decydowania o wyborze konkretnego koncesjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-188.34" who="#PosełAnnaSobecka">Trzecia uwaga. Twierdzenie o zbędności nowelizacji art. 10 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji, gdyż zdaniem rządu nie wnosi merytorycznych zmian, budzić musi zdumienie, jeśli chodzi o niepojmowanie pewnych podstawowych różnic, jakie znajdują się w zwrocie: „na podstawie uchwały” - tak w dotychczasowym zapisie funkcjonuje - oraz w sformułowaniu: „za zgodą Krajowej Rady wyrażonej w uchwale”. Trudno polemizować z takimi argumentami; nie oparto się tutaj na podstawowej wiedzy prawniczej, ale posłużono metodą politycznego nadużycia. Dotychczasowe brzmienie art. 10 ust. 4 daje swobodę podjęcia decyzji przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie sprawowania kontroli działalności nadawców, mimo że to właśnie Krajowa Rada in corpore została w konstytucji określona jako organ o wyraźnych kompetencjach kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-188.35" who="#PosełAnnaSobecka">Czwarty zarzut. Co do zarzutu...</u>
          <u xml:id="u-188.36" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: O Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-188.37" who="#PosełAnnaSobecka">Trochę ich jest, panie pośle, tak że współczuję, ale proszę mi wybaczyć, mam okazję powiedzenia swoich żalów, więc czynię to z całą przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-188.38" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Strata czasu, bo składam wniosek o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-188.39" who="#PosełAnnaSobecka">Co do zarzutu dotyczącego art. 1 pkt 3 lit. b. przedmiotowego projektu stanowisko rządowe opowiada się...</u>
          <u xml:id="u-188.40" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Proszę zaprotokołować, że pani poseł się śmieje.)</u>
          <u xml:id="u-188.41" who="#PosełAnnaSobecka">Pan poseł Wenderlich mnie rozśmiesza, przepraszam państwa bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.42" who="#PosełAnnaSobecka">...opowiada się za zastąpieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Wenderlich, proszę nie rozśmieszać pani poseł wnioskodawczyni.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Nie ma tego w stenogramie, że ja coś robię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełAnnaSobecka">...za zastąpieniem instrumentu postępowania cywilnego instrumentem administracyjnoprawnym, jakim jest procedura nałożenia kary na nadawcę za nadanie w programie reklamy lub telesprzedaży towaru lub usługi objętej ustawowym zakazem reklamy albo za nadanie audycji sponsorowanej przez osoby, które nie mogą sponsorować audycji. Propozycja rządu w tym miejscu, w przeciwieństwie do wielu pozostałych, zdaje się podejmować racjonalną rzeczową dyskusję z rozwiązaniami zaproponowanymi w przedmiotowym projekcie. Należy podkreślić otwartość wnioskodawcy na dalszą rzeczową dyskusję nad niniejszym zapisem. Wydaje się, że istota propozycji rządowej opiera się na założeniu, iż posługując się metodą administracyjną organ szybciej może osiągnąć założony cel, niż kierując sprawę do sądu powszechnego. Założenie to wymaga głębszej analizy, ale na to jesteśmy oczywiście otwarci. Należy bowiem przypomnieć, że decydując się na rozwiązania administracyjne, czyli nakładanie kar przez Krajową Radę, trzeba wziąć pod uwagę fakt, iż postępowanie administracyjne samo w sobie nie jest dwuinstancyjne, a następnie należy pamiętać, że już od 1 stycznia 2004 r. takie postępowanie sądowo-administracyjne będzie także dwuinstancyjne - najpierw przez wojewódzki sąd administracyjny, a potem przez Naczelny Sąd Administracyjny. Z kolei postępowanie sądowe przed sądem powszechnym może być najwyżej trójinstancyjne, łącznie ze specjalną procedurą kasacyjną.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełAnnaSobecka">Zarzut piąty. Oświadczenie rządu, że zapis ostatniego zdania art. 1 pkt 9 lit. b projektu noweli mówi: należy skreślić, ponieważ zawarte w nim rozstrzygnięcia są niezgodne z przepisami ustawy Kodeks spółek handlowych. Kontrowersyjne zdanie głosi, że zarząd spółki jest związany poleceniami i zakazami ustanowionymi przez radę programową, jeżeli dotyczą one treści programu. Dotyczy ono relacji prawnej pomiędzy zarządami spółek publicznej radiofonii i telewizji a radami programowymi ustanowionymi w tychże spółkach. Niestety rząd nie wskazał, który z przepisów Kodeksu spółek handlowych zabrania ustanowienia proponowanych regulacji między radą programową, która to instytucja notabene nie występuje w ogóle w Kodeksie spółek handlowych, a zarządem spółki publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełAnnaSobecka">Szósty zarzut. Postulat rządu dotyczący zapisów art. 1 pkt. 8 i 9 projektu noweli, że liczba członków rady nadzorczej i rady programowej powinna być stała niezależnie od ilości klubów parlamentarnych. Wymaga dalszego uzasadnienia, dlaczego liczba członków rady nadzorczej i rady programowej powinna być stała niezależnie od ilości klubów parlamentarnych. Jeśli rząd jest w stanie wskazać konkretną podstawę prawną, to winien ją niezwłocznie wyjawić. Jak dotąd taka podstawa prawna nie została wskazana. Wydaje się więc, że ten argument rządu ma charakter czysto życzeniowy. A tak nawiasem mówiąc, to w mediach przewija się propozycja pana doktora Kowalskiego, który właśnie proponuje 5-osobowy skład zarządu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełAnnaSobecka">Siódma uwaga. Co do uwag rządu dotyczących art. 1 pkt 14 lit. b oraz pkt 15 lit. a niniejszego projektu, rzeczywiście można przyjąć, że nastąpiło niezrozumienie, z tym że wydaje się, iż w stanie niezrozumienia znaleźli się autorzy stanowiska rządowego. Wyjaśnijmy zatem, że niezrozumiałe przepisy stanowią fundamentalną zmianę funkcji prawnej Krajowej Rady w postępowaniu koncesyjnym, a nie, jak się wydaje autorom stanowiska, połączenie dwóch różnych czynności dokonywanych przez Krajową Radę, a mianowicie podjęcie uchwały o udzieleniu koncesji i uchwały dotyczącej ogłoszenia o możliwości jej udzielenia. Zmiana ta, jak zresztą zaznaczono we wcześniejszych modyfikacjach przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, polega na dostosowaniu ustawowych kompetencji Krajowej Rady do jej funkcji organu ochrony prawa, a nie organu wykonawczego, określonej w obowiązującej konstytucji. Tym samym należy zdecydowanie podkreślić, że wnioskodawca nie przewiduje dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kompetencji do wydawania indywidualnych decyzji koncesyjnych, jak chce strona rządowa, a jedynie kompetencje. W tym momencie należy przypomnieć, że nauka prawa rozróżnia pojęcie kompetencji od uprawnienia, której to różnicy zdają się nie zauważać autorzy rządowego stanowiska. Jeśli znajdę to zaraz przypomnę. Otóż to jest wykładnia Naczelnego Sądu Administracyjnego: kompetencje to jest pojęcie administracyjnoprawne odnoszące się do organów państwowych. Natomiast uprawnienia odnosi się do podmiotów prywatnoprawnych, do osób fizycznych, i można z uprawnień nie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełAnnaSobecka">Zarzut ósmy. Odnosząc się do rządowej uwagi dotyczącej art. 1 pkt 16 lit. a projektu noweli, należy odesłać autorów do wyżej poczynionych uwag. W swoich uwagach dotyczących niniejszego przepisu brną oni dalej we własne konstrukcje myślowe, które w przekonaniu wnioskodawcy nie odpowiadają regulacjom konstytucyjnym. Brak natomiast ze strony rządowej uzasadnienia dla tego przywiązania, które, jak pokazuje choćby praktyka orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, powoduje olbrzymi chaos proceduralny właściwie uniemożliwiający dokonanie przez sąd administracyjny prawidłowej oceny postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełAnnaSobecka">Dziewiąty zarzut. Budzi również niezrozumienie uwaga rządowa do zapisu art. 1 pkt 16 lit. b ust. 4 projektu. Niewątpliwie zgodnie z zapisami Kodeksu postępowania administracyjnego (art. 73 i 74 K.p.a.) strona postępowania ma prawo wglądu do akt, ale nie tylko swojej sprawy. Praktyka Krajowej Rady wyłączyła możliwość dostępu do dokumentów złożonych przez konkurentów wnioskodawcy. Tym samym wnioskodawca ubiegający się o koncesję zostaje pozbawiony możliwości pełnego uczestnictwa w postępowaniu koncesyjnym, przez co zostaje naruszona jedna z podstawowych zasad K.p.a. - pełnego uczestnictwa strony w postępowaniu koncesyjnym (art. 10 § 1 K.p.a.).</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełAnnaSobecka">Dziesiąta uwaga. Nie można się zgodzić z sugestią strony rządowej, iż przepis art. 1 pkt 18 lit. b noweli „jest zbędny, ponieważ każde rozstrzygnięcie dotyczące decyzji koncesyjnej musi mieć umocowanie w podjętej wcześniej uchwale Krajowej Rady”. Całe niezrozumienie wydaje się polegać na tym, oczywiście o ile stanowisku rządowemu nie towarzyszy inny, polityczny podtekst, niezmiernie często pojawiający się jako motto nieporozumień, że w projekcie nowelizacji Krajowa Rada jest traktowana jak konstytucyjny organ ochrony prawa, a nie jak organ administracji publicznej powołany do udzielenia koncesji. W związku z tą funkcją konstytucyjną Krajowej Rady winna posiadać ona prawny instrument realizacji swej funkcji kontrolnej, czyli prawo do wydawania indywidualnych rozstrzygnięć kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełAnnaSobecka">Uwaga jedenasta. Podobnie na tym samym niezrozumieniu opiera się argument głoszący, iż Krajowa Rada winna decydować o rozłożeniu na raty opłaty za udzielenie koncesji (art. 1 pkt 20 lit. a projektu noweli). Zdaniem wnioskodawcy takie założenie nie znajduje konstytucyjnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełAnnaSobecka">Dwunasta uwaga. W sprawie pouczeń rządowych odnośnie do art. 92 konstytucji wypada nam zapytać rząd, jakiego nowelizowanego przepisu miałyby one dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełAnnaSobecka">Konkludując, należy podkreślić, że proponowany projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji nie spotkał się, jak dotąd, z rzeczową i merytoryczną oceną, a jedynie z pewnymi życzeniami, aby jak najszybciej zakończyć nad nim prace legislacyjne. Jest to traktowanie, najbardziej już delikatnie mówiąc, niepoważne, nielicujące z autorytetem polskiej władzy wykonawczej i ustawodawczej. Niewątpliwie, jak podkreślono wyżej, przedmiotowy projekt dotyczy jedynie najbardziej patologicznych sfer funkcjonowania ustawy o radiofonii i telewizji; tym bardziej wymaga on wnikliwego i merytorycznego rozpatrzenia. Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Przepraszam, że zajęłam tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję pani poseł wnioskodawczyni.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, przed następnym wystąpieniem zarządzam dosłownie dwie minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przepraszam bardzo, muszę wyjaśnić pewną drobną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 15 do godz. 17 min 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 10.- 13.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw z druków nr 1757 i 2006.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwie instytucje wydają się dla tego rządu święte, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i publiczna telewizja i radio. Do takiego wniosku upoważnia mnie determinacja w utrzymywaniu tych instytucji w dotychczasowym kształcie, brak jakiejkolwiek próby dyskusji nad zmianą formuły funkcjonowania tych instytucji, przy jednoczesnych dość spektakularnych zmianach przekonań, poglądów. Szybciej premier socjaldemokratycznego rządu się może przyznać do liberalnych pomysłów na prowadzenie gospodarki, niż ktokolwiek z tego rządu chciałby powiedzieć słowo o tym, iż należałoby coś zmienić w funkcjonowaniu organu regulującego rynek mediów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na przełomie ubiegłego i bieżącego roku opinia publiczna przeżyła szok. Potwierdziły się wszelkie poprzednie domniemania, dywagacje i diagnozy. Do grona ciężko chorych dziedzin życia publicznego dołączyła polityka rządu Leszka Millera wobec podmiotów działających na rynku medialnym. Za sprawą projektu ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji, przedstawionego tu, z tej trybuny, przez panią minister Aleksandrę Jakubowską jako szczytowe osiągnięcie dostosowywania polskiego prawodawstwa do wymogów Unii Europejskiej, zrodziła się i urzeczywistniła próba gigantycznej afery korupcyjnej, w której stroną żądającą pieniędzy i medialnej przychylności miałaby być „grupa trzymająca władzę”. Skandal wstrząsnął opinią publiczną, ale rząd brnął dalej, wspierany przez podległą sobie większość sejmową, która nie widziała niczego niestosownego w dalszych pracach nad skompromitowanym projektem. Komisja Śledcza odsłaniała kolejne fazy chorego procesu tworzenia chorej ustawy, ujawniając przy okazji uprzednio cichych promotorów tego przedsięwzięcia, jak choćby prezesa telewizji publicznej i sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a rząd i jego SLD-owskie zaplecze w parlamencie szykowały się do przyjęcia dorocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak aby można było zachować status quo. I zachowano, do dzisiaj. Granat co prawda trafił w szambo, ale pani minister Jakubowska, pan minister Czarzasty, pan prezes Kwiatkowski, a ostatnio także pan przewodniczący Dragan z Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej uznali widocznie, że opryskał ich wiosenny deszcz.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który szczęśliwie, choć co najmniej o rok za późno, trafił wreszcie do kosza, był projektem złym nie tylko z powodu złych intencji, mataczenia i niechlujstwa. I nie tylko z powodu skandalu korupcyjnego, choć bez wątpienia żadna inna wina z tą równać się nie może. Był to projekt zły, bo nie zmieniał mechanizmu, który doprowadził do kryzysu na rynku audiowizualnym, do kryzysu idei i wartości, jakimi winni się kierować, a nie kierują, nadawcy publiczni. Ów mechanizm spoczywa w ręku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W kwietniu tego roku, gdy autorytet tego ciała sięgnął dna, posłowie Platformy Obywatelskiej uznali, iż wystąpił stan wyższej konieczności i, motywowani tym przekonaniem, zaproponowali nowelizację obecnie obowiązującej ustawy o radiofonii i telewizji zawartą w druku nr 1757, którą dziś wreszcie mam zaszczyt Wysokiej Izbie rekomendować. Nieskromnie powiem tak: jest to rozwiązanie cząstkowe, ale naszym przynajmniej zdaniem, fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pojawiła się w polskim prawie medialnym jako panaceum na państwowy monopol nadawców radiowych i telewizyjnych, instrument demokratyzacji życia publicznego. Mocą ustawowych uprawnień i zewnętrznego autorytetu potwierdzonego uzyskaniem statusu organu konstytucyjnego miała stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Wyposażona w liczne, nader liczne prerogatywy, nie tylko decydowała i decyduje nadal poprzez udzielanie koncesji nadawcom prywatnym o kształcie rynku audiowizualnego, ale także ma bezpośredni wpływ na formowanie się gremiów kierowniczych publicznego radia i telewizji, a co za tym idzie - na koncepcję programową tych instytucji. Jak sprawuje tę swoją funkcję, widzimy, a dzisiaj może widzimy jeszcze o wiele ostrzej niż kilka, kilkanaście miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">10 lat temu wydawało się, że budując instytucję niezwiązaną bezpośrednio z władzą wykonawczą, uwolnimy media audiowizualne od ręcznego sterowania i politycznej cenzury. Tymczasem przez te 10 lat postępował proces deprecjacji autorytetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej groźnej polityzacji. Część członków Rady, wybieranej przez Sejm, Senat i prezydenta, nie kryje nawet swoich związków z określonymi partiami politycznymi. Formalne zrzeczenie się członkostwa w niczym rzeczywistego stanu rzeczy nie zmienia. I taka polityczna Rada wybiera równie polityczne rady nadzorcze publicznych spółek radia i telewizji, a te dokonują partyjnego podziału łupów przy obsadzaniu zarządu. Ten mechanizm znany opinii publicznej od lat został potwierdzony w trakcie prac Komisji Śledczej, badającej wszelkie okoliczności tzw. afery Rywina. Tu na ten sali niektórzy z nas na pewno byli nieraz świadkami, ale wszyscy, jak tu siedzimy, byli świadkami choćby jednego takiego przypadku, kiedy przy wyborze członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdy był wybór między kimś związanym z określoną partią polityczną a kimś bardziej niezależnym, wybierano zawsze tego, który był związany z partią polityczną. Kiedy był wybór między lepszym i gorszym, niestety przeważnie wybierano gorszego. Ktoś powie, że to źle świadczy o Sejmie - także, ale przede wszystkim źle świadczy o procedurze wyboru, o kryteriach i o tych, którzy posiadają większość i decydują.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poselski projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, projekt Platformy Obywatelskiej, podejmuje problem całkowicie zlekceważony przez obecny rząd i próbuje przełamać bariery rzekomej niemożności odpolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, proponuje inny sposób wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, precyzuje inne kryteria doboru kandydatów na te stanowiska, zmienia zasady wyboru rad nadzorczych i zarządów spółek. Ja rozumiem, że projekt jest paniom i panom posłom znany, więc proszę darować, nie będę mówiła tak długo jak moja poprzedniczka. Sprecyzuję 5 punktów, charakteryzujących nasze propozycje:</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po pierwsze, nie kluby parlamentarne, lecz daleka od partyjniactwa kapituła reprezentująca środowiska twórcze, naukowe i autorytety prawne proponuje Sejmowi, Senatowi i prezydentowi kandydatów na członków Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po drugie, kandydaci są zgłaszani bezpośrednio na ręce marszałków obu izb oraz prezydenta. Ten zabieg wzmacnia ich polityczną niezależność.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po trzecie, kandydaci poza wszelkimi wymogami dotyczącymi ich autorytetu, znajomości przedmiotu, fachowości, wykształcenia i morale, także - podkreślamy wymóg - nie mogą być związani z gremiami kierowniczymi i ciałami decyzyjnymi partii politycznych i administracji rządowej. Nie podobała nam się i nie podoba nam się taka metoda, kiedy do Krajowej Rady są delegowane osoby, aby przeczekały jakiś okres w swojej karierze politycznej, aby miały dobrą synekurę bezpośrednio po zakończeniu tej kariery politycznej, aby były pasem transmisyjnym między rzekomo niezależnym konstytucyjnym ciałem a swoim ugrupowaniem.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po czwarte, do kompetencji tak wyłonionej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy powoływanie w drodze jawnych konkursów zarządów publicznych spółek radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I po piąte, większość składu rad nadzorczych powołuje zgodnie z kompetencjami właścicielskimi minister właściwy do spraw skarbu państwa. Tym samym rady nadzorcze dbają o kondycję finansową spółek i nie ingerują w pozaekonomiczną materię działalności publicznego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proponując tych 5 punktów, mamy nadzieję przywrócić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jej konstytucyjny autorytet, a mediom audiowizualnym przywrócić rzeczywistą niezależność i wolność.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt Platformy Obywatelskiej nie narusza prawa Unii Europejskiej, nie wymaga zmiany konstytucji. Jest minimum tego, co parlament winien uczynić dziś, bo doskonale zdajemy sobie sprawę, że nie są to być może rozwiązania ostateczne - to są rozwiązania w ramach obecnie obowiązującej konstytucji. Ale dziś ta regulacja jest nam bardzo potrzebna, zwłaszcza że obecną sytuację w mediach audiowizualnych da się streścić za Wyspiańskim jednym zdaniem: „Chińczyki trzymają się mocno”.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I projekt drugi, zawarty w druku nr 2006 - projekt z września, będący odpowiedzią na serial pozatelewizyjny tym razem, ale serial pt. „Posiedzenia rady nadzorczej telewizji publicznej”. Po każdym takim posiedzeniu otrzymujemy komunikat, że rada nadzorcza dojrzewa do pomysłu organizowania konkursów na członków zarządu - dojrzewa, dojrzewa i dojrzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Następna odsłona, rada nadzorcza ponoć dojrzewa do odwołania obecnego prezesa telewizji publicznej i dojrzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I tak się możemy bawić w nieskończoność. Nie powstaną zasady organizowania tego konkursu, nie będzie znany termin. Będzie spór, czy to zrobić jesienią, wiosną, w przyszłym roku, będzie spór, czy konkurs ma dotyczyć tylko wyborów uzupełniających do 5-osobowego składu zarządu, czy jednak obecny zarząd odwołać i konkurs ma dotyczyć wyboru wszystkich członków - jednym słowem będzie spór, a w głosowaniu będzie tak jak wczoraj - 3 osoby za, 3 - przeciw, 3 się wstrzymały. To jest pat.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Być może nie parlament powinien wkraczać w uprawnienia rady nadzorczej, ale jeśli mamy taką radę nadzorczą, jaka jest w tej chwili, gdzie wygląda tak, jakby nie miała w ogóle swojego zdania, przy tak patowym rozłożeniu głosów, to być może parlament powinien wprowadzić wymóg obligatoryjnych konkursów. I tego dotyczy projekt z druku nr 2006. Także zgodnie z naszym, czyli Platformy Obywatelskiej przekonaniem, że nie ta władza dobra, która liczna, tylko ta dobra, która dobra i sprawna, proponujemy powoływanie jednoosobowych zarządów spółek publicznego radia i telewizji. Tymi propozycjami dzieląc się z Wysoką Izbą, mamy nadzieję rozpocząć tu w parlamencie prawdziwą i merytoryczną debatę o tym, jak poprawić kondycję polskich mediów, jak uzdrowić polski rynek audiowizualny i jak zagwarantować to, co w demokracji najważniejsze - wolność słowa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1941.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro mamy mówić o reformie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a w istocie rzeczy projekt Prawa i Sprawiedliwości, który mam zaszczyt przedstawić, a który dotyczy nowelizacji jednego rozdziału ustawy radiowo-telewizyjnej, rozdziału właśnie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest projektem reformy w najściślejszym znaczeniu tego słowa, jest projektem przywrócenia Radzie tej roli, jaką miała mieć przed 11 laty, wtedy kiedy była powoływana przez ustawę o radiofonii i telewizji, która, przypomnę, przez pierwsze lata swojego funkcjonowania działała dobrze, stworzyła w Polsce pluralizm medialny, stworzyła nie tylko telewizję publiczną, ale i media publiczne, które zaczęły się odróżniać od tego, czym były media państwowe. I rzeczywiście zaczęły się wyróżniać na tle mediów komercyjnych, spełniających odrębną ważną społecznie rolę, ale do której nie można sprowadzić roli mediów w ogóle, a która to ustawa została w ciągu następnych lat w wyniku działania systemu, który trudno inaczej nazwać, jak państwo SLD, po prostu zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełMarekJurek">Dzisiaj mówimy o tym, jak przywrócić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji właściwą rolę. Mamy zastrzeżenia i wątpliwości, czy w ogóle urząd konstytucyjny taki, jak Krajowa Rada, będzie jeszcze potrzebny kilkanaście lat po tym, jak pluralizm medialny i wolne media w Polsce zyskały możliwość działania. Ale w tej chwili konstytucja ustanawia ten urząd i dlatego trzeba pracować nad tym, żeby wypełniał rolę właściwą z punktu widzenia interesu społecznego w sferze mediów, a nie rolę destrukcyjną.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełMarekJurek">Ale skoro mamy o tym mówić, to nie sposób abstrahować od konkretów, od tego, w jakich warunkach dzisiaj działamy. Nie sposób nie zwrócić uwagi na to, czym jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji obecnie, jaki system uruchamia, w ogóle jak działają w Polsce media publiczne te, które są nadzorowane w sposób szczególny przez Krajową Radę, jaką rolę Rada spełnia wobec mediów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Wiemy, że wczoraj Rada Nadzorcza Telewizji Polskiej odmówiła odwołania Roberta Kwiatkowskiego ze stanowiska prezesa Telewizji Polskiej i stało się tak mimo związków ewidentnych, jawnych już związków prezesa Kwiatkowskiego z Lwem Rywinem i to w najbardziej kluczowym momencie afery Rywina, wtedy kiedy propozycja kupienia wolności polskich mediów była składana. Wiemy o tym, że prezes Kwiatkowski odpowiada za zwalnianie dziennikarzy z telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełMarekJurek">Co więcej? Wiemy nawet, że w telewizji publicznej premiowane jest tak naprawdę coś, co (z przeproszeniem dziennikarzy, że nazwę ich zawodu użyję w formie przymiotnikowej) najłagodniej można określić jako dziennikarskie chuligaństwo po prostu. Wiemy o tym, że w gruncie rzeczy po urlopie, który miał być „karą”, awans dostał pan Gembarowski, teraz słyszymy, że i pan Nawrocki, główna postać, można powiedzieć, nadawca telewizji Pineiro zostaje prowadzącym głównego programu publicystycznego Telewizji Polskiej, tak ta telewizja działa.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełMarekJurek">A tymczasem, Wysoka Izbo, decyzja, którą Rada Nadzorcza podjęła, nie jest żadnym zaskoczeniem dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w obecnym składzie, dla Rady pani minister Waniek i ministra Czarzastego, bo te dwie osoby ciągle tą Radą kierują. Przecież ta Rada Nadzorcza nie została powołana dwa lata temu, to nie jest tak, że znalazła się w jakiejś nowej sytuacji i zachowała się nie tak, jak tego oczekiwał urząd, który ten skład Rady powoływał. Wręcz przeciwnie. Przecież ta Rada wszystkiego ma kilka czy ledwie może 10 tygodni. Ta Rada została powołana na wiosnę. Ta Rada została właśnie zaprojektowana do tego, żeby utrwalać pozycję Roberta Kwiatkowskiego. Ta Rada, powołana w cieniu afery Rywina, została tak zaprogramowana, żeby kierował nią pan Antoni Dragan, wieloletnia podpora prezesa Kwiatkowskiego, ponieważ to właśnie pani minister Waniek, przewodnicząca obecnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Antoniego Dragana do nowej Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej wprowadziła. Więcej wprowadziła go tam po to, żeby był gwarantem ciągłości, mówiła otwarcie o tym: trzeba, żeby w nowej Radzie, nawet jeżeli będzie odnowiona, nawet, jeżeli ma symulować nowy początek, trzeba, żeby w tej nowej Radzie był ktoś, kto zagwarantuje ciągłość z Radą starą. To miał być Antoni Dragan. I on dzisiaj jest przewodniczącym tej Rady Nadzorczej. A trzeba pamiętać, że pan Antoni Dragan to nie tylko podpora Roberta Kwiatkowskiego w telewizji publicznej. Pan Antoni Dragan to jest człowiek, który w 1997 r. w czasie wysłuchań w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, kiedy był powoływany pierwszy raz do Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, powiedział, że parcelacja i częściowa prywatyzacja telewizji publicznej to ciekawy, warty rozważenia pomysł. Z takim programem wtedy, sześć lat temu, obecny szef Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej do Rady wchodził.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełMarekJurek">Obecna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to zespół, którego sekretarzem jest Włodzimierz Czarzasty. I znowu, nie ze względów historycznych, ta Rada potrafi odwoływać ludzi ze stanowisk. Kiedy, co dzisiaj jest po prostu oczywistym faktem, ludzie, którzy odwołali Juliusza Brauna, powinni to po prostu przyznać, poprzedni, jeszcze parę miesięcy temu przewodniczący Krajowej Rady stwierdził, że przy pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji mataczono (co dzisiaj jest faktem oczywistym, bo wiemy, co się przy tej ustawie działo), został doprowadzony do tego, że musiał się podać do dymisji. Oczywiście miał w tym swój udział pałac prezydencki, do którego tak chętnie pani Danuta Waniek prowadza zespół Krajowej Rady, chociaż, Wysoka Izbo, ta Krajowa Rada obecna, która tak chętnie rozmawia z władzą, tak chętnie chodzi do władzy - pamiętam, jak Robert Kwiatkowski mówił, że: no dobrze w Radzie mają być reprezentanci opinii konserwatywnej i postępowej, a gdzie reprezentanci prezydenta? - że ta Krajowa Rada kompletnie ignoruje partnerów społecznych. Wysoka Izbo, - i tu szczególnie zwracam się jeszcze raz do pana marszałka, bo to jest sprawa ciekawa dla Prezydium Sejmu i godna wyjaśnienia - jak obecna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak Rada, przepraszam panią minister, ale jako osoby publicznej posłużę się bezpośrednio jej nazwiskiem, jak Rada Waniek-Czarzastego traktuje opinię publiczną, świadczy ta loża. Świadczy ta loża - oni nie raczyli przyjść, zainteresować się, wysłuchać tego, co mamy do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełMarekJurek">To jest ciekawe, tak rozglądam się po galerii, i pani dyrektor Sokołowskiej nie widzę. Pani dyrektor tak się interesowała ustawą o radiofonii i telewizji, że musiała chodzić na zamknięte posiedzenia komitetów roboczych Rady Ministrów, a dzisiaj jakoś, tego zainteresowania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! To jest przykład kompletnej arogancji wobec opinii publicznej. To jest charakterystyczne, że Rada, która tak chętnie chodzi do władzy, kompletnie np. nie interesuje się motywami (przynajmniej w wypadku Prawa i Sprawiedliwości mogę jeszcze raz powtórzyć, kompletnie nie interesuje się motywami), dla których my pod prezesurą Roberta Kwiatkowskiego nie możemy brać udziału w radach programowych, w posiedzeniach rad programowych Telewizji Polskiej i nie możemy legitymować tego systemu, gdzie po prostu te rady się nie liczą, gdzie przewodniczący Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej dowiaduje się od członków Rady, że ma obowiązek zajmować się rozpatrywaniem uchwał rady na temat programu, że to jest jeden z obowiązków rady nadzorczej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! W takiej sytuacji dzisiaj jesteśmy, taką Radę mamy. Ta Rada oczywiście nie wypełnia obowiązków najbardziej elementarnych, takich np. jak gwarantowanie tak podstawowych wolności opinii publicznej, jak ochrona dziennikarzy, by dziennikarze mogli spokojnie wykonywać swój zawód. To nie dotyczy tylko telewizji Kwiatkowskiego, to dotyczy w ogóle mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełMarekJurek">Wczoraj, Wysoka Izbo, kolejna dziennikarka - mam na myśli znaną zresztą z telewizji, wcześniej z telewizji też musiała odejść, redaktor Małgorzatę Raczyńską - musiała odejść z mediów publicznych. Dlaczego? Dlatego że w audycji, w której praktycznie co tydzień występują przedstawiciele SLD, pojawił się jeden raz prof. Lech Kaczyński, prezydent Warszawy. Niezależnie od tego, co sądzimy o polityce tej Krajowej Rady, Rady Waniek-Czarzastego, niezależnie od całego naszego krytycyzmu, któremu dajemy wyraz każdorazowo przy corocznym sprawozdaniu Krajowej Rady, po prostu żądamy wykonywania prawa. Żądamy, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tym kolejnym przypadkiem niszczenia dziennikarzy się zajęła i żeby wyjaśniła motywy, kryteria, standardy - w myśl czego takie decyzje się podejmuje. A kto inspiruje - wiemy. Akurat ta decyzja była podjęta pod dyktando „Trybuny”, a więc ludzi Urbana, propagandystów stanu wojennego. To była decyzja wykonana na zamówienie dziennika Marka Barańskiego, który zaznaczył, pokazał, kogo należy usunąć, pokazał ofiarę, a potem bardzo szybko to wykonano. Wysoka Izbo, właśnie w takim momencie powinna działać Krajowa Rada. Krajowa Rada powinna wezwać dziennikarza, wezwać prezesa stacji radiowej, zapytać, co się dzieje, zainterweniować, w razie czego uruchomić rzecznika praw obywatelskich, pojawić się na posiedzeniu komisji kultury Sejmu, korzystać z własnych praw i szukać wzmocnień w innych instytucjach - po prostu bronić społeczeństwa, bronić wolności słowa, bronić opinii publicznej, bronić dziennikarzy. Niestety ta Rada raczej to wszystko legitymizuje, dlatego że pani minister Waniek, zapytana, co sądzi o telewizji pod prezesurą Kwiatkowskiego, powiedziała: to jest sprawa Rady Nadzorczej, myśmy powołali Radę, więc już możemy umyć ręce i niech się tam zbierają, głosują sobie trzy po trzy - my już mamy to załatwione.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo, to nie jest organ od powoływania, tylko to jest organ, który ma gwarantować interes społeczny w dziedzinie radiofonii i telewizji. Dlatego, Wysoka Izbo, Prawo i Sprawiedliwość składa projekt nowelizacji, który, opierając się na doświadczeniu ostatnich lat, a jednocześnie świadomości tego, w jaki sposób można było korzystać z tej władzy, jaką ustawa o radiofonii i telewizji dała Krajowej Radzie, proponuje konkretne, oparte właśnie na doświadczeniu modyfikacje przepisów dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proponujemy konkretne rozwiązania przywracające elementarne zasady, którymi Rada powinna się kierować.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PosełMarekJurek">I tak, Wysoka Izbo, po pierwsze, proponujemy uspołecznienie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, uspołecznienie sposobu powoływania członków Krajowej Rady. Chcemy, żeby organy konstytucyjnie uprawnione do określania składu Rady, to znaczy prezydent i obie Izby parlamentu, powoływały członków Krajowej Rady spośród osób wskazanych i cieszących się zaufaniem stowarzyszeń społecznych działających w sferze mediów, i to stowarzyszeń rozumianych bardzo szeroko, dlatego że chodzi o stowarzyszenia począwszy od stowarzyszeń nadawców, przez stowarzyszenia producentów, dziennikarzy, aż po stowarzyszenia odbiorców. Prawo i Sprawiedliwość będzie bowiem zawsze powtarzać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna być parlamentem odbiorców, powinna być parlamentem radiosłuchaczy, telewidzów, ludzi, którzy płacą z małych dochodów bardzo często bardzo wysoki dla nich abonament radiowo-telewizyjny. Ten mechanizm, który nie ogranicza kompetencji organów w konstytucji, wskazanych jako powołujące skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zagwarantuje zasady uspołecznienia państwa, zagwarantuje zakorzenienie prac Rady w opinii społecznej. Nie chcemy, żeby w Radzie nie był reprezentowany pluralizm opinii. Skoro w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych nie ma ani jednego republikanina ani demokraty, ale nie ma też ani jednego sędziego, który nie byłby określany jako konserwatysta czy liberał - rzeczą ludzką jest mieć poglądy, również poglądy polityczne czy, tym bardziej, światopogląd; w ogóle rzeczą ludzką jest myśleć. A więc my, Wysoka Izbo, uważamy, że tam powinny być reprezentowane różne opinie, ale opinie na temat mediów, a nie na temat interesów partyjnych, tak jak niestety jest - poza wyjątkami chwalebnymi, tutaj zawsze będę wymieniał nazwisko ministra Jarosława Sellina - w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PosełMarekJurek">Po drugie, Wysoka Izbo, proponujemy oszczędność, proponujemy Radę tańszą. Jest rzeczywiście ogólną tendencją w opinii publicznej, generalnym oczekiwaniem w stosunku do polityki państwa to, że będziemy prowadzić politykę oszczędną, zaczynając od kosztów działania instytucji państwa. Dlatego proponujemy zmniejszenie składu Krajowej Rady o 1/3, proponujemy, żeby była to Rada 6-osobowa. Proponowaliśmy od początku. Nasz projekt zgłaszaliśmy już wczesną wiosną tego roku.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PosełMarekJurek">Proponujemy dalej, Wysoka Izbo, wzmocnienie niezależności Krajowej Rady i wzmocnienie niezależności członków Krajowej Rady. Pierwotnie zaproponowano mechanizm, który miał służyć temu, że członek Krajowej Rady nie będzie zabiegał u organu powołującego ani u żadnego innego organu władzy o reelekcję czy o powtórne powołanie. Miało to polegać na tym, że ustawa wprowadzałaby przepis, iż nie można być powołanym na kolejną kadencję. Ale wiadomo, iż to było bardzo nieprecyzyjne, dlatego że teoretycznie członek Krajowej Rady mógł objąć kilka miesięcy po zwolnieniu mandatu przez swojego poprzednika mandat na kadencję uzupełniającą, być członkiem Rady 5 lat czy 5,5 roku i potem kolejne 6 lat. Co więcej, mógł działać w perspektywie powołania na te kolejne 6 lat. My proponujemy konkretyzację tego zapisu, uściślenie tego zapisu i wprowadzenie zasady, że w Krajowej Radzie można zasiadać tylko raz, a już rzeczą kandydata jest to, czy decyduje się na zasiadanie w Radzie, jeżeli na przykład ma w perspektywie tylko kończenie rozpoczętego już wypełniania mandatu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo, następna zasada niezbędna w pracy Krajowej Rady, zasada, która mogła uchronić tę instytucję przed uwikłaniem w aferę Rywina. Pamiętajmy, że afera Rywina w ogromnym stopniu dotyczy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przecież Lew Rywin proponował koncesję, a więc Lew Rywin proponował decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Lew Rywin twierdził, że wie, jaka ta decyzja będzie, że, owszem, stworzy dla niej przesłanki ustawowe, ale na końcu to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji da koncesję temu, z kim Rywin się dogada, z kim Rywin się porozumie. My, Wysoka Izbo, uważamy nie od dzisiaj, że Krajowa Rada powinna działać jawnie. O tę zasadę zabiegałem bezskutecznie jako opozycyjny członek Krajowej Rady przez wiele lat. Nie udało się tego wprowadzić do regulaminu Krajowej Rady, bo tak to jest z ludźmi, którzy nie konspirowali w PRL, którzy nie chcieli konspirować przeciwko obcej władzy, że bardzo lubią konspirować przeciwko opinii publicznej, przeciwko opinii własnego narodu, a więc nie udało się wprowadzić do regulaminu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przepisu, że Rada obraduje jawnie, że dziennikarze mają dostęp do prac Krajowej Rady. Skoro nie udało się wprowadzić tego do Regulaminu Rady, skoro Rada nie chce sama przyjąć takiego - nie wiem, czy to tak nazwać - rygoru, przyjąć takich naturalnych warunków swojej pracy, że pracuje odpowiedzialnie przed opinią publiczną, to w takim razie uważamy, że trzeba wpisać wyraźnie do ustawy, że posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są jawne, z wyjątkiem sytuacji, gdy tajemnica handlowa, którą ma prawo chronić przedsiębiorca ubiegający się o koncesję, będzie uprawniała i jednocześnie zobowiązywała przewodniczącego do utajnienia jakiegoś fragmentu obrad Rady albo gdy to samo będzie dotyczyło dóbr osobistych, które powinny być chronione. Poza tymi wyraźnie określonymi i jednocześnie stanowiącymi kryterium oceny takich decyzji warunkami wszystkie posiedzenia Krajowej Rady we wszystkich fragmentach powinny być po prostu jawne - koniec konspiracji przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#PosełMarekJurek">I wreszcie, Wysoka Izbo, następna zasada, bardzo dla nas ważna, całkowicie zbieżna z najbardziej podstawowym postulatem, o który walczymy, walcząc z tym złem, które chcemy usunąć z naszego życia społecznego, a więc wzmocnienie ochrony antykorupcyjnej przewidywanej przez ustawę o radiofonii i telewizji. Do tej pory ustawa mówiła bardzo ogólnikowo o tym, że członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może być pracownikiem żadnej stacji medialnej, nie może pracować u żadnego nadawcy, mówiła o tym, że nie może być również udziałowcem spółki, która jest nadawcą. My, Wysoka Izbo, proponujemy przepis wzmocniony. Znowu opieramy się na doświadczeniu. Te przepisy prawa nie zapobiegły do tej pory ani nawet nie doprowadziły do napiętnowania prawnego sytuacji, w której spółka Euromedia, będąca własnością Wydawnictwa Muza, w której państwo Czarzaści mają swoje udziały, która jest ich współwłasnością, dotychczasowa ustawa ani nie zapobiegła, ani nawet nie doprowadziła do tego, że należy potępić prawnie sytuację, w której firma będąca własnością firmy będącej współwłasnością członka Krajowej Rady może być bardzo potężnym producentem pracującym na zamówienia telewizji publicznej, zarabiającym bardzo dużo w telewizji publicznej. Dlatego, Wysoka Izbo, proponujemy wzmocnienie tych przepisów i zapisanie w art. 8 ust. 4 ustawy w sposób bardzo wyraźny, że „członek Krajowej Rady nie może posiadać udziałów lub akcji spółki albo spółki z nią powiązanej będącej nadawcą lub producentem radiowym lub telewizyjnym bądź w żaden inny sposób uczestniczyć w takim podmiocie”. W żaden inny sposób!</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! To jest dla nas bardzo zasadnicze. Sytuacja, w której ktoś może przydzielać abonament medium publicznemu, wybierać pośrednio jego władze, a potem również pośrednio w tym medium zarabiać, jest po prostu szczytem patologii i tę patologię chcemy usunąć.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#PosełMarekJurek">Wreszcie, Wysoka Izbo, ta Rada, której chcemy, to powinna być po prostu Rada nowa. Te wszystkie zasady, o których mówimy, są nie do pogodzenia ze stanem i ze składem Rady w jej obecnej formie. Po prostu Rada musi zmienić się całkowicie, jeżeli ta instytucja ma odzyskać część tego zaufania społecznego, jakim się cieszyła w latach 1993–1996. Dzisiaj to jest dla nas naprawdę daleka historia, i to historia nie tylko daleka w latach, ale daleka w punktach demoskopijnych. My już nie pamiętamy czasów, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po pierwszych decyzjach koncesyjnych i po obronie swojej niezależności należała do instytucji społecznych najwyżej cenionych przez opinię publiczną. Dzisiaj się uważa, że to jest instytucja kompletnie niepotrzebna. Skoro konstytucja decyduje, że ta instytucja ma istnieć nadal, przynajmniej spróbujmy stworzyć warunki, w których odzyska część zaufania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#PosełMarekJurek">To, co robimy, to niezbędny początek zmian. Mówiłem, że Prawo i Sprawiedliwość chce pracować nad prawem medialnym, opierając się na doświadczeniu i na podstawowych wartościach społecznych. Dlatego, Wysoka Izbo, bierzemy poszczególne rozdziały i tak jak przedstawiamy dzisiaj pełną nowelizację rozdziału o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, na tej samej zasadzie chcemy przedstawiać nowelizacje kolejnych rozdziałów polskiego prawa medialnego dotyczących mediów publicznych, dotyczących abonamentu radiowo-telewizyjnego, dotyczących koncesji radiowo-telewizyjnych, a więc warunków uruchamiania działalności nadawców prywatnych. To, co dzisiaj robimy, to niezbędny początek.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#PosełMarekJurek">Na koniec, zanim zakończę prezentację naszego projektu zmian w ustawie radiowo-telewizyjnej, jeszcze apel do władz. Uważamy, że rząd Millera, przedkładając Izbie ustawę Millera-Jakubowskiej, narobił już dość zła w mediach. Ten rząd, patronując wszystkiemu, co się w mediach dzieje, już dość zła narobił. Przecież jest rzeczą oczywistą, że kiedy Lew Rywin mówił o grupie trzymającej władzę, nie mówił o żadnej organizacji. Przecież to jest małymi literami, tego nikt nigdy nie kwestionował. On mówił o konkretnym ośrodku władzy, mówił o konkretnej partii, o konkretnym rządzie. Niech się komisja zajmuje tym, czy mówił prawdę, czy kłamał, ale mówił to o władzy SLD po prostu.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#PosełMarekJurek">I, Wysoka Izbo, w sytuacji, w której premier Miller nigdy nie odciął się od praktyk stosowanych w telewizji publicznej, w sytuacji, w której premier Miller podejmował sam, bo znowu nigdy temu nie zaprzeczył, podejmował sam osobiście decyzje o tym, kto ma np. w ośrodku regionalnym telewizji publicznej być dyrektorem (przecież o tym pisała „Polityka”, premier tego nie dementował) trzeba powiedzieć otwarcie, że Leszek Miller jest głównym moralnym sprawcą afery Rywina. Nie mówię o jego roli osobistej, mówię, Wysoka Izbo, o tym, że on po prostu chciał mieć wpływ na media. Wpływ oparty na krzywdzie dziennikarzy, wpływ oparty na nagonkach na przeciwników politycznych, wpływ oparty na krzywdzeniu opinii publicznej, na braku faktycznego i ideowego pluralizmu w mediach publicznych. A jeżeli spojrzymy na to, co się dzieje w mediach prowincjonalnych, jeżeli spojrzymy na te toury Włodzimierza Czarzastego po kraju, to po prostu w ogóle chciał mieć wpływ na media jako takie. I w tym sensie ta próba już zupełnie skrajna zdobycia nielegalnego wpływu na wolne media, pozbawienia tych mediów wolności była realizacją tej intencji, intencji, której się premier nigdy nie wyrzekł. Oczywiście każdy człowiek ma prawo do nawrócenia, każdy poseł ma odpowiedzialność publiczną, którą podjął, i dlatego, Wysoka Izbo, naprawdę nigdy nie jest za późno, powiedzieć patologii: dość. Tak nie można traktować mediów. Jeżeli się pojawiają tacy ludzie jak ów pan Nawrocki czy w Polsce nie ma..., czy Wy, Państwo, nie jesteście w stanie znaleźć wybitniejszych dziennikarzy niż ten pan Nawrocki, czy Wy, Państwo, nie jesteście w stanie znaleźć ludzi uczciwiej pracujących? Naprawdę pora, żeby czy to premier, czy to ministrowie, czy to ktokolwiek inny powiedział, że już tego dość, że my tego nie chcemy, to nie nasz rachunek. Co to ma wspólnego w ogóle z lewicowością? Ja to mówię jako ideowy przeciwnik lewicy, ale z szacunkiem dla tradycji intelektualnej lewicy.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#PosełMarekJurek">Wysoka Izbo! Niech rząd najlepiej trzyma się z dala od tej ustawy. Dzisiaj projekty, które składa opozycja, dokumentują to, co mówiliśmy przez wiele miesięcy, że opozycja jest w stanie zaproponować rozwiązania naprawiające i polepszające sytuację w polskich mediach. Dlatego pozwólmy pracować parlamentowi. Wiele miesięcy czekaliśmy na to, żeby tę debatę dzisiaj odbywać. Te projekty są z kwietnia, z maja, a dzisiaj już mamy październik i dopiero się tym zajmujemy. Ale, Wysoka Izbo, oczywiście opozycja nie jest panem prac ani Izby, ani rządu. Dlatego jeżeli Rada Ministrów zgłosi swój projekt nowelizacji - chociaż ja bym raczej do tego zniechęcał - to jeszcze jedna prośba do pana premiera Millera, niech się tym projektem zajmie zgodnie z zasadami prawnymi działania Rady Ministrów pan minister kultury. Niech minister kultury zajmie się tym osobiście. Niech tego nie nadzoruje żaden komisarz. Niech tego nie nadzorują ludzie, dla których tak naprawdę lepszym miejscem jest gabinet premiera czy gabinet polityczny premiera. Niech tego nie nadzorują przysyłani rzecznicy. Niech się po prostu tym zajmie minister kultury, ewentualnie przez osoby, które on sam wskaże. Niech się tym wszystkim przestanie zajmować premier przez swoich podręcznych, bo i on im krzywdę robi, i oni też mu krzywdę robią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktami porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta wypowiedź pana posła Marka Jurka jakby zburzyła mi pomysł na tych parę zdań i kazała mi przypomnieć sobie o mojej dzisiejszej porannej lekturze, a była nią książka Ryszarda Kapuścińskiego. Tam, panie pośle, znalazłem takie mądre zdanie, że styl winien wynikać z tematu. Ono bardzo pasuje do tej pańskiej dzisiejszej wypowiedzi, dlatego że tematem, który nas tutaj zgromadził, jest próba wyjścia z impasu, jak po latach niemożności znowelizować ustawę o radiofonii i telewizji. Tymczasem pan uczynił sobie z tego, co dla nas ważne - bo zastanawiamy się, jak tę debatę odpolitycznić - okazję do harców politycznych, do odmieniania nazwiska premiera polskiego rządu Leszka Millera przez wszystkie przypadki w konotacjach oczywiście zawsze nieżyczliwych, obraźliwych, niezgodnych z prawdą i niezgodnych ze sprawiedliwością. A więc można powiedzieć, że nazwa pańskiej partii ma wymiar czysto teoretyczny, o czym pan zaświadczył swoim wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Ale ad rem. Styl powinien wynikać z tematu. Nie wiem, czy i ja będę trzymał się tych wątków, skoro to wszystko tak daleko od tego odbiegało.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Debata o ustawie medialnej nie może być po raz kolejny sporem polityków. Myślę, że to powinno być mottem, to powinno być jakąś inwokacją całej naszej prasy. Dziś w „Rzeczpospolitej” opublikowano ważny tekst, w którym autorka napisała, iż chodzi o to, by politycy raz na zawsze zdjęli ręce z mediów, prywatnych i publicznych. Niech teraz mądrzy ludzie - pisze dalej autorka - zastanowią się, jak ten cel osiągnąć. Nie chciałbym, aby ta słuszna myśl znowu była jedynie idealistycznym zawołaniem i nie niosła spełnień, tak jak nie niesie do tej pory. Boję się jednak o to, że tej chęci u wielu polityków, by ręce zdjęli z mediów, nie ma tak wiele. Wystąpienie pana posła Marka Jurka, to dzisiejsze, i te wcześniejsze deklaracje sprzed kilku dni PiS-u o tym zaświadczają. Przecież wstrząsająca jest ta propozycja Prawa i Sprawiedliwości, by, skoro nie uda się zapanować już nad mediami, to może w tej sytuacji lepiej je podzielić. Propozycja wstrząsająca taka: pierwszy program łaskawie oddajecie państwo dla formacji rządzącej, a drugi program idzie w ręce opozycji i oczywiście czerpie z niego konfitury pan poseł Marek Jurek.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Wyobrażam sobie ramówkę. Drugi program: „Bezludna wyspa”, tam oczywiście Jerzy Wenderlich może stać tylko za palmą w kulisach i sobie spoglądać, a w głównej roli występuje pan poseł Marek Jurek, pani posłanka Śledzińska, oczywiście jeśli przyjmie tę formułę, pan poseł Schetyna, bo przypuszczam, że lubi takie rozrywkowe programy. „Festiwal w Opolu”, pierwszy program, czyli ja występuję z posłem Cieślakiem, na bębenkach gra pani posłanka Błochowiak. Drugi program: „Śpiewające fortepiany”, nie wiem, ale myślę, że tam może pan poseł Zdrojewski i pani posłanka Sauk-Więcławska. „Jaka to melodia”, znowu oczywiście może pan marszałek Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełJerzyWenderlich">No, dzielmy tak, proszę państwa, ale gdzież idea, jeśli będziemy się w ten sposób zabawiać? To oczywiście żarty i można by w tej tonacji przemawiać długo, tylko po co, skoro - jak już powiedziałem za Kapuścińskim - styl powinien wynikać z tematu. A my tak daleko od owego tematu odbiegamy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Gdyby się miała spełnić idea pana posła Marka Jurka i Prawa i Sprawiedliwości, że pierwszy program w pacht dla koalicji rządzącej, a drugi dla opozycji, to też pytanie: A jaki macie państwo pomysł na program trzeci? Tu na szczęście przychodzi w sukurs pani posłanka Sobecka i jej projekt, który relacjonowała, bo oczywiście ma na to pomysł: trzeci program dostaje się łaskawie w ręce polityków samorządowych, zostaje przekazany do województw. Oczywiście kiedy są trudności z ustaleniem, jaka ma być koalicja, nie udaje się jej wyłonić przez 2–3 dni, to na ekranie „trójki” (programów lokalnych) jest plansza „Przepraszamy za usterki”. Możemy w ten sposób kreować media, tylko znowu: Gdzież ten cel i jego spełnienie? Cel, o którym tak ochoczo mówimy, ale szkoda, że werbalnie.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełJerzyWenderlich">Może rzeczywiście dość żartów, dość kreślenia tej wizji językiem groteski czy absurdu, choć najsmutniejsze jest to, że ten zarysowany żartem świat nie jest tak odległy od pomysłów, które w sprawie mediów politycy zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełJerzyWenderlich">Rząd wycofał swój poprzedni projekt, pracuje nad kolejnym. Sądząc z metody pracy, jaką przyjęto, to może być projekt zgody, to może być projekt zapisów, w których rzeczywiście odnajdziemy wreszcie, po latach, od 1992 r., jakiś konsens. Myślę, że odzwierciedlać się tam powinien interes mediów komercyjnych, które przecież - jak wielekroć mówiłem - są wielką wartością polskiej demokracji, i interes mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełJerzyWenderlich">Myślę, że mylą się ci, którzy mówią, że to woda z ogniem. Wystarczy rozmawiać; trzeba rozmawiać, trzeba poszukiwać okazji i szans na tę rozmowę, a że to się udaje, przykładem chociażby i to, w czym ja miałem swój skromny udział, kiedy telewizja publiczna nie potrafiła dogadać się przez miesiące z Polsatem, gdy szło o transmitowanie mistrzostw świata. Po wielu próbach udało się. Udało się osiągnąć cel zbożny, cel wielki, taki, o którym byśmy marzyli. Te telewizje mogą się dogadywać. Naprawdę mogą i powinny się dogadywać.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełJerzyWenderlich">Przedstawionych tutaj projektów, mimo tego, co powiedziałem, absolutnie lekceważyć nie chcę, nie zmierzam i uważam, że źle by się działo, gdyby ktoś w takiej tonacji lekceważenia do tych projektów podchodził. Wytknąć im trzeba to chciejstwo polityczne, o którym już w jakiejś części mówiłem. Można kontestować niektóre propozycje tam zawarte, ale to, co dobre, oczywiście trzeba wyłowić. Nie można oczywiście godzić się, aby poszczególne projekty załatwiały to, co załatwić powinna rada nadzorcza. Sama pani poseł Śledzińska przyznała, że jest to obszar materii, w który dziwnie jest wkraczać. Twierdzi, że w tej sytuacji może trzeba, ale z drugiej strony przyznaje, że może dziwnie jest rzeczywiście wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PosełJerzyWenderlich">Liga Polskich Rodzin, w której imieniu występowała pani poseł Sobecka, żąda z kolei pełni władzy dla rad programowych i de facto według tych zamysłów one miałyby pisać programową ramówkę. No, to też wydaje mi się trochę dziwolągiem, ale dyskutować trzeba i może to być jakaś baza dla rozmaitych innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę państwa, jeszcze muszę w jednym zdaniu skoncentrować się na projekcie Ligi Polskich Rodzin, bo pani poseł tak szeroko ten projekt omawiała i ja, nawet nie zdążywszy notować, pytałem, przez co jest łamane i jaka litera, ale pani poseł, tak szeroko to komentując, ominęła wartość samą w sobie. Nie wiem, czy pani się tego wstydziła. Otóż jest tam zapisane, iż nadawca obowiązany jest do corocznego składania do Krajowej Rady sprawozdania. Przepraszam, może wyprzedziłem wypadki. Otóż jest tam taki zapis, w którym się mówi, że do nadawców społecznych nie stosuje się art. 37a.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: A wymieniłam to w pierwszej uwadze.)</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PosełJerzyWenderlich">Wymieniła to pani, ale, pani poseł, nie powiedziała pani, czego dotyczy ten art. 37a. Otóż dotyczy on tego, że nadawca jest obowiązany do corocznego składania do Krajowej Rady sprawozdania finansowego. A więc czy pani zdaniem są jacyś nadawcy, którzy mieliby nie składać takiego sprawozdania? I jacy to są nadawcy, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#PosełJerzyWenderlich">Sama pani powiedziała, że ja panią tylko rozśmieszałem, ale w sposób taki słowny, ilustracyjny, nie przeszkadzałem. Dlatego proszę mi nie przeszkadzać, a najwyżej w celu odwetu może mnie pani rozśmieszać, ale prosiłbym, żeby mi pani nie przerywała. Chciałbym więc zapytać: Jacy to nadawcy, którzy mieliby być raptem zwolnieni ze składania sprawozdania finansowego? A Orwell, z jego twierdzeniem, że są równi i równiejsi, cóż by na to powiedział, gdyby miał, jeszcze jakimś smutnym trafem żyjąc, opowiedzieć się za tym, co pani proponuje? No nie może być czegoś takiego. I to jako Sojusz Lewicy Demokratycznej będziemy kontestować. Albo rzeczywiście mamy wszystkie media traktować sprawiedliwie - jak pani powiedziała, nie dopowiadając, co rozumie pani pod pojęciem sprawiedliwości - albo nie. Ja uważam, że sprawiedliwie to znaczy zgodnie z normą prawa, a nie po uważaniu. A ten akurat zapis o zwolnieniu ze składania sprawozdania byłoby to traktowanie poszczególnych nadawców po uważaniu. Tak być, moim zdaniem, nie może.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#PosełJerzyWenderlich">Gdy idzie o wystąpienie pani poseł Śledzińskiej, o ten projekt, który prezentowała, to, pani poseł, jak powiedziałem, wyłowić z tego trzeba to, co ważne, co służyć będzie całemu rynkowi medialnemu, całemu światu mediów, ale przecież nie możemy pracować w atmosferze czy przy retoryce, którą pani zaproponowała. Nie chcę, abyśmy używali słów „szambo”, „granat”. Tak nowelizować i pracować nad projektem złożonym przez Platformę Obywatelską Sojusz Lewicy Demokratycznej nie chciałby. Chciałby innej retoryki, przyjaznej. Oto wyciągam - w imieniu SLD - do pani projektu rękę pełną przyjaźni. Tak pracujmy. „Szambo”, „granat”, zaniechajmy tej retoryki, bo minie kolejne kilkanaście lat i zastanawiać się będziemy, dlaczego jest w nas taka niemożność znowelizowania tej ustawy albo przygotowania jej w taki sposób, byśmy zasłużyli wszyscy pospólnie, ponad podziałami politycznymi, na oklaski.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę państwa, i jeszcze to. Nie wiem, co miała pani na myśli, ale gdyby odnosiła to pani do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, cytując słowa: Chińczyki trzymają się mocno, to ja tej przenośni nie rozumiem, bo - że wspomnę dramat Majakowskiego pt. „Łaźnia” - kiedy zapytano Majakowskiego, dlaczego zatytułował tak swój utwór, odpowiedział: dlatego że jest to jedyna rzecz, która na pewno w dramacie nie występuje. Więc kiedy pani mówi o Chińczykach, którzy trzymają się mocno, też chciałbym powiedzieć, że otwarci jesteśmy na różne konfiguracje, ale kiedy chodzi o funkcjonowanie i strukturę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to jest ona z całą pewnością w naszej formacji - że użyję rusycyzmu - póki co nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#PosełJerzyWenderlich">Odniosłem się już w jakiejś części do tego, o czym mówił pan poseł Marek Jurek, i chciałbym mieć zaufanie do tego, o czym pan mówi. Ale kiedy uczynił pan ze swojego wystąpienia niemal w całości jedynie salon polityczny, przyznam się szczerze, że do tego, w co wczytywałem się z taką ciekawością i troską, zakrada się duża doza nieufności. Myślę jednak, że w dalszych pracach uda nam się to zaufanie odbudować i te tonacje polityczne będziemy umieli chować w butonierki, pod sukno, do szuflady i gdziekolwiek indziej, byle były niewidoczne i nie towarzyszyły naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#PosełJerzyWenderlich">Jeszcze jedna sprawa, bo warto dopytywać o szczegóły. Otóż powiedział pan, że dziennikarka została zwolniona, dlatego... Zrozumiałem, że chodzi o panią redaktor Małgorzatę Raczyńską z Radia dla Ciebie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: No, wymieniałem chyba.)</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak. Więc została zwolniona, dlatego że zaprosiła pana Lecha Kaczyńskiego do rozgłośni radiowej. A więc to jest jedna wersja, to jest wersja pana posła Marka Jurka. Tymczasem chciałbym wierzyć mediom, chciałbym szanować media i dlatego za dobrą monetę przyjmuję inną wersję tych wydarzeń. Otóż pani redaktor Małgorzata Raczyńska - z którą wiodłem wielokrotnie cudowne rozmowy; uważam ją za fenomenalną, świetną dziennikarkę ze znakomitym backgroundem dziennikarskim - podobno została zatrudniona przez pana Lecha Kaczyńskiego. A to, przyzna pan, byłoby już rzeczywiście dwuznaczne z punktu widzenia niezależności dziennikarskiej, że oto niezależna dziennikarka niezależnego radia - bo chcielibyśmy, aby wszystkie media takie były - raptem przyjmuje płatną pracę od lidera jednej partii. I tertium non datur - trzeciej możliwości nie ma. Czyli jest albo prawda pana posła Marka Jurka, albo prawda ta, którą przytoczyłem za mediami. I niech się dzieje dobrze, skoro ma się dziać dobrze, wczytajmy się we wszystkie dobre zapisy, we wszystkie dobre fragmenty, we wszystkie dobre akapity, które odnajdziemy w tych czterech zgłoszonych projektach. Niech brzmią one z owocem pracy, który przygotowuje rząd. I głęboko wierzę, że przygotowywać będzie ten projekt dużo staranniej niż ten pierwszy; rzeczywiście w niektórych zapisach mało zdarny, nie zawsze z dobrze wyważonymi proporcjami. Myślę, że te cztery projekty i ten owoc pracy, który przedłoży nam rząd, powinny być dobrą kanwą do tego, żebyśmy się dogadywali, żebyśmy wreszcie zrealizowali tę ideę dobrego medialnego prawa, o której wciąż mówimy, ale dokonań na tym polu mamy nie tak dużo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podkreślić, że debata ta nie tylko powinna dotyczyć zmian, których chcemy dokonać w obowiązujących przepisach, o czym mówił poseł Wenderlich, ale powinna wiązać się chyba z potrzebą zmiany naszego myślenia; waszego myślenia odnośnie do mediów publicznych w Polsce, i o tym chcemy rozmawiać. O tym, wydaje nam się, że wszyscy powinniśmy chcieć rozmawiać, bo problemy, które dotyczą mediów publicznych pojawiają się nieustannie. Od dłuższego bowiem czasu opinia publiczna bulwersowana jest kolejnymi skandalami związanymi na przykład z Telewizją Polską. O tzw. aferze Rywina już nie ma co wspominać, bo debata nad nią trwa od miesięcy. Polska oceniła, kto jest za nią odpowiedzialny, a nazwiska jej negatywnych bohaterów - minister Jakubowskiej, sekretarza Czarzastego czy prezesa Kwiatkowskiego - odmieniane są przez wszystkie przypadki. Można z całą pewnością powiedzieć, że dla przeciętnego Polaka publiczna telewizja i niestety także Krajowa Rada to jakaś sitwa działająca na granicy prawa, towarzystwo kolesi, którzy dawno już zapomnieli o tym, czym jest przyzwoitość i czym są dobre obyczaje. Trudno przypomnieć sobie jakieś pozytywne informacja na temat Telewizji Polskiej i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A przecież jeszcze kilka lat temu - jak mówił poseł Jurek - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była ciałem, które cieszyło się wielkim zaufaniem społecznym polskiej opinii publicznej. Dzisiaj już tak nie jest. Tych przykładów negatywnych jest aż nadto. Za pozytywny przykład działalności telewizji publicznej możemy uznać to, że - jak kilka miesięcy temu się dowiedzieliśmy - właśnie Telewizja Polska przekazała wiadomość o otrzymaniu przez spółkę nagrody od Europejskiej Unii Nadawców dla najlepszej stacji publicznej. Okazało się, że nie była to prawda, co niezwłocznie potwierdziła rzeczona unia nadawców. Czyli najzwyczajniej informacja nie była prawdziwa. Niestety to nie jedyny taki przypadek. Gdyby teraz chcieć wymieniać wpadki instytucji odpowiedzialnych za publiczną telewizję i publiczne radio, nie starczyłoby czasu. Jednak pozwolę sobie przypomnieć kilka najbardziej spektakularnych. Działania Komisji Śledczej unaoczniły opinii publicznej mechanizmy funkcjonowania elit związanych z publicznymi mediami. Z wielu zeznań wyłania się skorumpowany układ wzajemnych zależności chcący utrzymać władzę za wszelką cenę. Chyba najlepszym tego symbolem jest osławiony już SMS Adama Halbera - SMS zacytowany przez Jana Rokitę - w którym zwięźle wyłożył doktrynę grupy trzymającej władzę: chwała nam i naszym kolegom. Dalszą część z pewnością Wysoka Izba słyszała, a z trybuny sejmowej cytować tego nie wypada, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Jako że ryba psuje się od głowy, nie można spodziewać się, aby pod rządami pana prezesa Kwiatkowskiego Telewizja Polska była ostoją prawa i niekwestionowanej moralności. Wystarczy tylko przypomnieć głośną sprawę wyemitowania przez redakcję programów dziecięcych TVP wyznań osoby propagującej pisanie internetowych pamiętników. Pamiętacie państwo tę sytuację: zachęcał on do odwiedzenia swojej strony internetowej, która propagowała obsceniczne treści. A co powiedzieć o niedawno pokazanym programie, w którym wystąpił mężczyzna oskarżony o pedofilię w jednej z najgłośniejszych tego typu spraw w Polsce? Czyżby do tego była powołana redakcja programów dziecięcych telewizji publicznej? O ile naginające rzeczywistość działania programów informacyjnych skierowane do osób dorosłych potrafiących rozróżnić, co jest prawdą, a co fałszem, są po prostu chwilami groteskowe, w przypadku osób mających dość rozumu mogą one wywołać jedynie śmiech, to z pewnością przyzwolenie na deprawację dzieci u nikogo takiego uśmiechu już nie wywołuje. Koszmarne przykłady z programów dziecięcych wyraźnie pokazują to, co dzieje się na Woronicza.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Wysoka Izbo! Początkowa idea wolnej od politycznych nacisków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w której zasiadać miały osoby wybitne, znające się na sprawach mediów, z powszechnie uznawanym autorytetem, została - musimy to sobie dzisiaj powiedzieć - przez ostatnie 10 lat po prostu wypaczona. Decyzje poszczególnych instytucji uprawnionych do powoływania członków Krajowej Rady były skrajnie upolitycznione. Nad ideami wzięły górę polityczne apetyty na synekury i chęć wpływania na kształt rynku mediów w Polsce. Jak bardzo obecnie rządzącym zależy na sprawowaniu kontroli nad publicznymi mediami, pokazuje przykład powołania do Krajowej Rady posła SLD Ryszarda Ulickiego, człowieka z pewnością zaufanego, który sprawdził się, wiernie służąc poprzedniemu systemowi. Po tym wszystkim, co w ostatnich miesiącach działo się w Krajowej Radzie, partyjni koledzy posła Ulickiego z tupetem i pogardą dla dobrych obyczajów przeforsowali tę kandydaturę. Platforma Obywatelska powiedziała wtedy, że nie będzie zgłaszać swego kandydata, nie będzie uczestniczyć w tym spektaklu. Rada - ciało z nazwy konstytucyjne - w rzeczywistości stała się miejscem realizacji nie tylko partyjnych, ale też towarzyskich interesów. Można by wymieniać długo to, co złe, próżne i kompromitujące w tym wszystkim, co wokół tej instytucji się znajduje. Jednak trzeba zapytać: Co dalej? Czy jesteśmy skazani na taką sytuację? Czy tak po prostu musi być?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Pierwsze to... nasz projekt, projekt Platformy Obywatelskiej, który przedstawiła posłanka Śledzińska-Katarasińska. Przedstawiamy tam dwie kwestie warte rozważenia, które mogą zapoczątkować porządkowanie spraw mediów. Pierwsza sprawa to scalenie dwóch instytucji, które często dublują się w swoich obowiązkach i nieustannie rywalizują ze sobą o strefy wpływów: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Nie widzimy większego sensu, by urząd ten istniał w obecnym kształcie. W naszej ocenie z korzyścią dla rynku byłoby włączenie URTiP do struktur Krajowej Rady, tak by niezbędne analizy, opinie i decyzje były podejmowane w ramach jednej instytucji. Dzięki temu zabiegowi można byłoby ograniczyć wydatki związane z utrzymaniem dwóch, trochę działających równolegle i w części podobnych, instytucji oraz usprawnić obsługę rynku medialnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Drugą sprawą wymagającą rozwiązania jest gruntowna rewizja prawa, zmierzająca do usunięcia niepotrzebnych barier oraz obostrzeń duszących rynek mediów. Zmiany te powinny iść w kierunku znaczącego ograniczenia kompetencji zreformowanej Krajowej Rady lub jej następcy. Zdaniem Platformy Obywatelskiej wolny rynek i wolne społeczeństwo nie potrzebują sztucznych tworów, których jedynym celem jest uzasadnienie własnego bytu poprzez tworzenie coraz to nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Dzisiaj trzeba szybko reagować na istniejący stan prawny. Dlatego też Platforma składa własny projekt dotyczący zreformowania Krajowej Rady. Chcemy, aby Krajowa Rada stała się regulatorem rynku mediów komercyjnych oraz strażnikiem standardów w mediach publicznych. Także moralnych.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PosełGrzegorzSchetyna">W naszym przedłożeniu proponujemy Wysokiej Izbie zmianę sposobu powoływania członków Krajowej Rady, gdyż obecny system rekrutacji członków jest daleko niedoskonały. Naszym zdaniem nadszedł czas, aby sprawę współdecydowania o tym, kto ma wchodzić w skład Krajowej Rady, przekazać również ludziom mediów: organizacjom twórców, dziennikarzy, organizacjom pozarządowym, jak również wyższym uczelniom, gdzie wykładana jest problematyka mediów elektronicznych. Zdaniem Platformy Obywatelskiej powinno powstać kolegium złożone z wydelegowanych przedstawicieli wspomnianych organizacji. Zgłaszałoby ono kandydatów na członków Krajowej Rady instytucjom konstytucyjnie umocowanym do ich powoływania, czyli tak, jak jest obecnie. Chcemy, by kandydaci na członków Krajowej Rady byli poza politycznym podejrzeniem, to jest, by nie tylko nie byli formalnie członkami partii politycznych, ale również by nie byli w żaden sposób powiązani z gremiami decyzyjnymi i kierownictwami ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Naszym zdaniem warto rozważyć pomysł, by zarządy spółek mediów publicznych ograniczyć do jednej osoby, choć zarazem mamy pełną świadomość tego, jak wysokie kwalifikacje powinna mieć taka osoba.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Ważnym elementem naszego projektu jest wprowadzenie jawnych konkursów na stanowiska kierownicze w mediach publicznych. Czytelność zasad i przejrzystość tych działań pozwalałyby na wybór najlepszych fachowców, menedżerów, wybranych pod społeczną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Uważamy, że należy pracować nad zwiększeniem kontroli wydawanych środków publicznych w mediach. Ostatnie doniesienia dotyczące produkcji filmowych w TVP każą przypuszczać, że mogło tam dochodzić do nadużyć. Pieniądze podatników w spółkach radiofonii i telewizji publicznej powinny być traktowane szczególnie troskliwie. Niestety wiemy, że w przeszłości, ale i dzisiaj, telewizja publiczna specjalizuje się w rozrzutności. Słynne powiedzenie prezesa Kwiatkowskiego: Tyle misji, ile abonamentu, podkreśla, że nie byłoby ambitnych produkcji, nazwijmy to, misyjnych, bez umiejętności pozyskiwania pieniędzy od reklamodawców.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do pozostałych projektów poselskich: Ligi Polskich Rodzin oraz Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Trudno nie odnieść wrażenia, że w projekcie Ligi Polskich Rodzin roi się od trochę niepotrzebnych, ściśle technicznych zapisów. Na przykład w imię uszczegółowiania zmienia się nieco wyrazy, tak jak w art. 1 ust. 3, a także w innych. Takich zapisów jest niestety więcej.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Posłowie wnioskodawcy z LPR chcą również w tym samym art. 1 ust. 3, by przewodniczący Krajowej Rady uzyskał status prokuratora w powództwie cywilnym przeciwko nadawcy, który złamał ustawę, emitując reklamy towaru lub usługi objętych zakazem reklamy. W naszej ocenie obecny stan prawny, to jest art. 53, w myśl którego przewodniczący ma prawo nakładać kary na takiego nadawcę, jest lepszy od proponowanego przez LPR, gdyż nie rodzi komplikacji natury sądowniczej. Czynienie z przewodniczącego specprokuratora jest naszym zdaniem niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Projekt LPR nakłada na Krajową Radę kompetencje w zakresie szczegółowego formułowania programów dla publicznych stacji radiowych i telewizyjnych. Jesteśmy z gruntu przeciwni takiej centralizacji władzy w Krajowej Radzie. Jeszcze raz podkreślamy naszą ideę: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji winna być regulatorem i strażnikiem rynku medialnego w Polsce, nie zaś specjalnym redaktorem naczelnym mediów publicznych. Już dzisiaj Krajowa Rada ma możliwość nakładania wytycznych programowych ma media publiczne. Nie widzimy potrzeby, by w drodze zapisów ustawowych sankcjonować specredaktora naczelnego dla spółek radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Kolejną ważną zmianą proponowaną przez LPR jest zmiana statusu prawnego obecnego III Programu Telewizji Polskiej i stworzenie 16 spółek telewizji regionalnych, gdzie 51% udziałów objęłaby TVP, a 49% sejmiki wojewódzkie. Mam pytanie: Czy w ogóle ktoś przygotowujący ten projekt zadał sobie trud, by policzyć skutki finansowe takiej zmiany i czy w ogóle zapytano samorządowców, czy są takimi zmianami zainteresowani?</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Idea, by telewizję regionalną uczynić prawdziwie regionalną, jest słuszna, jednak nie należy tego robić w sposób, wydaje mi się, dosyć absurdalny, gdyż może to doprowadzić do jej znacznego osłabienia, szczególnie w województwach, które ekonomicznie nie są zbyt silne.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Sprawą, na którą klub Platformy Obywatelskiej nie może się zgodzić i która stoi w zasadniczej sprzeczności z naszą koncepcją uzdrowienia sytuacji, jest maksymalne upolitycznienie rad nadzorczych spółek mediów publicznych. Według propozycji LPR miałoby ich być od 4 do 9. Po jednym członku miałaby powoływać Krajowa Rada, pracownicy spółek, minister skarbu państwa, a pozostałych sześciu najliczniejsze kluby parlamentarne. Przypuszczam, że zdajecie sobie sprawę, że przekazanie klubom parlamentarnym może być uznane za przesadę. To nie jest społeczna, lecz partyjna kontrola. Życie dostarcza przykładów, że wszędzie tam, gdzie władza zwiększa swoje obszary w życiu społecznym, dzieje się gorzej, a państwo funkcjonuje źle.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Klub Platformy Obywatelskiej jest przeciwny obowiązującemu sposobowi wyboru rad programowych mediów publicznych. Nie chcemy, by rady programowe były kolejnym łupem politycznym, jaki rozdzielą między siebie aparaty partyjne, a do tego może doprowadzić propozycja LPR. Co więcej, propozycja LPR zmierza do zwiększenia o 70% kosztów funkcjonowania rad programowych mediów publicznych w stosunku do stanu obecnego - o 70%. Na to zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Jeszcze raz chcę podkreślić, że zdaniem Platformy Obywatelskiej nie jest zadaniem parlamentu zarządzanie spółkami skarbu państwa i układanie programów radiowych i telewizyjnych. Abstrahując już od wątku upolitycznienia, a skupiając się tylko na ekonomicznym, chciałbym zwrócić uwagę, że również telewizje regionalne miałyby mieć 5-osobowe rady nadzorcze. Trzech przedstawicieli miałyby powołać najliczniejsze kluby parlamentarne, dwóch najliczniejsze kluby sejmików wojewódzkich. Przypominam, że zgodnie z propozycją LPR większościowe udziały w spółce telewizja regionalna ma mieć TVP SA, jednocześnie nie mając swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej spółki, którego majątkiem przecież dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące procesu koncesyjnego i rekoncesyjnego, projekt LPR też jest tutaj nie do końca precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Niestety najbardziej przykrą sprawą w projekcie LPR jest próba wyjęcia spod równego traktowania wszystkich nadawców, tzw. nadawców społecznych. Art. 37a ustawy o radiofonii i telewizji nakłada na wszystkich nadawców obowiązek składania corocznego sprawozdania finansowego do Krajowej Rady. LPR chciałaby, aby nadawcy społeczni - w tym projekcie tak jest napisane - m.in. stacje religijne, byli z tego obowiązku zwolnieni. Jest to niezgodne nie tylko z przepisami prawa europejskiego, ale przede wszystkim z równością wszystkich nadawców wobec reguł rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości, nasze myślenie jest w wielu punktach zbieżne. Chcemy pracować nad tym projektem w komisji. Chcemy stworzyć projekt wspólny, we wspólnej pracy w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poziom zepsucia w Krajowej Radzie oraz w mediach, niestety tylko z nazwy publicznych, osiągnęły taki poziom, że konieczne są drastyczne działania, ale przede wszystkim potrzeba zgody w tej kwestii posłów zasiadających po różnych stronach tej sali. W opinii Platformy Obywatelskiej nie da się uzdrowić sytuacji mediów bez gruntownej zmiany myślenia o nich, bez wyzbycia się królującej w niektórych ugrupowaniach koncepcji polegającej na dążeniu do zdobycia pełnej kontroli, a następnie nieskrępowanego wykorzystywania publicznych mediów.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Głęboko wierzymy, że misja publicznych mediów może być realizowana tylko z dala od polityki. Dlatego też jakiekolwiek projekty ich zawłaszczenia przez różne partie budzą nasz stanowczy sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#PosełGrzegorzSchetyna">W tym miejscu chciałbym jeszcze raz podkreślić, że projekty zmierzające do przejęcia kontroli nad mediami przez jakiekolwiek polityczne gremia nie mogą liczyć na poparcie Platformy Obywatelskiej. Uzdrowienie poprzez odpartyjnienie to główny i bezdyskusyjny warunek. Ze wszystkimi, którzy akceptują to założenie, możemy i chcemy pracować. Nikomu nie odmawiamy tego prawa, jednakże musi być to szczera i autentyczna współpraca, a nie tylko pozorne działania mające na celu doraźne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Wierzymy, że istnieje realna szansa na uzdrowienie sytuacji publicznych nadawców i że to głównie na parlamencie ciąży ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#PosełGrzegorzSchetyna">W imieniu Platformy zwracam się do wszystkich pań i panów posłów, żeby ta dzisiejsza debata stała się nowym początkiem naszej rozmowy o miejscu i roli mediów publicznych. Wspólnie przywróćmy normalność w mediach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też przyłączam się do oklasków po wystąpieniu pana posła Schetyny.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza debata związana jest z dewastacją telewizji publicznej w Polsce - tak to zjawisko należy nazwać. Mamy do czynienia z sytuacją, w której telewizja publiczna nie wykonuje misji publicznej, sytuacją, w której została opanowana i zdewastowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, sytuacją, w której poddana została częstokroć interesom całkowicie prywatnym. I to nie są słowa nieadekwatne do rzeczywistości, wystarczy przeczytać art. 21 ustawy, który zobowiązuje telewizję publiczną do takich kwestii, jak: rzetelne ukazywanie całej różnorodności wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą - lista zjawisk i wydarzeń pominiętych jest listą bardzo długą i jest to lista związana z interesami politycznymi Sojuszu Lewicy Demokratycznej - służyć rozwojowi kultury, nauki i oświaty - wszelkie raporty pokazują regres tej problematyki w pracach telewizji publicznej - respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki, służyć umacnianiu rodziny. My mamy raporty w tej kwestii, mamy ocenę sprawozdań, o najbardziej skrajnych i skandalicznych przypadkach mówili posłowie w trakcie prac Komisji Kultury i Środki Przekazu, mówił dzisiaj pan poseł Grzegorz Schetyna. To praktyczne odstępstwo od zasad i zadań telewizji publicznej bardzo przypomina definicję chuligaństwa w Kodeksie karnym, definicję ostentacyjnego łamania reguł, ostentacyjnego łamania norm społecznych, z tym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Wenderlich polemizował z panem posłem Markiem Jurkiem, zarzucając mu nadmierną obecność w jego wystąpieniu problematyki politycznej, ale to jest rzeczywiście system stworzony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wykonuje zobowiązań konstytucyjnych, nie służy interesowi publicznemu, nie służy wolności słowa, nie służy prawu obywatela do informacji, dlatego że została wynaturzona i zdewastowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zastanawiałem się, dlaczego pan poseł Wenderlich z taką niechęcią dopuszcza do tego elementu prawdy w dyskusji publicznej. Myślę, że można mówić tutaj o różnych czynnikach, o czynniku wrogości wobec klasycznej definicji prawdy oraz o tych nieudanych próbach artystycznych i dywagacjach o stylu, które także kłócą się z zainteresowaniem wobec prawdy, ale przede wszystkim ta prawda jest po prostu bardzo, ale to bardzo wstydliwa, bardzo, ale to bardzo smutna i dla opisania praktyk w tej dziedzinie warto chyba zacytować wyłącznie te prace Ryszarda Kapuścińskiego, które dotyczą rzeczywistości afrykańskiej, one są najbardziej adekwatne do tego, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Nasz projekt przedstawiony przez pana posła Marka Jurka jest po prostu minimalną ustrojową, prawną reakcją na te fatalne praktyki, które zniszczyły media publiczne w Polsce. Rzecz cała oczywiście zależy od woli rekonstrukcji niezależnych i publicznych, wykonujących misję publiczną mediów w Polsce. Mamy nadzieję, że ta wola będzie coraz większa, mamy nadzieję, że również polska lewica w pewnym momencie zorientuje się, iż nie ma sensu utrzymywać tych patologii, które opisujemy. Projekt jest minimalną prawną, ustrojową reakcją, zakłada uspołecznienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powoływanie jej wyłącznie z kręgu osób rekomendowanych przez stowarzyszenia, przy czym stowarzyszenia nadawców, odbiorców, środowisk twórczych. Proponujemy tutaj opcję otwartą, taką aby nie zamykać kręgu rekomendacji wyłącznie w wąskim zakresie. Szczególnie zależy nam na reprezentacji stowarzyszeń odbiorców, bo telewizja publiczna musi być telewizją z udziałem obywateli, kontrolowaną przez stowarzyszenia obywatelskie. Chodzi o uszczuplenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chodzi o jawność. Chcę powiedzieć, że skończyły się wraz z odejściem pana przewodniczącego Marka Jurka ze stanowiska przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji publiczne przesłuchania podmiotów ubiegających się o koncesje. Te przesłuchania od tamtego okresu, od końca roku 1995 znajdują się jakoś w stanie konspiracji przed opinią publiczną, przed kontrolą ze strony społeczeństwa. Wreszcie chodzi nam o realne przepisy antykorupcyjne, dlatego że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ludzie piastujący funkcje w telewizji nie byli w ostatnich latach wolni od nadużyć korupcyjnych. Tak że proszę nie mieć pretensji, że wymieniamy nazwisko prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera. To jest człowiek, który nie tylko moralnie dopuścił do panowania tego patologicznego systemu niszczącego niezależność mediów polskich, ale częstokroć także uczestniczył w ręcznym sterowaniu mediami. Ostatecznie informacja ze strony pana Janusza Rolickiego, iż w 1998 r. odbywały się tutaj w gmachu Sejmu narady lidera opozycji z prezesem telewizji, bieżące narady nie została zdezawuowana. Ja nie znam powództwa Leszka Millera przeciwko Januszowi Rolickiemu, powództwa sądowego, które w takiej sytuacji powinno mieć miejsce, jeśli to była informacja nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Obydwa projekty pozostałych klubów parlamentarnych uważamy za godne poparcia, powinny być skierowane do komisji. Bliższy jest nam projekt Platformy Obywatelskiej, wyrasta on z bardzo podobnych założeń, zawiera także pewien interesujący punkt wyjścia do decyzji o kształcie relacji i trybie powołania zarządu telewizji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a także nową formułę rady nadzorczej. Mamy jednak wątpliwość, o której chcemy mówić, mianowicie wątpliwość w stosunku do tego zamkniętego, korporacyjnego systemu powoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chcemy ten model otworzyć, chcemy, aby stowarzyszenia odbiorców i stowarzyszenia nadawców także mogły mieć prawo do rekomendowania osób kandydujących wybieranych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Co do projektu Ligi Polskich Rodzin uważamy, że powinien on być skierowany do dalszych prac legislacyjnych. Mamy wątpliwości odnoszące się właśnie do tej chyba nieprzemyślanej decentralizacji stacji regionalnych. Stacje regionalne mogą być zachowane bez władztwa politycznego sejmików wojewódzkich, natomiast widzimy w tym projekcie także sporo zalet, przede wszystkim wymienię tutaj dwie kwestie: umocnienie pozycji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie sankcji nakładanych na podmioty, które naruszają zasady i obowiązki płynące z koncesji, a także wskazanie na takie obowiązki, jak kultywowanie tradycji narodowej i wprowadzenie ich w krąg zadań telewizji publicznej. To są na pewno walory projektu przemawiające za tym, że komisje sejmowe również nad tym projektem i nad jego propozycjami powinny pracować.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Traktujemy naszą dzisiejszą debatę jako pierwszy parlamentarny i ustawodawczy krok w kierunku niezależności mediów publicznych, odbudowania mediów publicznych z prawdziwego zdarzenia, odbudowania konstytucyjnego autorytetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zapowiadamy, że wszystkie nasze działania polityczne w najbliższych latach będą temu służyć. Nic z tej drogi nas nie odwiedzie od zrealizowania tego planu. Namawiamy wszystkich, apelujemy, żeby w tym kierunku razem podjąć wspólne dzieło odbudowy mediów publicznych. Apelujemy do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby wartość telewizji publicznej stawiał wyżej niż interesy ludzi zamieszanych w aferę Rywina. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zaprezentowanych dziś przez trzy opozycyjne kluby parlamentarne projektach nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji na pierwsze miejsce wysuwa się problematyczna sprawa sposobu wyłaniania kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wysuwają się kryteria doboru oraz zmian zasad powoływania członków zarządów, rad nadzorczych i rad programowych spółek skarbu państwa będących jednoosobowymi jednostkami publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJanBury">Są to widocznie w opinii projektodawców, czyli praktycznie trzech klubów, najistotniejsze i najpilniejsze obecnie kwestie do rozwiązania w dziedzinie ładu medialnego. Nasz klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela w pełni tej opinii, co nie znaczy, że nie dostrzegamy konieczności pewnych zmian również na tym polu, na przykład propozycja, aby o składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji decydowały również środowiska pozapolityczne, jest godna zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełJanBury">Problem jednak tkwi w gwarancjach owej pozapolityczności, czy np. środowiska akademickie lub intelektualno-twórcze są pozapolityczne lub apolityczne. Przecież tam także przebiegają ostre podziały i animozje, które - wbrew nadziejom - mogą odegrać ogromną rolę w procedurze wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mogą przynieść kolejne rozczarowania, a więc uczynić w konsekwencji ten punkt nowelizacji bezsensownym.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełJanBury">Uważamy poza tym, że polski sektor audiowizualny stoi obecnie przed wieloma poważniejszymi wyzwaniami będącymi m.in. konsekwencją dokonującej się w sferze komunikowania rewolucji. Obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r. stanowi barierę uniemożliwiającą sprostanie tym wyzwaniom, barierę dalszego rozwoju naziemnej radiofonii i telewizji, techniki cyfrowej oraz budowania nowoczesnego społeczeństwa informacyjnego. Bez nowelizacji prawa medialnego staje także pod znakiem zapytania rozwój publicznych nadawców, czego podstawowym warunkiem jest tworzenie skutecznych form ich finansowania. Mam tu na myśli oczywiście problem podnoszony wielokrotnie na tej sali, problem abonamentu, a przede wszystkim może szczegółowiej - jego egzekucji. Abonament jest, a jak wygląda jego egzekucja, to wszyscy na tej sali dobrze wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełJanBury">Uważamy, że w sprawie nowelizacji ustawy medialnej, ustawy wzbudzającej tyle kontrowersji i obciążonej dodatkowo jeszcze sprawą Rywina, i przede wszystkim stojącej na przedprożu rewolucji cyfrowej w mediach elektronicznych oraz procesów związanych z unifikacją europejską, należy przede wszystkim osiągnąć konsensus co do trybu prac nad tym projektem. Ostatnie miesiące, a nawet powiedziałbym: te dwa ostatnie lata, pokazują, że bez tego konsensusu trudno jest procedować dalej nad projektem ustawy medialnej. Czy dzisiaj, czy za rok, czy za dwa lata także niezbędny będzie ten konsensus, bez względu na to, która opcja polityczna będzie siłą, która będzie tworzyć koalicję rządową.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełJanBury">Próbą uporządkowania działań w tym zakresie jest zaproponowany niedawno przez resort kultury dokument: „Zasady i harmonogram prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji”. To jest dokument, który jest dowodem na to, że rząd wyciągnął właściwe, przynajmniej w większości, wnioski z niechlubnej historii poprzedniego projektu ustawy nowelizującego właśnie tę ustawę. Zgodnie z tym dokumentem w najbliższych tygodniach Wysoka Izba powinna zająć się małą nowelizacją, czyli dostosowaniem polskiego prawa do uregulowań w Unii Europejskiej. To jest niezmiernie ważne, bo to jest problem, który jest jak gdyby apolityczny, ponad podziałami, a myślę, że niezbędny do uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PosełJanBury">Następnym etapem ma być opracowanie pełnej nowelizacji poprzedzone analizą rynku medialnego i konsultacjami z zainteresowanymi środowiskami tworzącymi polski sektor mediów elektronicznych. Materiałem do dyskusji, myślę, że dla wielu, także dla posłów, dla mediów prywatnych, publicznych może być raport ekspertów pt. „Polityka państwa w dziedzinie mediów elektronicznych”, przygotowany na zlecenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który stanowi próbę całościowego podejścia do kwestii polityki państwa w dziedzinie mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PosełJanBury">Przychylamy się jako klub PSL do opinii wielu fachowców, którzy twierdzą, że ustawa o radiofonii i telewizji powinna być napisana od początku, konieczne są bowiem zmiany większości zawartych w niej zapisów. Dlatego poselskie projekty podchodzące do sprawy fragmentarycznie to nie jest właściwy kierunek. Jednak uważamy, że te projekty być może w trakcie prac w komisji wniosą wiele nowego spojrzenia, nowego światła. Myślę, że warto i trzeba przekazać je do dalszych prac w komisji. Uznajemy, że niektóre rozwiązania mogą rozstrzygnąć się wyłącznie na polu właśnie komisji, a w konsekwencji - na polu tej Izby parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PosełJanBury">Jak wykazały ostatnie konsultacje prowadzone wśród uczestników rynku medialnego, np. spotkanie w redakcji „Polityki” 29 września tego roku, kilka dni temu, wczoraj, nadal nie ma i nie będzie zgody co do kształtu przyszłej ustawy między nadawcami publicznymi a prywatnymi. A to jest problem. Myślę, że także ta cała słynna afera, która jest ciągle jeszcze nierozwikłana, to także jest problem dużego konfliktu między nadawcami prywatnymi a publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PosełJanBury">Istnieje ciągle duża nieufność wszystkich nadawców co do intencji i determinacji rządu, aby ten projekt nie miał teraz zbędnych naleciałości. Dlatego zdecydowaną inicjatywę powinien, naszym zdaniem, przejąć ustawodawca odpowiadający sam sobie na pytanie o polski ład medialny, o kształt rynku, o miejsce różnej kategorii nadawców w organizmie państwa. Jeśli przez dwa lata projekt rządowy nie był w stanie przebić się na forum tej Izby, a w konsekwencji skończyło się to tym, iż ciągle komisja ma tu dużo do zrobienia, to być może z tych czterech projektów, być może za kilka tygodni z kompleksowego projektu rządowego, może na etapie prac w komisji, na forum Wysokiej Izby będziemy w stanie tutaj, jako kluby parlamentarne, zaproponować dobrą ustawę medialną w Polsce. Ustawę potrzebną bez względu na to, czy dzisiaj rządzi ta, czy inna opcja polityczna. Bo ustawa o mediach jest potrzebna Polsce, nie jest potrzebna SLD, Platformie, Lidze czy PSL. Polsce jest potrzebna dobra ustawa o mediach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Perypetie związane z dwuletnimi pracami nad ostatnim rządowym projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, które obecnie są badane przez sejmową Komisję Śledczą, przekonują nas, że mamy do czynienia z problematyką wywołującą wiele sporów, konfliktów i emocji. Można więc sobie postawić pytanie, dlaczegóż to ustawa regulująca częściowo ład medialny, ustalająca pewne reguły funkcjonowania czwartej władzy, wywołuje tyle emocji i sporów? O ile bez większych kłopotów udaje się regulować zasady obowiązujące władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, to nowelizacja reguł obowiązujących czwartą władzę, kolejny już raz nie udaje się. Mimo iż większość od lat zgadza się z opinią, że zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji są konieczne, od 11 lat obowiązuje w tej materii ustawa prawie tej samej treści, co akt uchwalony w 1992 r. Dlaczego więc materia ta wzbudza tak wiele emocji? Pamiętajmy, że emocje te objawiają się tylko wśród ludzi zainteresowanych środowisk oraz wśród polityków. Dlaczego więc tyle emocji?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełRenataBeger">Zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przyczyny są dwie: Pierwsza to pełna hipokryzji postawa polityków, którzy głośno krzyczą o niezależności i pluralizmie mediów publicznych, a po cichu, wszelkimi sposobami usiłują podporządkować media swojemu ugrupowaniu politycznemu. Druga przyczyna to pieniądze, i to olbrzymie pieniądze, jakie można w tym biznesie zarobić. Już ustawa z grudnia 1992 r. miała uniezależnić telewizję i radio od wpływów poszczególnych partii politycznych. Powołanie niezależnego, już dziś konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, miało być gwarantem oddania mediów społeczeństwu i uniezależnienia ich od partyjnych wpływów. Członkami Krajowej Rady mieli być fachowcy, a nie funkcjonariusze partyjni, jej skład też miał odzwierciedlać pluralizm charakteryzujący społeczeństwo. A co mamy dzisiaj, każdy widzi. Zamiast mediów publicznych mamy media zdominowane przez trzy opcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełRenataBeger">Przypomnijmy sobie te wszystkie niedawne wypowiedzi o powołaniu apolitycznej rady nadzorczej telewizji publicznej, rady, która miała kierować się nie polityką, lecz względami merytorycznymi. I co się okazało? Jak zwykle, większości członków rady nadzorczej telewizji nie interesuje prawda. Nie chcą na przykład poznać stwierdzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego działań na szkodę telewizji publicznej. Po co mają się przejmować szkodami w majątku spółki? Przecież to jest majątek publiczny, czyli niczyj; najważniejsze, że nadal swoi mają w ręku władzę nad telewizją, nadal więc można przez nią odpowiednio wpływać na poglądy Polaków, można manipulować informacjami i zwalczać przeciwników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełRenataBeger">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nigdy nie miała i nie ma wpływów w telewizji publicznej, żądamy jednak, by była ona prawdziwą telewizją publiczną. Polacy mają prawo dowiadywać się przynajmniej o najważniejszych działaniach Samoobrony RP, mają prawo do prawdziwych i rzetelnych informacji, a nie do słuchania kłamstw i manipulacji. W związku z tym Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie popierać wszystkie rozwiązania, które pozwolą osiągnąć ten cel.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym odbywa się pierwsze czytanie poselskich projektów nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Najwcześniejszy projekt, posłów Ligi Polskich Rodzin, zawarty w druku nr 1599, jest jednocześnie najobszerniejszy, reguluje najszerszy wachlarz spraw. Proponuje on nowelizację przepisów dotyczących funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nowelizację przepisów o funkcjonowaniu publicznej radiofonii i telewizji, w tym również telewizji regionalnej, a także zmiany w systemie udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych. Niestety, autorzy projektu noweli nie zdobyli się na propozycję wprowadzenia pewnych ograniczeń koncentracyjnych. Czyżby z obawy przed atakiem jakiegoś wpływowego koncernu? W sumie projekt noweli jest interesujący, wątpić jednak należy, czy przepisanie zapisu konstytucyjnego bezpośrednio do ustawy wpłynie na poprawę funkcjonowania Krajowej Rady. Jeżeli mimo zapisu konstytucyjnego nie wypełniała ona swojej roli, to samo przeniesienie go do ustawy nie wpłynie na zmianę funkcjonowania tego organu.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełRenataBeger">Interesujący i godny poparcia jest proponowany w noweli zapis art. 12 ust. 3 i 4. Zgodnie z tą propozycją wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady następowałoby poprzez odrzucenie jej sprawozdania tylko przez dwa z trzech uprawnionych organów. Oderwany od realiów życiowych jest zawarty w art. 21 ust. 3 ustawy pomysł, by programy misyjne ustalała Krajowa Rada. Rozsądniejsze byłoby powiązanie tych programów z finansami.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełRenataBeger">Proponowany sposób wyłaniania kandydatów do różnych rad i zarządów jest tylko z pozoru odpolityczniony, bowiem ten system wyłaniania i wyboru nadal zapewnia obsadzenie większości stanowisk osobami powiązanymi z większością parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełRenataBeger">Posłowie Platformy Obywatelskiej przedstawili dwa projekty nowelizacji ustawy. Jeden, zawarty w druku nr 1757, ogranicza się do zmian w wyłanianiu składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zawiera on całą masę nieostrych i niejasnych określeń, które w praktyce będą powodowały trudności interpretacyjne. W jaki sposób będą wybierani członkowie 35-osobowej kapituły? Czy ogólnopolskie stowarzyszenie twórców, liczące 10 tys. członków, będzie miało więcej głosów niż stowarzyszenie, do którego należy tylko 200 osób? Jak należy rozumieć pojęcie „gremia kierownicze partii”? Czy dotyczy to wszystkich szczebli, czy tylko centrali? Czy osoba, która jeszcze wczoraj była w gremium kierowniczym, może być dzisiaj członkiem Krajowej Rady? Dlaczego do kapituły wybierają stowarzyszenia, które istnieją od 10 lat? Dlaczego nowe nie mogą wziąć udziału w tych wyborach? Podobnych wątpliwości i niejasności w stosunku do tej noweli jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełRenataBeger">Druga proponowana przez Platformę Obywatelską nowela ustawy, zawarta w druku nr 2006, obejmuje sprawy zarządu spółki telewizji publicznej. Pojawia się tu jednak pytanie, dlaczego prezes telewizji publicznej może zostać odwołany dopiero wtedy, gdy zagłosuje za tym 2/3 członków rady? Dlaczego nie wystarczy zwykła większość?</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PosełRenataBeger">Ostatni czytany dziś projekt, zawarty w druku nr 1941, wnoszony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, reguluje kwestie wyborów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na pewno godna wprowadzenia w życie jest propozycja zmniejszenia liczby członków Krajowej Rady do 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PosełRenataBeger">Wszystkie te projekty wymagają dyskusji i poprawek. Klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w chwili obecnej nie opowiada się konkretnie za jednym z nich, proponujemy, aby wszystkie przekazać do dalszych prac w komisji. Za takim wnioskiem głosować będą posłowie naszego klubu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Zacznę nietypowo. Usłyszane do tej pory uwagi pod adresem naszej propozycji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji przyjmujemy z pokorą i oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie zmiany. Sądzimy, że wszystkie propozycje ustaw dostaną się do komisji i wtedy wypracujemy konsensus zadowalający nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełAnnaSobecka">Ponieważ jest obecny pan przewodniczący Wenderlich, chciałabym się odnieść do jego uwagi pod adresem nadawcy społecznego, żeby o tym nie zapomnieć. Otóż nadawca społeczny składa sprawozdanie do urzędu skarbowego, zaś nadawca komercyjny sprawozdanie finansowe i dotyczące źródeł finansowania przekazuje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nadawca społeczny katolicki opiera się na konkordacie, i stąd wywodzi dla siebie stosowne prawa. Sądzę, panie pośle, że główny państwa problem, sądząc po pana dość cynicznej wypowiedzi, polega na tym, że państwo nie potraficie stworzyć nadawcy społecznego. To jest dla państwa przeszkoda nie do przeskoczenia. Przypominam, że nadawca społeczny utrzymuje się z dobrowolnych składek swoich radiosłuchaczy lub telewidzów. Żeby to spowodować, trzeba mieć - według mnie, to jest moje zdanie - charyzmę, formację, atrakcyjny program, na tyle atrakcyjny, aby był on konkurencyjny wobec wszystkich pozostałych. Czy państwo to potrafią stworzyć? Sądzę, że nie, świadczy o tym chociażby niewielki procent przymusowo ściąganego abonamentu radiowo-telewizyjnego. Zatem, panie przewodniczący Wenderlich, trochę pokory. Myślę, że zawsze trzeba się uczyć od lepszych, czego życzę panu i pana kolegom.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełAnnaSobecka">A teraz do meritum. Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej. Po zapoznaniu się z uzasadnieniem do tego projektu należy stwierdzić, że jego autorzy mają dobre intencje. Chcieliby oni, aby zarówno rynek mediów komercyjnych, jak i media publiczne kreowane były przez osoby uczciwe, apolityczne i znające się dobrze na merytorycznej stronie zagadnienia. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wyraża nadzieję, że przynajmniej dwa spośród powyższych postulatów są możliwe do spełnienia, zaś postulat apolityczności osób wybieranych do tak wysokich gremiów jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy na takie stanowiska jak prezesi spółek publicznej radiofonii i telewizji jest według nas nierealny, i to niezależnie od sposobu wyboru czy powołania. Praktyka pokazuje, że nawet osoby, które deklarują swoją niezależność w chwili powołania, szybko stają się polityczne. Taka jest bowiem istota sprawowania władzy, a media to przecież czwarta władza.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełAnnaSobecka">Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają władzę. Twierdzenie, że udało się znaleźć sposób na wyłonienie apolitycznego gremium dysponującego jakąś władzą, albo jest demagogią, albo świadczy o braku poczucia realizmu. Czy jest w ogóle możliwe, aby zabrać komuś część jego osobowości, która odpowiada za poglądy polityczne i różnego rodzaju związki międzyludzkie? To w końcu założenie o konieczności wyboru apolitycznej i niezależnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji doprowadziło do jej skrajnego upolitycznienia i skostnienia.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełAnnaSobecka">Co więc w takiej sytuacji należy czynić? Po pierwsze, należy zapomnieć o pomysłach stworzenia apolitycznej Rady. Po drugie, nie należy się martwić, gdyż nie w polityczności tkwi problem, ale w braku pluralizmu, a zatem należy poszukiwać innych metod na jego zapewnienie. Pewne propozycje, jak stworzyć pluralistyczne media, znajdują się w projekcie Ligi Polskich Rodzin. Projekt Platformy Obywatelskiej nie spełnia tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełAnnaSobecka">Ponadto tryb tworzenia kapituły jest mało klarowny i niesprawiedliwy. Jakie bowiem jest kryterium podziału stowarzyszeń na twórcze i nietwórcze? Dlaczego przedstawiciele nowo powstałego stowarzyszenia musieliby czekać aż 10 lat na desygnowanie swego przedstawiciela do kapituły? Czy nie grozi nam znowu petryfikacja znanych już powiązań i układów? Trzeba w tym miejscu jasno powiedzieć, że w taki sposób wyłoniona kapituła będzie stanowiła zbiór ludzi powiązanych w obecnie funkcjonującym rynku mediów.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełAnnaSobecka">Nie daje to gwarancji, że w ten sposób sprowokowane zostaną pozytywne zmiany w tym świecie, a zmienić powinno się bardzo wiele, nie tylko dlatego, że świat mediów jest pełen ludzi typu Lwa Rywina, ale także dlatego, że nasze media w swojej znaczącej większości kształtują nieprawdziwy obraz świata i nieprawdziwy obraz człowieka. Społeczeństwo polskie jest wrażliwe na to zakłamanie. Z powodu braku wyraźnych punktów odniesienia ludzie nie są w stanie oddzielić prawdy od fałszu. Mieszankę tych dwóch rzeczy serwują nam dziś media, jednak społeczeństwo intuicyjnie oczekuje zmian rzeczywistych, a nie pozornych, polegających na zmianie koterii Millera na koterię Michnika i Kwaśniewskiego, bo przecież do tego prowadzi sposób powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawiany w omawianym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PosełAnnaSobecka">Dalej jawią się kolejne pytania. Co się stanie, gdy zabraknie miejsc w kapitule dla wszystkich uprawnionych podmiotów? Po co wikłać w to wszystko jeszcze prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Według nas może byłoby lepiej, gdyby te osoby nie mieszały się do bieżącej polityki.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PosełAnnaSobecka">W drugiej części projektu proponuje się nowy sposób wyboru władz spółek publicznej radiofonii i telewizji. Uwagi do tych zapisów wynikają z uwag wcześniejszych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wyłoniona w sposób opisany w projekcie ustawy, nie wybierze pluralistycznych zarządów odpowiednich spółek, a te nie zapewnią pluralizmu emitowanych treści.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PosełAnnaSobecka">Ponadto autorzy projektu sugerują dziwaczny podział kompetencji pomiędzy radami nadzorczymi i zarządem. Już dziecko wie, że nie da się oddzielić problemu programu od ekonomicznej strony funkcjonowania podmiotów gospodarczych, zatem obydwa ciała powinny zajmować się całokształtem funkcjonowania spółek. Podział kompetencji, tak jak w każdej spółce prawa handlowego, powinien zachodzić według zasady: „zarząd kieruje, rada kontroluje”. Sposób wyboru powinien uwzględniać tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PosełAnnaSobecka">Panie marszałku, czy mogę jeszcze w sprawie projektu PiS, bo zabrakło mi czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł, ale już tak bardziej konkluzyjnie. Mamy bardzo duże spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAnnaSobecka">Uważamy, że projekt PiS to krok we właściwym kierunku, chociaż nie jest wystarczający, aby zmienić oblicze polskich mediów. Muszą iść za tym zmiany w funkcjonowaniu i w kompetencjach Rady oraz inne zmiany zawarte w projekcie Ligi Polskich Rodzin - przepraszam bardzo, ale każdy chwali swoje. Ważne jest przede wszystkim rozjaśnienie zasad procesu koncesyjnego oraz wyraźne określenie roli Rady i roli przewodniczącego Rady w tym procesie. Należy zwrócić uwagę na konieczność przesunięcia akcentu w kompetencjach Rady z roli decyzyjnej w kierunku zadań kontrolnych. Ważne jest także zapewnienie większego pluralizmu w składach władz spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz wymuszenie na mediach publicznych wypełnienia roli misyjnej poprzez zwiększenie kompetencji i odpowiedzialności pluralistycznych rad programowych, jak również przez powiązania wysokości wpływów z abonamentów z ilością i jakością programów zaliczonych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do programów o charakterze misyjnym.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełAnnaSobecka">Proponujemy ponadto, aby każdemu nowo wybranemu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej umożliwić powołanie swojego członka Rady. Wymaga to dopasowania długości kadencji członka Rady z nominacji prezydenckiej do długości kadencji prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełAnnaSobecka">Naszym zdaniem warto przemyśleć, czy nie byłoby rozsądnym rozwiązaniem skrócenie długości kadencji wszystkich członków Rady. Spowodowałoby to większe uzależnienie Rady od bieżącej sytuacji politycznej, co nie jest niczym złym przy założeniu, że spełnione będą nasze proponowane wyżej postulaty.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełAnnaSobecka">Szanowni państwo, wybór przedstawicieli ugrupowań znajdujących się w parlamencie odzwierciedla wrażliwość społeczną na dane ugrupowania. Tak sobie polskie społeczeństwo życzyło. Ja nad tym ubolewam, że akurat w większości wybrało SLD, ale tak społeczeństwo wybrało.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Czyli za mało jest SLD w telewizji?)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełAnnaSobecka">Dodatkowym zyskiem byłoby wtedy lepsze odzwierciedlenie w Radzie nastrojów społecznych - to jest to, o czym mówię - tym bardziej że postulat apolityczności osób wybieranych do tak wysokich gremiów jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy na takie stanowiska jak prezesi spółek publicznej radiofonii i telewizji jest nierealny, i to niezależnie od sposobu wyboru czy powołania. Praktyka pokazuje, że nawet osoby, które deklarują swoją niezależność w chwili powołania, szybko stają się polityczne. Taka jest bowiem istota sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełAnnaSobecka">Ważną propozycją jest zakończenie kadencji całej obecnej Rady z mocy prawa. PiS proponuje, aby wyboru członków Rady dokonywać spośród osób rekomendowanych przez organizacje odbiorców środowisk twórczych, nadawców itp. Pomysł jest dobry, chociaż naszym zdaniem należy jasno sprecyzować kryteria, których spełnienie dawałoby konkretnej organizacji prawo do rekomendowania kandydatów. Już kończę. Należy także sprecyzować kryteria, jakie powinni spełniać kandydaci. Jest to szczególnie ważne, gdyż od jakości ludzi tworzących Radę zależy jakość podejmowanych przez nią decyzji.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Ligi Polskich Rodzin wnioskuje o przekazanie wszystkich projektów nowelizacji do komisji sejmowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie na temat poselskich projektów zmiany ustawy o radiofonii i telewizji zawartych w drukach nr 1599, 1757, 1941 i 2006.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełRyszardPojda">Zmiana ustawy zawarta w druku nr 1599 ma na celu między innymi zmianę trybu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zmianę sposobu powoływania rad programowych jednostek publicznej radiofonii i telewizji. Rozszerza też katalog zadań publicznej radiofonii i telewizji, jak też proponuje zwolnienie nadawców społecznych z obowiązku składania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawozdań finansowych. W projekcie tym proponuje też wyodrębnienie spółek telewizji lokalnej i przekazanie części akcji na rzecz samorządów wojewódzkich. Według naszej oceny to dopiero upolityczni program 3 Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełRyszardPojda">W opinii Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, jak też w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu proponowane w projekcie ustawy zwolnienia nadawców społecznych z obowiązku składania sprawozdań finansowych jest przede wszystkim niezgodne z prawem Unii Europejskiej, jak też uniemożliwi nadzór finansowy krajowych władz regulacyjnych. Tak na marginesie, to proponowanie takiego zapisu to według naszej opinii kuriozum demokracji - i to tylko tyle i aż tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełRyszardPojda">Zmiana ustawy zawarta w druku nr 1757 ma między innymi na celu zmianę trybu wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Określa nowe kryteria doboru kandydatów na członków Krajowej Rady, zmienia zasady powoływania członków zarządów i rad nadzorczych spółek akcyjnych skarbu państwa będących jednostkami publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełRyszardPojda">Zmiana ustawy zawarta w druku nr 1941 ma na celu zmniejszenie składu Krajowej Rady, zmienia sposób zgłaszania kandydatów, jak też wprowadza katalog kryteriów, które należy spełnić, aby zostać członkiem Krajowej Rady. Wprowadza też jawność posiedzeń Rady. Projekt wprowadza przepisy zapobiegające kolizji interesów członków Krajowej Rady poprzez zakaz łączenia pracy w Radzie z posiadaniem akcji lub udziałów spółki powiązanej ze spółką będącą producentem lub nadawcą radiowo-telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełRyszardPojda">Zmiana ustawy zawarta w druku nr 2006 nadaje nowe brzmienie art. 27 ustawy. Proponowane zmiany zakładają powoływanie zarządu spółki akcyjnej skarbu państwa będącej jednostką publicznej radiofonii i telewizji w wyniku postępowania konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiane w dzisiejszej debacie poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji uważamy za cząstkowe, w niektórych kwestiach są one sprzeczne, jak też wymagają doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełRyszardPojda">W związku z deklaracją rządu dotyczącą rządowego projektu zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, który niebawem ma wpłynąć do Wysokiej Izby, Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za skierowaniem przedmiotowych projektów ustaw do dalszych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie - mamy taką nadzieję - już bez emocji, tarć i populizmu możliwe jest zaproponowanie Wysokiej Izbie jednego, spójnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PosełRyszardPojda">Na koniec taka refleksja. Niektóre propozycje zawarte w projektach poselskich skłaniają mnie do sformułowania tezy, że następuje próba zamiany nie naszych na naszych. Nasz klub przeciwstawia się takim metodom i będzie wnosił poprawki eliminujące takie zapędy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę występującego w imieniu Koła Poselskiego Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić jego stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełPiotrSmolana">Premier Leszek Miller przedstawił stanowisko rządu odnośnie do poselskiego projektu ustawy, co do którego w dniu 19 sierpnia 2003 r. Rada Ministrów przyjęła przedstawione przez ministra kultury założenia do projektu ustawy dostosowującej polskie prawo do standardów wspólnotowych w zakresie jurysdykcji, kwot ekranowych, ochrony dzieci i młodzieży, regulacji reklamy, sponsorowania, liberalizacji kapitałowej i pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełPiotrSmolana">W poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zaproponowano zmiany, które dotyczą niektórych problemów związanych z funkcjonowaniem rynku audiowizualnego w Polsce. Rząd premiera Leszka Millera negatywnie zaopiniował poselski projekt ustawy przedstawiony w druku nr 1599 przez Ligę Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełPiotrSmolana">W następnym poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, przedstawionym przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej w druku nr 1757, są zasadnicze poprawki do ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. Mają one uregulować zasady powoływania członków zarządu, prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz tryb i zasady ich odwoływania. Jak podnosi w swoim uzasadnieniu ta grupa posłów, poselski projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji podejmuje problem całkowicie zlekceważony przez obecny rząd i próbuje przełamać bariery rzekomej niemożności odpolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proponuje inny sposób wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, precyzuje inne kryteria doboru kandydatów na te stanowiska, zmienia zasady wyboru rad nadzorczych i zarządów spółek. W poselskim projekcie ustawy kładzie się zasadniczy akcent na fakt, że przedstawiona w pięciu punktach uzdrowicielska nowela do tego projektu daje nadzieję na przywrócenie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jej konstytucyjnego autorytetu, a mediom audiowizualnym - rzeczywistej niezależności i wolności.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełPiotrSmolana">Poselski projekt ustawy autorstwa grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, przedstawiony w druku nr 1941, wprowadza poprawki. Zarzuca się w nim obecnej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zbyt mocne upartyjnienie i brak pluralizmu w poglądach kulturalnych społeczeństwa, chodzi też o różne oceny funkcjonowania mediów. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zdaniem tej grupy posłów wielokrotnie miała odrzucane sprawozdania, z tego względu konieczna stała się reforma struktury i zasad jej działalności jako organu konstytucyjnego. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość proponuje nowelizację tej ustawy w rozdziale drugim poświęconym właśnie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Należy zauważyć, że ten projekt ustawy w zakresie, w jakim dotyczy liczebności składu, sposobu jego wybierania czy formy działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pozostaje poza zakresem prawa Unii Europejskiej. Proponuje on odpowiedni sposób postępowania przy rekomendowaniu kandydatów na stanowiska członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przy zachowaniu zasad pełnej jawności, przejrzystości i odpartyjnienia powoływania jej członków.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełPiotrSmolana">W projekcie ustawy o radiofonii i telewizji ponownie przedstawionym przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej w druku nr 2006 wprowadza się w ostateczności 10 zasadniczych poprawek, w których postanawia się, że zarząd spółki będzie jednoosobowy, kadencja ma trwać cztery lata, a zarząd powołuje i odwołuje Rada Nadzorcza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji większością 2/3 głosów. Głównym postulatem tego projektu jest powoływanie zarządu w drodze konkursu, omówione zostały również tryb i zasady jego powoływania, działania i wymagań, jakie muszą spełniać osoby kandydujące, oraz termin przeprowadzania konkursu. Wszystkie pozostałe poprawki regulują w zasadzie dalszy tryb postępowania przy organizowanym konkursie wyłaniania, jego jawności przez cały czas trwania konkursu. Kandydaci muszą przedstawić swoją koncepcję działania spółki, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i realizacji podstawowych zadań nadawcy publicznego. Również słuszne jest założenie tego projektu, że rada nadzorcza będzie miała prawo odmowy powołania wyłanianego w drodze konkursu kandydata na członka zarządu, jeżeli jego powołanie miałoby naruszać przepisy prawa lub poważnie zagrażać podstawowym interesom publicznej radiofonii lub telewizji, co wymagałoby równocześnie podjęcia stosownej uchwały z wymogiem podania szerokiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełPiotrSmolana">Koło Poselskie Polskiego Bloku Ludowego, analizując wszystkie cztery projekty ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, przedstawione przez poszczególne kluby parlamentarne, w tym dwukrotnie przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, skłania się ku poparciu tego ostatniego, a o ewentualnym poparciu go już w pierwszym czytaniu zadecyduje na najbliższym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koło Poselskie Ruch Katolicko-Narodowy, włączając się w debatę poświęconą ustawowej sytuacji mediów audiowizualnych w Polsce, pragnie rozpocząć od złożenia ostrego protestu przeciwko działaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a zwłaszcza jej przewodniczącej pani Danuty Waniek.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Otóż pani przewodnicząca Rady w liście z dnia 22 lipca 2003 r. do prowincjała Warszawskiej Prowincji Redemptorystów sformułowała szereg kłamliwych, bezpodstawnych oskarżeń pod adresem Radia Maryja z Torunia. Wśród nich takie kurioza, że oto Radio Maryja sprzyjało zachowaniom zagrażającym życiu lub bezpieczeństwu, gdyż użyczało swego czasu antenowego rolnikom protestującym na drogach przeciwko polityce rolnej rządu Leszka Millera, tudzież dopuściło do emisji treści antysemickich wypowiadanych na falach radia w programach publicystycznych przez osoby dzwoniące; nie dość, że dopuściło, to jeszcze nie dość mocno od tych treści się odcinało. O to miała pretensje pani Waniek. Ponadto Radio Maryja, zdaniem pani Waniek, było konsekwentne w sprzeciwie wobec integracji Polski z Unią Europejską, co wyrażało się w wypowiedziach gości i słuchaczy. Dlaczego miało być inne, czy inaczej miało tam być, pani przewodnicząca Waniek nie wyjaśniała, ale pretensje sformułowała.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! List pani Waniek, przypomnę, z 22 lipca 2003 r., data pamiętna dla pani Waniek, owszem jest jednym wielkim oskarżeniem, lecz nie Radia Maryja, ale osobiście pani Waniek, także Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz elit politycznych stojących na straży antynarodowego, antypaństwowego, a nawet powiem antykościelnego układu medialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski"> Jakim prawem pani Waniek stawia się ponad prawem, w tym nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, uzurpując sobie prawo decydowania o poglądach politycznych Polaków, uzurpując sobie prawo bycia cenzorem oraz sądem w jednej osobie?</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Zachowanie pani Waniek pokazuje dobitnie, jak w tragicznym jesteśmy położeniu jako naród także w przestrzeni komunikowania się społeczeństwa. Pokazuje, jak patologiczny system tej komunikacji medialnej zafundowali nam towarzysze z PZPR i UB oraz niby nasi udziałowcy „okrągłego stołu”, ale pokazuje także jak głębokich zmian musimy dokonać zarówno w systemie mediów, jak i w gronach osób, które tymi mediami kierują.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przychodzi nam dziś pochylać się nad czterema projektami ustaw, których autorami są kluby sejmowe lub grupy posłów, a które to ustawy mają na celu dokonanie zmian w ustawie o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. Poselskie nowelizacje są wyrazem swoistej niezgody na działania SLD-owskiego rządu, SLD-owskiej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, SLD-owskiego prezydenta, SLD-owskiego prezesa Telewizji Polskiej, którzy przez ponad rok absorbowali Sejm, by kupczyć, handlować, załatwiać swoje interesy oczywiście kosztem polskiej własności w przestrzeni mediów, kosztem polskiej racji stanu. Ponad rok Sejm w dobrej wierze pracował nad rządowym projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Po wielokroć i w dobrej wierze przedkładaliśmy zapisy prawne proponowane przez SLD-owską siłę przewodnią na możliwe sytuacje życiowe. Chcieliśmy dopatrzeć się w tych zapisach dobra publicznego i narodowego. SLD-owska strona miała jednak i drugie oblicze ukryte przed Sejmem i opinią publiczną - oblicze Kwaśniewskiego, Millera, Michnika, Urbana, Rywina, Czarzastego, Kwiatkowskiego, pochylonych nad ich osobistymi i grupowymi interesami. Żadna Polska, żaden naród polski, żadna polska racja stanu, tylko ich interesy prywatne i grupowe. Zwyczajna niegodziwość, jak dowodzą prace Komisji Śledczej, zwyczajne bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy wnosi, by projekty ustaw skierować do dalszych prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mamy jednak świadomość, że tak naprawdę nie załatwią one zasadniczego problemu systemowego: jak oddać polskiemu narodowi zarówno infrastrukturę medialną społecznego komunikowania się, jak i kontrolę nad mediami. W sierpniu 1980 r. jako naród wiedzieliśmy, że jednymi z narzędzi zniewolenia nas przez posowiecki układ PZPR-SB są media - gazety, czasopisma, książki, radio i telewizja...</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: I inne czasopisma.)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...Stąd trzeci z postulatów gdańskich żądał dostępu narodu do tychże mediów i zniesienia cenzury. Minęło, panie pośle Gadzinowski, 23 lata od pamiętnego sierpnia Solidarności Polaków i 14 lat tzw. transformacji ustrojowej, a ten zapis jest w pełni aktualny, oczekuje w pełni realizacji. Śmiemy nawet twierdzić, że dopóki on nie zostanie zrealizowany, czyli dopóki radio, telewizja, gazety i czasopisma nie zostaną zwrócone narodowi, dopóki nie wyrzucimy takich nowych cenzorów, jak pan Michnik czy pani Waniek, dopóty nie będziemy narodem wolnym, bowiem bez wolnego słowa, bez prawdy w słowach, bez polskiego słowa nie tylko nie będziemy mieli wolnego i naszego państwa, ale nawet podstawy bytu narodu polskiego będą zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest problemem, ilu członków będzie miała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dziewięciu czy sześciu. Taki spór zawarty jest w dwóch projektach poselskich. Także zawsze znajdzie się sposób na włączenie w skład Rady swojego człowieka, choć znowu zgodnie z projektami poselskimi niby wyróżniającego się wiedzą i doświadczeniem, dającego rękojmię należytego wykonywania zadań itd. By Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spełniła swoją konstytucyjną rolę, czyli żeby, zgodnie z art. 213 konstytucji, była skuteczną strażniczką wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, nie może być ona decydentem, to znaczy „rozdawaczem po uważaniu” koncesji na nadawanie programów telewizyjnych i radiowych. Powinna ona być jedynie rejestratorem nadawców i kontrolować przestrzegania przez nich konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej. Nie może bowiem być tak, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ konstytucyjny uczestniczy w procesie okradania narodu z praw, urządzeń i infrastruktury technicznej na rzecz kolesi z układu postpezetpeerowsko-ubeckiego i mniejszości narodowych, etnicznych, seksualnych i biznesowych. Polacy wielkim wysiłkiem budowali publiczny system mediów audiowizualnych, a na który nadal nie mają żadnego wpływu. Panowie Kwaśniewski, Miller, Urban, Michnik, Kwiatkowski, Czarzasty, panie Waniek, Jakubowska, Rapaczyńska - wy wszyscy kupczycie nimi, choć nie są one waszą własnością. Również nie możemy normalnie żyć i rozwijać się jak przystoi każdemu narodowi, bo siejecie bądź przyzwalacie rozsiewać w mediach kłamstwa, potwarze, bluźnierstwa, przemoc, zwyrodnienia, różnego rodzaju patologie.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dobrze państwo wiecie, że gdyby polscy robotnicy, inżynierowie, twórcy kultury, profesorowie, lekarze mieli radio i telewizję w roku 1980, w roku 1989 i dziś, to nie doszłoby do rabunku finansów państwa, nie doszłoby do wyprzedaży i likwidacji przedsiębiorstw, bibliotek, szkół, domów kultury, szpitali, ośrodków zdrowia itd. Gdybyśmy my jako naród mieli media, to nie obawialibyśmy się dziś o życie narodu, w tym sensie dosłownym, o przyszłość, nie byłoby swoistego manka demograficznego rzędu pół miliona Polaków rocznie. Również nie balibyśmy się o osobiste życie ze strony chociażby zdemoralizowanych medialnie dzieci i młodzieży. Dobrze wiecie państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie marszałku, będę kończył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale nie, pan już dawno powinien skończyć, proszę o konkluzję i tak znacznie przedłużyłem panu czas wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Środowiska katolicko-narodowe, które mają swoją reprezentację w Sejmie chociażby w kole Ruch Katolicko-Narodowy, oczekują od Wysokiej Izby gruntownych systemowych zmian w przestrzeni komunikowania się społeczeństwa. Propozycje poselskie nie mają tej rangi zmian systemowych, są jedynie próbami cząstkowego uszczelnienia prawa dziś obowiązującego. Mimo to uważamy, że warto się nad nimi pochylić, że warto spróbować choć trochę to prawo naprawić. Ale tak naprawdę to szkoda czasu i szans. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchałem od początku tej debaty i z pewnym szczególnym zadziwieniem odnotowałem, że takim słowem kluczem, które pojawia się zwłaszcza w wypowiedziach przedstawicieli intelektualnie lewicujących opcji, kiedy zabierają głos w sprawie konstrukcji organów nadzoru nad ładem medialnym w Polsce, jest pojęcie odpolitycznienia mediów. W każdym razie pochylają się nad tym z ogromną troską. Chciałbym powiedzieć, że z tego punktu widzenia to pojęcie jest albo wyrazem absurdu, albo też świadectwem kompletnego nieporozumienia, także w tej Izbie obecnego, odnośnie do treści pojęcia polityki. Bo albo polityka jest realizacją dobra wspólnego, roztropną troską o dobro wspólne - i wtedy nie ma w obszarze medialnym albo w jakimkolwiek innym obszarze życia zbiorowego Polaków takiej rzeczy, która mogłaby być traktowana jako niepolityczna - albo też polityka jest sztuką skutecznego osiągania celów, sukcesów politycznych, zajmowania miejsca w przestrzeni politycznej, medialnej, gospodarczej itd. I jeżeli ktoś powiada, że mamy odpolitycznić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ponieważ jest tam ktoś, kto mu akurat nie odpowiada, a wolałby swoich ludzi, to oczywiście można by było mu czynić zarzut absurdalnego posługiwania się pojęciem polityki, gdyby nie to, że czyniący ten zarzut, jak to miało przed chwilą miejsce na tej sali, posługują się dla lokowania swoich kolegów dokładnie takim samym schematem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym rozumiem, żeście bili państwo brawo samym sobie, żeście byli skuteczni, ale...</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Nie, za logikę.)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PosełJanŁopuszański">...byliście skuteczni w tej chwili; natomiast za chwilę możecie być mniej skuteczni, bo sytuacja się przesunie. A my obradujemy w Sejmie nie nad problemem, czy lewa, czy prawa strona uzyska większość w mediach, tylko nad tym, jaka ma być zasada ładu medialnego.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PosełJanŁopuszański">Padło inne pojęcie: odpartyjnienia mediów, które mnie już bardziej odpowiada, w pewnym sensie czuję się wzruszony tą propozycją. Ale w jaki sposób można odpartyjnić media w państwie, którego system ustrojowy, polityczny staje się partyjny coraz bardziej, z dnia na dzień? Rozumiem, że państwo akceptujecie to upartyjnienie systemu politycznego państwa polskiego, skoro z takim zawzięciem mi tu przytakujecie.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Przytakujemy pańskiej logice.)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż chcę powiedzieć, że ten podział łupów w mediach, podobnie jak w innych dziedzinach życia polskiego, jest odzwierciedleniem logiki partyjności życia polskiego. Z tego punktu widzenia bardzo się cieszymy, mówię o posłach Porozumienia Polskiego, że padły idące dość daleko wnioski odnośnie do zmiany pewnych istotnych elementów ładu mediów, że są to wnioski zróżnicowane i umożliwiają one dyskusję na bardzo szerokiej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PosełJanŁopuszański">Co do szczegółów, to przede wszystkim cieszy nas moc pomysłów dotyczących innego sposobu kształtowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz organów zarządzających radiem i telewizją publiczną. Nie chcemy się tutaj odnosić do tych bezpośrednich szczegółowych rozwiązań, ale to rejestrujemy.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PosełJanŁopuszański">Po drugie, odpowiada nam postulat pilnego rozwiązania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po wprowadzeniu nowego ładu medialnego. Mamy tylko pewną wątpliwość w stosunku do osób, którzy ten postulat stawiają. Czy jesteście państwo przekonani, że w tym kształcie, np. parlamentu, Senatu, prezydentury, jesteśmy w stanie zrealizować jakiś istotnie politycznie różny kształt organów nadzoru nad ładem medialnym od tego, co jest w dniu dzisiejszym? Odpowiada nam zróżnicowanie pomiędzy nadawcą publicznym, nadawcą komercyjnym i nadawcą społecznym. I tu powiem w jednym zdaniu, dlaczego: ponieważ jest taka koncepcja państwa polskiego, niezależnie od tego, czy rząd w Polsce i większość sejmowa przechyla się trochę bardziej na prawo czy trochę bardziej na lewo, że mając pewne środki, w szczególności gospodarcze, zaprowadzimy swoich ludzi lewą ścieżką albo prawą ścieżką do parlamentu, swoje media weźmiemy w sensie komercyjnym, bezpośrednio majątkiem, a z drugiej strony obsadzimy swoimi ludźmi media publiczne. Media społeczne w Polsce są w tej chwili sposobem samoobrony narodu przed zawłaszczeniem obszaru medialnego wyłącznie przez jedne i te same oligarchiczne ekipy, które raz grają kapitałem, a raz grają strukturami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PosełJanŁopuszański">Chcę powiedzieć, iż to, czego nam brakuje w tej debacie, to pewna propozycja zasadniczego określenia miejsca i celów środków społecznego przekazu, w tym publicznego radia, publicznej telewizji, w polskim życiu. Bo przecież kwestie ustrojowe organów nadzoru nad ładem medialnym są wtórne w stosunku do tych kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PosełJanŁopuszański">Wnosimy o przekazanie projektów do komisji. Nawet nie dlatego, byśmy je wszystkie równo traktowali - sami jesteśmy stronnikami projektu, który przedstawiała pani poseł Anna Sobecka - ale przede wszystkim po to, żeby ta debata mogła się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PosełJanŁopuszański">I jeśli pan marszałek pozwoli, już zupełnie na zakończenie pytanie do autorów wszystkich czterech projektów, które tu zostały nam przedstawione, bo to jest dla nas bardziej istotne raczej w debacie niż w głosowaniu, jak państwo widzą: Co zdaniem państwa powinno być zasadniczym celem ładu medialnego w Polsce? Czy zagwarantowanie stosownych udziałów w rynku mediów grupom politycznym, gospodarczym, społecznym - a jeżeli tak, to jakie są według państwa istotne kryteria ocenienia stosowności tych udziałów - czy też może zagwarantowanie prawdziwości informacji medialnych oraz zagwarantowanie praw osób, grup społecznych, całego narodu, w szczególności zagwarantowanie, że media nie będą środkiem agresji przeciw ich przekonaniom, zasadom życia, istotnemu dobru? Czy można gwarantować jednocześnie i jedne, i drugie cele? I w jaki sposób przedstawione przez państwa projekty ustaw mają się do realizacji tych celów przyczynić? Ja bowiem zauważyłem zmiany na poziomie bardziej technicznym, a nie istotnej filozofii, która powinna uprzedzać decyzje o rozwiązaniach szczegółowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szkoda gadać, szkoda gadać...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: To nie gadaj pan.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełPiotrGadzinowski">Szkoda gadać, panie pośle, w takiej debacie, która jest debatą pełną obłudy, zakłamania; która mówi o odpolitycznieniu mediów, a faktycznie jest politycznym sądem nad telewizją publiczną, nad rządem. Szkoda gadać, bo wiele było tu obłudy, oprócz wystąpienia pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego, który powiedział szczerze i otwarcie, że celem proponowanego rozwiązania powinno być usunięcie pani Waniek i pana Michnika, jeśli chodzi o wpływ na media. A więc powiedzmy sobie uczciwie, że taki cel ma być osiągnięty. Szkoda gadać, kiedy mówi się o odpolitycznieniu mediów, że oto będziemy wybierać wśród osób proponowanych przez środowiska polityczne, skoro wybiera parlament absolutnie polityczny, Senat polityczny i prezydent jak najbardziej polityczny.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełPiotrGadzinowski">Szkoda gadać, kiedy mówi się, że bez zmiany wyboru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji telewizja publiczna nie może spełniać swojej misji, a nie rozmawiamy o rzeczach podstawowych, o tym, o czym powinno być dawno już w tej Izbie rozstrzygnięte: o abonamencie i ściąganiu tego abonamentu; o warunkach i możliwości kanałów tematycznych w telewizjach; o statusie archiwów telewizyjnych, o regulacjach dotyczących multipleksu, a przede wszystkim o sprawach dekoncentracji mediów. Państwo mówią tu o wpływach tych czy tamtych, o tym, że aktualną telewizją zawładnęła lewa strona, potem, kiedy wahadło polityczne się przesunie, a może dzięki ustawie się tak zrobi, rozwiąże się tę Krajową Radę tylko po to, żeby te media zagarnęła dana formacja. Naprawdę szkoda gadać, jeśli nie będziemy mówić o warunkach umożliwiających stworzenie przede wszystkim silnej telewizji publicznej, takiej która będzie miała podstawy do wypełniania swej misji i która będzie mogła z tej misji być rozliczana, o relacjach między mediami publicznymi, komercyjnymi i społecznymi i o pluralizmie polegającym na dekoncentracji. Bo jeżeli nie będziemy o tym rozmawiać, to znajdziemy się w podobnej sytuacji, jaką mamy już z prasą lokalną, panie pośle Antoni Stryjewski. Pan zapewne wie, że istnieją w tej chwili dwa koncerny, które posiadają polską prasę regionalną. Jest pan z Wrocławia i zna pan sytuację, wie pan, co stało się z gazetami lokalnymi. Naprawdę szkoda gadać o takich projektach, które są protezami. My marnotrawimy czas.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda gadać. Oczywiście dla dobra, dla świętego spokoju, dla pokazania, że Wysoka Izba coś robi, dla spokoju opozycji - żeby pokazała, że walczy z tą ohydną telewizją i gardła sobie zdziera - powołamy podkomisję, ta podkomisja będzie pracować nad trzema czy czterema projektami zmiany ustawy, które się wykluczają, choć co prawda są pełne różnych pomysłów, są strasznie bogate w pomysły, będziemy albo będziecie - bo szkoda gadać - gadać długo, wytrwale i po zrobieniu kawała dobrej, zupełnie niepotrzebnej roboty powstanie jakieś sprawozdanie, które zostanie przegłosowane dla świętego spokoju, bo szkoda gadać... bo szkoda gadać... Stracimy tylko czas, a pozostałe problemy pozostaną nierozwiązane. Szkoda gadać, panie marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Czyli pan poseł zgadza się, że szkoda czasu. Szkoda, szkoda szans.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery projekty ustaw, które przedstawiają dzisiaj posłowie Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości oraz Ligi Polskich Rodzin są w moim przekonaniu świadectwem jakiejś bezradności; świadectwem bezradności, braku pomysłów w tych sprawach, a może także dowodem na to, że za tą krytyką stanu obecnego i krytyką struktur nadzoru mediów elektronicznych, zadeklarowaną dbałością o interes publiczny tak naprawdę kryją się niestety interesy doraźne, polityczne, partyjne.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełJanByra">Wydawało mi się, że po półtorarocznej debacie, wielkiej debacie, jaka toczyła się przy okazji rządowego projektu ustawy o radiofonii i telewizji, kiedy to ukazano wszystkim niedoskonałości obecnego stanu prawnego oraz niedobre konsekwencje tego w praktyce, kiedy zaznaczono główne punkty sporne i równocześnie powszechnie deklarowano potrzebę zmian, naturalną koleją rzeczy będzie przedstawienie tychże propozycji. A ponieważ to opozycja najgłośniej wytykała ułomności wcześniejszych zmian, miałem przekonanie, że teraz właśnie będziemy mieli okazję poznać państwa wizję prawa regulującego rynek mediów elektronicznych. Szukałem więc w każdym z zaprezentowanych dziś projektów odpowiedzi na pytania, na przykład o to, jakie mają być zadania telewizji publicznej i ile miejsca przewidujemy dla niej na rynku. A jeśli są określone zadania i miejsce, to ile ma być pieniędzy i skąd? Jeśli wszyscy państwo utyskujecie na fatalną ściągalność abonamentu, no to słucham: Gdzie jest ta nowa genialna propozycja? Czy finansowanie z budżetu państwa, czy może jakiś nowy podatek?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełJanByra">Chciałbym wiedzieć, jakie są propozycje opozycji w sprawie np. kanałów tematycznych telewizji publicznej i ewentualnego zakresu reklam w tychże kanałach. Chciałbym poznać państwa opinię...</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Ale pan nie czytał ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełJanByra">Chciałbym poznać państwa opinię na temat tego, jak powinna być uregulowana sprawa archiwów, kto powinien nimi zarządzać i jak powinny wyglądać zasady korzystania z nich. Byłem i jestem ciekaw, jakie jest państwa zdanie w tak ważnej, a konfliktowej zarazem kwestii, jaką jest możliwość koncentracji różnych rodzajów mediów. Wolna amerykanka czy jakieś ograniczenia? A jeśli ograniczenia, to kto, jaki organ i wedle jakich zasad ma wyznaczać punkty graniczne? Wszyscy też państwo, choć z różną mocą, zgłaszaliście uwagi co do usytuowania i uprawnień Krajowej Rady, ale i ten problem zupełnie umyka uwagi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełJanByra">Sumując zatem, powiem tak: mówicie państwo od lat i po wielekroć, że obecny stan prawny w zakresie mediów elektronicznych nie wytrzymuje próby czasu, mówicie o niedobrych praktykach będących następstwem tych regulacji, a w konsekwencji przedstawiacie projekty ustaw, w których nie ma ani słowa o tym, jak chcecie państwo temu zaradzić. Stawiam więc pytania wszystkim posłom wnioskodawcom: Czy to jest jakiś chwilowy uwiąd intelektualny czy też ucieczka od odpowiedzialności, czy brak odwagi w wypowiadaniu się w sprawach konfliktowych, a może po prostu jest to zgoda na obecny stan rzeczy, z tym jednym wyjątkiem, że chcecie po prostu państwo zmienić skład Krajowej Rady, rad nadzorczych i zarządów telewizji publicznej i radia publicznego, chcecie zmienić zasady powoływania tych gremiów, a w istocie zmienić osoby, które w waszych oczach są niewiarygodne i z politycznego punktu widzenia niewygodne? Trochę to za mało i argumenty niestety wątłe. Kiedyś, przed 11 laty, kiedy powstała ustawa o radiofonii i telewizji publicznej, zasiedliście państwo wszyscy do stolika, żeby grać w brydża, ale dzisiaj karta wam nie idzie, więc chcecie zmienić grę w nulla, gdzie blotki biorą górę.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełJanByra">Teraz chcę się odnieść do kilku propozycji rozwiązań szczegółowych. Najpierw do wystąpienia pani posłanki Iwony Katarasińskiej. Pani posłanko, w pierwszym projekcie zakłada się, iż zarząd będzie wieloosobowy, w drugim projekcie zarząd ma być zdaniem państwa jednoosobowy. Chciałbym wiedzieć, jakie jest w końcu stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w tej sprawie. W jednym projekcie zarząd ma wybierać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w drugim projekcie ten zarząd ma wybierać rada nadzorcza. Proszę, żebyście się państwo w końcu zdecydowali na coś.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Monetę można rzucić.)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełJanByra">Ponadto czy nie sądzi pani, że mimo być może słusznego skądinąd dążenia do maksymalnego odpartyjnienia Krajowej Rady, jakie jest widoczne w państwa pomyśle, tak naprawdę wcale nie wyłączono sfery politycznej, a przeciwnie, poszerzono ją, do tego procesu decyzyjnego chcecie bowiem państwo zaprząc dodatkowo senaty uczelni, związki twórcze i stowarzyszenia. Łatwo sobie wyobrazić, co nas czeka, jak będą przebiegały konsultacje, zabiegi, targi, podchody w tak licznym gremium. Rozpolitykuje się wtedy pół kraju. Złudne jest założenie, że dziennikarze czy naukowcy nie mają swoich kolegów, znajomych lub sympatii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełJanByra">Zaskakująca jest także państwa propozycja dotycząca powoływania członków rad nadzorczych przez ministra skarbu państwa. Przecież minister jest urzędnikiem, zwykle jest to polityk, a na pewno zawsze jest on członkiem jakiejś koalicji. Nie ma pani posłanka obaw, że ktoś taki dokona wyboru czysto politycznego? A przecież ten zamysł w sposób oczywisty kłóci się ze znaną zasadą, o którą się państwo dobijacie, czyli oddzielenia wpływu rządu i polityków od mediów publicznych. Wobec tych wątpliwości, które przedstawiłem, chcę namawiać panią poseł do wycofania projektu z druku nr 1757.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełJanByra">I teraz kilka uwag w sprawie dokumentu, który rekomendowała nam pani posłanka Anna Sobecka. Jeśli trzy pierwsze projekty miały przynajmniej w zamyśle oddzielenie polityki bieżącej od zarządzania telewizją publiczną i radiem publicznym, to tutaj mamy do czynienia z próbą totalnego upartyjnienia telewizji oraz ręcznego sterowania, jakiego chyba te instytucje nigdy nie doświadczyły. No bo co państwo proponujecie? A może Krajowa Rada będzie ustalać, jakie audycje powinny być nadawane w radiu publicznym i telewizji publicznej? Mało tego, Krajowa Rada ustalać też będzie godziny nadawania tych audycji. W tej sytuacji, pani posłanko, trzeba zmienić nazwę - nie Krajowa Rada Radiofonii, tylko Krajowa Redakcja. Dalej, rady programowe nie będą jak dotąd wydawać tylko opinii o ramówce czy programie, ale będą decydować o treści programu. Coś niesamowitego. To po co są dziennikarze, szefowie anten? To jest już wkraczanie w proces twórczy. Nadzwyczaj oryginalny to pomysł.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: My nie zgadzamy się na demoralizację.)</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PosełJanByra">Proponujecie też państwo, aby radę nadzorczą wybierał Sejm spośród członków 6 największych klubów parlamentarnych. Zastanawiałem się, dlaczego z 6 a nie z 5 na przykład. Ale sprawdziłem. Klub Ligi Polskich Rodzin to jest szósty klub co do wielkości. Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PosełJanByra">I na koniec jeszcze jeden kwiatek. Spółki regionalne chce pani wtłoczyć we współwładztwo samorządów wojewódzkich, z ich mizerią finansową, prowincjonalnym rozpolitykowaniem i niekompetencją. Na takie pomysły i szkodnictwo zgody być nie może. Zgłaszam, panie marszałku, wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 1599.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#PosełJanByra">Pomimo tych uwag chcę powiedzieć, że to dobrze, że szukamy jakichś rozwiązań, które uczynią nasz rynek medialny racjonalnym, chcemy szukać mechanizmów, które dadzą większe gwarancje bezstronności Krajowej Radzie, zarządom telewizji publicznej. To wszystko dobrze, ale to przekonanie o sprawczej sile prawa jest tutaj nazbyt optymistyczne. Jak wiemy, szefa BBC powołuje rada gubernatorów, tę radę z kolei powołuje królowa, ale spośród osób wskazanych przez premiera rządu brytyjskiego. To urzędnik państwowy zatem, polityk, premier, tak naprawdę ma wpływ na powołanie szefa telewizji, co jest pewnym standardem. Czyli nie tylko prawo jest ważne, ważne są zwyczaje, klimat. Liczy się klasa i standardy, a te my sami, posłowie, niestety, nieraz źle wyznaczaliśmy - także dzisiaj. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełBronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po raz kolejny Sejm, nolens volens, wchodzi na pole minowe, bo tak można w moim przekonaniu nazwać obszar działania ustawy o radiofonii i telewizji. Radość, jaka towarzyszyła na tej sali odrzuceniu poprzedniego rządowego projektu, była spektakularna - pamiętamy to wszyscy - zapewne nawet słuszna, w końcu i mój klub był za tym odrzuceniem, ale złudna i krótkowzroczna, jak się wydaje. Można by sądzić, że krytycy tamtego projektu mają jakieś panaceum, światłe pomysły, jakiś złoty róg, w który zadąć tylko i wszystkie strony sporu bić będą brawo, a rzeczywistość wygładzi się jak w marzeniach. Tymczasem emocje towarzyszące tej nowej fazie dyskusji słychać już dziś, one zresztą - jestem o tym głęboko przekonany - będą jak w dobrym scenariuszu rosły i wszystkie, mimo szczupłości tych czterech projektów - czekamy na rządowy - słownie wszystkie, wątki budzące spory w poprzedniej fazie walki wrócą jak bumerang i nie schowamy głowy w piasek jako Sejm i będziemy musieli mierzyć się z tą materią raz jeszcze, nie tając, że się różnimy w tej Izbie i to często różnimy fundamentalnie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełBronisławCieślak">Ponieważ, jak już zapowiedziano, mimo ostatniego akcentu wypowiedzi pana posła Byry, mój klub, jak rozumiem, raczej zagłosuje za skierowaniem wszystkich projektów do komisji i zapewne one, sądząc po zapowiedziach innych przedstawicieli klubów, tam trafią, mógłbym jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu poczekać i dziś milczeć albo jak mój klubowy kolega stwierdzić, że szkoda gadać. No postąpię przez ten pozostały dla mojego klubu czas inaczej, ograniczając to do trzech wstępnie pytań do pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, wnioskodawczyni, która referowała dwa projekty z druków nr 1757 z kwietnia br. i nr 2006 z września br. Oba podpisała, podobnie jak duża grupa jej kolegów.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełBronisławCieślak">Więc po pierwsze: Czy nie widzi pani poseł sprzeczności - mówił o tym już Janek Byra przed chwilą - między oboma tymi projektami? A jeśli widzi, to czy bardziej jest za tym pierwszym czy za tym drugim? Który z tych projektów podpisała pani poseł bardziej?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełBronisławCieślak">Po drugie, jak do tezy o konieczności odpolitycznienia mediów publicznych ma się założenie z art. 28 projektu z druku nr 1757, iż praktycznie wszystkich członków rady nadzorczej powołuje minister właściwy do spraw skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełBronisławCieślak">Po trzecie, co w istocie oznacza w tym projekcie zdanie: „Kandydatami do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie mogą być osoby związane z gremiami kierowniczymi i ciałami decyzyjnymi partii politycznych i struktur administracji rządowej”?</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Żony nie mogą być.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełBronisławCieślak">Jak i kto oceniał będzie ów związek? Bo ja rozumiem, że szwagier wice-nawet-lidera na poziomie wojewódzkim każdej partii odpada, kochanka urzędnika ze średniego szczebla ministerialnego też, ale może ktoś z kimś był ileś lat temu na wczasach albo nie daj Boże mieszkał w akademiku. A dziennikarzy śledczych mamy pracowitych i utalentowanych, a życzliwych amatorów piszących tabuny. Oczywiście kpię, ale celowo, ponieważ marzenia o licznych, mądrych, kompetentnych, światłych i wspaniałych, ale za to całkiem, ale to całkiem apolitycznych rzeszach papowców w Polsce uważam za romantyczne, ładne nawet, ale jednak, daruje pani poseł, całkowicie utopijne, niestety oderwane od ziemi i realności. W tym kontekście wysłuchałem wystąpienia pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełBronisławCieślak">No więc wszystkiego najlepszego, pani poseł. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Wenderlich w trybie sprostowania - tak? Takie mam zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwie kwestie chciałbym sprostować. Otóż pan poseł Ujazdowski zupełnie bezpodstawnie twierdzi, iż ja nie dopuszczam prawdy o upolitycznieniu mediów. Zgoła odwrotnie, wręcz odwrotnie albo na pewno odwrotnie - otóż ja nawoływałem, byśmy wszyscy wyzbyli się chęci politycznego wpływania na media. I to różni mnie właśnie od Prawa i Sprawiedliwości, że kiedy ja nawołuję, to chciałbym, żebyśmy zaczęli tak czynić, tymczasem Prawo i Sprawiedliwość nawołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, proszę sprostować już, nie polemizować z Prawem i Sprawiedliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość z jednej strony nawołuje do odpolitycznienia, a z drugiej strony mówi: pierwszy program wasz, drugi program nasz. To tak - jeśli pan marszałek pozwoli na jedno jeszcze zdanie - jakbym namawiał do wegetarianizmu, a później poszedł do restauracji obok, zjadł golonkę, przegryzł szaszłykiem i przepił jakimś garncem gorącego łoju. Byłaby to hipokryzja, do której bym się przyznał, a w tym przypadku zarzucam ją Prawu i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełJerzyWenderlich">I jeszcze chciałbym się odnieść do pani poseł Anny Sobeckiej, która twierdzi, jakobym dezawuował nadawcę społecznego. Znów zgoła odwrotnie, jestem pełen szacunku wobec nadawcy społecznego i tylko tę rzecz chciałbym jeszcze sprostować, że kiedy prosi mnie pani o pokorę, to ja właśnie tym szacunkiem tę pokorę prezentuję, a namawiam panią, żeby zeszła pani z koturnu pychy i domagała się przywileju dla nadawcy społecznego, tego, żeby był wyjęty spod obowiązku sprawozdania finansowego. I gdybym miał jeszcze sentencję jakąś przywołać, no to tę Krasickiego, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi, i kiedy wymawiam to słowo „cnota”, właśnie brzmią mi pani słowa. Jestem przekonany o trafności użytej sekwencji.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Szkoda gadać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Jurek jeszcze w debacie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Nie chcę tak po aptekarsku... ale 22 sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMarekJurek">Nie zamierzałem z tych dwudziestu paru sekund korzystać, ale chcę pana posła Wenderlicha zapytać.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełMarekJurek">Panie pośle, gdzie Prawo i Sprawiedliwość nawołuje do politycznej kontroli mediów? Czy proponując, żeby to właśnie takie stowarzyszenia jak Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, jak konwent prywatnych nadawców radiowych, jak Stowarzyszenie Radia Publicznego miały wyłączny praktycznie przywilej wysuwania kandydatów, którzy potem mogą znaleźć się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Czy to jest to przejmowanie władzy politycznej? No, panie pośle, naprawdę pan się wyróżnił.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Ja nie dezawuowałem...)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełMarekJurek">Panie pośle, pan się w tej debacie wyróżnił, dlatego że pan w odróżnieniu od niektórych kolegów ze swojego klubu próbował argumentować, ale naprawdę to są kiepskie argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Panowie posłowie Zdzisław Jankowski i Mieczysław Aszkiełowicz wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas zadania pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na to, że mam bardzo mało czasu, nie będą się ustosunkowywał do projektów ustaw poszczególnych klubów, ale powiem tak od siebie. Od samego początku obserwuję to, co dzieje się wokół ustawy o radiofonii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Ja, panie marszałku, chcę skorzystać z 2 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale z jakich 2 minut, panie pośle? To jest moment na zadanie pytania, a nie debata w 2 minutach wypowiedzi, więc proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Każde pytanie musi być poprzedzone treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Nie umiem tak bezpośrednio zadać pytania, bez poprzedzenia go treścią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">No ale, panie pośle, jak pan nie ma pytania, to proszę zakończyć wystąpienie i zejść z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełZdzisławJankowski">No ale już bym skończył, panie marszałku. To co tutaj pan polemizuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale ja jestem od pilnowania porządku, panie pośle. To nie znaczy, że pan w każdym punkcie może wejść na 2 minuty i wygłosić oświadczenie 2-minutowe. Proszę zadać pytanie i kończymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZdzisławJankowski">No i co z tego, że zadam pytanie, jak nie poprzedzone będzie treścią jakąkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Od samego początku obserwuję to co dzieje się wokół ustawy o radiofonii i doszedłem oto do takiego wniosku, że międzynarodowy kapitał medialny, idąc w ślady międzynarodowego kapitału przemysłowego i bankowego, chce odebrać narodowi polskiemu radio i telewizję, do czego zmierza ta mała ustawa, która pomija telewizję publiczną. A tym samym głosując za tą ustawą, my parlamentarzyści wydamy na telewizję wyrok śmierci, z czym ja jako poseł na Sejm zgodzić się nie mogę. I w tym miejscu stawiam pytanie: dlaczego Ministerstwo Kultury i rząd nie uwzględniają w małej ustawie podstawowej polskiej telewizji publicznej? Natomiast uwzględniają interesy prywatnych mediów, co rozumiem jako wyjście naprzeciw mediom zagranicznym, które tutaj wejdą, zniszczą albo przejmą już istniejące media publiczne i prywatne, tak jak uczyniono z przemysłem i bankowością. I przed takim działaniem przestrzegam Wysoką Izbę i namawiam parlamentarzystów do obrony polskiej telewizji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Aszkiełowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostały złożone cztery projekty dotyczące radiofonii i telewizji i nasuwa się pytanie, czy to nie jest walka o wpływy na rzecz pewnych osób.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Moje pytanie brzmi: czy to jest prawda, że program pierwszy polskiej telewizji to jest program SLD? Czy program drugi jest programem PSL-u?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze „07 zgłoś się”.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem i proponowałbym, żeby nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Do czego służą media? To też jest moje pytanie. Do przekazywania rzetelnych informacji społeczeństwu o pracach rządu, parlamentu, samorządów? To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Tu padła taka uwaga, żeby ściągać abonament. Żeby ściągać abonament od społeczeństwa, to trzeba rzetelną informację przekazywać społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">To są moje pytania. Obecnie rządzi SLD, od dwóch lat. Natomiast widzę, że z prawej strony jest walka o wpływy, a Unia Wolności i AWS miały czas, żeby zrobić porządek z radiofonią i telewizją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Tobera, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko rządu wobec poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Stanowisko rządu dotyczy druków nr 1599, 1757 i 1941. Ze względu na dość krótkie terminy związane z drukiem nr 2006 ze względów formalnych stanowisko Rady Ministrów nie zostało podjęte wobec zawartego w tym druku projektu, ale mogę zaryzykować twierdzenie, że byłoby ono bardzo podobne do tego, które dotyczy pierwszych trzech projektów.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMichałTober">Jeśli pozwolicie państwo, przedstawiłbym to stanowisko łącznie, można by je streścić w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMichałTober">Po pierwsze, Rada Ministrów po zapoznaniu się z poselskimi projektami ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji podziela poglądy wnioskodawców, że niezbędna jest głęboka nowelizacja ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMichałTober">Po drugie, w stanowisku rządowym prezentujemy to co Rada Ministrów już uczyniła od 19 sierpnia br. w sprawie nowelizacji ustawy i co ma jeszcze zamiar dalej uczynić. W dniu 19 sierpnia br. rząd przyjął przedstawione przez ministra kultury założenia do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji dostosowującej polskie prawo medialne do standardów wspólnotowych. Rada Ministrów zobowiązała jednocześnie ministra kultury do przygotowania dalszych projektów zmian, gdyż uważamy, że poprzestanie wyłącznie na nowelizacji europejskiej byłoby postępowaniem ułomnym. Jeśli chodzi o projekt europejski, dostosowawczy, w charakterze takiej właśnie ustawy dostosowawczej trafi on do Wysokiej Izby w ciągu najbliższych tygodni. Jeśli zaś chodzi o drugą część nowelizacji kompleksowo regulującej funkcjonowanie rynków mediów audiowizualnych w Polsce, to harmonogram prac przedłożony przez ministra kultury zakłada, iż taki projekt mógłby trafić do Wysokiej Izby w styczniu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMichałTober">Przed kilkoma tygodniami minister kultury przedstawił dokument zatytułowany „Zasady i harmonogram prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji”. Ten dokument opiera się na dwóch podstawowych zasadach. Pierwszą zasadą jest to, iż chcemy, aby w dyskusji nad szeroką nowelizacją prawa medialnego w Polsce, nad określeniem zasad ładu medialnego w Rzeczypospolitej wzięły udział wszystkie środowiska, wszystkie instytucje i wszystkie podmioty, które są zainteresowane kształtem polskiego ładu medialnego. Drugą zasadą jest pełna jawność i otwartość prac prowadzonych przez resort kultury i rząd. Wszystkie nasze działania są na bieżąco przekazywane opinii publicznej, każde kolejne wersje proponowanych i opracowywanych przez ministra kultury przepisów dostępne są dla każdego obywatela za pośrednictwem witryny internetowej. W tym dokumencie podkreśliliśmy także to, że za najważniejszy dziś cel uważamy przywrócenie dyskusji o prawie medialnym wymiaru merytorycznego. I bardzo się cieszę, że dziś na tej sali w Wysokiej Izbie padło tak wiele słów, które ten właśnie wymiar merytoryczny pozwalają przywrócić. Za te wszystkie głosy jestem niezmiernie wdzięczny i w imieniu rządu deklaruję, że wszystkie je bardzo skrupulatnie weźmiemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMichałTober">Trzeci punkt stanowiska rządu, podsumowujący je niejako, można by streścić w ten sposób. Rada Ministrów uważa, iż do czasu zakończenia prac rządowych nad kompleksową nowelizacją prawa medialnego uznaje się za niecelowe rozstrzyganie cząstkowych regulacji z obszaru ustawy o radiofonii i telewizji. Zakres przedmiotowy poselskich projektów ustaw powinien być rozpatrywany w kontekście całościowego projektu zmian ustawy o radiofonii i telewizji. Nasze przekonanie opieramy na tym, iż propozycje zawarte w projektach poselskich dotyczą często bardzo istotnych elementów konstrukcji ładu medialnego w Polsce, niemniej jednak są to jedynie wybrane elementy, pewne cegiełki, czasami bardzo istotne, to prawda, składające się na całą konstrukcję ładu medialnego. Ponieważ padło zdanie, iż rząd nie przejawia gotowości do dyskusji nad kształtem organów regulacyjnych, nad wizją mediów publicznych, pragnę zadeklarować pełną otwartość rządu na taką dyskusję. Będziemy informować państwa posłów, także z ugrupowań opozycyjnych, o wszystkich podejmowanych działaniach i będziemy zapraszać do wzięcia aktywnego udziału w naszych pracach. W trzeciej dekadzie października odbędzie się zapowiadana już przez ministra kultury konferencja składająca się z sześciu okrągłych stołów, której zadaniem będzie zweryfikowanie naszej wspólnej wiedzy i podjęcie próby wypracowania kompromisu w kluczowych zagadnieniach składających się na projektowaną dużą nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Dwa z okrągłych stołów projektowanych na tej konferencji poświęcone będą właśnie tym sprawom - mediom publicznym, ich statusowi prawnemu, metodom ich finansowania i zasadom ich finansowania, sposobowi wyłaniania zarządów mediów publicznych i kontroli społecznej mediów publicznych, a także drugi stolik, poświęcony funkcjom regulacyjnym państwa. Mamy głęboką nadzieję, że przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin nie zabraknie na tej konferencji. Naprawdę liczymy na ostrość państwa spojrzenia, na państwa krytycyzm. Jestem przekonany, że ostrość tego spojrzenia i krytycyzm rządowi na pewno nie zaszkodzą, a mogą jedynie wyjść na zdrowie. Tyle jeśli chodzi o stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMichałTober">Natomiast chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła Jankowskiego skierowane do mnie, a brzmiało ono tak: dlaczego rząd nie uwzględnił w tzw. małej nowelizacji kwestii mediów publicznych. Otóż, panie pośle, gorąco zachęcam do lektury tego projektu, który jest powszechnie dostępny. Jeżeli jeszcze pan poseł nim nie dysponuje, chętnie przekażę osobiście. W tym dokumencie są także regulacje dotyczące mediów publicznych, ale wynikające z konieczności działań dostosowawczych do prawa wspólnotowego, tj. kwestia zasad pomocy publicznej, a więc konieczność prowadzenia podwójnej księgowości w mediach publicznych i rozdzielenia tych środków, które są środkami publicznymi, od tych środków, które pochodzą z działalności komercyjnej mediów publicznych, bo takowa również jest prowadzona, dalej, wyznaczenie pewnego standardu, oczywistego dla każdego demokratycznego kraju, że pieniądz publiczny, pieniądz z pomocy publicznej nie może mieszać się z pieniądzem pochodzącym z działalności stricte komercyjnej. I co za tym idzie, wymaga to również doprecyzowania misji mediów publicznych, a więc art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji również jest przedmiotem nowelizacji w tzw. nowelizacji europejskiej. Dziękuję bardzo uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Annę Sobecką.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ja przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi. Do niektórych z nich, tych oczywiście, które zapamiętałam i zdążyłam zapisać, odniosę się indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAnnaSobecka">I tak np. chciałabym przekazać swoją odpowiedź na pytania pana posła Byry. Swoją drogą bardzo żałuję, że nie posiadłam takiego monopolu na mądrość medialną, jaki posiada pan poseł Byra, ale, szanowny panie pośle, Krajowa Rada według pomysłu Ligi Polskich Rodzin ma sprawować funkcję kontrolną, czyli kontrolować. Gdyby czyniła to do tej pory, nie byłoby tej demoralizacji w mediach, nie byłoby tej agresji, przemocy, jakie mamy możliwość obserwowania na co dzień. Państwo zapewne to wiedzą. Nie znam pana statusu rodzinnego, ale ja jako matka jestem wyczulona na te sceny agresywne i wydaje mi się, że z ekranu telewizora często wyzierają gotowe recepty, jak zabijać, jak gwałcić, jak demoralizować. I stąd chcemy, aby rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nareszcie była adekwatna do zapisów ustawowych - Rada powinna spełniać funkcję kontrolną i takie momenty winna zauważać. Nie wspomnę już oczywiście o zapraszaniu młodzieży w „Teleranku” na strony homoseksualistów, nie wspomnę o współpracy Polskiego Radia z „Wprost”, z ludźmi, którzy proponowali i propagowali prostytucję. To jest rola przewidziana już teraz w ustawie dla Krajowej Rady, ale Liga Polskich Rodzin chce tę rolę jeszcze bardziej wyeksponować.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełAnnaSobecka">Upartyjnienie - no cóż, ja mogę tylko powtórzyć to, co już powiedziałam. Czy w ogóle jest możliwe, aby zabrać komuś część jego osobowości, która odpowiada za poglądy polityczne i różnego rodzaju związki międzyludzkie? Myślę, że nie da się tego zrobić i tak naprawdę to nikt nie proponuje upartyjnienia - nikt tutaj nie proponuje upartyjnienia. Ja państwu przekazałam, że wybory do parlamentu są odzwierciedleniem wrażliwości społeczeństwa polskiego, a co do reprezentantów tych ugrupowań politycznych, to chcemy, aby oni się znaleźli w zarządach, w radach nadzorczych telewizji publicznej i Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełAnnaSobecka">Jeśli chodzi o spółki regionalne według Ligi Polskich Rodzin, to jest nasz pomysł na rzeczywistą telewizję regionalną, która będzie reprezentowała interesy i prezentowała problemy regionu. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytania posła Byry. Jeszcze może jedna rzecz - pan poseł Byra wspomniał o dekoncentracji mediów. No cóż, szanowny panie pośle, myśmy się akurat tym nie zajmowali, ale w wydaniu SLD-owskim dekoncentracja polega na koncentracji władzy nad mediami, o czym mieliśmy okazję przekonać się w związku z ustawą, co do której dobrze się stało, że została wyrzucona do kosza.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełAnnaSobecka">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Łopuszańskiego, co rozumiemy przez ład medialny, to oczywiście rozumiemy przede wszystkim realizowanie misji przez telewizją publiczną. W tej chwili ta misja zapisana jest w art. 21. My dodajemy jeszcze do tego, że media mają służyć kultywowaniu tradycji narodowej i zachowaniu polskiej tożsamości narodowej, mają służyć realizacji polskiej racji stanu. Poza tym w pojęciu ładu medialnego mieści się też sprawiedliwy przydział koncesji dla nadawców ogólnopolskich, czyli równy, sprawiedliwy przydział mocy, ilości częstotliwości, które dają taką samą ilość pokrycia ludnościowego i powierzchniowego. Poza tym jeśli chodzi o rady nadzorcze, o rady programowe, o zarządy spółek, to oczywiście przewidujemy tutaj pluralizm. Ład medialny rozumiemy jako realizację tego i funkcjonowanie nadawców publicznych, komercyjnych i nadawców społecznych, którzy będą informować, wychowywać i kształcić.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełAnnaSobecka">To tyle odnośnie do odpowiedzi. Dziękuję jeszcze raz państwu za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Byra w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJanByra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełJanByra">Chciałbym sprostować, bo odnoszę wrażenie, że pani posłanka Sobecka źle zrozumiała moją wypowiedź i nazbyt szczodrze ocenia mnie, mówiąc, iż posiadam monopol na mądrość w zakresie mediów publicznych. Pani posłanko, ja tylko mam trochę wiedzy i nieco wyobraźni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, to nie było sprostowanie. Sejm ma trzy godziny spóźnienia. Ja wiem, że państwa bardzo zajmują wzajemne polemiki, ale to absolutnie nie było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem zmęczenie tematem, bo tak wynikało z zadawanych pytań. Zacznę od końca.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panowie posłowie Gadzinowski, Byra i Cieślak wygłosili dwa felietony i jeden referat. Referat wygłosił pan poseł Byra, a pan poseł Gadzinowski i pan poseł Cieślak wygłosili felietony. Ale oczywiście w każdym felietonie też musi być jakieś meritum, więc odpowiadała będę równo, zaczynając od pana posła Byry.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, czy projekty Platformy Obywatelskiej są świadectwem bezradności czy braku pomysłu. Ja myślę, że są dowodem większej, jak widzę, wiary, niż ma pan poseł Byra, w rząd pana posła Byry. Bo tak naprawdę ja mimo wszystko na serio przyjęłam deklarację o harmonogramie prac i o przygotowaniu przez rząd całościowej regulacji. Jak usłyszałam przed chwilą od pana ministra, rząd przynajmniej ma zamiar taką regulację przedstawić. I wtedy być może będzie pora na to, aby Platforma i, jak sądzę, inne kluby opozycyjne prezentowały swoje stanowiska co do tego, jakie zadania i ile miejsca dla telewizji publicznej, i skąd pieniądze, i kanały tematyczne. Notabene nie wiem, dlaczego wszyscy państwo tu z uporem maniaka powtarzacie o tych kanałach tematycznych, że brak tej ustawy uniemożliwia ich tworzenie. Moim zdaniem przy porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i radą jest to rzecz być może możliwa. Ale jeśli nawet, to nie kanały tematyczne świadczą o misji telewizji publicznej, więc jest to argument nie do końca trafiony.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A więc, jak mówię, sądziłam, że rząd taką ustawę całościową przedstawi. Natomiast to, że Platforma odniosła się do dwóch kwestii, że proponuje zmianę sposobu powoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jakby doboru kandydatów, a także proponuje zmiany w sposobie powoływania zarządów mediów publicznych, wynika z tej prostej przyczyny, iż w projekcie wcześniejszym rządu nie było śladu takich propozycji, w dyskusjach wokół tamtej nowelizacji nie było miejsca na takie pomysły, a i też w zapowiedziach wcześniejszych nikt z państwa strony nigdy tych problemów nie wymienił jako problemów istotnych, więc w tym sensie opozycja stara się uzupełnić państwa propozycje.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tym samym, rozumiem, jest to odpowiedź też dla pana Piotra Gadzinowskiego, który także mówił, że nie rozmawiamy o sprawach ważnych. O sprawach ważnych rozmawialiśmy przez kilkanaście miesięcy. Szkoda, że materiał do tych rozmów był fałszywy.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pytania konkretne. Pyta o to zarówno pan poseł Cieślak, jak i pan poseł Byra, jak to właściwie jest. Są dwa projekty. Pan poseł Cieślak pyta, który projekt bardziej podpisywałam. Oba projekty podpisałam, panie pośle, bardzo, bardzo, bardzo. I wystarczy tylko mieć właśnie odrobinę wyobraźni, żeby się zorientować, że projekt z druku nr 1757 przewiduje możliwość wyłaniania zarządów w konkursach organizowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale pod warunkiem że taka Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w taki oto sposób, zgodnie z procedurami i w terminach, które są w tym projekcie określone, zostanie powołana. Ten projekt od kwietnia czekał na rozpatrzenie w Wysokiej Izbie. Ten projekt teoretycznie miał jeszcze szanse być rozpatrywany - przy okazji tamtej nowelizacji nie był, ale nie jest to decyzja Platformy Obywatelskiej, nie wynikało to z decyzji Platformy Obywatelskiej. Natomiast projekt z druku nr 2006 to jest takie minimum minimorum, które zakłada, że nic się w ogóle nie zmienia przez najbliższy czas, że jest, jak było, jest taka rada, jest tak wyłoniona rada nadzorcza, to wszystko jest. Jedno tylko, co mogło i powinno się zmienić, to jest to, że rada nadzorcza jest zmuszona do przeprowadzenia konkursu, że my nie czekamy tygodniami, jak łaskawie raz tak zagłosują, raz inaczej. I to jest projekt, który jest dokładnie w swojej istocie tożsamy z tym pierwotnym, bo chodzi o to, żeby zarząd był wyłaniany w drodze konkursu. I to jest jedna zasadnicza rzecz. Chodzi o odpolitycznienie rad nadzorczych. Tutaj też panowie tak ładnie zauważyliście, że jak to, rady nadzorcze ma minister skarbu powołać. No, jeżeli to jest spółka skarbu państwa i minister jest właścicielem, to radę nadzorczą, która czuwa nad finansami tej spółki, spokojnie może powołać minister właściwy do spraw skarbu państwa. Natomiast Krajowa Rada, która by zechciała uprzejmie wypełniać swoje konstytucyjne obowiązki i stać na straży wolności słowa i przestrzegania prawa medialnego w Polsce - bo jak do tej pory łaskawie nie chce stać - byłaby organem, który by ogłaszał konkursy i wyłaniał zarządy. Wtedy spokojnie może być nadzór finansowy właściciela. I dobrze by się stało czasem, sądzę, w telewizji, aby był tam jakikolwiek nadzór finansowy właściciela. I bardzo dobrze by się stało, aby można było Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uczynić odpowiedzialną za realizację publicznych powinności publicznych nadawców. To, że budzi to taki sprzeciw panów posłów, utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że rzeczywiście jest to temat, który nigdy nie był w środowisku SLD-owskim dyskutowany, nigdy stan obecny nie budził wątpliwości i nie jesteście, panowie, po prostu przyzwyczajeni do myśli, że cokolwiek mogłoby się tu zmienić.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana posła Łopuszańskiego, ale ono...</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Tę ustawę nie myśmy napisali.)</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">...było dość zasadnicze i mogłabym czy powinnam mówić bardzo długo. Powiem może tylko tak, że zasadniczym celem tych propozycji nowelizacji jest zapewnienie rzetelności, prawdziwości i poziomu, i wysokich standardów zawodowych i etycznych przekazu medialnego. Aby można było to zapewnić, musi być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która będzie dbała o standardy zawodowe, etyczne i która rzeczywiście będzie swoją funkcję spełniała. W tym sensie inny dobór gremium wyłaniającego członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pluralizm tej procedury, odwołanie się zarówno do środowisk prawniczych, naukowych, jak i twórczych, naszym przynajmniej zdaniem, przybliża idealną sytuację. Oczywiście o ideale trudno mówić.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W wypadku innych szczegółowych uwag, jak sądzę, nastąpiło niezrozumienie czy niedoczytanie projektu bądź uzasadnienia. Otóż kapituła nie jest ciałem, które promuje kandydatów ze swojego grona, i kapituła nie jest ciałem, które wybiera spośród swoich znajomych. Kapituła jest ciałem, które przyjmuje zgłoszenia kandydatur z bardzo różnych środowisk, ale jest ciałem zaufania publicznego i z tych zgłaszanych kandydatur sama też dokonuje pierwotnego wyboru. Tak działają kapituły różnego rodzaju nagród. One otrzymują mnóstwo propozycji, wybierają tę jedną najlepszą. Tu nie kapituła jest ostatecznym decydentem, ale ona proponuje Sejmowi, Senatowi. W ten sposób w ogóle tutaj element jakiegokolwiek upartyjnienia czy podporządkowania tej procedury układom politycznym raczej jest wykluczony. Kapituła ma sprawić, aby to nie politycy dobierali kandydatów. Natomiast nie ulega wątpliwości, że politycy - bo tacy zasiadają w Sejmie, Senacie i politykiem jest prezydent - dokonają ostatecznego wyboru. Mają także rację ci, którzy mówią, że życia publicznego nie można od polityki odciąć. Ale od partyjniactwa nie tylko można, ale trzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełMarekJurek">Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym podziękować bardzo tym wszystkim posłom, którzy wyrazili pozytywną opinię, którzy znaleźli pozytywne propozycje w projekcie nowelizacji ustawy radiowo-telewizyjnej, którą zaproponowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. I odnoszę to zarówno do posłów, którzy udzielili nam poparcia otwarcie, jak i do tych, którzy udzielili nam poparcia milcząco. Mówię to bez żadnej ironii. Brak krytyki w stosunku do naszego projektu, w stosunku do rozwiązań, które proponujemy, na przykład tych rozwiązań antykorupcyjnych, odbieramy po prostu jako stwierdzenie oczywistej przydatności tych rozwiązań i mamy nadzieję, że będziemy mogli je wspólnie we wspólnej pracy wprowadzić do polskiego prawa audiowizualnego.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełMarekJurek">Były jednocześnie wypowiedzi na temat sytuacji w mediach, na temat naszej perspektywy, tej, która nas motywowała do złożenia tego projektu, i do tych wypowiedzi muszę się po prostu odnieść.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełMarekJurek">Pan poseł Wenderlich mówił, że prowadzimy tutaj harce polityczne. Zgadzam się całkowicie z posłem Łopuszańskim, że sprostytuowanie pojęcia polityki, sprostytuowanie pojęcia tego, co polityczne, wprowadzenie do naszej debaty publicznej takiego wulgarnego marksizmu, według którego istnieją tylko wydzierane sobie wzajemnie interesy, gdzie każdy walczy o swoje, gdzie nie istnieje ani prawda, ani sprawiedliwość, ani Polska, to jest po prostu rak, który toczy nasze życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PosełMarekJurek">Jeżeli nie przywrócimy pojęć uniwersalnych, jeżeli to, co polityczne, nie będzie oznaczać dobra wspólnego, jeżeli będziemy milcząco stwierdzać, że istnieją tylko grupowe interesy, o które się otwarcie walczy albo które się obłudnie skrywa, to naprawdę zniszczymy nasze życie publiczne. Zniszczymy nasze życie społeczne. Dlatego naprawdę oszczędnie używajmy tej inwektywy: polityczne.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PosełMarekJurek">W każdym razie jeszcze raz powtórzę panu posłowi Wenderlichowi: Twierdzenie, że jakikolwiek partykularny interes skrywa to, że my chcemy, żeby kandydaci do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji byli prezentowani organom powołującym przez organizacje takie, jak Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, ale również Stowarzyszenie Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej (byłe Stowarzyszenie Dziennikarzy PRL), przez organizacje takie, jak konwent prywatnych nadawców radiowych, jak Stowarzyszenie Radia Publicznego w Polsce, w którym przecież żadnych wpływów nie mamy... Jeżeli to ma służyć realizacji jakichkolwiek partykularnych celów, to naprawdę temu skokowi logicznemu współczuję. Naprawdę lepiej tak daleko nie skakać, bo można spaść w absurd po prostu.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PosełMarekJurek">Bardzo mi przykro, że sprawy, na które powinniśmy zgodnie jako posłowie, którzy złożyli ślubowanie poselskie i którzy powinni strzec najpierw dobra wspólnego, a zaraz potem swobód obywatelskich... Przykro mi, że wśród nas padają głosy w obronie praktyk takich, jak wyrzucanie dziennikarzy z pracy. Przecież to, co powiedziano na temat redaktor Małgorzaty Raczyńskiej, to kompletny absurd. Zarzucanie tam partyjności, w Radio dla Ciebie? W radio, którego poprzedni prezes, państwa kolega partyjny, pan prezes Styrczula nasłał rewizję na ministra Jarosława Sellina, dlatego że ośmielił się zapytać, do jakich partii należą szefowie radia publicznego wybierani przez waszych kolegów z rad nadzorczych powoływanych przez waszych kolegów z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? I państwo mówicie o tym, że dziennikarze w Radio dla Ciebie, którego szef rewindykował prawo nie tylko do tego, żeby być działaczem partyjnym, ale twierdził, że to jest jego własna sprawa, jak on godzi prezesowanie Radiu dla Ciebie z działalnością partyjną w SLD... Proszę państwa, no o czym my mówimy? Apeluję szczególnie do pań i panów moich kolegów z Komisji Kultury. Naprawdę, kto jak kto, szczególnie byli dziennikarze, no przecież my nie powinniśmy bronić takiej niegodziwości, jak wyrzucanie ludzi z pracy tylko za to, że kogoś do radia zaproszą.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PosełMarekJurek">Pan poseł Bury, jeżeli dobrze zapamiętałem - chociaż być może inny z zabierających głos w dyskusji posłów - zwracał uwagę na brak kryteriów powoływania do rady w naszym projekcie. Jak rozumiem, chodzi o brak szczegółowych zasad powoływania do rady kandydatów prezentowanych przez stowarzyszenia działające w sferze mediów, o których mówimy. Otóż my, zgodnie z obowiązującym regulaminem, zaproponowaliśmy rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy. Jest ono dołączone do projektu, który złożyliśmy. Oczywiście to nie my będziemy je wydawać, ale odpowiedni projekt rozporządzenia wykonawczego do ustawy złożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PosełMarekJurek">Było pytanie, czy my mamy jakiś cel polityczny. Na pewno cel taki, jakim jest zagwarantowanie pełnej autonomii mediom, jest celem politycznym. Media są ważną sferą życia publicznego, ale, Wysoka Izbo, my nie dybiemy na media. Zastanawiamy się nad tym, jak mediom - mediom, w których będzie i debata polityczna, i informacja polityczna, w których dziennikarze powinni uprawiać krytykę polityczną, których dziennikarze powinni mieć nie przynależność partyjną, ale refleksję polityczną i nawet poglądy polityczne - zagwarantować autonomię. Zastanawiamy się, jak im zagwarantować autonomię, żeby, że tak powiem, mogli oni być nawet bardziej polityczni od nas. My bowiem działamy w zorganizowanych grupach, musimy reprezentować stanowisko grupy. A chodzi o to, żeby oni zajmowali się bezpośrednio dobrem społeczeństwa, dobrem wspólnym, dobrem państwa. Nad tym się właśnie zastanawiamy, jak zagwarantować autonomię mediów.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, naprawdę nie rozumiem tych głosów. Jeżeli państwo nie wierzycie, że dziennikarstwo można uprawiać w sposób uczciwy, że media mogą być autonomiczne, to ja mam jedną radę: Sięgnijcie do mediateki. Tam są jeszcze programy jednego z naszych kolegów, z czasu, gdy był nie politykiem, tylko dziennikarzem, Wiesława Walendziaka, „Bez znieczulenia”. Zobaczycie państwo, jak można uprawiać dziennikarstwo ciekawe świata, ciekawe cudzych poglądów, nie obrażające nikogo, a jednocześnie wolne od relatywizmu i zatroskane o dobro publiczne. Obejrzyjcie to, to zobaczycie; i zobaczycie, kto tam występuje.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#PosełMarekJurek">Bardzo mnie zmartwił głos pana posła Gadzinowskiego: nie te wątki zabawne, jak na przykład to, że pan poseł Gadzinowski krytykuje nas za tekst konstytucji - raczej powinien zmienić adres tej krytyki - ale ten leitmotiv jego przemówienia, to - szkoda gadać. Dlatego że pan poseł Gadzinowski już nie tyle w sposób charakterystyczny dla SLD - dlatego że to byłoby chyba niesprawiedliwe, gdybym tak powiedział - ile charakterystyczny po prostu dla formacji pana Urbana mówił: szkoda gadać. To jest właśnie dalszy ciąg tego marksizmu. Skoro każdy wie swoje, każdy ma swój interes, wszystko jest, jak to się nazywa, polityczne, to rzeczywiście szkoda gadać. To po co odpowiadać na argumenty? Po co udowadniać, czy coś jest prawdziwe, czy nieprawdziwe? To szkoda gadać.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! Zastanówcie się - zwracam się do posłów lewicy, zwracam się do posłów większości rządowej - zastanówcie się nad tym, czy naprawdę chcecie, żeby taki światopogląd prezentowano w waszym imieniu. W każdym razie moim zdaniem jest to bardziej godne ubolewania niż do śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#PosełMarekJurek">Pan poseł Byra - mam nadzieję, że słucha - za protokołem stwierdzenie. Pan poseł Byra mówi, że zauważa jako motyw projektów złożonych przez opozycję, w tym, jak sądzę, projektu Prawa i Sprawiedliwości, bezradność. Panie pośle, jeżeli proponujemy wzmocnienie przepisów antykorupcyjnych, to tak. Myślę bowiem, że wobec tej dziwnej relacji - Euromedia, Muza, Telewizja Polska, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - wszyscy jesteśmy bezradni. Chciałbym, żebyśmy wszyscy byli przeciwko temu, ale problem polega na tym, że to wasi koledzy ten stan rzeczy nie tylko legitymują, nie tylko się z tym zgadzają, ale wręcz tworzą, dlatego że z partyjnego punktu widzenia pan poseł Byra mówił, że chcemy usunąć ludzi niewygodnych. Bardzo przepraszam, z partyjnego punktu widzenia pan Czarzasty, sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, były kandydat Sojuszu Lewicy Demokratycznej do parlamentu, osoba rekomendowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, to jest wasz problem, to nie jest mój problem, to chyba dla was jest człowiek niewygodny. Jak sądzę, legitymowanie tej sytuacji, której się musimy przyglądać, jak powstają takie dziwne łańcuszki, że z jednej strony ktoś nadzoruje media publiczne, z drugiej strony firma z tym kimś w końcu blisko, wcale nie daleko, związana zarabia ogromne pieniądze w tych mediach publicznych, to jest chyba chora sytuacja, której powinniśmy się wspólnie przeciwstawić. Czy to jest polityczne? Chyba chodzi o sprawiedliwość polityczną, chyba chodzi o dobro polityczne naszego państwa, to znaczy o sprawiedliwość polityczną w sferze publicznej. Naprawdę zastanówmy się nad tym, jakie jest miejsce mediów w życiu publicznym, tego areopagu współczesności, i pracujmy nad tym, żeby te media były naprawdę tym, czym powinny być, na co wskazuje ich nazwa, to znaczy pośrednikiem między społeczeństwem a władzą; obszarem, gdzie się dyskutuje, obszarem, gdzie może się toczyć dyskusja publiczna i ludzie mogą usłyszeć poglądy, które odpowiadają temu, co myślą, ludzie mogą usłyszeć tę troskę o sprawy, które ich bolą. Jeżeli to jest polityczne, to zatroszczmy się o politykę w naszym państwie i zatroszczmy się o to, by istniała wolna debata polityczna również w naszych mediach, chociaż oczywiście są też ważniejsze od tego sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zawarte w drukach nr 1757, 1941 i 2006, do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1599.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2043.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 51 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druki nr 1815 i 2000).</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który dziś mam państwu przedstawić, jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 października 2002 r. stwierdzającego, że art. 139 ust. 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1990 r. o Policji w części dotyczącej wyłącznie postępowań dyscyplinarnych jest niezgodny z konstytucją, konkretnie z art. 92 ust. 1 konstytucji. Utrata mocy obowiązującej rozporządzenia wydanego na wskazanej podstawie nastąpi z dniem 30 września br., a więc tak naprawdę nastąpiła wczoraj. Dziś w całym kraju mamy 350 postępowań dyscyplinarnych prowadzonych przeciwko funkcjonariuszom - to jest oczywiście liczba nieścisła, ona jest płynna - którzy naruszyli przepisy. Wszystkie one podlegają oczywiście w tym czasie zawieszeniu. Zgodnie z propozycją rządową policjant ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną za popełnienie przewinienia dyscyplinarnego. Ustawa określa katalog naruszeń dyscypliny służbowej. To z kolei powoduje konieczność uchylenia art. 140 i 141, stanowiących podstawę istnienia sądów honorowych. Przypomnę, że w starej ustawie właśnie te sądy honorowe rozpatrywały pewne sprawy, które nie były objęte postępowaniami dyscyplinarnymi. W propozycji, jaką państwu w tej chwili przedstawiam, a więc w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk nr 1815) zawarte są następujące zmiany... Pragnę tylko państwu przypomnieć, iż ta ustawa została opracowana na podstawie m.in. rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, które to rozporządzenie regulowało tryb postępowań dyscyplinarnych. A więc: zmniejszono katalog kar dyscyplinarnych, określono zasady wymierzania kar dyscyplinarnych, w tym, czego nie było w rozporządzeniu ministra, uwzględniono okoliczności mające wpływ na ich zaostrzenie lub złagodzenie. Są takie okoliczności, które wpływają na zaostrzenie lub złagodzenie. Takiej możliwości w poprzednim postępowaniu nie było. Przewidziano zasady wzruszenia postępowania dyscyplinarnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem. Nie było praktycznie takiej możliwości. W art. 13 ust. 4 dotychczasowy wyraz „wojewodą” zastąpiono wyrazami „komendantem wojewódzkim Policji”. Jest to spowodowane zmianą systemu finansowania Policji, dokonaną 1 stycznia 2003 r., która scentralizowała środki przeznaczone na pokrycie kosztów funkcjonowania Policji. Przypomnę państwu, że obecnie dysponentem środków na cele bezpieczeństwa na obszarze województwa nie jest już wojewoda, lecz komendant wojewódzki Policji. Zatem należało to w ustawie o Policji w sposób odpowiedni uregulować. Uzupełnienie art. 13 ust. 3 i art. 13a ust. 1 czyni zadość przepisom o finansach publicznych. Obecnie środki finansowe przekazywane Policji przez jednostki samorządu terytorialnego na cele inne niż wymienione w art. 13 ust. 3a i 4a są gromadzone w różnych formach, jako darowizny, sumy na zlecenie czy nawet depozyty. Dlatego konieczne jest zamieszczenie w ustawie przepisu, który ujednolici prowadzenie gospodarki tymi środkami. Uzupełnienie art. 13a ust. 1 o ten przepis jest spełnieniem wymogu dotyczącego gromadzenia uzyskanych środków na wyodrębnionym rachunku bankowym jednostki organizacyjnej Policji w postaci środka specjalnego wyłącznie na podstawie upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Projekt ustawy był opiniowany przez Krajową Komisję Wykonawczą Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów. Związek miał sporo uwag do propozycji rządowych. Część z nich została uwzględniona podczas prac nad tym projektem, a także podczas prac nad ustawą w Sejmie, część zaś - zdecydowanie odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Najpierw podkomisja, potem Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych nie podzieliły opinii związkowców co do następujących problemów:</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">1) poszerzenia katalogu przesłanek decydujących o wyróżnieniu policjanta (art. 87) o zajmowanie się pracą społeczną; otóż związkowcy sugerowali, że należałoby uwzględnić możliwość wynagradzania ich za pracę społeczną, a więc związkową - to spory dziwoląg i dlatego komisja nie podjęła na ten temat dyskusji,</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">2) pozostawienia do orzecznictwa sądów honorowych spraw związanych z naruszeniem zasad etyki zawodowej; jak już mówiłem, artykuł dotyczący działalności sądów honorowych musiał, zgodnie z nowymi przepisami, zostać wyeliminowany z ustawy, zlikwidowaliśmy zatem działalność sądów honorowych, które tak naprawdę, trzeba to przyznać, nie funkcjonowały:</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">- możliwość wszczęcia postępowania dyscyplinarnego na wniosek właściwego organu związku zawodowego policjantów; też byliśmy nieco zdumieni, skąd wzięła się taka propozycja i dlaczego, jaki był powód, dla którego związek zawodowy policjantów miałby być wnioskodawcą lub też miałby możliwość wszczynania postępowania dyscyplinarnego,</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">- możliwość umorzenia tych spraw dyscyplinarnych, które nie zostały zakończone do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, czyli praktycznie rzecz biorąc, swoisty rodzaj amnestii; chyba tylko dlatego, że Trybunał orzekł tak, a nie inaczej, nie widzieliśmy powodu w komisji, aby umarzać z mocy ustawy wszystkie dotychczas wszczęte postępowania dyscyplinarne, jako że niektóre być może są i błahe, ale niektóre są zdecydowanie poważne.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Spróbuję państwu przedstawić krótko problemy, jakie pojawiły się w pracy podkomisji i komisji. Sporo było dyskusji na temat art. 13. Wielu posłów mówiło o tym, że jednostki samorządu terytorialnego oraz inne podmioty organizacyjne mogą uczestniczyć w pokrywaniu wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych, remontowych itd. policji. Podano przede wszystkim w wątpliwość to, co było zawarte już w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Ta ustawa, proszę państwa, nie zmienia zatem zapisu, który mówi o tym, że inne jednostki organizacyjne poza jednostkami samorządu terytorialnego mogą finansować policję w zakresie pokrywania określonych wydatków. A zatem nie jest to nowość. Mówię to z pełnym przekonaniem. Dowodem tego jest ustawa. Natomiast dodane zostało określenie „w ramach wyodrębnionego środka specjalnego”.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Otóż przed chwilą powiedziałem państwu, że ta gospodarka była dość chaotyczna. Powtarzam jednak, że ta chaotyczność polegała na tym, iż nie było delegacji w ustawie. I muszę powiedzieć z pełnym przekonaniem, iż tego określenia użyłem świadomie wyłącznie do wpłacania tych środków na różne miejsca. Natomiast co do sposobu gospodarowania tymi środkami wypowiedział się, po kontroli, NIK, który stwierdził, że jest to prowadzone w sposób absolutnie prawidłowy, rzetelny, uczciwy, a więc nie podano w wątpliwość istoty tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Chcę powiedzieć, że obiekcje posłów wynikały także z uzasadnienia, iż może być pewien związek między przekazaniem przez darczyńcę określonych środków na rzecz policji, a później egzekwowaniem od policji - niepisanym prawem, oczywiście, niepisaną umową - pewnych, powiedzmy, korzyści bądź egzekwowaniem pewnych układów.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">W tej sprawie przedstawiono nam jednak - w sposób, moim zdaniem, niepodważalny - cały system, który chroni przed takimi zakusami. Otóż decyzje w tej sprawie podejmuje komendant główny Policji po dokonaniu określonych czynności sprawdzających, a także czynności operacyjnych. A więc darczyńca nie jest tym, który może wpłacić, a następnie, powiedzmy, kiedy zostanie skazany na 20 lat więzienia, chwalić się tym, że finansuje policję. Takiej możliwości nie ma. W tej sprawie NIK badał bardzo dokładnie ten system i stwierdził, że nie ma w tym przypadku uchybień, jak również nie ma co do tego systemu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Chcę też powiedzieć, proszę państwa, że nie są już tak ochoczo wpłacane pieniądze i środki. Jeszcze w 2002 r. było 39 mln wpłat - były to przede wszystkim środki przekazywane przez samorząd na rzecz policji - natomiast w tym roku środki te to zaledwie dziesiątki tysięcy, a już jest prawie koniec roku. To świadczy o tym, iż być może samorząd obraził się na policję, bo jak państwo pamiętają, zdjęto pewne wzajemne zobowiązania dotyczące finansowania policji w sensie budżetowym. Skutki tego mamy dzisiaj - praktycznie biorąc, wpłat jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Zresztą posłowie wnosili o to, by ten zapis skreślić, żeby takiego zapisu nie było. Komisja jednak nie podzieliła opinii tych posłów. Okazało się, iż stanowią oni mniejszość w tej sprawie. Faktycznie w całej Europie policje mają prawo przyjmowania takich darowizn. Bylibyśmy w Europie chyba jedynym państwem, które skutecznie stara się oprzeć przekazywaniu pieniędzy przez uczciwe jednostki. Mówię także o samorządzie terytorialnym i innych podmiotach organizacyjnych, które zostały sprawdzone. Przed przekazaniem, powtarzam, zostały sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Druga kwestia, nad którą toczyła się dość szeroka dyskusja. Otóż związki zawodowe starały się wyjaśnić nam, na czym polega między innymi problem dotyczący zapisu art. 41 pkt 8. Chodzi o popełnienie czynu o znamionach przestępstwa albo przestępstwa skarbowego, jeżeli popełnienie czynu jest oczywiste i uniemożliwia pozostawienie policjanta w służbie.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Otóż słowo „oczywiste” budziło spore kontrowersje. Związek zawodowy policji twierdził, iż oczywistość przestępstwa może określić tylko sąd. To sąd stwierdza, że ktoś jest winny, popełnił przestępstwo. I to jest sprawa jednoznaczna, a zatem nie może być takiego zapisu. Natomiast komisja, po dłuższej dyskusji, zdecydowanie tego nie podzieliła, bo zdarza się - to dzisiaj się zdarza, proszę państwa - że policjant popełni oczywiste przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Co to znaczy oczywiste? To znaczy na przykład, że dokonał zbrodni. Nie chcę mówić w tej chwili o konkretnym przestępstwie, ale chodzi o takie przestępstwo, które ze względu na okoliczności - został złapany na gorącym uczynku - jest oczywiste. Niestety, trzeba byłoby go pozostawić w służbie do czasu prawomocnego skazania wyrokiem. Byłoby to zdecydowanie nieprawidłowe. Komisja podzieliła tę ocenę.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Dyskusja dotyczyła także - w mojej ocenie była to chwilowa dyskusja - art. 110, w którym jest mowa o tym, że policjantowi mogą być przyznawane nagrody: roczna, nagrody uznaniowe, w formie pieniężnej lub rzeczowej. Stawiany był problem nagród w formie rzeczowej, pytano, co będziemy wręczać policjantom, czy to będą zegarki, czy na przykład inne przedmioty. Otóż rzeczywiście jest tradycja w policji, że wręcza się na przykład szable, pistolety, a więc broń honorową, a także inne przedmioty, które mają wartość finansową i zarazem honorową; szabla jest takim rodzajem broni.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Sporo problemów dotyczyło art. 132, którego zapis budzi sporo wątpliwości nie tylko u tych posłów, którzy go zgłosili. Pozwolę sobie państwu go przytoczyć: Policjant odpowiada dyscyplinarnie za popełnienie przewinienia dyscyplinarnego polegającego na naruszeniu dyscypliny służbowej, honoru, godności, dobrego imienia służby. Dyskutowaliśmy o tym, w jakich kategoriach, w jakim katalogu można ująć postępowanie honorowe i niehonorowe, bo przecież postępowanie dyscyplinarne to jest swoistego rodzaju kodeks postępowania dyscyplinarnego oczywiście, nie karnego. To jest także swoistego rodzaju kodeks karny kodeks dyscyplinarny, powiedzmy to w ten sposób. Zatem musi to być ujęte w sposób jednoznaczny, skatalogowany, czy określona czynność jest czynnością niehonorową, czy czynnością honorową, więc to budziło ogromne kontrowersje. A rzeczywiście, przyznaję, trudno jest dyskutować o tym na takim oto poziomie, iż dyskutujemy tak naprawdę, czym jest honor, że być może chcielibyśmy jasnego, klarownego zapisu i skatalogowania, powiedzmy, wykroczeń poza honorowych, z drugiej zaś strony wszyscy wiedzą, czym jest honor, tak naprawdę wszyscy intuicyjnie wiemy, gdzie następuje naruszenie honoru, ale trudno mówić o intuicji w warunkach, kiedy chodzi o ukaranie policjanta. Zatem czy określona czynność jest honorowa czy niehonorowa, musiałby określać jakiś swoisty kodeks honorowy, dlatego, powtarzam, jest bardzo trudna na ten temat dyskusja, bo trudno żądać, oczekiwać wykreślenia z ustawy zapisu mówiącego o szanowaniu honoru i godności, bo tak naprawdę należy go szanować. Jest to oczywiste, tym bardziej że posłowie, którzy stali za tego typu, że tak powiem, zapisem, za tym, aby go utrzymać, argumentowali to m.in. tym, że w ślubowaniu występuje słowo honor. A więc jakby naruszenie tego honoru, które jest zawarte w ślubowaniu, byłoby także powodem do wszczęcia postępowania, ale, powtarzam, problem honoru jest tak szeroki i tak rozległy, że tak naprawdę mogłyby tu być nadużycia ze strony tych, którzy wszczynają postępowania dyscyplinarne. W konsekwencji komisja nie wyraziła na to zgody i przepis jest znacznie krótszy, mówi o tym, że policjant odpowiada dyscyplinarnie za popełnienie przewinienia dyscyplinarnego polegającego na naruszeniu dyscypliny służbowej lub nieprzestrzeganiu zasad etyki zawodowej. Być może w zasadach etyki zawodowej mieści się także pojęcie honoru.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Dość spory problem budził art. 132. Został on zapisany tak jak proponuje strona rządowa, ale nadal jest problematyczny. Otóż przewinienie dyscyplinarne jest zawinione wtedy, gdy policjant nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia je jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, pomimo że możliwość taką przewidywał albo mógł i powinien przewidzieć (ust. 2). Problem jest skomplikowany. Wydawałoby się, że nie. A jednak jeżeli policjant nie ma zamiaru popełnienia wykroczenia, a popełnił je na skutek niezachowania ostrożności, to znaczy, że być może tej ostrożności nie mógł zachować. To budzi wątpliwość. Uspokajano nas, iż to postępowanie będzie prowadzone w oparciu m.in. o próbę wyjaśnienia, czy policjant dochował tej należytej ostrożności wymaganej w określonych sytuacjach, czy nie. Być może okoliczności niedochowania ostrożności zostaną usprawiedliwione i policjant nie poniesie odpowiedzialności. Ale, proszę państwa, jak to jest w życiu, sytuacja jest nieco inna. Zdarzają się niestety przypadki, w których ukarany zostaje policjant za nadintensywność pracy, czyli ściga przestępcę samochodem, w pewnym momencie dochodzi do wniosku, że jest ślisko i nie powinien go ścigać, zatem ma przed sobą wybór: albo zostawia przestępcę i go nie ściga, bo nie chce mieć postępowania dyscyplinarnego za niezachowanie ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, albo też, i być może tu przesadzam, mówi, że ścigam go dalej bez względu na skutki, z tym że skutki dopiero odczuje po zdarzeniu. Oczywiście komisja zachowała ten przepis, wiem jednak, że jest wielu posłów, którzy chcą na ten temat dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Proszę państwa, w zasadzie pozwoliłem sobie przedstawić państwu te podstawowe, powiedzmy, problemy wynikające z pracy. Wielu posłów, i to muszę powiedzieć, z prawej strony rzeczywiście zdecydowanie wspierało nas w tej pracy. W zasadzie kontrowersji zasadniczych nie było poza, powiedzmy, tymi drobnymi sprawami, o których przed chwilą mówiłem. Chociaż być może one są drobne z punktu widzenia pracy komisji, natomiast mogą stanowić rzeczywiście o być lub nie policjanta, który staje przed obliczem przełożonego, i dostanie ten projekt ustawy, w którym zwarte są wszystkie zasady postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#PosełSprawozdawcaJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! W sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania rozpatrywanego projektu ustawy na posiedzeniach w dniu 28 sierpnia oraz 12 i 17 września wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Górna-Kubacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy o Policji, zawarty w druku nr 1815, w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 października 2002 r. stwierdzającego, że art. 139 ust. 2 ustawy o Policji w części dotyczącej postępowania dyscyplinarnego jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Utrata mocy obowiązującego rozporządzenia wydanego na wskazanej podstawie nastąpiła tak naprawdę wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Zakres proponowanych zmian związany jest z koniecznością uwzględnienia w ustawie aktualnych standardów odnoszących się do odpowiedzialności dyscyplinarnej, a wynikających z konstytucji, w tym zasad odpowiedzialności za wykroczenia oraz odnoszących się do postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Zgodnie z proponowanymi w ustawie rozwiązaniami policjant podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej za popełnienie przestępstwa polegającego na naruszeniu dyscypliny służbowej, honoru, godności, dobrego imienia służby lub nieprzestrzegania zasad etyki zawodowej. Ustawa określa katalog naruszeń dyscypliny służbowej. Tak ujęty zakres odpowiedzialności powoduje konieczność uchylenia art. 140 i 141 ustawy o Policji stanowiących podstawę istnienia sądów honorowych. Policjant bowiem podlegałby równocześnie odpowiedzialności dyscyplinarnej za popełnienie czynu o znamionach przestępstwa lub wykroczenia, także postępowania lub wykroczenia skarbowego, jeżeli czyn taki stanowiłby również przewinienie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Projekt omawianej ustawy zawiera zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej policjantów i zasady wymierzania kar dyscyplinarnych, w tym okoliczności mające wpływ na ich zaostrzenie lub złagodzenie, a także sposób wszczęcia postępowania dyscyplinarnego oraz przypadki, kiedy się go nie wszczyna. Postępowanie dyscyplinarne wszczyna przełożony dyscyplinarny, a prowadzi je rzecznik dyscyplinarny wyznaczony na okres 4 lat spośród policjantów w służbie stałej. Określono także przypadki wyłączenie od udziału w prowadzonym postępowaniu dyscyplinarnym przełożonego dyscyplinarnego oraz rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Postępowanie dyscyplinarne jest dwuinstancyjne. Od orzeczenia wydanego w pierwszej instancji obwinionemu przysługuje odwołanie do wyższego przełożonego dyscyplinarnego. Jednocześnie w postępowaniu odwoławczym można powołać komisję do zbadania zaskarżonego orzeczenia. W przypadku wymierzania niektórych kar jej powołanie jest obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Wysoka Izbo! Obecnie dysponentem środków przeznaczonych na cele bezpieczeństwa i porządku publicznego w województwie nie jest wojewoda, lecz komendant wojewódzki Policji, który przejął także obsługę finansową podległych mu jednostek szczebla powiatowego. Dlatego dalszy udział wojewody jako strony przedmiotowych porozumień stał się zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Uzupełnienie art. 13 ust. 3 i art. 13a ust. 1 czyni zadość przepisom o finansach publicznych. Obecnie środki finanse przekazane Policji przez jednostki samorządu terytorialnego na cele inne niż wymienione w art. 13 ust. 3a i 4a są gromadzone w różnych formach jako darowizny, sumy na zlecenie czy też depozyty. Dlatego uzasadnione jest zamieszczenie w ustawie przepisu, który ujednolici prowadzenie gospodarki tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad nowelizacją ustawy tylko kilka kwestii wywołało wątpliwości obradujących posłów. Jedna z nich dotyczyła problemu uczestniczenia różnego rodzaju podmiotów oraz jednostek samorządu terytorialnego w pokrywaniu wydatków oraz kosztów utrzymywania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych Policji (art. 13 ust. 3). Wyszliśmy z założenia, że Policja potrzebuje pieniędzy i ważna dla Policji jest każda kwota, a praktyka wspierania Policji przyjęta jest na całym świecie. Stąd przyjęto rozwiązanie, iż także inne podmioty organizacyjne mogą uczestniczyć w pokrywaniu wydatków i kosztów Policji.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Z kolei w art. 135f pkt 3 przyjęto rozstrzygnięcie pozwalające obwinionemu na przeglądanie akt z postępowania dyscyplinarnego oraz sporządzanie notatek, eliminując propozycję, która tego zabraniała.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez posła sprawozdawcę projekt nowelizacji ustawy o Policji, zawarty w druku nr 2000, porządkuje kwestie dotyczące postępowań dyscyplinarnych oraz procedur nagradzania i wyróżniania funkcjonariuszy. Jest to rozwiązanie oczekiwane i potrzebne. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał to przedłożenie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska była, jest i będzie przeciwko sponsorowaniu Policji przez osoby prawne. Wyrażamy sprzeciw przeciwko zapisom art. 13 ust. 3, który dopuszcza przekazywanie darowizn bądź środków finansowych przez inne podmioty organizacyjne na rzecz Policji. Ten zapis otwiera furtkę do nadużyć i tworzenia nieformalnych zależności i układów wobec darczyńców, którzy będą mogli przekazywać środki finansowe bądź darowizny dla konkretnej jednostki organizacyjnej Policji. To nic innego jak doprowadzenie bocznymi drzwiami do groźnego zjawiska korupcji w Policji. Wszyscy dobrze wiemy, że wpływ na rozwój korupcji mają zmiany systemu wartości, które sprzyjają relatywizmowi i prowadzą do wzrostu przestępczości. Doświadczenia ostatnich lat, a zwłaszcza wydarzenia z ostatnich tygodni są najlepszym dowodem, że Policja jest narażona na negatywne zjawiska, w tym na korupcję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Ministrze! W imieniu Platformy pytam, jakie podmioty organizacyjne rząd zamierza ustawowo upoważnić do działań mających wiązać się w sposób nieformalny z Policją? Dlaczego rząd przygotowuje projekt ustawy, który poprzez nieformalne układy i powiązania osłabia pozycję Policji w społeczeństwie? To groźne zjawisko dla ważnej struktury państwa, jaką jest Policja, należy eliminować z życia publicznego. Kwestia ta winna być jeszcze raz szczegółowo przeanalizowana, ponieważ przepis art. 13 ust. 3 może być sam w sobie kryminogenny. Dla niewielkich środków finansowych w 2003 r. przekazano w formie darowizn ok. 7 mln zł. Czy dla 7 mln zł warto wiązać Policję w sposób nieformalny z innymi pomiotami organizacyjnymi? Wyniki badań Ośrodka Badań Opinii Publicznej pokazują, że 96% Polaków stwierdza, że w naszym kraju istnieje korupcja. 71% badanych twierdzi, że za pieniądze można załatwić wszystko w urzędzie gminy. 66% badanych twierdzi, że to samo można załatwić w urzędzie państwowym, a 48% przedsiębiorców osobiście zetknęło się z procesem korupcji. Wobec tego pytam, dlaczego rząd wpycha Policję państwową w niejasne układy i powiązania?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platforma Obywatelska opowiada się za rzetelnym i przejrzystym systemem finansowania Policji z budżetu państwa. Trudno jest nam akceptować rozwiązania ustawowe zmierzające do tworzenia wyodrębnionego środka specjalnego w Policji. Nowelizacja ustawy jest wymuszona wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2002 r., z którego wynika, że art. 139 ust. 2 ustawy o Policji w części dotyczącej postępowania dyscyplinarnego utracił moc 30 września br., a to oznacza, że analizowany przez Wysoką Izbę projekt ustawy jest spóźniony, przygotowywany w pośpiechu i na kolanie. Tak procedować nie można, tym bardziej że rząd miał 12 miesięcy na przygotowanie i przeprowadzenie w Sejmie nowelizacji ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Ministrze! Pytam także kto jest odpowiedzialny za to, że przez kilka tygodni bądź miesięcy nie będą obowiązywały żadne przepisy dotyczące postępowań dyscyplinarnych wobec policjantów. Dlaczego rząd nie wykonał w terminie wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Wątpliwości nasze także budzą zapisy art. 133 ust. 8, a mianowicie, kto jest wyższym przełożonym dyscyplinarnym w stosunku do komendanta głównego Policji? Czy komendant główny Policji odpowiada za naruszenie dyscypliny tylko poprzez odwołanie go przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji? A zastępcy komendanta głównego Policji, jeśli popełnią przewinienie dyscyplinarne, kto wobec nich będzie wyższym przełożonym dyscyplinarnym?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełKazimierzPlocke">Wyjaśnienia wymaga zapis art. 135m ust. 2 i 3 stanowiący, że komisja do zbadania zaskarżonego odwołania składa się z 3 oficerów...</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie marszałku, czy można minutkę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie więcej niż minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełKazimierzPlocke">...stanowiący, że komisja do zbadania zaskarżonego odwołania składa się z 3 oficerów w służbie stałej, a jeśli związek zawodowy policjantów nie wyznaczy swojego przedstawiciela, to w jakim składzie będzie działać komisja? Dwuosobowym? Jest to istotne, bowiem w ust. 4 wymienionego artykułu zakłada się, że wyższy przełożony dyscyplinarny wyznacza przewodniczącego spośród członków komisji. Jeśli tak, to ten przepis jest nielogiczny.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska w przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy zmierzających do sponsorowania Policji będzie głosować przeciwko temu projektowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji musi wejść w życie jak najprędzej ze względu na przepisy dotyczące dyscyplinarnej odpowiedzialności funkcjonariuszy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jest w pewnym sensie wynikiem zmian w konstytucji, które zostały wprowadzone w 1997 r., zmian, które mówią o tym, że aby wydać rozporządzenie, musi być wyraźna delegacja zawarta w ustawie opisująca w sposób szczegółowy, czego to rozporządzenie ma dotyczyć. Tak że decyzja o tym, żeby w akcie rangi ustawowej zawrzeć przepisy dyscyplinarne, wydaje się rozwiązaniem po prostu praktycznym, takim rozwiązaniem, które na przyszłość nie będzie budziło wątpliwości konstytucyjnych. Żeby w Policji panował porządek i żeby nie było niepewności co do stanu odpowiedzialności za czyny zabronione przez funkcjonariuszy, tak jak powiedziałem, ten projekt ustawy musi być przyjęty jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełWojciechSzarama">Niestety, w tym projekcie ustawy znalazły się również zapisy dotyczące finansowania Policji. I tutaj z niektórymi zapisami Prawo i Sprawiedliwość zgodzić się nie może. Mianowicie kwestionujemy przepis zawarty w art. 13 ust. 3 mówiący o tym, że jednostki samorządu terytorialnego oraz inne podmioty organizacyjne mogą uczestniczyć w pokrywaniu wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych, remontowych itd. Nasz sprzeciw budzi zapis „oraz inne podmioty organizacyjne”. W takiej sytuacji, kiedy w żaden konkretny sposób nie określono, jakie mają być te podmioty organizacyjne, uważamy, że tego typu zapis otworzyłby drogę - to już kiedyś było, to już kiedyś było ćwiczone przy kupowaniu samochodów, przy kupowaniu paliwa - do pokus korupcyjnych w Policji, a więc na ten zapis w tym kształcie absolutnie zgodzić się nie można. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy między Policją a biznesem lub pseudobiznesem będą się tworzyć nieformalne związki. Ja rozumiem, że istnieje potrzeba pozyskiwania jak największych środków do pracy Policji, że jest ona niedoinwestowana, że jest za mało samochodów i często benzyny. Gdyby było więcej pieniędzy, Policja by lepiej funkcjonowała, to zupełnie oczywiste. Być może intencje wnioskodawców, a w szczególności niektórych członków komisji, którzy głosowali za utrzymaniem tej poprawki, były dobre. Jednakże wnioskodawca, przedstawiciel komisji pan poseł Dziewulski mówił o tym, że te podmioty organizacyjne byłyby sprawdzone, podczas gdy nie mamy żadnej procedury sprawdzającej. Moglibyśmy się oprzeć nie na procedurze policyjnej, panie pośle, lecz raczej na informacjach z urzędów skarbowych, tych informacjach, które są gromadzone i sprawdzane, gdy prowadzi się interesy z jakąś firmą. Nie wyobrażam sobie prowadzenia jakichś specjalnych działań operacyjnych, dlatego że po pierwsze, nie wiem, czy byłoby to zgodne z prawem, a po drugie, byłoby to bez sensu, bo w przypadku podmiotów gospodarczych w jednym roku jest wszystko w porządku, a w następnym interesy mogą pójść gorzej i w tym momencie może zacząć się omijanie prawa i żądanie albo sugerowanie pewnego odwdzięczenia się ze strony organów, które powinny te naruszenia, te obejścia prawa ścigać.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełWojciechSzarama">Żeby nie blokować tego projektu ustawy, jako że jest on potrzebny, jak powiedziałem, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam poprawkę. Dotyczy ona zmiany zapisu w poprawce 2. w art. 13 ust. 3 i polega na wykreśleniu słów „oraz inne podmioty organizacyjne”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu PSL, chcę przypomnieć, że z dniem dzisiejszym, tj. 1 października przestają obowiązywać przepisy ustawy o Policji w części dotyczącej postępowania dyscyplinarnego, gdyż Trybunał Konstytucyjny stwierdził ich niezgodność z konstytucją. 8 października minie rok od orzeczenia Trybunału, a do wejścia w życie dziś omawianego projektu upłynie pewnie jeszcze sporo czasu, tymczasem nastroje w Policji nie są dobre. Kilka dni temu policjanci musieli walczyć z górnikami, następnie wyszli na ulice, by zamanifestować, sami policjanci, strażacy, strażnicy. Zapowiadane są kolejne manifestacje policjantów, którzy są niezadowoleni, że w projekcie budżetu na 2004 r. nie zaplanowano środków na podwyżki płac.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełWiesławWoda">Aktualnie praca w Policji cieszy się ogromnym zainteresowaniem młodych ludzi. Pozwala to dobierać najlepiej przygotowanych, co wcale nie oznacza, że niektórzy z nich nie wejdą w kolizję z prawem, nie będą podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej za popełnione przewinienia. Myślę, że brak przepisów nie zwolni sprawców z odpowiedzialności dyscyplinarnej w myśl starego przysłowia: co się odwlecze, to nie uciecze. W czasie pracy podkomisji dokładnie przedyskutowana została sprawa art. 132, przygotowanego przez podkomisję wariantowo. Niewielką liczbą głosów przyjęto wariant drugi, zgodnie z którym ze wspomnianego artykułu wykreślono słowa „honor, godność i dobre imię służby”. W rocie ślubowania policjantów jest mowa o honorze, ale wariant drugi, przyjęty przez komisję, nie umniejsza powagi ustawy o Policji. Policjant podlega postępowaniu dyscyplinarnemu, gdy naruszy dyscyplinę służbową lub nie przestrzega zasad etyki zawodowej. Komisja uznała, że honor, godność i dobre imię służby są zawarte w zasadach etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełWiesławWoda">Wiele dyskusji i kontrowersji wywołały zapisy dotyczące finansowania Policji. Posłowie klubu PSL mają pełną świadomość konieczności zwiększenia środków finansowych przeznaczanych na ten cel, zwłaszcza że po ostatnich zmianach w organizacji i finansowaniu Policji pieniędzy jest mniej, a w projekcie budżetu nie widać nadziei na poprawę. Kilka lat temu głośne były sprawy różnych darowizn dla Policji i dla policjantów, wycofano się więc z takich możliwości. W projekcie rządowym przyjęto zapis, że jednostki samorządu terytorialnego oraz inne podmioty organizacyjne mogą uczestniczyć w pokrywaniu wydatków inwestycyjnych oraz kosztów utrzymania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych Policji. Poważne wątpliwości budzą owe inne podmioty organizacyjne. Komisja większością głosów 11 do 4 przyjęła ten zapis, ale on wcale nie odpowiada posłom mojego klubu. Przywrócenie możliwości finansowania Policji przez samorządy jest niezbędne i w pełni uzasadnione; jak powiedziałem, wątpliwości budzą wspomniane słowa. Samorządy mają poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo, ale podobnie jak Policja, cierpią na brak środków finansowych. Utworzenie komisariatów ponadgminnych w wielu samorządach stworzyło poczucie zawodu i braku możliwości oddziaływania, co w konsekwencji przyniosło brak wspierania Policji - mówił o tym sprawozdawca komisji. Skoro niektóre samorządy z własnych środków budowały bądź modernizowały obiekty Policji, kupowały samochody, a następnie przeniosła się ona do innej gminy wraz z tymi ofiarowanymi samochodami, to trudno się dziwić takim nastrojom. Również finansowanie Policji z pominięciem starostw pogorszyło możliwości kredytowe samorządów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełWiesławWoda">Oczywiście wiele samorządów mimo braków finansowych wspiera Policję i nowy zapis art. 13a i 13b jest uzasadniony. Pieniądze przekazane na ten cel powinny być gromadzone na wyodrębnionym środku specjalnym. Zasadne jest również finansowanie etatów policyjnych na okres nie krótszy niż 5 lat, bo trudno co roku zmieniać zasady współpracy samorządu i Policji. Mówiąc o współpracy, wspomnę, że trzeba dokonać dalszych zmian w obowiązującym prawie, gdyż aktualnie starosta jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo w powiecie, a jego wpływy na obsadę kadrową i budżet są bardzo ograniczone. W poprawce 3. proponuje się, by środki finansowe w wysokości 20% wpływów uzyskanych przez skarb państwa tytułem przepadku rzeczy pochodzących z przestępstw ujawnionych przez Policję przeznaczać na usprawnienie funkcjonowania Policji i nagrody policjantów. Uważamy, że kolejność powinna być odwrotna: najpierw na nagrody, by wyraźnie zachęcać policjantów do efektywnej pracy. Usprawnienie funkcjonowania Policji może pochłonąć każdą kwotę. Wpływy z przepadku rzeczy pochodzących z przestępstw przeznaczane są na Policję już od 1995 r. Są one niewielkie, wynoszą ok. 1 mln zł, z czego do Policji trafia 200–300 tys. zł, i jak wspomniałem, powinno to być przeznaczone na nagrody.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełWiesławWoda">Kończąc, wnoszę w imieniu klubu PSL o skierowanie projektu do dalszych pilnych prac i o rozważenie zmiany zapisu o wspieraniu Policji przez samorządy i inne podmioty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji. Projekt ten dotyczy wprowadzenia procedury w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej policjantów, został on wymuszony orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 października 2002 r. stwierdzającym, że art. 139 ust. 2 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. jest niezgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełWaldemarBorczyk">Przedstawiłem tutaj te informacje, które być może są mało istotne jeśli chodzi o merytoryczną zawartość projektu, ale za to bardzo dobrze pokazują, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pod kierownictwem panującego ministra Krzysztofa Janika traktuje sprawy policjantów. Wczoraj utraciło moc rozporządzenie, o którym już wcześniej mówili posłowie, wydane na podstawie prawnej zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 8 października, zatem od dzisiaj nie ma żadnych procedur w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej policjantów. Zapewne nie dotyczy to dyscypliny policjantów o mniejszej hierarchii, lecz grube ryby mają tu swój cel. Pan minister Janik, mając cały rok, nie zdążył na czas przygotować projektu ustawy, procedura uchwalenia tej regulacji z pewnością potrwa jeszcze co najmniej miesiąc. Nie można zwalać winy na zbyt długie przetrzymywanie tego projektu w Sejmie, można nawet powiedzieć, że Sejm rozpatruje go w trybie niemalże pilnym.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest dobrą sprawą, jeśli Sejm uchwala ustawy, których zapisy są sprzeczne z oczekiwaniami środowiska, którego dotyczą. W tym przypadku właśnie tak się stało. Związek zawodowy policjantów miał dużo uwag do tego projektu, ale projektodawcy uznali, że są one nie do pogodzenia, i w projekcie nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełWaldemarBorczyk">Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji dotyczy bardzo istotnych spraw. Dotyczy on bowiem wyciągania konsekwencji dyscyplinarnych, czyli karania dyscyplinarnego policjantów. Wydaje się, że przepisy dotyczące tej sfery życia policjantów powinny być dokładnie przedyskutowane, oczywiście z samymi policjantami, a projektodawcy powinni dążyć do tego, aby jak najwięcej zapisów uzyskało akceptację policjantów.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełWaldemarBorczyk">Wydaje się jednak, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zbyt późno obudziło się i po prostu zabrakło czasu na wnikliwe konsultacje i rozważania argumentów związku zawodowego policjantów, ale widocznie taki jest styl pracy ministerstwa pod kierownictwem pana ministra Janika. W takiej sytuacji trudno się spodziewać rozwiązania spraw, na które policjanci oczekują bardziej niż na procedury dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełWaldemarBorczyk">Odbywający się przed kilkunastoma dniami w Warszawie protest policjantów pokazał, że policjanci pod obecnymi rządami mają także dużo nierozwiązanych problemów, że są przez ten rząd tak jak wszystkie inne grupy zawodowe zwyczajnie oszukiwani i tak jak inne opłacane z budżetu państwa grupy zawodowe nie otrzymali obiecanych przez pana ministra Janika środków, a więc są niemal w takiej samej sytuacji jak pielęgniarki, rolnicy, górnicy, hutnicy i wszystkie inne grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełWaldemarBorczyk">Priorytetowym hasłem w kampanii wyborczej SLD-UP była obiecanka poprawy bezpieczeństwa obywateli. Przez dwa lata rządów SLD-UP społeczeństwo nie odczuło poprawy swojego bezpieczeństwa. Ale dlaczego miało odczuć? I tak powinniśmy się cieszyć, że nie jest gorzej, że przynajmniej jeszcze w dzień można chodzić po ulicy. Bo czy jest jeszcze inny kraj w Europie, w którym ludzie utrzymujący ład i porządek, nawet z narażeniem życia, otrzymują tak żenującą zapłatę? Aż dziwne, że ludzie, którzy na co dzień muszą martwić się o ekonomiczny byt swoich rodzin, o to, czy z tej marnej pensji starczy na zaspokojenie podstawowych potrzeb własnych rodzin, mają jeszcze ochotę pilnować ładu i porządku. Do rozwiązywania problemów warunków pracy i płacy policjantów minister Janik powinien przystąpić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie marszałku, jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełWaldemarBorczyk">Źle opłacani policjanci to policjanci, którzy próbują się ratować i są bardzo podatni na korupcję - trudno się temu dziwić. Ucieczka przed nędzą własnej rodziny wpycha niemal bezwiednie policjanta w szpony korupcji. Zaszywaniem kieszeni tego niestety nie da się wyeliminować. Praca w Policji, oprócz poczucia dobrze spełnionego obowiązku wobec społeczeństwa i satysfakcji, powinna zapewnić jeszcze poczucie godnego życia rodzin policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PosełWaldemarBorczyk">Można by jeszcze dużo mówić o potrzebie rozwiązywania kwestii wyposażenia Policji i przecieków informacji do środowisk przestępczych. Wszędzie tam, gdzie policjanci ponieśli śmierć, wypełniając obowiązki, powodem tych śmierci były najprawdopodobniej te dwie przyczyny, o których tu dzisiaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PosełWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa wydarzenia w polskiej Policji powinny być inspiracją do radykalnych przemian. Akcja w Magdalence i afera starachowicka powinny być dla rządzących wystarczającym impulsem do poważnego zajęcia się rozwiązaniem problemów Policji, w tym odpowiedniego naboru do Policji, odpowiedniego uposażenia i wyposażenia w sprzęt adekwatny do współczesnych zagrożeń przestępczością. Upieranie się ministra Janika przy tym, że podwyżek w Policji nie będzie, bo w budżecie nie ma pieniędzy, nie wróży niczego dobrego nie tylko policjantom, ale także społeczeństwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PosełWaldemarBorczyk">Na koniec można tylko przypomnieć panu ministrowi Janikowi, że dwa lata temu, przed wyborami do Sejmu, jego ugrupowanie, SLD, miało taką polityczną wszechwiedzę w sprawie rozwiązywania problemów bezpieczeństwa. Wiedzieliście panowie z SLD, jak rozwiązywać podstawowe problemy społeczne, gospodarcze, likwidować bezrobocie i poprawiać właśnie bezpieczeństwo. Podobno pan minister Janik wiedział, jak rozwiązać problemy ekonomiczne policjantów, jak działać na rzecz poprawy bezpieczeństwa - dlatego również został ministrem. Pana wiedza, skonfrontowana z codzienną praktyką, daje efekty mizerne, zresztą jak również cały rząd Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PosełWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi uwag do tego projektu ustawy w wersji przedstawionej przez komisję i zwraca się z wnioskiem o jak najszybsze przekazanie projektu do dalszego procedowania, chociaż już i tak nie nadrobimy niedbalstwa ministra spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofa Janika i co najmniej przez miesiąc Policja nie będzie mogła przeprowadzać procedur dyscyplinarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Zadora, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełStanisławZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w tej plenarnej debacie nad nowelizacją ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r., chcę powiedzieć, że deklarujemy wolę zgody co do oczywistych powodów, dla których przedłożona nowelizacja jest koniecznością wynikającą z upływu z dniem 30 września mocy rozporządzenia dotyczącego postępowania dyscyplinarnego w służbie policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełStanisławZadora">Proponowane przez rząd zmiany wymagają umocowania ustawowego, co wynika z zapisu konstytucyjnego o prawach i wolnościach obywatelskich. Uważamy za słuszną podstawę o ponoszeniu odpowiedzialności dyscyplinarnej policjantów tylko wtedy, gdy można tym osobom przypisać winę. Czyni temu wymogowi zadość art. 132, który wylicza, definiuje naruszenia dyscypliny i etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełStanisławZadora">Nowelizacja, nad którą obecnie debatujemy, wprowadza też pewne korekty w art. 13, dotyczące możliwości współfinansowania Policji przez samorządy i inne podmioty organizacyjne, oraz korektę w tymże art. 13, wynikającą ze zmiany systemu finansowania Policji z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełStanisławZadora">W trakcie prac legislacyjnych w podkomisji przychyliliśmy się do zaakceptowania niektórych propozycji wnoszonych przez środowiska zawodowe policjantów.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełStanisławZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin podtrzymuje swe stanowisko prezentowane w trakcie prac w komisji, aby w art. 132 ust. 1, stanowiącym o odpowiedzialności dyscyplinarnej policjanta, ująć w obrębie tej odpowiedzialności przewinienia przeciwko honorowi i godności służby policyjnej. Pojęcie honoru, dotyczące czy to osoby, czy grupy społecznej, towarzyszy ludzkości od czasów antycznej Grecji. Poprzez Homera i Arystotelesa zajęło fundamentalne miejsce w naszej łacińskiej cywilizacji europejskiej. Po naszej dyskusji w tej kwestii na posiedzeniu podkomisji zauważamy bardzo poważną nieporadność w rozumieniu tak ważnych i tak dawnych pojęć. Służba policyjna zasługuje, i to bez względu na bieżące braki moralne pojedynczych osób, na ustawowy zapis o swym honorze i godności, co byłoby spójne z rotą przysięgi składanej przez policjantów. Składamy też tutaj odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełStanisławZadora">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin po analizie zapisów art. 13 ust. 3 oraz art. 13a uważa, że ta nowelizacja nie strzeże Policji przed korupcją, i sprzeciwiamy się przyjęciu tego projektu w obecnym zapisie. Dlatego optujemy za przekazaniem tego przedłożenia do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, przedłożonego w druku nr 2000.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 8 października 2002 r. orzekł o niezgodności art. 139 ust. 2 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji w części dotyczącej postępowania dyscyplinarnego z art. 92 ust. 1 konstytucji. Utrata mocy obowiązującej rozporządzenia wydanego na wspomnianej podstawie nastąpiła dokładnie wczoraj, to jest 30 września 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełJanOrkisz">Zakres zmian zaproponowanych przez rząd w omawianej ustawie jest związany z koniecznością uwzględnienia w akcie rangi ustawy dzisiejszych standardów odnoszących się do odpowiedzialności dyscyplinarnej wynikającej z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w tym zasad odpowiedzialności za wykroczenia, jak też odnoszących się do postępowań dyscyplinarnych. W projekcie proponuje się, aby policjant podlegał odpowiedzialności dyscyplinarnej za popełnienie przewinienia dyscyplinarnego polegającego na naruszeniu dyscypliny służbowej lub nieprzestrzeganiu etyki zawodowej. Projekt ustawy określa katalog naruszeń dyscypliny służbowej. Nowelizacja ustawy zmniejsza katalog kar dyscyplinarnych, który zawiera sześć kar. Są to: nagana, zakaz opuszczania wyznaczonego miejsca przebywania w przypadku, kiedy służba pełniona jest w systemie skoszarowanym, ostrzeżenie o niepełnej przydatności do służby na zajmowanym stanowisku, wyznaczenie na niższe stanowisko służbowe, obniżenie stopnia oraz wydalenie ze służby. Klub Parlamentarny Unia Pracy uważa, że ograniczenie kar do sześciu staje się bardziej czytelne. Istniejące dotychczas trzy kary: nagany, surowej nagany i nagany z ostrzeżeniem, zastąpiono jedną karą nagany. Klub Parlamentarny Unia Pracy popiera takie rozwiązanie, gdyż wykonanie trzech kar polegało w praktyce najczęściej na tym samym, to jest na wytknięciu ukaranemu jego niewłaściwego postępowania. Różnica między tymi karami była praktycznie niewidoczna, zaś kara ostrzeżenia o niepełnej przydatności do służby, pomimo długiego okresu jej trwania, według naszego klubu była mniej dolegliwa od łagodniejszej kary, jaką jest wyznaczenie na niższe stanowisko służbowe. Nowelizacja ta określa, na czym polega wykonanie danej kary dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w przedłożonym druku nr 2000 oraz po przeprowadzonej w klubie dyskusji postanowił, że będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Do zgłoszonych poprawek odniesiemy się po przedstawieniu przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych dodatkowego sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie pragnie zadać pan poseł Stanisław Gudzowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie marszałku, mam pytanie do rządu, do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Ministrze! Jedno pytanie, takie generalne, powiedziałbym: Jakie były przyczyny czy też powody, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji był przygotowany tak późno i tak późno trafił do Sejmu, kiedy było wiadomo, że terminy są obligatoryjne? Co było tego powodem? Drugie pytanie, bardziej szczegółowe, dotyczące przyznawania nagród policjantom w formie rzeczowej. Nie neguję tego pojęcia, faktu czy sposobu nagradzania policjantów. Mam tylko pytanie: Dlaczego to dotyczy tylko tej formacji mundurowej, a inne formacje mundurowe przywileju otrzymywania nagród uznaniowych w formie rzeczowej nie posiadają? Czy ewentualnie ministerstwo widzi potrzebę czy też przygotowuje stosowne zmiany w obowiązujących przepisach, ażeby nagrodami rzeczowymi obdarzyć również inne służby mundurowe podległe ministerstwu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Tadeusz Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym na wstępie podziękować klubom za uwagi, które zostały zgłoszone do przedstawionego przez rząd projektu. Dużo było uwag, które w zasadzie nie prowadzą do zmiany zapisów w projektowanej ustawie. Generalna uwaga, która dotyczy umieszczenia w projekcie darowizn przekazywanych na rzecz Policji przez inne organizacje, który to zapis wywołał tak duże obiekcje, taką dyskusję. Chciałbym zauważyć, szanowne panie, szanowni panowie, że mało jest państw w Europie, które z tego typu darowizn nie korzystają. Wszędzie w tej chwili widzimy możliwości korupcyjne, jesteśmy ogarnięci swoistą fobią korupcji. Nie sądzę, żeby tego typu darowizny prowadziły do skorumpowania samej Policji. Te darowizny w roku 2002 nie stanowiły poważnego zasilania budżetu Policji, aczkolwiek były istotnym zasileniem. Pieniądze, które zostały przekazane w ramach darowizn, była to kwota wynosząca ponad 39 mln zł, z tego te inne organizacje przekazały ok. 12%, co stanowiło prawie 4700 tys. zł. Jakie to inne organizacje, było tutaj pytanie zadane przez posła, który występował z ramienia Platformy Obywatelskiej, jakie inne organizacje rząd widzi? Przede wszystkim widzimy takie organizacje, jak zakłady ubezpieczeniowe. Uważaliśmy i uważamy, że rzeczą naturalną jest, by właśnie tego typu organizacje wspomagały, powtarzam, wspomagały Policję finansowo. Na całym świecie tak się dzieje i nikt nie widzi tutaj elementu, który prowadzi do korupcji. W interesie zakładów ubezpieczeniowych jest również to, by Policja była doposażana w odpowiedni sprzęt. To było zresztą główne źródło zasilania przez inne organizacje. Były tu również zarzuty, że rząd wpycha Policję w ramiona korupcjogenne, takie chyba było stwierdzenie, które pan Kazimierz Plocke przedstawił. Do tej pory funkcjonował zapis, który pozwalał innym organizacjom przekazywać środki finansowe bądź darowizny na rzecz Policji. Mam przed sobą dokument Najwyższej Izby Kontroli, który jest bardzo świeżym dokumentem, z 11 września 2003 r. Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli stwierdza w wystąpieniu pokontrolnym dotyczącym tego problemu, że, zacytuję może: Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia przyjmowane przez Komendę Główną Policji i jednostki jej podległe oraz zagospodarowanie w okresie objętym kontrolą środków finansowych i darowizn rzeczowych pochodzących ze źródeł innych niż budżet państwa. Tego rodzaju cytat nie wymaga, moim zdaniem, komentarza. Było również powiedziane, że ten projekt przygotowano w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Mogę uderzyć się w pierś w imieniu rządu, może rzeczywiście ten projekt mógł być przekazany Wysokiej Izbie wcześniej, aczkolwiek stosunkowo dużo czasu upłynęło od jego przekazania do laski marszałkowskiej, bo projekt był oddany w lipcu. Nie chcę się tutaj usprawiedliwiać, rzeczywiście można było przekazać go szybciej. Natomiast nie przyjmuję zarzutu, że projekt był przygotowany w pośpiechu. To właśnie swoista precyzja, dokładność, a przede wszystkim sposób uzgadniania tego projektu, bo dotyczy on policjantów, a więc również policyjnych związków zawodowych, spowodowały, że był on przekazany dopiero w lipcu, a nie wcześniej. I uważam, że zarzut, iż projekt przygotowany został w pośpiechu jest bezzasadny. To właśnie dokładność tego projektu, a może uznanie wszystkich racji, i tych związkowych, i tych, które przekazywali przełożeni czy wyżsi oficerowie w Policji, spowodowały to, że ten projekt został przekazany w takim terminie, a nie w innym. Padł również zarzut, jaki jest sens powoływania przewodniczącego przy trzyosobowym składzie komisji, kiedy jeden z członków jest delegowany przez związki zawodowe i nie musi uczestniczyć. Czy w tym przypadku jest sens, by był wyznaczony przewodniczący? Uważam, że nawet gdy związki zawodowe nie skorzystają ze swoich uprawnień, co wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, to przy dwuosobowym składzie z powodzeniem może być wyznaczony przewodniczący tego dwuosobowego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do zapisu dotyczącego honoru, godności i dobra, to chciałem zauważyć, że w projekcie rządowym ten zapis był, ale wysoka komisja sejmowa raczyła go odrzucić, kierując się innymi racjami.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Przedstawiciel Samoobrony zarzuca ministrowi, który w swych wystąpieniach... może inaczej, że w programie rządowym Sojusz Lewicy Demokratycznej niósł hasła, które mówiły, iż doprowadzi do poprawy bezpieczeństwa w kraju. Teraz mogę się podeprzeć jedynie statystyką. Otóż wszelkie statystyki mówią, że zmniejszyła się ilość przestępstw - i to jest fakt obiektywny. A jeszcze chyba ważniejszym faktem jest to, że w historii powojennej Rzeczpospolitej zaufanie do Policji nie było tak wysokie, i to też z czegoś się bierze, chyba bierze się z tego, że obywatel czuje się bezpieczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Pan poseł Stanisław Gudzowski zadał pytanie, na które w zasadzie już odpowiedziałem - chodzi o przyczyny opóźnienia. Jak mówiłem jedną z podstawowych przyczyn było to, że chcieliśmy, by ten projekt w miarę godził wszystkie interesy - interesy, które ścierają się w tym projekcie, a które przedstawiane były przez środowiska policyjne.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do tych przywilejów w formie rzeczowej, że w innych służbach mundurowych tego typu przywileje nie występują. Być może one są niezapisane, ale, szanowni państwo, w naszym kraju istnieją swoiste obyczaje i sądzę, że nie należy przekreślać ich ustawami, np. osoba odchodząca na emeryturę lub osoba, która awansuje na wyższy stopień, otrzymuje swoistą nagrodę rzeczową. Takie nagrody nie są przecież w formie samochodów. To jest czasami zegarek z dedykacją, wydatek kilkusetzłotowy, to jest czasami ta przysłowiowa szabla oficerska, która jest pewnego rodzaju symbolem. I sądzę, że od tej symboliki nie powinniśmy odstępować. Wiem, że również w innych służbach mundurowych tego typu zwyczaje są kultywowane i mam nadzieję, że w dalszym ciągu będą kultywowane, bo od tego rodzaju tradycji, moim zdaniem, nie powinniśmy odchodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Gudzowski: Można, w formie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Gudzowski: Tak, pan minister źle zrozumiał moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Obawiam się, że pan poseł chce powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Nie, nie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę bardzo, ale naprawdę obawiam się, że nie będziemy mieli do czynienia ze sprostowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Chciałem sprostować, panie ministrze, że nie jestem przeciwko zabieraniu tych zwyczajów czy przywilejów. Chodziło mi o to, ażeby również w innych ustawach dotyczących innych służb mundurowych było to zapisane, żeby to było uregulowane. I taka była intencja mojego pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle, i przepraszam, rzeczywiście było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Przyjmuję, bo to są cenne inicjatywy.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Dziewulski, sprawozdawca komisji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Obiecuję, panie marszałku, 2 lub 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Do pana posła Gudzowskiego dwa słowa. Otóż rzeczywiście ta intencja jest słuszna, żeby taki zapis był, panie pośle, bo problem polega tym, że my w tej chwili nowelizujemy ustawę policyjną. Zatem tego zapisu o rzeczowej nagrodzie nie było w ustawie i to jest nowy zapis, nowa jakość. Dlaczego? Bo w innych formacjach nagrodę rzeczową stosuje się jako nagrodę finansową, a więc szabla kosztuje, trzeba ją kupić. W związku z czym to jest ta właśnie... nie ma w ustawie zapisu, że to jest nagroda rzeczowa, tylko nagroda finansowa. A więc przy okazji poprawiania tych ustaw rzeczywiście trzeba będzie to zrobić i tutaj chyba nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełJerzyDziewulski">I ostatnia sprawa, panie marszałku, dotyczy wykreślenia zapisu dotyczącego honoru i godności zawodowej. Otóż wracam do tego, dlaczego? Bo nie chciałbym, żeby to zabrzmiało... Muszę się zgodzić z tym, co powiedział pan poseł Zadora i podpisać się pod każdym jego słowem. Nie można dyskutować na temat honoru i godności w jakichś powiedzmy sobie negatywnych kategoriach. Wymienił wszystko to, co jest istotne w tym problemie. Tylko będąc przełożonym, myślę, że tak samo wielu innych przełożonych, chciałbym mieć jasną sytuację, że staję przed takim oto dylematem - policjant naruszył honor. Jak? Przez co? Że na przykład, trywialne, przepraszam, poderwał żonę kolegi. Naruszył honor bez wątpienia. Tylko jeden przełożony powie, że to jest naruszenie honoru, a drugi powie, że to jest współzawodnictwo. I co wówczas mamy zrobić? To jest proste pytanie. Zatem trzeba skatalogować słowo „honor”, określić, co się mieści pod tym poziomem i co mamy karać, co mamy uznawać. Nie wiemy, co się mieści. Intuicyjnie wiemy nawet z życia, co się mieści pod tym pojęciem, ale chcemy wiedzieć jasno, konkretnie, jaki przypadek jest naruszeniem honoru, także godności. Policjant, plując na ulicy, bez wątpienia czyn naganny, naruszył godność policjanta. Tylko jeden policjant przełożony powie, że on miał powody, żeby splunąć, bo się obraził na kogoś, a drugi powie: moim zdaniem nie naruszył przepisów i będzie to uzasadniał. Chciałbym zatem, żeby wprowadzić zapis: zgoda na honor i godność, ale pokażmy zatem w sposób prawny, gdzie przebiega ta granica, która jest naruszeniem honoru i nienaruszeniem honoru. Zatem określmy to kodeksowo. Czy, że tak powiem, wrócić do kodeksu Boziewicza i zapytać, jak się te problemy rozwiązuje, czy też nie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1807 i 2018).</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1807).</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Przedstawiona ustawa jest regulacją służącą realizacji strategii gospodarczej rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, a w szczególności jej części „Infrastruktura - klucz do rozwoju”. Została ona opracowana przy założeniu konieczności przyspieszenia budowy sieci dróg krajowych w celu nadrobienia zaległości występujących między Polską a większością krajów europejskich. Wzrost inwestycji drogowych jest szansą na przyspieszenie rozwoju gospodarczego i zmniejszenie skali bezrobocia. Tworzenie infrastruktury komunikacyjnej jest jednak procesem długotrwałym i kosztownym. Potrzeby drogownictwa, zwłaszcza w zakresie realizacji programu budowy autostrad w Polsce, są ogromne, a środki budżetowe przeznaczone na ten cel są niestety niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Uchwalona w 1994 r. ustawa o autostradach płatnych stworzyła możliwość komercyjnej budowy autostrad, lecz jak wynika z dotychczasowych doświadczeń, w okresie jej blisko 9-letniego funkcjonowania instrumenty dotyczące wsparcia i realizacji programu, zarówno w części realizowanej przez koncesjonariuszy, jak i administrację drogową ze środków publicznych, okazały się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Poszukując zatem nowych rozwiązań zmierzających do pozyskania środków pozabudżetowych, rząd w roku ubiegłym przedłożył Wysokiej Izbie projekt ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych, tzw. ustawy winietowej, który nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby. W trakcie dyskusji nad projektem tej ustawy pojawiały się propozycje, zarówno wśród posłów koalicji, jak i opozycji, zmierzające do pozyskania dodatkowych środków finansowych na inwestycje drogowe z akcyzy paliwowej. W związku z tym obecny projekt ustawy nawiązuje do rozwiązań przyjętych w przepisach dotyczących akcyzy paliwowej, co nie spowoduje dodatkowych kosztów związanych z wdrożeniem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Podstawowym celem przedkładanego obecnie Wysokiej Izbie projektu ustawy jest stworzenie warunków prawnych umożliwiających pozyskanie dodatkowych środków finansowych na główną sieć drogową z opłaty paliwowej, która nie jest podatkiem. Projekt ustawy przewiduje, iż opłata ta wyniesie 9,5 gr od litra paliwa silnikowego bądź gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych. Podstawą obliczenia opłaty paliwowej będzie ilość paliw silnikowych lub gazu, od jakich producent, importer paliw silnikowych lub podmiot dokonujący sprzedaży detalicznej gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych są obowiązani zapłacić podatek akcyzowy.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy proponuje zmiany do zawartych w ustawie o autostradach płatnych zapisów dotyczących Krajowego Funduszu Autostradowego utworzonego w Banku Gospodarstwa Krajowego. Dotychczasowy Krajowy Fundusz Autostradowy przewidziany był jako fundusz wspierający budowę autostrad w systemie koncesyjnym. Proponowana nowelizacja rozszerza działalność funduszu na inne drogi krajowe, w tym inwestycje realizowane przez generalnego dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad; stąd proponuje się nazwę funduszu: Krajowy Fundusz Drogowy. Proponowane regulacje w związku z powyższym nie wprowadzają rozwiązań powodujących tworzenie nowych instytucji i nie powodują dodatkowych kosztów z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Podstawowym zadaniem Krajowego Funduszu Drogowego będzie gromadzenie środków finansowych wyłącznie na przygotowanie, budowę, modernizację, utrzymanie i ochronę autostrad, dróg ekspresowych, a także innych dróg krajowych. Z funduszu tego może być także finansowany wykup nieruchomości pod drogi. Podstawowym założeniem nowych regulacji dotyczących funkcjonowania funduszu jest stworzenie mechanizmów zapewniających przeznaczanie przychodów funduszu w całości na realizację powyższych zadań. Krajowy Fundusz Drogowy zlokalizowany będzie w Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie depozytariuszem środków finansowych zgromadzonych na rachunku tego funduszu. Przyjęte w projekcie rozwiązania pozwolą Bankowi Gospodarstwa Krajowego na zaciąganie kredytów i pożyczek na rzecz funduszu, które będą mogły być ponadto poręczane i gwarantowane przez skarb państwa. Umożliwi to zwielokrotnienie środków finansowych na budowę i modernizację dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Organami właściwymi do poboru opłaty paliwowej, która stanowić ma podstawowe źródło przychodów funduszu, będą naczelnicy urzędów celnych, właściwi miejscowo w sprawach podatku akcyzowego, oraz dyrektorzy izb celnych realizujący te zadania w ramach swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Inwestycje drogowe finansowane z funduszu określone zostaną w programie rzeczowo-finansowym przyjmowanym w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów na okres od roku do lat 6. W projekcie przewiduje się, iż w tym okresie stosownie do zgromadzonych na funduszu środków, przy wykorzystaniu znacznych środków unijnych, nastąpi przyspieszenie realizacji inwestycji drogowych, w tym autostrad, dróg ekspresowych i obwodnic, co spowoduje osiągnięcie istotnej poprawy stanu sieci drogowej.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac w podkomisji i komisji wprowadzono szereg nowych regulacji i dużą liczbę zmian o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Tych zmian jest ok. 70. W istocie w znacznej mierze poprawiły one czytelność tej ustawy, wyeliminowały różnego rodzaju wątpliwości, które nasuwały się posłom podczas czytania, analizy projektu rządowego. Jednocześnie komisja zdecydowała się na wprowadzenie części zmian merytorycznych. Na niektóre z nich chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po pierwsze, komisja obniżyła o połowę maksymalne stawki opłat za przejazd 1 km autostrady. Posłowie uznali, że przewidywane w projekcie stawki są zbyt wysokie, w związku z tym postanowili je obniżyć o połowę, licząc na to, że tak proponowane stawki uzyskają większą akceptację użytkowników autostrad, a przez to będą oni chcieli częściej z tych autostrad korzystać.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po drugie, komisja podwyższyła stawkę opłaty paliwowej z 95 na 105 zł za tonę paliwa silnikowego lub gazu, uznając potrzebę zwiększenia zasilania Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po trzecie, komisja skreśliła proponowaną przez rząd prowizję dla organów celnych dotyczącą poboru opłaty paliwowej. Sprawa ta była dość mocno dyskutowana na posiedzeniu komisji. Posłowie, proponując to rozwiązanie, przekazali tym samym sygnał, że żadne pieniądze zbierane w ten sposób na potrzeby drogownictwa nie powinny być pomniejszane poprzez zabieranie ich na cele administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po czwarte, komisja wprowadziła możliwość udziału funduszu w finansowaniu nabywania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po piąte, komisja zapewniła kontrolę ministra transportu nad akcjami i udziałami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po szóste, komisja postanowiła zrezygnować z prawa Banku Gospodarstwa Krajowego do inwestowania okresowo wolnych środków funduszu w papiery wartościowe, obawiając się, że tego rodzaju inwestycje przy braku środków mogą spowodować sytuację, w której nagle może się okazać, że na bieżące potrzeby nie będzie pieniędzy, zwłaszcza w końcowej fazie roku, kiedy będzie przychodziło realizować duże płatności.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Komisja skreśliła możliwość udzielania pożyczek koncesjonariuszom ze środków funduszu, także obawiając się o to, że środków tych może brakować na podstawowe cele i zadania wynikające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po ósme, minister do spraw transportu otrzymał prawo do odmowy udzielania koncesji, w przypadku gdy stwierdzi, że zagrożony jest ważny interes gospodarki narodowej i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po dziewiąte, komisja określiła, co powinien zawierać program rzeczowo-finansowy dla inwestycji drogowych finansowanych z funduszu i ustanowiony w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Komisja na tym etapie wzmocniła rolę ministra transportu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Po dziesiąte, komisja poszerzyła możliwość nadzoru ministra infrastruktury nad działalnością funduszu.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">I po jedenaste, w zasadach sposobu ustalania opłat za przejazd autostradą i dokonywania zmian w ich wysokości komisja uwzględniła obok ilości przejechanych kilometrów, nacisku na oś lub ciężaru pojazdu również kategorię pojazdu i poziom ruchu. Posłowie uznali, iż badania poziomu ruchu, tzw. studia ruchu, będą miały decydujący wpływ na opłacalność inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-292.21" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy stanowi wraz z uchwaloną już ustawą o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz będącym w toku prac parlamentarnych projektem ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie innych ustaw istotny element wdrażanego programu rządu „Infrastruktura - klucz do rozwoju” w części dotyczącej drogownictwa. Przyspieszenie realizacji programu budowy i modernizacji dróg jest oczekiwane przez społeczeństwo. Ustawa będzie miała istotny wpływ na rozwój regionalny. Zwiększenie środków na drogi zapewni realizację inwestycji drogowych w poszczególnych regionach, co z kolei usprawni transport drogowy, poprawi bezpieczeństwo ruchu drogowego, a tym samym stworzy lepsze warunki dla potencjalnych inwestorów w poszczególnych regionach. Zwiększone nakłady na drogi pozwolą skonsumować środki wspólnotowe zarówno ujęte w programach strukturalnych, jak i przeznaczone na rozwój poszczególnych regionów. W oparciu o istniejące plany budowy autostrad i głównych dróg praktycznie we wszystkich regionach kraju będą przeprowadzane inwestycje drogowe objęte programem rządowym, które spowodują ożywienie przedsiębiorczości w tych regionach, a co za tym idzie, wzrost gospodarczy powodujący wzrost zatrudnienia i dochodów ludności.</u>
          <u xml:id="u-292.22" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Okoński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu SLD mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz zmianie niektórych ustaw, druk nr 1807.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełWiesławOkoński">W trakcie pierwszego czytania uzasadniający projekt ustawy pan wicepremier Pol zwracał uwagę na uwarunkowania, które legły u podstaw przygotowania nowelizacji ustawy o autostradach płatnych. My zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy krajem ubogim. Dokucza nam świadomość, że rosną obszary nędzy. Brakuje pieniędzy na służbę zdrowia, oświatę, także na drogi. Pomimo że jesteśmy w okresie wyżu demograficznego, nie przybywa nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełWiesławOkoński">Dzisiaj nie ma ważniejszego wyzwania niż znaczne przyspieszenie wzrostu gospodarczego, wzrostu, który może stymulować powstawanie nowych miejsc pracy. Bez radykalnej poprawy infrastruktury drogowej nie będzie rozwoju gospodarki, nie przybędzie nowych inwestorów, wielkość bowiem nakładów inwestycyjnych w Polsce dramatycznie maleje.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełWiesławOkoński">Wielką i chyba już ostatnią szansą na poprawę tragicznego stanu naszego drogownictwa może być przyjęcie omawianego dzisiaj projektu ustawy. W czasie dyskusji nad projektem ustawy wielu zwolenników zwracało także uwagę na korzyści takie, jak: zmniejszenie zużycia paliwa, poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego, rozwój przedsiębiorstw produkujących maszyny budowlane, rozwój przedsiębiorstw drogowych itp.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełWiesławOkoński">Oponenci i krytycy w czasie debaty sejmowej oraz podczas pracy w komisji zwracali uwagę na wprowadzenie swego rodzaju powszechnej daniny w postaci opłaty paliwowej. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że opłata paliwowa będzie wnoszona przez producentów i importerów paliw i nie powinna spowodować znacznego wzrostu cen na stacjach paliw...</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PosełWiesławOkoński">...krajowe ceny paliw zależne są bowiem przede wszystkim od cen światowych, a obecne różnice w cenach sprzedaży paliw w kraju wynoszą do 30 gr na litrze.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Ceny spadną wręcz!)</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca przedstawił szczegółowo wprowadzone do projektu ustawy w czasie procedowania w komisji i podkomisji zmiany, z których większość ma charakter redakcyjny i legislacyjny. Z merytorycznych poprawek na kilka chciałbym zwrócić uwagę. Komisja mianowicie przyjęła projekt zwiększenia stawki i opłaty paliwowej z 95 zł do 105 zł za tonę paliwa, co powinno pozwolić uzyskać rocznie około 1 mld zł dodatkowych środków przeznaczonych na drogi krajowe. Komisja nie zgodziła się na prowizję za pobieranie opłat od organów upoważnionych do jej egzekwowania, co znalazło odzwierciedlenie w wykreśleniu proponowanego art. 37r. Inną istotną zmianą przyjętą przez komisję jest prawie trzykrotne obniżenie maksymalnych stawek za przejazd 1 km autostrady, stawki poprzednie stanowiłyby bowiem zbyt duże obciążenie dla potencjalnych użytkowników drogowych.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PosełWiesławOkoński">Klub SLD nie podziela stanowiska UKIE w sprawie wątpliwości co do zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej po wykreśleniu art. 8 projektowanej ustawy. W Polsce budowane są bowiem autostrady w systemie koncesyjnym określanym mianem partnerstwa publiczno-prawnego, a podzielone zyski z eksploatacji będą zasilały utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego Krajowy Fundusz Drogowy.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PosełWiesławOkoński">Przedstawiając powyższe stanowisko, chciałbym zaapelować do wszystkich, którym zależy na poprawie drogowej infrastruktury w Polsce, o poparcie przedstawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Nie stać nas bowiem jako społeczności na brak umiejętności wykorzystania funduszy akcesyjnych, a bez własnego udziału pieniędzy tych nie otrzymamy i może się okazać, że będziemy jako kraj i społeczność płatnikiem netto do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Chciałbym jednocześnie złożyć poprawki do projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko wobec projektu zmiany ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw zwartego w druku nr 1807 oraz sprawozdania z prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” nad tym projektem zawartego w druku nr 2018.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Nic takiego się nie zdarzyło od pierwszego czytania, aby Platforma Obywatelska zmieniła swoje krytyczne stanowisko wobec ustawy, która nakłada na obywatela kolejne obciążenia finansowe. I to jest fundament, zasada, z którą nie dyskutujemy. Bez reformy finansów publicznych nie będziemy rozmawiali o jednym wyrwanym z całości elemencie. Chociaż w omawianym projekcie ewidentnie unika się nazwania rzeczy po imieniu, to czy to będzie dopłata, winieta czy inny wkład własny, mamy do czynienia z podatkiem i proszę mieć odwagę tak to nazywać.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Natomiast żeby nie mówić do końca tylko krytycznie o tej ustawie, powiem, że wiele uwag zawartych w komentarzu do tego, co się działo w czasie prac komisji, w sprawozdaniu posła Kaniewskiego budzi zainteresowanie. Można by powiedzieć, że są tu niezłe rozwiązania. Natomiast fundamentalny brak przyzwolenia na to, żeby tak finansować to przedsięwzięcie, powoduje, że my po prostu mówimy „nie” takiemu sposobowi finansowania. Damy temu wyraz m.in. w poprawkach, które zostaną zgłoszone za chwileczkę przez mojego kolegę z PiS-u i pod którymi w większości się podpisujemy.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Natomiast chciałbym się odnieść jednocześnie do uwag zgłoszonych przez posła Okońskiego. Popieram pańską uwagę, panie pośle, jeżeli chodzi o stanowisko UKIE. Tu UKIE przeszarżowało chyba troszkę w ocenie. Natomiast pan poseł chyba przeszarżował z tym, że ceny niewiele wzrosną, prawda?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Spadną! Benzyna za złotówki!)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Pozwoli pan, że będę miał swoje zdanie i pozostanę przy nim. Ale, szanowni państwo, w polityce trzeba być realistą. Chociaż zgłosiłem w pierwszym czytaniu wniosek o odrzucenie ustawy w całości, mam świadomość tego, że niektóre partie nie mają nic przeciwko podnoszeniu podatków i prawdopodobne jest, że ustawa, jak się to mówi, przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Zastanówmy się w takim razie, jak zmniejszyć skutki kolejnego zamachu fiskalnego na grosz podatnika. W komisji pojawiła się zupełnie nieoczekiwana propozycja. Otóż zaproponowano nam, Wysoka Izbo - to chyba pan sprawozdawca przemilczał, ja sobie pozwolę podnieść ten wątek - podniesienie podwyżki podatku od paliw - bo tak będę to nazywał, ja sobie pozwolę to nazywać po imieniu - z 95 zł za tonę do 105 zł za tonę. To chyba nawet nie było do końca podyktowane chęcią podwyższenia wpływu - tak mi się wydaje...</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Na czyj wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">...lecz odkryciem, że przy redagowaniu projektu przyjęto, że 1 tona to 1000 litrów.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Podręczników nie czytano, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Ale proszę zapoznać się z moim tokiem myślowym do końca. Tak jest tylko w przypadku wody - oprócz tej, którą leje pan minister Marek Pol. Podczas kursu fizyki klasy 7 w szkole powszechnej objawia się prawda, że olej napędowy, benzyna itd. są lżejsze od wody, a podwyższenie podatku od paliwa z 95 na 105 zł od tony jest efektem wejścia w posiadanie tej wiedzy. To znaczy, w momencie kiedy państwo się zorientowaliście, że tona to nie 1000 litrów, to trzeba było skorygować 95 na 105. Ale szkoda, że to się nie pojawiło w momencie, kiedy się pisało ustawę, tylko trzeba takie elementarne arytmetyczne błędy naprawiać w tym momencie. Naprawdę, ja się nie chcę znęcać, chociaż co to za różnica - skakać na głowę z 20 czy 21 piętra, skutki są bardzo podobne. Tyle o podatku w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Inna rzecz to coś, co budzi moją autentyczną troskę. Ja bym nie chciał być wzięty - ja to zresztą na samym końcu swojego wystąpienia powiem - za gościa, który ściga się w uszczypliwościach, dlatego że na tej sali przy omawianiu różnych projektów z Ministerstwa Infrastruktury mieliśmy po prostu tego dosyć. Myślę o bezpieczeństwie wydatkowania środków przez Krajowy Fundusz Drogowy na cel zasadniczy, tj. budowę dróg i autostrad. Na przykład w art. 39 mówi się o nabywaniu nieruchomości pod drogi, co było wcześniej realizowane z odpisów akcyzowych. Co w takim razie z funduszami pochodzącymi z akcyzy, na co teraz to pójdzie? A może proponowane środki są alternatywą do 30% odpisu od akcyzy na paliwa? Dobrym zwyczajem pan minister będzie odpowiadał na wątpliwości posłów i rad bym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Natomiast, panie ministrze, już bez cienia ironii i uszczypliwości podzielę się z paniami i panami posłami, a w szczególności z panem ministrem, informacją o niepokojach pojawiających się na rynku podmiotów wykonawczych, a szczególnie w gronie obecnych i potencjalnych koncesjonariuszy budowy i eksploatacji autostrad. Ja bym proponował, żebyśmy się skupili na tym wątku, panie ministrze, to jest bardzo krótka historia, natomiast docierają bardzo niepokojące głosy. W ciągu ostatnich kilku tygodni przez Sejm przeszły 3 nowelizacje ustawy o zamówieniach publicznych, a wiem, że jest w przygotowaniu kolejna bardzo duża nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych. Duch kolejnych zmian jest taki, że idą one w kierunku coraz większej troski o grosz publiczny. To zrozumiałe, bo takie kolejne zmiany mają zmierzać w tym kierunku. My popieramy ten kierunek zmian, to oczywiście właściwy kierunek, natomiast przy dotychczasowych koncesjach i tych dających się przewidzieć udział środków publicznych w postaci kredytów lub poręczeń kredytowych przekracza 50% wartości przedsięwzięcia ze strony państwa. Niepokój, o jakim dochodzą nas sygnały z rynku, polega na tym, że może zaistnieć konieczność organizowania w takiej sytuacji przez koncesjonariusza przetargów publicznych. Czyli ktoś, kto pozyskał koncesję, ze względu na to, że udział państwa w przedsięwzięciu jest ponad 50-procentowy, będzie musiał robić przetarg. W związku z tym cała idea koncesji, cała idea organizowanego przez tego kogoś konsorcjum pada. Ja nie definiuję sytuacji do końca. Natomiast wiem, że sygnały o takich niepokojach płyną z rynku i wypadałoby - myślę, że to dzisiaj dobra sposobność - wyjaśnić to zagrożenie. Mówimy o ogromnych kwotach płynących na tego typu przedsięwzięcia, tego typu inwestycje liniowe, i to chyba dobry czas na wyjaśnienie tej sytuacji. W takiej sytuacji, kiedy koncesjonariusz przygotował całe zaplecze wykonawczo-finansowe do realizacji zadania, przy swojej pełnej swobodzie, to może oznaczać dla niego katastrofę przedsięwzięcia. Polecam szczególnej rozwadze pana ministra ten fragment styku ustaw o zamówieniach publicznych i omawianej dzisiaj ustawy, który może doprowadzić do ubezwłasnowolnienia koncesjonariuszy. Chodzi o to, aby mogli swobodnie podejmować decyzje do samego końca. Nawet jeśli omawiana dzisiaj ustawa zyska uznanie Wysokiej Izby, co wyjątkowo odradzam, to koncesjonariusze, nie mając swobody w doborze konsorcjum, po prostu mogą się nie pojawić. A swoją drogą szkoda, że tak ważne projekty nie są konsultowane z innymi komisjami, a monopol posiada Komisja Nadzwyczajna, mimo całego szacunku dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Z przytoczonych na początku powodów Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">I na zakończenie - okrutny osąd spotyka kolejne propozycje premiera Pola, właściwie to już wyścigi w montowaniu epitetów i uszczypliwości. Czegoś takiego jeszcze nie widziałem w polskim parlamencie. Wyjątkowo zszargana opinia. Ale to chyba nie miejsce na debatę o tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu wobec projektu zmiany ustawy o autostradach płatnych. Chcę dla przypomnienia stwierdzić, iż to Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość spowodował, iż procedura prac nad tym projektem przeszła niejako ponowną tutaj drogę, i to prawidłową, w Wysokiej Izbie. Pewne rzeczy zostały nazwane po imieniu - choćby to, iż opłata paliwowa proponowana przez rząd w tym projekcie jest faktycznym podatkiem. Projekt przecież przewiduje m.in. właśnie jej wprowadzenie jako przychodu Krajowego Funduszu Drogowego, który jest i będzie funduszem celowym.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Na wstępie chciałbym podkreślić, iż interesuje nas jako opozycję cel i charakter opłaty paliwowej. W naszej, i nie tylko naszej, ocenie ta opłata ma wszelkie cechy charakterystyczne dla daniny publicznej, ma charakter pieniężny, ogólny, ma charakter przymusowy i bezzwrotny. Chcemy zwrócić uwagę, iż podmiotem opodatkowania opłatą w tym projekcie ustawy będą producenci i importerzy paliw oraz sprzedający gaz do pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania tym paliwem, a przedmiotem opodatkowania będą wprowadzane na rynek krajowy paliwa silnikowe oraz gaz wykorzystywany do napędu pojazdów samochodowych, a podstawą opodatkowania w projekcie jest ilość paliw, od jakich producent, importer lub sprzedający gaz obowiązani są zapłacić podatek akcyzowy. O ile uważamy, że określenie podmiotów i przedmiotu opodatkowania jest prawidłowe - oczywiście nie podzielając celu związanego z kolejnym fiskalnym charakterem tego projektu ustawy - o tyle nasze zastrzeżenia wzbudza sposób określenia przede wszystkim podstawy opodatkowania. W projekcie podstawę opodatkowania tą opłatą określono jako ilość paliw silnikowych, od jakich producent, importer lub sprzedający gaz są obowiązani zapłacić podatek akcyzowy, tym samym podstawa opodatkowania akcyzą ma posłużyć jako podstawa opodatkowania opłatą. W takiej sytuacji, w naszej ocenie, projekt powinien jasno określać relacje i skutki, jakie wywołuje zmiana podstawy opodatkowania akcyzą na wielkość opodatkowania opłatą. Dotyczy to wszystkich przepisów o naturze zasadniczej dla konstrukcji tejże opłaty i uważamy, że nie można tego rozróżnienia uznać za nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcielibyśmy również zauważyć i podkreślić, że przyjmując tezę, iż opłata paliwowa jest podatkiem, nie sposób nie zauważyć, że jest ona kolejnym podatkiem nakładanym na paliwa silnikowe i gaz służące do napędu pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę teraz skupić się na tym elemencie ustawy, który jest związany z momentem powstania obowiązku zapłaty. Zwracam uwagę tutaj po raz kolejny rządowi, iż projekt uzależnia wysokość opłaty od istnienia zobowiązania do zapłaty podatku akcyzowego, a jednocześnie wprowadza własne określenie momentu powstania obowiązku zapłaty tejże opłaty, które nie jest identyczne z określeniem momentu powstania obowiązku podatkowego w akcyzie. Wydaje się, a właściwie jestem tego pewien, że w praktyce będzie występowało wiele sytuacji, w których powstanie obowiązku w opłacie poprzedzi powstanie obowiązku w akcyzie, skutkiem czego nie będzie możliwe prawidłowe określenie podstawy obliczenia tejże opłaty.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Można stwierdzić, iż takie skutki będzie miała niespójność, która pojawi się w każdym przypadku, w którym np. ustawa z 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wyłącza czy odracza powstanie obowiązku li tylko ze względu na przemieszczenie towarów poza teren zakładu. W szczególności zwracam uwagę na to, iż zgodnie z art. 35 ust. 5 pkt 3 ustawy o VAT w przypadku gdy producent przechowuje paliwa silnikowe, które stanowią zapasy obowiązkowe w rozumieniu ustawy o rezerwach państwowych oraz o zapasach obowiązkowych, poza zakładem, w którym zostały wyprodukowane, obowiązek podatkowy w podatku akcyzowym powstaje w dniu opuszczenia pomieszczenia, w którym paliwa są przechowywane, z wyjątkiem opuszczenia w celu powrotnego przemieszczenia do zakładów, w którym zostały wyprodukowane, w związku z wymianą zapasów obowiązkowych paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę również zwrócić uwagę na to - przedkładamy to zresztą w niektórych poprawkach, które Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wniesie - iż posługiwanie się w stosunku do opłaty, która jest ni mniej, ni więcej tylko podatkiem, pojęciami innymi niż te, które występują w ustawach podatkowych i są zdefiniowane w Ordynacji podatkowej, w sposób niejasny będzie powodowało bardzo istotne skutki dla praktyki stosowania tego aktu prawnego, o ile on wejdzie w życie. Jeśli opłata paliwowa jest podatkiem, to nie mówmy o tym, że jest obowiązek zapłaty opłaty paliwowej, ale jest to obowiązek podatkowy, że obowiązek zapłaty nie ciąży, lecz podatnikami opłaty są itd., że opodatkowaniu opłatą podlega wprowadzanie na rynek, a zamiast tego powinno być: podstawą obliczenia opłaty paliwowej jest itd. Na te przykłady, które tutaj wymieniłem, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość po raz kolejny zwraca uwagę i w tym zakresie składa stosowne poprawki, jest ich kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcę również zwrócić uwagę na jeden zasadniczy element, który w związku z programem „Infrastruktura - klucz do rozwoju” pan wicepremier Pol oraz premier Leszek Miller formułowali wielokrotnie w różnych oświadczeniach publicznych. Te oświadczenia były związane z liczbą kilometrów autostrad, które miały być wybudowane w tej kadencji. I co? I w ustawie o budowie płatnych autostrad powołujemy Krajowy Fundusz Drogowy, który gromadzi środki finansowe na co?- na przygotowanie i na budowę autostrad i dróg ekspresowych? Niekoniecznie tylko na to. Są takie regulacje, które powodują, iż z Krajowego Funduszu Drogowego ma być również finansowana modernizacja, utrzymanie i ochrona autostrad, a także innych dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełJerzyPolaczek">W związku z tym nasuwa się pytanie, co z tego będzie miał podatnik, który będzie płacił o 10 gr więcej za litr paliwa, jeśli połowa z tych środków będzie spożytkowana bynajmniej nie na cele inwestycyjne, ale albo na cele modernizacyjne, albo na bieżące utrzymanie autostrad, dróg ekspresowych czy innych dróg krajowych, jak to mówi projekt ustawy. Przecież z takimi rozwiązaniami nie można się zgodzić, no, już nie mówię, że w interesie Sojuszu Lewicy, bo nie występujemy tutaj jako rzecznicy tej partii, ale choćby w obronie tego celu, jaki dzięki tej ustawie ma być osiągnięty, czyli realnemu przygotowaniu oraz realizacji nowych inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PosełJerzyPolaczek">Uważamy, że jest to skandaliczne, że rząd próbuje teraz maskować swoje niepowodzenia rozpraszaniem tych celów, jakie ten projekt ustawy zawiera. To jest niedopuszczalne, należy to odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PosełJerzyPolaczek">Również w tym zakresie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłasza stosowne propozycje, aby zawęzić to finansowanie, jeśli to nieszczęście ma już spotkać miliony użytkowników dróg, którzy będą ponosili wyższe koszty zakupu paliwa. Chcemy, aby te środki były skierowane na finansowanie nowych dróg ekspresowych oraz autostrad.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PosełJerzyPolaczek">Chcemy również zwrócić uwagę na kilka szczegółowych elementów w tym projekcie ustawy. Chcę tu podkreślić, iż jakimś przykładem lewicowego myślenia, które uosabia rząd Leszka Millera, jest propozycja, aby Rada Ministrów określała program rzeczowo-finansowy budowy dróg krajowych oraz autostrad w perspektywie od roku do 6 lat. No, przepraszam bardzo, ale to jest budowanie kolejnych uchwał biur politycznych i gremiów politycznych, zamiast realnego odnoszenia się do inwestycji związanych choćby z procedurą postępowania lokalizacyjnego. Wyrażamy opinię - i przedkładamy poprawki, które zmierzają do tego - że należy ten okres zdecydowanie skrócić do 3 lub 4 lat, bo taka jest perspektywa, powiedziałbym, oparta na prognozie, którą można założyć na podstawie funkcjonowania Krajowego Funduszu Drogowego oraz programów Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#PosełJerzyPolaczek">Jak powiedziałem, jeśli ten projekt nie zostanie odrzucony w trybie parlamentarnym, to będziemy się starali poprawić to co się da poprawić, w interesie milionów podatników, łącznie z tym, że nie godzimy się na to, aby wysokość opłaty paliwowej wynosiła nie 95 zł, a 105 zł. Bo to jest wniosek posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby jeszcze zwiększyć fiskalizm w tej ustawie. Chcemy ograniczyć po prostu wszystkie negatywne i dolegliwe skutki dla milionów naszych obywateli i nie rozpraszać tych celów, które mają służyć tego rodzaju regulacjom. Albo rząd się zdecyduje na budowę dróg i wtedy nakłada podatki i drogi buduje, albo, jeśli ich nie buduje, niech wykorzystuje środki finansowe w budżecie, a tutaj nie trzeba po raz kolejny przypominać, iż ponad 600 mln zł w roku ubiegłym nie zostało wykorzystane. Dziękuję bardzo za uwagę i pozwolę sobie w imieniu mojego klubu złożyć 16 poprawek dotyczących tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę się odnieść do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw z druku nr 1807. Wymieniony projekt rządowy poświęcony jest generalnie trzem celom, tj. zdobyciu dodatkowych środków finansowych na budowę i modernizację dróg krajowych, a więc tych wszystkich dróg, których zarządcą jest Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad, utworzeniu Krajowego Funduszu Drogowego, projekt ustawy zmierza również do dostosowania swoich przepisów do prawa w tym względzie obowiązującego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełBolesławBujak">Komisja Nadzwyczajna w stosunku do projektu rządowego nie dokonuje zasadniczych zmian. Proponuje nie tylko wprowadzenie opłaty paliwowej wedle projektu rządu, ale ją znacząco podwyższa z kwoty 95 zł do 105 zł za tonę paliwa silnikowego lub gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania tym paliwem.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełBolesławBujak">Otóż nadal trudno się nam zgodzić z rządem, a obecnie i z Komisją Nadzwyczajną, że głównym źródłem środków finansowych niezbędnych do przygotowania budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony autostrad i dróg krajowych, a także innych dróg krajowych, których zarządcą jest Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad, ma być nowy podatek od właścicieli wszystkich pojazdów samochodowych zwany opłatą paliwową. Przypominamy rządowi, że taki podatek od paliw silnikowych zwany podatkiem akcyzowym płacimy. Niestety tylko 1/3 tego, co płacimy, jest przez rząd przeznaczane na cele związane z budową, modernizacją i utrzymaniem dróg. Trzeba również tu przypomnieć, że właściciele pojazdów samochodowych ciężarowych płacą dodatkowo opłatę winietową, która ze swej natury przeznaczona jest również na budowę, modernizację i utrzymanie dróg. Zachodzi zatem pytanie, czy ta opłata winietowa byłaby z dniem wejścia w życie obecnej opłaty paliwowej zniesiona? Bo trudno przyjąć, że od pojazdów ciężarowych pobierany byłby na ten sam cel trzykrotny podatek.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełBolesławBujak">Podatek paliwowy wprowadzony w życie przełoży się na koszt wszelkich usług transportowych, będzie miał swój udział w zwiększeniu wskaźnika wzrostu cen, od których zresztą on sam będzie zależny w 2005 r. Pogorszy to więc już i tak niską rentowność nie tylko firm przewozowych, ale i wielu innych firm związanych z usługami transportowymi. Jednak uczciwie przyznajemy, że ta propozycja opłaty paliwowej jest dla Polaków, właścicieli samochodów, bardziej sprawiedliwa od osławionej i odrzuconej opłaty winietowej - odrzuconej, muszę dodać, głosami naszego klubu, co zostało okupione niestety wyrzuceniem nas z koalicji rządowej. Jest to propozycja sprawiedliwsza, bo nie ma obowiązku zapłaty sztywnej kwoty 180 zł rocznie, lecz tę wysokość uzależnia się od przejechanych rocznie kilometrów i od pojemności, a więc i klasy samochodu. Zatem znacząca część kierowców mających samochody służące do celów socjalnych, związanych z przejazdem do lekarza, rodziny, po zakupy, zapłaci znacznie mniej niż według tamtej winietowej propozycji, a wszyscy zaoszczędzimy na kosztach produkcji i dystrybucji znaków opłaty winietowej i nie będziemy się obawiali, że być może posiadamy znaki podrobione.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełBolesławBujak">Główny cel, jaki przyświeca propozycji wprowadzenia opłaty paliwowej, to budowa autostrad. Polacy nie są zachwyceni postępem w realizacji programu rządowego budowy autostrad na półmetku kadencji tego Sejmu. Przejazd na odcinkach, które się oddaje do użytku, wiąże się z pobieraniem opłat, i to opłat tak wysokich, że kierowcy, również samochodów ciężarowych, omijają te odcinki, rozjeżdżając dosłownie alternatywne drogi - drogi, które są zwykle w zarządzie samorządów powiatowych i wojewódzkich. Polacy zadają w związku z tym pytania i twierdzą, że jeśli i tak mamy za przejazd autostradami płacić, to po ich wykonaniu, bo tak naprawdę to nie ma pewności, czy opłata nie będzie stosowana i przed budową, i po wybudowaniu, oddaniu ich do użytku.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełBolesławBujak">Jeżeli mimo odmiennych argumentów padających tu, w Sejmie, opłata miałaby wejść w życie od 1 stycznia 2004 r., to słusznie zaproponowała Komisja Nadzwyczajna rezygnację z ustawowego zapisu ustalającego prowizję od opłat pobranych przez państwowe przecież instytucje, jakimi są urzędy skarbowe i izby celne, wprowadzając zmiany w ustawie o Służbie Celnej w art. 6. Na poparcie naszego klubu mogą również liczyć wprowadzone przez Komisję Nadzwyczajną rozszerzone propozycje wydatkowania środków funduszu drogowego na wykup nieruchomości pod drogi, których budowie mają służyć. Komisja wprowadza również zasługujący na poparcie przepis dający podstawę do wypłaty odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości generalnemu dyrektorowi dróg krajowych i autostrad. Sprawa wykupu czy też niezbędnych wywłaszczeń zasługuje na poparcie, bo tak naprawdę jest podstawą budowy autostrad i innych dróg również. Dziś postęp w tym zakresie jest niewystarczający i uważamy, że jest to jedna z głównych przyczyn niewykorzystywania corocznie dostępnych środków z budżetu państwa i środków unijnych na budowę autostrad.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełBolesławBujak">Z satysfakcją też przyjmujemy ewoluowanie rządu od propozycji niegdyś nie do przyjęcia, związanej z utworzeniem spółki akcyjnej mającej gromadzić środki z opłaty winietowej i finansować wydatki związane z budową autostrad i dróg krajowych, spółki, która w swej istocie miała być zbyt słabo kontrolowana i w zasadzie nie podlegałaby organom państwa, do propozycji funduszu drogowego utworzonego zgodnie z ustawą w Banku Gospodarstwa Krajowego - banku polskim, mamy bowiem nadzieję, że ten rząd, rząd lewicowy nie przeznaczy Banku Gospodarstwa Krajowego do prywatyzacji. Kwota, którą może dysponować w obszarze dróg Krajowy Fundusz Drogowy, może być bardzo wysoka, dziwi więc stanowisko Komisji Nadzwyczajnej, która z projektu ustawy wykreśliła, w odniesieniu do nadzoru nad gospodarowaniem tymi środkami funduszu, przedstawiciela ministra infrastruktury. Dlatego wnoszę poprawkę zmierzającą do przywrócenia zapisu art. 39m z pierwotnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełBolesławBujak">Z uznaniem przyjmujemy również propozycję komisji zmierzającą do zmniejszenia o połowę proponowanej opłaty za przejazd jednego kilometra autostrady wymienionymi kategoriami samochodów, jak również zakaz udzielania pożyczek akcjonariuszom i inwestowania przez Krajowy Fundusz Drogowy w papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełBolesławBujak">Wszystkie te zmiany powodują, że projekt ustawy w obecnym kształcie zasługuje na szczególnie wnikliwą analizę jego ujemnych i dodatnich społecznych i gospodarczych skutków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Urban, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1807). Projekt ustawy ma na celu przyspieszenie budowy dróg i autostrad, a zarazem poprawienie warunków w odniesieniu do infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełTadeuszUrban">Panie ministrze, już było dużo obietnic za rządów wcześniejszych. Mieliśmy mieć Japonię, mieliśmy mieć nowe mieszkania dla młodych małżeństw, mieliśmy mieć też chrupiące bułeczki za rządów Rakowskiego i teraz mamy fundusz drogowy. Utworzenie funduszu drogowego nakłada dodatkowe obciążenia finansowe na podatników. I jak zwykle, wracając do obietnic, prawdopodobnie pieniądze z funduszu drogowego zostaną przeznaczone na inne cele, a nie na drogi. W tym przypadku po prostu też poza obietnicami zostaną dla nas tylko same chrupiące bułeczki.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełTadeuszUrban">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie zgadza się z dodatkowym opodatkowaniem i, tak jak w pierwszym czytaniu, jest za odrzuceniem projektu w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Chciałoby się powiedzieć, że chociaż mijają kolejne miesiące, a nawet i lata, to chęć ministra Pola do budowy kolejnych setek kilometrów autostrad i dróg ekspresowych pozostaje nadal na tym samym wysokim poziomie, z tym że jak dotąd te setki są wirtualne, a budowane są co najwyżej kilometry. Po takim wstępie zapewne Wysoka Izba, a i pan minister spodziewają się ode mnie jako przedstawiciela przemawiającego w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin kolejnych kubłów zimnej wody na głowę ministra odpowiedzialnego za sieć, stan dróg i autostrad w naszym kraju. Otóż, Wysoka Izbo, dzisiaj pozwolę sobie tego nie czynić, wychodząc z zasady, że jeżeli szukamy winnych tego stanu rzeczy, to wskazujmy również tych, którzy rządzili przed ministrem Polem. Wiem oczywiście, że cofając się w czasie i odwołując do historii także napotkamy nazwisko obecnego ministra, ale byli też inni. Słowa, które wypowiadam, nie są obroną pana ministra Pola, bo grzeszków ci u niego dostatek - chcę wskazać na fakt, że kolejne rządy w okresie tak zwanej transformacji ustrojowej, czy były to rządy lewicowe, czy mieniące się prawicowymi, temat infrastruktury drogowej traktowały po macoszemu lub po prostu nie stawało im wyobraźni i pomysłu, jak się gospodarować, aby były środki i na ochronę istniejących dróg, i na ich modernizację, jak i na budowę nowych.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Musimy uczciwie powiedzieć, że w Polsce nie było i nie ma nie tylko planu działania w tym kierunku, ale nawet próby jego utworzenia. Ten rząd kontynuuje linię swoich poprzedników, która sprowadzała się do tego, że jakoś to będzie, a jeżeli nawet coś robiono, to albo niedokładnie, albo zostawiano bez kropki nad „i”. I obserwujemy takie absurdy, że na trasie Katowice-Kraków płacimy 10 zł za przejazd „autostradą”, gdzie z dnia na dzień przybywa odcinków o klasie drogi powiatowej; chociaż gwoli sprawiedliwości trzeba by powiedzieć, że wiele dróg powiatowych jest w o wiele lepszym stanie. A na ponad stukilometrowej bezkolizyjnej trasie tzw. wrocławskiej od kilku lat jeździmy gratis. Wprowadzona płatność za odcinek autostrady w okolicach Konina dała efekt taki, że alternatywna, niegdyś w dobrym stanie droga na trasie Poznań-Konin już niedługo będzie musiała być wyłączona z ruchu ze względów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Przytaczam te przykłady dla podkreślenia jeszcze raz faktu, że rząd jako całość nie zajmuje się tym ważnym tematem, bo to nie brak środków budżetowych stanowi o mizerii naszych dróg, lecz fakt, że środki pozyskiwane z różnych źródeł, podatków, opłat czy akcyzy, a wynikające... czy też należne drogom, są przeznaczane na inne cele, często na sprawy czy na dziedziny, gdzie następuje ewidentne ich marnotrawienie.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełStanisławGudzowski">W takim stanie rzeczy żaden pomysł nałożenia kolejnych obciążeń na obywateli korzystających z dróg i samochodów nie może być akceptowany i Liga Polskich Rodzin będzie przeciwna kolejnym pomysłom sięgania do kieszeni Polaków, bez względu na to, czy czynił to będzie Pol - minister, czy Pol - premier. Powiadamy: Najpierw porządek w finansach państwa, likwidacja zbędnych agend, agencji, funduszy i środków czy rezerw celowych i bezcelowych. Stworzenie normalnej sytuacji, że w kraju mamy budżet i jego dysponenta, jakim jest rząd, a nie niewiadomej maści instytucje pozarządowe. Stworzenie w dziedzinie infrastruktury realnego programu działania, programu realnego i policzalnego, opartego na zdrowej ekonomii, a nie na chwiejnych dyrektywach unijnych tworzonych pod dyktat państw silnych, jak Niemcy czy Francja, celem hegemonii nad innymi, w tym i nad Polską, smacznym dla nich kęsem narodu prawie 40-milionowego. Dopiero po takim generalnym sprzątaniu, szanowny rządzie, można rozważać, co by ewentualnie należało czynić więcej dla poprawy naszej infrastruktury drogowej. Smarowanie bowiem na dzisiaj zakalca miodem nie uczyni zeń ciasta puszystego.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Dlatego też, nawiązując konkretnie do propozycji rządu z druku nr 1807 o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw (na marginesie pytanie legislacyjne, dlaczego w jednych projektach mówi się o zmianie niektórych innych ustaw, a w tym przypadku słowa „innych” się nie używa), który to druk zmodyfikowała szanowna Komisja Nadzwyczajna, wydając pod numerem 2018 swoje sprawozdanie, będziemy wnosić o wykreślenie w całości dodawanego rozdz. 5b, mówiącego o opłacie paliwowej, wraz z konsekwencjami w kolejnych zapisach. Z całą konsekwencją też negatywnie opiniujemy sławetny art. 43, którego zapis nie tylko jest niebezpieczny dla rodzimych podmiotów, które nie podołają konkurencji firm unijnych, lecz także jest zaporowy dla renomowanych firm spoza Unii Europejskiej, gdyż nie dopuszcza do przetargów właśnie tych firm. Czyż to nie jest ewidentny przykład ograniczenia swobody wyboru oferenta? Dochodzimy do kolejnego absurdu, że będziemy budowali autostrady w firmach niemieckich, na materiałach niepolskich, drogo i pytanie czy dobrze, bo podwykonawcy polscy, aby przeżyć, zgodzą się na każde warunki i tzw. sposoby oszczędnościowe. Proponowany zapis art. 43 nie stwarza żadnej możliwości powierzenia takiej budowy chociażby firmie ze Szwajcarii czy z Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć słowa, jakie powiedziałem podczas pierwszego czytania, że uzasadnianie, iż wdrożenie projektu tej ustawy w życie zwiększy potencjał i możliwości wykonawcze polskich firm, a nawet ich konkurencyjność na rynku unijnym, to istne brednie i banialuki. Będzie dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PosełStanisławGudzowski">Nasze zaniepokojenie budzi też propozycja fakultatywnego rozwiązania w art. 54 ustawy w dodawanym ust. 3, gdzie powiada się, że minister właściwy do spraw transportu może odmówić udzielenia koncesji w przypadku zagrożenia ważnego interesu gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa albo zagrożenia bezpieczeństwa ludzi. Oznacza to dokładnie, że można według własnego widzimisię szafować bezpieczeństwem ludzi, bezpieczeństwem państwa etc,. bo tak mówi przepis. Natomiast zgodnie z ust. 2 dodawanym do tegoż artykułu minister obligatoryjnie odmówi udzielenia koncesji, jeżeli stwierdzi, że nie są spełnione warunki wynikające z ustawy, na przykład że uczestnik postępowania przetargowego opóźnił się w złożeniu określonego dokumentu o jeden dzień. Wtedy bezwzględnie minister zmuszony jest odmówić, ale gdy zagrożony jest ważny interes gospodarki narodowej, to minister bezkarnie może takiej koncesji udzielić.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PosełStanisławGudzowski">Stosowne poprawki w tej materii przekażę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PosełStanisławGudzowski">A na zakończenie mam informację pozytywną dla jeżdżących autostradami płatnymi w okresie nieobjętym koncesją - informację z art. 37e ust. 1, która wyraźnie wskazuje na obniżenie opłat. Cała opłata będzie tam symboliczna, czyli równa stawce maksymalnej za 1 km albo nawet mniej. Dlatego też proponuję zostawić ten zapis bez zmian. Niech to będzie przejaw pozytywnego działania rządu na rzecz społeczności zmotoryzowanej. Zmartwienie o zgodność projektu ustawy z dyrektywami unijnymi pozostawiam stronie rządowej, chociaż akurat w tym przypadku naszym zdaniem podwójne opodatkowanie rodzimych przewoźników nie powinno mieć miejsca, zwłaszcza gdy fiskalizm jest dla nich coraz bardziej wyniszczający. Tak jak powiedziałem, stosowne poprawki przedkładam na ręce pana marszałka i informuję, że stanowisko Ligi Polskich Rodzin co do całego projektu ustawy będzie uzależnione od dalszych prac i zmian w tekście, jakie proponujemy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz zmianie niektórych ustaw, przedłożonego w druku nr 2018.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy, zdeterminowany koniecznością wyraźnego przyspieszenia budowy dróg, a zwłaszcza autostrad, dróg szybkiego ruchu oraz obwodnic miast, przedłożył Wysokiej Izbie w sierpniu bieżącego roku kolejny projekt ustawy w tej dziedzinie. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na 55. posiedzeniu Sejmu. Dzisiaj Wysoka Izba odbywa drugie czytanie tego projektu, to jest dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy docenia wysiłek rządu w tym zakresie, a także zaangażowanie Komisji Nadzwyczajnej, która w tak krótkim czasie od podjęcia pracy nad projektem ustawy przedkłada Wysokiej Izbie sprawozdanie ze swej pracy.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełJanOrkisz">Komisja wprowadziła kilkadziesiąt zmian do projektu rządowego. Podstawowym założeniem, jakie przyświecało przy pracy nad tym aktem prawnym, wynikającym z doświadczeń, z dyskusji nad poprzednią ustawą, było ograniczenie do minimum zmian istniejących w obowiązującym prawie. Jesteśmy przekonani, że tak rząd, jak i Komisja Nadzwyczajna nie chcą tworzyć żadnych nowych ustaw, instytucji, żadnych nowych bytów prawnych, ale chcą, aby proponowany akt prawny był jak najściślej związany z funkcjonującą dotychczas ustawą o autostradach płatnych i z innymi ustawami ze sfery drogownictwa oraz aby był związany z zasadami funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego, banku państwowego, jedynego banku objętego szczególną kontrolą i mającego szczególne funkcje w państwie. Dla gromadzenia i wydatkowania środków na realizację programu drogowego proponuje się wykorzystać Krajowy Fundusz Autostradowy, zmieniając jego nazwę na Krajowy Fundusz Drogowy i przekształcając go poprzez rozszerzenie jego zakresu działania i jego możliwości. Przekształcenie Krajowego Funduszu Autostradowego w Krajowy Fundusz Drogowy oraz ulokowanie go w Banku Gospodarstwa Krajowego według Klubu Parlamentarnego Unii Pracy ma spełniać trzy zasadnicze cele.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełJanOrkisz">Po pierwsze, dodatkowe środki na drogi będą gromadzone w instytucji bardzo ściśle nadzorowanej przez rząd i parlament, w jednym banku państwowym.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełJanOrkisz">Po drugie, gromadzenie pieniędzy właśnie w ten sposób, na tym funduszu, w tym banku, pozwala zapewnić, że środki trafią wyłącznie na inwestycje drogowe, nie będą poddawane corocznym ograniczeniom i przejmowaniu na inne cele, często konsumpcyjne.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełJanOrkisz">Po trzecie, ulokowanie nowych środków na inwestycje drogowe w instytucji, która ma osobowość prawną, pozwala na dodatkowe gromadzenie środków na drogi przez zaciąganie kredytów, pożyczek, emisję obligacji, bez obciążenia znaczącym długiem publicznym państwa.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowym celem proponowanych w niniejszym sprawozdaniu zmian jest oczywiście zapewnienie dodatkowych środków na budowę nowych i modernizację już istniejących najważniejszych dróg w naszym kraju, a więc dróg krajowych. Mówimy oczywiście o wszystkich drogach krajowych pozamiejskich oraz tych drogach w miastach na prawach powiatu, które mają charakter drogi ekspresowej lub autostrady. Z tego funduszu one również mogą być finansowane.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełJanOrkisz">Zgodnie z omawianym dzisiaj sprawozdaniem głównym źródłem zasilania funduszu jest tzw. opłata paliwowa, pobierana od wprowadzonych na rynek paliw silnikowych oraz gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania tym paliwem. Zgodnie z art. 37j projektu omawianej ustawy obowiązek zapłaty paliwowej od paliw silnikowych ciąży na producencie bądź importerze paliw silnikowych oraz sprzedawcy gazu używanego do celów napędowych. Odrębne potraktowanie sprzedaży gazu do pojazdów samochodowych związane jest z tym, że gaz w znacznym stopniu wykorzystywany jest także do innych celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PosełJanOrkisz">Komisja proponuje, by stawka opłaty paliwowej wynosiła 105 zł za tonę paliwa silnikowego lub gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania tym paliwem. Stawka ta od 2005 r. będzie się zmieniała w stosunku odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w okresie pierwszych trzech kwartałów roku, w którym stawka ulega zmianie, w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego. Obowiązek opłaty paliwowej przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym wpłata powinna nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PosełJanOrkisz">Ponadto proponuje się, aby środki funduszu pochodziły również: z odsetek z tytułu oprocentowania środków funduszu oraz odsetek od lokat okresowo wolnych środków funduszu w bankach; z przychodu ze sprzedaży akcji i udziałów w spółkach przekazanych właściwemu ministrowi do spraw transportu przez skarb państwa w celu zasilania funduszu; z przychodów z tych akcji i udziałów; ze środków pochodzących z opłat za przejazdy pobieranych przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad; z płatności dokonywanych przez koncesjonariuszy, zgodnie z warunkami umów koncesyjnych, w tym przewidzianych na rzecz generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad; z wpływów uzyskanych przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad z tytułu odpłatnego udostępniania nieruchomości nabytych na cele budowy dróg; ze środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi; z wpływów z opłat za specyfikację warunków kwalifikacji wstępnej, za informacje o warunkach przetargu oraz za udzielenie koncesji; ze środków z kredytów lub pożyczek zaciągniętych na rzecz funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego; z wpływów z obligacji emitowanych na rzecz funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego; z darowizn i zapisów; z wpływów z innych środków publicznych; z wpływów z innych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#PosełJanOrkisz">Bank Gospodarstwa Krajowego będzie depozytariuszem środków finansowych oraz będzie mógł zaciągać kredyty i pożyczki i emitować obligacje w kraju i za granicą na rzecz funduszu z przeznaczeniem na realizację zadań wynikających z programu rzeczowo-finansowego dla inwestycji drogowych realizowanych z wykorzystaniem środków funduszu, ustalonego w drodze rozporządzenia Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw transportu na okres od roku do lat 6.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw, a także po dyskusji przeprowadzonej w klubie, udziela pełnego poparcia tej nowelizacji wraz z poprawkami wprowadzonymi przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#PosełJanOrkisz">Regulacja ta służy realizacji programu gospodarczego rządu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, a w szczególności jej części „Infrastruktura - klucz do rozwoju”. W ramach tego programu w latach 2002–2010 przewiduje się wybudowanie około 1700 km autostrad i 1500 km dróg ekspresowych. Zakładając, że koszt budowy 1 km autostrady wynosi 20 mln zł, a drogi ekspresowej - 15 mln zł, można stwierdzić, że realizacja tego przedsięwzięcia pochłonie prawie 57 mld zł. Takich środków nie da się zgromadzić bez utworzenia Krajowego Funduszu Drogowego i wprowadzenia opłaty paliwowej. Brak tych środków powoduje, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie będzie mogła wykorzystać środków wspólnotowych przeznaczonych na programy drogowe, ze względu na brak polskiego udziału.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#PosełJanOrkisz">Jesteśmy przekonani, że wszystkim posłom, bez względu na barwy polityczne, zależy na rozwoju regionalnym w naszym kraju, a zwiększenie środków na drogi zapewni realizację inwestycji drogowych w poszczególnych regionach, co usprawni transport drogowy, poprawi bezpieczeństwo ruchu, stworzy warunki dla potencjalnych inwestorów. Zwiększone nakłady na drogi pozwolą wykorzystać zarówno środki wspólnotowe ujęte w programach strukturalnych, jak i przeznaczone na rozwój poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#PosełJanOrkisz">Jesteśmy przekonani, że na podstawie istniejących projektów budowy autostrad i dróg głównych praktycznie we wszystkich regionach kraju będą przeprowadzone objęte programem rządowym inwestycje drogowe, które spowodują ożywienie przedsiębiorczości w tych regionach, a co za tym idzie, wzrost zatrudnienia i dochodów ludności.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy będzie głosował za przyjęciem omawianej nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ta ustawa to narzędzie, które będzie służyć Polsce. Nie będzie służyć temu czy przyszłemu rządowi, będzie służyć nam wszystkim. Ma służyć do tworzenia tysięcy miejsc pracy. Ma pozwolić, abyśmy wszyscy mogli poruszać się po drogach bardziej nowoczesnych, bardziej bezpiecznych i pozwalających na sprawniejszą komunikację. Omawiana ustawa to narzędzie, które ma zapewnić to, iż infrastruktura drogowa nie będzie stanowiła hamulca dla rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#PosełJanOrkisz">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#PosełJanOrkisz">Nowoczesna sieć ekspresowych oraz innych dróg krajowych spełniających standardy Unii Europejskiej może i musi stać się w Polsce narzędziem przyciągającym inwestorów i ożywiającym gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy do poprawek zgłoszonych w dzisiejszym czytaniu odniesie się po przedłożeniu dodatkowego sprawozdania przez Komisję Nadzwyczajną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Figlus, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: PLD - to ważny szczegół, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przepraszam bardzo, Partia Ludowo-Demokratyczna oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełMichałFiglus">Wprowadzenie powyższych regulacji ma na celu zapewnienie dodatkowego źródła finansowania realizacji zadań z zakresu budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony autostrad, dróg ekspresowych i innych dróg krajowych. Wszyscy zdajemy sobie sprawę ze stanu naszych dróg, potrzeby ich modernizacji i konieczności budowy nowych. Niepodważalne jest to, że gospodarka nie może się prawidłowo rozwijać bez istnienia odpowiedniej infrastruktury. Jak możliwy jest rozwój gospodarki i wzrost dochodów, jeżeli kraj nie ma dróg? Kraj nasz będzie omijany w przypadku braku autostrad. O konieczności budowy i modernizacji dróg w naszym kraju mówi się od dawna, jednak problemem jest to, jak pozyskać środki na ten cel. Nie ulega wątpliwości, że koszt budowy infrastruktury komunikacyjnej obciąży całe społeczeństwo oraz że brak środków finansowych stanowiących nasz własny udział nie pozwoli nam na wykorzystanie środków wspólnotowych przeznaczonych na programy drogowe.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełMichałFiglus">Projekt omawianej ustawy przewiduje ustanowienie tzw. opłaty paliwowej, pobieranej od wprowadzanych na rynek krajowy paliw silnikowych oraz gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych. Każde proponowane rozwiązanie pozyskania środków finansowych na budowę dróg i autostrad sprowadza się do obciążenia wyłącznie posiadaczy pojazdów samochodowych. Wiadomo, że z transportu w szerokim znaczeniu tego słowa, korzystają nie tylko posiadacze pojazdów. Myślę, że warto byłoby zastanowić się nad rozwiązaniem obciążającym wszystkich, w tym także posiadaczy pojazdów - cudzoziemców poruszających się po kraju. Trudno jednoznacznie określić, jakie będą skutki finansowe wprowadzenia opłaty paliwowej i jej wpływu na wzrost cen innych towarów, niemniej konieczność uzyskania stosownych środków usprawiedliwia wprowadzenie powyższych obciążeń. Omawiany projekt ustawy przewiduje nałożenie na Krajowy Fundusz Drogowy nowych zadań, takich jak gromadzenie środków finansowych na budowę, modernizację, utrzymanie i ochronę autostrad, dróg ekspresowych i innych dróg krajowych oraz finansowanie tych zadań. Określa również źródła przychodów funduszu oraz precyzuje cele, na jakie mogą być przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełMichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Budowa odpowiedniej infrastruktury jest niezbędna, by zapewnić właściwy rozwój gospodarczy i zniwelować zaległości w tym zakresie, jakie występują między Polską a większością krajów europejskich. A zatem w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, które reprezentuję, będę głosował za przyjęciem omawianych tu zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego chciałabym ustosunkować się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1807). Szukanie dodatkowych źródeł finansowania oceniam pozytywnie, jeżeli chodzi o drogi, autostrady i wszystkie inwestycje infrastrukturalne, ale to, że szukają państwo pieniędzy w kieszeni podatników, jest niedopuszczalne i naganne. Nie jest to już opłata drogowa, tylko opłata paliwowa. W kontekście wykonania ustawy jest to oczywiście z punktu widzenia państwa rozwiązanie lepsze, bo praktycznie umożliwia ściąganie opłat w całości. 105 zł za tonę płacą importerzy, więc urząd celny ma okazję ściągnąć określoną sumę pieniędzy, od producentów i od handlujących gazem opłaty pobierają urzędy skarbowe. W gruncie rzeczy spowoduje to jednak wzrost cen litra paliwa i gazu, co negatywnie odbije się na budżetach podatników. Ustawa o autostradach płatnych powołała Krajowy Fundusz Autostradowy, który nigdy nie zafunkcjonował, to prawda. W miejsce funduszu autostradowego tworzy się Krajowy Fundusz Drogowy, z którego będą finansowane autostrady i inne drogi krajowe, ulokowany w Banku Gospodarstwa Krajowego. W związku z tym nasuwa się wiele pytań i wątpliwości. Po pierwsze, jakie będą relacje między Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad a Bankiem Gospodarstwa Krajowego? Generalna Dyrekcja DKiA jest bowiem centralnym organem zarządzającym siecią dróg w Polsce, ale nie posiada instrumentów do realizacji tego zadania, gdyż środkami na ten cel dysponuje zupełnie inny podmiot. Ministerstwo Infrastruktury zabiega o to, aby z chwilą uruchomienia Krajowego Funduszu Autostradowego wprowadzić do Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego swego przedstawiciela, ale bank obecnie przeciwstawia się tej koncepcji, albowiem ma już przedstawiciela w związku z ulokowaniem w tym banku Krajowego Funduszu Mieszkalnictwa. Jak można mieć zaufanie i być przekonanym o tym, że Krajowy Fundusz Drogowy służyłby budowie i eksploatacji autostrad i dróg krajowych, i tylko temu celowi, skoro w projekcie pojawiają się pomysły inwestowania przez bank w papiery wartościowe, a przecież wiadomo, iż bank musi działać z pożytkiem dla siebie, by osiągnąć zysk? Aczkolwiek pan poseł mówił, że to prawo ograniczono, więc miejmy nadzieję, że jest to lepszy pomysł. Rozumiem potrzebę zabezpieczenia miliarda złotych po to, by stworzyć możliwość absorpcji unijnych środków akcesyjnych, natomiast niezrozumiałe jest - o czym mówiła większość parlamentarzystów - iż szukamy owych środków po raz któryś z rzędu w kieszeni podatnika, a nie staramy się ich pozyskać dzięki reformie finansów publicznych - o czym też mówili przedstawiciele wszystkich klubów - i racjonalizacji wydatków środków publicznych będących poza budżetem, a więc chodzi o agencje, środki specjalne etc.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Bezwzględnie należy dopracować czynności kontrolne nad kosztami związanymi z prowadzeniem Krajowego Funduszu Autostradowego. W przypadku prowadzenia Krajowego Funduszu Autostradowego nie ma przetargu, czyli nie ma kontroli nad wysokością kosztów prowadzenia tego funduszu. Czy nie wydaje się panu ministrowi naganne to, iż szantażuje się parlamentarzystów woj. pomorskiego, a czyni to pan minister Pol, mówiąc, że nieuchwalenie tej ustawy zablokuje realizację budowy autostrady A-1? Natomiast decyzja, jaka miałaby być podjęta co do tej autostrady do końca tego miesiąca... i wstrzymują się panowie, by zobaczyć, jaki będzie finał rozpatrywanej m.in. dzisiaj ustawy. Państwo zastanawiali się również nad tym, czy będą brane pod uwagę względy opłacalności inwestycji, tzn. racjonalne podejście do jej sensu, czy ma sens taka, a nie inna inwestycja. Doskonale też państwo pamiętają, jak trudno parlamentarzystom pomorskim, niezależnie od opcji politycznej, przekonać państwa do tego, abyście kierowali się przesłankami ekonomicznymi, czyli chodzi o dojazdy do portów, do stoczni i rozwój tego regionu, który żyje z gospodarki morskiej, a nie argumentami, które wysuwało Ministerstwa Infrastruktury i które były nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o zasadność budowy autostrady A-1 i Trasy Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym, aby pan minister ustosunkował się również do wypowiedzi naszego marszałka województwa, którego minister zapewnił w poniedziałek, że jeżeli ustawa nie przejdzie, to mają państwo alternatywny pomysł na A-1, która będzie budowana. Taka była decyzja w poniedziałek. Mam nadzieję, że się nic nie zmieniło. Natomiast w związku z kolejnymi pomysłami opodatkowania naszych obywateli, a nie szukania środków poprzez racjonalne wydatki z budżetu państwa, moje koło będzie głosowało za odrzuceniem projektu tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Mateja. To są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełPiotrMateja">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełPiotrMateja">Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Proszę szczegółowo jeszcze raz wyjaśnić, jakimi przesłankami kierowała się Komisja Nadzwyczajna, usuwając art. 8 z projektu ustawy przedłożonego przez rząd, co w konsekwencji prowadzi do możliwości pobierania opłat jednocześnie za przejazd i za korzystanie z infrastruktury na tym samym odcinku drogi i utrzymuje system kwestionowany przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełPiotrMateja">Mam też pytanie do ministra infrastruktury: Dlaczego w art. 43 ustalono, że w postępowaniu przetargowym mogą uczestniczyć tylko spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością? Przecież można sobie wyobrazić, że zarówno w Polsce, jak i w innych krajach Unii Europejskiej istnieją również przedsiębiorstwa o innym statusie prawnym, spełniające wszystkie kryteria, by móc uczestniczyć w przetargu na budowę i eksploatację autostrady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, co interesuje mnie najbardziej jako efekt tej nowelizacji, a zwłaszcza spodziewane efekty, to przede wszystkim odpowiedź na dwa pytania. Pierwsze pytanie: Ile faktycznie jest obiektów w Polsce spełniających kryteria obecnie projektowanej ustawy, jeśli chodzi o tzw. fiskalizację? Ile tak naprawdę jest tych obiektów, które spełniają kryteria ustawy, aby objąć je fiskalizacją?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">I drugie pytanie, związane z kontekstem tej ustawy. Kiedyś funkcjonował podatek od środków transportu. Był to parapodatek majątkowy. Został on zlikwidowany. Włączono należność z tytułu tego podatku do ceny benzyny, w związku z tym zamienił się on w podatek drogowy. Jest przekazywany gminom w określonych proporcjach. Nie będę mówił o tych proporcjach, to jest odrębny problem. Jaka część kwoty, która mieści się w ramach podatku drogowego, faktycznie jest wydawana na inwestycje drogowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Mam pytania do rządu i do pana posła sprawozdawcy. Nie wiem, kto do tej kwestii się ustosunkuje. Oczekuję odpowiedzi na następujące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Po pierwsze, nie jest dla mnie jasne - i chcę uzyskać autorytatywną odpowiedź - czy opłata drogowa oraz koszty jej poboru są wliczane do kosztów uzyskania przychodu i czy wobec tego zmniejsza to podatek naliczony?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Po drugie, czy na fakturach wystawianych klientom na stacjach paliw opłata drogowa powinna być wyodrębniona jako osobna pozycja?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Po trzecie, czy opłata drogowa jest również elementem i składnikiem ceny paliw i czy wobec tego jest obłożona podatkiem VAT? Jeśli jest obłożona podatkiem VAT, to w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Pytanie ostatnie. Czy klientom będą przysługiwały w przypadku, gdyby uznano opłatę drogową za rozwiązanie niekonstytucyjne, roszczenia wobec podmiotu pobierającego opłatę, czy też bezpośrednio wobec odpowiedniego urzędu skarbowego bądź Krajowego Funduszu Drogowego lub skarbu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Andrzej Piłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany dziś projekt ustawy jest niewątpliwie bardzo trudnym projektem, wzbudzającym szeroki rezonans wśród całego społeczeństwa, jako że dotyczy - uczciwie trzeba to powiedzieć - bardzo istotnej kwestii. Zdaniem rządu, a także bardzo wielu członków naszego społeczeństwa, zdaniem tych, z którymi się rozmawia, w Polsce już najwyższy czas przestać gadać, natomiast trzeba wreszcie zacząć realizować budowę dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Kilka lat poprzednich, panie pośle, zwracam się także do pana posła Jarmuziewicza i pana posła Polaczka i innych panów posłów, po prostu przegadaliśmy. A dróg jak nie było, tak do tej pory nie ma. Obarczanie więc dzisiaj winą za to mojego szefa, pana ministra Pola, bądź obecnego rządu jest wybiegiem oczywiście dobrym do politycznych rozgrywek albo do umów, ale ja już kiedyś apelowałem - i po raz drugi chciałbym zaapelować - że budowa dróg i autostrad powinna być wyłączona z tego typu politycznych rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Nie budując infrastruktury, nie tylko będziemy w dalszym ciągu narzekali na stan dróg, ich bezpieczeństwo, ale także kraj nie będzie się mógł rozwijać - o czym tutaj koledzy mówili - w taki sposób, w jaki mógłby się rozwijać. To, że w ostatnich trzech latach mamy zmniejszoną ilość środków przeznaczonych na inwestowanie w przedsięwzięcia, także o charakterze produkcyjnym, w Polsce, jest jednym z elementów tego, że inwestorzy zagraniczni narzekają właśnie na stan dróg. Wszyscy mamy tego świadomość. Myślę, że cała Wysoka Izba. W związku z tym problem oczywiście istnieje i stale krążymy wokół tej jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Zgadzamy się, że istnieje konieczność budowy. Co do tego nie ma wątpliwości. Nasuwa się wobec tego podstawowe pytanie, stawiane przez wszystkich prawie posłów, zwłaszcza posłów opozycji. Trzeba te pieniądze, owszem, wygospodarować, ale z innych źródeł. Co to znaczy z innych źródeł? Z budżetu; z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Któryś z kolegów posłów mówił o tym, że tylko 30% kwoty z tytułu opłat wykorzystuje się dotychczas na drogi. Nie na budowę dróg, lecz na ich utrzymanie. Na drogi krajowe, wojewódzkie, powiatowe, gminne, wszystkie. Na wszystkie drogi w całym naszym kraju. Na ich utrzymanie w okresie zimowym, na modernizację itd. A na inwestycje? Tyle, co kot napłakał. Tak było i tak jest dzisiaj, bo nie ma innej możliwości. Tylko 12% środków z tytułu akcyzy wykorzystuje się na drogi krajowe. Jakie to są pieniądze? Z czego można wobec tego budować?</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Mówicie mi dzisiaj: trzeba wygospodarować, trzeba dokonać zmian w finansach publicznych. Tak, trzeba to zrobić, będziemy to pomału robić. Przecież kilka lat minęło i jakoś też nikt tego nie zrobił. Dzisiaj posłowie dyskutują już nad budżetem. Pokażcie, skąd można wziąć dalsze pieniądze na drogi? Nie 100 mln zł, 200 mln zł, lecz miliardy. Miliardy, panowie posłowie, trzeba mieć na drogi. Zaraz do tej kwestii wrócę.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Całą ideę tej ustawy próbuje się zwekslować, sprowadzić do jednej oto kwestii. Rząd sięga ręką do kieszeni podatników, zamiast poszukać innych rozwiązań. Owszem, to jest, panie pośle Jarmuziewicz, niewątpliwie danina publiczna. Nie ma co ukrywać. To jest danina publiczna. To nie jest podatek, jak próbuje się tutaj manewrować, w takim znaczeniu, by został objęty ustawą podatkową itd., ponieważ on nie ma wszystkich cech podatku. Przede wszystkim nie jest odprowadzany do budżetu. To jest zupełnie poza budżetem, to jest zupełnie inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Problem w istocie polega na tym, żeby nie tylko zebrać pieniądze na budowę dróg, bo nawet gdybyśmy przyjęli, że na Krajowy Fundusz Drogowy zbierzemy miliard złotych, to panowie posłowie, za miliard złotych można dzisiaj wybudować 50 km autostrad, a chcemy budować dodatkowo 50 km rocznie. Co to w ogóle jest?</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Problem ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Nie. Problem polega nie na tym. Problem polega na tym, że nam potrzebny jest miliard na ten fundusz, który ma osobowość prawną. I dlatego jest lokowany w banku, właśnie dlatego, żeby to zwielokrotnić, żeby pożyczyć pod ten miliard, pod przyszłe lata. I wtedy możemy pożyczać, mieć do dyspozycji nie miliard, lecz od razu kilka miliardów.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę, że już od roku, panowie posłowie, leżą na przykład - już podpisane przez ten rząd - kredyty z EBI, prawie 380 mln euro na drogi, ale nie możemy od roku wziąć tego kredytu, dlatego że musiałby on bezpośrednio obciążyć budżet - podobnie jest 170 mln na autostradę A-2 - i czekamy na to jak kania dżdżu po to, żeby powstał wreszcie fundusz z osobowością prawną, który mógłby te środki przejąć, to staje się oczywiste, że nie chodzi tu o zbieranie pieniędzy od społeczeństwa, lecz z jednej strony chodzi o to, żeby mieć na początek na to, by dołożyć, a z drugiej strony, żeby mieć oddzielny fundusz z osobowością prawną, który będzie agregował znacznie większe środki niż się w ogóle dotychczas marzyły. Tych środków, panowie posłowie, jeżeli nie określimy tego w tej ustawie, nie będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pani poseł Arciszewska - szkoda, że wyszła - powiedziała, iż rząd straszy gdańskich posłów, że jak nie będzie tej ustawy, to nie będzie podpisana umowa. To nie jest żadne straszenie. Po prostu ta umowa będzie musiała być na kolejny okres odłożona. Nie wiem, na jak długo - o kolejne pół roku, o rok. A dlaczego? Dlatego że musimy szukać innych źródeł alternatywnych na budowę tej autostrady. Na razie ich nie mamy. Liczymy na to, że w tym budżecie zostaną określone, że przy okazji tej ustawy znajdą się w funduszu, inaczej nic się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Czy mówimy, że w ogóle ta umowa nie będzie podpisana? Pewnie będzie, ale na pewno nie teraz. Natomiast jeżeli będzie ta ustawa, to nie ulega wątpliwości, że otworzy nam ona drogę prawną, ale także umożliwi od strony praktycznej podpisanie tej umowy, bo będą środki, które będzie można w tym celu wykorzystać. Może zatem przestańmy wzajemnie opowiadać, że jest to tylko i wyłącznie branie kolejnych pieniędzy od podatnika i że z tego, nie ma innej możliwości, będzie budowa. To nie z tego. Owszem, także z tego, bo to jest potrzebne na ten początek, inaczej po prostu będziemy w tym stanie, w jakim jesteśmy ileś lat. Powiedzmy to sobie wreszcie uczciwie, nie opowiadajmy ciągle w kółko tych samych opowieści, które snujemy dobrych ładnych lat tutaj w tym Sejmie za tej kadencji, poprzedniej i jeszcze wcześniej. Panie pośle Jarmuziewicz, przecież to pan przygotowywał poprzednie ustawy, jeżeli chodzi o koncepcję tego Krajowego Funduszu Autostradowego. Był pan wtedy przewodniczącym podkomisji. Przygotował pan, naszym zdaniem, zupełnie niezłą na tamten czas, że tak powiem, ustawę. No dobrze, i co? Minęły 3 lata i Krajowy Fundusz Autostradowy jest martwy. Nic na nim nie ma, bo po prostu nic do niego nie wpłynęło. No i co z tego, że on jest, kiedy jest martwy. Dlatego jeżeli my teraz zmieniany Krajowy Fundusz Autostradowy na Drogowy, to nie jest tylko i wyłącznie zmiana samego nazewnictwa, to jest zmiana jego funkcji. Po pierwsze dlatego, że uważamy, że będzie stały dopływ środków, które będą wpływały za paliwo, po drugie stwarzamy bardzo szeroki wachlarz możliwości wpływu do tego funduszu i także szeroki wachlarz wypływu z tego funduszu. Któryś tutaj z kolegów posłów mówił o tym, iż mówimy, że wpisaliśmy - chyba to już nawet komisja wpisała, jakby idąc tym tropem rozumowania - że są tam także możliwości, żeby te środki służyły na przykład wykupieniu gruntów itd. Kolega poseł o to pytał, bo przecież na to są dodatkowe środki z budżetu. Owszem, 80 mln i na przyszły rok też tyle będzie. A co można za 80 mln kupić? Przecież my dzisiaj mamy taką sytuację, że bardzo często poszlibyśmy szybciej z budową autostrady, tylko nie ma środków na wykup gruntów, a grunty muszą być wykupione przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: To sprawa wywłaszczeń i budowy autostrad.)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Na koniec pytał tutaj pan poseł Zdrojewski, jaka część tych środków będzie wydatkowana, bo to jest bardzo istotne pytanie, na inwestycje, a jaka część na inne kwestie. Chcę powiedzieć, panie pośle, że nie jestem w stanie dziś odpowiedzieć i myślę, że nikt nie jest w stanie odpowiedzieć co do dokładnej skali procentów. Będziemy się oczywiście starali, aby maksymalna ilość szła na inwestycje, bo po to ten fundusz jest. Ale jeżeli w trakcie uznamy, że będzie niezbędna potrzeba wydatkowania iluś tam milionów właśnie na wykup, dlatego żeby te inwestycje mogły iść dalej, to trzeba będzie skorzystać także z tej możliwości, bo tu chodzi o to, żeby stworzyć szerokie możliwości. Natomiast komisja poszła bardzo daleko i ministra infrastruktury bardzo mocno umocowała w tym, aby miał on szerokie uprawnienia do dysponowania tym funduszem co do jego wydatków, źródeł, rozliczania itd., a całość będzie kontrolował także rząd, rada nadzorcza. W tej radzie nadzorczej pani poseł Arciszewska mówi, że tutaj te nasze relacje z bankiem będą niewielkie itd. Chcę tylko powiedzieć, że w tej chwili Ministerstwo Infrastruktury ma już dwóch przedstawicieli w radzie nadzorczej tego banku, w tym zapisie mówi się już o trzecim przedstawicielu, łącznie z tym - radzę popatrzeć - że tam jest nawet propozycja, żeby minister wskazywał pierwszego - to jest zupełny wyłom zresztą w ustawach o bankach - żeby proponował pierwszego wiceprezesa tego banku, który by się zajmował konkretnie właśnie tymi przedsięwzięciami. Więc jakby zadbaliśmy bardzo o to, aby te relacje między generalną dyrekcją, między ministrem infrastruktury a między dysponariuszem tych środków, czyli Bankiem Gospodarstwa Krajowego były bardzo bliskie i jednoznacznie wiadome. To minister i generalna dyrekcja będą decydowały o tym, gdzie te środki mają pójść, na jakie cele itd., a nie bank. Bank natomiast ma osobowość prawną i uznaliśmy, że on może zaciągać zobowiązania, brać kredyty, które nie będą obciążały bezpośrednio budżetu państwa. Przecież to jest ta propozycja, która wcześniej znalazła uznanie Wysokiej Izby. Ja zresztą bardzo się cieszę, iż tutaj pan poseł Bujak wypunktował także i te elementy znacznie pozytywniejsze od poprzednich propozycji, mówiąc o tym, że jeżeli dzisiaj nie będzie specjalnych nalepek, o których przedtem mówiliśmy, nie będzie kosztów wyprodukowania tych winiet itd., to jest to plus, dlatego że wszystkie środki będą musiały iść po tym.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę, Wysoka Izbo, powiedzieć w tej sprawie jeszcze tak. Kiedy my sami rozmawiamy z uczestnikami dróg, z kierowcami samochodów różnego rodzaju to oni mówią tak: dobrze, my jesteśmy gotowi dopłacić jeszcze te 9 groszy - tak a propos, kiedy tutaj kolega poseł sprawozdawca informował, zdaje się o tym, że to będzie niekoniecznie te 9,5 gr, to nie jest jednoznaczne, że o tyle zostanie podwyższona cena paliwa, to tu i ówdzie były uśmiechy. Ja chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością i całą powagą tego, co mówię, iż oczywistym jest, że ta opłata paliwowa będzie miała wpływ na koszty także paliwa na dystrybutorze, ale to wcale nie oznacza, że koszty paliwa na dystrybutorze będą oczywiście większe o 9,5 gr. Wcale nie, dlatego że dzisiaj mimo że nie mamy żadnej opłaty, różnice między dystrybutorami są przeszło 20-groszowe. No to jak to wytłumaczyć? My wiemy, jak to wytłumaczyć. I dalej takie zasady na pewno będą. Czy wobec tego jest to cenotwórcza kwestia? Oczywiście jest, ale niekoniecznie w całości, dlatego że jeżeli chodzi o cenę paliwa to inne czynniki mają tu większe znaczenie, nie mówiąc o cenie ropy u źródła, ale już pomijam cenę, że tak powiem, ropy, to także to, co się nazywa transportem itd. - tu są także wielkie i znaczące możliwości.</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Przechodząc już teraz po tych ogólniejszych kwestiach do takich trochę bardziej szczegółowych kwestii, powiem tak, że robiliśmy wszystko, aby odpowiedzieć m.in. na zapotrzebowania posłów. Krytykowaliście państwo poprzedni projekt, który przepadł w trzecim czytaniu, tzw. projekt winietowy. Była wtedy o tym mowa, iż winiety będą sporo kosztowały, teraz nic to nie będzie kosztowało, że tworzy się nowe podmioty, nowe etaty itd. Chciałem, żeby Wysoka Izba zauważyła, że przy tej naszej propozycji nie tworzymy żadnych nowych podmiotów, nie będzie żadnych nowych etatów, nie będzie żadnych nowych kosztów, te pieniądze - tak jak tutaj martwił się kolega chyba z Ligi Polskich Rodzin - w całości pójdą na budowę dróg, dróg - celowo mówię. Powiedziałbym nawet: trochę mniej autostrad, a głównie dróg. Tak naprawdę nas bardziej interesuje dzisiaj szybka budowa dróg krajowych i obwodnic. Na przykład na podstawie tego projektu, który jest, już przymierzamy się do budowy w 2005 i 2006 r. kilkunastu obwodnic dużych miast. One są przyjęte w programie, licząc, że ten projekt przejdzie. Teraz znów ktoś powie, że szantażujemy posłów z tych miast, że jak projekt nie przejdzie to tych obwodnic nie będzie. My nie szantażujemy. Te obwodnice pewnie będą realizowane, ale okres ich realizacji przedłuży się o kolejne 2 lata, no bo z czego będziemy je budowali, z budżetu? Przyjdzie na przykład nowy rząd i co, znajdzie w budżecie te miliardy na budowę? Nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę też zauważyć, że jakby ściągalność tych sum mniej będzie opłacona, bo to było jedno z pytań, jak to będzie potem traktowane, czy będzie to można odliczać przy dystrybutorze itd. Chcę tylko zauważyć, że przy samym dystrybutorze nie będzie już żadnej opłaty paliwowej. Opłata paliwowa jest w tym konkretnym projekcie tak zrealizowana, że będą ją płacili producenci, importerzy, a nie bezpośrednio ci, którzy będą pobierali paliwo przy dystrybutorze. Tam już będzie określona cena i koniec, więc żadnych tego typu oddzielnych wyliczeń, że z tego na przykład 4 gr to jest ta opłata paliwowa, żadnych takich opłat oczywiście nie będzie. A więc także i wszystkie pytania dotyczące tego jakby nie mają tutaj, przynajmniej dla mnie, większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Co z VAT-em?)</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Z informacji, jakie mam z ministerstwa, VAT-u tu nie będzie, ale to, jak wiecie, pewnie trzeba będzie akurat wyjaśnić z ministrem finansów, chciałem o tym powiedzieć na końcu, a jak już pytacie, to nie mam go tu przy sobie. W trakcie prac podkomisji i komisji nigdy minister finansów tego typu kwestii nie zgłaszał, a ta ustawa była bardzo mocno konsultowana z ministrem finansów. Chcę zwrócić uwagę, że to właśnie Komisja Nadzwyczajna stoczyła tutaj spory bój i zmieniła zapisy rządowe, które mówiły o tym, że służby, zwłaszcza te, które będą ściągały tę daninę, chciały mieć z tego tytułu określone profity. Komisja stanęła twardo na stanowisku, że tu nie będzie żadnych profitów, że to trzeba zrobić w ramach dodatkowych obowiązków itd. A więc tutaj nawet jeden grosz nie pójdzie na żadne dodatkowe opłaty, co jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Myślę, że zaproponowane rozwiązania wychodzą daleko naprzeciw tym głosom krytycznym, jakie państwo posłowie zgłaszaliście przy krytyce tamtej ustawy. Sądzę tylko, że jeżeli my się różnimy takim oto podejście, które tutaj przebija w całokształcie tych naszych dyskusji, że my nie możemy poprzeć tej ustawy, dlatego że to jest sięganie do jakby kolejnej kieszeni, i to jest jakby lejtmotyw tych wypowiedzi, to muszę powiedzieć, że to jest właśnie ta podstawowa różnica, że albo będziemy dalej malkontentami i będziemy opowiadali, albo godzimy się na tego typu rozwiązania i wreszcie zaczniemy zauważać zmiany, jak chodzi o budowę dróg i autostrad. Taka jest prawda, że niestety mamy tu spore opóźnienia. Jeden z kolegów posłów mówił, że była mowa o setkach kilometrów budowy autostrad, a dzisiaj są tylko kilometry. Powiedziałbym, że dziesiątki kilometrów, ale nie setki, to prawda, bo nie ma tego dodatkowego źródła, na które liczyliśmy. Poprzednia ustawa, która przeszła w Sejmie, tzw. specustawa o budowie itd. bardzo przyspieszyła prace. To dobrze, że ona stała się już ciałem, jak to się mówi, że ona już weszła w życie. Dopiero teraz z tą ustawą, o której debatujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie, one w parze, obie dają szansę na znaczne przyspieszenie i zdynamizowanie tych prac.</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Ogrom zadań jest wielki. Pan poseł Zdrojewski pytał także - na jedno pytanie już odpowiedziałem - jaka część autostrad jest dzisiaj objęta. Wszystkie te autostrady, które będą budowane systemem prywatnym, w jakieś części z zabezpieczeniem państwowym, to one będą, nie ulega wątpliwości, autostradami płatnymi. Ale już np. takie części autostrad, jak np. obwodnica poznańska, jest bezpłatna, a przecież kosztowała nas ogromne pieniądze. Obwodnica wrocławska będzie bezpłatna, będą też inne, budowane ze źródeł budżetowych, które będą bezpośrednio związane z danym miastem, z daną aglomeracją, bezpłatne, te, z których będą korzystali mieszkańcy danego miasta. To, co się będzie nazywało autostradą, dalej budowaną, będzie płatne.</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Mówiono także o tym, i były związane z tym opory, czy Bank Gospodarstwa Krajowego za wiele sobie nie zażyczy za to, iż będzie administrował itd. Chcielibyśmy, aby z samych wpłat Bank Gospodarstwa Krajowego nie brał żadnych pieniędzy, chcielibyśmy, żeby Bank Gospodarstwa Krajowego właśnie dlatego, że na jego koncie będą te pieniądze, że będą dodatkowe środki z EBI bądź z innych źródeł poza naszym państwem, to już z tego będzie wystarczająco dużo. Sądzimy, że on będzie jeszcze pomnażał nasze pieniądze, a nie zabierał nam cokolwiek z tego, co mu damy do swoistej przechowalni.</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">To tyle wyjaśnień. Jeszcze tylko zobaczę, czy jeszcze jakieś konkretne pytania były na końcu i czy jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Odpowiedziałem na pytanie o A-1 i na to, o co pani poseł Dorota Arciszewska pytała odnośnie do tego, czy my straszymy, czy nie straszymy posłów Wybrzeża. Odpowiedziałem na to pytanie, ale dopowiem tylko jeszcze, że jak chodzi o trasę Kwiatkowskiego, którą rok temu obiecaliśmy, że ona będzie ujęta w planach itd., to została ujęta. Trasa Kwiatkowskiego w całości będzie realizowana z naszych dodatkowych środków, środków budżetowych, państwa, pożyczonych, ale jednak nie ze środków własnych samorządu gdańskiego, tylko ze środków dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Było pytanie o to, dlaczego tylko użyliśmy spółki, a nie jeszcze innych podmiotów. Muszę powiedzieć, że była spora dyskusja na ten temat. Uznaliśmy, że muszą to być tzw. spółki kapitałowe. Kiedy się przystępuje do przetargów na tak ogromne sumy, to musi być jasność, że to nie jest bardzo maleńki podmiot gospodarczy niemający w przyszłości możliwości, a próbujący się zaczepić po to, żeby dopiero mając decyzję w ręku, próbować wykorzystywać środki innych. Tutaj muszą być znaczące spółki kapitałowe, ważna jest ich sprawdzalność, ich wiarygodność musi być taka, że one muszą same to realizować, choć oczywiście przy różnego rodzaju pomocy. Ma rację pan poseł Jarmuziewicz w tym, że musimy bardzo mocno przypilnować tego, co jest związane dzisiaj z równoległym wchodzeniem pod obrady Sejmu ustaw o zamówieniach publicznych. Jeśli chodzi o koncesjonariuszy, to mogę tylko powiedzieć: tak jest, rzeczywiście, musimy tego pilnować, bo podzielam pogląd, że gdyby koncesjonariusz miał wygrywać i zdobywać takie koncesje, że oto wkład państwa byłby powyżej 50% i musiałby potem na każdy rodzaj pracy dawać ogłoszenie, to oczywiście to nie miałoby sensu. Dopowiem, że jest przygotowywany jeszcze inny projekt, on jeszcze nie ujrzał światła dziennego. Na razie rozpatrywał go Komitet Rady Ministrów, a w najbliższym czasie będzie on przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Sprawa dotyczy tzw. wolności gospodarowania. Jest tam m.in. zapis mówiący o tym, że jak chodzi o przyszłe odcinki zwłaszcza autostrad, to chcemy zastosować taką najbliżej idącą metodę, którą stosowali Hiszpanie. To byłby przetarg nie o to, kto będzie miał prawo do tego, żeby tam budować, tylko kto stworzy najlepsze warunki do tego, mając do dyspozycji określoną umowę, bo musimy wtedy już przedstawić konkretną umowę, da lepsze warunki na tą umowę, on otrzymuje decyzję po podpisaniu tej umowy; to jest jednocześnie i koncesja. Dziś, jak wiecie, sytuacja jest taka, że koncesja to jedna sprawa, a potem dopiero realizuje się warunki. Mamy przecież niechlubny wyjątek w Polsce w tej sprawie. 6 lat temu była przyznana koncesja na autostradę A-1, decyzja. I co z tego, umowa do tej pory jest niepodpisana i nadal są problemy z tą umową, choć robimy wszystko, żeby ją jak najszybciej podpisać. Mimo wszystko problemy są i to znacznej natury, możecie nam wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-318.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Mówiono tu - myślę, że już na to odpowiedziałem - o możliwości wydatków z funduszu, także o wykupie dróg pod autostrady, o tym, co z akcyzą, przecież ona jest. Nie tyle jest na to akcyza, co ekstra, dodatkowe środki są na to przeznaczane, ale, jak powiedziałem, niestety nie są one wystarczające. To są środki z roku na rok mniej więcej takie same, w granicach między 80 a 100 mln - od kilku już ładnych lat. One są niewystarczające i dlatego uważamy, że warto dać taką szansę i taką możliwość, aby pod szczególnym nadzorem, ale żeby z takiej możliwości skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-318.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Było pytanie posła Polaczka na koniec, co się stanie, czy trzeba będzie zwracać, gdyby sąd uznał niekonstytucyjność itd. Panie pośle, nie chcę mówić, co by się stało, jak się stanie. Nie chcę na tak sformułowane pytanie odpowiadać, bo to jest tak: co by było, gdyby było. Znam już takie przypadki, że sąd rozpatrując nawet tego typu kwestie, uznał niekonstytucyjność danego rozwiązania, ale dał czas na to, aby rząd mógł rozwiązać tę sprawę bez potrzeby oddawania środków. Tak np. było ze sprawą zbierania środków w Warszawie, jak chodzi o parkowanie. Można więc powiedzieć, że mogą tu być bardzo różne rozwiązania, które zastosuje sąd, a ja nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Jeżeli byłaby decyzja sądu, że trzeba by zwracać, to pewnie trzeba by zwracać. Na to nie ma rady, rząd musiałby to wykonywać. Zwracam tylko uwagę, że nie chodzi o to, żeby zwracać każdemu wtedy indywidualnie, bo wtedy jest inny rodzaj rozliczeń. Mówimy: nie rozliczamy się indywidualnie z każdym użytkownikiem, tylko z tym, który produkuje paliwo bądź je sprowadza z zagranicy. Zastosowaliśmy tutaj tę metodę, że te same służby, które stosują naliczanie... Chodzi o to, żeby była mniej więcej ta sama zasada, którą stosują służby celne. Bo tak naprawdę, zgodnie z nową ustawą, to już służby celne przejmują całość tego typu rozliczeń, bo niektórzy używają innych do tego sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-318.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Myślę, że na ile mogłem, to odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jarmuziewicz w trybie sprostowania. Poseł Zdrojewski też w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Minister Piłat mówiąc o ustawie o autostradach płatnych, o tym fragmencie, który dotyczył pracy komisji w zeszłej kadencji, minął się z prawdą - oczywiście nie tendencyjnie, bo znam posła Piłata i nigdy w życiu by tego nie zrobił tendencyjnie. Natomiast, panie pośle, panie ministrze, panie ministrze Piłat, ustawa o autostradach płatnych w takiej postaci, jaka istniała w 2001 r., pozwalała na to, aby podpisać umowę na A-1 bez mrugnięcia okiem, dlatego że w ustawie o autostradach płatnych w takiej postaci, jaka istniała w 2001 r., były zapisane źródła finansowania Krajowego Funduszu Autostradowego i źródła finansowania poprzez pozyskiwanie pieniędzy na drogi. Natomiast modelowym marnotrawstwem w obliczu prawa w dobie funkcjonowania ustawy o autostradach płatnych - wracam do 2001 r. - jest niepobieranie do dzisiaj pieniędzy na autostradzie A-4. Na dzień dzisiejszy stan prawny jest taki, że można pobierać pieniądze, a państwo mimo to pozwalacie sobie na nonszalancję darowania ponad 100 mln zł rocznie. Tyle wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo proszę o przestrzeganie trybu sprostowania, nie ma trybu wyjaśnienia. Będę karcił za takie nadużycia regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Będę to miał na uwadze, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie będę przytaczać całego swojego pytania, tylko tę część, która została źle przytoczona czy też źle zrozumiana. Otóż specjalnie pytałem także o podatek drogowy, aby zwrócić uwagę, jaka jest intencja protestu Platformy Obywatelskiej przeciwko nowelizacji. Chciałem wskazać, iż środki finansowe przeznaczone na drogi w jednej formie podatku są przeznaczone, krótko mówiąc, na inne cele, a element fiskalny istnieje.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Druga rzecz, która została źle przytoczona. Nie pytałem o to, na jakie cele zostaną przeznaczone środki zebrane w wyniku tej nowelizacji, ani nawet o takie szczegóły, czy będą to obiekty inżynieryjne, czy wykupy - to właściwie wszystko jedno, wszystko jest potrzebne. Bardzo mi zależało na tym, aby zwrócić uwagę na następującą rzecz. Otóż w wielu krajach fiskalizm pojawia się tam, gdzie są przede wszystkim obiekty inżynieryjne: mosty, tunele, autostrady o specjalnych parametrach. W naszym przypadku mamy tego mało, w związku z tym fiskalizm nie uzyskuje aprobaty społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchałem tej dyskusji i zacznę może od sprawy, która mnie boli. Otóż na początku było spore zainteresowanie pracą nad tą ustawą, zwłaszcza ze strony przedstawicieli Komisji Infrastruktury. Przez długi czas prowadziliśmy prace nad omawianym projektem w podkomisji, przy udziale przedstawicieli prawie wszystkich klubów - znam przecież posłów, którzy pracują w komisji. Przy wszystkich głównych zapisach - proszę to sobie sprawdzić w stenogramach - uzyskiwaliśmy konsensus. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli klubów, które dzisiaj zgłaszają bardzo poważne, daleko idące propozycje zmian: Dlaczego biorąc udział w pracach komisji godzili się na rozwiązania, które w istocie znalazły się w tym sprawozdaniu? To nie jest pytanie do mnie. W pracach nad tą regulacją, co był uprzejmy zauważyć poseł Jarmuziewicz, zdecydowaliśmy się na daleko idące modyfikacje w stosunku do propozycji rządowych, gdyż staraliśmy się przyjmować poszczególne rozwiązania w trybie konsensusu, a nie w wyniku głosowań. Dobrze by było, aby w dalszych pracach można było szanować stanowiska swoich przedstawicieli w komisji.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Oczywiście państwo posłowie mają prawo zgłaszać różne uwagi, daleko idące propozycje zmian, tylko że w tym momencie dotykamy materii, która ma fundamentalne znaczenie dla powodzenia rozwoju sieci infrastruktury drogowej w Polsce. Odnoszę wrażenie, jakby było przyzwolenie na przygotowanie w komisji jakiegoś tam projektu, ale dzisiaj rozpoczynała się właściwa batalia o to, czym ma być ta ustawa i jaki ma mieć kształt. Szkoda, bo podczas prac komisji było miejsce na daleko idące zmiany. W ten sposób nie posuwamy się do przodu. Łatwo mieć zawsze do kogoś pretensje: dzisiaj są one skierowane do ministra Pola, że nie będzie 500 km autostrad, bo minister Pol podał, o ile będzie ich mniej w związku z tym, iż mamy opóźnioną kolejną fazę procesu legislacyjnego. Podał też, o ile mniej będzie dróg ekspresowych - w pierwszym czytaniu - i obwodnic. Wygląda na to, że niby chcemy jeździć po drogach szybkiego ruchu, po dobrych drogach, tylko często brakuje nam odwagi podjęcia trudnej decyzji, bo trzeba ją wytłumaczyć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Pytanie: Czy można było czekać - mówię o koalicji rządzącej - aż zakończymy pracę nad nad reformą finansów publicznych? Znowu byśmy się opóźnili o kolejny długi okres w rozwiązywaniu problemów infrastruktury drogowej w Polsce. Dlaczego? Wyjaśnił to dość dobitnie i czytelnie minister Piłat. Komisja miała do wyboru: albo trwać w tej sytuacji, albo podjąć decyzje, które posuwają nas do przodu w realizacji rządowego programu dotyczącego infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełZbigniewKaniewski">Chcę powiedzieć panu posłowi Jarmuziewiczowi, że komisja przy podejmowaniu decyzji o podwyższeniu opłaty nie kierowała się taką ekwilibrystyką myślową, jaką pan próbował przedstawić z trybuny sejmowej, tylko potrzebą zwiększenia środków na fundusz. Łączę to również z pytaniem pana posła Polaczka dotyczącym wykreślenia jednego z artykułów mówiącego o opłatach. Komisja świadomie nie podzieliła poglądu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w tej sprawie, ponieważ zrezygnowanie z tych opłat pomniejszyłoby automatycznie wpływy o 300 mln zł. Czyli nawet gdybyśmy przyjęli, że wpływy z opłaty paliwowej wyniosą miliard złotych, to wyeliminowanie tego rozwiązania polegającego na pobieraniu opłat za przejazd samochodem po drogach krajowych... Wpływy z tego to około 300 mln, a samochody z innych państw przejeżdżające tranzytem to 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Ja takiej poprawki nie składałem, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PosełZbigniewKaniewski">Nie, pan pytał, dlaczego komisja zrezygnowała z tego artykułu, a ja odpowiadam panu, jakie były powody.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PosełZbigniewKaniewski">Poza tym inne kraje też decydują się na takie rozwiązanie. Niemcy od 1 września wprowadzają opłaty w odniesieniu do wszystkich uczestników ruchu drogowego. Specjalnie się nie przejmują stanowiskiem Komisji Europejskiej, po prostu realizują swoje potrzeby. Czasami odnoszę wrażenie, że mamy ruchy samobójcze. Przecież wiadomo, że musimy zgromadzić odpowiednią ilość środków, żeby zrealizować to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PosełZbigniewKaniewski">Pan poseł Polaczek pytał, dlaczego to Rada Ministrów ma ustalać plan finansowo-rzeczowy. W tej sprawie nikt z posłów pracujących w komisji w ogóle tej kwestii nie podnosił. Uznaliśmy, że Rada Ministrów powinna taki bardzo szczegółowy plan rzeczowo-finansowy przyjąć i w oparciu o zapewnienie środków finansowych go realizować.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PosełZbigniewKaniewski">Pan poseł Urban ma wątpliwości, czy pieniądze nie będą wykorzystane na inne cele niż na drogi. Pan poseł z Samoobrony zgłosił wniosek, że nie będzie głosował za tą ustawą, ponieważ nie jest pewny, czy te pieniądze będą szły na drogi. Chcę tylko przypomnieć, że art. 39f projektowanej ustawy taksatywnie wymienia, na co mogą być te pieniądze przyznane: oprócz tego, że na drogi, to na żadne inne cele. A więc jak można...</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: A wykup gruntów?)</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PosełZbigniewKaniewski">Tak, ale wykup gruntów... Panie pośle, jeśli pan nie wykupi gruntu pod drogę, to pan drogi nie zbuduje.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Wcześniej ten zapis był w innym miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#PosełZbigniewKaniewski">Dobrze, bo przecież komisja zdecydowała, żeby dać szansę na przyspieszenie realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#PosełZbigniewKaniewski">Pan poseł Urban mówił o tym, że budowa tych dróg to ciepłe bułeczki. Będą ciepłe bułeczki, jak nie będzie źródeł finansowania. Chodzi więc o to, żeby przełamać pewną niemoc, która od wielu lat w tej sprawie ma w Polsce miejsce, tylko do tego trzeba pewnej odwagi. Myślę, że przyjęcie tej ustawy takie szanse stwarza. To nie tylko chodzi, jak mówił pan minister, o to, że w ciągu jednego roku to będzie o 1 mld więcej, ale na ten fundusz będą się składały wpływy z innych źródeł, w tym również i z budżetu państwa. One pomnożone poprzez możliwość zaciągania kredytów pod te pieniądze będą dawały w ten sposób zwielokrotnione środki finansowe na realizację tego programu. Gdyby te pieniądze były tylko i wyłącznie w budżecie, takich możliwości by nie było. Jest to więc ewidentna korzyść wynikająca z takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#PosełZbigniewKaniewski">Chcę też na koniec powiedzieć, że oczywiście Komisja Nadzwyczajna bardzo wnikliwie przeanalizuje wszystkie propozycje, które zostały zgłoszone. Potwierdzam to, o czym mówi pan minister Piłat, że te zapisy, które dotyczą pobierania opłat, były wielokrotnie modyfikowane. Były tu największe zatrzymania, dlatego że chcieliśmy, aby Ministerstwo Finansów przygotowało bardzo czytelne, jasne i precyzyjne zapisy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#PosełZbigniewKaniewski">Wielokrotnie pytałem zarówno legislatorów rządowych, jak i nasze Biuro Legislacyjne, czy istnieją w tej ustawie jakiekolwiek przesłanki o niekonstytucyjności rozwiązania. Żaden prawnik z tych, którzy uczestniczyli w procesie legislacyjnym nad tą ustawą, takich wątpliwości nie zgłaszał. Mam nadzieję, że ta ustawa nie nosi ze sobą elementów niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw (druki nr 2014 i 2021).</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zwracam się także do państwa posłów z prośbą o zwięzłość wypowiedzi. Przed nami jeszcze co najmniej 4 godziny pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełSprawozdawcaRobertSmoleń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat wprowadził do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw 13 poprawek. Komisja Europejska, po rozpatrzeniu tych wszystkich poprawek Senatu, proponuje odrzucić poprawkę 1. oraz przyjąć wszystkie pozostałe propozycje Senatu.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełSprawozdawcaRobertSmoleń">Ta pierwsza poprawka, którą komisja rekomenduje odrzucić, dotyczy składu rad nadzorczych spółek ze specjalnych stref ekonomicznych. Przypomnę, że Sejm przewidział, iż interesy skarbu państwa będą tam reprezentowane m.in. przez wojewodę jako reprezentanta skarbu państwa, zaś Senat proponuje, aby te interesy były reprezentowane przez przedstawiciela ministra skarbu państwa. Komisja Europejska, rozważając tę kwestię, przychyliła się do opinii, iż pozostawienie w składzie rady nadzorczej wojewody zapewni należyte przestrzeganie interesu skarbu państwa, a jednocześnie zapewni odpowiednie regionalne podejście do tego, czym rada nadzorcza będzie się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełSprawozdawcaRobertSmoleń">Komisja sporo uwagi poświęciła również poprawkom 4. oraz 8. Nad tymi dwiema poprawkami będziemy głosowali łącznie. One dotyczą możliwości rozliczania strat przez firmy, które prowadzą działalność w specjalnych strefach ekonomicznych. Propozycja Senatu ogranicza podmioty, które będą mogły korzystać z odliczania strat, do podmiotów funkcjonujących na zasadzie starych zezwoleń, to znaczy wydanych przed końcem 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełSprawozdawcaRobertSmoleń">Komisja wiele uwagi poświęciła również poprawce 9., która zmienia przepis odnoszący się do sytuacji, gdy małe bądź średnie przedsiębiorstwo w wyniku na przykład połączenia bądź nabycia nowych akcji, inaczej mówiąc - w przypadku rozwoju, przekracza limit określony dla małego bądź średniego przedsiębiorstwa. W tekście uchwalonym przez Sejm w takim przypadku przedsiębiorstwo to mogłoby korzystać z przywilejów określonych dla dużego przedsiębiorstwa, zaś w propozycji Senatu takie przedsiębiorstwo traci w ogóle prawo do zwolnień podatkowych. Przychylając się do tej opinii Senatu, komisja uwzględniła przepis traktatu akcesyjnego, który bardzo wyraźnie precyzuje, że tak właśnie powinno się w tym przypadku stać.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełSprawozdawcaRobertSmoleń">Pozostałe poprawki Senatu mają charakter doprecyzowujący, redakcyjny bądź legislacyjny i - tak jak powiedziałem - komisja rekomenduje, aby je również przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Arkadiusz Kasznia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym zakomunikować Wysokiej Izbie, iż posłowie naszego klubu poprą 12 z 13 zgłoszonych przez Senat poprawek, czyli za wyjątkiem poprawki nr 1. Posłowie SLD podzielają pogląd Wysokiej Izby, zaprezentowany podczas drugiego i trzeciego czytania w sierpniu br., iż przedstawiciel wojewody w radzie nadzorczej reprezentuje, owszem, skarb państwa, z drugiej zaś strony jest gwarantem pewnego regionalizmu, a więc przedstawiciel wojewody będzie odzwierciedlał interes zarówno skarbu państwa, jak i regionu, z jakiego będzie się wywodził. Innymi słowy, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznali, że przedstawicielstwo ministra właściwego ds. gospodarki oraz przedstawicielstwo Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz wojewody jest wystarczające dla skarbu państwa, aby gwarantować interes skarbu państwa w radach nadzorczych spółek zarządzających strefami ekonomicznymi. Z tych właśnie względów poprawka nr 1 przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie odrzucona, pozostałych 12 zostanie przyjętych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Bachalski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie Platforma Obywatelska wyraża pogląd podobny do prezentowanego przez Komisję Europejską, która, jak wcześniej już była mowa, będzie chciała odrzucić czy odrzuca poprawkę 1. Jesteśmy tego samego zdania. Rzeczywiście wydaje się, że wojewoda jest wystarczającym reprezentantem Ministerstwa Skarbu Państwa. Inne poprawki, które Senat zaproponował, są poprawkami niewywołującymi rewolucji, natomiast rzeczywiście w niektórych miejscach dość trafnie precyzują rozumienie, np. poprawka nr 9 upraszcza zrozumienie treści z poprzedniej regulacji, precyzuje dokładnie moment utraty przez przedsiębiorcę prawa do zwolnień podatkowych w rozumieniu tejże ustawy. To jest doba propozycja.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Generalnie Platforma Obywatelska od samego początku głosiła tezę, iż tak naprawdę cała Polska powinna być specjalną strefą ekonomiczną. Senat w tej materii nic nie wnosi. Chciałbym wykorzystać ten moment, jest co prawda niewielu słuchających, niemniej jednak będziemy powtarzać, że nasz kraj potrzebuje tak naprawdę powszechnego potraktowania gospodarki w sposób, w jaki do tej pory traktowana była specjalna strefa ekonomiczna. Tak że, oprócz tej pierwszej poprawki, będziemy głosowali za wszystkimi innymi poprawkami Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałem się odnieść do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Zaznaczam, że zmiana tej ustawy to jest dopasowywanie się do klęski negocjacyjnej w zakresie specjalnych stref ekonomicznych. Od samego początku mówiliśmy, że naszym zdaniem ta ustawa nie jest potrzebna i tak naprawdę ma poprawić złe samopoczucie negocjatorów jeszcze z czasów Kopenhagi. Nie zgadzamy się, aby prawa, które przyznano inwestorom na terenie Polski, zostały teraz odebrane tylko dlatego, że komuś się nie udało nic wynegocjować.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">W związku z tym, że jesteśmy na etapie poprawek senackich, zbyt wiele zrobić się nie da. Dlatego chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o rekomendację Komisji Europejskiej, nasze stanowisko tylko w przypadku pkt. 9 jest odrębne. Tutaj niestety pozwolę sobie, panie marszałku, pomimo pana apelu, żeby było krócej, wrócić do pewnej sprawy. Mamy druk rządowy, który proponował zapis przyjęty, mówię tu o art. 5 ust. 6. Został on przyjęty przez Sejm tak, jak sobie tego rząd życzył. Nie dość tego, rząd pisze w uzasadnieniu, że przepis ten realizuje warunek Unii Europejskiej, że jeżeli zmieni się status małego lub średniego przedsiębiorstwa w wyniku połączenia lub nabycia przedsiębiorstwa, przedsiębiorca utraci status małego lub średniego przedsiębiorcy, to pomoc będzie udzielana według reguł obowiązujących dużego przedsiębiorcę za cały okres funkcjonowania. To pisze rząd. Analiza parę stron dalej, Komitetu Integracji Europejskiej - nie ma problemu, jest zgoda. Przyjmuje to Sejm, po czym Senat wpisuje coś takiego w uzasadnieniu: Poprawka nr 9. Dostosowuje ustawę do wymogów traktatu akcesyjnego, jakiego paragrafu, nie bardzo wiadomo, ale dostosowuje się do traktatu akcesyjnego. Pytam, jeżeli dzisiaj rząd się zgadza na to dostosowanie, na tę zmianę, która jest niekorzystna, powiedzmy sobie szczerze, bo w pierwszej wersji, pierwotny zapis tego artykułu dawał szanse zwolnień podatkowych od dochodów przedsiębiorstw pomimo połączenia lub nabycia innego przedsiębiorstwa, jeżeli tylko nie utracił statusu małego lub średniego przedsiębiorcy, bardziej tu chodziło o średniego przedsiębiorcę... Nowy zapis sankcjonuje m.in., że jeśli tylko nastąpi połączenie lub nabycie innej spółki przez małe lub średnie przedsiębiorstwo, to równocześnie traci ono prawo zwolnień podatkowych na zasadach opisanych w art. 5 ust. 1 i 2. Automatycznie, nie wnikając w to, czy dzięki temu połączeniu, dokupieniu drugiego przedsiębiorstwa, to przedsiębiorstwo staje się duże czy też nie. Więc jeżeli czytamy te dokumenty, te dwa dokumenty, znamy dzisiejsze stanowisko rządu, to pytam, które stanowisko jest tak naprawdę obowiązujące? Co się przez ten miesiąc czy półtora zmieniło w poglądzie przedstawicieli rządu? W ogóle mam takie poczucie, co zresztą wynikało z naszych debat na posiedzeniach Komisji Europejskiej, że nie zawsze rząd wie, czego chce. Nie bardzo jest zdecydowany, w którą stronę ma podążać. Po co ustanawiać surowsze prawa, niż wymaga tego Unia Europejska? Nie wiem, co to jest: gorliwość jakaś? Nadgorliwość, chyba tak by trzeba było to nazwać. Chęć przypodobywania się biurokratom? Szkoda, że nie chcemy się przypodobać tym, którzy przywieźli tutaj trochę pieniędzy i zainwestowali w tych strefach ekonomicznych, kiedy opisano im, na jakich to zasadach ma się dziać, tylko próbujemy się przypodobać tym, którzy są gdzieś daleko, którzy złamanego euro nie zainwestowali w Polsce i nigdy go nie zainwestują, bo nie od tego są.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałem jeszcze raz potwierdzić, że w poprawce 9. będziemy przeciwni rekomendacji Komisji Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw, z druku nr 2014.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Kończymy proces legislacyjny ustawy, która tak naprawdę ma za zadanie ograniczyć korzyści, jakie mieli odnosić inwestorzy z zainwestowania w specjalnych strefach ekonomicznych. Nie jest to więc ustawa popularna, a co więcej, rodzi pewne zobowiązania po stronie skarbu państwa, chociaż jest to ustawa konieczna ze względu na potrzebę dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Stosując się do apelu pana marszałka, powiem tylko, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie starał się popierać 11 poprawek zaproponowanych przez Komisję Europejską. Argumentacja była już podana. Zwrócę tylko uwagę na poprawkę 1. Rzeczywiście, propozycja usunięcia przedstawiciela wojewody i wprowadzenie w to miejsce przedstawiciela skarbu państwa w sytuacji, kiedy w radzie nadzorczej są już dwaj przedstawiciele urzędów centralnych, jest nieporozumieniem. Uważamy, że przedstawiciel wojewody zdecydowanie powinien pozostać w radzie nadzorczej firmy zarządzającej strefą. I nawiązując do głosu pana posła Poncyljusza, także jesteśmy przeciwni tej rekomendacji Komisji Europejskiej w pkt. 9. Rzeczywiście bardzo często jest tak, tak było niestety w procesie negocjacyjnym, czasami tak bywa i w procesie legislacyjnym, że próbujemy być gorliwsi od oczekiwań z tamtej strony. Jeżeli rzeczywiście rząd w swoim przedłożeniu proponował, aby firma, niezależnie od tego, jaki status w wyniku rozwoju osiągnęła, korzystała z tych przywilejów, to teraz ta poprawka jest absolutnie niczym nieuzasadniona. Będziemy głosowali podobnie za nieprzyjmowaniem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić nasze stanowisko odnośnie do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw (druk nr 2014). Nasz klub poprze 12 poprawek i będzie głosował za ich przyjęciem, z wyjątkiem poprawki nr 1, gdzie będziemy głosowali przeciwko jej przyjęciu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wprowadzenia przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych innych ustaw (druk nr 2014). Senat w czasie prac nad ustawą wprowadził do jej tekstu 13 poprawek. Po dokonaniu analizy wniesionych poprawek jesteśmy za odrzuceniem 1. poprawki i przyjęciem pozostałych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Głowa, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, które reprezentuję, chciałbym odnieść się do senackich poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw. Powyższy projekt ustawy w swoim założeniu ma na celu dostosowanie zasad udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom działającym w obszarze specjalnych stref ekonomicznych na podstawie zezwoleń i wydanych przed 1 stycznia 2001 r. do warunków wynegocjowanych z Komisją Europejską. Senat zgłosił do omawianego projektu 13 poprawek, które mają głównie na celu doprecyzowanie oraz uproszczenie przepisów prawnych. Ponadto kilka poprawek Senatu zostało wprowadzonych z myślą o zachowaniu zgodności przepisów omawianego projektu ustawy z unormowaniem prawa wspólnotowego w zakresie udzielania pomocy publicznej, tak jak to ma miejsce chociażby w przypadku poprawki 7. wprowadzającej sposób ustalania wielkości pomocy publicznej, jaka może być udzielona, czy w przypadku poprawki 9. określającej sytuację, w której przedsiębiorca traci prawo do zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełJózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, należy stwierdzić, iż poprawki Senatu mają w głównej mierze charakter doprecyzowujący i upraszczający przepisy ustawy. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za ich przyjęciem, z wyjątkiem poprawki nr 1. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy sprawozdawca chce zabrać głos? Nie. Rząd także nie.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo. Zgodnie z apelem.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań. Jutro w sensie kolejnego dnia posiedzeń, oczywiście jest po północy, a więc dzisiaj. Dobrze, będę precyzyjniejszy.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003 (druki nr 2026 i 2043).</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003 (druk nr 2026). Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wczorajszym.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Wczorajszym, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Komisja jednocześnie podczas debaty nad projektem wyraziła ubolewanie, że projekt został złożony w tak późnym terminie i nie można było w sposób bardziej precyzyjny, jednocześnie dokładniejszy rozpatrzyć wszystkich propozycji zawartych w tymże projekcie. Niemniej, uznając wagę i pilność tego projektu, konieczność stworzenia delegacji ustawowej dla przekazania wskaźników przez ministra finansów do projektów budżetów jednostek samorządu terytorialnego, uznała, iż prace powinny być kontynuowane. Jednakże, nie przychylając się do propozycji rządowej zawartej w projekcie rządowym, a dotyczącym zwłaszcza metody ustalania i określania kwot subwencji i wpłat jednostek samorządu terytorialnego do budżetu, zaproponowała inne rozwiązanie w poprawce, która poszła w innym kierunku. I w tej poprawce komisja, przyjmując ją, ustaliła, iż będzie decydować się w przedłożeniu przedkładanym Wysokiej Izbie na zmianę terminów związanych z opracowaniem projektów budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">I tak, w pkt. 1 komisja proponuje Wysokiej Izbie, aby przedłużyć termin przedkładania informacji przez ministra finansów dla jednostek samorządu terytorialnego, stanowiących wytyczne do opracowania tychże projektów do dnia 1 grudnia 2003 r. Ponadto komisja proponuje, aby dysponenci części budżetowych z zakresu administracji rządowej te same informacje stanowiące wytyczne do opracowania projektu również przedkładali do 1 grudnia 2003 r. Równocześnie komisja uznała, iż konieczne jest dokonanie niezbędnych zmian w ustawach o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, wprowadzając nowe terminy dotyczące przedłożenia projektów uchwał budżetowych organom stanowiącym jednostek samorządu terytorialnego na dzień najpóźniej 15 grudnia 2003 r. Jednocześnie komisja proponuje, aby jednostki podporządkowane organom samorządu terytorialnego, które są wymienione w ustawie o finansach publicznych, opracowały projekty finansowe budżetów w terminie do 29 grudnia 2003 r. Komisja proponuje, aby ze względu na pilność tego przedłożenia ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Mając na uwadze powyższe, a także okoliczności towarzyszące w stosowaniu tejże ustawy, komisja wnosi o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Kochanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym powiedzieć, że uważamy, iż uchwalenie ustawy zawartej w druku nr 2026 jest niezbędne. Nieprzyjęcie jej nie dałoby możliwości przedłożenia przez ministra finansów wskaźników dla samorządów, a co za tym idzie przygotowania projektów budżetów przez organy wykonawcze i przedłożenia ich organom uchwałodawczym.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełJanKochanowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w pełni proponowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panowie posłowie Platformy Obywatelskiej, nie wyrażam zgody na podzielenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Zdrojewski: Panie marszałku, można podzielić.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przekazać panu posłowi. Trudno podzielić 5-minutowe wystąpienie na dwa wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Zdrojewski: Ale ja mam poprawkę do przedstawienia.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Będę bardzo restrykcyjnie przestrzegał limitu 5 minut. Jeśli pan poseł Waldy Dzikowski wykorzysta 5 minut, oczywiście pan poseł Zdrojewski nie zabierze głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Zdrojewski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej stanowisko naszego klubu w sprawie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Otóż, drodzy państwo, projekt ustawy przedstawiony przez rząd dotyczący lat 1999–2003 ma na celu danie możliwości ministrowi finansów, jeśli chodzi o normę prawną, aby do 15 października roku bazowego mógł przedstawić odpowiednie planowane kwoty części subwencji ogólnej, wysokość rocznych wpłat do budżetu państwa przez jednostki samorządu oraz planowane dochody z tytułu udziału we wpływach z podatku PIT.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełWaldyDzikowski">Wydawałoby się, że ten projekt ustawy jest przedłużeniem żywotności ustawy z lat 1999–2003, ale to tylko w mniemaniu rządu, a przede wszystkim ministra finansów, bo tak naprawdę obarczony był już w początkowym momencie powstawania, u źródła, sporym błędem legislacyjnym. Jeśli chodzi o dowód, miało to miejsce na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która wydała opinię negatywną dotyczącą tego właśnie projektu.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełWaldyDzikowski">Projekt tej ustawy zakłada, że te informacje zostaną przekazane w oparciu o projekt budżetu na 2004 r. Wydaje się z kolei, że wskaźniki z ustawy z 1999 r. są dalece rozbieżne z tymi, jakie zastosowano w projekcie budżetu dla roku 2004. Wydaje się też, że nie ma nawet podstawy prawnej, która by dawała możliwości określenia tych informacji z ustawy z 1999 r. Tak naprawdę ten projekt ustawy powoduje to, że będziemy przekazywali informacje w oparciu o ustawę z 1999 r., która będzie zawierała rozwiązania systemowe z projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 2003 r. Ośmielam się powiedzieć, że nawet były obawy i posądzenia o niekonstytucyjność tego projektu ustawy. Zasady określające informacje o powyższych kwotach pochodzą z ustawy z 1999 r., a projekt budżetu przecież zawiera zupełnie inne wskaźniki i zasady. Dlatego też można powiedzieć, że ten projekt ustawy niejako powoduje to, że pod rygorem ustawy z 1999 r. mamy normy prawne zawarte z projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełWaldyDzikowski">Myślę, że projekt tej ustawy po zmianach przeprowadzonych w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej upoważnia klub Platformy Obywatelskiej do pochylenia się nad nim i do rozważenia go, przede wszystkim ze względu na dobro samorządu terytorialnego. Nie rozwiązuje on jednak problemu, przedłuża to trwanie w rozkroku i tak naprawdę, jeśli chodzi o oczekiwaną ustawę, która miała rozwiązać systemowe problemy dotyczące dochodów jednostek samorządu terytorialnego, nadal pozostaje niepewność. Bo cóż się stanie, drodzy państwo, jeżeli projekt ustawy z 2003 r. nie zostanie uchwalony w tych datach, o których mówił poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PosełWaldyDzikowski">Dlatego też klub Platformy Obywatelskiej rozważy zasadność tego projektu, bacząc przede wszystkim na dobro samorządu i zgodność tego projektu z prawem; bo projekt, który przedstawił poseł sprawozdawca, jest zgodny, w przeciwieństwie do projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zostało 15 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Problem jest taki, że zgłaszam poprawkę do poprawki. Otóż po konsultacjach z samorządami uznałem jednak, że trzeba przesunąć tę datę do pierwotnej wersji - czyli 31 grudnia. Większość samorządów planuje rozpatrywanie uchwał dotyczących i budżetu, i podatków na poniedziałek i wtorek; stąd 31 grudnia. Proponuję, aby jednak wpisać to w tę nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt zmiany obowiązującej obecnie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z pozoru wydaje się propozycją godną uwagi i poparcia, propozycją porządkującą, dająca rządowi szansę terminowego zgłoszenia samorządom właściwych informacji, na podstawie których mogłyby one przygotowywać swoje plany budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełMarekKuchciński">Rząd uzasadnia ów projekt potrzebą szybkiej pracy Sejmu, bo zbliża się nieprzekraczalny termin 15 października, samorządom trzeba podać stosowne wyliczenia. Rząd twierdzi, że spełnił wymogi i przygotował projekt budżetu na rok przyszły, który zawiera nowe kwoty subwencji ogólnej dla samorządów i zasady jej udzielania; ale zawiera nowe kwoty dlatego, że w projekcie zmienianej obecnie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego podkomisja przyjęła m.in. nowe wysokości udziałów samorządów we wpływach z podatków PIT i CIT.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełMarekKuchciński">Słowem, należy zdaniem rządu obowiązującą dziś ustawę zmienić. Ale zdaniem Prawa i Sprawiedliwości nie należy, bo rząd proponuje nam sprawę niepewną, niestabilną, proponuje oparcie się na projektach ustaw znajdujących się dopiero w Sejmie i nieuchwalonych przez Wysoką Izbę. Czy można poważnie pracować na materiale niestabilnym, niedokończonym i niejasnym? Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości nie można. Taki sposób pracy nad podstawami finansowania samorządów jest zły, oparty jedynie na projektach i niesprawdzonych do końca wyliczeniach. Jest to naganny sposób tworzenia prawa w polskim parlamencie. I jest to, Wysoki Sejmie, pierwsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PosełMarekKuchciński">Drugi zarzut, równie poważny, to zarzut pozorności. Rząd bowiem nie daje żadnej pewności, jak owe projekty, na których opiera obecnie omawiany projekt ustawy, wpłyną na funkcjonowanie wielu konkretnych gmin, powiatów i województw. Powszechne jest przekonanie samorządowych skarbników, że symulacje finansowe przedstawione przez rząd są zawyżone. A ponadto rząd obecnym projektem wciąga nas niejako w rosnącą tymczasowość finansowania tej części władzy publicznej, jaką są samorządy terytorialne, bo opiera się na krytykowanym również przez Prawo i Sprawiedliwość projekcie mającym w swej fazie wstępnie trwać do 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PosełMarekKuchciński">A więc po co te zmiany? Ano po to, by nadal, i to jeszcze w większym stopniu niż dotychczas, sterować centralnie finansami publicznymi, by zrzucić kolejne zadania i obowiązki na barki samorządów, co rząd w uzasadnieniu do omawianego dziś projektu przyznaje uczciwie, ale bez pieniędzy, co rząd również pośrednio w owym uzasadnieniu przyznaje; bo tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Dlatego też kierując się obawą, aby władze samorządowe nie stanęły w najbliższych miesiącach przed niemożnością przygotowania projektów budżetów na rok przyszły, 2004, lub nie stanęły przed poważnym zamieszaniem w sferze finansów publicznych na wielką skalę, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie proponowanej zmiany ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PosełMarekKuchciński">Ponadto wnosimy o przedłużenie o rok, tj. do końca 2004 r., obowiązującej ustawy w takim brzmieniu, jakie ma ona obecnie, przy zmianie art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PosełMarekKuchciński">Apelujemy o podjęcie odważnej, męskiej decyzji. Niech następny rok budżetowy będzie oparty na dotychczasowej ustawie, bo choć jest ona prowizoryczna, to tę prowizorkę już znamy, a drugiej nam po prostu nie potrzeba. Trzeba nam natomiast ustawy stabilnej, przemyślanej i dobrej. Propozycje rządu w tej sprawie i narzucany pośpiech prac w Sejmie idą niestety w odwrotnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PosełMarekKuchciński">Przedkładam panu marszałkowi stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na lata 1999–2003 zawartego w druku nr 2026.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Nie ulega wątpliwości, że znaleźliśmy się jako parlament, komisja samorządu w bardzo trudnej sytuacji. Procedujemy nad nowym projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a jednocześnie w zasadzie upływają terminy, w których minister finansów powinien poinformować jednostki samorządu terytorialnego o wielkości udziału w podatkach dochodowych stanowiących dochód budżetu państwa. Ponieważ ten termin upłynie za kilkanaście dni, nie ma innego wyjścia, jak próbować dokonać nowelizacji. Rząd przyszedł do Sejmu z projektem, który ewidentnie był niezgodny z obowiązującym w Polsce prawem, być może nawet niezgodny z konstytucją. Dobrze więc, że udało się na posiedzeniu komisji dojść do pewnego porozumienia i przygotować poprawki, które propozycje rządowe cywilizują. One oczywiście stawiają samorządy w dosyć trudnej sytuacji, bo skracają okresy, w których projekty budżetu trzeba przygotować, wprowadzają, nie oszukujmy się, pewien element niepewności do funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza że przecież nie wiemy, czy nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego ostatecznie zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Mimo tych wszystkich zastrzeżeń uważam, że wartością, którą udało się osiągnąć na wczorajszym posiedzeniu komisji, jest przyjęcie rozwiązania kompromisowego i zaproponowanie samorządom nowych terminów, w których minister finansów przekaże im stosowne informacje. Będziemy jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego rozwiązanie przyjęte przez komisję popierali. A to poparcie wynika przede wszystkim z faktu oczekiwania przez korporacje samorządowe na nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tak się złożyło, że jako przewodniczący komisji byłem na niedawnym forum wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków województw i mimo tego, że nowy projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie został przyjęty z jakimś szczególnym entuzjazmem, to wypowiadający się przedstawiciele korporacji uznali go za znaczący krok do przodu. Kierując się stanowiskiem korporacji samorządowych, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznał, że powinniśmy bardzo intensywnie pracować nad tym projektem i go przyjąć, choć zdajemy sobie sprawę z ryzyka, jakie wezmą na siebie wszyscy ci, którzy ostatecznie za takim czy innym kształtem tego projektu się opowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Tak więc na koniec swojego wystąpienia jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim przedstawicielom poszczególnych klubów w komisji, którzy dzisiaj, bardzo zgodnie pracując na posiedzeniu, mimo kontrowersji doprowadzili do tego, że nowy projekt ma taki kształt, jaki przed chwilką został przedstawiony przez sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona w kwestii sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełRenataRochnowska">Prace nad powyższym projektem mają charakter priorytetowy. Wynika to z opóźnienia prac nad rządowym projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, których zaawansowanie wskazuje, iż nie będzie można w ustawowym terminie przekazać samorządom podstawowych informacji niezbędnych do opracowania projektów uchwał budżetowych na 2004 r. Należy zaznaczyć, że dużym utrudnieniem dla właściwego i szybkiego sfinalizowania prac nad rządowym projektem ustawy o dochodach jest są toczące się równolegle prace legislacyjne nad ustawami podatkowymi, które pozwolą określić wysokość dochodów z podatku PIT i CIT, jak również wysokość wpłat do budżetu państwa dokonywanych przez gminy, powiaty i województwa.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze czytanie projektu z druku nr 2026 odbyło się w dniu 1 października 2003 r. na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Powyższy projekt został oceniony bardzo krytycznie ze względu na szereg niejasności i nieścisłości oraz obawę o niekonstytucyjność. Aby znaleźć szansę wyjścia z zaistniałej prawie patowej sytuacji, komisja przyjęła propozycję nowej redakcji projektu zgłoszonej do drugiego czytania w Sejmie. Polega ona na dodaniu w ustawie z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jest w latach 1999–2003 zmian dotyczących ustalenia nowych przedłużonych terminów. I tak, termin przekazania przez ministra finansów niezbędnych wytycznych dla jednostek samorządu terytorialnego wydłuża się do 1 grudnia 2003 r., projekty uchwał budżetowych gmin, powiatów i województw mają zostać przygotowane i przedłożone do 15 grudnia 2003 r., a projekty planów finansowych jednostek podległych samorządom muszą być opracowane do dnia 29 grudnia 2003 r. Ponadto ustawa, aby właściwie spełniała swoją rolę, winna wejść w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełRenataRochnowska">Chciałabym zaznaczyć, iż Klub Parlamentarny Samoobrona RP pomimo niezadowolenia z przebiegu prac nad omawianym projektem zaproponowaną zmianę redakcji uważa za najbardziej rozsądną i nie budzącą większych kontrowersji i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, mając szczególnie na uwadze ułatwienie samorządom pracy nad projektami uchwał budżetowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003, a właściwie sprawozdania komisji samorządu terytorialnego z wyników jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełAndrzejMańka">Należałoby chyba zacząć od tego, iż pracujemy nad projektem omawianej ustawy pod wielką presją upływającego czasu w sytuacji, kiedy, z jednej strony, musimy mieć na względzie dobro i właściwe funkcjonowanie samorządu terytorialnego w związku z najważniejszą jego decyzją, jaką jest uchwalenie budżetu, z drugiej zaś, wielkie oczekiwanie i potrzebę uchwalenia nowej i dobrej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego jeszcze raz bardzo krytycznie należy ocenić działania rządu, który bardzo późno rozpoczął prace nad ustawę o dochodach jednostek samorządu, nie koordynując tych prac z innymi podejmowanymi ważnymi działaniami ustawodawczymi mającymi bezpośredni wielki wpływ na kształt ustawy o dochodach jest. Myślę tutaj na przykład o ustawach podatkowych. Skutek tego jest taki, iż w ostatniej chwili otrzymujemy nowy projekt ustawy - zaznaczyć trzeba, że niekonsultowany ze środowiskami samorządowymi - który w swoim pierwotnym kształcie nie tylko utrudniłby podjęcie samorządowcom właściwych decyzji budżetowych, ale i wprowadził wielomiesięczny bałagan i chaos. Trudno jest bowiem podejmować trafne decyzje w sytuacji, kiedy źródła dochodów nie mają umocowania prawnego, kiedy nie ma podstaw prawnych do planowania dochodów w oparciu o źródła wskazane w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003, a jednocześnie brak podstaw prawnych, aby oprzeć się na źródłach proponowanych w projekcie nowej ustawy, bo nie jest ona przecież aktem obowiązującym i nie wiadomo, w jakim kształcie zostanie ostatecznie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełAndrzejMańka">Poważnym mankamentem jest również fakt, iż nie znamy jeszcze ostatecznego kształtu ustaw podatkowych, co uniemożliwia nam określenie wysokości udziałów samorządów w podatku CIT i PIT, a przecież będą to ich główne źródła dochodów. W tym przypadku brak jest nawet ogólnych ram do projektowania budżetów, nie mówiąc już o konkretnych danych. Jak wynikało z przedstawionego przez rząd projektu art. 2 w 14 dni od uchwalenia budżetu państwa, jednak nie wcześniej niż 2 stycznia 2004 r., podane zostaną nie jak dotychczas konkretne dane, lecz ogólne ramy - źródła dochodów. W tej sytuacji projekty budżetów jednostek samorządów byłyby zupełną fikcją, a musiałyby obowiązywać z dniem 1 stycznia 2004 r. jako tymczasowe. Dodatkowo podstawowa zasada obowiązująca w ustawie o finansach publicznych, iż budżety powinny być uchwalane do końca roku budżetowego, w założeniu nie byłaby również zachowana. Należało poważnie rozważyć dwa kierunki działania:</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełAndrzejMańka">1) odrzucenie rządowego projektu w pierwszym czytaniu, z równoczesnym przedłużeniem obowiązywania dotychczasowej ustawy o kolejny rok, i zaplanowanie dochodów w oparciu o obowiązujące przepisy prawa, a nie o projekty niemające żadnej mocy prawnej i mogące jeszcze ulec zmianie w trakcie prac parlamentarnych, przy jednoczesnym wprowadzeniu rocznego vacatio legis w stosunku do nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - takie rozwiązanie miałoby i ten walor, iż po roku można by w praktyce sprawdzić rozwiązania zaproponowane w nowym projekcie ustawy o dochodach jednostek i wprowadzić ewentualne korekty;</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełAndrzejMańka">2) wydłużenie terminu przekazania danych przez ministra dla jednostek samorządu terytorialnego oraz terminu do sporządzenia projektów budżetów przez jednostki samorządu terytorialnego i szybkie uchwalenie nowej ustawy o dochodach jednostek, z pełnymi konsekwencjami tego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełAndrzejMańka">Komisja samorządu terytorialnego na swoim wczorajszym posiedzeniu wybrała to drugie, chyba bardziej kompromisowe rozwiązanie, zmieniając w całości projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PosełAndrzejMańka">W zaistniałej sytuacji Liga Polskich Rodzin, nie chcąc blokować dalszych prac nad bardzo potrzebną ustawą, poprze propozycje komisji, nie przesądzając jednak w tym miejscu ostatecznego swojego stanowiska w sprawie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedłożenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stanowiska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na lata 1999–2003 (druk sejmowy nr 2026).</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Przedstawiony projekt rządowy próbuje ratować sytuację, w jakiej znalazł się minister finansów, który za kilka dni, a mianowicie do 15 października, ma przedstawić dane gminom w zakresie opracowania budżetu. Mówiono tutaj już, że przedstawiony projekt jest niekonstytucyjny, bo z jednej strony kończy się obowiązywanie poprzedniej ustawy, z drugiej jednak strony minister nie jest w stanie praktycznie określić wysokości udziałów w podatku PIT i CIT z uwagi na to, że ustawa o samorządzie określa, że powinna być ona określona na podstawie ustawy o dochodach gmin i również na podstawie projektu budżetu państwa. Pierwsza ustawa ulega całkowicie zmianie. Otóż, proszę państwa, projekt ustawy, który wychodzi z podkomisji, diametralnie zmienia udział jednostek samorządu terytorialnego w podatku PIT i CIT, ponadto likwiduje on subwencję drogową. Stąd wydaje się, że stanowisko przyjęte w komisji samorządowej w jakiś sposób ratuje sytuację, zmieniając propozycję projektu rządowego w zakresie przesunięcia terminów przedłożenia wskaźników do opracowania budżetu. Myślę, że jest to jakieś rozwiązanie, chociaż na nasze głowy posłów, a przede wszystkim samorządowców, na pewno padną różnego rodzaju dość przykre słowa, bo po raz kolejny nie potrafimy na czas dać gminom danych do opracowania budżetów.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Niemniej, uwzględniając sytuację, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za projektem przedstawionym w sprawozdaniu komisji samorządu terytorialnego, jednak pod tym warunkiem, że będzie pełna determinacja wszystkich klubów, a przynajmniej większości, w zakresie uchwalenia ustawy o dochodach gmin. Słyszeliśmy, że Klub Parlamentarny PiS-u opowiada się za vacatio legis, przynajmniej rocznym. Stąd znaleźlibyśmy się w grudniu w podobnej sytuacji, gdzie przesunęlibyśmy opracowanie budżetu do miesiąca grudnia czy nawet początku stycznia w zakresie zatwierdzenia, uległoby to po prostu przesunięciu. Dlatego uznając, że pozostałe kluby opowiedziały się za uchwaleniem tej nowej ustawy, jako że również samorządy jakby widzą poprawę w tym zakresie, a przede wszystkim zwiększenie własnych dochodów, będziemy głosowali za przyjęciem sprawozdania w wersji komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Przed 2 blisko laty premier Miller w swoim exposé obiecał Polakom z tej trybuny, a w szczególności samorządowcom, że w ciągu roku powstanie docelowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ustawę epizodyczną z roku 1998 pod koniec 2001 przedłużono na rok 2002. Jak się okazało, obietnica premiera pozostała pustym frazesem. W ciągu roku 2002 projekt docelowej ustawy o dochodach jest nie powstał. Z konieczności więc rolowano ustawę epizodyczną na kolejny 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ale rząd z tej wpadki nie wyciągnął żadnych wniosków. Zamiast przesłać do Sejmu projekt ustawy docelowej o finansowaniu jst na początku 2003 r., tak aby Sejm mógł spokojnie nad nim pracować w ciągu tego roku i wychwycić ewentualne pomyłki i niedoróbki, rząd popełnia kolejny błąd. Projekt ustawy docelowej pojawia się w Sejmie dopiero w lipcu 2003 r. W efekcie rząd wymusza na Sejmie zbyt szybkie procedowanie, wręcz galopadę, po to, aby ustawa mogła być stosowana od 1 stycznia 2004 r. Jest to ewidentne lekceważenie Wysokiej Izby, traktowanie jej jako maszynki do głosowania. Dziwię się, że poważni posłowie koalicyjni, np. z komisji samorządu terytorialnego, pozwalają się tak traktować przez ministerialnych urzędników. Ale nóżka się rządowi powinęła, bo w Sejmie trwają równolegle prace nad ustawami o PIT i CIT, a bez ich zakończenia niemożliwe jest uchwalenie ustawy o dochodach jest. W efekcie okazuje się, że teraz to rządowi nagle zaczyna zależeć na czasie, bo do 15 października minister finansów jest zobligowany do przekazania jednostkom samorządu terytorialnego wskaźników finansowych, na podstawie których one z kolei budują projekty swoich budżetów na następny rok. Gdyby pozostać przy obecnej ustawie epizodycznej o dochodach jest, to przekazane informacje minister musiałby oprzeć na jej przepisach, a to z kolei byłoby sprzeczne ze złożonym już w Sejmie projektem budżetu, który zbudowany jest w oparciu o przepisy nowej, docelowej ustawy o dochodach jest, która jak na razie jest z kolei projektem.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Co robi rząd, by wybrnąć z tej sytuacji? Przesyła 25 września w awaryjnym, ekspresowym trybie projekt ustawy o zmianie ustawy epizodycznej o dochodach jest na lata 1999–2003, zawarty w druku nr 2026. Jednak sposób wyjścia z impasu zawarty w tym projekcie woła o pomstę do nieba. Można by rzec, że rząd zastosował tu z wyrachowaniem metodę „na przełamanie” połączoną z zaskoczeniem przeciwnika. Bo chyba trudno sobie wyobrazić, że nie wiedział, co czyni. Że jego propozycja, mówiąc delikatnie, „budzi daleko idące zastrzeżenia natury konstytucyjnej”. Mówiąc prościej, liczył na to, że się uda, może posłowie tego nie zauważą, a nawet jak zauważą, będąc pod presją czasu, to klepną to rozwiązanie. Nie udało się. Dziś rano, właściwie wczoraj rano, Komisja Samorządu Terytorialnego jednak nie przyjęła optyki rządu.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Posłowie zachowali się odpowiedzialnie i nie przyjęli propozycji rządu, aby minister finansów ustawił wskaźniki dla jest w oparciu o, cytuję: „zasady przyjęte w celu określenia kwot części subwencji ogólnej oraz wpłat gmin, powiatów i województw w projekcie ustawy budżetowej na rok 2004”. Żeby było wszystko jasne, te zasady oczywiście nie znajdują się w projekcie budżetu, który po 1 stycznia 2004 r. mógłby być prawem, ale w docelowej ustawie o dochodach jest. Tylko że ta ustawa to na razie projekt i to projekt, który może się zmienić w zależności od prac nad PIT-em i CIT-em. Tak więc według ministra finansów samorządy miałyby budować swoje budżety nie na podstawach prawnych, ale zaledwie na podstawie projektów. Posłowie te podejrzane konstytucyjnie rozwiązania odrzucili. W zamian komisja uchwaliła własny sposób wyjścia z tej patowej sytuacji, do której doprowadził rząd. Jest to wyjście awaryjne, zawarte w sprawozdaniu komisji w druku nr 2043. Jest ono zasadniczo odmienne od projektu rządowego. Jego idea polega na przesunięciu terminów, którymi są związani minister finansów i jednostki samorządu terytorialnego i które wynikają, mówiąc ogólnie, z prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełJerzyCzerwiński">Niestety to rozwiązanie również posiada wady. Wymienię najważniejsze. Po pierwsze, treść projektu zaproponowana przez komisję to właściwie nowa inicjatywa ustawodawcza. Może to rodzić słuszne podejrzenie co do konstytucyjności tak przeprowadzonej procedury uchwalania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po drugie, graniczne terminy zawarte w projekcie - szczególnie 1 grudnia 2003 r. - nie dają 100% pewności zakończenia procesów legislacyjnych niezbędnych w tym wypadku ustaw: o PIT, CIT, o dochodach jest oraz o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po trzecie, ekspresowe tempo pracy komisji i Sejmu może spowodować, że po prostu przeoczymy pewne konieczne przepisy, które powinny się w ustawie znaleźć, jak również nie zdołamy przewidzieć wszystkich możliwych skutków przesunięcia obowiązujących terminów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PosełJerzyCzerwiński">Po czwarte i najważniejsze, nowe terminy zawarte w projekcie znacznie ograniczą samorządy, skrócą czas, którym te samorządy dysponują na przygotowanie projektów, a następnie uchwalenie budżetów. W ten sposób za błędy rządu, za jego opieszałość i zaniechania w efekcie zapłacą najmniej winni, czyli samorządy.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PosełJerzyCzerwiński">Pytanie: czy jest jakieś bardziej sprawiedliwe i mniej dokuczliwe społecznie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Tak jest, już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy nie tylko krytykuje, ale i wskazuje możliwości rozwiązań pozytywnych. Na ręce pana marszałka składam poprawki, które mają na celu wyjście z tej trudnej sytuacji. Najogólniej mówiąc, mają one na celu przedłużenie obowiązywania epizodycznej ustawy o dochodach jest w latach 1999–2003 na rok 2004. Dzięki temu osiągamy wystarczający czas na opracowanie docelowej ustawy o dochodach jest, czas na niezbędne symulacje, przede wszystkim na absorpcję nowych rozwiązań podatkowych, na przyjrzenie się, jak to nowe prawo podatkowe zafunkcjonuje w praktyce. Będzie też czas na to, aby opracować rzeczywistą docelową ustawę o dochodach jest, a nie kolejne rozwiązanie tymczasowe na lata 2004–2005.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">I co najważniejsze, takie rozwiązanie jest zgodne z oczekiwaniami samorządów, bo, paradoksalnie, te samorządy, które jeszcze niedawno tak domagały się nowej docelowej ustawy o dochodach jest, widząc jak prowadzone są prace nad nią i w którym kierunku zmierzają, teraz na gwałt uchwalają uchwały wzywające do zastopowania procesu legislacyjnego i przedłużenia o jeden rok obowiązywania ustawy epizodycznej.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panowie posłowie, przede wszystkim z rządzącej koalicji, wsłuchajcie się w ten głos praktyków z terenu. Może ich obawy nie są pozbawione podstaw. Jest jeszcze czas na uniknięcie finansowej katastrofy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">I uwaga na koniec. Oczywiście, po przyjęciu takiego rozwiązania rząd będzie zmuszony do przebudowy budżetu w drodze autopoprawki. Trudno, niech pije piwo, którego nawarzył. Bo to nie posłowie i samorządowcy powinni ponosić konsekwencje niefrasobliwości rządu.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Jacek Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić odnieść się do tej bardzo interesującej dyskusji, chociaż oczywiście nie do wszystkich wątków, ponieważ trudno mi się będzie odnieść do propozycji, których nie znam, a zwłaszcza dotyczących projektu ustawy, który nie jest przedmiotem obecnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Na wstępie jednakże chciałbym zwrócić uwagę na fakt, skąd się wziął problem. Otóż pytanie jest takie: czy można było ten projekt ustawy uchwalić tak, ażeby ustawa weszła w życie 15 października, czy przed 15 października - mówię o ustawie o dochodach jest - i w ten sposób oczywiście nie byłoby żadnego problemu prawnego. A szanse na to były, tym bardziej jeśli wziąć pod uwagę, że rząd skierował projekt ustawy do parlamentu na początku lipca. A doświadczenia Sejmu z podobnymi ustawami są takie, że przypomnę tu ustawę systemową o dochodach jednostek samorządu terytorialnego uchwaloną w poprzednim parlamencie, skierowaną przez poprzedni rząd, która była rozpatrzona w czasie chyba miesiąca i paru dni, co oczywiście nie zasługuje na poklask, ale wskazuje pewne, powiedziałbym, możliwości. W tym roku oczywiście nastąpiła koincydencja z innymi ustawami mającymi wpływ na budżet państwa, budżetu samorządu. Możliwe były tutaj różne racjonalne techniki postępowania w sytuacji, gdy Komisja Finansów Publicznych - oczywiście racjonalne absolutnie, bo są tu różne techniki postępowania możliwe do przyjęcia - zadecydowała, że najpierw będzie rozpatrywać ustawy podatkowe, a potem ustawy o dochodach. Okazało się, że ustawa o dochodach nie ma szans być uchwalona do 15 października i wtedy powstał problem podstawy prawnej. I stąd kolejne pytanie: podstawy prawnej do czego? Otóż podstawy prawnej do poinformowania samorządów o wynikających z projektu ustawy budżetowej projektowanych, prognozowanych poszczególnych kwot, subwencji, wpłat itd. Podkreślam to słowo „projektowanych” - w odróżnieniu od innego obowiązku nałożonego na ministra finansów ustawą, a mianowicie obowiązku poinformowania samorządów terytorialnych o obowiązujących kwotach, w terminie nie dłuższym niż 14 dni po uchwaleniu, po ogłoszeniu ustawy budżetowej. A więc minister finansów ma dwa obowiązki: do 15 października i nie dłużej niż. Ale jest istotna różnica formalnoprawna między tymi dwoma czynnościami. Otóż pierwsza ma charakter wybitnie techniczny. Te dane są prowizoryczne, prognostyczne, mają ułatwić samorządom orientowanie się w kierunku, w jakim zmierzają prace nad budżetem i przymierzanie się do własnych budżetów. Natomiast ten drugi jest właśnie ostateczny. Czyli ten pierwszy nie jest ostateczny, te pierwsze dane mają prawo się zmieniać i zawsze się zmieniały w zależności od tego, jak trwały potem prace nad budżetem w parlamencie. Mało tego, nawet forma jest zupełnie inna, o ile te dane ostateczne to jest decyzja ministra finansów podpisywana imiennie dla każdego samorządu, o tyle te pierwsze są przesyłane listem, do którego załączników oczywiście minister finansów nie podpisuje. Jest to tylko przesyłane z pismem przewodnim, a więc to jeszcze bardziej podkreśla instrukcyjny charakter tych danych. Mówię o tym, ponieważ i na wczorajszym posiedzeniu komisji toczyła się, i dzisiaj toczy się debata na temat pojęcia zasad - do tego jeszcze wrócę. A więc jest ustawowy obowiązek określenia, podania samorządom tych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">I tutaj dochodzimy do drugiej bardzo ważnej kwestii, a mianowicie do tego, czy rząd działał, jak to było powiedziane najbardziej delikatnie, nierozważnie, a najmniej delikatnie - niezgodnie z prawem czy niezgodnie z konstytucją. Otóż absolutnie nie podzielam wyrażonych poglądów, że przedłożony projekt jest niezgodny z konstytucją czy niezgodny z prawem - przedłożony przez rząd projekt i rozpatrywany wczoraj przez komisję. Czy istniały wątpliwości? Tak, istniały. Ale i te wątpliwości konstytucyjne w stosunku do dzisiaj rozpatrywanego przedłożenia komisji też zostały wyartykułowane przez pana posła Czerwińskiego. Ja ich nie podzielam, ale odnotowujemy to, że zostały wyartykułowane. Po prostu zawsze są czy bardzo często są wątpliwości konstytucyjne. Problem bowiem polega na tym, czy... właściwie nie tyle, czy, ale w jakim stopniu projekt ustawy budżetowej może antycypować nieistniejące jeszcze projekty ustaw. Otóż może i zawsze tak jest, że rządy, przedkładając projekty ustaw budżetowych, antycypują w tych projektach skutki innych ustaw, które są w trakcie opracowywania. Zwrócę uwagę Wysokiej Izby na to, że chociażby z tego faktu, iż ustawy podatkowe mają nałożony reżim ogłoszenia do końca listopada, już z tego wynika, że mogą być one i często są, również w tym roku, rozpatrywane w trakcie prac nad budżetem. Czyli rząd, pracując nad projektem budżetu, musi antycypować projekty ustaw podatkowych. A te parametry w ustawach podatkowych skąd się biorą? Przecież one się nie biorą z powietrza czy z sufitu, tylko wynikają z jakiegoś, żeby unikać słowa zasad, sposobu dochodzenia do nich. Mówię cały czas o projektach ustaw podatkowych. A jednak ta sprawa nie jest kwestionowana, bo przecież to jest oczywiste i racjonalne, że tak musi być. Zresztą podobnie było w 2001 r., kiedy pan premier Jerzy Buzek przedłożył projekt ustawy budżetowej, w której antycypował już zgłoszony, a nieobowiązujący projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Te zasady też nie obowiązywały, ale były wtedy antycypowane.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jest pytanie oczywiście, i to jest ta kwestia wątpliwości konstytucyjnych, które myśmy mieli, właśnie dotyczące tego pojęcia, tego słowa: zasad. Ale tutaj chcę się odwołać znowu do tego terminu 15 października i do charakteru informacji - że jest to informacja instrukcyjna, pomocnicza, nieostateczna, bo gdyby to dotyczyło informacji ostatecznej, to tutaj jest oczywiście pełna zgodność. I otóż rząd w tej sytuacji, która zaistniała, miał do wyboru następujące rozwiązania: albo, zdając sobie sprawę, że ta kwestia nie jest konstytucyjnie zgłębiona do końca i może rodzić cień wątpliwości - jednakże nie jest ona rozstrzygnięta i nie jest ona jednoznaczna, jeszcze raz odrzucam absolutnie wszelkie zarzuty o niezgodności z prawem itd. - przy czym ona miała tę zaletę, że dawała samorządom... nie zmieniała ustalonego już trybu; to jest bardzo ważna sprawa, żeby utrzymać również dobre obyczaje, nie tylko prawo, ale i dobre zwyczaje - dawała samorządom na pewno większy komfort w pracy nad projektami budżetów, albo, to druga wersja, pójść w kierunku zmian terminów, co oczywiście też nie rozwiązywało wszystkich kwestii, a niosło tę niedogodność, że skracały się nieco terminy dla samorządów, a to mogłoby komplikować sytuację w samorządach, chociaż wątpliwości konstytucyjne tutaj są zdecydowanie mniejsze - dla mnie one, prawdę powiedziawszy, nie istnieją, zostały zgłoszone przez pana posła Czerwińskiego. I dlatego zdecydowaliśmy się na przedłożenie Wysokiej Izbie tego pierwszego rozwiązania. Zaręczam, że gdyby opinie prawne, których zasięgaliśmy - konsultowaliśmy to - były takie, że wskazywałyby na niezgodność, oczywiście w żadnym wypadku taki projekt nie mógłby znaleźć się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jeśli pan poseł Kuźmiuk mówi, że projekt ewidentnie jest niezgodny z prawem, to jest to oczywistą nieprawdą, bo on nie jest ewidentnie niezgodny. On według mnie jest zgodny, chociaż rzeczywiście można, i być może warto nawet, przeprowadzić pewną analizę tego przypadku dla dobra przyszłych procedur prac nad budżetem państwa przede wszystkim. Natomiast sposób rozwiązania tego problemu, który jakby został wydyskutowany na forum komisji w dniu wczorajszym, oczywiście ma swoje zalety. Do tych zalet należy przede wszystkim to, że unikamy tych wątpliwości natury konstytucyjnej, a te wątpliwości wiążą się z tymi zasadami, których nie ma. Ale jeszcze raz powtarzam: inne projekty ustaw też opierają się na określonych procedurach, algorytmach, zasadach i są one uwzględniane w projekcie ustawy budżetowej. W każdym razie komisja przyjęła takie rozwiązanie, które według rządu eliminuje problem przede wszystkim stworzenia podstawy prawnej. Dlatego rząd na posiedzeniu komisji zgodził się z tą propozycją i myślę, że rzeczywiście, tak jak tutaj wielu z państwa posłów stwierdziło, pozwoli to na to, ażeby w złożonej sytuacji prawnej i czasowej, kiedy mamy ustawę budżetową, ustawy systemowe, podatkowe, można było przeprowadzić wszystkie procedury bez wątpliwości prawnych. Mam nadzieję, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Chciałbym jeszcze odnieść się krótko do wystąpienia pana posła Mańki. Chodzi o ten art. 2, panie pośle, przedłożenia rządowego, który jest już nieaktualny, ale pan go przytoczył jako ewidentny przykład ignorancji prawnej rządu. A więc uprzejmie informuję, że polega to na niezrozumieniu przez pana posła tego artykułu, który był zabezpieczeniem tylko w związku z tym, że projektowana ustawa o dochodach jednostek miała wejść od 1 stycznia, tylko na ten wypadek, gdyby ustawa budżetowa z kolei była przez parlament wcześniej uchwalona i weszła przed 1 stycznia - tylko tego on dotyczył. Ale to szczegóły, jestem gotów panu posłowi objaśnić to już indywidualnie, jeśli taka będzie wola.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jeszcze raz dziękuję komisji samorządu za bardzo konstruktywne podejście do tego problemu. Ponieważ, jak rozumiem, naszą wspólną wolą jest to, ażeby przeprowadzić potrzebne, niezbędne reformy, ja tutaj chciałbym przy okazji powiedzieć, że w trakcie prac nad ustawą o dochodach rząd przeprowadził bardzo wiele konsultacji. Najważniejsze to te wynikające z przepisu, a więc opinia strony samorządowej czy też komisji wspólnej rządu i samorządu, ale było bardzo wiele różnych innych konsultacji, spotkań czy to z poszczególnymi regionami w Polsce, czy to z poszczególnymi kategoriami i rodzajami gmin, w różnych przekrojach, układach. Oczywiście to nie jest tak, że wszyscy zgodnie wstają i klaszczą, ale zdecydowanie przeważa przekonanie o potrzebie skończenia z prowizorką. Chcę powiedzieć, panie marszałku, że wyraźnie doceniane są systemowe, nowe, lepsze dla samorządów rozwiązania. Tak, są również artykułowane obawy, ale są też problemy między samorządami, bo nasz system samorządowy jest bardzo skomplikowany, bardzo złożony i według mnie nawet gdyby budżet państwa miał wysoką nadwyżkę, niemożliwe jest stworzenie takiego systemu, który by wszystkich zadowalał, wszystkie rodzaje samorządów, rodzaje i podrodzaje, bo w poszczególnych rodzajach samorządów również mamy różne grupy. Jednym słowem, nasz projekt był bardzo szeroko konsultowany i uważam, że wybraliśmy drogę optymalną, czego wyrazem są właśnie stanowiska korporacji samorządowych w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj rozmawiamy o nowelizacji ustawy, która ma swoją historię w Sejmie. Jest to ustawa specyficzna, bardzo trudna, bardzo skomplikowana, a jej cechą charakterystyczną jest to, że ona sama w wersji pierwotnej została uchwalona przez Sejm 26 listopada roku 1998, półtora miesiąca po dostarczeniu Wysokiej Izbie projektu przez rząd. Następna nowelizacja miała miejsce w grudniu roku 2000 itd. Każde rolowanie odbywało się w ostatnich miesiącach roku bazowego, jak byśmy to dzisiaj nazwali. Jeszcze gorzej jest z publikacjami, bo publikacja pierwszego tekstu uchwały miała miejsce dokładnie 31 grudnia 1998 r. W związku z tym myślę, że jakieś fatum trochę nad tą ustawą wisi i dobrze by było, żeby ono się wreszcie skończyło, ponieważ to jest jedna z podstawowych ustaw ustrojowych w Rzeczypospolitej, moim zdaniem najważniejsza ustawa samorządowa, ważniejsza być może nawet od ustrojowej ustawy, bo ona tak naprawdę określa kompetencje i możliwości, ale również i realność wykonywania zadań przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, ma charakter absolutnie epizodyczny. Dotyczy tylko i wyłącznie jednego roku. Ona dostosowuje w sposób bardzo mechaniczny terminy do możliwości, ale również i racjonalności zachowań. Przecież dzisiaj na posiedzeniu komisji powiedzieliśmy sobie bardzo wyraźnie, że przyjmujemy to rozwiązanie związane z przedłużeniem terminów przedkładania wytycznych do planów budżetowych, do opracowywania projektów budżetów i planów finansowych właśnie ze względu na to, że chcemy już w tym momencie, kiedy te dane będą przekazywane jednostkom samorządu terytorialnego, wiedzieć, jaki kształt będą miały ustawy podatkowe, wiedzieć, jak będzie wyglądała ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to znaczy gdy będą już uchwalone te trzy ustawy, i już dokładnie znać budżet, który przecież w tym tygodniu został również Wysokiej Izbie dopiero w fazie projektowej dostarczony. I wydaje się, że to rozwiązanie jest jedynym logicznym rozwiązaniem, od którego, prawdę mówiąc, chyba nie ma odejścia. Uznaliśmy, iż propozycja rządu przedłożona w pierwszej wersji jest gorszym rozwiązaniem, dlatego że rzeczywiście w tej części, w której mówi się o technikach postępowania i budowania dochodów, to odwołanie musi następować do projektów, które nie są uchwalone. Dlatego przesunęliśmy te terminy. Ale komisja to zrobiła z pełną świadomością i przypuszczam, że jest to rozwiązanie najbardziej racjonalne z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Zdrojewski proponuje przesunięcie terminu przedkładania projektów budżetów jednostek samorządu terytorialnego do 31 grudnia. To jest praktycznie o 15 dni później, niż proponujemy to w nowym przedłożeniu komisyjnym. Przypuszczam, że jest to...</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ten ostatni zapis...)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Aha, chodzi o jednostki podporządkowane. Przypuszczam, że jest to do rozważenia, bo myśmy dzisiaj tę wersję w komisji też rozważali. Zastanowimy się, czy jest to możliwe. Być może tak. Jeżeli rzeczywiście jednostki i organizacje samorządu terytorialnego są za tym rozwiązaniem, to myślę, że komisja będzie mogła się przychylić do tej propozycji. Nie widzę specjalnego problemu. Oczywiście pewnym problemem jest stosowanie różnych rozwiązań związanych z praktycznym stosowaniem, bo przecież to będzie prowizorium, ale ono od 1 stycznia będzie już realizowane w praktycznej działalności tych jednostek gospodarczych, w większości przypadków, które muszą prowadzić normalną działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Kuchciński swoje wystąpienie poświęcił dwóm ustawom: jednej, nad którą powinniśmy dyskutować właśnie podczas tej debaty, i drugiej, która jest procedowana w zupełnie odrębnym trybie, i przypuszczam, że do tej drugiej ustawy nie powinniśmy się w ogóle ustosunkowywać, bo przyjdzie czas na drugie czytanie, przyjdzie czas na rozważenie tekstu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na posiedzeniu połączonych komisji samorządu terytorialnego itd. Natomiast ja powtórzę za panem ministrem jedną kwestię. Otóż, proszę państwa, tak samo jak budżet państwa buduje się, przewidując przyszłe zdarzenia, jak również przyszłe ustawy związane z gospodarką państwa, z jego dochodami i wydatkami, tak samo przecież dzieje się i w samorządach terytorialnych. Panowie samorządowcy doskonale o tym wiecie. Przyjmujemy uchwałę budżetową na sesji rady. Notabene ostateczny tekst uchwały budżetowej musi być przyjęty do 30 marca i większość samorządów terytorialnych, zdecydowana, gdzieś ok. 80–90%, przyjmuje uchwały budżetowe właśnie w marcu. To nie jest żadna wada i nikt do tego większych pretensji nigdy nie ma. Pracuje się przez pierwsze dwa miesiące na podstawie projektu uchwały budżetowej. Otóż wówczas też, przyjmując konkretne zapisy w uchwale budżetowej, przecież wiemy doskonale, że cały obrót nieruchomościami wymaga odrębnych uchwał, które wcale nie muszą być zgodne z przewidywaniami budżetu wcześniej uchwalanego. Bo przecież rada osobno musi podjąć decyzje o zakupie nieruchomości, sprzedaży nieruchomości, obciążeniu nieruchomości itd. Ale takich przykładów są setki, jeżeli nawet nie tysiące. Stąd też ja nie bardzo rozumiem ten zarzut. Jak można zarzucać akurat nam w tym momencie, że my, przyjmując pewne rozwiązania w ustawach, antycypujemy wydarzenia, które mogą się zdarzyć bądź muszą się zdarzyć, bo wiemy, że muszą się zdarzyć? Jest to trochę nierzetelne podejście do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł Kuchciński proponuje odrzucenie w całości projektu przedłożenia, tylko że, między nami mówiąc, nie proponuje żadnej alternatywy. To jest wyrok na samorządy, panie pośle. Bo ta ustawa nie jest dla rządu. Ta ustawa jest dla samorządów tak naprawdę. I myśmy właśnie dlatego zdecydowali się to podjąć w tych warunkach, bo uznaliśmy, że ta ustawa jest niezbędna do normalnego funkcjonowania polskich samorządów. Nie w interesie rządu to robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pan Czerwiński mówił o tym, że premier Miller obiecał, iż w ciągu roku powstanie projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Nie moją rzeczą w tym miejscu jest bronić rządu i premiera Millera, ale bądźmy uczciwi, bo sami byliśmy w to co nieco zaangażowani i wiedzieliśmy doskonale o tym. Pierwszy projekt powstał przed tym terminem. To był jeszcze projekt ówczesnego ministra finansów pana Belki. I ten projekt był przedmiotem konsultacji odbytych w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ten projekt był i w terminie został przygotowany. Natomiast rząd nie może odpowiadać za to, kiedy projekt zostanie uchwalony. Dzisiaj mamy do czynienia z projektem, który został przedłożony Wysokiej Izbie trochę po 1,5 roku trwania kadencji. To wcale nie jest taki zły wynik, jak na polskie warunki. Zgódźmy się z tym. Natomiast, panie pośle, my sobie wyznaczyliśmy 4 miesiące na prace nad ustawą i mniej więcej tyle, zakładam, będziemy pracowali, 4–5 miesięcy, teraz można tak powiedzieć, bo niby trochę więcej czasu jest.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">To naprawdę jest wystarczający czas, żeby wszystkie ewentualne wątpliwości wyjaśnić, znaleźć rozwiązania optymalne, jednocześnie pamiętać cały czas o tym, że każda ustawa w Sejmie, prawie każda, w dziewięćdziesięciu paru procentach, to jest kompromis, który musi godzić racje różne, interesy różne i oczekiwania i aspiracje różne, a jeszcze uwzględniać możliwości w tym przypadku finansowe budżetu państwa, ale także budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Przecież pan doskonale wie, że nawet w kwestiach dotyczących ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego są bardzo wyraźne kontrowersje między wielkimi miastami, mniejszymi miastami, powiatami ziemskimi, powiatami grodzkimi, gminami wiejskimi małymi i dużymi. Stąd też myśmy przyjęli takie założenie, zresztą parę lat temu, w poprzedniej kadencji, bo Sejm zażyczył sobie mieć partnera do konsultacji projektów ustaw związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. I wymyśliliśmy sobie Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wymyśliliśmy sobie stałą reprezentację jako jedynego uprawnionego ustawowo konsultanta wszystkich naszych koncepcji czy też pomysłów rządu. Trzeba powiedzieć uczciwie, że, praktycznie rzecz biorąc, w stosunku do trzech projektów ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - a trzy były do tej pory - komisja za każdym razem wyrażała opinie pozytywne, jednocześnie wskazując na obszary nieuzgodnione i propozycje poprawek własnych.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Tak samo jest z tą ustawą. Ten tekst mamy w komisji do dyspozycji, każdy z posłów otrzymał, pan poseł Kuchciński też.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Trzeba też przyznać - wracam do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale to się wiąże z tym, o czym dzisiaj mówimy - że część z tych propozycji nieuwzględnionych przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i stronę rządową Komisja Samorządu Terytorialnego, podkomisja nadzwyczajna uwzględniła w swoich pracach. Trzy bardzo ważne kwestie: dywersyfikacja źródeł dochodów, zmniejszenie premii za łączenie się najmniejszych jednostek samorządu terytorialnego i również modyfikacja tzw. systemu janosikowego.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie mówię już o tych drobnych poprawkach. Dzisiaj mamy do czynienia z wieloma innymi, ale przecież panowie doskonale wiecie, że dzisiaj, jeżeliby policzyć wszystkie uwagi, propozycje, opinie, które wpływają do Komisji Samorządu Terytorialnego, do nas wszystkich, z całego kraju, to są tysiące różnego rodzaju rozwiązań, które się proponuje do rozważenia, do uwzględnienia w pracach. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego uwzględnić. Staramy się rozważyć każdą ewentualność i przypuszczam, że na każdy temat można dyskusję podejmować. Niestety, rozwiązania trzeba wybierać pojedyncze. Twierdzę jednak, że nawet to, co na ostatnim spotkaniu... Na konferencji wójtów, burmistrzów, prezydentów - między nami mówiąc, osób odpowiadających osobiście za kształty budżetów samorządowych, bo są to albo organy wykonawcze, albo szefowie organów wykonawczych - przedłożono kolejne propozycje do rozważenia. Przypuszczam, że my wrócimy do tego. Nie ma żadnej przeszkody, żeby przed drugim czytaniem jeszcze na posiedzeniu połączonych komisji tych kwestii nie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie mogę się, panie pośle, zgodzić z tym, co pan powiedział, że posłowie koalicji dają się manipulować urzędnikom ministerialnym. Pan wie doskonale, że tak nie jest. Jeżeliby pan powiedział, że staramy się negocjować różne rozwiązania, szukać kompromisów, to prawda. Natomiast wielokrotnie bywało tak, że zdanie posłów koalicji dzisiejszej, ale również i tej wcześniejszej, mocno się różniło do opinii strony rządowej. Wykorzystywano również to, iż Sejm ma możność podejmowania decyzji wbrew intencjom rządu. Czasem się tak zdarzało, że przyjmowano rozwiązania, które niechętnie były przyjmowane przez stronę rządową. Myślę, że naszym zadaniem jest szukanie rozwiązań najlepszych. Cieszę się, że to rozwiązanie, które wczoraj wypracowaliśmy na porannym posiedzeniu komisji, znalazło aprobatę rządu. Bez specjalnych dyskusji i kontrowersji. Myślę, że to jest rozwiązanie jednak pomimo wszystko lepsze.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie godzę się z tym, co pan poseł podejrzewa, bo też nie stwierdził pan poseł ani luk, które mogą się znaleźć w procedowanym przedłożeniu, ani też braku zgodności z konstytucją. Ta ustawa naprawdę jest prosta jak konstrukcja cepa, między nami mówiąc. Takich ustaw bardzo niewiele w Sejmie się opracowuje i uchwala. Nie wydaje mi się, żeby tutaj jakiekolwiek istotniejsze braki miały miejsce, a co do zgodności z konstytucją, to chyba żadnych wątpliwości nie można mieć.</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mówili państwo, że tempo jest ekspresowe. Mniej więcej wiemy, czemu. Ale też wiemy, że to jest konieczne i potrzebne, bo na to oczekują samorządy, przede wszystkim dlatego.</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze jakąś kwestię miałem. Mówiliście panowie o tym, iż samorządy wzywają do wstrzymania prac legislacyjnych. Oczywiście takie pojedyncze opinie wpływają, to się zgadza. Natomiast ja nie znam żadnej reprezentacji samorządu terytorialnego, która z takim wnioskiem odważyłaby się wystąpić. Bo tu nie chodzi tylko o regulacje systemowe, o których mówi się od lat, o konieczności przygotowania ustawy, która wreszcie będzie obowiązywała dłużej niż jeden rok. Tu chodzi również o zmianę sposobu zarządzania środkami finansowymi, które jednostki samorządu terytorialnego otrzymują, przekształcenie tych subwencji i dotacji w dochody własne, umożliwienie dużo bardziej samodzielnego dysponowania tymi środkami. Chodzi też o większe środki, jakie samorządy mogą na podstawie właśnie przepisów tej ustawy uzyskać. Dzisiaj mówimy o kwocie prawie 2 mld zł. To może nie są wielkie pieniądze, jeżeli się to podzieli między wszystkie samorządy, ale to, proszę państwa, jest naprawdę spora kwota. I w moim przekonaniu ani jeden ze związków, organizacji samorządu terytorialnego nie odważyłby się dzisiaj rezygnować z tej kwoty. Natomiast zewsząd, jeżeli już, to słyszymy głosy o potrzebie pilnego przygotowania takich rozstrzygnięć legislacyjnych, które będą w miarę możliwości spełniały oczekiwania samorządów terytorialnych i godziły się jednocześnie z możliwościami finansowymi państwa. Do tego będziemy zapewne zmierzać. Myślę, że tak, jak to tradycyjnie bywało zawsze w Komisji Samorządu Terytorialnego, współpracując ponad różnymi poglądami politycznymi i wzajemnymi między nami różnicami, będziemy w stanie znaleźć rozwiązania optymalne, rozwiązania takie, które będą dobrze służyć i Polsce, i polskim samorządom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł sprawozdawca, pan poseł Gintowt-Dziewałtowski zarzucił mi nierzetelność...</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Niedokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełMarekKuchciński">...postawił mi zarzut nierzetelności i twierdził, że, jak sobie przypominam, mój wniosek może spowodować czy spowoduje unicestwienie samorządów. A więc chciałbym uprzejmie...</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyrok.)</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełMarekKuchciński">...czy wyrok na samorządy. Chciałbym uprzejmie panu posłowi przedstawić, że gdy mówiłem, owszem, o dwóch projektach ustaw, to, panie ministrze, mówiłem o tym podstawowym nr 1732 o dochodach jednostek samorządu terytorialnego tylko z tego względu, że obecnie omawiany projekt ustawy, ten rzeczywiście odnoszący się wyłącznie do wskaźników, on w gruncie rzeczy jest spowodowany tą pracą i tym niedostatecznym przygotowaniem, opóźnionym i tym wszystkim, co jest złe, związanym z pracą nad tym podstawowym projektem ustawy. Gdyby go nie było bądź gdyby w marcu tego roku został zgłoszony, nie byłoby dzisiaj tego problemu. To jest, panie marszałku, główna, podstawowa przyczyna, która powoduje, że proponujemy - nawiasem mówiąc, za głosami licznych ekspertów, między innymi prof. Michała Kuleszy (ekspertyzą dysponuję), i wielu samorządów...</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto zlecił?)</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PosełMarekKuchciński">Proponowane rozwiązania są obarczone taką niepewnością, że powodują, iż jest to większe ryzyko, większa tymczasowość aniżeli przedłużenie o rok prowizorki, którą samorządy dobrze poznały i „przerobiły ją”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jako sprawozdawca, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, już zakończyliśmy dyskusję. To było sprostowanie. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych (druki nr 1822 i 2005).</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych, druk nr 1822 - to jest numer projektu w wersji rządowej i sprawozdanie z druku nr 2005. Pragnę na wstępie podziękować Konwentowi Seniorów za wprowadzenie tego punktu do porządku obrad tego posiedzenia. Lepiej późno, niż wcale. Szkoda tylko, że jest tak późno - godz. 1.40 - ale myślę, że skoro mleko się rozlało, to trzeba to mleko jakoś wypić i skończyć sprawę z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Od razu chciałbym powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że jest niezbędne, żebyśmy uchwalili tę ustawę na tym posiedzeniu. Ponieważ jest późna pora, będę się streszczać i powiem krótko w kilku zdaniach o celu tego projektu. Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych jest uszczegółowienie zasad funkcjonowania przygotowywanego systemu kwot mlecznych w Polsce oraz mechanizmów interwencyjnych na rynku mleka i przetworów mlecznych. W nowelizowanej ustawie wprowadza się niezbędne zmiany, jeśli chodzi o przydzielanie indywidualnych kwot mlecznych i administrowanie systemem kwotowania produkcji mleka przed akcesją Polski do Unii Europejskiej. Ustawa zawiera przepisy, które umożliwią Agencji Rynku Rolnego wdrożenie i administrowanie systemem kwot mlecznych przed akcesją do Unii. W celu sprawnej realizacji działań w zakresie kwotowania produkcji mleka wprowadzamy zmiany terminów przekazywania informacji, wydawania decyzji oraz rozszerzamy i uszczegóławiamy zakres przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Dlaczego ta ustawa powinna być uchwalona jak najszybciej? Otóż na wniosek rządu - i słusznie - rozszerzamy pojęcie dostawcy bezpośredniego. Obecnie zgodnie z ustawą z 6 września 2001 r., która jeszcze obowiązuje, dostawcą bezpośrednim jest: osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, prowadząca produkcję mleka w posiadanym gospodarstwie rolnym i wprowadzająca do obrotu przetwory z tego mleka przeznaczone do bezpośredniego spożycia. Natomiast propozycja rządu zmierza w tym kierunku, aby dostawcą bezpośrednim była również osoba sprzedająca mleko sąsiadowi, zakładowi pracy, nie podmiotowi skupującemu, tylko kierująca do obrotu mleko. I to jest jakby najważniejsza decyzja i najważniejsza propozycja tej ustawy, ponieważ obecnie dostawca bezpośredni, który sprzedaje mleko w myśl obowiązującej ustawy, nie może złożyć wniosku o kwotę bezpośrednią, ponieważ nie ma podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Chciałbym, żeby później pan minister potwierdził to, ale jeżeli rzeczywiście ustawa nie wejdzie w życie do 31 października, to później będzie trudno, żeby ona weszła w życie. Przypominam, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Potem po wystąpieniu klubowym zaproponuję poprawkę, aby dostawcy bezpośredni, którzy nie zdążą zgodnie z wejściem w życie tej nowelizacji złożyć wniosku o kwotę bezpośrednią, mogli go złożyć do 31 listopada 2003 r., co również proponuje się w projekcie rządowym. Wprowadza się pojęcie krajowego współczynnika przydziału indywidualnej kwoty mlecznej przeznaczonej dla dostawców bezpośrednich jako iloraz krajowej kwoty mlecznej przeznaczonej dla dostawców bezpośrednich i ilości mleka wprowadzonego do obrotu w roku referencyjnym jako mleko lub przetwory mleczne przez dostawców bezpośrednich oraz wprowadza się również pojęcie krajowego współczynnika przydziału indywidualnej kwoty mlecznej przeznaczonej dla dostawców hurtowych jako iloraz krajowej kwoty mlecznej przeznaczonej dla dostawców hurtowych i ilości mleka wprowadzonego do obrotu w roku referencyjnym przez dostawców hurtowych. Krajowe współczynniki pomogą Agencji Rynku Rolnego oraz dyrektorom oddziałów regionalnych Agencji Rynku Rolnego w podziale kwoty, czyli krajowej rezerwy, kwoty hurtowej, kwoty bezpośredniej, jak również dodatkowej rezerwy, która będzie dzielona po 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Jaka jest propozycja komisji? Komisja wydłuża termin wydania decyzji o przyznaniu indywidualnych kwot mlecznych - zarówno kwoty bezpośredniej, jak i kwoty hurtowej - do dnia 29 lutego 2004 r. Przypominam, że w obowiązującej obecnie ustawie termin jest określony do dnia 31 stycznia 2004 r. Przedłużamy zatem termin o miesiąc. Co prawda w czasie prac w komisji i w podkomisji, która została powołana do procedowania nad tą ustawą, był proponowany termin do końca marca, jednakże sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi uznała, że dzień 29 lutego 2004 r. będzie optymalnym dniem do wydania decyzji przez dyrektorów oddziałów regionalnych Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">W poszczególnych artykułach uściślamy, jaki powinien być wniosek, co powinien zawierać wniosek o przyznanie kwoty bezpośredniej, wniosek o przyznanie kwoty hurtowej, jak również terminy przekazywania przez Agencję Rynku Rolnego do poszczególnych ministerstw odpowiednich informacji, jako że to również jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Jedną z najważniejszych spraw - nie było co do tego kontrowersji - w procedowaniu nad tą ustawą było osiągnięcie konsensusu. Sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje, aby przedłużyć - i tu apeluję do pana ministra rolnictwa - termin stosowania dopłaty do mleka klasy ekstra dla rolników do dnia 31 grudnia 2006 r. Jest to bardzo ważna decyzja parlamentu, Wysokiej Izby. Może to pomóc polskim rolnikom w trudnej sytuacji, w jakiej się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Przypominam, że od 1 maja 2004 r. otwieramy nasze granice. Te 7 gr pomoże wielu gospodarstwom rolnym się utrzymać, pozwoli rolnikom nie likwidować własnych gospodarstw rolnych. Kierujemy wskazanie do Rady Ministrów, aby dopłata w wysokości 7 gr do mleka klasy ekstra była jednym z czterech wskaźników pomocy dla polskiego rolnictwa po 1 maja 2004 r. Nie jest to obligatoryjnie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Pragnę powiedzieć, Wysoka Izbo, że to jest propozycja, ponieważ Rada Ministrów nadal ma do 30 listopada każdego roku możliwość określania w projekcie budżetu państwa na rok następny, jaka to będzie kwota. Ja mówię o 7 gr i większość polskich rolników, przedstawicieli podmiotów skupujących, związków zawodowych branżowych mleczarskich mówi, że dobrze by było, gdyby to było 7 gr. Oczywiście mogłoby być więcej.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Sprawą kontrowersyjną, nad którą przez 3 tygodnie procedowaliśmy w podkomisji, jest sprawa Funduszu Promocji Mleczarstwa, zwanego funduszem - art. 3 pkt 1. Na wniosek Komisji Porozumiewawczej do Spraw Mleka i Przetworów Mlecznych, za zgodą wszystkich podmiotów skupujących, z którymi się konsultowaliśmy, jako że niektórzy posłowie reprezentują spółdzielnie mleczarskie, są prezesami tych spółdzielni, postanowiliśmy i wnosimy do Wysokiej Izby o likwidację Funduszu Promocji Mleczarstwa z dniem 1 października 2003 r. Zgodnie z przepisem przejściowym zawartym w art. 4 podmioty skupujące, które przekazywały, przypominam, 0,2 gr od każdego skupionego litra mleka na konto Agencji Rynku Rolnego, z dniem 1 października już nie będą musiały odprowadzać tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Dlaczego to zrobiliśmy? Dlatego że komisja porozumiewawcza wnosiła, że nie da się współpracować. Wręcz były stwierdzenia o blokowaniu, o nierespektowaniu planu finansowego komisji porozumiewawczej co do Funduszu Promocji Mleczarstwa, tym bardziej że na koncie Agencji Rynku Rolnego co do Funduszu Promocji Mleczarstwa jest kwota ok. 20 mln zł, która nie jest rozdysponowana.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">W związku z tym wnosimy - to jest sugestia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi skierowana do pana ministra, aby poprzez pana ministra zaapelować do prezesa Agencji Rynku Rolnego - żeby do dnia 1 maja 2004 r. rozdysponować tę kwotę, czyli promować polskie mleko, które jest bardzo dobrej jakości. Przypominam, że w niektórych województwach mleko klasy ekstra stanowi ponad 90% skupionego mleka. Tak więc nie jest prawdą to, że mleko klasy ekstra stanowi tylko 30–40% mleka. Jest to ponad 90, nawet 93% w województwie podlaskim i propozycja jest taka, ponieważ po 1 maja 2004 r. trudno będzie promować polskie mleko, ponieważ wyrazu „polski” niestety nie będziemy mogli już używać, bo tak wynika z traktatu akcesyjnego, dlatego apel, panie ministrze, do pana prezesa Agencji Rynku Rolnego, żeby jakby przyspieszyć, tym bardziej że zasady rozdysponowania tego funduszu są już ustalone przez Komisję Porozumiewawczą.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Również otrzymaliśmy podczas prac tej komisji w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi szczegółowe zasady rozdysponowania krajowej rezerwy krajowej kwoty mlecznej, czyli jest już, na podstawie art. 38 ust. 1 pkt 2 Komisja Porozumiewawcza spełniła swoją rolę, tak że dobrze by było, żeby też to przyspieszyć i myślę, że ta ustawa jest ustawą potrzebną po to, żeby nie było żadnych zgrzytów przy podziale, żeby było to w miarę obiektywnie, chociaż jeżeli chodzi o wnioski, które były przygotowane przez Agencję Rynku Rolnego, które są już, powiedziałbym na dzień dzisiejszy, na tę godzinę w 50-procentach złożone do Agencji Rynku Rolnego, troszeczkę było to niezgodne, była jakby nadinterpretacja, nadgorliwość i wielu rolników się skarżyło, jeżeli we wnioskach przedstawionych przez Agencję Rynku Rolnego, czy wnioskach dla dostawcy bezpośredniego, czy dla dostawcy hurtowego było zawarte takie stwierdzenie, że dokumenty, takie załączniki, które rolnik musi zgłosić do Agencji Rynku Rolnego, musiały mieć podpis potwierdzony za zgodność z oryginałem przez adwokata, radcę prawnego, notariusza. Jest to nadinterpretacja, a to kosztowało polskiego rolnika. Przecież gminy czy wójtowie, burmistrzowie, sekretarze mogli potwierdzić za zgodność z oryginałem, czy nakaz płatniczy, czy zaświadczenie, które rolnik posiada jako posiadacz gospodarstwa rolnego, tak że my tylko sugerujemy, że rzeczywiście Agencja Rynku Rolnego troszeczkę albo nie doczytała ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych, albo była zbyt gorliwa, a to powodowało konsekwencje dla polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Reasumując, sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi stwierdza na zasadzie konsensusu, że ta ustawa powinna być zatwierdzona i uchwalona. Jednocześnie przedkłada Wysokiej Izbie dwa wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości polega na tym, że kwoty mleczne zarówno hurtowe, jak i bezpośrednie mogą być sprzedawane lub wydzierżawiane, ale stanowisko komisji jest takie, żeby ta kwota była rozdysponowana, sprzedawana tylko w obrębie oddziału regionalnego Agencji Rynku Rolnego, tak jest w sprawozdaniu komisji, natomiast wniosek mniejszości idzie w tym kierunku, żeby kwota była zbywalna i wydzierżawiana na całym terytorium Polski. Myślę, że to jest złe podejście. Jeszcze pan poseł Mężydło będzie o tym mówił. To jest wniosek mniejszości. Komisja nie podziela tego wniosku. Drugi wniosek mniejszości, który został zgłoszony podczas prac sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to jest wniosek, w którym posłowie nie zgadzają się z art. 34 ust. 1, gdzie jakby dajemy możliwość czy przedłużamy możliwość, aby Rada Ministrów określiła dopłaty do klasy mleka ekstra dla podmiotów skupujących, i to jest wniosek mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#PosełSprawozdawcaPiotrKrutul">Tak że reasumując, dziękuję wszystkim za sprawną pracę i myślę, że dobrze, że pan marszałek skierował tę ustawę do pracy w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a nie do Komisji Europejskiej. Pragnę powiedzieć, że w przeciągu niecałego miesiąca sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprężyła się, bardzo sprawnie to zorganizowała i myślę, że Wysoka Izba na tym jeszcze posiedzeniu przegłosuje ten projekt ustawy, który jest naprawdę nowelizacją bardzo potrzebną dla polskiego rolnictwa i wszystkich rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Szczepan Skomra, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełSzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych pragnę przedstawić stosowne oświadczenie. Przepisy projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych dotyczą przede wszystkim zagadnień związanych z uszczegółowieniem zasad funkcjonowania systemu kwot mlecznych w Polsce oraz mechanizmów interwencyjnych na rynku mleka i przetworów mlecznych. Chodzi bowiem o to, aby prezes Agencji Rynku Rolnego odpowiedzialny za administrowanie systemem kwot w sposób jak najbardziej uczciwy i sprawiedliwy mógł wydać decyzję o przydziale indywidualnych kwot mlecznych, w tym również kwot dodatkowych w oparciu o krajową rezerwę krajowej kwoty mlecznej. Ze względu na konieczność złożenia przez dostawców hurtowych, jak również bezpośrednich stosownych wniosków w terminie do 31 października 2003 r., stawia to przed parlamentem wymóg pilnego uchwalenia ustawy. Takim też konsensusem zakończyły się - jak już pan przewodniczący podkomisji mówił - merytoryczne prace w podkomisji i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełSzczepanSkomra">Przyjęte rozwiązania powstały w oparciu o ustawodawstwo unijne w następującym zakresie:</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełSzczepanSkomra">1) wprowadzono do obrotu w ramach kwoty sprzedaży bezpośredniej oprócz przetworów mlecznych również mleko przeznaczone do obrotu,</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełSzczepanSkomra">2) wprowadzono w procedurze przyznawania indywidualnych kwot krajowego współczynnika przydziału indywidualnej kwoty mlecznej dla dostawców hurtowych i bezpośrednich,</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełSzczepanSkomra">3) wprowadzono wskaźnik indywidualnej reprezentatywnej zawartości tłuszczu,</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PosełSzczepanSkomra">4) określono pojęcie kwotowania, które wyraża się maksymalną ilością mleka w kilogramach o zawartości tłuszczu 3,9%, jaka może być wyprodukowana i wprowadzona do obrotu w roku kwotowym. Ilość mleka w kilogramach określa się dzieląc ilość mleka wyrażoną w litrach przez współczynnik 0,971,</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PosełSzczepanSkomra">5) określono tok postępowania w przypadku, jeżeli średnia ważona zawartość tłuszczu w skupionym mleku jest wyższa lub niższa niż indywidualna reprezentatywna zawartość tłuszczu.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PosełSzczepanSkomra">Pragnę podkreślić wagę zapisów dodatkowo wprowadzonego art. 7a, który określa wymogi i zasady funkcjonowania laboratoriów oceny tłuszczu i białka, uwzględnionego przy rozliczeniu indywidualnych kwot mlecznych oraz określenie laboratorium referencyjnego rozporządzeniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PosełSzczepanSkomra">Na uwagę zasługuje fakt, że krajową kwotę mleczną, krajową rezerwę krajowej kwoty mlecznej oraz krajowy współczynnik przydziału indywidualnej kwoty mlecznej, jak również współczynnik realokacji krajowej kwoty mlecznej dla dostawców hurtowych i bezpośrednich ustala w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw rynków rolnych. W celu skrócenia ewentualnych odwołań od decyzji w sprawie przyznania indywidualnych kwot mlecznych postanowiono w art. 6a, że odwołanie do prezesa Agencji Rynku Rolnego jest ostateczne w trybie odwołań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PosełSzczepanSkomra">Odrębnego omówienia wymagają zapisy art. 3, które likwidują funkcjonujący dotychczas Fundusz Promocji Mleczarstwa. Przypomnę, że celem tego funduszu były promocja spożycia polskich produktów mleczarskich, w szczególności wśród dzieci, młodzieży i społeczeństwa polskiego, poprawiając zdrowie obywateli i zwiększając popyt. Cele wydawały się jak najbardziej słuszne, ale taką promocję i reklamę mogliśmy prowadzić z tych własnych środków publicznych jedynie do momentu akcesji. Mając na uwadze niski stopień wykorzystania funduszu oraz niemożliwość jego swobodnego funkcjonowania po okresie akcesyjnym, postanowiono o likwidacji funduszu, a aktualne środki postanowiono wykorzystać na promocję do końca kwietnia 2004 r. według zasad ustalonych przez komisję porozumiewawczą do spraw mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#PosełSzczepanSkomra">Zasadniczej zmiany dokonano również w art. 42 pkt 1, proponując wydłużenie do końca 2006 r. dopłat do klasy ekstra dostawcom hurtowym.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#PosełSzczepanSkomra">Sojusz Lewicy Demokratycznej dogłębnie rozważał ten problem, podkreślając pozytywną rolę dopłat i wpływ na wzrost produkcji mleka najwyższej jakości, szczególnie w roku referencyjnym. I w tym zakresie ustawa spełniła założony cel.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#PosełSzczepanSkomra">Pragnę również wnieść zasadniczą poprawkę do art. 37 pkt 3 dotyczącą składu komisji porozumiewawczej, w której skład wchodzi dzisiaj 16 osób: 8 członków reprezentujących dostawców hurtowych lub bezpośrednich i 8 członków reprezentujących podmioty skupujące i zakłady przetwórcze; i zwiększyć ten skład o 2 członków reprezentujących samorząd rolniczy. Wydaje się, że obecność przedstawicieli samorządu rolniczego w komisji porozumiewawczej powinna usprawnić jej działalność. Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny SLD wnosi o pilne przejście do trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Mężydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Głównym celem omawianej nowelizacji są zmiany w systemie kwotowania produkcji mleka, polegające na wprowadzeniu do obrotu w ramach kwoty sprzedaży bezpośredniej oprócz przetworów mlecznych również mleka surowego, gdyż w ustawie matce przy rozdysponowaniu krajowej kwoty mlecznej został pominięty dostawca bezpośredni, wprowadzający mleko do obrotu. Było to poważne uchybienie, gdyż ilość mleka trafiająca bezpośrednio do obrotu w naszym kraju stanowi dość duży udział w całym rynku mleka i przetworów mlecznych, znacznie większy niż samych przetworów mlecznych bezpośrednio wprowadzanych do obrotu, których kwestia była uregulowana w pierwotnej ustawie. Z tego powodu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia tę nowelizację jako konieczną w celu bardziej sprawiedliwego podziału krajowej kwoty mlecznej, jednak z uwagi na zbyt późne zgłoszenie tego projektu i ze względu na ustawowy termin 31 października 2003 r. na składanie wniosku o przyznanie indywidualnych kwot mlecznych zarówno przez dostawców hurtowych, jak i bezpośrednich, który nie został zmieniony w przedłożeniu rządowym ani w dotychczasowym toku prac sejmowych, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość składa poprawkę zmierzającą do przesunięcia terminu składania wniosków przez dostawców bezpośrednich do dnia 31 grudnia 2003 r. Myślę, że ta propozycja spotka się z pełnym poparciem Wysokiej Izby, gdyż intencją stworzenia przez rząd tej nowelizacji było chyba objęcie indywidualnymi kwotami mlecznymi również bezpośrednich dostawców mleka surowego, a nie tylko przetworów mlecznych. Zdając sobie sprawę z terminów dalszych prac legislacyjnych nad tą ustawą, możemy stwierdzić, że data 31 grudnia wydaje się być bezpieczna i realna jeśli chodzi o uregulowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełAntoniMężydło">Omawiany projekt ustawy, poza swoim głównym celem, bardziej szczegółowo i jednoznacznie interpretuje przepisy w zakresie funkcjonowania systemów kwot mlecznych w Polsce, przydzielania indywidualnych kwot i administrowania tym systemem przez Agencję Rynku Rolnego. W nowelizacji wprowadzono na wszelki wypadek również współczynnik przydziału indywidualnych kwot mlecznych w sytuacji, gdyby krajowa kwota mleczna była mniejsza niż ilość mleka wprowadzona do obrotu w roku referencyjnym. Ze względu na uproszczenie procedur wydawania rozporządzeń zmieniono niektóre upoważnienia ustawowe Rady Ministrów na uprawnienia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Zostały również wprowadzone zmiany w zakresie działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełAntoniMężydło">Najwięcej kontrowersji i emocji w pracach podkomisji wzbudzały zmiany dotyczące podziału rezerwy krajowej kwoty mlecznej, Funduszu Promocji Mleczarstwa oraz zakresu działania Komisji Porozumiewawczej do Spraw Mleka i Przetworów Mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za likwidacją funduszu w taki sposób, jak zostało to zaproponowane w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jesteśmy również zadowoleni z innych rozwiązań kwestii spornych, które znalazły się w tym sprawozdaniu, nie możemy jednak się zgodzić na obecne brzmienie zmiany 15, dlatego zgłosiliśmy wniosek mniejszości, który zamierzamy podtrzymać, gdyż nasze rozwiązanie jest bardziej racjonalne i mniej restrykcyjne wobec polskich rolników. Czyni ono z nich właścicieli kwot mlecznych na terenie całego kraju, a nie, jak chce rząd, tylko na obszarze oddziału terenowego Agencji Rynku Rolnego. Nasza propozycja nie wymaga żadnych dodatkowych rozwiązań i nakładów informatyzacyjnych, na co powoływał się rząd, rekomendując negatywnie naszą poprawkę wysokiej komisji w pierwszym czytaniu. W celu pełnej kontroli zbywania i dzierżawienia na terenie całego kraju indywidualnych kwot mlecznych wystarczy ich zwykły monitoring centralny, który i tak musi być wykonany ze względu na kontrolę prawidłowości przyznawania kwot przez terenowe oddziały agencji i obrotu indywidualnymi kwotami mlecznymi między dostawcami.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełAntoniMężydło">Obecny zapis zmiany 15. ogranicza również swobodę gospodarczą naszych rolników w zakresie produkcji mleka. To nie rolnicy będą decydowali o tym, ile chcą na danym terenie oddziału terenowego Agencji Rynku Rolnego produkować mleka, tylko urzędnicy agencji - chyba że oddadzą swoją kwotę za darmo agencji - podczas gdy w innych regionach, gdzie warunki produkcji mleka będą korzystne, rolnicy będą mogli te kwoty swobodnie sprzedawać lub dzierżawić odpłatnie. Takie zapisy nie dadzą się pogodzić ani ze zdrowym rozsądkiem, ani z równością podmiotów gospodarczych na terenie kraju, ani z prawami rynku i mogą one w przyszłości prowadzić do patologii, jak zwykle gdy w ręce urzędników oddaje się decyzje gospodarcze, które bardzo dobrze może regulować sam rynek, jak w przypadku naszego rozwiązania, ale za zmianę 15. nie zamierzamy ginąć. Jest ona tylko naszą propozycją, którą radzimy Wysokiej Izbie przyjąć jako lepsze rozwiązanie. Naturalnie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował z oczywistych względów przeciwko 2. wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze tę nowelizację ustawy i będzie dążył do jak najszybszego jej uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czesław Cieślak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełCzesławCieślak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych dotyczy zagadnień związanych z funkcjonowaniem kwot mlecznych oraz mechanizmów interwencji przez Agencję Rynku Rolnego na rynku mleka i przetworów mlecznych. Nowelizacja ta ma charakter przejściowy, będzie obowiązywała tylko do dnia przyjęcia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełCzesławCieślak">Kwota mleczna, jaka przyznana została Polsce przez Unię Europejską, wymaga wprowadzenia systemu kwotowania produkcji mleka. Projekt nowelizacji zawiera przepisy, jakie Agencja Rynku Rolnego, odpowiedzialna za wprowadzenie i administrowanie systemem kwot mlecznych, ma wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełCzesławCieślak">Nowelizacja ustawy reguluje system przyznawania kwot dostawcom hurtowym i bezpośrednim - w oparciu o dostawy i sprzedaż w roku referencyjnym, a także, w przypadku braku dokumentów sprzedaży, wyznaczanie wielkości indywidualnych kwot mlecznych dla dostawców bezpośrednich - w oparciu o dokumentację średniej wydajności mleka od krów posiadanych w gospodarstwie, będących pod kontrolą użytkowości mlecznej.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełCzesławCieślak">Precyzuje dokumenty, jakie należy złożyć, by uzyskać kwotę mleczną, oraz określa sposoby jej dysponowania. Dotyczy to zarówno indywidualnej kwoty mlecznej, wynikającej z dostaw w roku referencyjnym, jak też przydziału limitu z krajowej rezerwy kwoty mlecznej dla dostawców hurtowych i bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełCzesławCieślak">Nowelizacja określa też interwencję na rynku mlecznym, stosowanie dopłat do zwiększenia spożycia mleka i jego przetworów w szkole oraz wprowadzenie dopłat do spożycia masła w szkołach, przedszkolach, domach pomocy społecznej itp., a także mleka odtłuszczonego w proszku i maślanki w proszku przeznaczonej do produkcji mieszanek paszowych.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PosełCzesławCieślak">Projekt nowelizacji zawiera też zmianę dotyczącą zniesienia wpłat na fundusz promocyjny, to jest opłat wnoszonych przez przetwórców mleka w wysokości 0,2 gr za 1 litr mleka, oraz zmienia zadania dla komisji porozumiewawczej.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PosełCzesławCieślak">Nowelizacja zawiera także paragraf utrzymujący do dnia 31 grudnia 2006 r. stosowanie dopłat dla dostawców hurtowych do mleka klasy ekstra w wysokości ustalanej corocznie przez Radę Ministrów. Zważywszy, że spożycie mleka i jego przetworów w Polsce odbiega znacznie od spożycia w państwach Unii Europejskiej, uznajemy, że proponowane zmiany przyczynią się do zwiększenia zarówno produkcji, jak i spożycia mleka w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PosełCzesławCieślak">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego to imieniu mam zaszczyt i przyjemność występować, zgłaszam, iż będziemy głosowali za przyjęciem proponowanej nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych (druk nr 1822). Ta nowelizacja ustawy ma na celu przyznanie kwoty hurtowej i bezpośredniej. Nie będę się może wypowiadał tak długo, jak wypowiadał się sprawozdawca komisji, natomiast przedstawię najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Jeżeli chodzi o prace nad tą ustawą, nowelizacją tej ustawy, to najwięcej kontrowersji budził zapis odnośnie do składania wniosku. Ten wniosek został zaakceptowany, że nie będzie zmieniony przy składaniu do 31 października odnośnie do przyznania kwoty mlecznej dla dostawców hurtowych i bezpośrednich. Najwięcej kontrowersji budził też fundusz promocji mleka i przetworów mlecznych. W pracach podkomisji doszliśmy do wniosku, że fundusz promocji mleka będzie z dniem wejścia do Unii Europejskiej zlikwidowany, w czasie pracy podkomisji chcieliśmy nadać temu funduszowi osobowość prawną, natomiast po nadaniu osobowości prawnej minister finansów uznał, że będzie to dodatkowy podatek wynoszący 19%. Po konsultacji z podmiotami skupującymi i komisją porozumiewawczą uznaliśmy, że taki fundusz powinien być wyjęty z rachunku Agencji Rynku Rolnego z dniem wejścia do Unii Europejskiej. Wszyscy to zaakceptowali.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełMieczysławAszkiełowicz">Bardzo cieszy, że w podkomisji nie było akcentów politycznych, chodziło tylko i wyłącznie o podjęcie decyzji, aby ta nowelizacja ustawy weszła jak najszybciej w życie i aby rolnicy mogli dostać te kwoty z dniem 29 lutego 2004 r. Mam nadzieję, że wszyscy się przychylą do tego projektu nowelizacji ustawy. Natomiast jestem przeciwny, i mój klub też, odnośnie do zgłoszenia wniosków mniejszości, dwóch wniosków, i będziemy głosować przeciwko tym dwóm wnioskom mniejszości, bo uważam, że niezasadne jest to, aby te wnioski miały rację bytu. Tak że będziemy głosować za przyjęciem nowelizacji ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krutul, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin pragnę powiedzieć, że będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z druku nr 2005, ale bez wniosków mniejszości, czyli będziemy głosować przeciwko wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełPiotrKrutul">Chciałem powiedzieć w wystąpieniu klubowym to, czego nie mogłem powiedzieć, występując jako poseł sprawozdawca, że o ile traktat negocjacyjny z Kopenhagi, gdzie kwota krajowa mleczna, mamy ok. 9 mln ton, gdzie kwota dostawców hurtowych jest to 8,5 mln ton, kwota mleczna dla dostawców bezpośrednich 464 tys. ton. O ile kwota hurtowa na dwa lata będzie zaspokajała potrzeby polskich rolników, czyli tzw. dostawców hurtowych, o tyle kwota wynegocjowana, przyjęta właściwie w Kopenhadze 464 tys. ton może być za mała. I jest pytanie, co się stanie, jeżeli rolnik nie dostanie krajowej kwoty, odnośnie do dostawców bezpośrednich, ile tej szarej strefy będzie, czy 50 tys. rolników, czy 100 tys. rolników, czy 200 tys. rolników?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełPiotrKrutul">I, panie ministrze, mam pytanie, tak żeby pana tutaj sprowokować, Jak pan się spodziewa, ile będzie odwołań od decyzji dyrektorów Agencji Rynku Rolnego co do kwot hurtowych i co do kwot bezpośrednich? Bo pragnę przypomnieć, że pierwszy podział do 29 lutego będzie na podstawie roku referencyjnego zgodnie ze wskaźnikiem, a drugi podział będzie podziałem rezerwy krajowej zgodnie z zasadami, które ustaliła już komisja porozumiewawcza, i wówczas również będą odwołania od tej decyzji. Ale jest problem, i dobrze, że jest wniosek pana posła Mężydły, żeby dostawcy bezpośredni mieli jeszcze możliwość, zgodnie z nowelizacją ustawy, o której tu mówimy, zgłoszenia czy przesunięcia terminu, ponieważ ta ustawa do końca października nie wejdzie w życie, żeby mieli czas, miesiąc czy dwa miesiące. My jako Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin proponujemy, żeby dostawcy bezpośredni mieli czas do składania wniosków do 30 listopada 2003 r., bo na dzień dzisiejszy nie ma podstawy prawnej, czyli nie ma możliwości, zgodnie z obowiązującą ustawą, żeby dostawcy.... owszem, Agencja Rynku Rolnego przyjmuje wnioski od dostawców bezpośrednich, którzy sprzedają mleko, natomiast to nie ma umocowania prawnego, dopiero ta nowelizacja daje te umocowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PosełPiotrKrutul">I mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jak będzie wyglądała dotacja do mleka klasy ekstra od 1 stycznia 2004 r. do 1 maja 2004 r.? Pan minister zna już projekt budżetu państwa na rok 2004. Czy jest zarezerwowana jakakolwiek kwota, już nie mówię na cały rok, ale od 1 stycznia 2004 r. do 1 maja 2004 r., właśnie na dopłaty mleka klasy ekstra? To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PosełPiotrKrutul">I pytanie następne. Jak pan minister spodziewa się, w którym kierunku pójdzie reforma Wspólnej Polityki Rolnej odnośnie do branży mlecznej? Bo z tego, co słyszymy od pana komisarza Franza Fischlera, Unia Europejska chce, żeby Polska zlikwidowała, czyli ograniczyła produkcję mleka, bo kwotowanie produkcji, Wysoka Izbo, polega na biurokratycznym administracyjnym ograniczaniu produkcji rolnej. To nie jest tak, że my możemy produkować mleko do woli, ponieważ za nadprodukcję rolnik będzie płacił kary i to bardzo duże, także nie będzie się kalkulować przekraczanie kwoty mlecznej, owszem, chyba że w szarej strefie. Ale pytanie, jeżeli Unia Europejska zapowiada w 2008 r. odejście od kwotowania produkcji, a my nie będziemy mieli już krów, bo powiedzmy je wyrżniemy czy rolnicy będą musieli ograniczyć produkcję, to co będzie po roku 2009, jeżeli w Polsce będzie nie 3 mln krów, ale 1,5 mln? Skąd weźmiemy wzrost produkcji? A pan poseł Cieślak wyraźnie powiedział, że spożywamy około 200 litrów mleka na osobę rocznie, a w Unii Europejskiej jest to 400 litrów, czyli spożycie mleka będzie wzrastało. Również wydajność krów będzie wzrastać, średnio jest 3800 czy 4000, ale będzie 5000, niektórzy już mają 6000 i 6500, czyli to jest naturalne, że jeżeli mamy tylko 9 mln ton, jest to prawie 2 mln ton za mało. I to należy powiedzieć, że nieprawdą jest, że nas, branży mleczarskiej, zadowala te 9 mln. Owszem zadowala na 2 do 3 lat, ale później ta kwota okaże się za mała i będziemy jako Polska importerem netto mleka z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PosełPiotrKrutul">Jeszcze tutaj, jeśli chodzi o poprawkę pana posła Mężydły odnośnie do sprzedaży. Panie ministrze, chciałbym, żeby pan powiedział odnośnie tzw. regionalizacji produkcji mleka w Polsce, czy nie ma takiego zagrożenia; jeżeli pójdziemy na możliwość sprzedaży kwoty w całej Polsce, to może być taka sytuacja, że z Podkarpacia, z Małopolski Podlasie wykupi kwotę mleczną i tam na Podkarpaciu, w Małopolsce mleczarnie będą padały, bo nie będą miały surowca, a Podlasie będzie słynęło z produkcji mleka. I myślę, że w tym kierunku, i to jest zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą, nie z projektem rządowym, już kończę, panie marszałku, ale obecnie obowiązująca ustawa mówi właśnie o regionalizacji, żeby w każdym regionie była produkcja mleka. Natomiast jeżeli nie będzie produkcji zgodnie z ustaleniem dyrektora Agencji Rynku Rolnego na poszczególne regiony, to z Agencji Rynku Rolnego przekażą tę kwotę nadprodukcji dla tej agencji regionalnej, gdzie nie ma kwoty, na takiej zasadzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PosełPiotrKrutul">Zgłaszam poprawkę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Józef Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do najważniejszych kwestii zawartych w sprawozdaniu. Przede wszystkim chciałbym podziękować podkomisji, komisji, a w szczególności przewodniczącemu panu posłowi Krutulowi, który jest również sprawozdawcą, za dogłębne przeanalizowanie projektu rządowego i przedłożenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Dwie najważniejsze kwestie, o których była mowa, do których jestem zobowiązany się odnieść, reprezentując rząd. Przede wszystkim przyjęcie zapisu dotyczącego dopłaty 7 gr do klasy ekstra do końca 2006 r. Musimy mieć świadomość, że taka decyzja oznacza rozdysponowanie kwoty zawartej w budżecie kolejnych lat do 2006 r., ok. 500 mln zł. Jeżeli przyjmiemy, że w 2006 r. całość mleka powinna być produkowana w klasie ekstra, czyli ok. 8 mld, 8 razy 7 - 560 mln zł, podejmiemy w najbliższych dniach decyzję o tym, jak będziemy rozdysponowywać budżet w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Ponadto ten system dopłat jest niezgodny z instrumentami stosowanymi we wspólnej polityce rolnej. Jest sprzeczny; nie ma takiego instrumentu we wspólnej polityce rolnej. Owszem, jeżeli na wniosek kraju członkowskiego byłoby takie wystąpienie, to kraje członkowskie mogą zgodzić się na krajowy instrument. Ale w chwili obecnej wątpliwe jest to, żeby taki wniosek uzyskał akceptację krajów członkowskich, ponieważ można domniemywać, że wprowadzenie dodatkowych dopłat - bo ta dopłata będzie miała już charakter ewidentnie dopłaty bezpośredniej - wobec tego, że istnieje inny system dopłat bezpośrednich, nie znajdzie akceptacji u pozostałych krajów członkowskich. Stąd też ten projekt zapisu jest niezgodny z aktualnym prawodawstwem, z regulacjami Unii Europejskiej. Dlatego w odniesieniu do tego zapisu nie ma akceptacji rządu i rząd będzie popierał drugi wniosek mniejszości, który zmierza do pozostawienia w ustawie niezmienionego zapisu o dopłacie do mleka w klasie ekstra.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Pan poseł sprawozdawca pytał, jakie jest stanowisko rządu, chociażby w odniesieniu do okresu do 1 maja 2004 r., czy będą stosowane dopłaty 7 gr. Koszt kontynuacji dopłat 7-groszowych do mleka w klasie ekstra jest szacowany na ok. 154 mln zł. Zgodnie z ustawą rząd ma obowiązek wydać w tym względzie rozporządzenie i takie rozporządzenie jest przygotowywane. Problem polega na tym, że trudno znaleźć w budżecie 154 mln zł; chyba że w projekcie, który został przygotowany, będzie można zastosować korektę polegającą na tym, że z innej pozycji dotyczącej wydatków na rolnictwo będziemy mogli przesunąć tę kwotę ok. 154 mln zł. Od strony merytorycznej wniosek o to, ażeby utrzymać tę dopłatę do 1 maja, jest, trzeba przyznać, zasadny, tym bardziej że okres tegorocznej suszy, w szczególności jeśli chodzi o obszary związane z produkcją mleka, produkcją pasz, które ucierpiały dość mocno. Wydawałoby się więc, że, z jednej strony, jest to zasadne, ale, z drugiej strony, wymaga to znalezienia źródeł sfinansowania. W chwili obecnej trwają nad tym prace i myślę, że w ciągu tygodnia nastąpią rozstrzygnięcia, ponieważ minister rolnictwa jest zobowiązany do przedłożenia w tym zakresie stosownego rozporządzenia. Dziś trudno mi jest powiedzieć, jaka to będzie kwota, czy to będzie 7 gr, czy to będzie 5, czy 4, czy to będzie 0. Jeśli nie znajdziemy źródeł sfinansowania w 2004 r. w ciągu 4 miesięcy, to być może będzie to zero, ale absolutnie nie ma w tym zakresie ustaleń i decyzji. Chciałbym jeszcze odnieść się do drugiej ważnej kwestii, kwestii Funduszu Promocji Mleczarstwa. Otóż w dotychczasowych zapisach jest jasna dyspozycja dla krajowej komisji porozumiewawczej, ażeby określiła szczegółowe zasady rozdysponowania tego funduszu. Problem polega na tym, że te szczegółowe zasady muszą być zgodne i z ustawą, która ustanawia ten fundusz, i z innymi przepisami prawa. W związku z tym, że krajowa komisja porozumiewawcza, która te zasady ustalała, w niektórych propozycjach nie zauważyła istniejących jednak niezgodności z prawem, a propozycje te kwestionuje również Najwyższa Izba Kontroli, powstała sytuacja, w której prezes Agencji Rynku Rolnego wstrzymał niektóre dyspozycje komisji porozumiewawczej z tej racji, że były niezgodne z prawem, tylko niektóre z nich. Generalnie trzeba powiedzieć, że po to, żeby ten fundusz promocji funkcjonował, trzeba by było wprowadzić nadzór ministra rolnictwa nad przyjmowaniem szczegółowych zasad jego rozdysponowania przede wszystkim w zakresie tego, czy te zasady są zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Generalnie muszę powiedzieć, że rząd pozytywnie ocenia funkcjonowanie tego funduszu, ponieważ chociażby promocja spożycia mleka na zasadach ogólnych, nie pod szyldem konkretnej firmy, tylko pod szyldem polskich producentów mleka, w tej chwili stosowana w moim przekonaniu jest korzystna. Spożycie mleka w Polsce jest na niskim poziomie, jednym z najniższych w Europie. Zauważył to pan poseł Cieślak w swoim wystąpieniu, tylko że pan poseł Cieślak na to chce przeznaczyć 7 gr z budżetu państwa, a nie tak jak do tej pory 0,2 gr z Funduszu Promocji Mleczarstwa. Stąd też rząd jest przeciwny likwidowaniu Funduszu Promocji Mleczarstwa. Na tym etapie procesu legislacyjnego rząd nie jest w stanie zgłosić jakiś wniosków legislacyjnych, natomiast chciałbym, już może korzystając ze swojego prawa jako również posła, poinformować, że w tym zakresie po to, żeby dać kolejną szansę komisji rolnictwa na zastanowienie się nad tym problemem, złożę wniosek poselski co do poprawki. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w dniu wczorajszym m.in. interweniował u mnie Krajowy Związek Spółdzielczości Mleczarskiej, który prosił mnie o to, ażeby podjąć w parlamencie jeszcze działania, by nie doprowadzić do likwidacji Funduszu Promocji Mleczarstwa. W tej sytuacji mam tylko i wyłącznie taką możliwość, by to zrobić jako poseł, członek tej Izby. Co do innych pytań czy kontrowersji, to jeśli chodzi o to, ile będzie odwołań, to trudno mi powiedzieć. Jeżeli ponad 300 tys. decyzji przyznających kwoty bezpośrednie i kilkadziesiąt tysięcy decyzji przyznających kwoty hurtowe będzie wydanych, to należy sądzić, że jakiś procent, jakiś margines odwołań w tym zakresie będzie. W związku z tym wydaje się, że trzeba również mieć pewien margines czasu na to, ażeby faktycznie sprawnie przeprowadzić nie tylko akcję wydawania decyzji, ale przewidzieć również możliwości czasowe na rozpatrzenie odwołań.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o Wspólną Politykę Rolną, w szczególności w zakresie regulacji rynku mleka, wszystko wskazuje na to, że regulacja w tym zakresie będzie obowiązywać co najmniej do 2013 r., jeśli chodzi o rynek. Są zmiany w zakresie regulacji rynku mleka zmierzające do obniżenia poziomu cen interwencyjnych i zrekompensowania tej utraty, można powiedzieć, korzyści finansowych dopłatami bezpośrednimi. W tym zakresie w najbliższym czasie tego typu zmiany będą, wejdą one w życie już w 2004 r. Natomiast w pozostałym zakresie po głębszych dyskusjach w Unii Europejskiej nie przewiduje się wcześniejszych niż przed rokiem 2013 zmian w regulacji rynku mleka.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">W dużej mierze losy Wspólnej Polityki Rolnej i jej instrumentów zależeć będą również od wyników negocjacji w ramach Światowej Organizacji Handlu, bo tutaj przede wszystkim decydują się losy instrumentów interwencyjnych na różnych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">I na koniec chciałbym się odnieść do pierwszego wniosku mniejszości. Były w tym zakresie również pytania, jakie jest stanowisko rządu. Stanowisko rządu jest rzeczywiście takie, jakie jest zawarte w ustawie - ażeby przemieszczanie kwot mlecznych odbywało się w ramach polityki regionalnej, a więc żeby producenci mleka mogli obracać - taki jest zapis ustawy - kwotą w ramach funkcjonowania jednego oddziału Agencji Rynku Rolnego, co się dzisiaj pokrywa z podziałem administracyjnym na województwa, oraz - co panowie posłowie podkreślali - że wtedy kiedy dany region nie będzie wykorzystywał tej swojej kwoty, można to przenieść na inny region. Zwracam uwagę na to, że to ograniczenie stosujemy tylko i wyłącznie na poziomie producentów, natomiast nie ma ograniczenia w przemieszczaniu mleka pomiędzy podmiotami skupowymi. Podmioty skupowe mogą pomiędzy regionami to mleko przemieszczać. Jest to w interesie utrzymania produkcji mleka w regionach na poziomie tożsamym z tą produkcją, jaka była w roku referencyjnym, po to by utrzymać te źródła zaopatrzenia, źródła dochodów ludności rolniczej, które do tej pory pochodziły właśnie z produkcji mlecznej.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefJerzyPilarczyk">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, uważam, że sprawozdanie przede wszystkim w sposób korzystny dla całego sektora mleczarskiego reguluje kwestie związane z wprowadzaniem regulacji rynku mleka. Natomiast oczywiście kwestie dyskusyjne znajdą rozstrzygnięcie w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę, najpierw odnosząc się do tego, co powiedział pan minister Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełPiotrKrutul">Panie ministrze, jeżeli chodzi o fundusz promocji mleczarstwa, to jest to fundusz nie pieniędzy budżetu państwa, jest to fundusz pieniędzy rolniczych, czyli każdy rolnik odprowadza 0,2 gr od litra mleka sprzedanego czy przekazanego do punktu skupu, do mleczarni. Wszyscy polscy rolnicy, powtarzam, wszyscy, zgodzili się, jednogłośnie, jest tu konsensus. Jest tu przedstawiciel komisji porozumiewawczej na sali. Ogólnopolskie Porozumienie Mleczarskie również zgadzało się co do likwidacji. Ja pytam o to, bo również miałem takie pytania. Krajowy Związek Mleczarstwa, owszem, być może niektórzy pracownicy zatrudnieni w mleczarstwie chcieliby, żeby ten fundusz... bo może coś po prostu kapnie. Rolnicy sami zadecydowali, że ten fundusz należy likwidować. Proszę bardzo, jest 20 mln zł na koncie, proszę wpłynąć na prezesa agencji. I o to apeluję jako poseł sprawozdawca i jako członek podkomisji. W czasie prac podkomisji z ust przedstawicieli komisji porozumiewawczej słyszeliśmy, cytuję, że „prezes paraliżuje prace komisji”, że „prezes Agencji Rynku Rolnego blokuje prace i fundusz promocyjny”. To są słowa członków komisji porozumiewawczej i jest apel, żeby po prostu tego nie blokować, żeby do 1 kwietnia rozdysponować tę kwotę, która jest na koncie. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o fundusz. I tu apel do pana ministra, żeby porozmawiał z ministrem rolnictwa, bo być może rząd zmieni zdanie do czasu głosowania, jeżeli chodzi o fundusz promocji. Ponieważ uważamy, że jeżeli rzeczywiście fundusz będzie potrzebny - wszyscy w podkomisji, w komisji stwierdzają, że fundusz jest potrzebny - to mleczarnie same o tym zadecydują, tak jak na przykład w Holandii. Nie trzeba tego ustawowo załatwiać, same się dogadają: słuchajcie będziemy odprowadzać 0,2 czy 0,1 czy 0,5 gr, jeżeli uznamy, że rzeczywiście ten fundusz ma być gromadzony na takiej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełPiotrKrutul">Teraz druga sprawa, jeżeli chodzi o 7 gr. Panie ministrze, no, szkoda, skoro na dzień dzisiejszy jest ustawa, która daje możliwość ustalenia przez Radę Ministrów tych 7 gr. Również pragnę powiedzieć, że nie ma w projekcie budżetu tych 150 mln zł. Natomiast druk nr 2005 zawiera opinię Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, że sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, tak że nie wiem, o czym pan minister mówił, bo to jest zgodne, przynajmniej tak napisał pan Jarosław Pietras. Tyle mniej więcej co do odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełPiotrKrutul">Chcę również powiedzieć o wnioskach, które padały właśnie podczas drugiego czytania. Jeżeli chodzi o samorząd rolniczy, była na podkomisji propozycja pana posła Mężydły o rozszerzenie samorządu rolniczego. Ale pan poseł Skomra doskonale wie, że jest to tzw. naruszanie parytetów. Skoro jest ośmiu przedstawicieli rolników, czyli przedstawicieli samorządu rolniczego, bo każdy rolnik jest w samorządzie rolniczym, to ja pytam, czy nie otworzymy puszki Pandory, bo mleczarnie powiedzą, no, skoro jest dwóch przedstawicieli, którzy brali też udział w pracach podkomisji i komisji, pan poseł Borawski, prezes, mówi, to dokooptujmy jeszcze dwóch przedstawicieli największych mleczarni. Tak że proponowałbym, panie pośle, żeby to nie było tak pod publiczkę, o, samorząd rolniczy, my jesteśmy tutaj za tym, tylko żeby to było na zasadzie konsensusu, jak do tej pory było, że skoro jest ośmiu przedstawicieli rolników i przedstawicieli branży mleczarskiej, niech tak zostanie. Bo to takie były stwierdzenia i myślę, że to należy powiedzieć, żeby oddać prawdę co do tego, co było na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego PO mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w temacie rządowego projektu ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych (druk nr 1822). Ustawa, o której mówimy, jest niezbędna w świetle naszego wstąpienia do struktur UE. Przedstawia ona kilka bardzo istotnych spraw dla polskich producentów mleka. Zasady przyznawania kwot mlecznych, interwencjonizm na rynku mleka i przetworów mlecznych - to elementy, które stracą swoją moc prawną po wejściu do UE, ale do tego momentu są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Najważniejszym moim zdaniem elementem omawianego projektu jest szczegółowo opisany sposób przyznawania kwot mlecznych. Z pewnością więcej emocji budzi rozdział rezerwy krajowej kwoty mlecznej. Ma się tym zajmować Agencja Rynku Rolnego na wniosek komisji porozumiewawczej. Trzeba mieć świadomość, że rozdzielanie rezerwy krajowej kwoty mlecznej to praktycznie rozdzielenie grantów finansowych. W założeniu ustawy Komisja Porozumiewawcza do Spraw Mleka i Przetworów Mlecznych powinna się składać z 16 członków. 8 z nich powinno reprezentować podmioty skupujące lub zakłady przetwórcze, a 8 reprezentować dostawców hurtowych lub bezpośrednich. Z mojej wiedzy wynika, że tylko dwóch członków komisji reprezentuje dostawców mleka. Są to przedstawiciele dawnych OHZ Kamienia Ząbkowickiego i Dębołęki. Pozostałe 6 osób z grupy producentów mleka jest w mniejszym lub większym stopniu powiązane z przetwórcami mleka. Jak to jest możliwe, że największy polski producent mleka, Kombinat Rolny Kietrz, mający 3200 krów dojnych, dający około 8000 litrów mleka od krowy, nie ma swojego przedstawiciela w komisji porozumiewawczej? Mówię to dlatego, że to właśnie komisja porozumiewawcza ma opiniować rozdzielanie krajowej rezerwy kwoty mlecznej. Nadmieniam, że Kombinat Rolny Kietrz w roku 2002 wybudował oborę na 1000 krów i z pewnością będzie starał się o zwiększenie kwoty mlecznej. Ja nic nie sugeruję, ale już dzisiaj zapowiadam, że trzeba bardzo dokładnie przyglądać się rozdziałom rezerwy kwoty mlecznej. Nie chciałbym, aby za pewien czas ukazała się w mediach następna notatka o nieprawidłowościach przy przyznawaniu kwot mlecznych z rozdzielonej rezerwy. Musimy pamiętać, że kwota mleczna to towar, który jest łakomym kąskiem.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Następnym elementem, gdzie podkomisja do spraw ustawy mlecznej miała wiele wątpliwości, jest Fundusz Promocji Mleczarstwa. Uważam, że rozwiązanie zaproponowane przez rząd jest lepsze niż to zaproponowane przez przedstawicieli komisji porozumiewawczej. Fundusz Promocji Mleczarstwa nie powinien mieć osobowości prawnej, jego środki finansowe powinny być gromadzone na osobnym koncie Agencji Rynku Rolnego i powinien on podlegać ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska poprze ten projekt ustawy. Namawiamy jednak komisję porozumiewawczą do owocniejszej współpracy z Agencją Rynku Rolnego i obiecujemy, że baczniej będziemy się przyglądać podziałowi rezerwy krajowej kwoty mlecznej, tylko dlatego, aby otrzymali ją tylko ci, którzy na nią zasługują, nie zaś ci, którzy mają układy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na bardzo późno porę, bo jest już za piętnaście trzecia nad ranem, swoje oświadczenia bardzo skrócę, zaznaczając, że liczne przykłady, które chciałbym podać, znajdują się w odpowiednich dokumentach i są w posiadaniu zarówno Komisji Kultury, jak również instytucji zajmujących się problematyką czy sprawami, które poruszę w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pierwsze oświadczenie w sprawie fiskalizacji działalności instytucji artystycznych. Jest w tej chwili tak, iż Unia Polskich Teatrów, stowarzyszenia dyrektorów teatrów, fundacji, stowarzyszenia twórcze, a także realizatorzy wielu przedsięwzięć artystycznych ślą protesty związane z planowaną nową formą opodatkowania nowymi stawkami podatkowymi ich instytucji. Dotyczy to także działalności gospodarczej, form spadkowych dotyczących także niektórych wytworów sztuki artystycznej itd., itd. Chodzi właśnie o proponowane zmiany w ustawie o podatku od osób prawnych, jak również zmiany innych ustaw - nie będę ich wszystkich wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Główny jednak cel mojego oświadczenia to nie tylko zwrócenie uwagi na pewien problem, który niewątpliwie w tej chwili występuje i który jest przedmiotem niezależnych obrad komisji i będzie także przedmiotem posiedzenia plenarnego, ale też na pewne elementy, które nie występują w tej dyskusji i prawdopodobnie nie wystąpią. W tej chwili chodzi głównie o wprowadzenie nowych podatków od przychodów, a nie, jak bardzo często artyści sami mówią, od zysku - nie tylko chodzi o nowe stawki podatku VAT, ale także o te interpretacje, które są związane z procesem akcesyjnym Polski i które nie znalazły się w negocjacjach z różnych, nie wiadomo jakich, powodów. W tej chwili mamy sytuację taką, że większość krajów Unii Europejskiej w traktatach akcesyjnych zawarła rozliczne uszczegółowione zastrzeżenia dotyczące poszczególnych obszarów aktywności artystycznej. Nie zrobiła tego Polska. Warto sobie uświadomić, iż dokonanie korekt właśnie w tej problematyce nie tylko jest niezbędne, ale, co jest bardzo istotne, jest możliwe. Można wrócić do tych pozostawionych części negocjacji, procesu akcesyjnego, które mogą regulować problemy właśnie wyjątków w opodatkowaniu instytucji artystycznych, a tego do tej pory nie czyniły.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Fakt obecnych propozycji podatkowych pozostawiam z jednym komentarzem. Efektem potraktowania w procesie akcesyjnym kultury jako przysłowiowego piątego koła u wozu może być deprecjacja życia kulturalnego na wiele lat. Jest jeszcze szansa, by coś w tej materii zrobić. Są możliwości uszczegółowienia tych elementów procesu akcesyjnego, które nie będą skutkowały znaczną fiskalizacją, krótko mówiąc, nie tylko życia artystycznego, ale życia instytucji artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie marszałku, mam też krótkie drugie oświadczenie; nie wiem, czy je mogę w ciągu przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PosełBogdanZdrojewski">Drugie oświadczenie dotyczy braku alternatyw dla prowadzenia wielu inwestycji po zakończeniu czasu obowiązywania regulacji dotyczących kontraktów wojewódzkich. Przejrzałem wszystkie propozycje, które w tej materii się znajdują, i muszę przyznać, że rzeczywiście te niepokoje, które są wyrażane przez niemalże wszystkie urzędy marszałkowskie - a sygnalizują one, iż efektem zakończenia obowiązywania kontraktów wojewódzkich wraz z propozycjami różnego rodzaju subsydiowania, finansowania tych inwestycji, które do tej pory znajdowały się w kontraktach wojewódzkich... te propozycje posiadają luki i wyjątki. Tak jest zazwyczaj z inwestycjami wieloletnimi z obszarów szczególnie newralgicznych, z dziedzin związanych z oświatą, kulturą i służbą zdrowia przede wszystkim. Z niepokojem oczekują urzędy marszałkowskie na te decyzje, które będą wskazywały źródła finansowania inwestycji, które do tej pory były realizowane z kontraktów wojewódzkich. By nie być gołosłownym, na koniec przytoczę tylko dwie inwestycje, które nie mają potwierdzonego finansowania w tej chwili. Są to inwestycje wybrane przypadkowo, chodzi np. o Filharmonię Łódzką i operę we Wrocławiu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra... przepraszam, dzisiaj, to jest 2 października 2003 r., do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>